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1 Le lundi 29 novembre 2004
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière, voulez-
6 vous s'il vous plaît annoncer la cause.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le cas IT-00-39-T, l'Accusation contre
8 Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Bonjour à tout le monde. Monsieur Tieger, est-ce que vous êtes prêt à
11 poursuivre l'interrogatoire principal de M. Mandic ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je demanderais à
14 Mme l'Huissière de faire entrer M. Mandic et M. Tomic, son conseil à la
15 Défense dans le prétoire.
16 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.
19 Bonjour, Monsieur Tomic.
20 Monsieur Mandic, j'aimerais vous rappeler --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- j'aimerais vous rappeler que vous
23 êtes toujours pris de votre serment de dire que vous direz la vérité, toute
24 la vérité et rien que la vérité.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez, s'il
4 vous plaît.
5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Tieger [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.
8 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.
9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, la prochaine
10 document de l'Accusation porte le numéro ERN 0084-8625, celui de 13 juin
11 1992, par le général Subotic, qui, à l'époque, était le ministre de la
12 Défense.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce serait la
14 cote P --
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 443.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, je vous donne un petit moment pour
19 jeter un coup d'œil sur le document et je vais attirer votre attention au
20 paragraphe 19 à la vraie fin du document, juste en haut du nom et signature
21 du général Subotic.
22 Le paragraphe 19 dit que : "La commission chargée de l'Echange des
23 prisonniers, opérant sous la juridiction du ministère de la Justice et la
24 République serbe de la Bosnie-Herzégovine, fonctionnera également comme un
25 bureau d'information, qui produit les informations sur les personnes
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1 capturées.
2 Premièrement, Monsieur Mandic, est-ce que ce document mentionne la
3 commission d'Echange que vous avez mentionnée lors de notre dernière
4 entrevue ?
5 R. Oui.
6 Q. Qu'est-ce qui a été envisagé par le paragraphe 19 concernant les
7 directives que la commission pour les échanges devrait fonctionner en tant
8 que bureau d'information ?
9 R. C'est le point que Bogdan Subotic, qu'il informe la commission chargée
10 des échanges attachée au ministère de la Justice, mais qui n'en fait pas
11 partie, qui fournit une aide technique à la commission. Il se réfère
12 probablement à l'assistance à assurer à la commission. Sur tout le
13 territoire de la Republika Srpska, des listes ont été établies et informent
14 la commission sur le nombre de personnes faites prisonnières. Comme nous
15 l'avons dit la dernière fois, une commission d'Etat a été mise en place au
16 niveau du gouvernement de la Republika Srpska. Selon l'avis et l'ordre de
17 Bogdan Subotic, cette commission fonctionnait près du ministère de la
18 Justice, et non pas en tant que partie intégrante de ce ministère.
19 Q. Monsieur Mandic, je voudrais demander, à présent, de regarder
20 maintenant la pièce suivante. C'est le procès-verbal des sessions du
21 gouvernement tenues le 17 juin 1992.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document portant la cote
23 P444.
24 M. TIEGER : [interprétation]
25 Q. Monsieur Mandic, comme on voit dans ce procès-verbal, la séance a été
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1 présidée par M. Djeric, qui était le premier ministre. L'on évoque aussi
2 les noms des présents. On y voit aussi que vous vous trouviez parmi les
3 absents.
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder la dernière page du compte
6 rendu de cette session du gouvernement où l'on peut lire que : "Le
7 gouvernement avait conclu qu'il y avait lieu de prendre toutes les mesures
8 nécessaires pour que la commission chargée des prisonniers de guerre puisse
9 fonctionner plus efficacement, et qu'en plus, il fallait assurer
10 l'hébergement et les autres conditions, aux termes d'une décision
11 gouvernementale précédente, notamment du ministère de la Justice.
12 Monsieur Mandic, vous souvenez-vous que le gouvernement avait songé et
13 avait discuté sur l'efficacité du travail de la commission chargée des
14 Echanges, à peu près vers le milieu du mois de juin 1992 ?
15 R. Oui, je me souviens.
16 Q. De quoi se préoccupaient-ils ? De quoi ont-ils discuté ?
17 R. Le gouvernement voulait que les organes civils du pouvoir prennent,
18 graduellement, petit à petit le pouvoir sur le territoire de la Republika
19 Srpska. Cela valait dans un segment aussi pour les lieux de détention où
20 étaient gardés, soient les prisonniers de guerre, soient les personnes qui
21 avaient été délogées de certaines localités soutenant sous le coup des
22 opérations militaires. Au départ, il y avait des arguments concernant les
23 compétences de cette commission d'Etat chargée de l'Echange des prisonniers
24 de guerre. En effet, si nous nous rappelons, je ne sais plus il y a combien
25 jours, on a vu qu'à la première session du gouvernement et de la commission
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1 pour la sécurité nationale, qu'il fallait former une commission au niveau
2 du ministère de la Justice. Mais, par la suite, le gouvernement avait
3 décidé de former une commission au niveau du gouvernement de la Republika
4 Srpska.
5 Ensuite, M. Colovic Rajko qui, au nom du ministre de la Justice, et en tant
6 qu'ancien ministre adjoint, chargé des prisons et des institutions pénales
7 avait émis un ordre concernant le traitement des prisonniers de guerre et
8 des personnes mises en isolement.
9 Après cela, il est parti inconditionnellement à Vlasenica, au poste du
10 président du tribunal de première instance, à quelques 70 kilomètres de là.
11 Avant cet intérim, pendant que l'on n'a pas trouvé le président de cette
12 commission, moi-même, ad hoc avec mes collaborateurs, j'assumais certaines
13 fonctions relevant de la fonction du président de cette commission. Le
14 gouvernement avait conclu que cela ne fonctionnait pas bien, et il me
15 semble que cette déclaration concerne, précisément, ce problème. C'est-à-
16 dire, de placer la commission à un endroit, de lui assurer les conditions
17 indispensables pour son travail, donc les locaux, les cadres nécessaires.
18 C'est à ce moment-là, qu'a été nommé, à la tête de cette commission, M.
19 Vanovac, j'ai oublié son prénom, qui était d'Ilidza et qui était membre
20 d'une commission hiérarchiquement inférieure et qui n'était même pas
21 inscrite dans les documents du ministère de la Justice. Le ministère, donc
22 M. Mandic, a été chargé de renforcer, de bien encadrer cette commission
23 pour qu'elle commence à œuvrer plus efficacement dans cette affaire. C'est
24 ainsi que j'interprète les décisions ainsi que cette dernière conclusion de
25 la session du gouvernement de la Republika Srpska à laquelle j'étais absent.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, je voudrais poser la
2 question suivante. A la page 5, ligne 18, on ne voit pas de nom. Si j'ai
3 bien compris, il s'agissait du ministre Mandic et du ministre de la Justice.
4 Est-ce que vous pouviez me dire avant quel nom avez-vous mentionné en
5 parlant des personnes chargées du renforcement, de l'élévation du niveau
6 d'efficacité du personnel de ce ministère ?
7 R. J'étais un peu confus, Monsieur le Président. J'ai mentionné mon nom en
8 tant que ministre de la Justice. J'ai dit, M. Mandic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. C'est clair maintenant.
10 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation]
12 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit que --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, dans le transcript, j'ai parlé
14 peut-être un peu trop vite. J'ai dit, oui, en qualité du ministre de la
15 Justice. Il manque les mots, "en qualité de." Vous pouvez poursuivre.
16 M. TIEGER : [interprétation]
17 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit que le gouvernement avait conclu que les
18 choses n'évoluaient pas convenablement. Est-ce que cette conclusion, que le
19 travail de la commission n'était pas suffisant, est-ce que cela entendait
20 aussi l'inquiétude du gouvernement au sujet des conditions concernant les
21 lieux d'hébergement et les camps ?
22 R. Entre autres, oui, cela aussi.
23 Q. Quelle a été la situation concernant les conditions dans les lieux de
24 détention et les camps gardés par l'armée et la police? Si vous voulez je
25 peux diviser cette question en plusieurs autres.
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1 R. Je préférerais, Monsieur le Procureur, me poser une question, une par
2 une.
3 Q. Maître Tieger, quelles étaient les conditions d'hébergement dans les
4 lieux de détention gardés par la police ?
5 R. Le gouvernement, en tant que pouvoir exécutif, n'était pas en mesure
6 d'avoir un regard direct sur ces ouvrages gardés, essentiellement, par
7 l'armée et un petit peu par la police. De différentes informations nous
8 venaient du terrain sur différentes incorrections remarquées dans ces camps
9 et sur des comportements inhumains dans certains segments et dans certaines
10 parties de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine. C'étaient, à
11 l'époque, des régions autonomes de Krajina et le gouvernement cherchait à
12 dépasser ces situation et au moment, et dans la situation où les routes
13 étaient barrées et l'on ne pouvait pas se déplacer sur tout le territoire
14 non seulement de Bosnie-Herzégovine, mais de la République Srpska non plus,
15 cela était difficile.
16 Il était très difficile d'avoir un regard direct, si bien que le
17 gouvernement cherchait à tout prix, vous voyez ici, le gouvernement
18 cherchait des commissions qui devaient se rendre dans ces camps pour avoir
19 un regard direct sur la situation pour faire un relevé de la situation,
20 rédiger un rapport et entreprendre les démarches nécessaires pour surmonter
21 ces problèmes. Vous avez ici, les rapports sur la région de Semberija, la
22 région autonome de Bosnie-Herzégovine orientale, et cetera, donc, les
23 problèmes concernaient non seulement les prisons, mais aussi les autres
24 segments de la vie dans la République Srpska.
25 Q. Maître Tieger, est-ce que vous vous souvenez que l'assemblée des Serbes
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1 de Bosnie s'est réunie à plusieurs reprises en 1992 ?
2 R. Oui, je m'en souviens.
3 Q. A ces sessions de l'assemblée, les députés -- les représentants de
4 différentes municipalités se réunissaient dans le bâtiment du parlement.
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que c'était l'endroit où il était possible de communiquer, de
7 discuter sur les conditions sur le terrain ?
8 R. A plusieurs reprises, le gouvernement avait proposé la question qu'il
9 n'arrivait à résoudre et aux termes de la constitution proposés au
10 président du parlement de convoquer l'assemblée sur certaines questions et
11 cela est arrivé à plusieurs reprises pour justement régler les problèmes
12 brûlant de la vie quotidienne, du fonctionnement du pouvoir, certes qu'il y
13 a eu, entre autres, des questions sur le traitement des prisonniers de ces
14 camps.
15 Parce que le gouvernement essayait, par le biais de cette assemblée, de
16 faire en sorte que la prison passe entre les mains des civils, ce qui du
17 reste a été fait vers le milieu -- dans le milieu de l'an 1992.
18 Q. De quelle façon encore le gouvernement et ses représentants ont-ils
19 essayé de s'occuper de ces problèmes qui concernaient les irrégularités et
20 le comportement inhumain dans les lieux de détention ?
21 R. Une commission a été mise en place par le gouvernement avec la tâche de
22 faire le tout de tous les lieux de détention et des prisonniers de guerre
23 sur tout le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et, si
24 je ne m'abuse, l'un des membres de cette commission a été mon adjoint au
25 ministère de la Justice, M. Slobodan Avlijas, qui était mon adjoint chargé
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1 des institutions pénitentiaires.
2 Q. Est-ce que le gouvernement a informé la présidence sur les problèmes qui
3 l'inquiétaient, mais qui concernaient les irrégularités et les traitements
4 inhumains dans les lieux de détention et les camps ?
5 R. Monsieur le Procureur, à la présidence de la Srpska ?
6 Q. Oui.
7 R. Oui, quotidiennement, les informations ont été fournies à la présidence
8 dans le but de dépasser ces problèmes dès que possible, les problèmes
9 intervenus tout au début de ce camp de guerre, donc au début de l'année
10 1992.
11 Q. Nous avons discuté de la session du gouvernement de juin 1992. Dites-
12 nous, qui ont été les membres de la présidence de la République Srpska ?
13 R. Le Président était Dr. Radovan Krajisnik et les membres étaient le Dr
14 Biljana Plavsic et le Dr Nikola Koljevic.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Mandic, qu'au cours de l'année
16 1992, une certaine présidence élargie a été mise en place ?
17 R. Oui,
18 Q. Qui ont été les membres de cette présidence élargie ?
19 R. Je pense que cela a été publié dans le messager officiel sous forme
20 d'une décision légale, si je ne m'abuse. Si ma mémoire est bonne, les
21 membres de cette présidence élargie ont été le président de la République,
22 les membres de la présidence déjà évoquée, le commandant de l'état-major de
23 guerre, le commandant de l'armée, le premier ministre, le ministre de la
24 Défense, le Ministre de l'Intérieur et, très probablement, le président du
25 parlement. Mais je ne suis pas très sûr de ce dernier point, mais, en tout
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1 cas, il y a le message officiel dans lequel a été publié cette décision
2 légale.
3 Q. Vous souvenez-vous que vous-même, en 1992, avez adressé des lettres à
4 la présidence ?
5 R. A quel propos, Monsieur le Procureur ?
6 Q. D'abord, la question que je vous pose est d'ordre général. Est-ce que
7 vous vous souvenez avoir adressé une quelconque lettre à la présidence ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que l'une de ces lettres a été une plainte du fait que la
10 présidence n'avait répondu à votre requête et qui concernait la reprise de
11 la responsabilité sur les tribunaux militaires ?
12 R. En mai 1992, après avoir consulté les membres du gouvernement et du
13 ministère, j'avais demandé que toute la justice au niveau de la Republika
14 Srpska soit unifiée. J'avais demandé au président de la république
15 d'examiner ma requête pour que la justice militaire et civile devienne un
16 en vue de l'efficacité, en vue d'une meilleure qualité du travail, et en
17 vue d'une meilleure sécurité juridique, et de la prédominance de l'Etat en
18 Republika Srpska.
19 Je l'avais demandé à deux reprises, j'avais demandé une réunion. Je crois
20 qu'à Bijeljina, j'ai eu une réunion consultative avec le sommet du parquet
21 militaire et de la justice militaire, mais jamais je n'ai reçu une réponse
22 du chef de l'Etat, ni positive, ni négative. C'est une des raisons pour
23 lesquelles, déjà, vers la fin de cette année, je voulais quitter la
24 justice.
25 Q. Est-ce vrai que la deuxième demande, vous l'avez envoyée au mois d'août
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1 1992 ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Vous l'avez envoyée à la présidence de la République de Bosnie-
4 Herzégovine ?
5 R. Je ne sais pas si cela a été envoyé au président ou à la présidence.
6 Mais c'est sûr que j'ai envoyé à une deuxième reprise cette demande dans
7 laquelle j'ai demandé que la justice soit unifiée.
8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, je
9 demanderais qu'on présente au témoin le document qui porte le numéro
10 ET0323-4335. Monsieur le Président, conformément à l'ordonnance de la
11 Chambre de première instance, je dis que ce document a été communiqué le 15
12 novembre. Il s'agit d'un document qui contient un seul paragraphe.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction qui
14 portera la cote P445.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre de première
16 instance a voulu être informé de tous les documents qui ont été récemment
17 communiqués, c'est-à-dire, est-ce que vous avez des observations à soulever
18 par rapport à ce document ?
19 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La date de ce
20 document suffit.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Monsieur Mandic, est-ce que le document P445 est une lettre datée du 5
24 août 1992, et qui a été envoyée à la présidence de la Republika Srpska de
25 Bosnie-Herzégovine, et un peu plus, il figure Dr Radovan Karadzic, et la
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1 lettre a été signée par vous en tant que ministre de la Justice. En fait,
2 c'est le document dont vous venez de parler tout à l'heure, n'est-ce pas ?
3 R. Il faut que je vous corrige un peu, Monsieur le Procureur. Je n'ai pas
4 signé cette lettre. Il y a mon nom et mon prénom, mais en mon nom, c'est
5 Slobodan Velasevic qui l'a signée probablement, qui était adjoint au
6 ministre de la Justice. Pour le reste, c'est exact.
7 Q. Je vous remercie, Monsieur Mandic, de nous avoir fourni cet
8 éclaircissement.
9 Dites-moi maintenant qui était membre de la présidence à qui vous avez
10 envoyé cette lettre ?
11 R. Dr Radovan Karadzic, Biljana Plavsic et Nikola Koljevic.
12 Q. Monsieur Mandic, peut-être que votre mémoire serait rafraîchit par
13 rapport aux membres de la présidence à l'époque si j'attire votre attention
14 à une partie de la conversation que vous avez menée avec le représentant du
15 bureau du Procureur au mois de mars de cette année. Plus précisément,
16 j'attirerais votre attention à la page - et je dis cela pour la Chambre et
17 pour la Défense également - à la page 116.
18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le témoin
19 dispose de la traduction de ce document en B/C/S de cette conversation ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons cette
21 traduction en B/C/S.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense --
23 M. STEWART : [interprétation] Lorsque je dis la traduction, Monsieur le
24 Président, bien sûr, vous comprenez que je pense au document qui serait un
25 mélange de texte en anglais et en B/C/S.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est pour cela que j'ai dit une
2 version dans telle ou telle langue.
3 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez raison
4 de m'avoir corrigé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense dispose du
6 document en B/C/S pour M. Krajisnik ?
7 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mme Cmeric et M.
8 Krajisnik disposent, tous les deux, de ce document à ma connaissance. Il
9 s'agit de la page 130 de la version en B/C/S, ce que je sais, grâce à Mme
10 Cmeric.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup de votre
12 assistance.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Monsieur Mandic, je vous prie de regarder la page 130 de la version en
15 B/C/S, et c'est la page 116 de la version en anglais.
16 Comme nous pouvons le voir dans la version en anglais, partant de la ligne
17 21, il y a une discussion par rapport à cette lettre dont la date était le
18 5 août 1992 qui a été envoyée à la présidence. Vous expliquez, dans cette
19 lettre vous dites : "Je dois expliquer exactement mes sentiments envers
20 Karadzic et envers d'autres leaders. Ils ont refusé de procéder à
21 l'unification de la justice. A mon opinion, la justice militaire fonctionne
22 mal, si cela fonctionne. Il y avait eu certaines décisions qui ont été
23 prises, certains jugements qui ont été rendus par cette justice militaire,
24 à mon avis, cette justice n'a pas fonctionné de façon adéquate.
25 Lorsque vous dites "Karadzic et les leaders", à qui pensez-vous ? Ensuite,
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1 vous avez répondu à cette question, je cite :
2 "Je pense à Biljana Plavsic, à Nikola, à Momo Krajisnik et à Karadzic."
3 Monsieur Mandic, est-ce que cela vous rafraîchit votre mémoire par rapport
4 à la composition de la présidence au mois d'août 1992 ?
5 R. Momcilo Krajisnik n'était pas membre de la présidence, Monsieur le
6 Procureur, c'est sûr. Ici, j'ai parlé de la présidence et j'ai informé M.
7 Krajisnik de ma demande concernant le mauvais fonctionnement de la justice
8 militaire. Mais à la présidence, il y avait dans la présidence, le
9 président Radovan Karadzic, et deux adjoints au président, vice-présidents
10 qui ont continué à occuper ces positions après le commencement de la guerre.
11 Biljana Plavsic était dans la présidence connue avant la guerre et, dans ce
12 sens, par rapport à cette lettre, peut-être que j'ai fait une erreur. J'ai
13 pensé aux leaders. Momcilo Krajisnik n'était pas membre de la présidence
14 dans lumière de cette lettre. J'ai informé le président du parlement
15 oralement. J'ai l'ai peut-être envoyé cette lettre, peut-être non. Je ne me
16 souviens plus. Mais il aurait été bien que la justice soit unifiée, et il
17 m'a soutenu. Il n'y avait pas de synchronisation dans le travail de la
18 justice militaire. En tant qu'ancien juge et juriste, je n'ai pas considéré
19 ce fonctionnement comme un fonctionnement qui était favorable au
20 fonctionnement général de l'Etat et de la justice en général.
21 Q. Est-ce que vous avez informé M. Krajisnik des conséquences, c'est-à-
22 dire, des effets négatifs des fonctionnements des juridictions militaires ?
23 R. Je l'ai consulté M. Krajisnik, et je pense qu'il m'a soutenu concernant
24 cela parce qu'il était au courant concernant ce mauvais fonctionnement de
25 la justice. Je pense qu'il m'a soutenu par rapport à cette demande pour que
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1 la justice soit unifiée au niveau de la Republika Srpska parce qu'il n'y
2 avait pas assez de cadres compétents. Il fallait que la communication entre
3 les différentes juridictions soit améliorée. Je l'ai informé de tout cela.
4 Q. Est-ce que ce mauvais fonctionnement de la justice, de ces juridictions
5 avait de l'influence négative, a exécuté de l'influence négative par
6 rapport au problème des gouvernements qui consistait en détention des gens
7 dans des lieux de détention, dans des camps ?
8 R. Nous qui opérions sur le terrain, quand je dis "nous," je pense au
9 gouvernement, nous recevions des informations erronées concernant les camps,
10 la détention, le fonctionnement de la justice militaire, du parquet
11 militaire. Ensuite, nous avons fait de grands efforts et des démarches pour
12 que la commission d'Etat chargée de procéder à l'Echange des prisonniers de
13 guerre fonctionne mieux, pour qu'une commission d'Etat soit formée qui
14 serait chargée de faire le contrôle de tous les camps entre les mains de la
15 police, et pour que tous les rapports concernant la situation dans ces
16 camps soient rédigés, et soient envoyés au gouvernement pour que le
17 gouvernement puisse présenter tout cela au parlement. Pendant quelques
18 sessions du parlement, on a essayé de résoudre ces problèmes brûlants qui
19 existaient sur le terrain.
20 Q. Est-ce qu'il serait correct de dire que ce mauvais fonctionnement de la
21 justice, en fait, a accentué encore plus le problème concernant l'échange
22 de prisonniers de guerre et d'autres personnes en détention, ainsi que les
23 conditions dans lesquelles ils se trouvaient dans des lieux de détention ?
24 R. Oui.
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais soulever
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1 une objection. En fait, c'est quelque chose entre une observation et une
2 objection. Mais en ayant à l'esprit ce que vous avez dit il y a quelques
3 jours, je voudrais dire cela en absence du témoin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est nécessaire
5 maintenant ? Est-ce que vous avez bien réfléchi à cela ?
6 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, la Défense veut dire
8 quelque chose en votre absence, c'est pour cela que je vous prie de sortir
9 pour quelques instants du prétoire. Mme l'Huissière va vous raccompagner
10 hors du prétoire.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que cela pourrait
13 être dit en présence de M. Tomic en audience publique ? Cela ne
14 présenterait pas un problème ?
15 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, nous pensons que
16 M. Tomic comprend tout à fait quelle est la situation. Il est professionnel,
17 et il n'y a pas de problème par rapport à cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
19 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la chose suivante : dans le
20 compte rendu, à la page 14, ligne 16, M. Tieger a demandé à M. Mandic :
21 "Est-ce que vous avez informé M. Krajisnik des conséquences ou des effets
22 négatifs que le mauvais fonctionnement de la justice auraient pu avoir ?"
23 Ensuite, il y avait une série de questions dans lesquelles M. Tieger a
24 examiné ces conséquences ou ces effets négatifs, et il l'a fait en posant
25 au témoin des questions assez directives. Je n'ai pas soulevé d'objection,
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1 à ce moment-là, mais ce que je veux dire maintenant, Monsieur le Président,
2 c'est la chose suivante : M. Tieger veut établir que ce témoin avait
3 informé M. Krajisnik des conséquences concrètes ou de la mauvaise influence
4 du mauvais fonctionnement de la justice. Je pense que cela, à mon avis, ne
5 pourrait pas être fait d'une telle façon, c'est-à-dire, en contournant
6 d'autres choses, on ne peut pas poser des questions de nature générale de
7 type : "Est-ce que vous avez informé M. Krajisnik des conséquences
8 négatives du mauvais fonctionnement de la justice ?", et ensuite,
9 enchaînant certaines allégations qui n'ont pas été confirmées. Autrement
10 dit, si M. Tieger et le bureau du Procureur veulent soutenir que M.
11 Krajisnik avait été concrètement informé de ces conséquences, il faudrait
12 faire cela d'une autre façon.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il s'agit
15 ici d'un conflit, dirais-je, de deux systèmes judiciaires. Il y a une
16 différence entre nos deux systèmes judiciaires. Ce que la Défense vient
17 d'avancer est quelque chose qui pourrait être examiné dans le cadre du
18 contre-interrogatoire. Deuxièmement, à plusieurs reprises, j'ai prié, comme
19 donne la possibilité -- l'occasion d'achever mon interrogatoire par rapport
20 à un sujet précis. Concernant ce sujet précis, je n'ai pas fini de poser de
21 questions. Je n'ai pas fini mon interrogatoire, et je n'aurai pas
22 l'intention -- je n'avais pas eu l'intention de faire -- de dire quelque
23 chose de cette façon, contournant certaines choses. Maintenant, nous sommes
24 en train de discuter de cela pendant une dizaine de minutes, et je pense
25 que ce n'est pas nécessaire.
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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas
2 d'accord avec cela. Les différences culturelles entre nos deux systèmes
3 sont minimes. Ce qui est essentiel pour la justice, dans nos pays
4 respectifs, dans nos systèmes respectifs, c'est d'abord le principe
5 d'équité, et surtout le principe d'équité qui doit être respecté lors de
6 l'interrogatoire du témoin. Je ne pense pas que les objections justifiées
7 d'une partie puissent être considérées comme une politesse. Nous devons le
8 faire, tout simplement. M. Tieger, s'il veut prouver -- il a voulu
9 d'entendre, de la bouche du témoin, que M. Krajisnik avait été informé de
10 ces problèmes, je pense qu'il n'était pas nécessaire de lui poser encore
11 quatre ou cinq questions après cette question-là.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tomic, je pense que votre rôle
15 ici était de voir si les réponses du témoin aux questions l'incrimineraient
16 éventuellement. Ce qu'on dit maintenant ici concerne la façon dont on pose
17 des questions au témoin --
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- c'est pour cela que la Chambre
20 de première instance considère que, maintenant, il n'est pas nécessaire que
21 vous profériez vos observations.
22 Maître Stewart, votre objection est refusée. La façon dont
23 M. Tieger pose des questions au témoin, selon l'opinion de la Chambre, est
24 tout à fait acceptable.
25 M. STEWART : [interprétation] Mme Cmeric vient de me dire que M. Tomic
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1 avait dit qu'il "voulait protéger le témoin," et elle l'avait entendu cela.
2 Nous voudrions le faire. C'est notre seul objectif, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est un peu surprenant que
4 quelque chose soit mentionné maintenant, parce que je ne vois pas qu'il y a
5 quoi que ce soit dans tout cela concernant cette chose.
6 M. STEWART : [interprétation] Je ne voulais qu'informer la Chambre de
7 première instance de ce que Mme Cmeric avait entendu.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tomic, la question qui a été
9 posée au témoin était si le témoin, en répondant à cette question,
10 l'incriminerait ou pourrait s'incriminerait --
11 M. TOMIC : [interprétation] Je veux dire que mon client doit répondre à une
12 série de questions directives du Procureur. Maintenant, je vois que la
13 chose devient sérieuse.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tomic, la façon dont le témoin
15 est interrogé n'a rien à voir avec des faits qui pourraient l'incriminer,
16 donc limitez-vous, s'il vous plaît, seulement à cet aspect de la question.
17 M. TOMIC : [interprétation] Les questions directives conduisent mon témoin
18 à donner des réponses qui lui sont nuisibles. Je pense qu'il s'agit ici de
19 l'abus du témoin, et je prie la Chambre de première instance d'avertir de
20 cela M. le Procureur parce que, de temps en temps, il parait qu'ici on juge
21 mon client.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tomic, si vous pensez que des
23 réponses à des questions posées pourraient être de nature à l'incriminer,
24 vous pouvez attirer notre attention à cela. Mais la façon dont une question
25 est posée n'est pas pertinente -- cela ne présente un problème. C'est pour
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1 cela que je vous prie de vous limiter à des commentaires concernant les
2 façons d'interrogation des témoins ici dans le prétoire. Vous savez peut-
3 être que des questions directives ou non directives, posées dans le cadre
4 de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire, sont quelque
5 chose qui concernent notre système.
6 Maintenant, vous pouvez procéder, Monsieur Tieger, et je prie que le
7 témoin entre dans le prétoire de nouveau.
8 Monsieur Tomic, Je vous remercie de votre observation.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur
11 Mandic.
12 Monsieur Tieger, vous pouvez continuer votre interrogatoire principal.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Mandic, je pense que je viens de demander si le mauvais
17 fonctionnement accentuait des problèmes concernant les échanges et si le
18 gouvernement avait essayé de résoudre les problèmes concernant les
19 conditions dans les camps et l'échange, et vous avez répondu à cette
20 question. Est-ce que vous avez informé M. Krajisnik que le mauvais
21 fonctionnement de la justice accentuait le problème concernant l'échange
22 des prisonniers de guerre et concernant l'amélioration des conditions dans
23 les camps ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous lui avez dit ce que vous avez appris concernant les
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1 conditions dans les camps ?
2 R. Je lui ai souvent informé des problèmes de la justice, concernant
3 l'échange des prisonniers de guerre, et en général, de la vie sur le
4 territoire de la Republika Srpska, surtout sur le territoire de Sarajevo et
5 de ses environs. Je lui ai souvent demandé des conseils et de l'aide pour
6 que certaines de mes idées deviennent une réalité et loi. Le président de
7 la république, selon la constitution de la Republika Srpska, dans la
8 situation de danger de guerre imminente, selon l'Article 83 de la
9 constitution, aurait pu rendre des décisions qui -- ayant force de loi pour
10 que ces décisions soient vérifiées par la suite par le parlement, et c'est
11 pour cela que j'ai demandé à la présidence et à Krajisnik qu'une telle
12 décision ayant force de loi soit rendue, pour que la justice soit unifiée
13 et que les cadres de la justice civile soient -- qu'ils coopèrent avec la
14 justice militaire, pour qu'il n'y ait pas de malentendu qui auraient pu
15 nuire au système de la justice dans la Republika Srpska.
16 Q. Est-ce que vous avez dit à M. Krajisnik ce que vous avez appris, ce que
17 vous avez entendu concernant les irrégularités et traitements inhumains
18 dans les lieux de détention ou dans les camps?
19 R. Tout ce que je savais, je lui ai dit, pour qu'il me donne son opinion,
20 je l'ai consulté concernant ces choses là.
21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce à conviction
22 suivante de l'Accusation est une conversation interceptée datée du 1er juin
23 1992 entre Monsieur Mandic et le colonel Vasinovic [phon]. Il s'agit de la
24 pièce à conviction qui a été communiquée le 15, si j'ai bien compris, le 15
25 novembre.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera le document portant la cote
2 P446. L'enregistrement audio portera la cote P446 et la transcription
3 portera la cote P446A.
4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes soulignent qu'ils n'ont pas cet
5 intercept parmi ceux qui leur ont été soumis aujourd'hui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais --
8 LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, les interprètes nous
9 ont informés qu'ils ne disposaient pas une copie de cette conversation
10 interceptée de la transcription, de la conversation interceptée.
11 M. TIEGER : [interprétation] C'est bien, continuons pour ne pas perdre
12 notre temps.
13 Continuons. Je retire le document précédent et je vous prie qu'on accorde
14 la cote P446 à ce document. Il s'agit du compte rendu de la session du
15 gouvernement en date du 14 juillet 1992. Il s'agit du document qui porte
16 ERN et ET 012454, je m'excuse. Le fait que le document portant la cote P446
17 devrait attendre encore un peu parce que ce document a déjà la P64A, c'est
18 dans le volume 13, l'intercalaire 179. Je demande l'aide de la greffière
19 d'audience.
20 Q. Ce sera P64A, P65, volume 13, intercalaire 179.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Microphone, Monsieur Tieger.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Alors, le document qui porte qui porte la cote très longue que je viens
24 de vous citer correspond au procès- verbal d'une réunion du 14 juillet
25 1992, il s'agit de la 39e session du gouvernement. Une fois de plus, il est
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1 indiqué que cette session fut présidée par le Professeur Djeric, le premier
2 ministre. J'indiquerai à l'intention de la Chambre de première instance et
3 du conseil qu'avant l'adoption de l'examen de l'ordre du jour, le procès-
4 verbal indique l'absence de trois personnes, notamment, vous-même.
5 M. Mandic, j'aimerais vous demander de bien vouloir prendre le dernier
6 paragraphe dudit document. Avant les signatures du gouvernement, du
7 secrétaire et du Professeur Djeric, il est indiqué dans ce dernier
8 paragraphe et je cite : "Il fut conclu que le ministère de la Justice et
9 l'administration devront informer le gouvernement lors de la 1re session à
10 propos du travail mené à bien par la commission et ce, pour l'échange de
11 prisonniers ainsi que pour proposer des solutions personnelles à propos des
12 conditions de travail normal de cette commission".
13 R. Oui.
14 Q. Vous souvenez-vous si l'administration et le ministère de la Justice,
15 donc votre administration, ont proposé des solutions personnelles et le cas
16 échéant, quelles étaient ces solutions ?
17 R. Autant que je m'en souvienne, à la place de Rajko Colovic, il y avait
18 Rajko Colovic. Je ne connais pas son prénom. Je pense qu'il travaillait au
19 sein de la municipalité d'Ilidza et il était censé de devenir le président
20 de cette commission d'Etat pour l'Echange des prisonniers de guerre.
21 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire, il me semble que la semaine dernière,
22 nous avions étudié un document du 4 juillet, il me semble. C'est un
23 document du début du mois de juillet, et il y était justement question de
24 la nomination de M. Vanovac, nommé président de cette commission
25 d'Echanges.
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1 R. Oui.
2 Q. Cela aurait précédé la session du gouvernement qui s'est tenue le 14
3 juillet 1992, bien qu'il soit indiqué que vous n'étiez pas présent à cette
4 session.
5 R. Oui.
6 Q. Nous venons donc d'examiner un paragraphe, est-ce que ce paragraphe
7 tient compte du fait que le gouvernement n'avait pas été mis au courant de
8 la nomination de M. Vanovac ou est-ce qu'il y avait d'autres problèmes,
9 d'autres préoccupations exprimés à propos du fonctionnement de cette
10 commission.
11 R. Je n'étais pas présent à cette session; toutefois, mon adjoint, Nenad
12 Radovic, et je pense que le gouvernement voulait recruter des personnes
13 responsables et professionnelles qui devaient dresser des listes
14 centralisées et ce, au niveau des régions, des municipalités de la
15 République Srpska afin que cela fonctionne bien mieux à l'avenir. Je pense
16 que l'objectif était de renforcer le personnel et la commission d'Etat de
17 la République Srpska. Il faut savoir que la nomination de Monsieur Vanovac
18 n'a pas été remise en question. Il n'y a pas eu de contentieux à ce sujet
19 mais il est question du renforcement du personnel qui est mis en exergue
20 ici car, comme vous pouvez le voir, le gouvernement n'était pas satisfait
21 jusqu'à ce moment-là de la façon dont la commission avait fonctionné.
22 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais vous demander de bien vouloir consulter le
23 document suivant présenté par l'Accusation. Il s'agit du document qui porte
24 le numéro ERN 0190-4814.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que l'on distribue ce document,
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1 Monsieur Tieger, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que dans la
2 traduction, il ne s'agit pas de Djeric, mais de Beric [phon], qui a présidé
3 la réunion en question. Il se peut que cela soit attribué à un problème
4 technique plutôt qu'à autre chose, c'est la traduction anglaise que j'ai.
5 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous pouvons indiquer
6 effectivement qu'il s'agit d'un problème technique.
7 M. STEWART : [interprétation] Nous avons apporté la correction, je ne pense
8 pas qu'il y ait un problème.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P446. Pour ce
11 qui de la cassette audio, il s'agira de la cote P446, et P446A pour le
12 script.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Mandic, je vais vous accorder une petite minute pour que vous
15 puissiez prendre connaissance de ce document. Il s'agit du script d'un
16 entretien télévisé avec Mme Plavsic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il existe une version en
18 B/C/S, Monsieur Tieger ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, on me dit qu'elle
20 n'existe pas donc je pense que nous pouvons envisager l'une ou l'autre des
21 méthodes. On verra laquelle sera la plus efficace. Je pense que nous
22 devrions, en fait, écouter maintenant la pièce à conviction P446A.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Vous pouvez écouter 446,
24 mais vous ne pouvez pas écouter le script.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Il va falloir que je fasse un peu
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1 marche arrière. Je vous remercie, Monsieur le Président. Je dirai, à
2 l'intention des cabines d'interprètes, que je pense qu'il s'agit d'un
3 document qui va être affiché par le système d'affichage électronique, et
4 qu'il faudra qu'ils écoutent.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons, dans un premier
6 temps, écouter le 446.
7 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la date, je
8 vous prie ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'un document dont la date se situe
10 à la fin du mois de juillet ou peut-être vers la mi-juillet. En fait, il
11 s'agit d'un document dont la date est contextuelle donc nous n'avons pas de
12 date précise pour le mois de juillet.
13 M. STEWART : [interprétation] Je suppose que c'est l'année 1992 quand même.
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, il s'agit de l'année 1992.
15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient savoir s'ils doivent lire
16 le document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] Tous les jours, de nouveaux camps sont
19 ouverts pour les Serbes. Par ailleurs, le camp des Musulmans a tendance à
20 accuser les Serbes. L'un des plus grands crimes contre l'humanité. L'un des
21 documents présentés indique que les Serbes ont 57 camps pour les Musulmans
22 sur leur territoire, et Prof. Plavsic a été récemment informée de ces
23 affirmations, lors d'une réunion récente avec des représentants de très
24 hauts niveaux de la FORPRONU. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle
25 mesure cela est vrai ?
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1 Plavsic : J'ai entendu parler des 57 camps. Je pense que j'ai conclu que,
2 sur la base de la déclaration présentée par
3 M. Izetbegovic, qui a fait l'objet de nombreuses observations par la masse
4 média, et je dois dire que j'ai véritablement été intéressée par ces camps.
5 Etant donné, bien entendu, que je ne peux pas communiquer avec eux, j'ai
6 demandé à la FORPRONU de nous fournir les noms de ces camps de
7 concentration. Je souhaiterais avoir des noms de la part des autorités
8 musulmanes. Il faut savoir qu'il n'y a pas de camps de concentration sur
9 notre territoire. Sur la base de cette information, lorsque j'ai présenté
10 cette requête, j'ai immédiatement dit que, si un seul camp de concentration
11 existait sur notre territoire, je suis tout à fait disposée à m'y rendre et
12 à inspecter ces camps de concentration avec les représentants de la
13 FORPRONU. Je dois dire qu'ils ont été très vite en besogne, et qu'après
14 deux jours, j'ai obtenu une liste de camps de concentration qui sont censés
15 être sur le territoire contrôlé par les autorités serbes. Cela a été fait
16 par M. Magnusson, qui s'occupait des questions civiles pour la FORPRONU.
17 Nous avons obtenu une liste qui n'est pas une liste de 57 camps, mais de 42
18 camps. Sur cette liste de ces 42 prétendus camps de concentration, il y a
19 des endroits qui sont cités qui n'ont absolument aucun lien avec le
20 territoire serbe au sein de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit en fait de
21 neuf sites qui se trouvent situés dans d'autres états. Lorsque je dis
22 "d'autres états," il s'agit de sites qui se trouvent en Serbie et au
23 Monténégro. Bien entendu, nous n'avons pas pris en considération ces sites.
24 Nous avons, et très rapidement, demandé aux organes officiels du MUP de la
25 République serbe de Bosnie-Herzégovine, de nous fournir des observations à
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1 propos de cette liste. Voilà l'information que nous avons obtenue. Sur
2 cette liste qui a fait état de 42 prétendus camps de concentration, il
3 devrait y avoir un total 58 810 détenus. Après l'examen de la liste par le
4 MUP, il s'est avéré qu'il y avait 8 251 personnes qui se trouvent dans
5 lesdits endroits.
6 Ce qui fait que la différence est assez considérable. Car, nous avions le
7 chiffre de 58 810, alors que, dans les faits, il y a 8 251 personnes.
8 Une analyse un peu plus poussée a indiqué qu'il ne s'agissait pas de camps
9 de concentration, mais de prisons tout à fait ordinaires. Il est tout à
10 fait normal que des prisons existent en temps de paix, et encore plus en
11 temps de guerre. Je pourrais vous présenter des observations sur chaque
12 prison individuelle, car nous détenons des informations pour les
13 différentes prisons. Mais j'aimerais revenir sur ces chiffres et sur
14 l'importante disparité entre ces chiffres. Je vais vous citer quelques
15 exemples à titre d'illustration.
16 Par exemple, la prison de Pale où il est mentionné qu'il y a 2 500
17 prisonniers alors qu'il n'y en a que 44. Ou, le SUP d'Ilidza avec 150
18 prisonniers, alors qu'il n'y en que 4. Ou, par exemple, le centre de sports
19 de Hadzici avec 2 500 prisonniers, alors qu'il n'y en a que neuf. Il faut
20 savoir qu'il n'y a qu'une affirmation relative au centre de sports de
21 Prijedor, qui est plus ou moins exacte. Car, dans le rapport, conformément
22 à leur analyse, il est question de 2 600 prisonniers, alors qu'à Prijedor
23 il y a en fait 3 000 prisonniers. Cet endroit est à Omarska.
24 Il faut savoir que, pour ce qui est des personnes qui sont détenues, il
25 s'agit de personnes qui ont été condamnées par un juge, conformément à la
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1 législation, conformément à une procédure tout à fait ordinaire. Il s'agit
2 d'une détention qui porte sur un certain laps de temps. Il faut savoir que,
3 de surcroît, c'est justement dans ce secteur, Prijedor et Banja Luka, qu'il
4 y a des hommes tout à fait valides qui ont été scindés en trois catégories.
5 Première catégorie étant les personnes qui ont participé aux rébellions.
6 Vous avez la deuxième catégorie de personnes qui ont prêté main-forte. La
7 troisième catégorie de personnes qui a financé l'achat d'armes.
8 Il y a un nombre beaucoup plus important pour ce qui est de cette liste;
9 sinon, il n'est pas question de camps de concentration. Bien entendu, j'ai
10 informé M. Magnusson du résultat de la recherche menée à bien par le MUP,
11 compte tenu du rapport que nous avions reçu de la part du camp musulman et
12 croate. Je lui ai dit que, lorsqu'il souhaiterait qu'une commission, quelle
13 que soit la commission, qu'elle soit de la Croix Rouge internationale ou du
14 Haut-commissariat pour les Réfugiés des Nations Unies, lorsqu'il souhaite,
15 disais-je, que l'une de ces commissions visite ces camps, je suis tout à
16 fait disposée à aller et à aller voir ce qu'il en est de ces camps de
17 concentration ou de prisons.
18 MG : Il est évident et manifeste que ces allégations portant sur
19 l'existence de 57 camps de concentration, c'est ce qui est avancé par les
20 Musulmans pour ce qui est des Serbes. Il ne s'agit que de propagande. Il
21 faut savoir que, par ailleurs, des Serbes se trouvent dans des camps de
22 concentration qui sont, en règle générale, dirigés par des Musulmans. Nous
23 avons des indications en ce sens.
24 Plavsic : Nous n'avons que des informations partielles, à l'opposé à ces
25 informations trafiquées. Nous avons les prénoms et les noms de famille de
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1 toutes les personnes qui se trouvent dans des camps de concentration. Dans
2 ces centres de collecte où ces personnes se trouvent dans des conditions
3 absolument impossibles, il y a des hommes tout à fait valides, avec un
4 grand nombre de femmes, et à Bradina, par exemple, il y a quelques 500
5 enfants. Nous avons leur prénom et leur nom de famille. Vous pouvez voir,
6 sur la liste, que le nom des femmes est souligné. Vous avez les dates de
7 naissance à partir de 1977, qui ont été marquées sur le côté. Il s'agit
8 d'enfants. Vous pouvez voir qu'effectivement il y a des enfants qui se
9 trouvent dans des camps de concentration. D'ailleurs, nous avons la
10 possibilité de nous entretenir avec certains témoins qui ont réussi à
11 s'échapper de ces chambres de tortures. Nous avons eu la possibilité de
12 nous familiariser par le menu avec les conditions qui prévalent au silo de
13 Tarcin et comment pourrai-je m'exprimer. Nous avons eu en dépit de cette
14 stratégie le bonheur ou la chance plutôt de faire en sorte que ces témoins
15 puissent parler aux membres de la FORPRONU, et se procurer des témoignages
16 oraux.
17 MG : Sur quoi il y a de nombreux camps de concentration qui existe à
18 Sarajevo.
19 Plavsic : Oui, à Sarajevo à proprement parler. Pour ce qui est de Sarajevo,
20 nous avons une liste des prisons où la population serbe fait l'objet de
21 sévices effroyables. Les gens sont chassés de leurs appartements. En fait,
22 en vertu d'une méthode, on les ramène dans leurs appartements seulement
23 pour les expulser plus tard. Les Serbes de Sarajevo sont des otages à la
24 fois dans leurs foyers et dans les prisons. Vous avez la liste des prisons
25 qui est comme suit : Le centre d'éducation physique dans la rue de la JNA
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1 au numéro 3. Vous avez également la prison centrale; puis, l'école de
2 Vladimir Nazor pour les enfants souffrant de handicaps mentaux. C'est une
3 école dont on m'a dit qu'elle se trouve située à Hrasno. En fait, ils en
4 parlent comme de la prison privée de ce joueur de football, Edin Bahtic,
5 c'est là que les gens sont torturés de façon tout à fait brutale. Ensuite,
6 étant donné que la rivière Miljacka se trouve tout près, ils jettent les
7 cadavres dans la Miljacka, et vous avez le sous-sol de la banque
8 commerciale de Sarajevo dans la ville, Jovana Cvijica. Ils ont dit qu'il y
9 avait un homme qui répond au nom de Zlatko Lagumdzjia qui s'occupe de cette
10 prison. Je veux dire d'emblée qu'il ne s'agit pas du politicien Zlatko
11 Lagumdzjia. Vous avez également la caserne Viktor Bubanj qui se trouve à
12 Svrakino Selo et le stade de Kosovo qui est relié à Zetra.
13 En fait, ils disent qu'il y a quelque 500 Serbes qui s'y trouvent. Bien
14 entendu, les chiffres fluctuent de jour en jour. Vous avez le tunnel de
15 Velesic et la briquerie. Vous avez également les dortoirs d'étudiants
16 Mladen Stojanovic, qui se trouve dans la rue Radiceva; Sipad dans la rue
17 Bijedica, le garage qui se trouve près de la banque commerciale de Sarajevo
18 à Dobrinja. Vous avez l'abri nucléaire de Dobrinja au numéro 3; la prison
19 au Stup. Là, nous ne connaissons pas l'installation en question. Vous avez
20 également le tunnel de l'hôpital de Kosevo, le café Stella. Vous avez
21 également l'école d'Aleksa Santic. Vous avez le stade Famos à Hrasnica;
22 l'institution correctionnel de Pofalici qui se trouve près de l'usine Balko
23 [phon]. Vous avez également l'institut météorologique. Vous avez le poste
24 de police qui se trouve à Bijelave. Vous avez l'école élémentaire Pavel
25 Goranin.
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1 Vous voyez qu'il y a un nombre de 21 prisons que je viens de citer, tout
2 cela a été vérifié. Il s'agit, en général, de Sarajevo. Il faut savoir que
3 cela dépasse de loin les membres de prisons qui se trouve sur le territoire
4 contrôlé par les autorités serbes de la Bosnie-Herzégovine."
5 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que le Juge souhaite que je
6 poursuivre ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas combien de questions vous
8 avez à poser. S'il s'agit d'un petit nombre de questions, je pense que
9 puisque la vidéo vient d'être montré au témoin, cela est frais dans sa
10 mémoire, vous pourriez le faire. Sinon, nous aurons une pause.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous avons épuisé en quelque
12 sorte la patience de la Chambre. En fait, j'aimerais aborder un aspect.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Monsieur Mandic, à la fin de cette vidéo, Mme Plavsic porte son
16 attention sur des allégations relatives à des Serbes qui se trouvent
17 détenus par le camp des Musulmans. Etiez-vous au courant de ces allégations
18 qui porte sur la fin du mois de juillet ou la mi-juillet 1992, à savoir,
19 étiez-vous au courant que les Serbes étaient détenus par des Musulmans dans
20 des territoires contrôlés par les Musulmans ?
21 R. Non. Je pense que les deux éléments d'information font partie de ce
22 qu'on appelle la propagande de guerre. Car, d'après moi, il n'était pas
23 vrai de dire que les Musulmans avaient autant de camps, tout comme il n'est
24 pas vrai de dire que les Serbes avaient autant de camps. Je pense que cela
25 fait partie du jeu de la propagande de guerre. Il y a des bruits qui
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1 courent, des rumeurs auxquelles on doit s'attendre en période de guerre
2 suivants lesquels quelqu'un est détenu dans une prison privée. Cela a été
3 indiqué par les deux camps. Je suis sûr que ce camp de Tarcin que l'on
4 appelait le silo à exister, il y a des gens qui ont détenus jusqu'à la fin
5 de la guerre. J'ai parlé à certaines de ces personnes. Pour ce qui est des
6 autres, je n'ai aucune information à ce sujet. Il appartenait au MUP et à
7 la sécurité nationale de mener à bien l'enquête, et Biljana Plavsic a été
8 chargée de s'occuper de ces questions au nom de la présidence. Il
9 s'agissait des relations entre les factions belligérantes. Elle avait des
10 informations. Elle communiquait avec la FORPRONU, avec la communauté
11 internationale, et avec le côté musulman également.
12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
13 pouvons reprendre après la pause, et soit, j'aimerais attirer l'attention
14 du témoin sur une certaine interprétation de la question, et de toute
15 façon, je pense que nous n'aurons aucun problème pour ce qui est de nous
16 souvenir de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons avoir une pause
18 jusqu'à 11 heures.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
20 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous
22 demanderais de bien vouloir faire entrer le témoin ainsi que M. Tomic
23 dans le prétoire.
24 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez prendre place, Monsieur Mandic,
2 ainsi que Monsieur Tomic.
3 Monsieur Tieger, poursuivez, je vous prie.
4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Monsieur Mandic, pourrions-nous maintenant consulter un document qui
6 émane de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agit du
7 ministère de l'Intérieur, c'est un rapport qui intitulé strictement
8 confidentiel, et c'est un rapport qui porte sur certains aspects du travail
9 qui a été effectué, sur les tâches à venir. C'est un document qui porte la
10 date du 17 juillet 1992 et qui porte le numéro ERN 0306-2180.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P447.
12 M. TIEGER : [interprétation]
13 Q. Monsieur Mandic, je remarque qu'à la première page du document, il y a
14 une inscription manuscrite en dessous de l'intitulé, tapé à la machine
15 "strictement confidentiel" il est écrit copie numéro 6 et cela est écrit à
16 la main. Vous voyez qu'il est indiqué que cela est adressé au président de
17 la présidence ainsi qu'au premier ministre.
18 Compte tenu de votre expérience, est-ce que ce genre de document était
19 envoyé au premier ministre ainsi qu'au président de la Présidence, en tant
20 que personne individuelle ou du fait de leurs fonctions en tant dirigeant
21 de ces organes ?
22 R. Du fait de leurs fonctions de premier ministre et de leurs fonctions de
23 président de la Présidence.
24 Q. En tant que dirigeants de ces organes, est-ce que c'est ainsi qu'il
25 faut comprendre ce que vous avancez ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'aimerais vous demander de pendre la page numéro 3 de la version
3 B/C/S. Il s'agit également du haut de la page 3 de la version anglaise qui
4 stipule ce qui suit : "L'armée, les cellules de Crise et les présidences de
5 guerre ont demandé que l'armée appréhende ou capture autant de civils
6 musulmans que possible et qu'il laisse ces camps non définis aux organes
7 responsables des affaires intérieures. Les conditions qui prévalent dans
8 ces camps sont médiocres. Il n'y a pas de vivres. Certains individus
9 n'observent pas parfois les normes internationales, et cetera, et cetera.
10 Monsieur Mandic, vous avez indiqué un peu plus tôt qu'il y avait des
11 problèmes, des traitements inhumains au sein des camps. Est-ce que ce
12 document, qui a été envoyé par le ministère des affaires Intérieures au
13 président de la Présidence, ainsi qu'au premier ministre, le 17 juillet,
14 reprend le type d'informations qui était à la disposition du gouvernement
15 et auquel vous avez fait référence un peu plus tôt ?
16 R. Oui.
17 Q. Un peu plus bas, sur la même page, au bas de la page 3, version
18 anglaise et vers le milieu de cette page en version B/C/S :
19 "Il faut souligner aussi que les opérations de combat libèrent de nouveaux
20 espaces et avec les crimes commis autrefois, en plus de ces crimes, sont
21 commis des crimes aussi par certains Serbes. C'est surtout le pillage, on
22 met en péril la propriété des autres dans ce qu'on appelle les ratissages
23 des territoire et à ces occasions, les autorités militaires, aussi bien que
24 les unités paramilitaires et que la police procèdent à des pillages."
25 Dites-nous, en tout premier lieu : de quelle façon, si vous le savez, ont
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1 été libérés ces nouveaux espaces, au moment où le document a été rédigé, en
2 juillet 1992 ?
3 R. Autant que je sache, c'était dans le cadre des conflits, des combats de
4 guerre. Ceci a été fait par l'armée, la police et par les cellules de
5 Crise. Je ne suis très au courant mais je crois qu'il s'agissait des
6 opérations de guerre. Il y a eu des épurations ethniques dans certaines
7 localités où ces localités ont été éthiquement épurées des populations non
8 serbes.
9 Q. Je vais vous demander à présent de regarder la page 6 de la version en
10 anglais. Je ne saurais vous dire où cela figure exactement dans la version
11 B/C/S mais dans la lecture des quelques premiers mots du paragraphe, ce qui
12 vous permettrait de mieux repérer ce bout du texte dans la version B/C/S :
13 "En vue du règlement des problèmes existants et des questions qui n'ont pas
14 été résolues avec le ministère de la Justice."
15 M. STEWART : [interprétation] Cela figure à la page 10 au milieu de la page
16 10.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Dans ce paragraphe, on lit : "Pour le règlement des problèmes relevés
19 et pour résoudre la question de compétence entre le ministère de
20 l'Intérieur et l'armée de la République Serbe, il y a lieu de préparer une
21 réunion en marquant ces problèmes en vue d'une concertation et de leur
22 solution en vue d'une coopération efficace. On devrait plus spécialement
23 examiner les questions concernant une partie des formations paramilitaires,
24 des unités paramilitaires, ainsi que des problèmes concernant l'intégration
25 de la police dans les opérations de guerre, et lorsqu'il sera nécessaire,
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1 la question de la durée de la détention provisoire jusqu'à 31 jours. A ce
2 propos, la compétence des autorités afin que le MUP puisse agir aux termes
3 de la loi sur le MUP. On discutera plus spécialement pour savoir comment
4 résoudre le problème de logements de certains habitants du village parce
5 que cela ne relève pas de la compétence du MUP. On essaie d'attribuer ces
6 agissements au ministère de l'Intérieur."
7 Monsieur Mandic, est-ce que vous connaissez les problèmes qui sont évoqués
8 dans ce paragraphe de ce document ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que ces problèmes sont évoqués de façon précise dans ce
11 document ? Est-ce qu'il y a des aspects de ces problèmes que l'on devrait
12 clarifier ?
13 R. Pendant la guerre, et notamment sur les territoires touchés par les
14 actions de guerre, souvent des unités paramilitaires ou des civils venaient
15 piller les biens des personnes touchées par la guerre, les emportaient avec
16 eux. C'étaient des vols. Ils commettaient tous les crimes graves contre la
17 propriété.
18 Le ministère de l'Intérieur, si cela se faisait dans le cadre des
19 opérations de guerre, ne pouvait rien faire. On cherchait à savoir comment
20 empêcher ces vols, qui accompagnaient les opérations de guerre, à savoir
21 l'épuration et les ratissages des territoires abandonnés par les habitants
22 à cause des opérations de guerre. C'est à ce moment-là que les gens portés
23 à la criminalité venaient commettre des délits contre la propriété,
24 notamment, le pillage et tout ce qui va généralement avec la guerre.
25 Q. Ce document se réfère à la possibilité de parvenir à un accord
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1 concernant l'engagement d'un procès, une discussion sur le changement de la
2 durée de la détention provisoire. Est-ce que cela vaut aussi pour la
3 détention des pilleurs ou seulement des non-Serbes ?
4 R. Je pense qu'il s'agit ici des pilleurs, de ceux qui pillaient les biens
5 des non-Serbes, et qui venaient avec les unités paramilitaires. On voulait
6 accélérer leurs procès pour protéger juridiquement les propriétés demeurées
7 sans protection dans ces régions et dans ces agglomérations que les gens
8 avaient quittées soit à cause des opérations de guerre, soit à cause de
9 l'épuration ethnique. Je crois que le ministre de l'Intérieur a demandé ici
10 que l'on le fasse pour notamment empêcher le pillage des biens des civils,
11 des habitants.
12 M. STEWART : [interprétation] Dans le transcript, on voit le chiffre 31
13 tandis que Mme Cmeric m'a dit qu'il s'agissait de 21. Il s'agit
14 probablement d'une coquille. C'est au milieu du paragraphe.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois où cela se trouve.
16 M. TIEGER : [interprétation]
17 Q. Dites-nous, quel ministère devait avoir la compétence, ou quelle
18 autorité devait avoir la compétence pour ces pilleurs ?
19 R. Avant le procès, cela aurait été le ministère de l'Intérieur, et
20 ensuite, c'est la justice civile, s'il s'agissait du pillage ou d'un tout
21 autre crime qui n'était pas en raison de la guerre ou à l'occasion de la
22 guerre. D'abord le ministère de l'Intérieur et ensuite le ministère de la
23 Justice.
24 Q. Est-ce que vous savez où, dans la loi de la Republika Srpska, parle-t-
25 on de la période de 30 jours de détention provisoire ?
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1 R. C'est dans la loi sur la procédure pénale sous le titre de la
2 compétence des organes de l'Intérieur. C'est le ministère de l'Intérieur
3 qui prononçait une détention provisoire jusqu'à 30 jours.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, je suis confus. Tout à
5 l'heure, 31 jours a été changé, on a dit 21 jours. Maintenant, vous
6 reparlez d'une période de 30 jours.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Monsieur Mandic, la Chambre attire notre attention sur le fait que dans
9 le texte, on peut lire que la présidence pouvait arrêter une décision par
10 laquelle la détention pourrait être prolongée jusqu'à 21 jours. Vous nous
11 avez dit que la détention pouvait durer jusqu'à 31 jours si cela était
12 nécessaire. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?
13 R. Je parle de la loi sur la procédure pénale d'avant la guerre. Je n'ai
14 pas la connaissance de ce document où la présidence de Guerre, la
15 présidence de la Republika Srpska pouvait arrêter des décisions et des
16 règlements avec la force d'une loi pour abréger la durée de cette
17 détention. Je n'ai pas la connaissance de la durée de la détention que le
18 ministère pouvait prononcer pour les personnes ayant commis des crimes, des
19 délits contre la propriété. Il y avait une loi particulière pour les
20 militaires et une autre pour les civils. Je ne suis pas versé dans cette
21 matière, et il se peut qu'il y ait une erreur chez moi concernant le nombre
22 de jours de détention provisoire.
23 Q. De quelle façon le ministère de l'Intérieur informait le ministère de
24 la Justice qu'à partir d'un certain moment, le ministère de la Justice
25 devient compétent pour la personne en détention provisoire ?
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1 R. Monsieur le Procureur, comme dans tous les pays états de droit, sur un
2 certain territoire, il y a des tribunaux de première instance et des
3 tribunaux de grande instance. Cela relève des tribunaux réguliers en tant
4 qu'institutions, des tribunaux civils. S'il arrivait quelque chose relevant
5 de la compétence de la justice civile, et toutes les actions précédentes
6 sont déjà effectuées par le ministère de l'Intérieur, le service de la
7 Sécurité publique informe le Juge d'instruction, l'instruction est faite
8 d'abord par le ministère de l'Intérieur. Si l'on considère qu'un crime
9 grave a été commis ou que l'auteur de ce crime est porté à la répétition de
10 ses crimes, le MUP remet toute la documentation au juge d'instruction pour
11 le territoire concerné. Je sais que, pour les délits pour lesquels une
12 peine jusqu'à dix ans de prison, c'était les tribunaux de première
13 instance. Pour les crimes pour lesquels une peine plus dure pouvait être
14 prononcée, ces derniers relevaient de la compétence des tribunaux de grande
15 instance.
16 Je répète qu'il s'agit des délits relevant du ressort civil, de la
17 justice civile.
18 Q. Vous vous êtes référé au juge d'instruction. Avant que le dossier ne
19 soit remis au juge d'instruction, pendant combien de temps une personne
20 peut-elle être détenue ? Pendant combien de temps, le ministère de
21 l'Intérieur peut détenir une personne ?
22 R. Je ne suis pas sûr si c'est 30 jours ou 21, comme cela figure dans cet
23 acte. Mais dans tous les cas, le ministère de l'Intérieur devait informer
24 le juge d'instruction sur une enquête faite sur le terrain. Au même moment
25 où l'on prend connaissance d'un délit, surtout s'il s'agit d'un délit
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1 grave, on doit informer, tout de suite, le juge d'instruction de service
2 qui se rend sur les lieux, ou il remet toutes les activités d'instruction
3 au MUP. Quand on complète le dossier, on le remet au juge d'instruction.
4 Ensuite, le dossier va au parquet pour l'acte d'accusation. C'était la
5 procédure dans notre justice avant la guerre et pendant la guerre, que nous
6 avons hérité en Republika Srpska.
7 Q. Dites-nous, est-ce que vous avez rencontré M. Stanisic ou un autre
8 représentant du ministère de l'Intérieur pour régler les problèmes
9 existants et les autres questions qui relèvent de ce document ?
10 R. Très souvent, nous nous sommes rencontrés, aussi bien entre nous deux
11 qu'aux sessions du gouvernement, pour discuter de tous les problèmes, aussi
12 bien sur les problèmes de la criminalité grandissante dans les zones
13 touchées par des opérations de guerre.
14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on me
15 clarifie certains points. Je ne suis pas très sûr, mais il me semble que le
16 témoin a dit qu'il n'avait pas eu l'occasion de voir ce document dans son
17 intégralité. Si la question de Me Tieger vise exclusivement les problèmes
18 existants et les questions non résolues, il n'y a pas de problème. Mais si
19 cette question concerne autre chose découlant des paragraphes que nous
20 avons vus en commun ici, je pense qu'il serait utile qu'on nous en fasse
21 lecture.
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois que c'est un ordre. La question
23 que j'ai posée ne concerne que les problèmes figurant dans la partie du
24 document dont nous avons fait lecture.
25 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie. C'est maintenant clair.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Monsieur Mandic, pendant combien de temps avez-vous connu M. Stanisic ?
3 R. Très longtemps. Nous avons été ensemble à l'académie de police. Nous
4 avons été cadets de l'académie de police tous les deux.
5 Q. Je sais que vous avez été un sportif connu. Est-ce que vous et M.
6 Stanisic vous pratiquiez un sport ?
7 R. Oui, on pratiquait le judo, tandis que je ne vais pas être très
8 modeste, j'ai été un champion, tandis que M. Stanisic était au rang
9 national de la république. J'ai remporté des médailles européennes,
10 fédérales et balkaniques, tandis que M. Stanisic n'a eu que des médailles
11 au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Est-ce que vous et M. Stanisic étiez amis avant la guerre ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous souvenez-vous du moment où vous avez commencé à échanger vos
15 informations pour la première fois avec M. Stanisic sur les problèmes
16 évoqués dans cette partie du document, celle que nous avons regardée ?
17 R. Non, mais je vais essayer de clarifier la chose, Monsieur le Procureur.
18 Ces problèmes étaient permanents et constants. Nous les discutions tout le
19 temps pendant les sessions du gouvernement et lors de nos rencontres
20 mutuelles dans l'effort de régler cette illégalité qui marquait le début de
21 la guerre. Comme toute la Bosnie-Herzégovine était entrecoupée et touchée
22 par les opérations de guerre, il était très difficile pour la justice
23 civile et pour les organes civils de se rendre sur le terrain.
24 Q. Vous vous êtes référé au problème de pillage concernant cette partie du
25 document que nous venons de voir, à la page 6 de la traduction anglaise et
Page 8952
1 à la page 10 de la version en B/C/S et autrefois, nous avons vu la page 3
2 où on parle du rassemblement et de l'arrestation d'autant que possible de
3 civils musulmans. Lors de vos entretiens avec M. Stanisic, est-ce que vous
4 vous êtes focalisés sur l'un de ces deux problèmes plutôt qu'aux autres
5 problèmes, parce que vous l'auriez considéré comme plus important ?
6 R. Au début de la guerre, il y avait un très grand problème avec cette
7 présidence de Guerre. C'étaient des civils qui organisaient le pouvoir,
8 l'armée, les unités paramilitaires et les réserves dans certaines
9 municipalités en Bosnie-Herzégovine. Voyez-vous, sur la page 3 de la
10 version en B/C/S de cet acte, que l'armée et les cellules de Crise et les
11 présidences de Guerre, ce sont ces cellules de Guerre, demandent de prendre
12 autant de Musulmans que possible, ce qui est contraire à toutes les
13 conventions internationales. C'était un des problèmes majeurs pour le
14 fonctionnement du pouvoir civil sur le territoire de la Republika Srpska.
15 La conséquence en a été les pillages des biens et de tout ce qui était
16 resté derrière ces personnes, les biens non protégés, où les unités
17 paramilitaires des civils et d'autres criminels anciens et nouveaux
18 profitaient de cette guerre et de ce malheur pour piller les biens des
19 autres.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une clarification, s'il vous plaît. Vous
21 avez attiré notre attention sur une partie concrète de ce document où il
22 est dit : "L'armée, les cellules de Crise et la présidence de Guerre." Est-
23 ce que vous êtes d'accord qu'en lisant ce document, on peut dire qu'il ne
24 s'agissait pas seulement des cellules de Crise locales, mais qu'on
25 demandait aussi à l'armée de le faire aussi, de prendre, d'arrêter autant
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1 que possible de civils musulmans. De votre réponse, dans son intégrité, on
2 a l'impression qu'il ne s'agissait que des locaux à qui on le demandait,
3 mais je vois ici clairement que l'on mentionne l'armée qui n'est pas une
4 organisation locale si je comprends bien.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les cellules de Guerre,
6 les présidences de Guerre qui représentaient le pouvoir civil demandaient à
7 l'armée et aux forces armées d'épurer ethniquement autant que possible les
8 localités habitées par les non-Serbes. Ce n'est par l'armée qui le
9 demandait mais c'est à l'armée qu'on demandait de procéder ainsi. Je crois
10 que cela n'est pas très bien écrit sur la page 3.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans l'original, je vois que
12 le premier mot c'est "vojska" en B/C/S, donc l'armée, cela veut dire
13 l'armée.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée ne peut pas demander à l'armée
15 d'arrêter. C'est mal rédigé. On demande que l'on arrête, ou que l'armée
16 arrête. On sait très bien comment cela se passe avec la hiérarchie
17 militaire. C'est ainsi que j'interprète ce passage, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Théoriquement, cela est peut être ainsi
19 mais est-il complètement inimaginable que l'armée et les cellules de Crise
20 et les présidences de Guerre partagent une même opinion et qu'ils demandent
21 que l'armée fassent prisonniers de tant de civils musulmans que possible ?
22 Ils peuvent avoir une opinion commune et partagée de ce que l'armée devrait
23 faire à ce propos ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela découle de ce texte, Monsieur le
25 Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. A la page 10 de votre version et à la page 6 de la version en anglais,
5 le ministère de l'Intérieur exprime également son inquiétude par rapport à
6 la question de relocation de certains citoyens, villages, et cetera, même
7 si cela ne relevait pas de la compétence du MUP, il y a eu certains efforts
8 pour que cela soit en lien avec la MUP. Est-ce que vous avez parlé de cela
9 avec
10 M. Stanisic ?
11 R. Non. Je pense qu'il s'agissait d'un conflit de compétences entre la
12 police et l'armée.
13 Q. La question concernant la relocation des citoyens et des villages, de
14 quelle façon c'était en relation avec la détention des non-serbes ? Ce qui
15 est mentionné dans d'autres parties du document que nous venons d'examiner
16 R. L'armée a organisé des centres de collectes et la police. Il y avait
17 des gens qui venaient du territoire sur lequel il y avait la guerre, ou
18 même du territoire où il n'y avait pas d'activité de guerre et, à mon avis,
19 où il y avait aussi des activités de guerre, pendant toutes les opérations
20 de guerre. La police répondait à l'armée, l'armée était supérieure par
21 rapport à la police, il s'agissait d'une situation appelée la situation du
22 danger de guerre éminent.
23 Q. Maintenant, j'attire votre attention au deuxième paragraphe, à la page
24 4, dans la version en anglais, je pense qu'il s'agit du deuxième paragraphe
25 de la page 5 de la version en B/C/S, il s'agit de la dernière phrase de ces
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1 deux paragraphes. Après que certaines activités du MUP ont été décrites, y
2 compris, l'implication de ces organisations dans les unités de guerre, il
3 est dit : "Tout de suite après, une coopération avec d'autres parties des
4 forces de défense serbes a été établie, c'est-à-dire, avec l'armée."
5 Est-ce que le MUP a coopéré avec l'armée durant des opérations de
6 combat et durant d'autres activités en relation avec les événements qui se
7 sont produits sur le terrain ?
8 R. Oui.
9 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons regarder le document daté du 20
10 juillet 1992 du centre du service de sécurité de Banja Luka envoyé au MUP
11 de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine à l'intention du ministre, le
12 ERN est ET 0324-6719
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela serait la pièce à conviction
14 portant la cote P448, la pièce à conviction de l'accusation.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Mandic, ce document a été signé par le chef du centre du
17 service de sécurité à Banja Luka, M. Stojan Zupljanin. Cela commence par
18 les mots au cours des mois d'avril, mai, juin et juillet 1992, sur le
19 territoire plus large de la Krajina, de la région autonome de la Krajina,
20 il y avait des conflit armés et il est dit que : "Nous l'avons informé des
21 résultats, des issues de ces conflits".
22 Dans le deuxième paragraphe du document, il est dit : "Pourtant après ces
23 conflits, les représentants de l'armée de la République socialiste de
24 Bosnie-Herzégovine et de la police ont arrêté un grand nombre de Musulmans,
25 de citoyens d'appartenance ethnique musulmane et croate, qui, dépendant du
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1 nombre des circonstances sur le terrain, ont été envoyés dans différents
2 bâtiments, tels écoles, centres, usines et des stades. Il s'agit, selon
3 notre information, de plusieurs milliers d'hommes aptes à porter les armes.
4 Une sélection a été faite de ces personnes qui sont détenues. Après avoir
5 procédé à une procédure officielle, il y avait trois catégories qui ont été
6 déterminées. La première et la deuxième présentent des intérêts de
7 sécurité. On peut les classifier en tant que participants actifs au sein
8 des formations militaires ennemis durant les conflits armés, ensuite, les
9 préparatifs des rébellions et des conflits armés. La troisième catégorie
10 contient les hommes adultes pour lesquels les services n'ont pas eu
11 d'information d'intérêt par rapport à la sécurité. Ces hommes peuvent être
12 considérés comme otages."
13 A la page suivante, à la page 2 de la version en anglais, et à la page 3 de
14 l'original en B/C/S, M. Zupljanin continue à décrire des positions qu'il
15 fallait adapter, y compris l'échange des hommes aptes à porter les armes
16 qui ne présentent pas d'intérêt par rapport à la sécurité, et qui peuvent
17 être considérés comme otages. C'est sous le point 3 : "Les hommes aptes à
18 porter les armes qui ne présentent aucun intérêt par rapport à la sécurité
19 sont considérés comme otages. Il faut essayer de les échanger pour les
20 citoyens d'appartenance ethnique serbe et qui sont détenus dans des camps
21 tenus par les forces musulmanes et croates, selon les mêmes critères."
22 Dans le document que nous avons parcouru auparavant, il s'agissait de
23 l'enregistrement vidéo de l'interview avec Mme Plavsic. C'est elle qui a
24 mentionné ces catégories d'hommes. Nous voyons ici également ces
25 différentes catégories de non-Serbes qui sont détenus, mais qui ne
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1 présentent aucun intérêt par rapport à la sécurité. Est-ce que vous avez
2 parlé de ce problème avec M. Stanisic pendant que vous discutiez de tous
3 les problèmes qu'il fallait résoudre ?
4 R. J'ai parlé de la criminalité, du pillage, de la destruction des biens
5 avec M. Stanisic, des biens qui ont été abandonnés de force ou
6 volontairement. Mais les questions concernant l'armée et la police, nous
7 n'en n'avons pas parlé de cela. Je ne me souviens pas d'avoir abordé ce
8 sujet. Il s'agit, cependant, des questions relevant de la compétence de la
9 police. Il aurait pu me demander uniquement mon opinion en tant que
10 policier expérimenté, mais il s'agit ici des problèmes relevant de la
11 relation entre l'armée et la police, c'est-à-dire, le MUP.
12 Q. Est-ce que ces catégories de personnes qui ont été en détention, est-ce
13 que cela concerne les enquêtes, les instructions qui ont été faites de la
14 part du MUP avant qu'une affaire soit envoyée par le juge d'instruction au
15 ministère de la Justice ?
16 R. Non. Dans la loi sur la procédure pénale, il n'existe pas une catégorie
17 d'âge d'auteurs d'infractions. Il n'y a que les catégories d'infractions et
18 de la gravité d'infractions commises. Il s'agit ici des personnes qui ont
19 été en isolation dans différents bâtiments, dans des écoles, par exemple.
20 Ici, le chef du centre de service de sécurité pose la question si la police
21 garderait ces camps. Il y avait même des forces de réserve et des policiers
22 en retraite qui ont été réactivés à ces fins.
23 Q. Auparavant, dans votre déclaration du 25 novembre, à la page 42, vous
24 nous avez dit que le gouvernement entier mené par
25 M. Djeric avait demandé que les civils ne soient ni détenus, ni privés de
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1 liberté, ceux qui ont été impliqués dans la guerre.
2 Q. Oui, c'est exact.
3 Q. Est-ce qu'il a pensé aux civils non-Serbes, aux civils qui ont été
4 mentionnés dans la lettre de M. Zupljanin du 20 juillet et dans un rapport
5 précédent du MUP que nous avons déjà vu en date 17 juillet ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je prie qu'on regarde
8 le compte rendu de la 36e session du gouvernement de la Republika Srpska de
9 Bosnie-Herzégovine en date du 4 juillet 1992 qui porte le numéro ERN ET
10 0124-5416.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant
12 la cote P449, la pièce à conviction de l'Accusation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne continuiez, ce dernier
14 document que vous nous avez présenté, a deux pages de trois. Je sais que
15 l'Accusation essaie de faire un travail qui est difficile. Mais je ne
16 voulais qu'attirer votre attention à cela parce que dans d'autres
17 situations, cela aurait pu provoquer beaucoup plus de confusion. Vous
18 pouvez poursuivre.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Mandic, lors de cette session du 4 juillet 1992, le président
21 était de nouveau le professeur Djeric, le président du gouvernement. Dans
22 le document, il est indiqué qui était présent, qui était absent, absents
23 étaient certaines personnes y compris vous-même.
24 R. Oui.
25 Q. Je vous prie de regarder le point 8 de l'ordre du jour. Il s'agit du
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1 dernier point de l'ordre du jour de cette session. "Il est indiqué qu'une
2 question a été posée concernant les critères déterminés concernant le
3 déplacement de la population musulmane du territoire de la Republika Srpska
4 de Bosnie-Herzégovine. Il a été constaté que le gouvernement n'avait émis
5 aucune opinion là-dessus. Le ministère de l'Intérieur est prié de préparer
6 une information là-dessus pour que le gouvernement puisse examiner cela
7 dans le but de prendre certaine position."
8 Tout d'abord, Monsieur Mandic, est-ce qu'il s'agissait d'une des réponses,
9 des réactions du gouvernement par rapport à des informations que nous
10 venons d'examiner et qui se trouvent dans les documents du 17 et du 20
11 juillet 1992 ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. J'ai juste
14 besoin de quelques instants.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. La pièce à conviction suivante de
17 l'Accusation est le document du 8 août 1992, qui porte le titre, "la
18 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, le ministre de l'Intérieur,
19 Sarajevo." Le numéro ERN ET 0124-5167.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de
21 l'Accusation portant la cote P450.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Monsieur Mandic, P450 du 8 août 1992 a été signé par l'adjoint au
24 ministre chargé des affaires relatives à la police,
25 M. Tomo Kovac.
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1 R. Oui.
2 Q. Par rapport à la date du 8 août 1992, est-ce que vous vous souvenez que
3 le 5 août 1992, que ce jour-là, les journalistes avaient pu avoir accès au
4 camp d'Omarska à Prijedor, et ils ont publié les détails de leur visite à
5 la presse internationale ?
6 R. Non, Monsieur le Procureur, je n'étais pas au courant de cela.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez, généralement parler, qu'il y a eu des
8 allégations concernant les civils non-serbes qui ont été détenus dans des
9 lieux de détention au début du mois d'août 1992, que cela était publié au
10 niveau international ?
11 R. Oui.
12 Q. Maintenant je vais attirer votre attention au premier paragraphe du
13 document de M. Kovac, dans lequel il est dit : "Dans le but de résoudre des
14 problèmes concernant la détention appartenant à d'autres peuples -- nations
15 dans les zones où il y a des opérations de guerre dans certains bâtiments
16 et des centres de détention, il est proposé que le statut juridique de ces
17 personnes soit modifié en conformité avec les conventions internationales
18 sur les réfugiés, prisonniers de guerre, et cetera."
19 Regardez maintenant un peu plus bas, dans d'autres paragraphes de ce
20 document, dans lequel M. Kovac parle de l'implication des membres du MUP
21 dans les opérations d'arrestation et d'accueil de ces personnes. Ensuite,
22 il discute de ces problèmes en essayant de déterminer des catégories de ces
23 personnes arrêtées et détenues, comme il en parle.
24 Est-ce que cette inquiétude exprimée par M. Kovac dans ce document, est-ce
25 que cette inquiétude reflète plus généralement une inquiétude générale par
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1 rapport à la détention des non-Serbes et du traitement qui leur a été
2 infligé après que la communauté internationale a été sidérée par les
3 informations provenant des camps à Prijedor ?
4 R. Je ne crois pas que cela soit ainsi, parce que, Monsieur le Procureur,
5 il n'est pas habituel qu'un adjoint au ministre s'adresse directement au
6 président de la Republika Srpska et au président du gouvernement. Il me
7 semble qu'il s'agit d'une autoprotection, c'est-à-dire, de n'assumer aucune
8 responsabilité pour ce qui a été fait auparavant. Tomo Kovac n'aurait pas
9 dû écrire cette lettre à l'attention du président de la Republika Srpska et
10 du président du gouvernement, mais tout simplement l'envoyer au ministre
11 compétent, pour qu'il puisse envoyer cette lettre qui provoquait une
12 certaine inquiétude. Ici, il s'agit, à mon avis, d'autre chose. Il ne
13 s'agit pas de façon légale de communication entre l'adjoint au ministre et
14 le président du gouvernement et le président de la Republika Srpska, qui
15 est, peut-être, à la quatrième ou cinquième place dans la hiérarchie du
16 MUP. Il s'agit ici, à mon avis, d'une chose tout à fait différente. Selon
17 la loi sur l'intérieur, personne ne peut s'adresser sans consentement du
18 ministre aux institutions supérieures dans la hiérarchie de l'organisation
19 du pouvoir.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je demander certaines
21 clarifications. Je voudrais poser une question à moins que vous, Monsieur
22 Tieger, ne veuillez poser cette question.
23 M. TIEGER : [interprétation] Vous pouvez oui poser cette question, Monsieur
24 le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce n'est pas légal, mais
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1 il y a ce document qui a été rédigé même si vous dites que cela représente
2 toute une autre chose. Dites-moi, maintenant est-ce que vous déclarez que
3 cette lettre n'est pas véridique, je ne parle maintenant de la procédure
4 selon laquelle cette lettre a été rédigée et envoyée, je parle du contenu
5 de la lettre.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne doute pas qu'il y ait eu des agissements
7 qui n'étaient en conformité avec les dispositions des conventions de
8 Genève. Je pense qu'il s'agit de l'inquiétude de Tomo Kovac qui, à ce
9 moment-là, en tant qu'adjoint au ministre et après que la communauté
10 internationale avait vu tous ces agissements illégaux dans certains camps,
11 qu'il interprète ces conventions et qu'il interprète la façon dont il
12 fallait procéder. Avant ce document, nous avons vu une dizaine de documents
13 dans lesquels il fallait déterminer des catégories de personnes arrêtées.
14 Je pense qu'il s'agit ici de remords et des doutes personnels.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'avant que
16 cette situation dont il avait décrite dans la lettre a été connue, qu'il
17 savait quelle était la situation même avant cela et que la façon dont il
18 attire l'attention sur cela encore une fois c'est un peu ambiguë ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est exact, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant qu'adjoint au ministre de
21 l'Intérieur, chargé des affaires de la police et des tâches de la police,
22 s'il avait été au courant de cela, est-ce que cela veut dire que tout le
23 monde au sein du gouvernement aurait pu le savoir ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous recevions quotidiennement ces
25 informations et nous émettions des initiatives pour que cela soit empêché,
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1 pour pouvoir diminuer ces persécutions des civils. Tomo Kovac était adjoint
2 au ministre, Monsieur le Président, il n'était pas assistant du ministre.
3 Il était compétent directement pour les forces du MUP. Il aurait pu envoyer
4 des forces du MUP dans des opérations de combat et coopérer avec l'armée.
5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je dois émettre une
6 observation. Mme Cmeric m'a dit quelque chose concernant la traduction qui
7 est en relation avec la dernière partie de ce document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. S'il y a des problèmes concernant
9 la traduction, nous pourrions peut-être dire cela tout de suite pour que
10 nous ne devions pas écouter l'enregistrement audio.
11 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je ne
12 voulais qu'attirer votre attention à cela --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions demander au témoin de
14 répéter ce qu'il avait déjà répondu --
15 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais quand il
16 s'agit de l'erreur qui s'est glissée dans la traduction, ce n'est pas au
17 témoin de résoudre ce problème.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pourrais lui demander encore une
19 fois la même question pour qu'on puisse voir si une traduction différente
20 soit fournie.
21 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est exact, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au lieu d'attirer l'attention du témoin
23 sur la partie qui présente des problèmes, il serait peut-être mieux que
24 vous nous indiquiez quelle est la partie en anglais.
25 M. STEWART : [interprétation] C'est où il est dit : "Ces informations nous
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1 les recevons quotidiennement." Je pense à cette réponse.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Mandic, pourriez-vous
3 répéter votre réponse. Tout à l'heure, je vous ai posé une question
4 concernant les informations qui arrivaient au gouvernement. Est-ce que cela
5 a été connu au niveau du gouvernement en général ? Et vous avez répondu :
6 "Nous recevons ces informations quotidiennement pour pouvoir prendre des
7 initiatives, et cetera, et cetera." Pouvez-vous répéter cette réponse ?
8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse. Peut-être
9 qu'ici, il y a certain problème d'ambiguïté, si j'ai bien compris, Mme
10 Cmeric pensait au problème de traduction dans le document et non pas dans
11 la réponse du témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, je comprends.
13 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, il
14 s'agit de la chose suivante. Il s'agit d'un problème concernant la
15 traduction du mot "deputy" ce qui veut dire assistant. Est-ce que cela se
16 traduit comme "assistant" ou comme "adjoint ?" Ce qui figure dans
17 l'original, c'est que la fonction de cette personne était assistant et
18 c'est en conformité avec ce que le témoin a dit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai pensé à la traduction de
20 ce document et le témoin a corrigé lui-même. Il a dit a dit qu'il ne
21 s'agissait pas "d'assistant" mais de "l'adjoint." Cela était clair.
22 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est absolument clair.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout est clair maintenant. Vous pouvez
24 procéder, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 Maintenant, nous allons regarder le compte rendu de la 46e session du
2 gouvernement de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine datée du 9 août
3 1992, qui porte le numéro ERN ET 0124-5481.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de
5 l'Accusation portant la cote P451.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Monsieur Mandic, comme vous le voyez, il s'agit du document P451. Il
8 s'agit d'un procès-verbal d'une session du gouvernement de la République
9 serbe de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'une session qui a eu lieu le 9
10 août 1992. Comme nous le voyons dans les notes qui suivent le compte rendu,
11 il s'agit d'une session à laquelle vous étiez présent. Il est indiqué outre
12 le premier ministre, les ministres suivants étaient présents, Ljubomir
13 Zukovic, Petra Markovic, Momcilo Mandic, et je devais indiquer que dans la
14 traduction anglaise, il est indiqué outre le premier ministre, les
15 ministres suivants étaient présents. Il est également indiqué au dernier
16 paragraphe, qui précède l'ordre du jour que M. Djeric était absent et que
17 c'est le premier ministre adjoint qui a présidé la session.
18 Quoi qu'il en soit, Monsieur Mandic, j'aimerais vous demander de bien
19 vouloir consulter le point 12 de l'ordre du jour. Vous voyez qu'il est
20 indiqué que : "Le gouvernement a formé deux commissions composées de
21 représentants du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Justice et
22 de l'Administration. La tâche de la commission consistait à obtenir des
23 renseignements par le truchement des organes d'Etat responsables à propos
24 de la situation des personnes se trouvant dans les centres de concentration
25 et les autres installations. Il s'agissait également de d'accélérer la
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1 procédure consistant à mettre ces personnes en différentes catégories et
2 d'établir la responsabilité et les sanctions."
3 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que le témoin a toujours le document
4 P450 ? Si tel n'est pas le cas, pourriez-vous lui redonner ce document.
5 Monsieur Mandic, quel était le mandat ou la responsabilité de ces deux
6 commissions ? Les commissions qui sont indiquées au point 12 de l'ordre du
7 jour ?
8 R. La tâche de ces commissions consistait à obtenir des renseignements par
9 le truchement des organes d'Etat responsables et obtenir des renseignements
10 à propos de la situation des personnes qui se trouvaient dans les centres
11 de concentration et dans les autres installations. Il s'agissait également
12 d'accélérer la procédure permettant de placer en différentes catégories ces
13 personnes, et d'établir la responsabilité et les sanctions.
14 Q. Je remarque que dans le coin supérieur à gauche du document P450, et je
15 vous rappelle qu'il s'agit de la lettre de M. Kovac, qui porte la date du 8
16 août 1992, il est indiqué en manuscrit que : "Des équipes mixtes de la
17 police et du système judiciaire doivent, dans un premier temps établir les
18 différentes catégories; deuxièmement, doivent se pencher sur la compétence
19 des organes; et troisièmement, il y a quelque chose d'illisible, et ensuite
20 il y est question de sanctions."
21 Premièrement, il se peut que vous soyez en mesure de déchiffrer tout cela.
22 R. Oui, pour accélérer la procédure.
23 Q. Ce sont les mots qui précédent le mot de sanctions et c'est ce qui est
24 indiqué dans la note manuscrite que l'on trouve sur la lettre de M. Kovac ?
25 R. C'est exact. Le mot procédure.
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1 Q. Maintenant, y a-t-il une différence ?
2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous continuons à être
3 d'avis que cela n'est pas complet. M. Tieger a dit qu'il s'agissait des
4 mots qui précèdent immédiatement le mot sanction dans la note manuscrite.
5 Il se peut qu'il soit plus simple de demander tout bonnement au témoin de
6 nous indiquer ce qui était écrit dans cette note manuscrite.
7 M. TIEGER : [aucune interprétation] Je suis d'accord. Cela m'apparaît comme
8 une approche censée.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous pouvez nous donner lecture de cette
12 note manuscrite qui se trouve dans la lettre de M. Kovac, le P450. Oui,
13 c'est cela. Merci.
14 R. "Une équipe mixte de policiers et de membres du système judiciaire qui
15 doivent s'occuper des choses suivantes. Premièrement, établir les
16 catégories; deuxièmement, la compétence des organes; et troisièmement,
17 accélérer la procédure. Le dernier mot est "sanctions." Il y a un mot que
18 je n'arrive vraiment pas à déchiffrer.
19 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avancer une
20 suggestion à propos de ce mot --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, qu'en pensez-vous ?
22 S'il y a une suggestion de la part des personnes qui peuvent le lire.
23 M. STEWART : [interprétation] Nous pensons que c'est le mot "odgovornosti."
24 Qu'en pensez-vous ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous
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1 pourriez regarder cela et nous dire si cela pourrait être ce mot ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
3 Odgovornosti, responsabilités.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas franchement une
5 grande surprise, compte tenu du document P450.
6 Poursuiviez, Monsieur Tieger, je vous prie.
7 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Mandic, si vous voyez les énumérations qui se trouvent dans
9 les deux documents, il semblerait qu'il y a quand même une grande
10 similitude. Est-ce que vous pourriez peut-être nous fournir une explication
11 et nous dire si vous remarquez des différences importantes entre ce qui
12 fait l'objet de l'énumération dans le document de M. Kovac et ce qui
13 correspond au mandat des deux commissions qui furent créées par le
14 gouvernement le 9 août ?
15 R. Manifestement, le vice-premier ministre, M. Trbojevic, a inséré ce
16 document dans l'ordre du jour et a demandé que ce document soit pris en
17 considération et que des mesures soient prises. Je crois qu'il s'agit de
18 l'écriture de M. Trbojevic qui a quasiment copié mot pour mot ces mots, et
19 qui les a insérés dans les conclusions du gouvernement.
20 Q. Pour bien préciser cela puisque vous aviez le document entre les mains.
21 Lorsque vous dites dans votre réponse : "Manifestement le vice-premier
22 ministre, M. Trbojevic a inséré ce document," lorsque vous dites ce
23 document, vous entendez le document P450, à savoir la lettre de M. Kovac en
24 date du 8 août ? Je vous demanderais de pouvoir répondre par l'affirmative,
25 Monsieur Mandic, aux fins du compte rendu d'audience.
Page 8969
1 R. Oui, c'est exact, Monsieur le Procureur.
2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons aborder un
3 autre thème.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il se peut qu'il soit plus
5 judicieux d'avoir notre pause maintenant.
6 Monsieur Mandic, nous allons avoir une pause qui durera jusqu'à 12 heures
7 45.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
9 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez bien
11 vouloir ramener le témoin dans le prétoire.
12 Pendant la pause, on a attiré mon attention sur quelques problèmes
13 techniques. Il s'agit de problèmes d'ordre pratique relatifs au CD-ROM,
14 mais je crois comprendre que la procédure a fait l'objet d'une explication
15 maintenant, et que le problème, apparemment, est résolu. C'est un premier
16 problème.
17 Deuxièmement, j'aimerais également vous dire qu'une fois de plus,
18 aujourd'hui, j'ai demandé ce qu'il était advenu de ma requête visant à
19 faire en sorte que M. Krajisnik puisse avoir un ordinateur portable dans le
20 prétoire. Cela fait déjà deux semaines, je pense, que j'ai signé la
21 requête. Rien n'a encore été concrétisé.
22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison. Pour
23 ce qui est du premier élément, nous sommes d'accord, cela a été réglé.
24 J'attends un projet de lettre que je n'ai pas encore signé, mais qui
25 comportera ma signature. Pour ce qui est du l'ordinateur portable, j'avais
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1 cru comprendre qu'il y a dix jours, cet ordinateur se trouvait dans ce
2 bâtiment. Il faudrait que je voie ce dont il est question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est pour cela que je voulais
4 attirer votre attention là-dessus. Monsieur Mandic, veuillez excuser notre
5 manque de courtoisie, puisque nous avons continué ce dialogue au moment où
6 vous entriez dans le prétoire.
7 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
9 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais attirer votre attention sur un certain
10 nombre de documents qui portent votre nom et votre signature pendant
11 l'époque où vous étiez ministre de la Justice. Nous avons, dans un premier
12 temps, un document qui porte la date du
13 3 septembre 1992, et qui a la cote ERN 0297-7655. Monsieur le Président,
14 Messieurs les Juges, il s'agit d'un document qui est très, très bref. Il
15 s'agit d'un document de deux phrases qui comportent quatre noms. C'est un
16 document qui a été communiqué le 15 avril -- non, je m'excuse, le 15
17 novembre de cette année. En fait, --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'a pas de numéro de cote --
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P452.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. Monsieur Mandic, le document P452, en date du
23 3 septembre 1992 est un document qui est adressé à l'administration
24 pénitentiaire de Vogosca. Il est indiqué que les prisonniers dont les noms
25 sont énumérés en dessous, doivent être transférés au centre correctionnel
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1 et pénal de Kula aux fins de poursuites ultérieures. Ensuite, vous avez la
2 liste de quatre personnes. Il est indiqué que c'est une question qui est
3 quand même assez urgente. Est-ce qu'il s'agit essentiellement de la
4 directive destinée à l'administration, aux autorités pénitentiaires de
5 Vogosca, le but étant de faire en sorte que des prisonniers ou des détenus
6 soient transférés de Vogosca à Kula ?
7 R. Oui.
8 Q. Quels étaient les liens entre la prison de Vogosca et la prison de
9 Kula ? Est-ce que ces deux prisons étaient passées sous la compétence du
10 ministère de la Justice ?
11 R. Je pense qu'il y avait un centre temporaire à Vogosca. Cela était placé
12 sous la compétence de la cellule de Crise de Vogosca. Il me semble que
13 c'est ainsi que les choses se passaient. Ou peut-être sous la compétence de
14 la police, mais je ne le sais pas exactement. Je n'en suis pas sûr,
15 Monsieur le Procureur.
16 Q. Je me souviens que l'autre jour, vous avez indiqué que Butmir, à un
17 moment donné, avait été placé sous la compétence du ministère de
18 l'Intérieur, et qu'ensuite cela avait été repris par le ministère de la
19 Justice. Est-ce que c'était la même chose pour la prison de Vogosca ?
20 R. Nous avons dû fermer le centre de détention de Vogosca lorsque nous
21 avons assumé ces fonctions. Il me semble que jusqu'à ce moment-là, cela
22 était contrôlé, ou en tout cas, dirigé par la police, mais je n'en suis pas
23 sûr. Je ne peux pas vous le dire précisément, je ne m'en souviens pas. Je
24 ne me souviens pas de qui s'occupait de Vogosca. Je ne sais plus quelles
25 étaient les autorités qui en étaient responsables ?
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez approximativement du nombre de détenus ou
2 de prisonniers qui se trouvaient détenus en septembre, au début du mois de
3 septembre 1992 ?
4 R. Non.
5 Q. Le document que nous examinons, le document P452, fait état de
6 procédure ultérieure. Il est indiqué que les noms des prisonniers qui sont
7 mentionnés ci-dessous doivent être transférés à Kula aux fins d'une
8 procédure ultérieure. De quoi s'agit-il ?
9 R. Probablement qu'il s'agissait d'un échange, mais ce n'est pas ma
10 signature qui a été apposée sur ce document. Je suppose qu'il s'agit d'un
11 échange.
12 Q. Reconnaissez-vous la signature de la personne qui a signé ce document
13 en votre nom ?
14 R. Je pense que cela a été fait par Slobodan Avlijas qui était ministre
15 adjoint pour les prisons et qui était, en même temps, membre de la
16 commission d'Etat créée par le gouvernement pour mener à bien une enquête
17 sur les conditions de vie et de détention des prisonniers, et ce, dans
18 l'ensemble de la Republika Srpska.
19 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur un
20 document qui porte la date du 22 septembre 1992. Le titre est République
21 serbe de Bosnie-Herzégovine, ministère de la Justice, centre correctionnel
22 et centre pénal de Butmir. Vous voyez que la cote ERN est 0345-6338. Ce
23 document, Monsieur le Président, a été communiqué le 19 novembre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je
25 suppose qu'il s'agira du document P453.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, est-ce que cette date
3 requiert de votre part une observation ?
4 M. STEWART : [interprétation] Non, je n'ai pas de remarque précise à faire
5 à propos de ce document précis ou à propos de cette date précise,
6 d'ailleurs. Cela fait partie de l'ensemble de la situation que nous
7 étudions maintenant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.
9 M. TIEGER : [interprétation]
10 Q. Monsieur Mandic, le document P453 est un document qui est adressé à la
11 prison de district Vogosca. Vous voyez que votre nom se trouve sur ce
12 document, votre signature. Je vais vous poser une question à propos de la
13 signature dans un petit moment. Dans un premier temps, j'aimerais vous
14 poser cette question : est-ce qu'il s'agit bien de votre signature apposée
15 à ce document ?
16 R. Non, ce n'est pas ma signature. Il n'y a pas de numéro de cote. Je
17 suppose que cela a dû être fait par un employé du KP Dom à Butmir. Je
18 n'aurais jamais fait référence à Kula en utilisant le mot "Butmir". Il est
19 question du centre correctionnel de Kula. Qui plus est, il n'y avait pas de
20 prison de district à Vogosca.
21 Q. Comment est-ce que vous décririez le centre de détention de Vogosca ?
22 De quoi s'agissait-il ?
23 R. Au début de la guerre, la cellule de Crise et la Défense territoriale
24 ainsi que la police ont établi à Vogosca une prison. Je pense qu'on
25 l'appelait Sonja [phon]. Il s'agissait d'un centre de restauration. Pendant
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1 la premier semestre, cela ce trouvait là. Ensuite, lorsque nous avons
2 assumé la responsabilité de Kula en août, nous avons commencé à fermer ces
3 autres centres qui étaient contrôlés par l'armée, par la police, parce que
4 tout avait été transféré aux autorités du système judiciaire civil, et tout
5 cela avait été placé sous leur compétence. Comme je l'ai déjà dit, le
6 centre correctionnel et pénal de Butmir, ce n'est pas véritablement un nom,
7 ce n'est pas un nom du tout. Il n'y a aucun numéro d'archives, aucune cote,
8 et cela n'est pas mon document.
9 Q. Est-ce que vous connaissez d'autres centres, d'autres bâtiments autres
10 que Sonja, qui avaient été associés au centre de Vogosca ou qui étaient
11 considérés comme faisant partie du centre de Vogosca ?
12 R. Dans le village de Svrake, il y avait un centre, un centre où l'on
13 détenait des non-Serbes. Dans le centre de Sonja à Vogosca à proprement
14 parler, nous avions cela. Je pense qu'il s'agissait des deux centres dans
15 le secteur de Vogosca où étaient incarcérés les non-Serbes lorsque la
16 guerre a éclaté.
17 Q. Est-ce que vous connaissez un bâtiment ou un centre qui est connu sous
18 le nom de la maison de Planjo ?
19 R. Est-ce que cela se trouvait peut-être dans le village de Svrake ?
20 Q. Je le pense, mais il faudrait que vous m'indiquiez ce que vous en
21 savez, Monsieur.
22 R. J'avais entendu parler de ces deux centres dans le secteur de Vogosca,
23 dans le secteur de la municipalité de Vogosca. Je pense que cela doit être
24 l'un de ces centres. Il n'y avait pas à part ces deux centres.
25 Q. Est-ce que vous connaissez un homme qui répondait au nom de Branko
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1 Vlaco ?
2 R. Je pense qu'il était chef de police à Vogosca ou peut-être commandant
3 de la police au début de la guerre.
4 Q. Savez-vous quel est le rôle qu'il a joué, si tant est qu'il ait joué un
5 rôle pour ce qui est des centres de Détention, donc dans ce secteur de
6 Vogosca ?
7 R. Je ne m'en souviens pas, Monsieur le Procureur.
8 Q. Le P453 indique, et cela est indiqué à la troisième et la dernière
9 phrases du document que je cite : "Par conséquent, il faut envoyer 50
10 prisonniers de guerre qui sont en bonne santé au centre correctionnel et
11 pénal de Butmir."
12 Est-ce que vous savez pourquoi il était nécessaire de préciser que c'était
13 des prisonniers en bonne santé qui devaient être envoyés à Kula ?
14 R. Cela n'a rien à voir avec Kula. Cela a plutôt à voir avec l'unité
15 responsable de l'économie. Parce qu'au début de la guerre, le KP de Kula
16 était une prison semi-ouverte en quelque sorte. Cette unité économique
17 fournissait un certain travail. Il y avait quelque
18 2 000 volailles, 2 000 poules pondeuses en quelque sorte. En fait, il
19 fallait qu'il y ait de la main-d'œuvre pour ces poulaillers. Je me souviens
20 qu'ils avaient quelque 2 000 poules pondeuses qui fournissaient de la
21 nourriture pour la population, pour la police et pour l'armée. Il y avait
22 également un restaurant qui se trouvait à Kula et, à ce restaurant, les
23 gens pouvaient venir se restaurer. Je pense que c'est ce dont il est
24 question, il est question de cette unité, mais ce document a été préparé
25 par quelqu'un de Kula et je suppose que, de toute évidence, quelqu'un a
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1 utilisé à mauvais escient ma signature. Parce que le ministre, le chef du
2 ministère n'a pas pour habitude de transférer des personnes qui vont faire
3 ce genre de travail dans une unité économique. Il y avait un assistant au
4 ministre qui s'occupait de ces centres ainsi d'ailleurs que les directeurs
5 de prison qui étaient censés s'occuper de ces personnes. Cela n'est pas ma
6 signature et je ne sais pas ce dont il s'agit.
7 Q. J'aimerais vous demander de prendre maintenant un document qui porte la
8 date du 17 juillet 1992 et qui a pour titre : "Ministère de la Justice de
9 la République serbe de Bosnie-Herzégovine." Il s'agit de la cote ERN 0301-
10 5749.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle
12 sera la cote attribuée à ce document ?
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P454, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Mandic, le P454 est une décision en vertu de l'Article 11, il
17 s'agit d'une décision portant sur la création de centres de Détention
18 correctionnels et pénaux sur le territoire de la République serbe de
19 Bosnie-Herzégovine, il est indiqué que le ministre de la Justice a rendu
20 une décision afin de nommer Milorad Krnojelac gardien du KP Dom de Foca à
21 Foca, c'est une décision qui entre en vigueur le jour de son adoption. Est-
22 ce que c'est votre nom qui se trouve en bas du document et votre
23 signature ? Dans un premier temps, est-ce qu'il s'agit de votre signature ?
24 R. Non. Mais pour éviter que toute confusion ne règne, je sais
25 maintenant, je me suis rendu compte de qui avait signé ces documents, il
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1 s'agit de mon assistant, Slobodan Avlijas. Je savais qu'il avait été nommé
2 parce qu'il s'occupait des centres de Détention correctionnels, une
3 décision a été prise pour que Milorad Krnojelac devienne gardien de prison,
4 donc au KP Dome de Foca. Maintenant, je sais qui a signé, en fait, en mon
5 nom.
6 Q. Je vous remercie, Monsieur Mandic. J'aimerais vous demander maintenant
7 de prendre un document en date du 10 août 1992 qui porte comme titre
8 administration judiciaire, ministère de la Justice de la République serbe
9 de Bosnie-Herzégovine, la cote ERN du document est L0102742, c'est un
10 document qui a été communiqué le 15 novembre.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document P455.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois obtenir une petite précision,
13 Monsieur Tieger. Monsieur Mandic, lorsque vous avez dit que vous venez de
14 vous rendre compte de qui avait signé le document. Est-ce que cela inclus
15 également la lettre qui a été envoyée de Butmir à Vogosca ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous en prie.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Monsieur Mandic, le P455 semble être adressé à la présidence de Guerre
20 de la municipalité serbe, vous avez un numéro de référence qui est le
21 numéro 03-141/92. et il est indiqué : "A propos de votre demande relative à
22 l'engagement des détenus dans des activités professionnelles, nous vous
23 informons, par la présente, que nous sommes entièrement d'accord avec le
24 fait que les détenus doivent être temporairement utilisés à des travaux de
25 construction et autres." Ensuite, votre nom est tapé à la machine, vous
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1 avez ministre et vous avez quelques notes manuscrites en bas de page.
2 Dans un premier temps, Monsieur Mandic, j'aimerais vous demander si vous
3 vous souvenez de cette requête et si vous vous souvenez de cette
4 approbation à laquelle il est fait référence dans le document ?
5 R. Non.
6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons que, dans
7 la traduction, au lieu de l'adverbe temporairement, il faudrait avoir dans
8 la version anglaise "occasionally", donc "de temps à autre"; "que les
9 détenus soient, de temps à autre, engagés", et cetera.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Mlle Cmeric pourrait nous
11 donner le nom pertinent pour que nous puissions obtenir une confirmation de
12 la part des interprètes.
13 MLLE CMERIC : Tout à fait, Monsieur le Président. Il s'agit du mot
14 "povrememo".
15 L'INTERPRÈTE : A l'occasion, occasionnellement ou de temps à autre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Mademoiselle Cmeric, lorsque je
17 m'adresse à vous et que je vous demande ce genre de choses, j'aimerais vous
18 dire que la Chambre de première instance vous est particulièrement
19 reconnaissante de ce que vous êtes disposée à faire. Poursuivez, Monsieur
20 Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous pouvez voir les notes manuscrites qui
23 se trouvent en bas du document ?
24 R. Oui, je peux lire si vous le voulez.
25 Q. Oui, s'il vous plaît.
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1 R. Le premier mot, je ne le reconnais pas. "Entretien fait avec le
2 ministre le 10 août 1992 et approbation donnée". Signée par cette personne
3 qui a envoyé cette lettre. Expédiée, tout en haut, expédiée le 10 août
4 1992.
5 Q. Est-ce que vous reconnaissez le manuscrit, ou la signature de la
6 personne qui a appose sa signature ?
7 R. Je crois qu'il s'agit de Slovodan Avlijas parce que c'est la personne
8 qui était chargée de cette affaire. Il était chargé des prisons et de ces
9 affaires. Je ne suis pas sûr, mais il y a sa signature en bas. Vous voyez
10 que la lettre a été envoyée en mon nom, mais la lettre a une note tout en
11 bas comme quoi il en a discuté avec moi et que j'avais donné mon
12 approbation.
13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous croyons que le
14 premier mot illisible "zablijeska" [phon] veut dire une "note". Je crois
15 que cela n'a pas beaucoup d'importance.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous
17 pourriez lire ce mot probablement ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Me Stewart a bien remarqué. Il s'agit bien du
19 mot "note", "zablijeska", qui veut dire note.
20 M. TIEGER : [interprétation]
21 Q. Monsieur Mandic, dans ce document qui est composé d'une seule phrase,
22 il est fait mention de la recherche pour l'engagement occasionnel de
23 personnes pour des travaux de construction et autres travaux. Est-ce que
24 vous pourriez nous dire ce qui est entendu par ce terme "autres travaux" ?
25 R. Probablement autres travaux de construction. Je ne saurais vous
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1 répondre à cette question.
2 M. TIEGER : [interprétation] La prochaine pièce à conviction est une
3 conversation interceptée entre M. Mandic et M. Grkovic du
4 3 juillet 1992. Nous avons aussi trois enregistrements au programme.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurons bientôt un CD-ROM contenant
6 ces trois enregistrements, donc, trois enregistrements et un document, tout
7 cela sur un CD. Je vois l'Accusation hochant la tête de façon affirmative,
8 ce qui veut dire que le CD en question portera la cote 456, le transcript
9 456A et sa traduction en anglais, 456A.1.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ces enregistrements
11 soient diffusés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 [Diffusion de cassette audio]
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "Radivoje GRKOVIC : Allô. C'est le commandant du bataillon Nedzarici.
16 Voix non-identifiée (f) : [aucune interprétation]
17 Radivoje GRKOVIC : Est-ce que je peux parler à quelqu'un de vos
18 responsables ?
19 Voix non-identifiée (f) : Quel responsable ?
20 Radivoje GRKOVIC : Est-ce qu'il y a Momo Mandic là ?
21 Voix-f non-identifiée (f) : Mandic ?
22 Radivoje GRKOVIC : Oui.
23 Voix-f non-identifiée (f) : Attendez un instant.
24 Momcilo MANDIC : Oui ?
25 Radivoje GRKOVIC : Allô.
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1 Momcilo MANDIC: Oui.
2 Radivoje GRKOVIC : Que Dieu nous aide.
3 Momcilo MANDIC : Oui, qu'il nous aide --"
4 [Diffusion de la cassette audio interrompue]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu la traduction. Il
6 est demandé aux interprètes de traduire ce qui a été dit. Est-ce que l'on
7 peut entendre de nouveau cette partie de l'enregistrement ?
8 [Diffusion de cassette audio]
9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
10 "Radivoje GRKOVIC : Allô. C'est le commandant du bataillon Nedzarici.
11 Voix non-identifiée (f) : Je vous en prie.
12 Radivoje GRKOVIC : Est-ce que je peux parler à quelqu'un de vos
13 responsables ?
14 Voix non-identifiée (f) : Quel responsable ?
15 Radivoje GRKOVIC : Est-ce qu'il y a Momo Mandic ou quelqu'un
16 d'autre ?
17 Voix non-identifiée (f) : Mandic ?
18 Radivoje GRKOVIC : Oui.
19 Voix-f non-identifiée (f): Attendez un instant.
20 Momcilo MANDIC : Allô.
21 Radivoje GRKOVIC : Allô.
22 Momcilo MANDIC : Oui.
23 Radivoje GRKOVIC : Que Dieu nous aide.
24 Momcilo MANDIC : Que Dieu t'aide aussi.
25 Radivoje GRKOVIC : J'ai quelque chose à te demander. J'ai encore besoin de
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1 30 Turcs pour deux tâches. Est-ce que ça peut aller ?
2 Momcilo MANDIC : Ça peut.
3 Radivoje GRKOVIC : Comment vous allez les transporter ?
4 Momcilo MANDIC : Pour quand tu en as besoin ?
5 Radivoje GRKOVIC : Aujourd'hui si possible.
6 Momcilo MANDIC : Bon. J'irai le dire à Ratko, pour cet après-midi,
7 qu'il te trouve 30 personnes.
8 Radivoje GRKOVIC : Comment je vais te faire ça ?
9 Momcilo MANDIC : C'est une obligation de travail ?
10 Radivoje GRKOVIC : Mais quelle obligation de travail. C'est une
11 obligation spéciale.
12 Momcilo MANDIC : Spéciale ?
13 Radivoje GRKOVIC : Spéciale, oui spéciale.
14 Momcilo MANDIC : Bien, bon on ne va pas discuter par téléphone. Viens
15 ici, il y a aussi Djordje Kalezic ici. Il un filière à tout faire.
16 Radivoje GRKOVIC : J'ai besoin d'au moins 30 à 40 Turcs. Je vais te faire
17 ma revanche.
18 Momcilo MANDIC : Bon, il est 4 heures et demie. On me dit maintenant qu'il
19 en a besoin.
20 Radivoje GRKOVIC : Bon, je sais, je sais.
21 Momcilo MANDIC : Bien, je ne sais pas comment on va le faire --
22 Radivoje GRKOVIC : Voilà, trouve un camion ou un bus, deux ou trois
23 gardiens et ramène-les par Pale ou Ilijas ici.
24 Momcilo MANDIC : C'est pour l'échange ou pour le travail ?
25 Radivoje GRKOVIC : Non, c'est des travaux spéciaux. Je ne peux pas
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1 dire par téléphone.
2 Momcilo MANDIC : Bon, d'accord, d'accord. Allez, que Dieu nous garde.
3 Radivoje GRKOVIC : Je t'en prie, s'il vous plaît, Momo. Rends-moi ce
4 service.
5 Momcilo MANDIC : Très bien.
6 Radivoje GRKOVIC : Tu passes par Kasindolska et Nedzarici.
7 Momcilo MANDIC : Et Nedzarici et Kasindolska.
8 Radivoje GRKOVIC : Par la caserne aussi.
9 Momcilo MANDIC : Oui.
10 Radivoje GRKOVIC : Alors, si tu as 50 personnes, 30 ou 40 seraient juste ce
11 qu'il me faut.
12 Momcilo MANDIC : Mais je n'ai pas de transport pour eux. Attends un
13 peu. Tu as du carburant ?
14 Radivoje GRKOVIC : Je vais te donner du pétrole.
15 Momcilo MANDIC : Du pétrole, oui.
16 Radivoje GRKOVIC : Quand tu viendras, je te donnerai du pétrole.
17 Momcilo MANDIC : Très bien.
18 Radivoje GRKOVIC : Ça va ?
19 Momcilo MANDIC : Oui. J'ai un petit autobus de 24 sièges.
20 Radivoje GRKOVIC : Mais c'est juste. Et deux accompagnateurs, et le
21 chauffeur. Ça va comme ça ?
22 Momcilo MANDIC : Attends. Est-ce que l'autobus peut passer par la
23 route ?
24 Radivoje GRKOVIC : Mais oui, Momo. Même les voitures touristes y passent.
25 Momcilo MANDIC : Allez. Je vais inventer quelque chose. Sois là ce
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1 soir.
2 Radivoje GRKOVIC : Je n'ai pas de lignes téléphoniques civiles.
3 Momcilo MANDIC : Comment tu ne les as pas ?
4 Radivoje GRKOVIC : Non. Tout est bloqué chez moi. Tout est débranché.
5 Voilà.
6 Momcilo MANDIC : Mais d'où m'appelles-tu ?
7 Radivoje GRKOVIC : Je t'appelle à partir du poste de police à Ilidza.
8 Momcilo MANDIC : Bon. On va trouver quelque chose. J'ai ici un
9 Markovic.
10 Radivoje GRKOVIC : Ces Turcs ce soir.
11 Momcilo MANDIC : Ce soir.
12 Radivoje GRKOVIC : Ce soir.
13 Momcilo MANDIC : D'accord.
14 Radivoje GRKOVIC : Ma foi,
15 Momcilo MANDIC : C'est entendu. Allez.
16 Radivoje GRKOVIC : Salue.
17 Momcilo MANDIC : Salue."
18 [Fin de la diffusion de cassette audio]
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous pouvez nous dire qui est M. Grkovic ?
21 R. M. Grkovic a été commandant de la caserne à Nedzarici. Nedzarici est
22 une cité près de Sarajevo.
23 Q. Quand M. Grkovic vous demande 30 Turcs, à qui pense-t-il ?
24 R. Il pense aux Musulmans.
25 Q. Il pensait, bien sûr, aux Musulmans détenus ?
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1 R. A ceux qui se trouvaient à Kula.
2 Q. Quand vous, dans la conversation, dites : "Bien, je dirai à Ratko.
3 Ratko, cet après-midi, il va nous trouver 30 personnes. Viens les chercher",
4 à qui pensiez-vous ?
5 R. Je pensais à Ratko Lalovic, directeur de Kula.
6 Q. Quand M. Grkovic mentionne les tâches spéciales pour lesquelles il a
7 besoin d'une trentaine de Musulmans détenus, à quoi pense-t-il ?
8 R. Je ne sais pas exactement à quoi il pensait, mais je crois qu'il
9 s'agissait des fortifications autour de la caserne à Nedzarici. Mais je ne
10 suis pas sûr. Je crois qu'il pensait à cela. Il s'agissait probablement de
11 creuser les tranchées et les fortifications pour les fortifications pour
12 l'armée serbe.
13 Q. Monsieur Mandic, ce document P457 porte à l'en-tête de cet extrait,
14 République serbe de Bosnie-Herzégovine, municipalité serbe de la prison
15 Vogosca. C'est marqué le numéro de "protocole 11/84, daté du 17 septembre
16 1992, à la demande du commandant de la brigade, Mladen Trifunovic, une
17 cinquantaine de prisonniers auraient été amenés à la colline Zuc pour des
18 travaux de construction." On mentionne aussi les noms de quatre personnes.
19 On lit : "Ont été utilisés les détenus suivants." On voit les noms de sept
20 personnes, et on voit aussi qu'il y a à l'annexe une liste, un ordre, et
21 une déclaration. A la signature, on voit le nom Branko Vlaco, directeur de
22 la prison.
23 R. C'est exact.
24 Q. Est-ce que c'est le même Branko Vlaco que vous avez mentionné tout à
25 l'heure ?
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1 R. Probablement. A Vogosca, il y avait beaucoup de Vlaco. Je pense que
2 c'est quand même le même. Je me souviens qu'il avait été chef de police
3 avant la guerre. Vlaco, Branko ou d'un autre prénom, mais Vlaco en tout
4 cas. C'est une famille qui vivait dans la région de Vogosca, de sorte qu'il
5 y a plusieurs Vlaco.
6 Q. Bien, maintenant, il est indiqué dans le document qu'à la demande du
7 commandant de la brigade, Mladen Trifunovic, cela base d'un ordre donné, 50
8 prisonniers ont été amenés à la colline Zuc pour effectuer des travaux.
9 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous en savez ? De quels travaux
10 s'agissait-il ? Quels travaux ces 50 prisonniers devaient-ils effectuer ?
11 R. Vlaco Branko, devant la municipalité serbe de Vogosca, a reçu l'ordre
12 de l'armée de céder 50 prisonniers à l'armée. En effet, selon le droit de
13 l'armée, en cas de menace immédiate de guerre, l'armée avait le droit de
14 prendre tous les détenus dans toutes les prisons, quel que soit le degré de
15 compétence de la police, de l'armée ou de la justice, ainsi que pour les
16 besoins de l'armée. Il y avait un ordre soit écrit, soit oral, en général
17 écrit, et ils prenaient ces personnes, ils les ramenaient quand ils n'en
18 avaient plus besoin. Il s'agissait de la colline Zuc, où il avait
19 d'important combat entre l'armée serbe et l'armée musulmane, et très
20 probablement il se serait agit de creuser des tranchées le long de la ligne
21 de démarcation. Donc, ils avaient le droit d'une gérance pour prendre les
22 personnes de n'importe quel segment de la prison pour les utiliser à la
23 défense, ce qui a été constaté par M. Branko Vlaco.
24 Q. L'ordre mentionné dans la première phrase de ce bulletin, l'ordre
25 numéro 11 de la rubrique 84, est-ce que vous le comprenez quand même comme
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1 ordre émis par M. Vlaco en réponse à la requête du commandant de la
2 brigade ?
3 R. Je ne sais pas qui aurait pu l'émettre. Peut-être la présidence de
4 Guerre de la municipalité de Vogosca. Je ne suis pas sûr pour vous dire qui
5 a émis cet ordre. Peut-être le commandement militaire de Vogosca. Je ne
6 sais pas exactement. Car de toute évidence, Trifunovic Mladen avait passé
7 une requête pour la colline de Zuc, mais je ne sais pas qui a émit l'ordre,
8 que si c'était les civils ou les autorités militaires, je ne sais pas.
9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle appartenance ethnique
10 étaient les détenus qui sont morts ou qui ont été blessés ?
11 R. C'était des Musulmans. On voit qu'il s'agit de prisonniers de guerre.
12 Monsieur le Procureur, on peut lire là que pendant les travaux, certaines
13 personnes ont trouvé la mort. C'était sur la ligne de démarcation lors d'un
14 échange de coup de feu entre les partis adverses.
15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, je voudrais
16 que l'on passe à la communication téléphonique entre
17 M. Krajisnik et M. Ratko Mladic du 24 mai 1992, qui ait déjà versé en
18 dossier comme pièce P154A, intercalaire 3.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, pouvez-vous, pour le
20 compte rendu d'audience, répéter le numéro de l'intercalaire.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je vais voir. C'est l'intercalaire 33.
22 [Diffusion de cassette audio]
23 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]
24 Momcilo KRAJISNIK : Tout cela est clair pour moi.
25 Ratko MLADIC : Bien.
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1 Momcilo KRAJISNIK : Est-ce que le ministre Mandic est en bas ? Ratko
2 MLADIC : Il est venu aujourd'hui, mais je ne sais pas, il était
3 probablement parti. Il reviendra en bas.
4 Ratko MLADIC : Très bien.
5 Momcilo KRAJISNIK : Et il devrait -- je vais demander à lui.
6 Ratko MANDIC : Très bien. Bien.
7 Momcilo KRAJISNIK : Je dois dire pour ton information.
8 Ratko MANDIC : Très bien.
9 Momcilo KRAJISNIK : Et maintenant, je vais essayer de voir s'il y a
10 ceci -- c'est lui qui a ce quatre -- quatre --
11 Ratko MLADIC : Très bien.
12 Momcilo KRAJINISK : S'il vous plaît, quand il sera venu.
13 Ratko MLADIC : Très bien.
14 Momcilo KRAJISNIK : Ce qui aura transporté ces liens à cette
15 information.
16 Ratko MLADIC : Très bien.
17 Momcilo KRAJISNIK : Il devrait le faire à tout prix.
18 Ratko MLADIC : Très bien.
19 Momcilo KRAJISNIK : Donc, je vais le chercher maintenant, et si je ne
20 le trouve pas.
21 Ratko MLADIC : Très bien.
22 Momcilo KRAJISNIK : Demain. Je vais envoyer quelqu'un. Oui. On doit
23 prendre un quatre -- quatre pour apporter.
24 Ratko MLADIC : Oui.
25 Momcilo KRAJISNIK : Car je crois que vous avez d'autres choses à faire
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1 demain autour de cette délocalisation. C'est cela.
2 Ratko MLADIC : Autrement dit, s'il n'y a pas d'autres problèmes.
3 Momcilo KRAJISNIK : En tout cas, s'il n'était pas peur vous pourriez
4 voir que c'était une information très sérieuse que j'ai obtenue.
5 Ratko MLADIC : Très bien.
6 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, voilà, je vais trouver quelqu'un, mais
7 je vous en prie quand il sera venu ce qui est c'est que s'il y a quelques
8 problèmes, vous vous mettrez d'accord avec lui.
9 Ratko MLADIC : Il n'y a pas de problèmes.
10 Momcilo KRAJISNIK : Mais si cette information a même confirmé qu'elle était
11 très importante et qu'il s'agit d'un problème beaucoup plus grave que je ne
12 le croyais.
13 Ratko MLADIC : Très bien. Il y a là-haut chez moi.
14 Momcilo KRAJISNIK : Très bien.
15 Ratko MLADIC : Milasanovic.
16 Momcilo KRAJISNIK : Oui.
17 Ratko MLADIC : Si cela peut pas se faire, si c'est pour demain matin et
18 s'il fait beau, qu'il vienne par le moyen qui est à moi.
19 Momcilo KRAJISNIK : Oui. Oui.
20 Ratko MLADIC : Que Milasanovic a utilisé.
21 Momcilo KRAJISNIK : Oui. Oui. Malisanovic, il viendra me voir et il est
22 déjà parti. Il viendra. Vous n'avez qu'à l'appeler.
23 Momcilo KRAJISNIK : Est-ce qu'il est parti vers vous ?
24 Ratko MLADIC : Non, non. Mais en passant qu'il a pensé à moi.
25 Momcilo KRAJISNIK : C'est clair.
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1 Ratko MLADIC: Milanovic est-ce qu'il était chez vous aujourd'hui ?
2 Momcilo KRAJISNIK : Non. Non. Il n'a pas été là.
3 Ratko MLADIC : Il n'est pas venu.
4 Momcilo KRAJISNIK : Ce serait bon, s'il part. Si vous avez une
5 communication avec lui, qu'il passe par chez moi pour que je vous donne
6 quelque chose pour vous.
7 Ratko MLADIC : Non, non. Il ne viendra pas chercher. Quelqu'un d'en haut
8 viendra. Vous pouvez voir cela avec lui. Vous le contacterez plus
9 facilement, et ce n'est pas un problème qu'il vienne me voir en voiture.
10 Momcilo KRAJISNIK : Très bien. L'important, c'est que j'espère que cette
11 nuit ou demain matin vous l'aurez.
12 Ratko MLADIC : Il n'y a pas de problèmes pour qu'il vienne me chercher.
13 Momcilo KRAJISNIK : C'est très bien.
14 Ratko MLADIC : Et à part de cela, vous allez bien.
15 Momcilo KRAJISNIK : Mais je vais bien, seulement, je suis un peu inquiété.
16 Je veux que tu ailles bien.
17 Ratko MLADIC : Tu iras bien, en vous en faites pas.
18 Momcilo KRAJISNIK : Si Dieu le veut, n'est-ce pas ?
19 Ratko MLADIC : Oui. C'est cela. [Il rigole.]
20 Momcilo KRAJISNIK : [Rie aussi]
21 Ratko MLADIC : Si Dieu le veut, et si nous le faisons.
22 Momcilo KRAJISNIK : Mais je ne sais pas s'il faut aider le Dieu un petit
23 peu.
24 Ratko MLADIC : Oui. Il faut l'aider.
25 Momcilo KRAJISNIK : Je vous en remercie.
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1 Ratko MLADIC : Je dois vous dire que cela n'a pas été très bien
2 aujourd'hui. Ils ont tous été corrects. Ils m'ont énervé pendant toute la
3 journée. Mais je ne crois que je puisse endurer encore longtemps. Nous
4 commençons le matin et le soir en lieu de les localiser.
5 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce que j'ai comme problème ce soir ?Ratko MLADIC
6 : A cause d'eux ?
7 Momcilo KRAJISNIK : Les nôtres sont venus d'ici. Comment les chauffeurs
8 sont partis ?
9 Ratko MLADIC : Ne vous en faites pas.
10 Momcilo KRAJISNIK : Mais j'ai aussi en tant que politicien, et j'ai eu de
11 la peine à le convaincre.
12 Ratko MLADIC : Vous n'avez qu'à leur dire c'est mieux, les faits sont les
13 plus importants.
14 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui.
15 Ratko MLADIC : Tout le reste, on le résoudra.
16 Momcilo KRAJISNIK : Oui. C'est sûr. Bien.
17 Ratko MLADIC : Tout sera bien, mais ne vous en faites pas, le président.
18 Momcilo KRAJISNIK : D'accord.
19 Ratko MLADIC : Moi, nous leur avons proposé la paix et ils l'ont accepté.
20 Je vois qu'il travaille maintenant comme il faut et s'ils avaient comme
21 cela tout de suite il n'y aurait pas eu tout ce qu'il a eu.
22 Momcilo KRAJISNIK : Je sais, tout aurait été mieux.
23 Ratko MLADIC : Ne vous en faites pas, président.
24 Momcilo KRAJISNIK : Très bien.
25 Ratko MLADIC : Tout ira bien, ne vous en souciez pas. On fera un petit peu
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1 ce qu'on est convenu la délocalisation.
2 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui,
3 Ratko MLADIC : Et en ce qui concerne la mienne, cela attendra un petit peu.
4 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui.
5 Ratko MLADIC : Moi, je vais -- je serai retenu ici. Je suis très bien ici.
6 Momcilo KRAJISNIK : Non, non, je suis parfaitement d'accord, tout va bien.
7 Ratko MLADIC : Là à coté de Miljacka.
8 Momcilo KRAJISNIK : Cela, tu sais.
9 Ratko MLADIC : A côté de Miljacka, tout va bien.
10 Momcilo KRAJISNIK : Oui."
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'arrive pas à terminer la traduction.
12 M. TIEGER : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous reconnaissez les participants à cette discussion ?
14 R. Ce sont les généraux Ratko Mladic et M. Momcilo Krajisnik.
15 Q. M. Krajisnik, tout au début de cette communication demande au général
16 Mladic si -- est-ce que vous êtes arrivé. Il semble que vous étiez là et
17 que vous êtes parti par la suite. Là, M. Krajisnik dit que vous viendrez et
18 le général Mladic répond : Oui.
19 Tout d'abord, si vous le savez, dites-nous de quoi discutent le général
20 Mladic et M. Krajisnik dans cette communication ? De quoi s'agit-il ?
21 R. Je crois que c'était l'époque où le général Ratko Mladic se trouvait à
22 Lukavica, dans la caserne Slavisa Vajner Cica, et qu'il est possible qu'il
23 s'agissait de la délocalisation -- de la dislocation des soldats et des
24 recrus des casernes Marsal Tito et Viktor Bubanj à Sarajevo. Je crois qu
25 c'est de cela qu'il s'agit, déclaration de la délocalisation des recrus de
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1 ces deux casernes.
2 Q. Est-ce que vous -- avoir reçu l'information de M. Krajisnik et l'avoir
3 transféré au général Mladic, l'information concernant ces casernes ?
4 R. Cela me prête à confusion, parce que Krajisnik a dit qu'une information
5 devrait m'être transférée, il parle de moi, mais il s'adresse à Ratko
6 Mladic.
7 Q. Je vois, Monsieur le Président, qu'il est tard. Ce sera ma dernière
8 question.
9 Si vous regardez un peu plus bas dans ce document, un peu plus tard dans la
10 conversation, après que M. Krajisnik pose la question : "Est-ce que vous
11 étiez là, le général Mladic, oui, il était ici aujourd'hui, mais peut-être
12 qu'il est part." Après cela, Krajisnik dit : "Je dois lui transmettre une
13 information," il pense ici à "vous." Ensuite, il dit : "Maintenant, je vais
14 essayé si la personne qui dispose d'un véhicule de terrain."
15 R. Oui.
16 Q. Ce qu'il devait transmettre, cela concerne cette information. Est-ce
17 que ce que nous venons de lire vous aide en souvenir de la personne qui
18 vous a transmis l'information concernant cette conversation et de quoi il
19 s'agissait ? Quelles étaient ces informations ?
20 R. Je pense que c'est la délocalisation de ces casernes de Sarajevo, de
21 Sarajevo dans la fédération. A l'époque, c'était mon seul contact, ma seule
22 communication avec Mladic, parce que la caserne Slavisa Vajner Cica où
23 Ratko a été pendant un certain temps, se trouve à la proximité de la ligne
24 de séparation. Un peu plus loin, à 500 mètres plus loin, se trouve le
25 tribunal cantonal Kula et les autres institutions judiciaires.
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1 Probablement, je suis allé chez le général Mladic. Par la suite, je me suis
2 rendu à Pale à l'hôtel Jahorina. Je ne sais pas de quelle information il
3 s'agissait, de l'information que Momcilo Krajisnik aurait dû me
4 transmettre. Est-ce qu'il s'agit d'une information à titre personnel
5 concernant ma famille, parce qu'à l'époque j'avais des problèmes, je ne
6 sais pas, ou il s'agit de l'information concernant la délocalisation de ces
7 casernes qui se trouvaient encerclées, la caserne Marsal Tito et la caserne
8 Viktor Bubanj qui se trouvaient sur la partie musulmane du territoire de
9 Sarajevo, Sarajevo dans la fédération ? Je ne peux pas me souvenir de quoi
10 il s'agissait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est presque deux heures moins 10,
12 l'audience d'aujourd'hui est levée.
13 Monsieur Mandic, nous allons nous revoir demain à 9 heures. Je suppose que
14 nous allons siéger dans la même salle d'audience.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle encore une fois que
17 vous ne devez pas parler de votre témoignage jusqu'ici de ce que vous avez
18 témoigné à qui que ce soit.
19 Je prie Mme l'Huissière de faire raccompagner M. Mandic ainsi que son
20 conseil en dehors du prétoire.
21 [Le témoin se retire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pouvez-vous nous dire
23 de combien de temps vous avez besoin pour en finir pour votre
24 interrogatoire principal ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Je peux vous dire que nous allons le faire
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1 jusqu'à la fin de la première séance.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire un peu plus d'une heure.
3 Je vous remercie de m'avoir fourni cette information. Mme la Greffière
4 d'audience nous a confirmé que demain, nous allons siéger dans la même
5 salle d'audience à 9 heures.
6 L'audience commence à 9 heures.
7 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le 30 novembre
8 2004, à 9 heures.
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