1 Le vendredi 26 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 33

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, tout le monde, précisément à

6 ceux qui nous aident. Madame la Greffière, veuillez annoncer la cause, s'il

7 vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la cause IT-00-39-T. L'Accusation

9 contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 Avant que l'on fasse entrer le témoin, je voudrais poser quelques questions

12 susceptibles d'être pertinentes pour les décisions que nous aurons à

13 prendre plus tard concernant, par exemple, la question de savoir s'il faut

14 donner instruction à la Défense à commencer ou à ne pas commencer son

15 contre-interrogatoire.

16 Maître Tieger, pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail, en fait,

17 j'ai transmis à la Défense que j'ai donné des instructions à mon personnel

18 de commencer d'ores et déjà, de constater si l'on en sait quelque chose.

19 Est-ce que, vous pouvez nous dire quelque chose de plus sur la

20 documentation publiée tout récemment. Je comprends que nous avons commencé

21 avec l'évaluation de quelque 25 000 pages, ce qui a baissé à 2 ou 3 000

22 pages. Dans quelle mesure, cette documentation a été nouvelle pour la

23 Défense ? Maître Stewart, vous aurez l'occasion de répondre après que nous

24 ayons entendu la réponse de l'Accusation.

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait une analyse

1 de la documentation qui est arrivée hier. D'après la méthodologie que je

2 pourrais expliquer, si la Chambre le demande, mais au fond, je tiens à dire

3 que, d'après notre évaluation, il y aurait entre 200 et 400 pages

4 nouvelles.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose que vous

6 considèreriez comme évaluation exacte ?

7 M. STEWART : [interprétation] Je n'en ai pas d'idée, Monsieur le Président,

8 pour être très sincère, parce que ce chiffre vient de m'être présenté. Je

9 ne leur avais pas demandé de faire cette évaluation. En ce qui concerne la

10 nouvelle documentation, peut-être faudrait-il dire plus clairement ce qui

11 peut être défini comme nouveau.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Maître Tieger, voulez-nous

13 dire comment êtes-vous allé chercher ce qui était nouveau et ce qui ne

14 l'était pas.

15 M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé d'y penser de plusieurs façons.

16 J'ai parcouru les documents, les quelques premières centaines parce que je

17 n'ai pas eu le temps de faire plus de 380. J'ai pu conclure que 70 avaient

18 déjà été versées au dossier par différents témoins. A peu près 90% de ce

19 que j'ai vu avait déjà été communiqué, et souvent à plusieurs reprises.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire, --

21 quand nous parlons de nouveaux documents, et je pense avant tout, -- compte

22 tenu que, le fait que M. Mandic témoignera en novembre, cela a été

23 mentionné pour la première fois au mois d'octobre, et en parlant de ce qui

24 est nouveau et de ce qui est ancien, est-ce que vous considérez comme

25 documentation ancienne celle qui a été communiquée en début octobre de

1 cette année ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Exactement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Sewart, j'ai voulu juste, faire

4 une différence entre la période qui a précédé aux premiers entretiens

5 concernant le témoignage de M. Mandic au mois de novembre et la période qui

6 vient ensuite. Est-ce que vous avez des commentaires à la réponse de Me

7 Tieger ?

8 M. STEWART : [interprétation] J'ai un commentaire très simple, c'est que

9 nous avons reçu une quantité importante de documentations qui ont été

10 communiquées le 29 juin de cette année, je parle maintenant de ce que j'en

11 sais, de la façon dont je comprends ceci, une bonne partie de cette

12 documentation était englobée par cette communication. Dans ce sens

13 technique, cette documentation n'est pas nouvelle pour nous. Mais

14 j'acceptais tout le temps, tout ce temps, que la grande partie de cette

15 documentation n'était pas nouvelle, au sens technique parce que, au cours

16 du procès, ceci a été communiqué à la Défense. Nous avons dit que ce

17 n'était pas un critère, mais pour répondre à la question concrète, vous

18 saurez que lorsque nous avons reçu ces documents, le 29 juin, il n'était

19 pas dit que M. Mandic viendrait témoigner et de même, aucun des documents

20 communiqués à ce moment-là a été marqué comme pertinent et qui serait

21 attribué à M. Mandic. Je ne me souviens pas exactement maintenant, mais je

22 sais qu'il s'agissait d'une grande quantité de documents.

23 Mais voici la réponse à la question restreinte que vous avez posée. Oui, la

24 bonne partie des documents n'est pas "nouvelle". Il y a encore beaucoup de

25 choses à dire encore, si vous me le permettez, Monsieur le Président, sur

1 notre disposition au contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai voulu d'abord entendre

3 cette question.

4 M. STEWART : [interprétation] J'ai dû votre répondre de la sorte, hélas, ce

5 n'est pas une réponse exhaustive.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, elle est brève.

7 Maître Tieger, parmi ces documents, quelle est la partie qui sera

8 proposée pour être versée au dossier. Dites-nous un chiffre approximatif,

9 s'il vous plaît, si vous n'êtes pas en mesure de nous en donner un chiffre

10 précis, car s'il s'agit de 1 600 pages, que vous avez versé au dossier

11 toutes les 1 600 pages --

12 M. TIEGER : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il sera proposé au versement au

15 dossier quelque 200 pages.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour quelles raisons, avez-

17 vous communiqué ou recommuniqué les documents qui ne seront pas proposés au

18 versement au dossier par le biais de ce témoin et cela quelques jours

19 seulement avant que le témoin n'ait été convoqué ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Je n'aurais pas dit que nous l'avons proposé

21 au versement du dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la liste qui nous a été

23 donnée par Me Stewart se termine après le 22 novembre, vous avez vu cette

24 liste.

25 M. TIEGER : [interprétation] C'était les documents qui étaient

1 recommuniqués

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agissait d'une date qui

3 était très proche du début du témoignage de ce témoin.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je dirais que cela relève de la catégorie dans

5 laquelle ce qui est bon doit être puni même s'il ne devrait en être ainsi.

6 Au fond, nous avons donné à la Défense une liste des pièces à conviction et

7 ceci a été une communication définitive intervenue après les communications

8 précédentes jusqu'aux parties qui ont été reçues tout à la fin. Je croyais

9 qu'il serait clair de ce que nous avons déjà dit. En fait, comme le

10 témoignage a évolué, nous avons rétréci le choix des documents.

11 S'agissant des documents qui ont été communiqués avant et de nouveau,

12 au début des témoignages, mais Me Stewart a dit qu'il y avait beaucoup de

13 documents dans ce procès. Cela est vrai, Je juge utile d'identifier,

14 puisque nous avons eu déjà le procès de passages en revue préliminaires

15 même s'il y a là des documents que la Défense voudrait voir, et qu'il

16 serait peut-être plus rapide, mais nous avons conclu que nous exclurons ne

17 serait-ce qu'une partie de cette quantité énorme de documents que nous

18 allons invalider l'utilité.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après la liste qui nous a été donnée

20 par Me Stewart, c'est une liste de pièces à conviction ainsi qu'une liste

21 définitive qui nous a été donnée le 2 novembre déjà, est-ce que j'ai bien

22 compris ?

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 M. TIEGER : [interprétation] Je peux vérifier pour voir comment cela s'est

25 passé.

1 M. STEWART : [interprétation] C'est comme cela que cela s'est passé à peu

2 près. Nous répétons tout le temps et voulant dire que nous ne cherchons pas

3 à critiquer l'Accusation, c'est notre position, et je voudrais que tout le

4 monde le comprenne, aussi bien à la Chambre qu'à l'Accusation.

5 Mais en ce qui concerne la liste des pièces à conviction, cela se trouve

6 sur le répertoire que je vous ai donné il y a quelques jours. Cette

7 première liste, sa version de travail, y compris un document sur l'Article

8 66, nous l'avons reçu à deux reprises le 17 et le 22. Voici l'historique de

9 ces listes qui ont, supposons, été continuellement améliorées. La dernière

10 a été diffusée le 22, donc cette semaine encore.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aurais dû un peu mieux regarder

12 la liste, on nous parle de deux communications, le 22, il y en avait encore

13 deux, le 15, et deux autres le 17.

14 Est-ce que d'importants changements sont intervenus dans la liste par

15 rapport à celle du 15 et du 17, est-ce que vous en avez eu une information,

16 Maître Tieger. Est-ce que vous y avez ajouté un ou deux documents.

17 M. TIEGER : [interprétation] Généralement, il s'agissait de rayer certains

18 documents.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous donner l'occasion de

20 dire brièvement sur la chose suivante. Maître Stewart, est-ce que vous

21 voulez-vous dire brièvement quelque chose à ce sujet, à ce propos ?

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je peux faire une des

23 deux choses. Tout de suite, je peux vous dire que la Défense n'est pas

24 prête à procéder avec M. Mandic. Nous ne sommes pas capable de traiter

25 cette énorme quantité de documents. Monsieur le Président, si je devais

1 présenter en détail tout ce que nous avons reçu, mettre dans le bon

2 contexte, l'expliquer la Chambre cela, certes, je ne le pourrais pas le

3 faire en cinq minutes. Là, j'aborde un domaine très dur. C'est que nous ne

4 serions pas heureux de communiquer au public car le témoin relève du

5 domaine du public, et personne ne peut empêcher le témoin de dire ce qu'il

6 est dit dans le prétoire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai compris. Si vous voulez que

8 l'on continue à huis clos partiel; on le fera.

9 M. STEWART : [interprétation] Avant de le faire, j'ai une troisième

10 question à présenter. Même si nous n'aimerions pas que des choses soient

11 communiquées au public, il y en a d'autres que nous ne voudrions pas

12 communiquer à l'autre partie non plus, donc à l'Accusation.

13 Je poserai une question rhétorique. Pourquoi le ferions-nous ? Expliquer la

14 documentation que nous utilisons pour défendre la thèse que nous allons

15 utiliser pour le contre-interrogatoire, ce serait trop bon pour

16 l'Accusation qui n'a pas encore terminée.

17 LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'aussi bien l'Accusation que la

18 Défense voudrait savoir si la Chambre appuierait les allégation de la

19 Défense selon laquelle elle ne peut pas amorcer le contre-interrogatoire si

20 cette décision devait être prise à la fin de l'interrogatoire principal du

21 témoin. Cela pourrait se passer en début de la semaine prochaine, car si

22 j'ai bien compris l'Accusation, ils auront besoin encore de toute la

23 journée d'aujourd'hui et encore de quelques heures de la semaine prochaine.

24 En ce cas, il y a un danger que si la Chambre décide de commencer le

25 contre-interrogatoire, vous ne le saurez pas aujourd'hui. Vous ne le saurez

1 qu'alors. Mais je laisse à votre choix. Si vous dites que vous ne voudriez

2 rien dire à ce sujet, sauf que vous n'êtes pas prêts au contre-

3 interrogatoire, cela veut dire que vous laissez à la Chambre de décider, si

4 oui ou non, elle invitera la Défense à commencer le contre-interrogatoire.

5 M. STEWART : [interprétation] Comme la Chambre a déclaré, nous aimerions le

6 savoir aujourd'hui. Cela nous permettrait de faire beaucoup de choses

7 pendant le week-end.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il sera acceptable pour

9 l'Accusation alors, parce que je comprends ce que la Défense veut dire,

10 dans le sens qu'elle ne tient pas à communiquer sa propre stratégie dans

11 l'interrogatoire, car bien sûr, cela pourrait influencer encore toute

12 l'évolution de l'interrogatoire principal.

13 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes peut-être dans un dilemme. Je

14 l'ai mentionné comme un problème possible, mais peut-être il n'est pas un

15 problème pratique. Bien sûr, il y a un domaine limité que je ne voudrais

16 pas mentionner.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de parler un peu moins

18 vite.

19 M. STEWART : [interprétation] C'est par enthousiasme pour tenter de

20 travailler plus vite possible.

21 Je propose Monsieur le Président, j'ai déjà traversé cette phase où je

22 serais gêné de dire quelque chose de sensible, et que ce serait entendu par

23 l'Accusation. C'est pour cela que j'ai demandé de poursuivre en huis clos

24 partiel vu le caractère et le volume de la documentation. Je ne voudrais

25 pas que je sois entendu ni par l'Accusation, ni par les autres. Ce n'est

1 peut-être pas si difficile que cela. Je le dirai sans être obligé de

2 toucher ces domaines.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps ?

4 M. STEWART : [interprétation] Peut-être un quart d'heure. De temps en

5 temps, je voudrais peut-être consulter Mme Cmeric.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel. Vous

7 avez votre quart d'heure.

8 [Audience à huis clos partiel]

9 (expurgée)

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11 Pages 8825-8840 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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18 (expurgée)

19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience

21 publique.

22 Une dernière question, afin de mieux pouvoir évaluer l'une des

23 questions soulevées, à savoir la question des nouveaux documents relevant

24 de l'Article 68, 20 documents dont 12 nouveaux, est-ce que les parties

25 s'opposeraient à ce que la Chambre examine cela afin d'avoir une idée du

1 type de document dont il s'agit. Maître Stewart ?

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. STEWART : [interprétation] Je ne me sens pas très à l'aise, la plupart

4 de ces documents sont rédigés en B/C/S.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que seuls deux

6 documents étaient en anglais.

7 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas comment cela va fonctionner,

8 je suis sûr que vous comprenez la première observation que je viens de

9 faire en réponse à ce que vous venez de dire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, -- oui, je comprends

11 que vous souhaiteriez d'abord les examiner vous-même et en même temps vous

12 ne pouvez le faire car vous ne pouvez pas lire le B/C/S.

13 Monsieur Tieger, qu'en pensez-vous ? Même sans lire ces documents, est-ce

14 qu'on peut avoir une impression du type de document dont il s'agit ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

17 Monsieur Mandic, je m'excuse d'avoir continuer à aborder des questions de

18 procédure alors que vous étiez déjà dans le prétoire, merci de votre

19 patience.

20 Monsieur Mandic, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la

21 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

22 déposition.

23 M. Tieger va poursuivre avec son interrogatoire principal.

24 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

25 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Interrogatoire

4 principal par M. Tieger: [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

6 R. Bonjour.

7 Q. À l'issue de l'audience d'hier, nous avons entendu une conversation

8 téléphonique interceptée. Il s'agissait de la pièce P292, KID 311469 [comme

9 interprété]. Je demanderais à ce que la transcription soit placée devant M.

10 Mandic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons reçu ce document. C'est un

12 document daté du 25 juin 1992.

13 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

14 Q. Monsieur Mandic, je vous rappelle qu'il s'agissait d'une conversation

15 entre vous et M. Krajisnik en date du 25 juin 1992 au cours de laquelle il

16 a soulevé la question du frère de Milos Savic et de sa famille. Je vous

17 renvoie à la page 2 de la transcription en B/C/S, il s'agit également de la

18 page 2 de la version en anglais. Monsieur Mandic, vous avez dit, en vous

19 adressant à M. Krajisnik : "M. le Président", vous répondez : "Oui",

20 ensuite vous poursuivez en disant : "La première partie concernée" ce qui

21 apparaît dans la transcription comme le terme B/C/S "ocistiti [phon], ceci

22 a été fait aujourd'hui, ocistiti."

23 Vous souvenez-vous de cette partie de la conversation ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Qu'entendiez-vous, si vous vous en souvenez, par le terme ocistiti qui

1 signifie, soit nettoyé, soit ratissé.

2 R. Je ne sais pas si nous parlions de barricades ou d'obstacles qui se

3 trouvaient près de Lukavica. Je ne me souviens pas de quoi il était

4 question.

5 Q. Savez-vous de qui parlait M. Krajisnik lorsqu'il a dit : "Est-ce qu'ils

6 sont partis ?"

7 R. Il s'agissait sans doute du retrait de certains obstacles afin que les

8 gens puissent passer dans les deux sens. Je pense qu'il s'agissait ici d'un

9 obstacle mais je ne m'en souviens pas exactement car il est manifeste que

10 les gens se déplaçaient et traversaient.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons, quand je

12 dis nous, c'est le nous royal, c'est Mme Cmeric en fait qui pense cela,

13 qu'il y a un problème avec la traduction "Est-ce qu'ils sont partis ? "Did

14 they leave ?" en anglais, peut-être que la traduction n'est pas tout à fait

15 exacte.

16 M. TIEGER : Il aurait fallu soulever ce point après que l'on ait écouté la

17 conversation interceptée mais je pense qu'il est important de le savoir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

19 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes humains après tout, il est très

20 difficile après toutes les difficultés que présentent ces conversations

21 interceptées en une seule fois.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Cmeric, est-ce que vous pourriez

23 lire cette partie. Cela figure à la deuxième page.

24 Mme CMERIC : [interprétation] Il s'agit de la case 11 en partant du haut de

25 la page. C'est M. Krajisnik qui parle.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --

2 Mme CMERIC : [interprétation] A la page 2 en B/C/S.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela commence par Jeli, n'est-ce pas ?

4 Mme CMERIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez en donner

6 lecture ?

7 Mme CMERIC : [interprétation] Bien sûr. En B/C/S, on peut lire "Jeli

8 Atisula".

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que cela pourrait être traduit

10 de trois manières. "Est-ce qu'il a été envoyé ?" "Est-ce qu'il a été

11 transmis ?", "Est-ce qu'on s'en est occupé ?" "Est-ce qu'on s'en est

12 débarrassé ?"

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces trois traductions, il

14 s'agit d'un singulier non pas d'un pluriel, n'est-ce pas ?

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vois que les interprètes

17 confirment.

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'il

19 s'agit d'un terme neutre, singulier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez entendu

21 trois traductions possibles.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est ce que nous souhaitions signalé.

23 Il y a trois possibilités, nous ne sommes pas très bien sûr de la troisième

24 suggestion de traduction, mais il s'agissait effectivement d'un singulier

25 et non pas d'un pluriel, et je remercie les interprètes de l'avoir

1 confirmé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez, s'il vous

3 plaît.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Mandic, était-il fréquent que M. Krajisnik vous contacte au

6 sujet de détails de cette nature à savoir les barrages routiers, les

7 obstacles, et ainsi de suite ?

8 R. Oui, je vais vous donner un exemple. A l'époque, où le conflit a éclaté

9 lorsque les routes étaient bloquées par les parties belligérantes, une

10 route était en cours de construction près de l'endroit appelé Trljevic

11 [phon], il avait des engins lourds à ce niveau afin de permettre aux gens

12 de se déplacer de la partie base de Sarajevo vers Pale en passant par la

13 forêt. Il y avait toutes sortes de problèmes quotidiens, et j'en informais

14 régulièrement M. Krajisnik. Ceci était peut-être le cas également, je ne

15 sais pas quel était l'objet de cette conversation particulière. Vers

16 Trljevic, Lukavica et Bistrica, il y avait une route qui mène vers le siège

17 du gouvernement. Il n'y avait pas de chemin permettant de contourner cela

18 et l'ancienne route était impraticable car elle était placée sous le

19 contrôle des Musulmans. Ils étaient en train de nettoyer la nouvelle route,

20 de la dégager afin de pouvoir passer vers les bois. Peut-être que nous

21 parlions de cela, mais je ne m'en souviens pas vraiment. C'est lorsque M.

22 Krajisnik m'a demandé cela que -- lorsqu'il m'a demandé cela, je

23 l'informais régulièrement des événements qui touchaient la population et

24 nous nous étions en contact régulier.

25 Q. Est-ce que vous essayiez d'informer M. Krajisnik de ce qui se passait

1 dans la région aussi souvent que possible ?

2 R. Je l'informais de tout ce que je pensais être important, et de tout ce

3 qu'il m'avait demandé de lui dire.

4 M. STEWART : [interprétation] Mme Cmeric vient de m'informer qu'à la page

5 32, ligne 10 du compte rendu d'audience, plutôt ligne 9, on peut lire :

6 "C'est ce que M. Krajisnik m'a demandé et je l'informais régulièrement des

7 événements quotidiens." Mme Cmeric me signale qu'il y a une erreur de

8 traduction en anglais à la ligne 10, et qu'il s'agissait de rendre compte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite demander aux interprètes

10 s'ils se souviennent des propos du témoin, et si le terme "informer" serait

11 plus approprié que le terme "faire rapport à." Ce n'est pas tout à fait la

12 même chose.

13 L'INTERPRÈTE : Il s'agit d'un problème de traduction en anglais dans le

14 compte rendu en anglais.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes souhaiteraient que le

16 témoin répète ce qu'il vient de dire, et je propose que l'on fasse

17 réécouter aux interprètes ultérieurement ce que le témoin a dit en

18 utilisant l'enregistrement audio.

19 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je souhaiterais que l'on passe à la

21 pièce à conviction suivante. Il s'agit d'une conversation interceptée qui

22 va apparaître sur le logiciel Sanction. Référence ET 0322-0981, et elle a

23 déjà été introduite sous la référence P292 KID 31472.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Une question

25 pour être pratique. La question de la traduction du terme "faire rapport"

1 ou "informer", est-ce que l'Accusation préférerait ou accepterait le terme

2 informer ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Nous nous en remettons à ce qui sera décidé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, l'Accusation accepte que

5 le témoin ait dit être informé, donc il est inutile d'avoir recours à

6 l'enregistrement audio.

7 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas si M. Tieger a reçu

8 le e-mail envoyé par Mme Cmeric soulevant quelques problèmes de traduction,

9 mais peut-être qu'il devrait le faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en parlerons un peu plus tard.

11 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je pense pas avoir été très clair avec la

13 Chambre. Je pensais que vous me demandiez si d'autres mesures seraient

14 prises une fois que la question serait examinée par les interprètes et que

15 l'on décide de l'interprétation correct du terme en question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous ai, d'abord, demandé si Mme

17 Cmeric avait raison, si le terme informer serait plus approprié, et si cela

18 changerait le point de vue de l'Accusation de manière à ce qu'il soit

19 nécessaire de vérifier les choses.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais à ce que cela soit vérifié.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous vérifierons cela avec

22 l'enregistrement audio.

23 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Le e-mail que j'ai mentionné n'a

24 rien avoir avec cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

1 M. STEWART : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons continuer--

3 [Diffusion de casette audio]

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas la traduction en anglais de

5 la transcription.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas la

7 transcription en langue anglaise.

8 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise de la transcription en anglais.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

10 L'INTERPRÈTE : La cabine française est prête également.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, nous allons pouvoir

12 reprendre l'écoute.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Miljana : Bonjour M. le Ministre, comment allez-vous ?

16 Momcilo MANDIC : Très bien, et comment allez-vous ?

17 Miljana : Juste un instant, le président voudrait vous parler.

18 Momcilo KRAJISNIK : Bonjour.

19 Momcilo MANDIC : Oui, oui.

20 Momcilo KRAJISNIK : Mandic.

21 Momcilo MANDIC : Oui ?

22 Momcilo KRAJISNIK : Très bien. Est-ce que vous êtes un traître comme les

23 autres ?

24 Miljana : Monsieur le Ministre, la communication est interrompue.

25 Momcilo MANDIC : Quelque chose là-bas…

1 Miljana : Oui, c'est possible. [Elle rit]

2 Momcilo KRAJISNIK : Allô.

3 Momcilo MANDIC : Oui.

4 Momcilo KRAJISNIK : Momo ?

5 Momcilo MANDIC : Oui, Monsieur le Président ?

6 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce que c'était ?

7 Momcilo MANDIC : Sans doute quelque chose de votre côté.

8 Momcilo KRAJISNIK : Je t'en ai parlé et tu l'as trahi, la ligne a été

9 interrompue.

10 Momcilo MANDIC : Non.

11 Momcilo KRAJISNIK : Ah.

12 Momcilo MANDIC : Non, je ne ferais pas ça.

13 Momcilo KRAJISNIK : Momo, dis-moi, comment ça va ?

14 Momcilo MANDIC : Et bien, je ne suis pas au courant de ce qui se passe dans

15 la partie basse, la partie principale, mais pour ce qui est de ça, ça va

16 bien.

17 Momcilo KRAJISNIK : Ils ne sont pas venus du tout.

18 Momcilo MANDIC : Pas du tout ?

19 Momcilo KRAJISNIK : Pas du tout.

20 Momcilo MANDIC : Je ne sais rien à ce sujet.

21 Momcilo KRAJISNIK : C'est une honte, une honte.

22 Momcilo MANDIC : Oui.

23 Momcilo KRAJISNIK : Deux choses. Je voulais en fait voir si Stanisic était

24 là, pour voir ce qui se passe, et cela signifie que, ce que nous avons

25 conclu, n'a pas été respecté.

1 Momcilo MANDIC : Oui.

2 Momcilo KRAJISNIK : Il y a encore une petite chance aujourd'hui, demain se

3 sera terminé.

4 Momcilo MANDIC : Oui.

5 Momcilo KRAJISNIK : Il y a un gros problème avec Alija. Est-ce que ça a été

6 terminé ? C'est affreux. Pour ce qui est d'aujourd'hui, nous allons tout

7 terminer.

8 Momcilo MANDIC : Oui, il y a quelque chose…

9 Momcilo KRAJISNIK : Hmm.

10 Momcilo MANDIC : On pouvait entendre qu'ils [imperceptible] --

11 Momcilo KRAJISNIK : Oui, c'est ça. Est-ce qu'il est allé là-bas ou non ?

12 C'est tout terminé. Deuxièmement, est-ce que tu as libéré celui dont je

13 t'ai parlé par hasard ?

14 Momcilo MANDIC : Oui.

15 Momcilo KRAJISNIK : Oui ?

16 Momcilo MANDIC : Il est parti pour Vrbanja il y a une heure.

17 Momcilo KRAJISNIK : Tant mieux.

18 Momcilo MANDIC : Karamehmedovic, n'est-ce pas ?

19 Momcilo KRAJISNIK : Oui, c'est lui.

20 Momcilo MANDIC : Il est parti.

21 Momcilo KRAJISNIK : Et qu'en est-il de Savic Milos, c'est son frère, et

22 c'est vraiment…

23 Momcilo MANDIC : Président, je l'ai mis sur la liste, la première liste du

24 prochain échange, et ce sera terminé.

25 Momcilo KRAJISNIK : Vérifie, est-ce qu'il y a quelqu'un là-bas ? Est-ce que

1 tu peux contacter quelqu'un ?

2 Momcilo MANDIC : Il y a ce Vukovic, un membre de l'organisation de la

3 jeunesse, un Serbe qui nous critique parce que nous avons 400 prisonniers

4 ici.

5 Momcilo KRAJISNIK : Qui critique ?

6 Momcilo MANDIC : J'en ai 400.

7 Momcilo KRAJISNIK : Et qui critique ?

8 Momcilo MANDIC : Ce Vukovic, Filip, ce membre de l'organisation de la

9 jeunesse, Serbe, et il dit, nettoyer --

10 Momcilo KRAJISNIK : Filip Vukovic ?

11 Momcilo MANDIC : Oui.

12 Momcilo KRAJISNIK : Un communiste ?

13 Momcilo MANDIC : Oui.

14 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce qu'il veut ?

15 Momcilo MANDIC : C'est le président de cette commission d'échange.

16 Momcilo KRAJISNIK : Leur commission ?

17 Momcilo MANDIC : Oui.

18 Momcilo KRAJISNIK : Et qu'est-ce qu'il veut ?

19 Momcilo MANDIC : Des prisonniers de guerre. Ils sont d'anciens pour eux.

20 Ils s'intéressent à peine aux gens. Ils s'intéressent aux munitions, à la

21 viande, et maintenant nous laissons ces femmes et ces enfants aller à

22 Vrbanja pour rejoindre leur peuple. Et il dit que nous faisons un nettoyage

23 ethnique.

24 Momcilo KRAJISNIK : Il dit ça.

25 Momcilo MANDIC : Oui. Juron.

1 Momcilo KRAJISNIK : Et où il est maintenant ?

2 Momcilo MANDIC : Quelque part là-bas. Je ne sais pas.

3 Momcilo KRAJISNIK : Avec eux, n'est-ce pas ?

4 Momcilo MANDIC : Oui.

5 Momcilo KRAJISNIK : Il fait partie des leurs alors ?

6 Momcilo MANDIC : Oui.

7 Momcilo KRAJISNIK : Il y a des traîtres partout.

8 Momcilo MANDIC : Oui.

9 Momcilo KRAJISNIK : Très bien, Momo. Appelle-le. J'aimerais aider Savic.

10 C'est son frère qui est en jeu.

11 Momcilo MANDIC : Premier échange. Je m'en occuperai.

12 Momcilo KRAJISNIK : Très bien, Momo.

13 Momcilo MANDIC : Et c'est homme, il est parti ?

14 Momcilo KRAJISNIK : Momo, est-ce que je peux te poser une question ?

15 Momcilo MANDIC : Oui.

16 Momcilo KRAJISNIK : Qui devrait-on nommer au poste de procureur de la

17 république ?

18 Momcilo MANDIC : Avlijas Slobodan.

19 Momcilo KRAJISNIK : Avlijas Slobodan ?

20 Momcilo MANDIC : Oui.

21 Momcilo KRAJISNIK : Et bien --

22 Momcilo MANDIC : Président, ici c'est un homme connaît tout le monde de la

23 région…

24 Momcilo KRAJISNIK : Je le connais.

25 Momcilo MANDIC : Donc, tu le connais.

1 Momcilo KRAJISNIK : Il était pour juge --

2 Momcilo MANDIC : Il fait partie de mon ministère et il a des compétences.

3 Il est capable. Il connaît beaucoup de ces gens, et je pense que c'est

4 l'homme pour le poste.

5 Momcilo KRAJISNIK : Kovac Slobodan, ceci ne peut pas.

6 Momcilo MANDIC : Kovac Slobodan qui ?

7 Momcilo KRAJISNIK : Bien.

8 Momcilo MANDIC : Déjà --

9 Momcilo KRAJISNIK : Donc, il faut rédiger cette proposition, et ensuite

10 l'envoyer.

11 Momcilo MANDIC : Très bien.

12 Momcilo KRAJISNIK : O.K.

13 Momcilo MANDIC : C'est parti.

14 Momcilo KRAJISNIK : Donc, retourne au travail. Tu y es rarement…je donnerai

15 le fax et on le fera tout de suite. Tu dis que tu vas me passer le

16 téléphone, et nous allons faire ça tout de suite.

17 Momcilo MANDIC : [Eclat brièvement]

18 Momcilo KRAJISNIK : Donc, nous devrions vous libérer de ce fax parce que --

19 Momcilo MANDIC : Non --

20 Momcilo KRAJISNIK : Tu n'as pas à le faire…

21 Momcilo MANDIC : Skrbo est ici. Je ne sais pas quoi faire avec lui.

22 Momcilo KRAJISNIK : Ne va pas sur le terrain…

23 Momcilo MANDIC : [Eclats de rire] -- non, non. Président, qu'est-ce que

24 nous allons faire ? Est-ce que nous envoyons un commissaire à Kasindol ? Il

25 y a deux, trois hommes, quelques Papazi [phon]. Ils sont venus me voir de

1 la part du Dr Avramovic de Kasindol. Personne n'a jamais appelé. Ils sont

2 éparpillés partout. Ils nomment leur propres gens à des postes de

3 direction.

4 Momcilo KRAJISNIK : Et qui est ce type ?

5 Momcilo MANDIC : Il est vers Kasindol, l'hôpital.

6 Momcilo KRAJISNIK : Et qui sont ces gens ?

7 Momcilo MANDIC : Communauté locale de Kasindol, la cellule de Crise.

8 Momcilo KRAJISNIK : Et cette municipalité, c'est laquelle ?

9 Momcilo MANDIC : Non, c'est la communauté locale d'Ilidza. Ilidza, Kasindol

10 est la communauté locale.

11 Momcilo KRAJISNIK : Et pourquoi ils ont leur commissaire ? Pourquoi ils ne

12 vont pas là-bas ?

13 Momcilo MANDIC : Non, je ne sais pas. Ces gens sont venus me voir. Ils

14 m'ont nommé. Ils ont nommé Divljan Sonja au lieu de ce directeur --

15 Momcilo KRAJISNIK : Et comment ont-ils pu faire cela ?

16 Momcilo MANDIC : La cellule de Crise de la communauté locale de Kasindol

17 l'a nommée.

18 Momcilo KRAJISNIK : S'il te plaît --

19 Momcilo MANDIC : Et ensuite, Popovic Koviljka, le casier, a fait une étude

20 pour voir comment les ressources sont distribuées.

21 Momcilo KRAJISNIK : Je vais appeler Prstojevic pour aller là-bas ou envoyer

22 quelqu'un, car il a la cellule de Crise Ilidza, et c'est Ilidza.

23 Momcilo MANDIC : C'est une honte, Monsieur le Président.

24 Momcilo KRAJISNIK : Je vais faire en sorte qu'ils s'en occupent

25 immédiatement.

1 Momcilo MANDIC : Mais ils sont en contact avec Prstojevic.

2 Momcilo KRAJISNIK : Et s'il ne fait rien, nous enverrons quelqu'un d'autre.

3 Momcilo MANDIC : Ils sont en affaire avec ce Prstojevic. Ils font du marché

4 noir…

5 Momcilo KRAJISNIK : Il ne peut rien faire tout seul, et il a le comité, il

6 y a des gens formidables là-bas, tu sais, ce ne sont pas les mêmes. Ce ne

7 sont pas les anciens.

8 Momcilo MANDIC : Mais, Docteur, ces gens sont venus, ils se plaignent et

9 ils pleurent…

10 Momcilo KRAJISNIK : Dis-leur que cela sera réglé convenablement.

11 Momcilo MANDIC : Parce qu'ils n'obéissent pas. Ils ne leur donnent pas une

12 tranche de pain.

13 Momcilo KRAJISNIK : Qui ?

14 Momcilo MANDIC : Les gens de la communauté locale, parce que…

15 Momcilo KRAJISNIK : Qui ne leur donne pas de pain ?

16 Momcilo MANDIC : Ils n'autorisent pas que l'aide arrive à l'hôpital de

17 Kasindol, mais seulement en passant par eux. Ils arrêtent cette aide et

18 leur en donne un peu. C'est une honte…

19 Momcilo KRAJISNIK : Et maintenant, je vais…

20 Momcilo MANDIC : Les gens devraient être arrêtés, Président.

21 Momcilo KRAJISNIK : Je vais trouver Dragan Kalinic pour qu'il y aille et

22 voir ce qu'il y a à faire.

23 Momcilo MANDIC : Oui, s'il te plaît, appelle-le. Ici, j'ai cinq personnes à

24 côté de moi, qui me regardent et qui attendent…

25 Momcilo KRAJISNIK : Momo, je ferai ce que tu as promis.

1 Momcilo MANDIC : Très bien, Monsieur le Président.

2 Momcilo KRAJISNIK : Donc, il n'y a pas un seul ministre sur la planète

3 entière…

4 Momcilo MANDIC : Ah, s'il te plaît…

5 Momcilo KRAJISNIK : Oui --

6 Momcilo MANDIC : Et ils ne vont pas disperser le personnel.

7 Momcilo KRAJISNIK : Je vais le faire, Momo.

8 Momcilo MANDIC : Merci beaucoup. Au revoir.

9 [Fin de la diffusion de cassette audio]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai entendu, dans

11 la traduction, quand on parle de Divljan Sonja qui a été nommé docteur,

12 d'après ce que j'ai compris en anglais et en B/C/S, elle a été directeur et

13 non pas docteur.

14 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que la Chambre veut que l'on poursuive

15 ou on peut aller à la pause ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vaut mieux prendre une pause, et nous

17 poursuivons à 16 heures 10.

18 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux demander si -- je veux

19 vous informer que nous avons assez de copies de la version courante, que je

20 veux faire diffuser ici.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stewart.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Stewart,

25 vous nous avez dit juste avant la pause que vous ne saviez toujours pas si

1 vous vouliez vous adresser à la Chambre ex parte pour nous dire si vous

2 alliez contre-interroger le témoin après l'interrogatoire principal. La

3 Chambre voudrait vous donner l'occasion de le faire, ce qui veut

4 qu'ensuite, très brièvement, nous aurions l'audience ex parte. Cela veut

5 dire, Madame, je pense que c'est la première fois dans ce procès que nous

6 passons en ex parte. Non seulement que nous allons demander l'Accusation de

7 quitter le prétoire et passer à huis clos partiel.

8 Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

10 Président.

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir si le

13 transcript peuvent être séparés parce qu'ils doivent être séparés.

14 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que j'ai à l'esprit aussi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera très limité dans le temps et M.

16 Stewart nous a dit qu'il ne voulait pas présenter sa stratégie publiquement

17 devant tout le monde. La Chambre considère que ceci est une position

18 raisonnable. Je voudrais maintenant demander que l'on passe à l'audience à

19 huis clos total, et je voudrais demander l'Accusation de quitter

20 l'audience. Je demande maintenant aux sténographes et aux techniciens si

21 cela suffit pour faire un transcript à part.

22 Madame la Greffière, veuillez nous aider, s'il vous plaît.

23 L'INTERPRÈTE : Avant de passer à huis clos, les interprètes a une

24 correction à ajouter au transcript, à savoir, dans le dernier transcript,

25 quand il a été dit en anglais "it's a shame," la bonne traduction serait

1 "c'est une honte."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ce que je peux dire, c'est ce qui

3 suit, et si ces petites corrections n'apparaissaient qu'au moment où vous

4 avez à vous acquitter des grandes affaires, tout le monde serait content.

5 Tout le monde adorerait le métier d'interprètes, à ce moment-là.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes se reprend et dit le huis clos total.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens d'apprendre que les techniciens

10 auront besoin d'une dizaine de minutes après l'audience es parte, et comme

11 la Chambre aura besoin aussi d'un certain temps pour prendre une décision,

12 nous passerons à l'audience à huis clos et ex parte.

13 --- L'audience est suspendue à 16 heures 20 pour une audience ex

14 parte.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 52.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons commencé avec le

17 nouveau transcript. Je vous prie, Madame la Greffière d'annoncer la cause.

18 Est-ce un nouveau transcript -- alors, non. Ce n'est pas la peine, bien que

19 je tienne à dire que nous sommes ici pour le procès l'Accusation contre

20 Momcilo Krajisnik.

21 Je voudrais vous dire à quel problème nous devons faire face. Ex parte,

22 cela sous-entend que l'autre partie ne sait pas ce qui est dit. Comme nous

23 avons continué, ce qui a été dit ex parte sera accessible à l'Accusation

24 sur leurs ordinateurs laptop. J'aurais dû le prévoir, mais maintenant, j'ai

25 donné l'instruction aux techniciens de rayer la partie du transcript

1 d'avant la pause sur vos laptop. Vous aurez la documentation dans le plus

2 bref délai, mais nous devrons rayer cette partie ex parte.

3 Je m'excuse encore de n'avoir pas prévu ce problème avant que l'ex parte

4 n'est commencé.

5 Si cela amène un quelque problème, s'il y a besoin de revoir le transcript

6 de la session ouverte, on pourra le faire en audience publique. Ce serait

7 tout à peu près en ce qui concerne ce que la Défense a dit et qu'à savoir

8 si la Défense a l'intention de contre-interroger M. Mandic.

9 La décision de la Chambre ne s'occupe pas que du contre-interrogatoire de

10 M. Mandic. Cette question est divisée en quatre parties.

11 La première partie : compte tenu les circonstances particulièrement

12 exceptionnelles, il est ordonné à l'Accusation de faire parvenir au terme

13 de l'Article 68 à la Défense la documentation communiquée, non seulement en

14 B/C/S mais aussi en traduction, de sorte que l'avocat puisse disposer du

15 document dans une des langues officielles de ce Tribunal, ce qui, en

16 l'occurrence, veut dire en anglais.

17 Autre chose : l'Accusation ne doit pas s'occuper de ce document pendant

18 l'interrogatoire principal. Si toutefois l'Accusation s'en serait occupé de

19 ce document qui est communiqué pour la première fois à la Défense après le

20 29 octobre dernier, l'Accusation est obligée d'en informer la Chambre pour

21 que celle-ci puisse décider si, oui ou non, elle permettra que ce document

22 soit versé au dossier, donc, du document qui est directement lié à la

23 déclaration du témoin.

24 Si, en conformité avec ces lignes directrices, l'Accusation s'abstient du

25 traitement de ce document en terme de l'Article 68 qui vient d'être

1 communiqué, et si elle suit l'ordre qui lui ordonne d'informer la Chambre

2 de ce document qui a été publié pour la dernière fois le 29 octobre 2004,

3 si l'Accusation respecte cette instruction, la Défense aura l'occasion de

4 contre-interrroger le témoin, M. Mandic, lorsque l'Accusation aura terminé

5 l'interrogatoire

6 principal.

7 En outre, la Défense a le droit de poser une requête, le cas échéant, et

8 cela ex parte, le cas échéant pour qu'il soit établi qu'il y a une base et

9 pour ne pas léser les intérêts de la Défense, la Défense peut requérir le

10 contre-interrogatoire de M. Mandic si la documentation qui a été

11 communiquée pour la première fois après le

12 29 octobre 2004 les amène à être obligé de la faire.

13 Telle est la décision de la Chambre concernant cette question.

14 Maître Tieger, êtes-vous prêt à poursuivre l'interrogatoire du témoin ?

15 C'est moi qui suis confus maintenant. Est-ce que cela est clair ? Est-ce

16 que vous avez d'autres questions ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que tout est clair, Monsieur le

18 Président. Toutefois, je crois être obligé de trouver certains documents

19 pour pouvoir agir entièrement en conformité avec votre décision, parce que

20 je n'ai pas l'historique de communications des documents --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cette historique de

22 communication se trouvait sur la liste de Me Stewart. Au point 2, quand il

23 dit, la liste définitive des pièces à conviction et de communications

24 contient 6 290 kilo-octets de documents.

25 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Nous devrons le faire certainement

1 lentement, mais nous ferons de notre mieux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En absence de d'autres questions, est-ce

3 que la Défense a des questions à poser à ce propos ? Peut-être encore une

4 clarification. Quand j'ai dit que la Chambre donnait l'occasion à la

5 Défense de procéder au contre-interrogatoire, bien sûr je ne peux donner

6 une instruction à la Défense comme si elle devait le faire. C'est à la

7 Défense de décider si elle procédera à un contre-interrogatoire ou non.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, merci de l'avoir

9 clarifié très attentivement, en ce qui concerne le vocabulaire utilisé. Je

10 voudrais consulter mes collègues. Je pense qu'il y a encore une chose à

11 propos de laquelle nous pourrions demander une clarification. Excusez-moi,

12 un moment.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je

16 devrais faire venir en arrière un petit peu le transcript.

17 Monsieur le Président, la question que nous posons est la suivante : vous

18 avez mentionné - j'espère que je suis assez près du micro pour être entendu

19 - vous avez dit à la page 2 -- excusez-moi, c'est le nouveau transcript. A

20 la page 2, ligne 7, le deuxième point de votre décision. "L'Accusation ne

21 traitera pas ce document pendant l'interrogatoire principal. Et s'il arrive

22 que l'Accusation traite un document communiqué après le 29 octobre dernier,

23 il faut en informer la Chambre pour que celle-ci puisse décider si oui ou

24 non ce document sera versé au dossier, ou bien, pour établir s'il est

25 vraiment lié directement à la déposition."

1 Monsieur le Président, je pense que vous auriez dû vérifier --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est déjà fait.

3 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit du document qui a déjà été versé au

4 dossier après le 29 octobre. Je pense que la décision devrait concerner ce

5 fait. Je m'excuse de le présenter d'une façon aussi maladroitement, mais

6 qu'est-ce que cela nous apporte ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, Maître Stewart, nous ferons --

8 l'Accusation ne peut pas prendre en compte une décision que la Chambre n'a

9 pas encore prise. Donc, nous verrons encore si nous devons attirer

10 l'attention de l'Accusation sur un document qui a déjà été versé au dossier.

11 C'est à ce moment-là que nous déciderons si le document se trouve toujours

12 dans le dossier ou non, ou bien, s'il faut donner encore une occasion à la

13 Défense pour remettre à plus tard le contre-interrogatoire. Notre décision

14 sera prise sur la base de ce que nous aurons appris. Cela dépend largement

15 de la nature de ce document. Si nous avons un document qui a déjà été versé

16 au dossier et qui n'a jamais été communiqué avant le 29 octobre, je veux en

17 être informé, parce qu'il existe deux catégories. Il y a une communication

18 tardive selon l'Article 68, ce qui n'a pas été rayée. Si l'Accusation le

19 traite directement, en ce moment-là, la condition sur laquelle la Chambre

20 demandera à la Défense de procéder à un contre-interrogatoire n'est plus

21 remplie. C'est pour cela que cette troisième partie de la décision n'est

22 plus valable.

23 Nous avons encore une catégorie de documents en plus de ceux -- selon

24 l'Article 68, donc tous les documents communiqués pour la première fois

25 après le 29 octobre. Si ce document a été versé au dossier, la Chambre veut

1 en être informé pour pouvoir statuer s'il faut ou non prendre une autre

2 décision.

3 M. STEWART : [interprétation] Encore une question pratique. En effet, pour

4 nous tous, du côté de la Défense, la première des choses c'est de mettre au

5 point quels sont ces documents qui ont été communiqués après le 29 octobre.

6 Je crois que nous sommes tous intéressés à ce que l'on ne dédouble pas

7 notre travail.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une partie de ce problème est lié

9 au suivant : s'il s'agit d'un document nouveau, alors nous avons une

10 communication tardive. Aussi voudrais-je inviter l'Accusation à présenter

11 sa position par rapport à tout document qui a été utilisé dans le prétoire

12 et qui a été communiqué pour la première fois après le 29 octobre, du moins

13 d'informer la Défense de quels documents il s'agit, et qui relèvent de

14 cette catégorie, et qui, en plus, répondent à ces critères.

15 En cas de désaccord des parties, nous en reparlons plus tard. En tout cas,

16 l'interrogatoire principal ne sera pas terminé aujourd'hui, donc même si

17 nous devrions le faire pendant le week-end, on pourra en parler lundi et

18 prendre des décisions en conséquence. Si cela est clair, je vais demander à

19 Madame l'Huissière de faire rentrer M. Mandic dans le prétoire.

20 [Le conseil du témoin, M. Mandic, est introduit dans le prétoire]

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, puisque vous êtes

23 juriste de profession, vous êtes certainement, vous savez que les questions

24 procédurales prennent parfois plus de temps que l'on ne voudrait. Mais nous

25 voici revenu au vif du sujet.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Mandic, avant la pause, nous avons entendu la communication

3 téléphonique du 26 juin 1992 entre vous-même et M. Krajisnik. J'espère que

4 vous avez toujours le transcript de cet entretien devant vous. Il me

5 semblait que vous regardiez le transcript, je suppose que la réponse est

6 oui.

7 R. Oui.

8 Q. Pendant cette communication, vous dites que vous avez là 400

9 prisonniers. Est-ce que vous voyez cette partie du transcript ?

10 R. Oui.

11 Q. Avant tout, n'avez-vous jamais essayé de cacher, de dissimuler plutôt

12 devant M. Krajisnik les informations sur le nombre de prisonniers qui se

13 trouvaient sur le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie ?

14 R. Monsieur le Procureur, ce ne sont pas les prisonniers de guerre. Ce

15 sont des personnes qui ont été évacuées des zones d'opérations militaires.

16 J'avais immédiatement informé M. Krajisnik que j'avais l'intention de les

17 évacuer, et je les avais envoyés par Vrbanja Most à Sarajevo. En effet, je

18 crois qu'en ce moment-là, il y avait une bataille autour de l'aéroport et

19 de l'agglomération de Dobrinja, qui est très près de Kula. C'était mon

20 initiative. Sans commissions, sans listes que les personnes devraient être

21 évacuées d'une zone de guerre. J'en avais informé M. Krajisnik, et lui, il

22 m'a ensuite demandé de trouver un certain Karamehmedovic et de lui assurer

23 un retour sûr à Sarajevo, ce que j'ai fait, et de quoi je l'ai informé.

24 Je voudrais vous informer aussi que Vukovic qui avait été président de la

25 commission fédérale ne voulait pas recevoir ces gens parce qu'il y avait un

1 problème de nourriture et d'hébergement. Il faisait un problème avec cela

2 en nous disant qu'il s'agissait de l'épuration ethnique. Cette population

3 se trouve dans une zone de guerre, je demande aux gens s'ils veulent partir

4 quelque part, ils nous disent : "Nous, on veut aller à Sarajevo. On veut

5 voir les amis, les parents." C'est ce que je leur ai assuré.

6 Q. J'aimerais vous demander de prendre la pièce P439. Monsieur le Témoin,

7 veuillez l'examiner, je vous prie.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de bien

9 vouloir distribuer les documents. Il s'agit du document P439. Entre-temps,

10 nous allons regarder le transcript de cette conversation.

11 Q. Monsieur Mandic, je souhaiterais votre attention sur le dernier

12 paragraphe du document, le paragraphe commence immédiatement après les noms

13 qui se trouvent vers le bas de la page 2 de la version en B/C/S, tout juste

14 après Nijaz Sukric et Ibrahim Dzenanovic. Voyez-vous où commence ce

15 paragraphe ? Est-ce que vous avez retrouvé le passage en question ?

16 R. Oui.

17 Q. Simplement pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, le document

18 P439, le document qui a été envoyé par M. Vukovic, c'est le général dont on

19 fait état dans la conversation interceptée du 26 juin. Dans cette partie-là

20 du document, celle que je vous ai demandé de regarder, M. Vukovic dit :

21 "Nous croyons que lorsque votre partie aura effectué les échanges que l'on

22 a convenu préalablement, nous allons procéder à la libération des

23 prisonniers et des détenus, conformément avec l'accord auquel nous nous

24 sommes parvenus avec la FORPRONU le 9 juin 1992. Le document contient une

25 liste de personnes emprisonnées, de détenus, conformément aux listes et aux

1 registres qui existaient. Il est de notre opinion qu'une fois ces détenus

2 libérés, ils vont pouvoir regagner leurs domiciles. Sinon, ces derniers

3 seraient des exilés, et cet échange représenterait une déportation. Cela

4 représenterait également un nettoyage ethnique de la zone. Ces personnes

5 devraient être également munies de documents appropriés afin d'empêcher

6 leurs arrestations pour une deuxième ou troisième fois."

7 Nous en avons parlé hier. Je vais, d'abord, vous poser une question. Dans

8 ce document, il y a l'allégation faite par M. Vukovic à laquelle vous avez

9 fait référence dans votre conversation avec M. Krajisnik; est-ce exact ?

10 R. Probablement que oui, mais je ne me souviens pas.

11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. De nouveau, à l'examen du document P439, il y a une liste de personnes

14 emprisonnées, de détenus. En examinant la liste que M. Vukovic vous a

15 mentionnée, c'est une liste qu'il a fournie dans l'annexe du même document,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Permettez-moi maintenant de revenir à la question que je vous ai posée

19 déjà. Dans cette conversation, vous informez M. Krajisnik du fait que 400

20 personnes qui étaient détenues par les autorités serbes de Bosnie, en fait

21 qu'il y avait 400 personnes qui étaient détenues par ces autorités. Est-ce

22 que vous n'avez jamais essayé de lui cacher cette information à l'effet

23 qu'il y avait des personnes qui étaient gardées, qu'il y avait 400

24 personnes qui étaient détenues par les autorités serbes de Bosnie ? Avez-

25 vous oublié de lui dire, de lui donner ces données dont vous disposiez ?

1 R. Selon ma discrétion, j'ai informé M. Krajisnik de ces personnes qui,

2 selon ma propre connaissance et mon initiative et avec le consentement du

3 ministre Stanisic et du chef de la police, Tepavcevic, qui était à Kula,

4 Milo Tepavcevic qui était surnommé Tepo. J'ai demandé l'aide de ces

5 personnes à Sarajevo et les forces musulmanes, car les personnes qui, à ce

6 moment-là, se trouvaient sur le territoire se battaient. Il y avait encore

7 des combats. La police se battait entre elles. Il y avait des combats menés

8 entre la police et c'était autour de l'aéroport, car il s'agissait d'une

9 séparation entre Ilidza, une partie qui était tenue par les forces serbes,

10 et l'autre partie qui était tenue par la partie orientale, c'est-à-dire les

11 forces serbes.

12 En passant comme cela -- de passage, je l'en ai informé. M. Krajisnik m'a

13 appelé, car M. Savic et M. Karamehmedovic, c'est ainsi qu'il m'a envoyé à

14 Sarajevo pour le retrouver, parce que je devais lui remettre à Vrbanja des

15 membres de sa famille, et c'était probablement quelque chose que M.

16 Krajisnik m'avait demandé de faire.

17 On passait par des routes de campagne, ensuite, je l'ai informé de ce

18 problème de médecins, et de nourriture, et tout cela. Je l'ai informé de

19 tout ce qui se passait, à ce moment-là, lorsque je l'ai vu, et c'est ainsi

20 que je l'ai informé de toutes ces questions-là. C'était à 20 kilomètres de

21 Pale, de l'hôtel Bistrica, là où se trouvait notre gouvernement de

22 Lukavica.

23 Et croyez-moi, Monsieur le Procureur, que cette liste ne se réfère

24 pas à notre transcript. Je crois que cette liste a été remise à Ratko, car

25 à l'époque, il n'y avait pas de président de la commission. On avait nommé

1 Vanovac, je crois. De sorte que l'administration fonctionnait de cette

2 façon-là. Il y avait quelques malentendus, car le côté serbe n'avait pas

3 d'hommes qui étaient chargés d'organiser toutes ces listes. Moi, j'aidais

4 ad hoc, soit selon une demande faite par M. Krajisnik ou d'autres

5 personnes. De façon ad hoc, je fournissais mon assistance afin de pouvoir

6 m'assurer que les gens n'étaient pas détenus, donc je leur venais en aide.

7 Q. Est-ce que vous avez informé M. Krajisnik de la liste selon laquelle il

8 y avait 3 441 prisonniers qui se trouvaient dans l'annexe qui avait été

9 fournie par M. Vukovic ?

10 R. Jamais, Monsieur le Procureur, non. Cette liste, je ne l'ai jamais vue.

11 Je n'ai jamais vu non plus ce document, et je dois absolument le -- je le

12 dis sous serment devant cette honorable Chambre, je n'ai jamais participé à

13 la rédaction d'une telle liste, et je le déclare sous serment.

14 Q. Le 26 juin 1992, M. Vukovic vous a envoyé cette liste, -- ou a envoyé

15 cette liste par fax --

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de la

17 réponse du témoin à ces dernières questions, il a dit : "Je n'ai jamais vu

18 cette liste ou ce document, jamais." Nous croyons que c'est exactement ce

19 que le témoin a dit hier. Dans quel cas, la question qui lui a été posée, à

20 savoir : "S'il a informé M. Krajisnik concernant la liste des 3 441

21 prisonniers identifiés dans l'annexe qui a été fournie par M. Vukovic ?" A

22 ce moment-là, nous croyons qu'il s'agissait d'une question qui a été posée

23 de façon erronée, par inadvertance, car il a déjà répondu à cette question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Exactement, lorsque -- je crois

25 que, -- Monsieur Tieger, vous comprenez ce que l'on veut dire par là,

1 lorsqu'on parle de 3 441 personnes, ou est-ce que vous considérez cela

2 comme étant une coïncidence ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que M. Stewart intervient assez

4 souvent lorsque des questions spécifiques ont été posées, et à la fin d'une

5 série de questions spécifiques. Je crois que c'est ce qu'il fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais effectivement, je suis

7 d'accord avec M. Stewart pour dire que cette question suggère quelque chose

8 que le témoin a nié. Il a nié de savoir cette question. Une fois que le

9 témoin ait répondu à cette question, Monsieur Stewart, il n'était plus

10 nécessaire d'intervenir subséquemment, car vous dites que la question

11 suivante avait trait à la même liste. A ce moment-là, essayez d'abréger, en

12 fait de mon point de vue, je crois que vous ne pouvez pas poser des

13 questions si une connaissance directe est --

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas tout à

15 fait certain que cela a été fait par inadvertance, car c'est un témoin de

16 M. Tieger.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, poursuivons. Veuillez poursuivre,

18 Monsieur Tieger. Je demande aux parties de ne pas intervenir de la sorte,

19 et surtout si ce n'est pas nécessaire. Surtout si ce n'est pas nécessaire.

20 Je répète de nouveau.

21 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Maintenant, le 26 juin 1992, le document P439, le document de M.

24 Vukovic avait été envoyé par fax à la commission centrale chargée de

25 l'Echange des prisonniers. Ce même jour, vous avez eu un entretien avec M.

1 Krajisnik, entretien au cours duquel vous avez fait référence à M. Vukovic,

2 et les allégations de M. Vukovic sur le nettoyage ethnique. De quelle façon

3 est-ce que vous avez appris que M. Vukovic prétendait qu'il y avait un

4 nettoyage ethnique ou qu'il était préoccupé par cette question de nettoyage

5 ethnique ?

6 R. C'est probablement l'un de mes collaborateurs qui m'avait informé de

7 ceci. C'est soit eux qui avaient contacté M. Vukovic ou qui avait obtenu

8 des renseignements de lui, ou peut-être d'autres personnes. Je ne le sais

9 pas. Vous savez, lorsque je suis venu dans ces bureaux, et que j'ai vu un

10 très grand nombre de personnes, tous rassemblés dans un même endroit.

11 Lorsque je leur ai demandé : D'où venez-vous ? Que faites-vous là ? Ils

12 m'ont dit qu'ils venaient de Dobrinja et d'autres hameaux qui se trouvaient

13 tout près des opérations de combat. Donc, j'ai demandé à M. Stanisic et

14 Tepavcevic de donner une escorte à ces personnes. Je leur ai demandé : Où

15 voulez-vous allez ? Ils nous ont dit : nous voulons passer par Vrbanja

16 Most, nous voulons aller à Sarajevo. Je leur ai assuré une escorte sans

17 demander personne. Je l'ai fait en tant qu'ex-policier de Sarajevo, en tant

18 qu'humaniste. C'est ainsi que j'ai informé Krajisnik tout à fait, comme

19 cela en lui parlant, je l'ai informé de ce que j'avais fait cette journée-

20 là puisque je lui donnais des informations concernant les médecins. Je

21 l'avais informé que j'avais trouvé ce Karamehmedovic pour lequel M.

22 Krajisnik m'avait demandé de le transférer à Sarajevo. Je l'informais de

23 toute sorte d'information. Car, à un moment donné, Krajisnik, Dieu merci

24 qu'il soit arrivé à Vrbanja Most en vie. Car il avait probablement promis à

25 la famille de Karamehmedovic qu'on allait trouver cet homme en question et

1 que l'on allait le retourner à sa famille. Mais je n'avais pas réussi à

2 m'occuper d'autres problèmes. Cette personne qui travaillait avec M.

3 Krajisnik, c'était M. Savic. Le problème qu'il avait avec son frère. Je

4 n'avais pas réussi à régler ce problème-là. Même si j'étais censé de faire

5 une demande au président du parlement.

6 C'est ce que j'ai fait. Vous savez, ce n'était pas une commission -- qu'il

7 s'agissait d'une commission de Sarajevo ou d'une commission d'Etat, je ne

8 sais pas. Car on ne peut pas le lire sur cette liste donc je ne peux pas

9 vraiment vous dire de quelle commission il s'agit exactement.

10 Q. J'ai peut-être manqué ce que vous avez dit, mais à quel endroit est-ce

11 que vous avez dit avoir vu ces 400 personnes ? Où étaient-ils détenus ?

12 R. Monsieur le Procureur, à l'époque, j'étais en train de construire un

13 système juridique serbe, donc j'étais à Kula. Il y avait une prison semi-

14 ouverte. C'était une prison d'investigation où le juge d'instruction

15 enquêtait. J'avais formé la cour de Sarajevo, la cour supérieure, et

16 j'avais demandé que l'on libère la prison de Kula de la police, de l'armée,

17 afin qu'elle puisse faire partie du tribunal de Sarajevo en tant que

18 département d'enquête.

19 Je me suis trouvé souvent à cet endroit-là, car je cherchais des avocats et

20 des juges, des notables Serbes, des personnes qui sortaient de Sarajevo

21 fédéral, tel que c'était le cas pour Milan Trbojevic, Marko Arsovic, Sveto

22 Stanojevic, et plusieurs autres personnes. C'est là que je les voyais, et

23 c'est à ce moment-là que nous travaillions sur l'élaboration du système

24 judiciaire, à cet endroit-là précis. Lorsque je passais par là, je

25 connaissais un bon nombre de personnes. Tout à coup, je vois des opérations

1 de combat et d'un autre côté, en tant qu'homme qui désire résoudre des

2 problèmes, puisque c'était au début de la guerre encore, à ce moment-là, et

3 il y avait des opérations de combat d'une part; d'autre part, il y avait

4 des personnes complètement égarée, qui ne savaient plus qui aller voir,

5 quelle était la compétence de et c'est ainsi que de ma propre initiative,

6 j'ai transféré ces personnes là et, avec l'aide du MUP à Kula, en passant

7 par Vrbanja Most. C'est ce que j'ai fait, Monsieur le Procureur.

8 Le 10 mai, le jour où je suis devenu ministre, je suis descendu les voir et

9 toutes les personnes qui se trouvaient, à ce moment-là, je les ai

10 transférées à Vrbanja Most, j'ai assuré une escorte et je les ai

11 transférées là et vous avez la note de M. Tepavcevic et, également, l'autre

12 note, il était du chef de la police là-bas à Kula et c'est lui qui était le

13 chef du poste de police de Kula.

14 Q. Pourquoi est-ce que vous avez notifié M. Krajisnik qu'il y avait 400

15 personnes ou plutôt détenus qui se trouvaient là et pourquoi est-ce que

16 vous l'avez informé de ce que M. Vukovic a dit alors. Ce geste, c'est parce

17 que vous vouliez qu'il sache que 400 personnes étaient détenues à cet

18 endroit là ou parce que vous vouliez qu'il sache. Quel a été le commentaire

19 de M. Vukovic ? Quelles étaient les préoccupations de M. Vukovic, les

20 allégations de

21 M. Vukovic ? Ou est-ce que vous étiez animé d'une autre raison,

22 complètement autre que ces deux raisons que je viens de vous mentionner ?

23 R. Je vous ai dit, et je réitère, j'informais M. Krajisnik de façon

24 régulière car, de tous les dirigeants serbes, je luis faisais le plus

25 confiance. C'est pour cela que je l'informais que j'estimais qu'il fallait

1 qu'il sache. A l'extérieur de ma compétence -- je suis de Sarajevo, j'ai

2 vécu pendant 40 ans à Sarajevo et M. Krajisnik est de Sarahevo et je

3 croyais que, par exemple, je croyais que Karadzic ou Mladic, qui n'était

4 pas des gens de la place, n'étaient peut-être pas si préoccupés dans le

5 sens où je croyais que c'était la personne à laquelle je devais dire quel

6 était l'Etat, nous l'appelons Sarajevo, Donja Sarajevo, la partie basse de

7 Sarajevo. C'est là que je me trouvais très souvent lorsque je rédigeais, je

8 participais à la création d'un système judiciaire et c'est ainsi que je

9 voulais l'informer s'il devait être le procureur public, si le frère de

10 Savic avait été trouvé, s'il était arrivé en vie et si tout était correct

11 avec M. Karamehmedovic, n'est-ce pas, car le jour précédent, en fait, la

12 veille, il m'avait demandé -- ou il m'a demandé ou m'a ordonné de le

13 trouver où qu'il soit et de le retourner à sa famille.

14 Q. Est-ce que M. Krajisnik vous a demandé pourquoi Vukovic disait que les

15 Serbes de Bosnie -- que ce que faisaient les Serbes de Bosnie était ou

16 représentait un nettoyage ethnique, ressemblait à un nettoyage ethnique ?

17 R. Monsieur le Procureur, permettez-moi de vous dire la chose suivante :

18 selon mon souvenir, pour ce qui est de la position de

19 M. Vukovic, ce qui est écrit ici c'est qu'il m'a probablement informé que

20 ce soit Ratko Lalovic ou d'autres personnes qui se trouvaient là, que j'ai

21 transmis sa position à M. Krajisnik ou c'est peut-être

22 M. Vukovic qui m'a dit et demandé : vous recherchez la famille de

23 M. Savic ? Je ne peux pas vous dire précisément. C'était il y a 12 ans de

24 cela, mais je ne sais pas de quelle façon j'étais arrivé, précisément, à

25 savoir quelle était sa position. Mais je ne permettais pas puisque ce

1 peuple et ces gens qui étaient là, qui avaient si peur et qui étaient

2 enfermés, il y avait des femmes et des enfants. Lorsque je leur ai demandé

3 : où est-ce que vous souhaitez aller ? Ils nous ont dit : nous voulons

4 aller à Sarajevo, mais nous voulons passer par Vrbanja Most. J'ai

5 l'impression qu'à ce moment-là, c'est la chose que j'ai pensée -- à

6 laquelle j'ai pensé, c'est qu'il fallait protéger ces femmes, ces enfants,

7 ces personnes des activités de combat de Kula. Donc, en partant de ces

8 positions-là, j'ai fait ce que j'ai fait car probablement que Krajisnik

9 n'avait absolument aucune idée de ceci et que, si je ne lui avais pas dit,

10 il n'aurait pas eu connaissance de ce que j'ai trouvé à cet endroit là.

11 Toutes les informations, qui se déroulaient sur place, il les recevait de

12 moi car j'étais un de ses hommes de confiance.

13 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait d'autres personnes, qu'il y avait

14 d'autres Musulmans détenus par -- gardés, détenus par les Serbes de

15 Bosnie ?

16 R. Est-ce que vous parlez de la prison de Kula ?

17 Q. Kula ou ailleurs.

18 R. Après l'information du ministère, car vers la mi-mai, je suis devenu

19 ministre et donc l'un de mes travaux principaux était de créer un système

20 judiciaire et, ensuite, selon une décision du gouvernement, il faudrait

21 procéder à la scission, plutôt il fallait fermer les portes de toutes les

22 prisons. Les civils étaient détenus sur l'ensemble du territoire de la

23 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine et, à ce moment-là, lorsque je me

24 rendais à Kula, il est vrai que je voyais, Monsieur le Procureur, des gens

25 qui n'étaient pas de nationalité serbe et ils étaient à Kula. M. Tepavcevic

1 me disait, à chaque fois, soit à moi où à Stanisic, ou il s'adressait au

2 comité central et nous disait qu'est-ce qui se passait, quelles étaient les

3 activités de combat et si la police compétente avait une juridiction sur,

4 ou avait quelque compétence.

5 Vous avez trois lettres provenant de M. Tepavcevic par lesquelles, il

6 informe le ministre de la Police, le chef de la Sécurité publique et le

7 ministre de la Justice sur le fonctionnement des autres institutions

8 concernant Kula, par exemple, et d'autres endroits qui étaient tenus par la

9 police.

10 Q. Outre les 400 personnes qui font l'objet de la discussion qui eut lieu,

11 le 26 juin, est-ce que vous saviez, à l'époque, qu'il y avait d'autres non-

12 Serbes détenus à divers endroits autour de Sarajevo ?

13 R. Je savais que, quelque part à Lukavica, il y avait une armée qui tenait

14 un centre et que c'est dans ce centre là que l'on tenait des non-Serbes,

15 comme détenus. C'était à l'est, Lukavica était sous la compétence de

16 l'armée. J'ai dit à M. Krajisnik lorsqu'il cherchait Karamehmedovic, j'ai

17 dit : je vais voir s'il est à Kula ou Lukavica. Kula était tenu par la

18 police, alors que Lukavica, qui se trouve un peu plus loin, mettons à trois

19 kilomètres de Kula, cet endroit là était tenu par l'armée, par le Corps de

20 Sarajevo.

21 Q. Lorsque M. Colovic ou M. Tepavcevic ou qu'il s'agisse d'une autre

22 personne, qui vous informait -- ou qui vous aurait informé du document de

23 M. Vukovic ? Cette personne-là ou d'autres personnes, est-ce qu'elles vous

24 ont informées des allégations de

25 M. Vukovic ? Est-ce que vos sources vous ont également informées de

1 3 441 personnes sur la liste ?

2 R. Je le répète pour la troisième fois, Monsieur le Procureur, je n'ai

3 jamais vu, ni entendu parler d'une liste de 3 000 et plus de personnes. Je

4 ne souviens pas à l'instant s'il y avait des listes, mais je sais qu'à

5 l'époque, il m'a dit : non, c'était soit M. Vukovic de la Commission, ou

6 des fonctionnaires de Kula. Est-ce que c'était eux qui m'ont informé de la

7 position de M. Vukovic ? Des gens, qui provenaient de cette région, ne

8 devraient pas être retournées à Sarajevo, mais qu'ils devraient garder là

9 car si de Dobrinja ils passent à Marin Dvor, a ce moment-là, cela devient

10 un nettoyage ethnique car Dobrinja était au cœur des activités de combat et

11 l'affaire Marin Dvor n'avait plus rien. C'est ainsi qu'il m'a dit qu'il

12 s'agissait de nettoyage ethnique. J'ai considéré que c'était mieux de les

13 transférer ailleurs, et qu'un nettoyage ethnique puisse avoir lieu, si vous

14 voulez là. Mais pour que rien n'arrive à ces femmes et ces enfants pour que

15 ces derniers ne meurent pas. Des femmes se trouvaient en prison, sans

16 hygiène, et tout. C'était toute une petite prison. C'était un département

17 chargé des enquêtes de type semi-ouvert.

18 Q. Eu égard à votre position en tant que ministre de la Justice, eu égard

19 au travail que vous faisiez concernant les échanges dont on a parlé hier,

20 est-ce que vous vous entendriez que quelqu'un ait pu voir ce document

21 provenant de M. Vukovic vous informant de la liste de prisonniers ?

22 R. En regardant ce document, ce fax, le numéro de téléphone, il es tout à

23 fait facile de voir de quel numéro de téléphone il s'agit. Est-ce que c'est

24 le numéro de fax du SUP de Kula ou bien s'agit-il d'un autre bureau ? Ici,

25 on peut voir que c'est adressé Ratko. Ratko est l'homme à qui l'on a remis

1 cette liste.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je dois vous arrêter

3 ici car je vous demanderais d'écouter attentivement la question. La

4 question n'était pas de savoir à qui cette liste a été adressée ou plutôt

5 de savoir si en tant que ministre de la Justice, est-ce que vous auriez

6 entendu de qui que ce soit qui aurait reçu le document, de vous informer de

7 la liste, de la teneur de ce document ? Je vous prierais simplement de vous

8 concentrer sur cette question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez, Monsieur le Procureur. Est-ce que

10 vous pourriez répéter votre question ? J'ai été un peu surpris par cette

11 intervention.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, nous avons parlé d'une

13 liste composée presque 3 500 prisonniers dont vous n'avez pas connaissance.

14 La question est très simple. Si quelqu'un avait reçu cette liste, en tant

15 que ministre de la Justice, auriez-vous du être informé de la liste en

16 question du nombre de prisonniers qui y figuraient ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Avez-vous appris enfin de compte la présence de ce nombre de personnes

21 sur des territoires contrôlés par les Serbes de Bosnie ou avez-vous eu

22 connaissance des efforts déployés par la commission bosniaque chargée des

23 échanges afin d'obtenir leur libération ?

24 M. STEWART : [interprétation] Il y a deux questions en l'une seule.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que -- nous pouvons en

1 faire deux questions.

2 M. STEWART : [interprétation] Je vous en prie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous répondre à la

4 question. Les questions posées sont parfois compliquées. Si le témoin ne

5 comprend pas les questions qui lui sont posées. Il le dira.

6 La question était donc la suivante : avez-vous appris enfin de compte la

7 présence d'un tel nombre de personnes sur votre territoire et M. Tieger

8 voulait parler des personnes détenues et emprisonnées.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler de l'ensemble du

10 territoire de la Republika Srpska ou seulement au territoire de Sarajevo et

11 des environs de Sarajevo ?

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Nous allons d'abord parler de Sarajevo et des ses environs.

14 R. Je n'ai jamais eu connaissance de la liste de personnes emprisonnées.

15 Ceci relevait exclusivement de la responsabilité des commissions

16 municipales et centrales.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je vous interromps. La

18 question ne portait pas sur la liste en tant que tel, mais sur le nombre de

19 personnes qui y figuraient.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas combien de personnes

21 emprisonnées se trouvaient sur le territoire de la Republika Srpska.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était : de savoir si vous

23 avez appris que dans la région de la Sarajevo il y avait environ 3 500

24 personnes emprisonnées ou détenues.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc deuxième partie de la

2 question.

3 N'avez-vous jamais appris que la partie adversaire appelons-là ainsi

4 essayait d'obtenir la libération de ces personnes ou d'un nombre équivalent

5 de personnes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler de la partie

7 adverse de l'autre partie belligérante ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est exact.

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment pouvez-vous faire concilier

11 votre réponse avec ce que vous avez déclaré à savoir que vous n'avez jamais

12 su combien de personnes étaient présentes dans ce secteur, donc comment

13 pouvez-vous savoir en même temps que la partie adverse essayait d'obtenir

14 leur libération ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient en contact constant avec la

16 commission d'Etat de la Republika Srpska, et la commission fédérale à

17 charger des échanges, je sais que l'on insistait pour que ces échanges

18 soient effectuées des deux côtés sans mentionner de chiffres particuliers.

19 Je ne sais pas combien de personnes étaient détenues à un moment donné.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez même pas que les personnes

21 détenues ou emprisonnées étaient au nombre de plusieurs milliers ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais connu le chiffre exact, et on

23 ne m'a jamais informé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne souhaite pas obtenir de

25 chiffres précis, je vous demande un chiffre approximatif, qu'il s'agisse de

1 2 000, 3 000 personnes.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en tant que ministre de la Justice,

4 souhaitiez-vous le savoir, est-ce que cela vous intéressait ou non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné qu'il existait une commission

6 d'Etat, et qu'à tous les échelons du gouvernement, il y avait des personnes

7 qui s'occupaient de cela, cela relevait de leur responsabilité, et d'autres

8 parts, j'étais très souvent à Sarajevo et dans d'autres villes, car j'ai

9 essayé de mettre en place un système judiciaire. Ils m'informaient s'il y

10 avait ou non des personnes, mais pour ce qui est du nombre et des échanges,

11 je ne me suis jamais intéressé à la question, car je pense que cela ne

12 relevait pas de ma compétence.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez si l'échange portait sur

14 dix personnes, 100 personnes ou 1 000 personnes. Vous n'avez aucune idée du

15 chiffre approximatif des personnes concernées.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait plusieurs commissions. A Grbavica,

17 il y avait un certain Bulajic qui était responsable au sein de la

18 commission chargé des échanges. Il y avait Vanovac, qui était responsable

19 lui aussi --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je ne souhaite pas

21 savoir qui était responsable des échanges. Ce n'était pas l'objet de ma

22 question, je souhaite savoir si vous aviez une idée approximative du nombre

23 de personnes impliquées dans ces échanges. Et si vous saviez s'il

24 s'agissait de 10 personnes, 100 personnes, 1 000 personnes, ou plusieurs

25 milliers de personnes ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne savais pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais rien au sujet des chiffres.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je demanderais au témoin et à M.

5 Tomic de ne pas communiquer entre eux dans le prétoire.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Au cours de la conversation du 26 juin avec M. Krajisnik, comme vous

9 l'avez dit, il a pose une question au sujet de M. Karamehmedovic et de sa

10 libération. Il a demandé s'il avait été libéré ou non. Vous avez dit, hier,

11 qu'à d'autres reprises,

12 M. Krajisnik avait demandé la libération de certains de ces amis; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que ces amis dont M. Krajisnik demandait la libération étaient

16 des personnes qui avaient participé à des opérations de combat ou avaient

17 pris des armes contre les autorités serbes de Bosnie ?

18 R. J'en savais rien à ce sujet. Je n'ai jamais posé de questions quant à

19 l'identité de ces personnes.

20 Q. Pour autant que vous le sachiez, s'agissait-il de personnes soupçonnées

21 d'avoir commis des crimes ?

22 R. Vous savez comment fonctionne la filière hiérarchique au sein du

23 gouvernement. Si on me dit : Mandic, va là-bas, et que Karamehmedovic se

24 trouvait soit à Kula, soit à Lukavica, où l'armée dirigeait le centre, il

25 était important que je fasse en sorte que cet homme retourne à Sarajevo.

1 J'exécutais cet ordre, et j'agissais en tant que soldat, j'exécutais les

2 ordres. Si je trouvais l'homme en question sur place, je demandais l'armée

3 de le libérer ou de la police, et je dirais que M. Krajisnik m'avait

4 ordonné de ramener cet homme à Vrbanja, qu'il soit libéré et qu'il rentre à

5 Sarajevo. J'escorterais personnellement cette personne, et j'informerais

6 ensuite M. Krajisnik que j'avais suivi ces instructions et que ma mission

7 était accomplie.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je m'interromps, car je ne sais pas si nous

9 devons nous arrêter pour la pause ou pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons peut-être un problème de

11 bobines. Est-ce que vous avez terminé avec ce document ? Est-ce que vous

12 souhaitez poser encore des questions à ce sujet ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que j'en ai terminé avec ce document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Monsieur Tieger, vous avez donc terminé avec ce document. Nous allons faire

16 une pause. Mais avant de faire la pause, je souhaiterais poser certaines

17 questions au témoin s'agissant de ce document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

19 Monsieur Mandic, ce qui m'intéresse ce sont les 400 personnes qui, comme

20 vous nous l'avez dit, se trouvaient à Kula. S'agissait-il d'hommes, de

21 femmes, d'enfants ? Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de la

22 composition de ce groupe ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y avait des hommes, des femmes

24 et des enfants.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était l'âge de ces personnes ?

1 S'agissait-il de personnes de tous âges confondus ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Beaucoup de temps s'est écoulé. Il m'est

3 difficile de me souvenir de cela. Mais je sais qu'ils venaient de Dobrinja,

4 qu'ils étaient apeurés et qu'ils voulaient quitter ce secteur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ont-ils été échangés ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. De ma propre

7 initiative et avec l'approbation de Tepavcevic et de Mico Stanisic qui

8 était chef de la police, ces personnes ont été emmenées à Vrbanja Most, qui

9 constituait la frontière entre la partie de Sarajevo contrôlée par les

10 Serbes, et l'autre par le gouvernement fédéral, et je les ai escortés là où

11 ils voulaient aller. J'ai fait cela sans que la Commission chargée des

12 échanges pour qui que ce soit ne soit au courant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il en va de même pour les

14 hommes qui faisaient partie de ce groupe ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les personnes qui faisaient partie de

16 ce groupe ont été conduites par moi à Vrbanja Most, puis à Sarajevo.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais attirer votre attention

18 sur une partie de la communication interceptée. Cela figure à la troisième

19 page. Mais je vais vous en donner lecture dans son intégralité de façon à

20 ce que vous puissiez savoir ce qu'il en est. Lorsque M. Krajisnik demande :

21 "Et qu'est-ce qu'il veut ?", en faisant référence à M. Vukovic, vous

22 dites : "Des prisonniers de guerre. A présent, ce sont des ex ou des

23 anciens pour eux. Ils ne s'intéressent peu à la population. Ce qui les

24 intéresse, ce sont les munitions et la viande. Maintenant, nous laissons

25 ces femmes et ces enfants à Vrbanja, vers leur propre peuple. Il dit que

1 nous procédons à un nettoyage ou à une épuration ethnique.". Vous faites

2 référence à des femmes et des enfants qui sont conduits à Vrbanja. Est-ce

3 que vous pourriez expliquer cette partie de la conversation où vous dites

4 qu'ils ne s'intéressent pas au peuple ou à la population, et vous

5 mentionnez des prisonniers de guerre à cet égard. Est-ce que vous pouvez

6 expliquer cela, et pourquoi parlez-vous de femmes et d'enfants lorsque vous

7 parlez de ceux qui laissent aller à Vrbanja ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai emmené ce groupe à Vrbanja, le

9 problème était que les autorités de Sarajevo ne voulaient pas les

10 accueillir. Ils avaient des problèmes de nourriture. Par exemple, peut-être

11 que je change de sujet, mais à l'époque, les autorités de Sarajevo

12 n'autorisaient même pas les enfants à quitter Sarajevo. Ils avaient des

13 problèmes de nourriture et de logements, ou du moins, c'est ce que j'ai

14 compris.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces 400 personnes avaient un

16 endroit où aller, une maison, autre chose ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je leur ai demandé où ils voulaient aller. Ils

18 m'ont répondu qu'ils voulaient aller à Sarajevo où leur gouvernement et

19 leurs autorités se trouvaient, où leurs proches se trouvaient lorsqu'ils

20 m'ont dit que c'était leur souhait. Je les ai emmenés à ce point situé à la

21 frontière ou à la ligne de démarcation. Ils voulaient simplement quitter la

22 région de Kula où ils se trouvaient. J'ai satisfait leur demande de ma

23 propre initiative, et je les ai transférés vers un lieu plus sûr. Je ne

24 sais pas si un logement les attendait ou pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que certains d'entre eux ont

1 demandé à rester sur le territoire contrôlé par les Serbes parce qu'il y

2 avait peut-être de la famille ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je pense qu'ils

4 voulaient tous partir, car il y avait des combats, des tirs autour de

5 l'aéroport. Le quartier de Dobrinja était très proche de Kula, et ils

6 voulaient quitter ce secteur qui était le théâtre d'opérations. Personne ne

7 voulait rester en arrière. Il est arrivé plus tard que des gens veuillent

8 aller soit en Serbie, soit au Monténégro simplement pour quitter les zones

9 de guerre. Ces personnes étaient transportées par autocars à Pale, tout

10 d'abord, s'ils avaient de la famille en Serbie ou au Monténégro, ils

11 étaient remis à la Croix Rouge, et tout cela relevait du ministre de la

12 Santé. Je pense qu'à l'époque, c'était Dragan Kalinic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Je pense qu'ils voulaient

14 tous partir, car il y avait des tirs ou des combats." Comment savez-vous

15 cela ? Je veux parler de leur souhait de quitter la région.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis entré. Je leur ai demandé d'où ils

17 étaient. Certains me connaissaient personnellement, car avant la guerre, je

18 résidais à Sarajevo, et j'étais un sportif assez connu. Ils m'ont demandé :

19 S'il vous plaît, aidez-nous à quitter ce secteur. Nous avons de la famille

20 à Sarajevo. Ce groupe qui était apeuré n'avait qu'un souhait, c'était que

21 nous les escortions vers Sarajevo.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, par la suite, il y a eu des

23 échanges de groupes parce que là nous parlons de 400 personnes ? Par la

24 suite, que s'est-il passé ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais participé à des échanges, mais

1 j'aimerais réalisé d'échange. Il arrivait très souvent cependant, à la

2 demande d'amis ou de connaissances de Sarajevo, que je me rende dans

3 certaines prisons pour aller trouver des personnes, des membres de la

4 famille, d'un tel ou d'un tel, des connaissances, et de les emmener là où

5 ils voulaient aller. Je peux vous donner des exemples. Je peux vous donner

6 des noms, si c'est important pour ce procès.

7 Je n'ai plus de questions pour le moment.

8 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 18 heures 20.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 58.

10 --- L'audience est reprise à 18 heures 24.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous faire

12 entrer M. Mandic et M. Tomic dans le prétoire, s'il vous plaît.

13 [Le conseil du témoin, M. Mandic, est introduit dans le prétoire]

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Je souhaite passer à la pièce à conviction de l'Accusation suivante.

18 Il s'agit d'une autre conversation téléphonique interceptée qui porte le

19 numéro ERN ET 02322-0195. Ceci va apparaître également sur le système

20 d'affichage électronique.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela figure sur un CD

22 existant ou non ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons communiquer le CD.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le CD portera la cote P --

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit d'une conversation entre M.

3 Karadzic et M. Mandic, datée du 1er juillet 1992.

4 [Diffusion de cassette audio]

5 L'INTERPRETE : [voix sur voix]

6 "Femme non-identifiée : Bonjour.

7 SIPCIC : Bonjour, beauté.

8 Femme non-identifiée : Bonjour.

9 SIPCIC : Sipcic.

10 Femme non-identifiée : Excusez-moi ?

11 SIPCIC : Colonel Sipcic.

12 Femme non-identifiée : Bonjour. Comment allez-vous ?

13 SIPCIC : Je vais bien, merci.

14 Femme non-identifiée : Je ne suis pas habituée à cette forme de salutation,

15 vous savez.

16 SIPCIC : Dites-moi, est-ce que votre chef est là ?

17 Femme non-identifiée : Oui, le ministre est là. Attendez un instant,

18 Colonel.

19 SIPCIC : S'il vous plaît.

20 Momcilo MANDIC : Allô ?

21 SIPCIC : Bonjour, Monsieur le Ministre.

22 Momcilo MANDIC : Bonjour, Général.

23 SIPCIC : Où étiez-vous ?

24 Momcilo MANDIC : Je suis ici. Hier, je ne travaillais pas. Vous étiez-là ?

25 SIPCIC : Qu'est-ce que vous voulez dire, je n'étais pas là ? Hier, était le

1 pire jour de ma vie.

2 Momcilo MANDIC : Soit hier, soit la veille. Hier, je crois, vous n'étiez

3 pas là. Votre concitoyen devait savoir…

4 SIPCIC : …

5 Momcilo MANDIC : Oui, oui, c'était vers midi.

6 SIPCIC : J'étais sur le terrain. Est-ce que vous allez passer chez moi ?

7 Momcilo MANDIC : Oui.

8 SIPCIC : Le président veut vous parler. Allô.

9 Momcilo MANDIC : Très bien. Je passerai. Quand est-ce que vous serez

10 libre ?

11 SIPCIC : Je serai là tout le temps.

12 Momcilo MANDIC : Très bien, je viendrai quand ils auront fini.

13 SIPCIC : Très bien.

14 Momcilo MANDIC : D'accord.

15 SIPCIC : Attendez.

16 Momcilo MANDIC : Je vous verrai plus tard.

17 Radovan KARADZIC : Allô.

18 Momcilo MANDIC : Oui.

19 Radovan KARADZIC : Bonjour.

20 Momcilo MANDIC : Mes meilleurs voeux, Monsieur le Président.

21 Radovan KARADZIC : Quoi de neuf, Momo ?

22 Momcilo MANDIC : Et bien, pas grand-chose. Je viens d'assister à une

23 session du gouvernement et je suis ici maintenant.

24 Radovan KARADZIC : Hmm.

25 Momcilo MANDIC : Nous travaillons sur un échange maintenant. Nous évacuons

1 des Serbes de Hrasnica et de ce Sokolovic Kolonija.

2 Radovan KARADZIC : Ça c'est très important.

3 Momcilo MANDIC : Oui.

4 Radovan KARADZIC : Nous allons immédiatement mobiliser ceux qui sont

5 aptes au combat, et les autres…

6 Momcilo MANDIC : Oui, oui, nous les évacuons.

7 Radovan KARADZIC : Il y en aura combien ?

8 Momcilo MANDIC : Et bien, je ne sais pas. Nous en avons beaucoup sur la

9 liste. Il y a 300 personnes de Hadzici, des Musulmans qui ont été gardés

10 ici pendant sept jours. Personne n'a posé de question à leur sujet.

11 Personne ne semble s'y intéresser. Je ne sais pas quoi faire.

12 Radovan KARADZIC : Pourquoi …

13 Momcilo MANDIC : Personne ne s'intéresse à eux, ces Musulmans.

14 Radovan KARADZIC : Hmm.

15 Momcilo MANDIC : Donc, nous allons essayer de les échanger pour des gens de

16 Hrasnica et …

17 Radovan KARADZIC : Est-ce que vous avez trouvé ce Croate à Kula pour

18 moi ?

19 Momcilo MANDIC : Il n'est pas là.

20 Radovan KARADZIC : Tomic. Il doit être à Kula.

21 Momcilo MANDIC : Le Président, c'est certain qu'il n'est pas là. Tous les

22 Croates sont partis. Il n'y a plus de Croates à Kula.

23 Radovan KARADZIC : Non, il a été arrêté plus tôt. Il n'est pas à

24 Dobrinja.

25 Momcilo MANDIC : Président, tous les Croates ont été échangés. Je vais

1 vérifier cela et je vous rappelle dans cinq minutes."

2 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que nous devons

4 enlever les deux pages où il est question de

5 Saint-Michel ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'ai remarqué cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite tout le monde a retiré ce qui

8 semble être un article de presse plutôt que la transcription d'une

9 communication interceptée.

10 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de 411 et 443 ou de l'une

11 d'entre elles. Nous essayons simplement de suivre l'ordre de ces pièces à

12 conviction.

13 M. TIEGER : [interprétation] 443.

14 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'il n'y avait pas également 411 ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas à ma connaissance.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous

17 pourriez vérifier cela, car je pense qu'il règne une certaine confusion.

18 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder aux vérifications

21 pendant l'intervalle.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord. Nous résoudrons le problème

23 de la cote un peu plus tard.

24 Q. Monsieur Mandic, dans la pièce à conviction 443, comme nous l'avons

25 dit, cette pièce est une conversation entre vous et

1 M. Karadzic le 1er juillet 1992. L'extrait qui a été entendu ne constitue

2 pas l'intégralité de la conversation, comme vous pouvez voir dans la

3 transcription. Cela se termine lorsque vous dites : "Je vous rappelle dans

4 cinq minutes." Le Dr Karadzic dit : "D'accord." Vous répondez : "Très bien.

5 A bientôt."

6 Nous allons peut-être faire référence à cette portion de la

7 transcription, mais j'essaierai de limiter mes questions à l'extrait que

8 nous avons entendu. Mais je note que cet extrait se termine lorsque vous

9 dites : "Permettez-moi de vérifier de nouveau, et je vous rappelle dans

10 cinq minutes." La conversation concernant ce général continue avec le Dr

11 Karadzic qui dit : Très bien. S'il n'est pas là, essayons de le chercher

12 ailleurs." Et vous dites : "Et bien, est-ce que la personne qui posé des

13 questions au sujet de Tomic sait où il a été emmené ?" Le Dr Karadzic dit :

14 "Il y avait trois frères. Deux d'entre eux ont été libérés à Ilidza, et le

15 troisième était détenu à Ilidza, puis transféré à Kula. C'est ce qui s'est

16 passé. Ils ont été arrêtés à Ilidza." Vous dites : "Président, je vous

17 rappelle dans cinq minutes."

18 Après, il semble que vous changez de sujet.

19 Je souhaiterais attirer votre attention sur le début de la

20 conversation avec M. Karadzic, après que vous ayez parlé à Sipcic. Vous lui

21 dites que : "Nous travaillons sur un échange à présent. Nous évacuons des

22 Serbes de Hrasnica et de Sokolovic Kolonija." Le Dr Karadzic dit : "Ah,

23 c'est très important." Et vous dites : "Oui." Ensuite, il dit : "Nous

24 allons immédiatement les mobiliser." Le terme "mobiliser" est entre deux

25 barres obliques. "Nous allons immédiatement mobiliser ceux qui sont aptes

1 au combat et le reste d'entre eux."

2 Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi parlait le Dr Karadzic

3 s'agissant du sort des Serbes évacués de Hrasnica et de Sokolovic

4 Kolonija ? Est-ce que cette évacuation a eu du succès ? R. Pour les Serbes

5 qui n'étaient pas aptes au combat ?

6 Q. Non. Avec les Serbes qui étaient aptes au combat.

7 R. Ils devaient se rendre à l'armée pour être mobilisés. Je parle des

8 Serbes aptes au combat.

9 Q. Ces Serbes de Sokolovic Kolonija devaient être --

10 R. Oui, ils devraient être incorporés dans l'armée de la Republika Srpska.

11 C'est ainsi que je voie cette partie.

12 Q. Dr Karadzic voulait savoir combien ils étaient. Vous avez répondu que

13 vous n'étiez pas sûr. Ensuite, vous lui avez dit qu'il y avait 300

14 personnes de Hadzici, des Musulmans qui étaient détenus là-bas depuis sept

15 jours. Où étaient-ils gardés ?

16 R. A Kula, Monsieur le Procureur.

17 Q. Ces personnes, c'étaient des hommes ou des femmes, des enfants, ou la

18 combinaison de ces trois catégories ?

19 R. Je ne m'en souviens pas, croyez-moi. Probablement, puisqu'il y avait

20 300 personnes, probablement c'étaient des hommes d'âge mûr, mais je ne peux

21 pas être sûr. Quand on dit les "hommes," probablement cela veut dire des

22 hommes du sexe masculin et d'âge mûr.

23 Q. Les Serbes de Hrasnica et de Sokolovic Kolonija devaient passer du côté

24 des Serbes de Bosnie. Les 300 personnes devaient passer du côté musulman.

25 Est-ce que cela est vrai ?

1 R. Mes parents vivaient à Hrasnica, et ces jours-là, j'ai essayé d'évacuer

2 mes parents de Hrasnica tenu par les forces musulmanes. Moi, je le faisais

3 sur ma propre initiative en engageant mes voisins, parce qu'il y avait très

4 peu de gens d'appartenance ethnique serbe. Le problème était, et je l'ai

5 dit avant la pause, que la commission fédérale et les gens de Sarajevo ne

6 voulaient pas accepter les personnes qui se trouvaient à Kula ou qui

7 étaient transportées de Hadzici, parce qu'ils leur créaient des problèmes

8 d'hébergement et des problèmes d'alimentation. J'avais demandé à

9 M. Tepavcevic et des autres administrateurs de ne pas garder les gens là-

10 bas, de les laisser partir. J'ai dû constater que pendant sept jours, les

11 gens étaient là sans que personne s'intéresse à leur sort. C'était le

12 problème que j'avais présenté au Dr Radovan Karadzic.

13 Q. Avez-vous expliqué au Dr Karadzic qui étaient ces personnes ? Comment

14 se faisait-il qu'ils se trouvaient à Kula ?

15 R. Non. On voit dans le transcript, on voit que je n'ai pas expliqué.

16 Probablement, il s'agissait des personnes de Hadzici que la police de

17 Hadzici avait transporté à Kula parce que les forces serbes occupaient la

18 municipalité de Hadzici.

19 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas expliqué à Dr Karadzic qui étaient

20 ces gens de Kula. Est-ce qu'à l'époque où cette conversation avait lieu,

21 vous considériez que lui n'avait pas besoin d'une explication pour savoir

22 qui étaient ces personnes parce qu'il devait le savoir ?

23 R. Le général Sipcic se trouvait dans la caserne Slavisa Vajner Cica, qui

24 s'appelait ainsi avant la guerre. C'est à 200 mètres de Kula. Je revenais

25 de la session du gouvernement qui avait lieu, je présume, à l'hôtel

1 Bistrica, dans la montagne de Jahorina. A mon arrivée, je leur ai expliqué

2 que je venais d'arriver, et que j'avais l'information qu'il y avait des

3 personnes qui étaient là depuis sept jours. Soit Tepavcevic, soit quelqu'un

4 d'autre avait informé le président à ce sujet. Moi, à mon tour, je l'ai

5 informé de quoi il s'agissait. Il ne s'intéressait pas, et je crois que

6 lui, il voulait savoir qui s'était parce que la structure aussi bien civile

7 que militaire l'informait sur les personnes qui se trouvaient sur le

8 territoire.

9 Q. En passant, vous avez mentionné vos efforts d'évacuer vos parents de

10 Hrasnica. Est-ce que vos parents voulaient quitter Hrasnica, ou bien, ils

11 voulaient rester ?

12 R. Je préfèrerais ne pas en parler si cela est possible.

13 Q. Je pense que cette question n'est pas intéressante à ce point.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux demander qu'on me

15 clarifie une des réponses précédentes, Maître Tieger.

16 D'abord, Monsieur Mandic, je vous donnerai le temps dont vous avez besoin.

17 Si vous avez besoin de plus de temps, dites-le nous et si vous êtes prêt à

18 répondre à ma question suivante, veuillez, je vous prie, me le faire

19 savoir.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela va merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, vous nous avez expliqué

22 qu'il y avait 300 personnes de Hadzici. Vous nous avez parlé de ces 300

23 personnes, et vous nous avez dit que personne ne voulait les recevoir. Vous

24 nous avez dit qu'ils attendaient plusieurs jours, pendant sept jours. Plus

25 tôt, on vous a demandé si vous savez s'il s'agissait d'hommes. Vous avez

1 dit que vous ne vous en souvenez pas, mais il aurait pu s'agir "d'hommes".

2 Ensuite, vous avez utilisé le mot "personnes", alors que, là, ici, dans

3 votre réponse, vous parlez de "femmes et d'enfants". Vous nous avez dit

4 qu'il s'agissait de femmes et d'enfants de Hadzici. Est-ce que cela veut

5 dire que maintenant vous vous souvenez qu'il s'agissait de femmes et

6 d'enfants ? Vous avez dit que les gens de Sarajevo ne voulaient pas

7 accepter ces personnes de Kula. Vous avez donné un exemple : "Ces femmes et

8 ces enfants de Hadzici, puisqu'il y avait des opérations de combat dans le

9 territoire." Ensuite, vous avez dit qu'ils avaient attendu pendant sept

10 jours.

11 Y avait-il des femmes et des enfants ? Est-ce qu'ils étaient également là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que personne n'était

14 intéressé à les recevoir. Par la suite, vous expliquez ceci en disant :

15 "qu'ils avaient probablement du mal à les loger, à les nourrir, et cetera."

16 Vous nous avez dit, qu'ils n'étaient à recevoir ces femmes, et ces enfants

17 à les accommoder. Et quelques lignes, plus tard, vous dites : "Nous

18 essaierons de les échanger contre ces personnes de Hrasnica." Personne

19 n'est intéressée à les recevoir, est-ce que cela veut dire que -- c'est-à-

20 dire est-ce que -- n'aurait-il pas été encouragé par votre demande de

21 recevoir ces personnes de Hrasnica ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je venais à Kula, puisque j'y allais

23 souvent, je cherchais M. Tepavcevic dans cette prison. Je voulais que ces

24 personnes qui étaient mises à l'écart eu égard aux activités de combat, que

25 ces personnes soient re-localisées le plus tôt possible. Soit à Sarajevo,

1 soit sur d'autres territoires de la Serbie ou du Monténégro, pour ceux qui

2 voulaient aller là. Mais puisqu'il y avait des femmes et enfants et des

3 hommes, je ne voulais pas qu'ils soient gardés là trop longtemps.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici. C'est ce que j'ai

5 compris. Mais maintenant de cette conversation, je comprends que vous

6 vouliez avoir des Serbes de Hrasnica. Si j'ai bien compris, et que vous

7 vouliez que ceux qui étaient aptes au combat soient immédiatement mobilisés.

8 Si je comprends bien, il s'agissait d'hommes en âge de porter les armes à

9 moins que vous ne vouliez élaborer là-dessus. En fait, dites-moi, je vous

10 prie, si je me trompe ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dr Karadzic qui a dit -- il a dit, nous

12 allons mobiliser tous ceux qui sont aptes au combat ou en âge de porter les

13 armes. C'était sa phrase à lui et je n'ai fait que confirmer sa phrase.

14 C'est le Dr Karadzic qui a affirmé ceci, et que les Serbes qui étaient

15 aptes au combat devaient être mobilisés.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne dis pas que c'est vous qui

17 aviez donné l'instruction pour une telle mobilisation. Vous instruisiez les

18 personnes, qui selon le Dr Karadzic, voulait dire qu'elles devaient être

19 mobilisées lorsque vous parlez de petits enfants. En fait, cela aurait

20 impossible parce que les enfants en bas âge n'auraient pas pu être

21 mobilisés, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est tout à fait logique.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il y avait quand même

24 quelques personnes qui étaient en âge de porter les armes, qu'il y avait

25 quand même quelques hommes en âge de porter les armes, n'est-ce pas ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas quelle était la structure de

2 ces personnes de Hrasnica. Monsieur le Président, permettez-moi de vous

3 expliquer. Ce hameau était éloigné de Sarajevo. Il ne faisait pas partie de

4 Sarajevo. Il n'y avait absolument aucun contact entre les deux. De sorte

5 que lorsque les Serbes ou plutôt --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous interromps ici. Je vais

7 d'abord vous poser des questions et si vous voulez quelque chose, je vous

8 inviterais à le faire.

9 Dites-moi, que se passait-il si un groupe de deux personnes qui

10 comprenaient fort probablement des hommes en âge de porter les armes, et si

11 vous vouliez avoir ce genre de groupes, vous avez dit, j'essaierais de les

12 échanger. Comment réconciliez-vous ce fait avec ce que vous nous avez dit

13 d'avoir été préoccupé par la protection de ces personnes ? Vous vouliez

14 protéger ces gens des activités de combat. Vous vouliez leur assurer une

15 protection, une sécurité. Quelle est la raison pour laquelle vous avez dit

16 que vous vouliez organiser un échange ? Pourquoi un échange ? Ce n'étaient

17 pas des militaires. Ce n'étaient pas des soldats. Vous venez de nous dire

18 que ces personnes de Hadzici comprenaient tout du moins quelques femmes,

19 mais quelques enfants. Enfin, pourquoi ne pas laisser partir ces femmes et

20 ces enfants ? Pourquoi ne pas demander poliment aux hommes en âge de porter

21 les armes de se faire envoyer sur le territoire qui était sous votre

22 contrôle ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous aviez bien compris,

24 Monsieur le Président, mais j'ai informé Radovan, que depuis sept jours,

25 personne ne veut recevoir ces personnes de Kula. Je ne pouvais pas donner à

1 mes subalternes de les envoyer à Sarajevo. Personne ne voulait les

2 accueillir. Là, où ils voulaient aller, personne ne voulait les accueillir.

3 Il y avait des territoires -- ils voulaient se rendre sur le territoire qui

4 était tenu par la partie adverse, et donc ce dernier ne savait pas quoi

5 faire avec eux.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous demandiez, par exemple, aux

7 hommes en âge de porter des armes, ou si tout du moins, vous aviez demandé

8 à un groupe en âge de porter les armes de Hrasnica, vous pensiez qu'à ce

9 moment-là vous aviez de meilleures chances. Vos chances étaient meilleures.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essayais de les envoyer à Hrasnica pour que

11 les hommes de Hrasnica les remarquent, cette autorité locale. Sur ces

12 territoires, il y avait plus d'autorités locales. Il n'y avait pas un

13 système unifié de pouvoir ni chez les Serbes ni chez les Musulmans. De

14 sorte que, ni d'une partie ni l'autre ne voulait écouter la coordination.

15 En fait, il n'était pas bien établi ni assuré.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma question porte sur la chose

17 suivante, et je vais être très franc avec vous. Si dans --vous avez dit :

18 je ne peux pas me débarrasser de ces femmes et de ces enfants, qui ont

19 besoin d'être protégés contre les opérations de combat. Cela dure depuis

20 déjà sept jours. Permettez-moi de demander pour qu'un groupe de personnes

21 en âge de porter les armes puissent faire l'objet d'un échange et, à ce

22 moment-là, vous vous attendriez que -- en fait, j'essaie de comprendre la

23 logique derrière votre démarche. Est-ce qu'à ce moment-là, si vous aviez

24 demandé pour que les hommes de Hrasnica vous soient mis à votre disposition,

25 et si

1 M. Karadzic a dit : "Mobilisons les personnes qui sont en âge de porter les

2 armes," quelle est la logique derrière ceci ? Pourquoi pensiez-vous que

3 vous aviez une meilleure chance de vous débarrasser des femmes et des

4 enfants ? Encore une fois, j'utilise un terme assez cru, pour en faire un

5 échange contre eux et ces hommes en âge de porter les armes. J'essaie de

6 comprendre simplement la logique derrière ce fait.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je cherchais à Hrasnica

8 mes voisins et ma famille. Il y avait probablement des Serbes qui étaient

9 en âge de porter les armes dans ce village. Je pensais que c'était

10 important de faire un échange, car je pensais que s'il était absolument

11 impossible de les envoyer à Sarajevo au moins on pouvait faire en sorte que

12 ces personnes de Hadzici, les accueillent. A plusieurs reprises, les gens

13 qui étaient chargés des échanges se plaignaient, nous disaient que s'ils

14 venaient d'autres endroits, par exemple, de Hadzici, ou de Ilijas, ou de

15 Ilidza, ou de Vogosca. Là, où il y avait des Serbes, donc des territoires

16 tenus par les Serbes. Les gens qui voulaient aller à Sarajevo ne pouvaient

17 pas y aller, car ils n'étaient pas accueillis. Ils ne pouvaient pas rentrer.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pensiez que le fait de

19 vouloir les échanger vous permettrait d'avoir une meilleure chance dans

20 votre démarche. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

21 LE TEMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous vous souvenez -- comment vous avez

1 fait pour déterminer qu'ils n'y avaient plus de Croates à Kula. Je fais

2 référence à une partie de votre conversation qui a eu lieu avec le Dr

3 Karadzic, et qui, en fait, a eu lieu juste après la partie dont on vient de

4 parler.

5 R. Probablement, qu'à Pale, ou, je ne sais pas ailleurs, le Dr Karadzic a

6 demandé que l'on retrouve ces frères Tomic afin qu'ils puissent faire

7 l'objet d'un échange pour qu'ils soient retournés dans leur famille. J'ai

8 pris cette consigne très sérieusement. C'était un devoir qui m'a été donné.

9 J'ai demandé à Tepavcevic, ou les personnes qui se trouvaient là, si ces

10 noms figurent sur la liste, et si ces gens étaient à Kula. Ils m'ont dit

11 que non. Ensuite, j'en ai informé le Dr Karadzic.

12 Q. Si je prends bien -- pendant que vous essayez de déployer tous vos

13 efforts dans ce sens-là, vous avez appris tout d'un coup qu'il n'avait plus

14 de Croates à Kula ou est-ce que vous l'avez appris d'une autre façon ?

15 R. Lorsque j'ai demandé à Tomic, j'ai demandé est-ce qu'il avait ces

16 personnes, et les personnes qui étaient chargées des échanges, soit au

17 niveau local de la municipalité d'Ilidza ou de Sarajevo, ou qu'il

18 s'agissait du comité central, c'est eux qui m'ont dit qu'il n'y avait pas

19 un seul homme de nationalité croate en prison alors cet homme en question

20 que je cherchais était Croate. C'est ainsi que j'ai su que cet homme ne se

21 trouvait pas là. Je ne savais pas qui se trouvait en prison, quelles

22 étaient toutes les personnes qui étaient détenues. Mais j'ai demandé à

23 Tepavcevic qui était le chef de police ou bien un autre officier qui se

24 trouvait sur place, et c'est eux qui me renseignaient, qui me disaient qui

25 se trouvait sur place. Si, par exemple, j'avais une tâche particulière,

1 concrète ou une personne à trouver.

2 Le gouvernement se trouvait à Jahorina, à Pale, et moi, je venais de

3 temps en temps eu égard à mes fonctions. C'est ainsi que je rencontrais M.

4 Karadzic, M. Krajisnik ou d'autres personnes. Si jamais ces derniers me

5 demandaient de faire quelque chose pour eux, à ce moment-là, j'étais chargé

6 de cette tâche.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je remarque l'heure. Il

8 est près de 19 heures. Croyez-vous que le moment est bien choisi pour

9 suspendre l'audience ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, je n'ai que quelques

12 questions de procédure à aborder, et ce n'est pas vraiment grave si le

13 témoin est présent.

14 Monsieur Tieger, M. Stewart a plus ou moins proposé que le numéro 443 soit

15 à peu près la même chose que le document 411. S'il y a une différence,

16 faites-le moi savoir. Sinon, le document 443 ne sera pas admis de nouveau

17 puisqu'il s'agit, en fait, d'un même document qui porte déjà la cote 411.

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une deuxième question que je

20 souhaiterais aborder. Nous devons maintenant faire face à un autre problème

21 de traduction concernant le document P292. Ce document a déjà été versé au

22 dossier, et il s'agissait de la question à savoir si c'était "eux" au

23 pluriel ou "il" qui avait quitté; "eux" ou "ils" au pluriel. Il y avait

24 également la question de traverser là-bas, les mots "traverser là-bas" et

25 la Chambre souhaiterait que vous examiniez le document P292, très

1 attentivement, et que vous nous fournissiez une traduction sans faute

2 préférablement afin que ce nouveau document puisse remplacer le document

3 P292.1 qui est la traduction en langue anglaise de cette conversation

4 téléphonique interceptée.

5 Je souhaiterais également attirer l'attention des parties sur le fait qu'il

6 reste encore la question de l'écoute de la cassette audio ou de la bande

7 sonore afin que nous puissions établir quelle a été la réponse exacte du

8 témoin, à savoir, si le témoin a parlé de "faire un rapport" ou

9 "d'informer". Je vais demander à Mme la Greffière de retrouver cette

10 partie-là de l'audio de la session d'aujourd'hui. Nous ne pouvons pas

11 l'avoir à ce moment-ci puisque c'est à ce moment-là parce que cela fait

12 partie de la même session lors de laquelle il y a eu cette audience ex

13 parte.

14 Je demanderais aux deux parties de contacter le Greffe afin de

15 pouvoir obtenir cette correction, et une précision quant à ces deux

16 questions.

17 Outre ceci, je vous demanderais de nous dire si vous avez d'autres

18 questions de procédure à aborder puisque le week-end approche rapidement.

19 Il est presque 19 heures.

20 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La séance est levée. Nous

23 reprendrons nos travaux à 9 heures, lundi matin dans la salle d'audience

24 II.

25 Je dois présenter mes excuses aux parties.

1 Monsieur Mandic, j'ai oublié de vous donner la consigne de ne pas parler de

2 votre témoignage à qui que ce soit. Ceci dit, la séance est levée. Nous

3 reprendrons nos travaux, lundi matin, dans la salle d'audience II, lundi

4 matin à 9 heures.

5 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le lundi 29 novembre

6 2004, à 9 heures 00.

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