1 Le mercredi 10 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, l'Accusation contre

9 Momcilo KRAJISNIK.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Monsieur Hannis, êtes-vous prêt à poursuivre l'interrogatoire

12 principal du témoin d'hier, M. Bjelobrk ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que Me

14 Stewart souhaite évoquer un point avant d'entendre le témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart.

16 M. STEWART : [interprétation] Je crois qu'il est opportun d'évoquer ce

17 point immédiatement aux Juges de la Chambre, comme j'avais précisé que je

18 le ferais auprès de l'Accusation. J'ai écrit à M. Harmon, et à M. Hannis

19 qui interrogent ce témoin, il y a moins d'une heure, après avoir examiné la

20 situation, je crois, de manière très simple, et comme je vous le présente.

21 J'ai dit que j'avais examiné la position du témoin actuel, 651, et le

22 629, qui est un témoin protégé, et que j'allais examiner en particulier

23 l'étendue et la nature du témoignage de M. Bjelobrk, y compris la

24 déclaration préalable du témoin qui a été présentée dans son intégralité

25 lors du témoignage d'hier. Je suis allé voir

1 M. Krajisnik ce matin, comme je viens de le préciser -- comme je le précise

2 maintenant, je l'ai vu tous les matins de cette semaine. Pour conclure, ce

3 n'est pas moi qui décide, bien sûr, Monsieur le Président, mais ne me

4 méprenez pas. J'en ai conclu qu'il était impossible et peu équitable envers

5 M. Krajisnik de commencer le contre-interrogatoire de M. Bjelobrk à ce

6 stade.

7 Je vais simplement terminer mon intervention, une proposition tout à

8 fait concrète que je souhaite faire, Monsieur le Président. Comme je l'ai

9 évoqué avec l'Accusation et que je le présente à la Chambre de première

10 instance, ma proposition concrète est que M. Hannis termine

11 l'interrogatoire principal de M. Bjelobrk aujourd'hui, et que nous

12 puissions, à ce moment-là, suspendre l'audience pour me permettre de

13 préparer le contre-interrogatoire du Témoin 629 demain, ce que je propose

14 de faire. Cela ne devrait pas poser des difficultés particulières que de

15 terminer le contre-interrogatoire du 629.

16 Monsieur le Président, c'est un point que j'évoque, car il s'agit d'une

17 question plus large ici parce que le témoignage de M. Bjelobrk pose un

18 certain nombre de questions que j'ai déjà évoquées ces derniers temps, sur

19 la manière dont la procédure 89(F), l'Article -- la procédure -- je

20 n'entends pas l'Article 89(F) en tant que tel, mais la procédure 89(F) et

21 telle qu'elle est appliquée. A l'origine, cette procédure était destinée à

22 accélérer l'audition des témoins en évitant une perte de temps sur des

23 points qui n'étaient véritablement pas contestés. En même temps, nous avons

24 travaillé sur une procédure pour permettre au public d'avoir une impression

25 ou de comprendre certains domaines qui n'étaient pas couverts, de façon à

1 ce que le public ait les éléments du contexte sur lequel le témoignage

2 allait porter.

3 Mais il semblerait que nous soyons -- que tout ceci se soit un petit peu

4 déplacé et qu'une application inappropriée en est faite maintenant. C'est,

5 en tout cas, ce que j'avance aujourd'hui. De façon générale, la position de

6 la Défense est la suivante : cela demande un examen attentif de la part des

7 parties de la Chambre de première instance, de façon à ce que l'on applique

8 une telle procédure de façon appropriée à l'avenir. Mais pour revenir à la

9 question plus précise du témoignage de M. Bjelobrk, je crois que c'est une

10 illustration très claire du problème.

11 Monsieur le Président, j'aimerais vous demander quelques instants

12 pour pouvoir parcourir, le plus rapidement possible, la déclaration de M.

13 Bjelobrk. J'ai du mal à prononcer son nom, mais je ne crois pas être le

14 seul. Je vais faire de mon mieux. J'aimerais simplement parcourir sa

15 déclaration et indiquer l'étendue du témoignage de M. Bjelobrk. Il s'agit

16 là d'une étendue ou d'un champ très large qui pourrait être le

17 contre-interrogatoire. Pour être tout à fait équitable envers M. Krajisnik,

18 j'aurais l'obligation d'explorer ce domaine avec M. Bjelobrk en évitant de

19 toucher à certains sujets qui sont là dans son témoignage. Parce que cela a

20 été confirmé, et on a précisé qu'il s'agissait, effectivement, de son

21 témoignage. Maintenant, cette déclaration fait partie de son témoignage.

22 Simplement j'aimerais passer sur ce point très rapidement. A

23 commencer, Monsieur le Président, par les sept ou huit premiers paragraphes

24 qui parlent du contexte politique, un mélange de faits et d'opinion. On

25 peut contester cela, mais ce que je propose c'est qu'on considère qu'il ne

1 s'agit pas de point difficile. D'ailleurs, il y a plus d'éléments que ce à

2 quoi on pourrait s'attendre.

3 Aux paragraphes 8 et 12, que l'on peut considérer comme étant des

4 paragraphes contestés, dans le sens où une grande partie de ces paragraphes

5 serait considérée comme un témoignage d'expert. Mais nous essayions, de ce

6 côté-ci, en tout cas, de notre point de vue, de ne pas être trop techniques

7 et trop difficiles en ce qui concerne ces points-là. Je suggère également

8 que, pour ces paragraphes-là, bien qu'ils soient -- qu'on puisse considérer

9 qu'il s'agit d'éléments un petit peu tendancieux, je ne suggère pas que ces

10 paragraphe soient -- constituent d'éléments essentiels de notre contre-

11 interrogatoire. Mais nous avons une grande partie qui va au-delà de ce que

12 l'on est en droit de s'attendre devant ce Tribunal -- devant cette Chambre

13 de première instance.

14 Au paragraphe 13, par exemple, il y a une description ou une

15 définition de la position du parti.

16 Au paragraphe 15, on lit la même chose qu'au paragraphe 14. Le

17 paragraphe 15 évoque la position relative des partis, les différentes

18 approches du SDA, du HDZ, d'un côté, et du SDS de l'autre. C'est

19 certainement un domaine qui mérite notre attention.

20 Au paragraphe 16, c'est assez typique. C'est un paragraphe de sa

21 déclaration qui se résume en une seule phrase : "les partis nationaux

22 souhaitaient modifier les frontières pour modifier la composition de la

23 population et déplacer une partie de la population, et ce n'est qu'après

24 cela qu'ils souhaitaient parler de la démocratie." Il y a énormément de

25 choses très importantes ici, dans ces 15 à 20 mots, bien qu'à ce stade, le

1 témoin parle des trois partis qui, par définition, incluent le SDS.

2 Ensuite, il parle, au paragraphe suivant, du SDS, et considère qu'il décrit

3 une marginalisation au plan local, par opposition à une régionalisation. Il

4 établit une comparaison avec le mouvement nationaliste en Croatie, au

5 paragraphe 19. Si cela est pertinent, je crois qu'il s'agit d'un domaine

6 qui mérite d'être exploré.

7 Il établit une différence entre la régionalisation et le séparatisme

8 national.

9 Au paragraphe 20, il parle d'une idée qui, dans son témoignage ou son

10 affirmation en tout cas, est parvenue aux échelons du pouvoir du SDA. Il y

11 a un nombre important d'allocutions qu'il ne précise pas. C'est à nous d'en

12 décider, par conséquent, d'explorer et de reconnaître ces discours qui

13 feront l'objet de notre contre-interrogatoire. Il parle, à la page suivante

14 --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, les Juges ont lu la

16 déclaration. Cela ne nous surprend pas beaucoup, et votre analyse de la

17 déclaration peut, effectivement, inclure différentes observations que vous

18 venez de faire. Je crois que nous pouvions aller jusqu'à la fin.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce matin, j'ai préparé une petite note

21 interne qui doit encore être débattue entre les Juges, concernant la

22 procédure 89(F). J'ai fait cela, car Me Loukas avait attiré notre attention

23 sur la procédure 89(F) déjà par le passé. Je suggère, par conséquent, que

24 vous nous laissiez le temps, et que les Juges pourraient, par conséquent,

25 envisager un amendement de cette procédure.

1 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je suis tout

2 à fait heureux d'entendre que vous avez pris ceci très au sérieux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette question est prise très au

4 sérieux. Par conséquent, je suggère que nous procédions de cette façon. Je

5 vois que la Chambre de première instance a parfaitement compris ce qu'a dit

6 Me Loukas. Peut-être, comme nous l'avons fait la dernière fois, peut-être

7 que la Chambre propose une procédure 89(F) sur laquelle les parties sont

8 tombées d'accord. Par conséquent, il n'était pas difficile à la Chambre de

9 première instance d'adopter cette procédure. Je ne sais pas ce qui se

10 serait passé si les parties n'étaient pas tombées d'accord, mais je crois,

11 qu'en tout cas, c'est ce que nous pouvons proposer aux parties, et demander

12 -- recueillir leur commentaire à cet effet.

13 Si vous nous le permettez, c'est la raison -- effectivement, c'est la

14 manière dont une partie de ma note traite de la manière dont une partie a

15 informé l'autre partie sur le fait que certains passages d'une déclaration

16 ne peuvent peut-être pas servir d'éléments de preuve conformément à la

17 procédure 89(F). Mais, bien sûr, le témoignage de vive voix serait

18 nécessaire pour des parties concernant des passages très particuliers de la

19 déclaration. Bien sûr, on peut inclure l'intégralité de la déclaration

20 préalable. Mais en tout cas, c'est une partie de notre --

21 M. STEWART : [interprétation] Nous ne savons pas, Monsieur le Président.

22 Puis-je proposer, Monsieur le Président, tout ce que vous avez dit jusqu'à

23 présent, avec tout le respect que je vous dois, va dans le même sens que

24 nous, notre réflexion et nos discussions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit de quelque

1 chose qui correspond à la réalité ou s'il s'agit de prendre désir pour la

2 réalité. En tout cas, c'est une question ouverte pour l'instant.

3 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, par conséquent, je

5 suggère que, soit aujourd'hui même - mais je ne sais pas si nous aurons

6 suffisamment de temps au cours des pauses suivantes, mais peut-être demain

7 - que nous pourrions traiter ce point demain.

8 M. STEWART : [interprétation] Demain, très bien, Monsieur le Président.

9 Parfois, je ne sais même pas quel jour de la semaine nous sommes. Merci,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question. Je crois que

12 vous avez dit que vous ne souhaitiez pas commencer le contre-interrogatoire

13 de M. Bjelobrk aujourd'hui. Est-ce que cela signifie pour autant que vous

14 pourriez commencer le contre-interrogatoire demain, de M. Bjelobrk ?

15 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pardonnez-moi. Je

16 crois que j'aurais dû être plus clair. Parce que -- je n'ai peut-être pas

17 été suffisamment clair, mais je crois que je sous-entendais, par ma

18 proposition pratique, que nous suspendions l'audience, et qu'à ce moment-

19 là, je pourrais entendre l'autre témoin. Cela, ce serait demain, et que M.

20 Bjelobrk -- je reconnais Monsieur le Président, j'avais cela à l'esprit, je

21 ne l'ai peut-être pas exprimé ainsi, M. Bjelobrk, à ce moment-là, pourrait

22 revenir à une autre occasion.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Cela est un peu surprenant

24 après le début de la semaine où la déclaration de M. était là à la

25 disposition de tout le monde, y compris les éléments que vous venez

1 d'évoquer, où il mélange les faits et l'opinion. Sur certains points, il

2 n'est pas très précis, et les différentes parties ont clairement indiqué, à

3 ce moment-là, qu'elles pouvaient terminer le témoin cette semaine. Donc --

4 M. STEWART : [interprétation] Puis-je faire un commentaire, Monsieur le

5 Président ? Je crois que vous posez une question tout à fait honnête, mais

6 c'est une question honnête que je pose, lorsque je vous demande si je puis

7 répondre brièvement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

9 M. STEWART : [interprétation] Pour ce qui est du calendrier, Monsieur le

10 Président, je suis confiant. Je pense que nous pourrons terminer le témoin.

11 Il s'agit, en fait, d'un calcul mathématique qui se fonde sur des

12 estimations qui semblent être assez justes. Le temps que l'Accusation

13 utiliserait pour chaque témoin me semble tout à fait raisonnable. Cela

14 rentre tout à fait dans les normes ou de ce que nous avons proposé pour le

15 contre-interrogatoire; en principe, je crois qu'il n'y a pas de difficulté

16 particulière. La difficulté se pose à propos de la question du calcul

17 arithmétique et du temps nécessaire. Il est difficile de parler en

18 substance du témoignage de M. Bjelobrk. Monsieur le Président, je veux être

19 tout à fait honnête, en autant que M. Bjelobrk est arrivé -- a été présenté

20 sur la liste. C'était un témoin qui a été présenté plutôt sur le tard, et

21 que des différents éléments que l'on peut extraire de son témoignage ont

22 été mis à notre disposition, en tout cas, tout à fait récemment, Monsieur

23 le Président. J'ai besoin de pouvoir lire tout cela cette semaine pour être

24 tout à fait honnête.

25 Monsieur le Président, ce n'est que récemment que j'ai eu l'occasion,

1 en tout cas, de me pencher sur ceci, de regarder les éléments particuliers

2 dont j'avais besoin pour mon contre-interrogatoire. M. Bjelobrk, et ce,

3 avec différentes discussions que j'ai eues avec M. Krajisnik, bien

4 évidemment. J'ai besoin d'examiner tout ceci. Je puis vous dire que ce

5 matin, nous avons pris une heure pour pouvoir couvrir tous les points qui

6 découlent de ce que M. Bjelobrk a dit. Cela peut être une procédure parfois

7 assez longue pour essayer d'arriver à comprendre le fond de tout ceci ou

8 les éléments essentiels. De plus, Monsieur le Président, d'un point de vue

9 tout à fait pratique, je note que - cela me vient à l'esprit alors que je

10 parle - que lorsqu'une déclaration - on parle d'un certain nombre de

11 documents qui sont inclus dans le témoignage du -- dans la déposition des

12 témoins, je crois qu'il faut y réfléchir. Il faut annexer peut-être la

13 déclaration. En tout cas, d'autres documents ou éléments, de façon à ce

14 qu'on puisse y lire plus facilement sans avoir à essayer de retrouver tous

15 les documents. C'est vrai qu'il s'agit d'un point un petit peu à part, mais

16 il m'a semblé utile de l'évoquer.

17 Monsieur le Président, en tout cas, voici la position de la Défense.

18 Je n'ai pas besoin de lire chaque paragraphe l'un après l'autre ou une page

19 après l'autre, mais il y a des points importants qui vont sans doute être

20 soulevés par la déclaration de M. Bjelobrk. Comme vous l'avez dit, Monsieur

21 le Président, la Chambre de première instance a une idée de la situation et

22 une idée de l'ampleur du témoignage de M. Bjelobrk. Il y a des points

23 encore très importants à évoquer eu égard aux affirmations qu'il a faites

24 et, bien sûr, à l'affirmation faite par un témoin, qui se résume en une

25 seule phrase. Je crois que cela nécessite beaucoup d'attention.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas faire de commentaires à

2 ce stade à l'égard des explications que vous avez fournies. Je vais

3 certainement le prendre en compte.

4 M. STEWART : [interprétation] Si, Monsieur le Président, vous avez des

5 commentaires à ce stade, je serais tout à fait heureux d'avoir l'occasion

6 d'être juste et équitable et de pouvoir traiter ces différents commentaires.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas réfléchi à tout ceci. Il

8 s'agit plutôt des commentaires de la Chambre de première instance que de

9 mes commentaires personnels. Par conséquent, je vais débattre de la

10 question pour savoir si vos observations requièrent un commentaire

11 quelconque de la Chambre.

12 La Défense, serait-elle disposée à commencer le contre-interrogatoire

13 du Témoin 629 ? Je ne sais pas si ce témoin est disponible.

14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il est là, il est

15 présent. J'ai expliqué à la section des Victimes et des Témoins que notre

16 enquêteur allait préparer le témoin, et je leur ai dit que nous ne pensions

17 pas l'entendre aujourd'hui. Mais je lui ai demandé d'être là, en tout cas,

18 pendant la dernière heure de l'audience aujourd'hui.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas en

20 mesure de commencer le Témoin 629, parce que j'ai essayé de voir, assez

21 tardivement, tous les éléments qui concernaient la déposition de M.

22 Bjelobrk. J'ai fait un effort conscient à cet égard, Monsieur le Président,

23 de ne pas perdre le temps de la Chambre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous dites avec beaucoup

25 de mots --

1 M. STEWART : [interprétation] Avec beaucoup de mots, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que par rapport à votre stade

3 de préparation, vous ne pourrez pas commencer le contre-interrogatoire du

4 Témoin 629. C'est l'élément qui nous importe le plus. Nous essayons de

5 réorganiser la journée d'aujourd'hui et de demain.

6 M. STEWART : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président. C'est une

7 courte explication que je vous ai fournie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. STEWART : [interprétation] Je pense que la Chambre de première instance

10 accueillerait ceci favorablement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'à ce stade-ci, nous devrions

12 poursuivre l'interrogatoire principal de M. Bjelobrk. Je souhaite inviter

13 les parties à voir s'il était possible pour elles de tomber d'accord sur

14 les éléments essentiels de la déclaration écrite de M. Bjelobrk, que

15 l'Accusation puisse réexaminer et savoir si l'ensemble de la déclaration,

16 après en avoir parlé avec la Défense, s'il est nécessaire que l'ensemble de

17 la déclaration soit utilisé comme élément de preuve. Ensuite, nous verrons

18 si nous pouvons proposer une déclaration quelque peu réduite. Si possible,

19 après que, Maître Stewart, si vous avez l'occasion de parler avec M.

20 Krajisnik encore une fois, de voir si on peut commencer le

21 contre-interrogatoire. Je demande aux parties d'envisager cette possibilité,

22 essayer de réduire cette déclaration, bien sûr, cela, à ce moment-là, ne

23 constituerait plus des éléments de preuve et requiert moins d'attention. Je

24 ne sais pas. Vous nous avez indiqué qu'une partie était peut-être moins

25 importante pour votre contre-interrogatoire. Je ne sais pas ce que

1 l'Accusation considère être les parties les plus importantes de la

2 déclaration de

3 M. Bjelobrk.

4 En tout cas, nous allons essayer de trouver une solution d'une part,

5 et essayer de diminuer ou de réduire cette décision d'autre part. Ensuite,

6 cela permettrait, effectivement, de réduire le temps de préparation du

7 contre-interrogatoire.

8 Je ne vous demande pas de répondre à la question à cet instant. C'est

9 juste une proposition que je vous fais. J'aimerais savoir si ceci est

10 quelque chose de positif ou non; sinon, la Chambre, bien sûr, devra décider

11 suite à votre requête, Maître Stewart, de retarder le contre-interrogatoire

12 de M. Bjelobrk.

13 Je ne vois pas pourquoi M. Krajisnik souhaite s'adresser à la Chambre

14 non plus.

15 M. STEWART : [interprétation] J'espère que M. Krajisnik et moi-même, en

16 tant que conseil, j'espère que cela ne le gênera pas. Je souhaite d'abord

17 terminer ce que j'avais à dire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous d'en décider --

19 M. STEWART : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de décider --

21 M. STEWART : [interprétation] -- je vais vous donner la parole pour

22 quelques instants, Monsieur le Président. Merci M. Krajisnik.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, les interprètes ne

24 vous entendent pas.

25 M. STEWART : [interprétation] Je crois que le ton de la voix indiquait

1 qu'il s'agissait d'une réponse positive.

2 Monsieur le Président, l'exercice est, en réalité, un exercice qui

3 consiste à reconnaître certains passages. C'est un exercice très important.

4 J'admets que j'ai été quelque peu surpris par l'ensemble des déclarations

5 présentées comme cela. Pour être tout à fait honnête envers M. Hannis, il

6 ne m'a pas dit qu'il allait procéder ainsi. Je ne suggère pas qu'il m'ait

7 induit en erreur d'une manière ou d'une autre, c'est simplement qu'il y a

8 deux points. Le premier point consiste à savoir si nous allons nous lancer

9 dans cet exercice et essayer de reconnaître les parties que l'Accusation

10 souhaite présenter, de quelle partie elle a véritablement besoin avant

11 d'examiner quels passages de la déclaration vont être traités en

12 application du 89(F).

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que nous allons poursuivre

14 l'interrogatoire principal du témoin. Ensuite, M. Hannis pourra se

15 concentrer sur ces passages qu'il estime très importants pour la thèse de

16 l'Accusation.

17 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaite

18 soulever un point.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. HANNIS : [interprétation] J'ai expurgé six ou sept paragraphes des 68

21 paragraphes de l'ensemble de cette déclaration. Cela représente 10 % de

22 réduction. En tout cas, en termes de nombres de paragraphes pour ce qui est

23 de la déclaration présentée au cours de l'audition de ce témoin. Il ne

24 s'agit pas de la déclaration dans son intégralité. Nous avons effacé

25 certaines parties -- biffé certaines parties avant de commencer.

1 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi. J'entendais, la déclaration

2 expurgée dans son intégralité. En tout cas, lorsque j'ai reçu la

3 déclaration expurgée, je vous remercie beaucoup de me l'avoir fournie, j'ai

4 simplement relu et parcouru ceci, et j'ai vérifié les parties qui avaient

5 été expurgées. Il y avait --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] C'est assez évident. Elles sont assez

8 évidentes ces expurgations, la plupart d'entre elles en tout cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose maintenant, la

10 question est de savoir si nous devons donner aux parties la possibilité, ou

11 laisser aux parties la possibilité de parler de la suggestion que j'ai

12 faite à ce moment-ci soit nous reprenons l'interrogatoire principal de M.

13 Bjelobrk et donner aux parties la possibilité de parler de ces points au

14 cours de la pause suivante. Monsieur Hannis, c'est ce que vous avez --

15 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Il est vrai que je penche d'un côté et de

16 l'autre, Monsieur le Président, à savoir quelle est la solution la plus

17 efficace. En premier lieu, j'avais prévu de mener mon interrogatoire

18 principal en me fondant sur l'affirmation que la déclaration expurgée

19 allait être utilisée au cours de ce témoignage. Ensuite, je me suis penché

20 sur les parties que je pensais devoir expliciter ou ces parties qui

21 seraient présentées au cours du témoignage. Je ne sais pas si nous allons

22 dans un sens ou dans un autre, je pourrais couvrir un certain nombre de

23 points.

24 D'autre part, si j'avais su de la part de M. Stewart, ce qui le

25 préoccupait, j'aurais peut-être été en mesure de lui répondre,

1 Monsieur le Président.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, un autre point que je

5 souhaite évoquer.

6 L'autre point que je souhaitais ajouter est ceci, Monsieur le Président :

7 quel que soit le résultat de cet exercice, si je dois contre-interroger ces

8 deux témoins, et tel est en substance ma position, Monsieur le Président,

9 je trouve que cela est très difficile. De toute façon, je crois qu'il faut

10 attendre le résultat de cet exercice, Monsieur le Président, et vous allez

11 nous faire part de votre position finale. Il m'est très difficile pour le

12 moment de voir comment nous allons trouver une solution à ce problème et au

13 problème de M. Bjelobrk.

14 Après ces différents échanges, si je devais procéder au

15 contre-interrogatoire de M. Bjelobrk, je ne serais pas en mesure, à ce

16 moment-là, de contre-interroger le témoin suivant. Un de ces messieurs

17 serait obligé de quitter La Haye, ou si vous voulez que je l'exprime d'une

18 façon plus simple, Monsieur le Président, en rentrant à La Haye, le

19 calendrier -- la liste de comparution de témoins prévus pour cette semaine.

20 Il y a eu un appel téléphonique. Nous avons appelé à l'aéroport la semaine

21 dernière vu que d'autres témoins vont être présentés. En tout cas, c'est

22 une explication courte qui m'a été fournie. J'ai trouvé la liste de

23 comparution de témoins, et je crois qu'il serait raisonnable, enfin d'après

24 ce que j'ai compris, il y a d'autres témoins, d'après cette conversation

25 téléphonique qui viennent. Il y a peut-être, -- c'est peut-être un problème

1 de communication.

2 Le témoin de demain est plus lourd dans le sens, d'après ce que j'ai

3 compris, des différentes conversations que j'ai eues. C'est là où nous en

4 sommes, Monsieur le Président. Je pensais que ce problème particulier,

5 celui de M. Bjelobrk était vraiment, en tout cas, un problème qui apparaît

6 tout à fait clairement maintenant que l'autre témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

8 M. STEWART : [interprétation] D'un autre côté, l'autre témoin, le Témoin

9 629 a fait l'objet d'une requête. Il souhaitait que son témoignage soit

10 admis en vertu de l'Article 92 bis, ce qu'à quoi l'Accusation a répondu.

11 Ils savent à peu près de quoi il s'agit concernant ce témoin.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais au milieu de

15 l'aéroport lorsqu'on m'a dit que le témoin venait de Kljuc. C'est tout ce

16 que sais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, je crois que c'était un

18 témoin conformément à la requête et en application du 92 bis que la Défense

19 a répondu, je crois, avant la semaine dernière, ou la semaine dernière.

20 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il y avait

21 une municipalité que nous avons inclus, qui a été débattu. Nous avons parlé

22 des faits admis. En tout cas, c'est ce qui est ressorti de la conversation.

23 Je ne sais pas quel message

24 Me Loukas a fait passer à Me Stewart.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Mais nous avons attendu de

1 rendre une décision jusqu'à ce que la Défense ait au moins la possibilité

2 d'en parler ou que les conseils aient l'occasion d'en parler entre eux. Je

3 ne comprends pas que vous soyez surpris. S'il s'agit d'une surprise ou est-

4 ce qu'il s'agit d'un effet de surprise ou non, c'est parfaitement

5 compréhensible étant donné les circonstances et ce qui est en jeu en ce

6 moment.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président. Tout ce que je disais,

8 c'est que nous avons la semaine dernière prévu un calendrier, et nous avons

9 un petit peu, c'est un -- j'ai découvert que nous avons essayé d'étirer ce

10 calendrier au mieux. Il n'y a pas beaucoup de places pour eux, il n'y a pas

11 de marge de manœuvre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune décision n'a été prise la semaine

13 dernière sur le programme. Nous avons reçu de

14 Me Loukas des consultations qu'elle avait eues avec vous.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'ai lu tout ceci, Monsieur le

16 Président. C'était plus ou moins précis étant donné les circonstances. Il

17 est tout à fait clair que la position nous a été présentée. Je suppose que

18 vous étiez à La Haye. Je n'étais pas très loin, mais ceux qui étaient à La

19 Haye, je crois que le calendrier avait été préparé et qu'il était gérable.

20 C'était en tout cas l'affirmation -- l'hypothèse que j'avais faite. Nous

21 avons estimé que le calendrier avait été -- était suffisamment serré qu'on

22 ne pouvait pas véritablement le modifier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre préfère poursuivre

24 l'interrogatoire principal de M. Bjelobrk en premier. En particulier, les

25 parties sont appelées à en parler, comme cela a été -- et comme je le

1 suggère, au cours de la pause suivante.

2 Maître Hannis, pour autant que faire se peut, essayez de garder ceci à

3 l'esprit lorsque vous reprendrez l'interrogatoire principal.

4 M. HANNIS : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président, pour les

5 besoins du calendrier. Peut-être que nous aurons d'autres éléments d'ici la

6 prochaine, en tout cas, la seconde pause. A ce moment-là, nous saurons

7 peut-être davantage si un des témoins doit rentrer à la maison.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. J'espère que nous aurons ces

9 différents éléments.

10 Madame l'Huissière, je vous demande de bien vouloir chercher

11 M. Bjelobrk et de le faire venir dans le prétoire.

12 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai oublié

13 M. Krajisnik.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, pardonnez-moi, parce

15 que c'est évidemment important que vous preniez la parole.

16 Poursuivez, Monsieur Krajisnik.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite vous remercier. Je voulais

18 simplement aider en ceci la Chambre de première instance.

19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est un témoin très important

20 que vous avez devant vous aujourd'hui, un témoin très rare en particulier

21 puisqu'il s'agit de témoins de l'Accusation. C'est la raison pour laquelle

22 j'ai fait cette proposition. C'est un témoin qui est en désaccord au plan

23 idéologique avec moi, qui n'est pas disposé à dire quoi que ce soit qui ne

24 corresponde pas à la vérité.

25 En principe, il dit toujours la vérité. Dans sa déclaration,

1 cependant, sans doute parce qu'il a oublié un certain nombre de choses, il

2 a dit un nombre très important de choses, mais qui sont erronées. Je

3 souhaite -- et lorsque je dis cela, je ressemble au témoin que nous avons

4 entendu hier. Mais j'ai des notes sténographiques. Si nous devions montrer

5 au témoin des notes sténographiques, et tel que je connais cet homme, je

6 suis sûr qu'il serait d'accord avec moi pour dire que cela n'est pas vrai,

7 et cela ne correspond pas à la vérité. C'est la raison pour laquelle je ne

8 souhaite pas raccourcir son témoignage. Je remercie Me Stewart, parce que

9 cela représente des éléments très essentiels des conflits avant la guerre.

10 Il peut confirmer beaucoup de choses et beaucoup d'éléments, bien que nous

11 n'ayons jamais été d'accord au plan idéologique. Il va dire si oui ou non,

12 il a voté en faveur de cette proposition, si les Serbes ou si les députés

13 serbes ont quitté la séance, à savoir, si la séance a été levée, à savoir,

14 s'il y avait des préparations -- des préparatifs ou non.

15 Je vous demande instamment, Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges, de ne pas accélérer les choses. Nous allons travailler de façon plus

17 productive si nous entendons ce témoin jusqu'au bout. Aux fins de défendre

18 M. Momcilo KRAJISNIK, non pas aux fins de défendre M. Momcilo KRAJISNIK,

19 mais aux fins de découvrir la vérité. Vous aurez un témoin du SDS, mais

20 vous allez peut-être dire qu'il s'agit d'un témoin partial. Ici, vous avez

21 la possibilité d'entendre deux différentes vérités, et vous verrez laquelle

22 correspond à quoi.

23 Ce matin, Me Stewart, Mme Cmeric, nous nous sommes retrouvés pendant

24 une heure. Nous n'avons pas pu beaucoup travailler au cours de cette heure-

25 là. Il y a beaucoup d'éléments qui se sont croisés, si je peux m'exprimer

1 ainsi. Par conséquent, je crois qu'il serait bon pour vous d'entendre ce

2 témoin jusqu'au bout parce que dans les documents que vous avez, vous

3 n'avez que les procès-verbaux, ceux-ci sont très courts, il s'agit de notes

4 sténographiques, il s'agit de procès-verbaux où chaque mot qui a été dit au

5 cours de la séance est indiqué. Je vous dis que ce qu'il a dit n'était pas

6 exact, lorsqu'il dit cela, il ne le fait pas exprès. Il ne souvient pas

7 tout simplement. Si vous lui montrez les documents, je suis sûr qu'il les

8 confirmera. Je pense que ceci vous permettra de comprendre le chaos qui

9 existait en Bosnie-Herzégovine.

10 Je souhaite remercier mon avocat. J'ai été autrefois président du

11 parlement, et c'était moi, autrefois, qui donnait la parole pour faire en

12 sorte qu'il puisse s'exprimer. J'ai peut-être un petit peu transgressé mes

13 droits aujourd'hui, mais je n'avais pas l'intention de le faire. Pardonnez-

14 moi, je vous remercie beaucoup.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est clair. Vous le soulignez, et

16 vous insistez sur l'importance d'un contre-interrogatoire de ce témoin,

17 d'un contre-interrogatoire entier, il s'agit simplement non seulement de

18 lui poser des questions, mais aussi, comme vous l'avez dit, de lui

19 soumettre ces notes sténographiques. Nous allons envisager cela. Nous

20 comprenons fort bien.

21 Ces notes sténographiques ont-elles été remises à l'Accusation déjà ?

22 J'entends, par là, je comprends que M. Krajisnik pense que le témoin va

23 accepter ceci aisément s'il y a des incohérences entre sa mémoire et les

24 notes sténographiques. Evidemment, c'est quelque chose qui ne pourra être

25 résolu qu'en partie au cours du témoignage, de la déposition du témoin.

1 Ceci a-t-il été présenté à l'Accusation, ces notes, j'entends ? Je vous

2 demande, Maître Stewart. Cela aurait dû être fait. Les éléments dont parle

3 M. Krajisnik à l'instant, ces notes sténographiques, je pense qu'il s'agit

4 de réunions de l'assemblée qui ont voté en faveur de cela.

5 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas pu les lire, Monsieur le

6 Président, moi-même parce qu'apparemment, elles n'existent pas en anglais

7 pour l'instant.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est clair. Quelquefois

9 même, il est préférable de le communiquer à l'Accusation à ce moment-là, et

10 de dire que vous allez présenter une version en anglais le plus rapidement

11 possible.

12 Monsieur Krajisnik, oui, vous avez la parole.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous aider ? L'Accusation a fourni

14 trois pages correspondant à une certaine session. C'est ce que l'Accusation

15 a fourni. Mais s'il y a des notes sténographiques que nos enquêteurs ont

16 obtenues directement de Bosnie-Herzégovine, de l'assemblée en Bosnie-

17 Herzégovine. Ce serait bien si la Chambre de première instance pourrait

18 regarder ceci et l'Accusation également. Bien évidemment, cela n'entre pas

19 dans mes droits, mais ce serait une bonne chose si mon avocat pouvait jeter

20 un coup d'œil sur ceci, et toutes les parties présentes. Ce serait

21 effectivement bien si chacun pouvait regarder ceci. Néanmoins, l'Accusation

22 apparemment n'a pas le document dans son intégralité, on ne lui a fourni

23 que ces trois pages.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas si c'est vrai ou si

25 l'Accusation a considéré seulement ces trois pages pertinentes.

1 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de

2 quelle partie de procès-verbal des séances de Bosnie-Herzégovine il s'agit.

3 Je sais que nous avons le procès-verbal de certaines sessions. Pour ce qui

4 est de l'assemblée du RS, nous avons une collection beaucoup plus

5 importante. Avant la pause, au mois d'octobre en 1981, je ne sais pas s'il

6 s'agit d'une collection très étendue.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous n'allons pas en parler

8 maintenant, puisque le temps passe. C'est aux parties de décider si elles

9 souhaitent inclure les dernières remarques de

10 Me Krajisnik.

11 Madame l'Huissière, veuillez faire entrer Monsieur Bjelobrk dans le

12 prétoire, s'il vous plaît.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bjelobrk.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à tous.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-nous si nous vous avons fait

17 attendre. Il s'agissait d'une question de procédure qu'il nous fallait

18 aborder avant de commencer l'audience.

19 Poursuivez.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous remarquons que le

21 témoin a apporté des éléments ou des documents avec lui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bjelobrk, je ne vois pas ce que

23 vous avez sur le bureau devant vous parce que c'est caché. Puis-je vous

24 demander, par conséquent, si vous avez des documents de les mettre de

25 côté ? Si vous souhaitez les consulter, si vous en ressentez le besoin,

1 faites-le nous savoir et demandez à pouvoir consulter ces éléments ?

2 Ensuite, nous déciderons et vous dirons si c'est approprié ou non.

3 M. HANNIS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

4 le témoin a un exemplaire de la déclaration.

5 LE TÉMOIN : BORO BJELOBRK [Reprise]

6 Interrogatoire principal par M. Hannis :

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Q. [interprétation] Je vais vous poser une question à propos du paragraphe

9 22 de votre déclaration.

10 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, pour les besoins du compte

11 rendu d'audience, Monsieur le Président, il est tout à fait clair qu'il a

12 plus d'un exemplaire de la déclaration du témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, il est fermé. Il y a

14 encore une feuille de papier qui semble être ouverte. Poursuivons.

15 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

16 Q. Vous avez parlé d'un événement qui s'est produit au sein de l'assemblée

17 et un point que votre parti souhaitait mettre à l'ordre du jour. Si vous

18 pourriez clarifier ce point un petit peu, et nous dire comment ceci a

19 fonctionné au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine en 1991 ? En

20 premier lieu, combien de députés y avait-il au niveau de l'assemblée ?

21 Avez-vous un chiffre en tête ?

22 R. Bien sûr. Je vais, pour autant que je vais parler, ou en tout cas,

23 d'après mon souvenir, je ne pense faire des erreurs très importantes. Il y

24 avait environ 240 députés, 80 % étaient députés des trois partis nationaux,

25 et les autres étaient des députés des partis d'opposition. Si je puis

1 m'exprimer ainsi.

2 Q. Lorsqu'un texte législatif ou une décision était voté par l'assemblée,

3 quel pourcentage devait être obtenu ?

4 R. C'était un système majoritaire, donc une majorité simple de 51 %

5 suffisait. Il avait quelques points en particulier qui nécessitaient une

6 majorité un peu plus importante. Pour ce qui est des questions de

7 procédure, comme l'adoption de l'ordre du jour, ou d'autres points, on

8 votait à une majorité simple.

9 Q. Il y avait, d'après ce que j'ai compris, deux organes distincts au sein

10 même de l'assemblée. Pourriez-vous nous dire quels étaient ces organes et

11 quelle différence il y avait entre ces deux organes ?

12 R. Oui. Il y avait deux chambres, quelque chose qui ressemble à un sénat

13 et à une assemblée. Il y avait une chambre haute et une chambre basse. Il y

14 avait la chambre de citoyens, une chambre des municipalités. Un député de

15 la chambre de citoyens qui était élu à partir d'une liste de son parti, et

16 pour ce qui est de la chambre des nationalités, c'était des candidats qui

17 étaient élus directement, et leurs noms et prénoms figuraient sur les deux

18 listes. Ils recevaient l'aval de leur parti politique.

19 Q. Pour ce qui est de la chambre des municipalités ?

20 R. La Chambre des municipalités avait quelque 150 députés. Je crois que

21 cela correspondait au nombre des municipalités en Bosnie-Herzégovine. Il y

22 avait un représentant par municipalité. Les mêmes ordres du jour étaient

23 discutés par les deux chambres. Pour ce qui est d'un certain nombre de

24 points, ils étaient débattus simplement par la chambre des citoyens. Un bon

25 nombre de points étaient abordés par les deux chambres. En ce qui

1 concernait les très grands débats, il y avait la possibilité d'avoir ce

2 qu'on appelait les sessions conjointes des deux chambres siégeant en même

3 temps, l'assemblée et chambre haute, et cela a eu lieu.

4 M. STEWART : [interprétation] On me dit qu'il y a un problème

5 d'interprétation. La chambre des nationalités, page 22, ligne 9. C'était la

6 chambre des municipalités d'après Mme Cmeric. La réponse est ce sont des

7 municipalités. J'ai pensé que M. Hannis n'est pas surprenant comme pour

8 probablement d'autres personnes. Finalement, nous n'avons pas le nombre

9 qu'il faut de Chambre, si un tel organe existait. La chambre des

10 nationalités.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la chambre anglaise précise les

12 interprètes notent que le témoin a utilisé l'expression une fois seulement

13 et c'était chambre des nationalités. C'est ceci qui a été mentionné par lui

14 une fois seulement.

15 M. HANNIS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Bjelobrk, juste pour être au clair. Il n'y avait que deux

17 chambres, n'est-ce pas ?

18 R. Seulement deux.

19 Q. La chambre des citoyens, la chambre des municipalités ?

20 R. Oui.

21 Q. Au paragraphe 25 de votre déclaration, si vous avez besoin de la

22 regarder, nous pouvons présenter la pièce à conviction 392 qui vous a été

23 remise. Si vous avez besoin de vérifier quelque chose --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que vous en avez

25 fini avec le paragraphe 22.

1 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Bien. Vous y retournez. Vous

3 n'aviez pas fini. Bien. Veuillez poursuivre.

4 M. HANNIS : [interprétation] Je vais commencer ma question maintenant

5 pendant que vous avez la déclaration devant vous -- pendant qu'on vous

6 l'apporte.

7 Q. Pouvez-vous décrire une procédure pré-parlementaire ? Vous avez parlé

8 de collégium de l'assemblée. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu

9 comment cela fonctionnait. Premièrement, qu'est-ce que c'était, le

10 collégium ?

11 R. Le collégium était essentiellement un organe consultatif du président

12 du parlement qui comprenait le président et le vice-président du parlement

13 et aussi les chefs des clubs de membres du parlement. S'il y avait trois

14 membres qui venaient d'un parti particulier, de tel ou tel parti, ils

15 constituaient un club et ils étaient censés parvenir à des accords sur des

16 questions d'organisation, bien que souvent, des efforts étaient déployés

17 pour parvenir à des accords politiques dans ce cadre réduit. Une partie de

18 l'atmosphère d'obstruction, dont j'ai parlé hier, était essentiellement

19 formulée au niveau de ce collégium, bien que, par la suite, les trois

20 partis nationaux se mettaient d'accord une fois que l'ordre du jour était

21 adopté, il fallait qu'il y ait accord entre les chefs des clubs de ces

22 trois partis, et on ne demandait jamais aux autres. Bien que chacun des

23 membres du parlement pouvait proposer un point particulier aux fins de le

24 faire inscrire à l'ordre du jour, dans le cas où il n'était pas déjà

25 inscrit, s'ils voulaient le voir débattre --

1 Q. Bien. En plus des trois partis nationaux, combien d'autres partis y

2 avait-il à l'assemblée BH à ce moment-là ? Est-ce qu'il était un nombre

3 suffisant pour avoir un club de députés, ou avoir un membre au collégium ?

4 R. Maintenant, je parle uniquement de mémoire. Je crois qu'il y avait

5 trois ou quatre partis. Il y avait le SDP, le parti réformiste. Je ne suis

6 pas sûr qu'il y ait eu un parti libéral qui ait eu un club de députés.

7 C'est à peu près cela. Enfin, je parle de mémoire.

8 Q. Je voudrais maintenant qu'on en revienne au paragraphe 22 de la

9 déclaration. Hier, vous nous avez dit que ce point particulier que votre

10 parti essayait de faire inscrire à l'ordre du jour avait trait à ce

11 principe selon lequel il y avait cette question d'équidistance par rapport

12 à la position de la Bosnie avec la Croatie d'un côté, et la Serbie de

13 l'autre. Est-ce exact ?

14 R. Oui. Jusqu'à l'été 1991, il y a eu une série d'entretiens qui ont eu

15 lieu entre les présidents des républiques. Notre proposition présentée au

16 parlement était motivée par le fait qu'il y avait eu cette rupture pour

17 avoir une réunion des présidents des républiques. Nous voulions offrir une

18 solution qui pourrait conduire à un compromis et à un dénouement

19 démocratique. Nous avions proposé toute une série de positions qui

20 permettraient de définir la position de la Bosnie-Herzégovine dans ces

21 négociations.

22 Q. Le premier pas pour obtenir quelque chose, c'était de faire en sorte

23 que l'assemblée puisse l'inscrire à son ordre du jour. Est-ce exact ?

24 R. Oui, bien sûr. L'auteur officiel d'une proposition d'inscription à

25 l'ordre du jour de l'assemblée, c'était le président de l'assemblée qui

1 était l'auteur officiellement. Ceci était conforme aux règlements

2 intérieurs, aux règles de procédure, de sorte que le président de

3 l'assemblée devait recevoir d'abord ces propositions. Nous avions présenté

4 notre proposition pour que ce type de document soit placé à l'ordre du jour

5 de l'assemblée.

6 Q. Une fois que c'était présenté au président, que ce passait-il par la

7 suite ? Est-ce que cela dépendait simplement de lui, ou est-ce qu'il

8 fallait qu'il y ait un vote par la suite d'un groupe plus nombreux ?

9 Comment est-ce que cela fonctionnait ?

10 R. Non, non. Le président était la personne qui présentait officiellement

11 la proposition, et les membres du parlement votaient sur cette proposition.

12 Dans l'intervalle, il pouvait y avoir des amendements par des interventions

13 d'autres députés, d'autres membres du parlement. En définitive, le

14 président du parlement avait le droit de présenter des propositions, mais

15 tous les députés ou membres du parlement avaient le même droit pendant que

16 la session en était encore au stade liminaire de son ouverture. Il

17 s'agissait d'une proposition du SDP, cette proposition a été acceptée, à

18 l'époque, par le président. Elle a été débattue. Toutefois, lorsque le

19 débat a commencé sur le point de savoir si elle bénéficierait de l'appui ou

20 non des députés, c'est à ce moment-là que l'on a rencontré des obstacles.

21 Q. Quels obstacles avez-vous rencontrés ? Que s'est-il passé ?

22 R. Au cours de cette polémique, pour dire les choses brièvement, pour

23 savoir si notre proposition serait débattue ou non, pour inscription à

24 l'ordre du jour, les députés, membres du parlement du SDS ont quitté la

25 salle. Après un très long débat, un débat très désagréable à mon avis, M.

1 Krajisnik est resté et il a présidé la séance, et il a aussi voté en faveur

2 d'inscrire cette proposition à l'ordre du jour, contrairement à tous les

3 autres membres, tous les autres députés du SDS. Quand finalement la

4 question a été débattue, il y a eu pratiquement un quorum. Le nombre de

5 personnes présentes équivalait un quorum. Tous les membres du parlement qui

6 étaient présents à ce moment-là, c'était le nombre qui était nécessaire

7 pour pouvoir adopter la proposition.

8 Mais pour finir, M. Krajisnik a été le seul qui a voté contre la

9 proposition, tandis que tous les autres membres du parlement avaient voté

10 pour cette proposition. C'était très désagréable, si je peux dire les

11 choses ainsi, pour une raison très simple, parce que s'il y a une

12 manifestation politique qui est prévue par les députés du SDS, lorsqu'ils

13 sont sortis, M. Krajisnik est resté. En revanche, il était naturel que nous

14 nous soyons attendu à ce qu'il y ait un débat démocratique des différents

15 points de vue sur la question. Toutefois, il savait qu'il était la seule

16 voix qui restait qui pouvait faire pencher la balance. C'est bien ce qui

17 s'est passé pour finir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser quelques

19 questions sur ce point du paragraphe 22. Dans votre déclaration, et aussi

20 dans votre déposition, vous nous avez expliqué que M. Krajisnik avait fait

21 de l'obstruction. Voici quelques questions. Est-ce que vous considérez que

22 le fait que M. Krajisnik n'ait pas quitté la séance de l'assemblée et qu'il

23 soit resté comme étant un acte d'obstruction ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne considère pas tel. En tant que

25 député, il a rempli son devoir et en tant que président de l'assemblée de

1 façon très correcte. Il a maintenu l'ordre de l'assemblée et l'a amené à

2 respecter le règlement intérieur en se tenant à l'ordre du jour, et cetera.

3 Toutefois --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Question suivante : à

5 votre avis, est-ce que M. Krajisnik aurait dû voter contre le fait

6 d'adopter, à l'ordre du jour, ce point ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si la position de tous les membres du

8 parlement de ce club était celle-là, à ce moment-là, il était tout à fait

9 naturel qu'il ne soit pas d'accord comme les autres. Le fait qu'il soit

10 resté en séance veut dire que c'était une manipulation. C'était ma façon de

11 voir les choses.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il avait bloqué l'adoption de ce point

13 à l'ordre du jour, est-ce que vous auriez considéré que son attitude était

14 une contribution au processus démocratique au sein de l'assemblée ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il l'avait bloqué, je n'aurais pas considéré

16 que c'était une contribution à un processus démocratique, parce que je ne

17 pense pas que d'arrêter un débat démocratique puisse être considéré comme

18 un acte démocratique. C'est tout à fait illogique. Il est primus inter

19 pares, et aussi membre du club des députés du SDS, et ils définissent leur

20 position en se levant et en sortant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question suivante est : est-ce que

22 vous vous seriez attendu à ce que M. Krajisnik, qui était membre du SDS,

23 vous seriez attendu à ce qu'il ait voté en faveur d'une proposition qui

24 faisait l'objet d'une opposition de la part du SDS ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'y attendais pas. A aucun moment,

1 je ne m'y suis attendu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez envisagé la

3 possibilité que la responsabilité de M. Krajisnik, en tant que président de

4 l'assemblée, aurait pu être d'avis qu'il ne convenait pas pour lui de

5 bloquer un point qui devait être inscrit à l'ordre du jour, empêchant ainsi

6 qu'il soit débattu par la suite au sein de l'assemblée; et en même temps,

7 en tant que membre du SDS, il convenait qu'il ne vote pas en faveur, après

8 les débats qui auraient eu lieu au sein de l'assemblée sur cette question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris ce que vous venez de

10 dire, je considère que, s'il y a procédure démocratique, tout président

11 d'une assemblée, qui est membre d'un parlement, devrait permettre qu'un

12 débat démocratique s'instaure. Bien entendu, il est naturel qu'à la fin

13 d'un débat, chaque membre du parlement puisse voter en faveur ou contre une

14 proposition, ceci dépendant de la position qu'il veut prendre, de son point

15 de vue. Mais ceci a constitué une manipulation, du point de vue de savoir

16 qu'est-ce qui devait être inscrit à l'ordre du jour ou non, parce que les

17 affiliés politiques de M. Krajisnik avaient quitté la séance à un moment où

18 une décision allait être prise concernant l'ordre du jour.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que l'issue aurait été

20 différente s'ils étaient restés et s'ils avaient voté contre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis certain que le résultat n'aurait pas

22 été différent. Mais ce n'est pas la question. Tout au moins, nous aurions

23 eu un débat démocratique, nous aurions pu dire ce que nous pensions, et

24 nous aurions pu entendre différentes opinions, et probablement, aller un

25 pas plus loin. Mais lorsque l'on quitte une salle où des décisions

1 démocratiques doivent être prises, à ce moment-là, il n'est pas plus

2 possible de faire un pas, quel qu'il soit, et de progresser en quoi que ce

3 soit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien que votre

5 point de vue aussi est que vous auriez apprécié de pouvoir entendre les

6 positions des membres qui ont quitté l'assemblée, de façon à pouvoir

7 contribuer à un débat démocratique ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, parce que le public en général, la

9 communauté, aurait pu entendre l'opinion de tout un chacun, et que tous les

10 membres du parlement auraient eu à prendre quelque chose en considération

11 en discutant de la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez estimé que le fait que le SDS

13 quitte l'assemblée lors de cette séance, c'était une manipulation d'un

14 débat démocratique. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous vouliez dire

15 par votre déposition ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais avant tout, ce que le président de

17 l'assemblée a fait, c'était une manipulation, parce qu'il avait là deux

18 casquettes, il avait deux qualités. Il était président de l'assemblée, et

19 il la présidait en vertu des règles de l'assemblée. Mais en tant que membre

20 du club, avec ses autres collègues, il était un député du SDS, et il

21 portait, en fait, deux casquettes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous voulez dire

23 qu'il aurait dû partir ou qu'il aurait dû rester avec les autres ou qu'eux

24 auraient dû partir avec les autres ou n'auraient pas dû rester ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous auraient dû rester et prendre part au

1 débat.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends que vous blâmiez les

3 autres représentants d'avoir quitté la séance de l'assemblée.

4 Ma question suivante sera celle-ci : est-ce que M. Krajisnik aurait

5 été en mesure de les faire rester en séance ? En avait-il le pouvoir ?

6 Avait-il des compétences ou des moyens de les empêcher de partir ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de compétences particulières,

8 du point de vue du règlement intérieur au sein d'un club de députés, je ne

9 crois pas qu'il y ait des compétences particulières ou un pouvoir

10 quelconque que l'un puisse avoir à l'égard d'un autre. Mais je pars d'abord

11 de l'autorité du président de l'assemblée en tant que tel, et d'autre part,

12 sur l'autorité de certains des dirigeants du SDS. Je les tiens pour

13 responsables et je pense qu'ils auraient dû, eux-mêmes, considérer qu'ils

14 étaient responsables, afin de s'assurer qu'un débat démocratique aurait

15 bien lieu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un fait quelconque que vous

17 ayez à l'esprit, ou dont vous ayez connaissance, qui puisse démontrer que

18 M. Krajisnik encourageait des membres du SDS à s'en aller ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'en sais rien, parce que les réunions

20 du club avaient normalement lieu à huis clos. Je ne sais pas ce qui s'y

21 déroulait. Mais il y a d'autres faits qui peuvent corroborer ce que je

22 viens de dire. Le public en général -- le grand public faisait dans

23 commentaires sur les intervalles fréquents qui séparaient les séances de

24 l'assemblée. C'était également parfois ironique, en disant qu'elles

25 semblaient que l'ensemble de l'assemblée était fait d'intermèdes,

1 d'entractes. Ces intermèdes étaient des instruments qui permettaient de

2 ralentir les débats à l'assemblée d'une part, et de présenter ou d'évoquer

3 de nouvelles questions qui permettaient de compliquer davantage encore la

4 situation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ceux-ci sont des commentaires

6 de caractère général. Je souhaiterais d'abord que l'on se concentre sur

7 l'exemple, et si nécessaire, nous pourrions, à ce moment-là, examiner

8 d'autres aspects.

9 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit, à savoir que les

10 membres du SDS auraient dû rester en séance à l'assemblée, parce que leur

11 contribution à un débat démocratique était nécessaire pour qu'il y ait

12 véritablement exercice de fonction démocratique ? C'est le premier élément.

13 Est-ce que je comprends également bien ce que vous dites dans votre

14 déposition, si je dis que M. Krajisnik n'avait pas le pouvoir d'empêcher

15 les autres représentants du SDS de partir ? Est-ce que, jusqu'à présent,

16 j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre déposition ? Je passerai

17 au point suivant lorsque vous aurez répondu à cette question.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, Monsieur le Président,

19 vous m'avez bien compris. Deuxièmement, je n'ai pas connaissance d'un

20 pouvoir particulier qu'aurait eu M. Krajisnik, autre que ceux qui sont

21 inhérents à la fonction de président d'une assemblée.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien,

23 d'après l'ensemble de vos réponses, que vous seriez attendu que M.

24 Krajisnik use de son influence afin d'empêcher les représentants du SDS de

25 quitter la séance ? Est-ce que c'est cela que vous auriez escompté de lui,

1 à ce moment-là ? Est-ce que c'est cela qui vous aurait paru une mesure sage

2 qu'aurait dû prendre le président de l'assemblée ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce à quoi on s'attendait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 22 de la

5 déclaration, vous parlez d'un exemple de l'exercice de son autorité. Vous

6 le décrivez comme étant de l'obstruction. Est-ce que je vous comprends

7 bien ? Est-ce que l'obstruction dont M. Krajisnik aurait fait preuve ici

8 consistait à ne pas prendre, comme vous pensiez qu'il aurait été sage de le

9 faire, comme position d'encourager les membres du SDS -- les représentants

10 du SDS à rester à la séance de l'assemblée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Monsieur Bjelobrk -- je voudrais maintenant présenter une

16 conversation enregistrée à M. Bjelobrk. Si on pouvait lui attribuer le

17 numéro de pièce à conviction suivante. Il s'agit d'une conversation qui est

18 datée du 28 juin 1991, et c'est celle que Monsieur Bjelobrk a entendue

19 lorsqu'il a préparé la déposition qu'il fait aujourd'hui. Monsieur le

20 Président, j'ai l'intention de présenter trois tronçons différents de

21 l'ensemble de la conversation. Pour les interprètes, le premier segment

22 commence à la page 1 du texte anglais, dans la deuxième case en commençant

23 au bas de la page, où M. Karadzic est en train de parler. Dans la version

24 en B/C/S, cela commence à la page 1, approximativement à mi-page. C'est la

25 première grande case, à la page 1. M. Karadzic parle. Est-ce que -- ceci

1 dure à peu près une minute.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons déjà les numéros ?

3 Est-ce qu'on a déjà présenté ou fait entendre ceci, ou c'est la première

4 fois ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Ceci est la première fois, Monsieur le

6 Président. Je propose que l'ensemble du ruban -- de la bande ait un numéro,

7 et je voudrais simplement en faire entendre ces parties.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites -- la bande, vous

9 l'avez reçue sous la forme d'un CD-ROM ou autrement ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est un CD-ROM. Il va recevoir un

12 numéro, et il y a différentes parties, disons A, B et C, qui seront ajoutés

13 pour chaque partie. Ensuite, la traduction portera le numéro A.1, et le

14 numéro B.1 pour la traduction en anglais.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Juste pour le compte rendu, avant que

16 je commence à numéroter, je voudrais être bien au clair. Vous avez dit --

17 M. HANNIS : [interprétation] Il faudrait qu'il y ait une version anglaise

18 et une version en B/C/S.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien.

20 M. HANNIS : [interprétation] L'anglais, je suppose, sera B.1, Monsieur le

21 Président.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

23 M. HANNIS : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le numéro complet ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro complet sera 3 -- P395.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La première partie qu'on fera

2 entendre sera le P395A, et A.1 pour la traduction en anglais. Veuillez le

3 faire entendre.

4 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

5 [Diffusion de cassette audio]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Radovan KARADZIC : Non, hier, nous sommes sortis du parlement. Nous

8 avons remporté une grande victoire hier, oui, effectivement. Ce que nos

9 représentants ont fait hier concernant les questions de la Yougoslavie, de

10 la constitutionalité et des droits, c'était -- le SDA, et ils étaient sans

11 parole. Il n'y avait que trois de leurs représentants qui ont pris la

12 parole. Le HDZ s'était légitimé et ils ont demandé la reconnaissance de la

13 Slovénie et de la Croatie. Ils ont fait d'autres propositions insensées de

14 ce genre. Nous étions à la tête et, ensuite, ce fax est arrivé. Ils nous

15 ont informé de lui. C'est un fou, effectivement.

16 Slobodan MILOSEVIC : Oui, d'accord, mais vous devriez dire que cela

17 ne veut rien dire et --

18 Radovan KARADZIC : Non. Nous avons dit que c'était seulement dans le

19 cas du démantèlement du système constitutionnel. Pour autant que la

20 constitution existe, nous allons la respecter et nous serons les derniers à

21 la violer.

22 Slobodan MILOSEVIC : Oui, oui.

23 Radovan KARADZIC : C'est de cette façon-là que nous avons mené la chose,

24 même si --

25 Slobodan MILOSEVIC : Et pourquoi est-ce que vous avez interrompu ?

1 Radovan KARADZIC : Et bien, nous nous sommes interrompus parce que la

2 coalition a essayé d'imposer leurs propres idées. Ils ne voulaient pas se

3 déclarer concernant la Slovénie et la Croatie, ou exposer leur point de

4 vue. Krajisnik leur a tendu un piège, car indépendamment du fait --

5 n'importe comment ils auraient voté, cela ne leur aurait pas convenu, et

6 s'ils l'avaient condamné, cela aurait causé des difficultés quant à leur

7 coalition, et s'ils ne l'avaient pas condamné, à ce moment-là, ils auraient

8 rencontré des problèmes concernant tout le tout. Izetbegovic, en fait,

9 avait ces six propositions, de façon très intelligente. Mais c'est un

10 avocat. C'est un avocat qui avait dit que les choses étaient simples, mais

11 néanmoins, qui était encore dans la légalité.

12 Slobodan MILOSEVIC : Oui.

13 Radovan KARADZIC : Ensuite, notre représentant se sont -- ont pris la

14 parole, et sa proposition a été rejetée. Il a perdu un vote. Il a perdu un

15 vote.

16 Slobodan MILOSEVIC : C'est très étrange que seul un représentant a

17 voté, et les autres.

18 Radovan KARADZIC : Oui, oui. Les réformistes ont voté également, mais

19 ils se sont abstenus. Et bien, non, Krajisnik a fait une proposition très

20 intelligente, conformément à la question qui lui aurait été posée, et en

21 accord avec la proposition qui a été formulée. Cela a été formulé comme

22 oui, et ensuite, il avait 121.0. C'est de cela qu'il avait besoin."

23 [Fin de la diffusion de cassette audio]

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Monsieur Bjelobrk, est-ce que vous pourriez nous dire si cela se

1 rapporte aux événements qui parlaient de cette occasion ?

2 R. Oui, cela fait référence à cet événement en particulier.

3 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

4 voulez que l'on poursuive l'audience de la prochaine conversation

5 interceptée ou est-ce que vous voulez prendre la pause ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons prendre la pause à 4

7 heures moins le quart.

8 M. HANNIS : [interprétation] En langue anglaise, c'est ce qui commence à la

9 page 3 de la traduction en langue anglaise. C'est la partie qui a été

10 surlignée. Alors que pour le B/C/S, cela commence à la page 3, et c'est le

11 sixième carré à partir du haut. En fait, je me suis trompé -- c'est la page

12 3, c'est la sixième case. C'est la partie où M. Karadzic prend la parole.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est surligné en gris. Bien. En

14 fait, nous n'avons pas besoin de compter, puisque c'est surligné en gris.

15 Veuillez poursuivre.

16 [Diffusion de cassette audio]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Radovan KARADZIC : Le moratoire de Markovic n'a pas été accepté hier

19 soir. Si nous avions été restés un peu plus longtemps, cela aurait peut-

20 être pu être accepté. Mais je ne sais pas s'il était bon.

21 Slobodan MILOSEVIC : Oui.

22 Radovan KARADZIC : Et bien, nous avons quitté un peu plus tôt à cause

23 de nos choses et parce qu'ils ne s'étaient pas déclarés. Nous avons laissé

24 les réformistes tout seuls. Ensuite, les réformistes se sont insurgés et

25 ils ont quitté aussi. Ensuite, il n'y avait que le SDA et le HDZ qui

1 étaient restés, et les communistes ont quitté également ce matin. Ils ont

2 quitté tous. Ils avaient quitté tôt, en fait, hier matin. Et maintenant,

3 nous avons la fin de semaine -- et la coalition, de toute façon, ils sont

4 tout seuls.

5 Slobodan MILOSEVIC : Et bien, ils peuvent s'asseoir.

6 Radovan KARADZIC : Oui. Non, non. En fait, pas maintenant. Ce n'est

7 plus possible. Nous avons essayé de dicter si nous allons revenir -- nous

8 allons leur imposer de revenir au parlement ou non.

9 Slobodan MILOSEVIC : Oui, oui.

10 Radovan KARADZIC : Et Krajisnik a été très clair, n'est-ce pas ?

11 C'était un héros de la Bosnie. C'était à la télévision. Il a littéralement

12 tenu le parlement dans ses mains.

13 Slobodan MILOSEVIC : Oui, oui, parfaitement. Et bien que le pays

14 aille se faire foutre, car ce pays n'aura pas la Bosnie.

15 Radovan KARADZIC : Oui, oui. Le pays ne peut pas poursuivre sans la

16 Bosnie.

17 Slobodan MILOSEVIC : [rire] Nous ne pouvons pas poursuivre sans la

18 Bosnie.

19 Radovan KARADZIC : Nous n'allons pas laisser ces choses se développer

20 de cette façon-là."

21 [Fin de la diffusion de cassette audio]

22 M. HANNIS : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

1 Hannis.

2 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Bjelobrk, dites-nous, est-ce que vous savez qu'est-ce que

4 Markovic -- quel était ce moratoire de Markovic ?

5 R. Je ne me souviens pas exactement que représentait ce moratoire.

6 Q. Merci. La dernière séquence que je souhaite vous faire passer en

7 anglais, elle commence à la page 6, et en B/C/S, elle commence également

8 sur la page 6. Il s'agit d'une séquence qui dure environ une minute,

9 Monsieur le Président.

10 [Diffusion de cassette audio]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Slobodan MILOSEVIC : Qu'est-ce que nous allons faire des homes de

13 Durakovic?

14 Radovan KARADZIC : Et bien, ils sont complètement désespérés.

15 Slobodan MILOSEVIC: Est-ce qu'ils ont voté pour les propositions

16 d'Izetbegovic ?

17 Radovan KARADZIC: Non. Ils ont quitté hier matin.

18 Slobodan MILOSEVIC: Oui.

19 Radovan KARADZIC: Parce qu'ils voulaient imposer une résolution sur

20 l'indivisibilité de la Bosnie.

21 Slobodan MILOSEVIC: Oui.

22 Radovan KARADZIC: C'est un contexte -- il n'y a pas de contexte dans cela.

23 Slobodan MILOSEVIC: Oui, oui. Il voulait recueillir quelques points, pas

24 l'heure était mal choisie.

25 Radovan KARADZIC: Oui, oui. Effectivement. C'est ce qu'ils voulaient, mais

1 nous avons joué un jeu extraordinaire et Krajisnik a levé la séance, et il

2 a dit que le plus petit club de deux représentants est important pour lui,

3 et qu'il ne travaillerait pas si -- le parlement allait décider s'ils

4 allaient continuer sans la présence d'un parti.

5 Slobodan MILOSEVIC : Oui, oui.

6 Radovan KARADZIC: Bien, de cette façon-là, nous sommes en train de gagner

7 du temps, dans le sens où lorsque nous quitterons la session, elle devrait

8 être suspendue de lever.

9 Slobodan MILOSEVIC : Oui, oui.

10 Radovan KARADZIC: Et bien, je crois que cela pourra être accepté sous la

11 condition qu'il a déclaré en public qu'il allait se plier à la

12 constitution.

13 Slobodan MILOSEVIC: Oui, oui. J'essayerais de faire adopter cela."

14 [Fin de la diffusion de cassette audio]

15 M. HANNIS : [interprétation]

16 Q. Monsieur Bjelobrk, pourriez-vous me dire de qu'il s'agit, de

17 Durakovic ? Qui est cette personne que l'on avait dans ce texte ?

18 R. Durakovic est le président du parti dont j'ai été membre, et je suis

19 l'un de ces hajduks, tels que mentionné ici dans ce transcript.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter la

21 dernière partie de votre réponse ? Les interprètes ne vous ont pas bien

22 entendu.

23 R. Durakovic est le président du parti dont j'ai été membre à l'époque. Je

24 suis l'un de ces hajduks, comme il a été mentionné dans le transcript.

25 Q. Monsieur Bjelobrk, vous avez été membre de l'assemblée. Est-ce que vous

1 aviez pu vous former une opinion quant à

2 M. Krajisnik, qui était le président de l'assemblée, à savoir, s'il avait

3 la possibilité d'avoir une influence quelconque sur les membres de son

4 parti, c'est-à-dire, pouvait-il influencer les membres de son parti ?

5 Simplement répondez par un oui ou par un non.

6 R. Oui.

7 Q. Quelle était votre opinion sur le sujet ?

8 R. Le président d'une assemblée a la responsabilité principale de

9 s'assurer que l'assemblée fonctionne, et qu'elle fonctionne complètement, y

10 compris de résoudre toutes ces difficultés, tel par exemple, de faire en

11 sorte que certains membres puissent se retirer pour une heure ou deux à

12 moins que les choses ne puissent être résolues immédiatement. C'est la

13 façon dont on fonctionnait selon le procès-verbal.

14 Q. Est-ce que vous avez une opinion concernant sa compréhension des

15 règlements, des procédures parlementaires, et de toutes ces questions

16 reliées à son travail en tant que président de l'assemblée ?

17 R. Je crois qu'il connaissait très bien le travail, qu'il faisait très

18 bien son travail. Il connaissait très bien les règlements.

19 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais une autre

20 conversation interceptée que je souhaiterais faire passer juste avant la

21 pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites-le, si l'on peut

23 terminer néanmoins l'audition de cet extrait en six minutes.

24 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je crois que oui. En fait, la prochaine

25 conversation interceptée porte la date du 13 août 1991.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la même cassette ? Est-

2 ce que c'est le même CD ou un autre CD ?

3 M. HANNIS : [interprétation] C'est un autre CD.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un autre CD. Très bien. Si je

5 comprends bien, c'est P396.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agira

7 de la pièce P396.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors il n'y a qu'une partie.

9 Nous allons parler de la pièce P396A pour le transcript, et P396A.1 pour la

10 version en B/C/S.

11 M. HANNIS : [interprétation] Pour les interprètes : c'est le texte qui

12 commence au bas de la page 1, et le texte est surligné en gris. C'est sur

13 la page 1 en B/C/S. L'extrait dure environ une minute.

14 [Diffusion de cassette audio]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Momcilo KRAJISNIK : Il y a, tu sais ce que dit le règlement. Tu sais ce

17 que ce règlement représente, il représente l'assemblée, et j'ai le droit

18 d'avoir l'initiative de l'assemblée. La troisième chose, c'est que je suis

19 en train de m'occuper de la coopération de l'assemblée de la BiH, de

20 concert avec les assemblées des autres républiques de la SFRY.

21 Radovan KARADZIC : Oui.

22 Momcilo KRAJISNIK : Tout marche comme si Dieu vous aidait, pour ainsi dire.

23 Radovan KARADZIC : Oui, oui.

24 Momcilo KRAJISNIK : Tout ce que vous saviez, c'était la même chose -- c'est

25 comme si j'étais là. Je me suis battu pour nos points de vue, et je suis en

1 train d'y réfléchir, et il me semble que nous avons donné trop de nous-

2 mêmes.

3 Radovan KARADZIC : Oui, oui, effectivement. Vous avez donné beaucoup de

4 vous-même. Vous assistiez beaucoup là-dessus.

5 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce que je peux faire, en fait, parce qu'en fin

6 de compte, cela ne fait plus aucun sens. Je suis le président de

7 l'assemblée, après tout.

8 Radovan KARADZIC : Oui, pour tous les Bosniens, vous avez assisté un peu,

9 effectivement. Vous avez assisté."

10 [Fin de la diffusion de cassette audio]

11 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

12 Monsieur le Président, en fait, je souhaiterais aborder une nouvelle

13 série de questions, et je crois que le moment serait peut-être propice pour

14 prendre la pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'autres questions à

16 poser à ce témoin concernant ces conversations interceptées ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai simplement

18 fait passer cet extrait pour me rattacher à ce que le témoin a dit

19 précédemment.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bjelobrk, nous allons

21 maintenant prendre une pause d'une demi-heure. Je vous demanderais

22 d'attendre quelques minutes avant d'entrer de nouveau dans la salle, car

23 les parties vont devoir s'entendre sur quelques points. Nous allons

24 maintenant prendre notre pause, et reprendrons nos travaux à 16 heures 15.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais tout d'abord apporter une

3 correction par rapport à ce que j'ai dit. Je crois que j'ai mentionné au

4 début de l'audience d'aujourd'hui, lorsque j'ai parlé du témoignage de M.

5 Bjelobrk, je dis qu'il avait été cité dans une requête. Ceci n'a jamais été

6 cité dans une requête. Je souhaite dire il n'a jamais figuré dans une

7 requête 92 bis. Il s'agit d'une erreur.

8 M. HANNIS : [interprétation] Pardonnez-moi. Je croyais que vous parliez du

9 témoin 629, à ce moment-là.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne suis pas tout à fait sûr de

11 mes propos, mais quoi qu'il en soit, le 629 a fait l'objet d'une requête,

12 et la réponse de la Défense a été faite, cela ne s'applique pas à M.

13 Bjelobrk.

14 Puis-je demander aux parties de nous dire si leur conversation a

15 abouti ?

16 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons discuté ce point et

17 j'aimerais faire la proposition suivante le plus rapidement possible, car

18 j'aimerais terminer l'interrogatoire principal de ce témoin, que nous

19 arrêtions à ce moment-là, avant 19 heures.(Expurgé)

20 (Expurgé)

21 (Expurgé) Nous allons commencer le contre-interrogatoire de M.

22 Bjelobrk demain à 14 heures 15.

23 Me Stewart pourra faire de son mieux. S'il peut le terminer, tant mieux;

24 sinon, M. Bjelobrk - devra revenir à une date ultérieure pour que nous

25 puissions terminer son audition.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, je suppose que vous

3 avez fait part de cette suggestion aux parties, et que Me Stewart ne s'y

4 oppose pas. La Chambre de première instance, par conséquent, va adopter

5 cette solution, et le Témoin 629 sera entendu à une date ultérieure pour le

6 contre-interrogatoire.

7 M. STEWART : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que

8 vient de dire M. Hannis. Je crois que la seule chose, M. Hannis a dit : si

9 je suis en mesure de terminer le contre-interrogatoire cela sera très bien.

10 Monsieur le Président, ceci ne risque pas d'arriver. Je ne pourrais pas

11 couvrir tous les points avec M. Bjelobrk demain.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons ce que nous arriverons à

13 faire demain. Parfois, lorsqu'on pose des questions de façon efficace --

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vais être très

15 franc. Je ne vais même pas tenter de le faire. Pour que demain soit

16 véritablement efficace, je ne peux pas envisager de couvrir tous les points

17 de la déposition de M. Bjelobrk lors du contre-interrogatoire. Cela, je le

18 sais déjà. Je vais essayer d'être aussi efficace que possible, et je vais

19 essayer de couvrir le plus grand nombre de points possible demain.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons ce que vous arriverez à

21 faire demain, l'interrogatoire et le contre-interrogatoire devront être

22 complétés une fois que le temps imparti est écoulé. Quelquefois, nous

23 oublions que s'il y a du temps supplémentaire, nous pouvons le prendre, ce

24 temps supplémentaire. Maître Stewart, à une occasion cette semaine, vous

25 avez précisé que l'expérience a démontré que si vous avez un heure de plus,

1 en général, vous terminez toujours en temps et en heure. Je voulais

2 simplement vous rappeler cela. C'est une approche qui requiert

3 l'approbation de la Chambre.

4 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas tout à fait

5 compris.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une approche tout à fait

7 valable.

8 M. STEWART : [interprétation] J'avais souligné une observation eu égard au

9 faits, les faits sont les faits.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. STEWART : [interprétation] Egalement un autre point, Monsieur le

12 Président. Quelquefois, lorsqu'il y a un délai, si vous avez moins, ou si

13 nous avons moins de temps, ou s'il y a moins de temps prévu pour le contre-

14 interrogatoire, à ce moment-là, on peut le traiter plus rapidement.

15 Evidemment, s'il y a moins de temps, évidemment, on prend moins de temps

16 pour le contre-interrogatoire. Mais ce que j'entends par rapport à ce

17 témoin, si nous allons y passer beaucoup de temps, je vais faire en sorte

18 que mon temps soit utilisé au mieux, et je vais faire en sorte de

19 travailler le plus efficacement possible demain, lorsque nous entendrons ce

20 témoin, mais je peux déjà dire aujourd'hui que je ne pourrai pas couvrir

21 tous les points.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, on vous demande de faire de

23 votre mieux.

24 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr. Je suis déjà engagé à faire cela,

25 Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à Mme l'Huissière

2 d'aller chercher le témoin, et de le faire entrer dans le prétoire. Mme

3 l'Huissière vient de partir et Mme la Greffière va, par conséquent, la

4 remplacer. Merci.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez poursuivre.

7 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Bjelobrk, je souhaite maintenant parler des paragraphes 26 et

9 27 de votre déclaration où vous parlez du SDS, et vous dites qu'il s'était

10 engagé dans des "processus parallèles," et la formation de structures

11 parallèles. Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, quelles

12 preuves vous avez vues ou entendues, ou dont vous avez pris conscience en

13 1991 et dans l'année 1992 sur l'engagement du SDS dans ce processus ?

14 Donnez-nous quelques exemples, si vous en avez.

15 R. Je crois qu'il y avait trois étapes pour ce qui est de la séparation du

16 gouvernement, tel que cela a été organisé par le SDS. Dans la première

17 phase, au début de l'année 1991, les municipalités, lorsque le SDS était en

18 pouvoir, les municipalités ont été agrandies.

19 Les représentants officiels ont reçu la consigne de mettre en œuvre la

20 constitution de la Yougoslavie, et non pas la constitution de Bosnie-

21 Herzégovine.

22 Au cours de la deuxième phase, il s'agissait de mettre en place les

23 provinces autonomes serbes, ce qui était déjà en soi anticonstitutionnel,

24 car rien n'avait été rédigé à cet effet dans la constitution.

25 Le troisième niveau était la mise en place de l'assemblée serbe, et il

1 s'agissait-là véritablement d'un acte anticonstitutionnel.

2 Dans la mise en œuvre de cette assemblée, il est précisé que l'assemblée

3 est de nature législative. Conformément à une disposition qui évoque cela

4 et conformément à la constitution de Bosnie-Herzégovine, les autorités

5 judiciaires sont entre les mains de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

6 C'est la raison pour laquelle je dis que cela signifiait qu'il y a eu une

7 restructuration du gouvernement, et des organes étatiques, ou par

8 l'introduction de cette autorité ou de ce gouvernement parallèle en Bosnie-

9 Herzégovine.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. Je vous remercie.

12 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite que l'on donne une cote au CD

13 suivant, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez attribuer une cote, s'il vous

15 plaît, à la pièce suivante.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P397.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai qu'un clip, et c'est un clip de 35

18 secondes, environ.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P397A pour le transcript en B/C/S, et

20 A.1 pour la version anglaise.

21 M. HANNIS : [interprétation] Le passage qui m'intéresse est au début, au

22 tout début. Pardonnez moi, Monsieur le Président.

23 [Diffusion de cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Radovan KARADZIC : Il faudrait trouver une solution. J'étais avec

1 Izetbegovic et Zulfikarpasic hier soir, et je leur ai dit ouvertement que

2 nous allions constituer un gouvernement parallèle, nous allions constituer

3 une police parallèle, s'ils excluent nos gens au sein du gouvernement, et

4 ils devront, malgré tout, leur verser leurs salaires. Nous allons exclure

5 toutes les personnes armées. Nous constituerons un état parallèle, si vous

6 continuez à agir ainsi. Et il m'a regardé et a cligné de l'œil, car il

7 savait que nous allions le faire. Dieu ne pouvait pas nous en empêcher, car

8 ils ont commencé vraiment à nous malmener. Cela ne fait aucun doute. Que

9 nous le ferions. La guerre sera. Et on en aura terminé."

10 [Fin de la diffusion de cassette audio]

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Monsieur Bjelobrk, vous nous avez dit, vous nous avez parlé de ces

13 trois étapes par rapport à la mise en place de ce processus parallèle, vous

14 avez parlé des municipalités, et vous dites que ces municipalités ont été

15 agrandies lorsque le SDS était au pouvoir. Comment ces municipalités ont-

16 elles été agrandies ?

17 R. Ces municipalités n'ont pas été agrandies physiquement. Elles ont reçu

18 la consigne suivante : toutes les fois qu'elles devaient résoudre un

19 problème, elles devaient appliquer les dispositions de la constitution de

20 Yougoslavie plutôt que la constitution de Bosnie-Herzégovine. Telle était

21 la situation en janvier 1991, si je me souviens bien. D'après moi, il

22 s'agissait de la deuxième étape au mois de juillet. C'est quelque chose que

23 le public avait entendu; c'était des propos que l'on reconnaissait.

24 Q. Par rapport à la conversation interceptée que nous venons d'entendre

25 datée du 13 août 1991, avez-vous vous-même vu des preuves de la

1 constitution de ce gouvernement parallèle ?

2 R. Le 13 août pardonnez-moi, mais le transcript que j'ai sous les yeux,

3 est daté du 8 juillet.

4 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Bjelobrk, j'ai anticipé. A ce moment-là, aviez-

5 vous connaissance de la mise en œuvre de ces structures parallèles par le

6 SDS ?

7 R. Bien sûr. Les députés du SDS se sont exprimés à l'assemblée. On les a

8 vus dans la presse, les représentants officiels du SDS, j'entends, et nous

9 avons appris tout ceci. Nous avons appris comment ces différents événements

10 ont évolué et comment les choses se sont passées dans ces municipalités où

11 le SDS avait le pouvoir. Au cours de l'été 1991, dans les couloirs de

12 l'assemblée, nous avons eu la possibilité d'entendre ce que disaient

13 individuellement les différents députés SDS, à savoir qu'ils voulaient

14 constituer leur propre gouvernement.

15 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite que l'on

16 donne une cote au CD suivant, s'il vous plaît. Je n'ai qu'un passage que je

17 souhaite citer.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P398A, et la version anglaise P398A.1.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un CD qui porte le numéro

20 398. Nous avons la retranscription qui est une retranscription de

21 l'original 398A et la version anglaise P398A.1.

22 M. HANNIS : [interprétation] Je vais commencer à la page 1, à la fois dans

23 la version et la version en B/C/S, quelque cinq lignes plus bas.

24 [Diffusion de cassette audio]

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes entendent la même cassette que celle

1 que nous avons entendue précédemment.

2 M. HANNIS : [interprétation] Pardonnez-moi.

3 [Diffusion de cassette audio]

4 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

5 "Nikola KOLJEVIC: Dites-moi quelque chose, la loi proposée par le

6 gouvernement aux fins d'abroger la loi fédérale, a-t-elle été adoptée ?

7 Radovan KARADZIC : Oui, au niveau gouvernemental, oui. Cela a été.

8 Nikola KOLJEVIC : L'assemblée l'a-t-elle adopté également ?

9 Radovan KARADZIC : Non, l'assemblée est représentée par le conseil

10 des citoyens. Le conseil des municipalités l'a rejeté un peu plus tôt.

11 Quoique fasse le conseil des citoyens maintenant, cela ne serait pas

12 considéré comme valable. Personne n'a le droit de faire cela, et personne

13 ne le fera. Cela n'a pas été adopté et nos municipalités n'y obéiront pas.

14 Elles dépendent de Doko de façon régulière.

15 Nikola KOLJEVIC : Ceci a-t-il été adopté à l'assemblée ?

16 Radovan KARADZIC : Non.

17 Nikola KOLJEVIC : Très bien. C'est l'élément le plus important.

18 Radovan KARADZIC : Non, cela n'a pas été adopté également. Nos

19 municipalités n'agissent pas conformément à cela.

20 Nikola KOLJEVIC : Très bien alors.

21 Radovan KARADZIC : Doko envoie, Doko envoie à -- Doko et Pelivan

22 envoient ensemble.

23 Nikola KOLJEVIC : Oui.

24 Radovan KARADZIC : Quoiqu'il en soit, nos municipalités rendent des

25 rapports régulièrement et nous disent qu'ils n'obéiront qu'à la loi

1 fédérale.

2 Nikola KOLJEVIC : Oui.

3 Radovan KARADZIC : A vrai dire, je n'ai pas regardé tout ceci. Mais

4 le journal m'a expliqué ce qui s'était passé. Il m'a dit ce qu'a dit

5 Kljuic. Ils ont l'intention de créer une situation de crise en Bosnie-

6 Herzégovine. Il menace de quitter l'assemblée et la coalition, et de

7 rejoindre l'opposition.

8 Nikola KOLJEVIC : Qui menaçait-il en quittant l'assemblée ?

9 Radovan KARADZIC : Ou la coalition. Kljuic, c'est-à-dire.

10 Nikola KOLJEVIC : Oui.

11 Radovan KARADZIC : En rejoignant l'opposition.

12 Nikola KOLJEVIC : Il ferait partie de l'opposition, à ce moment-là ?

13 Radovan KARADZIC : Oui.

14 Nikola KOLJEVIC : Avez-vous poursuivi vos pourparlers avec Alija ?

15 Radovan KARADZIC : Oui.

16 Nikola KOLJEVIC : Y a-t-il quelque chose de nouveau ?

17 Radovan KARADZIC : Vous savez, nous nous sommes entretenus ensemble. Au

18 fond, j'ai dit -- étiez-vous là lorsque j'ai dit que nous nous sommes

19 retrouvés dans la situation -- ce qu'Alija a décrit comme étant le conflit

20 de deux volontés politiques. Nous sommes dans la situation aujourd'hui,

21 nous pouvons décider s'il y a une solution pour la Bosnie-Herzégovine, à

22 savoir quelque chose qui serait acceptable par les trois nations.

23 Nikola KOLJEVIC : Oui.

24 Radovan KARADZIC : Si tel n'est pas le cas, nous devrions trouver une

25 solution définitive pour chaque nation séparément pour découvrir quelle

1 serait la solution que chaque nation pourrait accepter, à savoir, chaque

2 nation doit rechercher sa propre solution, parce que s'il n'y a pas de

3 solution acceptable pour nous au niveau de la Bosnie-Herzégovine, nous

4 allons trouver notre propre solution. Mais Momo les a poussés pour le

5 référendum.

6 Nikola KOLJEVIC : C'est vrai ?

7 Radovan KARADZIC : Il leur a dit : A supposer que nous obtenons un

8 résultat. Nous pouvons deviner quel sera ce résultat. Qu'est-ce que vous

9 faites de ce résultat. Il s'arrêtait pour dire, nous le savons aussi. Il a

10 dit ensuite : Le résultat sera à notre avantage. Nous aurons l'avantage des

11 résultats d'un référendum. Alija n'a pas dit un mot, comme s'il avait senti

12 quelque chose de mauvais, et Momo ne voulait pas leur dire pourquoi serait

13 à notre avantage.

14 Nikola KOLJEVIC : Je sais.

15 [Fin de la diffusion de cassette audio]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des écarts au niveau de la

17 traduction entre ce qui a été entendu en B/C/S et la version lue en

18 anglais ?

19 L'INTERPRÈTE : Il n'y pas eu de discordance entre ce qui a été

20 entendu et le texte. Néanmoins, tout ceci a été lu très rapidement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous besoin de réentendre la

22 conversation interceptée.

23 M. STEWART : [interprétation] Il y a deux points que Mme Cmeric pense

24 pouvoir vérifier. Cela pourrait être fait à un stade ultérieur.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, poursuivez.

1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bjelobrk, il y a un point que vous avez évoqué un peu plut

3 tôt, qui concernait la constitution fédérale plutôt que la constitution

4 républicaine. Il semblait que la discussion est portée là-dessus. Est-ce

5 cela que vous évoquiez ?

6 R. Oui, c'est un des exemples que je proposais. La personne dont le nom a

7 été cité ici Doko, était ministre de la Défense. Le gouvernement souhaitait

8 prendre des mesures supplémentaires aux fins de trouver une solution pour

9 la question des armes en Bosnie-Herzégovine. En gérant ces ressources-là

10 directement, le besoin se faisait sentir pour adopter de telles mesures,

11 car il y avait une menace voilée concernant l'utilisation d'armes. Il

12 apparaît clair d'après ce transcript que la position du SDA et que la loi

13 fédérale doit être appliquée en premier lieu. Deuxièmement, que les

14 municipalités n'obéiraient pas au gouvernement, comme c'est indiqué ici.

15 Q. Monsieur Bjelobrk, je regarde le compte rendu. Vous avez répondu en

16 disant : "Il est clair, d'après le compte rendu, que la position du SDA

17 était que la loi fédérale doit être appliquée." Est-ce que vous entendiez

18 effectivement le SDA ?

19 R. Pardonnez-moi, c'était un lapsus, c'était le SDS.

20 Q. Dans votre déclaration, aux paragraphes 26 et 27, lorsque vous parlez

21 du processus parallèle, vous avez également évoqué la question de la

22 régionalisation que vous avez évoquée dans une réponse que nous avons déjà

23 entendue, concernant la création des régions serbes autonomes. Vous

24 souvenez-vous à quel moment ceci a été connu du public, en tout cas, que le

25 public en avait pris conscience ? A quel moment cela a-t-il eu lieu,

1 autrement dit, qu'une annonce a été faite officiellement dans les médias

2 concernant ces régions autonomes serbes ?

3 R. Le public était informé officiellement. Il l'a été seulement au moment

4 où ces formes de régionalisation ont été créées officiellement. Le deuxième

5 aspect de la question, c'est qu'un grand nombre de notions de ce genre se

6 sont faits jour dans la presse, dans les médias indépendants. Par

7 conséquent, ma réponse directe à votre question serait la suivante : Il n'y

8 avait pas d'annonces officielles, formelles de ces actes. En interprétant

9 les différentes discussions ou débats qui étaient en cours entre les divers

10 hommes politiques, comme par exemple, quelque chose que nous avons entendu

11 dans l'avant-dernière transcription. Ceci, bien entendu, parvenait aux

12 membres de l'assemblée. Nous pouvions en tirer nos propres conclusions.

13 Troisièmement, je suis né et j'ai vécu à Sarajevo. Toutefois, un

14 grand nombre de mes collègues vivent dans d'autres parties de la Bosnie-

15 Herzégovine. Ils m'ont directement transmis l'information concernant ce qui

16 se passait dans leurs communautés. C'était des renseignements suffisants

17 pour moi pour que je puisse être indirectement informé de tout ce qui se

18 passait dans ces processus.

19 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, je

20 souhaiterais qu'on puisse attribuer un numéro de pièce à conviction au CD

21 suivant. Là encore, j'ai seulement --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro suivant sera le P399.

24 L'original en transcription B/C/S sera le P399A, et l'anglais, le P399A.1.

25 M. HANNIS : [interprétation] Pour la cabine, cet extrait commence au milieu

1 de la page 3 de l'anglais.

2 [Diffusion de cassette audio]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Momcilo KRAJISNIK : Oui, j'ai parlé à Alija.

5 Radovan KARADZIC : Oui.

6 Momcilo KRAJISNIK : Concernant la plate-forme.

7 Radovan KARADZIC : Oui.

8 Momcilo KRAJISNIK : Il dit : Vous savez, il faut que j'y réfléchisse.

9 Il faut que j'y pense parce que ce n'est pas suffisamment concret, vous

10 savez.

11 Radovan KARADZIC : Bien.

12 Momcilo KRAJISNIK : Voyons, j'avais pensé que Ganic était d'accord

13 avec cela aussi. Il faut que je voie. C'est ce qu'il a dit. Cela a été

14 envoyé un lundi.

15 Radovan KARADZIC : Hm hm.

16 Momcilo KRAJISNIK : Mais Nikola est complètement déprimé.

17 Radovan KARADZIC : Vraiment.

18 Momcilo KRAJISNIK : Tu sais, il est tout feu, tout flamme, mais hier

19 il était, tu sais, je suppose qu'ils n'ont pas parlé de lui du tout. Cela

20 lui semblait étrange.

21 Radovan KARADZIC : Hm hm.

22 Momcilo KRAJISNIK : Je lui ai simplement dit : Attends une minute, Nikola.

23 Je comprends que même s'il pensait comme cela, si ce n'était pas son

24 opinion, il n'était pas censé le dire à la réunion hier d'une façon si

25 publique. Nous ne sommes pas intéressés par cela. Dès que nous leur

1 parlons, au fond, les choses vont se tasser, tu penses.

2 Radovan KARADZIC : Oui, oui.

3 Momcilo KRAJISNIK : Je lui ai dit de ne pas s'inquiéter, ou de ne pas

4 se frapper à ce sujet. Il s'est un peu calmé. Ce matin il est venu me voir.

5 Radovan KARADZIC : Oui. Oui. Nous allons leur présenter deux choix

6 possibles. On pourrait procéder de la sorte, mais tu sais ce qui va se

7 passer alors. Nous allons nous adresser au conseil national d'égalité. Rien

8 n'en sortira de cela. Et votre assemblée pourra se dissoudre ou retourner à

9 l'état antérieur, de sorte que les Serbes puissent y participer.

10 Momcilo KRAJISNIK : Oui. Et bien, je ne pense pas cela du tout. Nous

11 faisons simplement une projection concernant l'avenir. C'est ce que nous

12 faisions lorsque nous lui avons parlé. Nous annoncerons publiquement cette

13 régionalisation parce que nous dirons : Nous vous avons parlé, qu'est-ce

14 que vous voulez de plus ?

15 Radovan KARADZIC : Oui, Oui.

16 Momcilo KRAJISNIK : Si nous n'avons rien d'autre, le grand problème est que

17 --

18 Radovan KARADZIC : Oui, c'est cela. J'ai un journal ici, et j'en révélerai

19 une partie.

20 Momcilo KRAJISNIK : Une partie, oui.

21 Radovan KARADZIC : Dans le public, donc --

22 Momcilo KRAJISNIK : Ecoute, à 4 heures, ce gars, Milojevic viendra

23 ici. Miskin y viendra, Dokinic viendra. Je regarderai, je verrai cette

24 carte dont tu as parlé.

25 Radovan KARADZIC : Oui, oui.

1 Momcilo KRAJISNIK : Alors, nous deux, nous la regarderons ensemble, nous

2 y jetterons un coup d'œil. Ensuite, à 6 heures, nous irons là-bas dans

3 quelque --

4 Radovan KARADZIC : Cette chose-là, comment cela s'appelle, le comité

5 exécutif, conseil exécutif --

6 Momcilo KRAJISNIK : Le conseil exécutif représente --

7 Radovan KARADZIC : Non, c'est à 6 heures, c'est bien cela ?

8 Momcilo KRAJISNIK : A 6 heures.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Monsieur Bjelobrk, pourriez-vous nous dire ce que c'était que ce

11 conseil d'égalité national ?

12 R. C'était un organe qui était censé débattre de ces questions, que les

13 hommes politiques considéraient comme pertinentes et importantes aux fins

14 de l'égalité entre les différentes nations, au point de -- en ce qui

15 concerne l'égalité des différents groupes ethniques. C'était quelque chose

16 de nouveau dans l'infrastructure de l'état, parce que je souhaite corriger

17 quelque chose que j'ai dit hier. La présidence, à l'époque, comportait sept

18 membres, deux qui venaient du côté serbe, deux du côté croate, deux du côté

19 des Bosniens, et un de ceux qui étaient décrits comme "autres". Cette

20 institution, elle-même, avait déjà les compétences, les pouvoirs de

21 discuter des questions qui avaient trait à l'égalité des groupes ethniques.

22 En tout état de cause, l'assemblée avait la compétence pour débattre de ces

23 questions. A mon avis, cette idée de créer cet organe exclusif, était

24 simplement une façon d'essayer d'examiner le débat des questions d'égalité

25 entre les ethnies d'une façon, enfin, dans un cercle restreint de

1 personnes.

2 Q. Par qui est-ce que cet organe avait été créé, et quelle autorité au

3 pouvoir avait-il, s'il en avait ?

4 R. Je ne me rappelle pas précisément comment cela s'est vraiment fait,

5 quelle a été la procédure ou l'acte qui a créé cet organe, mais c'était un

6 organe consultatif. Toutes les positions qui étaient présentées par cet

7 organe, devaient faire l'objet en dernier ressort d'une décision soit de

8 l'assemblée, soit de la présidence.

9 Si vous le permettez, je voudrais dire aussi ce qui suit : J'ai mentionné

10 hier du fait que l'une des caractéristiques essentielles d'une telle

11 pratique, d'une telle procédure, était de choisir une tactique défensive.

12 Dans ce contexte, quant il s'agissait d'évoquer une question quelconque au

13 sein du conseil d'égalité des groupes ethniques, on pouvait en décider de

14 façon exclusive. Je vais essayer de dire les choses plus simplement. La

15 plate-forme du SDS, le texte de cette plate-forme, tout au moins dans l'une

16 de ses versions initiales, insistait sur le principe de la régionalisation

17 de la Bosnie-Herzégovine, ce qui voulait dire que tous les gouvernements

18 nationaux exerceraient leur autorité sur un territoire déterminé du pays.

19 Ceci était présenté de façon très restrictive, exclusive, sous la forme

20 quasiment d'un ultimatum, en disant : ce sera comme cela ou ce ne sera

21 d'aucune manière. Dans la transcription, vous pouvez voir une déclaration

22 de ce genre, disant que la régionalisation sera réalisée, on y insistera

23 pour qu'elle soit réalisée, indépendamment de ce que ces institutions

24 pourraient décider. Les temps qui sont venus par la suite n'ont fait que

25 confirmer ce choix, cette façon de procéder.

1 Q. En 1991, lorsque la régionalisation est devenue de notoriété publique,

2 lorsque certaines des régions autonomes serbes ont été proclamées ou

3 annoncées, y a-t-il eu des débats publics à ce sujet, ou des discussions au

4 sein de l'assemblée ?

5 R. Quand on est arrivé au processus de décision, lorsqu'il s'agissait de

6 présenter une plate-forme telle qu'elle fut à l'assemblée, rien de ce genre

7 n'a jamais eu lieu, ne s'est jamais produit. Toutefois, d'après ce que

8 disaient les membres du SDS, les représentants du SDS, on pouvait discerner

9 qu'il serait inévitable, en fait, ce qui allait vraiment se passer, ce qui

10 se passait, indépendamment de ce que les autres membres du parlement ou de

11 l'assemblée pourrait en penser.

12 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Il en est

13 question au paragraphe 54 de votre déclaration. Vous avez dit que M.

14 Krajisnik était "modéré dans ses déclarations publiques." Pourriez-vous

15 dire aux membres de la Chambre ce que vous vouliez dire en employant le

16 terme "modéré" ?

17 R. Pour commencer, les termes qu'il employait dans ses déclarations

18 publiques, dans ses discours, étaient beaucoup plus tolérants, les termes

19 étaient beaucoup mieux choisis, soigneusement choisis que ce que l'on peut

20 voir dans la transcription de la conversation, ou de ce qu'on pourrait en

21 conclure sur la base de la transcription. La façon dont il présidait les

22 assemblées, les séances de cette assemblée, semblait également montrer

23 qu'il s'agissait d'une personne qui voulait véritablement respecter les

24 procédures démocratiques et mettre fin à la situation d'une façon

25 tolérante. Indépendamment de ces réunions officielles, j'ai eu l'occasion

1 de connaître ses déclarations beaucoup plus véhémentes, même précédemment à

2 cela, à un stade antérieur. Dans la déclaration que j'ai faite, j'ai

3 mentionné plusieurs exemples de ce genre. Je crois que c'était lors d'une

4 des interviews immédiatement avant ou au début de l'année 1992, lorsque M.

5 Krajisnik a fait une déclaration publique parfaitement claire qui était à

6 la limite des déclarations qui figurent dans la conversion transcrite, et

7 que le public n'avait pas eu l'occasion d'entendre par le passé. Je dois

8 admettre que, tout particulièrement au cours de l'été et de l'automne, il a

9 eu beaucoup d'appui et de sympathie du public croate et bosnien.

10 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit, et je crois que vous venez de le

11 dire maintenant, que vous avez eu l'occasion ou la possibilité de voir M.

12 Krajisnik dans un cadre non public où son comportement et les termes qu'il

13 choisissait étaient différents. Pourriez-vous dire aux membres de la

14 Chambre, ou donner quelques détails quant à ce qu'étaient les discussions,

15 de quelle nature, et comment ces différences se sont manifestées ?

16 R. Je peux décrire une de nos réunions. Cette année-là, j'étais président

17 de l'organisation des syndicats à Sarajevo, qui comportait 220 000 membres.

18 Il y avait eu de nombreuses grèves. L'une des grèves, dans une des grandes

19 compagnies, des grandes sociétés de Sarajevo, avait eu pour objectif le

20 règlement d'une dette de quelque 50 millions de dollars d'une société

21 commerciale qui s'occupait de commerce des armes, d'armements. Avec ceux

22 qui organisaient et participaient à la grève, nous demandions que la

23 société elle-même intervienne, mais aussi que le gouvernement et

24 l'assemblée interviennent, à ce sujet, parce qu'il était clair que les

25 organes du gouvernement fédéral devaient participer aussi à la solution du

1 problème. La situation qui était très tendue, j'ai dirigé une équipe de

2 négociation qui a rencontré M. Krajisnik, mais cette réunion, très

3 rapidement, a changé de ton et de domaine, très loin de ce qui avait motivé

4 les personnes qui faisaient la grève.

5 Je me rappelle que deux questions nous avaient été posées : est-ce

6 que c'était quelque chose qui était dirigé contre les Serbes ? Y a-t-il

7 quelqu'un, d'entre nous, qui n'aimons pas Belgrade ?

8 Je dirais que, pour finir, dans la soirée de la même journée, les

9 fonds ont été déposés sur le compte de cette société pour régler la dette.

10 Lorsque j'ai eu la possibilité de travailler avec M. Krajisnik, même en

11 siégeant à certaines commissions ou autres organes, il était beaucoup plus

12 disert que lorsqu'il siégeait dans le fauteuil du président de l'assemblée.

13 Lorsque j'ai parlé à d'autres membres du SDS, et que j'ai écouté les

14 déclarations musclées qu'ils faisaient, je leur ai demandé si d'autres

15 dirigeants du SDS partageaient leur avis -- les opinions qu'ils avaient.

16 Ils m'ont toujours confirmé, avec la plus grande certitude, que M.

17 Krajisnik partageait leur avis.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'interviens avec une question.

19 Pourriez-vous nous donner quelques exemples. Vous qualifiez le langage

20 qu'utilisait M. Krajisnik, mais pourriez-vous nous donner des exemples

21 indépendamment de ceux que vous avez déjà donnés, sur la question de savoir

22 si les choses étaient dirigées contre les Serbes, ou s'il y avait des gens

23 qui n'aimaient pas Belgrade ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les débats à l'automne 1991, j'ai

25 pu entendre M. Krajisnik dire, lors des débats que nous tenions pendant les

1 séances de l'assemblée, lors des sessions de l'assemblée, j'ai pu

2 l'entendre essayer de me convaincre que fondamentalement il n'y avait

3 absolument rien sur quoi nous puissions nous mettre d'accord avec les

4 Musulmans, et que la Bosnie-Herzégovine devait être partagée. Elle doit

5 être divisée. Dans ma déclaration, j'ai également mentionné une

6 conversation qui a eu lieu à son invitation. Il avait invité Miroslav

7 Lazovic, qui était à l'époque le chef du club du SDP, qui était mon propre

8 chef. La raison en était la réunion des intellectuels serbes qui avait eu

9 lieu à ce moment-là. Le sujet de leur réunion était : Pourquoi nous

10 n'apportions pas notre appui au SDS ? Nous deux, nous lui avons dit que

11 nous considérions la Bosnie-Herzégovine comme un pays composé de citoyens,

12 et il essayait de nous convaincre que la Bosnie-Herzégovine devait être

13 partagée selon les groupes ethniques, selon les critères ethniques.

14 Je me rappelle très bien son tout dernier message, les dernières

15 choses qu'il a voulues nous faire comprendre, et je l'ai cité : Le type de

16 pays que vous préconisez n'existera pas dans 200 ans.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'avais encore à

18 l'esprit le fait que vous disiez dans votre déposition vous aviez parlé de

19 cette réunion, vous y étiez en votre qualité de chef syndical, et qui avait

20 trait à une dette qui était encore à régler. Dans quels termes s'exprimait-

21 il au cours de cette réunion ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette réunion n'a pas duré très

23 longtemps, parce que les tensions se sont accrues très rapidement. Au lieu

24 de discuter de la manière dont on pourrait régler cette question de la

25 dette de la société dans l'ensemble de cette opération, il y a eu ces deux

1 questions qui ont été posées dont j'ai fait état, et les ouvriers qui

2 étaient là avec moi ont vivement réagi à cela. La conversation n'a pas duré

3 longtemps après cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, vous avez

5 dit que : "Il discutait passionnément avec nous. Il argumentait de façon

6 passionnée." Est-ce que c'était sur ces deux questions ? Je pourrais vous

7 lire ce qui est dit là entre les guillemets : "En tant que représentant des

8 syndicats, j'ai rencontré Krajisnik en sa qualité de président de

9 l'assemblée, une fois. C'était une réunion sans la présence des médias, et

10 il argumentait de façon passionnée avec nous. Notre dialogue était à la

11 limite de --"

12 Est-ce que c'est bien de cette réunion-là que vous parlez, paragraphe 54 ?

13 Je voudrais savoir indépendamment des deux exemples que vous avez donnés,

14 quels étaient les mots qui ont été utilisés au cours de ces débats

15 passionnés ? Comment ce dialogue s'est trouvé à la limite d'une lutte

16 ouverte ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, j'avais affaire à un homme en

18 colère. Je n'ai pas pu le convaincre, ni d'essayer de discuter du problème

19 véritable qui se posait au sein de la compagnie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était de savoir quels

21 étaient les mots que M. Krajisnik a employés qui vous ont fait conclure

22 qu'il était en colère, ou qu'il voulait argumenter passionnément, et que

23 votre dialogue était à la limite d'une lutte ouverte ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude je mesure la colère en décibels. Je

25 me rappelle très bien la discussion était montée à un ton très élevé. J'ai

1 essayé de citer, et j'ai cité deux déclarations. Le reste était de la

2 discussion dans un groupe de personnes. Je ne suis pas tout à fait sûr que

3 je sois capable de citer ce qui a été dit avec exactitude.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question suivante est celle-ci :

5 Comment est-ce que cet aspect d'être proximité ou anti-serbe se serait

6 manifesté ? Est-ce que la dette en question était due par une société

7 privée qui appartenait aux Serbes, ou est-ce qu'enfin -- je veux dire,

8 comment est-ce que vous comprenez les remarques que M. Krajisnik a faites,

9 pour poser la question à savoir si ceci était dirigé contre des Serbes, ou

10 s'il y avait des gens qui n'aimaient pas Belgrade ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer c'était une compagnie d'état.

12 Elle appartenait à l'état. Deuxièmement, les fonds qui étaient dus, je vais

13 essayer d'employer maintenant une terminologie qui me permet de situer les

14 choses dans l'espace. L'argent appartenait à Sarajevo mais à l'époque se

15 trouvait à Belgrade. Les fonds se trouvaient à Belgrade. Bien sûr, nos

16 exigences étaient justifiées, mais c'était prouver par le fait que le

17 gouvernement fédéral a envoyé l'argent qui devait être déposé sur le compte

18 de cette compagnie, et qu'elle a fait le soir même.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que la question c'était que

20 cette somme devait être envoyée de Belgrade, et être versée à Sarajevo.

21 S'agissait-il de 50 millions ou 15 millions ? Je n'ai pas très bien

22 compris cela.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de mémoire maintenant, parce qu'on

24 pourra trouver cela dans les procès-verbaux, mais je crois que c'était de

25 l'ordre de 50 millions de dollars.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 50, 5 et 0. Oui. Je vous remercie.

2 Veuillez poursuivre.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Q. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si M. Krajisnik avait déjà été

5 président de l'assemblée à l'époque. Est-ce que vous vous souvenez

6 approximativement à quel moment il est venu président ? De quel mois

7 s'agit-il ?

8 R. Probablement 1991.

9 Q. Je vous remercie.

10 R. Il s'agissait sans doute du mois de septembre, si je ne m'abuse.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais attribuer une autre cote à un

12 autre CD. Il s'agirait d'un autre segment qui dure environ cinq minutes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, de quelle cote

14 s'agirait-il ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document en B/C/S, c'est le document

16 original portera la cote P400A, alors que la traduction en langue anglaise

17 portera la cote P400A.1.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

19 M. HANNIS : [interprétation] Pour les interprètes, on commence à la page 2,

20 en anglais, à environ cinq lignes en bas de la page. En B/C/S, c'est la

21 même page, la partie surlignée.

22 [Diffusion de cassette audio]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Momcilo KRAJISNIK : Aujourd'hui, il y a eu une réunion de la

25 présidence, tu sais.

1 Radovan KARADZIC : Oui.

2 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, ils ont adopté certaines décisions. Je

3 ne sais pas. Je crois que notre parti n'a pas très bien compris les choses.

4 J'ai examiné cette plate-forme.

5 Radovan KARADZIC : Hm-hm.

6 Momcilo KRAJISNIK : Je crois que ce n'est pas très bien.

7 Radovan KARADZIC : Est-ce qu'ils ont -- est-ce que notre parti a --

8 Momcilo KRAJISNIK : Je ne sais pas ce qu'ils faisaient. Je crois

9 qu'ils n'ont pas pu être à la hauteur de l'occasion. Ils ne l'ont pas

10 compris. Je ne sais pas ce que nous allons faire.

11 Radovan KARADZIC : Hm-hm.

12 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, crois-moi, conformément à la plate-forme,

13 la Bosnie-Herzégovine est un pays souverain. Je crois que cela va causer un

14 scandale. Il y aura des troubles. Il n'y a pas de Yougoslavie. Ces deux,

15 trois ou cinq fois pires que ce qui nous a été présenté jusqu'à maintenant.

16 Radovan KARADZIC : Et bien, ce n'est pas grave. Ils auront simplement

17 une scission de la Bosnie-Herzégovine.

18 Momcilo KRAJISNIK : Permettez-moi de vous dire quelque chose afin

19 d'éviter de participer à un démantèlement puisque cela n'est pas bien, cela

20 ne nous intéresse pas. Je crois que la bonne chose à faire serait, pour

21 ainsi dire, de consulter les deux des nôtres. Je ne sais pas s'ils ont

22 adopté.

23 Radovan KARADZIC : Hm-hm.

24 Momcilo KRAJISNIK : Je crois que c'est --

25 Radovan KARADZIC : Les nôtres l'ont --

1 Momcilo KRAJISNIK : Hm-hm.

2 Radovan KARADZIC : Les nôtres ont accordé une spéciale, spéciale,

3 spéciale --

4 Momcilo KRAJISNIK : J'ai été ici lorsque l'homme était présent.

5 Radovan KARADZIC : Alors, qu'est-ce qu'il a dit ?

6 Momcilo KRAJISNIK : Je crois qu'ils ne sont pas bien compris. La

7 discussion de la présidence s'est terminée. Il croit que nous devrions --

8 qu'il termine --

9 Radovan KARADZIC : Oui, la discussion de la présidence est terminée.

10 Maintenant, c'est le tour de l'assemblée, n'est-ce pas ?

11 Momcilo KRAJISNIK : Oui. Par contre, je crois que cela n'a pas

12 été bien. Je crois qu'il va y avoir des troubles en Bosnie-Herzégovine.

13 Nous allons --

14 Radovan KARADZIC : Ils sont voulus pour une commission

15 constitutionnelle, n'est-ce pas ?

16 Momcilo KRAJISNIK : Non, non, c'est pour l'assemblée.

17 Radovan KARADZIC : Comment cela se fait-il ? Et bien, il faudrait que

18 cela soit fait pour la commission constitutionnelle.

19 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, vous voyez, il y a deux problèmes ici qui se

20 posent. Il a été dit que la plate-forme sera présentée pour l'assemblée,

21 mais le problème est à savoir à qui est-ce que cela va pour les procédures

22 qui suivent ?

23 Radovan KARADZIC : Hm-hm.

24 Momcilo KRAJISNIK : Vous savez que c'est cela, n'est-ce pas ?

25 Radovan KARADZIC : Oui.

1 Momcilo KRAJISNIK : Parce que maintenant, ils veulent avoir un caractère

2 non-constitutionnel, et cela n'a pas un caractère constitutionnel. Vous le

3 savez.

4 Radovan KARADZIC : Oui.

5 Momcilo KRAJISNIK : De cette façon-ci, ils ont deux documents, un document

6 pour rédiger la constitution. Aujourd'hui, j'étais tellement en colère.

7 Crois-moi, je n'ai pas été en colère à ce point depuis bien longtemps. Nous

8 avons des groupes, vous voyez, dans ces deux commissions constitutionnelles.

9 Radovan KARADZIC : Oui.

10 Momcilo KRAJISNIK : Qui constituent de différentes, pour ainsi dire,

11 fractions. Et dans les affaires internationales. Et moi, ce que je devais

12 faire, je lui ai dit, ne me fait pas choisir Miljanovic, ce Gasa. C'est un

13 professeur. Il est très réaliste. Mais il n'est pas tellement Serbe, mais

14 cela n'est pas grave.

15 Radovan KARADZIC : Hm-hm.

16 Momcilo KRAJISNIK : Il saura ce qui doit être fait.

17 Radovan KARADZIC : Oui.

18 Momcilo KRAJISNIK : Milan était censé aller avec lui.

19 Radovan KARADZIC : Hm-hm.

20 Momcilo KRAJISNIK : Et ce Krstan Malesevic, il a été nommé par le SDP.

21 Radovan KARADZIC : Oui, oui.

22 Momcilo KRAJISNIK : Et un membre du gouvernement a été proposé --

23 Radovan KARADZIC : Oui, hm-hm.

24 Momcilo KRAJISNIK : Et un membre de la présidence. Deux membres, un

25 représentant le gouvernement, et l'autre représentant la présidence. Il

1 faut qu'il y ait l'un de chacune des trois nationalités. Aujourd'hui, j'ai

2 reçu l'acte en question.

3 Radovan KARADZIC : Hm-hm.

4 Momcilo KRAJISNIK : C'est terminé. C'est vraiment une vraie merveille.

5 Radovan KARADZIC : Aucun de nos hommes n'étaient absents, n'est-ce pas ?

6 Momcilo KRAJISNIK : Milan Trbojevic était également présent et ensuite,

7 j'ai appelé. Ranko a été là pendant 15 minutes. Misic était là, mais il

8 n'avait pas d'autorisation. Et bien, ce Miljanovic était absent. Krstan

9 était absent. Et imagine ceci, je crois pour ce qui est des Serbes, ce qui

10 -- puisque c'est ce que nous avions dit pour la composition nationale.

11 Milan Trbojevic était présent. Il est venu me dire et écoute bien ceci :

12 nous nous étions mis d'accord que -- maintenant. Il y avait toutes sortes

13 de commentaires que quelqu'un devait résumer quelque chose, et ensuite que

14 nous allions devoir nous retrouver de nouveau.

15 Radovan KARADZIC : Oui.

16 Momcilo KRAJISNIK : Et ils ont rédigé le rapport. C'est fini, ils l'ont

17 envoyé aux représentants et aux membres de la commission constitutionnelle

18 et autres commissions pour qu'elles examinent ce document.

19 Radovan KARADZIC : Tu sais ce que tu devrais faire. Il faudrait que Milan

20 Trbojevic l'écrive pour toi, qu'il écrive une lettre officielle à --

21 Momcilo KRAJISNIK : Très bien. Je sais ce qu'ils ont fait. Ils ont fait

22 tout -- ils ont -- et j'ai dit qu'ils doivent être responsables envers les

23 personnes. Est-ce que vous êtes en train de mettre les intérêts du peuple ?

24 Puisque c'est cela qu'il doit écrire. Puisque c'est vraiment une erreur

25 pour ce qui est de Cazim Sadikovic.

1 Radovan KARADZIC : Oui, oui.

2 Momcilo KRAJISNIK : Mais ce n'est pas possible, n'est-ce pas ? Parce que

3 pour ce qui est de cela, les gens -- il n'y a personne là. C'est un chaos

4 total. Et bien j'ai dit : Est-ce que vous comprenez, je ne suis pas -- vous

5 allez commencer une révolution. D'abord, je ne voulais pas de révolution et

6 maintenant je dois agir pour le bénéfice des Serbes. Mais tu sais, mon

7 homme, il va falloir -- il ne faut pas procéder de la sorte et les gens

8 vont te cracher dessus. Et ils vont faire de nous des traîtres.

9 Radovan KARADZIC : De quelle façon, est-ce que Trbojevic s'est comporté.

10 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, comment.

11 Radovan KARADZIC : Il ne voit pas le danger, n'est-ce pas ?

12 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, c'est un problème, effectivement, je le crois.

13 C'est bien difficile pour moi de le dire. Et bien tant pis, qu'il aille se

14 faire foutre, ainsi que Ranko. J'étais là pendant 15 minutes. Je n'avais

15 pas d'autorisation. Oh, Simovic a envoyé Ranko, et Ranko a dit puisque je

16 ne suis pas allé, j'ai quitté l'endroit un peu plus tard et ils peuvent

17 aller se --

18 Radovan KARADZIC : Et bien, vous devriez d'abord engager Simovic. Vous

19 devriez laisser Ranko de côté.

20 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, je lui ai dit aujourd'hui, --j'ai été très,

21 très fâché. Je leur ai dit, et bien, les gens -- et bien est-ce que c'est

22 clair, vous comprenez, vous n'avez pas le droit de me donner cette

23 information. Quelle est votre alternative, rien d'autre. De quelle façon

24 est-ce que vous pouvez vous comportez. Et ils ont dit, et bien, vous savez

25 -- et bien, nous l'avons ajouté. Et bien, vous pouvez l'ajouter. Vous savez

1 quoi -- vous savez quoi, vous avez --

2 Radovan KARADZIC : Ils ne vont pas adopter ce projet de loi.

3 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, non, non -- nous sommes --

4 Radovan KARADZIC : C'est leur --

5 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, nous avons défini très clairement de quoi il

6 s'agissait. Et vous pouvez adopter ce que vous voulez, les gens veulent --

7 et non pas ce que vous pensez. Ou ce que vous pensez que d'autres personnes

8 veulent penser. Il s'agit d'un amendement au projet de loi, et il faut dire

9 précisément ce que les gens veulent, et il faut laisser les gens décider.

10 Radovan KARADZIC : Oui, oui.

11 Momcilo KRAJISNIK : Et pour l'assemblée, trois, deux tiers ou un tiers de

12 la majorité, un tiers. Vous ne pouvez pas vous servir de tactiques, la

13 moitié de ceci, la moitié de cela. Mais il faut me dire précisément, je

14 vous prie, l'alternative est -- une fé -- yougoslave fédérative et des

15 unités fédérales. Puisque la Bosnie est un état souverain et égal, et

16 ensuite, il faudrait leur laisser décider qui veut quoi ?

17 Radovan KARADZIC : Oui, oui."

18 [Fin de la diffusion de cassette audio]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas eu d'écart entre l'original

20 et le document écrit.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes, non, pour autant que les interprètes

22 aient pu suivre l'original. Non.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Monsieur, il s'agissait du 14 août 1991, dans le compte rendu.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir cette date

1 dans le transcript ?

2 M. HANNIS : [interprétation] En fait, cette date n'apparaît pas dans ma

3 copie du transcript.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous savez si on a parlé justement de cette plate-

5 forme qui a fait l'objet de discussions vers la fin de l'été, au début de

6 l'automne, lors des séances de l'assemblée ?

7 R. Oui. L'une des conclusions de l'assemblée, suite à toutes sortes de

8 référendum et de résolutions, envoyés par d'autres, différents auteurs de

9 différents partis, il y a eu une conclusion, qui a été adoptée, c'est qu'on

10 a essayé de créer une seule plate-forme, -- de résoudre ces problèmes en

11 créant une seule plate-forme qui, à ce moment-là, -- une plate-forme qui

12 serait rédigée, écrite et créée par la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

13 Donc ce document a trait à cela.

14 Q. On a parlé de la présidence ?

15 R. On a parlé de la présidence pour deux raisons. D'abord à cause de la

16 situation qui existait sous la présidence irresponsable de l'état général

17 qui prévaut dans un état, dans un pays. Mais, ensuite, le président

18 représentait la république lors de ces assemblées.

19 Deuxièmement, bien sûr que l'assemblée, selon la loi, avait la compétence

20 pour ce qui est de ces questions. C'est dans ce sens-là que le président

21 suivait le travail de l'assemblée et les volontés politiques qui étaient

22 énumérées ici lors des séances de l'assemblée.

23 A la fin du mois de juillet 1991 et au début du mois d'août, on a essayé de

24 présenter ce document unique à la présidence, qui serait, à ce moment-là,

25 confirmé par la présidence et par l'assemblée.

1 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je souhaiterais

2 passer, à présent, au mois d'octobre. Je souhaiterais aborder un nouveau

3 sujet. Il s'agira de 8e sessions de l'assemblée qui ont eu lieu au mois

4 d'octobre. Souhaiteriez-vous prendre une pause, à ce moment-ci ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Hannis. Par

6 contre, je dois faire une observation. Une proposition a été faite par les

7 deux parties, et il nous faudra peut-être renvoyer deux témoins qui seront

8 rappelés par la suite. La Chambre décidera pendant la pause si elle se

9 pliera à votre suggestion.

10 M. HANNIS : [interprétation] C'est justement concernant ceci que nous nous

11 sommes entretenus.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'abord, avant de vous

13 entendre, il faudrait peut-être demander à Mme l'Huissière de faire sortir

14 le témoin.

15 Monsieur Bjelobrk, nous allons, maintenant, prendre une pause.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, je vous écoute.

18 M. HANNIS : [interprétation] Nous apprécions énormément vos préoccupations

19 concernant cette question. Nous nous sommes entendus pendant la pause, M.

20 Harmon et moi-même, et nous avons examiné la possibilité d'envoyer M.

21 Bjelobrk -- de le renvoyer et de recommencer l'audition du témoin -- de

22 commencer l'audition du Témoin 629 demain, puisqu'il n'y aura qu'un contre-

23 interrogatoire. Par contre, il a témoigné pendant cinq jours dans l'affaire

24 Brdjanin. C'était un témoignage assez long. Je crois qu'il y aura également

25 70 pièces qui lui ont été montrées. Ensuite, je me suis entretenu avec

1 M. Harmon, à savoir si c'était une bonne idée de le renvoyer peut-être à la

2 maison. C'est la raison pour laquelle nous avons fait la proposition que

3 nous avons faite.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Je vous remercie de

5 ces informations supplémentaires. Nous allons examiner la question et

6 reprendrons nos travaux après la pause, à 17 heures 50.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 55.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prie de

10 faire entrer le témoin dans le prétoire.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous demander

13 si la Chambre a pu décider de la façon de procéder ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a de nouveau réfléchi sur la

15 question, nous nous sommes demandés si nous préfèrerions entendre le témoin

16 639, ou le contre-interrogatoire de M. Bjelobrk. La Chambre a décidé que

17 nous allions poursuivre de la même façon que nous avions l'intention de

18 procéder, c'est-à-dire que nous allons commencer le contre-interrogatoire

19 de M. Bjelobrk, demain.

20 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Bjelobrk, je souhaiterais maintenant que l'on parle du mois

22 d'octobre 1991. En fait, je souhaiterais, plus précisément, que l'on aborde

23 les sessions de l'assemblée qui ont eu lieu le 10, 11 et 14 octobre 1991.

24 Il s'agit de la 8e session de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Vous en

25 parlez d'ailleurs dans les paragraphes 40 et 42 de votre déclaration. Je

1 voudrais vous demander quel était le sujet qui a causé ce débat enflammé

2 qui a eu lieu, et pourquoi les membres du SDS ont fini par quitter ? Quels

3 étaient les sujets qui étaient à l'ordre du jour ?

4 R. Le sujet principal à l'ordre du jour était la position de la Bosnie-

5 Herzégovine au sein de la crise yougoslave. Cette séance en partie visait à

6 essayer de retrouver les documents qui établiraient les positions de

7 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine par rapport à la crise. Cette session a

8 été tenue en deux parties. La première partie abordait en fait des sujets

9 d'ordre général, des sujets très vastes. Donc, un débat vaste a eu lieu.

10 Ensuite, il y a eu une tentative d'en arriver à un document qui était censé

11 faire l'objet d'une deuxième session du parlement.

12 Q. Les documents divers concernant cette question, ont-ils été proposés

13 par plus qu'un parti ?

14 R. Au sens normal, il y a eu plusieurs propositions, alors que lors des

15 discussions, on a parlé des candidats qui avaient été proposés lors des

16 sessions précédentes.

17 Q. Permettez-moi de vous poser des questions brèves. Est-ce qu'il y avait

18 une proposition du SDS à l'ordre du jour ?

19 R. Si je me souviens bien, ils aussi avaient une proposition.

20 Q. Y avait-il eu, par exemple, un mémorandum rédigé par le SDA ?

21 R. Oui.

22 Q. Votre parti à vous, le Parti SDP, avait fait une proposition

23 également ?

24 R. Oui, c'était la proposition qui était présentée pendant l'été. C'était

25 cette proposition-là que nous avions réitérée.

1 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que M. Karadzic a prononcé un

2 discours, et vous dites qu'à un moment donné, les membres du SDS ont quitté

3 l'assemblée, et M. Krajisnik a mis fin à la séance en tant que président de

4 l'assemblée, n'est-ce pas ?

5 R. Si je me souviens bien, les trois dernières personnes qui avaient pris

6 la parole étaient Maja Milenkos [phon], M. Karadzic, et M. Izetbegovic. Il

7 y avait également une pause, et ensuite c'est après la pause que la session

8 a pris fin. Je crois que cette interruption était tout à fait inattendue.

9 Après, on est arrivé à l'idée que le vice-président pouvait présider la

10 séance en l'absence du président du SDS. C'était conformément à la loi aux

11 règlements de procédure.

12 Q. En l'absence des représentants du SDS, y avait-il assez de

13 représentants pour composer un quorum, pour ce qui est du nombre de

14 représentants ?

15 R. Il y avait encore un quorum, mais il y a eu le doute qui avait été

16 imposé lors des séances précédentes, c'est-à-dire, ce qui pouvait être

17 valide c'est seulement les voix proposées par les trois partis précédents,

18 indépendamment de la norme des députés, conformément au nombre de voix

19 nécessaires.

20 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

21 l'on montre au témoin le document suivant, qui a déjà une cote, et d'abord

22 je voudrais vous poser une question concernant la cote avant que l'on y

23 attribue une cote définitive. Il s'agit du procès-verbal de la 8e session

24 qui a eu lieu les 10, 11, et 14 octobre 1991. Maintenant, concernant ce

25 procès-verbal, M. Treanor en parle dans son rapport d'expert. Maintenant,

1 je ne sais pas s'il s'agit de la pièce 64A, et je crois que c'est à

2 l'intercalaire 435. Je ne sais pas si vous voulez que l'on se serve de

3 cette même cote, puisque nous avons eu un exemplaire --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit du même document, et si vous

5 dites, je ne me souviens pas, vous comprendrez que je ne peux pas répondre

6 à votre question par cœur. Je dois d'abord trouver les détails, à savoir,

7 s'il s'agissait du document au complet. Ce document n'est peut-être pas

8 dans cette salle d'audience.

9 M. HANNIS : [interprétation] Non. Parce que les notes en bas de page --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous n'allons pas attribuer une

11 cote définitive à ce document. Je vous invite à vérifier au cours de la

12 soirée s'il s'agit du même document. Sinon, une cote lui sera attribuée

13 demain.

14 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 M. HANNIS : [interprétation]

17 Q. Bien, Monsieur Bjelobrk, est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner

18 ce document avant de déposer aujourd'hui ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document comme reflétant les propos qui

21 ont été dits lors de cette session de l'assemblée de la Bosnie-

22 Herzégovine ? Est-ce que c'est bien le procès-verbal ?

23 R. Il s'agit du procès-verbal officiel de cette séance de l'assemblée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Hannis,

25 nous avons entendu quelques observations faites par M. Krajisnik, à savoir,

1 s'il s'agit du texte exact ou non. Je m'adresse maintenant à M. Krajisnik,

2 non pas en que témoin mais en tant qu'accusé, si effectivement il y a une

3 version alternative de ce procès-verbal qu'il souhaiterait présenter au

4 témoin à une étape ultérieure, donc nous pourrions peut-être tenir compte

5 de cela.

6 Monsieur Krajisnik, y a-t-il un autre procès-verbal ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement ce que

8 j'ai dit. Il s'agit d'un procès-verbal. C'est une version abrégée. C'est un

9 résumé, alors que j'ai en ma possession les notes sténographiques qui

10 parlent pour elles-mêmes, qui sont beaucoup plus longues et fidèles.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends très bien.

12 Monsieur Hannis, vous n'avez pas pris connaissance du contenu de ce

13 document ? Est-ce que vous avez lu ces notes sténographiques ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si nous

15 avons ces notes sténographies de cette séance-là de l'assemblée de la BiH.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je demander à

17 M. Krajisnik s'il permettrait à la Chambre de jeter un coup d'œil sur ces

18 notes sténographies, afin que nous puissions avoir une idée de quoi il

19 s'agit du document, de voir de la tête du document ? Je vous invite à

20 consulter votre conseil, Me Stewart, là-dessus.

21 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons dire aux

23 Juges que ces notes portent sur le 14 octobre et les jours qui précèdent.

24 Cela représente une centaine de pages environ, 98 pages, quelque chose

25 comme cela. Pour la journée du 14, en tout cas.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite parcourir rapidement ces

2 documents juste pour avoir une impression générale.

3 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais en tout cas

6 permettre à M. Hannis d'y jeter un coup d'œil, si un quelconque point

7 serait abordé dans une question qui pourrait sembler bien différente au vu

8 de ces notes sténographiques ou en tout cas si c'est une description

9 inexacte ou qui induit en erreur, alors la Chambre, à titre exceptionnel,

10 souhaite en être informée. A savoir si c'est fait par l'accusé lui-même, M.

11 Krajisnik lui-même ou vous-même, c'est à vous d'en décider. Nous préférions

12 ne pas consacrer trop de questions ou de temps à un point où le fondement

13 de ce point pourrait être mis en cause, car le procès-verbal n'est pas une

14 représentation exacte de ce qui a été dit. La Chambre souhaite en être

15 informée tout de suite.

16 Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'intervenir immédiatement

17 lorsque la question est posée. Nous aimerions éviter des questions et des

18 réponses pendant 15 à 20 minutes sur un sujet complètement différent, si on

19 se penche sur une note sténographique. Cela ne signifie pas pour autant que

20 si la Chambre de première instance autorise ceci, qu'elle reconnaît

21 l'authenticité des notes sténographiques. Il s'agit simplement ici d'une

22 approche pratique de cette question. Nous n'avons pas parlé de cela. Peut-

23 être que je souhaite également rappeler aux deux parties, l'Accusation et

24 la Défense, que la manière dont les partis politiques ont évolué et défini

25 leurs objectifs, leur stratégie ou jeu ou jeu tactique pour obtenir -- ou

1 arriver à leurs fins, n'est pas la question qui prime dans ce cas. Je ne le

2 dis pas -- je ne suis pas en train de dire que les questions politiques ne

3 sont pas insignifiantes dans cette affaire, mais s'il ne s'agit pas ici des

4 éléments essentiels. Je souhaite rappeler ceci aux deux parties.

5 Quand bien même la Chambre de première instance se trouve, ou doit

6 être confrontée à des déclarations ou des témoignages ou des analyses

7 politiques de la situation, la chose la plus importante pour la Chambre de

8 première instance, est de constater que ce qui est présenté comme élément

9 de preuve, une analyse de la situation politique, cela ne signifie pas pour

10 autant que cette analyse est essentielle. Je ne suis pas en train de dire

11 que cela n'a pas de sens, que si c'est approprié, factuel, un fondement

12 factuel, qu'une analyse peut-être donnée. C'est simplement que l'analyse ne

13 représente que le point de vue d'une personne. La Chambre de première

14 instance, vous l'avez peut-être remarqué, par l'intermédiaire de certaines

15 questions qui ont été posées au témoin, bien sûr, va dans ce sens.

16 Autrement dit, c'est la position adoptée par la Chambre de première

17 instance. Analyse ou qualification sont d'une certaine aide, mais sont

18 néanmoins secondaires pour la Chambre de première instance, alors que les

19 faits constituent les éléments essentiels sur lesquels la Chambre de

20 première instance se penche de près.

21 Poursuivez, Monsieur Hannis.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

23 simplement poser cette question : je me demandais, puisque

24 M. Hannis le sait en tout cas, je ne sais pas si M. Hannis est en mesure de

25 comprendre le B/C/S, aussi se penche, ou en tout cas, adopte une analyse en

1 profondeur le document qu'il a entre les mains en ce moment. Etant donné

2 qu'il s'agit du document de M. Krajisnik et qu'il s'agit de ses notes, je

3 me demande si simplement, à première vue --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.

5 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, le document est revenu

6 déjà. Quand vous ne faites pas attention, ne prêtez pas attention, le

7 document est déjà revenu. Pardonnez-moi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est difficile pour vous de

9 suivre évidemment un document en B/C/S.

10 M. STEWART : [interprétation] Je le reconnais tout à fait. Nous

11 connaissons chacun nos limites, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Poursuivez, Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'étais sur le

15 point de demander au témoin -- posez des questions au témoin à propos des

16 événements qui se sont produits après le départ de M. Krajisnik. Je crois

17 qu'il s'agit d'un procès-verbal pris en sténo, qui ne couvre pas la période

18 que je vais aborder maintenant.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, qu'il s'agit du 14

20 octobre. Si nous sommes toujours le 10 ou le 11, c'est différent.

21 Poursuivez, Monsieur Hannis. C'est effectivement logique ce que vous dites.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Bjelobrk, après que le SDS ait quitté la session, que M.

24 Krajisnik ait suspendu la session, je comprends que ceux qui sont restés

25 étaient en nombre suffisant pour qu'il y ait le quorum; est-ce exact ?

1 R. Oui, cela suffisait pour constituer un quorum.

2 Q. Après consultation du règlement et après en avoir parlé, avez-vous

3 poursuivi cette session en l'absence du SDS et de

4 M. Krajisnik ?

5 R. Le vice-président de l'assemblée, M. Mariofil Ljubic, a continué à

6 présider la session.

7 Q. Vous avez abordé un certain nombre d'autres questions au cours de cette

8 session, vous avez voté à propos de certaines propositions ?

9 R. Oui. L'assemblée a adopté un protocole contenant différents paragraphes

10 qui étaient essentiels pour déterminer la position de la Bosnie-Herzégovine

11 par rapport à la crise yougoslave.

12 Q. Les détails --

13 M. HANNIS : [interprétation] [hors micro]

14 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

15 M. HANNIS : [interprétation] Pardonnez-moi.

16 Q. Et les détails de tout ceci se trouvent dans le procès-verbal que vous

17 avez sous les yeux. On voit clairement quels sont les articles qui ont été

18 votés et quels sont les articles qui ont été adoptés.

19 R. Vous attendez ma réponse ?

20 Q. Oui, c'est exact.

21 R. On peut lire, pour l'essentiel, le contenu de ce document dans le

22 procès-verbal, et dans ma déclaration, j'ai présenté ceci aux paragraphes 1

23 à 3. J'ai analysé ceci en détail au paragraphe 6. J'insistais

24 particulièrement sur l'utilisation des moyens politiques uniquement aux

25 fins de résoudre la crise.

1 Q. Ce protocole fait état également du principe que vous avez évoqué un

2 peu plus tôt dans votre déposition, à savoir le moyen de trouver -- comment

3 la Bosnie allait trouver une position équidistante entre sa position et la

4 Serbie d'une part, et la Serbie de l'autre; c'est exact ?

5 R. C'est exact. C'était un seuil minimum que nous nous étions fixés. Il

6 était important que notre position soit équidistante de celle de la Croatie

7 et de la Serbie. En interne, évidemment, il était important pour nous de

8 protéger l'égalité de chaque citoyen, de chaque nation qui composait la

9 République de Bosnie-Herzégovine. J'insiste sur le fait que l'Article 6

10 était quelque chose de nouveau, qui n'était jamais abordé par l'assemblée

11 et qui avait été rédigé en réponse à l'allocution de M. Karadzic. Le seul

12 moyen de résoudre la crise -- le seul moyen pour permettre une résolution

13 de la crise était un moyen politique. C'était le seul moyen autorisé.

14 Q. Merci.

15 R. Les moyens démocratiques.

16 Q. Merci. Après cette session, y a-t-il eu une réaction de la part du SDS

17 en réponse à votre -- j'entends par rapport aux délégués qui sont restés,

18 et ceux qui sont restés après le départ des membres du SDS ? Le SDS a-t-il

19 réagi après ce que vous avez décidé de faire lors de cette session ?

20 R. Au fond, le message du SDS, c'était que l'assemblée ne pouvait rien

21 adopter sans consultation avec la nation. Je crois que j'ai déjà cité leur

22 position ici. Mais ils ne connaissaient pas le document -- ils n'avaient

23 connaissance du document et ils ne savaient pas non plus comment ceci avait

24 été adopté. Il y avait une combinaison de facteurs, par la suite, qui a

25 provoqué une radicalisation de leur -- un ensemble de faits, qui se sont

1 produits par la suite, ont mené à la radicalisation de leur position, à

2 savoir de créer une assemblée du peuple serbe.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite maintenant entendre un passage

4 d'un CD, une conversation téléphonique interceptée. Pourriez-vous donner un

5 numéro, s'il vous plaît. Il s'agit d'un seul passage.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro P401; P401.A.1 pour la version

8 anglaise.

9 M. HANNIS : [interprétation] Avant de recommencer, je souhaite, en fait,

10 citer le milieu de la page 5 dans la version anglaise. Et en B/C/S, ceci

11 commence en bas de la page qui comporte le numéro ERN 03236578. Au cours

12 d'une séance de recollement avec ce témoin, ce témoin m'a précisé qu'il

13 semblait qu'il y ait un mot ici qui soit apparu, qu'il n'avait pas entendu

14 dans la retranscription en B/C/S. J'ai abordé cette question avec Mme

15 Cmeric. Elle a entendu le même mot maquant. En B/C/S, au milieu de la page,

16 lorsque Karadzic prend la parole. Dans la version anglaise en haut de la

17 page 6, M. Karadzic prend la parole et, en fait, je cite : "Nous avons été

18 "ne" ici." On fait, c'est "non". Je demande aux interprètes de faire très

19 attention ici. C'est lorsque M. Karadzic parle d'Alija, qui a contrôlé

20 l'ensemble de la Bosnie, et savoir s'ils entendent la même chose que le

21 témoin et Mme Cmeric. Je peux maintenant commencer à faire entendre la

22 cassette si tout le monde est prêt.

23 [Diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Djogo GOJKO : Il faut l'éclater cet homme. J'entends pas là, avant

1 que le représentant -- de votre représentant Bogicevic.

2 Radovan KARADZIC : Oui. No, lors de la session prochaine de

3 l'assemblée, nous allons simplement lui demander de démissionner. Bien que

4 personne ne lui a donné sa confiance, il doit démissionner. Pour finir,

5 tout le monde doit travailler. Quelque soit leur nom, ils doivent se mettre

6 au travail. Non, pas Mesic. Mesic est un traître. Il a trahi son serment.

7 Le fait qu'il n'en veut pas ne nous oblige en rien. S'il n'en veut pas,

8 cela ne signifie pas que la Yougoslavie n'existe pas.

9 Djogo GOJKO : Oui, oui.

10 Radovan KARADZIC : Cela signifie qu'il a trahi la Yougoslavie. Donc,

11 ils doivent travailler, le gouvernement et l'assemblée et tout. Et

12 maintenant, à partir d'ici, nous devons faire en sorte qu'ils se mettent au

13 travail. Tu sais ?

14 Djogo GOJKO : Je ne sais pas comment les Musulmans réagiront. Peut-

15 être qu'ils vont commencer quelque chose quelque part ou des négociations

16 de quelque sort quelque part ou simplement prendre le contrôle.

17 Radovan KARADZIC : Ici -- non ---

18 Djogo GOJKO : Quelques-uns des territoires, vous savez.

19 Radovan KARADZIC : Non, non, non, non. Pas de négociations, parce qu'Alija

20 -- non, ils vont sans doute demander -- ne pas accepter ce que nous avons

21 fait. On va vouloir marquer leur territoire, eux aussi, et cela en sera

22 fini.

23 Djogo GOJKO : Les Musulmans ?

24 Radovan KARADZIC : Oui, j'y crois. Parce qu'Alija a dit, si nous ne pouvons

25 pas contrôler l'ensemble de la Bosnie, à ce moment-là, nous choisirons ce

1 que nous serons en mesure de contrôler avec succès.

2 Djogo GOJKO : Uh-uh.

3 Radovan KARADZIC : Oui, parce qu'il veut véritablement appliquer ce style

4 de vie islamique. Nous n'avons rien contre.

5 Djogo GOJKO : Oui. Oui.

6 Radovan KARADZIC : Oui, cela ne sert à rien. Je crois qu'on pense qu'il

7 n'aime pas l'Etat, c'est tout.

8 Djogo GOJKO : Qu'est-ce qu'on peut faire ? On peut se mettre d'accord sur

9 ce que l'on va contrôler.

10 Radovan KARADZIC : Oui, ici. Les Musulmans -- les régions musulmanes, et

11 cetera. On peut se mettre d'accord sur tout cela. Rien --

12 Djogo GOJKO : Oui. Oui.

13 Radovan KARADZIC : Rien n'est impossible.

14 Djogo GOJKO : Uh-uh.

15 Radovan KARADZIC : De toute façon, il n'y a pas d'accord spécial, parce que

16 nous parlons ici d'une période qui sera trois mois. Plus tard -- et,

17 ensuite, nous pourrons appliquer ce protocole.

18 Djogo GOJKO : Oui.

19 Radovan KARADZIC : Et adopter ceci de manière non constitutionnelle. Je ne

20 souhaite plus en parler.

21 Djogo GOJKO : Bien. C'est comme si on l'aidait, vous savez --

22 Radovan KARADZIC : Non, il pense qu'il est faible parce que, vous, vous

23 êtes gentil.

24 Djogo GOJKO : Oui, oui.

25 Radovan KARADZIC : Nous ne sommes pas faibles ici.

1 Djogo GOJKO : Uh-huh.

2 Radovan KARADZIC : Le peuple serbe est tout entier, plus que nous avions

3 pour les élections en tout cas. Cela représente une telle force, c'est

4 derrière nous maintenant."

5 [Fin de la diffusion de cassette audio]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur

7 Hannis, est-ce que ce terme apparaît dans la traduction ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Le terme n'apparaît pas dans la

9 traduction ni dans la transcription en B/C/S.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez nous fournir

11 une nouvelle version de ce document ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, à supposer que

13 nous sommes tous d'accord, je propose que nous fournissions une

14 transcription corrigée en B/C/S et une traduction anglaise, y compris ce

15 terme-là.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour que je comprenne

17 mieux, à quel endroit se trouve ceci -- la partie qui nous concerne ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que --

19 vous me demandez ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si Mme Cmeric peut nous aider,

21 et nous lire en B/C/S. Si vous lisez la ligne qui correspond à "ne"; nous

22 allons pouvoir, à ce moment-là, entendre l'interprète.

23 Mme CMERIC : [interprétation] Certainement.

24 "Radovan KARADZIC : Oui, j'y crois, parce qu'Alija a dit que, si nous

25 pouvons pas contrôler l'ensemble de la Bosnie, nous déciderons, ou nous

1 choisirons ce que nous serons en mesure de contrôler avec succès, c'est-à-

2 dire, le gain."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A quel endroit est-ce que

4 l'indication n'a pas été apposée pendant la traduction ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'une "not"

6 doit être inséré entre "can/peut" et contrôler, et à la première ligne des

7 propos de M. Karadzic.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ma traduction, j'ai "cannot", ne

9 peut pas.

10 M. HANNIS : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, peut-

11 être que j'ai un exemplaire qui ne comporte pas ce mot.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que nous ayons une version

13 différente. Je vais voir si cela correspond à la version en B/C/S.

14 Madame Cmeric, je crois que, dans la version en B/C/S, nous sommes au

15 milieu de la page 66 579, les quatre derniers chiffres en tout cas.

16 Mme CMERIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la case où Radovan KARADZIC

18 commence par dire "Da, Yah, Biluem" ou quelque chose comme cela.

19 Mme CMERIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] a quel endroit y a-t-il un mot manquant.

21 Mme CMERIC : [interprétation] Dans la phrase suivante : Jar Alija jeriko et

22 le mot après "Ako". Entre "Ako" et "Budemo". On devrait lire : "Ako ne

23 Budemo".

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je comprends, la

25 traduction n'est pas exacte dans la mesure où le terme "ne peut pas",

1 "cannot" en anglais est inséré ici. Si on ajoute "ne" dans la version en

2 B/C/S, à ce moment-là, la traduction est exacte.

3 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact. Il se trouve que j'ai une version

4 anglaise où la négation ne figure pas. Nous avons tous les deux une version

5 en B/C/S, où la négation ne figure pas, non plus.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela prêtait un petit peu à confusion.

7 Maintenant, on va nous remettre une nouvelle version du texte en B/C/S.

8 M. STEWART : [interprétation] Puisqu'à un moment où nous étions dans cette

9 petite case, il y a une erreur typographique. Alors "then" et non pas

10 "than". Je crois que c'est tout à fait clair qu'il s'agit d'une erreur

11 typographique. Mme Cmeric, nous avions quelques difficultés avec la

12 dernière ligne, où à prendre le contrôle avec succès. Ce n'est pas ce que

13 j'ai entendu de la cabine anglaise, et ce n'est pas non plus ce que m'a dit

14 Mme Cmeric.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais tout d'abord demander à la

16 cabine anglaise si elle était en mesure de suivre le B/C/S' et si la

17 traduction était exacte.

18 L'INTERPRÈTE : Nous avons fait de notre mieux. Ceci a été très rapide,

19 et nous avons fait de notre mieux. Nous pensons que tout y est.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que tout y est. Madame

21 Cmeric, si le besoin se fait sentir, s'il s'agit -- est-ce une question de

22 traduction, Madame Cmeric, ou une retranscription incorrecte du B/C/S ?

23 Mme CMERIC : [interprétation] Il s'agit d'une question de traduction,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de lire lentement de

1 façon à ce que les interprètes puissent travailler correctement.

2 Mme CMERIC : [interprétation] Il s'agit du même endroit, le même endroit,

3 la même case, simplement la fin de ceci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir lire

5 lentement, s'il vous plaît. A partir de là, nous choisirons la dernière

6 partie.

7 Mme CMERIC : "Choisir ce que nous pouvons contrôler avec succès, ou

8 plutôt gagner."

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La différence dans la traduction, le

10 terme "gagner" est utilisé plutôt que "prendre le contrôle."

11 M. STEWART : [interprétation] Je faisais un commentaire à

12 Mme Cmeric ici et avec succès. L'expression "avec succès" n'est pas répétée,

13 comme ce l'est ici. Cela se termine par "gagner." "Avec succès n'est pas

14 répété."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande aux interprètes de bien

16 vouloir confirmer ceci, autrement dit, que les termes "avec succès" ne

17 figurent qu'une seule fois en rapport avec le terme "contrôle," et n'est

18 pas utilisé une deuxième fois en rapport avec le mot "gagner".

19 L'INTERPRÈTE : C'est exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, je crois que vous avez

21 maintenant suffisamment d'éléments pour pouvoir nous fournir la nouvelle

22 version en B/C/S. Je ne sais pas s'il est nécessaire de tout recopier, car

23 ceci doit être modifié, je viens d'apporter les rectifications sur mon

24 exemplaire. Il est vrai qu'il ne s'agit pas du document original, mais si

25 on peut corriger le document qui sera remis au greffe.

1 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que nous pourrons apporter ces

2 modifications sur chaque page individuellement et remplacer simplement la

3 page.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que les parties ne tombent

5 d'accord sur le fait que je change l'exemplaire qui a été remis par le

6 greffe. De toute façon, ce ne sont pas des originaux.

7 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes tout à fait satisfaits de ceci.

8 Tout ceci figure au compte rendu. Cela ne pose pas de problème.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons apporter les corrections

10 nécessaires. Je vais le parapher, et cela ne sera pas nécessaire de

11 recopier ces quelques 50 à 60 pages.

12 Poursuivez, Monsieur Hannis.

13 M. HANNIS : [interprétation] Il y a un point d'interrogation encore auquel

14 je souhaite répondre : Pourquoi le terme "ne" n'a pas été modifié dans la

15 version en B/C/S. Ce texte a été remis à des traducteurs à l'extérieur du

16 Tribunal, une agence de traduction.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, s'il y a une erreur, ce

18 n'était pas intentionnel.

19 M. HANNIS : [interprétation]

20 Q. Monsieur Bjelobrk, par rapport à cette retranscription, cette

21 conversation interceptée, il s'agissait de M. Bogicevic. Pourriez-vous nous

22 dire qui était cet homme ?

23 R. Bogicevic était membre de la Présidence de la Yougoslavie à l'époque.

24 Il a été élu en Bosnie-Herzégovine, et il représentait la Bosnie-

25 Herzégovine dans cet organe. Sinon, par ailleurs, il était l'un des membres

1 et l'un des dirigeants du Parti social démocratique. Il était connu, parce

2 qu'il s'était opposé au raisonnement qui était à la base des événements qui

3 avaient conduit à la crise en Yougoslavie. Comme il s'agit d'un Serbe, du

4 point de vue de son origine ethnique, il a été critiqué par tous ceux qui

5 pensaient qu'il ne préconisait pas la position, ou les positions serbes.

6 Q. Dans l'enregistrement au transcript, M. Karadzic indique à la prochaine

7 session de l'assemblée, on lui demanderait de démissionner. Est-ce que vous

8 savez si on lui a demandé de démissionner quelque temps après cette

9 conversation du 11 novembre ?

10 R. Tout au long de l'année, des critiques ont été formulées contre lui

11 pour effectivement représenter la Bosnie-Herzégovine.Si je me souviens bien,

12 en novembre, lors d'une des séances de l'assemblée, il a présenté un

13 rapport sur ses travaux. Il y a eu des opinions contraires quant à la

14 qualité de son travail. Si vous me permettez de vous le rappeler, les

15 enregistrements et leurs transcriptions des séances de la présidence

16 yougoslave sur les questions-clés ont maintenant été rendus publics. Il

17 s'était opposé de façon directe à la prise de mesures militaires en

18 Yougoslavie, de la même manière qu'il s'était opposé à ceux qui

19 représentaient les positions serbes.

20 Q. Vous avez entendu ce que M. Karadzic a évoqué. Il a dit qu'ils allaient

21 faire avancer cette chose en utilisant ce protocole et en l'adoptant comme

22 étant quelque chose -- d'une manière inconstitutionnelle. Est-ce que ces

23 remarques reflètent la position du SDS concernant le protocole d'accord que

24 vous aviez adopté après la séance où les députés s'étaient levés -- étaient

25 partis ?

1 R. Si j'ai bien compris ce qui est dit dans l'enregistrement, il a dit que

2 ce document avait été adopté d'une façon qui n'était pas valable. Si le

3 caractère valable était le statut de l'assemblée -- les règles de

4 l'assemblée, le document, à ce moment-là, a été adopté de façon légale.

5 Mais si par légalité -- légitimité nous voulons parler du consensus des

6 trois partis nationaux, alors une telle conclusion serait justifiée et

7 fondée. Mais il s'agissait purement et simplement d'un accord entre les

8 trois partis nationaux sur ce qu'ils estimaient être valable dans les

9 débats de l'assemblée. Peut-être que ce n'est pas moi qui devrais dire

10 cela, mais la Bosnie-Herzégovine, d'après la constitution, était définie

11 comme un Etat qui était les nations constitutives, constitué par ses

12 citoyens.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une controverse concernant la légitimité

14 est bien connue de la Chambre -- des membres de la Chambre. Nous avons

15 beaucoup d'éléments de preuve, et cette Chambre n'a pas l'intention de

16 siéger en cour constitutionnelle à l'égard de la Bosnie-Herzégovine ou de

17 l'une quelconque des autres entités quelconque. Veuillez poursuivre.

18 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Bjelobrk, passons maintenant à un autre sujet.

20 M. HANNIS : [interprétation] Si on pouvait donner un numéro de pièce à

21 conviction pour l'élément suivant. Il s'agit d'un article du journal

22 d'Oslobodenje, du 1er janvier 1992.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P402.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

25 Président. J'avais dit le 1er janvier, mais je vois que le document en

1 anglais dit 12 janvier. Je suis en train de regarder maintenant l'original

2 B/C/S, et peut-être que Mme Cmeric peut m'aider. Une partie semble indiquer

3 le 31/12/1991, et puis alors, je ne sais pas si c'est le 1/12, ou janvier

4 1992. Je ne sais pas laquelle des dates, en fait, est la bonne.

5 Mme CMERIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Monsieur Hannis a

6 raison. La date est le 31 décembre 1991, puis le 1er et le 2 janvier 1992.

7 C'est probablement la question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est du côté du nouvel an.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. Monsieur Bjelobrk, est-ce que vous vous rappelez avoir vu ou lu cette

11 interview avec M. Izetbegovic, qui était publiée dans ce journal vers cette

12 époque ?

13 R. Oui, je me souviens de cette interview.

14 Q. Sans rentrer dans les détails de ce qui figure dans cette interview,

15 est-ce que vous vous rappelez s'il avait parlé de l'idée d'une Bosnie

16 indépendante ?

17 R. Oui. Il partageait cette idée aussi, l'idée d'une Bosnie-Herzégovine

18 indépendante et souveraine.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez, après que cette interview ait été

20 donnée, si vous avez entendu des réactions des membres du SDS ou de telle

21 ou telle personne ou personnalité du SDS pour parler de la question sur ce

22 qu'il avait dit -- sur ce que M. Izetbegovic avait dit dans cette

23 interview ?

24 R. C'était l'un des très nombreuses façons de présenter les choses. En

25 fait, cela ne constituait pas vraiment une nouvelle, du point de vue du

1 grand public. Je sais qu'il y avait eu des commentaires serbes qui avaient

2 été faits après la publication de l'interview. Je considère que l'interview

3 de M. Krajisnik est importante, celle-là, bien qu'elle ait été également

4 publiée en janvier 1992, juste après celle-ci. Sur la base d'une structure

5 similaire, il a présenté le point de vue du parti auquel il appartenait.

6 D'une certaine manière, c'était une sorte de réponse à l'interview donnée

7 par Izetbegovic. Bien que je ne crois pas que cela ait eu seulement cette

8 dimension-là.

9 Q. Monsieur Bjelobrk, j'espère y venir sous peu. Je voudrais maintenant

10 que le CD suivant reçoit une cote. C'est donc une conversation enregistrée,

11 Monsieur le Président. Il y a trois passages différents dans celui-ci que

12 je souhaiterais vous faire entendre. Ils sont relativement brefs. Je pense

13 que le plus long représente une minute et demie. Le premier commence à la

14 première page, à la fois pour la version en B/C/S et en anglais.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

16 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais également évoquer un point

17 concernant la numération. Je comprends que, lorsque M. Harmon a présenté le

18 dossier de conversations interceptées enregistrées à

19 M. Kljuic, je crois qu'il s'agissait du numéro 292. La transcription de

20 cette interception avait reçu le numéro KID30911, pour ce dossier. Mais la

21 version audio n'a pas été présentée à M. Kljuic. Je ne suis pas sûr donc de

22 ce que devrait être le numéro.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je souhaiterais que le CD

24 reçoive un numéro, et qu'il y ait des numéros analogues pour les versions

25 A, B, et C pour ces documents, pour éviter toute confusion.

1 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro suivant est le P403.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, nous allons avoir le P403A,

4 première partie.

5 [Diffusion de cassette audio]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Momcilo KRAJISNIK : Est ce que Nikola t'a appelé ?

8 Radovan KARADZIC : Oui.

9 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce que tu penses de cette idée ?

10 Radovan KARADZIC : Pourquoi ? Quelle idée ?

11 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce qu'il t'a dit ?

12 Radovan KARADZIC : Non.

13 Momcilo KRAJISNIK : Je sais qu'il ne me l'a pas dit. Il a dit

14 -- il a dit aux personnes de Banja Luka, ces personnes de Krajina, c'est-à-

15 dire que c'est terrible.

16 Radovan KARADZIC : Ah, cela. Oui, il m'a parlé de cela. Tu sais

17 quoi ? La dislocation de cette chose de Sarajevo est une idée idiotique.

18 Momcilo KRAJISNIK : Oui -- Je ne sais pas.

19 Radovan KARADZIC : Non, ce n'est pas grave. Laisse-moi te dire que

20 c'est une très mauvaise et dangereuse idée.

21 Momcilo KRAJISNIK : Tu penses que oui ?

22 Radovan KARADZIC : Oui, je crois que oui. Absolument. C'est tellement

23 dangereux. J'avais immédiatement oublié, c'est tellement dangereux.

24 Momcilo KRAJISNIK : Hein ?

25 Radovan KARADZIC : C'est tellement dangereux que j'ai immédiatement oublié

1 cela.

2 Momcilo KRAJISNIK : Je peux te dire que je ne sais pas. Cela dépend,

3 tu sais ce que la chose la plus importante est. La chose la plus

4 importante, c'est que nous avons déjà tenue la première séance du

5 parlement. La chose la plus importante, c'est que cette session du

6 parlement ait lieu ici.

7 Radovan KARADZIC : Je suis désolé, mais je crois que c'est déjà --

8 Momcilo KRAJISNIK : Oui, c'est exact.

9 Radovan KARADZIC : C'est très dangereux. Cette bataille doit être

10 gagnée ici, et non pas là-bas.

11 Momcilo KRAJISNIK : Tu sais quoi ? Je sais cela, mais tu sais comment

12 c'est quand quelque chose a été dite à une place, à un endroit où le

13 séparatisme est, et que l'on prononce Sarajevo en tant que capitale.

14 Radovan KARADZIC : Très bien. Il faudrait peut-être y réfléchir. Je

15 ne suis pas sûr de cela.

16 Momcilo KRAJISNIK : Moi, non plus; moi, non plus, simplement que

17 même, si vous avez les pires idées, lorsqu'on change ces idées en quelque

18 chose de positif, cela peut même devenir quelque chose de merveilleux, tu

19 sais.

20 Radovan KARADZIC : Oui, c'est vrai.

21 Momcilo KRAJISNIK : Tu sais parce qu'il y a beaucoup de séparatistes

22 là-bas, tu sais.

23 Radovan KARADZIC : Oui.

24 Momcilo KRAJISNIK : Donc cela veut dire beaucoup de choses, lorsque

25 tu dis que c'est le quartier général ici. On prononce cela ici, on dit que

1 le centre de tout, et cela de cette façon-là on peut le garder, de cette

2 façon-là cela devient quelque chose à long terme, puisqu'ils ne peuvent pas

3 faire autre chose dans cette situation.

4 Radovan KARADZIC : Oui.

5 Momcilo KRAJISNIK : Chacune de ces choses a sa propre signification.

6 Je pensais à cela depuis bien longtemps, et c'est vraiment quelque chose.

7 Merde je ne sais vraiment pas.

8 Radovan KARADZIC : Bien il faudrait vraiment y réfléchir, je ne sais

9 pas. Il faudrait y réfléchir."

10 [Fin de la diffusion de cassette audio]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des écarts

12 significatifs ou importants.

13 L'INTERPRÈTE : Pas -- d'après ce que nous avons pu remarquer,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Veuillez poursuivre, Monsieur Hannis.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Ce qui m'intéresse c'est quelque chose que l'on peut lire au bas de la page

19 4, en anglais c'est M. Karadzic qui parle d'une interview, qu'il a lu une

20 interview qui avait été accordée. Je crois qu'en B/C/S c'était la page 5 ou

21 tout du moins dans le document ERN 02 -- 03220530.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 [Diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Radovan KARADZIC : Qu'il aille se faire foutre, qu'elle aille se faire

1 foutre, j'étais en train de lire cette interview d'Izetbegovic.

2 Momcilo KRAJISNIK : Oui, de quoi est-ce que cette interview a l'air ?

3 Radovan KARADZIC : Mais il est fou mon homme, il irrite les Serbes

4 directement.

5 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

6 Radovan KARADZIC : Il disait, bien si nous sommes tous pareils, cela il

7 parlait d'une Bosnie souveraine, indépendante, et maintenant il parle

8 ouvertement d'une Bosnie souveraine, indépendante, est-ce qu'il veut que

9 quelqu'un détruise Sarajevo ?

10 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

11 Radovan KARADZIC : Bien, merde, il est vraiment fou. Il parle

12 maintenant ouvertement d'une Bosnie souveraine et indépendante.

13 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

14 Radovan KARADZIC : Tu sais que --

15 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

16 Radovan KARADZIC : C'est jusqu'à il n'y a pas très longtemps, qu'il

17 aille se faire foutre. Nous allons relâcher le tir, et nous allons leur

18 permettre de faire leur travail.

19 Momcilo KRAJISNIK : Oui. Est-ce que tu peux imaginer cette

20 impertinence.

21 Radovan KARADZIC : Oui, merde. Cela fait déjà un an que nous essayons

22 d'appeler le peuple serbe, puisque c'était ridicule, qu'est-ce que je

23 pourrais faire, je ne vais pas essayer de calmer qui que ce soit plus

24 longtemps. Je ne pourrais toujours pas le faire de toute façon.

25 Momcilo KRAJISNIK : Oui, mais nous ne pouvons pas le faire, puisque

1 ce n'est pas un état, ils disent c'est un état souverain, donc c'est égal

2 pour que l'on dit, maintenant il dit que c'est indépendant. Merde, qu'il

3 aille se faire foutre et ils sont vraiment fous, leur -- légalement, s'ils

4 pensent que cela peut être résolu. Mon homme c'est vraiment impossible. Je

5 ne crois pas qu'il est possible de changer les choses, de revenir à la

6 situation.

7 Radovan KARADZIC : Non.

8 Momcilo KRAJISNIK : Non c'est cela mon homme.

9 Radovan KARADZIC : Non absolument pas. Il faut relâcher ces gens, il

10 faut laisser sortir ces gens, il faut les rappeler.

11 Momcilo KRAJISNIK : Oui nous allons devoir --

12 Radovan KARADZIC : Comme j'ai déjà dit, on ne peut pas les retenir

13 plus longtemps."

14 [Fin de la diffusion de cassette audio]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il beaucoup de différence ?

16 L'INTERPRÈTE : Non, Monsieur le Président.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite revenir à la dernière partie, le

18 dernier segment que je souhaiterais faire passer. Ce n'est pas annoté sur

19 votre copie, je crois en langue anglaise cela commence à la page 6. Environ

20 un tiers en bas de la page, lorsque M. Karadzic dit, je ne sais pas,

21 laissez-le faire quoique ce soit, en B/C/S c'est à la page ERN 0322-0531,

22 vers le milieu de la page.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de trouver le passage.

24 M. HANNIS : [interprétation] Ensuite cela se poursuit jusqu'au bas de la

25 page 6, en langue anglaise, jusqu'à la dernière ligne en B/C/S, je crois

1 que cela descend jusqu'à environ en bas de la page, la page 0532, M.

2 Krajisnik est la dernière personne à prendre la parole.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 [Diffusion de la cassette audio]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Radovan KARADZIC : Je ne sais pas qu'il fasse ce qu'il veut, je n'ai

7 rien contre ceci, mais nous ne pouvons plus retenir nos gens.

8 Momcilo KRAJISNIK : Oui, il a envoyé un ballon aujourd'hui, je l'ai

9 entendu à la radio, il a dit qu'on aura une nouvelle monnaie. Je lui ai dit

10 qu'il aille se faire foutre.

11 Radovan KARADZIC : Oui, il veut la guerre, il joue avec le feu en

12 pensant que les Serbes ne --

13 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

14 Radovan KARADZIC : Ils pensent que les Serbes ne le feront pas. Il ne

15 veut même pas introduire cette nouvelle monnaie à Pale à notre nouveau

16 Sarajevo.

17 Momcilo KRAJISNIK : Non absolument pas.

18 Radovan KARADZIC : D'ailleurs non plus, nulle part ailleurs non plus.

19 Momcilo KRAJISNIK : Exactement.

20 Radovan KARADZIC : Il a également dit que les Serbes seraient une

21 minorité à Sarajevo.

22 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

23 Radovan KARADZIC : Tu sais, je crois qu'il est tout à fait injuste,

24 parce qu'il est en train d'irriter les Serbes au maximum.

25 Momcilo KRAJISNIK : Nous allons devoir nous servir de la première

1 unité que nous avons pour lui dire qu'il est en train de jouer avec le feu.

2 Nous allons lui dire clairement qu'ils sont en train de jouer avec le feu.

3 Radovan KARADZIC : Nous n'allons pas le lui dire en privé, mais nous

4 devrions le faire en public. A lui …

5 Momcilo KRAJISNIK : Oui, en public. C'est ce que je voulais dire.

6 Radovan KARADZIC : Oui, en privé nous allons lui dire d'autre chose

7 également.

8 Momcilo KRAJISNIK : Oui, c'est tout à fait clair."

9 [Fin de la diffusion de cassette audio]

10 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous voulez

11 demander s'il y avait des différences ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait j'aurais dû demander, mais

13 je crois que s'il y avait des écarts importants, je crois que quelqu'un me

14 l'aurait dit. Bon j'aurais en fait demandé, oui effectivement, et si je

15 comprends bien, la réponse est non, il n'y a pas d'écart particulier, il

16 n'y a pas de différence entre l'original et la traduction. Les interprètes

17 disent non.

18 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je

19 souhaiterais que l'on écoute l'interview de M. Krajisnik, elle est datée du

20 26 janvier 1992.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P404.

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Monsieur Bjelobrk, pourriez-vous je vous prie jeter un coup d'œil

24 à cette interview et nous dire si c'est de cela que vous avez parlé un peu

25 plus tôt, lors de votre déposition ?

1 R. Oui, effectivement c'est l'interview en question.

2 Q. Dans votre déclaration écrite qui fait partie des éléments de preuve en

3 l'espèce, au paragraphe 55 vous en parlez en détail. Je n'ai plus d'autres

4 questions pour ce qui est de cette question. Mais est-ce que vous voulez

5 faire des commentaires ? Est-ce que vous aimeriez peut-être faire ? Voulez-

6 vous apporter d'autre précision concernant cette interview ?

7 R. Puisque dans le paragraphe 55, il y a eu sept points, j'ai précisément

8 parlé des éléments de cette interview. Je souhaiterais simplement rappeler

9 que la polémique principale qui avait, s'il y avait une polémique qui était

10 menée, maintenant pour ce qui est de la polémique, c'est à savoir quel est

11 le caractère que devrait avoir la Bosnie-Herzégovine, quel était devrait-

12 elle être au cours de cette crise. On affirme qu'il est absolument

13 impossible que la Bosnie-Herzégovine reste unifiée après le démantèlement

14 de la Bosnie-Herzégovine, en introduisant les clauses de la guerre et des

15 violations -- on ne parle de violation mais de destruction. Donc c'est cela

16 nous avons tous été très stupéfaits de voir que l'on parle de ce genre de

17 catégorie-là, que l'on parle de ces choses en les appelant ainsi.

18 Q. En dernier lieu, je souhaiterais vous soumettre un article tiré de

19 Slobodna Bosna.

20 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on attribuer une cote à ce document ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P405.

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Monsieur Bjelobrk, nous allons vous remettre un document que vous avez

24 évoqué dans le paragraphe 61 de votre déclaration. Je voudrais vous

25 demander si vous avez déjà vu ceci auparavant ?

1 R. Oui, je me souviens de ce document, je l'ai déjà vu auparavant.

2 Q. Ce document était publié au mois de mars 1992 ?

3 R. Oui.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président,

5 M. Krajisnik est quelque peu étonné, il n'est pas en mesure de lire la

6 version B/C/S de ce document, car l'imprimé est tellement minuscule, les

7 caractères sont trop petits, il ne peut pas les lire. Il s'agit du 402

8 parce que la pièce 402, en fait, représente le même problème.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vaut de même pour la

10 pièce P405, parce que je vois que les caractères sont quand même assez

11 gros.

12 M. STEWART : [interprétation] 404 -- et bien, oui. 405, nous venons de le

13 recevoir. Non, en fait, 405 ne représente aucun problème. Les caractères

14 sont quand même assez gros, mais pour ce qui est de l'autre, c'est

15 absolument impossible.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais de quel document vous parlez ?

17 M. STEWART : [interprétation] Je parle du document 404 et 402.

18 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement, c'est

19 juste. Nous allons essayer de faire un agrandissement et de fournir une

20 copie plus large, sans tout du moins perdre de la qualité de l'imprimé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, pouvez-vous le faire --

22 à quel moment pouvez-vous le faire, puisqu'un agrandissement de 200 %

23 pourrait peut-être être utile.

24 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions peut-

25 être placer le document dans votre casier peut-être une heure ou plus après

1 la fin de l'audience d'aujourd'hui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a un règlement

3 particulier qui l'empêcherait de prendre un document avec lui. Je ne sais

4 pas si M. Krajisnik sera en mesure de le lire.

5 M. STEWART : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je vais voir

6 M. Krajisnik assez tôt demain matin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce document était placé dans votre

8 casier, vous pouviez le lui remettre demain matin.

9 M. STEWART : [interprétation] En fait, je me demande s'il sera possible de

10 faire un agrandissement de ce texte, mais si M. Hannis souhaite essayer de

11 le faire, c'est très bien.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

13 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de faire de notre

15 mieux. Nous placerons ce document -- en fait, ce document sera plutôt placé

16 dans votre boîte, Maître Stewart.

17 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur, au paragraphe 32, vous parlez de trois différentes personnes;

19 M. Knezevic, Slobodan Bijelic, et Miladin Nedic. Est-ce que ces trois

20 personnes étaient également des membres de l'assemblée ?

21 R. Les noms qui figurent au paragraphe 32; Savo Knezevic, Slobodan

22 Bijelic, et Miladin Nedic, ce sont les personnes que l'on a choisies lors

23 des discussions que j'ai eues avec les représentants du SDS. J'avais

24 enregistré un dénominateur commun. Ces trois personnes représentent un

25 dénominateur commun. C'est ainsi qu'ils disent que tous les Serbes

1 devraient vivre dans un même pays. Je dois dire que de telles conversations

2 ont été également tenues avec Momcilo KRAJISNIK et avec Miro Lazovic. J'en

3 ai parlé avec eux aussi.

4 Q. Oui, effectivement. Vous en avez parlé un peu plutôt.

5 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

6 questions pour ce témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.

8 Monsieur Bjelobrk, il est 19 heures. C'est à cette heure-ci que

9 normalement, cette séance se lève. M. Hannis vient de mettre terme à votre

10 interrogatoire principal. Nous allons vous revoir demain à

11 14 heures 15 dans cette même salle d'audience. Vous pouvez maintenant

12 disposer, mais dans l'entrefaite, je vous demande de ne pas vous entretenir

13 avec qui que ce soit de votre témoignage, puisque vous êtes encore sous

14 serment et vous allez poursuivre en votre témoignage demain.

15 Madame l'Huissière, veuillez, je vous prie, faire sortir

16 M. Bjelobrk de cette salle d'audience.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas de questions de

19 procédure, cette séance est donc levée. Je souhaiterais néanmoins rappeler

20 les parties qu'il ne s'agit pas d'une Cour constitutionnelle, mais bien

21 d'une Chambre qui essaie [comme interprété] de statuer sur quels sont les

22 moyens politiques pour que vous puissiez atteindre votre but. Je dois dire

23 qu'il faudrait garder cela en tête lors de vos préparatifs pour demain, et

24 je vous saurais bien gré de le faire.

25 Cette séance est levée, et nous reprendrons nos travaux à

1 14 heures 15 demain.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 02, et reprendra le jeudi 11

3 novembre 2004, à 14 heures 15.

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