Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 4 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 12.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur

9 contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 La Chambre de première instance est quelque peu perplexe, Monsieur Tieger,

12 à la manière dont procède l'Accusation à ce stade de la procédure. Vendredi

13 dernier, avant 17 heures, vous nous avez dit ce que nous devions apporter

14 avec nous, un certain nombre de documents que nous avons parcourus. Nous

15 nous sommes assurés que ces documents soient disponibles; ceci nous

16 permettrait de gagner du temps. Ce matin, à 9 heures 05, nous avions prévu

17 commencer à

18 9 heures, un message nous est parvenu nous indiquant que - non, je dois

19 dire que nous ne l'avons reçu qu'à 9 heures. Ce message avait été envoyé

20 peu de temps avant 3 heures du matin cette nuit. "Ne faites pas attention à

21 la demande qui a été faite vendredi dernier au secrétaire du Juge

22 d'apporter les différents classeurs de documents." Bien sûr, nous avons

23 déjà fait notre travail, et nous commençons avec 15 minutes de retard. Ceci

24 n'est pas quelque chose qui fait plaisir à la Chambre de première instance.

25 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, je comprends

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1 fort bien que cela ne plaise pas à la Chambre de première instance.

2 Il est vrai que nous appliquons le même principe ici, à savoir, nous

3 souhaitions faire gagner du temps. C'est ce message que nous voulions faire

4 passer. Malheureusement, au cours de ce processus de communication, il y a

5 eu un malentendu, et ces documents ont été imprimés. Il est vrai que je

6 prends la responsabilité pour cette erreur, mais il s'est avéré qu'il

7 n'était pas nécessaire d'avoir l'ensemble de ces documents mis à la

8 disposition de la Chambre. Cela n'était pas nécessaire que la Chambre

9 prenne tous ces documents pour les avoir à sa disposition dans le prétoire.

10 Il est vrai que cela n'a pas permis de faire gagner du temps à la Chambre

11 de première instance, mais il était préférable que les Juges de la Chambre

12 en soient informés.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suis d'accord pour vous que

14 cela est important de ne pas faire perdre du temps, mais qu'il est

15 important de le faire savoir à la Cour. Etes-vous disposé maintenant à

16 appeler le témoin suivant ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est

18 Milan Trbojevic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez aller

20 chercher M. Trbojevic pour l'accompagner dans le prétoire. Je ne sais

21 jamais où je dois mettre l'accent, Trbojevic ou Trbojevic ?

22 M. TIEGER : [interprétation] J'ai la même question que vous.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut faire très attention au témoin.

24 M. STEWART : [interprétation] Trbojevic. Mon assistante me dit que c'est

25 Trbojevic, et je ne remets en doute sa prononciation.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger a dit Trbojevic.M. TIEGER :

2 [interprétation] Monsieur le Président, avant de faire rentrer le témoin,

3 je souhaite signaler, étant donné que nous nous trouvons dans les mêmes --

4 qu'il s'agit du même cas que pour les témoins précédents pour lesquels la

5 Chambre a dû signaler un certain nombre de choses, je n'ai pas d'autres

6 éléments à vous fournir hormis le fait que je fais cette remarque.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné la manière dont vous avez

8 procédé à l'entretien et ce qui lui a été dit à ce moment-là, la situation

9 était un petit peu différente, car il n'avait pas l'obligation de répondre.

10 En revanche, ici, il a l'obligation de répondre. Je vais m'en occuper.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic. Avant de

13 faire votre déposition, le Règlement de procédure et de preuve vous demande

14 de faire la déclaration solennelle en vertu de quoi vous allez dire la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 Mme la Greffière d'audience va vous remettre le texte de cette déclaration

17 solennelle. Je vous demande de bien vouloir lire celle-ci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je déclare

19 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

20 vérité.

21 LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

24 Monsieur Trbojevic.

25 Monsieur Trbojevic, avant de commencer votre interrogatoire, je souhaite

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1 attirer votre attention sur le fait que vous allez peut-être ne pas

2 accepter de répondre à certaines réponses, de donner certaines réponses,

3 car certaines de ces réponses pourraient vous incriminer. Dans ces

4 circonstances-là, nous serons obligés de vous demander de répondre. Si on

5 vous demande de répondre de cette manière, votre réponse ne pourra pas

6 servir de témoignage dans toute autre affaire contre vous-même, hormis le

7 cas d'un faux témoignage contre vous-même ou contre toute infraction que

8 vous auriez commise.

9 Je pense que vous comprenez ceci. Etant donné que j'ai appris que vous êtes

10 un avocat professionnel, vous comprenez l'importance de ce que je viens de

11 vous dire.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends parfaitement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

14 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Tieger :

16 Q. [interprétation] Nous ne nous sommes pas encore rencontrés. Je

17 m'appelle Alan Tieger, je représente le bureau du Procureur. Je souhaite

18 commencer ce matin par ceci : je souhaite présenter à la Chambre de

19 première instance certains éléments d'ordre général vous concernant ainsi

20 que votre expérience professionnelle et votre expérience dans le monde de

21 la politique.

22 Je souhaite en premier lieu, vous demander ceci : je crois que vous avez

23 fait vos études secondaires, et vous avez obtenu votre diplôme du lycée à

24 Jajca en 1962; est-ce exact ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je ne sais pas ce

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1 que vous avez devant vous, mais vous avez peut-être une page blanche - mais

2 à toutes les fois que vous le jugez nécessaire. C'est une blanche ou non ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont des pages complètement blanches.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne pouvais pas voir cela de

5 l'endroit où je suis, et vous ne pouvez pas consulter un document sans

6 l'autorisation de la Chambre, bien sûr.

7 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Après cela, vous avez obtenu votre diplôme de la faculté de droit à

10 Sarajevo en 1966; est-ce exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Vous étiez juge à Sarajevo à partir de 1999 [comme interprété]. Vous

13 avez d'abord été juge au sein du tribunal de première instance, ensuite, au

14 sein du tribunal de district où vous avez été juge jusqu'au mois

15 d'octobre 1990; est-ce exact ?

16 R. J'ai été juge à compter du depuis de 1977, et je l'ai été jusqu'à la

17 fin des années 1990.

18 Q. En cette qualité-là, vous avez travaillé à la fois pour le tribunal

19 d'instance et pour le tribunal du district; c'est exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. En octobre 1990, vous avez commencé à travailler en tant qu'avocat ?

22 R. C'est exact.

23 Q. En 1990, nous savons que cette année-là, il y a eu des élections

24 nationales en Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, avez-vous participé à

25 cette campagne, et avez-vous été élu comme représentant au sein de

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1 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ?

2 R. J'ai été élu député à l'assemblée nationale de la Bosnie-Herzégovine.

3 Je figurais sur la liste du Parti démocratique serbe sans avoir d'avis

4 d'activités politiques auparavant. Parce qu'à l'époque, les candidats qui

5 ne faisaient pas partie de partis quelconques, signaient une déclaration

6 pour figurer sur telle ou telle autre liste d'un parti pour prendre part

7 aux élections. J'étais un franc-tireur. J'ai toutefois été d'accord pour

8 que l'on place mon nom sur cette liste-là. C'est ainsi que je suis devenu

9 député à l'assemblée.

10 Q. Merci. Avant cette époque-là, je crois que vous étiez un membre du

11 Parti communiste, puis, vous avez quitté le parti après le 14e congrès où

12 on a voté la dissolution du parti.

13 R. Exact.

14 Q. Si je puis brièvement parler de certains postes que vous avez occupés

15 après votre élection en tant que représentant du parlement, après la

16 création des instances gouvernementales de la République serbe de Bosnie-

17 Herzégovine, ce qui plus tard, a été appelée la Republika Srpska, avez-vous

18 été élu en tant que premier ministre adjoint ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Très rapidement, combien de temps avez-vous été premier ministre

21 adjoint ?

22 R. Je suis arrivé à Pale vers le 20 mai, semble-t-il, 1992. En

23 m'entretenant avec le premier ministre au gouvernement de la Republika

24 Srpska ou de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, nous avons convenu

25 de faire de moi son adjoint. Cela a pris place en juin. Je crois que le

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1 président ou l'assemblée a procédé à cette nomination de ma personne aux

2 fonctions de premier ministre adjoint.

3 Ce gouvernement a été révoqué après la démission du premier ministre Djeric.

4 Il est resté en exercice jusqu'en janvier, ou mi-janvier 1993 où le nouveau

5 gouvernement élu a pris ses fonctions.

6 Dans ce gouvernement, le premier ministre était Vladimir Lukic, à

7 compter de ce mois de janvier 1993. Là, j'ai été conseiller du premier

8 ministre au gouvernement. Ce gouvernement a duré jusqu'à

9 août 1994 à peu près. Par la suite, je n'ai plus exercé aucune fonction au

10 sein du gouvernement. En parallèle, j'ai été député jusqu'à l'été 1994, me

11 semble-t-il, date à laquelle j'ai été révoqué de l'assemblée suite à une

12 décision de la part de la part du Parti démocratique serbe, qui a consisté

13 à me priver de mon mandat, parce que cela avait été non conforme à la loi

14 nouvellement promulguée. Quoi qu'il en soit, c'est ainsi qu'ont pris fin

15 mes activités au sein de l'assemblée nationale.

16 Q. Merci, Monsieur. Simplement pour que les choses soient bien claires,

17 c'est une question que connaît bien la Chambre de première instance, mais

18 je souhaite que ceci soit clarifié. Vous dites ne pas avoir eu un poste au

19 sein de gouvernement après août 1994. Autrement dit, vous n'avez pas eu de

20 fonctions avec les autorités en place à ce moment-là, autrement dit,

21 l'assemblée, par exemple. Autrement dit, le gouvernement par opposition à

22 l'assemblée, autrement dit, votre président par rapport à -- il y a une

23 différence à cet égard, Monsieur ?

24 R. Mes fonctions ont cessé avec le gouvernement du Pr Lukic, avec la mise

25 en place de ce gouvernement. J'ai exercé des fonctions au sein du

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1 gouvernement jusqu'à ma révocation au sein de l'assemblée nationale.

2 Q. Puis-je attirer votre attention sur la période qui concerne votre rôle

3 en tant que représentant du SDS au sein de l'assemblée de la Bosnie-

4 Herzégovine et au début de l'éclatement du conflit. Lorsque vous étiez un

5 député au sein du parlement, est-ce que vous travailliez à ce moment-là

6 avec des dirigeants du SDS ?

7 R. Alors que le Parlement de la Bosnie-Herzégovine existait dans son

8 intégralité, il y avait une commission constitutionnelle. Je ne sais pas

9 comment elle s'appelait au juste, mais c'était une commission qui était

10 chargée de travailler sur les modifications apportées à la constitution. Au

11 devant des députés serbes, j'ai fait parti de cette commission. Le

12 président de cette commission se trouvait être le président de l'assemblée

13 du parlement M. Momcilo Krajisnik.

14 Selon ce que nous avons convenu, c'est moi qui le remplaçais le plus

15 souvent à l'occasion de la tenue de sécession de la commission

16 constitutionnelle au sein de la Bosnie-Herzégovine, à l'époque, où il

17 s'agissait d'avoir des réunions conjointes à Belgrade. C'était la période

18 où la commission constitutionnelle de la Yougoslavie siégeait encore avec

19 les représentants de Zagreb et des autres républiques. Lorsque ses

20 obligations le retenaient à Sarajevo, c'est moi qui se déplaçais. La

21 coopération a existé.

22 Lorsque nous nous sommes retrouvés à Pale, lorsque les conflits

23 armés ont commencé, bien entendu, nous avons tout d'abord été tous au même

24 endroit, pêle-mêle, dans un même bâtiment, où nous n'avions pas les

25 conditions requises pour fonctionner. Certaines réunions se tenaient au

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1 quotidien. L'on avait assuré la présence de tout ceux qui étaient

2 effectivement présent là-bas. Il y avait des dirigeants de la présidence.

3 Je ne sais plus si Krajisnik, en sa qualité du président du parlement, se

4 trouvait être présent en sa qualité d'hôte, ou alors c'était Koljevic ou

5 Karadzic ou un, deux, trois ministres, et que sais-je vous dire.

6 Les réunions se tenaient quotidiennement. C'étaient ces activités-là,

7 cette coopération qui se déroulait. C'était une espèce d'activité conjointe

8 où l'on passait d'un temps de paix vers un temps de guerre. On ne savait

9 pas où la famille de tout un chacun se trouvait. On avait un sac de voyage

10 à portée de main. Voyez-vous, c'était là une façon d'exister les uns à côté

11 des autres dans des conditions telles qu'elles étaient.

12 Q. Merci, Monsieur. Nous allons nous tourner pendant quelques instants à

13 cette période de la guerre. Je souhaite que vous entendiez quelques

14 conversations téléphoniques interceptées qui portent sur cette période, et

15 je souhaite recueillir votre commentaire à cet égard. Tout d'abord,

16 Monsieur le Président, je souhaite maintenant distribuer ces classeurs et

17 obtenir un numéro de cote, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 114, intercalaire. Ces quatre classeurs

20 porteront le numéro P583.

21 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je me

22 demande si je ne peux pas simplement poser la question et demander s'il

23 serait possible, sans que cela ne prenne trop de temps et qu'on y consacre

24 trop de travail. Une version par hyperlink pour ces 114 éléments, s'il vous

25 plaît.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que tout cela est tout à fait faisable

3 au plan technique. Je ne présenterai pas tous ces éléments si ceux qui

4 vérifient sont en meilleure position pour dire si c'est possible ou pas, et

5 je vérifierai lors de la première pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je vais tout d'abord vous

8 demander d'écouter la conversation téléphonique interceptée. La

9 conversation qui a eu le 14 août 1991, s'il vous plaît. Je crois qu'il y a

10 deux séquences que nous allons entendre l'une après l'autre. L'une est plus

11 longue que l'autre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons retrouver le

13 texte de ces comptes rendus quelque part dans les classeurs ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, intercalaire numéro 68,

15 Monsieur le Président.

16 La première séquence commence ici au début de cette conversation

17 téléphonique.

18 [Diffusion de cassette audio]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Intervenant non identifié : Allo, oui, bonjour, bonjour. Où es-tu ?

21 Intervenant non identifié : Je viens d'arriver.

22 Intervenant non identifié : Que fais-tu ?

23 Intervenant non identifié : Je viens d'arriver, j'ai vu des gens. Cela fait

24 toute la journée que je suis là. Voilà. J'ai fait tout un tas de choses. Tu

25 es toujours au travail ? Oui. Et tes champs ? Ah oui. Alors, tu n'es pas

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1 allé te coucher ?

2 Intervenant non identifié : Mais quel champ, je ne sais ni combien de

3 cochons, ni combien de vaches que j'ai. Allo, allo --"

4 [Fin de la diffusion de cassette audio]

5 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du mois de septembre. Le certificat

6 du mois de septembre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, lorsque je me mets sur le canal

8 français, j'entends la traduction française, mais je n'entends pas

9 l'anglais.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de traduction.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes censé entendre l'original,

12 Monsieur le Témoin. Mme l'Huissière, veuillez vérifier, s'il vous plaît, ce

13 qui se passe.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'original. J'ai entendu

15 jusqu'à présent ce que vous disiez. Mais pour ce qui est de cette

16 conversation interceptée, j'entends l'anglais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous recommencer à nouveau,

18 s'il vous plaît. Reprendre depuis le début.

19 M. TIEGER : [interprétation] Depuis le début, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, si vous ne recevez

21 pas ceci en B/C/S, veuillez nous le signaler, s'il vous plaît. Oui.

22 [Diffusion de cassette audio]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Radovan Karadzic: Oui salut.

25 Momcilo Krajisnik : Salut. Où es-tu?

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1 Radovan Karadzic : Je viens d'arriver.

2 Momcilo Krajisnik : Que fais-tu ?

3 Radovan Karadzic : Je viens d'arriver, j'ai vu des gens et ainsi de suite.

4 Momcilo Krajisnik : Ah oui. J'ai passé la journée ici. J'ai fait tout un

5 tas de chose mon vieux.

6 Radovan Karadzic : Alors, tu es toujours au travail ?

7 Momcilo Krajisnik : Oui.

8 Radovan Karadzic : Et alors tes champs ?

9 Momcilo Krajisnik : Ah, mes champs. (Rire)

10 Radovan Karadzic : Tu n'es pas allé te coucher plus tôt ?

11 Momcilo Krajisnik : Mais quels champs ? Je n'ai ni cochon, ni vache,

12 je ne sais pas combien j'en ai, je ne sais pas où ils sont.

13 Radovan Karadzic : Allo, allo. Tu as dit que tu ne savais combien de

14 vaches et de cochons tu avais, mais Dieu veille à tout cela.

15 Momcilo Krajisnik : J'espère bien. Que fais-tu ?

16 Radovan Karadzic : Ecoute, fait gaffe à cet état. Oui.

17 Momcilo Krajisnik : Tu sais, il y a eu la cession de la présidence.

18 Ils ont pris des décisions. Je ne sais pas. Je crois que nous n'avons pas

19 compris des choses. Je me suis penché sur cette plateforme. Je crois que

20 cela n'est pas très bien.

21 Radovan Karadzic : Mais les nôtres ont dit…

22 Momcilo Krajisnik : Je ne sais pas trop ce qu'ils ont fait. Je pense

23 qu'ils ne sont pas très bien débrouillés, ils n'ont pas compris. Je ne sais

24 absolument pas ce que nous allons faire. Bon, crois-moi bien, alors cette

25 plateforme, la Bosnie-Herzégovine, Etat souverain. Je crains fort que cela

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1 va créer des scandales, que cela va faire des problèmes, il n'y aurait plus

2 de Yougoslavie, c'est deux fois, trois fois, cinq fois pire que ce que nous

3 avons fait jusqu'à présent.

4 Radovan Karadzic : Alors, on va avoir une décomposition de la Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Momcilo Krajisnik : Mais je vais te dire : pour que nous ne prenions

7 pas nous partie à cette décomposition, je crois que ce serait une bonne

8 chose que de nous consulter avec les nôtres, pour voir un peu ce qu'ils ont

9 adopté comme décisions, vous voyez ? Oui, je vois. Je crois que…

10 Radovan Karadzic : Mais pourquoi ?

11 Momcilo Krajisnik : Mais ils ont donné un truc à part. J'ai été présent là-

12 bas.

13 Radovan Karadzic : Oui et que disent-ils ?

14 Momcilo Krajisnik : Je crois qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils voulaient,

15 je crois que le débat à la présidence n'a pas pris fin.

16 Radovan Karadzic : Mais si le débat à la présidence a pris fin, il faut que

17 cela passe à l'assemblée ?

18 Momcilo Krajisnik : Oui, mais je crains que cela ne crée pas de problèmes

19 pour la Bosnie-Herzégovine.

20 Radovan Karadzic : Et la commission constitutionnelle ?

21 Momcilo Krajisnik : Non, non, ils vont à l'assemblée. Oui, mais il y a une

22 constitution, une commission constitutionnelle. Ecoute, il y a deux

23 problèmes, on a dit que la plateforme allait être envoyée à l'assemblée, et

24 on va voir comment cela sera traité par la suite. Voilà, c'est comme cela

25 que cela se passe. Bon, mais tu sais, cela n'a pas un caractère

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1 constitutionnel, un caractère constitutionnel n'existe pas. Oui, ils ont

2 deux documents pour ce qui est de l'élaboration de la constitution, et je

3 me suis tellement fâché, crois-moi, il y a longtemps que je ne me suis pas

4 fâché comme cela. Nous avons des groupes dans la commission

5 constitutionnelle qui font différents fragments, différents éléments pour

6 ce qui est des relations internationales, et j'étais prévu là. Alors j'ai

7 dit -- ne me mettez pas moi, mais Mejanovic, Gaso, il est professeur. Il

8 est réaliste et il est serbe, mais peu importe qu'il soit serbe, il sait ce

9 qu'il faut faire. … Oui, et alors il faut envoyer Milan, tu sais le -- on a

10 mis Krstan Malesevic au devant du SDP. …On a proposé un membre du

11 gouvernement et de la présidence, deux membres du gouvernement et un de la

12 présidence, et il faut qu'il y en ai un d'une nationalité, d'un autre

13 groupe ethnique, et quand le document sera terminé cela va être un miracle.

14 Mais il y avait pas un seul des nôtres, …il y avait Milan Trbojevic, et

15 alors j'ai appelé, Ranko a été là-bas pendant 15 minutes, Micic, mais il

16 n'avait pas les autorisations, il y avait Mejanovic qui était absent,

17 Krstan n'était pas là-bas, écoute pour ce qui est des Serbes, je crois que

18 Milan Trbojevic y était, il est venu me voir et je lui ai dit écoute : on a

19 bien convenu des choses. Puis, il y a eu des objections, il fallait qu'on

20 fasse des résumés et ils ont rédigé, ils ont envoyé cela à tous les membres

21 de la commission constitutionnelle, ils l'on envoyé aux commissions.

22 Radovan Karadzic : Mais tu sais que Milan Trbojevic doit écrire un courrier

23 officiel.

24 Momcilo Krajisnik : Oui, je sais ce que j'ai fait, j'ai tout fait ce qu'il

25 fallait. Mais ils ont dit qu'il fallait assumer une responsabilité au

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1 devant de ce peuple et transmettre les intérêts de ce peuple. Il faut bien

2 que l'on mette cela sur papier. Tu sais pour ce qui est de l'erreur de ce

3 Casim Sadikolic… mais écoutez pour ce qui est de ces relations, on ne sait

4 pas qui fait quoi. Je leur ai dit : cela va faire une révolution. Mais il

5 faut essayer de faire quelque chose à l'avantage des Serbes, vous ne pouvez

6 pas agir ainsi. On va nous accuser d'avoir trahi les gens.

7 Radovan Karadzic : Et ce Trbojevic, il s'est comporté comment ?

8 Il ne voit pas de danger ?

9 Momcilo Krajisnik : Mais, c'est là le problème -- je crois que -- enfin il

10 n'avait aucune autorisation. Simovic a envoyé Ranko, Ranko a dit : il est

11 parti de là-bas, mais qu'ils aillent se faire --

12 Radovan Karadzic : Donne-moi Simovic et Ranko et engueule-les un peu.

13 Momcilo Krajisnik : Mais je leur ai dit : Ecoutez, comment voulez-

14 vous faire ? Cela n'a pas commencé à vous. Alors on a mis quelqu'un mais on

15 ne va pas laisser passer un document de la sorte."

16 [Fin de la diffusion de cassette audio]

17 M. TIEGER : [interprétation] La deuxième séquence commence à la page 5.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous d'abord regarder avant de

19 faire ceci ? Passez à la page 3, vous en avez sept au total, il s'agit de

20 la page 3, la dernière case où Karadzic dit : "Personne n'a pris part," je

21 n'ai pas entendu ceci. Vous n'avez pas besoin d'y prêter une attention

22 particulière maintenant, mais je voulais simplement vous le signaler.

23 Peut-être que vous pourriez demander au témoin s'il a entendu cela, et

24 ensuite tout un chacun pourra vérifier.

25 Monsieur Trbojevic, nous avons une transcription écrite de cette

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1 conversation téléphonique. Juste avant l'évocation de la participation à

2 cette réunion, dans notre transcription écrite, on peut lire ce qui suit :

3 M. Krajisnik dit : "Un membre du gouvernement et un membre de la présidence

4 ont été proposés. Deux membres du gouvernement et un membre de la

5 présidence, chacun doit être d'une nationalité différente et j'ai le

6 document aujourd'hui, c'est incroyable -- et j'ai reçu le document

7 aujourd'hui."

8 Dans la transcription on peut lire, Radovan Karadzic : "Personne n'y a pris

9 part n'est-ce pas ?" La ligne suivante, Krajisnik, Momcilo répond : "Milan

10 Trbojevic y a pris part. Je les ai appelés, Ranko était là pendant quelques

11 minutes." Cette ligne où on peut lire cette phrase, où on peut lire Radovan

12 Karadzic : "Personne, aucun des nôtres n'y a pris part." Est-ce que vous

13 avez entendu cette phrase ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

16 M. TIEGER : [interprétation] Avant de continuer, je souhaite que l'on

17 entende la deuxième séquence, s'il vous plaît. Monsieur Trbojevic, il

18 s'agit ici de la suite que l'on peut trouver en haut de la page 5, vers la

19 fin de la page dans le texte anglais.

20 [Diffusion de cassette audio]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Momcilo Krajisnik : Radovan, je te conseille que nous nous installions,

23 que nous nous asseyions, et je ne sais pas si on peut aller dans notre club.

24 Radovan Karadzic : Mais c'est fermé, le mieux ce serait d'aller chez moi.

25 Momcilo Krajisnik : Alors je vais t'appeler chez toi. Ok. Toi, tu essaies

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1 d'organiser cela.

2 Radovan Karadzic : Je vais rentrer chez moi, je vais me reposer un peu. Je

3 pense que Buha n'est pas là. Oui, Buha n'est pas là.

4 Momcilo Krajisnik : Je ne sais pas. Je vais organiser qui tu veux et tu me

5 fais savoir.

6 Radovan Karadzic : On va appeler Milan ?

7 Momcilo Krajisnik : Quoi ?

8 Radovan Karadzic : On va appeler Milan aussi ?

9 Momcilo Krajisnik : Mais je crois que cela n'est pas la peine.

10 Radovan Karadzic : Alors on peut emmener Biljana, Nikola, toi et moi.

11 Momcilo Krajisnik : Je vais t'appeler puis je serai à la maison, et tu me

12 feras savoir et je viendrai."

13 [Fin de la cassette audio]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois qu'il manque

15 certains passages ici. Par exemple dans mon texte, je ne vois pas par

16 exemple lorsqu'il dit après : "Est-ce que nous devrions -- appelons Milan

17 aussi," ensuite le texte poursuit en disant : "Vous pouvez l'appeler étant

18 donné qu'il jouait un rôle important au sein de la commission." Il manque

19 deux phrases : "Cela n'est pas nécessaire," et "A ce moment-là, on peut

20 contacter Nikola Biljana; on peut prendre Biljana toi et moi." Il y a une

21 certaine incohérence. Je n'ai pas retrouvé ces phrases.

22 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact. Je me souviens d'avoir entendu

23 cela dans la traduction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

25 M. TIEGER : [interprétation] Si vous souhaitez réentendre cet extrait pour

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1 que ce soit correctement consigné au compte rendu d'audience.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'étais en train de lire. Je n'en

3 suis pas tout à fait certain. Il serait préférable de réentendre cette

4 séquence, s'il vous plaît.

5 [Diffusion de cassette audio]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Momcilo Krajisnik : Ecoute, Radovan. Ecoute. Je te conseille qu'on

8 assied. Je ne sais pas où on pourrait -- on pourrait aller dans notre club,

9 mais c'est fermé.

10 Radovan Karadzic : Le mieux, ce serait d'aller chez moi.

11 Momcilo Krajisnik : On se parlera. Puis, je vais t'appeler à la

12 maison, d'accord ? Essaie d'organiser cela.

13 Radovan Karadzic : Je vais un peu me reposer. Je crois que Buha n'est

14 pas là. Oui, probablement, Buha n'est pas là.

15 Momcilo Krajisnik : Je ne sais pas. Je vais organiser qui tu sais et

16 tu me feras savoir, n'est-ce pas ?

17 Radovan Karadzic : Est-ce qu'on va appeler Milan ?

18 Momcilo Krajisnik : Quoi ?

19 Radovan Karadzic : Est-ce qu'on va appeler Milan aussi ?

20 Momcilo Krajisnik : Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

21 Radovan Karadzic : Alors, on va prendre Biljana Nikola toi et moi.

22 Momcilo Krajisnik : Enfin, tu peux l'appeler, parce que lui, il était

23 important dans cette commission, tu le sais. Allez, vois un peu qui tu veux,

24 puis, on se parlera. Tu me laisseras savoir ?

25 Radovan Karadzic : Oui, oui.

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1 Momcilo Krajisnik : Je serai à la maison. Enfin, je viendrai."

2 [Fin de diffusion de cassette audio]

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que cela va trop vite pour que l'on

4 prenne la totalité du texte.

5 Pour précision, la cabine anglaise dispose d'une traduction en anglais

6 alors que la cabine française fait de la traduction à vue.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Tout d'abord, Monsieur Trbojevic, avez-vous reconnu la voix des

10 orateurs ici ?

11 R. Oui, je pense qu'il s'agit de M. Karadzic et de

12 M. Krajisnik.

13 Q. Votre nom est évoqué au cours de cette conversation, comme vous l'avez

14 entendu. Là, nous avons entendu le terme de commission constitutionnelle.

15 Pourriez-vous nous fournir de plus amples explications sur la manière dont

16 vous comprenez cette conversation et ce dont vous vous souvenez à ce

17 moment-là ainsi que votre participation à tout ceci ?

18 R. Je dois avouer que je n'en sais rien. Il se peut que cela ait été l'une

19 de ces réunions innombrables où il a été débattu de certains documents nous

20 parvenant de toutes parts. Je vois dans cette conversation, que j'aurais

21 apporté des explications qui, en soi, -- qu'il en ait été ainsi, qu'il

22 s'agissait de se rasseoir pour débattre de telle ou telle autre partie. Je

23 ne sais même pas s'il s'agissait de certains fragments de la constitution.

24 Très sincèrement, je n'ai pas gardé ceci en mémoire.

25 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit ici d'une manière de décrire de

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1 façon générale votre rôle au sein de la commission constitutionnelle que

2 vous nous avez évoqué un peu plus tôt ?

3 R. Probablement. Probablement, cela faisait-il partie de certaines des

4 obligations que j'étais censé réaliser. D'après ce qui est dit ici,

5 j'aurais apporté des explications. Je leur aurais dit que cela n'était pas

6 terminé, qu'on allait faire des résumés de ce que les différentes parties

7 avaient avancées, et qu'on allait continuer. Il devait s'agir d'une réunion

8 de travail, d'une réunion technique ou déposition préalablement exprimée a

9 été résumée pour déterminer les axes d'intervention à venir. Je m'attendais

10 à ce qu'on ne ferait que se pencher sur d'autres questions ou sur certains

11 aspects. Maintenant, je ne sais pas du tout de quoi il a été question ici.

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant

13 évoquer l'autre conversation dont il a été question. Je crois que la

14 Chambre de première instance avait une question à poser à cet égard.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous pouvez poursuivre maintenant.

16 M. TIEGER : [interprétation] Cela se trouve à l'intercalaire numéro 69,

17 classeur numéro 2.

18 [Diffusion de cassette audio]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Milan Trbojevic : Bonjour.

21 Ljiljana Karadzic : Bonjour.

22 Milan Trbojevic : Ici, Milan Trbojevic.

23 Ljiljana Karadzic : Bonjour, Milan. Comment ça va ?

24 Milan Trbojevic : Que fais-tu?

25 Ljiljana Karadzic : Je ne sais pas. Je ne sais pas ce que je vais te

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1 dire, j'ai passé la journée à Pale, puis au travail.

2 Milan Trbojevic : Moi aussi, j'ai été à Pale.

3 Ljiljana Karadzic : Oui ? … Oui, j'ai été à la maison.

4 Milan Trbojevic : Oui. J'ai été à l'assemblée municipale.

5 Ljiljana Karadzic : J'ai été un peu avec ces réfugiés. C'est terrible,

6 quand on voit tous ces enfants; j'en suis resté déprimé.

7 Milan Trbojevic : Oui, c'est vraiment impensable…

8 Ljiljana Karadzic : C'est terrible. Je crois, enfin, on a

9 l'impression que c'est loin, mais c'est terriblement près de nous.

10 Milan Trbojevic : On se demande quelle est la moralité des gens;

11 vivre une vie de citoyens, et alors là-bas, la population souffre.

12 Ljiljana Karadzic : Oui. C'est terrible, je pense. Voilà, Radovan est

13 là. Il est venu peut-être il y a un quart d'heure.

14 Milan Trbojevic : Passe-le moi.

15 Ljiljana Karadzic : Allez, dis bonjour à tout le monde.

16 Milan Trbojevic : Oui.

17 Ljiljana Karadzic : Bon après-midi. J'ai dit à ma collègue - elle a

18 pris deux journées de travail, enfin, deux journées libres. C'est ce qu'on

19 avait convenu. Allez, au revoir.

20 Milan Trbojevic : Au revoir.

21 Radovan.

22 Radovan Karadzic : Oui, bonjour.

23 Milan Trbojevic : Que fais-tu ?

24 Radovan Karadzic : Je suis venu un peu me reposer à la maison.

25 Milan Trbojevic : Tu as eu beaucoup de travail, n'est-ce pas ?

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1 Radovan Karadzic : Ce n'est pas un problème.

2 Milan Trbojevic : Comment vas-tu ?

3 Radovan Karadzic : Je vais bien. Que fais-tu ?

4 Milan Trbojevic : Je suis au bureau.

5 Radovan Karadzic : Ça va ?

6 Milan Trbojevic : Ecoute, je veux rédiger quelque chose, et il y a

7 beaucoup de choses à faire.

8 Radovan Karadzic : Oui, oui.

9 Milan Trbojevic : Ecoute, je t'ai appelé l'autre jour. Tu sais, il y

10 a des gens du Jugopetrol qui sont venus.

11 Radovan Karadzic : Oui.

12 Milan Trbojevic : Il y a un directeur d'une société privée, un

13 certain Brankon Strbac qui m'a demandé de quelque chose.

14 Radovan Karadzic : Oui.

15 Milan Trbojevic : Il a été en relation d'affaires avec eux.

16 Radovan Karadzic : Oui.

17 Milan Trbojevic : Il m'a appelé ce soir.

18 Radovan Karadzic : Oui.

19 Milan Trbojevic : Après l'entretien que tu as eu avec eux.

20 Radovan Karadzic : Oui.

21 Milan Trbojevic : Il a eu l'impression que sa position pour ce qui

22 est de la relation d'affaires avec ces gens-là était quelque peu plus

23 défavorable.

24 Radovan Karadzic : Des plus défavorables ?

25 Milan Trbojevic : Oui.

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1 Radovan Karadzic : Je ne l'ai pas mentionné du tout.

2 Milan Trbojevic : Ecoute, il m'a demandé si tu avais une minute pour

3 qu'on vienne lui et moi chez toi.

4 Radovan Karadzic : Attends. Quelle est sa relation d'affaires avec

5 eux ?

6 Milan Trbojevic : Il avait acheté des dérivés de pétrole.

7 Radovan Karadzic : Et quoi ?

8 Milan Trbojevic : Pour les hôpitaux. Il l'a fait. Je ne sais pas pour

9 qui. Ecoute, il a acheté, mais je n'en sais rien. C'est son entreprise ?

10 Radovan Karadzic : Oui, son entreprise; entreprise privée.

11 Milan Trbojevic : Oui.

12 Radovan Karadzic : Ecoute, nous devons mettre tout sous le même

13 chapeau. Je ne sais pas si cela avait quoi que ce soit à avoir avec lui ou

14 pas.

15 Milan Trbojevic : Oui.

16 Radovan Karadzic : Pour ce qui est de ses relations d'affaires, il

17 faut qu'on mette tout cela sous un même chapeau. Tu sais sous le chapeau

18 des institutions…

19 Milan Trbojevic : Il a demandé que nous intervenions et qu'on se

20 réunisse.

21 Radovan Karadzic : Qu'est-ce qu'il fait comme profession ?

22 Milan Trbojevic : Je ne sais pas. Il est commerçant de longue date.

23 Radovan Karadzic : Ecoute, je ne l'ai mentionné en aucune façon. J'ai

24 dit qu'il fallait que nous créions une institution. Dans le cadre de

25 l'assemblée, j'ai dit qu'il faut que nos institutions puissent aussi être

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1 financées.

2 Milan Trbojevic : Oui, mais le problème n'est pas d'organiser une

3 rencontre.

4 Radovan Karadzic : Non. Une autre rencontre -- un entretien n'est pas

5 un problème. Je ne l'ai pas mentionné, il n'y a aucune raison.

6 Milan Trbojevic : Tu n'as pas montré du doigt vers lui.

7 Radovan Karadzic : Mais non. Je n'ai même pensé à lui. Il n'est pas

8 question de lui, il n'a pas été question de lui. Nous devons nous en tenir

9 aux choses qu'on a convenues. Ecoute, on va l'intégrer dans nos systèmes et

10 c'est tout.

11 Milan Trbojevic : On se parlera ?

12 Radovan Karadzic : Oui, un de ces jours. On attendra que le

13 plébiscite se termine.

14 Milan Trbojevic : Oui. Bon d'accord.

15 Radovan Karadzic : D'accord. C'est convenu. Au revoir.

16 Milan Trbojevic : Au revoir. Bon après-midi."

17 [Fin de cassette audio]

18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Trbojevic, pourriez-vous nous dire

19 qui est-ce qui a pris la parole ici, qui sont les intervenants, et de quoi

20 il s'agit dans cette conversation interceptée ?

21 R. M. Karadzic et moi étions en train de parler. De façon évidente, c'est

22 moi qui ai téléphoné. Cette conversation au sujet d'affaires commerciales,

23 à mon avis, n'a rien à voir du tout avec les activités déployées par ce

24 Tribunal-ci. En effet, le dénommé Branko Strbac qui est décédé entre-temps,

25 c'était un commerçant à Sarajevo. C'est quelqu'un que j'ai eu l'occasion de

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1 connaître dans les couloirs des tribunaux, comme étant une personne ayant

2 été sollicitée dans plusieurs affaires. Il a été dans les affaires, dans le

3 commerce.

4 Q. Monsieur Trbojetic, excusez-moi. J'apprécie la tentative que vous

5 faites de répondre à ma question. Etant donné que vous êtes en train

6 d'apporter des détails, je voudrais dire, que d'une façon générale, le

7 sujet avait porté sur des tentatives de financement d'institutions. M.

8 Karadzic avait dit qu'il fallait que les institutions soient financées par

9 une sorte de panier.

10 Je voudrais si des efforts ont été déployés à l'époque pour ce qui est de

11 trouver des modalités de financement du SDS, des institutions du SDS et

12 autres, qui devaient apporter leur soutien à la totalité des efforts

13 déployés.

14 R. Vous avez entendu qu'il a dit lors de la conversation téléphonique :

15 "Je ne peux pas vous le dire maintenant, mais on y travaille." Je ne sais

16 pas qu'elles étaient les intentions du SDS en ce qui concerne l'obtention

17 d'un financement. Je sais concrètement que l'on m'a demandé de préparer et

18 de mettre en œuvre la préparation de l'enregistrement d'une entreprise qui

19 serait une société anonyme, une société par actions. Les actionnaires

20 seraient les membres du SDS. Vous connaissez les procédures devant les

21 tribunaux. Il faut regarder les formulaires, avoir une assemblée générale

22 des actionnaires, prendre un procès verbal et donner tout cela au tribunal.

23 Une entreprise a été créée, qui s'appelait Novi Privrednik. Je ne sais pas

24 qu'elle est la partie des bénéfices qui était allouée au SDS, et je ne sais

25 pas si une partie des bénéfices était versée au SDS car je n'étais pas

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1 administrateur de cette entreprise; je savais tout simplement qu'elle

2 existait. Ensuite, après m'être occupé de la création de cette entreprise,

3 je ne me suis plus occupé de la chose.

4 Dans ce contexte, la personne en question m'a demandé de prendre contact

5 avec Karadzic car il voulait faire commerce avec cette entreprise. C'est

6 tout. Je n'en sais pas davantage. Je ne sais pas combien de temps

7 l'entreprise a fonctionné, la société a fonctionné. Je ne sais pas s'il

8 existe encore des traces écrites au Greffe du Tribunal à l'heure actuelle.

9 Je sais que j'ai envoyé à M. Alexsimilovic [phon] à Pale, la décision

10 portant création de cette entreprise par fax dans le courant de 1992. Quant

11 à savoir si le siège de l'entreprise a été plus tard déplacé à Bijeljina,

12 je n'en sais rien.

13 Q. Merci. Je vais vous demander à présent de regarder un autre document

14 qui porte sur la formulation, et qui figure à l'intercalaire 114 du dossier

15 numéro 4.

16 M. TIEGER : [interprétation] Pour vous expliquer les choses, je cherche

17 simplement à ce que l'on reçoive, ou plutôt j'essaie de simplement de

18 montrer au témoin le contrat qui se trouve dans cet article. Je voulais que

19 le reste de la traduction anglaise ne soit pas prise en compte à moins que

20 le Tribunal ne trouve que cela ne soit nécessaire. Ce que je recherche aux

21 fins de mon interrogatoire, c'est que le témoin se penche sur le contrat

22 lui-même.

23 Q. Monsieur Trbojevic, ce sont de petits caractères, mais j'espère que

24 vous le reconnaissez. Il s'agit d'un contrat signé à Sarajevo, signé le 21

25 novembre 1991 à Sarajevo par Bauxite Milici, représenté par le directeur

Page 11403

1 général Rajko Djukic et le président du SDS, M. Karadzic, pour fournitures,

2 un contrat de fournitures ou de vente de pétrole. A l'Article 2, il est

3 stipulé que M. Bauxite Milici s'engage à payer au Parti démocrate serbe de

4 Serbie, la somme de

5 trois dinars par litre de carburant acquis de la sorte en remboursement.

6 Est-ce que vous savez, Monsieur Trbojevic, si ce contrat s'inscrivait dans

7 le cadre d'un nouvel effort du parti d'obtenir un financement ?

8 R. Non, je n'ai jamais vu ce contrat, et je n'ai pas connaissance de cet

9 effort. Je ne connais pas ce dossier du tout. Je ne savais pas que le SDS

10 donnait cette possibilité à Milici. Je ne sais pas du tout de quoi, il

11 s'agissait.

12 Q. Connaissez-vous M. Djukic ?

13 R. Oui.

14 Q. Qui était-ce ?

15 R. Djukic était le directeur de cette mine, la mine de Milici. Milici est

16 une petite ville. La plupart des habitants étaient des employés de la mine.

17 Tout se trouvait dans cette mine. Il y avait une piscine pour la

18 population. Milici, la prospérité de Milici dépendait de celle de la mine,

19 et le directeur de la mine était le notable le plus important de la ville.

20 Quant à savoir s'il était président du comité exécutif du Parti

21 démocratique serbe, en tout cas, c'était effectivement quelqu'un de haut

22 placé au sein du SDS. Mais je ne sais pas s'il s'agit du titre qu'il

23 portait effectivement. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises lors de la

24 guerre et après la guerre. Il est encore, je pense, le directeur,

25 aujourd'hui encore, il est directeur de cette mine.

Page 11404

1 Q. Je relève également qu'à l'Article 1 du contrat, il est indiqué que le

2 SDS s'engage à veiller à ce que Bauxite Milici soit le principal

3 fournisseur de pétrole et de dérivés du pétrole pour la Bosnie-Herzégovine

4 par le biais de Jugopetrol à Belgrade. Lorsque vous parliez avec M.

5 Karadzic, vous avez précisément parlé de personnes qui travaillent chez

6 Jugopetrol. Est-ce que cela vous rappelle peut-être, à ce moment-là, des

7 efforts ou des initiatives générales du SDS pour chercher à travailler avec

8 Jugopetrol pour la fourniture de pétrole, de manière à obtenir un

9 financement pour le parti, ou est-ce que vous vous souvenez plus

10 spécifiquement que la participation de Djukic à ces efforts ?

11 R. Malheureusement, je n'ai connaissance de rien de tout cela.

12 Q. Merci. J'ai parlé de Jugopetrol parce que j'en avais entendu parlé par

13 Strbac. Le représentant de Jugopetrol était là, et entendait vendre du

14 pétrole via le SDS, mais je ne sais pas.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis assez perplexe

16 devant la proposition de supprimer une partie de ce texte, en tout cas, en

17 anglais. Soit, le texte est pertinent, on le garde dans toutes les langues,

18 soit, il ne l'est pas, en ne gardant aucune langue.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme j'ai compris les choses, il s'agit

20 uniquement du contrat qui est utilisé comme pièce à conviction. Peut-être

21 qu'il était publié dans un article du journal. C'est une situation que l'on

22 appliquera à toutes les langues, donc le B/C/S et l'anglais, dans sa

23 traduction.

24 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, c'est juste.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 11405

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Merci, Monsieur Trbojevic, je voudrais à présent vous rappeler les

3 propos que vous avez tenus précédemment au sujet de votre départ de

4 Sarajevo et votre arrivée à Pale, dont vous avez dit qu'elle s'était

5 effectuée vers la fin mai 1992.

6 R. Vers le 20 mai.

7 Q. Est-ce que Monsieur Djeric ou quelqu'un, qui que se soit d'autre, a

8 pris contact avec vous avant votre départ de Sarajevo ? En d'autres termes,

9 est-ce que lorsque vous étiez à Sarajevo, on a invité à vous rendre à

10 Pale ?

11 R. Non.

12 Q. Une fois à Pale, est-ce que M. Djeric ou quelqu'un d'autre est rentré

13 en contact avec vous ?

14 R. Branko Djeric m'a contacté.

15 Q. Quel poste occupait-il à l'époque ou qu'elle était sa fonction ?

16 R. Il était premier ministre de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Vous a-t-il demandé de prendre une fonction quelconque ?

18 R. Il m'a demandé d'être premier ministre adjoint et il m'a indiqué qu'il

19 demanderait à Krajisnik et à Karadzic, leur autorisation. Il m'a demandé si

20 j'étais d'accord. J'ai marqué mon accord.

21 Q. Est-ce que M. Djeric a obtenu le feu vert de MM. Karadzic et

22 Krajisnik ? Est-ce que vous avez ensuite adopté ou pris à cette fonction ?

23 R. Je ne sais pas s'il s'est entretenu avec eux ou l'un d'entre eux, mais

24 je pense que c'est Karadzic qui a signé ma nomination pour autant que je

25 m'en souvienne, bien entendu.

Page 11406

1 Q. Je voudrais vous rappeler une partie d'un entretien que vous avez eu

2 avec le bureau du Procureur. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire,

3 en ce qui concerne la conversation que vous avez eu avec M. Djeric à cet

4 égard.

5 Le passage en question, vous le trouverez dans l'entretien du mois de mars

6 à la page 8, et à ce moment-là, Monsieur Trbojevic, en parlant de votre

7 conversation avec M. Djeric, conversation que vous avez eue lorsqu'il vous

8 a demandé de prendre la fonction de premier ministre adjoint. Vous avez dit

9 et je cite : "Djeric m'a dit que Karadzic et Krajisnic avait marqué leur

10 accord."

11 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez

12 à présent de cette conversation ? Est-ce que vous vous souvenez des propos

13 tenus à l'époque par M.Djeric ?

14 R. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui avec certitude s'il avait déjà eu

15 cet accord au moment de l'entretien, ou s'il l'a eu plus tard, mais

16 veuillez me croire, ce n'était pas très important pour moi, et je n'y

17 pensais pas. Aujourd'hui même, je ne peux pas vous dire s'il a dit que nous

18 nous sommes mis d'accord pour vous proposer ce poste ou s'il m'a dit : est-

19 ce que vous êtes d'accord si je soumets cette proposition ?

20 Les deux possibilités existent mais je n'en sais absolument rien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojecic, pardon, maître

22 Trbojevic, dis-je.

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Trbojevic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Trbojevic, vous avez

25 beaucoup parlé pour répondre à cette question. Or, on vous a dit, on vous a

Page 11407

1 rappelé vos propos, et vos propos étaient : "Djeric m'a dit que Karadzic et

2 Krajisnik ont marqué leur accord." Alors, est-ce qu'il vous l'a dit ? La

3 question ce n'est pas : est-ce que vous avez eu ce consentement après ou

4 avant. Non. La question simplement c'est : est-ce que M. Djeric vous a dit

5 que vous aviez le feu vert de M. Karadzic et M. Karadzic ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Honnêtement, je ne peux pas vous répondre avec

7 une absolue certitude. Pour moi, ce qui était important, c'est que cet

8 accord était là et que je resterai là-bas et mènerait des activités. Quant

9 à savoir maintenant si l'accord, il avait eu avant, l'entretien ou pas, je

10 ne peux pas vous le dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai déjà dit que je ne vous

12 posais pas la question de savoir s'il avait eu cet accord mais s'il vous

13 avait dit l'avoir eu ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il l'a dit, mais je ne sais pas s'il vous l'a

15 dit avant de me parler ou après de m'avoir parlé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous a dit qu'il avait obtenu le feu

17 vert de MM. Karadzic et Krajisnic. Alors, une des choses que vous avez

18 dites est la chose suivante et je cite : "Ce qui était important pour moi,

19 c'est que cet accord existait et que je resterais là et mènerait des

20 activités, ferais quelque chose." Est-ce que cela signifie que sans cette

21 approbation, vous n'aviez pas une certitude suffisante qui vous permette de

22 dire : je vais rester là et apporter une contribution ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

Page 11408

1 Q. Monsieur Trbojevic, vous vous souvenez la date de votre nomination

2 officielle, et je pense que ce n'est peut-être pas la peine de rappeler le

3 document qui atteste de votre nomination officielle, en tant que premier

4 ministre adjoint le 8 juin, mais je voudrais vous demander si vous avez

5 exercé, à titre officieux, les fonctions, ces fonctions mêmes de premier

6 ministre adjoint avant cette date ?

7 R. J'ai commencé immédiatement après cette conversation et ce,

8 effectivement, de manière officieuse.

9 Q. Expliquez-nous un petit peu ?

10 R. En fait, j'ai commencé à travailler officiellement, mais sans

11 nomination officielle.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'elles étaient vos devoirs et vos

13 responsabilités ? Quel était votre mandat en tant que premier ministre

14 adjoint ?

15 R. En ce qui concerne un mandat clair décrivant clairement les

16 compétences du premier ministre adjoint, celui-ci n'existait pas. Je ne

17 sais pas quand la loi régissant le gouvernement et le ministère a été

18 adoptée, loi qui précise la nature de ce mandat.

19 Q. Oui. Nous en parlerons. Ma question était ambiguë, et je vous présente

20 mes excuses. Je voulais savoir quel type de travail vous meniez en tant que

21 premier ministre adjoint ? Qu'est-ce que vous faisiez ? Avec qui vous vous

22 réunissiez ? Quel type d'activités vous meniez après avoir adopté ce poste

23 ou pris cette fonction de premier ministre adjoint ?

24 R. Pratiquement, -- en fait, à l'époque, le gouvernement se réunissait

25 quasiment à tous les jours, et immédiatement, j'ai été confronté à force

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1 problèmes, problèmes avec lesquels le gouvernement était aux prises, toutes

2 sortes de problèmes, et toutes sortes de dossiers, de contenus. Chaque

3 jour, nous menions des consultations auprès des ministres, auprès de

4 certains comités chargés de l'élaboration de législation, de règles.

5 Nous nous occupions de problèmes pratiques, compte tenu du

6 déménagement d'écoles, d'universités. Ensuite, nous devions mettre en place

7 un service chargé de contrôler les frontières, quelque chose qui

8 s'apparentait à un service douanier. Ensuite, il y a eu des tentatives

9 d'établir des contacts avec le gouvernement de la Serbie et de la

10 Yougoslavie, car des entreprises sur notre territoire avaient une partie de

11 leurs actifs sur leur territoire. Qu'allait-il advenir d'elles ?

12 Des efforts avaient été faits pour que les entreprises sur

13 notre territoire puissent continuer à fonctionner, et cetera.

14 Q. Est-ce que vous avez participé à des séances de l'assemblée du peuple

15 serbe ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez expliqué plus tôt que vous travailliez au comité

18 constitutionnel de l'assemblée communiste. Est-ce que vous avez continué à

19 travailler sur des questions constitutionnelles, et est-ce que vous avez

20 siégé à d'autres comités ou commissions parlementaires liées à l'assemblée

21 des Serbes de Bosnie ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez participé à des réunions de cette commission ?

24 R. Oui.

25 Q. Quelle était la nature du travail de cette commission, plus ou moins ?

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1 R. En fait, il existe des documents écrits. Je pense qu'à deux reprises,

2 nous avons adopté des amendements de la constitution, et nous délibérions

3 de cela précisément. Je pense que tout ce que nous avons fait a été adopté.

4 Les amendements ont été, en fin de compte, intégrés à la constitution. Tous

5 les amendements dont nous avons délibéré.

6 Q. Existait-il un président de cette commission ?

7 R. En tant que président de l'assemblée, M. Krajisnik était président de

8 cette commission.

9 Q. Quels étaient les autres membres de cette commission, ou qui

10 participait également aux réunions de cette commission ?

11 R. Parfois Karadzic, M. Vojo Maksimovic, le professeur, et son nom

12 m'échappe pour le moment. Il était mentionné. M. Gaso Mijanovic voilà -- il

13 était mentionné dans la conversation téléphonique -- Aussi participait M.

14 Radomir Lukic. Pour ce qui est des députés, je ne m'en souviens pas à ce

15 stade. Je ne sais pas qui a bien pu participer.

16 Q. Vous souvenez-vous si M. Koljevic a participé aux réunions de cette

17 commission ?

18 R. Je ne sais pas. C'est possible, mais je n'en suis pas sûr.

19 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le passage de la transcription

20 d'un entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur, à la page 17

21 de votre entretien du mois de mars. Il était question de la commission, et

22 vous avez déclaré : "En tant que membres de la commission, nous parlions

23 souvent d'amendements à la constitution et le président, M. Krajisnik,

24 ainsi que Karadzic était présents."

25 Ensuite la conversation poursuit, et vous dites : "Comme je l'ai dit, je me

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1 souviens d'avoir délibéré d'amendements constitutionnels à plusieurs

2 reprises et Krajisnik était président, Karadzic était également présent, et

3 Koljevic était également présent très souvent."

4 Est-ce que cela cadre avec vos souvenirs de cette réunion de la commission

5 constitutionnelle ?

6 R. Je dois vous dire que M. Koljevic était un ami du même parent, et

7 chaque fois que nous nous rencontrions, cela faisait plaisir, et j'étais

8 toujours très heureux de le revoir et de m'asseoir à ses côtés. Souvent

9 nous participions aux mêmes réunions, des réunions du gouvernement. Quant à

10 savoir si lors de la commission constitutionnelle et de ces réunions il

11 était assis à mes côtés, je ne sais pas, mais c'est probable.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je vous demanderais

13 d'écouter soigneusement les questions et d'y répondre de manière plus

14 rigoureuse. La question ne consistait pas à savoir si vous étiez assis aux

15 côtés de M. Koljevic. La question était la suivante : On vous a confronté à

16 votre propre déclaration, selon laquelle M. Koljevic assistait fréquemment

17 aux réunions de cette commission. Voilà, telle est la question.

18 Dans votre réponse, vous avez parlé de la raison pour laquelle vous le

19 connaissiez. Vous disiez qu'il était agréable d'être assis à ses côtés.

20 Vous avez répondu à une question que vous vous êtes posé vous-même, sans

21 répondre à la question consistant à savoir si M. Koljevic était fréquemment

22 présent.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est celle-ci : cela est fort

24 possible, néanmoins, je ne peux pas prétendre qu'il s'agissait d'une, deux

25 ou de trois occasions.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que vous dites, cela ne fait

2 aucun doute qu'il était présent au moins une fois, et sans doute davantage,

3 mais vous vous en souvenez pas.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne peux pas répondre à cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je regarde

7 l'heure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et

9 reprendre à 11 heures, et non pas à 11 heures 15 mais à 11 heures.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger, est-ce que nous

13 allons entendre d'autres conversations téléphoniques ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de faire des

16 remarques à cet égard.

17 M. TIEGER : [interprétation] Deux points que je voulais noter. Nous avons

18 été en mesure de fournir à la Défense les documents hyperliens au cours de

19 la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. TIEGER : [interprétation] Il y a un CD. Deuxièmement, un

22 CD rom que nous allons verser aux fins d'identification et les

23 transcriptions des entretiens auxquels nous avons fait référence. Je crois

24 que je vais laisser ceci aux bons soins du Greffe. Je souhaite qu'il soit

25 marqué aux fins d'identification,

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1 l'intercalaire numéro 115, nouvelle pièce, s'il vous plaît.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci de nous avoir communiqué si rapidement

3 les documents hyperliens sur CD rom.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Autres remarques à l'égard de la

5 retranscription de ces entretiens ?

6 Vous nous avez parlé de l'intercalaire numéro 115 -- oui, il s'agit

7 des mêmes quatre classeurs, n'est-ce pas ? Il s'agit, là, de deux

8 entretiens.

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président, l'un

10 qui est daté du 23 mars 2004 et l'autre --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges sont en possession de ce

12 document, nul n'est besoin de les distribuer à nouveau.

13 Madame la Greffière, veuillez -- on ne peut plus les faire -- nous n'avons

14 plus de place dans les classeurs pour les insérer.

15 Mme la Greffière d'audience a une meilleure proposition.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'entretien qui est daté du 23 mars

17 2004 portera le numéro P583A et l'entretien qui est daté du

18 4 mai 2004 aura le numéro P583B.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Q. Monsieur Trbojevic, avant la pause, vous avez évoqué, entre autres

22 éléments, les différentes réunions qui avaient lieu à Pale et vous avez

23 fait état, je crois, de locaux -- vous étiez à l'étroit; peut-être que vous

24 pourriez décrire, si vous voulez bien, l'endroit et la disposition de ces

25 locaux où se réunissaient les membres de l'autorité serbe de Bosnie, s'il

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1 vous plaît.

2 R. Au tout début, il s'agissait d'un bâtiment se trouvant à la sortie de

3 Pale en direction de Jahorina, sur la droite. Un bâtiment allongé qui se

4 trouvait être le motel d'une société de Kikinda. On

5 l'avait, par extension, appelé le motel Kikinda.

6 C'est là dans une pièce, une toute petite pièce, qu'on avait coutume

7 de tenir des réunions à plusieurs personnes seulement. D'après ce que j'ai

8 pu constater, M. Koljevic et M. Krajisnik se servaient, notamment, de cette

9 pièce-là.

10 Il y avait une pièce plus grande pouvant contenir une dizaine de

11 personnes, à peu près et c'est là que nous nous installions, à une dizaine,

12 à peu près. Cela a duré assez peu de temps.

13 Puis, nous sommes passés à l'hôtel Bistrica sur le mont Jahorina,

14 c'est là qu'avait pris son siège, le gouvernement. Là, nous avions

15 suffisamment de place; il y avait suffisamment de chambres pour installer

16 le "cabinet du ministre," il y avait une cuisine qui fonctionnait, ce qui

17 fait que nous pouvions nourrir les gens, si besoin était, lorsqu'ils

18 arrivaient. Là, il y avait pas mal de

19 va-et-vient.

20 Dans un bâtiment plus petit, l'hôtel Panorama, il y avait les pièces

21 qui ont abrité les bureaux de M. Krajisnik, M. Koljevic,

22 Mme Plavsic, M. Karadzic, le secrétaire du parlement. Il y avait une salle

23 de taille moindre pour les réunions. C'est là que nous avions aussi coutume

24 de tenir certaines réunions comme, par exemple, les réunions de cette

25 commission constitutionnelle. Ce serait, à peu près, tout.

Page 11415

1 Q. L'hôtel Bistrica et l'hôtel Panorama et l'hôtel Kikinda, à quelle

2 distance se trouvaient ces trois hôtels ?

3 R. Pour ce qui est de Panorama, cela se trouve entre Pale et Sarajevo. Je

4 ne sais pas trop, il doit y avoir 500, 600 mètres de distance. Ce n'est pas

5 une chose à laquelle j'ai pensé, il se peut qu'il y a un kilomètre, mais

6 pas plus.

7 Pour ce qui est de la distance entre Kikinda et Jahorina sur la hauteur, il

8 se peut qu'il y ait une dizaine de kilomètres jusqu'à l'hôtel de Bistrica,

9 à peu près.

10 Q. Lorsque vous dites que "nous avons emménagé dans l'hôtel Bistrica à

11 Jahorina," lorsque vous dites "nous," qui entendez-vous par là ?

12 R. J'entends Branko Djeric, moi-même, le secrétaire du gouvernement, Lokic,

13 un groupe de ministres. Il y avait, là, Velibor Ostojic, il y avait

14 Ljubomir Zukovic, Bogdan Subotic, il y avait le ministre des finances,

15 Petar Markovic. Je ne sais pas si j'ai oublié quelqu'un. Il y avait

16 probablement d'autres personnes, mais je n'arrive pas à m'en souvenir

17 maintenant.

18 Q. Vous souvenez-vous, à peu près, à quel moment vous avez déménagé ?

19 R. Ce n'est pas une chose que je saurais vous dire avec précision.

20 Probablement, dans le courant du mois de juin 1992. Je n'en suis pas

21 certain; je crois, toutefois, que c'était vers le début de l'été.

22 Q. Au cours de cette période, Monsieur Trbojevic, avez-vous eu l'occasion

23 de voir les différentes personnalités que vous venez de nous citer,

24 autrement dit, y a-t-il eu des échanges entre ces différentes personnes à

25 ces réunions qui étaient, à la fois, officieuses et officielles ?

Page 11416

1 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Nous nous trouvions tous

2 dans un même immeuble. Je parle maintenant des membres du gouvernement.

3 Nous nous rencontrions presque tous les jours à l'occasion des réunions du

4 gouvernement. S'agissant des préparatifs de ces sessions, il s'entend que

5 nous avons, également, eu des contacts. Pour ce qui est des différents

6 niveaux, siégeant en même temps, on peut dire qu'on a siégé à des occasions

7 où on prenait des cafés ensemble, où on parlait de déplacements sur le

8 terrain des uns ou des autres, où on parlait des problèmes qu'on

9 rencontrait et on s'efforçait de les résoudre ensemble. Si vous voulez dire

10 -- si vous voulez demander si on se parlait ? Oui, on se parlait tous.

11 Q. Vous avez évoqué un grand nombre de personnalités dans quelques

12 instances ou des autorités serbes de Bosnie. Pourriez-vous dire à la

13 Chambre, s'il vous plaît, quelles étaient les personnes les plus puissantes

14 ou les plus importantes parmi ces dirigeants serbes de Bosnie ?

15 R. Cette question manque de précision, me semble-t-il ? Vous me demandez

16 une opinion, une appréciation de ma part pour ce qui est de ce que j'ai ou

17 ce que je n'ai pas eu à l'esprit.

18 Q. Je vais poser la question différemment : en 1992, parmi les personnes

19 que vous nous avez citées, même parmi ceux que vous n'avez pas cités,

20 quelles étaient les personnes qui avaient le pouvoir ou qui avaient

21 compétence en matière de politique et des institutions ou des organes au

22 sein des autorités serbes de Bosnie ?

23 R. Voyez-vous, les principes ont été déjà définis par la constitution. Il

24 y avait trois autorités : législative, judicaire et exécutive. J'affirme

25 que nous nous sommes tous efforcés, du moins, nous nous tous sommes

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1 déclarés en faveur d'un fonctionnement de cette nature. Il s'agissait

2 d'assurer ce type de fonctionnement. Ce que j'affirme c'est que nous, au

3 sein du gouvernement, voulions faire régner l'ordre et la loi, mais dans un

4 pays éparpillé ou les communications étaient entrecoupées, et la chose

5 était plutôt difficile à réaliser.

6 L'assemblée, le parlement a constitué une instance qui a souvent siégé en

7 ces temps de guerre. Il a pris position sur des questions politiques et

8 notamment sur l'état d'avancement des négociations de paix. Le parlement

9 était constitué par des députés pour l'essentiel originaires du Parti

10 démocratique serbe, et le pouvoir politique était assumé par ce parti.

11 Les quelques députés qui n'ont pas fait partie de ce Parti

12 démocratique serbe, et moi-même qui ait figuré sur la liste du Parti

13 démocratique serbe, mais qui ne faisait pas partie de leurs instances. Nous,

14 nous étions mués en une sorte d'opposition qui se trouvait être tout à fait

15 impuissante.

16 Maintenant de là à savoir quelle a été la puissance des instances

17 militaires, ou le poids des instances militaires qui constituait une force

18 effective, quelle était la puissance de la police qui devrait être la

19 puissance chargée d'assurer l'ordre public, tout ceci est assez relatif.

20 Ceux qui au sein du gouvernement avaient du poids, c'était le

21 ministre de la Défense, mais du point de vue de ce gouvernement, ce

22 ministre n'avait pas l'air d'exercer une autorité très importante,

23 s'agissant de son attitude vis-à-vis de l'état-major ou du commandement

24 Suprême, c'est là un élément que nous ignorions nous autres au gouvernement.

25 Le ministre de la police qui disposait, qui avait sous ses ordres une autre

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1 forme de puissance, avait été rattaché au président de la république de par

2 les textes de loi et la pratique de l'époque -- était étranger lui aussi au

3 gouvernement, c'était un élément que le gouvernement n'avait pas sous son

4 contrôle.

5 Maintenant, pour ce qui est des inspections ou des organes

6 administratifs au sein du gouvernement, je dirais qu'il n'y avait

7 pratiquement pas grand-chose à faire étant donné que les autres parties

8 n'avaient pas le temps de se plaindre à des instances d'appel. Ce qui fait

9 que le gouvernement s'est mué à une espèce de service chargé d'éteindre les

10 incendies là où ils faisaient leur apparition.

11 Je dirais que la vie politique de la Republika Srpska s'est traduite

12 au sein de l'assemblée. Maintenant, pour ce qui est du Parti démocratique

13 serbe, où Krajisnik et Karadzic en leur qualité de dirigeants au sommet,

14 moi, qui n'aie pas pris part aux sessions du parti, je ne peux pas en

15 témoigner comme quelqu'un qui aurait des connaissances personnelles.

16 Maintenant, s'agissant des négociations avec les représentants

17 étrangers, s'agissant de négociations, de constats, ou de positions

18 officielles formulées par Belgrade, ce ne sont pas des choses dont je peux

19 parler. Ce que je peux dire c'est que le gouvernement de la Republika

20 Srpska n'a pas eu de coopération, ou n'a pas été reçu au sein d'instances

21 telles que le gouvernement de la Serbie ou de la Yougoslavie. Je dirais

22 qu'il n'y a pas eu de coopération. Je dirais que le gouverneur de la banque

23 nationale, lorsqu'il s'agissait de la balance des paiements ou des finances,

24 a eu des contacts, il y a eu des contacts du côté du ministère du Commerce

25 pour ce qui est des approvisionnements. Maintenant pour ce qui est de

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1 l'armée et des contacts qu'elle a eue avec l'état-major --

2 Q. Je vais vous arrêter maintenant.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : J'aimerais vous poser une question. S'agissant de la

4 composition de l'assemblée, je voudrais savoir combien il y avait de

5 membres de l'assemblée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, ils étaient 82,

7 les députés.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit que tous n'étaient pas membres du SDS.

9 Quelle était la proportion des députés qui n'étaient pas membres du SDS ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire le pourcentage mais

11 ils étaient moins de dix, moins de dix qui n'étaient pas membres du SDS. Si

12 je ne me trompe pas, je pense pouvoir être plus précis, ils étaient sept.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Avaient-ils la possibilité de s'exprimer au sein de

14 l'assemblée, ceux qui ne faisaient pas partie du SDS ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons été assez critiques pour ce

16 qui est des propositions avancées. Je crois que les procès-verbaux peuvent

17 le montrer. Cela n'a pas fait de poids pour ce qui est de la prise des

18 décisions au niveau des votes relatifs aux décisions à adopter.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : La liberté de parole était-elle totale ou pouvait-

20 elle entraîner des réactions agressives ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire qu'il y ait eu des

22 réactions agressives. Il y a eu des incidents du genre intervention

23 inappropriée, mais pas de réponses véritablement agressives.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Une sanction.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ultérieurement, ils se sont mis à exclure du

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1 fonctionnement de l'assemblée certaines personnes, mais dans la période

2 dont nous sommes en train de

3 parler, non.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Trbojevic, y avait-il une personne ou plusieurs personnes qui

7 étaient perçues comme étant des dirigeants des Serbes de Bosnie.

8 R. Mais c'est une question de goût personnel ou de façon dont chacun

9 ressent les choses.

10 Q. Monsieur Trbojevic, étant donné que vous étiez ministre, premier

11 ministre adjoint, étant donné que vous étiez en contact avec les

12 représentants des autorités serbes de Bosnie, étant donné que vous avez eu

13 un certain nombre d'échanges avec eux, compte tenu de tout ceci, indiquez

14 qui étaient les dirigeants des Serbes de Bosnie.

15 R. Je vais vous dire que l'opinion la plus répondue était celle disant que

16 c'était Karadzic le chef. Qu'en langue serbe il y a une expression qui est

17 celle de Vojde, c'est une expression voulant dire chef, mais en vieux slav,

18 en ancien slave, et quand on se sert de ce terme-là cela donne de l'effet.

19 A Banja Luka nous avons eu un président du SDS local, le Dr -voilà, son nom

20 ne me revient pas à l'instant - mais lui aimait dire de soi qu'il était un

21 Vojde dans cette région. Ce qui n'avait aucun fondement réel ou aucune

22 importance réelle.

23 Mais si vous me posez la question à moi, d'après ce que j'ai entendu dire

24 et d'après ce que j'ai vu, s'agissant des responsables de la Republika

25 Srpska, pour dire qui en a été le leader, le chef, je pense que l'on ne

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1 pourrais le dire que de Karadzic, de lui seul.

2 Q. Y avait-il quelqu'un avec lequel M. Karadzic se sentait -- qui était

3 particulièrement proche du Dr Karadzic ?

4 R. Mon impression à moi, c'est qu'il y avait des liens d'amitié intimes

5 entre Karadzic et le Dr Koljevic. Pour ce qui est des tâches réalisées au

6 niveau de la création de la Republika Srpska, pour ce qui est de la

7 conduite de toutes ces affaires, la conduite de ces négociations, du point

8 de vue de l'attitude vis-à-vis du parlement, il s'entend que c'est à ce

9 niveau-là qu'il a surtout coopéré avec M. Krajisnik.

10 Je me dois de vous dire en même temps que s'agissant du comportement de ces

11 deux, de Karadzic et de Krajisnik j'entends, Krajisnik a créé au maximum

12 preuve d'une chose à savoir que le président Karadzic était bel et bien le

13 président, que c'était lui le commandant Suprême et que c'était son mot qui

14 l'emportait. Il ne s'est jamais permis de s'opposer à Karadzic devant

15 quiconque. Je dirais même que même lorsqu'il était pas du même avis que lui,

16 il s'efforçait me semble-t-il que son opinion différente ou son désaccord

17 ne soit pas manifesté devant l'assemblée. C'est du moins l'impression que

18 je me suis faite de ce que j'ai vu.

19 Q. Compte tenu de vos propres impressions à propos de ces deux hommes,

20 est-ce que vous diriez qu'ils travaillaient étroitement ensemble et qu'ils

21 étaient proches ?

22 R. Je pense qu'ils coopéraient de façon très étroite. Maintenant de là à

23 savoir s'ils étaient proches l'un de l'autre intimement, ce n'est pas une

24 chose que je me permettrais d'affirmer, je pense que cela n'était pas le

25 cas.

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1 Q. Puis-je attirer votre attention, Monsieur Trbojevic, sur un extrait du

2 deuxième entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur au mois de

3 mai. Ici je fais référence à la page 33 de cet entretien, dans lequel vous

4 avez dit au milieu de la page, après le moment où votre nom a été cité pour

5 la première fois : "Ils étaient très proches l'un de l'autre. Je ne sais

6 pas comment cela était avant, mais je sais qu'après ce procès et leur temps

7 passé en détention, ils sont devenus très proches de corps, une seule et

8 même âme, ce genre de lien-là, j'avais l'impression que Krajisnik jouait un

9 rôle très important."

10 Qu'entendiez-vous lorsque vous avez dit : "Il s'agissait de deux corps et

11 d'une seule et même âme" ?

12 R. Je me suis exprimé au figuré. Ils étaient deux à avancer une position,

13 une opinion, d'après ce que l'on a pu en juger, une position politique et

14 il n'y a eu aucune divergence de ce point de vue là entre les deux options

15 politiques, activités à déployer sur le plan politique, et comment.

16 A mon avis, je crois que tous les deux étaient absolument du même avis.

17 S'agissant de ce fragment-là, j'ai voulu -- j'ai laissé entendre qu'on

18 avait l'impression qu'il s'agissait de deux corps et d'une seule et même

19 âme.

20 Q. Vous avez également dit que votre impression était que "Krajisnik

21 représentait l'élément essentiel de tout ceci."

22 R. Je ne sais pas si je me suis exprimé de la sorte, je ne sais pas ce qui

23 est noté là-bas, mais ce que j'avais à l'esprit, c'est que dans cette

24 position conjointe --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, si vous souhaitez

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1 que nous vérifions ceci sur la cassette, nous pouvons le faire. Si vous

2 avez des doutes à cet égard, et si vous ne savez pas exactement de quoi il

3 s'agit, on peut le vérifier au moyen de la cassette.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, je vais vous

5 expliquer.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, peut-être que vous

7 pourriez confronter M. Trbojevic à ce passage, et lui dire qu'il s'agit

8 d'une citation exacte de la cassette, une traduction, j'entends.

9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit

10 ici d'un éclaircissement.

11 Q. Je lisais à partir de la retranscription de la cassette et au cours de

12 cette conversation, un certain nombre de questions vous ont été posées par

13 le représentant du bureau du Procureur. Vous avez répondu en B/C/S, et ceci

14 a été traduit par l'interprète.

15 Encore une fois, je lisais à partir de la retranscription de cet entretien

16 qui est daté du mois du mai où vous avez dit : "Depuis ce moment-là, ils ne

17 faisaient qu'un. Ils ne faisaient qu'un, deux corps et une seule et même

18 âme…"

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons que vous confrontiez le

20 témoin à l'ensemble de ce paragraphe. Je vais vous le lire lentement,

21 Monsieur Trbojovic.

22 La question qui vous a été posée par M. Margetts, c'est, vos remarques à

23 l'époque, semblaient dire que M. Krajisnik était à ce moment-là plus

24 organisé, et que c'était un preneur de décisions plus efficace. Ceci est

25 censé être une question. Je ne sais pas si cela l'est. Quoiqu'il en soit,

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1 c'est ainsi.

2 Ensuite, vous avez répondu, en disant : "Oui, j'en étais convaincu.

3 Ils étaient très proches l'un de l'autre. Je ne sais pas qu'elle était leur

4 relation avant cela, mais je sais que depuis ce procès et après leur

5 détention, et depuis ce moment-là, je sais que c'était comme deux corps,

6 une seule et même âme. Dans ce genre de communauté étroite, j'avais

7 l'impression que Krajisnik était en quelque sorte l'élément essentiel dans

8 cette relation. J'ai eu l'occasion de voir, comme Krajisnik lorsqu'il avait

9 une remarque à faire, que Karadzic changeait d'attitude. Je ne voyais pas

10 ceci se produire dans l'autre sens. Ce n'était rien. On faisait référence à

11 quelque chose qui n'était pas particulièrement important, mais c'est dans

12 les moments comme cela qu'on sait qu'elle est la relation entre les gens."

13 Ceci est enregistré ou consigné comme étant votre réponse.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que je dis à présent

15 aussi.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Entre ces deux hommes, Dr Karadzic et M. Krajisnik, avez-vous pu

18 remarqué lequel des deux était le plus organisé, quel était le plus

19 efficace des deux ?

20 M. STEWART : [interprétation] Deux termes différents, deux concepts

21 différents et par voie de conséquence, deux questions différentes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que --

23 formulez la question comme vous le souhaitez, mais ne posez pas deux

24 questions en une, s'il vous plaît.

25 M. TIEGER : [interprétation] Avez-vous remarqué qui était le plus organisé

Page 11425

1 des deux, Monsieur Trbojovic ?

2 R. A l'occasion de cette interview, je l'ai dit; il ne m'est pas difficile

3 de le confirmer à présent. M. Karadzic donnait l'impression d'être une

4 personne complètement désorganisée, qui ne prenait aucune note, qui ne

5 rassemblait pas la documentation, qui n'avait pas un système élaboré de

6 fonctionnement.

7 Du moins, c'est ce que j'ai vu, c'est ce que j'ai pu en juger. M. Krajisnik

8 est une personne qui prend note de ce qui a été convenu, de ce qui a été

9 planifié, de ce qui restait à faire.

10 Il avait fait preuve d'une certaine systématisation de ce qu'il faisait.

11 C'est l'impression qui s'est dégagée en ce qui me concerne, pour dire que

12 M. Krajisnik était nettement plus organisé, plus systématisé et plus fiable

13 dans son fonctionnement, sa façon de procéder que M. Karadzic. C'est ce que

14 je voulais dire par là.

15 Q. En me fondant sur les observations que vous avez faites à propos de ces

16 deux hommes et la manière dont vous les avez décrits - j'entends par là

17 aussi l'occasion que vous avez eue de voir

18 M. Krajisnik - lorsque vous avez pu constaté que M. Krajisnik faisait une

19 remarque et que M. Karadzic changeait d'attitude, vous avez dit que

20 Krajisnik était un homme beaucoup plus organisé que M. Karadzic. En me

21 fondant là-dessus, d'après vous, qui de ces deux hommes vous semblaient

22 être le dirigeant si on peut poser la question ainsi, autrement dit, l'un

23 était plutôt un dirigeant plutôt que l'autre ?

24 R. Il n'y avait aucun dilemme de ce côté-là. Karadzic était le grand chef,

25 le grand sachem. Si quelqu'un exerçait les fonctions d'homme numéro 1,

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1 c'était bien Karadzic. Il n'y aucun dilemme.

2 Q. Pourriez-vous nous fournir une explication à ceci, pages 22 et 23.

3 "D'après mes impressions personnelles, et je crois qu'un certain nombre de

4 personnes seraient d'accord avec moi, que dans ce couple d'hommes, M.

5 Krajisnik était beaucoup plus organisé, beaucoup plus efficace, et s'il

6 devait y avoir un dirigeant, c'était certainement Krajisnik qui menait

7 Karadzic."

8 R. C'est une appréciation que je me suis faite au sujet de leur relation

9 privée. Il n'y avait pas entre eux la relation entre le président de la

10 république et le président du parlement. C'étaient des gens qui se

11 fréquentaient, qui se rencontraient au niveau du travail, et c'est sur ce

12 segment que Krajisnik dominait. Il y avait une espèce de supériorité du

13 fait de la systématique qu'il avait en lui. S'il avait promis de faire

14 quelque chose, de préparer quoi que ce soit, cela a été préparé.

15 Ce n'est pas du tout ce que l'on pouvait dire de Karadzic. Il fallait lui

16 rappeler ceci, voir s'il avait fait bouger les choses à tel segment, est-ce

17 que tel élément est parvenu là où il devait parvenir, et ainsi de suite. Ce

18 que j'avais à l'esprit, c'était la relation entre ces deux. Je suis

19 profondément convaincu que Krajisnik était plus stable, plus systématique.

20 A l'extérieur, Karadzic avait ce charisme qui prenait les masses et qui lui

21 donnait la possibilité de manipuler ces masses. C'est, si vous voulez,

22 l'impression que je me suis faite.

23 Q. Ensuite, on vous a posé une question à propos de sa relation avec les

24 autres personnes qui faisaient partie de ces instances serbes de Bosnie.

25 Quelle était l'autorité exercée par

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1 M. Karadzic sur M. Krajisnik par rapport à ces députés de l'assemblée ?

2 R. Je ne sais pas. Ce n'est pas une chose que je serais à même de vous

3 dire. Il y a eu des phrases qui disaient : "C'est l'homme à Karadzic."

4 D'autres disaient : "C'est l'homme à Krajisnik." De là, à savoir qui était

5 à qui ou l'homme de qui, ce n'était pas chose aisée à savoir. Du moins, je

6 ne pouvais pas le savoir, puisque je ne faisais pas partie du système du

7 noyau dur du Parti démocratique serbe. On disait cela de certains députés,

8 de certains membres de comités municipaux du Parti démocratique serbe qui

9 venaient à Pale pour avoir des entretiens. Très souvent ils s'entretenaient

10 avec l'un et avec l'autre, des fois ensemble, des fois de façon dissociée.

11 Maintenant, de là à savoir qui est-ce qui coopérait davantage avec

12 l'un plutôt qu'avec l'autre, ce n'est pas une chose que je serais à même de

13 vous dire.

14 Q. A la page 8 de cet entretien du mois de mai, M. Trbojevic, vous avez

15 dit - et encore un fois ceci figure à l'endroit où pour la première fois on

16 voit vos initiales - premier et grand paragraphe, deuxième phrase --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je souhaite poser une

18 question à ce témoin par rapport à sa déclaration et le contexte ici. Je

19 vais vous le lire.

20 On vous a posé la question suivante : "Krajisnik exerçait 90 % du contrôle

21 de l'assemblée, ou en tout cas, exerçait le contrôle sur une grande

22 majorité des députés." Vous avez répondu, en disant : "Je ne sais pas. Je

23 ne sais pas comment nous nous comprenions à ce moment, mais c'est un fait.

24 Krajisnik et Karadzic, avaient quelque chose entre eux -- à eux deux

25 exerçaient le pouvoir quasi absolu. Ils avaient des débats aux différentes

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1 sessions de l'assemblée, adoptaient des attitudes différentes et se

2 confrontaient l'un à l'autre. Lorsqu'il s'agissait d'adopter une attitude

3 définitive et de prendre une décision, il s'agissait -- je sais qu'il n'y a

4 pas une seule occasion, par exemple, où à ce moment-là, les deux

5 suggéraient quelque chose et l'assemblée rejetait cela." Ceci est un assez

6 bon exemple.

7 Ensuite, il y a eu une discussion sur la signature du traité de paix

8 que Karadzic avait signé. Ensuite, un peu plus tard, vous expliquez ce qui

9 s'est passé à l'assemblée. On peut lire ici "vérifié". En tout cas, ce qui

10 a été signé à bord du bateau.

11 C'est cela que vous sommait M.Tieger.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir expliqué ce que j'entendais par

13 là. Maintenant, je ne sais pas ce que vous voulez savoir au juste

14 maintenant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, j'aimerais savoir si vous vous

16 en tenez à ce que vous avez déclaré à ce moment-là.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il en était ainsi, oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite simplement attirer votre

19 attention là-dessus. Cela ne correspond pas exactement à la manière dont

20 vous avez décrit vos fonctions un peu plus tôt ce matin dans ce prétoire.

21 Je le dis gentiment.

22 Pour pouvoir gagner du temps, je souhaite vous soumettre un autre passage

23 de cette même déclaration qui se trouve à la page 10. Vous évoquez Djeric,

24 et Djeric rejette quelque chose. M. Margetts vous a posé la question : "M.

25 Djeric a-t-il rejeté le fait que son gouvernement ne pouvait pas mettre en

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1 place une certaine politique ou a-t-il rejeté la politique mise en place

2 qui avait été décidée par d'autres membres du gouvernement, ou les deux ?"

3 Dans la réponse, vous avez dit : "Sans doute les deux."

4 La question suivante est : "Qui a mis en place cette politique ?

5 Réponse : "Comme je vous l'ai dit précédemment, c'est Karadzic et

6 Krajisnik. C'était voté par les membres du parti, par l'assemblée ainsi des

7 autres organes."

8 M. Margetts vous a dit : "Alors, vous nous décrivez ici une situation

9 où Krajisnik et Karadzic avaient, en réalité, le pouvoir absolu au sens

10 pratique du terme, avaient tout pouvoir sur la présidence, l'assemblée et

11 le parti.

12 Vous avez répondu, en disant : "Oui."

13 Etes-vous toujours d'accord avec ces réponses que vous avez données au mois

14 de mai 2004 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Je souhaite attirer votre attention, premier entretien qui se trouve à

19 la page 30. La question qui a été posée est celle-ci : En haut de la page.

20 Après une discussion qui portait sur Subotic et Mandic, qui étaient leurs

21 supérieurs ?" Ensuite, M. Margetts vous a posé la question : "Au plan

22 opérationnel, vous pensez que le ministère des Affaires intérieures, le

23 ministère de la Défense, jusqu'à un certain point, le ministère de la

24 Justice étaient dirigés par Karadzic et Krajisnik ?"

25 Vous avez répondu, en disant : "Oui, la police et l'armée, certainement.

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1 Lorsqu'on parle de la justice, Karadzic, en sa qualité et avec l'autorité

2 qu'il exerçait, pouvait rendre des décisions sur des nominations. En

3 d'autres termes, il était également responsable de la justice."

4 Est-ce que vous vous en tenez à cette réponse toujours ?

5 R. Il n'y a aucun doute sur le fait de dire que Karadzic avait nommé les

6 titulaires des fonctions judiciaires. C'est de lui que dépendait la

7 possibilité de devenir juge ou procureur. Par la suite, cela n'était que

8 confirmé, entériné par l'assemblée. Mais le choix de la nomination se

9 faisait moyennant la signature de Karadzic, notamment lorsqu'il s'agissait

10 de juges dans les tribunaux militaires.

11 Pour ce qui est du pouvoir absolu maintenant, M. Margetts avait

12 formulé sa question comme cela l'arrangeait notamment. Je ne voudrais pas

13 affirmer que j'ai été moi-même témoin de ce pouvoir absolu et de l'exercice

14 de ce pouvoir absolu. Je lui ai expliqué que tous les entretiens au sujet

15 des négociations de paix et toutes les décisions prises à l'assemblée ont

16 été débattues par l'assemblée. Au préalable, cela a dû être présenté aux

17 instances du Parti démocratique serbe, j'imagine.

18 J'ai expliqué que l'on ne pouvait pas faire bouger les choses une

19 fois tel élément arrêté entre Krajisnik et Karadzic et peut-être quelqu'un

20 d'autre encore, probablement Mme Plavsic et M. Koljevic. Ce n'est pas moi

21 qui ait prononcé le mot de "pouvoir absolu" tel que présenté ou formulé par

22 M. Margetts dans sa question.

23 Maintenant, s'agissant de la façon dont les décisions ont été prises

24 concernant le fonctionnement de l'armée et d'une partie de la police qui, à

25 l'occasion de la mobilisation faisait partie intégrante des unités de

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1 l'armée, c'est une chose que devrait forcément savoir expliquer le ministre

2 de la Défense.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.

4 Je suis un peu perplexe. Je ne sais pas exactement à quelle question

5 vous répondez actuellement, car eu égard à la dernière question qui vous a

6 été posée, je n'ai rien entendu à propos du pouvoir absolu alors que vous

7 semblez nous faire un commentaire sur les termes utilisés par M. Margetts,

8 qui dans son entretien a utilisé le terme pouvoir absolu.

9 Peut-être que vous répondez toujours à la question précédente ou aux

10 questions précédentes au pluriel. D'autant que le terme "autorité absolue"

11 a été utilisé. Est-ce ainsi que je dois comprendre votre réponse ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai entendu, M. le Procureur

13 ici a donné lecture de la question posée par M. Margetts, et il a été

14 question de pouvoir absolu, s'agissant du fonctionnement de la justice, de

15 la police et de l'armée. C'était la dernière des questions qui m'a été

16 posée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme utilisé; attendez je vais le

18 retrouver. Si je me souviens, il a utilisé ici les termes de Karadzic,

19 autrement dit que la "justice était entre les mains de…"

20 M. TIEGER : [interprétation] Je veux bien relire les questions et les

21 réponses.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. La question que je vous ai posée précédemment, que je vous ai lue, et

25 la réponse que vous avez donnée est comme suit : "Au plan opérationnel,

Page 11432

1 vous pensez que le ministère des Affaires intérieures, le ministère de la

2 Défense, et jusqu'à un certain point, le ministère de la Justice étaient

3 dirigés par Karadzic et Krajisnik ?" Vous avez répondu en disant : Oui, la

4 police et l'armée certainement. Pour ce qui est de la justice, Karadzic en

5 sa qualité, et par rapport aux fonctions qu'il occupait, il prenait les

6 décisions eu égard aux nominations. En d'autres termes, la justice était

7 également entre ses mains."

8 Est-ce une réponse qui correspond à celle que vous avez donnée par rapport

9 à la question posée ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous avez évoqué Mme Plavsic dans une de vos réponses, vous avez

12 également évoqué M. Koljevic. Tout d'abord, j'aimerais vous poser une

13 question. Il y avait une différence entre l'autorité exercée par les Dr

14 Karadzic et Krajisnik d'une part, et l'autorité exercée par Mme Plavsic ou

15 quelqu'un d'autre, avec lequel on l'associait. Par exemple, et si tel est

16 le cas, ces différences étaient-elles importantes ?

17 R. C'est une question qui a trait à une évaluation que je me suis faite,

18 une opinion que je me suis faite en ma qualité d'observateur. Je sais que

19 nous avions un projet de constitution qui prévoyait, en attendant la

20 possibilité d'élire un président de la république, la possibilité d'avoir

21 une présidence. Présidence constituée par deux membres, Mme Plavsic et M.

22 Koljevic, qui se trouvaient être membres de la présidence de la Bosnie-

23 Herzégovine, élus aux élections de Bosnie-Herzégovine auparavant, on avait

24 jugé que sur un plan formel, il fallait faire d'eux l'instance suprême au

25 sein de la Republika Srpska.

Page 11433

1 Dans la pratique cela a été modifié, on a modifié la loi, on a élu Karadzic

2 et ainsi de suite. Maintenant lorsque vous me posez la question relative à

3 l'autorité exercée, ma conviction la plus profonde, c'est celle de dire que

4 Karadzic avait son autorité à lui, qui était au-dessus de toutes autorités

5 autres, que Krajisnik se trouvait juste en dessous, alors que Koljevic,

6 Plavsic et les autres étaient des dirigeants du deuxième au troisième

7 échelon. C'était du moins l'évaluation que faisaient les gens d'habitude,

8 ceux qui avait coutume de voir comment les choses se passaient.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaite vous poser une

10 question. Monsieur Hanoteau, le micro.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi, changeant un petit peu le registre mais

12 restant quand même dans le sujet, je voudrais savoir si vous estimiez que

13 l'assemblée jouait un rôle effectif dans la politique qui était menée à

14 cette époque.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que son rôle n'était pas déterminant.

16 Le parlement se trouvait être un endroit où tous les thèmes et dilemmes

17 étaient présentés pour être débattus. Mais il me semble que les décisions,

18 elles étaient prises sous une très forte pression exercée du côté du Parti

19 démocratique serbe ou les personnes qui avaient leur mot à dire à ce sujet-

20 là étaient Krajisnik et Karadzic.

21 On peut dire que le parlement constituait une institution qui exerçait ses

22 fonctions législatives en accord avec la politique formulée par le Parti

23 démocratique serbe. Cela a été formulé de façon publique ainsi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ceux qui connaissent mal la manière

25 dont ceci fonctionne au Pays-Bas, si vous entendez la sirène, c'est que

Page 11434

1 cela signifie qu'il est midi, et la sirène, et on entend la sirène tous les

2 lundis, le premier lundi du mois. Ne vous inquiétez pas cela prendra

3 quelques secondes mais nous pouvons poursuivre.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Je me réfère à ce que vous avez dit dans votre

5 déclaration, votre première déclaration à la page 20 et à la page 23. Vous

6 dites ceci : [interprétation] D'un autre côté, Krajisnik savait très bien

7 que ses délégués allaient voter sur n'importe quel point qui l'intéressait.

8 Krajisnik était quasiment le président, c'était celui qui présidait

9 l'assemblée. C'était l'homme qui prenait le pouls de la situation et

10 l'atmosphère parmi les délégués, c'est lui qui faisait cesser une séance ou

11 qui interrompait la séance s'il estimait que le climat n'était pas

12 approprié pour qu'une décision soit prise, à la manière dont ceci devait

13 être fait d'après lui.

14 [en français] Que voulez vous dire par là exactement, est-ce que vous

15 pouvez commenter ces deux phrases s'il vous plaît ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais dire. J'ai

17 donné une description de l'exemple d'une vérification ou d'un texte que

18 Karadzic a signé. Nous nous sommes rassemblés à l'hôtel ou motel Jahorina

19 en haut de la montagne, et il y avait là le club des députés qui s'était

20 réuni pour décider si au lendemain, le Parlement devait entériner cette

21 signature ou pas. L'un des députés a demandé à ce que l'on fasse des copies

22 de l'accord de Paix, pour que l'on puisse voir exactement la totalité de ce

23 que Karadzic a signé. M. Krajisnik a dit : "Ce n'est pas nécessaire. Les

24 éléments cruciaux on été extraits et on été copiés pour distribuer la chose

25 en tant qu'information." Il y a eu auparavant des débats sur bon nombre de

Page 11435

1 sujets.

2 Je crois que l'attitude avait été utile. Nous entrons dans la salle où

3 siège l'Assemblée. Nous sommes là depuis deux jours et deux nuits. Nous

4 sommes en train de passer beaucoup de temps sur ces bancs et il y a des

5 tons, des dissonances qu'on entend. Il s'agissait d'entériner le tout. Le

6 SDS disait qu'il ne fallait pas l'entériner et Karadzic qui avait signé

7 tout ceci ne pouvait pas dire : "Je me suis trompé." En termes pratiques,

8 il convie les députés à ne pas entériner, et lorsque le doute s'est

9 installé pour ce qui est de savoir quel nombre de députés proposaient en

10 réalité d'entériner, Krajisnik a interrompu l'audience et a dit : "Nous

11 allons retourner vers le club des députés, et on s'est réuni dans une autre

12 pièce." Krajisnik nous dit : "Aux fins de reporter cela à plus tard, de

13 faire en sorte de ne pas avoir de décisions, nous allons proposer

14 l'élaboration de copies, la fabrication de copies, l'étude de celles-ci par

15 les députés. Comme cela ne peut pas se faire tout de suite, nous allons

16 reporter la session à plus tard." Il est devenu tout à fait clair à tout un

17 chacun qu'il s'agissait d'un petit jeu.

18 Tout d'abord, on n'a pas copié la totalité. On a juste sorti des extraits.

19 Puis au bout de certains débats, on dit : "On va tout copier et on va

20 reporter à plus tard." Cela avait été l'une des constructions ou des

21 manigances où j'ai réagi de façon peut-être peu correcte et inappropriée,

22 en quittant la séance. Mais ceci donne l'exemple de ce que l'on pouvait

23 faire au cas où le débat prendrait une tournure peu souhaitée, pour revenir

24 plus tard en argumentant ou en exprimant les positions qui, telles qu'elles

25 devraient être, l'être pour revenir à la session de l'Assemblée.

Page 11436

1 J'imagine que c'est ainsi que l'on procède dans d'autres organes collégiaux

2 lors de la prise de décisions. Mais c'est de ce type de choses que nous

3 avons débattues à ce moment-là.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci Monsieur.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Trbojevic, vous avez dit que Mme Plavsic et M. Koljevic

7 étaient élus au sein de la Présidence de la République socialiste de

8 Bosnie-Herzégovine, qui par la suite, a fait partie de la Présidence de la

9 Republika Srpska. Lorsque vous êtes arrivé à Pale, vers la mi ou la fin

10 mai, qui étaient les membres de la présidence ?

11 R. Je ne peux pas vous le dire précisément car je sais qu'il existait une

12 loi portant exécution de la Constitution, qui prévoyait que deux d'entre

13 eux constituaient la Présidence, étaient membres de la Présidence. Plus

14 tard, cette loi a été amendée et il était prévu que la Présidence serait

15 composée de trois membres. Alors Karadzic fût élu dans ce triumvirat, dans

16 cette Présidence à trois membres. Quant à savoir s'ils ont indiqué qu'il

17 devait être le troisième membre ou s'il était nommé par l'Assemblée, je ne

18 m'en souviens. Au début, je pense que ce sont ces deux personnes dont il

19 est question qui constituaient la Présidence. Je ne sais pas exactement,

20 car la loi a été amendée, mais je pense qu'il y en avait deux.

21 Je sais qu'il s'agissait des deux seuls élus aux élections législatives, et

22 qu'il fallait garder ce mandat électoral. Ce mandat était conféré à

23 Koljevic et Plavcic.

24 Q. Après, en fait, ce passage à trois membres, la Présidence a encore été

25 élargie, n'est-ce pas, en 1992 ?

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1 R. A dire vrai, je ne sais pas quand cette décision a été prise. Je me

2 souviens qu'un jour je me suis entretenu avec Branko Djeric, lorsqu'il se

3 rendait le matin aux réunions du gouvernement. Il a déclaré qu'il était

4 dans le local, Karadzic, Krajisnik, Plavcic et Koljevic avaient leurs

5 sièges, étant donné que chacun présidait certains organes. On en parlait

6 souvent comme président de ceci, président de cela.

7 Quant à savoir quand est intervenue la décision de transformer la

8 Présidence en triumvirat, je ne sais pas, cette décision doit exister, mais

9 personnellement, je n'y ai pas été associé et je ne m'en souviens pas

10 concrètement.

11 Q. Ma question ne portait pas sur cette Présidence à trois membres dont

12 vous avez déjà parlé. Je vais vous poser la question à savoir ce triumvirat

13 avait par la suite été élargi ?

14 R. En fait, c'est cela que je voulais dire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, vous donnez des

16 réponses très longues qui ne répondent pas vraiment aux questions. La

17 question clairement visait à savoir si ce triumvirat s'est, plus tard dans

18 le courant de 1992, s'est élargi.

19 Vous répondez : "Je ne sais pas quand la décision a été prise." Mais

20 d'abord nous voudrions savoir si vous avez connaissance de ces décisions.

21 Vous souvenez-vous d'une décision portant sur l'élargissement du nombre de

22 membres de la Présidence, la faisant passer d'un groupe d'un nombre de

23 trois à un nombre supérieur ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais de mon mieux pour expliquer la

25 situation telle qu'elle était. Ce que j'ai dit, c'est que je n'ai pas

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1 personnellement été associé à l'élaboration de cette décision, à la

2 rédaction de son libellé. Je ne sais pas quand elle a été signée et

3 adoptée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous répondez à une question

5 qui ne vous a pas été posée, à savoir, le moment où cette décision est

6 intervenue, mais je voulais simplement d'abord établir qu'une telle

7 décision a été prise.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que cette décision avait été

9 adoptée et en particulier, je ne sais pas à quel moment elle a été adoptée.

10 J'en avais entendu de la bouche de Branko Djeric qu'il allait, qu'il

11 participait aux réunions de la Présidence sur la base de cette décision. Il

12 était sensé devenir membre de cette présidence élargie.

13 C'est ainsi, qu'indirectement, j'ai entendu pour la première fois

14 cette expression de "présidence élargie."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est M. Djeric qui vous a dit qu'il

16 était membre d'une présidence élargie; est-ce que c'est une façon exacte de

17 voir les choses ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il indique qu'il devait participer aux

19 réunions de la présidence, qu'il devait y participer, ce qui l'ennuyait,

20 car ces réunions ont eu lieu en fin de journée ou la nuit, et cetera. Je

21 sais qu'il participait à ces réunions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous connaissance d'autres membres

23 à part Karadzic, Plavsic, Koljevic et M. Djeric. Avez-vous entendu parler

24 d'autres, ou connaissez-vous d'autres personnes qui participaient à ces

25 réunions en plus des personnes que je viens d'évoquer ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui participait à ces réunions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous si ces réunions étaient

3 limitées à ces quatre seules personnes ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Lorsque la présidence a été élargie, qui en étaient les membres

8 indépendamment des personnes qui assistaient aux réunions de la

9 présidence ?

10 R. Je ne sais pas comment je le sais. Je pense que la présidence élargie

11 était composée de Karadzic, Krajisnik, Koljevic, Plavsic et Djeric.

12 Q. Vous souvenez-vous de la date de l'élargissement de la présidence ?

13 R. Pas du tout.

14 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la page 29 de votre deuxième

15 entretien où vous parliez de la constitution. Vous expliquez certains

16 passages de la constitution. Dans votre réponse d'ailleurs, vous donniez

17 certains éléments d'informations que vous nous avez données ici. Vous

18 expliquez la septième ligne que : "…la fonction du président sera exercée

19 par la présidence qui aura trois membres." Vous poursuivez et vous dites :

20 "Et l'autre loi peut être considérée comme portant amendement de la loi de

21 juin 1992. On introduit un nouvel organe. On a modifié la présidence, et

22 ils disent que lors d'un état de guerre, la présidence se rélargit. On y

23 adjoindra le président de l'assemblée nationale et le président du

24 gouvernement. Je pense que c'est la décision la plus importante."

25 Monsieur Trbojevic, est-ce que cela vous rappelle, à ce moment-là, le

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1 moment auquel la présidence a été élargie à cinq membres ?

2 R. M. Margetts m'a probablement montré ces règlements. C'est sans doute en

3 les lisant que j'ai donné ces informations.

4 Q. Si je comprends bien votre réponse, mais reprenez-moi si je me trompe,

5 c'est M. Djeric qui vous avait dit que la présidence avait été élargie,

6 mais lorsque vous répondiez aux questions, vous ne vous souveniez pas de la

7 date. Après avoir repris connaissance des textes législatifs, au moment de

8 l'entretien, vous vous êtes rendu compte de cet élargissement de la

9 présidence a eu lieu en juin 1992.

10 R. Si c'est ce qui figure dans le dispositif de cette loi, de cette

11 décision, il doit en être ainsi.

12 Q. Est-ce que vous-même ou M. Djeric avez une idée de la raison pour

13 laquelle M. Djeric est devenu membre de cette présidence élargie en plus de

14 M. Krajisnik ?

15 R. Je n'y ai jamais réfléchi en vérité.

16 Q. Avez-vous déjà dit par le passé que M. Djeric a été ajouté à la

17 présidence de manière à ce que lorsque M. Krajisnik serait également repris

18 dans la présidence, les gens ne feraient pas de commentaires à ce sujet en

19 particulier ?

20 R. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

21 Q. Je parle de la page 31 de votre entretien du mois de mai, où l'on vous

22 posait la question de savoir pourquoi cette présidence a été formée;

23 dernière question et réponse à la page 31.

24 Vous avez répondu : "Je ne sais pas comment cela s'est fait. J'étais sûr

25 que même cette présidence à cinq membres ne fonctionnait que sur la seule

Page 11441

1 base de l'autorité de Radovan Karadzic et de Momcilo Krajisnik qui n'était

2 membre de la présidence à ce moment-là, même si officiellement il n'avait

3 pas cette autorisation en tant que président de l'assemblée. C'est pourquoi,

4 je pense que par la suite, une possibilité, la possibilité de l'adjoindre,

5 de le rendre membre de cet organe, ce qui lui donnerait davantage de

6 légitimité dans le cadre de sa participation à cet organe suprême, organe

7 suprême du pouvoir, car le président de la république, du fait de ses

8 fonctions, est plus proche de l'exécutif que du législatif. Je pense que ce

9 Djeric a été ajouté à cette présidence pour éviter que des gens se posent

10 des questions ou conjecturent sur la présence de Krajisnik également, parce

11 que cela était logique que le président ou le gouvernement fasse partie de

12 cet organe, car c'est un organe exécutif. C'est un organe qui, à ce titre,

13 doit disposer d'une quantité maximale d'informations. Connaissant la

14 relation entre eux, il n'a pas été inclus dans la présidence pour se voir

15 conférer ce statut, donc pour avoir le niveau de pouvoir le plus élevé. Je

16 pense qu'il y avait une seule vraisemblance que Krajisnik est rentré en

17 tant que représentant du pouvoir législatif. On a dit que Djeric était

18 également membre de la présidence en tant que représentant de l'exécutif."

19 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous estimez que ce

20 que je viens de dire est conforme à la manière dont vous concevez les

21 raisons pour lesquelles cette présidence est élargie comme elle l'a été ?

22 R. Effectivement, c'est une des choses qui m'a traversé l'esprit. Je n'ai

23 pas de preuve à l'appui de mon avis, bien entendu. C'est un raisonnement

24 qui tient la route, que le président de l'assemblée n'a rien à faire dans

25 un organe de ce type alors qu'il est logique que dans cet organe siège le

Page 11442

1 premier ministre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je voudrais vous

3 poser une question à cet égard. Cette analyse ou cet avis, ce raisonnement

4 que vous venez de nous exposer, qui était assez théorique et qui se repose

5 sur des arguments logiques, qu'est-ce qui est logique et qu'est-ce qui

6 n'est pas logique, est-ce qu'il y a des faits qui soutiennent votre

7 raisonnement si ce n'est vos conjectures ? Est-ce que vous avez des faits

8 qui étayent votre raisonnement au sujet des raisons de l'adjonction de M.

9 Djeric à la présidence, à savoir, empêcher que les gens ne livrent à des

10 conjectures qui ne soient pas les bonnes pour certains ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de dire que je n'ai aucune manière de

12 prouver ce que j'avance. C'est un avis; un avis qui s'est peut-être formé à

13 la suite d'entretiens avec Djeric qui n'était pas très content de devenir

14 membre de la présidence et de devoir participer aux réunions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je vous

16 pose la question - et je parle ici dans la vie de tous les jours et pas

17 d'une procédure judiciaire. Si je n'ai pas "une preuve" tangible de quelque

18 chose, j'ai parfois vent de certaines circonstances qui sont de nature a

19 étayer, à soutenir une idée ou, au contraire, la réfuter. Je vous pose la

20 question de savoir si vous avez connaissance de faits qui soient de nature

21 à confirmer votre analyse des raisons qui ont conduit à la nomination de M.

22 Djeric dans le cadre de l'élargissement de la présidence même s'il ne

23 s'agit pas de preuves à proprement parler.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien de concret à vous dire. Le

25 fait est qu'ils avaient leurs bureaux dans les mêmes locaux. Krajisnik,

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1 Karadzic, Koljevic, Plavsic avaient leurs bureaux dans le même bâtiment.

2 Ils étaient proches les uns des autres. Ils pouvaient parler à tout moment.

3 La simple mise en place de cet organe semblait superflue.

4 Donc, ce que je viens de vous donner, c'est un des commentaires à ce sujet.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "La simple mise en place

6 de cet organe semblait superflue." Car leurs bureaux étaient si proches

7 qu'ils n'avaient pas besoin d'un organe pour s'entretenir.

8 Je vais reformuler la question : si vous maintenez ce type de coopération

9 de conversations, ne s'impose-t-il pas de formaliser cette coopération, ces

10 conversations ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pourrais marquer mon accord,

12 effectivement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : J'ai une question pour le témoin.

15 Il y a un commentaire dans ce registre. Dans votre déposition à la

16 page 29, vous référant à cet élargissement de la présidence, vous avez dit

17 : [interprétation] "Je pense qu'il s'agit maintenant de la décision la plus

18 importante." [en français] Est-ce que vous pensiez simplement parce que

19 c'était un changement de structure pratiquement anticonstitutionnel ou est-

20 ce par les conséquences que cela pu avoir, et quelles furent les

21 conséquences s'il y en a eues ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Au départ, cela ne me semblait pas nécessaire;

23 nous étions tous dans les mêmes locaux, les uns à côté des autres. Nous

24 nous voyions plusieurs fois par jour. Tout à coup, l'on met en place un

25 organe qui est censé officialiser nos réunions, et nous avons les

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1 obligations que nous avons. Cela me semblait superflu. En outre, ce n'était

2 pas conforme à la constitution. On se pose la question de savoir pourquoi

3 enfreindre des dispositions constitutionnelles même si nous étions en temps

4 de guerre. Les conséquences elles-mêmes, les décisions adoptées par cet

5 organe, je dois dire que je n'y ai pas beaucoup réfléchi. Je ne me suis pas

6 posé la question de savoir si cela engendrerait des changements dans la

7 politique et dans le travail.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Pourquoi avez-vous indiqué : [en anglais] "I think

9 that this is now the most important decision."

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas sur quoi porte cette décision.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : [en anglais] "They changed the Presidency,

12 [interprétation] et ils disent que pendant la guerre, la présidence sera

13 élargie au président de l'assemblée nationale et le président du

14 gouvernement. Je pense qu'il s'agit, à ce moment-là, de la décision la plus

15 importante."

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. Cela doit être une

17 erreur dans le texte. Parce que lors de cet entretien, j'ai dit que cette

18 présidence ou la mise en place de cette présidence, n'a pas eu d'impact

19 véritable.

20 En ce qui concerne se passait vraiment - je dois dire que je n'y ai pas

21 assisté, je ne peux pas être d'accord avec ce qui est dit ici, à moins que

22 l'on ait tiré de son contexte et que l'on parle de quelque chose d'autre.

23 Pour ce qui est de la décision portant établissement de la présidence, je

24 n'ai certainement pas dit qu'il s'agissait de la décision la plus

25 importante, parce que c'est une décision qui était sur papier, qui est

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1 restée sur papier; rien de plus.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous devrions marquer

4 une pause.

5 A la lumière de la dernière réponse du témoin, le témoin dit qu'il doit y

6 avoir eu une erreur dans la transcription ou dans l'interprétation. Je

7 voudrais faire deux choses : je voudrais d'abord, si c'est possible, peut-

8 être pas par un contact direct, mais je voudrais que l'on soumette au

9 témoin la version B/C/S du document s'il existe

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, il existe. Monsieur Trbojevic, nous

11 allons poursuivre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

13 Nous allons vous soumettre une version B/C/S de la page dont on vous

14 a donné lecture, et nous voudrions savoir si vous êtes toujours d'avis

15 qu'il y a eu une erreur d'interprétation. A ce moment-là, nous écouterons

16 les cassettes et verrons si, sur la base de l'enregistrement, l'on abouti à

17 la même conclusion. Nous écouterons les cassettes originales de ce fait.

18 Nous allons suspendre jusqu'à 12 heures 55.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je crois que vous

22 avez soumis une seule page au témoin. La seule chose à laquelle la Chambre

23 de première instance pensait, était de vérifier soit la traduction, soit

24 l'enregistrement. On voulait savoir si c'était exact ou non, et on a remis

25 au témoin une ou deux phrases, je crois qu'il faudrait replacer ceci dans

Page 11446

1 son contexte, car ceci a été placé dans un certain contexte, et de l'avis

2 de la Chambre, cela ne signifie pas pour autant qu'il soit nécessaire de

3 lui remettre l'ensemble du document, mais en même temps, la Chambre ne s'y

4 oppose pas non plus. Je n'ai pas entendu de remarques et maintenant -- du

5 conseil de la Défense à cet égard, mais je souhaite m'en tenir aux parties

6 pertinentes, même si vous dites que vos questions porteront sur trois ou

7 quatre pages.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Ce que la

9 Chambre a précisé, étant donné qu'il y avait une certaine ambiguïté --

10 j'estimais que c'était important, je pensais que c'était plus sûr de

11 procéder ainsi, mais si vous souhaitez que nous présentions ces passages

12 maintenant --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas forcément maintenant. Je crois

14 que le témoin a répondu à la question. Une partie de sa réponse portait sur

15 la partie traduite. Les termes qu'il a utilisés ne correspondaient pas la

16 manière dont ils les avaient dits. Il pourrais lire la page, par exemple,

17 dans le courant de l'après-midi ou ce soir, ensuite, revenir et nous dire

18 s'il y a matière à clarification ou non après avoir entendu les cassettes

19 audio.

20 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

22 Q. Par rapport à vos réponses à propos de la présidence élargie, je crois

23 que vous avez dit quelque chose de l'ordre de : C'était quelque chose qui

24 était considéré comme superflu ou nécessaire. C'est ce que vous avez dit.

25 Vous avez parlé des réunions qui étaient organisées régulièrement avant la

Page 11447

1 création de la présidence élargie.

2 Je souhaite attirer votre attention sur un passage en question. Deuxième

3 entretien qui se trouve à la page 32 en bas de la page. Nous parlons

4 toujours du même sujet. La question qui a été posée porte sur la nomination

5 de Krajisnik et Djeric à la présidence élargie. Vous dites dans votre

6 réponse - la question posée est : "Krajisnik, nommé à la présidence

7 élargie, signifie qu'il occupait le poste, qu'il exerçait des fonctions au

8 niveau exécutif; position tenue officiellement." Est-ce exact ?

9 Je souhaite faire une pause.

10 Hier, vous avez dit : "Avant de faire de cette présidence élargie, c'était

11 la même chose, cela fonctionnait comme cela. Karadzic et Krajisnik, avant

12 de devenir membres de la présidence, exerçaient leur autorité au même

13 niveau, avaient les mêmes pouvoirs et sur les mêmes bases."

14 Le reste de votre réponse - je ne vais pas la citer puisque cela ne nous

15 concerne pas.

16 La réponse que vous avez fournie lors de l'entretien du mois de mai,

17 Monsieur Trbojevic, est-ce que ceci reflète le sens que vous souhaitiez

18 indiquer, à savoir que l'élargissement officiel de la présidence était

19 superflu ou n'était pas nécessaire ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Maintenant, je souhaite vous poser deux questions sur la mise en place

22 de cellules de Crise. Tout d'abord, connaissez-vous l'existence de cellules

23 de Crise dans les différentes municipalités ?

24 R. Oui, sous des formes variées.

25 Q. Dans quelle mesure comprenez-vous que les cellules de Crise détenaient

Page 11448

1 le pouvoir au sein des municipalités ?

2 R. Je me dois de vous dire que le gouvernement, en tant qu'institution,

3 n'a pas eu un droit d'inspection ou de vue sur le fonctionnement de ces

4 cellules de Crise, de façon directe, j'entends. J'ai eu, pour ma part,

5 l'occasion de m'entretenir avec des gens à Sokolac. Une fois, je suis allé

6 visiter des municipalités en Herzégovine. J'ai visité Nevesinje, Gacko,

7 Bileca et Trebinje. Ce sont là des expériences personnelles à ce sujet.

8 Nous avons eu à faire face là, à une situation où les événements de guerre

9 proprement dit sont passés, ont fait partie du passé. Certaines personnes

10 sont devenues réfugiées, d'autres personnes sont descendues vers les

11 villes. Ces cellules de Crise, de par la nature des choses, avaient

12 notamment à veiller à la nécessité d'installer, de loger les gens qui

13 étaient arrivés là, veillaient à la nourriture, s'efforçaient de faire

14 tourner l'économie ou ne serait-ce, la faire tourner en partie. Comment

15 faire fonctionner les écoles pour satisfaire aux besoins des communautés

16 qui ont été les unes des autres du fait de la guerre.

17 On a demandé au gouvernement de fournir du carburant pour les autocars,

18 pour les hôpitaux, des vivres pour les hôpitaux. Il s'agissait de faire

19 fonctionner les autorités, les pouvoirs administratifs. Il y a eu aussi le

20 problème de l'appel sous les drapeaux et de la réponse à l'appel sous les

21 drapeaux, puis, le retour de certains conscrits vers les villes. Il

22 s'agissait de voir si l'un et l'autre pouvaient se faire.

23 Il y avait le problème de la sécurité des personnes parce que les soldats

24 revenaient du front l'arme à la main. Il s'agissait d'assurer la sécurité

25 des citoyens, parce qu'une armée hors des unités qui sont les siennes, en

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1 arme dans les localités, pouvait constituer un danger pour tout un chacun.

2 Q. Je vais m'écarter pendant quelques instants des difficultés, des

3 problèmes qui ont pu être gérés par les cellules de Crise pour passer à une

4 question plus basique pour savoir si oui ou non si les cellules de Crise

5 détenaient le pouvoir au sein des municipalités.

6 R. Les cellules de Crise, je dirais qu'il y a d'abord eu une instruction

7 relative à la création de ces cellules de Crise. Des instructions

8 circulaient dans les différentes localités sur le terrain. Cela a été conçu

9 comme étant des organes susceptibles de permettre le fonctionnement des

10 instances légales. En d'autres termes, dans la cellule de Crise, l'homme

11 numéro 1 devait être le maire, le président de l'assemblée municipale et le

12 président du conseil exécutif de la municipalité. Les personnes qui

13 étaient, de toute façon, censées faire tout le nécessaire pour résoudre les

14 problèmes tout en permettant aux députés de l'assemblée municipale de se

15 réunir afin de faire fonctionner le système le plus vite possible.

16 Dans une situation concrète pour ce qui est de résoudre des problèmes

17 concrets, la cellule de Crise avait, effectivement, le pouvoir de décider

18 de choses qui, en réalité, faisaient partie des attributions de l'assemblée

19 municipale, appuyée sur la répartition des fonctions au niveau de la

20 municipalité. En substance, cela ne devait pas constituer une véritable

21 autorité, mais servir de transition en attendant le rétablissement des

22 autorités habituelles.

23 Q. Pendant toute la durée de l'existence de ces cellules de Crise, est-ce

24 qu'elles détenaient le pouvoir au sein de ces municipalités ?

25 R. Je disais qu'elles étaient titulaires du pouvoir en termes pratiques,

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1 jusqu'au moment où l'assemblée municipale n'a pas eu la possibilité de

2 siéger, une fois de plus. Personne n'a envisagé ou n'a prévu de faire des

3 cellules de Crise des lieux de concentration d'attributions vis-à-vis de

4 l'armée ou de la police. Dans bon nombre de cellules de Crise, il y a eu

5 des membres de commandements militaires ou des chefs de structure policière,

6 mais rien que pour les raisons que je vous ai indiquées tout à l'heure, à

7 savoir, harmoniser le départ des conscrits vers les fronts et le retour de

8 certains conscrits du front s'agissant de certaines unités, il s'agissait

9 d'exercer aussi le contrôle du déplacement de ces gens-là, faire en sorte

10 qu'ils ne déambulent pas en armes et aménager les questions relatives à la

11 sécurité des citoyens avec les instances compétentes parce qu'une partie de

12 la police, aussi, avait eu une affectation militaire au sein d'unités

13 militaires.

14 Q. Ces cellules de Crise étaient responsables devant quels organes, quels

15 individus de la cellule de Crise ? De qui venaient les ordres ?

16 R. Je vous ai indiqué que le gouvernement avait formulé des

17 instructions pour ce qui est de la création des cellules de Crise, je crois

18 me souvenir que c'est la date du mois d'avril, avant mon déplacement vers

19 Pale. Le fait est, toutefois, dans notre qualité de membres du gouvernement,

20 nous avons eu une assez médiocre possibilité de communiquer avec les

21 municipalités, en partie du fait des opérations de combat et en partie, du

22 fait d'un manque de moyens de transmission.

23 Par la suite, il y a eu amendement à la réglementation. Il a été pris

24 la décision de créer des cellules de Crise de Guerre et des missions de

25 représentation pour temps de guerre et si je ne m'abuse, ce sont, là, des

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1 décisions qui ont été prises par la présidence, elle-même.

2 La première de ces décisions ayant, à l'origine, été mal formulée

3 parce qu'on avait intérêt, dans les cellules de Crise, les fonctions

4 législatives et les fonctions exécutives et je crois que la chose a été

5 rectifiée dans la décision ultérieure. En substance, le concept était celui

6 qui avait été formulé par le gouvernement, concept dont je vous ai exposé,

7 tout à l'heure, les traits les plus importants.

8 Q. Les organes du parti dans les cellules de Crise étaient-elles des

9 organes du parti ?

10 R. Ce n'était pas des organes du parti. Ce qui était prévu, c'était de

11 faire envoyer quelqu'un par les partis, afin qu'ils s'intègrent dans ces

12 cellules de Crise, mais cela était déjà fait du fait d'avoir le maire, le

13 président de l'assemblée municipale et le président du conseil exécutif

14 municipal qui étaient déjà des membres du parti; ce qui fait qu'il n'y

15 avait aucun doute de l'appartenance de l'un quelconque de ces membres au

16 Parti démocratique serbe et de celle de l'influence prédominante.

17 Q. Au cours de votre deuxième entretien, à la page 69 de la version

18 anglaise, vous dites en bas de la page : "Donc, concrètement, la cellule de

19 Crise était somme toute une antenne du parti."

20 Je vais lire la question de façon à ce qu'on ait la réponse complète.

21 La question était celle-ci : "Ils exerçaient le pouvoir au sein des

22 municipalités et vous dites qu'ils étaient responsable devant Karadzic et

23 Krajisnik. Votre commentaire, à cet égard, quant à la capacité de Krajisnik

24 et Karadzic à prendre la décision nécessaire au sein des municipalités ?"

25 Vous avez dit : "Ils étaient en rapport avec le député et le parti

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1 sur le terrain et ainsi comme la cellule de Crise, il y avait des personnes

2 qui étaient membres du parti. Il y avait, également, des députés qui

3 étaient, également, des membres du conseil du parti. En d'autres termes,

4 les cellules de Crise constituaient une antenne du parti."

5 Est-ce que la réponse était correcte, ici ?

6 R. C'est ce que je viens de vous dire.

7 Q. Vous avez évoqué la police et ceci a un rapport avec la réponse que

8 vous nous avez fournie à propos des cellules de Crise. Je souhaite vous

9 poser quelques questions à propos du ministère de l'Intérieur, si vous me

10 le permettez.

11 Je vais vous demander de bien vouloir vous reporter à un extrait de

12 l'intercalaire 106, la 22e session de l'assemblée.

13 M. TIEGER : [interprétation] Au début de votre classeur

14 numéro 4, Monsieur le Président.

15 Q. Je souhaite, d'abord, attirer votre attention sur la

16 page 48, session de l'assemblée dans la version anglaise que vous trouverez

17 à la page 49, environ, dans le texte en B/C/S. Page 47 de la version B/C/S,

18 en haut de la page. --

19 Ce que vous avez dit à l'époque, c'est ceci : "Néanmoins, lorsqu'il s'agit

20 de la police, j'ai déjà dit ceci lors d'une réunion. Je ne sais pas si

21 c'est l'assemblée, mais je sais que la loi portant sur les affaires

22 internes a été votée et conformément avec le ministère des Affaires

23 intérieures et le premier ministre, mais que ceci n'a pas été fait

24 correctement, à la manière dont la loi qui s'applique à l'armée n'a pas

25 fait intervenir le ministère de la Défense, et d'après les liens entre

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1 l'Etat et…"

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous n'avons pas encore

3 trouvé cet extrait. Vous dites que c'est la page 47 de la version en B/C/S,

4 c'est la page 48 en anglais ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le quatrième

6 paragraphe; deuxième paragraphe à partir du bas. Le paragraphe qui commence

7 par : "Nous avons essayé de préparer des calendriers…" et ensuite, il

8 poursuit en disant : "J'ai commencé par lire la deuxième phrase de ce

9 paragraphe."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. "Néanmoins, lorsque je parle de la police, c'est quelque chose que j'ai

13 déjà évoqué lors d'une réunion. Je ne sais pas ce qu'il en est de

14 l'assemblée, mais je crois que la loi sur les affaires internes a été

15 votée, et que les liens entre le ministère des Affaires intérieures et le

16 premier ministre, que ces liens n'ont pas été établis de façon

17 démocratique. La même chose s'applique à la loi sur l'armée qui exclut le

18 ministère de la Défense, et ces liens sont entre la présidence et l'Etat --

19 sont impliqués." Je fais une pause ici, Monsieur le Président, vous voudrez

20 peut-être vérifier la traduction. "La même chose s'applique à la loi sur

21 les affaires internes, les affaires intérieures -- doit se tourner vers la

22 présidence de l'Etat, non plus vers le premier ministre."

23 Monsieur Trbojevic, est-ce que ceci exprime votre préoccupation lorsque,

24 sur le fait que le ministère de l'Intérieur n'avait plus le même supérieur

25 hiérarchique ou la même personne -- ou à qui il devait rendre des comptes.

Page 11454

1 R. C'est exact.

2 Q. Avant de poursuivre, je souhaite attirer votre attention sur des

3 remarques faites par M. Djeric. Ceci, vous le trouverez à la page 17 de la

4 version anglaise, vers le milieu de la page. A la page 12 de la version en

5 B/C/S, vers le haut de la page.

6 C'est M. Djeric qui parle et qui dit ceci : "De plus, si le premier

7 ministre a les mains libres pour faire des modifications rapides, et si

8 quelqu'un s'arroge le droit d'insister sur la nomination de certains

9 ministres, alors, messieurs, il aura besoin de prendre leurs

10 responsabilités pour ce qu'ils feront. Pas un seul membre des dirigeants

11 n'a encore agi ainsi, mais ils disent toujours que c'est à ce moment-là la

12 faute ou la responsabilité du gouvernement, la responsabilité du premier

13 ministre, et cetera. Néanmoins, lorsqu'il s'agit du système judiciaire, du

14 ministre de la Justice, du ministre des Affaires intérieures, ils ne

15 viennent pas aux sessions du gouvernement, aux séances de l'assemblée, ils

16 ne viennent que lorsque le président de la république ou le président de

17 l'assemblée s'y trouve. Aucun d'entre eux ne s'est jamais levé pour dire

18 devant les personnes présentes ou la télévision : 'Nous sommes responsables

19 pour ce qu'ils font' ceci devrait être communiqué au premier ministre. Non,

20 ce qui relèverait, ce qui déchargerait de sa responsabilité le premier

21 ministre. Est-ce qu'il serait juste d'agir ainsi ?"

22 Pourriez-vous nous dire, Monsieur Trbojevic, ce que vous et M. Djeric, ce à

23 quoi vous faisiez référence dans cet extrait, ce passage ? Quelle était

24 votre préoccupation ici ?

25 R. Je dois avouer que je n'ai pas retrouvé le passage où M. Djeric a dit

Page 11455

1 ce que vous avez lu tout à l'heure. Je sais que dans mon intervention, j'ai

2 parlé de certains événements qui se produisaient sans logique, qui somme

3 toute ne devaient pas se produire.

4 J'ai, à un moment donné, dit que le ministre de l'Intérieur nous a informé

5 du rapport qu'il aurait présenté à l'état-major à Belgrade. Or, il n'avait

6 pas eu vent de ce que cela a donné, et dans ce que vous avez donné -- ce

7 que vous avez donné comme lecture, la fonction du ministre de l'Intérieur

8 était liée à la présidence de la république, et elle se serait en substance

9 dérobée au gouvernement, et dans le texte de la loi, il y avait une partie

10 du ministère de l'Intérieur qui accomplirait en temps de guerre des

11 missions militaires, et des missions policières d'autre part. Le ministre

12 de la police avait coopéré avec la présidence, et non pas avec la

13 présidence du gouvernement. Ce qui fait que le gouvernement a resté

14 dépourvu d'informations au sujet du fonctionnement de ce secteur, alors

15 qu'il faisait en quelque sorte partie des attributions qui étaient les

16 siennes.

17 Q. Tout d'abord, je souhaite vous donner l'occasion de retrouver ce

18 passage, c'est un extrait du discours de M. Djeric. La version anglaise se

19 trouve peu de temps avant le discours de M. Mandic. M. Mandic prend la

20 parole en haut de la page 18. [comme interprété] Cela se trouve au milieu

21 de la page 12 dans la version B/C/S.

22 Ma question est celle-ci : hormis le fait que vous vous êtes plaint du fait

23 que le ministère de l'Intérieur et le ministre de la Justice ne rendaient

24 pas des comptes au gouvernement, mais que lui en tant que premier ministre,

25 M. Djeric, se plaignait-il également de cela ? Autrement dit, que le

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1 ministère de la Justice et le ministère de l'Intérieur devaient rendre des

2 comptes à M. Karadzic et à M. Krajisnik.

3 M. STEWART : [interprétation] Puisque la Chambre de première instance pose

4 quelquefois cette question, je me demande si M. Tieger pourrait simplement

5 me citer une phrase pour que je puisse retrouver ce passage, et le

6 retrouver dans mon ordinateur.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. "Lorsqu'il s'agit du système judiciaire, lorsque l'on parle du

9 ministère de la Justice ou du ministre de l'Intérieur…"

10 M. STEWART : [interprétation] Une seule phrase me suffit : "lorsqu'il

11 s'agit de," Merci. Cela y est. Je l'ai trouvé. Merci.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Trbojevic, avez-vous pu trouver le passage en question,

14 lorsque M. Djeric fait état de ses inquiétudes à propos du ministère de la

15 Justice et du ministère de l'Intérieur, et à qui ils doivent rendre des

16 comptes ?

17 R. Cela commence en page 11, ici. En page 11, à compter du milieu. Il est

18 question des problèmes de fonctionnement du ministère de l'Intérieur, du

19 ministère de la Justice et des problèmes survenus. On dit que le

20 gouvernement est au point mort et qu'il y a une épée de Damoclès qui est

21 suspendue au-dessus des têtes du gouvernement, et qu'on ne pouvait pas

22 continuer à fonctionner ainsi. C'est ce qu'il dit.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce qui a été lu se trouve à

24 la page 12 et non à la page 11. Cela se trouve à environ les 10 et 12

25 lignes du premier paragraphe à la page 12.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est cette partie qui vous

2 intéresse, où le premier ministre a dit que le gouvernement doit avoir les

3 mains déliées, pour ce qui est des modifications en cours de route, et il

4 fallait que le ministère assume la responsabilité pour ce que les uns ou

5 les autres font, sur réserve d'avoir carte blanche. Il s'agissait d'une

6 conversation suite à une tentative qui n'a pas été couronnée de succès de

7 la part de M. Djeric, pour ce qui est d'une reconstruction partielle du

8 gouvernement aux fins de remplacer les ministres Stanisic et Mandic.

9 Q. Vous dites que si quelqu'un d'autre, ou si quelqu'un d'autre souhaite

10 avoir des ministres à leur service, ils doivent à ce moment-là être tenus

11 pour responsables, lorsqu'ils disaient si quelqu'un d'autre souhaitait

12 avoir des ministres, qu'est-ce qu'ils entendaient par là ?

13 R. Je sais après m'être entretenu avec Djeric, qu'il a eu des entretiens

14 au sujet de son intention de remanier le gouvernement, et de procéder au

15 remplacement des ministres Stanisic et Mandic. Dans ce qu'il a dit, il a

16 été question de conversations avec Krajisnik et Karadzic sur le même sujet,

17 et il ne sait pas procuré une approbation. C'est probablement à cela que

18 ceci se rapporte.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : J'aurais voulu une précision, s'il vous plaît. Vous

20 avez dit, vous avez laissé entendre que ni le ministre de l'Intérieur, ni

21 le ministre de la Justice ne rendait compte au premier ministre. qu'en fait

22 leurs interlocuteurs étaient plutôt MM. Karadzic et Krajisnik. S'ils

23 avaient rendu compte au premier ministre, qu'est-ce que le premier ministre

24 aurait fait de plus ? Qu'est-ce que cela aurait changé ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier ministre voulait que le cabinet,

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1 que le gouvernement fonctionne de façon à ce que le gouvernement sache ce

2 que ses ministres font. Il voulait que le gouvernement soit l'instance

3 informant l'assemblée et le président de la république de ses activités et

4 de son travail. Il n'y avait aucune logique à ce que le ministre de la

5 police et le ministre de la justice collaborent avec la présidence, sans

6 que le premier ministre sache de quoi il s'agissait dans cette coopération.

7 S'agissant du ministre de la Justice, je ne sais pas quel type de

8 coopération il pouvait y avoir, si ce n'est la nomination des juges et des

9 procureurs.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma question reste la même, quels auraient été les

11 changements intervenus, qu'est-ce qui ce serait passé de différent ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Difficile à dire ce qui aurait été le cas si

13 les relations avaient été différentes. Je crois que le premier ministre

14 avait insisté sur le fonctionnement de la police, à savoir, il voulait que

15 l'ordre public soit davantage respecté et qu'il y ait davantage de gens

16 pour la faire respecter. Je suppose que la situation concernant les

17 obligations du gouvernement vis-à-vis de l'armée, aurait été réalisées de

18 façon plus réaliste, si à tous les niveaux on savait à quoi s'en tenir.

19 Notamment pour ce qui est des instances de la justice. Il s'agissait aussi

20 de savoir qui faisait quoi. De là à savoir ce qu'ils auraient fait de

21 concret, je ne pourrais pas vous en faire une énumération.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Avez-vous assisté aux réunions au cours desquelles M. Djeric était

25 présent lorsqu'il tentait de s'entretenir avec M. Krajisnik et le Dr

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1 Karadzic, pour tenter d'éliminer ou de retirer M. Stanisic et M. Mandic,

2 autrement dit de faire en sorte qu'ils quittent le gouvernement.

3 R. Peut-être une fois. Une fois seulement. Pour l'essentiel je recevais

4 mes informations de la bouche de M. Djeric, mais je pense que nous nous

5 sommes entretenus une fois et que j'étais présent, et je suis certain qu'il

6 y avait Mme Plasvic et M. Koljevic de présents aussi.

7 Q. A l'occasion où vous étiez présent, est-ce que le Dr Karadzic et M.

8 Krajisnik ont rejeté la proposition faite par M. Djeric, à savoir de

9 démettre de leurs fonctions MM. Stanisic et Mandic, qu'ils ne fassent plus

10 partie du gouvernement ?

11 R. Je ne peux pas dire que cela avait pris définitivement fin, à savoir,

12 on n'a pas dit : "C'est exclu, et fin de la conversation." Mais ils

13 auraient été contre. Mme Plavsic et M. Koljevic se sont mis du côté de

14 Djeric.

15 Par la suite, il y a eu cette session du parlement à Banja Luka, où la

16 chose devait être formalisée, et c'est juste avant cette session du

17 parlement que Djeric a dit qu'il s'est entretenu avec eux et qu'on lui a

18 dit que c'était chose exclue. Alors il a essayé de procéder à ce

19 remaniement partiellement, sans Stanisic et Mandic, aient laissé par

20 exemple, l'un en qualité de ministre sans portefeuille. Alors, il y a eu un

21 vote mais sans succès. Puis, l'histoire s'est poursuivie jusqu'à la

22 démission de Djeric.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je pourrais poursuivre mais je vais poser une

24 dernière question sur ce sujet --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment, nous allons terminer à ce

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1 moment-là puisqu'il sera effectivement 13 heures 45.

2 C'était votre dernière question ou aviez-vous encore une question ?

3 M. TIEGER : [interprétation] C'est ma dernière question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai mal compris. Je souhaite

5 simplement dire que nous allons lever l'audience.

6 M. STEWART : [interprétation] C'est par respect que je suis debout à

7 l'égard des Juges de la Chambre. Je pensais que vous étiez sur le point de

8 lever l'audience.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience et nous

10 reprendrons demain à 9 heures dans la salle d'audience numéro 2. Monsieur

11 Trbojevic, je vous demande de bien vouloir ne parler à personne du

12 témoignage que vous avez fait aujourd'hui, et que vous allez faire ces

13 jours à venir, et nous souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 5 avril 2005,

15 à 9 heures 00.

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