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1 Le vendredi 20 mai 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 28.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Nous sommes tous plus ou
6 moins responsables de ce retard. Nous avons rencontré certaines difficultés
7 pour ce qui était des mesures de protection qui vont être mises en place.
8 Mais je vais d'abord demander à la Greffière de bien vouloir nous donner le
9 numéro de l'affaire.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-00-39-T, le
11 Procureur contre Momcilo Krajisnik.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.
13 Le témoin que nous allons entendre maintenant est un témoin qui va être
14 contre-interrogé puisque sa déposition a été versée au dossier en vertu de
15 l'Article 92 bis du règlement. La Chambre a fait droit à une requête de
16 mesures de protection aux termes de laquelle il lui était demandé de faire
17 en sorte que l'identité ainsi que les éléments permettant d'identifier le
18 témoin ne soient pas communiqués au public.
19 En termes concrets, pour le contre-interrogatoire, cela signifie qu'il y a
20 octroi d'un pseudonyme, distorsion de la voix, déformation des traits du
21 visage à l'écran. Voilà la manière dont la Chambre interprète la décision
22 qu'elle a rendue. Mais je me demande si lorsque des mesures semblables
23 seront demandées à l'avenir, je me demande si elles pourraient être
24 formulées de manière plus précise, pour un contre-interrogatoire, par
25 exemple.
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1 Maître Stewart, êtes-vous prêt à procéder au contre-interrogatoire du
2 Témoin 012 ?
3 M. STEWART : [interprétation] Oui. Mais j'ai une demande très particulière
4 et un petit peu inhabituelle à vous faire dont j'ai parlé avec l'Accusation.
5 La situation est la suivante : vous savez très probablement, puisqu'elle
6 vous en a informé elle-même, vous savez sans doute que Me Loukas avait
7 déposé une requête à laquelle on n'a pas encore de réponse, requête aux
8 fins de ne plus être co-conseil en l'espèce. J'ai moi-même une demande
9 allant dans ce sens, une demande formulée par moi-même. Ceci ne devrait
10 nullement vous faire penser qu'il y a une mésentente entre nous deux,
11 nullement. Ce n'est nullement le cas. Donc, il y a deux demandes qui ont
12 été présentées dans ce sens, deux demandes auxquelles il n'a pas été
13 répondu.
14 Je ne suis nullement en train d'anticiper la décision du greffe. Je sais
15 qu'on est en train de l'examiner et qu'on va bientôt nous la communiquer.
16 Mais par mesure de préparation, j'ai pris quelques dispositions pour
17 engager un co-conseil.
18 Il est arrivé ce matin d'Angleterre par avion. Cela veut dire assez
19 tôt ce matin, très tôt. Il est parti, en fait, à 6 heures de l'aéroport de
20 Luton et il va aller voir M. Krajisnik avec moi un peu plus tard
21 aujourd'hui. Mais la raison pour laquelle il est venu si tôt ce matin, une
22 raison tout à fait souhaitable selon nous, c'est pour lui donner la
23 possibilité d'assister au procès.
24 Vu la nature du prétoire dans lequel nous siégeons aujourd'hui et les
25 mesures de protection qui ont été octroyées au témoin, de ce fait, il est
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1 techniquement impossible pour lui de s'asseoir dans la galerie du public
2 puisque, même si en théorie, étant donné que nous ne sommes pas en huis
3 clos complet --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous venez de dire à
5 quelle heure ce nouveau conseil potentiel va quitter l'Angleterre. Enfin,
6 si j'ai bien compris autre chose de ce que vous venez de nous dire, c'est
7 que vous souhaitez qu'il participe à cette audience.
8 M. STEWART : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu.
10 M. STEWART : [interprétation] Il faut que tout le monde comprenne que
11 c'est une demande inhabituelle; c'est pourquoi je me suis permis de prendre
12 ces quelques minutes pour dépeindre le contexte dans lequel je fais cette
13 demande. Il s'agit de Me David Josse, que je connais. C'est un avocat. Il
14 est membre du barreau d'Angleterre et du pays de Galles où il est
15 honorablement connu. Cela fait 15 à 20 ans qu'il pratique au sein de
16 cabinets d'avocats en Angleterre. Je ne vois pas pourquoi on ne lui
17 permettrait pas d'assister à cette audience. Il serait tout à fait prêt à
18 prendre les engagements que la Chambre lui demanderait de prendre pour
19 assister à cette audience.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Etant donné qu'il est un peu
21 inhabituel de demander aux personnes de parler depuis la galerie du public,
22 le mieux c'est que nous interrompions l'audience quelques secondes, et
23 ensuite je demanderai à Me Josse de nous expliquer brièvement la position
24 qui est la sienne. Je lui demanderai ensuite de nous fournir des garanties
25 et je demanderai aux parties de fournir leur accord sur ce point. Mais
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1 auparavant, je souhaiterais expliquer, bien entendu, la situation au témoin
2 parce que cela risque --
3 M. STEWART : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de le dérouter quelque peu.
5 M. STEWART : [interprétation] Je dois dire que l'Accusation est tout à fait
6 d'accord avec la solution que je viens de proposer.
7 L'autre problème c'est que nous n'arrivons pas à trouver Me Josse
8 puisqu'il n'est peut-être pas encore arrivé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès qu'il sera là, nous ferons en sorte
10 de prendre les dispositions nécessaires. Merci de nous avoir notifiés de la
11 chose. Mais la bonne tenue de la Chambre va en effet augmenter les chances
12 que Me Josse accepte --
13 M. STEWART : [interprétation] Je ne lui ai rien dit.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
15 M. STEWART : [interprétation] Je ne lui ai rien dit, bien entendu.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir si la distorsion de
17 la voix du témoin est en place et l'altération des traits à l'écran.
18 Bien, toutes ces mesures sont appliquées, et c'est vous qui allez
19 vous occuper de ce témoin; témoin qui porte, si j'ai bien compris, le
20 pseudonyme 012, n'est-ce pas ?
21 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. MARGETTS : [interprétation] Pendant que l'on fait entrer le témoin, il
24 s'agit d'un témoin 92 bis appelé ici pour être contre-interrogé. Nous
25 souhaiterions demander le versement au dossier de deux pièces. L'une, c'est
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1 une annexe à la déclaration 92 bis, et d'autre part, un article de presse
2 dont nous avons fourni un exemplaire à la Défense.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Généralement quand on a un témoin 92 bis,
4 il faut lire un résumé de sa déclaration à destination du public, en
5 omettant, bien entendu, tout élément qui pourrait l'identifier. Je ne sais
6 pas si vous avez préparé un tel résumé.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous avez fait bien
9 attention à éviter d'y mentionner tout élément qui permettrait d'identifier
10 le témoin.
11 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être faudrait-il expliquer au
13 témoin la procédure en vigueur dans le cadre de l'Article 92 bis avec la
14 lecture donnée du ce résumé.
15 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour Témoin 012. Etes-vous en
18 mesure de m'entendre dans une langue que vous comprenez ?
19 LE TÉMOIN : [inaudible]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 012, puisque c'est le
21 pseudonyme que nous allons utiliser pour nous adresser à vous, la Chambre a
22 fait droit aux mesures de protection que vous aviez demandées. Ce qui
23 signifie que nul à l'extérieur de ce prétoire n'est en mesure de voir votre
24 visage, nul à l'extérieur de ce prétoire n'est en mesure d'entendre votre
25 voix réelle. On n'entendra qu'une voix déformée. Nous n'allons pas nous
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1 adresser à vous en utilisant votre nom. Nous vous appellerons "Témoin 012."
2 Témoin 012, avant que vous ne déposiez ici, il est nécessaire, aux termes
3 du Règlement de procédure et de preuves, que vous prononciez une
4 déclaration solennelle dans laquelle vous vous engagez à dire la vérité,
5 toute la vérité, et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration vous
6 est présenté par l'Huissier. Je vais vous demander de prononcer ladite
7 déclaration.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] [hors micro] Je déclare solennellement que je
9 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Témoin. Veuillez prendre place.
11 Témoin 012, afin de faire en sorte que personne ne puisse voir votre
12 visage, la galerie du public de ce prétoire a été fermée. Mais il est
13 possible qu'au cours de l'audience de ce matin, quelqu'un entre dans ce
14 prétoire. Il s'agit de quelqu'un qui va peut-être remplacer un des conseils
15 de la Défense. Il s'agit d'un avocat de profession. Il est possible qu'il
16 vienne. C'est quelqu'un qui va peut-être devenir membre de l'équipe de la
17 Défense, ce n'est pas un spectateur comme les autres. Il a des raisons bien
18 particulières pour demander à pouvoir participer.
19 Je voudrais savoir si vous ne vous opposeriez pas à ce que cette personne,
20 et lui seul, soit dans la galerie du public, s'il devait arriver ce matin ?
21 L'INTERPRÈTE : Le témoin est inaudible.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter ce que vous avez dit
23 parce qu'on ne vous a pas entendu.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mes conversations avec les représentants
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1 de l'Accusation jusqu'à présent, on ne m'a pas informé d'éléments dans ce
2 sens. Je ne souhaite que personne soit présent et je peux vous expliquer
3 pourquoi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Expliquez-nous pourquoi.
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais vous expliquer. Cette
9 personne, c'est quelqu'un dont nous nous attendons à ce qu'il devienne un
10 membre de l'équipe de la Défense.
11 M. MARGETTS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. MARGETTS : [interprétation] La réponse que vient de donner le témoin
14 risque de permettre de l'identifier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un avocat, d'un avocat
16 professionnel qui vient d'Angleterre, tout comme Me Stewart, lui aussi, est
17 un avocat, un professionnel qui vient d'Angleterre. Ce n'est pas quelqu'un
18 qui va avoir une attitude répréhensible. C'est quelqu'un dont il est très
19 probable qu'il devienne membre de l'équipe de la Défense. Bien entendu, les
20 conseils de la Défense sont en droit de voir votre visage et d'entendre
21 votre voix. Ce serait différent si c'était quelqu'un d'inconnu. Mais nous
22 avons là à faire à un avocat professionnel qui vient d'un pays qui n'est
23 pas un pays des Balkans, qui a une réputation de très longue date, une
24 réputation excellente.
25 Je vais dire à cette personne, quand il arrivera, s'il arrive, qu'il ne
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1 doit absolument pas parler à quiconque de ce qui s'est passé ici. Je ne
2 vois absolument pas dans quelle mesure, si on lui interdisait d'entrer dans
3 ce prétoire ou dans la galerie du public, cela augmenterait le niveau de
4 sécurité dont vous souhaitez bénéficier.
5 Vous pouvez me croire, la Chambre de première instance que vous avez
6 devant vous est une Chambre qui est particulièrement exigeante s'agissant
7 du respect des mesures de protections dont bénéficient les témoins.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai beaucoup de mal à changer mon
9 opinion de deux ou trois ou quatre minutes simplement. Je maintiens ce que
10 j'ai dit. Si j'agissais différemment, cela reviendrait à revenir sur ma
11 position. Je comprends bien tout ce que vous venez de me dire. Mais si on
12 m'avait dit cela en temps utile, suffisamment à l'avance, j'aurais pu y
13 réfléchir, j'aurais pu envisager cette possibilité. Mais vu la situation
14 telle qu'elle se présente actuellement, je ne vois aucune raison d'accepter
15 cette situation.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, avant de rendre une
17 décision définitive sur ce point, je vous fais la proposition suivante : je
18 vous propose de commencer dès que la Chambre sera informé de l'arrivée de
19 Me Josse - si cela se déroule avant la première pause - en tout cas, si
20 cela n'est pas le cas, nous autoriserons l'Accusation à parler au témoin
21 pendant la première pause sur ce point et sur ce point uniquement, avec
22 l'assistance d'un interprète, de façon, Monsieur Margetts, à ce que vous
23 soyez en mesure de peut-être donner une explication plus claire au témoin
24 sur ce point. Nous ne prendrons, quant à nous, aucune décision à ce sujet.
25 La galerie du public reste vide et dès que Me Josse sera arrivé -- de toute
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1 façon, nous attendrons la première pause et pendant cette première pause -
2 avec votre accord, Maître Stewart -
3 M. Margetts pourra discuter de ce point uniquement avec le témoin.
4 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, je ne peux nullement m'opposer
5 à cette procédure puisque l'Accusation s'est montrée tout à fait courtoise
6 sur ce point et tout à fait prête à m'aider. Si on en arrive à ce point, je
7 souhaiterais intervenir et dire quelque chose qui peut-être doit être dit
8 en l'absence du témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. STEWART : [interprétation] Mais je dois dire que j'ai parlé à Me Josse,
11 ce matin, alors qu'il s'apprêtait à embarquer; il est peu probable qu'il
12 ait été très retardé, puisque je lui ai parlé juste au moment où il
13 s'apprêtait à embarquer.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a encore pris aucune
17 décision, Monsieur; vous pouvez être assuré qu'actuellement, nul n'est en
18 mesure de voir votre visage, même à titre tout à fait exceptionnel.
19 Monsieur Margetts, vous avez expliqué au témoin la
20 procédure 92 bis et le fait que vous alliez lire un résumé de sa
21 déclaration ?
22 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous souhaitez commencer
24 par tout ce qui a trait à l'identité du témoin.
25 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. MARGETTS : [interprétation] Une observation sur ce que nous venons
3 d'évoquer. J'ai expliqué au témoin que lorsqu'il y a de telles mesures de
4 protection dans ce prétoire, la galerie du public est toujours vide. Je
5 pense que la procédure que vous avez expliquée au témoin et que vous nous
6 avez suggérée pour la prochaine fois est tout à fait bonne.
7 J'aimerais qu'on présente au témoin la première pièce à conviction. Il
8 s'agit de la feuille sur laquelle figure son pseudonyme.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la
11 pièce P728, sous scellé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.
13 LE TÉMOIN : TÉMOIN KRAJ 012
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Interrogatoire principal par M. Margetts :
16 Q. [interprétation] Témoin 012, veuillez examiner la pièce qui vous est
17 présentée. Est-ce que c'est une pièce sur laquelle figure votre nom et
18 votre date de naissance ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 M. MARGETTS : [interprétation] J'en ai terminé de cette pièce à conviction.
22 J'aimerais que nous passions, maintenant, à la deuxième pièce à conviction.
23 Il s'agit de l'annexe à la déclaration faite par le témoin au TPIY.
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'explique que la Chambre a reçu tous
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1 ces documents sur CD-ROM si bien qu'on va donner une cote à la déclaration
2 et ensuite, tous les autres éléments auront la même cote avec un numéro
3 supplémentaire, un numéro de référence qui y sera attaché.
4 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Le fait est que nous n'avons pas
5 demandé le versement au dossier de ces documents dans le cadre de l'Article
6 92 bis et c'est la raison pour laquelle je les présente ainsi, séparément.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'annexe à la déclaration faite par le
9 témoin au TPIY sera la pièce à conviction de l'Accusation P729.
10 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai un certain nombre de questions limitées
11 à poser au témoin au sujet de cette pièce et j'aimerais, pour ce faire, que
12 nous passions à huis clos partiel.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
14 Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur Margetts.
15 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 012, les Juges de la
20 Chambre ont pris note du fait que vous ne souhaitiez pas qu'il y ait qui
21 que ce soit de présent dans la galerie du public et c'est pour cela que
22 même si nous avons laissé la possibilité au Procureur d'en discuter avec
23 vous, les Juges de la Chambre ont décidé, que vous soyez d'accord ou non,
24 que la présence de cette personne n'est pas d'une importance telle que cela
25 justifie de prendre le moindre risque qui ferait en sorte que vous avez
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1 l'impression d'avoir été forcé à accepter quelque chose que vous aurez
2 préféré ne pas accepter. C'est pour cela, quelle que soit votre position,
3 quelle que soit votre décision, les Juges de la Chambre ont décidé de faire
4 droit à la demande que vous avez fait auparavant, à savoir, de ne pas faire
5 d'exception par rapport à ce qui vous a été dit en premier lieu. Ensuite,
6 pour éviter que vous ayez le sentiment qu'on vous a dit une chose et
7 ensuite que la situation a changé avec surprise, pour vous, nous avons
8 décidé de ne pas permettre la présence de cette personne.
9 Donc, il ne va pas y avoir d'exceptions.
10 Monsieur Margetts, vous pouvez continuer. Mais nous allons passer à huis
11 clos partiel, puisque vous allez parler, à nouveau, de ce document et qui
12 pourrait, éventuellement, identifier le témoin.
13 Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Margetts.
17 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit d'un résume en vertu de l'Article
18 92 bis d'une déclaration préalable versée au dossier pour le Témoin KRAJ
19 012.
20 Le Témoin KRAJ 012 était un membre de haut niveau d'une municipalité
21 de la région de Romanija.
22 Au mois de mai 1991, les dirigeants municipaux du SDS ont créé la
23 "communauté des municipalités," incorporant les municipalités avoisinantes.
24 En autonome 1991, la Région autonome serbe de Romanija a été créée.
25 A partir du début de 1992, les paramilitaires serbes ont entraîné et formé
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1 les volontaires dans la municipalité, et avant la fin du mois de février
2 1992, deux brigades paramilitaires ont été créées. A la fin du mois de
3 février 1992, des armes ont été distribuées à des centaines de Serbes par
4 les commandants serbes de la Défense territoriale.
5 Au mois de mars 1992, tous les officiers non-serbes ont été renvoyés
6 de la police, et la police serbe de la SAO Romanija a été créée. Zoran
7 Cvijetic était nommé au poste du ministre des Affaires intérieures de la
8 SAO Romanija.
9 Au mois de mars 1992, toutes les personnes non-serbes ont été
10 renvoyées des fonctions qu'elles détenaient dans la fonction publique. Lors
11 d'une réunion qui eu lieu entre les représentants serbes et musulmans, les
12 Serbes ont dit que ceux qui n'étaient pas prêts à obéir aux autorités
13 serbes allaient être soit tués, soit expulsés. Les présidents de la
14 municipalité et le président de la cellule de Crise serbe a dit que ceci
15 sera la dernière réunion avec "les Musulmans, puisque les Musulmans "ne
16 vont plus existés dorénavant."
17 Suite à cette réunion, de nombreux crimes ont eu lieu dans la municipalité,
18 et les Serbes ont préparé une liste des personnes recherchées, sur laquelle
19 figurait le nom du témoin. Ils ont dit qu'il s'agissait des ennemis de
20 l'Etat serbe. Le témoin a quitté la municipalité au début du mois d'avril
21 1992.
22 Avec ceci se termine la lecture de ce résumé de la déclaration en
23 vertu de l'Article 92 bis.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 012, la principale
25 raison pour laquelle vous êtes présent ici à La Haye est pour répondre aux
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1 questions de la Défense qui va vous contre-interroger suite et sur la base
2 de la déclaration préalable qui a été admise en tant que pièce à conviction
3 et qui a été lue entièrement par les Juges de la Chambre. Me Stewart, le
4 conseil de la Défense, va à présent vous contre-interroger.
5 Maître Stewart.
6 M. STEWART : [interprétation] Je pense que le moment est opportun aussi de
7 prendre une pause.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 M. STEWART : [interprétation] Je pense que c'est l'heure.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce contre-interrogatoire va commencer
11 après la pause d'une demi-heure, à savoir à 11 heures.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je commencer
15 à dire quelque chose pendant que l'on fait entrer le témoin ? Je vois qu'on
16 le fait entrer dès maintenant en tous les cas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est en train d'entrer.
18 M. STEWART : [interprétation] Ceci concerne la chronologie. En fait, les
19 choses ne sont pas vraiment satisfaisantes ou appropriées en ce qui
20 concerne des éléments de preuve par ouï-dire, qu'une chronologie des
21 événements concernant cette municipalité soit ainsi insérée comme ceci
22 faisait partie de la déposition du témoin pour une période pendant laquelle
23 il était expressément --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. STEWART : [interprétation] -- en train de reconnaître qu'il n'était pas
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1 sur place. Je ne veux pas suggérer qu'il y ait un problème en ce qui
2 concerne la partie antérieure de cette chronologie qui s'adapte très
3 clairement et avec des additions relativement mineures à sa déclaration.
4 Mais je voudrais dire, Monsieur le Président, qu'en ce qui concerne la
5 chronologie entre avril 1992, parce que le témoin dit qu'il est parti au
6 début de 1992, après cela, le reste de cette chronologie ne devrait pas
7 être incluse comme faisant partie de la déposition du témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas s'il est bon de
9 discuter pleinement de cette question en présence du témoin.
10 Maître Stewart, je pense que vous aurez besoin probablement jusqu'à
11 la prochaine suspension d'audience approximativement pour le contre-
12 interrogatoire, n'est-ce pas ? Au moins cela.
13 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est une bonne estimation, en gros,
14 Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Avant la prochaine suspension, nous
16 traiterons de cette question --
17 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et d'une ou deux autres questions,
19 parce que je peux imaginer que vous devriez savoir quelle partie de la
20 chronologie est admise pour versement au dossier avant de conclure votre
21 contre-interrogatoire.
22 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous pouvez maintenant poursuivre.
24 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Margetts.
Page 13205
1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, juste une question,
2 et c'est la Greffière d'audience qui m'a rappelé ceci. Nous n'avons pas de
3 numéro pour les déclarations qui étaient admises et versées au dossier.
4 Ceci pourrait aider la Défense et les membres de la Chambre au cours du
5 contre-interrogatoire si on pourrait identifier ces documents par leurs
6 numéros.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration du témoin datée du 2
9 février 1999 sera la pièce à conviction présentée par l'Accusation, P731,
10 déposée sous pli scellé. L'addendum à cette déclaration, datée du 1er mai
11 2003, sera la pièce à conviction présentée par l'Accusation, P731.A.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Monsieur Stewart, vous pouvez poursuivre. S'il vous plaît, je voudrais vous
14 rappeler de bien vouloir éteindre votre microphone lorsque le témoin répond
15 à la question, pas avant que vous n'ayez posé la question au témoin.
16 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. Je ne ferai certainement
17 pas cette deuxième chose, Monsieur le Président. Mais parfois peut-être
18 cela pourrait m'arriver.
19 Monsieur le Président, j'aurais besoin quand même de quelques
20 éclaircissements et quelques directives. Il est clair que c'est l'identité
21 du témoin qui pose problème pour le moment. Nous ne sommes pas à huis clos
22 complet, je vais essayer d'éviter ce qui risquerait de faire connaître
23 l'identité du témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact. Ou alors, demandez qu'il y
25 ait huis clos partiel.
Page 13206
1 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, c'est
2 une autre possibilité.
3 Contre-interrogatoire par M. Stewart :
4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin - je vais devoir vous appeler ainsi
5 - vous n'y voyez pas un manque de courtoisie de ma part; c'est précisément
6 pour protéger votre identité.
7 Monsieur le Témoin, vous avez donné un grand nombre d'éléments de preuve
8 dans les déclarations que vous avez faites, concernant vos activités dans
9 votre municipalité, plus particulièrement en ce qui concerne les forces
10 serbes, au sens le plus général de l'expression. Pourriez-vous confirmer
11 qu'à l'autonome 1991 il y avait également une formation d'unités musulmanes,
12 une organisation paramilitaire, que l'on connaissait d'une façon générale
13 sous le nom de Bérets verts, à Sokolac ?
14 R. Ceci n'est pas exact.
15 Q. Si je vous suggère qu'en réfléchissant à la question, il y avait de
16 telles unités qui ont été formées, qui avaient à leur tête un certain
17 Mevludin Smajic, qui était à l'époque un employé du MUP, ceci est tout
18 simplement faux, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous avez quelques souvenirs
19 à ce sujet ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?
20 R. Cette personne travaillait à Sarajevo. Ce n'était pas dans notre
21 territoire ou notre ressort, et ce que vous avez dit est absolument faux.
22 Q. Vous êtes en train de dire aux Juges de la Chambre que vous savez, de
23 façon absolue, que ceci est faux; c'est bien cela ?
24 R. C'est absolument cela. Vous avez raison.
25 Q. Donc, si par exemple M. Smajic a admis, un peu plus tard en 1992, qu'il
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1 avait apporté des explosifs à Sokolac, qu'il les avait distribués aux
2 Musulmans et qu'il leur avait appris comment faire des bombes, est-ce que
3 vous diriez que ceci est également faux ?
4 R. Je connais M. Smajic personnellement, et cette personne aime beaucoup
5 se vanter. Cette une personne qui n'est pas fiable, et ce que vous dites
6 n'a rien à voir avec la vérité.
7 Q. Donc M. Smajic est tellement vantard, n'est-ce pas, qu'il a dit à la
8 presse, et donc au public par le truchement de la presse, qu'il avait
9 apporté des explosifs à Sokolac, qu'il les avait distribués, qu'il avait
10 appris, sur place, aux personnes comment fabriquer des bombes. Ceci était
11 des vantardises absolument fausses de la part de M. Smajic, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'était faux. C'était de la vantardise très exactement, comme vous
13 venez de le dire.
14 Q. S'il est suggéré que, vers décembre 1991, M. Smajic établissait des
15 listes de Musulmans qui auraient pu être combattants par la suite, en
16 distribuant des armes et en procédant à des reconnaissances du territoire
17 dans la région de la Romanija, est-ce que vous diriez que vous ne savez
18 rien de cela ou que ceci est tout simplement positivement faux ?
19 R. Je ne sais rien de cela. Mais je voudrais ajouter à cela que c'est
20 absolument faux.
21 Q. Est-ce que nous pourrions éclaircir ce point. Vous ne savez rien à ce
22 sujet, mais néanmoins vous êtes prêt à affirmer, devant cette Chambre, que
23 c'est absolument faux. Est-ce que j'ai bien compris votre réponse ?
24 R. Oui.
25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour un éclaircissement, Monsieur
2 le Témoin, il y aurait-il une possibilité que vous ne soyez pas au courant,
3 mais que cela ait pu avoir lieu ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'a pas eu lieu. Absolument pas.
5 (expurgée) Mevludin Smajic, qui est une personne très instable.
6 (expurgée). La
7 seule chose que je sais, que j'ai entendu dire et sur quoi j'ai lu des
8 articles dans les nouvelles, c'est que M. Momcilo Radic et cette personne
9 ont participé à des crimes, question de vols de voitures. Voilà ce que je
10 sais de lui. Mais je suis sûr qu'il n'a participé à rien qui a été
11 mentionné par le conseil de la Défense. Il n'a rien fait de ce genre. Il ne
12 s'occupait pas de cela du tout. C'est tout simplement un vantard et rien de
13 plus. Il ne fait que se vanter. Voilà quel type d'homme c'est; c'est un
14 vantard.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.
16 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je avoir un
17 éclaircissement en ce qui concerne le nom qui figure à la page 28, ligne 23.
18 C'était M. Momcilo, et je n'ai pas bien entendu le nom de famille.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
20 répéter le nom que vous avez cité, le prénom étant M. Momcilo -- vous avez
21 dit : "J'ai entendu, et j'ai lu dans des articles de journal--" Non, je
22 vais vous lire toute la ligne : "Tout ce que je sais, et tout ce que j'ai
23 entendu dire, et ce que j'ai lu dans les articles de presse, est que M.
24 Momcilo" et cette personne "ont participé à des délits. Il s'agissait de
25 vols de voitures." Alors, je vous demande quel était le nom de famille de
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1 cette personne qui a pour prénom Momcilo ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux corrections. Il ne s'agissait pas de
3 crimes, mais de délits ou d'activités criminels, et son nom a été Momcilo
4 Mandic. Je ne sais pas si c'était son chef.
5 L'INTERPRÈTE : Fermez le microphone, s'il vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] La presse a publié des articles concernant ces
7 deux personnes qui avaient participé à des infractions. Ils ont participé à
8 des infractions, des vols, des falsifications de documents, et autres
9 choses de ce genre. Voilà ce que j'ai lu. En tant que personne, je ne veux
10 pas perdre de temps à penser que ces deux personnes que j'ai mentionnées
11 c'étaient simplement de petits délinquants en l'occurrence.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez poursuivre.
13 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais dire que je ne veux pas
14 développer cette question en présence du témoin, mais j'aimerais quand même
15 dire, pour le compte rendu, Monsieur le Président, que je dirais que la
16 ligne 17 de la dernière page, ce n'était pas le bon moment et le lieu pour
17 la Chambre d'intervenir dans le contre-interrogatoire du conseil.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.
19 M. STEWART : [interprétation]
20 Q. Témoin, en janvier -- pareillement, en janvier 1992, est-ce qu'à
21 Sokolac il y avait une unité musulmane paramilitaire qui était
22 opérationnelle - la version anglaise serait - de la Ligue patriotique
23 populaire ou un titre analogue ?
24 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.
25 Q. Une ligue ou union de ce genre qui aurait comporté - je dis cela pour
Page 13210
1 rafraîchir votre mémoire - quelque chose comme 866 hommes qui en étaient
2 membres ? Ceci ne vous rappelle pas quelque chose ? Rien ne vous revient en
3 mémoire à ce sujet ?
4 R. 866 hommes en âge de porter les armes dans le territoire ou le ressort
5 de la municipalité de Sokolac, cela n'existe pas. Ce simple fait vous dit
6 que ceci est une invention. Il n'y avait pas 866 Musulmans en âge de porter
7 les armes à Sokolac.
8 Q. Aucune organisation de ce genre n'a existé, dites-vous, en janvier 1992
9 à Sokolac; que ce soit le nombre qui a été dit ou un nombre moins élevé
10 d'hommes ?
11 R. Je ne suis absolument pas au courant de cela.
12 Q. A la fin du mois de janvier 1992, Témoin, y a-t-il eu des groupes de
13 combat de Musulmans à Sokolac ?
14 R. Quand vous dites "des unités combattantes musulmanes," je peux dire
15 qu'elles n'existaient pas et qu'elles n'auraient pas pu exister en
16 l'occurrence.
17 Q. Soyons prudents et précis en ce qui concerne les définitions. Les
18 unités sur lesquelles je vous pose des questions, dans la question suivante,
19 j'y inclus toute unité qui aurait été formée en vue de combats éventuels ou
20 potentiels, ainsi que peut-être toute unité qui effectivement participait à
21 des combats ou qui les menait. Est-ce que de telles unités, il y en avait-
22 il qui auraient commencé à exister, soit en 1991 et 1992 à Sokolac, vers la
23 fin de janvier 1992 ?
24 R. Non. Il n'était pas nécessaire d'avoir quoi que ce soit de ce genre.
25 Q. Parce que tout simplement il n'y avait pas de menaces suffisantes de
Page 13211
1 quelque origine qu'elles soient pour créer un tel besoin ?
2 R. Il y avait trop de menaces en l'occurrence. Mais il n'y avait aucune
3 manière dont on pouvait organiser des unités. C'était impossible.
4 Q. Y avait-il eu des discussions au sein de la communauté musulmane quant
5 à la possibilité que soient formés des unités ou groupes de ce genre ?
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 Je voudrais vous demander de répondre directement à la question. La
24 question qui vous a été posée était de savoir s'il y avait eu des débats ou
25 discussions au sein de la communauté musulmane quant à la possibilité que
Page 13212
1 de tels unités ou groupes soient constitués. Voudriez-vous, s'il vous plaît,
2 répondre à cette question.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas connaissance.
4 M. STEWART : [interprétation]
5 Q. Quand dites-vous -- est-ce qu'à un moment quelconque, en 1992,
6 des groupes de combat ou des groupes qui auraient pu, éventuellement,
7 devenir des groupes de combat ont été formés à Sokolac ? Y en a-t-il eu à
8 un moment quelconque, en 1992 ?
9 R. Pour autant que je sache, il n'y en a pas eu. Puisque nous parlons
10 d'environ 4 500 personnes, à peu près, je suis sûr que j'aurais été au
11 courant si de telles choses avaient eu lieu parce que la plupart de ces
12 gens sont des parents, des amis, des connaissances. Malgré mes obligations
13 et ma charge de travail, je n'étais pas au courant de quoi que ce soit de
14 ce genre.
15 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on pourrait demander que les micros soient éteints
16 chaque fois que le témoin parle.
17 M. STEWART : [interprétation] Le mien l'était, à ce moment-là.
18 L'INTERPRÈTE : Je vous remercie. Maintenant, c'est beaucoup mieux.
19 L'interprète demande qu'on éteigne le micro de l'Huissier qui est allumé
20 près de la porte, le micro près de la porte d'entrée de la salle.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je peux voir maintenant,
22 il n'y a pas de microphone ouvert. Si le problème continue, je souhaiterais
23 en être informé. Je vais, maintenant, éteindre le mien.
24 M. STEWART : [interprétation]
25 Q. Tout au long de 1991 et 1992, est-ce que la communauté musulmane qui se
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1 trouvait dans la municipalité de Sokolac a continué dans un état où elle
2 était totalement sans défense sans qu'il n'y ait aucune possibilité ou
3 installation concernant les possibilités de combat ?
4 R. A l'époque, nous pouvions voir qu'une guerre se déroulait en Croatie et
5 que le point d'intensité se déplacerait parce qu'un grand nombre d'armes de
6 Slovénie et de Croatie étaient en train d'être transférées en Bosnie-
7 Herzégovine. Toutefois, comme étant la population la moins nombreuse dans
8 l'ex-Yougoslavie, les Musulmans étaient en faveur de la Yougoslavie. Ils
9 faisaient confiance à l'armée populaire yougoslave; c'est cela qu'elle
10 faisait.
11 Q. Monsieur le Témoin, excusez-moi. Si je souhaite vous poser des
12 questions concernant le contexte et la position des différentes communautés
13 en ce qui concerne la Yougoslavie et ainsi de suite, je vous poserais les
14 questions. Je voudrais vous rappeler ce qu'était ma question : c'était de
15 savoir si tout au long de 1991 et 1992, la communauté musulmane, dans la
16 municipalité de Sokolac, a continué à se trouver totalement sans défense,
17 sans avoir la possibilité que des mesures ou des installations soient
18 préparées en vue de combats. C'était cela la question.
19 R. En raison de leur naïveté que je viens d'expliquer, la communauté
20 représentant 4 500 personnes, hommes, femmes, des adultes, des enfants, des
21 personnes qui travaillaient et qui étaient en faveur de la paix et de la
22 dignité, elles ne pensaient pas, ne croyaient pas ce qui devait leur
23 arriver leur arriverait et c'est pour cela qu'ils ne se sont pas organisés,
24 c'est parce qu'ils ne voyaient pas clairement la menace. Ils n'ont pas
25 réussi à voir clairement la menace.
Page 13214
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, vous avez répondu à la question
2 que vous avez formulée, vous-même, comme étant pourquoi ils ne se sont pas
3 organisés. La question était de savoir si des installations avaient été
4 créées, des installations de défense. Avant d'aller dans les raisons pour
5 cela, nous devons, tout d'abord, établir ce qui s'est effectivement passé.
6 Me Stewart vous a demandé s'il n'y avait eu aucune installation ou mesure
7 de défense qui ait été prise. Cela pourrait être un peu n'importe quoi,
8 depuis les fusils de chasse jusqu'à des chars ou quoi que ce soit, de
9 savoir s'il y avait quoi que ce soit. Je peux vous informer du fait que la
10 Chambre a entendu beaucoup de dépositions et d'éléments de preuve selon
11 lesquels dans de nombreux endroits, certains types de mesures avaient été
12 prises en constituant, par exemple, une garde permanente ou en acquérant
13 des armes de telle ou telle source ou en essayant encore de voir si des
14 armes -- qu'il soit légitime d'avoir été disponible pour se défendre, si
15 cela serait nécessaire. Nous avons entendu des éléments de preuve à ce
16 sujet, des dépositions à ce sujet, sur ce qui s'est passé dans certaines
17 municipalités. Une fois encore, la question n'est pas de savoir le
18 pourquoi, mais de savoir s'il n'y avait rien de ce genre qui s'est passé à
19 Sokolac.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si les gens montent la garde devant leur
21 maison pour empêcher des criminels d'y entrer, de tuer leurs enfants et si
22 on n'appelle pas cela de la résistance, alors, je ne sais pas. Moi, je
23 maintiens ce que j'ai dit dans ma déclaration en disant que je n'ai pas eu
24 connaissance de cela. Il n'y avait pas d'unités régulières. Il y avait
25 quelques mille maisons. Si j'avais dû aller de maison en maison pour voir
Page 13215
1 si les gens montaient la garde pour protéger leurs nouveaux-nés -- je ne
2 suis pas sociologue. Ce n'était pas à moi de faire cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela, c'est parce que vous interprétez
4 ma question plutôt que d'y répondre. Me Stewart vous a demandé si les gens
5 étaient complètement sans défense. Si on monte la garde devant sa maison,
6 même si c'est uniquement armé d'un fusil de chasse, cela veut dire qu'on
7 est en train de se défendre. Je ne suis nullement en train de condamner
8 cette attitude. Nous sommes ici en train d'essayer de déterminer quels sont
9 les faits. Si quelqu'un organise les gardes, que ce soit pour protéger ou
10 non les familles, quel que soit l'objectif, il faut déjà se demander quels
11 sont les faits concrets.
12 Je souhaiterais ajouter une chose à cela, c'est que les questions qu'on
13 vous pose n'ont nullement pour objectif de blâmer qui que ce soit. L'idée,
14 l'objectif de ces questions est de découvrir ce qui s'est passé. Monter la
15 garde devant sa maison, qu'on soit armé ou pas, c'est une forme de défense
16 qui peut tout à fait être complètement justifié. Mais nous, nous voulons
17 savoir ce qui s'est passé. C'est ce qu'essaie de découvrir Me Stewart.
18 J'aimerais que vous me disiez s'il y avait qui que ce soit, au sein de la
19 communauté musulmane, qui estimait qu'il y avait une menace réelle et ce
20 qui a été fait, éventuellement, pour éviter que les gens ne soient
21 complètement désemparés.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la question que vous me
23 posez est une question qui est extrêmement longue et qui nécessite de ma
24 part un certain nombre de commentaires. Le territoire de la municipalité de
25 Sokolac représente une zone de 724 000 mètres carrés. C'est une zone
Page 13216
1 boisée, très étendue. Il y avait 4 000
2 Bosniaques qui se trouvaient dans 30 à 40 villages. En temps de paix, même
3 si j'avais eu tous les moyens de déplacement et de communication possibles,
4 je n'aurais pas pu savoir ce qui se passait à
5 70 kilomètres, à l'autre extrémité de la municipalité. C'est la raison pour
6 laquelle je ne peux rien vous dire au sujet de ces unités.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous
8 demande de savoir ce qui s'est passé à 40 ou 50 kilomètres de là. Ce que la
9 Chambre veut savoir, ce que Me Stewart veut savoir, c'est si vous avez
10 connaissance des cas de figure que j'ai dépeint. Avez-vous vu quoi que ce
11 soit ou savez-vous si cela s'est passé à l'endroit où vous habitiez ? Ceci,
12 quel que soit le type d'effort entrepris pour essayer de se défendre, pour
13 essayer de se préparer face à une situation désagréable.
14 M. STEWART : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,
15 Monsieur le Président, quand vous dites au témoin : "Personne ne vous
16 demande de savoir ce qui s'est passé à une distance de 40 ou 50
17 kilomètres," ce n'est pas tout à fait la position de la Défense, je dois le
18 dire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. Mais j'étais en
20 train de répondre à ce que me disait le témoin quand il affirmait -- quand
21 il a eu l'impression qu'il n'était pas en mesure de répondre à la question.
22 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous entends bien. Mais afin que les
23 choses soient bien claires --
24 Q. Parce que, Témoin, je --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais demandons, d'abord, au témoin de
Page 13217
1 répondre à la question.
2 M. STEWART : [interprétation] Mais par mesure de précaution, je pense qu'il
3 faudrait peut-être lui rappeler quelle est cette question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, Monsieur le Témoin, est de
5 savoir si vous avez connaissance de l'organisation d'une quelconque défense
6 sous sa forme la plus simple, je vous l'ai décrit, des voisins qui se
7 rassemblent, qui montent la garde, que ce soit d'une manière la plus simple
8 qui soit ou de la manière la plus sophistiquée qui soit ou est-ce qu'il ne
9 s'est rien passé de tel ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, j'étais quelqu'un de très occupé.
11 J'étais très occupé dans mon travail. J'étais constamment en déplacement.
12 Si j'avais observé quoi que ce soit de ce style, je vous le dirais,
13 aujourd'hui.
14 Tout ce que je peux vous dire d'après l'expérience qui est la mienne, c'est
15 que certains individus ou certaines personnes individuelles ont essayé de
16 protéger leurs familles. Je l'ai fait et j'imagine que d'autres ont fait de
17 même ou ont pris des mesures semblables. Cependant, je n'ai pas
18 connaissance de l'existence d'une organisation quelconque qui aurait été en
19 place.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.
21 M. STEWART : [interprétation]
22 Q. Une précision. Vous nous dites que vous étiez très occupé dans le cadre
23 de vos activités professionnelles, constamment en déplacement. Que voulez-
24 vous dire par là ? Est-ce que vouliez dire que vous étiez -- parce qu'en
25 anglais, cela peut peut-être porter à confusion, on pourrait peut-être --
Page 13218
1 est-ce que vous étiez constamment en déplacement physiquement ou est-ce que
2 vous étiez en train de faire toutes sortes de choses en même temps ? Ne
3 soyez pas trop précis dans vos réponses. Rappelez-vous qu'il convient
4 surtout de ne pas vous identifier.
5 R. Quand j'ai dit que j'étais très actif, je voulais dire que je me
6 déplaçais de mon bureau à ma maison et vice-versa. Au bureau, j'avais trois
7 lignes téléphoniques. J'avais des discussions au travail. J'avais des
8 obligations envers ma famille. Voilà ce que je voulais dire quand je disais
9 que j'étais très actif. Puis, il m'arrivait aussi d'aller à Sarajevo ou
10 ailleurs. J'étais, à l'époque, jeune, j'étais très dynamique, en possession
11 de toutes mes capacités physiques. Je voulais bien gagner ma vie et quand
12 on est jeune, ce genre de chose peut vous amener à vous emballer un petit
13 peu. C'est ce qu je voulais dire quand je disais que j'étais très actif.
14 Q. Oui, justement, Monsieur le Témoin, ne vous laissez pas emballer quand
15 vous répondez à nos questions. J'aimerais que vous soyez très précis, que
16 vous répondiez de manière très précise aux questions qui vous sont posées.
17 Je voudrais savoir si, dans le cadre de vos activités professionnelles,
18 vous vous déplaciez beaucoup dans la municipalité de Sokolac ?
19 (expurgée)
20 (expurgée) J'allais aussi à Sarajevo, en direction
21 d'Olovo. Je me déplaçais le long des axes routiers principaux.
22 Q. Mais sinon, pas à l'intérieur de la municipalité de Sokolac ?
23 R. Oui, bien sûr. Je sortais et vu la nature de mon travail, il fallait
24 que je quitte la municipalité, que j'aille ailleurs.
25 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai vraiment posé une question des plus
Page 13219
1 simples, à trois ou quatre reprises, chaque fois d'une manière un petit peu
2 différente. Permettez-moi de vous dire que vous ne cessez de répondre à une
3 question un petit peu différente de celle que je vous ai posé, une question
4 reformulée. Cela a déjà été dit par M. le Président. Ce que je vous demande
5 est d'une simplicité enfantine. Dans le cadre de vos activités
6 professionnelles, est-ce que vous vous déplaciez dans la municipalité de
7 Sokolac et aux alentours de cette municipalité ?
8 R. Je me déplaçais sur le territoire de la municipalité de Sokolac de même
9 qu'en dehors du territoire de la municipalité, je me rendais dans d'autres
10 villes. Du fait de mon travail, à cause de mes activités professionnelles,
11 c'était nécessaire, mais je ne vais entrer dans les détails de ce que je
12 faisais exactement.
13 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, sans entrer dans les
14 détails -- mais dans votre déclaration, à partir du moment où vous avez
15 quitté Sokolac - et vous nous avez dit quand c'était, en 1992 - vous donnez,
16 ensuite, beaucoup d'informations sur ce qui s'est passé dans cette localité
17 où vous n'étiez plus présent, à ce moment-là. Quand vous avez quitté la
18 zone, la région - vous nous donnez la date, c'était pendant le premier
19 semestre de 1992 - quand vous êtes parti, à quelle distance vous trouviez-
20 vous de la ville principale de la municipalité de Sokolac ?
21 R. De quelle période parlez-vous ?
22 Q. A moins que M. Margetts ne dise qu'il ne faut surtout pas rappeler au
23 témoin exactement ce qu'il a dit au sujet de la date de son départ, je
24 souhaiterais pouvoir le faire -- à moins que
25 M. Margetts n'estime qu'il ne faille faire preuve de prudence. Moi-même,
Page 13220
1 j'essaie d'être très prudent avant de poser cette question.
2 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que si on mentionne le mois de son
3 départ, cela ira.
4 M. STEWART : [interprétation] Bien, merci.
5 Q. Monsieur le Témoin, vous avez quitté Sokolac en avril -- enfin, vous
6 avez quitté la région en avril 1992. C'est ce que vous dites dans votre
7 déposition et dans votre déclaration. Je ne vais pas vous demander de nous
8 dire exactement où vous êtes allé, mais je voudrais savoir à quelle
9 distance se trouvait cet endroit de la ville principale de Sokolac ?
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 R. Merci. J'ai dit que les informations communiquées au sujet des
16 événements qui se sont déroulés à partir d'avril 1992 et jusqu'à la fin de
17 l'année 1995, j'ai dit que ces informations avaient été obtenues à Olovo.
18 Q. A quelle distance vous trouviez-vous ? Quand vous avez quitté la région,
19 vous vous êtes rendu à un endroit qui se trouvait à quelle distance ?
20 R. C'était à une vingtaine de kilomètres, peut-être un petit peu moins.
21 Q. Essayons d'être extrêmement précis, au sujet de la nature de votre
22 déposition, afin d'éviter tout malentendu. En dehors d'exemples de mesures
23 de défense individuelles ou des gens qui défendaient leurs propres maisons,
24 leurs familles, tout d'abord, vous n'avez connaissance de l'existence de la
25 formation d'aucun groupe de combat ou de groupe qui se serait destiné à
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1 combattre, un groupe musulman qui aurait été formé de manière classique
2 traditionnelle ou pas, en 1991 et 1992, dans la municipalité de Sokolac;
3 c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?
4 R. Absolument pas. Ce que je veux dire est que je n'avais absolument pas
5 connaissance de cela.
6 Q. Vous dites que c'est absolument ce que j'ai dit. C'est absolument exact.
7 Non seulement vous n'avez pas connaissance de cela, mais en plus, n'est-ce
8 pas, vous pensez être en mesure d'affirmer aux Juges de la Chambre que cela
9 n'a jamais eu lieu, cela n'a jamais existé ?
10 R. Je n'en ai pas connaissance.
11 Q. Est-ce que cela veut dire que vous reconnaissez qu'il est possible que
12 cela ait existé, que cela ait eu lieu sans que vous en soyez informé, sans
13 que vous soyez au courant ?
14 R. Cela fait, me semble-t-il, la quatrième ou la cinquième fois que vous
15 répétez cette même question. J'ai déjà dit que la communauté bosniaque, la
16 communauté musulmane du territoire de Sokolac comptait quelques 4 472
17 personnes jusqu'au génocide. Même si, comme je l'ai expliqué précédemment,
18 ces gens étaient dispersés sur tout le territoire de la municipalité de
19 Sokolac, les gens se connaissaient. Je l'aurais su, même si j'avais été
20 aveugle ou sourd, forcément, je l'aurais su; forcément j'en aurais entendu
21 parler, je l'aurais vu. Or, je n'ai connaissance d'aucune action ou
22 d'aucune chose de ce type. Ce que je sais simplement, c'est que j'ai vu
23 qu'il y avait des gens qui montaient la garde devant leurs propres maisons,
24 mais c'étaient des actions individuelles.
25 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'arrive à distinguer, Monsieur le
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1 Président, une réponse qui est ensevelie dans la longue réponse du témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourriez-vous passer au
3 sujet suivant de votre contre-interrogatoire parce que je pense que ce
4 sujet-là, nous l'avons suffisamment développé.
5 M. STEWART : [interprétation]
6 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de la mise en place d'une
7 communauté de municipalités au cours du mois de mai 1991 à laquelle
8 seulement Sokolac, Han Pijesak et Pale ont adhéré puisqu'Olovo et Rogatica
9 ont refusé de participer et vous nous dites que cette communauté de
10 municipalités a été mise en place par les dirigeants SDS de municipalité.
11 Que savez-vous des activités de cette communauté de municipalités, à partir
12 de mai 1991 ?
13 R. Comme je l'ai déjà dit, la communauté de municipalités a été mise en
14 place au début du mois de mai, pendant la période d'euphorie qui a suivi la
15 mise en place du Parti radical serbe, dans une grotte du mont Romanija. Ce
16 parti était présidé par le
17 Dr Vojislav Seselj. Il y avait une euphorie qui s'était développée, un
18 enthousiasme qui était alimenté par le mythe de la Grande Serbie ainsi que
19 sans doute le projet des dirigeants serbes pour les zones de la Bosnie-
20 Herzégovine où les Serbes occupaient la majorité relative. On a mis en
21 place des régions autonomes serbes qui sont, ensuite, devenues des
22 provinces autonomes serbes. Elles avaient leurs propres ministères. Il y a,
23 par exemple, Zoran Cvijetic qui était ministre de la police de la SAO de la
24 Romanija. Slobodan Batinic commandait la Défense territoriale. Il y avait
25 un ministre de l'information, c'était Nedeljko Zugic que je connais depuis
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1 notre enfance, depuis l'école parce qu'on habitait dans la même résidence
2 pour étudiants. Ceci, nul n'a essayé de le cacher.
3 Je n'étais pas le seul qui était au courant. Tous les habitants de la
4 municipalité de Sokolac qui se tenaient un petit peu au courant de
5 l'actualité étaient aussi au courant de cela. Ces provinces autonomes
6 serbes qui se sont autoproclamées avaient organisé des défilés de policiers
7 en mars, rassemblement de policiers en mars dans le stade de la
8 municipalité de Sokolac - je parle du terrain de football - et tous les
9 citoyens ont pu clairement voir ce qui était en train de se passer. Moi
10 aussi, je l'ai vu. Cette cérémonie, y ont assisté des Serbes qui étaient
11 aussi des dignitaires du ministère de l'Intérieur, du ministère de la
12 République, il y avait, également, le chef de la police de Pale --
13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --
14 Q. Avec la permission du Président, je vais vous demander d'interrompre
15 ici votre réponse.
16 Je vais passer à autre chose. Vous déclarez qu'en mai 1991, les entreprises
17 et les usines de la municipalité ont cessé de payer des impôts ou des
18 prélèvements pour les retraites et les traitements médicaux. Ils ont cessé
19 ces paiements à l'intention de la République et ils se sont mis à envoyer
20 ces paiements ou ces versements en Serbie. J'aimerais, d'abord, que tout en
21 faisant attention à ne pas dévoiler votre identité en nous répondant,
22 j'aimerais que vous nous disiez si ce changement dont vous parlez il a,
23 également, eu lieu sur votre lieu de travail ?
24 R. Là où les comptables, les responsables de la comptabilité étaient
25 Musulmans, ce type de choses ne s'est pas passé parce qu'on a continué à
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1 fonctionner selon la législation de la République de Bosnie-Herzégovine, en
2 respectant les lois. Mais dans les entreprises où c'étaient les Serbes qui
3 représentaient la majorité des employés, où c'étaient eux qui étaient
4 président, directeur général, ou chefs de la comptabilité, eux, ils se sont
5 mis à effectuer ces paiements, ces transferts vers la Serbie.
6 Q. A partir de quoi êtes-vous en mesure d'affirmer ce que vous affirmez ?
7 A partir de quelle source ?
8 R. Dans la ville de Sokolac, il y avait 208 Bosniens, et les directeurs
9 généraux et les autres cadres supérieurs qui étaient serbes n'avaient
10 aucune difficulté à dissimuler ce qu'ils faisaient. Je les ai entendus eux-
11 mêmes, à plusieurs reprises, parler de ce qu'ils étaient en train de faire.
12 D'ailleurs, j'en ai entendu parler plus tard, après la guerre, quand
13 les nôtres, les gens de notre peuple sont allés à Sarajevo pour obtenir les
14 documents nécessaires pour leur retraite. Quand les gens essayaient de
15 retrouver les documents nécessaires, soit pour trouver un autre emploi,
16 soit pour partir à la retraite, toutes les personnes avec qui je me suis
17 entretenu sur ce point se sont rendues compte que leur cotisation retraite
18 n'avait pas été faite à Sarajevo pendant la période de 1990, 1991, 1992.
19 Ces personnes continuent à subir les conséquences de cela 13 ans après;
20 elles sont toujours en difficulté.
21 Q. Vous dites également dans votre déclaration que pendant cette période,
22 et vous parlez de mai 1991, vous nous dites que "tous les 15 ou 20 jours,
23 il y avait des réunions des dirigeants des municipalités habitées par les
24 Serbes qui se tenaient à Belgrade."
25 Ma première question sur ce point est de savoir ce qui vous permet
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1 d'affirmer cela. Quelle est votre source d'information ?
2 R. Je l'ai appris de la bouche de ceux qui y sont allés, de représentants
3 des municipalités ou je l'ai appris en discutant avec des hommes d'affaires
4 ou d'autres personnes qui me disaient, On s'est réuni au sujet de la
5 centrale électrique de Titovo Uzice, ou ils m'ont dit : On a une réunion à
6 Belgrade sur ce point, puis, sur ce point." Ce n'était pas difficile
7 d'arriver à cette conclusion. Non seulement je le savais, mais tous ceux
8 qui avaient des activités dans le monde des affaires le savaient
9 parfaitement à l'époque.
10 Q. Au paragraphe 12, je signale, au passage, au paragraphe 12, vous dites
11 que "toutes les affaires, tous les paiements se tournaient vers Belgrade."
12 C'est ce que vous dites. Est-ce qu'ici vous résumez ce que vous avez dit
13 précédemment au sujet des cotisations retraites, des versements, et cetera,
14 qui étaient des impôts qui étaient envoyés à Belgrade, et de ce que vous
15 disaient ces représentants du monde des affaires sur les réunions qui
16 avaient lieu à Belgrade ou est-ce que vous parlez encore d'autre chose ?
17 R. Là, j'ai résumé beaucoup d'événements. Je dois dire que le remplacement
18 du dinar yougoslave par une sorte de dinar serbe c'est encore un exemple de
19 ce que je dis ici. Les banques ont fait surgir une sorte de monnaie
20 illégale, de para monnaie, ce qui nous montre à quel point ce plan était
21 sérieusement pensé, à quel point il était exhaustif, qu'il recouvrait tous
22 les éléments de la vie, économiques, culturels et autres. Si par exemple il
23 y avait un événement culturel qui était organisé, cela ne se faisait pas
24 avec des contacts avec Sarajevo ou avec les municipalités environnants,
25 mais avec Belgrade uniquement. On a vu des magasins venant de Belgrade
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1 s'ouvrir. Les journaux ne venaient plus de Sarajevo. La télé, c'était la
2 télé de Belgrade. Enfin, tout cela est notoirement connu.
3 On avait mis en place tout un système qui créait une infrastructure
4 économique, policière, militaire, qui touchait également l'infrastructure,
5 l'information, les médias, et cetera. Tout ceci, c'étaient les conditions
6 préalables à la mise en place d'un Etat qu'on pourrait appeler la Grande
7 Serbie. J'ai été témoin de tous ces événements et je suis quelqu'un de
8 censé, d'intelligent. J'ai compris ce qui s'était passé.
9 Q. Dans ce même paragraphe de votre déclaration quand vous dites que
10 toutes les activités commerciales se tournaient vers Belgrade, vous dites,
11 je cite : "Ils disaient" - vous semblez parler là des dirigeants des
12 municipalités et vous dites - "Ils disaient qu'ils étaient devenus partie
13 intégrante d'une communauté économique dont le centre était à Titovo Uzice
14 en Serbie."
15 Monsieur le Témoin, pouvons-nous convenir de la chose suivante : la
16 Yougoslavie - et je parle de la Yougoslavie telle qu'elle se présentait à
17 l'époque, avant toutes ces guerres - la Yougoslavie, jusqu'à une date
18 encore très récente, cela avait été un Etat communiste, n'est-ce pas ? On
19 peut en convenir tous deux, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, effectivement, c'était un pays communiste. Mais du point de vue
21 administratif, c'est un Etat fédéral aussi, et ceci fait la différence par
22 rapport aux autres pays.
23 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai tout simplement demandé de me répondre
24 par un oui ou par un non. Ensuite, les premières élections libres ont eu
25 lieu au mois de novembre 1990. Vous conviendrez là-dessus, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je ne veux pas vous poser des questions trop générales du point de vue
3 sociologique, économique, et cetera, mais vous êtes un homme intelligent et
4 vous conviendrez, n'est-ce pas, que ces changements économiques,
5 administratifs, les changements qui se sont produits dans ce pays au cours
6 de 1991, étaient parfaitement logiques. Le contraire aurait été vraiment
7 étonnant, c'est-à-dire de ne pas avoir ces changements importants.
8 M. MARGETTS : [interprétation] La question qui vient d'être posée ici
9 demande au témoin de spéculer. Je pense que la réponse que le témoin
10 pourrait donner ne serait pas utile aux Juges de la Chambre.
11 M. STEWART : [interprétation] Bien, je pense que cette question est
12 parfaitement appropriée, puisque ce témoin, quand il parle du commerce, des
13 paiements qui étaient tournés vers Belgrade de façon générale, il parle de
14 cela sur la base des informations ouï-dire, mais il parle aussi de toute
15 une communauté économique, et c'est tout à fait légitime de lui poser la
16 question que je lui ai posée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin peut répondre à
18 cette question. En même temps, je ne pense pas qu'il convient de passer
19 trop de temps là-dessus puisque c'est une question qui n'est que
20 partiellement pertinente en l'espèce.
21 M. STEWART : [interprétation] D'ailleurs, je ne voulais pas m'attarder trop
22 sur cette question. Nous pouvons, juste après la question, passer à un
23 autre sujet.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stewart vous a demandé s'il aurait
25 été étonnant de ne pas voir ces changements significatifs se produirent
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1 dans les activités économiques d'un pays qui était en train de changer.
2 C'est la question qui a été posée.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question extrêmement difficile, et
4 je devrais être un expert dans la matière. Mais en même temps, c'est vrai
5 que je vivais là-bas, j'ai été versé dans les affaires, et je connaissais
6 un peu la situation. Je peux vous dire ce qui suit : L'ex-Yougoslavie était
7 un Etat administré sur une base fédérale. L'économie suivait ce même modèle
8 où il existait des républiques. Par exemple, si l'on parle de la
9 municipalité de Sokolac, ce n'est pas une entreprise de Serbie qui a créé
10 l'entreprise à Sokolac. Ce n'est pas une entreprise de Belgrade qui a fait
11 cela, mais c'est une entreprise de Sarajevo qui a fait son usine là-bas.
12 Aussi, quand il s'agissait de créer une fabrique de chaussures, ce n'est
13 pas Planika de Belgrade qui a fait son usine là-bas, sa succursale, mais
14 l'entreprise de Knezina de Sarajevo.
15 Quand on parle de fonds qui sont aliénés et qui partent vers la Serbie,
16 c'est une sorte de pillage en réalité. Par exemple, à Sarajevo, vous avez,
17 au jour d'aujourd'hui encore, un hôpital, l'hôpital Kosevo, qui avait une
18 renommée mondiale. Pour une raison parfaitement caduque, on n'envoyait plus
19 les patients de Sokolac à Sarajevo, qui se trouve à 40 kilomètres de là,
20 mais on les envoyait, pour aucune raison logique, à Belgrade. Je suis sûr
21 qu'un jour on va en parler. On va écrire des études là-dessus, comme il
22 s'agissait d'aliéner tous les moyens, de les faire de Bosnie-Herzégovine.
23 Même quand on parle du système des paiements, ces paiements passaient par
24 un service de comptabilité public que l'on appelait le SDK. Peut-être que
25 c'est un concept qui est inconnu à l'ouest. Les entreprises de Bosnie-
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1 Herzégovine étaient obligées de passer par le SDK de Sarajevo et il était
2 parfaitement illégal de passer par Belgrade pour payer. Donc là, il
3 s'agissait d'une activité complètement illégale.
4 Même en ce qui concerne l'électricité produite en Bosnie-Herzégovine. Tout
5 d'un coup, cette électricité partait vers la Serbie.
6 Vous savez, vous m'avez posé là une question extrêmement difficile, mais
7 j'essaie d'y répondre tout de même. Je suis obligé d'élargir un peu. Je
8 peux le faire davantage d'ailleurs si on me le demande. Je peux entrer
9 encore plus en détail.
10 M. STEWART : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que toutes les sphères de la vie les
12 gens ne respectaient pas les lois. Est-ce que vous savez que la République
13 de Bosnie-Herzégovine a arrêté de payer ce qu'elle devait payer au
14 gouvernement central de Belgrade ? Est-ce que vous connaissez cette
15 information ?
16 R. Ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, c'est absolument incroyable,
17 mais c'était la dernière des républiques qui continuait à payer les 3 % des
18 taxes destinées à l'armée populaire yougoslave. Il existait une loi qui
19 exigeait que chaque entreprise paie 3 % de son revenu pour l'armée
20 populaire yougoslave, et la seule république qui a continué à payer ces
21 taxes, c'était la République de Bosnie-Herzégovine.
22 Ensuite, un autre point tout à fait illustratif : il existait une loi qui
23 obligeait les entreprises à aider le Monténégro suite à un tremblement de
24 terre qui s'est produit --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous
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1 répondre à la question. On ne vous a pas demandé si la Bosnie-Herzégovine a
2 continué à payer sa contribution obligatoire de 3 %, mais on vous a demandé
3 si la Bosnie-Herzégovine a, au contraire, arrêté de payer ses contributions
4 qu'elle devait normalement versées au gouvernement central de Belgrade.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
6 peut-être que je ne dispose pas de suffisamment d'information. Ce n'est
7 qu'à partir du moment où toute l'infrastructure a été ébranlée. Elle
8 n'existait plus quand on a arrêté de payer. C'est pour cela que l'on ne
9 payait plus, parce que les gens de Bosnie-Herzégovine sont si honnêtes que,
10 même quand on a commencé à pilonner, ils ont continué à payer leur dû.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'il existait des
12 bonnes raisons pour arrêter de payer. Mais on vous a demandé tout
13 simplement si on a continué à payer, oui ou non. Le cas échéant, quelles
14 sont ces redevances, ces paiements, ces contributions qu'on a arrêté
15 d'honorer ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma phrase précédente, justement je vous
17 ai répondu que je ne suis pas un expert en la matière. Je ne saurais vous
18 dire à quel moment, au niveau de la république, qu'on a arrêté de verser
19 ces contributions. Mais connaissant les gens du coin d'où je viens, par
20 exemple, Olovo --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Je vais vous
22 arrêter. Je vous ai demandé à quel moment on a arrêté de payer cela. Si
23 vous le savez, dites-le-nous. Si vous ne le savez pas, dites-nous que vous
24 ne connaissez pas la réponse. Mais j'avais tout de même l'impression que
25 vous connaissiez la réponse à cette question parce que vous nous avez
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1 répondu de façon assez longue pour nous dire que ces paiements ont continué
2 à être honorés, qu'on a continué à payer des contributions, et cetera.
3 Donc, si vous savez à quel moment on a arrêté, ou si on a arrêté de payer,
4 est-ce que vous pourriez nous le dire ? Est-ce que vous le savez ou non ?
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, je dois vous arrêter à
10 nouveau.
11 On vous avez posé une question au sujet des paiements de la part de la
12 République de Bosnie-Herzégovine versés au gouvernement central à Belgrade.
13 Est-ce que vous savez si la République de Bosnie-Herzégovine a arrêté de
14 payer des contributions qu'elle devait au gouvernement central à Belgrade ?
15 Est-ce que vous savez si de tels paiements se sont arrêtés ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les obligations par le système étaient
17 telles qu'il y avait des obligations de fonds de la retraite, santé, les
18 assurances, les différentes contributions, par exemple, la contribution de
19 3 % destinée à l'armée populaire yougoslave; ensuite, cette contribution
20 deux ou trois pour 1 000, ou peut-être 5 pour 1 000 de revenu, était
21 destinée à l'aide pour le Monténégro. Toutes les entreprises qui
22 respectaient la légalité de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ont continué à
23 verser ces contributions, d'après ce que je sais, jusqu'à la date du 30
24 mars 1992. Ce sont des obligations des entreprises de Bosnie-Herzégovine.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas posé la question au
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1 sujet des entreprises qui paient ces contributions à l'Etat de Bosnie-
2 Herzégovine. Je vous ai posé une question au sujet des paiements que la
3 République de Bosnie-Herzégovine devait verser au gouvernement fédéral
4 central. Est-ce que vous savez si ces paiements se sont arrêtés à une date
5 particulière ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas répondre
7 --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Excusez-moi.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, je ne peux pas
10 vous répondre de façon précise à la question que vous venez de me poser
11 parce qu'à cette date-là, je n'étais pas dans les institutions, à Sarajevo,
12 pour pouvoir vous répondre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne connaissez pas la date ou la
14 réponse précise. Mais est-ce que vous avez quelques informations
15 approximatives à ce sujet ? Est-ce que vous savez si ces paiements se sont
16 arrêtés à un moment donné, peu importe la date précise ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des connaissances que j'ai pu
18 obtenir au cours des différents entretiens que j'ai pu avoir avec
19 différentes personnes, je peux vous dire que la République de Bosnie-
20 Herzégovine était la dernière de toutes les républiques - la Slovénie, la
21 Croatie, la Macédoine, et cetera - était la dernière à avoir cessé
22 d'honorer ses obligations par rapport au gouvernement fédéral - mais je ne
23 connais pas la date de cela - et même quand il s'agit de ses obligations
24 vis-à-vis de l'armée populaire yougoslave.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez continuer.
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1 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur le Témoin, si je vous dis, peut-être ceci vous aidera à vous
3 rappeler qu'au mois de décembre 1991, suite à une résolution prise au sein
4 de l'assemblée de la République de
5 Bosnie-Herzégovine, cette république a arrêté d'honorer ses obligations, de
6 payer ses obligations au gouvernement central. Vous dites que vous ne savez
7 rien à ce sujet, vous ne pouvez pas aider les Juges de la Chambre, à ce
8 sujet ?
9 R. Non, vraiment, je ne peux rien dire à ce sujet car je ne peux pas avoir
10 de certitude à ce sujet et je ne souhaite pas faire de suppositions.
11 Q. Très bien. Dans le paragraphe 13 de votre déclaration préalable - vous
12 parlez du début de la guerre en Croatie, vous dites que la mobilisation a
13 débuté à Sokolac. Vous dites : "Les Bosniens qui faisaient partie des
14 unités de réserves ont protesté et nombreux étaient, parmi eux, à avoir
15 quitté leurs unités.". Quand vous dites "qu'ils étaient nombreux à voir
16 quitté leurs unités," est-ce que vous voulez dire qu'ils ont déserté,
17 qu'ils étaient nombreux à avoir déserté en violation de la loi ?
18 R. Ce que je peux dire, c'est qu'il existait une espèce de mobilisation
19 par la force des gens appartenant à tous les groupes ethniques et tout
20 d'abord, des Bosniaques et des Croates pour les envoyer sur le théâtre des
21 opérations en Croatie, pour qu'ils se battent là-bas contre les organes
22 légaux du gouvernement de la République de Croatie. Si on n'a pas respecté
23 la loi, celui qui ne l'a pas respecté, c'est celui qui a justement envoyé
24 ces unités pour aller pilonner des villes et des villages là-bas, en
25 Croatie et pour tuer tous ces gens, là-bas.
Page 13234
1 Q. Je vais vous poser une question très simple. Vous parlez de la
2 mobilisation par la force. La mobilisation, bien évidemment, était une
3 obligation obligatoire conformément à la loi en vigueur en Yougoslavie,
4 n'est-ce pas ? Là, vous devez me répondre par une réponse affirmative ou
5 négative. Ensuite, vous allez avoir la possibilité de nous expliquer
6 davantage la réponse que vous allez donner.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.
8 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que cette réponse n'est pas si
9 noire et blanche. Je pense qu'en effet, on a besoin d'être vraiment un
10 expert en la matière pour pouvoir y répondre. Je ne suis pas vraiment sûr
11 qu'il soit convenable que le témoin fasse des commentaires à ce sujet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais peut-être que le témoin n'a
13 pas vraiment besoin de répondre de façon extrêmement détaillée.
14 La question qu'on a posée au témoin est si les personnes qui ont
15 quitté leurs unités n'étaient pas censées le faire conformément à la loi.
16 Je ne vous demande pas s'ils ont eu de bonnes ou de mauvaises raisons pour
17 le faire. Ceux qui ont quitté leurs unités, qui sont partis de leurs unités,
18 ils l'ont fait ne respectant pas la loi en vigueur, n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est que les recrues, les
20 personnes mobilisées devaient répondre à un appel à la mobilisation pour
21 respecter la loi. On les a mobilisés à Han Pijesak; ensuite, on les a
22 transférés à Banja Luka et depuis Banja Luka, on les a envoyés sur le
23 théâtre des opérations, en Croatie. Cependant les unités dont la plupart
24 des soldats étaient bosniaques ou Croates, comme il était impossible de les
25 motiver pour aller tuer les gens là-bas, on les a fait revenir à Han
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1 Pijesak et ensuite, on les a démobilisés.
2 Les unités qu'on ne pouvait pas utiliser, que les officiers de l'armée
3 populaire yougoslave ne pouvaient pas utiliser, les éléments qui ne
4 pouvaient pas être utilisés contre les Croates sur le théâtre des
5 opérations, en Croatie, étaient renvoyés à Han Pijesak et ensuite,
6 démobilisés. Au moment de la démobilisation, on a pris les armes à tous les
7 Bosniaques alors que les Serbes qu'on avait démobilisés ont pu garder leurs
8 armes pour les utiliser ou pour les prendre avec eux, pour rentrer chez eux
9 avec ces armes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. STEWART : [interprétation] J'ai posé une question assez simple pour
12 savoir ce qui était légale, ce qui n'était pas légale. Le témoin,
13 d'ailleurs, en parle dans sa déclaration préalable.
14 Q. Dans le paragraphe 13, vous parlez de différents cas de figure,
15 Monsieur le Témoin. Tout d'abord, vous avez les Bosniaques qui font partie
16 des unités de réserve qui protestent et quittent les unités et ensuite,
17 vous avez ce deuxième cas de figure : "Des unités composées de Bosniaques,
18 en majorité, étaient envoyées à Banja Luka et ensuite, renvoyés et
19 démobilisés." C'est le deuxième cas de figure.
20 Je vais essayer de trouver un accord avec vous. Tout d'abord, "les
21 Bosniaques qui faisaient partie des unités de réserve et qui, en guise de
22 protestation, quittent leurs unités," ils font acte de désertion, n'est-ce
23 pas, contraire à la loi en vigueur?
24 R. Quand j'ai dit qu'ils ont fait cela en guise de protestation, je n'ai
25 pas dit qu'ils étaient en train de faire acte de protestation chez eux. En
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1 réalité, ils étaient sur les camps d'entraînement, à Banja Luka. Vous aviez
2 des centaines de personnes armées, là-bas. Ils se sont sentis en sécurité
3 et c'est pour cela qu'ils ont fait acte de protestation --
4 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes parfaitement intelligent pour comprendre
5 que ma question n'était pas concentrée sur le terme de "protestation." Vous
6 l'avez très bien compris et vous évitez de répondre à la question. Je vous
7 ai posé une question très simple : à partir du moment où ils ont quitté
8 leurs unités sans en avoir la permission, ils ont fait acte de
9 désobéissance, ils n'ont pas respecté la loi en vigueur ?
10 R. Cette forme de désertion des unités est quelque chose que je ne
11 connaissais pas.
12 Q. Est-ce que vous dites qu'ils sont allés voir leur supérieur
13 hiérarchique pour lui dire : Ecoute, est-ce que cela te va, si je pars, si
14 je quitte l'unité ? Ensuite, le supérieur aurait répondu : Oui, oui, allez-
15 y, vas-y, évidemment, tu peux partir. C'était une désertion et rien
16 d'autre ?
17 R. Je ne sais pas ce que leur commandant leur a dit. Ce commandant ne leur
18 donnait même pas suffisamment de nourriture. C'est, en tout cas, c'est que
19 l'on disait. C'était une armée qui n'avait pas de dirigeant. A l'époque,
20 l'armée populaire yougoslave était transformée en armée serbe.
21 Par exemple, aux points où se faisait la mobilisation à Banja Luka et
22 à Han Pijesak, les soldats serbes avaient de la nourriture, avaient de
23 l'équipement, pouvaient boire de la bière; ils avaient tout ce dont ils
24 avaient besoin. De l'autre côté, les Bosniaques n'avaient rien. Ils ne
25 recevaient pas de nourriture. Personne ne leur parlait. Les officiers les
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1 ignoraient parfaitement. J'ai entendu des gens en parler.
2 Puisque là-bas, il y avait aussi bien des Serbes que des Bosniaques,
3 ils ont dû se dire qu'il faudrait les laisser partir. Ils les ont laissés
4 partir. Mais au préalable, ils leur ont pris leurs armes. C'est ce qui est
5 arrivé avec toutes les personnes qui ont été mobilisées à Han Pijesak,
6 envoyées, ensuite, à Banja Luka. Ensuite, on les a fait revenir à Han
7 Pijesak en les démobilisant de la sorte.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je ne pense pas
9 qu'il convient d'aller trop loin avec ce point. Ce n'est pas vraiment une
10 question qui est au cœur de l'affaire. Je ne sais pas d'ailleurs s'il y a
11 beaucoup de contestation entre les parties concernant la base, le fondement
12 juridique de ces départs. Peut-être qu'il y avait des raisons pour cela,
13 mais je ne pense pas qu'il y ait un désaccord quant à la base juridique de
14 tels départs des unités.
15 M. STEWART : [interprétation] Je suis d'accord à 100 %. Mais je n'ai
16 jamais demandé les informations que le témoin m'a fournies.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. STEWART : [interprétation] D'ailleurs, je ne lui ai pas demandé de me
19 raconter tout cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un désaccord quant à la base
21 juridique de ces départs, c'est très bien de le savoir.
22 M. MARGETTS : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire vraiment quelle
23 est la position du Procureur à ce sujet. Ce que je peux vous dire, c'est
24 que le témoin a invoqué la base juridique de la continuation de leur
25 participation dans l'armée populaire yougoslave.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci est bien clair.
2 Mais là, vous faites la même chose que le témoin, c'est-à-dire que vous
3 reformulez ma question pour répondre à une autre question. Je vous ai
4 demandé s'il y avait une base juridique qui permettait à quelqu'un de
5 quitter son unité, pas si ces personnes avaient de bonnes raisons. Je vous
6 demande s'il y avait une base juridique qui permettait de faire cela.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Pour vous répondre de façon directe, je suis
8 sûr qu'il existait une base juridique qui permettait à ces personnes --
9 M. STEWART : [interprétation] M. Margetts ne peut pas nous faire part de
10 ses propres avis, ses opinions. Là, on a affaire à des cultures différentes.
11 Je suis sûr que M. Margetts va avoir une opinion juridique. Il n'a pas à
12 nous le dire, ici.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à un autre sujet.
14 M. STEWART : [interprétation] Ils ont leur propre système en Australie,
15 d'ailleurs.
16 Q. Monsieur le Témoin, nous avons évoqué aussi le deuxième cas de figure,
17 à savoir qu'il y avait des unités qui étaient composées, en majorité de
18 Bosniaques qui étaient envoyés à Banja Luka et qui étaient, ensuite,
19 renvoyés et démilitarisés. Là, vous nous racontez une situation où un
20 officier décide qu'il est inutile de garder une unité telle qu'elle,
21 puisqu'il n'arrive pas à obtenir les degrés suffisants de coopération et
22 d'obéissance et de discipline et ils préfèrent démanteler ces unités qui,
23 d'après eux, n'avaient plus de valeur militaire.
24 R. C'est uniquement parce que ces unités étaient composées, en majorité,
25 par des Bosniaques et vous avez, au sein de l'armée, des officiers chargés
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1 du moral, et cetera, des troupes. Je suis sûr qu'ils se sont dits qu'ils ne
2 pouvaient pas utiliser ces unités, ces éléments pour l'affaire de la guerre
3 à la population croate.
4 Q. Mais en réalité, l'évaluation a laquelle ils sont arrivés à la fin, au
5 bout de compte, c'est que cette unité n'avait pas suffisamment de valeur
6 militaire pour l'armée ? C'est pour cela qu'ils ont décidé de les renvoyer
7 chez eux ?
8 R. Je vous ai dit que dans les unités où il y avait des éléments
9 bosniaques, où ils étaient majoritaires, ils n'étaient pas très bien
10 traités. Ils n'avaient pas de nourriture, ils ne recevaient pas de
11 nourriture pendant plusieurs jours ou une conserve pour plusieurs jours et
12 rien de plus.
13 Q. Témoin --
14 R. Et --
15 Q. Mais je vous demande de ne pas me répondre par une question
16 complètement différente et de ne pas me donner vos justifications pour ce
17 qui s'est produit. Je vous pose une question au sujet des faits.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous demandez quelle était la
19 logique de les renvoyer chez eux. Nous avons entendu beaucoup d'éléments
20 concernant les faits que les Musulmans n'étaient pas vraiment prêts à aller
21 participer à la guerre, en Croatie. Nous avons aussi entendu parler des
22 Musulmans qui sont arrivés à Banja Luka et ensuite, ont été renvoyés chez
23 eux. Qu'il s'agisse de quelque chose qui est logique ou non, peu importe.
24 Nous cherchons la logique derrière les faits et je ne pense pas que ceci
25 soit très productif. Je préfère qu'on s'en tienne aux faits.
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1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'essayais pas
2 d'obtenir quoi que ce soit de ce genre, comme je l'ai dit clairement avant
3 cela.
4 Q. Témoin, vous avez dit que --
5 M. STEWART : [interprétation] Voilà le lien, Monsieur le Président.
6 Q. Dans le paragraphe 15 de la déclaration, vous avez dit : "En octobre
7 1991, tout le matériel pour la défense, tels que des casques et ainsi de
8 suite, avait été pris des Bosniaques. Alors, ils devaient recevoir des
9 ordres écrits pour apporter leur propre matériel et de les remettre aux
10 autorités de la Défense territoriale. Des armes n'avaient pas été
11 distribuées à la majorité des réserves bosniennes, de sorte qu'ils
12 n'avaient plus rien entre les mains. Les réservistes bosniaques qui avaient
13 répondu aux ordres de mobilisation et qui avaient été renvoyés devaient
14 remettre leurs armes lorsqu'ils quittaient leurs unités et retournaient
15 chez eux."
16 Ma première question était : Vous dites "qu'ils avaient reçu des ordres
17 écrits de porter leur matériel, le remettre à la Défense territoriale."
18 Est-ce que vous avez vu des ordres écrits de ce genre, vous-même ?
19 R. Oui. J'ai vu des ordres de ce genre et j'ai vu des gens avec des sacs à
20 dos qui sont allés à Sokolac, au bâtiment de la Défense territoriale, pour
21 apporter leurs armes et le reste de leur paquetage. Lorsqu'ils revenaient,
22 je voyais qu'ils ne portaient plus d'armes. C'est comme cela que j'ai
23 appris que les gens n'avaient plus d'armes. Ils n'avaient que du matériel
24 qu'ils avaient rendu. Voilà ce qui s'est passé après la tentative pour
25 essayer d'utiliser ces unités. Quand ils se sont rendus compte que ces
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1 unités ne pouvaient pas être utilisées, c'était le lien logique, là encore,
2 quand ils se sont rendus compte que ces unités ne pouvaient pas servir, on
3 prenait, à la fois, les armes et le paquetage, le matériel de ces hommes.
4 Pour moi, c'était cela, l'élément logique. Je crois que c'était bien cela.
5 Q. Témoin, je ne voudrais pas passer trop de temps sur ceci. Je voudrais
6 comprendre bien clairement, c'est comment ceci se rattache aux catégories
7 auxquelles vous avez fait référence, il y a quelques minutes.
8 Pour commencer, les Bosniaques qui avaient répondu aux appels de
9 mobilisation et qui avaient été renvoyés, comme vous l'avez dit - par
10 exemple, ceux qui étaient allés à Banja Luka avaient été renvoyés chez eux
11 - ils n'avaient, de toute façon, aucune arme, parce qu'alors qu'on les
12 renvoyait dans leurs foyers, leurs armes leur avaient été prises. C'est
13 bien cela, n'est-ce pas ?
14 R. La réponse à votre question concernant la mobilisation, le fait d'aller
15 à Banja Luka, et beaucoup de choses qui s'y sont passées, le retour, la
16 démobilisation à Han Pijesak, le retour chez eux, et plusieurs jours plus
17 tard ou plusieurs semaines plus tard, le fait de rapporter ce matériel, je
18 ne peux pas répondre simplement par oui ou par non. C'était un processus en
19 cours qui a mis en œuvre de nombreux événements, notamment qui ont conduit
20 au fait que les unités devenaient inutilisables en Croatie, étaient
21 dissoutes et renvoyées dans les foyers. Ils n'étaient pas autorisés à
22 prendre les armes chez eux, tandis que les Serbes l'étaient, et ils
23 recevaient un ordre écrit, que j'ai vu de mes propres yeux. J'ai vu les
24 personnes monter sur des autocars et prendre leur paquetage et le rapporter
25 à la Défense territoriale à Sokolac et remettre leur matériel.
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1 Q. Ces ordres de rendre des armes s'appliquaient, n'est-ce pas, également
2 à des personnes qui avaient déserté leurs unités, qui avaient quitté leurs
3 unités et qui avaient pris leurs armes avec eux ?
4 R. Maître, les Musulmans de Bosnie n'ont jamais été des déserteurs. Ils
5 n'ont jamais déserté. Tout au long de l'histoire, dans l'armée turque, dans
6 l'armée austro-hongroise, dans le Royaume de Yougoslavie, dans la
7 Yougoslavie de Tito, dans l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine,
8 tout au long de l'histoire, pas un seul Bosnien n'a été un déserteur.
9 Q. Je vais vous poser une question différente, Monsieur le Témoin. Ces
10 ordres qui étaient appliqués à ces Bosniens qui avaient protesté et qui
11 avaient quitté leurs unités, n'est-ce pas, c'est à eux qu'ils
12 s'appliquaient, ces ordres ?
13 R. Des unités entières avaient protesté, qu'il s'agisse de compagnies ou
14 de portions de bataillons. Des effectifs de 300 à 700 hommes armés avaient
15 protesté à cause des conditions misérables, et essentiellement --
16 Q. Veuillez répondre, s'il vous plaît, à ma question, Monsieur le Témoin.
17 Avez-vous besoin encore que je vous formule cette question ? Je vais vous
18 la redire. Ces ordres s'appliquaient bien à ces Bosniens qui avaient
19 protesté et qui avaient quitté leurs unités. Quel qu'ait été le motif de
20 leur protestation, ils s'appliquaient bien à ces Bosniens, n'est-ce pas,
21 ces ordres ?
22 R. Pourriez-vous préciser de quels ordres vous voulez parler ?
23 Q. Non, Monsieur le Témoin. Je vais renoncer. Je renonce. La question
24 suivante est la suivante : ces ordres s'appliquaient à des Bosniens qui
25 avaient refusé de répondre à leur mobilisation, n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne sais pas. Je n'ai eu connaissance de personne qui aurait refusé
2 d'obéir à l'ordre de mobilisation et qui avait contrevenu à la loi. Si vous
3 avez connaissance de cela et si vous avez des listes de personnes de la
4 municipalité de Sokolac, vous pouvez me montrer.
5 Q. Vous avez ajouté le fait qu'ils avaient "contrevenu à la loi" dans
6 votre réponse. Témoin, vous dites que vous n'avez pas connaissance du fait
7 que des Bosniens auraient refusé de répondre à l'ordre de mobilisation.
8 Limitons les choses à Sokolac. Vous dites que vous n'aviez jamais entendu
9 parler du fait que des Bosniens à Sokolac auraient refusé de répondre à
10 l'ordre de mobilisation au cours de la guerre en Croatie; c'est cela ?
11 R. Les hommes qui étaient susceptibles de faire leur service militaire au
12 titre de la conscription, ou membres d'unités de la Défense territoriale,
13 il y avait un certain pourcentage qui, dans des conditions qui étaient
14 légales, se trouvaient malades ou étaient à l'étranger, ou qui avaient
15 d'autres raisons --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter.
17 La question est très claire. Elle était de savoir s'il y avait des Bosniens
18 qui avaient refusé, pas parce qu'ils étaient malades ou parce qu'ils se
19 trouvaient à l'étranger, mais qui, simplement, ne voulaient pas répondre à
20 l'ordre de mobilisation. Telle est la question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de la période dont je voulais parler,
22 je n'ai eu connaissance d'aucun cas de ce genre, c'est-à-dire de
23 juillet/août 1992 jusqu'à septembre. Je n'ai pas connaissance du fait que
24 quiconque ait refusé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après cette période ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Après cette période, lorsqu'ils avaient eu
2 rendu leur équipement, on ne les a même pas appelés.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez aucune connaissance du fait
4 que des Bosniens aient refusé de répondre à un appel de mobilisation.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le moment est venu de
7 suspendre la séance, Maître Stewart.
8 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre pendant une demi-
10 heure, un peu plus que d'habitude, à cause du nombre de passages qu'il
11 faudra expurger dans ce qui figure au compte rendu actuel.
12 Nous allons suspendre jusqu'à 13 heures dix.
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 18.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre va tout
16 d'abord donner sa conclusion concernant votre objection collective à la
17 chronologie. Y a-t-il --
18 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- au-delà du 1er avril, parce que cela
20 pourrait être important pour vous de savoir s'il est nécessaire de procéder
21 à un contre-interrogatoire sur ce point.
22 La Chambre n'a pas besoin, en l'occurrence, de rejeter les éléments
23 de preuve qui consistent en des informations fournies par d'autres sources
24 aux témoins sur des événements dans la municipalité après que le témoin
25 l'ait quitté, au moment des événements. La Chambre a accepté que ces
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1 éléments de preuve ont été introduits d'une façon qui est autorisée par la
2 Chambre, pour ce qui est d'établir s'il y a quoi que ce soit à un niveau de
3 fiabilité pour attribuer une valeur probante à cette partie de la
4 déposition.
5 En ce qui concerne la chronologie, c'est-à-dire la liste des
6 événements qui a été présentée par l'Accusation, en ce qui concerne cette
7 chronologie, dans la mesure où elle va au-delà du 1er avril 1992, la Chambre
8 conclut qu'elle n'est pas en mesure d'établir s'il y a un niveau de
9 fiabilité en raison du manque de transparence des sources. Egalement,
10 compte tenu de la valeur limitée de ces sources, la Chambre observe que
11 pour les raisons qu'elle a évoquées, elle n'est pas en mesure d'établir un
12 niveau de fiabilité tel qu'il est nécessaire pour attribuer une valeur
13 probante à cette partie de la chronologie. Par conséquent, il est fait
14 droit à votre objection et il n'est pas nécessaire de procéder à un contre-
15 interrogatoire du témoin sur ces parties de la déposition.
16 Oui, Monsieur Margetts.
17 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait une
18 nouvelle addition à la documentation qui a été présentée. Il s'agissait
19 d'une liste de personnes qui avaient été fait prisonnières à Novoseoci, et
20 dans sa déclaration, il a été dit en fait que ces personnes avaient été
21 tuées. Je note que cet événement s'est produit, je crois, en septembre
22 1992. Donc, je suppose que ceci est englobé par votre décision.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quel que soit les événements qu'il
24 y ait pu y avoir jusqu'au 1er avril 1992, tout le reste, en ce qui concerne
25 les prisonniers qui ont été faits, vous ne serez pas surpris, Monsieur
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1 Margetts, que la Chambre soit très hésitante à accepter ce type d'élément
2 de preuve.
3 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut faire entrer le témoin.
5 Maître Stewart, peut-être que le cours de votre
6 contre-interrogatoire, qu'il a pris jusqu'à présent, est que la Chambre
7 souhaiterait que vous puissiez terminer ledit contre-interrogatoire
8 aujourd'hui.
9 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, j'allais
10 exactement dire ceci, et peut-être qu'il serait inapproprié que ce soit
11 évidemment dit au témoin. Mais si le témoin veut bien répondre à mes
12 questions, je suis sûr que je pourrai en terminer d'ici la fin de
13 l'audience. S'il ne le fait pas, bien entendu, il serait évidemment injuste
14 de s'attendre à ce que je puisse le faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors, on va essayer de
16 continuer à voir si vos questions pourraient faire l'objet, à l'avenir, de
17 réponses. Gardez à l'esprit la décision que la Chambre vient de prendre.
18 M. STEWART : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
19 Président, mais je ne --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --
21 M. STEWART : [interprétation] Je n'avais pas compris que -- Monsieur le
22 Président, avec tout le respect que je vous dois, on ne peut pas avancer le
23 fait que voir si le témoin présente une coopération, ne serait-ce que
24 minimale, pour répondre aux questions qui lui sont posées dans les limites
25 de temps -- j'allais dire que je m'attendais à pouvoir terminer, mais que
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1 je ne savais pas, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
3 M. STEWART : [interprétation] Si vous voulez, s'il vous plaît, m'aider, en
4 vous assurant le plus fort possible que le témoin ne continue pas d'éviter
5 de répondre aux questions qui lui sont posées et de reformuler les
6 questions selon son propre goût.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de le faire. Je vais
8 continuer de le faire.
9 Maître Stewart, vous pouvez poursuivre.
10 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Q. Témoin, vous avez décrit au paragraphe 17 de votre déclaration, c'est-
12 à-dire lorsque vous avez entendu parler de ces nouvelles concernant des
13 barricades. Vous étiez à Olovo à l'époque. Vous avez dit : "Les rues, les
14 cafés, les bars, étaient pleins de Serbes," et cetera. "Une grande partie
15 de ces personnes n'étaient pas de notre région. J'estime que 20 % venaient
16 de Rogatica, Pale, et Han Pijesak." Quelle était la base sur laquelle vous
17 vous fondez pour estimer d'où venaient ces personnes ?
18 R. J'ai fait cette estimation sur la base du nombre de participants à ces
19 protestations et au blocus de la ville parce que la ville de Sokolac n'a
20 pas plus de 5000 habitants, y compris, les femmes et les enfants. Ceci
21 constitue l'intégralité de la population. C'est d'après mon appréciation et
22 également celle d'autres personnes qui étaient présentes ou qui, d'une
23 manière ou d'une autre, ont prit par à ces évènements. Il y avait entre 3
24 et 4 000 personnes qui se trouvaient là; vous pourriez dire qu'un fort
25 pourcentage de personnes était arrivé d'ailleurs pour appuyer ces
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1 protestations.
2 Q. Pourquoi de façon précise ou comment de façon précise, avez-vous pu
3 évaluer que c'étaient des personnes qui venaient de Rogatica, Pale et Han
4 Pijesak ?
5 R. Une population de 5 000 habitants à Sokolac, tous se connaissaient, je
6 veux parler des adultes, des hommes. On peut se rappeler plusieurs
7 centaines de numéros de téléphone. On peut avoir un millier d'amis. Vous
8 vous rappelez un certain nombre de visages. Tout cela, évidement, c'est un
9 don divin. Sur la base de cela et sur la base de conversations avec
10 d'autres personnes et de personnes que nous ne connaissions pas qui étaient
11 là et qui étaient venus pour nous aider de Pale, comme ils l'ont dit, de
12 Rogatica, de Han Pijesak et d'autres lieux, ce n'était pas difficile de
13 conclure cela. C'est une petite ville. Ce n'est pas une très grande ville.
14 Q. Excusez-moi, mais venir à l'aide de qui ? Vous avez dit : "Ils étaient
15 venus à notre aide ?"
16 R. C'est cela qu'ils ont dit. Chaque fois qu'ils ont protesté au sujet de
17 quelque chose, ils disaient qu'ils étaient sous la menace, qu'ils
18 subissaient des menaces. Le 10 juin 1991, le blocus de la ville de tous
19 côtés, de toutes les entrées, il y avait l'organisation de meeting d'un
20 certain type, pour aucun motif particulier. Comment expliquer cela
21 autrement ?
22 Q. Au paragraphe 21 de votre déclaration, vous dites que le
23 20 février 1992, deux brigades de paramilitaires, que vous avez décrites,
24 s'étaient réunies, environ, 2 000 d'entres eux -- et c'était à Brezjak,
25 c'est le nom que vous donnez dans votre déclaration. Est-ce que c'est la
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1 même chose que ce que nous voyons sur la carte, à Brezakovici ou ce sont
2 deux endroits différents ?
3 R. Brezjak est le nom véritable.
4 Q. Ceci est juste au nord de la ville principale de Sokolac; est-ce
5 exact ?
6 R. Non, je ne dirais pas que c'est au nord. Je dirais plutôt que c'était
7 au sud-est.
8 Q. Nous pourrons regarder la carte en temps utile.
9 Quelle est la source du fait que vous connaissiez le fait que deux
10 brigades opéraient, elles étaient activées et qu'environ,
11 2 000 personnes s'étaient réunies à Brezjak ?
12 R. Parlant au conditionnel, nous Bosniens, l'un de nos concitoyens,
13 habitant de la ville, était employé à la Défense territoriale. Il était
14 officier de réserve de la JNA et il travaillait au sécrétariat pour la
15 défense des personnes âgées. Je crois vous avoir dit de qui les Bosniaques,
16 à Sokolac, avaient appris que deux brigades avaient été préparées aux fins
17 de mobilisation. L'une était appelé la Brigade de Montagne légère de
18 Romanija et l'autre était la Brigade mécanisée et les effectifs
19 correspondaient, à peu près, à 2 000 hommes. Il n'avait pas dit, avec
20 précision, si c'était exactement 2 000 hommes.
21 Q. Allons de l'avant. Au paragraphe 24 de votre déclaration, vous parlez
22 de ce que vous décrivez comme étant une nouvelle force de police serbe de
23 la SAO Romanija et vous dites : "Le chef de la police de cette nouvelle
24 force avait comme prénom Cedo et je crois que son nom de famille était
25 Krajisnik." Est-ce que c'est simplement une coïncidence, n'est-ce pas ?
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1 Vous ne savez pas, vous n'êtes pas en train de suggérer qu'il y avait des
2 liens familiaux avec M. Momcilo Krajisnik qui est actuellement ici accusé,
3 n'est-ce pas ?
4 R. C'est un nom assez commun, une famille Krajisnik, pas seulement parmi
5 les Serbes. Je crois qu'il n'y a pas mal de Bosniens qui portent ce nom de
6 famille. Je ne crois pas qu'ils étaient parents ou liés d'aucune manière.
7 Q. Plus tard, dans la déclaration, au paragraphe 26, vous parlez, au
8 milieu du paragraphe, du fait "qu'au début d'avril 1992, un Bosnien, un
9 gardien d'usine avait été tué à Podromanija." Vous dites que "son nom était
10 Ahmet Cerimic et qu'il avait été tué par Rade Abazovic", et qu'il était
11 membre du SDS et qu'à l'époque, il était l'un de ceux qui tenaient le poste
12 des barrages, le poste de contrôle proche de l'usine.
13 Si nous considérons que c'était un membre du SDS, vous ne savez rien,
14 n'est-ce pas, qui pourrait suggérer ou donner à penser que le SDS était une
15 organisation participant à quoi que ce soit ou qui aurait pu faire réaliser
16 ce meurtre ?
17 R. Le SDS, en conduisant ses politiques, a réalisé par une situation dans
18 laquelle il était possible que l'un de ses membres soit tué sans être
19 jamais poursuivi ou puni. Il n'a pas été puni à ce jour et c'est aux Juges
20 qu'il appartient d'évaluer quelle était la responsabilité du SDS. Cela ne
21 dépend pas de moi.
22 Q. Bien --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question qui vous est posée
24 est de savoir si vous avez connaissance du fait que le SDS aurait, en quoi
25 que ce soit, été instigateur ou essayait de faire quoi que ce soit ou c'est
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1 simplement le fait que vous dites que c'est un membre du SDS, en passant ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDS avait constitué une parapolice. Il en
3 était membre et ceci faisait qu'il était possible pour lui de perpétrer un
4 acte aussi déshonorent.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre conclut qu'il n'y a pas
6 d'élément de preuve plus précis sur cette question.
7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,
8 Q. Vous dites qu'il y avait des témoins oculaires de ce meurtre. Seriez-
9 vous capable de donner le nom d'une seule de ces personnes. Pourriez-vous
10 donner le nom d'un témoin oculaire, un seul ?
11 R. Près de ce point de contrôle, se trouvait la maison d'une dame qui
12 travaillait à l'hôpital psychiatrique. Son nom était Havka Hrvat et elle a
13 vu cet incident. Malheureusement, son fils, Mirza, a été tué dans sa maison
14 un peu plus tard, sous ces yeux.
15 Q. Ensuite, vous parlez d'un autre meurtre de Mirza Hrvat et vous dites
16 qu'il a été tué le 15 juin 1992 et que c'était Zeljko Minic qui était
17 responsable de ce meurtre. Vous savez, vous-même, que Zeljko Minic était
18 responsable de ce meurtre ?
19 R. D'après la déclaration qui a été faite par sa mère, la mère de Mirza,
20 le témoin qui connaissait personnellement l'homme dont vous avez donné le
21 nom, elle soutient que c'est lui qui a commis ce meurtre sous ses yeux et
22 que sa fille était, également, présente. Elle avait 17 ou 18 ans, elle
23 était majeure. Ce n'était pas seulement elle, mais également, la fille de
24 Havka qui se trouvait présente lorsque le fils et le frère ont été tués
25 dans la maison.
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1 Q. Vous --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander un
3 éclaircissement, Maître Stewart, à cet égard.
4 Est-ce qu'on vous a dit ou est-ce que vous avez parlé d'une
5 déclaration ? Est-ce que vous avez lu une déclaration à ce sujet ou est-ce
6 qu'on vous l'a dit ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais réfugié à Visoko, cette dame,
8 Havka, était une de mes voisines.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle vous l'a dit; c'est bien cela qu'il
10 faut comprendre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas une fois seulement. Elle me l'a dit, elle
12 me l'a répété et répété et je l'ai toujours écoutée avec patience parce que
13 c'était une façon pour elle de se soulager après la mort de son fils unique
14 qui avait été tué.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stewart.
16 M. STEWART : [interprétation]
17 Q. Au paragraphe 28, vous faites référence à un incident qui a eu lieu le
18 26 mars. Vous parlez "d'unités paramilitaires qui étaient au volant de
19 camions de l'armée, qui ont procédé à des pillages, endommagé des
20 commerces." Ils ont été partiellement détruits par les unités
21 paramilitaires, ensuite et vous dites que la police n'a rien fait, n'est
22 pas intervenue.
23 Est-ce que la situation n'est pas la suivante : vu la nature des
24 actes que vous êtes en train de décrire dans ce paragraphe, est-ce qu'on ne
25 peut pas dire que la police, de toute façon, n'aurait pas été en mesure de
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1 prendre des mesures efficaces quelles qu'elles soient, vu les actes
2 commis ?
3 R. Il y avait suffisamment de policiers et ils étaient suffisamment armés.
4 Ils disposaient de suffisamment d'équipement. Je parle de véhicules,
5 d'équipements de communication, et cetera. Ils pouvaient accéder partout.
6 Ils auraient pu mettre un terme à ces actes de pillage sans précédent. Ils
7 auraient pu y mettre un coup d'arrêt. Mais l'objectif, bien entendu, était
8 que les parties de la municipalité qui étaient en majorité musulmane soient
9 dépourvues de vivres afin de pouvoir, plus facilement, les éliminer, une
10 fois que tout le monde serait en train de souffrir de la faim.
11 Q. Il y avait combien d'hommes au sein de ces unités paramilitaires qui
12 sont arrivés à bord des camions de l'armée, le
13 26 mars 1992 ?
14 R. Généralement, il y avait une Jeep suivie d'un camion.
15 Q. Veuillez, s'il vous plaît, me dire combien il y avait d'hommes en tout,
16 me donner une estimation de ce nombre ?
17 R. Il s'agissait d'un vaste territoire. Il y avait plusieurs actes de
18 pillage en différents endroits, mais chaque fois, il y avait 7, 8, ou 10
19 hommes qui participaient à un endroit donné. Je peux vous donner les noms
20 de ces lieux, de ces localités.
21 Q. Donnez-nous une estimation. Si vous ne pouvez pas, dites-le nous.
22 Essayez de dire à la Chambre de combien d'hommes il s'agit ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de répondre.
24 M. MARGETTS : [interprétation] La réponse a déjà été donnée, précédemment.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Il n'y a pas eu de réponse. Me
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1 Stewart demandait quel était le nombre total de membres de ces unités
2 paramilitaires et le témoin a répondu en donnant le nombre d'individus qui
3 participaient à une opération donnée, puisqu'il a dit que ces pillages
4 avaient lieu en différents endroits.
5 Pourriez-vous, Monsieur, si c'est possible, si vous êtes en mesure de le
6 faire, nous dire combien il y avait d'hommes, en tout, qui étaient
7 impliqués dans ces actes ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jour-là, d'après mes estimations, si on
9 prend en compte ce qui leur avait donné des ordres, on peut dire qu'il
10 s'agissait de 70 à 100 hommes qui ont participé à ces pillages.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Stewart.
12 M. STEWART : [interprétation] Merci.
13 Q. Au paragraphe 30 de votre déclaration, vous dites : "Le commandant
14 militaire de la SAO de la Romanija était Slobodan Batinic et que Nedeljko
15 Zugic était ministre de l'information. Toutes ces nominations avaient été
16 faites en secret." Dans quelle mesure ces désignations, ces nominations
17 avaient-elles été faites en secret ? Secret par rapport à qui ?
18 R. Quand je parlais "de secret", je parlais du fait de tenir cela secret
19 pour ce qui était de la population bosniaque. On ne voulait pas qu'ils
20 soient au courant. Ils ne pouvaient pas, par le biais de leurs
21 représentants à l'assemblée ou ailleurs, ils ne pouvaient pas être mis au
22 courant. Ils n'étaient pas en mesure d'avoir connaissance de ces
23 nominations. Ce n'est que lorsque les rumeurs commençaient à circuler ou
24 qu'à Radio Romanija, quelqu'un intervenait et se présentait comme le
25 commandant de la Défense territoriale ou le ministre de ce qu'ils
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1 appelaient la police, ce n'est qu'à ce moment-là qu'on était informé ou le
2 journaliste, le présentateur disait, le ministre de l'Information va
3 maintenant vous expliquer un certain nombre d'événements. A ce moment-là,
4 c'était Nedeljko Zugic, le forgeron qui intervenait et on apprenait qu'il
5 était ministre. Je n'ai rien contre cet homme, personnellement. Comment
6 peut-on nommer ministre de l'Information, un forgeron ? C'est quelque chose
7 qui me parait complètement incompréhensible.
8 Q. Passons à la question suivante. Au paragraphe 33 de votre déclaration,
9 page 6, vous dites que la cellule de Crise serbe "a été mise en place au
10 cours de l'année 1991" et qu'elle "contrôlait la police, la Défense
11 territoriale et toutes les fonctions importantes."
12 Monsieur le Témoin, on ne peut pas dire que la cellule de Crise serbe
13 disposait de ce type d'autorité au cours de l'année 1991, on ne peut pas
14 dire cela, n'est-ce pas ?
15 R. Dès le début, il avait cette autorité, il contrôlait les choses. Tout
16 ce qui se passait dans une municipalité - dans ce cas-là, la municipalité
17 de Sokolac - c'était la cellule de Crise qui le décidait. C'étaient les
18 décisions de la cellule de Crise qui prévalaient et c'est la cellule qui
19 décidait de ce qu'il fallait faire et une cellule qui incluait le président
20 du gouvernement local, du comité local, du comité exécutif, président de la
21 municipalité, le chef de la police, le commandant de la Défense
22 territoriale, et cetera, et cetera. Ce sont eux qui avaient toute
23 l'autorité, qui détenait le pouvoir et tout ce qui se faisait était fait
24 sous leur contrôle et en fonction des ordres qu'ils donnaient et ils ne
25 relevaient uniquement que des échelons supérieurs. Ce n'est qu'à ces
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1 échelons supérieurs qu'ils avaient à rendre des comptes. C'est à eux qu'ils
2 faisaient rapport pour toutes leurs activités.
3 Q. Vous nous avez parlé de "il," "il contrôlait tout," et cetera. De qui
4 parliez-vous ? Est-ce que vous parliez de M. Milan Tupajic ?
5 R. Milan Tupajic était président de la cellule de Crise --
6 Q. Est-ce que vous parliez de Milan Tupajic quand vous avez dit "il ?" Ma
7 question est des plus simples. Vous dites, "il," tout à l'heure. Est-ce que
8 ce "il," c'est Milan Tupajic ?
9 R. Je peux dire qu'à Sokolac, le président de le la cellule de Crise,
10 c'était Milan Tupajic. C'est ce que j'ai dit. Si je parle de la cellule de
11 Crise -- et si on parle aussi du président de la cellule de Crise à Sokoac,
12 là, c'était Milan Tupajic. Il était président de la cellule de Crise.
13 Q. Est-il exact qu'au niveau d'une municipalité une cellule de Crise
14 incluait non seulement des membres du SDS, mais également des membres du
15 SDP, qui était dirigé par Nijaz Durakovic ? Est-ce bien exact ?
16 R. Parler de politique, parler de Nijaz Durakovic, et dire que les membres
17 de son parti étaient membres de la cellule de Crise --
18 Q. Non, je ne vous demande pas une réponse à caractère général, des
19 observations à caractère général. Je veux que vous répondiez à ma question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée était
21 de savoir s'il y avait des membres de la cellule de Crise qui étaient
22 membres du SDP.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis bien concentré.
24 Quand il y a eu division du pouvoir entre le SDS, le SDA, et les autres
25 partis toutes les positions clés, elles sont revenues au SDS; le chef de la
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1 police, le président du tribunal, le président du comité exécutif, de la
2 municipalité. Tous ces gens-là étaient membres du SDS.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Est-ce qu'il y avait,
4 au sein de la cellule de Crise, des membres du SDP ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce que je sais, ce n'était pas le cas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.
7 M. STEWART : [interprétation]
8 Q. J'affirme, quant à moi, Monsieur le Témoin, qu'il n'y avait pas de
9 cellule de Crise serbe ou de cellule de Crise du SDS qui se soit réunie où
10 que ce soit, et qu'il n'y en a jamais eu avant avril 1992. Est-ce que vous
11 êtes d'accord avec moi ?
12 R. La cellule de Crise du peuple serbe, je ne sais pas si c'est connu ou
13 pas, mais cette cellule de Crise existait avant cette date. De nombreux
14 préparatifs ont été mis en œuvre bien avant la date que vous venez de
15 mentionner.
16 Q. Vous avez parlé de personnes qui ont été tuées lors d'une attaque
17 dirigée contre le village de Novoseoci. Conviendriez-vous avec moi qu'il
18 s'agissait là d'une attaque de représailles de la part des Serbes, suite à
19 des attaques menées par les Musulmans contre des civils serbes ?
20 R. Monsieur, pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, où a eu lieu cette
21 attaque, ce qui me permettrait peut-être de vous répondre.
22 Q. Monsieur le Témoin, on commence à parler à partir de l'attaque dont
23 vous parlez vous-même dans le cadre de votre déposition. Vous parlez de
24 "personnes tuées dans l'attaque contre Novoseoci." Je pense qu'on peut
25 partir du principe que vous parlez, quant à vous, d'une attaque serbe et du
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1 fait que les personnes tuées dans le cadre de cette offensive étaient des
2 Musulmans; est-ce bien exact ?
3 R. Il y a eu une attaque par l'armée serbe, une attaque dirigée contre un
4 village où les Musulmans de Bosnie constituaient la majorité de la
5 population. 44 personnes ont été tuées, et 102 femmes et enfants ont été
6 transportés en autocar à Sarajevo et expulsés. Ceci s'est passé le 22
7 septembre 1992. Parmi les 44 personnes qui ont été tuées, on trouve une
8 femme également.
9 Q. Mais il s'agissait d'une attaque de représailles suite à de nombreuses
10 attaques menées par les Musulmans contre les civils serbes, n'est-ce pas ?
11 R. Sur le territoire de la municipalité de Sokolac, non seulement il n'y a
12 pas eu un seul civil de tué, mais il n'y a aucun Serbe qui a perdu ne
13 serait-ce qu'un cheveu. Il n'y a pas une seule voiture serbe qui a été
14 emmenée. Il n'y a pas une seule maison qui a été incendiée, pas une seule
15 vache qui a été volée. Aucun membre de la population musulmane bosniaque de
16 Sokolac n'a jamais rien commis d'illégale à l'encontre de ses voisins
17 serbes. Il n'y a aucune preuve allant dans ce sens. Jamais aucune preuve
18 n'a été montrée. Je suis sûr qu'à l'avenir non plus, jamais aucune preuve
19 de ce type d'événement ne surgira.
20 Q. Si je mentionne le village de Tocionik et les sept membres de la
21 famille Dautovic, et cetera, et d'une famille tuée au cours de cet été par
22 les Musulmans, vous ignorez tout de cela ?
23 R. Messieurs les Juges, la famille Dautovic a été tuée par les Serbes du
24 village de Kalimanici -- ou plutôt, du village de Tocionik, à côté de
25 Sokolovici. Le témoin oculaire de ces événements s'appelle Kerla. C'est un
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1 Serbe. Puis, il y a Miroljub Krunic, qui réside actuellement à Sarajevo,
2 qui a emmené le premier que j'ai mentionné dans sa voiture et qui l'a
3 transporté à Sarajevo avec sa famille. Il essayait de les aider, donc c'est
4 un geste humanitaire qu'il a accompli.
5 A partir de cela et du témoignage de certains Serbes que je ne souhaiterais
6 pas mentionner, il y a la famille Djeric. On dit que la famille Djeric a
7 tué cette famille. Cet homme était quelqu'un de remarquable. Sa mère était
8 extrêmement âgée. (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé). On a tué son fils, ses filles, sa mère âgée. Ils
11 l'ont tué lui aussi et son épouse. C'est une atrocité qui a été commise.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge, Maître Stewart. Je
13 regarde vers les cabines des interprètes et des techniciens. De combien de
14 temps avez-vous encore besoin ? Le témoin répond vraiment à vos questions.
15 M. STEWART : [interprétation] Oui, je sais.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. STEWART : [interprétation] On a bien avancé.
18 Je regarde les questions. Si le témoin répond aux quelques questions
19 que j'ai encore à lui poser, on pourra terminer.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me tourner vers les interprètes
21 pour savoir s'ils sont en mesure de continuer à travailler pendant encore
22 quelque temps. Me Stewart, comme vous l'avez entendu, vient de dire qu'il
23 ne lui reste que quelques questions. Bien, continuons donc.
24 Maître Stewart, essayons d'en terminer dans les sept à dix minutes qui
25 suivent.
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1 M. STEWART : [interprétation] Je vais m'efforcer de le faire.
2 Q. Je vais simplement donner lecture de trois ou quatre noms : Vukosav
3 Belkovic [phon], Jovan Veljovic, Rade Dragicevic, Ilija Macar, [phon] et sa
4 femme Slobodanka. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du
5 meurtre de ces personnes ?
6 R. Non. Je ne sais rien à ce sujet. En tant qu'homme, j'aimerais en savoir
7 plus. Si vous avez des informations plus précises à ce sujet, j'aimerais
8 bien entendre cela.
9 Je voudrais savoir où se sont produits ces meurtres, qui sont les
10 auteurs de ces meurtres. Si vous avez, évidemment, des informations fiables.
11 Mais s'il s'agit de l'interprétation, je ne voudrais pas faire de
12 commentaires.
13 Q. Monsieur le Témoin, si vous dites que vous ne savez rien au sujet du
14 meurtre de ces personnes, si cela ne vous dérange pas, je préfère ne pas
15 perdre trop de temps là-dessus.
16 Est-ce que vous connaissez les noms des participants serbes à l'attaque
17 menée sur Novoseoci ?
18 R. Novoseoci ? L'attaque sur Novoseoci a été menée par la police militaire
19 sous le commandement de Momcilo Pajic, qui est au jour d'aujourd'hui le
20 chef du cadastre de la municipalité de Sokolac. Dans cette attaque, entre
21 400 et 450 soldats ont pris part. Les femmes qui ont été expulsées à
22 Sarajevo ont pu identifier 62 participants. Au moment de ces massacres, au
23 moment où ils ont séparé les femmes et les enfants des hommes et les ont
24 placés dans le bus, Momcilo Pajic est allé à Sokolac, et d'après la
25 déposition de certaines de ces femmes, il est revenu avec un visage noir.
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1 Ils pensent que quelqu'un de Sokolac a ordonné à Momcilo Pajic de tuer tous
2 les hommes. On ne peut que supposer qui a donné cet ordre. Etait-ce le chef
3 de la cellule de Crise, Milan Tupajic ou le général Krstic, qui était le
4 commandant à l'époque ? Cette question reste pendante, mais on le
5 découvrira un jour.
6 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de deux participants à
7 cette attaque qui se seraient suicidés par la suite ?
8 R. J'ai déjà dit --
9 Q. Je vous ai demandé si vous saviez que deux personnes participant à
10 l'attaque se seraient suicidées. Je vous ai demandé si vous saviez quoi que
11 ce soit à ce sujet. Si vous n'en savez rien, dites-le-moi.
12 R. Je ne sais rien à ce sujet. Mais avec la permission des Juges --
13 Q. Non, non, non. Je suis désolé. Je ne vais pas vous encourager à nous
14 donner des explications, même si la décision appartient aux Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Stewart.
16 M. STEWART : [interprétation] J'ai encore une question, et c'est un autre
17 thème. Je pense que je vais poser une question, peut-être même deux; mais
18 deux questions liées en tout cas.
19 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que vous, soit vers la fin de 1990 ou
20 en 1991, que vous avez informé les autorités serbes de votre municipalité
21 que la communauté musulmane avait l'intention de créer ses propres organes
22 municipaux parallèles dans les municipalités de Kacina [phon] et Knezina ?
23 R. Je vais répondre en trois phrases, avec votre permission. La
24 municipalité de Sokolac a 11 communes locales. Les Bosniens sont
25 ajoritaire à peu près dans cinq communes locales. Dans une de ces communes,
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1 il existait une municipalité jusqu'en 1957, et les autorités communistes,
2 pour des raisons qu'ils leur étaient connues, ont arrêté l'existence de
3 cette municipalité. La population voulait à nouveau gagner une importance,
4 mieux de se développer, et bénéficier encore une fois du statut de
5 municipalité, parce que cette municipalité a été vraiment importante; il
6 était difficile de la gérer. Peut-être ai-je mentionné cela au cours d'une
7 conversation. Mais même au jour d'aujourd'hui, je pense qu'il serait fort
8 utile d'avoir une municipalité là-bas pour le bien-être des personnes qui
9 vivent sur le territoire, qu'il s'agisse de Serbes ou de Bosniens, et Dieu
10 merci, les Bosniens sont revenus là-bas et même on vit ensemble. Même la
11 mosquée a été rénovée, reconstruite; la mosquée qui a été construite à 1542.
12 Q. Monsieur le Témoin, pourrons-nous, s'il vous plaît, avancer par rapport
13 à cette date de l'année 1542. Est-ce que vous avez pris des mesures pour
14 créer de tels organes parallèles, des organes qui s'appelleraient, par
15 exemple, la milice musulmane, et cetera ?
16 R. J'ai dit au début que les Musulmans n'avaient aucune possibilité de
17 faire quelque chose de semblable. Peut-être que l'on a discuté de cela.
18 Peut-être qu'au cours d'une conversation privée j'ai évoqué ces
19 possibilités avec un collègue du SDS. Peut-être que j'ai dit qu'il serait
20 bien pour les Musulmans d'avoir une municipalité à Knezina. Peut-être est-
21 ce vrai. Effectivement, je viens de m'en rappeler, je l'ai dit une fois au
22 président du SDS à l'époque. Je lui ai dit, Ecoutez, si vous continuez à
23 forcer la création des régions autonomes --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin --
25 M. STEWART : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes en train de répondre à ma dernière
2 question, et j'ai pensé avoir déjà reçu une réponse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si ce souhait que vous
4 avez exprimé une fois au cours d'une conversation s'est jamais réalisé pour
5 aboutir à la création de quelque chose que l'on appellerait la milice
6 musulmane.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Une telle organisation n'a pas existé sur le
8 territoire de la municipalité de Sokolac, et que je sache, nulle part en
9 Bosnie-Herzégovine. C'est la première fois que j'entends parler de cela.
10 Ici, dans ce Tribunal, c'est la première fois que j'entends parler de cela.
11 Vous savez, il y a tellement de mensonges que l'on raconte; je suis bien
12 content d'en apprendre un nouvel.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la
14 question posée.
15 Maître Stewart, est-ce que vous avez des questions ?
16 M. STEWART : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Margetts.
18 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai une question assez brève.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
20 M. MARGETTS : [interprétation] Si je puis.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 Nouvel interrogatoire par M. Margetts :
23 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin 012, quand on a créé la police de
24 la SAO Romanija et quand la police serbe s'est réunie à Sokolac, est-ce que
25 vous pourriez nous dire, au moment de ce rassemblement au stade de Sokolac,
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1 combien y avait-il de policiers là-bas ?
2 R. Bien, je vais vous dire --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin --
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé à quel moment
6 cela s'est produit. On vous a demandé combien y a-t-il eu de policiers
7 rassemblés au stade de Sokolac à cette occasion-là. Est-ce que vous savez
8 combien ils étaient ? Là, on parle du moment où la police de la SAO
9 Romanija a été créée.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient entre 300 et 350, y compris, les
11 commandants.
12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais une question
13 à poser au sujet du système de paiement du SDK de Sokolac et je voudrais
14 que ceci figure au compte rendu d'audience dans le cas où on aura à
15 rappeler ce témoin, ultérieurement.
16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, nous avons bien noté
18 que vous avez demandé à poser une nouvelle question, mais vu l'heure, vu le
19 contexte, nous vous demandons de ne pas poser cette question au témoin.
20 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont
22 pas de questions à poser à ce témoin, avec ceci, se termine votre
23 déposition. Monsieur Stewart, évidemment, il n'y a pas de questions que
24 vous auriez pu poser suite aux questions posées par les Juges parce qu'ils
25 n'en ont pas posé, mais apparemment, vous n'avez pas de questions à poser
Page 13265
1 suite à la seule question posée par le Procureur, dans le cadre de
2 questions supplémentaires.
3 En tout cas, je vous remercie, Monsieur le Témoin, d'être venu ici, pour
4 déposer. Nous sommes contents de vous dire que vous allez pouvoir rentrer
5 chez vous, que vous n'avez pas besoin de passer le week-end ici.
6 Nous vous souhaitons un bon voyage de retour.
7 M. l'Huissier va vous aider à quitter le prétoire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, qu'en est-il des
11 pièces à conviction ?
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le président, voici quelle est
13 la situation : la pièce du Procureur P728 allant jusqu'à P731A sont versées
14 au dossier sous scellé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont versés avec l'exception -- mais
16 je ne vois pas vraiment le numéro, la cote de ce document, à l'exception
17 faite du document qui énumère les événements qui se sont produits, l'ordre
18 chronologique des événements.
19 Monsieur Margetts, on vous demande de nous fournir une version expurgée de
20 ce document de sorte que les événements qui se sont produits après le 1er
21 avril n'y figurent plus.
22 M. MARGETTS : [interprétation] Nous allons le faire. Il s'agit de la pièce
23 P729.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 728 et 730 se suivent et ils
25 sont versés, comme l'a dit Madame la Greffière. La décision reste à prendre,
Page 13266
1 quant à la pièce 729.
2 Je voudrais aussi remercier les interprètes et les techniciens de leur
3 patience. Il nous arrive, souvent, de leur demander de faire preuve de plus
4 de patience le vendredi et nous vous en remercions.
5 La décision que nous souhaitions lire à la fin de l'audience d'aujourd'hui
6 sera rendue au Juriste de la Chambre et je vais demander qu'on la distribue
7 aux cabines des interprètes, lundi prochain.
8 Nous levons la séance jusqu'à lundi, à 9 heures.
9 --- L'audience est levée à 14 heures 08 et reprendra le lundi 23 mai
10 2005, à 9 heures 00.
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