1 Le mercredi 24 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Je demande à

6 Mme la Greffière d'annoncer la cause.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est l'affaire IT-00-39-T,

8 l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Je voudrais demander à Mme l'Huissière de faire entrer d'abord le conseil

11 de la Défense, et ensuite M. Mandic, à moins qu'il n'y ait des questions

12 procédurales.

13 M. TIEGER : [interprétation] Il y a une question, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a une chose que j'ai voulu

15 mettre au point, c'est de savoir combien de temps nous aurons besoin pour

16 interroger ce témoin, aussi j'ai voulu demander à M. Stewart de nous faire

17 part de sa position contre le document qui nous est parvenu et qui est sur

18 la table du Greffe de l'audience, mais pas encore jusqu'à la Chambre.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je peux

20 l'exposer en moins de cinq minutes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce sera à la fin de la

22 première session, cinq minutes avant la pause.

23 Monsieur Tieger, qu'avez-vous à dire ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ceci concerne

25 quelque chose d'hier, concernant la libération des documents. Je voudrais

1 que vous sachiez que je n'ai pas l'intention de rediscuter tout cela, mais

2 hier soir, nous avons examiné de nouveau les documents libérés. J'ai

3 informé M. Stewart, je l'en ai informé et il s'est mis d'accord pour que

4 nous le clarifiions devant la Chambre. Au total, le nombre des documents

5 libérés, si on peut les exprimer en gigaoctets, cela résulte par des

6 chiffres faux pour différentes raisons parce qu'il y a des fichiers de

7 format TIF qui sont contraires aux documents, ou de format Word, parce que

8 le document TIF occupe beaucoup plus de mémoire surtout s'il s'agit des

9 enregistrements vidéo ou audio.

10 Notre personnel a recalculé ces documents selon le nombre des pages, selon

11 les signets ERN, et surtout les documents comptant plus de dix pages, de

12 sorte que le chiffre total des pages dépasse

13 1 600 et non pas 25 000, comme il a été dit hier. Au jour de notre

14 entretien avec M. Stewart, nous avons voulu en informer la Chambre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris les deux parties en

16 ont discuté pour conclure que ce chiffre est inférieur à celui qui a été

17 dit hier, mais il s'agit toujours d'un grand nombre de pages.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous sommes

19 entretenus et nous comprenons que M. Curilan a utilisé pas mal de temps

20 pour le faire. Hier soir, j'ai reçu un e-mail de

21 M. Tieger, et j'ai répondu la même chose que ce qu'il a dit tout à l'heure.

22 Il y a une petite exception dans ce chiffre, mais maintenant nous ne

23 voulions plus perdre du temps avec cela. Nous avons vérifié nous-mêmes, non

24 pas pour vérifier ce que M. Curilan aurait conclu, mais pour avoir une idée

25 plus complète et la situation est telle en ce moment.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remercie les parties d'avoir réussi

2 de se mettre d'accord. Bien sûr, la Chambre fait la différence entre les

3 fichiers Word et les fichiers TIF.

4 Je voudrais demander maintenant à l'huissière de faire entrer le conseil de

5 la Défense du témoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 [Le conseil du Témoin Mandic est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour Maître Tomic.

9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, une chose

10 que j'ai oublié et je serai très bref. Il n'y a pas de problème pour que le

11 témoin l'entende aussi. Mme Cmeric a revérifié quelque chose hier soir

12 parce qu'elle était torturée par certaines différences de traduction, et

13 elle a fait la vérification de la version anglaise et B/C/S de la

14 déclaration de ce témoin. Elle a dû constater durant la nuit des

15 différences assez importantes entre les deux versions.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que M. Mandic s'assoit d'abord.

17 Maintenant poursuivez.

18 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse de ne l'avoir pas mentionné

19 avant, mais nous avons trouvé des différences substantielles du moins de

20 l'avis de Mme Cmeric. Certains passages d'importance critique, une fois

21 devant le témoin nous aimerions qu'il puisse lire la version en B/C/S. Je

22 m'excuse un instant.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je profiterai de cette occasion pour

25 vous souhaiter bonjour, Monsieur Mandic. Nous allons résoudre cette

1 question procédurale dans quelques instants.

2 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, j'aimerais juste confirmer ce

3 qui m'a été dit. Nous voudrions suggérer que le témoin puisse lire la

4 version B/C/S, parce que cette version représente la transmission de ce qui

5 a été dit en B/C/S et ce qui a été transcrit à partir d'une bande sonore.

6 C'est seulement après que cela a été traduit. La version anglaise, en fait,

7 n'est que le transcript de ce que l'interprète a dit. C'est ainsi que nous

8 avons compris que cela s'est passé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, les questions ont

10 été posées en anglais, et les réponses en B/C/S.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, je pense que c'est ainsi quand Mme

12 Margetts et M. Tieger ont été présents.

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais cela ne répond pas à la

14 question de savoir comment le procès verbal a été rédigé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons en discuter en long et en

16 large. Mais la question qui se pose est celle de savoir s'il y a des

17 divergences entre l'une ou l'autre des deux versions. Est-ce que cela vous

18 gène que l'on mette devant le témoin le texte en B/C/S, lorsque vous lui

19 aurez signalé certaines parties de sa déclaration ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, que cela ne me gène pas, Monsieur le

21 Président. En supposant que ce que Me Stewart a reçu que ce soit correct.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'essentiel, c'est d'établir s'il y a

23 des divergences entre les deux versions. Bien sûr que si nous trouvons ces

24 divergences, nous devons établir laquelle des deux versions est plus

25 fiable, et nous le résoudrons en cours de procédure.

1 M. TIEGER : [interprétation] Nous essaierons de voir si nous avons le

2 transcript en B/C/S.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une de mes questions.

4 M. STEWART : [interprétation] Mme Cmeric, j'ai voulu clarifier quelque

5 chose moi-même, sinon on se retrouvera dans la situation dans laquelle

6 évoquée par M. Mandic. D'abord l'entretien a été traduit en anglais,

7 maintenant il est retraduit en B/C/S par les interprètes du prétoire. Cela

8 résultera par des différences importantes au niveau de la traduction.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si votre supposition est exacte,

10 indépendamment des références dans tous les cas, il existe l'enregistrement

11 audio pour établir ce que le témoin a vraiment dit. Nous avons toujours la

12 possibilité de le vérifier.

13 Mais commençons d'abord, est-ce que nous avons une version en B/C/S.

14 M. TIEGER : [interprétation] Au moins une copie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la Défense dispose d'une

16 copie pour la lui mettre à la disposition.

17 M. STEWART : [interprétation] Il y a aussi un problème. Il y a des

18 déclarations, des choses ont été écrites de façon illisible ou pas très

19 claire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, quand nous avons écouté cet

21 entretien, il y avait certains signes dans le transcript, parce qu'ils

22 n'ont pas pu être entendus.

23 M. STEWART : [interprétation] Très bien, nous allons nous en occuper plus

24 tard.

25 M. TIEGER : [interprétation] De même, nous avons constaté qu'aujourd'hui

1 encore, nous essaierons d'utiliser certains passages de ce procès verbal,

2 même si nous n'avons pas les références pour certaines lignes sur les

3 pages.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons résoudre ce problème.

5 Tout d'abord Monsieur Mandic, M. Tieger poursuivra maintenant son

6 interrogatoire. Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours sous votre

7 déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : MANCILO MANDIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller, Monsieur Tieger.

11 Interrogatoire principal par M. Tieger: [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

13 R. Bonjour.

14 Q. Avant d'avoir terminé hier, je vous ai demandé si une rivalité était

15 intervenue entre M. Karadzic et M. Krajisnik et vous avez répondu qu'après

16 plusieurs années de guerre, une certaine rivalité effectivement était

17 intervenue, et qu'il y a eu des divergences entre les personnes qui étaient

18 partisanes plutôt de l'un ou de l'autre.

19 R. C'est exact.

20 Q. C'est pour cela que j'ai voulu vous présenter un document, et je vais

21 le faire tout de suite, c'est le document portant la cote B008-4249.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro

23 P414.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Mandic, je vous accorde quelques instants pour consulter le

1 document. Il s'agit d'un projet, d'un écrit officiel du centre du service

2 de Sécurité de Banja Luka rédigé au mois de juin 1993, et qui concerne

3 concrètement certains individus de la Sécurité d'Etat et militaire. J'ai

4 voulu concrètement attirer votre attention sur quelque chose qui apparaît

5 sur la page 3 de la version anglaise. C'est une partie du troisième

6 paragraphe du document. Il s'agit du passage qui commence par : "Par le

7 biais des contacts avec Markovic…" Où se trouvent mentionnés certains

8 commentaires faits par Markovic, y compris la citation : "Lorsque nous

9 parlons des dirigeants de la Republika Srpska, y compris M. Karadzic et M.

10 Krajisnik, Markovic et ses partisans utilisaient des termes

11 particulièrement injurieux pour injurier ce chef du peuple serbe de sorte

12 que dans leur langage on pourrait reconnaître une lutte pour la

13 prédomination, y compris entre M. Karadzic et M. Krajisnik."

14 Le document va plus loin en incluant d'autres commentaires de

15 M. Markovic et des rumeurs concernant M. Karadzic. J'ai voulu le demander

16 si ce document et ces commentaires que je viens de vous lire reflètent la

17 rivalité que vous avez évoquée hier lors de votre témoignage.

18 R. C'est la première fois que je vois ce document. J'ignore qui est M.

19 Markovic, mais dans ce sens je ne pense pas que soit Karadzic ou Krajisnik

20 sympathisaient certaines régions de la Republika Srpska. Cela, je ne le

21 pense pas.

22 Q. Ce commentaire que vous avez fait, je suppose, concerne le commentaire

23 de Markovic sur l'attitude négative de M. Krajisnik envers Banja Luka ?

24 R. C'est exact.

25 Q. A part cela, Monsieur Mandic, est-ce que le commentaire sur la lutte

1 pour la prédomination, la lutte dissimulée, comme on peut lire dans le

2 document entre M. Karadzic et M. Krajisnik, est-ce que cela, à votre avis,

3 répond à une rivalité qui serait intervenue entre

4 M. Karadzic et M. Krajisnik ?

5 R. Je pense que, grâce à certaines autres personnes proches de l'un et de

6 l'autre, il y a eu une compréhension latente ou une rivalité dissimulée

7 entre M. Krajisnik et M. Karadzic.

8 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit quelque chose que nous venons

9 d'effleurer qu'en cela c'est l'existence de certaines autres personnes

10 proches de l'un des deux leaders. Est-ce que vous avez été ami ou proche de

11 l'un ou de l'autre ?

12 R. Oui, j'ai été proche de Momcilo Krajisnik.

13 Q. Monsieur Mandic, hier nous avons consulté le compte rendu de la réunion

14 du conseil des Ministres qui incluait l'un des points de l'ordre du jour

15 qui concernait les priorités découlant de la déclaration de la proclamation

16 de la République du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Cela comprenait

17 aussi la définition du territoire national et l'établissement des organes

18 du pouvoir ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Est-ce que les autorités des Serbes de Bosnie avaient commencé ne

21 serait-ce que partiellement à prendre soin pour que les autorités serbes,

22 et notamment sur les territoires sous le contrôle des Serbes de Bosnie, par

23 organiser le ministère de l'Intérieur serbe ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelqu'un est en train de taper tout

1 près du micro, ce qui provoque constamment ce bruit. Est-ce qu'on pourrait

2 résoudre ce problème technique, s'il vous plaît ? Vous pouvez continuer,

3 Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur Mandic, regardez le document suivant de l'Accusation. Il

6 s'agit du document portant le numéro SA00-6590.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

8 portant la cote P415.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je proposerais quelque chose. Parfois,

10 il faut mettre quelque chose, un support double en dessous du clavier, ou

11 de la souris même, pour que ce bruit désagréable cesse de se produire.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Mandic, la pièce à conviction, que vous avez sous les yeux,

14 qui porte la cote P415, est le compte rendu de la réunion qui se tenait à

15 Banja Luka le 11 février 1992. Dans le premier paragraphe, c'est mentionné

16 les personnes qui ont été présentes à cette réunion et y compris vous-même,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ces personnes étaient les leaders des Serbes de Bosnie pendant cette

20 période pendant laquelle le MUP de la République socialiste de Bosnie-

21 Herzégovine était toujours unie ?

22 R. Oui.

23 Q. Maintenant, j'attirerais votre attention sur M. Stanisic, qui a parlé

24 en deuxième place. Ses commentaires figurent dans le deuxième paragraphe de

25 ce compte rendu. M. Stanisic a parlé de la position du conseil des

1 Ministres, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et cette position était que sur les territoires de la Bosnie-

4 Herzégovine qui se trouvait sur le contrôle serbe, que le pouvoir serbe

5 devrait être présent, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, M. Stanisic dit qu'il faut travailler sur l'établissement d'un

8 MUP serbe, en partant des départements municipaux et régionaux jusqu'au MUP

9 serbe.

10 R. A cette réunion, les cadres du peuple serbe au MUP uni,

11 M. Stanisic nous a parlé des décisions de l'assemblée serbe et des

12 ministres qui étaient membres du conseil des Ministres, parce qu'il était

13 membre de ce conseil. Miso Stanisic était son membre. Il nous a informé des

14 décisions du conseil des Ministres qui se tenaient avant cette réunion là

15 sur l'établissement des MUP serbes sur le territoire dans les municipalités

16 où le peuple serbe était en majorité.

17 Q. M. Radovic, qui a parlé après M. Stanisic, a discuté la décision de

18 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine concernant

19 l'établissement et la formation du MUP serbe ?

20 R. Oui. Avant cette réunion là, l'assemblée du peuple serbe dans la

21 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine a pris une décision concernant

22 l'établissement du MUP serbe, et je pense qu'alors une loi sur le MUP a été

23 adoptée.

24 Q. Un peu plus tard, pendant cette même réunion, et maintenant j'attire

25 votre attention sur les commentaires M. Tutus, il a été parlé de la perte

1 de confiance des leaders serbes envers le MUP, ainsi que de la confiance

2 envers votre personne, en tant que représentant du MUP ?

3 R. Tutus aurait pensé à la coopération avec le siège du MUP commun à

4 Sarajevo, parce qu'avant le commencement de la guerre, Krajina était, dans

5 le sens territorial, organisationnel, séparé de Sarajevo. Je pense à Banja

6 Luka et au siège à Banja Luka. En Croatie, il y avait déjà la guerre et

7 cela s'est reflété à Krajina qui était tout près de la Krajina, de la

8 Republika Srpska. Déjà, à ce moment-là, la coopération entre Banja Luka et

9 Sarajevo a été affaiblie.

10 Q. M. Tutus dans ses commentaires a exprimé son désaccord et en disant que

11 lui et les autres gens de la Krajina de Bosnie avaient de la confiance en

12 vous en tant qu'individu ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Durant cette réunion, certaines conclusions ont été adoptées et ces

15 conclusions figurent à la page 4 de la traduction en anglais. C'est sous le

16 titre "Conclusions," et parmi ces conclusions, figure la conclusion sur

17 laquelle un organe consultatif serbe devrait être établi au MUP commun, aux

18 fins duquel les Serbes devraient tenir la position leader; et vous devriez

19 être à la tête de ce conseil consultatif, et qu'il fallait assurer que ces

20 conclusions soient réalisées; ensuite, il faudrait que ce conseil se

21 prépare à ce que le MUP serbe puisse fonctionner, après que la constitution

22 de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine soit adoptée.

23 R. C'est exact.

24 Q. Ainsi qu'aucune décision concernant les cadres au MUP commun ne puisse

25 être réalisée, exécutée, sans votre consentement.

1 R. C'est exact.

2 Q. Bien sûr, il y a d'autres conclusions qui figurent sur ces pages, mais

3 je ne voulais qu'attirer votre attention qu'à ces conclusions.

4 Après cette réunion, Monsieur Mandic, vous avec entrepris certaines

5 démarches pour assumer et réaliser vos responsabilités qu'on vous a

6 confiées pendant cette réunion en envoyant des instructions aux leaders

7 principaux des Serbes de Bosnie pour qu'ils puissent entamer ce processus,

8 n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Maintenant, je vais vous présenter la pièce à conviction suivante, la

11 pièce à conviction de l'Accusation qui porte le numéro 0063-7176.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce à conviction portant la

13 cote P416.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Mandic, c'est une pièce à conviction très courte du 13 février

16 1992, deux jours après la réunion à Banja Luka. Cela concerne les

17 conclusions qui ont été adoptées pendant cette réunion et à la fin du

18 document, nous voyons votre signature.

19 R. C'est exact.

20 Q. Pouvez-vous nous dire qu'elles étaient vos instructions à l'intention

21 des gens auxquels ce document a été envoyé ?

22 R. Qu'il fallait procéder selon les conclusions figurant dans le document

23 précédent, dans les conclusions que nous venons de lire. Cela veut dire que

24 selon la décision du conseil des Ministres et de l'assemblée du peuple

25 serbe, une décision a été adoptée selon laquelle il fallait organiser le

1 MUP serbe, et selon ces conclusions dont nous ont informés, Mico Stanisic

2 et Radovic, qui étaient membres de ce conseil des Ministres. Ils nous ont

3 informé de ces décisions. En tant qu'adjoint au ministre à l'époque, je

4 pouvais envoyer des dépêches sur tous les territoires de la Bosnie-

5 Herzégovine en tant que leader qui était le plus haut positionné, le leader

6 serbe au MUP commun.

7 Q. A qui ce document a été envoyé ?

8 R. Ce document a été envoyé aux chefs de centres de services de sécurité

9 publique; Banja Luka, Nevesinje, et Sarajevo l'avaient signé, aussi Sokolac.

10 Donc, toutes les plus grandes villes en Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Monsieur Mandic, est-ce que certaines démarches concernant les

12 préparatifs de la séparation de ce MUP commun, de ce MUP uni, englobaient

13 également l'armement des policiers serbes ou des postes de police serbe, et

14 au moins le début de licenciements de non-Serbes des forces de police ?

15 R. C'était normal. Au début de la guerre, dans la police de Bosnie-

16 Herzégovine, il y avait à peu près 11 000 policiers, membres du MUP dont

17 75 % étaient des Serbes. En Bosnie-Herzégovine, principalement les Serbes

18 étaient dans la police et dans l'armée, ce qui ne reflétait pas la

19 composition ethnique de la Bosnie-Herzégovine. Les conclusions de l'organe

20 collégial du MUP était la suivante, c'est-à-dire, il fallait licencier les

21 cadres serbes qui étaient qualifiés pour ce travail, et qu'il faut

22 embaucher les Musulmans dans la police des forces de police de réserve pour

23 équilibrer cette proportion, c'est-à-dire, le nombre de policiers de chaque

24 groupe ethnique de la Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, il y avait plus

25 de Serbes par rapport au nombre de Serbes en tant que groupe ethnique en

1 Bosnie-Herzégovine, et c'était l'un des problèmes qui est surgi au MUP

2 commun.

3 Q. Nous allons parler de ce sujet un peu plus tard. Maintenant, je

4 reviendrai à la question que j'ai déjà posée auparavant, et c'est la

5 question suivante : est-ce qu'il y avait des efforts de la part des leaders

6 des Serbes de Bosnie pour armer la police serbe, c'est-à-dire, pour que la

7 police serbe obtienne des armes, et est-ce qu'en fait, à ce moment-là, il y

8 avait déjà des licenciements des non-Serbes des forces de police avant le

9 commencement du conflit.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il vaut

11 mieux poser deux questions séparées, parce qu'il s'agit de deux sujets

12 différents.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je voulais dire moi aussi,

14 Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'un commentaire tout à fait

16 honnête. D'abord, nous allons parler de l'armement.

17 Q. Est-ce que cela a eu lieu, Monsieur Mandic ?

18 R. Lorsque cette dépêche a été envoyée, ici, dans cette ville et dans ce

19 centre de Sécurité, les Serbes étaient les premiers leaders et ils

20 disposaient de l'équipement quant à l'armement. Dans ces villes, dans les

21 deux catégories de force police, police active et police de réserve, à

22 Gorazde, à Banja Luka et dans d'autres villes, à Sokolac, à Bijeljina, et

23 cetera.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, permettez-moi une

25 question. Vous avez mentionné Bijeljina tout à l'heure. Quand on a lu à qui

1 cette dépêche a été envoyée, je pense que vous n'avez pas mentionné

2 Bijeljina, parce que dans ce document Bijeljina a été rayé, au moins il

3 paraît comme cela. Pouvez-vous nous dire si ce document a été envoyé à

4 Bijeljina aussi ?

5 M. TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu Bijeljina qui figure sur la page

6 précédente, sur cette page non, cela ne figure pas, mais je pense que je

7 sais que le premier policier de Miodrag Jesuric à Bijeljina, c'est-à-dire

8 qui était le plus haut placé à Bijeljina, il était Serbe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce nom, on peut le lire sur

10 la première page de ce document ? Parce que ce n'est pas tout à fait

11 lisible dans la traduction, c'est-à-dire que dans la traduction il y avait

12 une indication disant que ce n'est pas lisible.

13 Monsieur Mandic, c'est le nom, Jesuric, sur la première page ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est son nom, Jesuric.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous souvenir si

16 ce document a été également envoyé à Bijeljina ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

18 M. TOMIC : [interprétation] Il s'agit de Jesuric, Predrag et non pas Miodrag.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, son prénom était Predrag.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Tomic, je pense que vous

21 avez rajouté quelque chose au témoignage du témoin. Avant tout, vous avez

22 corrigé quelque chose que je n'ai pas vu et que je n'ai pas entendu. Je

23 n'ai pas vu que le prénom de Miodrag aurait apparu et la correction n'était

24 pas nécessaire, je pense que nous avons déjà discuté de votre rôle et votre

25 rôle n'est pas d'ajouter quoi que ce soit au témoignage de M. Mandic.

1 Vous pouvez procéder, Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer de clarifier cela.

3 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous savez le prénom de M. Jesuric ?

4 R. Son prénom est Predrag.

5 Q. Vous avez dit que les leaders dans ces centres régionaux auxquels vous

6 avez envoyé la lettre le 13 février, disposaient des armes, qu'est-ce que

7 cela veut dire "disposaient des armes ?" Qu'est-ce qu'ils ont fait avec ces

8 armes en réaction à votre lettre du 13 février ?

9 R. Chaque centre disposait d'armes ordinaires, des armes à long canon qui

10 appartenaient aux forces de police de réserve. Chaque centre de Sécurité

11 dans chaque plus grande ville disposait de ces armes qui étaient stockées

12 dans des entrepôts.

13 Q. Est-ce qu'ils ont fait cela pour que ces armes soient à la disposition

14 du MUP serbe, une fois séparé du MUP commun, et pour que ces armes ne

15 soient pas à la disposition des membres musulmans du MUP restants ?

16 R. C'est exact.

17 Q. A part cela, est-ce que vous ou M. Stanisic, ou une autre personne

18 aurait participé à la répartition des armes au poste de police serbe ?

19 R. Non. Ces armes beaucoup de temps auparavant ont été stockées et étaient

20 destinées aux forces de police de réserve.

21 Q. Je vais vous montrer maintenant une autre pièce à conviction, un autre

22 document qui porte le numéro 0121-5571.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce à conviction portant la

24 cote P417.

25 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur Mandic, cette pièce à conviction P417, d'une interview publiée

2 à Slobodna Bosna le 10 avril 1998. Je m'excuse, à Oslobodjenje non pas à

3 Slobodna Bosna, mais à Oslobodjenje en avril 1998, il s'agit de l'interview

4 que vous avez accordée à ce journal mené par Jelena Stamenkovic.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous voyons qu'il

6 s'agit d'une interview accordée à Slobodna Bosna.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous regardez l'original,

8 Monsieur Tieger, vous allez voir qu'il s'agit de Slobodna Bosna.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Dans la première partie de cet article, Monsieur Mandic, vous présentez

11 certaines données et vous dites qu'à partir de l'époque où vous aviez 15

12 ans, vous étiez impliqué au MUP et vous parlez de tout cela, des tensions

13 au MUP et de certains événements qui se sont produits au MUP. La question

14 était la suivante : "Comment vous avez aidé les Serbes ?" Vous avez dit :

15 "J'ai embauché à la police des Serbes proposés par Radovan Karadzic et

16 Ranko Dukic, je leur ai donné également certains équipements de

17 communication. Ensuite, nous avons distribué au poste de police serbe des

18 armes à Pale, à Sokolac, et cetera."

19 R. A Krtelji à notre réunion, je pense que c'était le 3 avril 1992, à

20 laquelle il y avait des représentants croates, musulmans et serbes du MUP

21 et c'est là où des unités spéciales se sont séparées, les unités spéciales

22 serbes qui comptaient 35 hommes avec Milenko Karisik à la tête étaient

23 parties à Rakovica dans des locaux de l'entreprise Upi, et il été convenu

24 qu'il fallait que la partie serbe de la police se rende à Vrace dans une

25 ancienne base du MUP et la base à Krtelj appartient aux Musulmans et aux

1 Croates qui sont restés ensemble.

2 Le 5 ou le 4 avril, je pense, que nous nous sommes rendus à Vrace où

3 un conflit armé s'est produit entre les forces de police de réserve

4 musulmanes et des membres des unités spéciales serbes, à cette occasion-là

5 deux policiers appartenant aux unités spéciales serbes ont été tués, Pupic

6 et Lopatic, et deux autres ont été blessés. Il n'y avait pas de perte du

7 côté musulman. C'est alors que nous sommes entrés à l'école à Vrace et dans

8 l'ancienne base des unités spéciales de la police.

9 Dans ce cadre avec l'approbation de Radovan Karadzic et Rajko Dukic, toutes

10 les municipalités, toutes les régions proposaient trois candidats adhérents

11 de leur peuple. Les représentants de la commission chargée des cadres,

12 Dukic et Karadzic, dans ce cas là, donnaient leur opinion et c'est comme

13 cela que les cadres ont été embauchés de chaque peuple.

14 Si dans une ville le chef du poste de police était Musulman, le commandant

15 était Serbe et l'autre chef était Croate, et vice versa. C'était comme cela

16 que cela a été organisé et cela ne concerne que les cadres supérieurs dans

17 tous les postes de police et tous les services de Sécurité. Il y en avait

18 cinq à l'époque sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Il y avait cinq

19 centres de services de Sécurité.

20 Q. Maintenant, je reviendrais à la question précise concernant l'armement.

21 Je vous ai posé la question suivante auparavant : est-ce que les

22 préparatifs pour la séparation du MUP commun englobaient également

23 l'armement de certains postes de police serbes et dans cet article de

24 Slobodna Bosna -- donc, je vais vous poser une question plus directe. Est-

25 ce que la réponse à cette question est que, une partie des préparatifs

1 comprenaient l'armement de la police serbe et de postes de police serbes ?

2 R. Oui.

3 Q. De plus, je vous ai déjà posé auparavant une question à plusieurs

4 volets, mais maintenant, j'essaierai de la poser de façon plus directe.

5 Lorsqu'on a commencé à licencier les Musulmans qui se trouvaient dans les

6 postes de police, ce processus a commencé avant la séparation finale des

7 MUP conjoints. Est-ce que c'est à ce moment là que cela est arrivé ?

8 R. D'après mes connaissances, aucun Musulman n'a été licencié avant que

9 les MUP ne se séparent selon la dépêche que j'ai envoyée. Je répète de

10 nouveau : lorsque les partis nationaux ont gagné, ces partis qui ont

11 insisté pour qu'il y ait un équilibre entre les forces au sein du MUP et

12 que cet équilibre ressemble à la structure de la composition nationale de

13 Bosnie-Herzégovine, c'est à ce moment là qu'il y avait plus de cadres

14 serbes, plus d'employés serbes et ce sont les Serbes qui ont été licenciés,

15 pas les Musulmans. Ce n'est qu'au moment où j'ai envoyé ma dépêche

16 concernant la création d'un MUP serbe et les autres parties des MUP en

17 Bosnie-Herzégovine que cela a commencé à avoir lieu.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que lorsqu'on

19 lira le compte rendu d'audience, on comprendra que le mot "non" était, en

20 fait, au début de cette réponse. Le mot "not" en anglais, le mot pas. Je

21 crois qu'il sera facile de corriger le compte rendu d'audience.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit aucun Musulman,

23 selon votre connaissance, ne s'est fait licencier entre le moment où les

24 MUP se sont séparés et jusqu'au moment où vous avez envoyé une dépêche.

25 C'était cela ? Oui.

1 Permettez-moi, maintenant, de vous poser la question suivante.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon ma connaissance, c'était une décision de

3 la centrale du MUP. Selon cette décision, aucun Musulman ne s'est fait

4 licencier d'aucun poste de police. Maintenant, à savoir s'il y avait eu des

5 cas isolés sur les territoires d'autres municipalités, je ne le sais pas.

6 Je n'en ai pas eu connaissance.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, puis-je vous demander

8 de me confirmer si mes impressions sont justes, mais j'ai l'impression que

9 vous avez demandé à plusieurs reprises ce qui s'est passé après que cette

10 dépêche avait été envoyée, et M. Mandic a parlé de ce qui s'est passé avant

11 la période. Est-ce que je me trompe ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'ai peut-être

13 pas été très précis, et je ne sais pas si M. Mandic a compris. Je lui ai

14 demandé s'il y a eu des licenciements avant que la dépêche ne soit envoyée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est ce que j'avais

16 cru comprendre. Veuillez poursuivre, je vous prie.

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

18 préciser le mot "dépêche". C'est un mot que l'on entendra assez souvent

19 concernant plusieurs documents. Maintenant, en faisant référence à la

20 lettre du 13 février que M. Mandic a envoyée, je crois que vous avez raison,

21 je crois que M. Mandic avait également compris que je faisais référence aux

22 événements qui avaient lieu après cette date. Effectivement. En réalité, je

23 me référais aux événements qui se sont déroulés après cette lettre du 13

24 février, entre ce moment-là et la séparation finale des MUP unifiés.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La chose est claire maintenant.

1 Veuillez poursuivre.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Monsieur Mandic, concernant les cas isolés dans lesquels les Musulmans

4 ont été licenciés de divers postes de police, permettez-moi de vous

5 rappeler un événement à Sokolac, cet événement a peut-être été précipité

6 par M. Cvijetic.

7 R. C'est exact de dire qu'avant une séparation définitive des MUP, M.

8 Cvijetic avait licencié tous les cadres de nationalité musulmane et, lors

9 d'une réunion conjointe, nous avions donné une décision de suspendre ce

10 poste de police, de leur interdire l'argent, les paiements et les moyens

11 matériels et de les isoler de la composition des MUP de Bosnie-Herzégovine,

12 et c'est ainsi que Cvijetic s'est fait limogé. Il s'est fait remplacer par

13 une autre personne.

14 Q. Parce qu'il avait licencié des Musulmans ?

15 R. Oui, parce qu'il a, unilatéralement, décidé de licencier des Musulmans,

16 des employés musulmans qui travaillaient au MUP. Ce n'était pas sans doute

17 la première fois que cela se fasse de façon pareille. C'est ainsi que, sans

18 le consentement de qui que ce soit au MUP, sans le consentement des

19 représentants serbes et autres, il a agit de son propre chef.

20 Q. Bien. Malgré la décision des dirigeants du MUP conjoint en réponse aux

21 actions de M. Cvijetic, est-ce que vous avez, de concert avec M. Karadzic,

22 entrepris des mesures afin de vous assurer que les forces de la police à

23 Sokolac qui étaient dirigées par M. Cvijetic, que ces représentants, que

24 ces employés de ce MUP-là continuerait à se faire rémunérer ?

25 R. Je ne me souviens pas de cela. Je ne sais pas si j'ai entrepris quelle

1 que mesure que ce soit, car Mico Stanisic, en tant que ministre, futur

2 ministre, était chargé de ces choses là. C'est lui qui s'occupait de ces

3 questions.

4 Q. Monsieur Mandic, je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur

5 deux documents concernant votre dernière réponse. Le premier document est

6 un extrait de la session de la 36e assemblée de la Republika Srpska.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P418.

8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il y a une

9 version anglaise de ce document et je crois que l'on les a séparé des

10 autres documents. Je vais entreprendre les démarches nécessaires pour

11 rectifier ce problème.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La logistique pourrait-elle être

13 améliorée également ? Lorsque vous nous indiquez qu'un nouveau document

14 sera examiné ou sera présenté au témoin, ce document se trouve sur votre

15 bureau, et ensuite il faut distribuer ces pièces à toutes les parties dans

16 ce prétoire. Je crois que si vous pouviez envoyer les documents à l'avance,

17 cela pourrait nous faire gagner du temps. Par exemple, vous pourriez déjà

18 distribuer le document prochain, le document P419, et c'est ainsi que vous

19 pourriez déjà remettre ce document à Mme la Greffière, qui les distribuera

20 en temps et lieu.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je suis tout à fait certain [comme

22 interprété], Monsieur le Président, que nous allons pouvoir agir de la

23 sorte.

24 Je vais y remédier dès que l'occasion se présentera.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, je vous prie.

1 M. TIEGER : [interprétation] Le numéro ERN est 0215-1371.

2 Q. Monsieur Mandic, je souhaiterais attirer votre attention sur un extrait

3 assez bref de la session en question, vous aviez pris parole lors de cette

4 session et vous dites aux membres de l'assemblée, et je cite :

5 "Il est exact, messieurs, que Vito et Delimustafic voulaient me jeter

6 en prison et vous savez pourquoi : car ensemble avec Stanisic, j'ai pris

7 560 personnes de Romanija, je les ai séparé de 316 hectares de Romanija, je

8 les ai divisé entre Pale et une autre ville; et puisque Zoran Cvijetic, qui

9 était le commandant de la sécurité publique de Sokolac trois mois avant la

10 guerre, j'ai chassé tous les Musulmans du poste de police sans en avoir le

11 Vito avant, et Alija m'a interdit de payer leurs rémunérations, et je les

12 ai rémunérés en prenant l'argent de fonds spécial pour le carburant et les

13 rémunérations."

14 Maintenant, je souhaiterais attirer votre attention sur la pièce suivante

15 qui fait référence aux mêmes événements. Il s'agit de la pièce 000-243600.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P419.

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je me

18 demandais si M. Tieger pouvait nous rappeler de quoi il s'agit, la 36e

19 assemblé a eu lieu à quelle date ? Ces documents en question que l'on a

20 présentés au témoin, le document 418 fait mention d'une "Réunion de

21 l'assemblée de la Republika Srpska, entre 1992 jusqu'en 1995." C'est un

22 extrait qui a été tiré d'un document plus volumineux. Pourrais-je avoir la

23 date, je vous prie ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais devoir

1 consulter mes collègues pour savoir la date précise.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre et lorsque l'on

3 trouvera la date, on pourra la communiquer à la Défense et vous pourriez

4 nous la dire également. Veuillez poursuivre.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Mandic, la pièce P419 représente un entretien qui a eu lieu

7 entre vous et M. Djogo, et il s'agissait d'un programme qui s'appelait :

8 "Mon invité dit la vérité." Si je pouvais attirer votre attention sur vos

9 commentaires. Ils se trouvent à environ à un tiers, après le début de

10 l'interview dans la partie qui est marquée 3210. Vous pouvez voir qu'il y a

11 des annotations et ces annotations représentent en fait la durée de la

12 vidéo.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

14 terriblement confus. Nous ne voyons pas la référence à ce document; et

15 deuxièmement, il ne semble pas qu'il s'agisse d'une interview avec un

16 témoin du tout.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro ERN que vous nous

18 avez donné, Monsieur Tieger ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de ET V000-

20 2436001725.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est que nous avions un mauvais

22 document sous les yeux. Je suis navré de le dire, mais nous avions le

23 document V000, 2436, mais pas plus. Je crois qu'il y a eu quelques

24 confusions. Pouvez-vous, je vous prie, montrer votre document, simplement

25 pour savoir à quoi il ressemble, pour pouvoir le comparer.

1 M. TIEGER : [hors micro]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie allumer

3 votre micro.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Le format ressemble à celui-ci,

5 et je vois que sur mon document on peut lire, transcript d'une émission de

6 télévision intitulé, "Mon invité - Sa vérité", avec Momcilo Mandic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas ce document sous les

8 yeux. Il semblerait que cette portion qui porte la

9 cote 3210 ne semble pas apparaître dans l'original en B/C/S.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait qu'il y

11 aurait trois documents avec plusieurs différents numéros, et ensuite ils

12 sont suivi d'autres numéros, et je crois que le problème se trouve peut-

13 être là.

14 M. TIEGER : [interprétation] En fait, je peux voir que, voilà, le problème

15 est le suivant. Je vois où est le problème. Ma suggestion, Monsieur le

16 Président, est la suivante --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps pour vous demander de

18 placer ce document sur le rétroprojecteur, le document que M. Tieger

19 utilise ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prie de le

22 placer sur le rétroprojecteur.

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voit-on ici ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Et bien, c'est la première page de cette

1 interview qui indique l'introduction à l'émission télévisée, et je

2 souhaiterais attirer votre attention sur la page 5 de la traduction en

3 langue anglaise.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien merci.

5 M. TIEGER : [interprétation] C'est la partie qui est surlignée vers la fin

6 de la page, au bas de la page.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pourriez peut-être en donner

8 lecture lentement.

9 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Cette partie de l'interview au

10 cours de laquelle vous aviez pris la parole, Monsieur Mandic, vous avez

11 dit : "Toutefois, à l'époque, j'avais une caisse particulière en tant que

12 chef de l'un des départements ministériels, et puisque Zoran Cvijetic, que

13 Dieu bénisse son âme, était le chef de police de Sokolac, il s'est démontré

14 différemment, il n'a pas agi de concert avec nous, et il ne s'est pas

15 exactement comporté comme la police l'aurait voulu, et il a licencié tous

16 les Musulmans avant que les autres personnes ne le fassent. Ceci a eu pour

17 résultat que le poste de police de Sokolac a été suspendu. Bien sûr, les

18 gens avaient reçu leurs salaires qui venaient d'une caisse spéciale,

19 réservée puisqu'ils n'avaient ni moyen de vivre, ni de travail. Dans

20 l'accord avec Mico Stanisic, qui était déjà ministre serbe du MUP serbe,

21 mais avec l'assentiment de Radovan Karadzic, j'ai transféré les moyens de

22 la caisse spéciale à Sokolac. Ceci était afin de pouvoir rémunérer les

23 employés, de les payer, de payer aussi le carburant et tout ceci. C'était

24 assez risqué, mais j'avais des décisions sur papier et j'avais toutes les

25 initiatives que je les ai prises. Je suis allé à Banja Luka, à Medici, à

1 plusieurs endroits. Ils étaient dans ce poste de police pendant deux mois."

2 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous avez eu l'opportunité de lire de

3 nouveau ces commentaires de la 36e session, des commentaires qui ont été

4 donnés lors de l'interview avec M. Djogo ? Est-ce que cela rafraîchit votre

5 mémoire concernant ces licenciements de Sokolac et du poste de police de

6 Sokolac et de cette suspension de ce poste ?

7 R. Bien, vous savez à l'époque ce n'est pas exactement comme cela. J'avais

8 environ 3 000 marks allemands. J'avais une caisse spéciale. Ce n'était pas

9 certainement suffisant pour rémunérer tous les salaires et toutes les

10 dépenses du SUP de Sokolac. C'était plus pour les médias. Les choses ne

11 sont pas exactement déroulées de cette façon-ci. Je suis tout à fait

12 certain que ces personnes de Sokolac avaient reçu du carburant et un peu

13 d'argent également.

14 Q. Permettez-moi de revenir sur certains passages que vous avez déjà dits.

15 Bien sûr, que pour ce qui est de Sokolac, ce SUP de Sokolac a été suspendu.

16 Vous nous avez également donné les raisons pour ceci, mais est-il exact de

17 dire que vous avez entrepris certaines démarches en réponse à cela,

18 démarches qui vous permettaient de vous assurer que cette force de police

19 serbe continuerait de travailler ?

20 R. Concernant l'argent, je n'ai rien donné, puisque je n'avais pas

21 suffisamment d'argent dans ma caisse. Cet argent n'était pas suffisant pour

22 rémunérer tous les employés. Ce que j'ai dit ici, c'était plutôt pour les

23 médias. Ce que j'ai déclaré à la télévision, j'ai joué mon rôle. Vous

24 savez, je me suis accordé un rôle beaucoup plus important que je ne

25 l'avais.

1 Concernant le carburant, je crois qu'à ce moment-là, on avait

2 confisqué du carburant du poste de police de Sokolac. C'est ainsi que ces

3 derniers se sont servis de ce carburant là pour leur voiture et leur

4 véhicule. C'est la vérité.

5 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des efforts qui avaient été déployés

6 dans le but de garder le SUP de Sokolac opérationnel, enfin de pouvoir

7 également rémunérer la police ou les policiers serbes ?

8 R. Oui.

9 Q. Où vous pouviez, je crois que vous étiez à l'appui de ceci.

10 R. Oui.

11 Q. Nous avons fait référence à --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, puis-je demander à M.

13 Mandic quelque chose.

14 Monsieur Mandic, vous avez dit que non, vous n'avez rémunéré ces personnes,

15 que c'était simplement pour des raisons publicitaires vous aviez déclaré

16 ceci dans les médias, mais dans l'assemblée de la Republika Srpska, cet

17 extrait qui vous a été lu il y a quelques instants, vous dites : Je les ai

18 rémunérés d'un fonds spécial pour le carburant et les salaires.

19 Comment réconcilier ce que vous avez dit ici ? Est-ce que vous dites

20 maintenant que vous ne les avez pas rémunérés alors qu'à l'assemblée de la

21 Republika Srpska, c'est ce que vous aviez déclaré.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.

23 Lors de la session de l'assemblée, il y a eu un duel verbal entre moi-même

24 et Mme Biljana Plavsic. Nous avions plusieurs divergences concernant

25 plusieurs points. Elle demandait ma démission. J'avais donc un duel verbal

1 avec Mme Plavsic, et j'ai dit qu'à un certain moment donné, que j'ai aidé

2 le poste de police de Sokolac avec les moyens matériels ainsi qu'avec le

3 carburant. Pour ce qui est de l'aide matérielle il n'y en pas eu, puisque

4 c'était une caisse spéciale qui était la mienne, en tant que chef de

5 service, c'était très petite. Je n'avais que 2 à 3 000 marks allemands et

6 quelques dinars, mais ce n'était pas suffisant. C'était des fonds très

7 insuffisants et je n'ai certainement pas pu aider les employés du MUP. Il y

8 en avait des dizaines là haut.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si je comprends bien, vous

10 avez dépensé de l'argent, pas pour rémunérer les employés, mais bien pour

11 acheter du carburant pour Sokolac ? Est-ce que c'est exact ? Ou pour leur

12 permettre de se servir de carburant, est-ce que vous n'avez donné aucun

13 sou ? Est-ce que vous ne disiez pas la vérité devant l'assemblée de la

14 Republika Srpska ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous défendiez. Vous défendiez vos

17 positions, et en ce faisant vous aviez dit que vous aviez envoyé certains

18 argents à Sokolac --

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit, "oui,

20 c'est exact" alors que vous lui posez une question assez composée à

21 plusieurs volets. Donc, je ne sais pas ce qu'il affirme en disant que

22 "c'est exact".

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire. Je vais

24 préciser.

25 Monsieur Mandic, lorsque vous avez dit lors de l'assemblée de la Republika

1 Srpska : "Je les ai rémunérés de l'argent qui provenait d'une caisse

2 spéciale, d'un fonds spécial," est-ce que vous les avez effectivement

3 rémunérés ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Mandic, à plus d'une reprise vous avez fait référence à la

9 dissolution définitive du MUP. Je souhaiterais maintenant attirer votre

10 attention sur la pièce suivante, la pièce de l'Accusation portant la cote

11 0049-0125.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le document précédent

13 ne porterait-il pas la cote 419, puisque nous avons écarté l'original qui

14 était incorrect, n'est-ce pas ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne pourrait qu'ajouter à la

16 confusion. Monsieur Tieger, si je comprends bien, vous allez distribuer

17 immédiatement après la première pause, un document sur lequel apparaît le

18 texte que vous venez de nous lire, n'est-ce pas ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

20 Concernant la question de M. Stewart, à savoir, si ce document qui était

21 distribué reflète correctement l'interview auquel nous faisons référence,

22 bien maintenant cette pièce porte maintenant la cote 419.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela me semble logique.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était que ma

25 question. Je n'ai pas posé d'autre question. C'est tout ce que je voulais

1 savoir.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce suivante portera la cote P420.

3 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais si M.

4 Tieger pouvait, à un certain moment donné ou pendant la pause, vérifier

5 quelle était la date de cette 36e assemblée. Nous pourrons vérifier ceci,

6 mais j'en serais bien gré à M. Tieger s'il pouvait le faire. Egalement, il

7 serait bien utile de savoir la date du programme de l'émission télévisée

8 dont on a fait référence il y a quelques instants.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, croyez-vous que vous

10 allez pouvoir terminer dans les 5 minutes qui suivront ? Sinon, je propose

11 que l'on poursuive plutôt après la pause, et nous pourrions donner à M.

12 Stewart la possibilité d'expliquer quelques questions de procédure, car il

13 nous a demandé de lui accorder cinq minutes.

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous entends dire que l'heure

16 est tout à fait propice pour la pause.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, nous allons prendre une

19 pause d'environ une demi-heure. Pour ce qui vous concerne, Mme la Greffière

20 vous escortera à l'extérieur du Tribunal. D'abord nous allons aborder

21 quelques questions de procédure, et nous nous reverrons après la pause.

22 Monsieur Stewart, je vous écoute.

23 [Le témoin se retire]

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, la question se

25 rapporte aux documents qui ont été fournis directement par M. Krajisnik à

1 la Chambre de première instance. La raison pour laquelle j'ai dit que je

2 croyais pouvoir être assez bref, c'est que je ne souhaite pas parler du

3 contenu de ces documents, car la Chambre de première instance n'est pas en

4 possession de parler du contenu, car je lui ai demandé de ne pas examiner

5 le contenu. Outre un coup d'œil bref, je dois vous dire, Monsieur le

6 Président, Messieurs les Juges, que je n'ai pas consulté ce document, non

7 plus. Je sais que ce document est relatif au témoin Bjelobrk, et je connais

8 à peu près la nature générale de ceci. Je n'ai pas ouvert le CD

9 personnellement.

10 Ce que je veux dire est la chose suivante, c'est qu'il arrive de

11 temps à M. Krajisnik de pouvoir communiquer directement dans ce prétoire au

12 Tribunal. C'est une exception. C'est une exception à la règle générale.

13 Normalement c'est le conseil qui mène l'affaire. Lorsque de temps en temps,

14 pour des raisons pratiques, des documents sont communiqués soit par les

15 parties directement à la Chambre de première instance, et que cela se passe

16 entre l'Accusation et la Défense, ils nous arrivent souvent que, nous

17 sommes très courtois l'un envers l'autre, nous nous donnons des copies de

18 divers documents. Ce n'est pas des communications secrètes ou unilatérales,

19 mais c'est une procédure qui existe entre nous, et qui se déroule sans

20 aucun pépin. Bien sûr, concernant M. Krajisnik, nous n'aimerions surtout

21 pas dissimuler ou cacher des documents à l'Accusation que des documents

22 publics mais ceci dit, ce n'est pas confidentiel non plus puisque quelles

23 que soient les intentions de M. Krajisnik, s'il fournit des documents pour

24 des raisons pratiques derrières les coulisses à la Chambre de première

25 instance, ces documents doivent toujours être publics. Il ne s'agit que

1 d'un substitut pratique pour ce qui est de la façon normale de donner ou

2 remis lors de l'audience publique. C'est l'analyse que j'en ai faite.

3 Mais, Monsieur le Président, cela étant dit, je souhaiterais que notre

4 position soit claire, la position que nous avons adoptée en tant de conseil

5 de la Défense. Nous ne désirons pas que M. Krajisnik fasse de telles

6 communications à la Chambre de première instance. Nous souhaitons, en tant

7 que ses conseils, de mener l'affaire comme la chose se fait normalement,

8 comme il est tout à fait correct et normal de le faire. Je sais que ce sont

9 des codes de comportement qui sont adoptés à travers le monde. Je suis

10 conseil de la Défense de la Grande Bretagne. Ma collègue, Mme Loukas,

11 provient de New South Whales, et nous avons un code de déontologie que nous

12 suivons.

13 Il s'agit maintenant de circonstances exceptionnelles. Je comprends que

14 cela peut être semblable à la situation lors de laquelle, par exemple, M.

15 Krajisnik désire s'adresser à la Chambre de première instance en audience

16 publique. Mais nous aimerions demander quelque chose de la Chambre de

17 première instance et c'est la chose suivante. Je demanderais à la Chambre

18 de ne pas recevoir et de refuser de recevoir des communications directes de

19 M. Krajisnik et je demanderais que la Chambre les retournent, soit à M.

20 Krajisnik, ou qu'elles les remettent, les retournent à nous, en tant que

21 ses conseils. Que, lorsqu'elle recevra de tels documents, que ces documents

22 nous soient retournés, renvoyés, et de faire comprendre à M. Krajisnik qu'à

23 moins qu'une demande particulière soit faite, lui permettant d'obtenir une

24 communication directe avec la Chambre en omettant de passer par ses

25 conseils, que cela ne devrait pas être permis.

1 Je crois que je n'ai plus besoin d'élaborer plus longtemps. C'est

2 notre demande, c'est notre requête et cela correspond à notre code de

3 déontologie, à la façon appropriée de se comporter en tant que conseil de

4 la Défense. Je crois que nous agissons dans l'intérêt de M. Krajisnik. Nous

5 avons peut-être des conflits de point de vue entre M. Krajisnik et nous en

6 tant que ses conseils de la Défense. Mais nous, en tant que conseil de la

7 Défense, nous ne voyons pas cela comme étant un confit d'intérêt.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, puis-je d'abord vous

9 demander si, s'agissant de ces documents qui ont été envoyés directement à

10 la Chambre, vous en aviez discuté préalablement avec M. Krajisnik, et si

11 oui, quel a été le résultat de cette discussion, qu'a-t-il été dit ? Est-ce

12 que vous lui avez demandé, si c'était une erreur ? Je vais d'abord vous les

13 donner et demander aux Juges de ne pas les regarder. Je veux dire : quel

14 était le résultat de ces discussions ? Est-ce que vous en avez parlé ?

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en savais rien

16 jusqu'à ce que la Chambre n'ait reçu --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais après.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, M. Krajisnik connaît

19 mon avis à ce sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors --

21 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je crois que M. Krajisnik lève la main

22 pour demander la parole.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr. Bien sûr. Normalement,

24 c'est le conseil de la Défense qui s'adresse à la Chambre, mais dans ces

25 circonstances je ne voudrais pas ignorer la main de M. Krajisnik.

1 M. STEWART : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, est-ce que vous

3 voudriez vous adresser à la Chambre à ce propos ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

5 vous remercie de me permettre de vous parler. Je dois dire que je suis très

6 surpris par cette intervention de mes avocats. En suivant vos ordres, j'ai

7 envoyé à mes avocats la documentation que je vous avais promise, ce sont

8 les sténogrammes pour vous aider.

9 Pour vous signaler les éléments critiques de ces sténogrammes, j'ai fait

10 graver sur un CD les parties des sténogrammes concernant des choses

11 pertinentes concernant M. Bjelobrk pour justifier les raisons pour

12 lesquelles j'ai voulu interroger additionnellement M. Bjelobrk et certains

13 autres témoins. C'était cela mon but. J'avais remis à Me Stewart toute la

14 documentation et c'est lui qui a dû vous remettre les sténogrammes. Je

15 suppose qu'il l'a fait. Mais dans ma requête, et je la réitère maintenant,

16 je veux pouvoir poser des questions aux témoins pertinents, comme celui

17 d'aujourd'hui, parce que je pense que ce témoin aussi a fait une confusion

18 des temps et des événements et que, parfois inconsciemment, il ne dit pas

19 la vérité. C'était mon but concernant M. Bjelobrk aussi et avec les autres

20 témoins.

21 Messieurs les Juges, je veux le répéter parce que c'est une séance publique

22 : j'ai de bons avocats, capables, et je pense que M. Stewart en est un.

23 Mais je suis profondément insatisfait de la façon dont ma défense est menée

24 parce qu'ils ne sont pas prêts pour la défense et qu'ils ne comprennent pas

25 certaines choses parce qu'ils n'ont pas le temps. Malheureusement, notre

1 communication est très mauvaise. C'est pour cela que j'ai voulu, pour aider

2 cette Défense à être plus efficace, vous aidez, vous, eux et moi-même.

3 C'est pour cela que je le demande.

4 En effet, j'ai parlé avec M. Stewart à propos de ce témoin

5 d'aujourd'hui et je crois que nous avons clarifié beaucoup de choses. S'il

6 arrive à lui poser toutes les questions nécessaires, je ne demanderai pas à

7 questionner le témoin.

8 Mais s'il y a des choses qui ne sont pas exactes, et croyez-moi, tout

9 ce qu'il a dit à mon propos, tout cela est différent. Il suffit de me

10 permettre de poser des questions, certaines questions et cela je le

11 demanderai pour tout témoin important. Cela je ne demande pas pour les

12 témoins qui ne font pas mention de moi. M. Stewart et Mme Loukas le font

13 extrêmement bien. Mais quand il s'agit des personnes avec lesquelles j'ai

14 vécu et travaillé, je vous prie de me le permettre. Si je ne peux pas

15 l'obtenir de cette façon, je devrai faire une requête officielle et je ne

16 voudrais pas faire une comparaison avec certains autres procès car je suis

17 très content de la façon dont vous menez celui-ci. Je voudrais aider la

18 Chambre parce que je réjouis quand vous contre-interroger un témoin pour

19 savoir la vérité, quelle que soit sa réponse. Je vous remercie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Krajisnik. D'abord nous

21 avons deux choses. Ce sont la documentation envoyée à la Chambre et je

22 pense que M. Krajisnik y a ajouté quelque chose, il a demandé que cela lui

23 soit permis comme une exception, à savoir de poser des questions à ce

24 témoin.

25 L'autre question, dont nous ne statuerons pas à présent, parce qu'il y a

1 encore beaucoup de points incertains quant à quand est-ce que ce témoin

2 sera contre-interrogé. Donc je ne voudrais pas m'en occuper maintenant.

3 De même, si j'ai bien compris, M. Krajisnik, maintenant j'essaie de me

4 remémorer lorsque nous nous sommes entretenus sur nos sténogrammes qui

5 donnent une image plus complète de certaines réunions, croyant que cela

6 peut aider la Chambre, je suis parfaitement d'accord avec cela. Le seul

7 malentendu qu'il y ait, c'est de savoir comment les présenter à la Chambre.

8 De mon expérience d'avocat, je puis vous dire que le conseil de la

9 Défense, indépendamment de ce qui se passe, indépendamment d'un désaccord

10 ou pas, il vaut mieux que les informations précises et détaillées adressées

11 à la Chambre passent d'abord entre les mains du conseil de la Défense. Ce

12 que je dis maintenant, c'est la procédure à suivre. Je suppose que vous

13 avez préparé le sténogramme pour qu'il soit plus acceptable pour quiconque

14 voudrait le lire. Il s'agit de M. Bjelobrk, ce n'est pas une affaire dont

15 nous nous occuperons aujourd'hui ni demain. Est-ce que cela vous gêne si

16 l'on vous rend ces sténogrammes pour que vous les remettiez à M. Stewart

17 pour éviter tout désaccord concernant le temps ou le contenu, et si M.

18 Stewart hésite de l'envoyer à la Chambre, je vous propose que vous en

19 reparliez. Si vous tombez d'accord qu'il faut les envoyer à la Chambre,

20 nous devrons établir une procédure appropriée pour que ces pièces puissent

21 être versées au dossier. Il y a un aspect technique, mais je crois que Me

22 Stewart peut trouver un moyen pour procéder de la sorte. Est-ce que cela

23 serait une solution qui vous contenterait ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien contre. Je n'ai pas l'intérêt de

25 créer de problèmes. Je partage entièrement votre opinion que le mieux c'est

1 de bien coopérer avec l'avocat. Je n'ai pas un mauvais avocat. Si j'en

2 avais un, je vous le dirais. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je présume que ceci a

4 réglé cette question et que nous n'avons pas à prendre de décision d'ordre

5 général, parce qu'il s'agissait d'un malentendu, M. Krajisnik ayant voulu

6 aider la Chambre.

7 M. STEWART : [interprétation] Je suis heureux de voir que cette question

8 est réglée ainsi que nous avons mis au point certains principes généraux

9 proposés par la Chambre. Je suis parfaitement d'accord, on pourrait

10 éventuellement en reparler à un certain moment plus tard.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous rendrons la

12 documentation et je crois que nous la recevrons de nouveau sous une forme

13 appropriée ainsi que le bureau du Procureur. Maintenant, nous allons faire

14 une pause.

15 M. STEWART : [interprétation] Je suis peut-être un peu vieux jeu en tant

16 que conseil de la Défense, mais je vous affirme, oui, nous souhaitons voir

17 d'abord cette documentation.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, une pause jusqu'à 11 heures

19 05.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre a reçu un

23 nouvel exemplaire du document P419, maintenant vous pouvez poursuivre. Le

24 titre c'est "Mon invité dit la vérité".

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, sur la page de

1 garde, c'est marqué juillet, août 1994. Je pense que la date de la réunion

2 du parlement était celle du 30 décembre 1993.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pourrez

4 poursuivre.

5 M. TIEGER : [interprétation] Tout à la fin, Monsieur le Président, je dois

6 dire que nous allons marquer la version originale en B/C/S.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le B/C/S c'est l'original. Ce sont

8 les originaux, oui.

9 Monsieur Stewart, allons-nous recevoir prochainement le document P419 en

10 B/C/S.

11 M. STEWART : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai commis une erreur, je

13 m'excuse.

14 Maître Tieger, je vois que le document P419 n'est disponible qu'en anglais

15 pour le moment.

16 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons toujours pas la version en B/C/S,

17 mais nous ne tarderons pas de vous la remettre dès que nous l'aurons eue.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour faire l'économie de papier, est-il

19 utile de garder le vieux document P419 qui apparaîtra alors sous un autre

20 numéro ?

21 M. TIEGER : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il puisse réapparaître

22 lors de ce procès.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous remercie. Il faut faire

24 entrer le témoin.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Me Tieger a dit que

1 nous recevrions la version marquée. Qu'est-ce que cela veut dire, qu'est-ce

2 que nous avons reçu, qu'est-ce que c'est la version marquée ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit des interviews

4 avec M. Mandic.

5 M. TIEGER : [interprétation] C'est vrai, c'est exact, Monsieur le

6 Président.

7 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie de cette clarification.

8 M. TIEGER : [interprétation] J'ai dit que cet entretien serait celui du

9 mois de mars, celui qui est disponible en B/C/S.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, veuillez vous asseoir.

13 Me Tieger, poursuivra son interrogatoire.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, je crois qu'avant la pause, vous avez

16 reçu la pièce à conviction portant la cote 420. C'est un document daté du

17 31 mars 1992 portant votre signature en qualité du ministre adjoint de

18 l'Intérieur. Pour clarifier un petit peu, Monsieur Mandic, bien que dans la

19 version anglaise c'est marqué "ministre adjoint de l'Intérieur", est-il

20 vrai que votre fonction au ministère, à cette époque-là, était l'adjoint du

21 ministre chargé des affaires de la criminalité ?

22 R. Oui, c'est correct.

23 Q. Maintenant, quelque chose de plus substantiel. Nous avons ce document

24 P420 qui est devant nous. Il s'agit là d'une directive, ou des instructions

25 plutôt aux policiers serbes conformément aux décisions du parlement et des

1 décisions arrêtées aux réunions du

2 11 février 1992 concernant la division du ministère de l'Intérieur commun.

3 Je m'excuse, est-ce que vous êtes en train de lire le document ?

4 R. Je le connais.

5 Q. Je m'excuse alors. La question était, est-ce que vous pourrez confirmer

6 que c'est bien le document qui avait été envoyé aux fonctionnaires de

7 police et aux policiers, parmi les Serbes de Bosnie, qu'il est en

8 conformité avec les décisions du parlement du peuple serbe et de la réunion

9 du 11 février concernant la scission du ministère commun.

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Monsieur Mandic, est-ce que la diffusion de ce document représente le

12 commencement de la guerre en Bosnie-Herzégovine ? En d'autres termes, est-

13 ce que vous, après avoir envoyé ce document, avez commencé le conflit en

14 Bosnie ?

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une bonne

16 question. Elle est, en effet, trop générale dépassant toute autre question

17 factuelle à poser au témoin. Elle doit être plus concrète cette question.

18 M. TIEGER : Monsieur le Président, permettez-moi de reformuler.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, surtout "commencer la

20 guerre". Ce terme n'est pas clair, parce qu'à cette question vous pourrez

21 donner beaucoup de réponses en fonction de l'interprétation de ces mots, et

22 nous devons éviter toute confusion.

23 Veuillez procéder.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Mandic, au moment où vous avez diffusé ce document, est-ce que

1 vous comprenez ou est-ce que vous croyez que la diffusion de ce document

2 déclencherait le conflit en Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Non, je n'ai agi qu'en vertu des décisions du parlement du peuple serbe

4 qui avait pris cette décision le 27 mars 1992, et comme j'ai été un

5 fonctionnaire administratif haut de rang, donc le plus haut fonctionnaire

6 au ministère commun, j'avais reçu un ordre du ministre nouvellement nommé,

7 Mico Stanisic, de diffuser cette dépêche, et c'est ce que j'ai fait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, permettez-moi

9 d'intervenir. Je voudrais que vous écoutiez attentivement les questions.

10 Dans votre réponse, vous expliquez pourquoi et sur l'ordre de qui vous

11 aviez diffusé ce document. La question était, si vous compreniez, si vous

12 croyiez que la diffusion de ce document déclencherait le conflit.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président. --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous disiez agir en conformité avec

15 les instructions était exact, une chose n'en exclut pas l'autre. M. Tieger

16 ne vous a pas demandé sous les ordres de qui vous avez diffusé ce document,

17 mais si vous croyez que cette diffusion aurait un effet, ou que cela

18 pourrait avoir pour résultat, l'évolution de certains événements. Je vous

19 prie de bien écouter les questions.

20 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux, avant que le témoin ne

21 commence à répondre, parfois il est difficile de juger précisément.

22 Il a précisé, en fait, il a répondu très concrètement à la question.

23 Puis il a poursuivi en ajoutant des choses, mais avec le premier mot de sa

24 réponse, il a répondu, et si cette partie de la réponse avait été restée,

25 ce saurait été une réponse complète.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous prenez en compte

2 la ligne suivante, quand vous dites : "Non, je n'ai fait que." Si cela

3 devait être l'explication, on devrait lui reposer la question.

4 Maître Tieger, poursuivez, s'il vous plaît.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Mandic, indépendamment de qui vous a donné ces instructions de

7 rédiger, de diffuser ce document, est-ce que vous à ce moment-là compreniez

8 que la diffusion de ce document déclencherait les conflits en Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 R. Non, je n'y pensais pas.

11 Q. Est-ce que plus tard vous avez pu conclure que la diffusion de ce

12 document, vous et ceux qui ont donné l'ordre avaient pratiquement déclenché

13 la guerre ?

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ignore pourquoi

15 l'avis de ce témoin devrait faire partie dans une déclaration factuelle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est une question parfaitement

18 adéquate et pertinente, Monsieur le Président. Effectivement, l'importance

19 de cet acte concret de ce document, revête d'une importance énorme pour ce

20 dossier, et je crois que c'est le témoin qui peut en parler.

21 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas un témoin qui exprime son avis.

22 Le fait qu'il a pu plus tard avoir une certaine position n'a rien à voir

23 avec les faits, tel qu'ils sont. S'il y a lieu d'éclaircir certains faits

24 avec ce témoin, il faut le faire concrètement, et non pas lui demander son

25 avis comme une preuve.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que

3 vous aviez débranché le micro. Il est juste de dire que nous parfois nous

4 commettons cette erreur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, le micro n'était pas débranché.

6 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi nous avons pu

7 entendre une partie de votre conversation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je crois que c'est

9 vraiment honnête de nous avoir attiré l'attention sur ce fait.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis conscient que nous avons

12 quelques difficultés maintenant, mais je crois qu'il n'y a rien de

13 scandaleux de ce que les Juges ont discuté. Donc l'objection est acceptée.

14 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Mandic, maintenant je voudrais attirer votre attention sur la

17 pièce à conviction suivante. C'est le document L009-7976. Je ne sais pas si

18 le Greffe en dispose un exemplaire. Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pour éviter toute

20 confusion, le numéro que vous avez proposé c'est L009-7976. Ce que nous

21 avons devant nous --

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit

23 du document 0303.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite 1202.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je voulais dire que la pièce à conviction

1 au jour de votre décision peut être différente que celui dont la Greffe

2 dispose.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, je peux vous

5 encourager à garder ce document 0303.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le ferai.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P421.

8 M. STEWART : [interprétation] Mais quel est ce document maintenant, P421 ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est L009-7976.

10 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela devait être le document P421. Il

12 ressemble beaucoup au P422.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Mandic, la pièce P421 est un document daté du 21 mars 1992, et

15 il porte la signature du ministre de l'Intérieur, Alija Delimustafic. M.

16 Delimustafic était votre supérieur direct, n'est-ce pas ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois dans la

18 traduction que c'est un "transcript daté du 21 mars 1992." Cela devrait

19 être du 31 mars.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Définitivement, c'est le 31 mars,

21 Monsieur le Président. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Je m'excuse, Monsieur Mandic. M. Delimustafic était votre supérieur

25 direct; est-ce vrai ?

1 R. Oui. C'est vrai.

2 Q. Je vous remercie. Dans ce document, il exprime sa réaction à la

3 diffusion de la dépêche que nous avons pu voir tout à l'heure, et que vous

4 aviez diffusée; est-ce vrai ?

5 R. Oui. C'est correct.

6 Q. Entre autres, M. Delimustafic exprime sa conviction que la majorité des

7 employés du MUP veulent travailler au MUP commun ou uni et que la

8 ségrégation, surtout sur la base nationale, il considère comme quelque

9 chose qui est très difficile, et il invite les employés du MUP de ne

10 permettre à personne de les séparer de ses collègues, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant, j'attirerais votre attention au document de l'Accusation

13 suivant, qui porte le numéro ET 0210-0215.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

15 portant la cote P422.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Mandic, la pièce à conviction portant la cote P422, est un

18 article d'Oslobodjenje du 1er avril 1992, dans lequel il est question de

19 l'annonce de la scission du MUP le jour auparavant, c'est-à-dire, au début

20 de l'article, il est question de la scission du MUP. Dites-nous, Monsieur

21 Mandic, avez-vous cet article sous les yeux, cet article de Oslobodjenje ?

22 Vous pouvez prendre votre temps pour vous situer dans cet article.

23 Donc, ce journal prête une grande attention aux événements du jour

24 auparavant, y compris à la scission du MUP, comme vous le voyez, et nous

25 avons déjà vu quelle était la réaction du ministre de l'Intérieur par

1 rapport à la dépêche que vous aviez envoyée. A la deuxième page de la

2 traduction en anglais, nous voyons une partie de cette édition du journal

3 où il est écrit "Le syndicat du MUP organise des manifestations publiques.

4 Non à la scission. Non à la division." Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Et cela reflète la réaction d'un syndicat indépendant et des personnes

7 qui étaient fonctionnaires du ministère des Affaires intérieures et dans

8 cette partie, il est dit : "Est-ce que nous allons nous regarder comme des

9 cibles ? Est-ce que nous allons oublier des siècles de notre travail

10 ensemble pendant que nous nous protégions mutuellement ? Est-ce que nous

11 allons provoquer la guerre en nous divisant entre nous ?" Dans l'article,

12 il est dit ensuite que certains membres du syndicat de l'appartenance

13 ethnique serbe n'appuyaient pas l'idée du MUP indivisé, et ils ont exprimé

14 cette attitude également.

15 Dites si la réaction d'Oslobodjenje, la réaction du syndicat indépendant du

16 ministère de l'Intérieur, faisait partie d'une réaction directe à la

17 dépêche que vous aviez envoyée contenant les instructions par rapport à la

18 division du MUP ?

19 R. Oui.

20 Q. Et concernant cela, je voudrais que vous regardiez la pièce à

21 conviction suivante qui porte le numéro ET SA 04-0273.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

23 portant la cote P423.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Mandic, la pièce à conviction portant la cote P423 est un

1 document qui a été envoyé, comme vous le voyez, à plusieurs niveaux du MUP

2 commun du poste de sécurité publique à Zvornik. Ce document a été signé par

3 le chef de ce poste de sécurité publique ainsi que les fonctionnaires

4 employés au sein de cette unité organisationnelle. Ce document également

5 exprime la réaction au document que vous aviez envoyé par fax le 31 mars,

6 ainsi qu'au fax qui a été envoyé par le ministre de l'Intérieur, M.

7 Delimustafic, en réponse à ce premier document ?

8 R. Oui.

9 Q. Ici, une opinion a été exprimée selon laquelle tous les fonctionnaires

10 du poste de sécurité publique de Zvornik soutiennent le MUP uni et qu'ils

11 sont contre toute division sur la base ethnique, et ainsi que les mesures

12 urgentes devraient être entreprises pour que ces relations interethniques

13 parmi les fonctionnaires du MUP soient plus claires et réglées, parce que

14 c'est très dangereux d'avoir de telles relations entre différents groupes

15 ethniques, en ce moment-là, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Mandic, après que vous avez examiné ces documents, la réaction

18 du poste de sécurité de Zvornik, c'est-à-dire, de ses fonctionnaires qui

19 sont inquiets par rapport à la division du MUP qui aurait pu amener à un

20 conflit interethnique, après que vous avez vu quelle était l'opinion des

21 membres du syndicat selon laquelle la division du MUP aurait signifié le

22 commencement de la guerre ainsi que la réponse de M. Delimustafic, est-ce

23 que cela, tout cela, pour rafraîchir votre mémoire par rapport à votre

24 conscience de l'effet que la division des MUP aurait pu avoir sur la

25 Bosnie-Herzégovine et sur la probabilité selon laquelle un confit

1 interethnique aurait pu se produire ?

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur Mandic, dites, est-ce qu'ultérieurement vous avez reconnu

4 qu'en envoyant le 31 mars la dépêche en réponse aux instructions, comme

5 vous l'avez dit, que vous et M. Stanisic avez commencé en faisant cela le

6 conflit en Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Non.

8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je

9 proposerais qu'on regarde la pièce à conviction portant le

10 numéro 0303-1202.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document --

12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est le document qui a été prématurément

13 distribué.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

16 portant la cote P424.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Mandic, la pièce à conviction portant la cote P424 est

19 l'interview que vous avez accordée au journal Ekstra, et qui a été menée

20 par Radmila Zigic. Comme vous le voyez, du texte qui se trouve au dessous

21 de la photographie, vous dites : "J'espère que je serai le premier et le

22 dernier ambassadeur de mon pays." L'interview a été menée pendant la

23 période pendant laquelle vous étiez le directeur du bureau à Belgrade, en

24 1993 et 1994.

25 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que la question pourrait être un peu

1 plus concrète, s'il vous plaît ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

3 d'autres détails par rapport à cela ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai qu'une

5 date qui représente une sorte de contexte pour cette question.

6 Q. Monsieur Mandic, n'est-il pas vrai que cette interview a été menée

7 pendant que vous étiez chef du bureau à Belgrade ? Si vous voyez ce qui est

8 écrit au dessous de la photographie, et j'attire votre attention sur la

9 quatrième question, qui est la question suivante : "Est-ce que le bureau du

10 directeur peut être considéré comme un poste d'ambassadeur, comme cela

11 était appelé habituellement ? Est-ce que le titre de directeur peut être

12 considéré comme titre d'ambassadeur ?" Je crois que la question est

13 soulignée dans ce texte.

14 R. Quelle est cette question, s'il vous plaît ?

15 Q. J'attirerai votre attention sur cette question concrète. Tout

16 simplement, je voulais que vous me confirmiez que cette interview avait eu

17 lieu pendant que vous étiez directeur du bureau à Belgrade.

18 R. Oui, probablement.

19 Q. C'était en 1993 et en 1994, n'est-ce pas ? Oui, je sais que c'est une

20 période assez large.

21 R. C'est le temps où j'étais directeur de ce bureau.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il ne faut pas poser

23 des questions comme cela, c'est-à-dire, parler de périodes assez larges

24 concernant ce document, parce qu'il s'agit de quelque chose qui a été

25 publié dans un journal.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, on vous invite à donner

2 le plus tôt possible plus de détails concernant la date de la publication

3 de ce journal qui s'appelle Ekstra.

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous informer

5 le plus vite possible si nous avons réussi à trouver la date, sinon,

6 pourquoi ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, ce qui nous intéresse c'est la

8 date. Elle devrait figurer quelque part. Si vous n'avez pas la date,

9 j'aimerais bien savoir pourquoi. S'il vous plaît, continuez.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Mandic, je voudrais attirer votre attention sur la partie de

12 l'interview qui se trouve à peu près vers la fin de l'interview. Si vous

13 regardez à peu près -- c'est la cinquième question d'en bas, qui commence

14 par les mots : Biljana Plavsic n'est pas la seule qui ait réussi à faire

15 sortir ses cousins, les membres de sa famille plus large.

16 D'abord est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans votre réponse à cette question, et la question était

19 -- dans cette question vous dites, dans votre réponse à cette question :

20 "Ce que certains m'ont indiqué comme l'homme de Slobodan, c'est parce que

21 Mico Stanisic et moi sommes des amis. Mico Stanisic et moi, nous avons

22 commencé la guerre en Bosnie. Nous avons réussi la séparation -- à la

23 division du MUP. Nous avons créé le MUP serbe à Vrace."

24 Ensuite, vous vous compariez aux autres qui se sont occupés -- ne se

25 sont pas occupés d'autres -- d'actions similaires.

1 Monsieur Mandic, est-ce que cela pourrait rafraîchir votre mémoire

2 lorsqu'on vous demande si vous avez reconnu ultérieurement que la division

3 du MUP a provoqué le commencement de la guerre en Bosnie-Herzégovine ?

4 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je ne

5 comprends pas très bien. La question de M. Tieger a commencé par la

6 citation, "du fait selon lequel certains m'indiquent comme l'homme de

7 Slobodan parce que Stanisic et moi nous sommes des amis. Lui et moi, nous

8 avons commencé la guerre. Cela est encadré dans le texte, mais avant cela

9 je ne vois rien, je ne vois pas la partie du texte dans laquelle il est dit

10 : "Parce que certains m'ont indiqué comme l'homme de Slobodan."

11 M. TIEGER : [interprétation] Regardez le texte qui n'est pas en gras, qui

12 n'est pas encadré, vous allez voir cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'original, vous allez voir des

14 parties du texte qui sont sélectionnées, cela me paraît clair à moi.

15 M. STEWART : [interprétation] Maintenant je vois cela, mais cela était fait

16 d'une manière étrange.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez répéter

18 votre question.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Mandic, est-ce que cela pourrait rafraîchir votre mémoire, par

21 rapport au fait que la division du MUP a provoqué le commencement du

22 conflit en Bosnie-Herzégovine ?

23 R. La division du MUP n'a pas provoqué le commencement de la guerre en

24 Bosnie-Herzégovine. Les conflits ont commencé en Herzégovine avant le 31

25 mars et à Mostar aussi, également à Bijeljina. Il y avait des conflits

1 interethniques, il y avait des policiers serbes qui ont été tués au SUP du

2 Novo Sarajevo avant la division des MUP et également dans la région de

3 Capljina. Il y avait des accrochages armés, par exemple à Bijeljina ou à

4 Biljana Plavsic, d'autres fonctionnaires du sommet de Bosnie-Herzégovine se

5 sont rendus pour rencontrer Zeljko Raznjatovic, Arkan, où les conflits

6 armés se sont produits et où les unités paramilitaires ont pris la ville,

7 cela s'est passé je suis sûr un mois avant la division des MUP, un mois

8 avant cette division.

9 Q. Monsieur Mandic, vous avez indiqué à plusieurs reprises dans vos

10 réponses à des questions concernant la division du MUP uni, sur la base

11 ethnique, que vous aviez suivi les instructions reçues, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous soutenez tout le temps, c'est-

14 à-dire ce que vous avez fait ne provenait pas de votre propre initiative,

15 mais que vous avez fait cela au nom de vos supérieurs, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Dans ce sens, j'attirerais votre attention à une autre partie de cet

18 article, c'est la cinquième question en partant du début de l'article, dans

19 la pièce à conviction portant la cote P424.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous en avez fini

21 avec cette partie de l'interview ? Je voudrais poser une question

22 additionnelle par rapport à cela.

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, il est dit dans cette

25 interview, que avez dit que : "M. Stanisic et moi nous avions commencé la

1 guerre en Bosnie-Herzégovine," ensuite l'article continue, le MUP uni a été

2 divisé pour que le nouveau MUP soit créé.

3 Et si la guerre n'avait pas commencé par la division de la partie

4 serbe du MUP. C'est-à-dire si la guerre n'avait pas commencé par cette

5 division, comment est-il possible que vous, vous auriez commencé la

6 guerre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le souvenir de ce que j'ai dit, de

8 ce que j'ai déclaré, il y a 12 ans. Je pense que c'est une interprétation

9 libre du journaliste.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que cela veut dire que vous

11 n'aviez pas dit au journaliste que vous aviez commencé la guerre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas ce que j'avais dit au

13 journaliste, il y a 12 ans.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais faire une

15 observation par rapport à cette question. J'aurais dit cela en l'absence du

16 témoin, mais maintenant je voudrais dire que toute cette partie de

17 l'interview représente quelque chose que j'aimerais -- en fait, j'aimerais

18 faire cette remarque en l'absence du témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie, Monsieur Mandic, de suivre

20 Mme l'Huissière, qui va vous escorter du prétoire pour quelques instants.

21 Monsieur Stewart, à la lumière du rôle du conseil de la Défense de M.

22 Mandic, est-ce que vous êtes d'accord qu'il reste ?

23 [Le témoin se retire]

24 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai rien contre le fait qu'il reste ici.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

1 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la chose suivante : je ne sais

2 pas quelle est la réponse à cela, mais il est possible que cette réponse

3 telle qu'écrite par le journaliste à la page 4 de la version en anglais, le

4 fait que : "Certains m'ont indiqué comme l'homme de Slobodan est le

5 résultat du fait que Mico Stanisic et moi, nous sommes amis," et que nous

6 avons commencé la guerre en Bosnie; en divisant le MUP uni; en créant un

7 MUP serbe à Vrace; nous aurions dû être tués ce soir-là. Dans cette

8 dernière partie non pas seulement que le témoin dit c'était mon opinion,

9 c'était tout simplement le commentaire d'un journaliste, il a parlé de ce

10 que les autres avaient dit, surtout la partie qui concerne le fait "qu'ils

11 auraient dû être tués", est-ce qu'il dit à mon opinion, nous aurions dû

12 être fusillés, est-ce que ce sont ces propos à lui, ou c'est quelqu'un

13 d'autre qui aurait dit cela, peut-être qu'il y a une faute qui s'est

14 glissée ici ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela, et je pense que vous

16 avez attiré notre attention à une interprétation possible de cette partie

17 de l'interview. Vous avez correctement attiré notre attention, sur le fait

18 que cela n'a pas été littéralement diffusé et c'est pour cela qu'il faut

19 être prudent. La Chambre comprend bien l'importance de cela.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, comme il n'y a pas de

21 témoin maintenant ici dans le prétoire, nous allons parler de cela, c'est-

22 à-dire du fait que M. Tieger devrait voir qui a donné des instructions à

23 qui, nous ne sommes pas encore arrivés au point où on pourrait poser des

24 questions au témoin hostile, ce type de questions, je pense que les

25 questions devraient être posées de façon neutre et non directive.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, vous me demandez de

3 répondre à la suggestion de Me Stewart, mais je ne suis pas sûr si --

4 M. STEWART : [interprétation] Je ne voulais qu'aider.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, Me Stewart a attiré

6 notre attention sur certains points, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de besoin

7 que le témoin soit interrogé, de votre part, de cette façon. Je pense que

8 les choses sont claires, vous devriez ne pas poser de questions directives

9 en particulier concernant ce que Me Stewart a mentionné, c'est-à-dire les

10 directions que le témoin avait reçues. Je voudrais savoir si vous aviez

11 voulu dire la chose suivante, que la base de cette question est, en fait,

12 pour dire que vous n'êtes pas d'accord avec lui.

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai compris les

14 instructions de la Chambre, de l'importance de la manière dont les

15 questions sont posées, je pense que la Chambre est contente de la façon

16 dont je mène mon interrogatoire, c'était mon intention. Mais s'il y avait

17 des déviations par rapport à cette manière d'interroger, je vais essayer de

18 ne pas le faire. Je voudrais parler au témoin de certains points qui ont

19 besoin d'être discutés.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends ce que Me Stewart a

21 dit, c'est-à-dire s'il n'y a pas d'indication claire, selon laquelle les

22 questions directives devaient être posées, il ne faut pas les poser. Il

23 faut, au moins, commencer à poser des questions de façon qui n'est pas

24 directive.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela a été dit pour éviter

2 des problème dans le futur.

3 M. STEWART : [interprétation] Je vais être concret. M. Tieger a l'intention

4 de poser des questions au témoin par rapport à la cinquième question dans

5 cette interview, et je veux dire qu'il n'est pas approprié en ce moment que

6 cette question et la réponse à cette question soit posée -- que la question

7 soit posée de cette façon et la réponse également parce que c'est pour

8 suggérer au témoin de donner la réponse à la question que M. Tieger lui a

9 déjà posée, c'est-à-dire d'où provenaient ces directions, ces instructions,

10 concernant la division du MUP. C'est un point très spécifique.

11 D'après la façon dont cet interrogatoire est mené, c'est-à-dire de poser

12 des questions et que l'autre partie répond, dans ce cas-là, cela serait

13 juste, et après la Chambre devrait en décider.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que maintenant la chose est

15 claire. Monsieur Tieger, est-ce que vous avez des commentaires

16 supplémentaires à soulever.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai plus de commentaires, Monsieur le

18 Président. Je ne peux que répéter que l'interrogatoire est mené de façon

19 adéquate. Je ne suis pas d'accord avec le conseil de la Défense.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

21 Je prie, Mme l'Huissière, de faire entrer de nouveau le témoin dans le

22 prétoire. J'aurai une ou deux questions à poser au témoin par rapport au

23 sujet qui a été soulevé avant que Me Stewart ne soit intervenu.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre patience,

1 Monsieur Mandic. Avez-vous eu l'occasion de lire l'interview qui a été

2 publiée à l'époque où l'interview avait été publiée ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du tout de cette

4 interview, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mandic.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Mandic, je viens d'attirer votre attention sur la cinquième

9 question qui figure dans l'article, cette question avait été posée suite à

10 votre réaction concernant le conflit politique et le fait que les relations

11 aient été interrompues entre la Republika Srpska et la République fédérale

12 Yougoslave. Dans votre première phrase, vous dites : "En tant qu'homme, je

13 suis dévoué à Slobodan Milosevic ainsi qu'à Radovan Karadzic. Pour ce qui

14 est de Karadzic et de Krajisnik, j'ai commencé la guerre à Sarajevo à ce

15 moment-là et je suis assis ici, je regarde ce qui se passe et je trouve une

16 justification pour les dirigeants serbes de Yougoslavie."

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, c'est précisément le

18 genre de questions auxquelles j'avais formulé une objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. STEWART : [interprétation] Voilà le problème, il se trouve là.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Monsieur Tieger, permettez-moi

22 de vous poser la question suivante --

23 Monsieur Mandic, parlez-vous anglais ? Est-ce que vous comprenez la langue

24 anglaise ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelque peu.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais devoir vous demander de nouveau

2 de quitter ce prétoire pour quelques instants.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, quelle est votre

5 question ? Si la question est : est-ce que c'est ce que vous avez dit au

6 journaliste ? A ce moment-là, je suis d'accord pour que vous posiez cette

7 question de cette façon-là. Par contre, si vous voulez dire : est-ce que

8 c'était votre position concernant la situation politique et concernant les

9 interruptions de relations, à ce moment-là, vous lui avez soufflé la

10 réponse. Je comprends que M. Stewart s'était objecté déjà auparavant, et

11 c'est la raison pour laquelle je dois vous demander quelle aurait été votre

12 question.

13 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, je suis vraiment désolé si cela a été

14 compris comme étant une objection formulée à l'avance concernant cette

15 question.

16 Permettez-moi de revenir en arrière, ou permettez-moi de peindre la toile

17 de fond pour placer cette question dans son contexte. Le témoin a dit, à

18 plusieurs reprises, que la division du MUP s'est faite suivant les

19 instructions reçues par ses supérieurs, les personnes qui se trouvaient au

20 sein du gouvernement. Je lui ai demandé si c'était une position qu'il avait

21 maintenue et je crois qu'il avait dit que, oui. Nous avons entendu beaucoup

22 d'éléments de preuve concernant des personnes qui se trouvaient à la tête

23 du gouvernement. Maintenant, concernant cette réponse, ou la réponse que

24 nous formulerait le témoin, ce serait, soit corroborée ou non. Je comprends

25 tout à fait que nous essayons de procéder d'une façon qui n'est pas

1 directrice, mais je crois que la Chambre doit tenir en tête que ce sont des

2 témoins qui n'ont pas subi de récolement. Bien sûr, que lors d'une séance

3 de récolement, il est possible d'examiner des documents et de voir quelle

4 est l'importance que l'on peut attribuer à certains extraits, ou à des

5 documents.

6 Maintenant, à la lumière des objections qui sont formulées par M. Stewart,

7 je crois que nous avons réintroduit dans ce processus une sorte de

8 protocole de forme qui existe dans vos divers systèmes juridiques où l'on

9 pose une question d'ordre général pour aller vers la question que tout le

10 monde connaît, et qui se trouve, bien sûr, au cœur du débat. Je ne suggère

11 pas que c'est la façon qu'il faudrait faire. Je ne suggère pas que c'est

12 l'approche que nous devrions adopter pour ce témoin. J'essaie simplement de

13 vous donner un exemple, eu égard à ce qu'il a déjà dit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Stewart a suggéré la

15 chose suivante, c'est que, d'abord, vous pourriez commencer par une

16 question ouverte, ensuite, confronter le témoin avec des réponses qu'il

17 avait données dans une interview après votre question ouverte. Et non pas

18 de faire d'abord une opinion générale à la Chambre concernant les

19 techniques diverses qui existent dans divers systèmes juridiques. Ce n'est

20 pas ici l'endroit ou le moment de faire ceci. Je crois que l'on perd du

21 temps de cette façon-là. En posant ce genre de questions, cela nous fait

22 perdre du temps également.

23 Essayez de trouver des questions moins directrices. Lorsque vous

24 commencez à poser des questions directrices, la Chambre, tout du moins,

25 sait qu'elle sera votre question. Si vous essayez d'obtenir une

1 confirmation ou une affirmation de ce qu'a dit le témoin, lors d'une

2 interview, vous pouvez lire le passage au témoin. Mais si vous essayez

3 d'obtenir une réponse posée à une question, vous devez d'abord poser une

4 question, une question qui a été posée au témoin à l'époque, par exemple,

5 le journaliste en question. A ce moment-là, la façon appropriée serait de

6 ne pas lui lire la réponse auparavant.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je être encore un

8 petit plus spécifique en l'absence du témoin pour vous expliciter quel est

9 le problème. Il y a quelques instants, il y a plusieurs minutes d'ailleurs,

10 M. Tieger a posé une question au témoin concernant les instructions qu'il

11 aurait reçues des dirigeants concernant la division des MUP.

12 Maintenant, ce qu'il est en train de faire, et nous l'avons déjà vu

13 auparavant, c'est-à-dire que même avant qu'il n'invite le témoin de

14 poursuivre dans cette veine, il pose des questions très directes devant le

15 témoin. Il lui donne un extrait de l'interview, qui, tout d'un coup, oh

16 surprise, un des noms qui apparaît est le nom de M. Krajisnik. C'est là le

17 problème. Bien sûr que l'Accusation veut lier le tout avec M. Krajisnik,

18 c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, mais cela ne devrait pas

19 être fait de cette façon-ci, à moins que nous n'obtenions une réponse du

20 témoin, mais en montrant le nom de M. Krajisnik comme cela, la réponse

21 devant les yeux, ce n'est pas approprié.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est une approche tout à fait

23 erronée pour dire que l'Accusation est en train d'établir un lien entre M.

24 Krajisnik et les événements, c'est précisément ce qui illustre la nature

25 sensible de cet argument. Nous avons parlé de l'article, nous parlons d'une

1 autre partie, et ensuite, il y a eu l'interview. Dans cette interview on

2 mentionne M. Krajisnik, on établit un lien entre lui et les actes en

3 question qui figurent dans l'article. Pourquoi est-il nécessaire de passer,

4 bien sûr, avec tout le respect que je dois, pourquoi est-il nécessaire

5 d'adopter une approche formelle afin de savoir qui se trouvait à la tête ?

6 Le témoin a déjà dit, dans le cours de son témoignage, qu'il avait agi

7 suite aux demandes des dirigeants, pour diviser le MUP. Maintenant, je lis

8 au témoin une partie d'une interview qui avait été faite à l'époque et,

9 tout d'un coup, cela veut dire que l'Accusation essaie d'établir des liens

10 entre M. Krajisnik plutôt que de laisser le document parler pour lui-même.

11 Je crois que c'est erroné.

12 M. STEWART : [interprétation] M. Tieger devrait indiquer, en l'absence du

13 témoin, de façon très précise, quelle sera sa question. Ayant présenté

14 cette interview au témoin, quelles sont les questions qui suivront puisque

15 cela permettra aux Juges de la Chambre et à la Défense, de voir ouvertement

16 de quoi il en est.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à M. Tieger et je vais

18 revenir au compte rendu d'audience. Je me souviens très bien que le témoin

19 nous a parlé des positions qu'occupaient les dirigeants. Y avait-il une

20 indication spécifique visant à dire que ces instructions que vous nous avez

21 distribuées, il a dit qu'il avait agit conformément aux instructions. Est-

22 ce que M. Krajisnik est mentionné dans ce contexte-là ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je crois, le mot

24 "Krajisnik." Le nom "Krajisnik" figure seulement relativement au mois de

25 février, à la date du 11 février et à la réunion qu'il y a eu en cette date

1 lorsqu'on s'est référé au conseil des Ministres, où

2 M. Karadzic était présent avec M. Krajisnik et où il y a eu toutes ces

3 discussions. C'est dans ce sens-là que oui, ce nom figure, le nom de

4 Krajisnik figure dans cet extrait.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous dites que, de façon

6 implicite, le nom y figure. Très bien. Je consulte mes confrères. Un

7 instant, je vous prie.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de statuer là-dessus, je vous

10 invite à nous dire quelle sera la question que vous avez l'intention de

11 poser au témoin.

12 M. TIEGER : [interprétation] J'hésite simplement, parce que j'avais

13 l'intention de poser cette question, il y a quelques minutes, un plus tôt,

14 mais je crois qu'essentiellement, je voulais savoir ou j'allais lui poser

15 la question, à savoir s'il s'agissait de quelque chose qui reflétait sa

16 position qu'il maintenait, c'est-à-dire que le fait d'avoir divisé le MUP

17 n'était pas une décision qu'il avait prise lui-même, mais que c'était

18 conformément aux instructions et décisions parvenant de ses supérieurs.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander au témoin de

21 revenir dans le prétoire et je vais lui poser quelques questions à ce

22 moment là.

23 M. STEWART : [interprétation] Puis-je faire quelques observations. Dans la

24 forme dont la question a été posée, je me pose les questions suivantes.

25 Pourquoi est-il nécessaire de poser cette question, puisque la question à

1 poser est demandée. On a déjà répondu à cette question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, nous donner la

3 source.

4 M. STEWART : [interprétation] "Le fait de diviser le MUP n'était pas fait

5 de son initiative mais provenait de ses supérieurs. Il me faudrait revenir

6 au compte rendu d'audience, il y a cinq ou dix minutes, tout cela pour

7 retrouver la réponse. Si je me souviens bien ce que M. Tieger a dit, c'est

8 que, il a dit : que cette division avait été faite conformément aux

9 instructions de vos supérieurs ou d'instructions des dirigeants. Je crois

10 que le témoin a dit oui. Le témoin a donc répondu à cette question. Si M.

11 Tieger allait poser cette question, avait l'intention de poser cette

12 question, je dois dire que cette question a déjà reçu réponse. Si, par

13 contre, M. Tieger essaie de poser une question plus spécifique pour ne pas

14 simplement identifier le fait que M. Mandic a reçu des instructions

15 provenant d'ailleurs, mais de qui il a reçu ces instructions de façon

16 spécifique, alors à ce moment-là si l'on pose ces questions-là, on revient

17 aux objections que j'ai formulées, c'est-à-dire de mettre sous ses yeux des

18 noms particuliers et, oh surprise, on retrouve, bien sûr le nom de M.

19 Krajisnik et voilà le but de l'exercice complètement erroné."

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous êtes beaucoup

21 trop loin du micro.

22 M. STEWART : [interprétation] Page 51, entre les lignes 9 et 17, Monsieur

23 le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je souhaiterais ramener les

25 parties à la page 41. Le témoin dit : "Le ministre de l'Intérieur qui

1 venait d'être nommé, Mico Stanisic, m'a donné ses instructions. Il m'a

2 envoyé un télégramme, et c'est ce que j'ai fait." Les instructions directes,

3 Monsieur Tieger, ont été données par Stanisic. Bien sûr, sur la base de ce

4 qui a déjà été décidé auparavant, mais M. Mandic n'était pas présent à

5 cette réunion lorsque cette décision a été prise, si j'ai bien compris sa

6 réponse. Est-ce que je ne m'abuse ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la réunion du 11

8 février lors de la réunion ministérielle ? M. Mandic n'était pas présent,

9 si j'ai bien compris, mais il était présent lors de la réunion du 11

10 février, alors qu'il n'était pas présent à la réunion du conseil des

11 Ministres.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ensuite, on lui a donné

13 l'instruction. Très bien. Je comprends.

14 Faisons revenir le témoin dans le prétoire et voyons ce qu'il nous dira.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, j'aurais quelques

17 questions à votre endroit. S'agissant des instructions, instructions visant

18 à séparer,diviser le MUP serbe des MUP unis ou du MUP uni, est-ce que je

19 vous ai bien compris, qu'il s'agissait d'une décisions prise par le conseil

20 des Ministres auquel vous n'étiez pas présent ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette décision avait été adoptée par

22 l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, s'agissant de cette

23 assemblée municipale, le conseil des Ministres y a participé. Comme je

24 n'étais pas membre du conseil des Ministres, je n'ai pas pu participer à

25 cette réunion.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par la suite on a débattu de la

2 même chose le 11 février; est-ce exact ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 11 février, il a été question, c'est-à-dire

4 que la réunion a eu lieu à Banja Luka et c'était les dirigeants de

5 nationalité serbe, les cadres de nationalité serbe du MUP conjoint de

6 Bosnie-Herzégovine. Certaines conclusions ont été adoptées, et ces

7 conclusions ont été montrées par M. le Procureur.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ensuite, ces instructions vous les

9 avez envoyées, vous les aviez acheminées à d'autres MUP; est-ce que c'est

10 exact ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai envoyé une dépêche à tous les SUP qui se

12 trouvaient sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ainsi qu'à toutes les

13 directions, et ainsi qu'à tous les centres de sécurité publique. J'en ai

14 été informé, et j'ai informé les centres que le nouveau ministre des

15 Affaires intérieures était Mico Stanisic et qu'on a procédé à la création

16 du MUP serbe et que je leur transmettais les directives reçues par Mico

17 Stanisic, en tant que nouveau ministre, concernant la nouvelle façon

18 d'opérer pour ce qui est du MUP serbe, de ce nouveau MUP.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette décision quant à avoir

20 un MUP serbe séparé était une décision adoptée à l'unanimité, ou bien est-

21 ce que ce n'était que les cercles serbes qui avaient décidé de la sorte, y

22 avait-il des opposants à cette idée ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais agi sous les instructions du conseil

24 du peuple serbe, mais je dois vous dire que, par la suite, Monsieur le

25 Président, il y a eu des réactions mitigées. Il y avait certaines personnes

1 qui étaient pour un MUP uni, c'est-à-dire qu'ils regrettaient que les MUP

2 soient divisés sur la base nationale, alors que d'autres disaient que

3 c'était impératif puisqu'il était impossible de collaborer avec les

4 Musulmans.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour ce qui est des niveaux

6 supérieurs, est-ce qu'il y avait unanimité, ou bien y avait-il des

7 divergences ? Je parle des niveaux qui vous étaient supérieurs ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous pensez

9 aux cadres serbes, ou pensez-vous aux cadres bosniens

10 d'Herzégovine ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux cadres serbes.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient unanimes concernant les cadres

13 serbes, pour ce qui est du ministère de l'Intérieur conjoint. Il y avait

14 peut-être certaines opinions dissidentes, mais il y en avait certainement

15 très peu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui avait ces

17 opinions dissidentes ? Est-ce que vous avez des noms à nous citer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] L'un deux était Vitomir Zepinic, qui était

19 l'adjoint du ministre du MUP.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eu égard aux réponses que vous nous avez

21 données, à savoir qui se trouvait à la tête des Serbes de Bosnie, qui

22 étaient les dirigeants des Serbes de Bosnie, est-ce que vous savez si, au

23 sein de ce groupe, il y avait des opinions dissidentes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pensez-vous aux cadres du MUP, ou bien parlez-

25 vous des dirigeants politiques ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dirigeants politiques.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait au sein du groupe politique, des

3 dirigeants politiques, une opinion semblable.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je croyais que, lorsque vous avez parlé

5 des "dirigeants serbes," vous y incluiez également M. Karadzic ? Est-ce que

6 c'est exact ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Karadzic était le président du parti, mais il

8 ne se trouvait pas au sein des organes officiels en Bosnie-Herzégovine

9 avant le début de la guerre. Il fallait le consulter à tous les niveaux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

11 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je sais

12 que vous avez rendu une injonction assez rarement, c'est-à-dire vous nous

13 avez demandé de ne pas intervenir alors que les Juges de la Chambre posent

14 des questions, mais vous avez donné un nom, donc nous estimons que Monsieur

15 le Président, vous avez fourni un nom.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je n'ai pas terminé de poser

17 ma question.

18 Monsieur Mandic, afin d'éviter toute confusion possible, veuillez, je vous

19 prie, nous répéter ce qui, selon vous, sont les dirigeants serbes de

20 Bosnie ? Vous nous l'avez peut-être déjà dit, mais je vous demanderais de

21 le répéter, quelle est votre réponse.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président. Je vois que le compte

23 rendu d'audience est gelé de nouveau. Il ne fonctionne plus.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons le même problème ici,

25 je vois. Si nous ne disons plus rien, le compte rendu d'audience ne se

1 mettra pas en marche. C'est la raison pour laquelle il faut dire quelque

2 chose.

3 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président. Nous ne sommes pas

4 très loin de la pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je souhaiterais en terminer

6 avec cette question.

7 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si le problème peut être

8 résolu assez rapidement. Je voulais simplement vous faire une observation,

9 à savoir que je crois que la pause déjeuner approche.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander si le transcript du

11 bureau du Procureur fonctionne. Je parle de l'égalité des armes ici,

12 puisque le Greffe reçoit le compte rendu d'audience --

13 M. STEWART : [interprétation] Il ne s'agit pas simplement de l'égalité des

14 armes, Monsieur le Président. Nous en avons vraiment besoin. C'est un outil

15 de travail.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. J'ai compris.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les techniciens pourraient-ils nous

18 informer du délai dont ils ont besoin pour régler ce problème.

19 Présumément, pour remédier à ce problème, il faudrait une minute ou deux,

20 je vous propose d'attendre.

21 Monsieur Mandic, nous avons quelques problèmes techniques. Nous allons

22 prendre quelques instants, une légère pause en attendant que l'on remédie à

23 ce problème.

24 Il faudrait dire quelque chose afin de pouvoir vérifier si le système

25 fonctionne. Les techniciens nous ont demandé de dire quelque chose. Je vois

1 sur mon écran que le LiveNote est en train de recommencer, le relancer, en

2 d'autres mots. Bien, je crois que le système fonctionne. Est-ce exact ? Oui,

3 très bien.

4 Monsieur Mandic, vous avez eu suffisamment de temps pour réfléchir à la

5 réponse. Ma dernière question, je crois que vous nous avez déjà dit que

6 vous faisiez partie des dirigeants. Est-ce que vous pourriez nous donner

7 une réponse.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, je vous

9 prie, répéter votre question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que je vous ai demandé c'est

11 s'il y avait un consensus unanime entre les dirigeants serbes de Bosnie,

12 vous m'avez demandé : voulez-vous dire les dirigeants politiques ? Je vous

13 ai dit oui, je pensais aux dirigeants politiques. Je vous demande de nous

14 donner des noms de personnes qui selon vous, étaient au sein du groupe des

15 dirigeants politiques.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient le Dr Radovan Karadzic, M. Momcilo

17 Krajisnik, le Pr Djuric, ainsi que tous les députés de l'assemblée serbe,

18 ainsi que le ministre du MUP, Mico Stanisic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit qu'ils étaient

20 unanimes quant à la division du MUP serbe, lorsque vous avez dit ces

21 propos, vous faisiez référence à ce cercle-ci ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

24 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre, mais il nous reste deux

25 minutes avant la pause. Je ne sais pas si vous voulez entamer tout un

1 nouveau sujet, ou si vous désirez vous arrêter ici.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que le moment est opportun pour

3 prendre une pause, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous prendrons une pause jusqu'à

5 12 heures 50.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

9 Je vais demander que l'on fasse entrer dans le prétoire, le témoin.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, vous pouvez procéder.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Mandic, avant la pause, nous avons consulté certains documents

14 qui ont été délivrés après la dépêche du 31 mars que vous aviez diffusée.

15 Maintenant, nous allons voir un autre document, portant la cote ETP-4267

16 [comme interprété].

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est P425.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Mandic, c'est le document qui a été signé par le ministre de

20 l'Intérieur, M. Delimustafic qui a été diffusé à tous les centres de Sûreté

21 et au secrétariat à l'Intérieur. Est-ce le document qui mentionne la

22 cessation de votre travail au ministère, parce que cette décision avait été

23 prise par le gouvernement de la République socialiste de Bosnie-

24 Herzégovine ?

25 R. Oui.

1 Q. Est-ce que ce document comporte les raisons de cette décision et comme

2 on peut voir au dernier paragraphe, les raisons sont les infractions

3 brutales des règlements du service, le comportement inapproprié dans

4 l'exercice des fonctions au ministère ?

5 R. Oui.

6 Q. Un peu auparavant lors de votre témoignage, vous aviez déclaré que la

7 première fonction à laquelle vous étiez venu après l'éclatement des

8 conflits dans la République des Serbes de Bosnie a été la position de

9 l'adjoint au ministre de l'Intérieur ?

10 R. Oui. Mico Stanisic m'avait habilité pour le remplacer effectivement.

11 J'ai assumé cette fonction.

12 Q. Vous avez émis des directives, des instructions en votre qualité de

13 ministre adjoint serbe ?

14 R. J'étais plutôt remplaçant du ministre et j'étais stationné à Vrace.

15 Q. Je vous prie de regarder maintenant la pièce à conviction suivante,

16 0305-4901.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document P426.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Mandic, le document P426 est un document portant l'en-tête de

20 République serbe de Bosnie-Herzégovine, ministre de l'Intérieur, daté du 16

21 avril 1992, et adressé à un certain M. Jesuric dans un poste de Sûreté

22 publique à Bijeljina, et là on voit votre nom dans votre fonction

23 d'adjoint. Est-ce que c'est le document que vous avez signé ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles instructions donniez-vous à M.

1 Jesuric ? Qu'est-ce que vous lui avez dit dans ce document qu'il devrait

2 faire ?

3 R. Lors de l'élaboration de la loi sur le ministère de l'Intérieur, il a

4 été inscrit par erreur que le centre de Sûreté se trouvait à Ugljevik et

5 non pas à Bijeljina. Bijeljina qui devait être le centre par son

6 importance, il s'agissait probablement d'une coquille et j'ai suggéré sa

7 rectification.

8 Q. D'après ce document, vous auriez instruit M. Jerusic pour assurer tous

9 les préparatifs pour reprendre le centre de Sûreté, et de même, vous avez

10 envoyé une suggestion au gouvernement de la région de Majevica et

11 Semberija ?

12 R. Au terme de la loi sur le ministère de l'Intérieur de la République

13 serbe de Bosnie-Herzégovine, pour Majevica, pour Semberija, un centre

14 régional avait été mis en place pour exécuter les tâches relevant de la

15 compétence du ministère. De Ugljevik, qui était devenu centre par erreur, a

16 été transmis à Bijeljina qui est une localité plus importante par ses

17 équipements. J'en avais informé officiellement ce M. Jesuric parce que,

18 même avant la guerre, il avait assumé des fonctions au niveau du MUP à

19 Bijeljina.

20 Q. Un peu avant, vous avez dit qu'une fois devenu ministre adjoint de

21 l'Intérieur, que votre siège était à Vrace ?

22 R. Moi, j'étais à Vrace et Mico Stanisic, en tant que Ministre, il était

23 logé à Pale.

24 Q. Quelles étaient vos tâches pendant que vous étiez ministre adjoint à

25 Vrace ?

1 R. Je recevais toutes les instructions et toutes les tâches du ministre

2 Stanisic, et tout ce qu'il m'avait ordonné, j'ai fait.

3 Q. Sur un plan général, que faisiez-vous à cette époque-là ?

4 R. Voici un exemple de que je faisais, selon les instructions de Mico

5 Stanisic. J'informais Jesuric que le centre était à Bijeljina et non pas à

6 Ugljevik, et qu'il s'agissait d'une coquille dans la rédaction de la loi

7 sur les affaires du ministère de l'Intérieur, de quoi nous avions aussi

8 informé aussi bien Jesuric, que le gouvernement.

9 Q. Est-ce que vous donniez des instructions concernant les opérations de

10 guerre, en ce moment-là ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Vous occupiez-vous des affaires de sûreté nationale, des affaires

13 policières concernant les opérations de guerre à Grbavica, Dobrinja,

14 Ilidza, dans les environs de Sarajevo ?

15 R. Avec moi à Vrace, il y avait le commandant d'une unité spéciale

16 composée par les éléments serbes. Il est possible que j'ai pris part à la

17 prise de certaines décisions concernant l'usage de sécurité spéciale sur le

18 territoire de Dobrinja, Vrace, Grbavica, et cetera.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de parler

20 un peu moins vite, parce qu'ils ont du mal à vous suivre.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit qu'il était possible que, et cetera.

23 Mais je voudrais attirer votre attention encore une fois sur la pièce à

24 conviction 419. Monsieur Mandic, je sais que le document qu'on vous a

25 soumis est en anglais, et je devrais vous faire lecture d'une partie de ce

1 document lentement pour que le document puisse être traduit par les

2 interprètes.

3 J'attirerais votre attention à vous, aux avocats ainsi qu'à la

4 Chambre au passage qui figure en bas de la page 10 de la version anglaise

5 et qui commence à la partie marquée par 5230 de la vidéo. Pour rafraîchir

6 votre mémoire, Monsieur Mandic, même si sur la base de la version anglaise

7 du texte, ceci a été l'interview de juillet et août de 1994 conduit par M.

8 Djogo dans un programme intitulé "Mon invité est la vérité".

9 Vous disiez : "Je suis resté pendant un mois à Vrace. Le peuple venait me

10 voir. Nous avions créé des services. Je travaillais. Mico Stanisic

11 coordonnait les affaires entre Karadzic qui était à Pale à ce moment et

12 moi-même qui était à Vrace." Ensuite, il y avait derrière ce mot un point

13 d'interrogation, "notre sûreté nationale avait libéré les environs de

14 Grbavica, Dobrinja et Ilidza, et nous avions communiqué avec Slobo Kovac

15 qui avait très bien travaillé à Ilidza avec certaines autres personnes de

16 Ilijas, Hadzici, Pale et autres localités de Sarajevo serbe."

17 Monsieur Mandic, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire quant à votre

18 participation aux événements du mois d'avril, plus exactement durant votre

19 séjour à Vrace quand vous auriez "libéré les localités environnantes de

20 Grbavica, Dobrinja, Ilidza" par des opérations auxquelles ces forces

21 avaient pris part ?

22 R. Je pense que cela se rapporte à la police serbe de la région de

23 Sarajevo où appartiennent les municipalités de Ilidza, Hadzici et Pale.

24 Cela ne veut pas dire l'épuration ethnique ou quelque chose d'autre. C'est

25 la reprise du territoire par la police serbe et, là, il s'agit de Tomislav

1 Kovac et non pas de Slobo Kovac qui était chef de police à Ilidza. C'est

2 Tomislav Kovac qui était chef de police à Ilidza.

3 Q. Est-ce que dans ces municipalités, il y a eu des opérations de guerre

4 qui auraient résulté par l'emprisonnement et la détention de Musulmans ?

5 R. J'ignore. Je n'ai passé qu'un mois à Vrace et après je suis reparti à

6 Pale où je suis devenu ministre de la Justice. Je n'ai passé que très peu

7 de temps à Vrace.

8 Q. Que vouliez-vous dire en mentionnant la libération de localités de

9 Grbavica, Dobrinja et Ilidza ?

10 R. Probablement de concert avec les cellules de Crise de la région, le

11 pouvoir a été repris par les Serbes à Ilijas, Grbavica, Hadzici, Dobrinja.

12 Je suppose. Cette interview a eu lieu il y a 14 ans, je ne peux pas très

13 bien me remémorer de ce que j'ai dit à ce moment-là. Je suppose que c'est

14 bien cela.

15 Q. Est-ce que vous avez été un des stratèges des opérations de guerre

16 concernant la libération de Grbavica, Ilidza et Dobrinja ou concernant

17 n'importe quel autre effort de construction de la Republika Srpska ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que les membres de l'assemblée vous voyaient, vous, ou une autre

20 personne qui était au pouvoir en Republika Srpska, vous considérait comme

21 un stratège de guerre ?

22 R. Au début de la guerre, c'est l'armée qui s'est chargée de la stratégie

23 de guerre en Bosnie-Herzégovine et même les unités spéciales du ministère

24 de l'Intérieur étaient sous le commandement militaire. En aucune façon, je

25 ne pouvais pas être un des stratèges de cette guerre, que ce soit à

1 Sarajevo ou ailleurs. Au début avril, Ratko Mladic est venu pour assurer le

2 commandement du quartier général et c'est lui qui a endossé toute la

3 responsabilité des opérations en Bosnie-Herzégovine.

4 [La Conseil de l'Accusation se concertent]

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Mandic, on voit dans le transcript que vous avez dit que Ratko

7 Mladic était devenu chef de l'état-major au début avril. Est-ce que c'est

8 la date que vous vous rappelez, le début avril 1992 ?

9 R. Oui. C'est en avril 1992 qu'il est devenu commandant de l'état-major,

10 chef de l'état-major, je crois.

11 Q. Concernant les questions que j'ai posées à propos de vous en tant que

12 stratège de guerre plus tôt, je voudrais attirer votre attention sur une

13 autre pièce à conviction, c'est une partie de la 16e session de l'assemblée

14 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine tenue le 12 mai 1992.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document P427.

16 M. TIEGER : [interprétation] Avant tout, Monsieur Mandic, est-ce que vous

17 vous souvenez avoir assisté à la 16e session de l'assemblée du peuple serbe

18 de Bosnie-Herzégovine à Banja Luka le 12 mai 1992 ?

19 R. Non, je ne m'en souviens pas.

20 Q. J'attire votre attention et celle de la Chambre à la page 3 de la

21 traduction en anglais, je crois que -- dans tous les cas, il s'agit du

22 point 14 de l'ordre du jour. Est-ce bien la date à laquelle votre fonction

23 de ministre de la Justice a été confirmée par l'assemblée ?

24 R. Moi, j'ai été nommé ministre de la Justice le 19 mai. C'est à cette

25 date que cette décision a parue dans le message officiel. Probablement oui,

1 je vais vérifier.

2 Q. Maintenant, j'attirerais votre attention aux remarques, aux

3 observations faites par un membre de l'assemblée --

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il serait utile de

5 clarifier la position de l'Accusation pour savoir si

6 M. Mandic a assisté ou non à cette réunion ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que cela va devenir très clair. Comme

8 le témoin a répondu qu'il ne s'en souvenait pas, je croyais utile --

9 M. STEWART : [interprétation] C'est précisément ce que je demande que l'on

10 clarifie ce fait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La position de l'Accusation est

12 bien claire, et je crois qu'elle le sera toujours. Maître Tieger,

13 poursuivez.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Ce n'est

16 pas clair. C'est précisément ce que je demandais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, dites-nous quelle est

18 exactement la partie que vous êtes en train de montrer au témoin.

19 M. TIEGER : [interprétation] C'est une intervention inutile.

20 Si vous me le permettez, Monsieur le Président, il s'agit de la page

21 16 de la traduction anglaise des remarques --

22 Q. Monsieur Mandic, à la page 10 de la version B/C/S --

23 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. J'avais

24 posé une question très simple : Si M. Mandic a été ou pas présent à cette

25 réunion.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, Monsieur Stewart, que vous

2 êtes en train d'attirer l'attention de Me Tieger sur la page 17 --

3 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

4 Cela nous aurions pu résoudre beaucoup plus vite si M. Tieger avait dit

5 oui. J'avais posé une question très simple et une réponse très simple

6 aurait été oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela aurait été clair même

8 sans cette intervention. Maître Tieger, poursuivez.

9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Mandic, je voudrais attirer votre attention sur un passage de

11 M. Beli : "Pour être bref, je voudrais demander que l'on ne quitte pas ce

12 lieu sans notre stratège militaire. Je vois ici

13 M. Mandic. Sans avoir des problèmes pour définir la région de Brcko ou

14 Derventa, du point de vue pratiquement militaire, je me demande --"

15 R. Voudriez-vous me clarifier un peu les choses. Peut-être c'est un autre

16 Mandic ? Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la page du document.

17 Q. C'est à la page 10. Les noms des orateurs se trouvent du côté gauche en

18 lettres d'imprimerie, il s'agit de M. Beli. C'est à peu près au milieu de

19 son intervention. Cela figure au milieu de son intervention.

20 R. Je crois qu'il s'agit d'une autre personne. Il y a un Mandic de

21 Ugljevik qui était un supérieur militaire. Ce n'est pas moi, c'est sûr.

22 Monsieur le Procureur, vous avez permuté les personnes.

23 Q. Quel est ce Mandic, mentionné par M. Beli, à votre avis ?

24 R. C'est la personne qui porte le même nom. Il est de Ugljevik. Il a été

25 un leader local. Il était radical, et je crois qu'il s'agit là d'une erreur

1 de personne. D'une erreur d'identité.

2 Q. Est-ce que --

3 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avec tous mes

4 respects, je dois insister sur ma question, car c'est le témoin de

5 l'Accusation. Le témoin a dit ne pas s'en souvenir. Est-ce que l'Accusation

6 établira si oui ou non M. Mandic a assisté à la réunion, ou bien

7 l'Accusation ignore cela, ou sa position est neutre à cet égard, parce

8 qu'il s'agit d'une différence assez importante ? Quand on interroge le

9 témoin sur une réunion dont nous avons beaucoup de pages de procès-verbal,

10 est-ce que les questions seront posées sur l'avis du témoin s'il a été ou

11 pas présent à cette réunion.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous connaissez la

13 réponse à la question. Nous avons une situation qui est un peu différente

14 qu'il y a trois minutes.

15 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je pense que l'Accusation n'est pas

16 obligée de prendre une position quant à la présence de

17 M. Mandic, à moins qu'une question additionnelle lui soit posée à propos de

18 la session de cette assemblée. Il a été clair que ma question était liée au

19 rôle de M. Mandic pendant sa fonction de ministre adjoint à Vrace. C'est la

20 nature de ma question. Nous avons eu réponse à cette question. J'ai voulu

21 passer à un sujet différent.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez posé une question sur sa

23 présence à cette réunion de l'assemblée. Je suppose que vous avez conclu

24 que l'une des personnes présentes a été M. Mandic, mais quand M. Mandic

25 n'est pas cette personne, pour le moment, cela reste une question ouverte ?

1 M. TIEGER : [interprétation] Précisément, Monsieur le Président. Je ne

2 voudrais plus m'étaler là-dessus, malgré les parties de la déclaration qui

3 peuvent concerner ce sujet.

4 C'est une bonne occasion pour le souligner. Je ne vais pas objecter les

5 objections de la Défense, mais je crois que le moment est venu qu'on arrête

6 d'intervenir tout le temps parce que cela entrave mon travail de façon que

7 cela entrave aussi l'efficacité de la Chambre et le déroulement de ce

8 témoignage. J'aimerais que la Défense attende le contre-interrogatoire pour

9 poser des questions, ou au moins d'attendre la fin d'un bloc de questions

10 pour intervenir. Sinon, cela vraiment entrave l'évolution de

11 l'interrogatoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que les positions des parties

13 sont claires. M. Stewart croit devoir intervenir chaque fois que cela est

14 nécessaire; mais en même temps, M. Stewart a remarqué que nous n'étions pas

15 toujours d'accord avec ses interventions. Parfois, Me Tieger a accepté les

16 objections de

17 Me Stewart. Nous invitons les deux parties à ne pas entraver le déroulement

18 du témoignage à moins qu'un besoin pressant s'impose.

19 Maintenant c'est moi qui vais le faire, Maître Tieger, car j'ai de la peine

20 à concilier la première page de ce PV en anglais et ce que je vois dans

21 l'original.

22 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que j'allais dire. Je pense qu'il

23 manque trois pages de la version en B/C/S. Il manque la traduction en

24 anglais des trois, ou même des quatre premières pages de ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez vérifier

1 quelles sont les différences entre les deux versions en B/C/S et en

2 anglais, puisque --

3 M. TIEGER : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. En tout

4 cas, je crois que nous n'avions pas attribué une cote à cette pièce. Cela a

5 été introduit pendant le témoignage de M. Treanor.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous allons résoudre cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous résoudrons le problème de

9 l'intercalaire 127 de la pièce P65.

10 M. STEWART : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur le

11 Président. M. Mandic, je crois, n'avais que cinq pages et l'équivalent de

12 ces mêmes pages en B/C/S, ce qui en anglais font exactement cinq pages.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais au même moment, il

14 semblerait que le procès-verbal de la 16e session commence à ce moment-là,

15 et je me demande qui en était donc le président. Tout d'un coup cela

16 devient un autre document.

17 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. Il semblerait que les

18 quelques premières pages représentent un résumé en quelque sorte.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Quoi qu'il en soit, les

20 premières pages pourraient peut-être être traitées par

21 M. Tieger, et ensuite il nous dirait s'il s'agira de document auquel il

22 faudrait attribuer des cotes séparées ou les mêmes cotes. J'ai les mêmes

23 choses en anglais et en B/C/S.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je

2 vous prie.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Mandic, je vous demanderais de jeter un coup d'œil sur la pièce

5 de l'Accusation qui représente un extrait d'un article. Il s'agit d'un

6 article du mois de février 1998, qui a paru dans le quotidien Oslobodjenje.

7 Notre numéro ERN est le ET 0093-8152.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P428.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la Défense souhaite faire quelques

10 observations concernant les titres du document, c'est-à-dire si elle

11 souhaite le faire, je ne serai pas étonné.

12 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, nous avons fait des

13 observations. Nous avons remarqué ce que vous avez remarqué également.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas d'où cela provient.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, cet article semble

17 débuter en parlant de Momcilo Mandic, ensuite on parle du MUP de la BiH.

18 Pour ce qui est de la traduction, rien de la sorte n'y apparaît. Ensuite un

19 des titres principal semblait être "Mauvaise politique." Je me demande si

20 "Radovanova pogresna politica" est effectivement…

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement il

22 semblerait qu'il s'agisse d'une erreur. Je vais faire en sorte que cela

23 soit corrigé, afin que l'on puisse avoir également la bonne traduction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à Madame Cmeric et à la

25 Défense de suivre attentivement.

1 Veuillez poursuivre.

2 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Mandic, je souhaitais attirer votre attention sur une

4 partie de l'article qui apparaît au deux tiers de la page. On parle d'une

5 discussion. Je vais maintenant évoquer quelques noms afin de pouvoir vous

6 aider à identifier la partie de votre article. On parle de Ejup Ganic,

7 ensuite de Ratko Mladic, et de M. Karadzic, et ensuite Mme Plavsic est

8 mentionnée tout juste après. Est-ce que vous voyez ces deux parties ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, plus loin on peut lire après vos commentaires ou -- je

11 vais commencer immédiatement par la partie en question. Ce sera plus facile

12 :

13 "J'ai également parlé lorsque Ejup Ganic a pris la sécurité d'état

14 qui était sous notre charge, en se servant des moyens techniques que nous

15 avons perdus à ce moment-là. Ils ont enregistré Ratko Mladic, Karadzic, et

16 ceci représente maintenant l'élément de preuve principal à La Haye. Nous

17 devions relâcher 5 000 Musulmans emprisonnés pour la famille de Biljana

18 Plavsic, alors qu'elle était à Belgrade. Elle était dans un appartement à

19 Vracar. Elle était la première à obtenir un appartement alors que moi,

20 j'étais ministre, je devais porter un gilet pare-balles, et je devais

21 prendre part aux combats à Dobrinja en tant que soldat. J'étais ministre

22 jusqu'à 14 heures et par la suite je devrais être un soldat dans l'après-

23 midi."

24 Monsieur Mandic, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire concernant

25 vos tâches et obligations pendant que vous étiez député du ministre de

1 Vrace ?

2 R. Monsieur le Procureur, vous êtes en train de me donner toute sorte

3 d'extraits de texte divers, provenant de diverses sources, selon lesquelles

4 je semble exagérer mon rôle concernant Mme Biljana Plavsic. Il y avait un

5 conflit permanent nous, entre elle et moi, depuis 1991, lorsqu'elle était

6 membre de la présidence. Je n'ai vraiment jamais porté un gilet pare-

7 balles, et puis je n'ai pas été à Dobrinja. Puisque j'étais à Vrace, je

8 n'aurais pas pu être ailleurs. Ensuite, je suis déménagé à Pale à l'hôtel

9 Bistrica en tant que ministre de la Justice. Il y a des articles de

10 journaux que vous nous montrez sans cesse, qui ne reflètent pas mes propos.

11 Si cela représente tout du moins mes propos, car je critiquais Radovan

12 Karadzic, en réalité, il y avait une mauvais politique, sa politique était

13 erronée. Il faisait en sorte que les membres du MUP commettaient des

14 crimes. Ils étaient corrompus, et les représentants du MUP étaient auteurs

15 de toute sorte de crime de ce genre. Radovan Karadzic et moi-même nous

16 n'avions pas le même point de vue. Je suis allé à Belgrade après le 2

17 décembre. C'est la vérité.

18 Maintenant, vous nous montrez toute sorte d'article. Moi, j'ai simplement

19 parlé de la corruption, du crime, des faiblesses de Radovan Karadzic, en

20 tant que dirigeant. C'est cela qui m'a poussé à aller à Belgrade.

21 Q. Vous venez de me dire que vous n'avez pas porté de gilet pare-balles.

22 Vous avez coordonné, est-ce que vous avez suivi, est-ce que vous avez

23 dirigé ou de toute autre façon, aviez-vous pris part aux opérations à

24 Dobrinja, Grbavica, Ilidza, ou les régions avoisinantes entourant Sarajevo

25 au cours du mois d'avril et du mois de mai 1992 ?

1 R. Je ne me souviens pas.

2 Q. Nous pourrions peut-être passer aux enregistrements que vous avez

3 évoqués dans l'article que nous venons de lire. Vous avez parlé

4 d'enregistrements et vous avez parlé de machines qui ont pu enregistrer les

5 conversations. Passons maintenant à quelques conversations interceptées de

6 l'époque. La première conversation interceptée portera la cote 0322-0086.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P429.

8 [Diffusion de cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Oui. Allô. Quel était le numéro de téléphone de Ilija encore.

11 Momcilo MANDIC : Oui, allô. Bonjour ici Mandic, qui est là.

12 Tomislav KOVAC : Tomo.

13 Momcilo MANDIC : Tomo, comment vas-tu ?

14 Tomislav KOVAC : Bien.

15 Momcilo MANDIC : Qui a-t-il de nouveau ?

16 Tomislav KOVAC : Et bien, rien de spécial.

17 Momcilo MANDIC : Y a-t-il des problèmes ?

18 Tomislav KOVAC : Oui, il y a des problèmes."

19 [Fin de la diffusion de la casette audio]

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le B/C/S n'est pas

21 audible.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends rien, donc il n'y a pas de

23 traduction, non plus. Je crois qu'il faudrait recommencer.

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président,

25 puisque nous allons faire cela. Permettez-moi d'introduire cette pièce de

1 nouveau. Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu le 23 avril 1992, entre

2 M. Mandic et M. Tomo Kovac.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En bas de la page, on peut lire

4 qu'il s'agit de trois pages; est-ce exact ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'audio portera la cote P429A.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons de nouveau.

8 [Diffusion de cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 Momcilo MANDIC : Quel était le numéro de téléphone à Ilidza encore ?

11 Tomislav KOVAC : Allô.

12 Momcilo MANDIC : Momcilo Mandic au téléphone. Qui est là ?

13 Tomislav KOVAC : Momo, Tomo ici.

14 Momcilo MANDIC : Tomo, comment vas-tu.

15 Tomislav KOVAC : Bien.

16 Momcilo MANDIC : Dis-moi, que ce passe-t-il à Ilidza ?

17 Tomislav KOVAC : Merde, beaucoup de choses.

18 Momcilo MANDIC : Est-ce qu'il y a de gros problèmes ?

19 Tomislav KOVAC : --"

20 [Fin de la diffusion de la casette audio]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La bobine s'arrête au même endroit. Nous

22 approchons l'heure de l'ajournement. Monsieur Tieger, il est presque 1

23 heure 45. Si vous n'avez pas de questions supplémentaires pour ce témoin ?

24 Nous pourrions peut-être interrompre la séance d'aujourd'hui.

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, la pièce

1 suivante est également une conversation interceptée, mais je crois que je

2 ne pourrais pas terminer l'audition, et nous ne pourrons pas entendre cette

3 pièce dans les cinq minutes qui suivent.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il faudrait peut-être ajourner.

5 M. STEWART : [interprétation] L'introduction sous l'intitulé "traduction

6 anglaise" contient un ou deux commentaires qui ne sont pas traduisibles.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française n'a pas du tout

8 suivi ce que M. Stewart a dit, qu'il parlait beaucoup trop rapidement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Stewart, vous savez que

10 j'aime bien la précision lorsqu'il s'agit de traduction. Est-ce qu'il vous

11 suffirait qu'on ait ceci au compte rendu d'audience car il faudrait à ce

12 moment-là le reproduire sur papier.

13 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes très à cheval sur la précision,

14 mais je ne demande pas à ce que cela soit refait. Je voulais simplement

15 insister pour que le tout soit consigné au compte rendu d'audience.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est consigné au compte rendu

17 d'audience. Y a-t-il des questions de procédure qui pourraient être

18 soulevées ? Sinon, nous allons lever la séance pour aujourd'hui.

19 Monsieur Mandic, je souhaiterais vous donner la même consigne que j'ai fait

20 hier, c'est-à-dire, je vous demande de ne pas vous entretenir avec qui que

21 ce soit concernant les faits de votre témoignage, les détails de votre

22 témoignage, et de votre témoignage en général, du témoignage que je vous

23 avais donné et du témoignage que vous allez donner. Je souhaiterais vous

24 revoir ici devant nous, de nouveau, demain matin dans cette même salle

25 d'audience.

1 La séance est levée.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le jeudi 25

3 novembre 2004, à 9 heures 00.

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