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1 Le lundi 4 avril 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 12.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur
9 contre Momcilo Krajisnik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 La Chambre de première instance est quelque peu perplexe, Monsieur Tieger,
12 à la manière dont procède l'Accusation à ce stade de la procédure. Vendredi
13 dernier, avant 17 heures, vous nous avez dit ce que nous devions apporter
14 avec nous, un certain nombre de documents que nous avons parcourus. Nous
15 nous sommes assurés que ces documents soient disponibles; ceci nous
16 permettrait de gagner du temps. Ce matin, à 9 heures 05, nous avions prévu
17 commencer à
18 9 heures, un message nous est parvenu nous indiquant que - non, je dois
19 dire que nous ne l'avons reçu qu'à 9 heures. Ce message avait été envoyé
20 peu de temps avant 3 heures du matin cette nuit. "Ne faites pas attention à
21 la demande qui a été faite vendredi dernier au secrétaire du Juge
22 d'apporter les différents classeurs de documents." Bien sûr, nous avons
23 déjà fait notre travail, et nous commençons avec 15 minutes de retard. Ceci
24 n'est pas quelque chose qui fait plaisir à la Chambre de première instance.
25 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, je comprends
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1 fort bien que cela ne plaise pas à la Chambre de première instance.
2 Il est vrai que nous appliquons le même principe ici, à savoir, nous
3 souhaitions faire gagner du temps. C'est ce message que nous voulions faire
4 passer. Malheureusement, au cours de ce processus de communication, il y a
5 eu un malentendu, et ces documents ont été imprimés. Il est vrai que je
6 prends la responsabilité pour cette erreur, mais il s'est avéré qu'il
7 n'était pas nécessaire d'avoir l'ensemble de ces documents mis à la
8 disposition de la Chambre. Cela n'était pas nécessaire que la Chambre
9 prenne tous ces documents pour les avoir à sa disposition dans le prétoire.
10 Il est vrai que cela n'a pas permis de faire gagner du temps à la Chambre
11 de première instance, mais il était préférable que les Juges de la Chambre
12 en soient informés.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suis d'accord pour vous que
14 cela est important de ne pas faire perdre du temps, mais qu'il est
15 important de le faire savoir à la Cour. Etes-vous disposé maintenant à
16 appeler le témoin suivant ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est
18 Milan Trbojevic.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez aller
20 chercher M. Trbojevic pour l'accompagner dans le prétoire. Je ne sais
21 jamais où je dois mettre l'accent, Trbojevic ou Trbojevic ?
22 M. TIEGER : [interprétation] J'ai la même question que vous.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut faire très attention au témoin.
24 M. STEWART : [interprétation] Trbojevic. Mon assistante me dit que c'est
25 Trbojevic, et je ne remets en doute sa prononciation.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger a dit Trbojevic.M. TIEGER :
2 [interprétation] Monsieur le Président, avant de faire rentrer le témoin,
3 je souhaite signaler, étant donné que nous nous trouvons dans les mêmes --
4 qu'il s'agit du même cas que pour les témoins précédents pour lesquels la
5 Chambre a dû signaler un certain nombre de choses, je n'ai pas d'autres
6 éléments à vous fournir hormis le fait que je fais cette remarque.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné la manière dont vous avez
8 procédé à l'entretien et ce qui lui a été dit à ce moment-là, la situation
9 était un petit peu différente, car il n'avait pas l'obligation de répondre.
10 En revanche, ici, il a l'obligation de répondre. Je vais m'en occuper.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic. Avant de
13 faire votre déposition, le Règlement de procédure et de preuve vous demande
14 de faire la déclaration solennelle en vertu de quoi vous allez dire la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 Mme la Greffière d'audience va vous remettre le texte de cette déclaration
17 solennelle. Je vous demande de bien vouloir lire celle-ci.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je déclare
19 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la
20 vérité.
21 LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
24 Monsieur Trbojevic.
25 Monsieur Trbojevic, avant de commencer votre interrogatoire, je souhaite
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1 attirer votre attention sur le fait que vous allez peut-être ne pas
2 accepter de répondre à certaines réponses, de donner certaines réponses,
3 car certaines de ces réponses pourraient vous incriminer. Dans ces
4 circonstances-là, nous serons obligés de vous demander de répondre. Si on
5 vous demande de répondre de cette manière, votre réponse ne pourra pas
6 servir de témoignage dans toute autre affaire contre vous-même, hormis le
7 cas d'un faux témoignage contre vous-même ou contre toute infraction que
8 vous auriez commise.
9 Je pense que vous comprenez ceci. Etant donné que j'ai appris que vous êtes
10 un avocat professionnel, vous comprenez l'importance de ce que je viens de
11 vous dire.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends parfaitement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
14 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
15 Interrogatoire principal par M. Tieger :
16 Q. [interprétation] Nous ne nous sommes pas encore rencontrés. Je
17 m'appelle Alan Tieger, je représente le bureau du Procureur. Je souhaite
18 commencer ce matin par ceci : je souhaite présenter à la Chambre de
19 première instance certains éléments d'ordre général vous concernant ainsi
20 que votre expérience professionnelle et votre expérience dans le monde de
21 la politique.
22 Je souhaite en premier lieu, vous demander ceci : je crois que vous avez
23 fait vos études secondaires, et vous avez obtenu votre diplôme du lycée à
24 Jajca en 1962; est-ce exact ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je ne sais pas ce
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1 que vous avez devant vous, mais vous avez peut-être une page blanche - mais
2 à toutes les fois que vous le jugez nécessaire. C'est une blanche ou non ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont des pages complètement blanches.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne pouvais pas voir cela de
5 l'endroit où je suis, et vous ne pouvez pas consulter un document sans
6 l'autorisation de la Chambre, bien sûr.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. Après cela, vous avez obtenu votre diplôme de la faculté de droit à
10 Sarajevo en 1966; est-ce exact ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Vous étiez juge à Sarajevo à partir de 1999 [comme interprété]. Vous
13 avez d'abord été juge au sein du tribunal de première instance, ensuite, au
14 sein du tribunal de district où vous avez été juge jusqu'au mois
15 d'octobre 1990; est-ce exact ?
16 R. J'ai été juge à compter du depuis de 1977, et je l'ai été jusqu'à la
17 fin des années 1990.
18 Q. En cette qualité-là, vous avez travaillé à la fois pour le tribunal
19 d'instance et pour le tribunal du district; c'est exact ?
20 R. C'est exact.
21 Q. En octobre 1990, vous avez commencé à travailler en tant qu'avocat ?
22 R. C'est exact.
23 Q. En 1990, nous savons que cette année-là, il y a eu des élections
24 nationales en Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, avez-vous participé à
25 cette campagne, et avez-vous été élu comme représentant au sein de
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1 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ?
2 R. J'ai été élu député à l'assemblée nationale de la Bosnie-Herzégovine.
3 Je figurais sur la liste du Parti démocratique serbe sans avoir d'avis
4 d'activités politiques auparavant. Parce qu'à l'époque, les candidats qui
5 ne faisaient pas partie de partis quelconques, signaient une déclaration
6 pour figurer sur telle ou telle autre liste d'un parti pour prendre part
7 aux élections. J'étais un franc-tireur. J'ai toutefois été d'accord pour
8 que l'on place mon nom sur cette liste-là. C'est ainsi que je suis devenu
9 député à l'assemblée.
10 Q. Merci. Avant cette époque-là, je crois que vous étiez un membre du
11 Parti communiste, puis, vous avez quitté le parti après le 14e congrès où
12 on a voté la dissolution du parti.
13 R. Exact.
14 Q. Si je puis brièvement parler de certains postes que vous avez occupés
15 après votre élection en tant que représentant du parlement, après la
16 création des instances gouvernementales de la République serbe de Bosnie-
17 Herzégovine, ce qui plus tard, a été appelée la Republika Srpska, avez-vous
18 été élu en tant que premier ministre adjoint ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Très rapidement, combien de temps avez-vous été premier ministre
21 adjoint ?
22 R. Je suis arrivé à Pale vers le 20 mai, semble-t-il, 1992. En
23 m'entretenant avec le premier ministre au gouvernement de la Republika
24 Srpska ou de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, nous avons convenu
25 de faire de moi son adjoint. Cela a pris place en juin. Je crois que le
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1 président ou l'assemblée a procédé à cette nomination de ma personne aux
2 fonctions de premier ministre adjoint.
3 Ce gouvernement a été révoqué après la démission du premier ministre Djeric.
4 Il est resté en exercice jusqu'en janvier, ou mi-janvier 1993 où le nouveau
5 gouvernement élu a pris ses fonctions.
6 Dans ce gouvernement, le premier ministre était Vladimir Lukic, à
7 compter de ce mois de janvier 1993. Là, j'ai été conseiller du premier
8 ministre au gouvernement. Ce gouvernement a duré jusqu'à
9 août 1994 à peu près. Par la suite, je n'ai plus exercé aucune fonction au
10 sein du gouvernement. En parallèle, j'ai été député jusqu'à l'été 1994, me
11 semble-t-il, date à laquelle j'ai été révoqué de l'assemblée suite à une
12 décision de la part de la part du Parti démocratique serbe, qui a consisté
13 à me priver de mon mandat, parce que cela avait été non conforme à la loi
14 nouvellement promulguée. Quoi qu'il en soit, c'est ainsi qu'ont pris fin
15 mes activités au sein de l'assemblée nationale.
16 Q. Merci, Monsieur. Simplement pour que les choses soient bien claires,
17 c'est une question que connaît bien la Chambre de première instance, mais
18 je souhaite que ceci soit clarifié. Vous dites ne pas avoir eu un poste au
19 sein de gouvernement après août 1994. Autrement dit, vous n'avez pas eu de
20 fonctions avec les autorités en place à ce moment-là, autrement dit,
21 l'assemblée, par exemple. Autrement dit, le gouvernement par opposition à
22 l'assemblée, autrement dit, votre président par rapport à -- il y a une
23 différence à cet égard, Monsieur ?
24 R. Mes fonctions ont cessé avec le gouvernement du Pr Lukic, avec la mise
25 en place de ce gouvernement. J'ai exercé des fonctions au sein du
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1 gouvernement jusqu'à ma révocation au sein de l'assemblée nationale.
2 Q. Puis-je attirer votre attention sur la période qui concerne votre rôle
3 en tant que représentant du SDS au sein de l'assemblée de la Bosnie-
4 Herzégovine et au début de l'éclatement du conflit. Lorsque vous étiez un
5 député au sein du parlement, est-ce que vous travailliez à ce moment-là
6 avec des dirigeants du SDS ?
7 R. Alors que le Parlement de la Bosnie-Herzégovine existait dans son
8 intégralité, il y avait une commission constitutionnelle. Je ne sais pas
9 comment elle s'appelait au juste, mais c'était une commission qui était
10 chargée de travailler sur les modifications apportées à la constitution. Au
11 devant des députés serbes, j'ai fait parti de cette commission. Le
12 président de cette commission se trouvait être le président de l'assemblée
13 du parlement M. Momcilo Krajisnik.
14 Selon ce que nous avons convenu, c'est moi qui le remplaçais le plus
15 souvent à l'occasion de la tenue de sécession de la commission
16 constitutionnelle au sein de la Bosnie-Herzégovine, à l'époque, où il
17 s'agissait d'avoir des réunions conjointes à Belgrade. C'était la période
18 où la commission constitutionnelle de la Yougoslavie siégeait encore avec
19 les représentants de Zagreb et des autres républiques. Lorsque ses
20 obligations le retenaient à Sarajevo, c'est moi qui se déplaçais. La
21 coopération a existé.
22 Lorsque nous nous sommes retrouvés à Pale, lorsque les conflits
23 armés ont commencé, bien entendu, nous avons tout d'abord été tous au même
24 endroit, pêle-mêle, dans un même bâtiment, où nous n'avions pas les
25 conditions requises pour fonctionner. Certaines réunions se tenaient au
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1 quotidien. L'on avait assuré la présence de tout ceux qui étaient
2 effectivement présent là-bas. Il y avait des dirigeants de la présidence.
3 Je ne sais plus si Krajisnik, en sa qualité du président du parlement, se
4 trouvait être présent en sa qualité d'hôte, ou alors c'était Koljevic ou
5 Karadzic ou un, deux, trois ministres, et que sais-je vous dire.
6 Les réunions se tenaient quotidiennement. C'étaient ces activités-là,
7 cette coopération qui se déroulait. C'était une espèce d'activité conjointe
8 où l'on passait d'un temps de paix vers un temps de guerre. On ne savait
9 pas où la famille de tout un chacun se trouvait. On avait un sac de voyage
10 à portée de main. Voyez-vous, c'était là une façon d'exister les uns à côté
11 des autres dans des conditions telles qu'elles étaient.
12 Q. Merci, Monsieur. Nous allons nous tourner pendant quelques instants à
13 cette période de la guerre. Je souhaite que vous entendiez quelques
14 conversations téléphoniques interceptées qui portent sur cette période, et
15 je souhaite recueillir votre commentaire à cet égard. Tout d'abord,
16 Monsieur le Président, je souhaite maintenant distribuer ces classeurs et
17 obtenir un numéro de cote, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 114, intercalaire. Ces quatre classeurs
20 porteront le numéro P583.
21 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je me
22 demande si je ne peux pas simplement poser la question et demander s'il
23 serait possible, sans que cela ne prenne trop de temps et qu'on y consacre
24 trop de travail. Une version par hyperlink pour ces 114 éléments, s'il vous
25 plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que tout cela est tout à fait faisable
3 au plan technique. Je ne présenterai pas tous ces éléments si ceux qui
4 vérifient sont en meilleure position pour dire si c'est possible ou pas, et
5 je vérifierai lors de la première pause.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je vais tout d'abord vous
8 demander d'écouter la conversation téléphonique interceptée. La
9 conversation qui a eu le 14 août 1991, s'il vous plaît. Je crois qu'il y a
10 deux séquences que nous allons entendre l'une après l'autre. L'une est plus
11 longue que l'autre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons retrouver le
13 texte de ces comptes rendus quelque part dans les classeurs ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, intercalaire numéro 68,
15 Monsieur le Président.
16 La première séquence commence ici au début de cette conversation
17 téléphonique.
18 [Diffusion de cassette audio]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Intervenant non identifié : Allo, oui, bonjour, bonjour. Où es-tu ?
21 Intervenant non identifié : Je viens d'arriver.
22 Intervenant non identifié : Que fais-tu ?
23 Intervenant non identifié : Je viens d'arriver, j'ai vu des gens. Cela fait
24 toute la journée que je suis là. Voilà. J'ai fait tout un tas de choses. Tu
25 es toujours au travail ? Oui. Et tes champs ? Ah oui. Alors, tu n'es pas
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1 allé te coucher ?
2 Intervenant non identifié : Mais quel champ, je ne sais ni combien de
3 cochons, ni combien de vaches que j'ai. Allo, allo --"
4 [Fin de la diffusion de cassette audio]
5 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du mois de septembre. Le certificat
6 du mois de septembre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, lorsque je me mets sur le canal
8 français, j'entends la traduction française, mais je n'entends pas
9 l'anglais.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de traduction.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes censé entendre l'original,
12 Monsieur le Témoin. Mme l'Huissière, veuillez vérifier, s'il vous plaît, ce
13 qui se passe.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'original. J'ai entendu
15 jusqu'à présent ce que vous disiez. Mais pour ce qui est de cette
16 conversation interceptée, j'entends l'anglais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous recommencer à nouveau,
18 s'il vous plaît. Reprendre depuis le début.
19 M. TIEGER : [interprétation] Depuis le début, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, si vous ne recevez
21 pas ceci en B/C/S, veuillez nous le signaler, s'il vous plaît. Oui.
22 [Diffusion de cassette audio]
23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
24 "Radovan Karadzic: Oui salut.
25 Momcilo Krajisnik : Salut. Où es-tu?
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1 Radovan Karadzic : Je viens d'arriver.
2 Momcilo Krajisnik : Que fais-tu ?
3 Radovan Karadzic : Je viens d'arriver, j'ai vu des gens et ainsi de suite.
4 Momcilo Krajisnik : Ah oui. J'ai passé la journée ici. J'ai fait tout un
5 tas de chose mon vieux.
6 Radovan Karadzic : Alors, tu es toujours au travail ?
7 Momcilo Krajisnik : Oui.
8 Radovan Karadzic : Et alors tes champs ?
9 Momcilo Krajisnik : Ah, mes champs. (Rire)
10 Radovan Karadzic : Tu n'es pas allé te coucher plus tôt ?
11 Momcilo Krajisnik : Mais quels champs ? Je n'ai ni cochon, ni vache,
12 je ne sais pas combien j'en ai, je ne sais pas où ils sont.
13 Radovan Karadzic : Allo, allo. Tu as dit que tu ne savais combien de
14 vaches et de cochons tu avais, mais Dieu veille à tout cela.
15 Momcilo Krajisnik : J'espère bien. Que fais-tu ?
16 Radovan Karadzic : Ecoute, fait gaffe à cet état. Oui.
17 Momcilo Krajisnik : Tu sais, il y a eu la cession de la présidence.
18 Ils ont pris des décisions. Je ne sais pas. Je crois que nous n'avons pas
19 compris des choses. Je me suis penché sur cette plateforme. Je crois que
20 cela n'est pas très bien.
21 Radovan Karadzic : Mais les nôtres ont dit…
22 Momcilo Krajisnik : Je ne sais pas trop ce qu'ils ont fait. Je pense
23 qu'ils ne sont pas très bien débrouillés, ils n'ont pas compris. Je ne sais
24 absolument pas ce que nous allons faire. Bon, crois-moi bien, alors cette
25 plateforme, la Bosnie-Herzégovine, Etat souverain. Je crains fort que cela
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1 va créer des scandales, que cela va faire des problèmes, il n'y aurait plus
2 de Yougoslavie, c'est deux fois, trois fois, cinq fois pire que ce que nous
3 avons fait jusqu'à présent.
4 Radovan Karadzic : Alors, on va avoir une décomposition de la Bosnie-
5 Herzégovine.
6 Momcilo Krajisnik : Mais je vais te dire : pour que nous ne prenions
7 pas nous partie à cette décomposition, je crois que ce serait une bonne
8 chose que de nous consulter avec les nôtres, pour voir un peu ce qu'ils ont
9 adopté comme décisions, vous voyez ? Oui, je vois. Je crois que…
10 Radovan Karadzic : Mais pourquoi ?
11 Momcilo Krajisnik : Mais ils ont donné un truc à part. J'ai été présent là-
12 bas.
13 Radovan Karadzic : Oui et que disent-ils ?
14 Momcilo Krajisnik : Je crois qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils voulaient,
15 je crois que le débat à la présidence n'a pas pris fin.
16 Radovan Karadzic : Mais si le débat à la présidence a pris fin, il faut que
17 cela passe à l'assemblée ?
18 Momcilo Krajisnik : Oui, mais je crains que cela ne crée pas de problèmes
19 pour la Bosnie-Herzégovine.
20 Radovan Karadzic : Et la commission constitutionnelle ?
21 Momcilo Krajisnik : Non, non, ils vont à l'assemblée. Oui, mais il y a une
22 constitution, une commission constitutionnelle. Ecoute, il y a deux
23 problèmes, on a dit que la plateforme allait être envoyée à l'assemblée, et
24 on va voir comment cela sera traité par la suite. Voilà, c'est comme cela
25 que cela se passe. Bon, mais tu sais, cela n'a pas un caractère
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1 constitutionnel, un caractère constitutionnel n'existe pas. Oui, ils ont
2 deux documents pour ce qui est de l'élaboration de la constitution, et je
3 me suis tellement fâché, crois-moi, il y a longtemps que je ne me suis pas
4 fâché comme cela. Nous avons des groupes dans la commission
5 constitutionnelle qui font différents fragments, différents éléments pour
6 ce qui est des relations internationales, et j'étais prévu là. Alors j'ai
7 dit -- ne me mettez pas moi, mais Mejanovic, Gaso, il est professeur. Il
8 est réaliste et il est serbe, mais peu importe qu'il soit serbe, il sait ce
9 qu'il faut faire. … Oui, et alors il faut envoyer Milan, tu sais le -- on a
10 mis Krstan Malesevic au devant du SDP. …On a proposé un membre du
11 gouvernement et de la présidence, deux membres du gouvernement et un de la
12 présidence, et il faut qu'il y en ai un d'une nationalité, d'un autre
13 groupe ethnique, et quand le document sera terminé cela va être un miracle.
14 Mais il y avait pas un seul des nôtres, …il y avait Milan Trbojevic, et
15 alors j'ai appelé, Ranko a été là-bas pendant 15 minutes, Micic, mais il
16 n'avait pas les autorisations, il y avait Mejanovic qui était absent,
17 Krstan n'était pas là-bas, écoute pour ce qui est des Serbes, je crois que
18 Milan Trbojevic y était, il est venu me voir et je lui ai dit écoute : on a
19 bien convenu des choses. Puis, il y a eu des objections, il fallait qu'on
20 fasse des résumés et ils ont rédigé, ils ont envoyé cela à tous les membres
21 de la commission constitutionnelle, ils l'on envoyé aux commissions.
22 Radovan Karadzic : Mais tu sais que Milan Trbojevic doit écrire un courrier
23 officiel.
24 Momcilo Krajisnik : Oui, je sais ce que j'ai fait, j'ai tout fait ce qu'il
25 fallait. Mais ils ont dit qu'il fallait assumer une responsabilité au
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1 devant de ce peuple et transmettre les intérêts de ce peuple. Il faut bien
2 que l'on mette cela sur papier. Tu sais pour ce qui est de l'erreur de ce
3 Casim Sadikolic… mais écoutez pour ce qui est de ces relations, on ne sait
4 pas qui fait quoi. Je leur ai dit : cela va faire une révolution. Mais il
5 faut essayer de faire quelque chose à l'avantage des Serbes, vous ne pouvez
6 pas agir ainsi. On va nous accuser d'avoir trahi les gens.
7 Radovan Karadzic : Et ce Trbojevic, il s'est comporté comment ?
8 Il ne voit pas de danger ?
9 Momcilo Krajisnik : Mais, c'est là le problème -- je crois que -- enfin il
10 n'avait aucune autorisation. Simovic a envoyé Ranko, Ranko a dit : il est
11 parti de là-bas, mais qu'ils aillent se faire --
12 Radovan Karadzic : Donne-moi Simovic et Ranko et engueule-les un peu.
13 Momcilo Krajisnik : Mais je leur ai dit : Ecoutez, comment voulez-
14 vous faire ? Cela n'a pas commencé à vous. Alors on a mis quelqu'un mais on
15 ne va pas laisser passer un document de la sorte."
16 [Fin de la diffusion de cassette audio]
17 M. TIEGER : [interprétation] La deuxième séquence commence à la page 5.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous d'abord regarder avant de
19 faire ceci ? Passez à la page 3, vous en avez sept au total, il s'agit de
20 la page 3, la dernière case où Karadzic dit : "Personne n'a pris part," je
21 n'ai pas entendu ceci. Vous n'avez pas besoin d'y prêter une attention
22 particulière maintenant, mais je voulais simplement vous le signaler.
23 Peut-être que vous pourriez demander au témoin s'il a entendu cela, et
24 ensuite tout un chacun pourra vérifier.
25 Monsieur Trbojevic, nous avons une transcription écrite de cette
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1 conversation téléphonique. Juste avant l'évocation de la participation à
2 cette réunion, dans notre transcription écrite, on peut lire ce qui suit :
3 M. Krajisnik dit : "Un membre du gouvernement et un membre de la présidence
4 ont été proposés. Deux membres du gouvernement et un membre de la
5 présidence, chacun doit être d'une nationalité différente et j'ai le
6 document aujourd'hui, c'est incroyable -- et j'ai reçu le document
7 aujourd'hui."
8 Dans la transcription on peut lire, Radovan Karadzic : "Personne n'y a pris
9 part n'est-ce pas ?" La ligne suivante, Krajisnik, Momcilo répond : "Milan
10 Trbojevic y a pris part. Je les ai appelés, Ranko était là pendant quelques
11 minutes." Cette ligne où on peut lire cette phrase, où on peut lire Radovan
12 Karadzic : "Personne, aucun des nôtres n'y a pris part." Est-ce que vous
13 avez entendu cette phrase ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
16 M. TIEGER : [interprétation] Avant de continuer, je souhaite que l'on
17 entende la deuxième séquence, s'il vous plaît. Monsieur Trbojevic, il
18 s'agit ici de la suite que l'on peut trouver en haut de la page 5, vers la
19 fin de la page dans le texte anglais.
20 [Diffusion de cassette audio]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "Momcilo Krajisnik : Radovan, je te conseille que nous nous installions,
23 que nous nous asseyions, et je ne sais pas si on peut aller dans notre club.
24 Radovan Karadzic : Mais c'est fermé, le mieux ce serait d'aller chez moi.
25 Momcilo Krajisnik : Alors je vais t'appeler chez toi. Ok. Toi, tu essaies
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1 d'organiser cela.
2 Radovan Karadzic : Je vais rentrer chez moi, je vais me reposer un peu. Je
3 pense que Buha n'est pas là. Oui, Buha n'est pas là.
4 Momcilo Krajisnik : Je ne sais pas. Je vais organiser qui tu veux et tu me
5 fais savoir.
6 Radovan Karadzic : On va appeler Milan ?
7 Momcilo Krajisnik : Quoi ?
8 Radovan Karadzic : On va appeler Milan aussi ?
9 Momcilo Krajisnik : Mais je crois que cela n'est pas la peine.
10 Radovan Karadzic : Alors on peut emmener Biljana, Nikola, toi et moi.
11 Momcilo Krajisnik : Je vais t'appeler puis je serai à la maison, et tu me
12 feras savoir et je viendrai."
13 [Fin de la cassette audio]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois qu'il manque
15 certains passages ici. Par exemple dans mon texte, je ne vois pas par
16 exemple lorsqu'il dit après : "Est-ce que nous devrions -- appelons Milan
17 aussi," ensuite le texte poursuit en disant : "Vous pouvez l'appeler étant
18 donné qu'il jouait un rôle important au sein de la commission." Il manque
19 deux phrases : "Cela n'est pas nécessaire," et "A ce moment-là, on peut
20 contacter Nikola Biljana; on peut prendre Biljana toi et moi." Il y a une
21 certaine incohérence. Je n'ai pas retrouvé ces phrases.
22 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact. Je me souviens d'avoir entendu
23 cela dans la traduction.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
25 M. TIEGER : [interprétation] Si vous souhaitez réentendre cet extrait pour
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1 que ce soit correctement consigné au compte rendu d'audience.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'étais en train de lire. Je n'en
3 suis pas tout à fait certain. Il serait préférable de réentendre cette
4 séquence, s'il vous plaît.
5 [Diffusion de cassette audio]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Momcilo Krajisnik : Ecoute, Radovan. Ecoute. Je te conseille qu'on
8 assied. Je ne sais pas où on pourrait -- on pourrait aller dans notre club,
9 mais c'est fermé.
10 Radovan Karadzic : Le mieux, ce serait d'aller chez moi.
11 Momcilo Krajisnik : On se parlera. Puis, je vais t'appeler à la
12 maison, d'accord ? Essaie d'organiser cela.
13 Radovan Karadzic : Je vais un peu me reposer. Je crois que Buha n'est
14 pas là. Oui, probablement, Buha n'est pas là.
15 Momcilo Krajisnik : Je ne sais pas. Je vais organiser qui tu sais et
16 tu me feras savoir, n'est-ce pas ?
17 Radovan Karadzic : Est-ce qu'on va appeler Milan ?
18 Momcilo Krajisnik : Quoi ?
19 Radovan Karadzic : Est-ce qu'on va appeler Milan aussi ?
20 Momcilo Krajisnik : Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
21 Radovan Karadzic : Alors, on va prendre Biljana Nikola toi et moi.
22 Momcilo Krajisnik : Enfin, tu peux l'appeler, parce que lui, il était
23 important dans cette commission, tu le sais. Allez, vois un peu qui tu veux,
24 puis, on se parlera. Tu me laisseras savoir ?
25 Radovan Karadzic : Oui, oui.
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1 Momcilo Krajisnik : Je serai à la maison. Enfin, je viendrai."
2 [Fin de diffusion de cassette audio]
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que cela va trop vite pour que l'on
4 prenne la totalité du texte.
5 Pour précision, la cabine anglaise dispose d'une traduction en anglais
6 alors que la cabine française fait de la traduction à vue.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Tout d'abord, Monsieur Trbojevic, avez-vous reconnu la voix des
10 orateurs ici ?
11 R. Oui, je pense qu'il s'agit de M. Karadzic et de
12 M. Krajisnik.
13 Q. Votre nom est évoqué au cours de cette conversation, comme vous l'avez
14 entendu. Là, nous avons entendu le terme de commission constitutionnelle.
15 Pourriez-vous nous fournir de plus amples explications sur la manière dont
16 vous comprenez cette conversation et ce dont vous vous souvenez à ce
17 moment-là ainsi que votre participation à tout ceci ?
18 R. Je dois avouer que je n'en sais rien. Il se peut que cela ait été l'une
19 de ces réunions innombrables où il a été débattu de certains documents nous
20 parvenant de toutes parts. Je vois dans cette conversation, que j'aurais
21 apporté des explications qui, en soi, -- qu'il en ait été ainsi, qu'il
22 s'agissait de se rasseoir pour débattre de telle ou telle autre partie. Je
23 ne sais même pas s'il s'agissait de certains fragments de la constitution.
24 Très sincèrement, je n'ai pas gardé ceci en mémoire.
25 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit ici d'une manière de décrire de
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1 façon générale votre rôle au sein de la commission constitutionnelle que
2 vous nous avez évoqué un peu plus tôt ?
3 R. Probablement. Probablement, cela faisait-il partie de certaines des
4 obligations que j'étais censé réaliser. D'après ce qui est dit ici,
5 j'aurais apporté des explications. Je leur aurais dit que cela n'était pas
6 terminé, qu'on allait faire des résumés de ce que les différentes parties
7 avaient avancées, et qu'on allait continuer. Il devait s'agir d'une réunion
8 de travail, d'une réunion technique ou déposition préalablement exprimée a
9 été résumée pour déterminer les axes d'intervention à venir. Je m'attendais
10 à ce qu'on ne ferait que se pencher sur d'autres questions ou sur certains
11 aspects. Maintenant, je ne sais pas du tout de quoi il a été question ici.
12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant
13 évoquer l'autre conversation dont il a été question. Je crois que la
14 Chambre de première instance avait une question à poser à cet égard.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous pouvez poursuivre maintenant.
16 M. TIEGER : [interprétation] Cela se trouve à l'intercalaire numéro 69,
17 classeur numéro 2.
18 [Diffusion de cassette audio]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Milan Trbojevic : Bonjour.
21 Ljiljana Karadzic : Bonjour.
22 Milan Trbojevic : Ici, Milan Trbojevic.
23 Ljiljana Karadzic : Bonjour, Milan. Comment ça va ?
24 Milan Trbojevic : Que fais-tu?
25 Ljiljana Karadzic : Je ne sais pas. Je ne sais pas ce que je vais te
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1 dire, j'ai passé la journée à Pale, puis au travail.
2 Milan Trbojevic : Moi aussi, j'ai été à Pale.
3 Ljiljana Karadzic : Oui ? … Oui, j'ai été à la maison.
4 Milan Trbojevic : Oui. J'ai été à l'assemblée municipale.
5 Ljiljana Karadzic : J'ai été un peu avec ces réfugiés. C'est terrible,
6 quand on voit tous ces enfants; j'en suis resté déprimé.
7 Milan Trbojevic : Oui, c'est vraiment impensable…
8 Ljiljana Karadzic : C'est terrible. Je crois, enfin, on a
9 l'impression que c'est loin, mais c'est terriblement près de nous.
10 Milan Trbojevic : On se demande quelle est la moralité des gens;
11 vivre une vie de citoyens, et alors là-bas, la population souffre.
12 Ljiljana Karadzic : Oui. C'est terrible, je pense. Voilà, Radovan est
13 là. Il est venu peut-être il y a un quart d'heure.
14 Milan Trbojevic : Passe-le moi.
15 Ljiljana Karadzic : Allez, dis bonjour à tout le monde.
16 Milan Trbojevic : Oui.
17 Ljiljana Karadzic : Bon après-midi. J'ai dit à ma collègue - elle a
18 pris deux journées de travail, enfin, deux journées libres. C'est ce qu'on
19 avait convenu. Allez, au revoir.
20 Milan Trbojevic : Au revoir.
21 Radovan.
22 Radovan Karadzic : Oui, bonjour.
23 Milan Trbojevic : Que fais-tu ?
24 Radovan Karadzic : Je suis venu un peu me reposer à la maison.
25 Milan Trbojevic : Tu as eu beaucoup de travail, n'est-ce pas ?
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1 Radovan Karadzic : Ce n'est pas un problème.
2 Milan Trbojevic : Comment vas-tu ?
3 Radovan Karadzic : Je vais bien. Que fais-tu ?
4 Milan Trbojevic : Je suis au bureau.
5 Radovan Karadzic : Ça va ?
6 Milan Trbojevic : Ecoute, je veux rédiger quelque chose, et il y a
7 beaucoup de choses à faire.
8 Radovan Karadzic : Oui, oui.
9 Milan Trbojevic : Ecoute, je t'ai appelé l'autre jour. Tu sais, il y
10 a des gens du Jugopetrol qui sont venus.
11 Radovan Karadzic : Oui.
12 Milan Trbojevic : Il y a un directeur d'une société privée, un
13 certain Brankon Strbac qui m'a demandé de quelque chose.
14 Radovan Karadzic : Oui.
15 Milan Trbojevic : Il a été en relation d'affaires avec eux.
16 Radovan Karadzic : Oui.
17 Milan Trbojevic : Il m'a appelé ce soir.
18 Radovan Karadzic : Oui.
19 Milan Trbojevic : Après l'entretien que tu as eu avec eux.
20 Radovan Karadzic : Oui.
21 Milan Trbojevic : Il a eu l'impression que sa position pour ce qui
22 est de la relation d'affaires avec ces gens-là était quelque peu plus
23 défavorable.
24 Radovan Karadzic : Des plus défavorables ?
25 Milan Trbojevic : Oui.
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1 Radovan Karadzic : Je ne l'ai pas mentionné du tout.
2 Milan Trbojevic : Ecoute, il m'a demandé si tu avais une minute pour
3 qu'on vienne lui et moi chez toi.
4 Radovan Karadzic : Attends. Quelle est sa relation d'affaires avec
5 eux ?
6 Milan Trbojevic : Il avait acheté des dérivés de pétrole.
7 Radovan Karadzic : Et quoi ?
8 Milan Trbojevic : Pour les hôpitaux. Il l'a fait. Je ne sais pas pour
9 qui. Ecoute, il a acheté, mais je n'en sais rien. C'est son entreprise ?
10 Radovan Karadzic : Oui, son entreprise; entreprise privée.
11 Milan Trbojevic : Oui.
12 Radovan Karadzic : Ecoute, nous devons mettre tout sous le même
13 chapeau. Je ne sais pas si cela avait quoi que ce soit à avoir avec lui ou
14 pas.
15 Milan Trbojevic : Oui.
16 Radovan Karadzic : Pour ce qui est de ses relations d'affaires, il
17 faut qu'on mette tout cela sous un même chapeau. Tu sais sous le chapeau
18 des institutions…
19 Milan Trbojevic : Il a demandé que nous intervenions et qu'on se
20 réunisse.
21 Radovan Karadzic : Qu'est-ce qu'il fait comme profession ?
22 Milan Trbojevic : Je ne sais pas. Il est commerçant de longue date.
23 Radovan Karadzic : Ecoute, je ne l'ai mentionné en aucune façon. J'ai
24 dit qu'il fallait que nous créions une institution. Dans le cadre de
25 l'assemblée, j'ai dit qu'il faut que nos institutions puissent aussi être
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1 financées.
2 Milan Trbojevic : Oui, mais le problème n'est pas d'organiser une
3 rencontre.
4 Radovan Karadzic : Non. Une autre rencontre -- un entretien n'est pas
5 un problème. Je ne l'ai pas mentionné, il n'y a aucune raison.
6 Milan Trbojevic : Tu n'as pas montré du doigt vers lui.
7 Radovan Karadzic : Mais non. Je n'ai même pensé à lui. Il n'est pas
8 question de lui, il n'a pas été question de lui. Nous devons nous en tenir
9 aux choses qu'on a convenues. Ecoute, on va l'intégrer dans nos systèmes et
10 c'est tout.
11 Milan Trbojevic : On se parlera ?
12 Radovan Karadzic : Oui, un de ces jours. On attendra que le
13 plébiscite se termine.
14 Milan Trbojevic : Oui. Bon d'accord.
15 Radovan Karadzic : D'accord. C'est convenu. Au revoir.
16 Milan Trbojevic : Au revoir. Bon après-midi."
17 [Fin de cassette audio]
18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Trbojevic, pourriez-vous nous dire
19 qui est-ce qui a pris la parole ici, qui sont les intervenants, et de quoi
20 il s'agit dans cette conversation interceptée ?
21 R. M. Karadzic et moi étions en train de parler. De façon évidente, c'est
22 moi qui ai téléphoné. Cette conversation au sujet d'affaires commerciales,
23 à mon avis, n'a rien à voir du tout avec les activités déployées par ce
24 Tribunal-ci. En effet, le dénommé Branko Strbac qui est décédé entre-temps,
25 c'était un commerçant à Sarajevo. C'est quelqu'un que j'ai eu l'occasion de
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1 connaître dans les couloirs des tribunaux, comme étant une personne ayant
2 été sollicitée dans plusieurs affaires. Il a été dans les affaires, dans le
3 commerce.
4 Q. Monsieur Trbojetic, excusez-moi. J'apprécie la tentative que vous
5 faites de répondre à ma question. Etant donné que vous êtes en train
6 d'apporter des détails, je voudrais dire, que d'une façon générale, le
7 sujet avait porté sur des tentatives de financement d'institutions. M.
8 Karadzic avait dit qu'il fallait que les institutions soient financées par
9 une sorte de panier.
10 Je voudrais si des efforts ont été déployés à l'époque pour ce qui est de
11 trouver des modalités de financement du SDS, des institutions du SDS et
12 autres, qui devaient apporter leur soutien à la totalité des efforts
13 déployés.
14 R. Vous avez entendu qu'il a dit lors de la conversation téléphonique :
15 "Je ne peux pas vous le dire maintenant, mais on y travaille." Je ne sais
16 pas qu'elles étaient les intentions du SDS en ce qui concerne l'obtention
17 d'un financement. Je sais concrètement que l'on m'a demandé de préparer et
18 de mettre en œuvre la préparation de l'enregistrement d'une entreprise qui
19 serait une société anonyme, une société par actions. Les actionnaires
20 seraient les membres du SDS. Vous connaissez les procédures devant les
21 tribunaux. Il faut regarder les formulaires, avoir une assemblée générale
22 des actionnaires, prendre un procès verbal et donner tout cela au tribunal.
23 Une entreprise a été créée, qui s'appelait Novi Privrednik. Je ne sais pas
24 qu'elle est la partie des bénéfices qui était allouée au SDS, et je ne sais
25 pas si une partie des bénéfices était versée au SDS car je n'étais pas
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1 administrateur de cette entreprise; je savais tout simplement qu'elle
2 existait. Ensuite, après m'être occupé de la création de cette entreprise,
3 je ne me suis plus occupé de la chose.
4 Dans ce contexte, la personne en question m'a demandé de prendre contact
5 avec Karadzic car il voulait faire commerce avec cette entreprise. C'est
6 tout. Je n'en sais pas davantage. Je ne sais pas combien de temps
7 l'entreprise a fonctionné, la société a fonctionné. Je ne sais pas s'il
8 existe encore des traces écrites au Greffe du Tribunal à l'heure actuelle.
9 Je sais que j'ai envoyé à M. Alexsimilovic [phon] à Pale, la décision
10 portant création de cette entreprise par fax dans le courant de 1992. Quant
11 à savoir si le siège de l'entreprise a été plus tard déplacé à Bijeljina,
12 je n'en sais rien.
13 Q. Merci. Je vais vous demander à présent de regarder un autre document
14 qui porte sur la formulation, et qui figure à l'intercalaire 114 du dossier
15 numéro 4.
16 M. TIEGER : [interprétation] Pour vous expliquer les choses, je cherche
17 simplement à ce que l'on reçoive, ou plutôt j'essaie de simplement de
18 montrer au témoin le contrat qui se trouve dans cet article. Je voulais que
19 le reste de la traduction anglaise ne soit pas prise en compte à moins que
20 le Tribunal ne trouve que cela ne soit nécessaire. Ce que je recherche aux
21 fins de mon interrogatoire, c'est que le témoin se penche sur le contrat
22 lui-même.
23 Q. Monsieur Trbojevic, ce sont de petits caractères, mais j'espère que
24 vous le reconnaissez. Il s'agit d'un contrat signé à Sarajevo, signé le 21
25 novembre 1991 à Sarajevo par Bauxite Milici, représenté par le directeur
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1 général Rajko Djukic et le président du SDS, M. Karadzic, pour fournitures,
2 un contrat de fournitures ou de vente de pétrole. A l'Article 2, il est
3 stipulé que M. Bauxite Milici s'engage à payer au Parti démocrate serbe de
4 Serbie, la somme de
5 trois dinars par litre de carburant acquis de la sorte en remboursement.
6 Est-ce que vous savez, Monsieur Trbojevic, si ce contrat s'inscrivait dans
7 le cadre d'un nouvel effort du parti d'obtenir un financement ?
8 R. Non, je n'ai jamais vu ce contrat, et je n'ai pas connaissance de cet
9 effort. Je ne connais pas ce dossier du tout. Je ne savais pas que le SDS
10 donnait cette possibilité à Milici. Je ne sais pas du tout de quoi, il
11 s'agissait.
12 Q. Connaissez-vous M. Djukic ?
13 R. Oui.
14 Q. Qui était-ce ?
15 R. Djukic était le directeur de cette mine, la mine de Milici. Milici est
16 une petite ville. La plupart des habitants étaient des employés de la mine.
17 Tout se trouvait dans cette mine. Il y avait une piscine pour la
18 population. Milici, la prospérité de Milici dépendait de celle de la mine,
19 et le directeur de la mine était le notable le plus important de la ville.
20 Quant à savoir s'il était président du comité exécutif du Parti
21 démocratique serbe, en tout cas, c'était effectivement quelqu'un de haut
22 placé au sein du SDS. Mais je ne sais pas s'il s'agit du titre qu'il
23 portait effectivement. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises lors de la
24 guerre et après la guerre. Il est encore, je pense, le directeur,
25 aujourd'hui encore, il est directeur de cette mine.
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1 Q. Je relève également qu'à l'Article 1 du contrat, il est indiqué que le
2 SDS s'engage à veiller à ce que Bauxite Milici soit le principal
3 fournisseur de pétrole et de dérivés du pétrole pour la Bosnie-Herzégovine
4 par le biais de Jugopetrol à Belgrade. Lorsque vous parliez avec M.
5 Karadzic, vous avez précisément parlé de personnes qui travaillent chez
6 Jugopetrol. Est-ce que cela vous rappelle peut-être, à ce moment-là, des
7 efforts ou des initiatives générales du SDS pour chercher à travailler avec
8 Jugopetrol pour la fourniture de pétrole, de manière à obtenir un
9 financement pour le parti, ou est-ce que vous vous souvenez plus
10 spécifiquement que la participation de Djukic à ces efforts ?
11 R. Malheureusement, je n'ai connaissance de rien de tout cela.
12 Q. Merci. J'ai parlé de Jugopetrol parce que j'en avais entendu parlé par
13 Strbac. Le représentant de Jugopetrol était là, et entendait vendre du
14 pétrole via le SDS, mais je ne sais pas.
15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis assez perplexe
16 devant la proposition de supprimer une partie de ce texte, en tout cas, en
17 anglais. Soit, le texte est pertinent, on le garde dans toutes les langues,
18 soit, il ne l'est pas, en ne gardant aucune langue.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme j'ai compris les choses, il s'agit
20 uniquement du contrat qui est utilisé comme pièce à conviction. Peut-être
21 qu'il était publié dans un article du journal. C'est une situation que l'on
22 appliquera à toutes les langues, donc le B/C/S et l'anglais, dans sa
23 traduction.
24 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, c'est juste.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Merci, Monsieur Trbojevic, je voudrais à présent vous rappeler les
3 propos que vous avez tenus précédemment au sujet de votre départ de
4 Sarajevo et votre arrivée à Pale, dont vous avez dit qu'elle s'était
5 effectuée vers la fin mai 1992.
6 R. Vers le 20 mai.
7 Q. Est-ce que Monsieur Djeric ou quelqu'un, qui que se soit d'autre, a
8 pris contact avec vous avant votre départ de Sarajevo ? En d'autres termes,
9 est-ce que lorsque vous étiez à Sarajevo, on a invité à vous rendre à
10 Pale ?
11 R. Non.
12 Q. Une fois à Pale, est-ce que M. Djeric ou quelqu'un d'autre est rentré
13 en contact avec vous ?
14 R. Branko Djeric m'a contacté.
15 Q. Quel poste occupait-il à l'époque ou qu'elle était sa fonction ?
16 R. Il était premier ministre de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Vous a-t-il demandé de prendre une fonction quelconque ?
18 R. Il m'a demandé d'être premier ministre adjoint et il m'a indiqué qu'il
19 demanderait à Krajisnik et à Karadzic, leur autorisation. Il m'a demandé si
20 j'étais d'accord. J'ai marqué mon accord.
21 Q. Est-ce que M. Djeric a obtenu le feu vert de MM. Karadzic et
22 Krajisnik ? Est-ce que vous avez ensuite adopté ou pris à cette fonction ?
23 R. Je ne sais pas s'il s'est entretenu avec eux ou l'un d'entre eux, mais
24 je pense que c'est Karadzic qui a signé ma nomination pour autant que je
25 m'en souvienne, bien entendu.
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1 Q. Je voudrais vous rappeler une partie d'un entretien que vous avez eu
2 avec le bureau du Procureur. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire,
3 en ce qui concerne la conversation que vous avez eu avec M. Djeric à cet
4 égard.
5 Le passage en question, vous le trouverez dans l'entretien du mois de mars
6 à la page 8, et à ce moment-là, Monsieur Trbojevic, en parlant de votre
7 conversation avec M. Djeric, conversation que vous avez eue lorsqu'il vous
8 a demandé de prendre la fonction de premier ministre adjoint. Vous avez dit
9 et je cite : "Djeric m'a dit que Karadzic et Krajisnic avait marqué leur
10 accord."
11 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez
12 à présent de cette conversation ? Est-ce que vous vous souvenez des propos
13 tenus à l'époque par M.Djeric ?
14 R. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui avec certitude s'il avait déjà eu
15 cet accord au moment de l'entretien, ou s'il l'a eu plus tard, mais
16 veuillez me croire, ce n'était pas très important pour moi, et je n'y
17 pensais pas. Aujourd'hui même, je ne peux pas vous dire s'il a dit que nous
18 nous sommes mis d'accord pour vous proposer ce poste ou s'il m'a dit : est-
19 ce que vous êtes d'accord si je soumets cette proposition ?
20 Les deux possibilités existent mais je n'en sais absolument rien.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojecic, pardon, maître
22 Trbojevic, dis-je.
23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Trbojevic.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Trbojevic, vous avez
25 beaucoup parlé pour répondre à cette question. Or, on vous a dit, on vous a
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1 rappelé vos propos, et vos propos étaient : "Djeric m'a dit que Karadzic et
2 Krajisnik ont marqué leur accord." Alors, est-ce qu'il vous l'a dit ? La
3 question ce n'est pas : est-ce que vous avez eu ce consentement après ou
4 avant. Non. La question simplement c'est : est-ce que M. Djeric vous a dit
5 que vous aviez le feu vert de M. Karadzic et M. Karadzic ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Honnêtement, je ne peux pas vous répondre avec
7 une absolue certitude. Pour moi, ce qui était important, c'est que cet
8 accord était là et que je resterai là-bas et mènerait des activités. Quant
9 à savoir maintenant si l'accord, il avait eu avant, l'entretien ou pas, je
10 ne peux pas vous le dire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai déjà dit que je ne vous
12 posais pas la question de savoir s'il avait eu cet accord mais s'il vous
13 avait dit l'avoir eu ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il l'a dit, mais je ne sais pas s'il vous l'a
15 dit avant de me parler ou après de m'avoir parlé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous a dit qu'il avait obtenu le feu
17 vert de MM. Karadzic et Krajisnic. Alors, une des choses que vous avez
18 dites est la chose suivante et je cite : "Ce qui était important pour moi,
19 c'est que cet accord existait et que je resterais là et mènerait des
20 activités, ferais quelque chose." Est-ce que cela signifie que sans cette
21 approbation, vous n'aviez pas une certitude suffisante qui vous permette de
22 dire : je vais rester là et apporter une contribution ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
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1 Q. Monsieur Trbojevic, vous vous souvenez la date de votre nomination
2 officielle, et je pense que ce n'est peut-être pas la peine de rappeler le
3 document qui atteste de votre nomination officielle, en tant que premier
4 ministre adjoint le 8 juin, mais je voudrais vous demander si vous avez
5 exercé, à titre officieux, les fonctions, ces fonctions mêmes de premier
6 ministre adjoint avant cette date ?
7 R. J'ai commencé immédiatement après cette conversation et ce,
8 effectivement, de manière officieuse.
9 Q. Expliquez-nous un petit peu ?
10 R. En fait, j'ai commencé à travailler officiellement, mais sans
11 nomination officielle.
12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'elles étaient vos devoirs et vos
13 responsabilités ? Quel était votre mandat en tant que premier ministre
14 adjoint ?
15 R. En ce qui concerne un mandat clair décrivant clairement les
16 compétences du premier ministre adjoint, celui-ci n'existait pas. Je ne
17 sais pas quand la loi régissant le gouvernement et le ministère a été
18 adoptée, loi qui précise la nature de ce mandat.
19 Q. Oui. Nous en parlerons. Ma question était ambiguë, et je vous présente
20 mes excuses. Je voulais savoir quel type de travail vous meniez en tant que
21 premier ministre adjoint ? Qu'est-ce que vous faisiez ? Avec qui vous vous
22 réunissiez ? Quel type d'activités vous meniez après avoir adopté ce poste
23 ou pris cette fonction de premier ministre adjoint ?
24 R. Pratiquement, -- en fait, à l'époque, le gouvernement se réunissait
25 quasiment à tous les jours, et immédiatement, j'ai été confronté à force
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1 problèmes, problèmes avec lesquels le gouvernement était aux prises, toutes
2 sortes de problèmes, et toutes sortes de dossiers, de contenus. Chaque
3 jour, nous menions des consultations auprès des ministres, auprès de
4 certains comités chargés de l'élaboration de législation, de règles.
5 Nous nous occupions de problèmes pratiques, compte tenu du
6 déménagement d'écoles, d'universités. Ensuite, nous devions mettre en place
7 un service chargé de contrôler les frontières, quelque chose qui
8 s'apparentait à un service douanier. Ensuite, il y a eu des tentatives
9 d'établir des contacts avec le gouvernement de la Serbie et de la
10 Yougoslavie, car des entreprises sur notre territoire avaient une partie de
11 leurs actifs sur leur territoire. Qu'allait-il advenir d'elles ?
12 Des efforts avaient été faits pour que les entreprises sur
13 notre territoire puissent continuer à fonctionner, et cetera.
14 Q. Est-ce que vous avez participé à des séances de l'assemblée du peuple
15 serbe ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez expliqué plus tôt que vous travailliez au comité
18 constitutionnel de l'assemblée communiste. Est-ce que vous avez continué à
19 travailler sur des questions constitutionnelles, et est-ce que vous avez
20 siégé à d'autres comités ou commissions parlementaires liées à l'assemblée
21 des Serbes de Bosnie ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous avez participé à des réunions de cette commission ?
24 R. Oui.
25 Q. Quelle était la nature du travail de cette commission, plus ou moins ?
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1 R. En fait, il existe des documents écrits. Je pense qu'à deux reprises,
2 nous avons adopté des amendements de la constitution, et nous délibérions
3 de cela précisément. Je pense que tout ce que nous avons fait a été adopté.
4 Les amendements ont été, en fin de compte, intégrés à la constitution. Tous
5 les amendements dont nous avons délibéré.
6 Q. Existait-il un président de cette commission ?
7 R. En tant que président de l'assemblée, M. Krajisnik était président de
8 cette commission.
9 Q. Quels étaient les autres membres de cette commission, ou qui
10 participait également aux réunions de cette commission ?
11 R. Parfois Karadzic, M. Vojo Maksimovic, le professeur, et son nom
12 m'échappe pour le moment. Il était mentionné. M. Gaso Mijanovic voilà -- il
13 était mentionné dans la conversation téléphonique -- Aussi participait M.
14 Radomir Lukic. Pour ce qui est des députés, je ne m'en souviens pas à ce
15 stade. Je ne sais pas qui a bien pu participer.
16 Q. Vous souvenez-vous si M. Koljevic a participé aux réunions de cette
17 commission ?
18 R. Je ne sais pas. C'est possible, mais je n'en suis pas sûr.
19 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le passage de la transcription
20 d'un entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur, à la page 17
21 de votre entretien du mois de mars. Il était question de la commission, et
22 vous avez déclaré : "En tant que membres de la commission, nous parlions
23 souvent d'amendements à la constitution et le président, M. Krajisnik,
24 ainsi que Karadzic était présents."
25 Ensuite la conversation poursuit, et vous dites : "Comme je l'ai dit, je me
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1 souviens d'avoir délibéré d'amendements constitutionnels à plusieurs
2 reprises et Krajisnik était président, Karadzic était également présent, et
3 Koljevic était également présent très souvent."
4 Est-ce que cela cadre avec vos souvenirs de cette réunion de la commission
5 constitutionnelle ?
6 R. Je dois vous dire que M. Koljevic était un ami du même parent, et
7 chaque fois que nous nous rencontrions, cela faisait plaisir, et j'étais
8 toujours très heureux de le revoir et de m'asseoir à ses côtés. Souvent
9 nous participions aux mêmes réunions, des réunions du gouvernement. Quant à
10 savoir si lors de la commission constitutionnelle et de ces réunions il
11 était assis à mes côtés, je ne sais pas, mais c'est probable.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je vous demanderais
13 d'écouter soigneusement les questions et d'y répondre de manière plus
14 rigoureuse. La question ne consistait pas à savoir si vous étiez assis aux
15 côtés de M. Koljevic. La question était la suivante : On vous a confronté à
16 votre propre déclaration, selon laquelle M. Koljevic assistait fréquemment
17 aux réunions de cette commission. Voilà, telle est la question.
18 Dans votre réponse, vous avez parlé de la raison pour laquelle vous le
19 connaissiez. Vous disiez qu'il était agréable d'être assis à ses côtés.
20 Vous avez répondu à une question que vous vous êtes posé vous-même, sans
21 répondre à la question consistant à savoir si M. Koljevic était fréquemment
22 présent.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est celle-ci : cela est fort
24 possible, néanmoins, je ne peux pas prétendre qu'il s'agissait d'une, deux
25 ou de trois occasions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que vous dites, cela ne fait
2 aucun doute qu'il était présent au moins une fois, et sans doute davantage,
3 mais vous vous en souvenez pas.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne peux pas répondre à cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je regarde
7 l'heure.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et
9 reprendre à 11 heures, et non pas à 11 heures 15 mais à 11 heures.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, est-ce que nous
13 allons entendre d'autres conversations téléphoniques ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de faire des
16 remarques à cet égard.
17 M. TIEGER : [interprétation] Deux points que je voulais noter. Nous avons
18 été en mesure de fournir à la Défense les documents hyperliens au cours de
19 la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. TIEGER : [interprétation] Il y a un CD. Deuxièmement, un
22 CD rom que nous allons verser aux fins d'identification et les
23 transcriptions des entretiens auxquels nous avons fait référence. Je crois
24 que je vais laisser ceci aux bons soins du Greffe. Je souhaite qu'il soit
25 marqué aux fins d'identification,
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1 l'intercalaire numéro 115, nouvelle pièce, s'il vous plaît.
2 M. STEWART : [interprétation] Merci de nous avoir communiqué si rapidement
3 les documents hyperliens sur CD rom.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Autres remarques à l'égard de la
5 retranscription de ces entretiens ?
6 Vous nous avez parlé de l'intercalaire numéro 115 -- oui, il s'agit
7 des mêmes quatre classeurs, n'est-ce pas ? Il s'agit, là, de deux
8 entretiens.
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président, l'un
10 qui est daté du 23 mars 2004 et l'autre --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges sont en possession de ce
12 document, nul n'est besoin de les distribuer à nouveau.
13 Madame la Greffière, veuillez -- on ne peut plus les faire -- nous n'avons
14 plus de place dans les classeurs pour les insérer.
15 Mme la Greffière d'audience a une meilleure proposition.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'entretien qui est daté du 23 mars
17 2004 portera le numéro P583A et l'entretien qui est daté du
18 4 mai 2004 aura le numéro P583B.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup.
21 Q. Monsieur Trbojevic, avant la pause, vous avez évoqué, entre autres
22 éléments, les différentes réunions qui avaient lieu à Pale et vous avez
23 fait état, je crois, de locaux -- vous étiez à l'étroit; peut-être que vous
24 pourriez décrire, si vous voulez bien, l'endroit et la disposition de ces
25 locaux où se réunissaient les membres de l'autorité serbe de Bosnie, s'il
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1 vous plaît.
2 R. Au tout début, il s'agissait d'un bâtiment se trouvant à la sortie de
3 Pale en direction de Jahorina, sur la droite. Un bâtiment allongé qui se
4 trouvait être le motel d'une société de Kikinda. On
5 l'avait, par extension, appelé le motel Kikinda.
6 C'est là dans une pièce, une toute petite pièce, qu'on avait coutume
7 de tenir des réunions à plusieurs personnes seulement. D'après ce que j'ai
8 pu constater, M. Koljevic et M. Krajisnik se servaient, notamment, de cette
9 pièce-là.
10 Il y avait une pièce plus grande pouvant contenir une dizaine de
11 personnes, à peu près et c'est là que nous nous installions, à une dizaine,
12 à peu près. Cela a duré assez peu de temps.
13 Puis, nous sommes passés à l'hôtel Bistrica sur le mont Jahorina,
14 c'est là qu'avait pris son siège, le gouvernement. Là, nous avions
15 suffisamment de place; il y avait suffisamment de chambres pour installer
16 le "cabinet du ministre," il y avait une cuisine qui fonctionnait, ce qui
17 fait que nous pouvions nourrir les gens, si besoin était, lorsqu'ils
18 arrivaient. Là, il y avait pas mal de
19 va-et-vient.
20 Dans un bâtiment plus petit, l'hôtel Panorama, il y avait les pièces
21 qui ont abrité les bureaux de M. Krajisnik, M. Koljevic,
22 Mme Plavsic, M. Karadzic, le secrétaire du parlement. Il y avait une salle
23 de taille moindre pour les réunions. C'est là que nous avions aussi coutume
24 de tenir certaines réunions comme, par exemple, les réunions de cette
25 commission constitutionnelle. Ce serait, à peu près, tout.
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1 Q. L'hôtel Bistrica et l'hôtel Panorama et l'hôtel Kikinda, à quelle
2 distance se trouvaient ces trois hôtels ?
3 R. Pour ce qui est de Panorama, cela se trouve entre Pale et Sarajevo. Je
4 ne sais pas trop, il doit y avoir 500, 600 mètres de distance. Ce n'est pas
5 une chose à laquelle j'ai pensé, il se peut qu'il y a un kilomètre, mais
6 pas plus.
7 Pour ce qui est de la distance entre Kikinda et Jahorina sur la hauteur, il
8 se peut qu'il y ait une dizaine de kilomètres jusqu'à l'hôtel de Bistrica,
9 à peu près.
10 Q. Lorsque vous dites que "nous avons emménagé dans l'hôtel Bistrica à
11 Jahorina," lorsque vous dites "nous," qui entendez-vous par là ?
12 R. J'entends Branko Djeric, moi-même, le secrétaire du gouvernement, Lokic,
13 un groupe de ministres. Il y avait, là, Velibor Ostojic, il y avait
14 Ljubomir Zukovic, Bogdan Subotic, il y avait le ministre des finances,
15 Petar Markovic. Je ne sais pas si j'ai oublié quelqu'un. Il y avait
16 probablement d'autres personnes, mais je n'arrive pas à m'en souvenir
17 maintenant.
18 Q. Vous souvenez-vous, à peu près, à quel moment vous avez déménagé ?
19 R. Ce n'est pas une chose que je saurais vous dire avec précision.
20 Probablement, dans le courant du mois de juin 1992. Je n'en suis pas
21 certain; je crois, toutefois, que c'était vers le début de l'été.
22 Q. Au cours de cette période, Monsieur Trbojevic, avez-vous eu l'occasion
23 de voir les différentes personnalités que vous venez de nous citer,
24 autrement dit, y a-t-il eu des échanges entre ces différentes personnes à
25 ces réunions qui étaient, à la fois, officieuses et officielles ?
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1 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Nous nous trouvions tous
2 dans un même immeuble. Je parle maintenant des membres du gouvernement.
3 Nous nous rencontrions presque tous les jours à l'occasion des réunions du
4 gouvernement. S'agissant des préparatifs de ces sessions, il s'entend que
5 nous avons, également, eu des contacts. Pour ce qui est des différents
6 niveaux, siégeant en même temps, on peut dire qu'on a siégé à des occasions
7 où on prenait des cafés ensemble, où on parlait de déplacements sur le
8 terrain des uns ou des autres, où on parlait des problèmes qu'on
9 rencontrait et on s'efforçait de les résoudre ensemble. Si vous voulez dire
10 -- si vous voulez demander si on se parlait ? Oui, on se parlait tous.
11 Q. Vous avez évoqué un grand nombre de personnalités dans quelques
12 instances ou des autorités serbes de Bosnie. Pourriez-vous dire à la
13 Chambre, s'il vous plaît, quelles étaient les personnes les plus puissantes
14 ou les plus importantes parmi ces dirigeants serbes de Bosnie ?
15 R. Cette question manque de précision, me semble-t-il ? Vous me demandez
16 une opinion, une appréciation de ma part pour ce qui est de ce que j'ai ou
17 ce que je n'ai pas eu à l'esprit.
18 Q. Je vais poser la question différemment : en 1992, parmi les personnes
19 que vous nous avez citées, même parmi ceux que vous n'avez pas cités,
20 quelles étaient les personnes qui avaient le pouvoir ou qui avaient
21 compétence en matière de politique et des institutions ou des organes au
22 sein des autorités serbes de Bosnie ?
23 R. Voyez-vous, les principes ont été déjà définis par la constitution. Il
24 y avait trois autorités : législative, judicaire et exécutive. J'affirme
25 que nous nous sommes tous efforcés, du moins, nous nous tous sommes
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1 déclarés en faveur d'un fonctionnement de cette nature. Il s'agissait
2 d'assurer ce type de fonctionnement. Ce que j'affirme c'est que nous, au
3 sein du gouvernement, voulions faire régner l'ordre et la loi, mais dans un
4 pays éparpillé ou les communications étaient entrecoupées, et la chose
5 était plutôt difficile à réaliser.
6 L'assemblée, le parlement a constitué une instance qui a souvent siégé en
7 ces temps de guerre. Il a pris position sur des questions politiques et
8 notamment sur l'état d'avancement des négociations de paix. Le parlement
9 était constitué par des députés pour l'essentiel originaires du Parti
10 démocratique serbe, et le pouvoir politique était assumé par ce parti.
11 Les quelques députés qui n'ont pas fait partie de ce Parti
12 démocratique serbe, et moi-même qui ait figuré sur la liste du Parti
13 démocratique serbe, mais qui ne faisait pas partie de leurs instances. Nous,
14 nous étions mués en une sorte d'opposition qui se trouvait être tout à fait
15 impuissante.
16 Maintenant de là à savoir quelle a été la puissance des instances
17 militaires, ou le poids des instances militaires qui constituait une force
18 effective, quelle était la puissance de la police qui devrait être la
19 puissance chargée d'assurer l'ordre public, tout ceci est assez relatif.
20 Ceux qui au sein du gouvernement avaient du poids, c'était le
21 ministre de la Défense, mais du point de vue de ce gouvernement, ce
22 ministre n'avait pas l'air d'exercer une autorité très importante,
23 s'agissant de son attitude vis-à-vis de l'état-major ou du commandement
24 Suprême, c'est là un élément que nous ignorions nous autres au gouvernement.
25 Le ministre de la police qui disposait, qui avait sous ses ordres une autre
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1 forme de puissance, avait été rattaché au président de la république de par
2 les textes de loi et la pratique de l'époque -- était étranger lui aussi au
3 gouvernement, c'était un élément que le gouvernement n'avait pas sous son
4 contrôle.
5 Maintenant, pour ce qui est des inspections ou des organes
6 administratifs au sein du gouvernement, je dirais qu'il n'y avait
7 pratiquement pas grand-chose à faire étant donné que les autres parties
8 n'avaient pas le temps de se plaindre à des instances d'appel. Ce qui fait
9 que le gouvernement s'est mué à une espèce de service chargé d'éteindre les
10 incendies là où ils faisaient leur apparition.
11 Je dirais que la vie politique de la Republika Srpska s'est traduite
12 au sein de l'assemblée. Maintenant, pour ce qui est du Parti démocratique
13 serbe, où Krajisnik et Karadzic en leur qualité de dirigeants au sommet,
14 moi, qui n'aie pas pris part aux sessions du parti, je ne peux pas en
15 témoigner comme quelqu'un qui aurait des connaissances personnelles.
16 Maintenant, s'agissant des négociations avec les représentants
17 étrangers, s'agissant de négociations, de constats, ou de positions
18 officielles formulées par Belgrade, ce ne sont pas des choses dont je peux
19 parler. Ce que je peux dire c'est que le gouvernement de la Republika
20 Srpska n'a pas eu de coopération, ou n'a pas été reçu au sein d'instances
21 telles que le gouvernement de la Serbie ou de la Yougoslavie. Je dirais
22 qu'il n'y a pas eu de coopération. Je dirais que le gouverneur de la banque
23 nationale, lorsqu'il s'agissait de la balance des paiements ou des finances,
24 a eu des contacts, il y a eu des contacts du côté du ministère du Commerce
25 pour ce qui est des approvisionnements. Maintenant pour ce qui est de
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1 l'armée et des contacts qu'elle a eue avec l'état-major --
2 Q. Je vais vous arrêter maintenant.
3 M. LE JUGE HANOTEAU : J'aimerais vous poser une question. S'agissant de la
4 composition de l'assemblée, je voudrais savoir combien il y avait de
5 membres de l'assemblée ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, ils étaient 82,
7 les députés.
8 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit que tous n'étaient pas membres du SDS.
9 Quelle était la proportion des députés qui n'étaient pas membres du SDS ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire le pourcentage mais
11 ils étaient moins de dix, moins de dix qui n'étaient pas membres du SDS. Si
12 je ne me trompe pas, je pense pouvoir être plus précis, ils étaient sept.
13 M. LE JUGE HANOTEAU : Avaient-ils la possibilité de s'exprimer au sein de
14 l'assemblée, ceux qui ne faisaient pas partie du SDS ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons été assez critiques pour ce
16 qui est des propositions avancées. Je crois que les procès-verbaux peuvent
17 le montrer. Cela n'a pas fait de poids pour ce qui est de la prise des
18 décisions au niveau des votes relatifs aux décisions à adopter.
19 M. LE JUGE HANOTEAU : La liberté de parole était-elle totale ou pouvait-
20 elle entraîner des réactions agressives ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire qu'il y ait eu des
22 réactions agressives. Il y a eu des incidents du genre intervention
23 inappropriée, mais pas de réponses véritablement agressives.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Une sanction.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ultérieurement, ils se sont mis à exclure du
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1 fonctionnement de l'assemblée certaines personnes, mais dans la période
2 dont nous sommes en train de
3 parler, non.
4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Trbojevic, y avait-il une personne ou plusieurs personnes qui
7 étaient perçues comme étant des dirigeants des Serbes de Bosnie.
8 R. Mais c'est une question de goût personnel ou de façon dont chacun
9 ressent les choses.
10 Q. Monsieur Trbojevic, étant donné que vous étiez ministre, premier
11 ministre adjoint, étant donné que vous étiez en contact avec les
12 représentants des autorités serbes de Bosnie, étant donné que vous avez eu
13 un certain nombre d'échanges avec eux, compte tenu de tout ceci, indiquez
14 qui étaient les dirigeants des Serbes de Bosnie.
15 R. Je vais vous dire que l'opinion la plus répondue était celle disant que
16 c'était Karadzic le chef. Qu'en langue serbe il y a une expression qui est
17 celle de Vojde, c'est une expression voulant dire chef, mais en vieux slav,
18 en ancien slave, et quand on se sert de ce terme-là cela donne de l'effet.
19 A Banja Luka nous avons eu un président du SDS local, le Dr -voilà, son nom
20 ne me revient pas à l'instant - mais lui aimait dire de soi qu'il était un
21 Vojde dans cette région. Ce qui n'avait aucun fondement réel ou aucune
22 importance réelle.
23 Mais si vous me posez la question à moi, d'après ce que j'ai entendu dire
24 et d'après ce que j'ai vu, s'agissant des responsables de la Republika
25 Srpska, pour dire qui en a été le leader, le chef, je pense que l'on ne
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1 pourrais le dire que de Karadzic, de lui seul.
2 Q. Y avait-il quelqu'un avec lequel M. Karadzic se sentait -- qui était
3 particulièrement proche du Dr Karadzic ?
4 R. Mon impression à moi, c'est qu'il y avait des liens d'amitié intimes
5 entre Karadzic et le Dr Koljevic. Pour ce qui est des tâches réalisées au
6 niveau de la création de la Republika Srpska, pour ce qui est de la
7 conduite de toutes ces affaires, la conduite de ces négociations, du point
8 de vue de l'attitude vis-à-vis du parlement, il s'entend que c'est à ce
9 niveau-là qu'il a surtout coopéré avec M. Krajisnik.
10 Je me dois de vous dire en même temps que s'agissant du comportement de ces
11 deux, de Karadzic et de Krajisnik j'entends, Krajisnik a créé au maximum
12 preuve d'une chose à savoir que le président Karadzic était bel et bien le
13 président, que c'était lui le commandant Suprême et que c'était son mot qui
14 l'emportait. Il ne s'est jamais permis de s'opposer à Karadzic devant
15 quiconque. Je dirais même que même lorsqu'il était pas du même avis que lui,
16 il s'efforçait me semble-t-il que son opinion différente ou son désaccord
17 ne soit pas manifesté devant l'assemblée. C'est du moins l'impression que
18 je me suis faite de ce que j'ai vu.
19 Q. Compte tenu de vos propres impressions à propos de ces deux hommes,
20 est-ce que vous diriez qu'ils travaillaient étroitement ensemble et qu'ils
21 étaient proches ?
22 R. Je pense qu'ils coopéraient de façon très étroite. Maintenant de là à
23 savoir s'ils étaient proches l'un de l'autre intimement, ce n'est pas une
24 chose que je me permettrais d'affirmer, je pense que cela n'était pas le
25 cas.
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1 Q. Puis-je attirer votre attention, Monsieur Trbojevic, sur un extrait du
2 deuxième entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur au mois de
3 mai. Ici je fais référence à la page 33 de cet entretien, dans lequel vous
4 avez dit au milieu de la page, après le moment où votre nom a été cité pour
5 la première fois : "Ils étaient très proches l'un de l'autre. Je ne sais
6 pas comment cela était avant, mais je sais qu'après ce procès et leur temps
7 passé en détention, ils sont devenus très proches de corps, une seule et
8 même âme, ce genre de lien-là, j'avais l'impression que Krajisnik jouait un
9 rôle très important."
10 Qu'entendiez-vous lorsque vous avez dit : "Il s'agissait de deux corps et
11 d'une seule et même âme" ?
12 R. Je me suis exprimé au figuré. Ils étaient deux à avancer une position,
13 une opinion, d'après ce que l'on a pu en juger, une position politique et
14 il n'y a eu aucune divergence de ce point de vue là entre les deux options
15 politiques, activités à déployer sur le plan politique, et comment.
16 A mon avis, je crois que tous les deux étaient absolument du même avis.
17 S'agissant de ce fragment-là, j'ai voulu -- j'ai laissé entendre qu'on
18 avait l'impression qu'il s'agissait de deux corps et d'une seule et même
19 âme.
20 Q. Vous avez également dit que votre impression était que "Krajisnik
21 représentait l'élément essentiel de tout ceci."
22 R. Je ne sais pas si je me suis exprimé de la sorte, je ne sais pas ce qui
23 est noté là-bas, mais ce que j'avais à l'esprit, c'est que dans cette
24 position conjointe --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, si vous souhaitez
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1 que nous vérifions ceci sur la cassette, nous pouvons le faire. Si vous
2 avez des doutes à cet égard, et si vous ne savez pas exactement de quoi il
3 s'agit, on peut le vérifier au moyen de la cassette.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, je vais vous
5 expliquer.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, peut-être que vous
7 pourriez confronter M. Trbojevic à ce passage, et lui dire qu'il s'agit
8 d'une citation exacte de la cassette, une traduction, j'entends.
9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit
10 ici d'un éclaircissement.
11 Q. Je lisais à partir de la retranscription de la cassette et au cours de
12 cette conversation, un certain nombre de questions vous ont été posées par
13 le représentant du bureau du Procureur. Vous avez répondu en B/C/S, et ceci
14 a été traduit par l'interprète.
15 Encore une fois, je lisais à partir de la retranscription de cet entretien
16 qui est daté du mois du mai où vous avez dit : "Depuis ce moment-là, ils ne
17 faisaient qu'un. Ils ne faisaient qu'un, deux corps et une seule et même
18 âme…"
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons que vous confrontiez le
20 témoin à l'ensemble de ce paragraphe. Je vais vous le lire lentement,
21 Monsieur Trbojovic.
22 La question qui vous a été posée par M. Margetts, c'est, vos remarques à
23 l'époque, semblaient dire que M. Krajisnik était à ce moment-là plus
24 organisé, et que c'était un preneur de décisions plus efficace. Ceci est
25 censé être une question. Je ne sais pas si cela l'est. Quoiqu'il en soit,
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1 c'est ainsi.
2 Ensuite, vous avez répondu, en disant : "Oui, j'en étais convaincu.
3 Ils étaient très proches l'un de l'autre. Je ne sais pas qu'elle était leur
4 relation avant cela, mais je sais que depuis ce procès et après leur
5 détention, et depuis ce moment-là, je sais que c'était comme deux corps,
6 une seule et même âme. Dans ce genre de communauté étroite, j'avais
7 l'impression que Krajisnik était en quelque sorte l'élément essentiel dans
8 cette relation. J'ai eu l'occasion de voir, comme Krajisnik lorsqu'il avait
9 une remarque à faire, que Karadzic changeait d'attitude. Je ne voyais pas
10 ceci se produire dans l'autre sens. Ce n'était rien. On faisait référence à
11 quelque chose qui n'était pas particulièrement important, mais c'est dans
12 les moments comme cela qu'on sait qu'elle est la relation entre les gens."
13 Ceci est enregistré ou consigné comme étant votre réponse.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que je dis à présent
15 aussi.
16 M. TIEGER : [interprétation]
17 Q. Entre ces deux hommes, Dr Karadzic et M. Krajisnik, avez-vous pu
18 remarqué lequel des deux était le plus organisé, quel était le plus
19 efficace des deux ?
20 M. STEWART : [interprétation] Deux termes différents, deux concepts
21 différents et par voie de conséquence, deux questions différentes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que --
23 formulez la question comme vous le souhaitez, mais ne posez pas deux
24 questions en une, s'il vous plaît.
25 M. TIEGER : [interprétation] Avez-vous remarqué qui était le plus organisé
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1 des deux, Monsieur Trbojovic ?
2 R. A l'occasion de cette interview, je l'ai dit; il ne m'est pas difficile
3 de le confirmer à présent. M. Karadzic donnait l'impression d'être une
4 personne complètement désorganisée, qui ne prenait aucune note, qui ne
5 rassemblait pas la documentation, qui n'avait pas un système élaboré de
6 fonctionnement.
7 Du moins, c'est ce que j'ai vu, c'est ce que j'ai pu en juger. M. Krajisnik
8 est une personne qui prend note de ce qui a été convenu, de ce qui a été
9 planifié, de ce qui restait à faire.
10 Il avait fait preuve d'une certaine systématisation de ce qu'il faisait.
11 C'est l'impression qui s'est dégagée en ce qui me concerne, pour dire que
12 M. Krajisnik était nettement plus organisé, plus systématisé et plus fiable
13 dans son fonctionnement, sa façon de procéder que M. Karadzic. C'est ce que
14 je voulais dire par là.
15 Q. En me fondant sur les observations que vous avez faites à propos de ces
16 deux hommes et la manière dont vous les avez décrits - j'entends par là
17 aussi l'occasion que vous avez eue de voir
18 M. Krajisnik - lorsque vous avez pu constaté que M. Krajisnik faisait une
19 remarque et que M. Karadzic changeait d'attitude, vous avez dit que
20 Krajisnik était un homme beaucoup plus organisé que M. Karadzic. En me
21 fondant là-dessus, d'après vous, qui de ces deux hommes vous semblaient
22 être le dirigeant si on peut poser la question ainsi, autrement dit, l'un
23 était plutôt un dirigeant plutôt que l'autre ?
24 R. Il n'y avait aucun dilemme de ce côté-là. Karadzic était le grand chef,
25 le grand sachem. Si quelqu'un exerçait les fonctions d'homme numéro 1,
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1 c'était bien Karadzic. Il n'y aucun dilemme.
2 Q. Pourriez-vous nous fournir une explication à ceci, pages 22 et 23.
3 "D'après mes impressions personnelles, et je crois qu'un certain nombre de
4 personnes seraient d'accord avec moi, que dans ce couple d'hommes, M.
5 Krajisnik était beaucoup plus organisé, beaucoup plus efficace, et s'il
6 devait y avoir un dirigeant, c'était certainement Krajisnik qui menait
7 Karadzic."
8 R. C'est une appréciation que je me suis faite au sujet de leur relation
9 privée. Il n'y avait pas entre eux la relation entre le président de la
10 république et le président du parlement. C'étaient des gens qui se
11 fréquentaient, qui se rencontraient au niveau du travail, et c'est sur ce
12 segment que Krajisnik dominait. Il y avait une espèce de supériorité du
13 fait de la systématique qu'il avait en lui. S'il avait promis de faire
14 quelque chose, de préparer quoi que ce soit, cela a été préparé.
15 Ce n'est pas du tout ce que l'on pouvait dire de Karadzic. Il fallait lui
16 rappeler ceci, voir s'il avait fait bouger les choses à tel segment, est-ce
17 que tel élément est parvenu là où il devait parvenir, et ainsi de suite. Ce
18 que j'avais à l'esprit, c'était la relation entre ces deux. Je suis
19 profondément convaincu que Krajisnik était plus stable, plus systématique.
20 A l'extérieur, Karadzic avait ce charisme qui prenait les masses et qui lui
21 donnait la possibilité de manipuler ces masses. C'est, si vous voulez,
22 l'impression que je me suis faite.
23 Q. Ensuite, on vous a posé une question à propos de sa relation avec les
24 autres personnes qui faisaient partie de ces instances serbes de Bosnie.
25 Quelle était l'autorité exercée par
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1 M. Karadzic sur M. Krajisnik par rapport à ces députés de l'assemblée ?
2 R. Je ne sais pas. Ce n'est pas une chose que je serais à même de vous
3 dire. Il y a eu des phrases qui disaient : "C'est l'homme à Karadzic."
4 D'autres disaient : "C'est l'homme à Krajisnik." De là, à savoir qui était
5 à qui ou l'homme de qui, ce n'était pas chose aisée à savoir. Du moins, je
6 ne pouvais pas le savoir, puisque je ne faisais pas partie du système du
7 noyau dur du Parti démocratique serbe. On disait cela de certains députés,
8 de certains membres de comités municipaux du Parti démocratique serbe qui
9 venaient à Pale pour avoir des entretiens. Très souvent ils s'entretenaient
10 avec l'un et avec l'autre, des fois ensemble, des fois de façon dissociée.
11 Maintenant, de là à savoir qui est-ce qui coopérait davantage avec
12 l'un plutôt qu'avec l'autre, ce n'est pas une chose que je serais à même de
13 vous dire.
14 Q. A la page 8 de cet entretien du mois de mai, M. Trbojevic, vous avez
15 dit - et encore un fois ceci figure à l'endroit où pour la première fois on
16 voit vos initiales - premier et grand paragraphe, deuxième phrase --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je souhaite poser une
18 question à ce témoin par rapport à sa déclaration et le contexte ici. Je
19 vais vous le lire.
20 On vous a posé la question suivante : "Krajisnik exerçait 90 % du contrôle
21 de l'assemblée, ou en tout cas, exerçait le contrôle sur une grande
22 majorité des députés." Vous avez répondu, en disant : "Je ne sais pas. Je
23 ne sais pas comment nous nous comprenions à ce moment, mais c'est un fait.
24 Krajisnik et Karadzic, avaient quelque chose entre eux -- à eux deux
25 exerçaient le pouvoir quasi absolu. Ils avaient des débats aux différentes
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1 sessions de l'assemblée, adoptaient des attitudes différentes et se
2 confrontaient l'un à l'autre. Lorsqu'il s'agissait d'adopter une attitude
3 définitive et de prendre une décision, il s'agissait -- je sais qu'il n'y a
4 pas une seule occasion, par exemple, où à ce moment-là, les deux
5 suggéraient quelque chose et l'assemblée rejetait cela." Ceci est un assez
6 bon exemple.
7 Ensuite, il y a eu une discussion sur la signature du traité de paix
8 que Karadzic avait signé. Ensuite, un peu plus tard, vous expliquez ce qui
9 s'est passé à l'assemblée. On peut lire ici "vérifié". En tout cas, ce qui
10 a été signé à bord du bateau.
11 C'est cela que vous sommait M.Tieger.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir expliqué ce que j'entendais par
13 là. Maintenant, je ne sais pas ce que vous voulez savoir au juste
14 maintenant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, j'aimerais savoir si vous vous
16 en tenez à ce que vous avez déclaré à ce moment-là.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il en était ainsi, oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite simplement attirer votre
19 attention là-dessus. Cela ne correspond pas exactement à la manière dont
20 vous avez décrit vos fonctions un peu plus tôt ce matin dans ce prétoire.
21 Je le dis gentiment.
22 Pour pouvoir gagner du temps, je souhaite vous soumettre un autre passage
23 de cette même déclaration qui se trouve à la page 10. Vous évoquez Djeric,
24 et Djeric rejette quelque chose. M. Margetts vous a posé la question : "M.
25 Djeric a-t-il rejeté le fait que son gouvernement ne pouvait pas mettre en
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1 place une certaine politique ou a-t-il rejeté la politique mise en place
2 qui avait été décidée par d'autres membres du gouvernement, ou les deux ?"
3 Dans la réponse, vous avez dit : "Sans doute les deux."
4 La question suivante est : "Qui a mis en place cette politique ?
5 Réponse : "Comme je vous l'ai dit précédemment, c'est Karadzic et
6 Krajisnik. C'était voté par les membres du parti, par l'assemblée ainsi des
7 autres organes."
8 M. Margetts vous a dit : "Alors, vous nous décrivez ici une situation
9 où Krajisnik et Karadzic avaient, en réalité, le pouvoir absolu au sens
10 pratique du terme, avaient tout pouvoir sur la présidence, l'assemblée et
11 le parti.
12 Vous avez répondu, en disant : "Oui."
13 Etes-vous toujours d'accord avec ces réponses que vous avez données au mois
14 de mai 2004 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Je souhaite attirer votre attention, premier entretien qui se trouve à
19 la page 30. La question qui a été posée est celle-ci : En haut de la page.
20 Après une discussion qui portait sur Subotic et Mandic, qui étaient leurs
21 supérieurs ?" Ensuite, M. Margetts vous a posé la question : "Au plan
22 opérationnel, vous pensez que le ministère des Affaires intérieures, le
23 ministère de la Défense, jusqu'à un certain point, le ministère de la
24 Justice étaient dirigés par Karadzic et Krajisnik ?"
25 Vous avez répondu, en disant : "Oui, la police et l'armée, certainement.
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1 Lorsqu'on parle de la justice, Karadzic, en sa qualité et avec l'autorité
2 qu'il exerçait, pouvait rendre des décisions sur des nominations. En
3 d'autres termes, il était également responsable de la justice."
4 Est-ce que vous vous en tenez à cette réponse toujours ?
5 R. Il n'y a aucun doute sur le fait de dire que Karadzic avait nommé les
6 titulaires des fonctions judiciaires. C'est de lui que dépendait la
7 possibilité de devenir juge ou procureur. Par la suite, cela n'était que
8 confirmé, entériné par l'assemblée. Mais le choix de la nomination se
9 faisait moyennant la signature de Karadzic, notamment lorsqu'il s'agissait
10 de juges dans les tribunaux militaires.
11 Pour ce qui est du pouvoir absolu maintenant, M. Margetts avait
12 formulé sa question comme cela l'arrangeait notamment. Je ne voudrais pas
13 affirmer que j'ai été moi-même témoin de ce pouvoir absolu et de l'exercice
14 de ce pouvoir absolu. Je lui ai expliqué que tous les entretiens au sujet
15 des négociations de paix et toutes les décisions prises à l'assemblée ont
16 été débattues par l'assemblée. Au préalable, cela a dû être présenté aux
17 instances du Parti démocratique serbe, j'imagine.
18 J'ai expliqué que l'on ne pouvait pas faire bouger les choses une
19 fois tel élément arrêté entre Krajisnik et Karadzic et peut-être quelqu'un
20 d'autre encore, probablement Mme Plavsic et M. Koljevic. Ce n'est pas moi
21 qui ait prononcé le mot de "pouvoir absolu" tel que présenté ou formulé par
22 M. Margetts dans sa question.
23 Maintenant, s'agissant de la façon dont les décisions ont été prises
24 concernant le fonctionnement de l'armée et d'une partie de la police qui, à
25 l'occasion de la mobilisation faisait partie intégrante des unités de
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1 l'armée, c'est une chose que devrait forcément savoir expliquer le ministre
2 de la Défense.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.
4 Je suis un peu perplexe. Je ne sais pas exactement à quelle question
5 vous répondez actuellement, car eu égard à la dernière question qui vous a
6 été posée, je n'ai rien entendu à propos du pouvoir absolu alors que vous
7 semblez nous faire un commentaire sur les termes utilisés par M. Margetts,
8 qui dans son entretien a utilisé le terme pouvoir absolu.
9 Peut-être que vous répondez toujours à la question précédente ou aux
10 questions précédentes au pluriel. D'autant que le terme "autorité absolue"
11 a été utilisé. Est-ce ainsi que je dois comprendre votre réponse ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai entendu, M. le Procureur
13 ici a donné lecture de la question posée par M. Margetts, et il a été
14 question de pouvoir absolu, s'agissant du fonctionnement de la justice, de
15 la police et de l'armée. C'était la dernière des questions qui m'a été
16 posée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme utilisé; attendez je vais le
18 retrouver. Si je me souviens, il a utilisé ici les termes de Karadzic,
19 autrement dit que la "justice était entre les mains de…"
20 M. TIEGER : [interprétation] Je veux bien relire les questions et les
21 réponses.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. La question que je vous ai posée précédemment, que je vous ai lue, et
25 la réponse que vous avez donnée est comme suit : "Au plan opérationnel,
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1 vous pensez que le ministère des Affaires intérieures, le ministère de la
2 Défense, et jusqu'à un certain point, le ministère de la Justice étaient
3 dirigés par Karadzic et Krajisnik ?" Vous avez répondu en disant : Oui, la
4 police et l'armée certainement. Pour ce qui est de la justice, Karadzic en
5 sa qualité, et par rapport aux fonctions qu'il occupait, il prenait les
6 décisions eu égard aux nominations. En d'autres termes, la justice était
7 également entre ses mains."
8 Est-ce une réponse qui correspond à celle que vous avez donnée par rapport
9 à la question posée ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Vous avez évoqué Mme Plavsic dans une de vos réponses, vous avez
12 également évoqué M. Koljevic. Tout d'abord, j'aimerais vous poser une
13 question. Il y avait une différence entre l'autorité exercée par les Dr
14 Karadzic et Krajisnik d'une part, et l'autorité exercée par Mme Plavsic ou
15 quelqu'un d'autre, avec lequel on l'associait. Par exemple, et si tel est
16 le cas, ces différences étaient-elles importantes ?
17 R. C'est une question qui a trait à une évaluation que je me suis faite,
18 une opinion que je me suis faite en ma qualité d'observateur. Je sais que
19 nous avions un projet de constitution qui prévoyait, en attendant la
20 possibilité d'élire un président de la république, la possibilité d'avoir
21 une présidence. Présidence constituée par deux membres, Mme Plavsic et M.
22 Koljevic, qui se trouvaient être membres de la présidence de la Bosnie-
23 Herzégovine, élus aux élections de Bosnie-Herzégovine auparavant, on avait
24 jugé que sur un plan formel, il fallait faire d'eux l'instance suprême au
25 sein de la Republika Srpska.
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1 Dans la pratique cela a été modifié, on a modifié la loi, on a élu Karadzic
2 et ainsi de suite. Maintenant lorsque vous me posez la question relative à
3 l'autorité exercée, ma conviction la plus profonde, c'est celle de dire que
4 Karadzic avait son autorité à lui, qui était au-dessus de toutes autorités
5 autres, que Krajisnik se trouvait juste en dessous, alors que Koljevic,
6 Plavsic et les autres étaient des dirigeants du deuxième au troisième
7 échelon. C'était du moins l'évaluation que faisaient les gens d'habitude,
8 ceux qui avait coutume de voir comment les choses se passaient.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaite vous poser une
10 question. Monsieur Hanoteau, le micro.
11 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi, changeant un petit peu le registre mais
12 restant quand même dans le sujet, je voudrais savoir si vous estimiez que
13 l'assemblée jouait un rôle effectif dans la politique qui était menée à
14 cette époque.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que son rôle n'était pas déterminant.
16 Le parlement se trouvait être un endroit où tous les thèmes et dilemmes
17 étaient présentés pour être débattus. Mais il me semble que les décisions,
18 elles étaient prises sous une très forte pression exercée du côté du Parti
19 démocratique serbe ou les personnes qui avaient leur mot à dire à ce sujet-
20 là étaient Krajisnik et Karadzic.
21 On peut dire que le parlement constituait une institution qui exerçait ses
22 fonctions législatives en accord avec la politique formulée par le Parti
23 démocratique serbe. Cela a été formulé de façon publique ainsi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ceux qui connaissent mal la manière
25 dont ceci fonctionne au Pays-Bas, si vous entendez la sirène, c'est que
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1 cela signifie qu'il est midi, et la sirène, et on entend la sirène tous les
2 lundis, le premier lundi du mois. Ne vous inquiétez pas cela prendra
3 quelques secondes mais nous pouvons poursuivre.
4 M. LE JUGE HANOTEAU : Je me réfère à ce que vous avez dit dans votre
5 déclaration, votre première déclaration à la page 20 et à la page 23. Vous
6 dites ceci : [interprétation] D'un autre côté, Krajisnik savait très bien
7 que ses délégués allaient voter sur n'importe quel point qui l'intéressait.
8 Krajisnik était quasiment le président, c'était celui qui présidait
9 l'assemblée. C'était l'homme qui prenait le pouls de la situation et
10 l'atmosphère parmi les délégués, c'est lui qui faisait cesser une séance ou
11 qui interrompait la séance s'il estimait que le climat n'était pas
12 approprié pour qu'une décision soit prise, à la manière dont ceci devait
13 être fait d'après lui.
14 [en français] Que voulez vous dire par là exactement, est-ce que vous
15 pouvez commenter ces deux phrases s'il vous plaît ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais dire. J'ai
17 donné une description de l'exemple d'une vérification ou d'un texte que
18 Karadzic a signé. Nous nous sommes rassemblés à l'hôtel ou motel Jahorina
19 en haut de la montagne, et il y avait là le club des députés qui s'était
20 réuni pour décider si au lendemain, le Parlement devait entériner cette
21 signature ou pas. L'un des députés a demandé à ce que l'on fasse des copies
22 de l'accord de Paix, pour que l'on puisse voir exactement la totalité de ce
23 que Karadzic a signé. M. Krajisnik a dit : "Ce n'est pas nécessaire. Les
24 éléments cruciaux on été extraits et on été copiés pour distribuer la chose
25 en tant qu'information." Il y a eu auparavant des débats sur bon nombre de
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1 sujets.
2 Je crois que l'attitude avait été utile. Nous entrons dans la salle où
3 siège l'Assemblée. Nous sommes là depuis deux jours et deux nuits. Nous
4 sommes en train de passer beaucoup de temps sur ces bancs et il y a des
5 tons, des dissonances qu'on entend. Il s'agissait d'entériner le tout. Le
6 SDS disait qu'il ne fallait pas l'entériner et Karadzic qui avait signé
7 tout ceci ne pouvait pas dire : "Je me suis trompé." En termes pratiques,
8 il convie les députés à ne pas entériner, et lorsque le doute s'est
9 installé pour ce qui est de savoir quel nombre de députés proposaient en
10 réalité d'entériner, Krajisnik a interrompu l'audience et a dit : "Nous
11 allons retourner vers le club des députés, et on s'est réuni dans une autre
12 pièce." Krajisnik nous dit : "Aux fins de reporter cela à plus tard, de
13 faire en sorte de ne pas avoir de décisions, nous allons proposer
14 l'élaboration de copies, la fabrication de copies, l'étude de celles-ci par
15 les députés. Comme cela ne peut pas se faire tout de suite, nous allons
16 reporter la session à plus tard." Il est devenu tout à fait clair à tout un
17 chacun qu'il s'agissait d'un petit jeu.
18 Tout d'abord, on n'a pas copié la totalité. On a juste sorti des extraits.
19 Puis au bout de certains débats, on dit : "On va tout copier et on va
20 reporter à plus tard." Cela avait été l'une des constructions ou des
21 manigances où j'ai réagi de façon peut-être peu correcte et inappropriée,
22 en quittant la séance. Mais ceci donne l'exemple de ce que l'on pouvait
23 faire au cas où le débat prendrait une tournure peu souhaitée, pour revenir
24 plus tard en argumentant ou en exprimant les positions qui, telles qu'elles
25 devraient être, l'être pour revenir à la session de l'Assemblée.
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1 J'imagine que c'est ainsi que l'on procède dans d'autres organes collégiaux
2 lors de la prise de décisions. Mais c'est de ce type de choses que nous
3 avons débattues à ce moment-là.
4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci Monsieur.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Trbojevic, vous avez dit que Mme Plavsic et M. Koljevic
7 étaient élus au sein de la Présidence de la République socialiste de
8 Bosnie-Herzégovine, qui par la suite, a fait partie de la Présidence de la
9 Republika Srpska. Lorsque vous êtes arrivé à Pale, vers la mi ou la fin
10 mai, qui étaient les membres de la présidence ?
11 R. Je ne peux pas vous le dire précisément car je sais qu'il existait une
12 loi portant exécution de la Constitution, qui prévoyait que deux d'entre
13 eux constituaient la Présidence, étaient membres de la Présidence. Plus
14 tard, cette loi a été amendée et il était prévu que la Présidence serait
15 composée de trois membres. Alors Karadzic fût élu dans ce triumvirat, dans
16 cette Présidence à trois membres. Quant à savoir s'ils ont indiqué qu'il
17 devait être le troisième membre ou s'il était nommé par l'Assemblée, je ne
18 m'en souviens. Au début, je pense que ce sont ces deux personnes dont il
19 est question qui constituaient la Présidence. Je ne sais pas exactement,
20 car la loi a été amendée, mais je pense qu'il y en avait deux.
21 Je sais qu'il s'agissait des deux seuls élus aux élections législatives, et
22 qu'il fallait garder ce mandat électoral. Ce mandat était conféré à
23 Koljevic et Plavcic.
24 Q. Après, en fait, ce passage à trois membres, la Présidence a encore été
25 élargie, n'est-ce pas, en 1992 ?
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1 R. A dire vrai, je ne sais pas quand cette décision a été prise. Je me
2 souviens qu'un jour je me suis entretenu avec Branko Djeric, lorsqu'il se
3 rendait le matin aux réunions du gouvernement. Il a déclaré qu'il était
4 dans le local, Karadzic, Krajisnik, Plavcic et Koljevic avaient leurs
5 sièges, étant donné que chacun présidait certains organes. On en parlait
6 souvent comme président de ceci, président de cela.
7 Quant à savoir quand est intervenue la décision de transformer la
8 Présidence en triumvirat, je ne sais pas, cette décision doit exister, mais
9 personnellement, je n'y ai pas été associé et je ne m'en souviens pas
10 concrètement.
11 Q. Ma question ne portait pas sur cette Présidence à trois membres dont
12 vous avez déjà parlé. Je vais vous poser la question à savoir ce triumvirat
13 avait par la suite été élargi ?
14 R. En fait, c'est cela que je voulais dire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, vous donnez des
16 réponses très longues qui ne répondent pas vraiment aux questions. La
17 question clairement visait à savoir si ce triumvirat s'est, plus tard dans
18 le courant de 1992, s'est élargi.
19 Vous répondez : "Je ne sais pas quand la décision a été prise." Mais
20 d'abord nous voudrions savoir si vous avez connaissance de ces décisions.
21 Vous souvenez-vous d'une décision portant sur l'élargissement du nombre de
22 membres de la Présidence, la faisant passer d'un groupe d'un nombre de
23 trois à un nombre supérieur ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais de mon mieux pour expliquer la
25 situation telle qu'elle était. Ce que j'ai dit, c'est que je n'ai pas
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1 personnellement été associé à l'élaboration de cette décision, à la
2 rédaction de son libellé. Je ne sais pas quand elle a été signée et
3 adoptée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous répondez à une question
5 qui ne vous a pas été posée, à savoir, le moment où cette décision est
6 intervenue, mais je voulais simplement d'abord établir qu'une telle
7 décision a été prise.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que cette décision avait été
9 adoptée et en particulier, je ne sais pas à quel moment elle a été adoptée.
10 J'en avais entendu de la bouche de Branko Djeric qu'il allait, qu'il
11 participait aux réunions de la Présidence sur la base de cette décision. Il
12 était sensé devenir membre de cette présidence élargie.
13 C'est ainsi, qu'indirectement, j'ai entendu pour la première fois
14 cette expression de "présidence élargie."
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est M. Djeric qui vous a dit qu'il
16 était membre d'une présidence élargie; est-ce que c'est une façon exacte de
17 voir les choses ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il indique qu'il devait participer aux
19 réunions de la présidence, qu'il devait y participer, ce qui l'ennuyait,
20 car ces réunions ont eu lieu en fin de journée ou la nuit, et cetera. Je
21 sais qu'il participait à ces réunions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous connaissance d'autres membres
23 à part Karadzic, Plavsic, Koljevic et M. Djeric. Avez-vous entendu parler
24 d'autres, ou connaissez-vous d'autres personnes qui participaient à ces
25 réunions en plus des personnes que je viens d'évoquer ?
Page 11439
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui participait à ces réunions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous si ces réunions étaient
3 limitées à ces quatre seules personnes ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Lorsque la présidence a été élargie, qui en étaient les membres
8 indépendamment des personnes qui assistaient aux réunions de la
9 présidence ?
10 R. Je ne sais pas comment je le sais. Je pense que la présidence élargie
11 était composée de Karadzic, Krajisnik, Koljevic, Plavsic et Djeric.
12 Q. Vous souvenez-vous de la date de l'élargissement de la présidence ?
13 R. Pas du tout.
14 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la page 29 de votre deuxième
15 entretien où vous parliez de la constitution. Vous expliquez certains
16 passages de la constitution. Dans votre réponse d'ailleurs, vous donniez
17 certains éléments d'informations que vous nous avez données ici. Vous
18 expliquez la septième ligne que : "…la fonction du président sera exercée
19 par la présidence qui aura trois membres." Vous poursuivez et vous dites :
20 "Et l'autre loi peut être considérée comme portant amendement de la loi de
21 juin 1992. On introduit un nouvel organe. On a modifié la présidence, et
22 ils disent que lors d'un état de guerre, la présidence se rélargit. On y
23 adjoindra le président de l'assemblée nationale et le président du
24 gouvernement. Je pense que c'est la décision la plus importante."
25 Monsieur Trbojevic, est-ce que cela vous rappelle, à ce moment-là, le
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1 moment auquel la présidence a été élargie à cinq membres ?
2 R. M. Margetts m'a probablement montré ces règlements. C'est sans doute en
3 les lisant que j'ai donné ces informations.
4 Q. Si je comprends bien votre réponse, mais reprenez-moi si je me trompe,
5 c'est M. Djeric qui vous avait dit que la présidence avait été élargie,
6 mais lorsque vous répondiez aux questions, vous ne vous souveniez pas de la
7 date. Après avoir repris connaissance des textes législatifs, au moment de
8 l'entretien, vous vous êtes rendu compte de cet élargissement de la
9 présidence a eu lieu en juin 1992.
10 R. Si c'est ce qui figure dans le dispositif de cette loi, de cette
11 décision, il doit en être ainsi.
12 Q. Est-ce que vous-même ou M. Djeric avez une idée de la raison pour
13 laquelle M. Djeric est devenu membre de cette présidence élargie en plus de
14 M. Krajisnik ?
15 R. Je n'y ai jamais réfléchi en vérité.
16 Q. Avez-vous déjà dit par le passé que M. Djeric a été ajouté à la
17 présidence de manière à ce que lorsque M. Krajisnik serait également repris
18 dans la présidence, les gens ne feraient pas de commentaires à ce sujet en
19 particulier ?
20 R. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
21 Q. Je parle de la page 31 de votre entretien du mois de mai, où l'on vous
22 posait la question de savoir pourquoi cette présidence a été formée;
23 dernière question et réponse à la page 31.
24 Vous avez répondu : "Je ne sais pas comment cela s'est fait. J'étais sûr
25 que même cette présidence à cinq membres ne fonctionnait que sur la seule
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1 base de l'autorité de Radovan Karadzic et de Momcilo Krajisnik qui n'était
2 membre de la présidence à ce moment-là, même si officiellement il n'avait
3 pas cette autorisation en tant que président de l'assemblée. C'est pourquoi,
4 je pense que par la suite, une possibilité, la possibilité de l'adjoindre,
5 de le rendre membre de cet organe, ce qui lui donnerait davantage de
6 légitimité dans le cadre de sa participation à cet organe suprême, organe
7 suprême du pouvoir, car le président de la république, du fait de ses
8 fonctions, est plus proche de l'exécutif que du législatif. Je pense que ce
9 Djeric a été ajouté à cette présidence pour éviter que des gens se posent
10 des questions ou conjecturent sur la présence de Krajisnik également, parce
11 que cela était logique que le président ou le gouvernement fasse partie de
12 cet organe, car c'est un organe exécutif. C'est un organe qui, à ce titre,
13 doit disposer d'une quantité maximale d'informations. Connaissant la
14 relation entre eux, il n'a pas été inclus dans la présidence pour se voir
15 conférer ce statut, donc pour avoir le niveau de pouvoir le plus élevé. Je
16 pense qu'il y avait une seule vraisemblance que Krajisnik est rentré en
17 tant que représentant du pouvoir législatif. On a dit que Djeric était
18 également membre de la présidence en tant que représentant de l'exécutif."
19 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous estimez que ce
20 que je viens de dire est conforme à la manière dont vous concevez les
21 raisons pour lesquelles cette présidence est élargie comme elle l'a été ?
22 R. Effectivement, c'est une des choses qui m'a traversé l'esprit. Je n'ai
23 pas de preuve à l'appui de mon avis, bien entendu. C'est un raisonnement
24 qui tient la route, que le président de l'assemblée n'a rien à faire dans
25 un organe de ce type alors qu'il est logique que dans cet organe siège le
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1 premier ministre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je voudrais vous
3 poser une question à cet égard. Cette analyse ou cet avis, ce raisonnement
4 que vous venez de nous exposer, qui était assez théorique et qui se repose
5 sur des arguments logiques, qu'est-ce qui est logique et qu'est-ce qui
6 n'est pas logique, est-ce qu'il y a des faits qui soutiennent votre
7 raisonnement si ce n'est vos conjectures ? Est-ce que vous avez des faits
8 qui étayent votre raisonnement au sujet des raisons de l'adjonction de M.
9 Djeric à la présidence, à savoir, empêcher que les gens ne livrent à des
10 conjectures qui ne soient pas les bonnes pour certains ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de dire que je n'ai aucune manière de
12 prouver ce que j'avance. C'est un avis; un avis qui s'est peut-être formé à
13 la suite d'entretiens avec Djeric qui n'était pas très content de devenir
14 membre de la présidence et de devoir participer aux réunions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je vous
16 pose la question - et je parle ici dans la vie de tous les jours et pas
17 d'une procédure judiciaire. Si je n'ai pas "une preuve" tangible de quelque
18 chose, j'ai parfois vent de certaines circonstances qui sont de nature a
19 étayer, à soutenir une idée ou, au contraire, la réfuter. Je vous pose la
20 question de savoir si vous avez connaissance de faits qui soient de nature
21 à confirmer votre analyse des raisons qui ont conduit à la nomination de M.
22 Djeric dans le cadre de l'élargissement de la présidence même s'il ne
23 s'agit pas de preuves à proprement parler.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien de concret à vous dire. Le
25 fait est qu'ils avaient leurs bureaux dans les mêmes locaux. Krajisnik,
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1 Karadzic, Koljevic, Plavsic avaient leurs bureaux dans le même bâtiment.
2 Ils étaient proches les uns des autres. Ils pouvaient parler à tout moment.
3 La simple mise en place de cet organe semblait superflue.
4 Donc, ce que je viens de vous donner, c'est un des commentaires à ce sujet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "La simple mise en place
6 de cet organe semblait superflue." Car leurs bureaux étaient si proches
7 qu'ils n'avaient pas besoin d'un organe pour s'entretenir.
8 Je vais reformuler la question : si vous maintenez ce type de coopération
9 de conversations, ne s'impose-t-il pas de formaliser cette coopération, ces
10 conversations ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pourrais marquer mon accord,
12 effectivement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
14 M. LE JUGE HANOTEAU : J'ai une question pour le témoin.
15 Il y a un commentaire dans ce registre. Dans votre déposition à la
16 page 29, vous référant à cet élargissement de la présidence, vous avez dit
17 : [interprétation] "Je pense qu'il s'agit maintenant de la décision la plus
18 importante." [en français] Est-ce que vous pensiez simplement parce que
19 c'était un changement de structure pratiquement anticonstitutionnel ou est-
20 ce par les conséquences que cela pu avoir, et quelles furent les
21 conséquences s'il y en a eues ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Au départ, cela ne me semblait pas nécessaire;
23 nous étions tous dans les mêmes locaux, les uns à côté des autres. Nous
24 nous voyions plusieurs fois par jour. Tout à coup, l'on met en place un
25 organe qui est censé officialiser nos réunions, et nous avons les
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1 obligations que nous avons. Cela me semblait superflu. En outre, ce n'était
2 pas conforme à la constitution. On se pose la question de savoir pourquoi
3 enfreindre des dispositions constitutionnelles même si nous étions en temps
4 de guerre. Les conséquences elles-mêmes, les décisions adoptées par cet
5 organe, je dois dire que je n'y ai pas beaucoup réfléchi. Je ne me suis pas
6 posé la question de savoir si cela engendrerait des changements dans la
7 politique et dans le travail.
8 M. LE JUGE HANOTEAU : Pourquoi avez-vous indiqué : [en anglais] "I think
9 that this is now the most important decision."
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas sur quoi porte cette décision.
11 M. LE JUGE HANOTEAU : [en anglais] "They changed the Presidency,
12 [interprétation] et ils disent que pendant la guerre, la présidence sera
13 élargie au président de l'assemblée nationale et le président du
14 gouvernement. Je pense qu'il s'agit, à ce moment-là, de la décision la plus
15 importante."
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. Cela doit être une
17 erreur dans le texte. Parce que lors de cet entretien, j'ai dit que cette
18 présidence ou la mise en place de cette présidence, n'a pas eu d'impact
19 véritable.
20 En ce qui concerne se passait vraiment - je dois dire que je n'y ai pas
21 assisté, je ne peux pas être d'accord avec ce qui est dit ici, à moins que
22 l'on ait tiré de son contexte et que l'on parle de quelque chose d'autre.
23 Pour ce qui est de la décision portant établissement de la présidence, je
24 n'ai certainement pas dit qu'il s'agissait de la décision la plus
25 importante, parce que c'est une décision qui était sur papier, qui est
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1 restée sur papier; rien de plus.
2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous devrions marquer
4 une pause.
5 A la lumière de la dernière réponse du témoin, le témoin dit qu'il doit y
6 avoir eu une erreur dans la transcription ou dans l'interprétation. Je
7 voudrais faire deux choses : je voudrais d'abord, si c'est possible, peut-
8 être pas par un contact direct, mais je voudrais que l'on soumette au
9 témoin la version B/C/S du document s'il existe
10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, il existe. Monsieur Trbojevic, nous
11 allons poursuivre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
13 Nous allons vous soumettre une version B/C/S de la page dont on vous
14 a donné lecture, et nous voudrions savoir si vous êtes toujours d'avis
15 qu'il y a eu une erreur d'interprétation. A ce moment-là, nous écouterons
16 les cassettes et verrons si, sur la base de l'enregistrement, l'on abouti à
17 la même conclusion. Nous écouterons les cassettes originales de ce fait.
18 Nous allons suspendre jusqu'à 12 heures 55.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.
20 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que vous
22 avez soumis une seule page au témoin. La seule chose à laquelle la Chambre
23 de première instance pensait, était de vérifier soit la traduction, soit
24 l'enregistrement. On voulait savoir si c'était exact ou non, et on a remis
25 au témoin une ou deux phrases, je crois qu'il faudrait replacer ceci dans
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1 son contexte, car ceci a été placé dans un certain contexte, et de l'avis
2 de la Chambre, cela ne signifie pas pour autant qu'il soit nécessaire de
3 lui remettre l'ensemble du document, mais en même temps, la Chambre ne s'y
4 oppose pas non plus. Je n'ai pas entendu de remarques et maintenant -- du
5 conseil de la Défense à cet égard, mais je souhaite m'en tenir aux parties
6 pertinentes, même si vous dites que vos questions porteront sur trois ou
7 quatre pages.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Ce que la
9 Chambre a précisé, étant donné qu'il y avait une certaine ambiguïté --
10 j'estimais que c'était important, je pensais que c'était plus sûr de
11 procéder ainsi, mais si vous souhaitez que nous présentions ces passages
12 maintenant --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas forcément maintenant. Je crois
14 que le témoin a répondu à la question. Une partie de sa réponse portait sur
15 la partie traduite. Les termes qu'il a utilisés ne correspondaient pas la
16 manière dont ils les avaient dits. Il pourrais lire la page, par exemple,
17 dans le courant de l'après-midi ou ce soir, ensuite, revenir et nous dire
18 s'il y a matière à clarification ou non après avoir entendu les cassettes
19 audio.
20 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.
22 Q. Par rapport à vos réponses à propos de la présidence élargie, je crois
23 que vous avez dit quelque chose de l'ordre de : C'était quelque chose qui
24 était considéré comme superflu ou nécessaire. C'est ce que vous avez dit.
25 Vous avez parlé des réunions qui étaient organisées régulièrement avant la
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1 création de la présidence élargie.
2 Je souhaite attirer votre attention sur un passage en question. Deuxième
3 entretien qui se trouve à la page 32 en bas de la page. Nous parlons
4 toujours du même sujet. La question qui a été posée porte sur la nomination
5 de Krajisnik et Djeric à la présidence élargie. Vous dites dans votre
6 réponse - la question posée est : "Krajisnik, nommé à la présidence
7 élargie, signifie qu'il occupait le poste, qu'il exerçait des fonctions au
8 niveau exécutif; position tenue officiellement." Est-ce exact ?
9 Je souhaite faire une pause.
10 Hier, vous avez dit : "Avant de faire de cette présidence élargie, c'était
11 la même chose, cela fonctionnait comme cela. Karadzic et Krajisnik, avant
12 de devenir membres de la présidence, exerçaient leur autorité au même
13 niveau, avaient les mêmes pouvoirs et sur les mêmes bases."
14 Le reste de votre réponse - je ne vais pas la citer puisque cela ne nous
15 concerne pas.
16 La réponse que vous avez fournie lors de l'entretien du mois de mai,
17 Monsieur Trbojevic, est-ce que ceci reflète le sens que vous souhaitiez
18 indiquer, à savoir que l'élargissement officiel de la présidence était
19 superflu ou n'était pas nécessaire ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Maintenant, je souhaite vous poser deux questions sur la mise en place
22 de cellules de Crise. Tout d'abord, connaissez-vous l'existence de cellules
23 de Crise dans les différentes municipalités ?
24 R. Oui, sous des formes variées.
25 Q. Dans quelle mesure comprenez-vous que les cellules de Crise détenaient
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1 le pouvoir au sein des municipalités ?
2 R. Je me dois de vous dire que le gouvernement, en tant qu'institution,
3 n'a pas eu un droit d'inspection ou de vue sur le fonctionnement de ces
4 cellules de Crise, de façon directe, j'entends. J'ai eu, pour ma part,
5 l'occasion de m'entretenir avec des gens à Sokolac. Une fois, je suis allé
6 visiter des municipalités en Herzégovine. J'ai visité Nevesinje, Gacko,
7 Bileca et Trebinje. Ce sont là des expériences personnelles à ce sujet.
8 Nous avons eu à faire face là, à une situation où les événements de guerre
9 proprement dit sont passés, ont fait partie du passé. Certaines personnes
10 sont devenues réfugiées, d'autres personnes sont descendues vers les
11 villes. Ces cellules de Crise, de par la nature des choses, avaient
12 notamment à veiller à la nécessité d'installer, de loger les gens qui
13 étaient arrivés là, veillaient à la nourriture, s'efforçaient de faire
14 tourner l'économie ou ne serait-ce, la faire tourner en partie. Comment
15 faire fonctionner les écoles pour satisfaire aux besoins des communautés
16 qui ont été les unes des autres du fait de la guerre.
17 On a demandé au gouvernement de fournir du carburant pour les autocars,
18 pour les hôpitaux, des vivres pour les hôpitaux. Il s'agissait de faire
19 fonctionner les autorités, les pouvoirs administratifs. Il y a eu aussi le
20 problème de l'appel sous les drapeaux et de la réponse à l'appel sous les
21 drapeaux, puis, le retour de certains conscrits vers les villes. Il
22 s'agissait de voir si l'un et l'autre pouvaient se faire.
23 Il y avait le problème de la sécurité des personnes parce que les soldats
24 revenaient du front l'arme à la main. Il s'agissait d'assurer la sécurité
25 des citoyens, parce qu'une armée hors des unités qui sont les siennes, en
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1 arme dans les localités, pouvait constituer un danger pour tout un chacun.
2 Q. Je vais m'écarter pendant quelques instants des difficultés, des
3 problèmes qui ont pu être gérés par les cellules de Crise pour passer à une
4 question plus basique pour savoir si oui ou non si les cellules de Crise
5 détenaient le pouvoir au sein des municipalités.
6 R. Les cellules de Crise, je dirais qu'il y a d'abord eu une instruction
7 relative à la création de ces cellules de Crise. Des instructions
8 circulaient dans les différentes localités sur le terrain. Cela a été conçu
9 comme étant des organes susceptibles de permettre le fonctionnement des
10 instances légales. En d'autres termes, dans la cellule de Crise, l'homme
11 numéro 1 devait être le maire, le président de l'assemblée municipale et le
12 président du conseil exécutif de la municipalité. Les personnes qui
13 étaient, de toute façon, censées faire tout le nécessaire pour résoudre les
14 problèmes tout en permettant aux députés de l'assemblée municipale de se
15 réunir afin de faire fonctionner le système le plus vite possible.
16 Dans une situation concrète pour ce qui est de résoudre des problèmes
17 concrets, la cellule de Crise avait, effectivement, le pouvoir de décider
18 de choses qui, en réalité, faisaient partie des attributions de l'assemblée
19 municipale, appuyée sur la répartition des fonctions au niveau de la
20 municipalité. En substance, cela ne devait pas constituer une véritable
21 autorité, mais servir de transition en attendant le rétablissement des
22 autorités habituelles.
23 Q. Pendant toute la durée de l'existence de ces cellules de Crise, est-ce
24 qu'elles détenaient le pouvoir au sein de ces municipalités ?
25 R. Je disais qu'elles étaient titulaires du pouvoir en termes pratiques,
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1 jusqu'au moment où l'assemblée municipale n'a pas eu la possibilité de
2 siéger, une fois de plus. Personne n'a envisagé ou n'a prévu de faire des
3 cellules de Crise des lieux de concentration d'attributions vis-à-vis de
4 l'armée ou de la police. Dans bon nombre de cellules de Crise, il y a eu
5 des membres de commandements militaires ou des chefs de structure policière,
6 mais rien que pour les raisons que je vous ai indiquées tout à l'heure, à
7 savoir, harmoniser le départ des conscrits vers les fronts et le retour de
8 certains conscrits du front s'agissant de certaines unités, il s'agissait
9 d'exercer aussi le contrôle du déplacement de ces gens-là, faire en sorte
10 qu'ils ne déambulent pas en armes et aménager les questions relatives à la
11 sécurité des citoyens avec les instances compétentes parce qu'une partie de
12 la police, aussi, avait eu une affectation militaire au sein d'unités
13 militaires.
14 Q. Ces cellules de Crise étaient responsables devant quels organes, quels
15 individus de la cellule de Crise ? De qui venaient les ordres ?
16 R. Je vous ai indiqué que le gouvernement avait formulé des
17 instructions pour ce qui est de la création des cellules de Crise, je crois
18 me souvenir que c'est la date du mois d'avril, avant mon déplacement vers
19 Pale. Le fait est, toutefois, dans notre qualité de membres du gouvernement,
20 nous avons eu une assez médiocre possibilité de communiquer avec les
21 municipalités, en partie du fait des opérations de combat et en partie, du
22 fait d'un manque de moyens de transmission.
23 Par la suite, il y a eu amendement à la réglementation. Il a été pris
24 la décision de créer des cellules de Crise de Guerre et des missions de
25 représentation pour temps de guerre et si je ne m'abuse, ce sont, là, des
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1 décisions qui ont été prises par la présidence, elle-même.
2 La première de ces décisions ayant, à l'origine, été mal formulée
3 parce qu'on avait intérêt, dans les cellules de Crise, les fonctions
4 législatives et les fonctions exécutives et je crois que la chose a été
5 rectifiée dans la décision ultérieure. En substance, le concept était celui
6 qui avait été formulé par le gouvernement, concept dont je vous ai exposé,
7 tout à l'heure, les traits les plus importants.
8 Q. Les organes du parti dans les cellules de Crise étaient-elles des
9 organes du parti ?
10 R. Ce n'était pas des organes du parti. Ce qui était prévu, c'était de
11 faire envoyer quelqu'un par les partis, afin qu'ils s'intègrent dans ces
12 cellules de Crise, mais cela était déjà fait du fait d'avoir le maire, le
13 président de l'assemblée municipale et le président du conseil exécutif
14 municipal qui étaient déjà des membres du parti; ce qui fait qu'il n'y
15 avait aucun doute de l'appartenance de l'un quelconque de ces membres au
16 Parti démocratique serbe et de celle de l'influence prédominante.
17 Q. Au cours de votre deuxième entretien, à la page 69 de la version
18 anglaise, vous dites en bas de la page : "Donc, concrètement, la cellule de
19 Crise était somme toute une antenne du parti."
20 Je vais lire la question de façon à ce qu'on ait la réponse complète.
21 La question était celle-ci : "Ils exerçaient le pouvoir au sein des
22 municipalités et vous dites qu'ils étaient responsable devant Karadzic et
23 Krajisnik. Votre commentaire, à cet égard, quant à la capacité de Krajisnik
24 et Karadzic à prendre la décision nécessaire au sein des municipalités ?"
25 Vous avez dit : "Ils étaient en rapport avec le député et le parti
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1 sur le terrain et ainsi comme la cellule de Crise, il y avait des personnes
2 qui étaient membres du parti. Il y avait, également, des députés qui
3 étaient, également, des membres du conseil du parti. En d'autres termes,
4 les cellules de Crise constituaient une antenne du parti."
5 Est-ce que la réponse était correcte, ici ?
6 R. C'est ce que je viens de vous dire.
7 Q. Vous avez évoqué la police et ceci a un rapport avec la réponse que
8 vous nous avez fournie à propos des cellules de Crise. Je souhaite vous
9 poser quelques questions à propos du ministère de l'Intérieur, si vous me
10 le permettez.
11 Je vais vous demander de bien vouloir vous reporter à un extrait de
12 l'intercalaire 106, la 22e session de l'assemblée.
13 M. TIEGER : [interprétation] Au début de votre classeur
14 numéro 4, Monsieur le Président.
15 Q. Je souhaite, d'abord, attirer votre attention sur la
16 page 48, session de l'assemblée dans la version anglaise que vous trouverez
17 à la page 49, environ, dans le texte en B/C/S. Page 47 de la version B/C/S,
18 en haut de la page. --
19 Ce que vous avez dit à l'époque, c'est ceci : "Néanmoins, lorsqu'il s'agit
20 de la police, j'ai déjà dit ceci lors d'une réunion. Je ne sais pas si
21 c'est l'assemblée, mais je sais que la loi portant sur les affaires
22 internes a été votée et conformément avec le ministère des Affaires
23 intérieures et le premier ministre, mais que ceci n'a pas été fait
24 correctement, à la manière dont la loi qui s'applique à l'armée n'a pas
25 fait intervenir le ministère de la Défense, et d'après les liens entre
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1 l'Etat et…"
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous n'avons pas encore
3 trouvé cet extrait. Vous dites que c'est la page 47 de la version en B/C/S,
4 c'est la page 48 en anglais ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le quatrième
6 paragraphe; deuxième paragraphe à partir du bas. Le paragraphe qui commence
7 par : "Nous avons essayé de préparer des calendriers…" et ensuite, il
8 poursuit en disant : "J'ai commencé par lire la deuxième phrase de ce
9 paragraphe."
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
11 M. TIEGER : [interprétation]
12 Q. "Néanmoins, lorsque je parle de la police, c'est quelque chose que j'ai
13 déjà évoqué lors d'une réunion. Je ne sais pas ce qu'il en est de
14 l'assemblée, mais je crois que la loi sur les affaires internes a été
15 votée, et que les liens entre le ministère des Affaires intérieures et le
16 premier ministre, que ces liens n'ont pas été établis de façon
17 démocratique. La même chose s'applique à la loi sur l'armée qui exclut le
18 ministère de la Défense, et ces liens sont entre la présidence et l'Etat --
19 sont impliqués." Je fais une pause ici, Monsieur le Président, vous voudrez
20 peut-être vérifier la traduction. "La même chose s'applique à la loi sur
21 les affaires internes, les affaires intérieures -- doit se tourner vers la
22 présidence de l'Etat, non plus vers le premier ministre."
23 Monsieur Trbojevic, est-ce que ceci exprime votre préoccupation lorsque,
24 sur le fait que le ministère de l'Intérieur n'avait plus le même supérieur
25 hiérarchique ou la même personne -- ou à qui il devait rendre des comptes.
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1 R. C'est exact.
2 Q. Avant de poursuivre, je souhaite attirer votre attention sur des
3 remarques faites par M. Djeric. Ceci, vous le trouverez à la page 17 de la
4 version anglaise, vers le milieu de la page. A la page 12 de la version en
5 B/C/S, vers le haut de la page.
6 C'est M. Djeric qui parle et qui dit ceci : "De plus, si le premier
7 ministre a les mains libres pour faire des modifications rapides, et si
8 quelqu'un s'arroge le droit d'insister sur la nomination de certains
9 ministres, alors, messieurs, il aura besoin de prendre leurs
10 responsabilités pour ce qu'ils feront. Pas un seul membre des dirigeants
11 n'a encore agi ainsi, mais ils disent toujours que c'est à ce moment-là la
12 faute ou la responsabilité du gouvernement, la responsabilité du premier
13 ministre, et cetera. Néanmoins, lorsqu'il s'agit du système judiciaire, du
14 ministre de la Justice, du ministre des Affaires intérieures, ils ne
15 viennent pas aux sessions du gouvernement, aux séances de l'assemblée, ils
16 ne viennent que lorsque le président de la république ou le président de
17 l'assemblée s'y trouve. Aucun d'entre eux ne s'est jamais levé pour dire
18 devant les personnes présentes ou la télévision : 'Nous sommes responsables
19 pour ce qu'ils font' ceci devrait être communiqué au premier ministre. Non,
20 ce qui relèverait, ce qui déchargerait de sa responsabilité le premier
21 ministre. Est-ce qu'il serait juste d'agir ainsi ?"
22 Pourriez-vous nous dire, Monsieur Trbojevic, ce que vous et M. Djeric, ce à
23 quoi vous faisiez référence dans cet extrait, ce passage ? Quelle était
24 votre préoccupation ici ?
25 R. Je dois avouer que je n'ai pas retrouvé le passage où M. Djeric a dit
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1 ce que vous avez lu tout à l'heure. Je sais que dans mon intervention, j'ai
2 parlé de certains événements qui se produisaient sans logique, qui somme
3 toute ne devaient pas se produire.
4 J'ai, à un moment donné, dit que le ministre de l'Intérieur nous a informé
5 du rapport qu'il aurait présenté à l'état-major à Belgrade. Or, il n'avait
6 pas eu vent de ce que cela a donné, et dans ce que vous avez donné -- ce
7 que vous avez donné comme lecture, la fonction du ministre de l'Intérieur
8 était liée à la présidence de la république, et elle se serait en substance
9 dérobée au gouvernement, et dans le texte de la loi, il y avait une partie
10 du ministère de l'Intérieur qui accomplirait en temps de guerre des
11 missions militaires, et des missions policières d'autre part. Le ministre
12 de la police avait coopéré avec la présidence, et non pas avec la
13 présidence du gouvernement. Ce qui fait que le gouvernement a resté
14 dépourvu d'informations au sujet du fonctionnement de ce secteur, alors
15 qu'il faisait en quelque sorte partie des attributions qui étaient les
16 siennes.
17 Q. Tout d'abord, je souhaite vous donner l'occasion de retrouver ce
18 passage, c'est un extrait du discours de M. Djeric. La version anglaise se
19 trouve peu de temps avant le discours de M. Mandic. M. Mandic prend la
20 parole en haut de la page 18. [comme interprété] Cela se trouve au milieu
21 de la page 12 dans la version B/C/S.
22 Ma question est celle-ci : hormis le fait que vous vous êtes plaint du fait
23 que le ministère de l'Intérieur et le ministre de la Justice ne rendaient
24 pas des comptes au gouvernement, mais que lui en tant que premier ministre,
25 M. Djeric, se plaignait-il également de cela ? Autrement dit, que le
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1 ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur devaient rendre des
2 comptes à M. Karadzic et à M. Krajisnik.
3 M. STEWART : [interprétation] Puisque la Chambre de première instance pose
4 quelquefois cette question, je me demande si M. Tieger pourrait simplement
5 me citer une phrase pour que je puisse retrouver ce passage, et le
6 retrouver dans mon ordinateur.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. "Lorsqu'il s'agit du système judiciaire, lorsque l'on parle du
9 ministère de la Justice ou du ministre de l'Intérieur…"
10 M. STEWART : [interprétation] Une seule phrase me suffit : "lorsqu'il
11 s'agit de," Merci. Cela y est. Je l'ai trouvé. Merci.
12 M. TIEGER : [interprétation]
13 Q. Monsieur Trbojevic, avez-vous pu trouver le passage en question,
14 lorsque M. Djeric fait état de ses inquiétudes à propos du ministère de la
15 Justice et du ministère de l'Intérieur, et à qui ils doivent rendre des
16 comptes ?
17 R. Cela commence en page 11, ici. En page 11, à compter du milieu. Il est
18 question des problèmes de fonctionnement du ministère de l'Intérieur, du
19 ministère de la Justice et des problèmes survenus. On dit que le
20 gouvernement est au point mort et qu'il y a une épée de Damoclès qui est
21 suspendue au-dessus des têtes du gouvernement, et qu'on ne pouvait pas
22 continuer à fonctionner ainsi. C'est ce qu'il dit.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce qui a été lu se trouve à
24 la page 12 et non à la page 11. Cela se trouve à environ les 10 et 12
25 lignes du premier paragraphe à la page 12.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est cette partie qui vous
2 intéresse, où le premier ministre a dit que le gouvernement doit avoir les
3 mains déliées, pour ce qui est des modifications en cours de route, et il
4 fallait que le ministère assume la responsabilité pour ce que les uns ou
5 les autres font, sur réserve d'avoir carte blanche. Il s'agissait d'une
6 conversation suite à une tentative qui n'a pas été couronnée de succès de
7 la part de M. Djeric, pour ce qui est d'une reconstruction partielle du
8 gouvernement aux fins de remplacer les ministres Stanisic et Mandic.
9 Q. Vous dites que si quelqu'un d'autre, ou si quelqu'un d'autre souhaite
10 avoir des ministres à leur service, ils doivent à ce moment-là être tenus
11 pour responsables, lorsqu'ils disaient si quelqu'un d'autre souhaitait
12 avoir des ministres, qu'est-ce qu'ils entendaient par là ?
13 R. Je sais après m'être entretenu avec Djeric, qu'il a eu des entretiens
14 au sujet de son intention de remanier le gouvernement, et de procéder au
15 remplacement des ministres Stanisic et Mandic. Dans ce qu'il a dit, il a
16 été question de conversations avec Krajisnik et Karadzic sur le même sujet,
17 et il ne sait pas procuré une approbation. C'est probablement à cela que
18 ceci se rapporte.
19 M. LE JUGE HANOTEAU : J'aurais voulu une précision, s'il vous plaît. Vous
20 avez dit, vous avez laissé entendre que ni le ministre de l'Intérieur, ni
21 le ministre de la Justice ne rendait compte au premier ministre. qu'en fait
22 leurs interlocuteurs étaient plutôt MM. Karadzic et Krajisnik. S'ils
23 avaient rendu compte au premier ministre, qu'est-ce que le premier ministre
24 aurait fait de plus ? Qu'est-ce que cela aurait changé ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier ministre voulait que le cabinet,
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1 que le gouvernement fonctionne de façon à ce que le gouvernement sache ce
2 que ses ministres font. Il voulait que le gouvernement soit l'instance
3 informant l'assemblée et le président de la république de ses activités et
4 de son travail. Il n'y avait aucune logique à ce que le ministre de la
5 police et le ministre de la justice collaborent avec la présidence, sans
6 que le premier ministre sache de quoi il s'agissait dans cette coopération.
7 S'agissant du ministre de la Justice, je ne sais pas quel type de
8 coopération il pouvait y avoir, si ce n'est la nomination des juges et des
9 procureurs.
10 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma question reste la même, quels auraient été les
11 changements intervenus, qu'est-ce qui ce serait passé de différent ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Difficile à dire ce qui aurait été le cas si
13 les relations avaient été différentes. Je crois que le premier ministre
14 avait insisté sur le fonctionnement de la police, à savoir, il voulait que
15 l'ordre public soit davantage respecté et qu'il y ait davantage de gens
16 pour la faire respecter. Je suppose que la situation concernant les
17 obligations du gouvernement vis-à-vis de l'armée, aurait été réalisées de
18 façon plus réaliste, si à tous les niveaux on savait à quoi s'en tenir.
19 Notamment pour ce qui est des instances de la justice. Il s'agissait aussi
20 de savoir qui faisait quoi. De là à savoir ce qu'ils auraient fait de
21 concret, je ne pourrais pas vous en faire une énumération.
22 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Avez-vous assisté aux réunions au cours desquelles M. Djeric était
25 présent lorsqu'il tentait de s'entretenir avec M. Krajisnik et le Dr
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1 Karadzic, pour tenter d'éliminer ou de retirer M. Stanisic et M. Mandic,
2 autrement dit de faire en sorte qu'ils quittent le gouvernement.
3 R. Peut-être une fois. Une fois seulement. Pour l'essentiel je recevais
4 mes informations de la bouche de M. Djeric, mais je pense que nous nous
5 sommes entretenus une fois et que j'étais présent, et je suis certain qu'il
6 y avait Mme Plasvic et M. Koljevic de présents aussi.
7 Q. A l'occasion où vous étiez présent, est-ce que le Dr Karadzic et M.
8 Krajisnik ont rejeté la proposition faite par M. Djeric, à savoir de
9 démettre de leurs fonctions MM. Stanisic et Mandic, qu'ils ne fassent plus
10 partie du gouvernement ?
11 R. Je ne peux pas dire que cela avait pris définitivement fin, à savoir,
12 on n'a pas dit : "C'est exclu, et fin de la conversation." Mais ils
13 auraient été contre. Mme Plavsic et M. Koljevic se sont mis du côté de
14 Djeric.
15 Par la suite, il y a eu cette session du parlement à Banja Luka, où la
16 chose devait être formalisée, et c'est juste avant cette session du
17 parlement que Djeric a dit qu'il s'est entretenu avec eux et qu'on lui a
18 dit que c'était chose exclue. Alors il a essayé de procéder à ce
19 remaniement partiellement, sans Stanisic et Mandic, aient laissé par
20 exemple, l'un en qualité de ministre sans portefeuille. Alors, il y a eu un
21 vote mais sans succès. Puis, l'histoire s'est poursuivie jusqu'à la
22 démission de Djeric.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je pourrais poursuivre mais je vais poser une
24 dernière question sur ce sujet --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment, nous allons terminer à ce
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1 moment-là puisqu'il sera effectivement 13 heures 45.
2 C'était votre dernière question ou aviez-vous encore une question ?
3 M. TIEGER : [interprétation] C'est ma dernière question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai mal compris. Je souhaite
5 simplement dire que nous allons lever l'audience.
6 M. STEWART : [interprétation] C'est par respect que je suis debout à
7 l'égard des Juges de la Chambre. Je pensais que vous étiez sur le point de
8 lever l'audience.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience et nous
10 reprendrons demain à 9 heures dans la salle d'audience numéro 2. Monsieur
11 Trbojevic, je vous demande de bien vouloir ne parler à personne du
12 témoignage que vous avez fait aujourd'hui, et que vous allez faire ces
13 jours à venir, et nous souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures.
14 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 5 avril 2005,
15 à 9 heures 00.
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