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1 Le mardi 23 novembre 2004
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous
6 appeler l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'affaire IT-00-39-T, le Procureur
8 contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Bonjour, tout le monde. J'aimerais remercier les techniciens et les
11 interprètes pour rester relativement tard hier. Même que je n'ai pas dit
12 quelque chose, c'est toujours beaucoup apprécié, et je devrais voir en
13 sorte que cela n'arrive trop souvent.
14 Puis j'ai informé les parties qu'on a reçu des matières -- laissez-moi
15 vérifier.
16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens d'apprendre que le journal de
19 M. Kljuic a été reçu. C'est toujours en B/C/S à cette étape-ci. Je ne sais
20 à quel point le document -- la communication a été complétée mais tout du
21 moins quelques documents sont déjà arrivés et ont déjà été distribués on va
22 commencer en B/C/S, et nous espérons obtenir la traduction de ces documents
23 le plus tôt que possible.
24 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
25 transmettrai le message à M. Stewart.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Loukas, vous êtes
2 prête à entamer le contre-interrogatoire ?
3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux vous dire
4 qu'ayant pêché là-dessus pendant la nuit, ayant tenu compte de votre
5 décision rendu hier après-midi, m'ayant également entretenu avec M.
6 Krajisnik ce matin, je peux vous indiquer qu'il n'y aura pas de contre-
7 interrogatoire de ce témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il n'y aura pas de
9 contre-interrogatoire.
10 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien sur, ceci est sujet aux questions que
11 vous voudrez peut-être poser, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
12 Si vous souhaitez poser des questions, il y aura peut-être des questions
13 que je souhaiterais poser découlant de vos questions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y aura pas de question
17 de la part des Juges pour ce témoin, il n'est pas nécessaire de demander à
18 l'Accusation s'ils souhaiteront poser des questions supplémentaires
19 découlant du contre-interrogatoire au sus des questions posées par le Juge
20 de la Chambre, mais tout du moins, je souhaiterais demander à Mme
21 l'Huissière de faire rentrer M. Music dans la prétoire.
22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 avant de faire entrer le prochain témoin, je souhaiterais évoquer deux
24 questions de calendrier, de questions de procédures, des questions
25 d'intendance.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si je ne m'abuse, cela doit
2 se rapporter à la question du 6 et du 7 décembre.
3 M. HANNIS : [interprétation] Oui. La deuxième question a trait au témoin
4 que nous avons examiné le 14 novembre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 LE TÉMOIN : MEHMED MUSIC [Reprise]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Music.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Music, vous vous
11 attendriez sûrement de faire l'objet d'un contre-interrogatoire par le
12 conseil de la Défense, mais la Chambre vient d'être informée à l'instant
13 que le conseil de la Défense n'aura pas de question, donc vous ne ferez pas
14 l'objet d'un contre-interrogatoire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous expliquer à
17 cette étape-ci de quoi il en est. Vous avez déposé hier et ce que vous nous
18 avez dit, ou la plupart des choses que vous avez dites, elles y étaient
19 déjà dans vos déclarations préalables. Vous avez également déposé hier sur
20 un certain nombre de sujets qui étaient complètement nouveaux. Vous vous
21 souviendrez sans doute d'avoir évoqué le fait que deux personnes s'étaient
22 rendues à l'endroit où vous étiez détenu. Puisque la Défense n'avait pas eu
23 la possibilité de se préparer dans ce sens, la Chambre a décidé hier que
24 cette partie de votre témoignage sera exclue de votre déposition;
25 toutefois, si à une étape ultérieure pour des raisons connues pas les
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1 parties, si l'Accusation souhaiterait que cette partie-là de votre
2 témoignage soit également incluse dans votre déposition, à ce moment-là,
3 ils feront une demande à la Chambre qui, à ce moment-là, rendra une
4 décision. Mais, si la Défense désire contre-interroger sur ces parties-là,
5 à ce moment-là, nous leur permettrons se faire.
6 Ceci met fin à votre témoignage. Je crois que vous ne serez
7 probablement pas rappeler -- citer comme témoin à la barre, mais il y a,
8 néanmoins, une possibilité, si qu'elle soit -- que l'Accusation fasse une
9 demande afin de faire réintroduire votre témoignage concernant ce sujet et
10 que ces parties soient -- fassent partie de votre témoignage. C'est à ce
11 moment-là que vous serez rappelé à la barre. Vous pouvez faire également
12 l'objet d'un contre-interrogatoire par la Défense.
13 Maintenant, puisque la situation est encore incertaine, nous ne
14 savons pas si vous allez être rappelé, en tant que témoin. Je vous
15 demanderais de ne pas parler de cette partie-là de votre témoignage à
16 personne. J'entends par là votre observation, c'est-à-dire, ce que vous
17 nous avez dit d'avoir vu M. Krajisnik à une reprise au poste de police,
18 alors que vous étiez plutôt détenu au poste de police et que vous avez vu
19 M. Mandic à plusieurs reprises pendant que vous étiez encore détenu dans la
20 prison de Kula.
21 Madame Edgerton.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Simplement pour attirer votre
23 attention sur quelque chose, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. M.
24 Music a déposé, il n'y a pas longtemps, devant des tribunaux de son propre
25 pays. Je viens d'être informée -- en fait, on m'a informée de ceci
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1 lorsqu'il est venu. Il a témoigné sur certains faits qui avaient trait à sa
2 détention, bien sûr, concernant un tout autre accusé. Il se pourrait donc
3 qu'entre aujourd'hui et, si jamais il est rappelé à la barre devant ce
4 Tribunal, qu'il pouvait être appelé à témoigner dans son propre pays
5 concernant villes et noms qu'il a évoqués devant cette Chambre de première
6 instance également.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, est-ce que vous aimeriez
8 faire des représentations concernant ceci ? Puisque j'allais justement
9 instruire le témoin et lui dire que, s'il avait des obligations juridiques,
10 qu'il faudrait qu'il rencontre ces obligations juridiques dans sa propre
11 juridiction.
12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, bien sûr. J'ai entendu ce qui a été dit.
13 Mais je pourrais certainement -- je me remets entre vos mains, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous ne souhaiteriez
16 pas que d'autres informations supplémentaires soient données au témoin
17 quant à l'instruction qui sera donnée au témoin à ce moment-ci par moi-
18 même ?
19 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Music, je viens de
21 vous instruire de ne pas vous entretenir avec personne sur ce que vous avez
22 dit pour ce qui est de faire une partie de votre témoignage que nous avons
23 évoquée tout à l'heure. Mais, comme votre situation est incertaine et que
24 nous ne savons pas si vous allez être rappelé à la barre, je vais néanmoins
25 vous demander de ne pas évoquer ceci devant quoi que ce soit.
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1 Mais je me tourne vers l'Accusation pour savoir si M. Music ne soit
2 pas sous une pression non nécessaire. Il faudrait peut-être enlever
3 simplement certaines parties de son témoignage.
4 Monsieur Music, je comprends que vous devez également témoigner dans votre
5 propre pays. Vous avez témoigné sur certains faits. Maintenant,
6 l'instruction que je viens de vous donner ne devrait pas vous empêcher de
7 rencontrer vos obligations dans votre propre pays -- dans votre propre
8 juridiction. Si vous êtes appelé devant un tribunal national et que l'on
9 vous demande de témoigner, vous avez tout à fait le droit de témoigner, de
10 parler de ces passages que l'on a évoqués, et vous devez rencontrer, bien
11 sûr, votre obligation juridique.
12 Il s'agit bien sûr d'une question juridique. Il s'agit d'une question
13 technique. Est-ce que vous auriez une question à nous poser ? Est-ce que
14 vous avez tout à fait compris ce que je viens de vous dire ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout à fait bien compris. Mais, avec
16 votre permission, je souhaiterais dire juste une chose. Hier, lorsque vous
17 m'avez fait entendre la conversation interceptée, quand M. Sipcic a écarté
18 47 Bosniens qu'il n'a même pas touchés, ce n'est que hier que j'ai su qu'il
19 s'agissait de cet homme-là. Il travaillait à l'entreprise à Hadzici.
20 Lorsque je voulais sortir aux toilettes, [imperceptible] était avec lui et
21 il faisait partie de la Défense territorial. Il était sous-lieutenant. Il
22 lui a donné la main lorsque je passais par là. C'est tout ce que je voulais
23 dire, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends que vous voulez nous
25 donner quelques informations supplémentaires. Si les parties souhaitent
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1 vous poser des questions supplémentaires qui découlent de ce que vous venez
2 de dire, je vais lui donner l'occasion de le faire. Je ne sais pas si Mme
3 Loukas souhaite dire quelque chose.
4 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement. Monsieur le Président, merci.
5 Le témoin a déposé, son témoignage est terminé. L'élément de preuve
6 supplémentaire, selon moi, devrait être ignoré dans ces circonstances, que
7 l'on ne devrait pas tenir compte de ces éléments d'information qui viennent
8 de nous être fournis.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je statuerai là-dessus dans quelques
10 minutes.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, nous allons statuer là-
13 dessus. Mais pour des raisons psychologiques, nous ferons à ce que le
14 témoin sera sorti de ce prétoire. Vous me comprenez sans doute.
15 Bien. Ceci étant dit, Monsieur Music, je vous remercie énormément d'être
16 venu. Vous ne vous attendiez peut-être pas être libéré si tôt. Si vous avez
17 des questions précises concernant ce que je viens de vous dire, vous pouvez
18 certainement les poser à la section chargée de la Protection des Témoins et
19 des Victimes, et c'est eux qui vous donneront la réponse nécessaire, après
20 nous avoir consultés bien sûr.
21 Monsieur Music, je souhaiterais vous remercier maintenant de vous être
22 déplacé jusqu'à La Haye, d'avoir répondu à toutes les questions qui vous
23 ont été posées. Je souhaiterais également vous souhaiter un beau voyage et
24 bon retour à la maison.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, la Chambre vous doit, à
3 vous et à l'Accusation, une décision. La Chambre décide de ne pas tenir
4 compte des éléments supplémentaires fournis par le témoin, à ce moment-là.
5 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, merci.
6 Maintenant, une question supplémentaire concernant ce qu'a dit Mme
7 Edgerton, pour ce qui est de l'Accusation, pendant que vous étiez, Monsieur
8 le Président, Messieurs les Juges, en train de parler au témoin. Je voulais
9 dire ceci : c'est que le témoin a déposé dans une juridiction -- dans une
10 autre cour, et cela aurait dû être communiqué préalablement à la Défense.
11 D'abord, je souhaiterais demander à la Chambre de première instance à quel
12 moment l'Accusation a-t-elle su cela, et je souhaiterais savoir quelle est
13 la raison pour laquelle la Défense n'a pas été informée du fait que le
14 témoin a déjà déposé devant une autre juridiction.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, on vous écoute.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons appris
17 ceci lorsque M. Music est venu dimanche et, lors de la séance de
18 récolement, c'est là que nous avons appris ceci. Il a été très difficile de
19 comprendre exactement ce qui en était, mais il nous a dit qu'il avait
20 déposé mardi dernier. Il était impossible de réagir de part et d'autre.
21 Nous ne savons toujours pas, nous n'avons encore obtenu une réponse tout à
22 fait précise. Je ne sais pas si M. Music a compris lui-même s'il avait
23 témoigné ou s'il était tout simplement présenté le juge d'instruction
24 devant sa propre juridiction, dans son propre pays. Vous comprendrez qu'il
25 n'a pas tout à fait bien compris lui-même ce qu'il a fait. C'est la raison
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1 pour laquelle nous n'étions pas en mesure de réagir aussi rapidement que
2 nous l'avions fait dans un autre cas.
3 Mais ce que ne proposons de faire, c'est de faire les demandes nécessaires
4 par le biais de l'officier de liaison travaillant en Bosnie, et c'est à ce
5 moment-là qu'il pourra peut-être nous informer de ce qui en était
6 exactement. Nous pourrions également demander une copie d'un compte rendu
7 d'audience, à ce moment-là, s'il y en existe un. Nous pourrions peut-être
8 le communiquer en vertu de l'Article 68.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends, mais le témoin
10 a déjà déposé. Est-ce que vous ne croyez pas, Madame Edgerton, que cela
11 aurait été plus prudent d'informer la Défense, même si vous n'aviez les
12 détails nécessaires de ce que vous saviez à l'époque plutôt que de -- vous
13 auriez pu les informer et leur dire que vous n'étiez pas tout à fait
14 certaine si le témoin s'était présenté devant un Juge d'instruction ou s'il
15 avait été examiné devant un magistral, s'il avait déposé ? Vous auriez
16 peut-être informé la Défense et la Chambre de ceci. Peut-être que la
17 Défense avait plus d'éléments d'information. Ils avaient peut-être même pu
18 vous venir en aide. Mais vous êtes en position -- notre position à cette
19 étape-ci, et je vous demanderais de communiquer chaque élément que vous
20 obtiendrez dorénavant. La Défense peut également faire ceci. Si la Défense
21 souhaite faire d'autres demandes ou faire une requête supplémentaire, ils
22 nous la communiqueront. Mais toujours est-il que c'est maintenant consigné
23 au compte rendu d'audience, et vous nous avez dit que le témoin s'était
24 exprimé tout du moins mardi dernier dans un cadre juridique concernant des
25 procédures pénales et criminelles. C'est cela qui a été consigné au compte
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1 rendu d'audience aujourd'hui. Vous nous avez également informé que la
2 Défense n'en avait pas connaissance.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
4 Pour simplifier les choses, je dois que, voilà, j'avais oublié.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'erreur est humaine et c'est humain.
6 Madame Loukas.
7 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte les excuses
8 de Mme Edgerton car j'ai ce commentaire comme étant une excuse, mais je
9 souhaiterais dire, Monsieur le Président, que ceci ne devrait pas de
10 reproduire de nouveau. Il s'agit de quelque chose de bien, même important.
11 C'est dans l'intérêt de la justice de nous communiquer tous les éléments,
12 dont l'Accusation dispose -- de communiquer à la Défense. Deuxièmement,
13 l'Accusation, si jamais elle obtenait d'autres documents concernant ceci ou
14 d'autres éléments d'information concernant ce qu'elle vient de dire, je
15 m'attends à ce que l'on nous communique, et qu'également on fasse les
16 démarches nécessaires afin que vous en soyez également saisis.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.
18 Madame la Greffière, je vous prierais de donner les cotes des documents
19 versés par le biais de M. Music.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P407A, il s'agit d'un
21 témoignage du témoin daté du 18 avril 1993 en traduction anglaise.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'agit-il d'une déclaration ?
23 Je crois que c'est une déclaration. C'est une déclaration, c'est ce qui est
24 écrit ici. En fait, c'est une déclaration qui a été donnée aux autorités
25 locales.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P407B, déclaration portant la date du
2 23 mars 1994 ainsi que sa traduction anglaise. P407C, déclaration datée du
3 26 juin 1997. P407C.1, la traduction en B/C/S. Ensuite, P407D, déclaration
4 datée du 21 février 1998 et de sa traduction en langue anglaise. P408, une
5 carte annotée à trois endroits par le témoin qui comprend les villages de
6 Blazuj et Hadzici. Ensuite P409, il s'agit d'une photographie portant le
7 numéro ERN0052020035. Ensuite, P410, une photographie portant le numéro
8 ERN0052020020. La pièce P411, extraits d'un transcript. Une conversation
9 qui a eu lieu entre Karadzic et Momcilo Mandic, et ce document portera la
10 cote P411.1, sa traduction en langue anglaise.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur, P411,
12 oui. Car je crois que le document qu'il porte déjà la cote P -- ou plutôt,
13 je crois que vous avez raison, il n'y a pas d'erreur, oui.
14 Madame Edgerton, je vous écoute.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] On vient de lire qu'il s'agit d'un extrait
16 d'un transcript, alors qu'il faudrait lire qu'il s'agit d'un transcript
17 complet dans les deux langues et non pas d'extraits. Le CD vous sera remis.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A ce moment-là, il faudrait peut-
19 être donner une nouvelle cote afin de faire de la transcription originale
20 en B/C/S P411A, et de la traduction en langue anglaise, P411A.1. Le CD
21 obtiendra également une cote, il s'agira de la cote P411, et nous nous
22 attendons à le recevoir. Il n'est pas encore en notre possession; est-ce
23 exact ?
24 Les rapports qui ont été présentés, le chiffre avait été remplacé et
25 ensuite, ils ne font pas partie du dossier car ces documents ont été
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1 retirés par les Juges de la Chambre.
2 Y a-t-il d'autres questions de procédure ?
3 Mme LOUKAS : [interprétation] Je crois que M. Hannis voulait évoquer
4 certaines questions d'intendance, de calendrier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de me le rappeler. Vous
6 avez été informés la semaine dernière que la session plénière n'aura pas
7 lieu le 6 décembre, mais que la plénière aura lieu le 8 décembre, et qu'en
8 fait, il fallait changer certaines dates au calendrier.
9 Monsieur Hannis, je vous écoute.
10 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons été présenté par M. De Hemptinne,
11 qui fait partie de votre Chambre, hier. Comme nous pensions que la plénière
12 avait lieu le 6, nous n'avions pas de témoin prévu pour ce jour-là. Le
13 premier témoin que nous avions prévu pour cette semaine-là était un témoin
14 pour lequel nous avions demandé une injonction à comparaître. La Chambre
15 nous a émis cette injonction. Je crois que le subpoena lui a été remis en
16 mains propres. Il sera présent ici. Maintenant, je ne crois pas qu'il
17 serait beaucoup plus difficile maintenant de le rappeler pour venir plutôt.
18 Nous pensions que c'était peut-être un peu trop compliqué, et qu'il serait
19 peut-être mieux de faire appel à quelques témoins courts, peut-être que
20 l'on pouvait faire appel à un témoin 92 bis qui ne viendrait pour le
21 contre-interrogatoire.
22 D'ailleurs, M. Bjelobrk, avec lequel nous avions terminé le 14, la Chambre
23 allait encore statuer si vous vouliez qu'il revienne pour contre-
24 interrogatoire supplémentaire. Si cela est votre décision, il faudrait
25 peut-être le changer pour cette date.
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1 M. STEWART : [interprétation] En fait, pour qu'on ne parte pas sur la
2 mauvaise tangente. Je me demande si M. Hannis avait reçu mon e-mail envoyé
3 hier soir.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne l'ai pas eu.
5 M. STEWART : [interprétation] Il ne l'a peut-être lu, mais il l'a
6 certainement reçu. Je ne suis peut-être pas sur sa liste de priorités. Je
7 le comprends. Mais lorsque j'ai envoyé cet email, j'avais une demande
8 précise à lui faire, c'est-à-dire que je voulais que l'on ne fasse pas
9 rappeler M. Bjelobrk que le 6.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je inviter les parties à voir se
11 elles pouvaient se mettre d'accord sur le fait -- sur les témoins qui
12 seront entendus le 6 décembre.
13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
14 certain qu'on pourra se mettre d'accord là-dessus. Mais il s'agissait très
15 précisément de ce témoin, Bjelobrk --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Y a-t-il d'autres questions ?
17 M. HANNIS : [interprétation] En fait, le 2 et le 3 décembre, il y a deux
18 témoins qui reviennent pour leur contre-interrogatoire, et nous pourrions
19 peut-être faire un changement et renvoyer l'un des deux témoins pour un
20 lundi et mettre M. Bjelobrk pour cette date-là.
21 M. STEWART : [interprétation] En fait, lorsque j'ai envoyé mon email,
22 j'avais bien expliqué le tout.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de plus de temps --
24 M. STEWART : [interprétation] C'est que je ne souhaite pas être ici le 6
25 décembre. La raison pour laquelle je lui a envoyé ce email, c'était pour
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1 l'informer que, quelque soit le témoin qui viendra témoigner le 6, il
2 faudrait que ce soit un témoin qui pourrait être examiner par Mme Loukas.
3 C'est la question que je voulais soulever.
4 Mme LOUKAS : [interprétation] En fait, puisque je vois que ce sera un
5 témoin dont je devrais m'occuper, à ce moment-là, je crois qu'il y a un
6 témoin qui revient. Il y a un témoin que j'avais commencé à contre-
7 interroger, un témoin -- donc je ne crois pas qu'il s'agissait d'un témoin
8 protégé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Puis-je -- puis-je --
10 Mme LOUKAS : [interprétation] Donc, je ne peux pas --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- suggérer aux parties que vous
12 essayez de --
13 Mme LOUKAS : [interprétation] -- je ne suis pas tout à fait certaine
14 --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
16 Mme LOUKAS : [interprétation] Je crois qu'il était censé venir dans la
17 première semaine de décembre, vers la fin de la semaine de la première
18 semaine de décembre, je crois le 3 ou le 4. On pourrait peut-être
19 l'entendre le 6.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, je vois qu'il y a une
21 très bonne volonté de tomber d'accord des deux parties, donc les Juges de
22 la Chambre seraient très heureux de vous entendre nous parler d'un accord.
23 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien. Vous voulez avoir le résultat
24 final. Je comprends.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a encore une question. C'est celle
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1 de savoir si l'on peut nous rencontrer dans l'après-midi du 6, si ce n'est
2 pas un problème -- j'ai conclu que ce n'était pas un problème pour la
3 Défense non plus.
4 M. HANNIS : [interprétation] Non, pas pour moi.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense opine positivement et je
6 présume qu'il n'y a pas de problème.
7 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas un problème. Je crois pouvoir le
8 dire, au nom de Mme Loukas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
10 M. HANNIS : [interprétation] Autre question, Monsieur le Président. C'est
11 la question du 14. Si vous vous souvenez bien, il s'agit des cassettes
12 vidéo. Nous avons vu des parties du transcript qui n'apparaissent pas sur
13 le matériel vidéo, et nous en avons déjà parlé au cours de la session
14 suivante.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.
16 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous avons eu à peu près --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve dans le transcript.
18 M. HANNIS : [interprétation] -- à peu près trois pages de transcript.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens que nous avions dit que
20 nous allions annoncer qu'il y avait des parties qui n'apparaissaient dans
21 le matériel vidéo. Je me demande si, dans les fichiers audio, on en trouve.
22 Mais le 14 novembre, une partie du texte de ces trois pages de transcript
23 n'apparaissait pas sur les fichiers -- sur le matériel vidéo.
24 M. HANNIS : [interprétation] Je le dis pour le procès-verbal que le témoin
25 a été rappelé de nouveau. Il a été informé par la Chambre qu'ils devaient
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1 décider s'il devrait revenir. Il a été instruit de ne pas parler de son
2 témoignage avant qu'il n'entende autre chose de la Chambre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre assistance.
4 Est-ce qu'il y a d'autre chose ?
5 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous pourrons demander à
7 l'Accusation d'appeler le témoin suivant et, si je me souviens bien, ce
8 serait M. Mandic. Avant, je devrais dire ce qui suit : je pense que M.
9 Mandic est un des témoins qui s'imbrique dans l'allégation, disant que,
10 dans la demande de l'Accusation concernant les témoins pouvant être
11 potentiellement des témoins de la partie adverse, la Chambre en est
12 complètement consciente et a examiné la façon de s'en occuper. Nous savons
13 que la solution habituelle, dans la juridiction de la "common law", qu'à un
14 certain moment, s'il s'avère que le témoin peut être aussi un témoin de la
15 partie adverse, qu'il ne réponde pas aux questions de la façon attendue par
16 la partie adverse. La Chambre prend la position, à ce moment-là,
17 qu'indépendamment de comment la partie appelait le témoin, c'est la Chambre
18 qui décidera ce qu'on devra faire. Comme vous avez pu remarquer, la Chambre
19 se tient à la tradition de la juridiction de la "common law", et il sera
20 permis à la partie, ayant appelé le témoin, de communiquer avec lui comme
21 avec un témoin de la partie adverse. Comme vous voyez, la Chambre a fait
22 preuve de plus d'initiative qu'une Chambre qui agit dans la tradition de la
23 "common law". Dans ces circonstances et dans ce cas, l'Accusation est
24 demandée d'attirer l'attention de la Chambre au fait que, selon
25 l'Accusation, cette situation devient la situation qui a été mentionnée
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1 dans votre document que vous avez présenté à la Chambre.
2 Il arriverait peut-être, qu'en ce moment-là, la Chambre permette à
3 l'Accusation de poser des questions au témoin de façon plus suggestive,
4 mais non pas sur tous les points -- sur tous les sujets. Peut-être,
5 concernant le sujet dont le témoin est en train de témoigner à ce moment-
6 la, une plus grande initiative peut être prise, en fonction de l'évolution
7 de la situation.
8 Il n'y aura pas de solution fixe pour cette situation. En d'autres
9 termes, on ne dira pas que le témoin sera tout de suite considéré comme
10 étant celui de la partie adverse. La Chambre examinera cette question le
11 moment venu. Nous prendrons en compte également le déroulement de
12 l'interrogatoire et la façon dont le témoin a répondu aux questions.
13 Peut-être ce ne sont pas les lignes directrices complètes que vous
14 espériez, mais pour que vous ne soyez pas surpris de la façon dont se
15 comportera la Chambre dans cette situation.
16 Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Le plus important est que la Chambre
17 doit être consciente que nous sommes trouvés dans cette situation d'un
18 témoin qui peut être considéré comme étant celui de la partie adverse.
19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, mettons les choses au
20 point. Je comprends qu'il n'y a pas de formule ni de mécanisme --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut se faire --
22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour
23 clarification, je comprend qu'il n'y a aucune formule particulière ou terme
24 d'art que --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez --
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1 M. TIEGER : [interprétation] -- dont la Cour pense, en particulier. Elle
2 veut, simplement, savoir quelle est la position de l'Accusation.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de cette façon. C'est pourquoi j'en
4 parle en ce moment. Peut-être ne dira-t-on pas au témoin toute
5 l'explication de ce que l'Accusation a l'impression de voir se dérouler
6 dans cette situation. Mais ce que je viens de dire, aux deux parties et à
7 la Chambre, si j'indique bien que l'Accusation considère cette situation
8 comme étant une situation qui demande, à son avis, une approche différente.
9 Si vous avez un code différent -- une formule différente, n'hésitez pas
10 d'en user, mais je voudrais dire qu'il n'y a pas beaucoup de chance que la
11 Chambre ne comprenne pas votre message pas plus que la Défense comprenne
12 votre message. C'était hier, je pense que oui, pendant l'interrogatoire, je
13 suis sûr que nous investirons l'effort nécessaire pour vous donner le
14 signal nécessaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si jamais il y a quelque chose qui n'est
16 pas clair, nous pourrons toujours demander que le Témoin quitte la salle
17 d'audience pour un instant et cela peut nous aider en tout cas.
18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense propose que
19 s'il n'y a pas besoin, s'il n'est pas justifié de chercher une formule, un
20 code, il y a deux éléments clés : l'un, c'est que c'est un procès public et
21 qu'il faut éviter les codes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, si on parle des codes dans le
23 public, s'il n'est pas expliqué au témoin en détail, pourquoi qu'un
24 comportement différent lui est réservé. Je pense que c'est une question qui
25 concerne les parties, c'est une question procédurale et en tout état de
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1 cause, il s'agit d'un code qui doit marquer cette situation.
2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons qu'il n'y
3 a pas besoin d'aviser parce que si une situation comme celle-ci intervient
4 pour la première fois, le cas échéant, alors il est très probable qu'il
5 sera évident pourquoi cette situation est intervenue et il sera évident
6 pour le témoin aussi que l'Accusation considèrera qu'en moment-là il est
7 train de faire une déclaration hostile, si cela arrive, il n'a pas besoin
8 qu'on le dissimule, ce sera une question d'une application très claire des
9 règles qui concernent le témoin aussi la question suivante. En ce qui
10 concerne cette partie du témoignage, peut-être faudra-t-il, peut-être non,
11 que l'on demande au témoin de quitter la salle d'audience, il sera peut-
12 être évident qu'il n'y aura aucun dommage d'en discuter en sa présence.
13 Aussi, me permets-je de proposer qu'il n'y ait pas lieu d'utiliser le mot
14 de code.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être je ne devais pas utiliser ce
16 mot mais je veux dire que cela devrait être ainsi, pour la Chambre et pour
17 les parties, quand on est dans une situation où il faut attirer l'attention
18 du Tribunal.
19 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas assez vite réagi il y a cinq
20 minutes mais je voudrais le faire maintenant. Peut-être je vais soulever la
21 question de la documentation qui a été évoquée hier soir et que M.
22 Krajisnik a envoyée à la Chambre. Je ne voudrais pas trop m'en occuper.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais noter ceci et j'essaierai, comme
24 je l'ai dit hier, de donner les instructions pertinentes. La Chambre
25 ignorait complètement la documentation dont il s'agissait et nous venions
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1 de l'apprendre peu avant que cette documentation ne fût mentionnée. Est-ce
2 qu'il y a une question concernant le témoin dont on devrait s'occuper avant
3 qu'il entre dans la salle d'audience ?
4 M. STEWART : [interprétation] Je l'ai déjà dit à M. Tieger. Hier ou la
5 soirée d'avant, je crois, la Défense s'inquiète du volume de la
6 documentation concernant ce témoin. Dans l'effort de ne pas surcharger la
7 Chambre avec trop de documentation, nous avons préparé un emploi du temps
8 qui représente uns liste de priorité des documents que nous avons
9 distribués, si vous voulez. Je vais faire distribuer les exemplaires pour
10 vous, donc il y a quatre exemplaires pour la Chambre et la Greffe. Est-ce
11 que trois exemplaires suffiront pour l'Accusation ?
12 Monsieur le Président, je m'explique. Les messages e-mail sont
13 disposés ici en ordre inverse selon les dates, il s'agit de 89 messages que
14 nous avons reçus de l'Accusation concernant ce témoin depuis la semaine
15 dernière, depuis lundi 15 novembre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 14. Je vois.
17 M. STEWART : [interprétation] Oui, le 14. Cela n'est pas une critique
18 ni une attaque contre l'Accusation, c'est tout simplement un état de fait,
19 nous ne parlons pas ici de la culpabilité, nous n'accusons personne, tout
20 le monde investit beaucoup d'efforts, mais la situation est telle qu'elle
21 est concernant cette documentation. La semaine dernière, nous avons reçu
22 quarante-neuf messages e-mail et ce sont des informations assez brutes mais
23 pour vous faire une idée de quoi il s'agit, c'est le transcript, d'habitude
24 représentant entre 300 et 350 kilo-octets de sorte qu'un mégaoctet est la
25 quantité couvrant la quantité des transcripts de trois jours.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il ne s'agisse de
2 l'image.
3 M. STEWART : [interprétation] Certes. Nous avons essayé de faire des
4 modifications mais il est tout à clair, cinquante kilo-octets
5 représenteront une quinzaine de pages de documentation. Cette arithmétique
6 ne sera pas un grand défit à qui que ce soit, mais, Maître, au jour, si
7 vous considérez le point 6, 92, il s'agit de 25 pages puis 8, 545, c'est
8 quelques 160, 170 pages.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tout cela c'est de la
10 documentation nouvelle, parlant des pièces, je ne conteste pas ce que vous
11 dites, je veux dire que cela dépend largement, quand il s'agit du format
12 texte car dans ce format un grand nombre d'information peut être contenu
13 dans seulement quelques kilo-octets, mais si vous faites une copie du
14 document, s'il s'agit d'un document scanné, alors cela occupe beaucoup de
15 kilo-octets et même de mégaoctets. Mais je comprends que vous voulez dire
16 que ce sont des quantités importantes d'information que la Défense a reçues
17 récemment.
18 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. Mme Dixon a passé
19 beaucoup d'heures, mais lui demander de parcourir cette documentation et de
20 la diviser en certaines catégories, franchement, je ne voudrais pas en si
21 peu de temps lui demander une tâche pareille. Probablement, il s'agit d'un
22 document scanné, en ce cas, il serait beaucoup plus grand. Mais il s'agit
23 d'un texte et si vous jetez un coup d'œil sur les pages 12, 13 et 14, le e-
24 mail numéro 16 là, vous avez un transcript, il s'agit d'une combinaison des
25 langues B/C/S et de l'anglais. Il s'agit d'un dédoublement. La majorité est
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1 en anglais, et en B/C/S pour des raisons pratiques, bien entendu, de sorte
2 que plus de la moitié de cette documentation est en anglais.
3 Les messages e-mail, brefs pour la plupart - c'est une paraphrase - chaque
4 e-mail après le premier arrivé. Par exemple, le numéro 33, e-mail numéro
5 33, nous garderons les CD dans les lockers.
6 Ce sont également des messages e-mail de la semaine dernière. Chacun de ces
7 messages allait être prêté. J'avais demandé à Mlle Dixon, en oubliant
8 combien d'heures elle avait passé en travaillant là-dessus, je crois que
9 c'était 40 ou même 50 heures. Elle n'a travaillé que sur Mandic. Rien que
10 pour traiter cette documentation, nous avons fait notre meilleur, nous
11 avons fait le maximum. Nous avons utilisé les capacités intellectuelles de
12 Mlle Dixon qui est ici maintenant.
13 Nous passons aux exemplaires imprimés de toutes les pièces à convictions,
14 c'est une deuxième question. Nous ne nous en plaignons pas en principe.
15 Nous considérons que la manière de faire venir les témoins est traitée par
16 les deux parties au dernier moment. Ce témoin a causé l'envoi d'une liste
17 des pièces à conviction et nous croyons que c'est une liste provisoire,
18 après laquelle, une liste définitive est intervenue.
19 Si nous regardons la page 3 sur la page 2, là, il s'agit des documents
20 numérisés reçus de l'Accusation. On y trouve une grande quantité de
21 documents, 38,4 mégaoctets. C'est une grande quantité de documents, et un
22 mégaoctet représente un transcript de trois journées. Pour faire un
23 équivalent en nombre de pages, c'est plus facile de comprendre. Il s'agit
24 d'une période de 15 jours et si nous regardons les documents libérés, c'est
25 l'équivalent des transcripts de 13 jours.
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1 Ensuite, regardons les transcripts de témoignages de Radic dans l'affaire
2 Brdjanin, 1,3 mégaoctet, 37 documents. C'est la combinaison de pièces à
3 conviction potentielles de la Règle 66. D'après les calculs que nous avons
4 faits, il s'agit d'un calcul très simple. Il s'agira de quelque 22 000
5 pages.
6 Nous avons enlevé la vidéo parce que c'est un fichier --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les photos aussi ?
8 M. STEWART : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Audio.
10 M. STEWART : [interprétation] Oui, il y a l'audio au début.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a l'audio tout au début
12 de la liste.
13 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est à part. J'ai dit à Mlle Dixon
14 qu'il n'y avait pas beaucoup de photos. Un grand nombre de ces documents
15 ont été en forme écrite, aussi bien en B/C/S qu'en anglais. Je ne suis pas
16 très sûr qu'elle ait la proportion. Je crois que l'on peut dire qu'il y en
17 a plus en anglais qu'en B/C/S. Donc, il s'agit de 25 000 pages. On peut
18 dire qu'une quinzaine de milliers de pages sont en anglais.
19 La page 4, la documentation fournie par M. Krajisnik lui-même. Il a apporté
20 des enregistrements audio de l'interview avec Mandic, qui auront, je crois,
21 été utilisés. Je ne sais pas sous quel numéro de cote. Je crois qu'il
22 s'agit de quelque 2 350 pages. Je crois avoir bien cité ce chiffre. Nous
23 avons aussi reçu des enregistrements audio du 15 octobre. La Chambre sait
24 très bien, on ne peut pas prendre de décision sans prendre en compte M.
25 Mandic qui fera une déclaration. J'avais demandé à M. Krajisnik de ne pas
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1 passer trop de temps sur ces documents. Mais en tout état de cause, nous
2 verrons ce que dira M. Mandic parce que nous ne pouvons pas permettre que
3 M. Krajisnik dépense tellement de temps pour cela. Il y a tant d'autres
4 choses dont il doit s'occuper. Il y a aussi l'enregistrement audio du 15
5 octobre et aussi du 18 novembre.
6 Nous avons discuté jeudi dernier sur les CD concernant Mandic ce qui inclus
7 les documents en B/C/S aussi. Ce sont des transcripts et non pas des
8 enregistrements audio.
9 Il y a encore le point 5, la version B/C/S des documents qui sont libérés
10 constamment. Depuis le moment où ils sont transférés du disque dur, nous
11 parlons de 2,2 gigaoctets. Nous avons bénéficié d'une assistance pratique.
12 La meilleure façon électronique de recherche est maintenant à la
13 disposition de Mlle Dixon et de l'équipe, le faisant aussi vite que
14 possible. Je voudrais me féliciter des efforts des deux équipes et de leur
15 efficacité. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne reste pas beaucoup de
16 choses à faire.
17 Monsieur le Président, vous m'avez demandé il y a cinq minutes si tout cela
18 était nouveau. Non, ce n'est pas nouveau. Une partie de cette documentation
19 existe déjà quelque part parmi les documents que nous avons déjà. Tout
20 n'est pas nouveau. Mais je ne peux pas répondre à la question, ce qui est,
21 ce qui n'est pas nouveau. Il ne m'est pas possible de répondre à la
22 question -- veuillez m'excuser.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est nouveau, et ce qui ne l'est
24 pas.
25 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse. On vient de m'envoyer une
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1 remarque. Laissez-moi la lire. Oui, c'est lié à ce que je viens de dire. M.
2 Curilan -- nous avons reçu beaucoup de documentation en juin dernier. Il y
3 a eu des transferts sur le disque dur, beaucoup de documents que nous
4 aurions eu difficilement d'une autre façon. Mais il n'y a pas eu de
5 documents particuliers concernant Mandic. Les documents qui pourraient le
6 concerner potentiellement, ces documents se trouvent dispersés dans les
7 différents répertoires. C'est la façon dont les choses se déroulent ici,
8 c'est dispersé de sorte que ce n'est que récemment que nous avons appris
9 que M. Mandic témoignera ici. C'est à ce moment-là que nous avons reçu les
10 documents sous cette forme qui concerne concrètement M. Mandic. Les
11 chiffres que je viens d'évoquer il y a quelques minutes devant la Chambre
12 présentent une quantité de documents qu'un humain ne peut pas traiter, et
13 selon nous, c'est évident. N'importe quelle équipe, indépendamment de sa
14 taille doit réfléchir, c'est-à-dire, quelques personnes de son équipe
15 doivent réfléchir, qui sont ici devant la Chambre. Quelle autre équipe
16 pourrait travailler comme cela ? C'est-à-dire sur des milliers de pages, de
17 cette façon. Les listes de référence qui apparaissent sur l'écran,
18 seulement cela représente un travail très difficile, c'est-à-dire, il est
19 difficile suivre cela parce qu'il y a des liens entre toutes ces référence
20 et c'est la première chose que je dois faire, c'est-à-dire de distinguer
21 les textes qui sont en anglais et qui sont en B/C/S. C'est mon équipe qui,
22 principalement, s'en occupe, parce que je ne peux pas lire les documents
23 dans une langue que je ne comprends pas. Donc, nous faisons tout ce qui est
24 possible pour être plus efficaces. Après avoir fait cela, nous avons plus
25 de documents que nous pouvons traiter. M. Krajisnik peut le voir aussi,
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1 c'est-à-dire lui non plus, il ne peut pas travailler sur une telle quantité
2 de documents pendant une période de temps restreinte.
3 Monsieur le Président, il y a un document concernant la manière de
4 divulgation des documents, et nous pouvons voir toutes les dates auxquelles
5 les documents de l'Accusation ont été communiqués à la Défense. C'était
6 même avant que Mme Loukas et moi-même ne soyons arrivés ici. C'est notre
7 point de vue. Selon notre avis, en fait, nous essayons maintenant
8 d'éteindre le feu. C'est-à-dire, il y a tant de documents que nous ne
9 pourrons pas faire face à tout cela. Devant la Chambre, nous avons eu aussi
10 une telle situation, c'est-à-dire, à la fin du mois de juillet, nous avons
11 eu beaucoup de difficultés concernant certains témoins parce que nous avons
12 eu beaucoup de documents. Nous avons compté sur le fait, qu'après le mois
13 de juillet, il y aurait eu des vacances judiciaires, et nous pourrions nous
14 reposer. Je ne peux pas me souvenir maintenant d'un témoin, mais je sais,
15 qu'à propos de ce témoin, il y avait autant de documents. Mais même cela ne
16 représente -- n'approche pas la quantité de documents concernant M. Mandic.
17 Bien sûr, il est possible, qu'après que quelqu'un a étudié ces documents
18 pour faire un tri, pour voir ce qui est pertinent et ce qui n'est pas
19 pertinent, bien sûr, alors les documents -- la quantité de documents
20 diminuera. C'est-à-dire, plusieurs milliers de pages seront réduits à une
21 quantité qui pourrait être examinée par une équipe compétente -- une équipe
22 juridique compétente. Mais il faut arriver à ce stade, et nous ne pouvons
23 pas le faire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous interrompre
25 là, Monsieur Stewart. Si vous voulez attirer de la Chambre sur la quantité
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1 énorme de documents récemment divulguée -- c'est-à-dire, communiquée, vous
2 avez réussi à faire cela.
3 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a bien retenu votre message.
5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aurai pas parlé
6 encore pour longtemps. Je voulais que l'image soit clairement transmise.
7 Notre point de vue c'est qu'il n'est pas raisonnable d'attendre à ce
8 que la Défense contre-interroge M. Mandic cette semaine ou la semaine
9 prochaine ou à un autre moment. C'est pour les raisons que j'ai déjà
10 présentées. C'est notre point de vue, et il ne faut pas non plus élaborer
11 cela. J'ai mentionné cela à M. Tieger, et je voulais voir si, lui, il
12 aurait continué l'interrogatoire de M. Mandic dans de telles circonstances.
13 Mais nous sommes tous entre les mains de la Chambre.
14 Notre point de vue -- le point de vue de la Défense est tel : lorsque
15 j'ai dit que "bientôt" nous ne serions pas prêts, je voulais dire par là,
16 pas avant Noël; sinon, nous devrions nous préparer tous pour M. Mandic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris. La Défense donc demande
18 que le contre-interrogatoire de ce témoin soit rapporte.
19 M. STEWART : [interprétation] Oui -- non, Monsieur le Président. Je ne
20 pense pas que je vous ai pris beaucoup de temps.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. STEWART : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez
24 des réponses à cela ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 J'ai compris certains points de l'exposé de M. Stewart. Je pense qu'il a
2 fait encore un pas de plus pour ne pas accuser l'Accusation pour quoi que
3 ce soit, et je vais continuer dans le même esprit. Mais je dois dire que je
4 ne suis pas d'accord avec l'opinion de M. Stewart.
5 J'ai quatre choses à dire à propos de cela.
6 D'abord, cette énumération de documents -- de cette quantité énorme
7 de documents porte à confusion. La première chose que M. Stewart a
8 mentionnée, c'était le numéro 8, c'est-à-dire, quelque chose qui a 547 de
9 kilo-octets de données. Je pense qu'il s'agit des comptes rendus qui ont
10 été déjà communiqués, avec des numéros de référence. Il y a encore des
11 répétitions de communications d'autres documents, qui sont semblables à
12 celui-ci, ce qui pourrait donner l'impression à la Chambre qu'il y a de
13 nouveaux documents à présenter qu'il faut examiner. Mais cela ne reflète
14 pas vraiment l'image du processus dans lequel nous étions impliqués, c'est-
15 à-dire qu'il faut attirer l'attention de la Défense aux documents que nous
16 utiliserons probablement dans l'interrogatoire de ce témoin.
17 Concernant cela, je voudrais dire que ce que M. Stewart m'avait mentionné
18 hier, c'est-à-dire qu'il savait que l'Accusation avait essayé d'assister le
19 plus possible. Nous voudrions attirer l'attention de la Défense à certains
20 documents, c'est-à-dire, à des documents qui sont les plus pertinents et
21 qui seront présentés au cours de l'interrogatoire. Nous sommes tous à la
22 disposition de la Défense. Si Me Stewart, par exemple, parle du fait qu'il
23 avait reçu une quantité énorme de documents, tout le monde sait que
24 l'Accusation a une certaine obligation par rapport à la communication des
25 pièces à conviction. A notre avis, il n'est pas nécessaire d'attirer
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1 l'attention sur la plupart de ces documents, mais plutôt essayer de voir --
2 c'est-à-dire, nous avons essayé de voir, avant la pause, durant cette
3 semaine, attirer l'attention sur les documents concernant les conversations
4 interceptées qui seront utilisées ici.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous savez que tous les
6 conseils reçus d'une autre partie devront être reçus avec une certaine
7 prudence. Cela dépend du rôle de différents participants dans ce procès.
8 Mais cela pourrait avoir un contrefait également, et ce serait
9 compréhensible.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Tout le
11 monde doit prendre certaines décisions dans ce procès. Mais la plupart de
12 ces documents ont été déjà communiqués, et personne ne peut avancer que ces
13 documents doivent être examinés chaque fois qu'un témoin de nouveau est
14 convoqué, et ces documents peuvent être communiqués selon le Règlement de
15 procédure et de preuve concernant ce témoin. Bien sûr, la Chambre a le
16 droit de prendre une décision selon son pouvoir discrétionnaire.
17 A la fin, nous avons 60 ou même plus de documents sur notre liste finale de
18 documents, de pièces à conviction. Ces pièces à conviction sont pour la
19 plupart, non toutes, mais la plupart de ces documents se trouvent parmi les
20 documents qui ont été montrés au témoin lors de son témoignage. La Défense
21 avait accès à ces documents au moment où ces conversations leur ont été
22 communiquées, ou il s'agit de documents concernant les activités du
23 gouvernement, les organes du gouvernement.
24 Au début de ce procès, à cause de cette raison, l'Accusation a cité à la
25 barre le témoin qui a témoigné d'une façon assez exhaustive des activités
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1 du gouvernement. Mais la plupart des documents dont je parle faisaient
2 partie de cette présentation au moment où on touchait cette présentation.
3 Il n'y a pas de choses nouvelles concernant les pièces à conviction sur
4 cette liste. Cela fait partie intégrante de ce qu'a été présenté à la
5 Chambre et à la Défense depuis le début de ce procès au mois de février
6 1992 [comme interprété].
7 Nous aurions pu peut-être commencer par présenter une liste provisoire, et
8 plus tard, une liste définitive, une liste finale. Si c'est la manière qui
9 est plus appropriée, dans le futur, nous allons essayer de faire comme
10 cela, et non pas communiquer successivement les documents, surtout si cela
11 aidera la Défense à se concentrer sur les choses qui vont être probablement
12 utilisées pendant l'interrogatoire. Je ne m'attends pas à voir que la
13 communication des pièces à conviction semblable sera utilisée pour suggérer
14 que l'Accusation essaie de charger encore plus la Défense avec les
15 documents.
16 A la fin, Monsieur le Président, vous avez demandé ce que M. Stewart
17 voulait dire, et je voudrais dire une autre opinion. Nous proposons à ce
18 que cela soit reporté. Ce témoin figure sur cette liste, et a été mis sur
19 cette liste il y a longtemps. Il n'y a aucun doute que le témoin à ce
20 niveau parlerait de beaucoup de documents qu'il faut examiner et
21 considérer. L'argument a été présenté selon lequel ce témoin ne devrait pas
22 être ici, et reporter de cette façon, ce témoignage, n'est pas du tout une
23 chose appropriée. Je pense que dans ce cas-là, la Chambre ne peut pas
24 permettre qu'il y ait un laps de temps entre l'interrogatoire principal et
25 le contre-interrogatoire. Le témoin est maintenant ici, et je pense que
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1 l'Accusation devrait procéder à son interrogatoire maintenant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, il est 10 heures moins
3 dix. Nous allons faire une pause maintenant. Les parties devraient se
4 préparer à procéder à l'interrogatoire principal de M. Mandic après la
5 pause. Il y a encore une chose dont, Monsieur Stewart, vous n'avez pas
6 parlé, c'est le point 6, qui pourrait peut-être aider, qui pourrait peut-
7 être donner des raisons pour qu'une décision soit prise par rapport au
8 témoignage de vive voix de trois nouveaux témoins, et nous allons en parler
9 après la pause.
10 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce que vous
11 voulez que je vous réponde à cela ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais si vous voulez, vous pouvez le
13 faire mais votre temps sera limité pour donner cette réponse.
14 M. STEWART : [interprétation] Si vous acceptez mes demandes, je ne devrais
15 pas réagir du tout. Mais s'il y a la possibilité pour que ma demande soit
16 refusée, bien sûr, dans ce cas-là, je voudrais vous donner une réponse.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a la tendance à reporter la
18 prise de décision concernant le fait si la Défense devrait commencer ou pas
19 le contre-interrogatoire du témoin, M. Mandic. Nous allons prendre cette
20 décision à la fin de l'interrogatoire principal où nous allons décider ce
21 qu'on va faire. Donc, l'Accusation devrait commencer l'interrogatoire
22 principal, et les parties devraient être prêtes à cela. Après la pause,
23 l'Accusation commencera son interrogatoire principal, et notre décision
24 sera prise pendant la pause. Vous devriez être prêt à ce que votre demande
25 soit refusée, et si cela sous-entendrait que l'interrogatoire principal ne
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1 commence pas maintenant, mais je pense que vous avez dit que M. Tieger
2 commencera l'interrogatoire principal, et qu'il ne voulait pas que cela
3 soit reporté. La Chambre ne rendra pas sa décision maintenant, mais après
4 l'interrogatoire principal.
5 M. STEWART : [interprétation] Si j'ai bien compris le point de vue de M.
6 Tieger, c'est qu'entre autres, il a dit -- peut-être que je n'ai pas bien
7 conclu de ces propos, mais il dit qu'il ne fallait pas séparer
8 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, c'est-à-dire, que
9 ma demande devrait être rejetée. Je dis que je suis tout à fait neutre par
10 rapport au fait si le contre-interrogatoire sera fait maintenant parce que
11 nous avons souhaité que cela serait arrivé après les jours fériés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez dire cela maintenant.
13 M. STEWART : [interprétation] Concernant le point 8 dans le e-mail, cela
14 concerne les comptes rendus d'interviews avec les numéros correspondant.
15 Mais ce n'est pas un point additionnel. Je ne savais même pas ce que cela
16 voulait dire. Je ne fais qu'utiliser une expression mathématique comme
17 étant qu'il ne s'agissait pas de documents qui sont des documents nouveaux.
18 M. STEWART : [interprétation] La Chambre est convaincue que toutes les
19 parties pourront voir quels sont les documents qui exigeront plus de
20 travail. Bien sûr, l'Accusation souhaite dire qu'il y a des documents, qui
21 sont les documents nouveaux, et qui sont des documents qui sont anciens.
22 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je pense que M. Tieger ne voulait pas ou
23 peut-être avait utilisé exprès le mot, que je sème la "confusion". Ici,
24 j'ai parlé de cela pour illustrer cela de façon arithmétique. J'ai parlé
25 d'une pièce attachée à cet e-mail.
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1 M. Tieger dit que l'Accusation a attiré l'attention sur les documents qui
2 sont pertinents et qui feront partie de leur interrogatoire principal. Ce
3 sont des choses séparées. Bien sûr, s'ils disent que plein de documents
4 feront partie de leur interrogatoire principal, cela va m'aider. Bien sûr,
5 cela figure sur la liste de documents, mais il y a une autre chose qui est
6 tout à fait différente, et vous en avez parlé aussi, c'est qu'il s'agit du
7 document le plus pertinent, je m'excuse, mais c'est à nous de décider quels
8 seront les documents les plus pertinents, pour nous.
9 Quant au témoignage de M. Treanor, je pense que nous en avons parlé,
10 il serait bien si la Défense puisse examiner avec plus d'attention son
11 témoignage, mais cela n'est pas possible de le faire parce que nous avons
12 beaucoup de témoins que nous interrogerons sans pause. L'Accusation doit
13 décider si M. Mandic serait un témoin ou pas mais sous de telles
14 conditions, nous avons reçu le document concernant M. Mandic uniquement
15 pendant les quelques dernières semaines et n'avons pas pu ainsi examiner le
16 témoignage de M. Treanor et nous n'avons pas non plus fait voir quel est le
17 lien entre le témoignage et M. Treanor et M. Mandic. Donc, c'est concernant
18 le premier groupe de témoins. Quant à la lite de pièces à conviction que
19 l'Accusation nous communique, nous ne voulons suggérer que l'Accusation
20 nous communique quelque chose au dernier moment, tout simplement il est de
21 fait que chaque fois que quelque chose change, nous devons nous plonger la
22 dedans, cela fait partie de notre travail.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question
24 aux deux parties. Je vois que vous recevez les listes de pièces à
25 conviction. La première, c'était le 15 novembre dans la matinée, le
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1 deuxième, durant l'après-midi, ensuite le troisième le 17, dans la matinée,
2 ensuite deux heures plus tôt, une autre liste, ensuite une autre liste, 2
3 novembre, et cetera. Si l'Accusation communique cela à la Défense, est-ce
4 que vous pourriez au moins indiquer quelles sont les modifications par
5 rapport à la version précédente, parce que cela pourrait être très utile
6 par rapport au temps, aux parties. Vous pouvez tout simplement indiquer les
7 modifications par rapport aux versions précédentes et vous pouvez le faire.
8 C'est la façon dont les deux parties peuvent s'assister mutuellement.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si cette technique particulière
10 a été utilisée mais je pense que c'est important et je le répète que c'est
11 quelque chose à laquelle nous allons réagir tout de suite et je pense que
12 la Défense sait, d'une telle façon, pour nous dire quelles sont les choses
13 qui ont été modifiées, nous pouvons leur répondre immédiatement.
14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas un
15 problème, je vous remercie d'avoir réduit cela à un niveau technique mais
16 il ne s'agit pas de cela, ce n'est pas le problème. Nous sommes prêts à
17 voir quelles sont les différences, c'est-à-dire, les modifications qui ont
18 été apportées. Mme Dixon peut le faire en quelques minutes mais il est tout
19 à fait correct que l'Accusation qui nous communique des documents attire
20 notre attention sur les modifications qui ont été faites mais cela ne
21 représente pas l'essence de ces problèmes, c'est-à-dire, ces listes des
22 pièces à conviction. Si l'Accusation considère comme pertinente, donc faire
23 revenir, du travail de la Défense, nous avons un travail qui est tout à
24 fait différent par rapport au leur et nous avons des responsabilités
25 différentes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends. La Chambre
2 considérera les observations et les affirmations présentées par les parties
3 et la Chambre communiquera sa décision par rapport aux témoins qui doivent
4 témoigner ici de vive voix et au moins la Chambre présentera les raisons
5 pour cette décision. Ce que nous allons faire après la pause. Nous allons
6 faire maintenant une pause jusqu'à 10 heures 55 et les parties doivent se
7 préparer pour que le témoin suivant témoigne dans le prétoire.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
9 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme qu'il a été dit, un peu plus tôt,
11 la Chambre donnera maintenant les raisons pour lesquelles -- la Chambre
12 donnera maintenant ses raisons concernant la demande de l'Accusation de
13 faire appel à trois nouveaux témoins qui viendront témoigner de vive voix.
14 Monsieur Tieger, avant de rendre cette décision orale, je me demandais si
15 vous souhaiteriez que l'on passe à huis clos partiel.
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, en réfléchissant à
17 cela, je crois que c'est exact, mais je ne me souviens pas pourquoi la
18 demande de huis clos partiel avait été évoquée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en fait de protéger l'information
20 quant à savoir qui appeler, quelles étaient les mesures qui étaient
21 nécessaires -- mesures à prendre afin que ces derniers se présentent devant
22 ce Tribunal.
23 M. TIEGER : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
24 je souhaiterais consulter mon collègue.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Je suis prêt. Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette décision peut être
3 rendue en audience publique.
4 Voici les raisons pour lesquelles une décision a été rendue relative à la
5 requête de l'Accusation aux fins d'appeler des nouveaux témoins de vive
6 voix, décision qui a été soumise confidentiellement le 13 octobre 2004.
7 La Défense a répondu le 26 octobre 2004.
8 La Chambre a fait droit à cette requête vendredi le 29 octobre 2004, et les
9 raisons suivantes figurent dans la décision :
10 Le 4 décembre 2003, lorsque l'Accusation a fourni sa deuxième liste révisée
11 de témoins, la Chambre a été informée que l'Accusation avait déjà entrepris
12 des contacts avec certaines personnes qui restaient anonymes, personnes qui
13 pouvaient fournir des éléments de preuve très importants concernant des
14 points cruciaux dans cette affaire. La Chambre a réservé huit "positions"
15 des 101 décisions accordées par la Chambre relativement à la déclaration du
16 28 février 2003, concernant les témoins qui doivent être encore nommés.
17 Dans la requête, l'Accusation identifiait trois personnes, Momcilo Mandic,
18 Milan Trbojevic, et Nedjeljko Prstojevic. La Chambre a proposé qu'ils
19 soient appelés à la barre afin de se faire examiner pendant environ huit
20 heures chaque, le 23 novembre 2004, le 6 décembre 2004, et le mois de
21 février 2005. L'Accusation a établi, en de termes générals, les éléments de
22 preuve qu'elle s'attende entendre et recevoir de ces trois personnes. Dans
23 sa requête, l'Accusation a demandé le témoignage par visioconférence pour
24 l'un des trois individus, Momcilo Mandic. Mais plus tard (au compte rendu
25 d'audience, aux pages 7357 et 58) elle a retiré sa requête, acceptant qu'un
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1 laissez-passer pourrait être suffisant. De plus, l'Accusation a demandé une
2 injonction, qu'une injonction à comparaître soit remise à Milan Trbojevic
3 par la Republika Srpska afin qu'il comparaisse devant ce Tribunal en tant
4 que témoin.
5 La Défense est opposée à cette requête disant que l'Accusation n'a pas
6 fourni suffisamment d'information pour justifier que ce témoin soit appelé
7 à la barre à cette étape-ci, plus particulièrement, à savoir, lorsque l'un
8 des témoins avait été approché par l'Accusation, à quel moment cela a été
9 décidé que ces personnes seraient appelées comme témoin, pourquoi ces
10 personnes n'avaient pas été contactées plus tôt. La Défense comprend que
11 l'Accusation avait donné une notice à Nedjeljko Prstojevic qui avait été
12 contacté au début du mois de novembre 2003. La Défense a contesté
13 l'importance de ces trois personnes, statuant que nos éléments de preuve
14 qui seraient entendus par ces trois témoins sur la "nature de l'Etat serbe
15 de Bosnie," et "l'organisation et activités de la présidence de Serbes de
16 Bosnie et l'organisation du gouvernement serbe de Bosnie pendant l'année
17 1992," disant que ces éléments ont été couverts par plusieurs autres
18 témoins, y compris M. Treanor. Il a également été dit qu'il n'était pas
19 clair si le fait d'entendre de nouveaux témoins pourrait donner de nouveaux
20 éléments de preuve directe. Il y a une demande du bureau du Procureur, une
21 demande que la Défense a fait auprès du bureau du Procureur que cette
22 application ou cette demande à l'appui. Le 27 octobre 2004, la Chambre a
23 invité l'Accusation de donner plus de détails concernant ces trois témoins,
24 plus particulièrement, à savoir, à quel moment la première personne, l'un
25 de ces trois témoins ont été contactés.
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1 Maintenant, je souhaiterais dire pour les interprètes qu'il y a un léger
2 changement dans le texte qui leur a été remis dans les paragraphes qui
3 suivent.
4 Le 28 octobre 2004, la Chambre a été informé et la Défense a été avisée par
5 l'Accusation que Momcilo Mandic a d'abord été contactée par les
6 représentants de l'Accusation au mois de mars 2003, alors que Milan
7 Trbojevic a été contacté vers la fin du mois de février 2004. Le 29
8 octobre, l'Accusation a précisé lors du procès que M. Trbojevic n'avait pas
9 été contacté avant la date ci-haut mentionnée puisqu'il était impliqué dans
10 la défense d'un autre accusé devant ce même Tribunal, et que le bureau du
11 Procureur avait compris qu'il se trouvait sur la liste des autres personnes
12 qui pourraient être appelées comme témoins, et eu égard à une ressource
13 limitée, elle n'était pas certaine qu'il s'agirait d'un témoin qui pourrait
14 ajouter d'autres éléments pour ce qui est de l'affaire en l'espèce.
15 La Défense tient compte du fait que l'Accusation a réservé la possibilité
16 d'entendre certains témoins qui font partie de la liste. La Chambre est
17 d'accord avec la Défense pour dire qu'une explication satisfaisante doit
18 être fournie, à savoir, pourquoi un témoin n'a pas été contacté avant que
19 la liste ne soit fournie à la Chambre par la Défense. Le parti qui formule
20 une requête doit montrer que les éléments de preuve ne devaient pas être
21 mentionnés sur la liste des témoins si l'importance est suffisante pour
22 justifier que le fait d'ajouter un nouveau témoin pourrait apporter quelque
23 chose de nouveau au témoin.
24 La Chambre a entendu l'explication qui a été donné à la Chambre par le
25 Procureur et reconnaît l'importance des éléments de preuve dont on doit
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1 s'attendre à la suite des témoignages de ces trois personnes. La Chambre
2 note les éléments de preuve fournis par M. Treanor ont été exclusivement
3 basés sur les documents, et non pas sur sa connaissance directe des
4 événements. La Chambre accepte également que M. Trbojevic n'a pas été
5 contacté à une étape ultérieure puisqu'il participait devant ce Tribunal en
6 tant que témoin de la Défense.
7 Eu égard à ceci, la Chambre accorde la requête en entier. La Chambre a
8 également émis un sauf-conduit pour Momcilo Mandic, et une injonction à
9 comparaître pour Milan Trbojevic.
10 Ce sont les raisons pour lesquelles cette décision a été rendue, mais il y
11 avait un nouveau pendant, c'est-à-dire, il y avait le point, à savoir, quel
12 était le nombre d'éléments de preuve à fournir, je souhaiterais rendre
13 cette décision, à ce moment-ci. Même si nous ne pouvons pas couvrir le
14 tout, puisque nous avions besoin de plus de temps pour ce qui est des
15 pièces P200 jusqu'à P203, une liste, la Chambre doit recevoir encore cette
16 information, et préfère rendre sa décision sur d'autres pièces. Même si
17 certains documents sont des documents versés sous pli scellé, le contenu de
18 ces documents ne sera pas communiqué. La Chambre rend cette décision quant
19 à l'admission du fait que certaines pièces ou certaines décision peuvent
20 être concernant certaines pièces peuvent être rendues en audience publique.
21 La Chambre doit encore décider quant à l'admission d'un certain nombre de
22 pièces. La Chambre, après avoir délibérée de façon très prudente, accepte
23 les pièces P111, P112, P113, et cela comprend également la pièce P189
24 puisqu'il y a un lien entre ces derniers. Ensuite, la pièce P219, P246,
25 P303A, P307, et D12, ainsi rejetant les objections auxquelles toutes les
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1 parties se sont référés concernant le poids plutôt que leur admissibilité.
2 Concernant la pièce P306, à savoir, les communications interceptées, la
3 Chambre tient compte de l'objection formulée par la Défense. Après avoir
4 entendu la réponse de l'Accusation, admet ces éléments de preuve au
5 dossier, mais pour le simple but de pouvoir identifier les voix qui sont
6 entendues.
7 La Chambre est tout à fait consciente que la Défense attend d'autres écrits
8 par l'Accusation concernant les pièces P200 et P203, et la Chambre rendra
9 sa décision là-dessus après que la Défense ait eu suffisamment de temps
10 afin de considérer, de réfléchir à ces requêtes.
11 C'est ce que nous avions à dire là-dessus.
12 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
13 voudrais faire un commentaire concernant les pièces P200 et P203. J'ai reçu
14 quand même des informations de la part de M. Hannis concernant ces pièces-
15 là. Je lui ai demandé de me fournir d'autres informations supplémentaires
16 avant le week-end, et M. Hannis a répondu à ma demande. Je peux vous dire
17 maintenant que je peux finaliser la question de P200 et P203 avant la fin
18 de la semaine.
19 Mais il y a encore des documents qui ont été traduits de façon erronée.
20 Pour ce qui est de P200 et P203, Mme Cmeric a attiré mon attention sur
21 certaines erreurs de traduction. Mais nous pouvons néanmoins laisser de
22 côté P200 et P203 puisque c'est une question résolue.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information,
24 Madame Loukas.
25 Monsieur Tieger, je vous écoute.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il y avait une
2 autre question que je souhaitais soulever concernant un point
3 supplémentaire, mais je ne voulais pas vous interrompre, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je n'ai rien d'autres à dire
6 concernant votre décision. Je voulais simplement savoir si vous étiez prêt
7 à faire entendre votre prochain témoin.
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes prêts.
9 Je ne sais pas si la Chambre voulait avoir d'autres informations
10 supplémentaires concernant ce témoin, mais, avant que le témoin n'entre
11 dans le prétoire, je voulais soulever la question suivante. La Chambre
12 demandait à ce que l'Accusation fasse entrer son nouveau témoin. Je voulais
13 vous dire ceci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons été notifiés que M.
15 Mandic sera accompagné de son conseil, M. Tomic. On nous a demandé
16 d'obtenir votre permission, à savoir s'il pouvait, effectivement, être
17 présent dans la salle alors qu'il témoigne. Nous n'avons aucune objection
18 là-dessus en ce qui nous concerne.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection non plus,
20 et pour la Défense ?
21 M. STEWART : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, nous
22 n'avons pas d'objection mais la notification a été quand même assez
23 tardive. M. Mandic, qui est maintenant accompagne de son conseil, devait
24 savoir qu'il serait accompagné de son conseil un peu plus tôt, cette
25 nouvelle n'a pas dû surgir dans la dernière demi-heure, dans la demi-heure
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1 qui a précédé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai appris ceci hier soir
4 ou tôt ce matin, je n'ai pas communiqué cet élément d'information au
5 conseil de la Défense car je ne croyais pas qu'il s'agissait de quelque
6 chose qui devait faire l'objet d'un grand débat, j'en suis désolé.
7 M. STEWART : [interprétation] Sans ouvrir un long débat, je dois dire que
8 nous ne savions pas, nous nous sommes en fait poser la question, tout le
9 monde s'est demandé eut égard à sa position, voudrait peut-être être
10 assisté d'un conseil, mais nous n'avions pas de réponse. Monsieur le
11 Président, je comprends que la Chambre donnera des lignes directrices
12 semblables telles qu'elle a faites pour le témoin précédent.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, j'apprécierais de pouvoir
14 le savoir à l'avance puisqu'il nous est arrivé de donner des instructions
15 aux personnes qui sont accompagnées, je ne voulais déroger de la règle.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la Chambre souhaite être
18 cohérente, je vais faire une pause de cinq minutes afin de pouvoir trouver
19 ma consigne, la consigne que j'avais fournie préalablement à d'autres
20 témoins afin que le vocabulaire soit le même. Donc nous reviendrons dans
21 cinq minutes.
22 --- La pause est prise à 11 heures 19
23 --- La pause est terminée à 11 heures 34.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, la Chambre
25 souhaiterait vous poser quelques questions, Monsieur Tieger.
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1 Qu'en est-il de l'intention d'inculper M. Mandic pour quelque
2 -- enfin, que ce soit concernant des offenses qui figuraient dans la
3 juridiction de ce Tribunal ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je recommanderais,
5 comme c'est le cas de tous les témoins qui font sujet d'interview,
6 conformément aux Articles 42 et 43, que la Chambre procède avec les mêmes
7 conseils comme ceux qui ont été donnés à
8 M. Radic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me rappeler de quoi il
10 s'agit ?
11 M. TIEGER : [interprétation] En fait, j'ai justement ce que la Chambre a
12 dit -- ce que la Chambre a statué là-dessus. En fait, c'était une
13 admonition générale, conformément à l'Article 90.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'ai l'Article 90 sous les yeux.
15 Je comprends. Mais cela n'a toujours pas répondu à ma question. Ma question
16 était de savoir s'il existait une intention, à ce moment-là, en fait,
17 d'inculper, potentiellement, M. Mandic pour quelque offense que ce soit qui
18 tomberait sous le coup de la juridiction de ce Tribunal.
19 M. TIEGER : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je crois qu'il
20 s'agirait plutôt d'une question qui devrait être dirigée aux enquêteurs qui
21 travaillent sur certaines questions pendantes au sein du bureau du
22 Procureur. Je crois qu'il est tout à fait nécessaire de dire que M. Mandic,
23 suivant les interviews qui ont été menées avec lui, qu'il peut tomber sous
24 le coup de l'Article 2 comme étant suspect, c'est-à-dire, suspect.
25 Maintenant, les questions -- si vous voulez savoir si quelque chose sera
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1 initiée par l'Accusation, cela se trouve entre les mains des enquêteurs du
2 bureau, et il s'agit de quelques questions pendantes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si l'on lit l'Article 90(E),
4 la Chambre pourrait obliger un témoin à répondre -- pourrait trouver un
5 témoin coupable, donc il existe cette possibilité. Mais je comprends que
6 l'Accusation ne désire peut-être pas se prononcer là-dessus à cette étape-
7 ci.
8 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, vous avez raison, Monsieur le
9 Président. Si la question de l'inculpation conformément à l'Article 90(E)
10 se fait, à ce moment-là, l'Accusation sentira le besoin -- informera la
11 Chambre qu'en est-il des informations supplémentaires.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de l'intention
13 d'inculper M. Mandic à un niveau national, devant les cours nationaux ?
14 Est-ce que vous pouvez me répondre là-dessus ?
15 M. TIEGER : [interprétation] Je sais qu'il y a une affaire pendante
16 impliquant certaines questions financières, impliquant ce dernier, et qui
17 ont trait à ses activités pendant le conflit. Mais outre ceci, je n'ai pas
18 d'autre information concernant les affaires qui se trouvent devant les
19 autorités domestiques.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous croyez que ces questions
21 financières pourraient tomber sous le coup de la juridiction de ce
22 Tribunal ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'étaient les questions que
25 j'avais à poser à l'Accusation. Je vous écoute, Monsieur Stewart.
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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous comprenons ce
2 qu'a dit l'Accusation. Mais si j'ai bien compris, leur réponse vise à dire
3 que l'inculpation de M. Mandic, devant ce Tribunal, n'est pas tout à fait
4 écartée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Si j'ai bien
6 compris, l'Accusation nous fournira d'autres détails quant à quelques
7 questions spécifiques. Par exemple, si jamais on peut appliquer l'Article
8 90(E) dans son cas.
9 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi d'être un peu plus clair.
10 J'essayais, en fait, de ne pas prendre de position du tout. Je crois que
11 c'est mieux ainsi car, il s'agit du bureau du Procureur, et c'est eux qui
12 devraient prendre cette décision. Je voulais simplement faire une
13 distinction entre les enquêteurs et nous-mêmes. Je crois qu'il est tout à
14 fait inapproprié de parler pour eux. Je ne veux pas exprimer de point de
15 vue concernant quelques questions pendantes ou délibérations pendantes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en ce faisant, vous n'excluez
17 pas quand même la possibilité de son inculpation potentielle.
18 M. TIEGER : [interprétation] Oui. En fait, tout ce qui se passe au sein du
19 bureau du Procureur ne doit pas faire l'objet d'une divulgation publique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Mais si j'ai bien
21 compris, l'Accusation pourrait inculper M. Mandic, mais ne souhaite pas
22 s'exprimer en audience publique ou publiquement concernant leur position,
23 pour ce qui est de l'Accusation.
24 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, ce n'est pas
2 tout à fait satisfaisant. Je comprends que M. Tieger n'est pas en mesure de
3 dire à la Chambre de première instance qu'on a mis à l'écart une possible
4 inculpation de M. Mandic. Mais si cela avait été fait -- si cela avait fait
5 l'objet d'une décision de l'Accusation, à ce moment-là, je m'attendrais que
6 les enquêteurs du bureau du Procureur, qui appelle M. Mandic et qui le cite
7 comme témoin à la barre, en fait, je le trouve tout à fait incroyable de ne
8 pas savoir si vous avez l'intention de l'inculper ou non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois qu'il s'agit d'une
10 question d'ordre général, à savoir ce qu'est la position que l'Accusation
11 veut prendre. Je comprends que l'Accusation, à cette étape-ci, ne souhaite
12 pas s'exprimer sur cette question. Est-ce que c'est cela que vous voulez
13 dire ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
15 J'exprime le point de vue de l'Accusation, qui vise à dire qu'aucune
16 position ne sera prise et ne sera divulgué à cette étape-ci.
17 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Mais le
18 témoin, s'il devait être accompagné d'un conseil, il devra comprendre,
19 vraisemblablement, qu'il y a quand même une possibilité qu'il soit inculpé
20 devant ce Tribunal. Il doit certainement comprendre que son inculpation
21 devant ce Tribunal n'est pas tout à fait écartée. Puisqu'il a, de toute
22 façon, demandé à être assisté de son conseil.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour tous ceux qui ne savent pas
24 s'il y a eu des discussions internes du bureau du Procureur et qui ne se
25 trouvent pas dans ce cercle interne, tous ces personnes devraient tenir
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1 compte du fait que cette possibilité n'est pas exclue. Nous ne savons pas
2 si l'intention de poursuivre M. Mandic existe ou non. Mais nous devons
3 tenir compte de toutes les possibilités. Je crois que j'ai bien résumé les
4 choses.
5 Ceci dit, je demanderais -- je souhaiterais d'abord demander au conseil qui
6 accompagne Mandic de pénétrer dans le prétoire.
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer à
9 huis clos partiel, je vous prie, pour quelques instants. Je souhaiterais
10 évoquer une autre question concernant ceci ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je présume que vous ne
12 voulez pas que le conseil de la Défense soit présent dans la salle.
13 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Parce que j'ai demandé à Mme
15 l'Huissière de faire entrer cette personne dans la salle d'audience.
16 M. STEWART : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'arrêterai, à ce moment-là. Je ferai
18 en sorte que cette personne n'entre pas avant que vous n'ayez parlé.
19 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant passer à huis
21 clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
23 (Expurgé)
24 (Expurgé)
25 (Expurgé)
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1 (Expurgé)
2 (Expurgé)
3 (Expurgé)
4 (Expurgé)
5 (Expurgé)
6 (Expurgé)
7 (Expurgé)
8 (Expurgé)
9 (Expurgé)
10 (Expurgé)
11 (Expurgé)
12 (Expurgé)
13 (Expurgé)
14 (Expurgé)
15 (Expurgé)
16 (Expurgé)
17 (Expurgé)
18 Donc, nous revenons à l'audience publique.
19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons demandé à
21 Mme l'Huissière de bien vouloir entrer le conseil de la Défense du témoin.
22 [Le conseil du Témoin Mandic est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Conseil. Je
24 comprends que vous êtes venu dans ce prétoire pour accompagner
25 M. Mandic pendant qu'il aura témoigné à propos de la cause contre
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1 M. Krajisnik. En premier lieu, je voudrais vous demander de vous présenter.
2 M. TOMIC : [interprétation] Je suis Dusan Tomic, avocat de Sarajevo. Sur
3 une proposition de M. Mandic de l'accompagner puisque M. Mandic est suspect
4 j'ai accepté et j'ai travaillé, les derniers trois mois, pour que M.
5 Mandic réponde à la requête de ce Tribunal, et qu'il dise la vérité.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Monsieur Tovic, je
7 suppose que votre nom s'écrit T-o-v-i-c ?
8 M. TOMIC : [interprétation] Exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Tomic, êtes-vous au
10 courant des règles qui sont appliquées sur les témoins à propos desquels il
11 y a une impression provenant des réponses qu'ils peuvent donner à la
12 Chambre que ces réponses peuvent les incriminer ? Est-ce que vous êtes
13 conscient de cette possibilité ?
14 M. TOMIC : [interprétation] Oui. C'est précisément la raison pour laquelle
15 je suis ici, pour protéger un témoin qui, par ses mauvaises réponses, peut
16 se nuire à lui-même.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
18 M. TIEGER : [interprétation] Un petit détail, mais c'est peut-être le
19 moment de le mentionner. J'espère que ce monsieur s'appelle Tomic et non
20 pas Tovic.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai regardé le PV, je cherchais
22 une explication. Alors, c'est Tomic avec un "M" ?
23 M. TOMIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin craint que ses réponses
25 puissent lui nuire, est-on conscient des possibilités qui, en ces cas, se
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1 trouvent devant la Chambre ?
2 M. TOMIC : [interprétation] Oui. Mais mon client a voulu se présenter
3 devant vous et témoigner de la vérité, et il a voulu que je l'accompagne,
4 afin que ma présence lui inspire la sécurité qu'il dit ressentir quand il
5 est près de moi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles sont les options de la Chambre
7 que vous connaissez ?
8 M. TOMIC : [interprétation] La Chambre peut permettre à un témoin de ne pas
9 répondre à une question. C'est une façon de se protéger lui-même si sa
10 réponse, selon son appréciation, pourrait lui nuire. Je pense que vous
11 pouvez insister aussi pour qu'il réponde, mais avec cette réserve que cette
12 réponse ne pourra pas être utilisée contre lui en ce cas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous en entretenu avec
14 M. Mandic ?
15 M. TOMIC : [interprétation] M. Mandic connaît ses possibilités. Il a été
16 lui-même magistrat à Sarajevo. Il a été aussi ministre de la Justice, et il
17 n'ignore pas ces faits. Mais, en dépit de cela, il considère que ma
18 présence ne nuirait pas au Tribunal, et je répète, lui apporterait une
19 assistance psychologique, lui permettrait de se sentir plus à l'aise pour
20 ne commettre rien de mauvais contre lui-même.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que votre rôle est limité
22 juste à cette fonction ?
23 M. TOMIC : [interprétation] Je ne demande que, par ma présence passive, je
24 lui apporte ce sentiment de sécurité qui ne nuira pas au Tribunal. Au
25 contraire, je crois que ma présence peut aider le Tribunal à recevoir la
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1 vérité, et rien d'autre que la vérité.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Maître Tomic. Puisque nous
3 avons clairement décrit votre rôle, et dans quelles circonstances vous
4 pouvez intervenir et les limites de ces interventions. Autre chose à
5 laquelle j'ai voulu attirer votre attention, c'est que la Chambre voudrait
6 éviter tout contact direct pendant le témoignage. Donc, à part cette
7 situation que vous-même vous avez mentionné dans laquelle vous pourrez
8 intervenir, aussi, nous voudrions-nous vous demander si cela ne gêne pas
9 l'Accusation de vous asseoir dans cette chaise-là, ce qui vous permettra
10 que vous et le témoin vous pouvez vous voir mutuellement. L'une des raisons
11 pour lesquelles la Chambre a demandé le conseil de la Défense de s'asseoir
12 de ce côté-là, c'est, que de cette manière, nous empêcherons qu'ils
13 n'entendent pas quelque chose qui aurait été dit en B/C/S.
14 Je vous prie de bien vouloir vous asseoir dans cette chaise derrière.
15 Est-ce qu'il y a un micro pour M. Tomic au cas où il en aurait besoin ?
16 Bien. Madame l'Huissière, s'il vous plaît -- Madame l'Huissière, s'il vous
17 plaît.
18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, quelques remarques
19 pendant que nous avons encore le temps.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai d'abord voulu demander à Mme
21 l'Huissière d'essayer de trouver M. Mandic.
22 M. STEWART : [interprétation] Mais, avant de lui faire entrer, d'abord,
23 pour compléter l'information, comme nous avons décidé dans le cas d'un
24 autre conseil qui était là, j'ai voulu demander, par le biais de la
25 Chambre, à quel barreau appartient M. Tomic.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tomic, à quel barreau
2 appartenez-vous ?
3 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
4 M. TOMIC : [interprétation] J'appartiens au barreau de la Fédération de la
5 Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 M. STEWART : [interprétation] Autre chose pour que tout soit complet.
8 La description faite par le conseil de la Défense a été parfaitement
9 correcte, sauf la partie finale. C'est que les réponses ne peuvent pas être
10 utilisées contre le témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ferai lecture de tout cet article au
12 témoin.
13 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Troisième chose, je demande que
14 l'on fasse savoir à M. Tomic clairement que lui et M. Mandic ne doivent pas
15 communiquer en dehors du prétoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'en dirai encore quelque chose à
17 ce sujet.
18 M. STEWART : [interprétation] Nous vous serions gré si la Chambre a permis
19 de pouvoir réaliser la protection des entretiens ici, mais nous ne
20 voudrions pas que les discussions entre les conseils de la Défense se
21 transforment en une conversation en B/C/S.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, mais je suis un peu déçu que
23 vous n'ayez toujours pas appris cette langue.
24 M. STEWART : [interprétation] Nous faisons de notre mieux.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, faites entrer M.
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1 Mandic, s'il vous plaît.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, bonjour.
4 Avant que vous ne commenciez de déposer devant ce Tribunal, la Règle
5 sur la procédure et la preuve vous demande de me dire la vérité, toute la
6 vérité et rien que la vérité. Je vous prie de lire le texte.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
8 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic. Avant que je me
12 permette à l'Accusation de commencer l'interrogatoire principal, je
13 voudrais attirer votre attention à l'Article 90(E) du Règlement de
14 procédures et de preuves.
15 Maître Tomic, ici présent, nous avons entendu que vous avez
16 expédié l'essentiel de cet article, mais je vous en ferai une lecture
17 complète.
18 "Le Témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de
19 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le Témoin à répondre.
20 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite
21 comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour
22 faux témoignage."
23 Concrètement, si j'ai bien compris, au vu de cet article, que vous avez
24 demandé à M. Tomic d'être présent. La Chambre a expliqué à M. Tomic les
25 limites de son rôle ici et l'essentiel pour vous c'est qu'il n'interviendra
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1 pas dans vos déclarations, sauf dans les papiers où peut être appliquée la
2 règle; aussi, l'avons-nous demandé de s'installer à l'endroit où il ne peut
3 pas intervenir autrement.
4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Interrogatoire principal par M. Tieger :
6 Q. Bonjour, Monsieur Mandic.
7 R. Bonjour.
8 Q. Bien que nous ayons mentionné votre nom à plusieurs reprises, je
9 vous prie de bien vouloir vous présenter.
10 R. Je m'appelle Momcilo Mandic, fils de Savo et Milka, né le 1er mai 1954,
11 à Bosnie-Herzégovine. De profession, je suis juriste et je vis à Belgrade.
12 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais que la Chambre puisse se faire une idée de
13 vous, peut-être le mieux serait que je lise certains des aspects importants
14 de votre biographie et que vous me répondiez s'ils sont exacts ou non.
15 Vous avez fréquenté l'Académie de police à Sarajevo de 1970 à 1973, est-ce
16 vrai ?
17 R. Oui.
18 Q. Après avoir terminé vos études, vous avez commencé à travailler pour la
19 police de Sarajevo.
20 R. Oui, pour la police de Sarajevo, pour le ministère de l'Intérieur.
21 Q. Vous avez fréquenté aussi l'école à la faculté de Droit à Sarajevo,
22 vous avez fait un diplôme en 1977; est-ce vrai ?
23 R. Oui.
24 Q. Ensuite, vous avez passé un examen de jurisprudence et un magistère sur
25 la thèse sous le titre : "Le témoin dans la procédure de preuves."
Page 8603
1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Pendant que vous travailliez à la police de Sarajevo, vous avez été
3 inspecteur pour les actes criminels et pour les crimes sexuels.
4 R. Effectivement, j'ai été d'abord technicien et après avoir fait mon
5 diplôme, j'ai été chef de la section pour les Crimes et les Crimes sexuels.
6 Q. Au début de 1984, plutôt vers la fin de 1984, début 1985, vous avez
7 commencé à travailler comme magistrat dans les affaires criminelles pour le
8 tribunal fondamental de Sarajevo; est-ce que cela est vrai ?
9 R. Oui, cela est vrai.
10 Q. Avant de passer à vos positions, ensuite, j'ai voulu vous demander si
11 vous avez été bien connu en Bosnie comme sportif parce que vous avez été
12 champion de Yougoslavie en judo ?
13 R. A l'époque des Jeux olympiques, avant et après, j'ai été membre du club
14 Djelineca [phon] et, ensuite, j'ai été sportif très connu en judoka et une
15 personnalité connue à Sarajevo.
16 Q. En février-mars 1991, vous êtes devenu ministre adjoint de l'Intérieur
17 chargé des Affaires criminelles; est-ce que cela est vrai ?
18 R. C'était en avril.
19 Q. En avril 1992, après l'éclatement des conflits, vous êtes devenu
20 ministre adjoint serbe de l'Intérieur; est-ce que cela est vrai ?
21 R. Oui.
22 Q. En mai 1992, vous êtes devenu ministre de la Justice de la République
23 Srpska.
24 R. C'est le 15 mai, le 15 mai de cette année que je suis devenu ministre
25 de la Justice dans le premier gouvernement de cet Etat.
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1 Q. En 1993 et 94, vous avez été directeur ou chef du Département de la
2 République Srpska à Belgrade.
3 R. En décembre 1992, je suis parti à Belgrade et, à l'époque, j'étais
4 adjoint du directeur du bureau, Momcilo Pejic, et en janvier ou en février,
5 je suis devenu chef du bureau de la République Srpska à Belgrade.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, les interprètes me
7 disent que vous parlez trop vite. Pour qu'ils puissent traduire exactement
8 la date à laquelle vous êtes devenu directeur du bureau de la République
9 Srpska. Aussi, je vous prie de bien vouloir ralentir votre discours.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] En décembre 1992, je suis parti à Belgrade et
11 j'ai été pendant un certain temps directeur adjoint et, au début de l'année
12 suivante, 1993, j'ai été nommé directeur du bureau de la Republika Srpska à
13 Belgrade; jusque-là, j'étais adjoint de M. Pejic.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Clarifions un petit peu le rôle du bureau de son directeur -- du bureau
16 de la RS à Belgrade. En fait, ce bureau avait été d'une nature consulaire,
17 qui incluait la coordination des questions au niveau international, des
18 questions importantes pour la Republika Srpska, des réunions avec les
19 diplomates, et cetera.
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Est-il vrai aussi qu'au mois d'octobre 1995, vous êtes devenu directeur
22 de la Banque économique de Sarajevo serbe ?
23 R. En septembre 1995, oui.
24 Q. En 2001, vous êtes devenu président du conseil de la Direction de la
25 Banque économique, et vous êtes resté à cette position jusqu'à avril 2003;
Page 8605
1 est-ce que cela est vrai ?
2 R. Oui, c'est vrai.
3 Q. Vous êtes devenu aussi président du conseil d'administration de la
4 société Autoradna de Trebinje en 2002, et vous êtes devenu aussi président
5 du conseil d'administration d'une compagnie à Srpsko Gorazde; est-ce que
6 cela est vrai ?
7 R. Oui, c'est vrai.
8 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit que vous aviez quitté Sarajevo en
9 décembre 1992 pour vous rendre à Belgrade et travailler auprès du bureau de
10 la Republika Srpska, donc vous avez quitté votre position au ministère de
11 la Justice. Est-ce que vous avez décidé -- est-ce que c'est vous qui avez
12 décidé de quitter ce poste du ministre de la Justice, ou ce sont vos
13 supérieurs qui vous ont donné cette instruction, que le moment était venu
14 de partir et que vous ne seriez plus ministre de la Justice ?
15 R. Le 16 novembre 1992, à la réunion de l'assemblée à Zvornik, le premier
16 ministre de l'époque, Prof. Djeric, a démissionné et son gouvernement est
17 tombé. J'ai été informé que le mandataire suivant ne voulait pas m'avoir
18 dans son nouveau gouvernement, et les plus hauts dirigeants de la Republika
19 Srpska m'ont recommandé de partir à Belgrade, et que là, je serais embauché
20 au bureau de la Republika Srpska. J'étais prêt à partir à Belgrade
21 travailler.
22 Q. Qui a décidé que vous ne seriez plus ministre de la Justice et que vous
23 deviez partir à Belgrade ?
24 R. Je crois que c'était la décision du nouveau mandataire et des plus
25 hauts dirigeants de la Republika Srpska. Je pense à la présidence : M.
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1 Karadzic, Mme Biljana Plavsic et M. Nikola Koljevic.
2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant
3 poser au témoin des questions sur une partie d'un entretien qu'il a eu.
4 J'ai voulu attirer l'attention de son conseil à cela.
5 Q. Monsieur Mandic, vous vous souvenez avoir rencontré les représentants
6 du bureau de l'Accusation à deux reprises. Vous avez répondu aux questions,
7 et tout cet entretien a été enregistré; est-ce que cela est vrai ?
8 R. Oui, c'est vrai.
9 Q. Pendant le premier de ces entretiens, des questions vous ont été posées
10 sur votre départ du poste du ministère de la Justice
11 --
12 M. STEWART : [interprétation] Eclaircissons quelque chose.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que l'intention de
15 M. Tieger est d'essayer de saper -- de confronter les faits aux réponses
16 données par le témoin ? S'il en est ainsi dès le début de l'interrogatoire,
17 nous avons déjà -- nous sommes déjà entrés dans un domaine qui peut
18 concerner l'application de la règle mentionnée tout à l'heure.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, comme je l'ai fait avec les témoins
21 précédents, je voudrais répéter que nous devrions éviter les empêchements
22 formalistes et d'essayer de travailler, de la façon la plus efficace et la
23 plus raisonnable. C'est mon intention, et je voulais que cela figure dans
24 le procès-verbal.
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur Tieger -- j'ai voulu lui donner un
Page 8607
1 compliment. Il a une capacité presque poétique de ne pas répondre
2 directement. C'est une capacité quasi forensique, à savoir s'il tient à
3 saper ce que le témoin a déjà dit.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, Monsieur Tieger. Au moins,
5 il s'agit -- si vous allez continuer à analyser, avec le témoin, la
6 déclaration faite autrefois par le témoin, pour y trouver des
7 contradictions.
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Monsieur Mandic, je pense que j'avais demandé si vous rappelez que des
12 questions --
13 R. En septembre, à l'assemblée à Biljana, avant la chute du premier
14 gouvernement, j'avais exprimé le désir de devenir ministre sans
15 portefeuille et de partir à Belgrade. Cela est vrai. Mais l'assemblée avait
16 décidé que je demeurerais au poste de ministre de la Justice jusqu'au mois
17 de novembre.
18 Q. Monsieur Mandic, est-il exact - et je voudrais attirer l'attention de
19 la Chambre et de la Défense et de votre représentant à cette question - à
20 la page 27, de votre entrevue, les lignes 18 à 19, est-il vrai que la
21 décision que vous ne seriez plus ministre de la Justice était une décision
22 politique de Karadzic et de Krajisnik ?
23 M. STEWART : [interprétation] M. Tieger ne pose pas la question pour
24 établir s'il y avait eu une contradiction entre la réponse, mais il cite la
25 suite de la réponse. Il est très habile pour éviter une réponse à la
Page 8608
1 question que lui ai posée devant la Chambre. Il est clair que ce n'est pas
2 une activité neutre pour établir les contradictions. Mais M. Tieger n'a pas
3 été content de la réponse du témoin. Il demande une autre réponse, ce qui
4 entre dans le domaine d'application de l'article que nous avons évoqué tout
5 à l'heure. Donc, quelque soit la décision de la Chambre à propos de cette
6 situation, la Défense est ferme pour dire que M. Tieger ne doit pas
7 intervenir dans la déposition de cette façon. C'est uniquement de donner
8 les réponses directes à la question posée par la Défense est inapproprié
9 pour la suite du procès.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, après avoir répondu à
11 ma question de votre question posée au témoin, il semble découler qu'il n'y
12 a pas grand-chose de dispensable pour établir une contradiction.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il semblerait que vous
15 aimeriez confronter le témoin avec quelque chose qui, selon vous, semble
16 créer un écart ou une divergence. Alors, je vous permets de le faire.
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne conteste pas
19 votre décision, loin de là, mais la façon dont M. Tieger a posé la question
20 aux lignes 21, 22, 23, 24 et 25, d'ailleurs, puisque nous allons maintenant
21 perdre les lignes qui défilent à l'écran, il s'agit de questions qui sont
22 posées normalement dans le cadre d'un contre-interrogatoire. C'est la forme
23 des questions qui sont posées dans un contre-interrogatoire. Il ne s'agit
24 pas simplement de tirer l'attention sur certains écarts ou divergences,
25 mais ce sont des questions posées dans la forme du contre-interrogatoire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos observations.
2 Veuillez procéder, Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Mandic, je souhaiterais attirer à présente votre attention aux
5 questions et réponses qui figurent dans l'interview qui a eu lieu au mois
6 de mars de cette année. Au cours de l'interview qui a eu lieu ici, on vous
7 a demandé à la page 26, à la ligne 33 : "Qui vous a dit que vous alliez
8 être nommé à ce poste ?" On pensait au poste au sein du bureau de Belgrade.
9 Vous avez répondu, au début de la page 27 : "Nous avons été appelé par les
10 dirigeants, et je crois qu'à l'époque, le premier ministre était M. Dusko
11 Kozic ou Lukic. Je ne sais plus qui était le premier ministre à l'époque.
12 Les personnes qui étaient présentes sont le premier ministre, Radovan
13 Karadzic, et Momcilo Krajisnik, et ils nous ont dit que moi et Mico
14 Stanisic, nous aurions dû être enlevés ou démis de notre position au sein
15 du leadership de la Republika Srpska, à cause d'un conflit personnel entre
16 Biljana Plavsic et M. Nikola Koljevic; bien sûr, à l'époque, il était
17 beaucoup plus important que ces deux derniers restent au sein de la
18 Republika Srpska plutôt que nous deux. C'est la raison pour laquelle nous
19 avons été envoyés à Belgrade. C'est eux qui nous ont informé que -- je ne
20 sais pas d'ailleurs qui les a nommés à ce poste."
21 Ensuite, on vous demande : "Pourquoi est-ce que c'est si important que
22 Biljana Plavsic et Nikola Koljevic restent au sein du parti." Vous avez
23 répondu : "Parce que c'était une décision politique faite par Radovan
24 Karadzic et Momcilo Krajisnik, car nous étions simplement chargés des
25 ministères qui existaient et que c'était la décision d'autres personnes."
Page 8610
1 Est-ce que c'est exact ?
2 R. Il est vrai que c'est moi et Mico Stanisic, nous avons été appelés par
3 M. Krajisnik. Il nous a informé que, selon une décision de la présidence,
4 que suite à une demande de Biljana Plavsic et de Nikola Koljevic, que nous
5 deux, nous devrions être envoyés à Belgrade afin d'assumer d'autres
6 fonctions, et que nous ne pouvions plus restés au sein du gouvernement, du
7 comité exécutif.
8 Puisqu'ils estimaient qu'ils fallaient qu'ils restent au sein du
9 leadership, c'est ainsi que nous avons été envoyés à Belgrade afin
10 d'assumer d'autres fonctions, afin que Biljana Plavsic et Nikola Koljevic
11 restent diriger, de concert avec Karadzic et Krajisnik, le président du
12 gouvernement - je crois que c'était Lukic - et que ce sont ces derniers qui
13 devaient se trouver à la tête de la Republika Srpska. C'est la vérité.
14 C'est ainsi que les choses se sont déroulées.
15 C'est M. Krajisnik qui s'est entretenu avec nous aussi si je ne m'abuse.
16 M. STEWART : [interprétation] J'ai une question d'ordre pratique. Je ne
17 sais pas exactement ce qui s'est produit, mais la différence que M. Tieger
18 a donnée concernant la page 26, je crois que c'était à la ligne 23.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il a dit ligne 33, mais je
20 ne suis pas tout à fait certain.
21 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez raison. C'est
22 la ligne 33 - je ne sais pas pourquoi j'ai dit 23, c'est un lapsus, oui. En
23 fait, je crois qu'il a dit page 26, ligne 33, mais sur ma copie à moi, ce
24 texte apparaît à la page 28. Je ne sais pas ce qui s'est produit.
25 Ce que je peux vous dire, Monsieur le Président, c'est que nous avions un
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1 problème, et justement, c'est ce qui a été mentionné dans le e-mail de ce
2 matin concernant le numéro 8. Il nous arrive souvent d'avoir des
3 exemplaires de déclarations avec des lignes qui ne sont pas conformes,
4 lignes de l'Accusation. J'avais déjà posé quelques annotations dans la
5 copie qui existait, je ne pouvais donc pas transférer toutes mes
6 annotations sur une autre liasse de documents. Cela peut-être être résolu,
7 je crois, assez facilement. Mais pour l'instant, je demanderais que l'on
8 m'accorde suffisamment de temps afin de trouver le passage pertinent.
9 M. TIEGER : [interprétation] Puis-je faire quelques commentaires ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites.
11 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons un exemplaire additionnel. Nous
12 serons bien heureux de fournir cette copie, enfin, cette liasse de
13 documents au conseil de la Défense, et nous leur donnerons, certainement,
14 suffisamment de temps afin qu'il puisse trouver le bon passage sur leur
15 copie à eux. Dernièrement, c'est qu'effectivement, il y a un écart entre
16 mon indication concernant la ligne et la page, et que nous ayons découvert
17 ceci, nous pourrions à ce moment-là entreprendre tous les efforts
18 nécessaires à la fin de chaque journée afin que toutes les références
19 correspondent aux pièces qui se trouvent dans le dossier de la Chambre.
20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la
21 réponse --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.
23 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie de votre offre de nous
24 fournir un exemplaire. Cela peut simplifier la tâche de Mme Dixon.
25 Maintenant pour ce qui est du temps supplémentaire, je vais essayer de
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1 m'efforcer de trouver le plus rapidement que possible le passage mentionné.
2 Je n'ai pas tellement besoin de suffisamment de temps. Je vais simplement
3 les procédures si jamais je ne trouve vraiment pas le passage. Je veux voir
4 si le problème peut être résolu entre aujourd'hui et demain, à savoir, si
5 je pouvais peut-être transférer toutes mes anciennes versions sur les
6 nouvelles versions. Mais, voilà, je m'amuserai ainsi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, je vois que l'heure
8 avance. Il est midi 25. Nous allons prendre une pause jusqu'à 13 heures.
9 Mais la Chambre souhaiterais rappeler les parties qu'elle comprend tout à
10 fait les difficultés pratiques. Nous reprendrons le témoignage de M. Mandic
11 après la pause.
12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avant la pause, je
13 souhaiterais ajouter concernant le tout que je vais devoir quitter. Je ne
14 pourrai pas être là jusqu'à la fin de la session d'aujourd'hui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends. Une fois que le
16 témoignage a commencé, et c'est ce que je dis maintenant à l'endroit de M.
17 Tomic, le témoin ne devrait pas avoir de conversations concernant son
18 témoignage.
19 Vous-même Monsieur Mandic, et vous-même Monsieur Tomic, n'avez pas le droit
20 de vous entretenir à qui que ce soit, ni entre vous concernant le
21 témoignage que vous allez fournir et que vous êtes en train de donner dans
22 cette Chambre. Je vous le rappellerai, bien sûr, encore une fois, à la fin
23 de la séance d'aujourd'hui. Mais je voulais néanmoins vous le dire
24 maintenant avant la pause.
25 Nous allons maintenant prendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à
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1 13 heures.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.
5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Mandic, permettez-moi de parler brièvement maintenant de la
7 position que vous avez occupée au sein de la République socialiste de
8 Bosnie en tant qu'adjoint du ministre -- pour le MUP et la République
9 socialiste de Bosnie-Herzégovine en 1991. Dites-nous, qui vous a nommé au
10 poste ? Comment êtes-vous devenu candidat pour le SDS ?
11 R. La première conversation que j'ai eue, c'est-à-dire, j'ai été invité
12 par l'adjoint du ministre du MUP, Vitomir Zepinic, afin d'avoir une
13 conversation avec Rajko Dukic et Radovan Karadzic. Rajko Dukic était le
14 président de la commission des cadres, alors que Radovan Karadzic était le
15 chef du SDS.
16 Q. Rajko Dukic, vous avez dit qu'il était le président de la commission
17 des cadres; est-ce que c'est aussi quelque chose que l'on pourrait appeler
18 le conseil exécutif du SDS ?
19 R. Oui, le président du comité exécutif, et il était également le
20 président de la commission des cadres.
21 Q. Dans notre langage à nous, on appellerait ce genre de poste, chef de la
22 commission du personnel, ce que vous avez appelé commission des cadres;
23 est-ce exact ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Parmi vos autres responsabilités, en tant que représentant du SDS, est-
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1 ce que vous deviez vous assurez que les sélections du SDS pour le MUP
2 étaient en fait remplies, que ce travail était bien fait ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Est-ce que vous avez eu des conversations fréquentes avec le Dr
5 Karadzic et M. Dukic concernant ces sélections -- ces choix ? Est-ce que
6 vous avez débattu de la question à savoir qui seraient les candidats serbes
7 pour le SDS, et est-ce que vous savez si, en fait, ces nominations avaient
8 été mises à bien finalement ?
9 R. Oui, pour la plupart. Oui, je me suis entretenu avec M. Dukic et M.
10 Karadzic, mais également avec les représentants régionaux du SDS, des
11 milieux desquels les candidats, pour certaines fonctions, provenaient.
12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit
13 d'une question à plusieurs volets. Je me demande si, à l'avenir, M. Tieger
14 pourrait poser ses questions de façon un peu plus prudente et de ne pas
15 poser des questions à plusieurs volets et de ne pas également poser des
16 questions directrices, de laisser de côté les éléments "répétitifs" pour
17 des questions subséquents.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
19 M. TIEGER : [interprétation] J'essaierai de le faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, Monsieur
21 Tieger.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Monsieur Mandic, à la fin de 1991 et au début de l992, la question à
24 savoir si les Musulmans et les Croates allaient dans le sens d'une Bosnie-
25 Herzégovine souveraine; est-ce que c'était une question urgente pour le
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1 SDS ?
2 R. Pourriez-vous, je vous prie, expliquer votre question. Vous savez, dans
3 quel sens est-ce que vous voulez dire cela ? J'étais un représentant -- je
4 travaillais au MUP, à l'époque.
5 Q. Vers la fin de 1991, il y avait une assemblée séparée serbe; est-ce
6 qu'elle avait été déjà établie, à l'époque ?
7 R. Oui.
8 Q. A la fin de 1991, est-ce que les autorités serbes, les autorités du SDS,
9 avaient-elles établi un conseil de ministres, qui consistait à avoir en son
10 sein des hauts représentants, des membres du gouvernement de la République
11 socialiste de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il s'agissait bien des membres
12 du SDS ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Maintenant, je vais vous demander de prendre notre pièce suivante, il
15 s'agit du procès verbal d'une réunion du conseil des Ministres qui a été
16 tenue le 11 février 1992.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, de quel code
18 s'agit-il ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de l'Accusation
20 qui porte la cote P412.
21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, une question purement
22 pratique. Lorsque les pièces sont remises à
23 M. Krajisnik, on nous remet des documents en B/C/S et en anglais. Je me
24 demandais si lorsque Mme l'Huissière, si elle les détache, si elle remet à
25 M. Krajisnik la version B/C/S et si elle me remet la version en anglaise.
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1 En fait, est-ce qu'elle pourra le faire dorénavant ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame l'Huissière, je vous
3 prie de tenir compte de cette proposition de la Défense.
4 M. TIEGER : [interprétation]
5 Q. Monsieur Mandic, vous avez ce document sous les yeux, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Une des questions, permettez-moi d'abord en guise d'introduction de
8 vous poser la question suivante : est-ce que vous connaissiez les membres
9 du conseil ministériel, qui sont identifiés dans la partie supérieure de la
10 première page, comme étant les membres du conseil ministériel qui étaient
11 présents à la réunion ? Je parle du Dr Zepinic, M. Terzic, M. Pejic, et
12 ainsi de suite.
13 R. Pour la plupart, oui. A part Ljubislav Terzic, je ne sais pas qui sait,
14 mais pour ce qui est de 99 % des noms qui figurent sur cette liste, je les
15 connaissais, c'était des ministres qui étaient dans le gouvernement de la
16 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, mais provenant des rangs du
17 peuple serbe.
18 Q. Est-ce que vous connaissiez les personnes mentionnées dans le
19 paragraphe qui se trouve au-dessous de celui où sont mentionnés les
20 présents, y compris M. Karadzic, M. Krajisnik.
21 R. Oui.
22 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur la page 2 de ce
23 document, de la version anglaise, et c'est le point de l'ordre du jour 2,
24 c'est l'exécution des tâches résultant de la proclamation de la République
25 du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.
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1 Avant tout, Monsieur Mandic, du moins autant que vous le sachiez, est-ce
2 que cela concerne la proclamation de la République qui a eu lieu le 9
3 janvier 1992 ?
4 R. Je crois que oui.
5 Q. Si vous regardez le deuxième paragraphe, après celui où sont mentionnés
6 les points de l'ordre du jour, est-ce que le conseil des Ministres a
7 identifié les priorités qui avaient découlé de cette proclamation, à
8 savoir, les priorités que l'on devait suivre en réponse à la proclamation.
9 R. Exactement ainsi.
10 Q. Est-ce que cela incluait aussi la définition du territoire ethnique et
11 l'établissement des autorités gouvernementales sur ces territoires ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Le paragraphe au dessus de celui-ci indique que l'entretien qui a eu
14 lieu sur les questions concernant les tâches découlant de cette
15 déclaration, y compris, Dr Karadzic, M. Krajisnik et M. Dukic.
16 Maintenant, je reviendrai à quelque chose que vous avez mentionnée avant.
17 Vous l'avez mentionné dans certaines de vos réponses avant la pause. Il
18 s'agit des responsables, des dirigeants de la République Srppska. Pouvez-
19 vous nous dire qui était les membres de la direction principale de la
20 République Srpska jusqu'en 1992 ?
21 R. En 1991 ?
22 Q. Je vous demande si l'année 1992 est la réunion du conseil des Ministres
23 a eu lieu au début de l'an 1992, si bien, que je voudrais savoir ce qui
24 s'est passé en 1992, qui étaient les membres de la direction principale ?
25 R. Les principaux dirigeants des Serbes de Bosnie en 1992, c'était Dr
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1 Karadzic, Dr. Radovan Karadzic, Dr Biljana Plavsic, Dr Nikola Koljevic,
2 Momcilo Krajisnik. C'était les plus hauts dirigeants, les quatre plus hauts
3 dirigeants de la République Srpska, à ce moment-là.
4 Q. Est-ce qu'une de ces personnes concrètes, ou des personnes concrètes à
5 l'intérieur de ce groupe avait un pouvoir supérieur à celui des autres ?
6 R. A mon avis, le numéro un incontestable était Dr Radovan Karadzic.
7 Q. Est-ce qu'il y avait un numéro deux, bien clair, bien défini ?
8 R. A mon avis, c'était M. Momcilo Krajisnik, mais il y avait un conflit
9 latent au sujet du numéro deux avec Biljana Plavsic et Nikola Koljevic, M.
10 Koljevic d'un côté et M. Krajisnik de l'autre. En fait, Mme Biljana Plavsic
11 était -- croyait qu'eux, ils devraient être le numéro deux du point de vue
12 du pouvoir politique en République Srpska.
13 Q. Malgré le souhait de Mme Plavsic et du Dr Koljevic d'être le numéro
14 deux en République Srskbika, est-ce que quelqu'un s'est approché du pouvoir
15 de Dr Karadzic et M. Krajisnik ?
16 M. STEWART : [interprétation] Nous soutenons que, dans cette question, il
17 ne faudrait pas mentionner ensemble M. Karadzic et M. Krajinik, notamment,
18 à la lumière des réponses que mon confrère vient de recevoir du témoin
19 concernant leurs fonctions.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'objection est acceptée. S'il vous
21 plaît, dirigez la question.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Monsieur Mandic --
24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander
25 la clarification ou des informations additionnelles sur les réponses
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1 fournies par le Témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, n'est-il pas vrai que Dr Karadzic et M.
5 Krajisnik ont eu un pouvoir, une influence supérieure à qui que ce soit
6 d'autre dans la Républika Srpska ?
7 M. STEWART : [interprétation] Il semble que M. Tieger ignore vos
8 instructions pourtant très claires.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que le témoin
10 a déjà donné son avis, selon lequel le Dr Karadzic avait été numéro un et M.
11 Krajisnik numéro deux, même si d'autres ont un avis différent à ce sujet,
12 vous avez voulu établir, si je vous ai bien compris, le niveau d'influence
13 des autres. Cela devra se faire au sujet de l'avis de ces deux personnes.
14 Si vous avez dit que vous alliez abandonner cette intention et alliez poser
15 une autre question, mais si vous voulez notre attention pour les éléments
16 de sa déclaration, je vous prie de le faire, et donnez-nous la source.
17 M. TIEGER : [interprétation] Très bien, je vais le faire, Monsieur le
18 Président.
19 Q. Monsieur Mandic, peut-être serait-il utile d'attirer votre attention à
20 une partie du texte -- du transcript --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez indiquer,
22 Monsieur Tieger --
23 M. TIEGER : [interprétation] J'allais le faire. Il s'agit de la page 88 de
24 l'entretien fait au mois de mars, au début de la page 5.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la ligne 5.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Oui, il s'agit de la ligne 5.
2 Q. Monsieur Mandic, la question vous a été posée alors : "Si
3 M. Krajisnik et Dr Karadzic étaient des amis, en cette époque-là, et s'il y
4 avait une sorte de rivalité entre les deux, rivalité concernant les
5 questions pertinentes pour le peuple serbe."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger.
7 Est-ce que je dois conclure que vous ne poserez pas de questions
8 supplémentaires concernant la distance vis-à-vis les autres personnes, mais
9 que vous posez les questions sur le numéro un et le numéro deux ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Je crois essayer d'établir l'existence de
11 cette distance et, ensuite, si oui ou non --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Mandic, en mars 2004, vous avez répondu : "Cette rivalité a
15 résulté de l'influence qu'ils avaient sur certains aspects de l'Etat. Il ne
16 suffisait pas la division du pouvoir à cette époque-là, de sorte que
17 Karadzic était président de la république, et en tant que tel, chargé de la
18 police, de l'armée et des forces armées. Il avait ce genre de pouvoir.
19 Tandis que Momcilo Krajisnik était président de l'assemblée -- du parlement,
20 et il avait les députés et les maires comme ses subordonnés. Au fond,
21 c'était cela que j'entendais comme influence sur le peuple qui aurait été
22 une cause de la rivalité. Ils avaient tous les deux le pouvoir, mais des
23 pouvoirs différents." Alors, la question a été posée : "S'il y avait eu
24 d'autres rivaux et si quelqu'un d'autre s'est approché d'eux ?" La réponse
25 aurait été : "Non, pas parmi les Serbes. Ce n'est que plus tard, Ratko
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1 Mladic, en tant que commandant de l'armée, est devenu très populaire parmi
2 les Serbes."
3 R. Oui, c'est exactement cela.
4 Q. Monsieur Mandic, je vais vous poser maintenant quelques questions sur
5 les proportions de ce pouvoir et de cette influence. D'abord, est-ce que
6 quelqu'un a pu entrer dans le gouvernement sans la permission de M.
7 Krajisnik et de M. Karadzic ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce qu'eux sélectionnaient les personnes et est-ce qu'ils gardaient,
10 autour d'eux, aux fonctions de pouvoir --
11 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas objecté la première partie de
12 cette question parce qu'évidemment, personne ne pourrait entrer au
13 gouvernement sans l'approbation du Dr Karadzic et de
14 M. Krajisnik, c'est évident. Mais il est évident que chacun d'eux avait à
15 donner une approbation. Mais la suite de la question, dès que M. Tieger
16 pose ces questions ensemble --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord si nous avons bien
18 compris la réponse du témoin.
19 Monsieur Mandic, quand vous avez dit que l'on ne pouvait pas entrer au
20 gouvernement sans l'approbation de M. Karadzic et Krajisnik, est-ce que
21 vous avez voulu dire qu'il fallait avoir l'aval des deux personnes ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait là de ce qu'on appelait
23 l'harmonisation. S'il y a eu un désaccord entre M. Karadzic et M. Krajisnik,
24 d'habitude c'est la personne choisie par M. Karadzic qui l'emportait. Mais
25 cela n'arrivait que très rarement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger,
2 sur la base de cette réponse.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Lors de la sélection des personnes qui seraient nommées aux positions
5 au gouvernement, est-ce que le Dr Karadzic et M. Krajisnik examinaient et
6 choissaient les personnes qui bénéficiaient de leur confiance ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Est-ce que Dr Karadzic et M. Krajisnik étaient des amis, à part qu'ils
9 étaient des collaborateurs politiques ?
10 R. Ils avaient été amis avant les premières élections pluralistes en
11 Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Est-ce que vous savez pendant combien de temps, à peu près, ils avaient
13 été amis avant les élections pluralistes ?
14 R. Non, parce que je ne les connaissais pas, personnellement, jusqu'à la
15 nomination à ma fonction, ni l'un, ni l'autre. Mais des entretiens avec les
16 autres, j'ai appris qu'ils avaient été de proches amis.
17 Q. Avant, en examinant votre déclaration de 2004, vous avez mentionné les
18 différentes façons dont Dr Karadzic et M. Krajisnik avaient exercé leur
19 pouvoir. Je voudrais vous montrer la pièce à conviction suivante.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P413.
21 M. TIEGER : [interprétation] C'est une communication interceptée du 17
22 avril 1992, une conversation interceptée
23 [Diffusion de la cassette audio]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "Petar LUGANJA : Bonjour. Lugonja, je voudrais parler à Momo Mandic.
Page 8623
1 LA SECRÉTAIRE : Un instant.
2 Momcilo MANDIC : Allo.
3 Petar LUGONJA : Allo.
4 Momcilo MANDIC : Hein, Petar.
5 Petar LUGONJA : Momo, salut.
6 Momcilo MANDIC : Salut Petar.
7 Petar LUGONJA : Comment ça va ?
8 Momcilo MANDIC : Me voici.
9 Petar LUGONJA : Ça va bien ?
10 Momcilo MANDIC : Bien oui, merde.
11 Petar LUGONJA : Mais merde, alors.
12 Momcilo MANDIC : Bien, merde vraiment ?
13 Petar LUGONJA : Mais ça va mal, putain. J'ai voulu te demander.
14 Momcilo MANDIC : Qu'est-ce qu'il y a ?
15 Petar LUGONJA : Merde alors. Ici à Ilidza, j'ai trois personnes. Tomo,
16 celui-ci tire de son côté, de ce côté policier. Je crois que celui-ci a
17 raison, que nous devions partir. Alors, Prstojevic, président du parti et
18 de la cellule de Crise, et il y a Kezunovic, président du gouvernement, tu
19 sais.
20 Momcilo MANDIC : Oui.
21 Petar LUGONJA : Je pense que ce qu'ils ont ce Kezunovic, c'est en quelque
22 sorte le plus correct, mais pas Prstojevic -- il semble qu'il s'entoure de
23 la merde autour de lui, des incapables. Ecoute, Momo, est-ce qu'il a
24 quelqu'un qui a eu de la puissance pour concilier tout cela, pour trouver
25 une quatrième personne qui pourrait tout cela réunir ? Merde.
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1 Momcilo MANDIC : Bon, je vais appeler Prstojevic pour qu'il vienne ici pour
2 m'entretenir avec lui.
3 Petar LUGONJA : Mais cela ne vaut pas la peine, merde. Kezunovic, celui de
4 l'autre idiot de Pale. C'est un bon garçon. Il est là-bas à Pale. Il a
5 quitté sa famille, et il a discuté quelque chose avec Karadzic. Tu sais ?
6 Momcilo MANDIC : Oui, je sais.
7 Petar LUGONJA : Mais il faut qu'un nouvel homme vienne, quelqu'un qui
8 puisse vraiment tous nous réunir. Maintenant, il n'y a personne. Merde. Je
9 vais tous les tuer.
10 Momcilo MANDIC : Calme-toi, Petar. Toi, tu es le plus intelligent, le plus
11 capable
12 Petar LUGONJA : Mais cela n'est pas possible, merde. Hier Koljevic est venu,
13 ils se sont enfermés. Ils ne permettaient personne d'entrer. Cette réunion,
14 qu'est-ce que c'est cela ?
15 Momcilo MANDIC : Mais oui, ils courent, ils courent. Je vais parler à
16 Koljevic et à Karadzic en haut.
17 Petar LUGONJA : Et avec Karadzic, s'il te plait. Ecoute-moi.
18 Momcilo MANDIC : Oui, je veux bien.
19 Petar LUGONJA : Depuis le premier jour, déjà, il y avait une division. Il
20 ne faut pas maintenant trouver quelqu'un, quelqu'un qui puise dans les
21 désordres.
22 Momcilo MANDIC : D'accord.
23 Petar LUGONJA : Mobilisation non plus. On ne peut pas mobiliser les gens.
24 Je suis -- j'ai voulu aller en haut pour discuter.
25 Momcilo MANDIC : Très bien, mon frère. Il peut revenir, mais l'autre --
Page 8625
1 Petar LUGONJA : Bon. Je verrais quand j'aurai du temps.
2 Momcilo MANDIC : Quand il aura, quand toutes ces parties -- il y aura tout
3 le monde ici demain.
4 Petar LUGONJA : [aucune interprétation]
5 Momcilo MANDIC : [aucun interprétation]
6 Petar LUGONJA : [aucune interprétation]
7 Momcilo MANDIC : [aucun interprétation]
8 Petar LUGONJA : [aucune interprétation]
9 [Fin de la diffusion de cassette audio]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas de grandes
11 inconséquences des transcripts de cette conversation interceptée ? Si oui,
12 je voudrais que les interprètes m'en informent. Vous pouvez poursuivre.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Mandic, pouvez-vous d'abord identifier les participants à la
15 conversation ?
16 R. Petar Lugonja qui était un des dirigeants de la commune d'Ilidza, et
17 des membres, donc, Momcilo Mandic, et Petar Lugonja.
18 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi M. Lugonja vous a appelé ?
19 R. Nous sommes de vieilles connaissances, des sportifs. Il a été militant
20 du SDS, et en ce moment-là, il a eu des désaccords entre les pouvoirs
21 policiers et les pouvoirs municipaux de notre côté, et il croyait, lui, que
22 le maire et président de la cellule de Crise, parce qu'il s'entourait des
23 personnes malhonnêtes qui, pendant cette guerre et en début de cette guerre,
24 se comportaient de façon non fonctionnelle, qu'ils empêchaient la création
25 du pouvoir civil. Il demandait que ce problème fut résolu auprès du
Page 8626
1 président Karadzic.
2 Q. M. Lugonja avait été en une sorte de conflit avec Prstojevic. Il y
3 avait donc une course au pouvoir.
4 R. Ils se sont confrontés quant à la façon d'établir le pouvoir à Ilidza,
5 et en conséquence, Petar Lugonja a quitté Ilidza, la Bosnie-Herzégovine, et
6 est parti à Belgrade. Tandis que Prstojevic a resté et a été longtemps
7 maire de la municipalité d'Ilidza. Donc, c'est le courant de M. Prstojevic
8 qui l'avait emporté.
9 Q. Est-ce que M. Prstojevic était député au parlement ?
10 R. Oui.
11 Q. Quels étaient ses rapports avec M. Krajisnik ? Est-ce qu'il était l'un
12 de ses proches ?
13 R. Je crois que M. Krajisnik avait une grande influence sur M. Prstojevic
14 en tant que député communal.
15 Q. Est-ce que la raison pour laquelle M. Prstojevic l'a emporté dans ce
16 conflit autour du pouvoir local ?
17 R. Je crois que toute la direction de la Republika Srpska avait plus de
18 confiance en M. Prstojevic. Donc, non seulement M. Krajisnik, mais aussi M.
19 Karadzic, et M. Koljevic.
20 Q. Vous avez dit que M. Krajisnik avait une grande influence sur M.
21 Prstojevic. Est-ce que M. Krajisnik a pu influencer les événements à Ilidza
22 pendant et avant la guerre vu son rapport avec M. Prstojevic ?
23 R. Je crois que M. Krajisnik était une grande autorité parmi les députés,
24 les maires, et que de cette façon, il aurait pu exercer une influence sur M.
25 Prstojevic pour lui donner des instructions comment exercer le pouvoir. Je
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1 crois que c'étaient des gens qui n'avaient pas beaucoup d'instructions, qui
2 étaient surpris par la guerre, et qui s'étaient trouvés aux fonctions où
3 ils ne se débrouillaient pas très bien comme c'était le cas de M.
4 Prstojevic.
5 Q. A part l'influence que M. Krajisnik avait sur les événements à Ilidza
6 par le biais de M. Prstojevic, est-ce qu'il avait une influence aussi sur
7 les événements dans les autres municipalités par le biais des députés, des
8 maires ?
9 R. Pensez-vous au début de la guerre ou pendant la guerre ?
10 Q. Je me réfère à la période du début de la guerre jusqu'à la fin de 1992.
11 R. Non, pas du tout.
12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande pourquoi
13 la première partie de la question, à quoi bon, où il dit : "A part
14 l'influence que M. Krajisnik avait sur les éléments d'Ilidza, s'il avait
15 une influence sur les événements dans d'autres municipalités ?" Que la
16 question aurait été complète si elle avait commencé : "Est-ce qu'il avait
17 une influence et le contrôle sur les événements ?" Sans que M. Tieger ait
18 intercalé les questions qui représentent une sorte de résumé de ce qu'il a
19 été, ce qui est passé inexact, donc ce résumé ne reflète pas la vérité.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que la
21 question serait plus neutre et qu'elle demanderait moins au témoin de faire
22 des conjectures. Si vous aviez posé cette question autrement : est-ce que
23 je vous ai déjà -- je me demande, est-ce que je vous ai déjà attirer votre
24 attention sur cela ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vérifier. Monsieur
2 Tieger, aidez-moi, s'il vous plaît, c'est dans quelle ligne ? Je n'arrive
3 pas à le trouver.
4 M. TIEGER : [hors micro]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, votre micro, s'il vous
6 plaît.
7 M. TIEGER : [hors micro]
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. C'est à peu près à la page 83. Je
10 ne vois pas où cela commence, mais cela est cité à la ligne 18, à peu près.
11 Sur l'écran, on voyait défiler la ligne pendant que j'essayais de trouver
12 cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, nous avons au moins
14 quelques éléments ici. Le témoin dit : "Je crois que
15 M. Krajisnik avait une grande autorité, et parmi les représentants et les
16 présidents des municipalités, et c'est ainsi qu'il a pu avoir une influence
17 sur M. Prstojevic."
18 Le lien est établi par la réponse du témoin. Je ne vois pas pourquoi vous
19 êtes intervenu.
20 M. STEWART : [interprétation] J'insiste sur mon objection, Monsieur le
21 Président. Car le témoin a répondu, aux lignes 14, 15, 16, 17, que ce qui
22 s'est passé. La chose suivante : M. Tieger avait demandé au témoin,
23 spécifiquement, si M. Krajisnik était en mesure d'avoir une certaine
24 influence sur les événements à Ilidza, et le témoin a confirmé, disant,
25 d'une façon, qu'il avait une certaine influence. Il commence, en des termes
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1 générals, pour dire qu'il avait une autorité sur les députés et sur les
2 présidents des municipalités et donc il pouvait avoir sur influence sur
3 Prstojevic, en tant que personne de cette catégorie. Ce n'est pas découlant
4 exactement du témoin. En fait, on établit un lien concernant M. Krajisnik
5 et son influence qu'il avait sur les événements d'Ilidza, par le biais de
6 M. Prstojevic. D'abord, je crois que c'est un élément qui n'est pas
7 nécessaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'ai déjà statué sur
9 votre objection, et je n'aime pas que l'on me fournisse un débat après que
10 j'ai déjà statué. Deuxièmement, j'ai déjà informé
11 M. Tieger qu'il aurait pu omettre la première partie de sa question, donc
12 le fait de sauter à la deuxième partie ne devrait pas faire l'objet d'un
13 débat.
14 M. STEWART : [interprétation] Il serait peut-être préférable que, lorsque
15 M. Tieger est invité par la Chambre de nous montrer des passages
16 spécifiques au compte rendu d'audience qui supposément fournissent une
17 réponse à mon objection, à moins que ce ne soit pas tout à fait clair et,
18 dans ce cas, ce n'était pas le cas, j'aurais dû recevoir la permission de
19 faire mes objections avant que le Juge, en l'occurrence vous, Monsieur le
20 Président, n'ait statué là-dessus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la Chambre essaie d'éviter la
22 situation par laquelle 95 % des décisions sont prises par un débat de
23 procédure et seulement 5 % autrement. Je sais que c'est une exagération,
24 mais c'est simplement pour illustrer mon point.
25 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.
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1 M. STEWART : [interprétation] Puis-je dire simplement quelque chose --
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais savoir que l'on pose les bonnes
4 questions dans la bonne forme.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, j'ai déjà dit que M.
6 Tieger pouvait poursuivre.
7 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je vous prie.
8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Avant la question, l'objection et cette discussion de procédure, vous
10 étiez en train de nous informer d'un conflit au sein de la présidence de la
11 municipalité qu'il y a eu, donc un conflit au sein du leadership du pays en
12 question. D'abord, vous nous avez indiqué que M. Djeric était le premier
13 ministre en 1992, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, à l'époque où j'étais ministre de Justice.
15 Q. En 1992, est-ce que M. Djeric a eu un conflit avec
16 M. Krajisnik ?
17 R. Oui.
18 Q. Quelle était la raison de ce conflit ? Quelle était la nature du
19 conflit, si vous voulez ?
20 R. Je ne me souviens pas précisément, mais je sais qu'il y avait une
21 énorme animosité prenant de M. Djeric envers M. Krajisnik. En fait, M.
22 Djeric estimait que, lui, en tant que président du gouvernement, devait
23 avoir beaucoup plus de pouvoir et qu'il devait pouvoir prendre des
24 décisions unilatérales, conformément, bien sûr, avec les décisions du
25 gouvernement. Même, à une certaine époque, il ne voulait même pas
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1 communiquer avec M. Krajisnik.
2 Q. Suite au conflit avec M. Krajisnik, M. Djeric, a-t-il quitté son poste
3 en tant que premier ministre ? En d'autres mots, est-ce que le fait de
4 devoir quitter ce poste était suite à ce conflit qu'il avait eu avec M.
5 Krajisnik ?
6 R. Je crois que ce n'était pas la seule raison. Il y avait également un
7 conflit au sein du gouvernement même. Mais s'agissant des relations entre
8 M. Karadzic et M. Djeric, M. Karadzic n'a pas appuyé M. Djeric,
9 contrairement aux membres de la présidence, tels Biljana Plavsic et Nikola
10 Koljevic. Le 16 novembre, à Zvornik,
11 M. Djeric, qui n'était pas en accord avec certains ministres de la
12 direction de la Republika Srpska, a donné sa démission à Zvornik. C'est
13 tout ce que je peux vous dire là-dessus. C'est tout ce que je
14 --
15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne désire vraiment
16 pas me sentir intimider par la suggestion que l'on a passé énormément de
17 temps sur des questions de procédure.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne jette pas le blâme sur personne.
19 J'ai simplement voulu dire que cette Chambre, à cette étape-ci, ne préfère
20 pas passer beaucoup plus de temps sur des débats de procédure. Bien sûr, à
21 chaque fois qu'un débat est nécessaire, cela sera permis, mais il ne
22 faudrait pas que le débat devienne plus important que d'entendre la preuve
23 elle-même, donc je n'ai pas jeté le blâme sur aucune partie.
24 M. STEWART : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
25 Président, si j'ai entendu quelque chose entre les lignes. Je suis navré.
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1 Je vous prie d'accepter mes excuses.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas là.
3 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est mon travail, Monsieur le
4 Président, de formuler les objections aux questions qui sont passées de
5 façon inappropriée et, quand on pose la question suite au conflit de M.
6 Krajisnik, est-ce que c'est M. Djeric, à ce moment-là, qu'il a quitté son
7 poste en tant que premier ministre, donc il me semblerait que - mais je ne
8 sais pas - que c'est là une question. Ce n'est pas une question. C'est une
9 question qui est terriblement directrice. On aurait pu poser une question
10 beaucoup plus simple. Par exemple : est-ce que vous savez quelle est la
11 raison pour laquelle
12 M. Djeric a quitté son poste en tant que premier ministre ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous invite à poser
14 des questions de façon moins directrice.
15 Monsieur Stewart, je vous demande de ralentir. En fait, ce sont les
16 interprètes qui me demandent de vous demander de ralentir, pour le compte
17 rendu d'audience. En fait, ce n'est pas les interprètes qui vous demandent
18 ceci, mais plutôt les sténotypistes.
19 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Mandic, vous avez mentionné un peu plus tôt différentes
22 personnes, différents corps par le biais desquels le Dr Karadzic et M.
23 Krajisnik ont pu maintenir leurs positions, puis faire valoir leurs
24 positions, mettre à bien leurs positions. Est-ce que vous vous souvenez de
25 cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce qu'il y avait des personnes précises grâce auxquelles ils
3 pouvaient exercer leur pouvoir ? D'abord, y avait-il une personne en
4 particulier par laquelle le Dr Karadzic pouvait exercer son pouvoir ? Y
5 avait-il une personne ou des personnes précises ?
6 R. Certaines municipalités avaient des représentants. Je ne me souviens
7 plus comment ils s'appelaient. Ce sont les personnes qui venaient voir le
8 président, c'étaient des représentants de chaque municipalité. Le président
9 Karadzic envoyait ces représentants. A chaque fois que l'assemblée ne
10 fonctionnait pas, il envoyait ses envoyés afin qu'ils puissent s'assurer
11 que le pouvoir en a été tenu. C'est à ce moment-là que le pouvoir municipal
12 ne fonctionnait plus. Est-ce que c'est de cela que vous parlez ? Oui,
13 veuillez expliciter votre question.
14 Q. Outre ces personnes-là, y avait-il d'autres personnes avec lesquelles
15 le Dr Karadzic était associé et sur lesquelles il s'appuyait de façon
16 importante ?
17 R. Il y avait quelques-unes de ces personnes-là. Ils avaient la fonction
18 de conseiller. C'étaient ses conseillers. Maintenant, si vous parlez de
19 personnes qui se trouvaient à l'extérieur des institutions du gouvernement
20 de la Republika Srpska, donc, les personnes se trouvant à l'extérieur du
21 gouvernement, et à l'extérieur du ministère, et à l'extérieur de
22 l'assemblée municipale. Est-ce que c'est cela que vous me posez comme
23 question ?
24 Q. Je vais d'abord vous donner quelques noms et, ensuite, je vous
25 demanderais si c'étaient des personnes qui étaient très près de M.
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1 Karadzic, et si c'est par leur biais que M. Karadzic pouvait exercer son
2 pouvoir. Pour ce qui est de Danilo Veselinovic, qu'en dites-vous de Jovan
3 Tintor, Mico Stanisic, Vlasta Kuzmuk [phon], Tomo Kovac [phon], Dragan
4 Kijac, et au tout début, le général Mladic et le Mme Plavsic.
5 R. Oui, justement. Je faisais référence à ces derniers. Ces derniers se
6 trouvaient aux postes de conseillers du président de la république.
7 C'étaient leurs fonctions. C'étaient des personnes qui avaient une
8 confiance particulière de M. Karadzic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, puis-je vous rappeler
10 qu'on vous a déjà demandé de poser des questions de façon non directrice.
11 Le fait d'y mentionner des noms, en fait, représente une forme de questions
12 directrices. Vous devriez d'abord inviter le témoin de nous dire s'il se
13 rappelle des noms de personnes qu'il avait en tête. Je crois que cela
14 aurait été une façon beaucoup plus appropriée de procéder.
15 Mais veuillez poursuivre.
16 M. TIEGER : [interprétation]
17 Q. Monsieur Mandic, permettez-moi de vous poser la même question
18 maintenant concernant M. Krajisnik.
19 R. M. Krajisnik avait, bien sûr, ses conseillers, des personnes de
20 confiance.
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui étaient ces personnes ? Pourriez-vous
22 donner leurs noms ? Pourriez-vous les identifier pour nous ?
23 R. C'étaient, pour la plupart, des députés de l'ancienne assemblée
24 municipale de Bosnie-Herzégovine, et c'étaient également des présidents des
25 municipalités qui se sont trouvées au tout début de la guerre nommés à ces
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1 postes. Je parle du professeur Vojislav Maksimovic. Je parle de Peter
2 Cancar, Velibor Ostojic, et de ce genre de personnes-là. Ce sont des
3 personnes qui travaillaient au sein du parlement avant la guerre, et au
4 début de la guerre, entre autres, bien sûr.
5 Q. Indépendamment de certaines personnes qui sont identifiées, et par le
6 biais desquelles le Dr Karadzic et M. Krajisnik ont exercé leur pouvoir,
7 est-ce que le Dr Karadzic et le M. Krajisnik ont travaillé de près ? Ont-
8 ils coopéré avec eux en 1992 ?
9 R. Oui.
10 Q. Plus tard, après 1992, y a-t-il eu une certaine rivalité entre le Dr
11 Karadzic et M. Krajisnik ? Est-ce qu'on a senti qu'une rivalité commençait
12 à naître entre eux ?
13 R. Selon mon avis personnel, c'est qu'après quelques années de guerre, une
14 rivalité s'est manifestée pour ce qui est de la façon d'exercer le pouvoir.
15 Il me semble que c'est à ce moment-là qu'on a écarté quelques personnes,
16 donc, les personnes qui étaient le plus de confiance, et qui avaient le
17 plus de confiance dans le Dr Karadzic restait alors que d'autres partaient
18 pour rejoindre les rangs des partisans de M. Krajisnik.
19 Q. Je vous demanderais brièvement de jeter un coup d'œil sur la pièce de
20 l'Accusation suivante. Il s'agit de la pièce qui porte la cote B008-4259.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous croyez
22 pouvoir passer en revue cette pièce dans les quelques minutes qui suivent ?
23 Ou souhaiteriez-vous peut-être qu'on ajourne aujourd'hui.
24 M. TIEGER : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je ne voudrais
25 certainement pas que l'on déborde à cause de moi. Il serait peut-être plus
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1 prudent, effectivement, d'aborder cette pièce demain.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Mandic, nous
3 aimerions vous revoir, ici, parmi nous demain matin à 9 heures dans ce même
4 prétoire. Puis-je de nouveau vous donner la même instruction, à savoir, de
5 ne pas vous entretenir avec personne concernant le témoignage que vous avez
6 déjà donné, et de ne pas parler à personne du témoignage que vous allez
7 donne. Cela comprend également votre conseil.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai très bien compris. Je vais me conformer à
9 vos demandes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si vous êtes avec votre conseil, il
11 ne faudrait pas discuter de votre témoignage avec lui. Il en vaut de même
12 pour une quelconque personne qui se trouverait en votre compagnie.
13 A moins qu'il n'y ait de questions de procédure à soulever à cette étape-
14 ci, et j'espère qu'il n'y a aura pas, la séance sera levée jusqu'à demain
15 matin à 9 heures.
16 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi
17 24 novembre 2004, à 9 heures 00.
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