Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 25 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, tout le monde. Je crois avoir

6 dit hier que nous serions dans la même salle d'audience, mais je vois que

7 vous avez tous réussi à trouver la voie de la bonne, même sans avoir

8 entendu mes instructions.

9 Madame la Greffière, veuillez appeler la cause, s'il vous plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cause IT-00-39-T, l'Accusation

11 contre Momcilo Krajisnik.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 Maître Tieger, êtes-vous prêt pour poursuivre votre interrogatoire ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

16 entrer le témoin et son conseil de la Défense.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Avocat. Est-ce que

20 l'Avocat a les écouteurs qu'il puisse utiliser. Nous allons demander à

21 l'avocat de s'asseoir de votre côté, parce que de votre côté il y a une

22 paire d'écouteurs M. Tomic peut s'en servir. Je crois, Madame l'Huissière,

23 que tout près là, il y a encore une paire d'écouteurs et qu'aussi leur

24 câble est un peu plus long. Bon, hélas, les deux câbles sont de la même

25 longueur.

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1 Monsieur Tomic, vous n'avez pas de microphone, mais vous êtes très près, et

2 le cas échéant, vous pourrez prendre la parole, mais avant, faites-moi un

3 petit signe.

4 Bonjour, Monsieur Mandic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je dois vous rappeler

7 que vous êtes toujours lié par votre déclaration solennelle que vous avez

8 faite au début de votre témoignage.

9 Maître Tieger, je vous prie de poursuivre.

10 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Hier, avant de terminer notre travail, si je ne m'abuse, nous avons dit

16 que pendant que vous étiez ministre adjoint de l'Intérieur des Serbes de

17 Bosnie, nous parlions de cette époque-là. Aujourd'hui, je voudrais que l'on

18 aille un peu plus loin pour parler de l'époque où vous étiez ministre de la

19 Justice. A ce propos, je voudrais que vous regardiez la pièce à conviction

20 suivante, 03025687.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document P430.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Mandic, le document P430, qui est devant vous, est un document

24 daté du 1er mai 1992, adressé au président de l'assemblée régionale de Banja

25 Luka, Sarajevo, Sokolac, Trebinje, Bijeljina, et Doboj, et de ces régions-

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1 là. Le sujet de ce texte sont les décisions de la législation et la

2 justice, et sur ce document figure votre nom en qualité de ministre de

3 Justice et de toute évidence quelqu'un l'a signé à votre place. Je vous

4 donne quelques instants pour consulter ce document, et ensuite je vous

5 poserai quelques questions à ce propos.

6 Est-ce que vous avez encore besoin de temps pour le document,

7 Monsieur Mandic ?

8 R. Non, vous pouvez me poser des questions.

9 Q. Est-ce que la distribution de ce texte au fond, a été une tentative de

10 commencer la mise en place des organes de justice ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que ce document alors adressé à différentes autorités, relevant

13 du ministère de la Justice, est-ce bien ce document ?

14 R. Oui.

15 Q. Sous le paragraphe numéro, sous le point numéro 1 plutôt, vous demandez

16 à ce que l'on commence à établir les tribunaux réguliers en différentes

17 localités. Est-ce que correct ?

18 R. Oui, c'est correct.

19 Q. Sous le point 2, vous parlez du parquet, sous ce point il est question

20 des démarches à entreprendre pour la mise en place de ces organes, et pour

21 le commencement de leur fonctionnement.

22 R. Oui.

23 Q. De la même manière dans le restant du document, sous le point 3, par

24 exemple, vous vous focalisez sur les établissements pénitenciers sur le

25 territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Sous le point 4,

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1 il est question des chambres correctionnelles. Sous le point 5, il est

2 question de l'orientation des amendes pendant la guerre et pendant les

3 moments de danger de guerre immédiat.

4 R. Oui.

5 Q. Ce document, si j'ai bien compris le premier paragraphe, par ce

6 document vous et le président de l'assemblée régionale, vous donnez

7 l'instruction en vue de l'entreprise des démarches indispensables en vue de

8 la création de ces organes, dans les conditions de guerre et de danger de

9 guerre immédiat.

10 R. Permettez-moi d'expliquer. Avant la guerre en République socialiste de

11 Bosnie-Herzégovine, il y a eu cinq tribunaux de grandes instances, et cinq

12 districts, Bihac, Banja Luka, Doboj, Sarajevo et Zenica. En vertu de la

13 constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, il a été

14 constitué cinq régions à la tête desquelles, il fallait se trouver cinq

15 tribunaux de grandes instances qui, au terme de la loi sur les tribunaux,

16 devaient avoir des unités d'instruction, des unités de détention, et c'est

17 Banja Luka, Sarajevo, Trebinje, Bijeljina et Doboj. Cela veut dire que

18 Banja Luka, Sarajevo et Doboj étaient des districts gardés de la République

19 socialiste de Bosnie-Herzégovine qui disposaient de leur unité de détention

20 et d'instruction. En qualité de tribunaux de grandes instances, comme ils

21 s'appelaient à l'époque.

22 Q. Ceci indique les régions où les tribunaux devaient être fondés dans la

23 nouvelle République serbe de Bosnie-Herzégovine, relevant de l'autorité du

24 ministère de la Justice, est-ce vrai ?

25 R. Cela veut dire que sur le territoire de la Republika Srpska, en plus de

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1 ces trois anciens districts et de leurs tribunaux de grandes instances qui

2 jugeaient certains délits plus graves et qui assuraient les recours, on a

3 ajouté Bijeljina et Trebinje, où pendant la guerre on avait constitué des

4 unités d'instruction pour les personnes contre lesquelles un procès

5 délictuel a été intenté.

6 Q. Cela relevait également du ministère de la Justice ?

7 R. C'est moi qui étais chargé, plus exactement, Slobodan Velasevic, mon

8 adjoint qui était chargé de cela, il était mon adjoint pour le domaine de

9 la Justice.

10 Q. Monsieur Mandic, je vous prie de bien vouloir regarder le document

11 suivant, c'est ET 0345-5967.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document P431.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Mandic, le document du 20 mai 1992, document portant la cote

15 P431, et qui commence par "Au ministère de l'Intérieur et au ministère de

16 la Justice, à l'attention," était envoyé par le chef du centre de Sûreté

17 d'Etat, Milenko Tepavcevic.

18 R. Oui.

19 Q. Je vous remercie. Le sujet de cette lettre, est l'information sur

20 l'hébergement, la nourriture, l'hygiène, et les autres problèmes concernant

21 les personnes détenues dans le pénitencier de Butmir.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que Butmir ou son pénitencier était l'un des ouvrages créés

24 pendant le début du fonctionnement du ministère de la Justice en République

25 serbe de Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. Non, ce pénitencier existait depuis 50 ans en République socialiste de

2 Bosnie-Herzégovine, c'était un lieu de détention pour les délits moins

3 graves et pour les effractions du type semi-ouvert.

4 Q. Au moment où la République serbe de Bosnie-Herzégovine et son ministère

5 de Justice ont été fondés, ceci était un des ouvrages qui avaient déjà

6 existé qui sont devenus sous leur compétence ?

7 R. En ce moment-là ces ouvrages relevaient de la compétence du ministère

8 de l'Intérieur de la Republika Srpska et là cette lettre s'adresse au sous-

9 secrétaire de la sécurité publique de la Republika Srpska. C'est la

10 troisième personne au niveau hiérarchique du ministère de l'Intérieur de la

11 Republika Srpska.

12 Q. Savez-vous qui assumait cette fonction concrètement à cette époque-là ?

13 R. Je pourrais m'en souvenir, oui.

14 Q. Excusez-nous, mais les interprètes ne vous ont pas très bien entendu.

15 R. Je ne peux pas très bien me souvenir, mais je crois que c'était Cedo

16 Kljajic.

17 Q. Je vous remercie. La lettre de M. Tepavcevic a été adressée au

18 sous-secrétaire du ministre de l'Intérieur ainsi qu'au ministre de la

19 Justice. Dites-nous pourquoi ce document a été adressé à votre attention.

20 R. Le ministère de la Justice, en 1992, devait reprendre cet ouvrage, ce

21 bâtiment, pour en faire une prison d'instruction appartenant au Tribunal de

22 grande instance qui a été formé en

23 mai 1992. Puisque cela était un ouvrage de la justice même avant la guerre,

24 et cela devait rester un ouvrage de la justice, ce qui a été fait en août

25 1992. Il existe un procès-verbal sur la reprise signée par le ministère de

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1 l'Intérieur. C'est probablement pour cette raison que cette lettre a été

2 adressée également au ministre de la Justice pour lui décrire l'état des

3 lieux.

4 Q. Dans la République socialiste de la Bosnie-Herzégovine, sous la

5 compétence de quel ministère ou de quel département se trouvait le

6 pénitencier de Butmir ?

7 R. Cela relevait de la compétence du ministère de la Justice et de

8 l'Administration.

9 Q. Est-ce qu'à votre avis la raison pour laquelle le pénitencier Butmir se

10 trouvait provisoirement sous la compétence du ministère de l'Intérieur,

11 était du fait que vous veniez de commencer ce processus de création du

12 ministère de la Justice où l'intention était probablement de placer cet

13 ouvrage sous la compétence du ministère de la Justice comme cela est le cas

14 en République de Bosnie-Herzégovine ?

15 R. C'est ce que j'allais dire. Nous étions en train de constituer les

16 institutions dont le ministère de la Justice des tribunaux réguliers, des

17 tribunaux de première instance et des tribunaux de grande instance ainsi

18 que de la Cour suprême. Aux termes de la loi sur la justice, tout tribunal

19 de grande instance devrait disposer d'une unité de détention pour les

20 besoins de l'instruction. Il a été convenu que ce bâtiment, pendant 1992,

21 soit repris de la police pour le transformer en unité de détention

22 d'instruction sous la tutelle du Tribunal de grandes instances de Sarajevo,

23 qui est l'un des tribaux de grandes instances sur les territoires de la

24 République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est ce qui découle de la

25 constitution et de la loi sur la justice.

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1 Q. Est-ce qu'il y avait un directeur ou quelqu'un qui aurait assumé cette

2 fonction au pénitencier de Butmir à la date du

3 20 mai 1992 ?

4 R. Je crois qu'à ce moment là il n'y avait pas de directeur. Toute la

5 direction et les gardiens de la prison étaient assurés d'un côté par

6 Tepavcevic qui était le chef de la police. Il était chargé de ce bâtiment

7 en ce moment-là précisément à la date du 20 mai 1992, ce que l'on peut

8 d'ailleurs voir dans la lettre qui se trouve devant nous.

9 Q. Maintenant, le point 3 de la lettre du 1er mai que vous avez adressée

10 aux présidents des assemblées, demande de proposer immédiatement les

11 personnes susceptibles d'être nommées en fonction d'un directeur des

12 prisons et de leurs adjoints. Est-ce que les directeurs des pénitenciers

13 ont été nommés; le directeur ou son adjoint ?

14 R. Je ne peux pas me souvenir, mais je crois que non. Pourquoi ? Parce que

15 moi, j'ai été nommé ministre de la Justice le

16 19 mai, donc un jour avant cette lettre. Je ne peux pas croire que les

17 directeurs des prisons aient été nommés avant ma nomination; cela aurait

18 été contre la loi. Du reste, toutes les lettres, comme celle que vous

19 m'avez montrée, n'ont été que des préparatifs à la création de la justice

20 en République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'était des actions

21 préparatoires. Jusque-là, j'ai assumé la fonction du ministre adjoint de

22 l'Intérieur, et j'ai été chargé d'assurer ces préparatifs à tous les

23 niveaux pour la création d'un système judiciaire civil serbe.

24 Q. Qui a été le premier directeur de la prison que vous avez nommé ?

25 R. Je crois que c'était Ratko Lalovic.

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1 Q. Est-ce que vous avez également nommé quelqu'un au poste d'adjoint du

2 directeur de prison ?

3 R. Je ne me souviens pas s'il a été nommé. Cela aurait été Soniboj

4 Skiljevic, mais je ne me souviens pas exactement.

5 Q. Sur le document qui se trouve sous vos yeux, bien sûr, il s'agit de la

6 pièce de l'Accusation 431. En haut de la page, nous pouvons apercevoir une

7 note manuscrite. Il s'agit d'un nom, et c'est "Ratko L". Est-ce que vous

8 savez si ce nom se réfère à Ratko Lalovic ? Est-ce qu'il s'agit de lui ?

9 R. Oui, c'est tout à fait possible.

10 Q. Nous pouvons également voir en haut de la page sous la date "SJB Novi

11 Grad, SM", et entre parenthèses Kula. Est-ce que le KP Dom était également

12 connu sous le nom de Kula, le KP Dom de Butmir ?

13 R. Oui.

14 Q. Après voir pris le poste de ministre de la Justice, où se trouvait

15 votre bureau ?

16 R. Je me trouvais à Vrace pendant un certain temps. Ensuite, lorsque j'ai

17 été nommé ministre de la Justice, les bureaux étaient à l'hôtel Bistrica à

18 Jahorina. C'est là que se trouvaient les bureaux.

19 Q. Dites-nous combien de temps ces bureaux, le QG du ministère de la

20 Justice est-il resté dans l'hôtel ?

21 R. Jusqu'à ce que je sois démis de mes fonctions et jusqu'à mon départ à

22 Belgrade.

23 Q. Y avait-il d'autres bureaux du ministère de la Justice, des centres

24 juridiques, par exemple ?

25 R. La Chambre supérieure était située à Kula. C'est là que se trouvait

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1 également le poste de police de Kula, et c'est là que l'on pouvait trouver

2 le tribunal de première instance, et ensuite, le tribunal d'instance

3 supérieure, pendant que j'étais ministre. J'avais un bureau, en tant que

4 ministre, dans un de ces bâtiments, et j'avais des liens avec Sarajevo.

5 Lorsque je devais aller à Sarajevo, je me rendais directement à Sarajevo,

6 parce que je devais établir des contacts avec eux.

7 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on examine la question de l'hygiène,

8 de la nourriture, et des problèmes à Kula. Dans le premier paragraphe, on

9 parle d'un certain nombre de personnes qui avaient été détenues entre le 12

10 mai 1992 et le 20 mai 1992. Ici on peut voir qu'ils étaient détenus pour

11 des raisons différentes et on peut voir que, "des interviews ont été menées

12 avec ces personnes, et qu'une liste contenant des données personnelles a

13 été acheminée à temps au MUP."

14 Quelle était la nature de ces interviews qui avaient été menées avec les

15 personnes qui étaient détenues pour différentes raisons à Kula ? Est-ce

16 qu'il s'agissait d'interviews opérationnelles préliminaires, comme on peut

17 voir ici ?

18 R. Je ne le sais pas. Je ne travaillais pas au MUP. Je travaillais à créer

19 le système juridique serbe. Cela relevait de la compétence du chef du poste

20 de sécurité publique, et c'est eux qui s'occupaient de cela. Je vous dis

21 cela par expérience, mais je dois vous dire que je n'avais pas été mis au

22 courant de ceci.

23 Q. Est-ce que vous savez quel est le but de ces interviews opérationnelles

24 préliminaires ?

25 R. Non. On ne m'en avait pas informé. Je n'ai pas pris part à ces

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1 conversations. Je ne recevais pas des rapports dans lesquels figuraient ces

2 conversations et ces interviews.

3 Q. Ici on peut voir que toutes les données qui se trouvaient au MUP

4 étaient envoyées et acheminées au centre de sécurité publique, c'est-à-

5 dire, à la personne qui était à la tête du SJB.

6 R. Je crois que c'était Cedo Kljajic, mais je ne suis pas tout à fait

7 certain si c'était bien lieu.

8 Q. Dans le dernier paragraphe, M. Tepavcecic parle des conditions qui

9 étaient tout à fait inadéquates; la nourriture, de l'hygiène, et de l'état

10 de santé des détenus, et il met un accent sur l'urgence de résoudre ce

11 genre de problèmes ?

12 R. Oui.

13 Q. Outre de vous envoyer ce mémorandum, est-ce qu'il vous a contacté de

14 quelque façon que ce soit pour vous parler des conditions tout à fait

15 inadéquates qui prévalaient à Kula ?

16 R. C'était le MUP qui s'occupait de ces hommes. Cela relevait de leur

17 compétence. Le fait de faire arrêter ces personnes, les échanges de ces

18 personnes, tout cela relevait de la compétence du MUP. A la tête de ce

19 poste du MUP était Tepavcecic. Je crois que le commandant de ce poste

20 police était Vujicic, si je ne m'abuse.

21 Q. En dernier lieu, ce que je voudrais vous demander concernant ce

22 document : est-ce que cette personne qui s'appelait Tepavcecic avait un

23 surnom ?

24 R. Je crois que c'était Limun, citron.

25 Q. Monsieur Mandic, je voudrais vous demander de passer au document

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1 suivant de l'Accusation qui porte la cote --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous en avez terminé

3 avec ce document, j'aurais quelques questions à poser au témoin.

4 Monsieur Mandic, on peut lire sur ce document que ces personnes avaient été

5 détenues pour des raisons différentes. Est-ce que vous pourriez nous dire,

6 selon votre compréhension, quelles étaient ces raisons différentes, et

7 pourquoi ces personnes étaient détenues ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pourrais pas vous

9 expliquer de quoi il s'agissait exactement, mais je peux supposer qu'il

10 s'agissait de personnes ayant commis des délits divers jusqu'aux personnes

11 qui avaient commis des crimes de guerre. C'est également là qu'on avait

12 gardé les personnes qui allaient faire l'objet d'échange, mais ce n'est

13 qu'une supposition de ma part.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque l'on n'échangeait certaines

15 personnes, sur quelle base juridique peut-on détenir ce genre de personnes

16 qui feront l'objet d'échange ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre également puisque

18 je n'étais pas la personne chargée de ces questions au MUP.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez également dit qu'on les avait

20 peut-être détenus parce qu'ils avaient commis des crimes. De quel genre de

21 crimes s'agiraient-ils ? De quel genre de crimes tombent sous la

22 responsabilité du ministère de la Justice ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on parle de crimes généraux, cela tombe

24 sous la compétence du ministère de la Justice.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, vous avez dit que vous

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1 n'étiez pas la personne chargée de ceci. En même temps, vous dites que ces

2 personnes auraient pu se trouver arrêter car ils avaient commis des crime

3 généraux. Pourquoi n'étiez-vous pas responsable de ce genre de détenus-là ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que nous étions en train de créer

5 un système juridique. Un jour avant cette date, j'avais été nommé au poste

6 de ministre de la Justice. Le système juridique n'existait pas, donc je

7 devais former des groupes qui suivaient les tribunaux de première instance,

8 deuxième instance et les tribunaux supérieurs. Il n'existait rien sur ce

9 territoire. Il n'y avait pas de tribunal, il n'y avait pas de juges, donc

10 j'ai été, si vous le voulez, un ministre sans son ministère.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Permettez-moi maintenant d'attirer

12 votre attention sur une autre partie de ce document où l'on peut lire : "31

13 personnes de Dobrinja, de hameaux, avaient été emmenées au TO Kasindol,

14 c'est-à-dire ils avaient l'objet de nettoyage par les forces du TO de

15 Kasindol, le 14 mai 1992."

16 Dites-nous comment interprétez-vous ce nettoyage par les forces de la TO de

17 Kasindol ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est clairement dit ici le TO c'est la

19 Défense territoriale, et il s'agit de cellules de Crise des municipalités

20 locales, qui lors de conflits armés -- si vous voulez que je vous explicite

21 le tout -- c'était eux qui avaient désarmé la partie adverse et ils avaient

22 placé ces personnes dans les locaux du KP Dom de Butmir, donc il s'agissait

23 de l'armée et de la police, ou plutôt, la cellule de Crise de la Défense

24 territoriale, comme on les appelait. C'était des forces armées des Serbes

25 d'Ilidza.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous remercie. Un peu plus haut

2 dans le texte, on peut lire que : "38 personnes avaient été emmenées par la

3 TO d'Ilidza sur la rue Kasindol. Ils étaient en possession d'armes

4 automatiques et ils ont été désarmés et ils se sont fait emmenés au KP Dom

5 de Butmir."

6 Il s'agit ici d'une autre façon de décrire ce qui s'est passé. On utilise

7 d'autres mots, alors que plusieurs lignes plus bas, on emploie le terme

8 "nettoyage." Est-ce que cela vous disait quelque chose ? Car la façon dont

9 vous avez décrit nettoyage est plus ou moins ce que l'on voie au début du

10 texte, car nous n'apercevons pas le mot "nettoyage" là.

11 M. STEWART : [interprétation] Puis-je observe, Monsieur le Président, la

12 chose suivante. Il serait peut-être une très bonne idée pour établir ceci :

13 il faudrait d'abord établir si ce témoin a des connaissances à ce que les

14 forces du TO de Kasindol ont fait le

15 14 mai, parce que je ne suis pas tout à fait certain si vous l'avez invité

16 à exprimer son opinion, quant à ce que ce mot veut dire, ou est-ce que vous

17 lui avez demandé de vous raconter ce qu'il savait concernant ces

18 événements.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demandais au témoin de nous dire de

20 quelle façon est-ce qu'il interprète cette partie de la lettre qui lui

21 avait été adressée. C'est maintenant au témoin de nous expliquer, sur la

22 base de sa connaissance personnelle, ce qui s'est passé. C'est

23 l'explication tout du moins. Je voudrais savoir de quelle façon il a

24 compris cette lettre.

25 Je vous demande, Monsieur, comment est-ce que vous avez compris ces propos,

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1 et si cela fait une différence pour vous que l'ont ait utilisé le mot

2 "nettoyage," un peu plus bas dans le texte. Je voulais savoir quelle était

3 votre interprétation de ce terme. Par exemple, si vous comparez le mot

4 "nettoyage" avec ce qui est dit un peu plus haut dans le texte, comment

5 est-ce que vous interprétez ce mot ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas pris part à

7 cet événement, je ne peux rien vous dire sur cet événement. Je ne peux

8 qu'interpréter ce que je lis sur ce document. Je vois ce document pour la

9 première fois d'ailleurs, aujourd'hui. Ce document a sûrement dû être

10 acheminé au ministère, peut-être que c'était mon adjoint chargé des

11 pénitenciers, Avlijas Slobodan, qui a dû le recevoir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

13 Monsieur Stewart, je vous invite de ne plus intervenir de la façon dont

14 vous l'avez fait.

15 M. STEWART : [interprétation] Puis-je savoir pourquoi, Monsieur le

16 Président ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous le dirais, mais pas devant la

18 présence du témoin.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, cela me ferait

20 énormément plaisir que vous me le disiez en l'absence du témoin. J'aimerais

21 vraiment savoir quelle est votre raison.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, quitter le

23 prétoire, Monsieur le Témoin.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, ce que je voulais

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1 obtenir de ce témoin, est la chose suivante, je voulais savoir quelle est

2 son interprétation de cette lettre, soit de quelle façon l'a-t-il

3 interprétée au moment où il l'a reçue, à l'époque. En fait, je voulais

4 savoir s'il avait des connaissances personnelles concernant ces événements.

5 Vous êtes intervenu, vous avez attiré l'attention du témoin sur la

6 possibilité qu'il n'a, peut-être, pas eu connaissance de ce qui se passait,

7 c'est la raison pour laquelle je voulais obtenir ceci du témoin sans votre

8 intervention.

9 C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de ne pas intervenir

10 de la sorte.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vous promet

12 qu'à l'avenir je vais être un peu plus prudent, si jamais j'interviens de

13 cette façon-là, si vous n'êtes pas satisfait avec la façon dont

14 j'interviens en la présence du témoin, à ce moment-là, la prochaine fois je

15 demanderais au témoin de quitter le prétoire, avant de faire ce genre

16 d'objection. Je vous comprends tout à fait bien, Monsieur le Président, je

17 vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Mandic, des civils avaient-ils été détenus à Kula à partir du

23 début des activités de combat en Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Je ne le sais pas, croyez-moi.

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

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1 demander au témoin de jeter un coup d'œil sur la pièce de l'Accusation qui

2 porte le numéro ERN L0103023.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'on a remis à Mme l'Huissière

4 un document qui porte un autre numéro ERN, une autre cote.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P432.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Mandic, P432 est un document qui porte la date du 28 octobre

8 1994. Sur ce document, on peut voir mémorandum envoyé à M. Ljubica

9 Vladusevic et Dusan Kozic, envoyé par le comité central ou chargé de

10 l'échange des prisonniers et des civils de la Republika Srpska. L'objet de

11 cette lettre est l'accommodation, peut-être de trouver des lieux pour les

12 prisonniers de Butmir et les civils musulmans.

13 Dans la première ligne, on peut lire : "Depuis le début des activités

14 de combat dans l'ex-Bosnie-Herzégovine outre ses buts principaux, outre son

15 objectif principal, Butmir a été l'objet de détenus musulmans et de civils

16 détenus qui passaient par cette institution lors de leur transit, dans la

17 partie musulmane de Sarajevo."

18 Plus loin, on peut lire dans ce mémo que cette installation était

19 utilisée pour des buts de réunification de la famille, et pour "liberté de

20 mouvement." Au bas de la page, on peut lire qu'il y avait environ 10 000

21 civils musulmans de tout âge qui ont passé par cette institution pendant la

22 guerre, qui y ont passé de quelques jours à quelques mois.

23 Monsieur Mandic, est-ce que vous avez des raisons d'avoir quelque doute que

24 ce soit concernant cette évaluation, c'est-à-dire concernant le nombre de

25 Musulmans qui est passé par cette installation, par cet endroit. Le fait

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1 que cela ait eu lieu à partir du tout début de la guerre ?

2 R. Monsieur le Procureur, il s'agit d'une lettre datant de 1994. Cela

3 faisait déjà deux ans que je ne me trouvais même plus en Bosnie-

4 Herzégovine, et je n'étais plus d'ailleurs ministre de la Justice. Le 16

5 novembre, j'ai quitté la Bosnie-Herzégovine, j'ai été démis de mes

6 fonctions, et je suis allé à Belgrade, alors qu'au mois d'août de cette

7 même année, de l'année 1992, le ministère de la Justice a pris sous sa

8 charge, Kula en tant que prison, et c'est Ratko Lalovic et Slobodan

9 Avlijas, c'est-à-dire le directeur de la prison ainsi que son adjoint, ce

10 sont eux qui sont les personnes qui pourraient mieux vous informer de la

11 façon dont les prisons fonctionnaient pendant que j'étais ministre, et

12 après de quel genre d'échange il s'agissait, à savoir combien de personnes

13 sont passées par cette prison, s'il s'agissait que de civils ou des membres

14 actifs de l'armée, par exemple.

15 Q. Monsieur Mandic, il n'y a absolument aucune référence que ce document,

16 ou suggestion que ce document avait été préparé pendant que vous étiez

17 encore ministre de la Justice. Je voulais simplement savoir, si vous

18 pourriez nous expliquer ou nous dire, selon votre propre expérience, si

19 vous avez des raisons d'avoir quelque doute que ce soit concernant la

20 précision du chiffre, du nombre de civils qui ont été détenus dans cette

21 prison pendant la guerre.

22 R. C'est Bulajic Dragan qui a signé ceci et qui était le président de la

23 commission d'Echange, je n'ai absolument aucune raison de douter de ce

24 chiffre et de son évaluation, car ce document, en plus, a été rédigé vers

25 la fin de l'année de 1994.

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1 Q. Monsieur Mandic, je vous demanderais maintenant de passer à la pièce de

2 l'Accusation qui est notre prochaine pièce, et qui porte la cote -- il

3 s'agit d'un procès verbal d'une réunion du conseil de Sécurité nationale

4 qui a eu lieu le 24 avril.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P433.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Mandic, la pièce P433 qui se trouve sous vos yeux. Il s'agit

8 d'un procès verbal rédigé lors d'une réunion tenue par le conseil de

9 Sécurité nationale qui a été tenue le 24 avril 1992. Avant de vous poser

10 des questions concernant le contenu du document lui-même, je souhaiterais

11 vous demander quelques questions concernant le conseil de Sécurité

12 nationale. D'abord, est-ce que vous-même avez participé aux réunions du

13 conseil de Sécurité nationale ?

14 R. Oui, au tout début de la guerre.

15 Q. Qui étaient les membres du conseil de Sécurité nationale ?

16 R. Je crois que c'était un corps constitué ad hoc présidé par Radovan

17 Karadzic, le président de la Republika Srpska, et les membres du conseil,

18 c'était probablement le premier ministre, le ministre de la Défense et le

19 ministre de l'Intérieur ainsi que le président de l'Assemblée. C'est ce que

20 je crois, du moins.

21 Q. Qui était le président qui présidait les réunions du conseil ?

22 R. C'était le Dr Radovan Karadzic.

23 Q. Maintenant, Monsieur Mandic, je souhaiterais attirer votre attention

24 sur une partie du procès verbal de cette réunion qui a eu lieu le 24 avril

25 1992. Sous l'intitulé "Décisions", s'agissant de la neuvième décision, le

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1 procès-verbal indique que le conseil a adopté la décision que le ministère

2 de la Justice sera chargé de l'échange des prisonniers après que les

3 organes du ministère de l'Intérieur aient complété leur travail.

4 R. Oui.

5 Q. D'abord, est-ce que vous étiez présent à la réunion lors de laquelle

6 cette décision a été adoptée ?

7 R. Je ne me souviens pas, mais j'ai probablement dû être là.

8 Q. Quel genre de travail devait accomplir le ministère de l'Intérieur

9 avant que le ministère de la Justice ne soit chargé de l'échange de ces

10 détenus ?

11 R. Je crois que le ministère de l'Intérieur était censé mener des

12 conversations, des interviews et envoyer les prisonniers ailleurs, devait

13 mener une enquête sur les prisonniers.

14 Cela signifie qu'il fallait réaliser une enquête et obtenir autant

15 d'informations que possible au sujet de la guerre, de la sécurité et des

16 informations que pouvaient fournir ces prisonniers.

17 M. TIEGER : [interprétation] Une fois que le ministère de la Justice

18 avait terminé avec son travail d'enquête, quel était le rôle -- non, un

19 instant, je vous prie.

20 [Le Conseil de l'Accusation se concertent]

21 M. TIEGER : [interprétation] Non. Je reprends ma question.

22 Q. Une fois que le ministère de l'Intérieur en avait terminé de son

23 travail d'enquête, quel devait, à ce moment là, être le rôle du ministère

24 de la Justice ? Que devait, à ce moment-là, faire le ministère de la

25 Justice ?

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1 R. Je pense qu'au niveau du gouvernement, on a mis en place une commission

2 d'Etat chargée des échanges qui incluaient deux responsables du ministère

3 de la Justice. On procédait à l'échange de prisonniers. Ils se chargeaient

4 également d'avoir des réunions avec les autres parties en présence afin

5 d'échanger les prisonniers de guerre sur différents lieux. Je crois qu'il y

6 avait un représentant du ministère de la Justice qui était Slobodan Avlijas,

7 ministre adjoint chargé des prisonniers et des prisons. Le gouvernement a

8 mis en place cette commission au niveau de l'Etat de la République

9 socialiste de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Je comprends bien et je sais bien qu'une commission d'Etat a été formée

11 qui était chargée des échanges, nous en parlerons dans quelques instants,

12 mais est-ce que l'échange des personnes qui avaient fait l'objet des

13 enquêtes de la part de ministère de l'Intérieur, était prévu par la

14 décision du 24 avril ? En d'autres termes, le 24 avril 1992, le conseil de

15 Sécurité nationale dit que le ministre de la Justice doit prendre le relais,

16 s'agissant des échanges, dès que le ministère de l'Intérieur en a terminé

17 de son travail. A ce moment là, que devait faire le ministère de la

18 Justice ?

19 R. Si on s'en rapporte à la décision du gouvernement et à la décision du

20 conseil, il s'est passé une période de temps assez longue entre cette

21 décision et la guerre, et il n'était pas possible d'entrer en contact avec

22 certaines régions de Bosnie-Herzégovine. Le fait de créer le ministère et

23 l'Etat a pris beaucoup de temps et dans certaines zones de Bosnie-

24 Herzégovine, il y avait des groupes qui étaient actifs, on ressentait les

25 conséquences de la guerre en Croatie, si bien qu'il n'a pas été facile de

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1 mettre en œuvre ces conclusions. Il a fallu beaucoup de temps pour mettre

2 en place des instances détenant le pouvoir pour déterminer où étaient les

3 prisonniers, où ils étaient détenus, s'ils étaient détenus par l'armée ou

4 par la police; ce n'est qu'à partir de ce moment là, qu'on a pu mettre en

5 place cette commission qui se chargeait des prisonniers et qui a, ensuite,

6 dû informer la partie adverse, et plus souvent il s'agissait des Musulmans,

7 pour ensuite procéder aux échanges des personnes qui se trouvaient sous

8 leurs compétences respectives.

9 Il n'était pas possible, simplement, d'adopter des conclusions et de

10 les faire, immédiatement, traduire dans les faits. Généralement, il n'était

11 as possible de se déplacer parce qu'il y avait, entre Jahorina et Trebinje,

12 des tirs, des tireurs embusqués. Parfois pour aller de Pale à Lukavica, de

13 Pale à d'autres endroits, à d'autres zones de Sarajevo il fallait plusieurs

14 heures, parce que toute la zone de Sarajevo se divisait entre les parties

15 belligérantes, globalement, on était confronté à un problème de

16 communication.

17 Q. Dans votre réponse, vous avez parlé de difficultés qui auraient

18 surgies dans le cadre de la mise en oeuvre de cette décision. Moi, ce qui

19 m'intéressait plutôt, c'était de savoir ce qui était prévu par la décision

20 du 24 avril plutôt que les difficultés rencontrées pratiquement pour la

21 mettre en œuvre. Je vais vous demander la chose suivante. Cela nous fera

22 peut-être avancer un peu plus vite.

23 Est-ce que la décision adoptée le 24 avril, selon laquelle, le

24 ministère de l'Intérieur allait se charger de procéder à des enquêtes au

25 sujet des personnes capturées ou des personnes détenues, et qui prévoyait

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1 qu'ensuite, une fois que le ministère de l'Intérieur en avait terminé de

2 son travail, le ministère de la Justice prenait le relais et procédait à

3 l'échange. Est-ce que c'était cela le corps ? Est-ce que c'était cela la

4 décision ?

5 R. Après cette réunion le gouvernement a décidé d'établir une commission

6 d'Etat qui devait être une commission au niveau de l'Etat. Elle ne devait

7 pas simplement relever du ministère de la Justice, mais pour qu'elle soit

8 plus efficace, il fallait qu'il y ait non seulement des gens du ministère

9 de la Justice, mais également d'autres responsables qui ont été nommés. Il

10 y avait des gens du MUP, des gens du ministère de la Défense. Tous ces gens

11 ont participé aux travaux de cette commission. C'est une commission qui

12 n'impliquait pas uniquement le ministère de la Justice. Le ministère de la

13 Justice n'a pas été le seul à recevoir la responsabilité de procéder à ces

14 échanges, parce que sur le terrain nous rencontrions des difficultés

15 considérables.

16 Q. Je vais maintenant passer à la pièce suivante L0102734.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P434.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Mandic, la pièce P434 et un rapport sur les activités du

20 ministère de la Justice et de l'administration pour la période de mai à

21 octobre 1992. C'est un document en date du

22 16 novembre 1992.

23 R. Oui. Oui, c'est quand j'étais au poste de ministre de la Republika

24 Srpska.

25 Q. Je souhaiterais vous renvoyer à certaines parties de ce document. A

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1 commencer par le troisième paragraphe, page 2 de la traduction en anglais,

2 on peut lire la chose suivante : "N'ayant à l'esprit la nécessité de mettre

3 en place un état établi du point de vue juridique, et garantissant la

4 sécurité juridique de ses citoyens, le ministère a été contraint de prendre

5 un certain nombre de mesures, en particulier s'agissant de l'organisation

6 des organisations correctionnelles et pénitentiaires, en particulier les

7 installations pénitentiaires du KP Dom de Butmir. Etant donné

8 l'augmentation du nombre de personnes incarcérées et la nécessité d'ouvrir

9 cette institution correctionnelle, le ministère a encouragé le président à

10 mettre en place une commission centrale chargée de l'échange des

11 prisonniers de guerre incarcérés et des personnes blessées, ainsi que des

12 personnes décédées."

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. J'imagine qu'on parle ici de la commission chargée des Echanges que

15 vous avez mentionnée précédemment.

16 Le document nous parle d'une augmentation de personnes incarcérées et de la

17 nécessité d'organiser toutes les structures pénitentiaires et de détention.

18 Quelques questions à ce sujet.

19 En premier lieu, on parle d'augmentation du nombre de personnes

20 incarcérées. Quelle en était l'ampleur ?

21 M. STEWART : [interprétation] Je me demande si ceci est vraiment

22 utile. Ce n'est pas quelque chose qui est contesté. Il s'agit de savoir,

23 premièrement, si le témoin a un rapport quelconque avec ce rapport, si

24 c'est lui qui en a pris la responsabilité, et cetera. Il nous a dit qu'il

25 était ministre de la Justice à ce moment-là. Je ne pense pas que ma

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1 suggestion soit une suggestion entachée de partialité. Je pense que c'est

2 simplement la bonne question à poser à ce stade.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense, qu'en fait, ici c'est une

5 question très tendancieuse, surtout vu la manière dont elle a été présentée

6 précédemment. Je pense que dans n'importe quel organisation, il est tout à

7 fait justifié de poser des questions au chef d'une organisation au sujet

8 des documents qui ont été réalisés pendant qu'il était en fonction.

9 M. STEWART : [interprétation] Je ne dis absolument pas le contraire. Moi,

10 ma proposition, ma suggestion a un caractère tout à fait administratif et

11 d'intendance. Tout à fait neutre. Je ne suis pas en désaccord avec ce qu'a

12 dit M. Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Certaines interventions devraient être

14 réservées pour le contre-interrogatoire, Monsieur le Président.

15 M. STEWART : [interprétation] Comment puis-je contre-interroger le témoin

16 sur ce point ? C'est complètement ridicule, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas aussi neutre que vous le

18 dites. Monsieur Tieger, continuez.

19 M. STEWART : [interprétation] C'est à moi que vous parliez. Je ne comprends

20 pas. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas neutre. Je ne vois pas

21 pourquoi vous faites un parallèle entre cette intervention et

22 l'intervention que j'ai faite précédemment. Je ne vois absolument pas le

23 rapport.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, il faut que vous

25 l'acceptiez sans comprendre. Nous préciserons et nous vous apporterons des

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1 explications à ce sujet plus tard.

2 Continuez, Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur Mandic, je reviens à ma question. Il s'agissait simplement

5 pour moi d'obtenir des informations sur l'ampleur de la recrudescence du

6 nombre de personnes incarcérées.

7 R. Je vais vous expliquer. En août, quand le ministère de la Justice a

8 pris le relais et la compétence concernant le KP Dom, on a vu passer un

9 grand nombre de prisonniers, et les gardes et les autres employés du

10 ministère de la Justice assuraient simplement des services techniques, par

11 exemple, le fait de garder les prisonniers, de les nourrir, et cetera.

12 Cependant, c'était l'armée qui était compétente, s'agissant de ces

13 personnes, ainsi d'ailleurs que la police. C'est ces institutions qui

14 menaient à bien les échanges, les procès, et cetera. En tant que ministre

15 civil qui assurait uniquement les services techniques, il ne nous était pas

16 possible d'avoir une incidence ou une influence quelconque sur les

17 échanges. C'est pourquoi nous avons demandé à ce que la commission en

18 question devienne une commission d'état, et que les représentants du

19 ministère de la Justice du MUP et de l'armée soient responsables des

20 échanges.

21 De cette manière, nous voulions partager la responsabilité concernant

22 toutes les personnes détenues. J'ai expliqué mes raisons justifiant la mise

23 en place d'une commission d'état centrale. Nous voulions avoir une

24 influence. Nous voulions permettre de rétablir l'état de droit, et garantir

25 la sécurité de ces personnes qui n'étaient tout simplement des civils se

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1 trouvant dans une zone de guerre. On peut dire qu'en fait on leur a fourni

2 un abri.

3 Monsieur le Procureur, si vous me le permettez, je peux même fournir des

4 informations supplémentaires. Le ministère de la Justice n'avait pas de

5 pouvoirs de nature militaire. Les gardes qui se trouvaient dans ces

6 institutions n'avaient pas d'armes. Nous ne pouvions pas défendre les

7 principes de la justice et de l'équité, face à l'armée ou face à la police.

8 D'une certaine façon, nous nous sentions quelque peu désemparés dans les

9 tentatives que nous faisions de rétablir un cadre juridique et légal. C'est

10 pourquoi nous avons demandé la mise en place d'une commission centrale où

11 tout le monde endosserait une part de la responsabilité pour tous les

12 événements qui étaient en train de se produire.

13 Q. Je souhaiterais maintenant passer à la pièce suivante de l'Accusation,

14 ET 0124-6748.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous trouvé le document en

16 question, Madame la Greffière ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'un document en date du 6 juin

18 1992.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P435.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le numéro que vous venez de

21 nous donner, Monsieur Tieger, n'est-ce pas ? C'est un document en date du 6

22 juin. J'ai sous les yeux le PV d'une réunion qui a eu lieu le 9 juin. Je

23 serais un petit peu surprenant si c'était effectivement ce document.

24 Maintenant on vient de me remettre un document qui porte le numéro

25 L0101953, en date du 6 juin 1992.

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1 Veuillez continuer. Il s'agira donc de la pièce P435.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, une petite légère

3 confusion ici.

4 Vous avez maintenant sous les yeux le bon document, mais ce n'est pas la

5 bonne traduction. Donc nous avons ici la bonne traduction.

6 Nous aimerions remplacer celle que vous avez actuellement par l'autre, si

7 bien que le numéro ERN que je vous ai donné précédemment est le bon, ET

8 0124.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'original porte ce numéro là

10 effectivement, et nous remet maintenant une meilleure traduction.

11 M. TIEGER : [interprétation] Pour éviter toute confusion, nous allons

12 remplacer la traduction par la bonne traduction qui est ET 0124.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On nous a remis un projet de traduction,

14 maintenant il semble que ce ne soit effectivement pas une bonne traduction.

15 La pièce P435 est l'original en B/C/S d'un ordre en date du 6 juin 1992, et

16 P435 constitue la traduction définitive, pas une traduction provisoire.

17 C'est un document qui porte cote P435.1.

18 Monsieur Tieger, je pense que nous savons maintenant de quoi nous parlons.

19 Le témoin dispose, j'espère, de la pièce P435.

20 Veuillez poursuivre.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Mandic, j'imagine avec tout ce qui s'est passé, vous avez eu

23 largement le temps de regarder le document. Il s'agit d'un document comme

24 cela a été signalé par le président, un document en date du 6 juin 1992.

25 Cela vient de la commission centrale de la République socialiste de Bosnie-

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1 Herzégovine chargée de l'Echange des prisonniers de guerre, des détenus, et

2 des corps des personnes tuées, se trouvant sur le territoire en possession

3 de la partie adverse. Ce document est signé par le président de la

4 commission, M. Rajko Colovic. Connaissez-vous ce M. Colovic ?

5 R. Oui. Je le connaissais déjà avant la guerre, puis j'ai contacté avec

6 lui pendant la guerre.

7 Q. Quel était le poste occupé par M. Rajko Colovic avant qu'il ne devienne

8 président de la commission centrale chargée des Echanges ?

9 R. Avant la guerre, M. Colovic était ministre adjoint chargé des prisons

10 et des institutions pénitentiaires et correctionnelles, de la République

11 socialiste de Bosnie-Herzégovine. A l'époque c'était Jure Pelivan qui était

12 au poste de premier ministre.

13 Q. Savez-vous à quelle date il est devenu président de la commission

14 chargée des Echanges, approximativement ?

15 R. Non. Si vous me le permettez, je peux vous fournir des informations

16 ici.

17 Après la réunion du conseil de Sécurité nationale, lorsqu'on a décidé que

18 le ministère de la Justice allait mettre en place une commission chargée

19 des Echanges, ensuite lors de la prochaine réunion gouvernementale, on a

20 mis en place une commission d'Etat qui impliquait plusieurs ministères afin

21 de répondre à la demande de

22 M. Colovic, qui avait lieu aussi bien aux civils qu'aux prisonniers de

23 guerre qui étaient détenus par les forces armées de la Republika Srpska.

24 Q. Vous parlez de plusieurs ministères qui étaient impliqués. Est-ce que

25 cela signifie qu'il y avait là des représentants ou des fonctionnaires de

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1 divers ministères, et que ces gens étaient membres de la commission chargée

2 des Echanges ?

3 R. Oui.

4 Q. M. Colovic appartenait ou venait de quel ministère initialement ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Soit le ministère de la Justice, soit le

6 ministère de la Défense. Je sais qu'il a passé d'un ministère à l'autre,

7 mais je ne peux pas vous dire avec certitude de quel ministère il relevait

8 exactement à ce moment-là.

9 Q. Nous pouvons examiner un certain nombre de passages de cet ordre

10 délivré par M. Colovic. Premier paragraphe, il y ait dit que : "tous les

11 services consacrés à la sécurité publique, dont les employés participent ou

12 assurent la sécurité des installations ou des établissements hébergeant des

13 prisonniers de guerre conserveront les dossiers relatifs aux personnes en

14 détention. Ce seront des informations relatives à l'identité des personnes

15 concernées au moment où les personnes ont été placées en détention, si les

16 personnes étaient blessées à ce moment-là, sur le moment où les personnes

17 ont été libérées ou échangées, et cetera."

18 Donc, la première partie de l'ordre de M. Colovic est adressée aux

19 fonctionnaires du ministère de l'Intérieur qui sont chargés d'assurer la

20 sécurité des établissements où sont détenus les prisonniers, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Au troisième paragraphe, il est fait référence des commissions

23 municipales chargées des échanges, ainsi que des commissions régionales, si

24 elles existent.

25 R. Oui, c'est cela.

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1 Q. Est-il exact que dans le cadre de ce système d'échanges, on faisait

2 appel à divers organismes de la Republika Srpska qui devaient rendre compte

3 à la commission centrale, ou lui fournir des informations ?

4 R. Cela signifie que le gouvernement a pris la décision de mettre en place

5 une commission d'Etat à la tête de laquelle se trouvait M. Colovic. Sa

6 mission ainsi que celle de ses collaborateurs les plus proches était

7 d'établir, à tous les échelons du plus haut vers le plus bas, une sorte de

8 pyramide de commissions qui relèveraient toutes de la commission centrale.

9 Q. Au quatrième paragraphe de cet ordre, il est dit : "Qu'aucun détenu ou

10 personne privée de liberté ne saurait être échangé ou libéré sans l'accord

11 préalable ou l'ordre préalable de la commission chargée des Echanges."

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. J'aimerais que vous vous reportiez au paragraphe qui se trouve à peu

14 près six paragraphes plus loin que celui que nous venons d'examiner à

15 l'instant où il est dit : "Qu'en cas de blessures ou de décès de

16 prisonniers, ou de personnes privées de liberté, il conviendra

17 d'enregistrer ce fait et d'établir un rapport qui serait établi par le juge

18 du tribunal d'instance compétent en présence d'un procureur et de membres

19 du personnel habilité."

20 R. C'est exact.

21 Q. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas, et cela reflète le fait qu'il

22 y avait participation du ministère de la Justice, tout aussi bien que des

23 représentants du ministère de l'Intérieur.

24 R. Il s'agissait là d'enquêtes, parce que le ministère de l'Intérieur ne

25 peut pas mener à bien une enquête, ou une instruction sans l'intervention

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1 d'un procureur civil ou militaire, ou d'un juge d'instruction. Si

2 l'incident concerne l'armée, à ce moment-là, l'enquête est réalisée par le

3 juge militaire et le procureur militaire. On se trouve dans deux

4 juridictions complètement différentes, une civile et l'autre militaire,

5 celles qui existaient à l'époque.

6 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, si j'ai bien compris, d'après ce

7 qu'a dit Monsieur Mandic, quand il parle d'enquêtes ici d'instructions,

8 cela comporte également l'enquête réalisée sur le terrain, sur le site,

9 alors que cela n'a pas été dit dans la traduction, "enquêtes sur site, sur

10 les lieux."

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'effectivement le terme

12 employé est celui d'enquêtes sur les lieux.

13 M. STEWART : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stewart, de votre

15 intervention.

16 Continuez, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Mandic, avant la pause, page 3 de la traduction en anglais, je

19 cite : "Tous les griefs relatifs au travail et au comportement des

20 fonctionnaires envers les prisonniers ou les personnes placées en détention

21 relèvent de l'autorité d'un responsable du ministère de la Justice ou du

22 président d'un tribunal de première instance ou d'instances supérieures."

23 R. Cela signifie que le tribunal de première instance est compétent,

24 savoir si on fera appel à un tribunal militaire ou civil dépend de la

25 personne concernée. Il y a un ministre de la Justice civil, il y a un

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1 ministère de la Justice militaire. Suivant la personne concernée, suivant

2 s'il s'agit d'un civil ou d'un militaire, on agira en conséquence. C'est ce

3 que j'essayais d'expliquer.

4 Dans toutes les zones, il y avait des tribunaux militaires et civils

5 dont le champ de compétence était bien distinct. Si une enquête sur les

6 lieux est réalisée par un tribunal civil, et si elle constate qu'en fait

7 l'incident relève d'un tribunal militaire, à ce moment-là, l'enquête est

8 réalisée et le rapport est envoyé à qui de droit. Si le tribunal militaire

9 se rend sur les lieux d'un incident, et constate que l'incident concerne un

10 civil, à ce moment-là, les personnes qui ont réalisé l'enquête envoient ou

11 transmettent le rapport aux autorités compétentes, c'est-à-dire le bureau

12 du procureur ou le tribunal, lui-même.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous avons largement passé le

14 moment de faire la pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en avez terminé de ce

16 document ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Pas tout à fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, nous allons maintenant

19 faire une pause jusqu'à 11 heures. J'aimerais que vous nous rejoigniez ici

20 même après la pause.

21 Audience suspendue.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

25 prétoire.

Page 8760

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 [problème technique]

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse pour le micro.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Est-ce que vous croyez qu'une

5 personne qui n'est pas suspect d'avoir commis un quelconque délit peut être

6 rangée dans une de ces deux catégories ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, les personnes faites prisonnières

8 sont celles qui ont été faites prisonnières pendant les opérations de

9 guerre, tandis que les personnes privées de liberté devraient être les

10 civils, c'est une interprétation libre à moi. Je ne sais pas pourquoi M.

11 Colovic a utilisé ces deux termes, pour dire les personnes détenues ou les

12 personnes privées de liberté, je crois que ce sont deux termes qui veulent

13 dire la même chose.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites "civils" quels civils

15 avez-vous à l'esprit ? Serait-ce des civils suspectés d'avoir commis un

16 délit ou des civils ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux. La seule condition qu'ils n'aient

18 pas été privés de liberté à cause de la guerre ou à propos de la guerre.

19 Donc ils n'ont pas été surpris les armes à la main, s'ils n'ont pas

20 participé aux conflits armés, et cetera.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont été privés de liberté sur quelle

22 base ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pourrais pas

24 répondre à ces questions, parce que ceci a été fait par les fonctionnaires

25 du service de Sûreté et par les éléments de l'armée.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris, cela

2 faisait partie de l'échange, car les représentants de votre ministère

3 étaient engagés dans l'échange des détenus.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Des détenus civils, oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, des civils étaient privés de

6 liberté.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je répète ma question. S'ils n'ont pas

9 été suspects d'avoir commis en délit, quelle était la base juridique de

10 leur privation de liberté ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vous donner qu'une explication

12 privée. Probablement, ils se trouvaient sur un territoire où il y avait des

13 opérations de guerre et les civils étaient évacués pour ne pas mourir dans

14 les opérations de guerre. C'est ensuite qu'on procédait à un échange. Ceci

15 était fait par les éléments du ministère de l'Intérieur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, est-ce que vous ne préférez pas le

17 terme que vous les avez évacués et non pas privés de liberté ? Ce n'est pas

18 la même chose.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à quelle personne, quel

20 parti avez-vous à l'esprit ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous dites, c'est que parmi les

22 civils privés de liberté, il y aurait pu y avoir des personnes qui devaient

23 être évacuées parce qu'elles se trouvaient dans des zones d'opérations de

24 guerre. C'est ainsi que j'ai compris votre réponse. Vous avez dit dans une

25 zone où il y avait des opérations de guerre. Je présume que c'était

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1 dangereux pour eux et que vous leur avez dit, nous devons vous évacuer.

2 Alors, le pas suivant était les priver de liberté. A votre avis, c'est la

3 même chose ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la même chose.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De nouveau ma question. Quelle était la

6 base juridique de la privation de liberté des civils non suspectés ?

7 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais présenter un point en l'absence

8 du témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous demanderons au témoin de quitter le

10 prétoire pour un instant.

11 [Le témoin se retire]

12 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit, voilà de quoi : à la page 33,

13 ligne 15, vous avez posé une question hypothétique au témoin. Voici ma

14 position.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que mon système ne fonctionnait pas

16 pendant un certain moment, voulez-vous me donner lecture de ces lignes,

17 s'il vous plaît. Mme Cmeric me trouvera cela sur l'écran, page 33.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui. Vous avez dit "S'ils n'ont pas été

19 suspectés d'avoir commis un délit, quelle a été la base juridique de leur

20 privation de liberté ?" Je voulais dire ce qui

21 suit : il importe beaucoup de garder à l'esprit que sur cette ligne

22 d'interrogatoire, les réponses du témoin s'enchaînent sur les questions

23 hypothétiques qui lui ont été posées. Ce n'est pas ce qu'il a dit lui-même

24 dans sa déclaration. La question de M. le Président, à la page 34,

25 demandant la même question, "quelle a été la base juridique des simples

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1 civils qui n'avaient pas été suspectés ?" Ce n'est pas lui qui l'a dit.

2 C'est votre hypothèse dans votre question.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux vous dire quelle était la

4 base de cette hypothèse. Si vous regardez tout le document, vous verrez que

5 l'on y mentionne "les femmes dont la détention n'avait rien à voir avec la

6 guerre, et l'ambiance de guerre, et tous les enfants de moins de 16 ans."

7 Pour moi, c'était une base suffisante pour conclure quelque chose qui

8 n'était pas forcément contenu dans la réponse du témoin.

9 M. STEWART : [interprétation] Vous voulez dire qu'il ne s'agissait pas

10 d'une hypothèse mais d'un fait contenu dans le document. Alors nous

11 suggérons que le président passe dans l'hypothèse, en fait, et le dise au

12 témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous procéderons ainsi. Faites entrer

14 maintenant le témoin, s'il vous plaît.

15 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, en regardant ce

18 document, il semble que la catégorie "des personnes détenues, ou des

19 personnes privées de liberté" couvraient aussi des femmes pour lesquelles

20 la privation de liberté n'était pas liée à la guerre, et les personnes

21 mineures de moins de 16 ans, des enfants et des personnes âgées et

22 impuissantes. Ce qui ressort de la page 3. Donc, je vous repose la question

23 : quelle a été la base juridique de leur privation de liberté ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, sur le territoire de la

25 Republika Srpska, là où les Serbes exerçaient le pouvoir, il y avait des

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1 cellules de Crise, l'armée, et la police. Dans certaines municipalités ou

2 dans certaines zones, il y avait des camps de rassemblement ou des

3 établissements de détention. Dans ces camps, il y avait des femmes, des

4 enfants, et tous ceux qui n'avaient pas participé à la guerre. Le but de

5 cette condition est de faire une différence entre les personnes ayant

6 participé à la guerre et aux personnes civiles qui n'avaient aucun lien

7 avec la guerre. Il fallait leur assurer un traitement différent et leur

8 permettre de se rendre là où ils voulaient.

9 C'est pour cela que M. Rajko, le président de la commission, a donné

10 l'ordre que lorsque le service de Sécurité publique a établi qui a

11 participé à la guerre et qui ne l'a pas, que ces deux catégories soient

12 divisées en deux.

13 C'est ainsi que je vois cette lettre qui est en fait un ordre

14 parcourant tout le territoire de la République serbe de la

15 Bosnie-Herzégovine.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que toutes les personnes de

17 sexe masculin, à partir de l'âge de 16 ans jusqu'à un âge avancé, devaient

18 être liées à la guerre ou aux activités de guerre ? Est-ce que vous

19 pourriez imaginer une personne de 25, 30, ou 40 ans, et qui n'ait pas été

20 liée à la guerre ni aux activités de la guerre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que normalement tous les hommes

22 n'ont pas participé à la guerre. Cela relevait de la compétence du service

23 de Sûreté publique pour savoir si quelqu'un a ou n'a pas participé à la

24 guerre. Cet ordre va dans ce sens, dans le sens de la remise en liberté des

25 personnes qui n'avaient pas pris part à la guerre pour aller où ils

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1 voulaient.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais attirer votre attention

3 à la page 33 [comme interprété] de la traduction en anglais, et en B/C/S je

4 suppose que c'est la page -- avez-vous trouvé le paragraphe ? C'est à peu

5 près huit paragraphes depuis la fin, où commence "toutes les femmes dont

6 la détention ou la privation de liberté" -- c'est à peu près le huitième

7 paragraphe depuis la fin.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce paragraphe semble indiquer la

11 remise en liberté des femmes dont la détention ou privation de liberté

12 n'était liée aux opérations de guerre ou n'était pas liée aux activités,

13 ainsi que des enfants de moins de 16 ans, et les personnes âgées et

14 impotentes, que ces personnes devaient être immédiatement remises en

15 liberté.

16 Mais qu'en est-il des hommes qui étaient détenus et privés de

17 liberté, lorsque leur détention n'avait pas un lien aux opérations de

18 guerre ? Fallait-il être remis en liberté ou gardé ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez un peu plus bas,

20 Monsieur le Président, pour les personnes détenues ou privées de liberté,

21 si un procès est intenté contre eux, à partir de ce moment, cet ordre ne

22 les concerne plus. Tous ceux qui n'ont pas été l'objet d'un procès devaient

23 être relâchés. C'est pour cela que la commission centrale a établi ce

24 document à l'intention de certaines cellules de Crise et de certaines

25 formations paramilitaires pour éviter qu'elles commettent des crimes sur

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1 les civils appartenant aux autres peuples et pour assurer la prédominance

2 de droit et de l'état de droit, sur le territoire de la République serbe de

3 Bosnie-Herzégovine. Je pense que ce document illustre les efforts du

4 gouvernement de la Republika Srpska par le biais de la commission centrale.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous dire comment je vois

6 ce document en ce moment et je vous prie de bien vouloir le commenter.

7 Dans la partie que vous venez d'évoquer, à savoir que : "les

8 personnes détenues qui sont l'objet d'un procès ne sont pas concernées par

9 cette ordonnance, mais par les dispositions du code pénal." Je vois ceci

10 comme ceci : les mécanismes décrits dans ce document ne concernent pas ces

11 personnes, ce qui veut dire qu'ils ne relèvent pas de la commission pour

12 les échanges, et pour cette raison il faut qu'un traitement différent leur

13 soit réservé.

14 De même, je lis que ceux contre qui un procès pénal n'est pas intenté font

15 l'objet de cette ordonnance, ce qui veut dire, et là j'attire votre

16 attention sur le quatrième paragraphe, à partir du mot "ordonnance," que

17 ces personnes devraient être soit remises en liberté, soit échangées, sans

18 que la condition d'échange en face un ordre préalablement de même.

19 Dans le cadre du même contexte, je lis que les instructions pour la remise

20 en liberté des femmes dont la détention ou la privation de liberté n'est

21 pas liée à la guerre, mais à titre de guerre, et que l'instruction de la

22 remise en liberté des enfants et des mineurs de moins de 16 ans, et

23 l'instruction de remise en liberté des personnes âgées et des personnes

24 impuissantes, tout cela ne concerne pas les hommes dont la détention et la

25 privation de liberté n'est pas liée à la guerre, ni aux activités de

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1 guerre, et qui ne sont ni vieux, ni mineurs de moins de 16 ans, ni

2 impuissants.

3 C'est ce que je vois dans ce contexte de cette façon. Mais je vous prie de

4 commenter cette lecture que j'ai faite, et de dire ce qu'il y a à dire de

5 cette interprétation de ce document.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison. Vous

7 avez bien interprété ce document. Pour ce qui est de l'élaboration, c'est

8 M. Rajko Colovic qui pourrait vous éclaircir cela, parce que c'est lui qui

9 a rédigé cette ordonnance au niveau de l'état. Mon impression personnelle

10 est qu'il y avait possibilité du côté musulman qu'il y ait des hommes

11 serbes prisonniers et qu'il fallait procéder à un échange, tous pour tous.

12 Ceci figure dans l'avant dernier paragraphe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous confronter au fait que

14 cette ordonnance a été adressée, et je peux en déduire depuis la liste de

15 diffusion, au ministre de la Justice. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-

16 ce que vous êtes d'accord au ministère de la Justice ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous voyez, Monsieur le Président, ce

18 document a été "adressé à huit institutions". Probablement le gouvernement

19 en avait débattu si le gouvernement a eu des observations à faire ou non.

20 C'est la première version d'une ordonnance de Rajko Colovic, qui a donné

21 des instructions pour savoir quel traitement était réservé aux personnes

22 détenues. M. Avlijas Slobodan était chargé de cette partie de l'affaire au

23 ministère de la Justice. Lui probablement a reçu cet acte et il en a fait

24 l'analyse pour prévoir les démarches en vue de l'application de cette

25 ordonnance.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la seconde partie de votre réponse,

2 vous avez dit la même chose se passait de l'autre côté. Est-ce qu'à votre

3 avis, en tant que ministre de la Justice, est-ce que cela justifierait la

4 détention des civils qui n'étaient pas suspectés d'avoir commis un délit ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne pense qu'il soit justifié, de

6 priver de liberté et de garder des civils. Du reste pendant la guerre et à

7 plusieurs reprises en 1992, je suis intervenu pour la remise en liberté de

8 ces personnes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous répondu aux implications de

10 cette ordonnance lorsque votre ministère l'a reçue ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous répondre en ce moment, mais

12 je suis sûr que mon adjoint, M. Slobodan Avlijas, chargé des établissements

13 de détention, en a fait une analyse et qu'il en a été question au niveau du

14 gouvernement, parce que c'était une commission gouvernementale.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne vous souvenez pas du contenu de

16 la réponse donnée au nom de votre ministère ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela s'est passé il y a

18 12 ou 13 ans. Vraiment, je ne me souviens pas. Mais je sais que de jour en

19 jour, les conditions s'amélioraient ainsi que les relations avec la

20 commission gouvernementale de la Fédération, ainsi que s'amélioraient les

21 conditions des échanges. Du reste, la communauté internationale nous a, la

22 CICR, la Croix rouge, largement assisté dans cette activité.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que vous focalisiez votre

24 mémoire sur la détention des hommes, des personnes qui avaient entre 16 et

25 60 ans - qui n'étaient pas suspectées d'avoir commis un délit. Est-ce que

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1 vous avez de nouveau protesté, comme vous avez dit, à raison de leur

2 détention de cette catégorie de personnes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement moi, mais tout le gouvernement,

4 avec M. Djeric à sa tête, demandait que l'on ne prive pas de liberté les

5 civils qui n'ont pas participé à la guerre. Ceci figure d'ailleurs dans les

6 comptes rendus des sessions du gouvernement, qui sont en position du bureau

7 du Procureur, et qui résultent des instructions sur le traitement réservé

8 aux détenus de guerre de nationalité non-serbe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention sur

10 une autre partie de cette ordonnance, où l'on peut lire que : "les

11 personnes détenues ou privées de liberté peuvent être utilisées uniquement

12 pour les travaux dans l'agriculture, l'industrie, les mines; exception

13 faite de l'industrie métallurgique; chimique, les transports, déchargement

14 et chargement, s'ils n'ont pas une marque militaire."

15 Dites-moi, s'il vous plaît, quelle était la base de l'utilisation des

16 personnes détenues pour les faire travailler ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous répondre à cette question.

18 C'est la première fois que j'en entends parler.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment interprétez-vous cette phrase ?

20 Comment la comprenez-vous, eu égard à votre connaissance ces circonstances

21 de l'époque ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une violation de

23 droits de l'homme, mais d'une violation de droits des personnes privées de

24 liberté, ou de détenus. J'estime qu'une personne détenue contre son gré,

25 toutes les personnes décrites de cette façon-là ne peuvent être contraintes

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1 à faire des travaux manuels ou des travaux physiques.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, vous interprétez

3 ce paragraphe comme ayant trait aux travaux forcés car ils étaient

4 contraints à travailler dans les mines et dans l'agriculture.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que personne, même les

6 personnes privées de liberté, ou même les personnes qui sont condamnées

7 pour quelque délit que ce soit, ne doivent être forcées ou contraints à

8 faire des travaux contre leur volonté, surtout s'il s'agit de travaux

9 manuels. C'est contre les lois internationales humanitaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si cela fait partie d'un ordre qui,

11 parmi d'autres, est également adressé au ministère de la Justice et au

12 gouvernement. Est-ce que vous auriez fait un grief ? Est-ce que vous auriez

13 dit quelque chose à l'époque si vous saviez que cela se passait ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qu'à quelques reprises, l'armée,

15 c'est-à-dire, la cellule de Crise cherchait des détenus et cela vaut pour

16 les deux parties belligérantes, c'est-à-dire que des détenus étaient

17 employés à creuser des tranchées, et ainsi de suite, à faire des travaux

18 physiques et des travaux forcés, et le gouvernement devait faire face à ce

19 problème. Mais Djeric disait que les détenus de guerre ne devaient pas être

20 utilisés, aux fins de travaux forcés, ne devraient pas creuser des

21 tranchées, parce qu'il y avait des documents à cet effet, de nouveau je

22 vous le répète cela a fait l'objet d'un grand débat lors d'une séance au

23 parlement serbe.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je comprends. A ce moment-ci,

25 il y a un document qui se trouve sous nos yeux qui a été signé par une

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1 personne chargée des échanges des prisonniers. Il semblerait que cette

2 personne donne son aval à la situation selon laquelle les détenus ou les

3 personnes privées de liberté devaient être impliqués dans ce genre de

4 travail, même s'il s'agit que de travaux limités, ou d'activités dans

5 certains domaines de l'économie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on passe à la pièce suivante, qui

11 portera la cote P436. Il s'agit d'un document qui porte le numéro ERN Y001-

12 0886, qui va jusqu'au numéro 887. C'est tout du moins le numéro ERN qui

13 apparaît sur la page de ce document en anglais.

14 Monsieur Mandic, je crois que vous avez fait allusion plus tôt dans le

15 cadre de votre déposition, qu'il y a eu une décision du gouvernement visant

16 à former une commission centrale chargée des échanges. Je vous demande, en

17 examinant la pièce P437, est-ce bien la décision à laquelle vous avez fait

18 allusion ?

19 R. Oui.

20 Q. En plus, il y a un document qui porte la date du 8 mai 1992, c'est un

21 document qui porte cette date, ce document est signé par le Pr Branko

22 Djeric, premier ministre, il porte le titre "Décision visant à former une

23 commission centrale." Entre autres, ce document annonce que la commission

24 devra comporter plusieurs membres, y compris un des premiers noms qui

25 figurent sur la liste en tant que membre, c'est le président, mais juste à

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1 côté il y a un point d'interrogation, c'est Rajko dont le prénom est Rajko,

2 dont le nom de famille est illisible, pour ce qui est de la traduction en

3 langue anglaise. Est-ce qu'il s'agirait de Rajko Colovic, par hasard ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Comme vous l'avez dit un peu plus tôt, les membres de la commission qui

6 figurent dans la décision, ces membres sont le ministre de la Justice, le

7 ministre de l'Intérieur, et les représentants du ministère de la Défense

8 nationale. Est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Mandic.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait une courte

12 pause, car j'ai vu que vous étiez en train d'examiner le document vous et

13 les autres Juges de la Chambre. Je ne voulais certainement pas vous

14 précipiter.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, veuillez poursuivre. Nous en

16 avons terminé.

17 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer au document

18 suivant, c'est le document qui porte le numéro ERN 0124-5356, il s'agit là

19 d'un procès verbal d'une réunion tenue le 9 juin 1992, il s'agit d'une

20 réunion du gouvernement.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agirait du

22 document 5358 ou de la cote ERN qui se termine par 5358, Monsieur Tieger ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc le document P437.

25 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Mandic, le document P437, le document qui se trouve sous vos

2 yeux comme je l'ai déjà indiqué un peu plus tôt, représente un procès

3 verbal d'une session du gouvernement de la réunion d'une session du

4 gouvernement qui a eu lieu le 9 juin 1992, j'entends par là une session du

5 gouvernement serbe de République de Bosnie-Herzégovine. On peut lire que

6 certaines personnes ont été présentes, et on peut également y trouver les

7 personnes qui étaient absentes, et vous figurez dans la classe des

8 personnes absentes.

9 J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la partie du document qui

10 se trouve à l'ordre du jour sous le point 1. On peut lire : "Le

11 gouvernement reconnaît qu'il y a une lettre de correspondance qui était

12 envoyée par le président du comité central chargé des échanges de

13 prisonniers, et on a conclu que le ministre de la Justice devrait

14 s'entretenir avec Rajko Colovic, le président de la commission afin de

15 déterminer quelles sont les raisons pour lesquelles une demande de

16 changement a été faite, et si les raisons sont justifiées qu'il devrait

17 rester président de cette commission jusqu'à ce qu'un nouveau président

18 soit nommé."

19 Maintenant, Monsieur Mandic, si je comprends bien, vous n'étiez pas présent

20 à cette réunion, mais est-ce qu'on vous a informé que M. Colovic avait

21 envoyé une lettre au gouvernement qui indiquait son désir de quitter le

22 poste en tant que président de la commission ?

23 R. Monsieur le Procureur, à ma connaissance - j'ai eu des conversations

24 avec M. Colovic - et selon ce qu'il m'avait dit, il souhaitait donner sa

25 démission pour des raisons personnelles, puisque après cela il a été mené

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1 au poste du président du tribunal à Vlasenica. Ensuite, il est devenu juge

2 de la cour supérieure militaire à Han Pijesak. Il me semblait qu'il y avait

3 des raisons personnelles le motivant à donner sa démission. Je crois qu'il

4 divorçait.

5 Q. Si je comprends bien, vous avez répondu aux mesures du gouvernement,

6 disant que vous alliez vous entretenir avec M. Colovic concernant la lettre

7 qu'il avait envoyée exprimant son désir de quitter la commission.

8 R. Si je me souviens bien, oui, je me suis entretenu avec M. Colovic là-

9 dessus. C'est à ce moment-là qu'il m'a expliqué qu'il vivait à Han Pijesak,

10 qu'il fallait se marier parce qu'il avait eu un enfant, et qu'il était

11 devenu président du tribunal de Vlasenica, ensuite qu'il était nommé au

12 poste de juge de la cour supérieure martiale de Han Pijesak. C'était des

13 raisons personnelles, si je me souviens bien, qui l'avaient poussé à ceci,

14 si je me souviens bien.

15 Q. Je crois que vous aviez conclu que ces raisons étaient justifiées, et

16 vous avez continué, ou vous avez pris la relève et vous vous trouviez, à ce

17 moment-là, à la tête de cette commission jusqu'à ce qu'un nouveau

18 président ait été trouvé pour vous conformer aux conclusions du

19 gouvernement du 9 juin.

20 R. Nous lui avons trouvé un remplaçant très rapidement. Je ne sais pas si

21 c'était Podelic [phon] ou Avlijas, Slobodan je ne me souviens pas, mais il

22 est certain qu'on a trouvé un remplaçant pour M. Colovic assez rapidement.

23 Q. Jusqu'à ce moment là, vous exécutiez les travaux du président de la

24 commission ?

25 R. Je n'ai jamais fait de travaux de président de la commission chargée

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1 des Echanges.

2 Q. Est-ce que vous aviez compris qu'il y avait une conclusion émanant du

3 gouvernement qui a été adoptée le 9 juin, vous citant comme personne qui

4 devait occuper ce poste?

5 R. Non

6 Q. Est-ce que vous savez qui a exercé le rôle de président de la

7 commission entre le moment où M. Colovic a donné sa démission jusqu'au

8 moment où il a été remplacé, où le nouveau remplaçant a été trouvé ?

9 R. Excusez-moi, Monsieur le Procureur, ici on peut lire que l'on a nommé

10 non pas le ministre, mais que c'était Colovic qui devait exercer les

11 fonctions du président de la commission jusqu'à ce qu'un remplaçant ne lui

12 soit trouvé. C'est là la conclusion, le ministre de la Justice doit établir

13 une conversation avec Rajko Colovic, président de la commission, afin

14 d'établir quels étaient les motifs le poussant à quitter et que si les

15 raisons étaient justifiées, à ce moment là, Rajko Colovic doit exercer les

16 fonctions de président de la commission jusqu'à ce qu'un nouveau président

17 de la commission soit nommé. C'est-à-dire qu'on a demandé, à ce moment-là,

18 de faire en sorte que ce soit lui qui soit le président de la commission et

19 qu'il continue d'occuper ce poste jusqu'à ce qu'un remplaçant ne lui soit

20 trouvé.

21 Q. Dans la partie du document qui se trouve immédiatement sous cette

22 partie-là, dans la partie 1A, on peut dire que le gouvernement soutient

23 l'ordre de la commission centrale chargée des échanges de prisonniers.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, simplement avant de

25 passer à autre chose, je voulais préciser quelque chose. Je voulais savoir

Page 8777

1 si M. Tieger est en train de placer les mots dans la bouche du témoin,

2 puisque dans la langue anglaise, il semblerait qu'il s'agit de quelque

3 chose quelque peu différent de l'original.M. LE JUGE ORIE :

4 [interprétation] S'il y a quelques écarts, que ce soit entre l'anglais et

5 le B/C/S, je demanderais à Mme Cmeric de lire les deux passages afin de

6 nous dire s'il y a un problème.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce à quoi je voulais

8 en venir c'est soulever la question que M. Tieger a posée à la ligne 47,

9 ligne 10, c'est une question qui est en train de disparaître de l'écran,

10 "est-ce que vous avez compris qu'il s'agissait d'une décision du

11 gouvernement du 9 juin que c'était ceci que vous deviez faire ?" ou que

12 vous deviez agir en tant que. Selon nous, ce n'est pas tout à fait clair,

13 cela ne consiste pas un élément de preuve fourni par le témoin et cela ne

14 découle pas non plus du document. Je voulais simplement le dire pour le

15 compte rendu d'audience.

16 Mme Cmeric peut certainement procéder à la lecture des deux passages comme

17 vous l'avez suggéré, Monsieur le Président, mais nous aimerions que M.

18 Tieger nous indique s'il accepte cette proposition, en fait, je laisse ceci

19 plutôt ouvert, je le laisse conclure lui-même, à savoir ce qu'il accepte ou

20 non. Donc, je laisserai cette partie là neutre. Mais je vais laisser Mme

21 Cmeric prendre connaissance de la version B/C/S également.

22 Mme CMERIC : [Interprétation] "Il est conclu que le ministre de la Justice

23 effectue une conversation avec Rajko Colovic, président de la commission

24 afin d'établir quelles sont les raisons pour lesquelles il demande sa

25 démission, et que si les raisons sont justifiées afin de lui permettre de

Page 8778

1 quitter sa fonction, le ci haut mentionné devrait garder sa fonction de

2 président de la commission jusqu'à ce qu'un nouveau président de la

3 commission ne soit nommé".

4 Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Tieger, je présume qu'il

6 n'y a pas de problème avec la traduction. Si vous ressentez le besoin de

7 reformuler votre question, vous pouvez le faire, sinon, veuillez poursuivre.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le président. Je voulais

10 simplement que lorsque, dans le document original, on fait mention au "ci

11 haut mentionné", cela fait référence à M. Colovic et non pas au ministre.

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il

13 est propice que l'Accusation annonce sa position à chaque question, plus

14 particulièrement lorsqu'il s'agit d'une question très spécifique.

15 M. STEWART : [interprétation] C'est très important, puisqu'ici on dit "le

16 ci haut mentionné" qui fait référence à M. Colovic. Dans la question de M.

17 Tieger, la façon dont il a posé la question, cette question devrait être

18 retirée, puisque la question est basée sur un malentendu, une mauvaise

19 lecture du texte. Bien sûr, c'est très important que le conseil puisse

20 pouvoir retirer sa question s'il a reconnu que sa question a été posée

21 suite à un malentendu, et ceci doit être mis au clair au compte rendu

22 d'audience.

23 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de lire ce passage. Un

25 instant, je vous prie.

Page 8779

1 Oui, je vous écoute, Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

3 mineure. Je suis, tout à fait sûr que M. Stewart n'avait pas l'intention de

4 m'interrompre alors que le témoin répondait, mais voulais simplement lui

5 demander que cela ne se reproduise plus à l'avenir.

6 Je souhaiterais poser d'autres questions concernant ce sujet. Il y a

7 d'autres questions, il y a d'autres documents concernant ceci. Je n'ai pas

8 l'intention de poser cette ligne de questions sur la base d'un malentendu.

9 Je ne sais pas si l'on peut clarifier ce malentendu. On verra, mais cette

10 zone peut rester quelque peu ambiguë pour moi, et je suis tout à fait

11 d'accord que l'on précise les points devant la Chambre lorsque c'est

12 possible, mais pour ce qui est de ce passage-ci, le passage du document que

13 j'ai mentionné, je crois qu'il est prématuré de faire ce genre d'objection

14 à cette étape-ci.

15 M. STEWART : [interprétation] On ne peut pas laisser ceci en suspens.

16 Il nous faut résoudre ce problème. C'est une question fort simple.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ce que M. Stewart

18 vous demande de faire, c'est de rectifier la partie suivante de votre

19 question : "Est-ce que vous avez déterminé que ses raisons étaient

20 justifiées et que c'est ainsi que vous avez continué le travail en tant que

21 président du comité jusqu'à ce qu'un nouveau président ait été nommé au

22 poste suivant les conclusions du gouvernement du 9 juin ?"

23 Monsieur Stewart, est-ce que ce que vous lisez : "est c'est ainsi que

24 vous continuerez," est-ce que vous avez compris cela pour vouloir dire

25 qu'est-ce que vous avez compris que ses raisons étaient justifiées et que

Page 8780

1 c'est ainsi que vous avez pris la relève ?

2 M. STEWART : [interprétation] Je dois revenir à la question originale,

3 Monsieur le Président. Mon point est le suivant : M. Tieger a posé une

4 question au témoin sur une base très claire, sur la base du fait que ce

5 document stipulait que c'était le témoin qui devait continuer le travail du

6 président de la commission jusqu'à ce que l'on ne trouve une nouvelle

7 personne et maintenant, il apparaît qu'il ne s'agissait pas du tout de cela,

8 donc c'est complètement faux. C'est tout à fait erroné. Nous ne pouvons pas

9 laisser ceci en suspens.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. C'est ainsi que

11 vous avez compris la question. Je voulais simplement obtenir une précision.

12 Monsieur Tieger, dans votre question, si j'ai bien compris, vous suggérez,

13 enfin de la façon dont vous avez formulé cette question, vous dites : "Et

14 c'est ainsi que vous continuerez le travail de président de la commission

15 suivant une conclusion du gouvernement du 9 juin", il semblerait que vous

16 auriez interprété ces dernières phrases sur cette page comme étant un ordre

17 qui demande du ministre de la Justice de prendre la relève et d'agir en

18 tant que président de la commission avant que l'on ne trouve un remplaçant.

19 Est-ce que c'est ainsi que vous compreniez ces phrases ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit effectivement

21 d'une bonne lecture de l'interprétation. Je ne retire pas cette

22 interprétation. Maintenant, je souhaiterais passer à autre chose.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ? Je n'aurais

25 qu'une phrase à dire là-dessus.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous écoute.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on lit que le ministre doit s'entretenir

3 avec Rajko Colovic et que c'est lui qui doit expliquer ses raisons. S'il

4 est nommé et le seul qui est nommé c'est Rajko Colovic, si le ci haut

5 mentionné, le susmentionné a des raisons justifiées pour quitter; s'il n'a

6 pas de raisons justifiées, il doit rester au poste du président de la

7 commission. C'est-à-dire que c'est absolument indubitable cela ne se

8 rapporte aucunement à moi puisque ce n'est que Rajko Colovic qui est le

9 nommé, le ci haut mentionné, le ci haut nommé, donc ce n'est que lui qui

10 est nommé ce n'est que son nom qui figure dans le paragraphe précédent.

11 C'est lui qui a demandé sa démission.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Très bien. Le point a été précisé.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je clarifier un

15 point. C'est le témoin de M. Tieger, si je puis le rappeler à la Chambre.

16 Si M. Tieger maintenant accepte que cette dernière réponse est

17 l'interprétation du témoin parce que sinon, cela voudrait dire qu'il

18 rejette la réponse de son propre témoin. Je crois que j'ai le droit de

19 savoir maintenant s'il rejette la réponse de son témoin, plutôt que de

20 revenir à une étape ultérieure lors du contre-interrogatoire et de cogner

21 là-dessus. C'est un point très simple. Que dit, M. Tieger ? Quelle est la

22 position de l'Accusation à ce moment-ci, ayant obtenu une réponse aussi

23 claire de leur propre témoin ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la question qui se pose

25 est à savoir si vous acceptez la réponse du témoin, ou est-ce que vous

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1 estimez que cette réponse n'est pas cohérente avec ce qu'il a lu.

2 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, je crois que j'ai mentionné que les

3 éléments de preuve supplémentaires que j'ai l'intention d'utiliser vont

4 jeter une lumière sur cette question pour la Chambre, les Juges de la

5 Chambre, ainsi que pour le témoin, et la Défense.

6 Deuxièmement, M. Stewart vient, peut-être, d'un système juridique dans

7 lequel lorsqu'un témoin est appelé - je ne sais pas que ce soit

8 effectivement le cas - mais lorsqu'un témoin est appelé à la barre, ce

9 témoin devient le témoin de l'Accusation. Comme vous le savez, Messieurs

10 les Juges de la Chambre, l'Accusation attend des témoins pour venir

11 témoigner à la barre, des témoins, des personnes qui proviennent des deux

12 parties en conflit, des deux gouvernements qui avaient pris part au

13 conflit. Tout cela dans un effort bien précis d'apporter à la Chambre le

14 plus d'informations que possible qui pourra plus tard aider les Juges de la

15 Chambre à rendre leur décision. Donc ce n'est pas un témoin de

16 l'Accusation, et la raison pour laquelle les témoins sont cités à la barre,

17 c'est de pouvoir obtenir le plus d'informations de ces derniers que

18 possible.

19 Dernièrement, je crois que j'ai été très clair lorsque j'ai dit que mon

20 interprétation de cette partie du document pourra aider au contre-

21 interrogatoire de mon confrère surtout si cela sera fait après que tous les

22 éléments soient abordés lors de l'interrogatoire principal, c'est une autre

23 histoire, mais il semblerait que c'est ce que je veux dire.

24 M. STEWART : [interprétation] En fait, il y a point général. Voilà, je ne

25 viens pas d'un système juridique où --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, Monsieur Stewart. Je

2 vous interromps. Ce n'est pas vous que j'interromps, mais ce sont les

3 parties, ce débat, à ce moment-ci, n'aide aucunement la Chambre. S'il y a

4 des points qui doivent être précisés quant à la position de l'Accusation

5 concernant des réponses fournies par des témoins et concernant

6 l'incohérence ou des écarts qui pourraient figurer dans le document, je

7 comprends tout à fait qu'il est important que vous contre-interrogiez le

8 témoin là-dessus, à moins qu'il n'y ait un besoin pressant que ces

9 problèmes soient résolus immédiatement. Mais je ne vois pas d'un tel besoin

10 en ce moment-ci. Il est certain que ceci peut être abordé à la fin d'une

11 audience. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut préciser ou

12 clarifier, ou éclaircir le plus de zones grises que possible, mais je vous

13 demanderais d'essayer d'interrompre le moins que possible le flux du

14 témoignage. La question reste en suspens puisque M. Tieger a indiqué que

15 des éléments supplémentaires qui pourraient jeter une nouvelle lumière sur

16 cette réponse seront fournis et nous verrons, si effectivement, le tout

17 sera plus précis, ou si une précision plus particulière sera donnée par

18 l'Accusation.

19 Veuillez poursuivre, je vous prie.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

22 Q. Deux questions avant de passer à un autre document, Monsieur Mandic.

23 Premièrement, s'agissant du point 1A, où on peut lire je cite : "Le

24 document a appuyé l'ordre délivré par le comité central relatif à l'échange

25 des prisonniers," est-ce qu'on fait référence ici à l'ordre, ou à

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1 l'ordonnance du 6 juin, auquel nous avons fait référence précédemment et

2 qui portait la cote P435, l'ordre du 6 juin ?

3 R. Oui.

4 Q. Deuxième question, Monsieur Mandic : vous souvenez-vous, si à un moment

5 quelconque entre le moment où M. Colovic a indiqué qu'il souhaitait

6 démissionner, et le moment où on a trouvé quelqu'un pour le remplacer, est-

7 ce que vous vous souvenez, si vous-même, vous avez occupé cette fonction,

8 ou si vous êtes devenu la personne de référence au sein de la commission

9 chargée des Echanges ?

10 R. Non, je ne crois pas.

11 Q. Est-ce que cela vous aiderait de pouvoir écouter une conversation

12 interceptée, une conversation téléphonique qui a eu lieu pendant cette dite

13 période ?

14 R. [inaudible]

15 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la pièce à

16 conviction suivante. Conversation entre M. Mandic et Nenad Vanovic qui a eu

17 lieu le 23 juin 1992.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P438 pour

19 l'audio, et P438A pour la transcription.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le texte défile, je

21 n'entends ni la bande, ni la traduction.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il faut s'adresser à la cabine

23 d'interprétation ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, reprenons et voyons voir si nous

25 avons le son de l'enregistrement.

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1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Intervenante non identifiée : Bonjour. Est-ce que c'est Kula ?

4 Momcilo MANDIC : Oui.

5 Intervenante non identifiée : Ici Ilidza. Nenad Vanovac, voudrait parler.

6 Nenad VANOVAC : Bonjour.

7 Momcilo MANDIC: Bonjour.

8 Nenad VANOVAC: Bonjour.

9 Momcilo MANDIC: Bonjour. Vranovac à l'appareil.

10 Nenad VANOVAC : Je ne trouve Elez nulle part. Il faut que je trouve la

11 bonne personne.

12 Momcilo MANDIC : Ne lui parlez plus."

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent qu'il

14 ne leur est pas possible d'assurer cette traduction.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conformément à la démarche que

16 nous avons décidé d'adopter, je voulais savoir s'il y a des incohérences

17 entre les deux versions. Si ce n'est pas le cas, nous allons continuer,

18 Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

20 Q. Avant que nous n'écoutions cette écoute, je vous ai demandé, Monsieur,

21 si cela pourrait vous aider à vous souvenir si à un moment donné vous avez

22 servi de personne de référence dans cette commission. Je vous ai demandé :

23 est-ce que le fait d'avoir écouté cette conversation vous a permis de

24 rafraîchir votre mémoire ?

25 R. Inutile.

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1 Q. Excusez-moi, je n'ai pas compris.

2 R. Inutile pour moi de réécouter cette conversation.

3 Q. Si j'ai bien compris la nature de cette conversation, Monsieur, vous

4 lui avez indiqué que Rajko "nous avait trahi", et que vous vous trouverez

5 la bonne personne, jusqu'à ce qu'on trouve quelqu'un de valable, vous

6 seriez la personne de référence, celui qu'ii conviendrait de contacter.

7 R. Je crois que Rajko est allé à Vlasenica, et qu'il a laissé un vide.

8 Comme j'étais là quand M. Vanovac a appelé, et que l'échange ne pouvait pas

9 être reporté, je suis intervenu. J'ai parlé avec Vanovac. La situation

10 était urgente, puisqu'on avait, dans l'urgence, convenu de cet échange.

11 J'ai fait de mon mieux et j'ai dit que je pouvais apporter mon aide dans le

12 cadre de cet échange, c'est-à-dire, faire en sorte que les gens aillent

13 d'un côté et de l'autre pour résoudre le problème.

14 C'était une manifestation de bonne volonté de ma part, en tant que ministre

15 de la Justice. Je voulais accélérer le processus et permettre à l'opération

16 d'avoir lieu. C'est quelque chose que j'ai fait de mon plein gré. Je ne

17 voulais pas qu'on doive attendre qu'un nouveau président soit élu à la tête

18 de la commission d'Etat.

19 Q. Dans cette conversation, vous faites référence à M. Sukric et à M.

20 Dzenanovic, deux des huit qui restent. Qui sont ces hommes, Sukric et

21 Dzenanovic ?

22 R. Je ne sais pas qui c'était, parce qu'à Lukavica il y avait une présence

23 militaire, et à Kula il y avait l'autre prison qui relevait du MUP, des

24 services de Sécurité. A un moment donné, j'ai dit : Bien, Tepo a la liste.

25 Tepo c'est Tepavcevic, dont on a parlé précédemment. C'était le chef du

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1 poste de Sécurité d'Ilidza. Il contrôlait Kula. Donc, je ne savais pas qui

2 était où, qui disposait de civils, et cetera.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir qui ils

4 étaient, pas où ils étaient.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. M. Vanovac indiquait vous aviez précédemment approuvé l'échange. Vous

8 dites "c'est le problème au sujet duquel vous m'avez appelé les huit dont

9 on avait approuvé l'échange," et cetera. Est-il exact que déjà précédemment

10 vous aviez donné votre aval pour la mise en œuvre d'un échange ?

11 R. Je ne pense pas qu'il voulait parler de moi personnellement, mais de la

12 commission d'Etat, parce que je n'étais pas responsable. Ce n'est pas moi

13 qui ai mené à bien cet échange. Ce sont les gens de la commission des

14 Echanges, celle qui avait été mise en place au niveau gouvernemental.

15 Q. Pourquoi M. Vanovac aurait-il identifié ces personnes en vous donnant

16 leur nom ?

17 R. Je ne me souviens pas comment tout s'est développé, mais les

18 commissions municipales avaient le même raisonnement que la commission

19 d'Etat, avec le ministère de la Justice. Je pense qu'ils pensaient à la

20 commission centrale qui prenait des décisions, il y avait également les

21 décisions des gouvernements précédents, qui étaient pris en compte. On ne

22 parlait pas de moi en tant que tel. On parlait de la commission d'Etat du

23 gouvernement, mais je représentais cette commission.

24 Q. Nous allons maintenant passer à la pièce suivante de l'Accusation, un

25 document qui porte le numéro ET 2097-7173.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P439.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Le document P439, est un document qui porte l'en-tête "République de

4 Bosnie-Herzégovine, commission du ministère de la Défense chargée de

5 l'échange des prisonniers et des détenus." Ce document est signé par le

6 président de la commission d'Etat, Filip Vukovic, qui est adressé à la

7 commission centrale chargée des Echanges de personnes. Est-ce qu'il s'agit

8 d'un document qui a trait à un échange qui a été envoyé par la commission

9 de la République de Bosnie-Herzégovine à sa commission correspondante du

10 coté des Serbes de Bosnie ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une date, vu la télécopie, ou l'en-

13 tête de télécopie qui apparaît en haut, à la première ou à la deuxième

14 page ? Il semble que c'est un document qui ait été envoyé par télécopie le

15 26 juin. Je pense que cette mention peut être trouvée en haut de chaque

16 page.

17 R. Oui.

18 Q. Nous voyons à la première page du document original, c'est-à-dire, le

19 document en B/C/S, on voit Ratko qui est écrit à la main. Est-ce que vous

20 savez à qui cela fait référence ?

21 R. Cela doit être Ratko Lalovic, qui était à la tête du KP Dom. En fait,

22 je ne suis pas très sûr de qui il s'agit exactement.

23 Q. Dans ce document on voit une liste de noms. La première liste compte 35

24 noms; la deuxième, 10 noms; et la troisième, 15; la quatrième, 14. Ensuite,

25 on voit une liste dans le paragraphe qui suit, en bas de la deuxième page

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1 en B/C/S. Est-ce que vous voyez le nom d'Ibrahim Dzenanovic et Nijaz

2 Sukric ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que ce sont également ceux auxquels il est fait référence dans

5 la conversation du 23 juin 1992, entre vous et

6 M. Vanovac ?

7 R. Oui.

8 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à la page

9 suivante, numéro ERN 03091644.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P440.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, P440, c'est un document qui vient du ministère de

13 la Justice de la République de Bosnie-Herzégovine, en date du 4 juillet

14 1992, un document où l'on voit votre nom et une signature, mais apparemment

15 cela a été signé à votre place. Ce n'est pas vous-même qui avez signé ce

16 document. Est-ce que ce document porte la désignation de M. Vanovac, en

17 tant que président à la commission centrale, le poste à laquelle il est

18 nommé en remplacement de M. Colovic ?

19 R. Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, le document suivant

21 porte le cote ETR 002-9604.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P441.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Mandic, le document P441 est un document intitulé "Accord

25 relatif à la mise en liberté bilatérale des prisonniers le long des lignes,

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1 'avec un échange général'," on indique que c'est un document qui repose sur

2 l'accord conclu le 5 juillet 1992, et ce document est signé par Nenad

3 Vanovac, B. Kelly, et M. Vukovic. Ce document est constitué d'abord d'un

4 accord qui est mentionné en première page de la version en anglais. Ensuite,

5 on note des détails supplémentaires qui sont donnés, et on voit ensuite un

6 autre accord avec les noms de Radovan Karadzic et Alija Izetbegovic.

7 Ensuite, nous avons des lignes qui sont prévues pour la signature de M.

8 Karadzic, pour celle de M. Izetbegovic, pour celle de M. Vanovac, et pour

9 celle de M. Vukovic, et on voit les signatures de M. Karadzic et de M.

10 Vanovac.

11 Est-ce que vous connaissez ce document, Monsieur, ou du moins avez-vous

12 connaissance de l'accord auquel ce document fait référence ?

13 R. C'est la première fois que je vois ce document.

14 Q. Saviez-vous qu'un accord avait été conclu le 5 juillet, un accord

15 allant dans ce sens généralement, et savez-vous si cet accord a été suivi

16 par des échanges de prisonniers ?

17 R. Non. Je n'avais pas connaissance. Je n'ai pas eu connaissance de ce

18 document, ni de cet accord. C'est la première fois d'ailleurs que je vois

19 ce document.

20 Q. Avez-vous eu suffisamment de temps de regarder ce document depuis qu'on

21 vous l'a remis ?

22 R. Oui.

23 Q. Au point 2, il est dit dans ce document, je cite : "En présence des

24 représentants de la FORPRONU le 11 juillet 1992, à

25 12 heures, les deux commissions échangerons les listes de prisonniers

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1 réclamés par chaque partie."

2 R. Oui.

3 Q. Premièrement, je souhaiterais savoir si vous avez connaissance de la

4 participation, de manière générale, des représentants de la FORPRONU dans

5 ces efforts destinés à faciliter les échanges de prisonniers ou de détenus,

6 et à permettre d'arriver à des accords dans ce sens.

7 R. Non. Tout le travail a été réalisé par Slobodan Avlijas au nom du

8 ministère de la Justice. C'était mon assistant, et c'est lui qui tenait les

9 dossiers. Il était responsable de tout ce qui concernait les prisonniers

10 ainsi que les échanges de prisonniers.

11 Q. Vous avez indiqué précédemment, en passant en revue certains des

12 documents relatifs à la commission chargée des Echanges, que l'on préparait

13 des listes, et vous en parlez dans votre conversation avec M. Vanovac. Vous

14 parliez de listes. Est-ce qu'il s'agit des listes dont on semble parler au

15 point 2 de ce document, des listes qui sont préparées, des listes de

16 prisonniers qui vont être échangées pour permettre la libération et

17 l'échange des prisonniers concernés.

18 R. Il faut que je précise un point. Si j'ai parlé à M. Vanovac quand il a

19 demandé à ce qu'on poursuive l'échange des gens de Kula ou Lukavica, mais

20 je ne savais pas de quoi il était question. J'ai simplement demandé où

21 étaient les personnes concernées et comment avait lieu l'échange. Je n'ai

22 réalisé aucune liste. Je n'avais connaissance de l'existence d'aucune liste.

23 Toutes les listes, elles étaient entre les mains de ceux qui étaient

24 responsables des établissements de Lukavica et de Kula. Kula était contrôlé

25 par la police et Lukavica par l'armée. D'ailleurs, dans nos conversations

Page 8793

1 avec Vanovac, je le lui ai dit.

2 Q. Aviez-vous connaissance de l'existence d'une commission chargée des

3 Echanges ou d'une sorte de commission, en tout cas, qui participait à un

4 processus d'échange au nom de la République de Bosnie-Herzégovine. En fait,

5 ce que je veux savoir, c'est si vous aviez connaissance de l'existence de

6 commissions équivalentes dans les deux camps ?

7 R. Cela, je l'ai appris pendant la guerre. J'ai même été membre de la

8 commission en 1994, par exemple. C'était une commission chargée de la

9 coopération avec la FORPRONU. C'est à ce moment là que j'ai connu ces gens

10 à l'aéroport de Butmir, les gens qui appartenaient à la commission d'Etat

11 de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Saviez-vous comment les échanges devaient généralement se produire et

13 comment ils avaient lieu ? Est-ce que cela impliquait l'échange de listes

14 par chacun des camps présents ? Est-ce que la commission représentant la

15 Republika Srpska fournissait une liste et est-ce qu'il en allait de même de

16 la commission représentant la République de Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Monsieur le Procureur, je n'ai jamais participé activement aux travaux

18 de la commission chargée des Echanges, que ce soit d'un côté ou de l'autre,

19 ce qui veut dire que tous les autres, enfin, toutes les commissions

20 régionales ou municipales, envoyaient des listes à la commission d'Etat qui

21 avait un certain nombre de membres. La conversation avec Vanovac, c'était

22 quelque chose qui se passait à Kula, parce qu'à Kula, j'y étais un peu par

23 hasard. J'ai donné mon accord pour qu'on n'ait pas à attendre quelqu'un,

24 pour que le processus d'échange ne soit pas ralenti. Je ne me souviens pas

25 moi-même avoir établi de listes quelles qu'elles soient. J'étais ministre

Page 8794

1 de la Justice. J'avais bien d'autres chats à fouetter.

2 M. TIEGER : [interprétation] Il est 12 heures 30. Je peux certes continuer,

3 mais cela peut nous amener un petit peu loin. En tous cas, cela prendra

4 quelques minutes, donc le moment est peut-être bien choisi pour faire une

5 pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Nous allons suspendre

7 l'audience jusqu'à 12 heures 50.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin, s'il vous

11 plaît.

12 Je voudrais profiter de cette occasion pour attirer l'attention des

13 parties, au fait que la Chambre attend toujours, pour savoir si les parties

14 sont tombées d'accord sur lequel des témoins serait interrogé le 6

15 décembre. J'ai été informé si M. Bjelobrk devrait réapparaître pour une

16 suite du contre-interrogatoire, et que les parties attendent une réponse de

17 la Chambre, mais la Chambre croit pouvoir tomber d'accord sur n'importe

18 quel des paragraphes évoqués par la Défense.

19 De sorte que la Chambre voudrait avoir cette réponse aussitôt que

20 possible, pour pouvoir statuer et décider, s'il faut ou non rappeler M.

21 Bjelobrk.

22 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas très sûr, je dois vérifier,

23 mais je présume que nous pourrons donner une brève réponse concernant la

24 première question, à savoir qui est le témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est actuellement dans le

Page 8795

1 prétoire.

2 M. STEWART : [interprétation] J'ai voulu dire tout simplement, que nous

3 pourrions répondre brièvement à la première question, et que la deuxième

4 demande un peu plus de temps.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, mais maintenant je

6 voudrais permettre à M. Tieger de poursuivre son interrogatoire principal.

7 Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Je vous prie de remettre au témoin la pièce à conviction P441 -- le

10 document P439 -- de remettre au témoin le document P439.

11 Q. Monsieur Mandic, si mes chiffres sont exacts, le P439 devrait être un

12 document envoyé par M. Vukovic en tant que président de la commission de la

13 République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est le document qui porte à l'en-tête le nom de la "République de

17 Bosnie-Herzégovine, ministère de la Défense, commission pour l'Echange des

18 prisonniers de guerre et des personnes détenues" ?

19 R. Oui.

20 Q. Au bas de la page 2, ainsi que nous l'avons déjà dit, nous voyons que

21 M. Vukovic avait mentionné les noms de Nijaz Sukric et d'Ibrahim

22 Djenanovic.

23 R. Oui.

24 Q. Comme nous l'avons déjà dit, il s'agit de deux personnes détenues en

25 Republika Srpska, et à propos desquelles la commission de la République de

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1 Bosnie-Herzégovine avait demandé un échange. Est-ce que c'est vrai ?

2 R. Oui.

3 Q. En d'autres termes, Vukovic avait demandé la remise en liberté de

4 Sukric et de Djenanovic, c'est pour cela que ces noms figurent ici.

5 R. Oui.

6 Q. En plus, M. Vukovic a donné une liste des autres personnes que l'on

7 croyait détenues en Republika Srpska, dont on demandait leur remise en

8 liberté.

9 R. Oui.

10 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on montre au

11 témoin la pièce à conviction suivante, le document intitulé "Liste des

12 personnes faites prisonnières" portant le numéro ERN ET 0031-7099.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P442.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je vous demande de laisser auprès du témoin,

15 les deux autres pièces à conviction aussi.

16 Q. Monsieur Mandic, est-ce que je peux vous demander concernant le

17 document P441, c'est l'accord concernant ce qui était convenu le 5 juillet

18 1992. C'est le document que nous avons vu avant la pause, est-ce que vous

19 l'avez devant vous ?

20 R. Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande que le document P441 soit

22 remis au témoin.

23 La demande de M. Tieger était que toutes ces pièces restent devant le

24 témoin pour le moment.

25 M. TIEGER : [interprétation]

Page 8797

1 Q. Nous avons déjà parlé du point 2 de cet accord qui dit

2 que : "Les deux commissions, le 11 juillet 1992 à midi, en présence des

3 représentants de la FORPRONU vont procéder à l'échange des listes des

4 personnes détenues demandées par chacune des parties."

5 Je suppose que ce serait une liste semblable à celle qu'avait présentée M.

6 Vukovic dans le document que vous venez de voir, une liste considérée comme

7 étant détenue par l'autre partie, au temps qu'on demandait la remise en

8 liberté.

9 R. Oui.

10 Q. Si nous regardons le document P442 qui porte le titre de "Liste des

11 personnes détenues," et à la dernière page, il y a la signature du

12 président de la commission, M. Brkic, et l'on croit y voir aussi

13 l'empreinte du cachet de la République de Bosnie-Herzégovine, est-ce que

14 cette liste pourrait être celle remise par la partie musulmane demandant la

15 remise en liberté des personnes en vertu de cet accord sur l'échange ?

16 R. Oui.

17 Q. Si nous regardons de nouveau le document P439, le document envoyé par

18 M. Vukovic. En plus des personnes dont les noms sont mentionnés dans le

19 corps du document, et de la liste qui a été déjà évoquée, après la

20 signature de M. Vukovic, on lit : "Annexe, liste des personnes détenues de

21 1 à 3 441." Un peu avant dans le document, M. Vukovic indiquait que cette

22 annexe contenait une liste des personnes détenues selon nos informations.

23 Monsieur Mandic, est-ce que c'est la référence à la même sorte de liste que

24 nous évoquions, des personnes que l'on croyait détenues, dans le cas

25 concret du côté musulman dont on demandait la remise en liberté ?

Page 8798

1 R. Est-ce que vous voulez un peu clarifier cette question ?

2 Q. Certes, je ne voudrais pas vous rendre difficile la réponse. Si nous

3 regardons cette annexe, la liste des prisonniers de 1 à 3.441. Est-ce que

4 c'est le même genre de liste que celle que nous avons vue précédemment ?

5 R. J'ai ici une liste avec 1.931 et non pas 3.441.

6 Q. Oui, je ne voulais pas suggérer qu'il s'agissait précisément de cette

7 liste. Tout simplement, je vous pose la question : est-ce que ce que M.

8 Vukovic mentionne ici comme annexe, en fait, c'est un fait qu'il mentionne

9 une liste similaire -- semblable à celle-ci -- semblable à la pièce à

10 conviction P441. Donc, si cette liste a été présentée pour demander la

11 remise en liberté des personnes détenues.

12 M. STEWART : [interprétation] Je crois que l'Accusation est un peu confuse

13 ici, mais au jour de ce que j'ai déjà dit, je n'ajouterai plus rien.

14 M. TIEGER : [interprétation] Il semble que j'ai mal cité la cote de la

15 pièce à conviction.

16 Q. Donc, je vais la répéter. Nous avons discuté des noms apparaissant dans

17 le contenu du document de M. Vukovic. Nous avons discuté aussi de la liste

18 des noms dans le document P442. Je vous demande, tout simplement, l'annexe

19 qui est mentionnée dans le document de M. Vukovic, est-ce que, au fond,

20 c'est la même chose. Il ne s'agit pas des mêmes personnes ni de la même

21 liste, mais du même type de document. Est-ce que c'est un peu la même

22 chose ? S'il s'agit du même genre de liste ?

23 M. STEWART : [interprétation] Peut-être pourrais-je apporter une petite

24 aide. A la page 68, les lignes 3 à 9 [comme interprété], à notre avis, il

25 s'agit d'une mauvaise interprétation des documents concernés.

Page 8799

1 Là, on mentionne la partie musulmane, mais nous croyons qu'il s'agisse ici

2 des personnes détenues par la partie serbe.

3 M. TIEGER : [interprétation] Exact. Peut-être ceci a provoqué la confusion.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je vais vous poser une

5 question : Au fond du document P439, on mentionne une "Annexe des personnes

6 de 1 à 3.441." Si vous regardez le document P442, la liste des personnes

7 détenues, si j'ai bien compris, l'Accusation soutient ici que c'étaient des

8 personnes-clés pour l'échange des détenus. Est-ce que l'annexe -- la liste

9 des détenus de 1 à 3.441 représente une liste semblable -- du même genre

10 que la liste des personnes détenues du document 442 ?

11 M. STEWART : [interprétation] Je crois que nous n'avons pas cette liste du

12 document P441.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu étonné de voir le témoin

14 ignorer cette liste -- si déjà nous avons une liste des personnes de 1 à

15 1.900, et dans l'autre document, nous avons une liste de noms de 1 à 3.441

16 [comme interprété], je suppose alors que nous pouvons imaginer qu'il y a

17 une liste des détenus qui existe dans le cadre du même document.

18 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas vu cette liste, et précisément,

19 c'est cela que M. Tieger mentionne entre les lignes 5 à 9. Il s'agit des

20 personnes détenues "par la partie musulmane." Il aurait fallu dire qu'il

21 s'agissait des personnes détenues par la partie serbe. Parce que,

22 potentiellement, cela porte à confusion, surtout pour le témoin et pour les

23 autres.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, mais il n'y a pas de désaccord.

25 Il s'agit tout simplement de la façon de poser la question.

Page 8800

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mieux la poser alors d'une façon

2 intelligible.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer encore une fois. Sinon, on ira

4 plus loin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

6 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agissait de la façon de poser une

7 question et je vais essayer de trouver une solution à cela.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Mandic, comme vous l'avez dit déjà, M. Vukovic avait demandé

10 la remise en liberté d'un certain nombre de personnes détenues par la

11 partie serbe, y compris, comme vous l'avez dit, M. Sukric et M. Dzenanovic;

12 est-ce que c'est vrai ?

13 R. Le fait est que, c'est pour la première fois que je vois ces documents.

14 Le fait est que je n'ai jamais travaillé sur l'échange des détenus -- des

15 prisonniers de guerre. La conversation téléphonique est cette aide ad hoc à

16 cet homme d'Ilidza, Vanovac, pour l'échange de deux personnes, deux du côté

17 musulman et deux du côté serbe. J'avais relégué cette tâche à M. Tepavcevic

18 du poste de police à Kula. Je n'ai jamais abordé ce problème et je n'ai

19 jamais été actif ni engagé dans ces listes et dans les opérations

20 d'échange. Je crois, qu'à ce niveau, je ne vous serais pas d'une grande

21 aide. Mais je suis à votre disposition pour vous dire tout ce que je sais.

22 Je suis un peu confus. Je ne sais pas qui est Vukovic, pour commencer.

23 Q. Très bien. Je crois, qu'en ce moment, je ne vous demanderai pas de

24 détails concernant ces listes, ce qui signifiera un peu plus de ce que vous

25 nous avez dit. Je vous demande tout simplement ceci --essayons de résoudre

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1 cette dernière question sur le document. Vous nous avez déjà dit que M.

2 Vukovic avait présenté les noms de certaines personnes faites prisonniers

3 par les Serbes de Bosnie et dont on demandait la remise en liberté. Là,

4 nous sommes d'accord ?

5 R. C'est ce document.

6 Q. Ensuite, vous nous avez dit aussi que le document représentant une

7 liste de beaucoup de noms est signé par M. Brkic, c'est le document P442,

8 et était une liste semblable. Donc, c'est la liste des personnes détenues

9 par la partie des Serbes de Bosnie.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Pour éviter la confusion, je vous demande seulement ceci. C'est que,

12 l'annexe mentionnée par M. Vukovic, après la note, est-ce que c'est la même

13 chose ?

14 R. Je ne saurais vous répondre à cette question. Est-ce que, en me

15 montrant le document -- au Procureur -- est-ce que vous croyez que c'est

16 cela la liste de ces personnes ?

17 Q. Non. Mais qu'au fond c'était le même genre de document. Autrement dit,

18 un document semblable à celui qui a été rédigé par la partie musulmane,

19 donc une liste des personnes détenues par les Serbes de Bosnie et dont la

20 remise en liberté était demandée par la partie musulmane ?

21 R. Oui.

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais dire, pour

23 les interprètes, que le document suivant, c'est la conversation

24 interceptée. Nous devons le savoir pour éviter tous les problèmes

25 techniques que nous avons déjà rencontrés. Ce sera le document ET 0322-0954

Page 8802

1 par 0959. C'est une conversation entre M. Mandic et M. Krajisnik du 25 juin

2 1992.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'enregistrement audio portera la cote

4 P443, et son transcript, P443A.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'aurais

6 dû informer le Greffe un peu avant. C'est le document qui a déjà une cote;

7 c'est P292, elle se trouve en KID 3146G. Je m'excuse encore. C'est P292,

8 KID 31469.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, nous pouvons

10 procéder à l'écoute de cet enregistrement.

11 [Diffusion de cassette audio]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Milijana : Allô.

14 Intervenante non-identifiée: Bonjour.

15 Milijana : Bonjour.

16 Intervenante non-identifiée : Bonjour, bonjour.

17 Milijana : Bonjour, c'est Milijana.

18 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

19 Milijana : Comment allez-vous ?

20 Momcilo MANDIC : Très bien…

21 Milijana : M. Krajisnik -- on peut entendre ici la conversation dans

22 cette chambre.

23 Momcilo MANDIC : Oui. Tu as reçu le document ? Non.

24 Momcilo KRAJISNIK : Allô.

25 Momcilo MANDIC : Oui.

Page 8803

1 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce qu'il y a, Mandic ?

2 Momcilo MANDIC : Comment vas-tu, Monsieur le Président ?

3 Momcilo KRAJISNIK : Je dois te dire que -- j'ai déjà dit que tu étais un

4 vrai héros.

5 Momcilo MANDIC : On verra bien.

6 Momcilo KRAJISNIK : Je te dirai il y a peu de Serbes qui portent le nom

7 comme le tien.

8 Momcilo MANDIC : [en riant]

9 Momcilo KRAJISNIK : Ecoute moi, Mandic, notre Milos Savic, son frère a été

10 arrêté.

11 Momcilo MANDIC : Président, la première partie a été faite aujourd'hui -- a

12 été épurée ce matin.

13 Momcilo KRAJISNIK : Quelle partie ?

14 Momcilo MANDIC : Ce qui a été contesté -- un petit peu contestable.

15 Momcilo KRAJISNIK : Ah oui, ça en haut, au sommet.

16 Momcilo MANDIC : Il y a des gens qui arrivent déjà là-bas.

17 Momcilo KRAJISNIK : Oui. C'est excellent. Je dois te le dire. Ce que je te

18 dis maintenant. Je vais t'envoyer la facture pour la publicité.

19 Momcilo MANDIC : [en riant]

20 Momcilo KRAJISNIK : Le frère de Milos Savic a été arrêté. Savic Dusan…

21 Momcilo MANDIC : Savic Dusan, c'est cela ?

22 Momcilo KRAJISNIK : Oui. Il se trouve à Knezevica potok, mais sa femme est

23 là-bas encore.

24 Momcilo MANDIC : Où ça ?

25 Momcilo KRAJISNIK : Knezevica potok.

Page 8804

1 Momcilo MANDIC : C'est quelle localité ?

2 Momcilo KRAJISNIK : C'est un peu plus haut que Boljakov potok. Savic

3 Dusan a été arrêté. Si tu peux, prends un contact avec la commission. Ils

4 sont tous devenus fous, sa femme, tout le monde.

5 Momcilo MANDIC : Entendu. Je vais voir ce que je peux.

6 Momcilo KRAJISNIK : Regarde un peu ce qui n'est pas clair.

7 Momcilo MANDIC : Ce sera fait -- c'est fait.

8 Momcilo KRAJISNIK : Est-ce qu'il y a eu --

9 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

10 Momcilo KRAJISNIK : Quand j'aurais l'occasion, je vais te le remercier

11 personnellement.

12 Momcilo MANDIC : Mais ce sont les gens qui ont fait, mes unités spéciales.

13 Momcilo KRAJISNIK : [aucune interprétation]

14 Momcilo MANDIC : C'est entendu, le Président.

15 Momcilo KRAJISNIK : Un instant. Milos veux te dire quelque chose.

16 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

17 Momcilo KRAJISNIK : [aucune interprétation]

18 Momcilo MANDIC : Au revoir.

19 Milos : Momo.

20 Momcilo MANDIC : Oui.

21 Milos : S'il te plaît, note le numéro, s'il te plaît.

22 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

23 Milos : C'est le numéro 81. Il a été emmené hier, le 24 juin.

24 Momcilo MANDIC : Quand est-ce qu'il a été capturé ?

25 Milos : Hier, le 24 juin. Soi-disant, des éléments du ministère de

Page 8805

1 l'Intérieur en trois voitures sont venus et l'ont emmené. Je te prie, fais

2 quelque chose. C'est mon frère. Ensuite, s'il doit aller travailler --

3 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

4 Milos : Je vais prendre la sœur et mon gendre.

5 Momcilo MANDIC : Bon, je vais les mettre sur la liste.

6 Milos : [aucune interprétation]

7 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

8 Milos : Savic Zorka, Savic Dunja.

9 Momcilo MANDIC : Savic Zorka, Dunja.

10 Milos : Ensuite, Cucilo Nedjeljko, et Cucilo Slavojka, c'est sa sœur.

11 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

12 Milos : Ils sont également à Dolacka 83 -- non, 63. Pardon, 63.

13 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

14 Milos : Les deux derniers.

15 Momcilo MANDIC : [aucune interprétation]

16 Milos : Je te prie fais quelque chose.

17 Momcilo MANDIC : Allez, entendu. Au revoir.

18 Milos : [aucune interprétation]"

19 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont établi aucune

21 divergence entre les versions.

22 M. STEWART : [interprétation] Qu'est-ce qui se passe avec ce qui est

23 mentionné à la page 2 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] -- où Mandic dit "oui, et les personnes ont

Page 8806

1 été déjà transférées."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. STEWART : [interprétation] C'est en B/C/S -- en version B/C/S, cela se

4 trouve à la page 2, l'avant dernière rubrique, où il est --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. STEWART : [interprétation] -- pour voir quelle est la partie que nous

7 avons reçu en --

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qui concerne la traduction.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris,

11 Maître Stewart.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que je sache, vous avez dit que les

13 interprètes ne pouvaient pas suivre les locuteurs, mais la traduction se

14 fait sur la base du transcript à cause de la vitesse de l'allocution. A ce

15 moment là, l'autre interprète écoute ce qui est traduit et vérifie s'il y

16 donc des erreurs, parce qu'il s'agit d'une traduction non directe. Donc, si

17 vous avez une quelconque question concernant cette partie concrète, je

18 voudrais que cette partie soit réécoutée.

19 M. STEWART : [interprétation] Nous disons tout simplement que nous ne

20 sommes pas contents de la traduction du document en anglais qui est sous

21 forme écrite.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voulions demander à Mlle Cmeric de

23 faire lecture de la partie indiquée par Me Stewart, et je vais demander aux

24 interprètes de traduire cette partie.

25 Mme CMERIC : [interprétation] Certes, Monsieur le Président.

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1 "Et les gens sont en train de traverser déjà là-bas."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dois-je comprendre que la

3 différence principale est dans les mots "sont déjà en train de traverser

4 là-bas" plutôt que de faire l'objet d'un transfert.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui. Exactement. C'est la différence,

6 Monsieur le Président. C'est ce que je voulais dire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous prierai de

8 tenir en compte le fait que la traduction reçue ou l'interprétation reçue

9 est légèrement différente du document écrit.

10 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Mandic, il s'agit d'une conversation entre

14 M. Krajisnik et vous-même, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. M. Krajisnik est en train d'attirer votre attention sur le frère de

17 Milos Savic. D'abord, dites-nous qui est Milos Savic ?

18 R. Milos Savic était, si je ne m'abuse, le secrétaire du président

19 Krajisnik, c'est-à-dire, il travaillait au sein du cabinet de M. Krajisnik.

20 Je ne me souviens pas exactement quelles fonctions il exerçait. C'était

21 tout du moins un collaborateur du président Krajisnik au sein de

22 l'assemblée.

23 Q. M. Savic avait compris que son frère et les membres de la famille de

24 son frère s'étaient fait arrêtés et qu'ils étaient détenus du côté

25 musulman ?

Page 8808

1 R. Oui.

2 Q. M. Savic a demandé l'aide de M. Krajisnik pour qu'il soit libéré et ce

3 soit la raison pour laquelle M. Krajisnik vous a contacté. Pourquoi

4 voulait-il contacter vous pour obtenir la libération de M. Savic ?

5 R. Vous devez poser cette question à M. Krajisnik même. Je crois que M.

6 Krajisnik savait que le président de la commission, ou plutôt, que ces

7 échanges se font en passant par la commission d'Etat. Comme j'étais un

8 collaborateur proche de M. Krajisnik et que j'étais un homme de confiance,

9 je crois que c'est la raison pour laquelle il s'est adressé à moi, eu égard

10 au fait que je savais comment tirer de la détention la famille de M. Savic,

11 étant donné que j'avais les moyens eu égard à la fonction que j'exerçais.

12 Q. Est-ce que M. Krajisnik a compris, à ce moment là, que vous étiez en

13 train de fonctionner comme un membre de la commission ou que vous étiez le

14 président, en fait, de cette commission ?

15 R. Je ne crois pas qu'il ait eu connaissance de cela en tant que président

16 de l'assemblée, mais il savait que quelqu'un du gouvernement, quelqu'un qui

17 travaillait dans le service juridique, on devait s'occuper de cela au

18 ministère de la Justice et c'est la raison pour laquelle il s'est adressé à

19 moi. Je ne crois pas que

20 M. Krajisnik s'est demandé qui était le président de la commission, à

21 savoir qui est en train de faire ce travail au moment où il m'a appelé.

22 Q. Je vais revenir là-dessus dans quelques instants, mais d'abord,

23 Monsieur Mandic, permettez-moi de vous poser une autre question. Qu'est-ce

24 que vous aviez à votre disposition comme moyens ? Que pouviez-vous faire ?

25 Par quels canaux deviez-vous passer pour libérer les personnes qui étaient

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1 détenues par les Musulmans, par le côté musulman ?

2 R. Par l'entremise de la commission d'Etat, par Jusuf Pusina, ou par mes

3 anciens collaborateurs qui étaient restés à Sarajevo et avec lesquels

4 j'avais des contacts pendant la guerre. Je pouvais faire beaucoup de choses.

5 Je pouvais aider certaines personnes, aider des gens qui se trouvaient soit

6 en détention, qui avaient des problèmes. Je pouvais faciliter l'échange de

7 ces personnes.

8 Vous savez que j'ai été également policier à Sarajevo, et toutes les

9 personnes avec lesquelles j'ai travaillé étaient restées pour la plupart à

10 Sarajevo.

11 Q. Dans ce cas ci en particulier, vous avez dit que vous avez essayé

12 d'effectuer la libération de la famille de M. Savic en mettant leurs noms

13 sur la liste.

14 R. J'ai probablement, entre autres, dit cela aussi, y compris aux

15 personnes qui étaient chargées de cela, mais je crois que c'était Vanovac

16 qui était chargé de ceci, ce Vanovac qui était dans la commission d'Ilidza.

17 Je crois que c'est lui qui préparait ces listes.

18 Q. En fait, cela nous ramènerait au processus d'échange que nous

19 avons déjà mentionné, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'était l'une des possibilités de les tirer de la détention.

21 Mais je crois que c'était suite à un accord établi avec quelqu'un du côté

22 fédéral de Sarajevo. J'ai dû appeler quelqu'un, un ancien collaborateur,

23 des amis, des connaissances qui me sont venus en aide pour libérer ces

24 personnes du côté serbe. Je crois que c'est ainsi que la libération de la

25 famille de Savic s'est effectuée. Mais je ne me souviens pas de précisions,

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1 tout du moins.

2 Tout comme, et vous avez d'ailleurs ces documents, vous avez les

3 transcripts de ces conversations, lorsque M. Krajisnik m'a demandé de

4 trouver un Musulman, un ami de M. Krajisnik, pour voir où il se trouvait

5 pour pouvoir le libérer à Sarajevo. C'était des façons de s'entraider, nous,

6 anciens collaborateurs et amis, qui travaillions à Sarajevo, mais vous avez

7 les transcripts de ces conversations.

8 Q. De toutes les façons, vous avez dit à M. Krajisnik que vous

9 aideriez le frère de M. Savic qui se trouvait à la liste et que vous vous

10 chargeriez de cela le lendemain.

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez également dit que M. Krajisnik ne savait pas si vous

13 faisiez partie de la commission d'Echanges. Maintenant, pouvez-vous me dire

14 à quoi faisait-il référence lorsqu'il dit au cours de la conversation, et

15 c'est à la page 3 de la version anglais, après une discussion concernant

16 Boljakov potok ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, en haut de la

18 page 3, dans la première ligne, je trouve des mots qui me sont difficiles à

19 comprendre. Je voudrais d'abord vérifier s'il s'agit de la bonne traduction.

20 Il se pourrait que oui, mais dans l'original B/C/S, c'est la sixième ligne,

21 à la page 3, où on peut lire, et ma prononciation -- "puisque tu es". C'est

22 la ligne qui commence par "puisque tu es". Je vais demander aux interprètes

23 de trouver le passage.

24 L'INTERPRÈTE : Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie,

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1 traduire cette ligne.

2 L'INTERPRÈTE : "Puisque vous êtes membre de la commission, Savic

3 Dusan."

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me souviens avoir entendu

5 quelque chose qui n'est pas la même chose que je ne le voie en anglais,

6 c'est-à-dire, à la première ligne de la page 3, j'ai cru entendre autre

7 chose. Monsieur Tieger, est-ce que vous avez trouvé le passage ? Dans ma

8 traduction à moi, je lis "puisque êtes dans la commission," cela rend les

9 choses plus confuses, puisque je ne sais pas qui était dans la commission,

10 alors qu'en anglais, "puisque vous êtes dans la commission." C'est ce que

11 les interprètes nous ont dit, "puisque vous êtes dans cette commission."

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le mot ti veut dire toi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

14 Est-ce que c'est clair, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, je vous prie.

17 M. TIEGER : [interprétation] Puisque la Chambre a attiré notre attention

18 sur cette partie-là de la conversation, Monsieur Mandic :

19 Q. Est-ce que M. Krajisnik faisait référence à la commission d'Echange ?

20 R. Probablement que oui. C'est M. Krajisnik qui pourra vous répondre.

21 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous aviez compris que

22 M. Krajisnik vous a contacté puisqu'il a compris que vous étiez un membre

23 de cette commission et que vous pouviez l'aider dans ce processus de

24 libération ?

25 M. STEWART : [interprétation] Je ne veux pas faire d'objection quant à

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1 cette question, mais nous avons observé une erreur semblable à la page 3 du

2 transcript des conversations interceptées en langue anglaise. Puisqu'on a

3 attiré l'attention sur ce point-là, Mme Cmeric nous dit qu'il faudrait

4 peut-être sans se pencher particulièrement là-dessus, mais est-ce que l'on

5 pourrait entendre cette partie-là de la conversation interceptée afin de

6 pouvoir entendre ce qui a été dit exactement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Serait-il possible de faire cela au

8 cours de la prochaine pause, puisque nous n'allons pas terminer avec ce

9 témoin aujourd'hui.

10 M. STEWART : [interprétation] Il faudrait le faire, Monsieur le Président,

11 avant que l'on ne réponde à la question. Sinon, j'accepterai votre positon,

12 Monsieur le Président, sans aucun doute, mais voilà le problème.

13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons passé la

14 cassette et les interprètes nous ont dit qu'il n'y avait pas d'écarts

15 importants, donc je propose que l'on poursuive.

16 M. STEWART : [interprétation] Nous ne savons pas. On a répondu que

17 probablement qu'il n'y a pas d'erreurs.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la question est à savoir -- est

19 à voir d'autres -- une des références semblables qui ne m'était pas tout à

20 fait claire. Vous avez posé la question à savoir quelle était la première

21 référence.

22 M. TIEGER : [interprétation] En fait, une ligne ou l'autre. Il est vrai que

23 ma question initialement s'adressait à la référence du conseil.

24 M. STEWART : [interprétation] Je comprends ceci. J'essaie de dire le moins

25 possible puisque le témoin est présent, mais je voulais savoir ce que dit

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1 la deuxième référence, afin que les deux références ensembles dans le

2 document peuvent être comprises, avant que l'on ne pose la question,

3 puisqu'en fait, elle a été déjà posée, mais avant que l'on ne donne réponse

4 à cette question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire jouer que ce passage ?

6 D'après ce que j'ai compris -- je ne sais pas si c'est les techniciens qui

7 passent cette cassette ?

8 Je vais procéder d'une façon un peu différente. Vous pouvez faire ceci

9 pendant la pause. Je ne demande pas que l'on passe cet extrait à ce moment-

10 ci.

11 Monsieur Mandic, au transcript on peut lire que la première fois que

12 M. Krajisnik soulève la question de l'arrestation de Milos Savic, et je

13 crois que plus tard il voulait se référer aux membres de sa famille, vous

14 avez répondu, oui. Ensuite, la partie suivante était : "Puisque vous êtes

15 dans cette commission … "

16 Comment est-ce que vous aviez compris ces propos à ce moment-là ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Krajisnik n'était pas intéressé

18 personnellement à savoir qui était dans la commission d'Echange. Il savait

19 que j'étais le ministre de la Justice et c'est la raison pour laquelle il

20 m'a demandé de m'occuper de ceci, c'est-à-dire qu'il m'avait demandé de

21 venir en aide à la famille de M. Savic. Donc j'affirme de nouveau que M.

22 Krajisnik ne s'est pas adressé à moi en tant que membre de la commission,

23 mais plutôt en tant que ministre de la Justice. C'est ainsi qu'il m'a

24 confié cette tâche. Il était le président de l'assemblée et je n'étais pas

25 intéressé particulièrement à savoir ce que les gens au sein du gouvernement

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1 travaillent, c'est-à-dire que je devais résoudre ce problème en tant que

2 ministre de la Justice, car je travaillais au ministère de la Justice, donc

3 c'est moi qui devait faciliter l'échange.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous arrêter ici, Monsieur

5 Mandic. Est-ce que vous êtes en train de dire que lorsqu'il fait référence

6 à la commission, selon votre compréhension, il voulait dire qu'il avait en

7 tête la commission d'Echange, ou bien est-ce que selon vous, vous croyez

8 qu'il n'avait pas fait de référence en tant que vous comme étant membre de

9 la commission ? C'est ce que vous aviez compris ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'étiez pas membre de la commssion,

12 n'est-ce pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre participation dans le travail

15 de cette commission était faite par le biais de votre tâche en tant que

16 ministre de la Justice ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était ainsi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie,

19 Monsieur Mandic, de vos réponses. Je demanderais aux parties de vérifier ce

20 qui figure dans le transcript, ce qui figure à l'audition des cassettes, et

21 c'est à ce moment-là que nous verrons de quoi il en est exactement.

22 Bien, Monsieur Stewart. Il est 13 heures 45. Nous allons lever la séance.

23 Est-ce que vous avez quelque chose de particulier à dire ?

24 M. STEWART : [interprétation] Non, non. Je suis simplement sur mes pieds.

25 J'acquiesçais à tout ce que vous disiez et j'étais absolument d'accord.

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1 C'était une façon silencieuse de procéder.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur, nous n'allons pas siéger

3 dans l'avant-midi demain. Cela sera dans l'après-midi plutôt dans la salle

4 d'audience numéro III.

5 Nous allons lever la séance jusqu'à 14 heures et le quart, demain, dans la

6 salle d'audience numéro III.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 26

8 novembre 2004, à 14 heures 15.

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