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1 Le lundi 23 mai 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,
6 pourriez-vous appeler la cause, s'il vous plaît ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre
9 Momcilo Krajisnik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
11 Bonjour à tous dans cette salle.
12 Monsieur Tieger, est-ce que l'Accusation est prête à faire entendre le
13 prochain témoin ? C'est un témoin expert en l'occurrence.
14 Madame Richterova.
15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse ce matin.
17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui dois
18 faire déposer le témoin suivant, et j'espère qu'il est là.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'espère aussi. La Chambre aussi
20 l'espère.
21 Madame l'Huissière, voulez-vous voir si le témoin est prêt ?
22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.
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1 Monsieur Riedlmayer, avant que vous commenciez à faire votre déposition
2 devant cette Chambre notre Règlement de procédure et de preuve exige que
3 vous fassiez une déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité,
4 toute la vérité, et rien que la vérité. Je voudrais vous proposer de faire
5 cette déclaration dont le texte vous est présenté maintenant par Mme
6 l'Huissière.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
8 déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que
9 la vérité.
10 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
13 asseoir, Monsieur Riedlmayer.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova, je ne sais pas
15 exactement comment vous avez l'intention de procéder. Bien entendu, la
16 Chambre a lu le rapport de M. Riedlmayer, donc il n'est pas nécessaire
17 d'évoquer à nouveau l'ensemble des questions qui sont contenues dans le
18 rapport. Je suis un petit peu handicapé parce que j'ai apporté mon CD-ROM
19 pour les annexes. Puisque nous avons changé en prenant la salle d'audience
20 numéro III, je n'ai pas pour le moment d'ordinateur portable pour me
21 permettre de consulter. Je ne sais pas de quelle façon vous souhaitez
22 traiter de la question.
23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer
24 d'être très brève, mais je voudrais certainement éclairer certains points
25 et conclusions auxquels est parvenu
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1 M. Riedlmayer et, à ce moment-là, je pourrais demander au témoin de
2 répondre aux questions de la Défense.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] De la Défense.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez procéder, Madame
6 Richterova.
7 Interrogatoire principal par Mme Richterova:
8 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, vous avez parlé d'un rapport sur
9 l'affaire Milosevic; est-ce que c'est exact ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Quand est-ce que ?
12 R. C'était en 2002. Il a été présenté au début de l'année 2003.
13 Q. Dans ce rapport, vous traitiez de 19 municipalités.
14 R. C'est exact.
15 Q. Quelle était la période que couvrait ce rapport ?
16 R. Dans ce rapport, il s'agissait de l'intégralité de la guerre en Bosnie
17 depuis 1992 jusqu'aux accords de Dayton.
18 Q. Par la suite, on vous a demandé de rédiger un autre rapport, celui-ci
19 était présenté en avril 1993.
20 R. C'est exact.
21 Q. Combien de municipalités figuraient dans ce rapport ?
22 R. Un nombre moins important. Il faut que je prenne mon exemplaire, je ne
23 me souviens pas du nombre, mais ces municipalités étaient citées dans mon
24 contrat.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova, peut-être que je n'ai
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1 pas pleinement compris ce que vous vouliez dire. Vous avez commencé par
2 poser des questions concernant un rapport qui a été établi en 1992, a été
3 présenté en 2003. Vous avez dit par la suite : "On vous a demandé en 2002 -
4 - pardon, il a été présenté en 2002, puis vous avez dit qu'on vous avait
5 demandé de préparer un autre rapport c'était en avril 1993."
6 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vais être plus précise pour le compte
7 rendu. Lorsque je voulais parler du premier rapport préparé pour l'affaire
8 Milosevic, je parlais du rapport à qui porte les numéros ERN 0326-2227
9 jusqu'à 2256.
10 Je comprends. C'est une erreur que j'ai faite, parlant d'avril 1993. Ce que
11 je voulais dire, c'était d'avril 2003.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, ceci clarifie la question.
13 Veuillez poursuivre.
14 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
15 Q. Je me référerais au deuxième rapport remis le 3, je vais parler du
16 rapport qui porte les numéros ERN 0340-5804 jusqu'à 5829.
17 On vous a demandé de faire porter aux recherches sur les municipalités
18 supplémentaires, ou est-ce qu'on vous a demandé de poursuivre des
19 recherches concernant les municipalités que pour l'affaire Milosevic ?
20 R. Ce qu'on m'avait demandé de faire, c'était essentiellement de préparer
21 un rapport basé sur le rapport précédent que j'avais établi pour l'affaire
22 Milosevic, mais en me limitant aux municipalités qui sont mentionnées ici,
23 c'est-à-dire, 11 en tout, et de limiter la période correspondante à l'acte
24 d'accusation, c'est-à-dire, car la période prend fin le 31 décembre 1992.
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si nous allons
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1 continuer avec ces questions pratiques, je n'ai absolument aucune objection
2 à élever en ce qui concerne le fait que
3 Mme Richterova pose des questions au témoin finalement en lui disant ce qui
4 s'est passé, car je crois c'est quand même assez clair de voir comment ces
5 choses ont eu lieu.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova.
7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'ai presque terminé avec cette partie
8 parce que je voulais parvenir maintenant au document suivant, et c'était la
9 raison pour laquelle j'avais fait ces préliminaires.
10 Q. Dans votre rapport concernant l'affaire Milosevic, vous avez réussi à
11 courir l'ensemble de la période de la guerre, mais vous avez pu faire des
12 distinctions entre les différents sites ou lieux de cultes qui avaient
13 détruits au cours de cette année -- au cours de quelle année; est-ce
14 exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Il est exact que je vous ai demandé de préparer, pour les Juges de
17 cette Chambre, un additive -- un addendum statistique basé sur ce que vous
18 aviez écrit dans le rapport dans le cas de l'affaire Milosevic qui se
19 centrerait seulement sur l'année 1992 ?
20 R. C'est bien cela.
21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je
22 voudrais demander à pouvoir verser comme élément preuve au dossier le
23 rapport préparé pour l'affaire Krajisnik qui porte les numéros ERN 03405804
24 jusqu'à 5829, ainsi que l'addendum contenant des statistiques qui est daté
25 du 22 mai 2005, aussi, le compte rendu de la déposition de M. Riedlmayer
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1 dans l'affaire IT-02-54.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections à cela, Maître
3 Stewart ?
4 M. STEWART : [interprétation] Je croyais qu'il était déjà déposé au dossier.
5 Il faisait déjà partie des éléments de preuve admis, Monsieur le Président,
6 parce qu'il ne faisait pas l'objet d'une demande, une requête au titre de
7 l'Article 92 bis ou 94 bis.
8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'étais pas sûr que ces documents
9 étaient déjà au dossier comme éléments de preuve.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 M. STEWART : [interprétation] A strictement parler, Monsieur le Président,
12 pour autant que je le sache, le rapport est déjà déposé au titre de
13 l'Article 94 bis et le compte rendu est déjà également au titre de
14 l'Article 92 bis.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela.
16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui. Nous avons cette décision datée du
17 31 mars 2004, où il est dit que : "C'est admis pour être déposé comme
18 élément de preuve au dossier les extraits ou passages qui ont été
19 spécifiquement identifiés de la déposition de
20 M. Riedlmayer dans l'affaire Milosevic qui pour faire l'objet d'un contre-
21 interrogatoire."
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela c'est l'ancien rapport, n'est-
23 ce pas ? Vous avez dit cela ? Il s'agit de d'extrait
24 -- attendez, permettez que je vérifie.
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il
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1 s'agisse de l'ancien rapport parce que nous avons eu le nouveau rapport et
2 une nouvelle demande.
3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, c'est exact. Mon intention est de
4 demander le versement du nouveau rapport au dossier qui avait été
5 essentiellement préparé pour --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le croyais qu'il était déposé
7 comme élément de preuve, mais, s'il y a une erreur, il n'y aura pas
8 d'objection, Maître Stewart ?
9 M. STEWART : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement essayer d'éviter qu'une
12 surabondance de documents vienne s'ajouter à des documents déjà assez
13 volumineux que nous avons en l'espèce.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mon problème, c'est que j'ai tout
15 cela sur un CD-ROM et pour ce qui est du statut exact du CD-ROM, cela c'est
16 une autre question.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Richterova, nous allons
19 vérifier la question de savoir si ceci a été déposé comme élément de preuve,
20 mais cette documentation ne contient pas les données qui sont annexées, les
21 annexes de ce rapport.
22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est exact, et nous souhaiterions
23 demander le versement de cette base de données comme élément de preuve et
24 que ce soit fait sous la forme d'un CD-ROM.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous sommes --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais d'habitude, bien entendu, si
3 nous avons le numéro qui doit encore être attribué, à ce moment-là nous
4 ferons cela après la première suspension d'audience et à ce moment-là, nous
5 aurons les cotes et les numéros qui nous seront à ce moment-là attribués.
6 Oui.
7 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
8 Q. Monsieur Riedlmayer, je n'ai que quelques questions à vous poser.
9 Sur la base de vos recherches et de vos voyages sur le terrain,
10 lorsque vous vous êtes rendu sur le terrain, quelles ont été vos
11 conclusions concernant les dommages et les destructions de ces lieux de
12 cultes ou ces sites religieux. Est-ce que vous seriez en mesure de conclure
13 si ces dommages étaient accidentels ou qu'il y avait, en quelque sorte,
14 comme un schéma de comportements à leur égard ?
15 R. Oui. Dans mon domaine de recherche, j'ai constaté des dommages très
16 étendus à des sites religieux non-serbes dans toutes les régions, dans tous
17 les secteurs qui ont été, qui se sont sous le contrôle des forces serbes au
18 cours de la guerre. Dans de nombreux cas, ces dommages ont eu lieu à des
19 moments où il n'y avait pas de combats dans des secteurs qui étaient
20 pleinement sous le contrôle des autorités de Bosnie à l'époque. Il fallait
21 également très attention au contexte dans lequel ces destructions ont eu
22 lieu et j'ai vu des églises catholiques et des mosquées endommagées qui
23 étaient souvent entourées par dans bâtiments restés intacts. De cela, je
24 conclurais que ces dommages n'étaient pas accidentels et ne découlaient pas
25 du conflit armé, mais étaient des destructions délibérées.
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1 Q. Mais vous êtes centré dans votre recherche sur l'ensemble de la période
2 de la guerre, de 1992 à 1995. Est-ce que vous avez été en mesure de
3 conclure qu'il y avait eu à un moment donné, plus de destructions et de
4 dommages de ces lieux de culte ou sites religieux ?
5 R. Oui. Dans l'annexe statistique dont vous avez parlé, j'ai examiné la
6 question dans dates de destruction et j'ai vu que dans toutes les
7 municipalités que j'ai examinées, 85 % de l'ensemble des destructions ont
8 eu lieu au cours de la première année de guerre, c'est-à-dire, avant le 31
9 décembre 1992. Il y a eu, par la suite, deux vagues de destruction de
10 moindre importance, limitées à certaines municipalités, en 1993 et 1995.
11 Q. Sur la base de l'addendum, vous avez conclu que le pourcentage total de
12 destruction étaient de 80 %; c'est exact ?
13 R. 80 %, c'est le pourcentage de destruction qui ont eu lieu en 1992, dans
14 l'ensemble de la Bosnie. Je veux dire toutes les municipalités de Bosnie
15 sur lesquelles portait mon étude. Ces destructions le pourcentage, soit
16 l'objet très endommagé ou totalement détruit, étaient proches de 90 %.
17 Q. A la page 12, de votre rapport préparé pour l'affaire Krajisnik, vous
18 concluez que -- c'est au premier paragraphe : "La destruction de mosquées
19 et d'autres monuments de culte islamique semblent avoir été très étendue et
20 systématique." Est-ce que vous seriez en mesure de tirer la même conclusion
21 ou une conclusion différente en ce concerne les destructions de lieux de
22 culte catholique ?
23 R. Oui.
24 Q. Sur la base de votre analyse et de vos recherches, vos travaux dans la
25 région, quelle importance particulière attachez-vous à la destruction et
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1 aux dommages subis par des bâtiments consacrés au culte islamique et au
2 culte catholique ?
3 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas sûr, Monsieur le Président,
4 que ceci n'est pas une question pour le témoin. En fait, à l'origine, il
5 devait être interrogé au cours de l'interrogatoire principal sur certaines
6 questions, mais il me semble que ceci ne rentre pas dans les domaines dans
7 lesquels il est expert.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, cela dépend beaucoup de
9 savoir ce que vous entendez par le mot "importance", qui est évidemment un
10 terme assez vaste.
11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je vous
12 prie de m'excuser.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [interprétation] Je --
14 M. STEWART : [interprétation] La question est trop générale alors, Monsieur
15 le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela.
17 M. STEWART : [interprétation] Il y a grave danger de sortir du domaine dans
18 lequel le témoin est expert. La question devrait être reformulée. Si ceci
19 sort de son domaine d'expert, la question doit être reformulée et limitée
20 d'une façon qui lui permet de donner des réponses très claires dans un
21 domaine qui lui soit très clair.
22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vais reformuler à ma question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Richterova.
24 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
25 Q. Monsieur Riedlmayer, au cours de vos descentes sur le terrain, est-ce
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1 que vous avez parlé à des gens qui habitaient dans les différents
2 villages ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous avez obtenu des renseignements de ces gens concernant
5 les destructions des bâtiments religieux ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous leur avez posé des petites questions concernant l'effet
8 de ces destructions, l'effet par rapport à la population ?
9 R. Oui.
10 Q. Qu'est-ce que vous avez appris de ces gens qui se trouvaient dans ces
11 lieux ? Quels effets, est-ce que ces destructions ont eu pour --
12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'est pas une
13 question relevant du domaine dans lequel le témoin est expert.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je suis d'accord avec Mme
15 Richterova. Quel a été l'effet serait plutôt une question pour un
16 psychologue ou pour des questions de bon sens.
17 Veuillez poursuivre.
18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Si je n'ai pas l'autorisation de poser
19 ces questions, je n'ai pas d'autres questions à poser, Monsieur le
20 Président.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.
23 Maître Stewart.
24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, la seule chose, c'est
25 qu'il peut sembler un peu étrange que je puisse moi-même proposer qu'il y a
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1 un interrogatoire principal qui aille un peu plus loin, qui se poursuive.
2 Voilà simplement la question. Je me demande s'il ne serait pas utile aux
3 Juges de la Chambre et, en l'occurrence, peut-être aussi à la Défense,
4 qu'on puisse savoir comment la documentation qu'a produit M. Riedlmayer se
5 rattache avec précision au point qui se trouve dans le tableau de l'acte
6 d'accusation. Je pourrais évidemment poser des questions lors du contre-
7 interrogatoire, mais puisque, après tout, nous avons un tableau précis en
8 ce qui concerne l'acte d'accusation modifié, consolidé, qui indique le nom
9 des municipalités et, plus précisément, les bâtiments qui auraient
10 détruits, ceci pourrait être utile et ceci pourrait être utilement fait par
11 Mme Richterova, plutôt qu'au cours du contre-interrogatoire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova,
13 Me Stewart vous invite à préciser les liens avec l'annexe à l'acte
14 d'accusation où on mentionne spécifiquement, précisément, les sites
15 religieux et les lieux de culte. Je ne sais pas si c'est une question pour
16 le témoin, en l'occurrence. Je ne sais pas dans quelle mesure il est au
17 courant de ce qui est dit dans les annexes, à l'acte d'accusation, mais
18 peut-être pourriez-vous nous faire savoir ce que vous pensez de la
19 question.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas le cas, nous devrons
22 conclure sur la base des éléments de preuve pour voir dans quelle mesure le
23 rapport correspond à cela. Ces lieux ou sites spécifiques sont mentionnés
24 dans l'annexe de l'acte d'accusation. Mais, si vous pouviez nous donner
25 quelques pistes ou quelques indices, Madame Richterova, ou si le témoin
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1 pouvait avoir consulté cette liste, je ne sais pas si vous lui avez fait
2 voir ou non.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, si je peux
4 --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je pense que la suggestion que vous
7 faites, c'est sans doute la manière de procéder la plus rapide. Il s'agit
8 pour la Chambre de tirer les conclusions qui s'imposent en comparant la
9 déposition du témoin et le tableau.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous nous dites de faire le
11 travail nous-même.
12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas si facile
13 --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
15 M. STEWART : [interprétation] Mais, ce n'est pas si facile que cela pour la
16 raison suivante, s'il n'y en faut qu'une. C'est que les descriptions qui
17 figurent dans l'acte d'accusation sont extrêmement sommaires. Si c'est
18 possible, si c'est nécessaire, je suis prêt à explorer la chose pour une
19 municipalité donnée parce qu'il est simplement indiqué : "Mosquée de
20 Doboj," et des numéros. Donc, le nombre de mosquées. Donc, personne ne peut
21 dire en lisant l'acte d'accusation de quelle mosquée précise on est en
22 train de parler.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a invité l'Accusation à procéder à
24 cet exercice.
25 Voilà, cet encouragement a été donné, mais une question avant de vous
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1 permettre de contre-interroger le témoin, Maître Stewart. A la page 11 du
2 rapport, vous donnez un cadre temporel aux destructions, qui a été ensuite
3 approfondi. Dans l'addendum, dans l'annexe statistique, sur la base de
4 quels éléments parce que cela figurait déjà dans -- c'est une question qui
5 m'est venue pendant que je lisais le rapport. Je voudrais savoir à partir
6 de quels éléments vous avez pu conclure que des dégâts avaient été causés
7 en 1992 ? Est-ce que c'est à partir des photographies, à partir des
8 informations qui vous ont été données par les habitants des lieux
9 concernés ? Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les sources que
10 vous avez utilisées pour en arriver à cette conclusion ? Est-ce que vous
11 pourriez être plus précis ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous examinez les entrées dans la base de
13 données, vous constaterez que, généralement, les dates, qui sont indiquées,
14 sont des dates qui proviennent soit de déclarations informées.
15 Généralement, il s'agissait des membres du clergé local, et j'indique si
16 ces personnes étaient présentes et si ces religieux étaient présents quand
17 les dégâts ont eu lieu.
18 Il est arrivé que les informations proviennent d'autres sources, comme, par
19 exemple, des photographies prises pendant la guerre. C'est arrivé à
20 quelques reprises. Parfois, des rapports publiés, des informations
21 publiées, j'indique les sources dans la mesure du possible.
22 Je ne pense pas qu'il y est contestation dans la plupart des cas. Parfois,
23 il est difficile de donner une date précise quand les dégâts ont été
24 occasionnés à plusieurs reprises avec vandalisation [phon] ou que le
25 bâtiment a été dynamité. Plus tard, on a fait examiné le minerait puis
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1 qu'ensuite, le bâtiment, enfin de compte, a été complètement rasé. Cela
2 peut durer pendant un certain temps, pendant une période d'un an, parce
3 qu'il est difficile de dire à quel moment il a été détruit et parce qu'il y
4 a eu toute une série d'incidents.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 Maître Stewart.
7 M. STEWART : [interprétation] Merci.
8 Contre-interrogatoire par M. Stewart :
9 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, à la page 5 de votre rapport,
10 vous indiquez quelle est la mission qui vous a été confiée. Cela avait
11 trait à votre rapport ce que j'appellerais le rapport Milosevic, n'est-ce
12 pas ?
13 R. Page 5 ?
14 Q. Page 5. Oui, me semble-t-il, en haut en bas : "Rapport sur le
15 patrimoine culturel de la Bosnie-Herzégovine, page 5."
16 R. Le rapport Milosevic ou rapport Krajisnik ?
17 Q. Non, non. Je mentionne le rapport Milosevic, mais, en fait, nous ne
18 regardons pas le rapport Milosevic. Nous n'allons même pas l'examiner une
19 seule seconde.Mme Richterova ne vous a pas posé de question au sujet de ce
20 rapport, et je ne vais pas en parler non plus, à moins qu'il ne se déroule
21 quelque chose d'imprévu qui m'amène à le faire.
22 R. Quel paragraphe ?
23 Q. Le paragraphe qui commence : "Le travail sur le terrain en Bosnie-
24 Herzégovine." Vous l'avez trouvé ?
25 R. Oui.
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1 Q. Ce que je veux dire c'est que le travail que vous avez fait sur le
2 terrain, vous l'avez fait pour préparer le rapport Milosevic ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous n'avez pas fait de travail sur le terrain supplémentaire pour
5 notre rapport. Vous avez procédé à des études supplémentaires, mais le
6 travail sur le terrain s'est pour le rapport Milosevic.
7 R. Oui, pour l'essentiel. Il y a des éléments que j'ai obtenus en dehors
8 de ce travail réalisés sur le terrain. J'ai pu me procurer des
9 photographies, d'autres documents à Boston.
10 Q. Non. Ce que je veux dire c'est que vous n'avez fait qu'une fois une
11 enquête sur le terrain ?
12 R. Oui, pour l'essentiel.
13 Q. Ce n'est pas uniquement pour l'essentiel. On peut faire la différence
14 quand même entre document et travail sur le terrain.
15 R. Ecoutez, je vais être très clair. Chaque que je suis allé en Bosnie
16 depuis la guerre et je me suis rendu à quatre ou cinq reprises. Chaque fois
17 que je me suis rendu j'ai pris des photographies, et cetera. Le seul
18 travail systématique sur le terrain que j'ai réalisé en me rendant dans un
19 certain nombre de municipalités c'est effectivement le travail que j'ai
20 accompli en juillet 2002. Ceci représente effectivement l'essentiel de mes
21 activités, pour la seule exception pour le rapport Milosevic, et pas pour
22 celui-là. Ce sont les photographies de Sarajevo que j'avais prises
23 précédemment.
24 Q. Vous dites ici : "Que vous êtes rendu pendant deux semaines en Bosnie-
25 Herzégovine, que vous êtes allé dans 19 municipalités."
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1 Si vous travaillez tous les jours, vous deviez vous rendre dans une
2 municipalité par jour.
3 R. Oui. Pendant ces deux semaines et demies, on a fait beaucoup de
4 kilomètres presque 4 000 kilomètres ce qui est déjà quelque chose dans un
5 aussi petit pays.
6 Q. Est-ce que vous vous êtes penché sur l'acte d'accusation dans l'affaire
7 qui nous concerne et, en particulier, dans l'annexe des réponses uniquement
8 après avoir fourni mon rapport ?
9 R. Parce que je ne voulais pas orienter mes recherches en lisant l'acte
10 d'accusation, je souhaitais être aussi indépendant que possible dans mon
11 travail. Quoi qu'il en soit la recherche que j'ai faite pour le dossier
12 Milosevic je l'ai faite avant de savoir que je serais appelé à soumettre un
13 rapport pour l'affaire Krajisnik.
14 Q. Ces 19 municipalités, qui étaient présentées dans le rapport Milosevic,
15 elles ont été réduites à 11 pour le rapport Krajisnik, et c'est
16 l'Accusation qui vous a guidé pour cette sélection, pour la sélection de
17 ces municipalités ?
18 R. Oui.
19 M. STEWART : [interprétation] Il n'y a nulle contestation sur ce point. Je
20 souhaite cependant indiquer aux Juges que c'est aux pages 6 à 7 que nous
21 avons les 11 municipalités étudiées. Je souhaite faire observer parce que
22 je pense que c'est légitime comme observation que Banja Luka au numéro 1 ne
23 figure pas dans l'annexe D, sur les dix autres municipalités, il y a en a
24 dix qui figurent dans
25 -- donc elles figurent toutes dans l'annexe D. Je pense que c'est une
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1 observation tout à fait légitime pour savoir quelles sont les municipalités
2 qui figurent ou non dans l'annexe et celles qui figurent dans votre
3 rapport, celles que vous avez, vous-même, étudiées pour notre rapport ?
4 Q. Vous nous indiquez quelles sont les lignes directrices, la
5 mission qui vous a été confiée par le bureau du Procureur pour rédiger ce
6 rapport ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce qu'on vous a fourni cela par écrit?
9 R. Oui.
10 Q. Sous quelle forme, une lettre ?
11 R. Il s'agissait d'un contrat.
12 Q. Un contrat. Est-ce que vous en avez un exemplaire ?
13 R. Non. Je ne l'ai pas sur moi, je pourrais me le procurer.
14 Essentiellement, il s'agissait -- on m'indiquait quelles étaient les
15 municipalités que je devais étudier, pendant quelle période, et ensuite,
16 des indications techniques sur la manière dont le rapport devait être
17 établi et produit.
18 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, nous ne sommes pas intéressés
19 par le dédommagements quotidiens, les honoraires qui vous ont été accordés.
20 Je serais intéressé par les passages du contrat dans lesquels on vous
21 indique la mission qui vous était confiée et non pas des conditions elles-
22 mêmes, des conditions financières et autres.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible peut-être
24 de le verser au dossier si personne n'a d'objections pendant la prochaine
25 pause, Madame Richterova ?
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1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, nous examinerons ce document
3 pour voir s'il convient de le verser au dossier.
4 M. STEWART : [interprétation]
5 Q. On vous a confié une certaine mission pour la préparation de ce
6 rapport. En page 4, vous dites : "Que la mission, qui vous était confiée en
7 page de la page 4, la mission qui vous était confiée était documentée les
8 dégâts occasionnés au site culturel et religieux des communautés musulmanes
9 et croates de Bosnie dans au moins 14 municipalités," précisées par le
10 bureau du Procureur et dans cinq autres municipalités si le temps le
11 permettait.
12 Ensuite, à la page 5, sous le point 1.2 vous dites : "L'objectif de cette
13 étude était de documenter les cas d'endommagement délibérés du patrimoine
14 culturel et religieux de la communauté musulmane et croate de Bosnie
15 période la guerre, et cetera." Qu'est-ce que vous voulez dire par
16 "délibérer" ?
17 R. Quand je parle de "délibérer", c'est pour exclure les cas où des
18 bâtiments auraient été endommagés par des crues ou s'ils étaient effondrés
19 par manque d'entretien, et cetera.
20 Q. Donc "délibérer" ici, cela veut dire non accidentel, donc c'est pour
21 exclure l'usure naturelle, la destruction accidentelle par la foudre ou
22 autre chose.
23 R. Oui, tout à fait.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Permettez-moi de préciser une chose. Il y a certains bâtiments pour
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1 lesquels cette question s'est posée pendant la période communistes, les
2 lieux de culte n'étaient pas entretenus correctement, n'étaient pas
3 entretenus du tout, même. Les autorités refusaient des permis pour le faire
4 si bien qu'il y avait beaucoup de lieux de cultes qui étaient en très
5 mauvais états et, pendant les dernières années du régime communiste, il y a
6 eu un relâchement de ces restrictions, si bien qu'on a assisté à beaucoup
7 de nouvelles constructions à la veille de la guerre. Dans le cas de ce
8 processus, beaucoup de bâtiments anciens ont été abandonnés purement et
9 simplement, j'ai donc dû faire la différence. J'ai dû faire attention à
10 faire la différence entre les destructions résultant de la guerre et les
11 bâtiments tout simplement abandonnés suite aux processus que je viens
12 d'expliquer.
13 Q. J'imagine qu'il était difficile de faire la différence parfois.
14 R. La façon dont je me suis c'est d'essayer d'obtenir des photographies
15 qui avaient été prises le tôt possible, le plus près possible, enfin, très
16 peu avant le début de la guerre, pour exclure, par exemple, que des
17 bâtiments étaient abandonnés, le cas de bâtiments abandonnés deux ans avant
18 la guerre. J'ai examiné, par exemple, les articles publiés par les
19 journalistes qui s'étaient déplacés dans la région avant la guerre.
20 Q. A la page 9 de votre rapport, vous parlez des dégâts occasionnés au
21 patrimoine architectural et islamique. Deuxième paragraphe je cite : "Dans
22 notre étude, nous avons étudié 277 mosquées dans 19 municipalités. La
23 plupart d'entre elles se trouvent dans des territoires saisis et contrôlés
24 par les forces serbes de Bosnie pendant la guerre ou la plus grande partie
25 de la guerre."
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1 Monsieur Riedlmayer, c'est à partir d'informations qui vous ont été
2 fournies par des Turcs, vous avez déterminé quels étaient les territoires
3 qui avaient été saisis et contrôlés par les Serbes de Bosnie pendant la
4 période couverte par l'acte d'accusation ?
5 R. Je me suis appuyé ici sur des documents historiques qui ont été publiés
6 pendant la guerre, des cartes extrêmement détaillées qui ont été publiées
7 et sur lesquelles on voyait très bien quelles parties des territoires
8 étaient contrôlées par qui pendant la guerre.
9 Q. Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'en fait, tout cela
10 fait partie de votre travail, de vos recherches, à savoir, déterminer les
11 territoires qui avaient été contrôlés et saisies par les Serbes ?
12 R. Oui, tout à fait, c'est moi. Un exemple, Monsieur, si vous le permettez,
13 la municipalité de Doboj c'est une municipalité qui n'a jamais été
14 contrôlée exclusivement par les forces serbes de Bosnie puisque la ligne de
15 front s'y est beaucoup déplacée dans cette municipalité, donc, j'ai été
16 très prudent. J'ai fait en sorte de faire concorder les périodes de
17 destruction alléguées de certains bâtiments avec les périodes pendant
18 lesquelles l'une ou l'autre des parties en présence contrôlaient la zone.
19 Mais d'autre part il était assez facile de voir quel type, comment les
20 dégâts avaient été occasionnés. Par exemple, pour un bâtiment qui est
21 occasionné par un -- endommagé par un pilonnage, on voit des trous énormes
22 dans les parois, on voit des éclats d'obus et cela se déroulait
23 généralement à proximité des lignes de front. Dans les endroits où il n'y
24 avait pas de combat, la façon de procéder c'était de dynamiter le bâtiment
25 ou d'y mettre le feu. Dans ces cas-là, on ne voyait pas généralement
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1 d'impactes d'obus.
2 Dans des endroits comme les faubourgs de Brcko, qui se trouvaient sur
3 le corridor de la Posavina, où il y eu des combats importants, on trouvait
4 beaucoup de lieux de cultes qui avaient été extrêmes, qui avaient été
5 pratiquement détruits, et de loin, enfin, ou par des tirs qui provenaient
6 de loin. Tout semblait l'indiquer quand on examine ces bâtiments.
7 Q. Donc, vous êtes rendu dans 19 municipalités. Le numéro 11 qui nous
8 intéresse ici, est-ce que vous avez beaucoup travaillé pour identifier
9 premièrement les territoires qui étaient détenus par les forces serbes de
10 Bosnie et, deuxièmement, beaucoup de travail pour déterminer où se trouvait
11 la ligne de front pendant certaines périodes extrêmement critiques ?
12 R. Oui. Je vais être très clair. Je ne suis pas un chercheur en matière
13 militaire, mais je travaille à l'université d'Harvard qui dispose d'une
14 excellente bibliothèque et nous avons là des rapports publiés par diverses
15 sources. Par exemple, il y a un rapport dans quatre volumes, une étude
16 militaire en quatre volumes sur la guerre en Bosnie qui émane du
17 gouvernement américain. Nous disposons également de livres d'un nombre
18 important, de livres qui ont été publiés, et chaque fois, il y a des cartes.
19 Ce travail n'était pas aussi difficile que cela semblait être a priori.
20 Q. Il y a une annexe à votre rapport. Vous indiquez les documents qui ont
21 été présentés. Je voudrais savoir si vous avez quelque part indiqué une
22 liste de sources où l'on verrait figurer ce que vous venez de mentionner ?
23 R. Non. Non, parce que je pensais que c'était plutôt des connaissances de
24 nature générale tout ce que je viens d'évoquer. Cela relevait des
25 connaissances générales. Quoi qu'il en soit ce n'est pas une question qui
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1 est sujette d'affaires polémiques parce qu'il faut savoir qu'après la
2 première année de la guerre, finalement, la ligne de front ne s'est pas
3 beaucoup déplacée. Donc, ce n'est pas aussi polémique qu'on pourrait le
4 penser.
5 Q. Au bas de la page 9, vous dites : "Des lieux de cultes qui n'avaient
6 pas dont la construction n'avait pas été terminée dans les communautés non-
7 serbes semblent avoir été la cible fréquente d'actes de vandalisme et de
8 pillage de bien de matériaux de construction pendant la guerre, mais
9 rarement détruits. Ce trie sélectif un peu bizarre semble indiquer que ceux
10 qui participaient à la destruction des mosquées, une activité qui
11 nécessitait une organisation, une planification à l'avance, devait
12 travailler à partir de listes précédemment établies."
13 Qu'est-ce qui était bizarre dans cette manière de procéder ?
14 R. C'est bizarre pour la raison suivante. Si vous lisez mon rapport, vous
15 voyez que j'ai indiqué les différents types et les différents niveaux de
16 dégâts. Vous avez des bâtiments qui étaient peu endommagés. J'ai déterminé
17 différentes catégories de dégâts. Donc, quand les bâtiments peu endommagés
18 entraient dans deux catégories, soit il s'agissait de bâtiments qui se
19 trouvaient en dehors des territoires contrôlés par les Serbes de Bosnie et
20 qui avaient été touchés par des pilonnages peu précis venant d'armes qui
21 étaient situées très loin. Ou dans le deuxième cas, s'il s'agissait de
22 bâtiments qui se trouvaient peu endommagés dans les zones contrôlées par
23 les Serbes, c'étaient des bâtiments qui n'avaient pas encore été consacrés
24 officiellement, des bâtiments dont la construction n'avait pas été terminée.
25 C'était très bizarre parce qu'on aurait pu s'attendre si la chose, s'il n'y
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1 avait pas de planification, si cela s'était fait de manière un petit peu
2 aléatoire, on aurait pas pu imaginer que cela se passe de manière aussi
3 systématique.
4 Je ne parle pas de bâtiments où dont on ne trouvait que les
5 fondations. Il s'agit de bâtiments qui étaient pratiquement construits dont
6 la construction était pratiquement terminée. On se rendait compte que les
7 seuls dégâts occasionnés à ces bâtiments étaient quelques briques qu'on
8 avait volées ou on avait prises des tuiles sur le toit, alors qu'à 100
9 mètres de là sur la route, vous aviez une ancienne mosquée -- une vielle
10 mosquée qui avait été complètement détruite par des explosifs ou par des
11 engins de terrassement.
12 Ce que je suggère dans mon rapport, c'est une explication qui est
13 frappée au coin du bon sens. C'est que, quand qu'on souhaite construire un
14 lieu de culte, il faut obtenir des permis. Ces permis sont centralisés --
15 sont archivés dans une institution centralisée et je me suis dit qu'il
16 serait sans doute assez facile d'obtenir une liste des lieux de cultes
17 officiellement enregistrée, une liste sur laquelle ne figurerait pas les
18 bâtiments dont la construction n'avait pas été officiellement achevée.
19 Q. Ces bâtiments, dont la construction n'avait pas été achevée,
20 leurs constructions étaient assez avancées ?
21 R. Pour ce qui est de l'affaire Krajisnik, il n'y a pas de bâtiment
22 dont on trouvait uniquement "les fondations". Je parle de bâtiments où il y
23 avait déjà le toit, les murs, mais peut-être pas encore le minaret et, dans
24 certains cas, les habitants de l'endroit se servaient de ces bâtiments pour
25 y organiser, par exemple, des réunions de prière lors des fêtes religieuses
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1 importantes quand il n'y avait assez de place dans les autres bâtiments de
2 culte. Donc, c'étaient de lieux qui étaient reconnaissables. On voyait bien
3 que c'étaient des lieux cultes, mais ils n'étaient pas officiellement
4 enregistrés comme tels et, dans ces zones, ce sont les seuls bâtiments qui
5 n'avaient pas été détruits qui étaient encore là, pratiquement intacts.
6 Q. J'aimerais que nous examinions, je ne sais pas exactement sous quelle
7 forme concrète, sous quel format, vous disposez de ces documents, mais
8 j'aimerais que nous examinions les différentes photographies et les notes.
9 Est-ce que vous disposez de ces éléments ?
10 R. J'ai mon laptop ici avec la base de données. Est-ce que Monsieur le
11 Président, je pourrais consulter ces éléments pour répondre aux questions
12 posées par Me Stewart ?
13 M. STEWART : [interprétation] Je n'y verrai pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir cela à
15 l'écran ? Est-ce que tout le monde pourrait voir cela à l'écran ? Est-ce
16 qu'il est possible ? J'ai un CD-ROM; le problème c'est qu'il n'est pas ici.
17 Donc, nous n'avons pas d'objections à ce que vous consultiez ces éléments,
18 vous-même, Monsieur Riedlmayer, mais nous allons essayer de voir s'il
19 serait possible pour nous d'avoir également accès à tout cela.
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation dispose de ces éléments,
22 n'est-ce pas, sur le logiciel Sanction ?
23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons un CD où figurent tous ces
24 documents. Mais une chose c'est que, sur notre copie, nous avons des
25 documents sur lesquels figurent des numéros d'identification ERN. Alors, ce
Page 13292
1 n'est pas la même chose pour ce qui est des documents dont dispose M.
2 Riedlmayer, logiquement, donc, ce sera, peut-être, difficile de s'y
3 retrouver.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu sur votre CD-ROM, il y avait
5 deux séries de documents. Il y avait une numérotation avec la mention GPH,
6 me semble-t-il. Je ne sais pas comment M. Riedlmayer s'est organisé, mais
7 il lui sera sans doute possible de s'y retrouver.
8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, il a vu tous ces documents, mais son
9 système de recherche dans ces documents est beaucoup plus simple que le
10 notre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder de la sorte avec le
12 Dr Riedlmayer. Etant donné qu'il a indiqué quelle base de données il avait
13 créé, ou plutôt quel logiciel il avait utilisé pour créer sa base de
14 données, à ma connaissance, je ne dispose pas de ce logiciel-là. Donc, je
15 ne pourrais pas utiliser la base de données du témoin, de la même manière,
16 ce qui serait fort utile si, par exemple, on nous parlait de Banja Luka, je
17 ne pourrais pas passer en revue tous les documents, 177 documents pour
18 retrouver ce qui concerne Banja Luka. Mais, si je disposais de la base de
19 données de la même que lui, sous sa forme originale, ce sera beaucoup plus
20 facile.
21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, nous avons, effectivement,
22 l'original, mais il y a un seul ordinateur dans tout le bâtiment sur lequel
23 figure le logiciel, un logiciel qui s'appelle Filemaker PRO.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, quand on installe un logiciel
25 sur un ordinateur, d'autres ordinateurs peuvent l'utiliser. Ce n'est pas
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1 une question de matériels informatiques. C'est une question de logiciel.
2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Mais, il y a aussi la question de la
3 licence, du brevet d'utilisation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, en fait, nous avons trouvé le
5 cœur du problème. Dommage que l'on ne dispose pas d'un exemplaire "test",
6 de ce logiciel. Cela peut toujours servir parfois pendant deux ou trois
7 mois.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en avait ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, cela existe, mais cela expire au
11 bout d'un certain temps.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour moi, pendant ce temps-là,
13 on peut utiliser le logiciel.
14 M. STEWART : [interprétation] Il suffit d'aller vite.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Malheureusement,
16 nous ne sommes pas en mesure de résoudre ce petit problème, tout de suite.
17 Je vais vous permettre de consulter votre laptop pour répondre aux
18 questions de Me Stewart.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me donner quelques secondes,
20 le temps que mon ordinateur s'allume ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Stewart.
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. STEWART : [interprétation]
24 Q. Monsieur, ce qui m'intéressait, c'était Doboj. J'imagine que ce n'est
25 pas trop difficile à trouver, Monsieur Riedlmayer, pour vous ?
Page 13294
1 R. Non, absolument pas. Je suis en train -- tout simplement que j'ouvre ma
2 base de données.
3 J'ai trouvé. Qu'est-ce qui vous intéressez, particulièrement, pour Doboj ?
4 Q. Je signale que le numéro ERN est le suivant, 01181159.
5 R. Vous parlez de la ville de Doboj ?
6 Q. Monsieur Riedlmayer, question pratique, est-ce que vous allez chercher
7 ces documents ou est-ce que vous pouvez les trouver assez facilement ?
8 R. Il suffit de me dire ce que vous cherchez. Je peux trouver les
9 documents concernés, très vite.
10 Q. On voit la chose suivante : "District de Doboj, ville de Bukovac,
11 Eglise catholique, construite au XXe siècle."
12 R. V-u-k -- ?
13 Q. B-u-k-o-v-a-c.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous avez le
15 numéro de page du document tel qu'il a été versé, tel qu'il a été
16 présenté ? C'est un numéro que l'on trouve en haut, à droite.
17 M. STEWART : [interprétation] Le seul numéro de référence que j'ai c'est
18 celui que j'ai donné, 01181159.
19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons trouvé le document sur le CD.
20 Vous pouvez le voir à l'écran.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Tout le monde peut consulter le
22 document.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Tout le monde peut le voir.
25 M. STEWART : [interprétation] Oui. On peut regarder, mais on ne peut pas
Page 13295
1 lire.
2 R. C'est l'église de la paroisse de Saint-Georges ?
3 Q. Tout à fait.
4 R. Oui.
5 Q. Et je --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Existe-t-il la possibilité d'agrandir la
7 photo ? Apparemment non.
8 M. STEWART : [interprétation] Non, non. De toute façon, ceci ne sera pas
9 très utile. Est-ce que c'est utile pour vous ? Est-ce que vous pouvez le
10 lire ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez, je peux vous donner lecture de
12 ce qui est écrit ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais nous pouvons lire cela.
14 Effectivement, il est possible d'agrandir l'image.
15 M. STEWART : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de trouver l'église catholique à
17 nouveau, de Doboj et la ville de Cer ?
18 R. Oui, je viens de la trouver.
19 Q. C'est l'église catholique de Christ le Roi, du Christ le Seigneur ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que les deux églises appartiennent à la ville de Doboj ?
22 R. Non, elles font partie de la municipalité de Doboj, dans différents
23 villages.
24 Q. Ce n'est pas la ville même de Doboj ?
25 R. Non, la ville de Doboj n'a qu'une et seule église catholique et,
Page 13296
1 d'ailleurs, j'en parle de façon assez détaillée.
2 Q. Nous allons parler de cette première église catholique, l'église de la
3 paroisse de Saint-Georges, de Bukovac.
4 R. Oui, Bukovac.
5 Q. Vous dites que, d'après les autorités de l'église catholique, l'église
6 catholique de la paroisse de Bukovac a été incendiée et brûlée par les
7 forces serbes en 1992. C'étaient les sources d'information, que vous donnez
8 en juillet 2002, qui figurent là-dessus, à savoir, l'information et les
9 photos de l'église catholique, donc des autorités de l'église catholique --
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. -- vous ne vous souvenez pas de la personne précise ?
14 R. Si vous regardez les pièces à conviction jointes à mon rapport, je
15 nomme les sources. En ce qui concerne Doboj, je parle du prêtre de la
16 paroisse de la ville de Doboj, et j'ai aussi parlé avec les personnes du
17 diocèse de Sarajevo qui m'ont montré des photos additionnelles.
18 J'ai parlé des photos, j'ai cité les sources publiées par les autorités de
19 l'église catholique en 1997 pour documenter les dégâts infligés à leurs
20 biens pendant la guerre.
21 Q. Dans l'autre cas de figure que j'ai mentionné, l'église catholique de
22 la paroisse du Christ le Seigneur. Le numéro 01181162.
23 R. Oui, l'église de Cer.
24 Q. Oui. Quelle est la source d'information-là, parce que vous ne l'avez
25 pas noté ?
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1 R. Cela veut dire que je l'ai visité personnellement. Comme vous pouvez
2 voir, on voit les débris autour de l'église, on voit que la croix est
3 tombée et fait partie des débris. J'ai parlé également au prêtre --
4 Q. Vous dites que c'est lui qui vous a fourni ces informations ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous dépendez des informations qui vous donnent ?
7 R. Oui.
8 Q. Qui vous les a données, lui ?
9 R. Oui.
10 J'ai dit que c'est le prêtre de la paroisse qui m'a donné ces informations,
11 je ne suis pas entré en détail. C'était un jeune homme qui était, à
12 l'époque, le prêtre du village.
13 Q. Vous parlez aussi de : "L'église catholique de la ville de Doboj." De
14 quelle église s'agit-il ?
15 R. Il faut comparer la "ville" à la "municipalité", deux choses
16 différentes.
17 L'église catholique de la ville de Doboj c'est l'église catholique de la
18 paroisse de Doboj du Cœur sacré de Jésus.
19 Q. Oui, 0118117.
20 R. Là, j'ai parlé avec le prêtre de cette église, Sacré Cœur de Jésus, et
21 il m'a donné les photos avant la destruction.
22 Q. D'après ces informations, on voit que cette église a été brûlée au mois
23 de mai 1992, et qu'ensuite, on a fait explosé ou miné les restes des
24 ruines.
25 R. Oui, c'était en 1993.
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1 Q. Oui, en 1993 ?
2 R. Oui. C'est de cela que je parle quand j'ai parlé de mes commentaires
3 quand j'ai dit que certains bâtiments étaient détruits en différentes
4 phases de destruction, différentes -- par étapes.
5 Q. Là, on ne voit pas la photo qui nous donne l'état de cette bâtisse --
6 de cette église entre le mois de mai 1992 et 1993 ?
7 R. Non. Je me repose là sur la déclaration de la personne qui m'a fourni
8 l'information qui m'a dit que cette église a été brûlée.
9 Q. Maintenant, je vous demande de regarder une mosquée. C'est la mosquée
10 de "Grpska."
11 R. Oui, je viens de la trouver.
12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Quel est le numéro ERN ?
13 M. STEWART : [interprétation] C'est le 01181192.
14 Q. Vous dites que vous avez eu deux sources d'information : "Donc les
15 photos et les informations fournies par la communauté islamique et par le
16 TPIY."
17 Quand vous parlez du "TPIY", vous parlez de qui exactement ?
18 R. Je parle des enquêteurs du bureau du Procureur du Tribunal pénal
19 international pour l'ex-Yougoslavie. Si j'inclus une telle photo dans la
20 base de données, j'indique la source dans la légende, et dans une pièce
21 jointe à mon rapport j'énumère toutes ces sources d'information.
22 Q. "La communauté islamique", est-ce un terme général --
23 R. Non.
24 Q. -- de parler de la population musulmane ?
25 R. Non. C'est un terme en Bosnie-Herzégovine qui est utilisé pour
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1 l'association locale, souvent fondée ou créée sur une base municipale, qui
2 s'occupe de bâtiments, de la logistique, du Caritas,
3 organisée au niveau de la communauté islamique même si chaque communauté en
4 a une souvent.
5 Il s'agit des organisations, organisées au niveau local, pratiquement dans
6 chaque communauté où je me suis rendu. J'ai pu leur parler, j'ai pu parler
7 aux représentants de ces communautés et leur demander s'ils avaient des
8 informations, s'ils avaient des photographies avant ou après les
9 événements, s'ils avaient des gens qui pouvaient m'accompagner sur les
10 sites. A chaque fois, ceci a été extrêmement utilisé. C'est pour cela que
11 j'ai énuméré aussi dans mes sources de telles sources d'information surtout
12 quand je parlais des avantages et des problèmes et des avantages encourus.
13 En ce qui concerne Doboj, effectivement, j'ai parlé avec les mufti local,
14 qui était le chef administratif de la communauté islamique de cette
15 municipalité. Il m'a fourni quelques douzaines de photos.
16 Q. Pourriez-vous vous référer à la municipalité de Foca ?
17 R. Oui.
18 Q. Pour que ceci soit bien clair --
19 R. La --
20 Q. -- parce qu'on parle de la ville aussi de la municipalité ?
21 R. Oui. C'est une source de confusion permanente.
22 Q. Nous devons à chaque fois éclaircir de quoi il s'agit. Là, je parle de
23 la municipalité de Foca.
24 R. Non, de la ville.
25 Q. Très bien. Je cherche la mosquée d'Aladza, c'est une qui est décrite.
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1 Il y a aussi la mosquée de Hasan Nazir; c'est la même mosquée ?
2 R. Oui. A chaque fois que ceci était possible, j'ai essayé de donner
3 l'autre nom, le deuxième nom qui existait éventuellement dans le cas où ce
4 nom était mentionné dans le document, ou par les témoins, pour que l'on
5 puisse identifier ces documents plus facilement.
6 Q. C'est la cote enfin le numéro ERN 01181266. Vous en parlez au niveau de
7 la page 2, 66. C'est le bâtiment que vous décrivez quand vous parlez de la
8 mosquée d'Aladza dans la ville de Foca ?
9 R. Oui, absolument.
10 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, ceci peut être mis en rapport
11 avec le point 11.1 de la pièce jointe D de l'acte d'accusation et on y voit
12 la description.
13 Q. Donc, vous donnez la description des dégâts et vous dites : "La
14 mosquée d'Aladza, la plus belle mosquée de toute la Bosnie, a été enfin
15 détruite par les expositions par les extrémistes serbes au mois d'avril
16 1992." Votre source d'information, celle que vous indiquez, c'est M. Safet
17 Jahic, de la communauté musulmane, et qui a vécu pendant longtemps à Foca.
18 Est-ce que vous avez à présent plus d'information --
19 R. Oui.
20 Q. -- à ce que ces extrémistes ?
21 R. Les gens, quand ils parlaient des personnes qui sont à l'origine de ces
22 violences, c'est comme cela qu'ils appelaient justement pour faire une
23 distinction entre les Serbes, en général, et ceux qui ont commis ces actes.
24 Comme M. Jahic a parlé de cela, je pense qu'il n'a pas voulu dire que ce
25 sont les Serbes qui ont fait cela, c'est pour cela qu'il parlé "des
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1 extrémistes serbes".
2 Q. Mais, Monsieur Riedlmayer, il a vraiment dit "Serbes", c'est ce qu'il a
3 dit ?
4 R. Non.
5 Q. C'est vous qui aviez dit qu'ils étaient des extrémistes serbes.
6 R. Non. Si vous dites que ceci a été fait par les Serbes, en général, vous
7 accusez tout un groupe ethnique, tout un peuple, alors que, si vous parlez
8 des extrémistes, vous parlez des personnes qui prenaient une certaine
9 idéologique politique, certaines idées politiques et pas les groupes
10 ethniques.
11 Q. Mais cette distinction --
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. -- c'est fait, par exemple, par rapport aux forces de la JNA ?
14 R. Oui. Probablement.
15 Q. Monsieur, c'est vous qui avez enregistré ces informations
16 --
17 R. Bien --
18 Q. Nous l'avons vu il y a quelques instants. Tout à l'heure vous parliez
19 de façon très précise du pilonnage perpétré par la JNA, une date en
20 particulier. Ici, on ne parle pas de la JNA, on ne parle pas d'une activité
21 militaire précise, mais vous parlez des extrémistes serbes, donc, il est
22 clair qu'on a fait une distinction claire pour les deux cas de figure.
23 R. Je voudrais vous dire que vous parlez de sources d'information de
24 caveat, donc, c'est aussi un fait que, dans différentes parties de Bosnie,
25 il y avait différentes forces en activité et, en ce qui concerne
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1 l'artillerie et les pilonnages, on s'attend que ce soient les forces
2 militaires ou paramilitaires qui ont participé à cela et quand il s'agit
3 des destructions par explosifs, il peut s'agir des civils; les civils
4 peuvent être à l'origine de telles actes.
5 Q. Monsieur le Témoin, vous dites que vous aviez différentes sources
6 d'information, mais vous êtes la seule personne qui avez recueilli,
7 enregistré ces informations ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez fait cela il y a quelques années, là vous avez écrit
10 "l'extrémiste serbe".
11 R. J'ai écrit ce que ce monsieur m'a dit.
12 Q. Mais, quand vous lui avez posé ces questions, est-ce que vous avez fait
13 quoi que ce soit pour voir à ce qui se cache derrière ces termes; ceci a
14 été traduit, n'est-ce pas ?
15 R. Pour moi, ce qui important c'était d'avoir la date et d'essayer de voir
16 si les bâtiments ont été détruits, à l'époque, vraiment ou s'il s'agit
17 juste d'une phase, d'une des phases de la destruction, et je n'ai pas
18 vraiment posé des questions quant au commandement, quant aux unités. Ce
19 n'était pas mon rôle de déterminer tout cela.
20 Q. Mais on vous a posé une question au sujet de cette mosquée justement
21 pendant votre déposition dans l'affaire Milosevic, dans la référence du
22 transcript 23 802, en réalité, cela commence par la page précédente. C'est
23 une phrase qui est extrêmement brève. Me Groome vous pose la question
24 justement à ce sujet et on vous a demandé : "Est-ce que vous pouvez nous
25 décrire ce que vous avez trouvé quand vous avez visité ces sites au cours
Page 13303
1 de ces destructions ?" Vous dites : "La mosquée avait été complètement
2 détruite, d'après les témoins oculaires, par des explosifs. Je dispose de
3 toute une série de photographies prises en 1996 et que m'a fournies un
4 étudiant, et elles montrent des dégâts infligés par des explosifs."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, il faut ralentir pour
6 les interprètes, notamment, en lisant.
7 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
8 J'essayerai et --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour les sténotypistes, je dirais.
10 M. STEWART : [interprétation] J'essayerais de m'en souvenir. Merci.
11 Q. Oui, vous avez dit : "Donc, je dispose de toute une série de
12 photographies qui ont été prises en 1996. Ces photos étaient prises par des
13 étudiants en 1996. Ces photos montrent que ces dégâts ont été provoqués par
14 une explosion."
15 Celle-ci est parfaitement cohérent par rapport à ce qui figure dans
16 votre base de données et ce que vous dites dans votre déposition
17 d'aujourd'hui. Par la suite, celles-ci ont été rasées par des bulldozers à
18 quel moment cela s'est produit ? Vous dites que c'était au mois d'août 1992
19 et vous dites aussi que les photos étaient prises par des étudiants en
20 dernière année d'études et que --
21 R. M. Kello.
22 Q. Par rapport à ces photos prises par ces étudiants, on voit des dégâts
23 infligés par des agents explosifs et des dégâts infligés aussi aux
24 bâtiments --
25 R. Je dirais qu'il --
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1 Q. Autour de la mosquée et, ensuite, il y eu d'autres dégâts à savoir tout
2 ce qui a été rasé par un bulldozer.
3 R. Après ce rapport, on a découvert des morceaux de cette mosquée dans
4 cette fausse commune près de Foca, près de la rivière, avec beaucoup de
5 corps sous les débris de cette mosquée. Des morceaux ont été identifiés et
6 se trouvent maintenant sur un site de la commission nationale des monuments
7 de la Bosnie-Herzégovine.
8 Q. Mais, dans l'affaire à Milosevic, dans la ligne 14, on vous demande :
9 "D'après vos informations les plus fiables, à quel moment cette mosquée a
10 été détruite ?"
11 Vous dites: "D'après les témoins oculaires, la mosquée a été détruite
12 en 1992 après l'occupation de la ville par les Serbes bosniens, des Serbes
13 de Bosnie." Ensuite, vous parlez d'une autre municipalité.
14 Donc, vous dites qu'après l'occupation de la ville par les forces des
15 serbes de Bosnie, c'est comme cela que vous citiez cela dans le temps, mais
16 vous ne pouvez pas dire quelles étaient ces forces qui étaient responsables
17 de cette destruction initiale ?
18 R. C'est tout à fait correct.
19 Q. D'après les destructions qui étaient systématiques, d'après votre point
20 de vue, vous ne pouvez pas dire que cette destruction concrète et précise
21 faisait partie de ces destructions systématiques ?
22 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
23 Q. Vous ne pouvez pas dire que les gens, qui sont à l'origine de cette
24 destruction initiale de la mosquée de cette mosquée-là, agissaient en
25 respectant un système ou un accord avec d'autres personnes faisant parti
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1 d'un système ?
2 R. Quand je dis qu'il s'agit d'une destruction systématique, ceci fait
3 partie d'une conclusion que j'ai faite sur la base de modèle des
4 destructions, évidemment, que je n'indique -- ne pose pas de tous les
5 ordres portant destruction des mosquées dans la région.
6 Q. Je vous ai posé la question au sujet de cette mosquée-là. Comment vous
7 pouvez dire que ceci faisait partie d'un système ?
8 R. A Foca, à un moment donné, il y avait 13 mosquées. Il n'y en a pas une
9 seule qui reste. Onze mosquées ont été complètement effacées de la surface
10 de la terre. Ceci montre bien qu'il y avait un système que quelqu'un a
11 travaillé là-dessus, qu'il s'agissait là de destructions systématique car
12 la ville entière n'a pas été rasée. Ce sont ces bâtiments-là -- ces sites-
13 là qui ont été rasés. Si l'on regarde les dates, on peut voir que ceci a
14 été fait en espace de plusieurs mois. Il ne s'agissait pas d'un produit,
15 enfin, d'une destruction occidentale ou d'un incident isolé.
16 Q. Cette destruction est parfaitement consistante, effectivement, avec des
17 actes commis par des extrémistes --
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. -- beaucoup trop ardents surtout quand il s'agit de cette mosquée-là,
20 de cette mosquée particulière.
21 R. On ne peut pas dire qu'il s'agissait d'un cas isolé. Il s'agissait que
22 cette mosquée se trouve à moins d'un kilomètre des autres bâtiments, et un
23 lieu de culte musulman islamique de la ville, ils ont tous été détruits et
24 tous en l'espace de quelques mois. Ensuite, ils ont été rasés avec des
25 agents de terrassement. Je considère si on regarde l'association des
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1 explosifs avec les agents des terrassements tout ceci pendant la guerre --
2 dans un contexte de guerre, et je pense que ceci ne pouvait pas être fait
3 sans l'accord, sans connaissant que les autorités locales qui étaient au
4 pouvoir à l'époque. Mais que je le sache, ceci aurait pu se produire une
5 fois, mais pour autant de fois.
6 Q. Au niveau de la page 13, vous parlez des nombreux autres cas ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous dites : "De nombreux autres cas, les mosquées ont été utilisées en
9 tant que lieu de détention et de torture pour les Musulmans et les meurtres
10 ayant eu lieu, des meurtres des prêtres et des citoyens musulmans."
11 A nouveau, vous, ne trouvez-vous pas que ceci était un petit peu en dehors
12 de votre expertise ?
13 R. Quand j'ai écrit ce rapport, j'ai aussi examiné différentes
14 transcriptions du Tribunal, des procès-verbaux qui se trouvent sur le site
15 Internet du Tribunal, et j'ai fait la recherche par les mots clés, par
16 exemple, en cherchant la "mosquée" ou "l'église" et là, j'ai pu voir ce qui
17 s'est passé avec différentes autres mosquées. Par exemple, la mosquée de
18 Brcko où on a dit que les personnes ont été emprisonnées, torturées dans la
19 mosquée de Hadzi Pasha à Brcko, avant que cette même mosquée ne soit
20 détruite.
21 Q. Quel rapport avec ce rapport précis votre rapport d'expert ?
22 R. J'ai essayé de trouver toutes les informations concernant la
23 destruction de lieu du culte. J'ai essayé de comprendre ce qui s'est passé.
24 Q. Quel rapport avec les destructions ?
25 R. On a isolé ces bâtiments. On les a identifiés et, mis à part les
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1 destructions de ces bâtisses, il y a eu aussi des attaques symboliques, par
2 exemple, un cas assez symbolique, assez typique. Par exemple, si vous vous
3 rendez dans les villes qui font partie aujourd'hui de la Republika Srpska,
4 vous pouvez identifier le site où se trouvaient les mosquées auparavant
5 parce qu'au milieu de la ville, vous avez un endroit complètement vide,
6 avec des containeurs de poubelles là-dessus, ou plein de veilles voitures
7 qui ne sont plus du tout usagés, de carcasses de voitures. Vous ne vous
8 attendez pas à trouver quelque chose de semblable dans le centre-ville
9 d'une ville bien tenue.
10 Parfois, je ne suis même pas allé chercher les témoins puisqu'il s'agissait
11 des destructions tellement évidentes. Souvent, je parlais avec des gens qui
12 m'ont dit qu'ils ont été témoins des destructions de ces lieux du culte,
13 par exemple, dans la municipalité de Doboj où se trouve une ville, la ville
14 d'Orasje, et elle est un peu à l'extérieur de la municipalité, enfin, aux
15 frontières de la municipalité. Au cours du contre-interrogatoire dans
16 l'affaire Milosevic, il y avait un témoin qui a vu des troupes de la JNA.
17 Il a vu un blindé de la JNA entrer dans ce village-là. Ensuite, les soldats
18 sont allés dans la mosquée. Ils ont apporté des explosifs. Ensuite,
19 quelqu'un a détruit cette mosquée par des explosifs. Un membre de ce
20 groupe. Ensuite, ils ont continué à porter ces explosifs en sortant du
21 village et en chantant des chants contre les Musulmans -- dirigés contre
22 les Musulmans.
23 Sur la base de toutes ces informations, je les ai vérifiés, je me suis dit
24 que ces informations sont pertinentes puisque, effectivement, cette mosquée
25 avait été détruite par explosion.
Page 13308
1 M. STEWART : [interprétation] A présent, je vais faire -- je propose de
2 prendre une pause puisque je vais passer à d'autres documents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. STEWART : [interprétation] Cela pourrait peut-être le bon moment pour
5 prendre la pause, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous une idée de combien de
7 temps vous aurez besoin ?
8 M. STEWART : [interprétation] Pas beaucoup, Monsieur le Président. Peut-
9 être dix ou 15 minutes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer après
11 la pause. Nous prenons une pause d'une demie heure.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart, voulez-vous
16 reprendre.
17 M. STEWART : [interprétation] Mme Richterova a obtenu et m'a montré un
18 document, ce document qui est, en fait, le mandat qui avait été confié à M.
19 Riedlmayer. C'est quelque chose de très concis. En fait, ceci ne donne pas
20 lieu à des questions particulières, Monsieur le Président, donc, en
21 l'occurrence, je n'ai pas de questions supplémentaires à poser.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions ?
23 M. STEWART : [interprétation] Non. J'ai examiné la question au cours de la
24 suspension, Monsieur le Président. Je n'ai pas d'autres questions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
Page 13309
1 M. STEWART : [interprétation] Je ne vois pas la nécessité de poser des
2 questions supplémentaires.
3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il n'y en aura pas de questions
4 supplémentaires du côté de l'Accusation.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont
7 également pas de questions à vous poser, Monsieur Riedlmayer, ce qui
8 pourrait être compris comme étant l'indication que votre rapport, tout au
9 moins, a été clair, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Nous
10 voudrions vous remercier d'être venu ici à La Haye pour faire votre
11 déposition devant cette Chambre et vous êtes autorisé à vous retirer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, nous allons,
15 maintenant, parler de la question du versement de ce rapport, si nous le
16 versons, oui ou non, au dossier. Ce rapport se trouve présenter comme
17 éléments de preuve, du à une décision qu'il faut que je retrouve. C'est une
18 décision écrite qui était datée du 8 décembre 2004. Non, je suis en train
19 de faire une erreur. Il s'agit du 21 mars 2004, dans laquelle la Chambre
20 avait décidé que les rapports et curriculum vitae de -- en l'occurrence, il
21 s'agissait de
22 M. Christian Nielson, qui avait été versé au dossier comme éléments de
23 preuve et également admis comme éléments de preuve, le rapport de l'expert,
24 M. Andras Riedlmayer, dans l'affaire Milosevic et
25 M. Riedlmayer serait appelé pour participer à un contre-interrogatoire.
Page 13310
1 C'était la décision qui a été prise le 31 mars 2004. Donc, nous avons
2 également reçu seulement une annexe à cela.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce rapport sera la pièce à conviction
4 présentée par l'Accusation, P732. Le curriculum vitae sera le P732A.
5 L'annexe statistique sera le P732B et le compte rendu des dépositions dans
6 l'affaire 54 sera le P732C.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
8 Monsieur Tieger, que doit-il se passer maintenant ? Est-ce que l'Accusation
9 a un témoin à présenter qui serait prêt à venir ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que la Chambre est au courant du
11 fait que nous avons déployé des efforts logistiques pour faire en sorte que
12 le prochain puisse être prêt et de façon à ce qu'on puisse poursuivre à
13 midi. Toutefois, je viens d'être informé du fait que Me Stewart ne serait
14 pas prêt à procéder à son contre-interrogatoire aujourd'hui. Bien entendu,
15 c'est là l'essentiel des motifs de la comparution de ce témoin. Il se peut
16 que je me sois trompé dans les renseignements lus, mais --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, de quelle manière est-ce que
18 ceci a une influence sur le calendrier des horaires de cette semaine ?
19 Parce que si, finalement, à la fin de la semaine, nous avons réussi à
20 appliquer notre programme, que nous commencions aujourd'hui ou demain et à
21 ce moment-là, la Chambre peut se montrer, peut faire preuve de souplesse.
22 En revanche, si nous terminons à la fin de la semaine avec les témoins qui
23 attendent et qui restent au cours du weekend pour être entendu, bien
24 entendu, les choses sont différentes.
25 Est-ce que les parties pourraient informer la Chambre des conséquences
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1 qu'il y aurait à commencer seulement demain le contre-interrogatoire du
2 témoin suivant ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Commençant demain conviendrait très exactement
4 à l'horaire et au calendrier prévu, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors --
6 Maître Stewart.
7 M. STEWART : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur le
8 Président, c'était que nous pourrions faire entendre cette semaine, le
9 témoin prévu sur la base que le témoin suivant allait commencer demain.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il n'est pas nécessaire de
11 rappeler que le terme pour la fin de la présentation des moyens de
12 l'Accusation demeure et jusqu'à maintenant je n'ai pas entendu dire parce
13 que, quelque chose est différent parce que l'Accusation est sûre qu'elle va
14 terminer la présentation de ces moyens, en temps utile, telle que prévue
15 et, bien entendu, ce type de suspension ou d'interruption pour ce qui est
16 de la présentation des éléments de preuve pour savoir la cadence, mais je
17 vous la laisse entièrement entre vos mains, Monsieur Tieger, pour voir si
18 ceci risque ou non de causer des problèmes par la suite.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Comme
20 je l'ai dit, l'horaire et le calendrier projeté, tel que nous en avons
21 discuté la semaine dernière, ou voire plutôt, concernait le témoin qui doit
22 commencer sa déposition demain.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 M. STEWART : [interprétation] Pourrais-je dire que nous comprenons la
25 position et qu'il s'agit de domaine, comme pour l'autre domaine, il s'agit
Page 13312
1 du fait que nous avons eu un très grand degré de coopération entre
2 l'Accusation et la Défense.
3 Si, à un moment quelconque, l'Accusation souhaite suggérer que nous
4 procédions comme nous l'avons fait aujourd'hui, c'est-à-dire, en terminant
5 avec un témoin relativement tôt et de ne commencer avec le témoin suivant
6 que le jour suivant, en avance de ce que souhaiterait l'Accusation à un
7 moment que pourrait nous indiquer si ce ci a un effet sur les horaires et
8 le calendrier, par conséquent, il est particulièrement important que le
9 Témoin numéro 2 suit le Témoin numéro 1; à ce moment-là, ils nous
10 informeront de cela, et nous aurons la possibilité de nous préparer. Par
11 exemple, ce matin, nous avons procédé directement avec ce témoin ou,
12 évidemment, la Chambre de première instance pourrait être informée des
13 raisons pour lesquelles nous pourrions ne pas être prêt.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. STEWART : [interprétation] Dans l'occurrence, nous faisons cette
16 proposition pour ce qui est de procéder le point de vue pratique.
17 Je voudrais ajouter une remarque, ceci :
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. STEWART : [interprétation] Vous avez indiqué que la présentation des
20 moyens à charge devraient être terminés le 22 juillet. Nous avons reçu des
21 indications, parfois supplémentées par des documents --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la position exacte est que
23 l'Accusation ne devrait pas finir plus tard que le 22 juillet la
24 présentation des moyens à charge, ce qui n'est pas exactement la même
25 chose.
Page 13313
1 M. STEWART : [interprétation] En l'occurrence, il s'agit exactement de la
2 même chose. Ce n'est peut-être pas formulé de la même manière, mais le
3 résultat est le même. Mais dire que les moyens présentés par l'Accusation
4 doivent s'achever au plus tard le 22 juillet, avec tout le respect que je
5 vous dois, Monsieur le Président, cela veut dire exactement. C'est cela la
6 remarque que j'allais faire. Je pense que vous voulez dire la même chose.
7 Cela avait pour but de vouloir dire la même chose, c'est cela que je
8 voulais dire, Monsieur le Président.
9 En ce qui concerne le 22 juillet, lorsque j'utilise cette formule, ou avant
10 le 22 juillet, ou le 22 juillet au plus tard, c'est exactement ce que veut
11 dire cette expression. Evidemment, cela peut être considéré comme nouveau
12 mais c'est bien cela que cela veut dire. C'est cela qui était l'intention.
13 Le point fondamental ici en s'écartant des questions purement
14 linguistiques, le point fondamental est qu'avant qu'il y est cette légère
15 digression a été mentionné par l'Accusation qu'ils sont sûrs qu'ils
16 terminerons bien à temps par rapport au temps qu'ils aient alloué. Il
17 semble que l'on pourrait finir plus tôt.
18 M. Harmon devrait me faire savoir dès qu'il le pourra combien d'heures il
19 devra encore -- seront encore nécessaires à l'Accusation pour la
20 présentation de ses moyens, nous continuons de communiquer à ce sujet. Nous
21 attendons des renseignements dès qu'il pourra utilement nous les fournir.
22 Cela étant, réservons la position sur le point de savoir si la Défense
23 pourra raisonnablement dans des conditions qui soient compatibles avec un
24 procès équitable tenter de finir si l'Accusation terminait avant le 22
25 juillet, nous avons là un programme qui est très difficile. Si nous avons
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1 du temps libre, des jours qui seraient à notre disposition à la suite de la
2 progression de la présentation des moyens de l'Accusation entre maintenant
3 et le 22 juillet, à ce moment-là, la Chambre voudra peut-être autoriser que
4 les jours qui resteraient à la Défense, puissent lui permettre d'avoir des
5 suspensions occasionnelles de façon à ce que nous ne perdions pas, par
6 exemple, une semaine. Nous avons déjà un programme assez dur à suivre, et
7 je voulais réserver la position de la Défense pour -- afin que les choses
8 ne deviennent pas impossible.
9 C'est la demande que je présente, Monsieur le Président, c'est ce que j'ai
10 commencé à exprimer en reprenant les termes "d'ici" le 22 ou plus tard le
11 22 juillet. Je demande s'il y aurait la possibilité d'avoir du temps
12 disponible d'ici là, et s'il y avait du temps disponible, que ce temps
13 puisse être alloué de toute manière à la Défense.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ceci est bien inscrit au procès-
15 verbal, Monsieur Stewart. Bien entendu, il y a là plusieurs questions qui
16 se posent à ce sujet; et notamment, celle de savoir s'il y aura des jours
17 restant qui pourraient être utilisés d'une façon à ce que chacun puisse se
18 concentrer sur le temps disponible, y compris, les membres de la Chambre,
19 bien entendu, qui ont également d'autres questions à traiter en plus de
20 cette affaire.
21 Il est bien clair que c'est ce que vous avez dit a été inscrit au procès-
22 verbal, et que nous garderons cela à l'esprit chaque fois que l'on pensera
23 à des questions de calendrier ou d'horaire.
24 S'il n'y a pas d'autres questions -- oui, Madame Richterova.
25 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai
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1 préparé une liste de noms à savoir en ce qui concerne les déclarations de
2 Témoin KRAJ 270 sans les signes diacritiques.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous en avons discuté avec
5 Me Stewart. Il a été d'accord sur la façon dont je l'avais établi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La Chambre a dit quelle que soit
7 la manière dont vous auriez trouvé une solution, du point de vue de la
8 Chambre, cela conviendrait.
9 M. STEWART : [interprétation] Bien, ma position, Monsieur le Président,
10 c'est que j'accepte tout à fait la liste que
11 Mme Richterova m'a présentée.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. STEWART : [interprétation] Elle l'a vérifiée, et elle m'assure qu'elle
14 est complète.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrais-je avoir
16 un numéro, s'il vous plaît, qui a trait à la déclaration de ce témoin ?
17 Enfin, par rapport avec cette liste -- à laquelle cette liste se réfère.
18 Peut-être que nous pourrions fournir -- peut-être vous pourriez nous
19 fournir un numéro commençant par la lettre A.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a un numéro de
21 pièce à conviction, un numéro principal pour la déposition de ce témoin ?
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je dois présenter mes excuses. Nous
24 n'avons pas le numéro de la pièce à conviction.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière, on est en
2 train d'essayer de retrouver le numéro de cette pièce à conviction, celui
3 auquel cette liste a trait, et je prendrais une décision, bon, une décision
4 qui est encore pendante, mais j'ai la décision.
5 M. STEWART : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai ici à rendre une décision
7 concernant la levée du caractère confidentiel d'extrait concernant la
8 déposition de M. Mandic.
9 Le 1er et le 2 décembre 2004, M. Mandic a été entendu en audience publique.
10 Après avoir terminé sa déposition et que le témoin ait quitté la salle
11 d'audience, un certain nombre de questions de procédure ont été discutées à
12 huis clos pour des raisons de confidentialité, notamment, pour les enquêtes
13 et la sécurité des témoins. Le 2 décembre 2004, la Défense a demandé que
14 cette confidentialité soit levée sur ces audiences à huis clos partiel. La
15 Chambre a invité les parties à discuter des passages ou des extraits du
16 compte rendu qui pourraient être rendus publics. Le 27 avril de cette
17 année, les parties ont rendu compte à la Chambre de leurs entretiens en ce
18 qui concernait cinq passages, et la Chambre a invité les parties à faire de
19 nouvelles propositions écrites à ce sujet.
20 Le 5 mai, l'Accusation a envoyé un courrier électronique à la Défense et à
21 la Chambre dans lequel il est dit que l'Accusation d'une façon générale est
22 opposée à la réouverture de la décision concernant la confidentialité du
23 compte rendu, puisqu'une telle pratique est susceptible de saper le but
24 même d'une séance à huis clos. Qui selon l'Accusation vise à assurer que
25 les éléments d'information les meilleurs parviennent à la Chambre sans
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1 qu'il y est de problèmes de préoccupation selon lesquels cette séance
2 pourrait finalement définitive ne plus être confidentielle. L'Accusation,
3 néanmoins a fourni des motifs -- a demandé pour des motifs d'efficacité à
4 ce que cette confidentialité soit levée pour l'audience à huis clos partiel
5 sauf pour cinq passages. Pour chacun de ces passages, l'Accusation a
6 expliqué pourquoi le caractère confidentiel devrait être maintenu et non
7 pas levé.
8 La Défense a répondu par courrier électronique le 7 mai. La Défense ne
9 partage le point de vue qu'un examen rétrospectif du compte rendu ne
10 devrait pas avoir lieu. La Défense soutient que le droit à un procès public
11 implique que le compte rendu doit être examiné après l'audience puisque la
12 Chambre à ce moment-là est mieux à même de prendre sa décision sur la
13 question de la confidentialité. D'après la Défense, les raisons à l'origine,
14 pour avoir fait droit à la demande de huis clos, devraient être prises en
15 considération uniquement dans la mesure où elles continuent de s'applique
16 où elles ne sont pas contre balancées par d'autres motifs. La Défense
17 considère qu'il n'est pas pertinent que la décision initiale ait été bien
18 fondée à l'époque puisque le problème ne se pose plus. De plus, la Défense
19 est en désaccord l'Accusation et ses arguments plus particuliers qui
20 entraient au cinq passages en question dont il s'agit.
21 Il est très généralement reconnu qu'un procès pénal doit avoir lieu
22 en public, par conséquent, les critères qui permettent d'accorder des
23 mesures qui portent atteinte à ce principe fondamental sont des critères
24 très exigent toutefois, une fois que la Chambre a décidé avant d'entendre
25 un témoin, que les critères permettant d'accorder des mesures de protection
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1 sont réunis le point de départ doit être que ces mesures sont maintenues.
2 Toutefois, ceci n'empêche pas la Défense plus tard de retrouver des
3 extraits ou des passages du compte rendu et de demander que le caractère
4 confidentiel soit levé en ce qui concerne des passages si ceci n'a pas pour
5 résultat de saper l'objet même qui avait amené la Chambre à accorder les
6 mesures en premier lieu. Uniquement, si cette condition est réunie, ces
7 passages peuvent, à ce moment-là, être rendus public, la Chambre ne voit
8 pas pourquoi dans ces conditions ceci compromettrait le processus qui
9 permet que la Chambre ait les meilleures informations possibles. La Chambre,
10 par conséquent, ne s'oppose pas à une forme d'appréciation rétrospective en
11 tant que telle si une partie pour des motifs valables considère que la
12 question est suffisamment importante pour procéder à une telle appréciation
13 et évaluation.
14 J'en reviens maintenant à la question des faits de la présente espèce.
15 Je rappelle que les bas concernant le huis clos n'était pas le résultat
16 d'une décision selon laquelle une audience à huis clos était nécessaire,
17 mais c'était de façon à pouvoir entendre les arguments, les moyens
18 concernant la nécessité d'une audience à huis clos au cours de cette
19 session à huis clos. La Chambre a précisé comme cela a été expliqué par la
20 suite, qu'une partie de l'audience demeurerait à huis clos, toutefois, la
21 Chambre a également rendu une décision sur le point de savoir si le reste
22 de l'audience devrait également rester à huis clos. Par conséquent, étant
23 donné le fait que cette demande de la Défense n'est pas une demande visant
24 à réexaminer une décision antérieure, bien pesée par la Chambre, le point
25 de départ de la Chambre, en ce qui concerne le statut du compte rendu, est
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1 que celui-ci doit être rendu public à moins qu'il y ait un motif de
2 maintenir son statut de huis clos pour le texte en question.
3 Comme je l'ai déjà dit, l'Accusation et la Défense ne sont pas
4 d'accord en ce qui concerne seulement cinq passages de cet huis clos.
5 La Chambre continue d'apprécier et d'évaluer ce qui concerne les cinq
6 passages, donc ce sont des raisons pour maintenir la confidentialité.
7 Le premier point du compte rendu va de la page 9 142, ligne 19, à la
8 page 1 949, ligne 12.
9 Cette partie du compte rendu a trait à la discussion du point de
10 savoir si, oui ou non, M. Mandic devait recevoir pour instruction de ne
11 parler à personne concernant la déposition qu'il venait de faire puisqu'il
12 pouvait encore rappelé aux fins de contre-interrogatoire. L'Accusation a
13 demandé premièrement à être autorisée à présenter ses arguments à huis clos
14 premièrement sur le point de savoir pourquoi ces instructions ne devraient
15 pas être données à ce témoin particulier, et deuxièmement pourquoi ces
16 arguments devraient être présentés à huis clos. Au cours de la séance à
17 huis clos après avoir entendu les arguments de l'Accusation et de la
18 Défense la Chambre a rendu une décision disant que cette partie de ce
19 compte rendu ne devrait pas être rendue public. Cette décision orale figure
20 au compte rendu à la page 1 946, lignes 13 à 16, puisque la Chambre a déjà
21 rendu une décision bien pesée concernant la confidentialité de ce passage
22 du compte rendu elle ne voit plus de raison de rouvrir la question.
23 Ce passage, par conséquent, demeurera confidentiel.
24 Les passages restants, sur lesquels j'ai dit qu'il n'y avait pas eu
25 de décision mûrement réfléchie qui n'a pas encore été rendues tout tourne
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1 autour du même désaccord entre l'Accusation et la Défense et donc seront
2 traitées de la manière suivante.
3 Le premier extrait va de la page 9 158, ligne 16, à la page
4 1 959, ligne 10; le deuxième, de la page 9 160, ligne 3 à la ligne 16;
5 troisième, de la page 1 961, ligne 15, à la page 9 162, ligne 14; et le
6 dernier passage va de la page 9 168, ligne 20, à la page 9 170, ligne 3.
7 La Chambre considère qu'étant donné les hautes fonctions qu'avait M. Mandic,
8 et la connaissance qu'il avait dû à ses fonctions à sa position, la
9 révélation du contenu des discussions dans ces passages pourrait constituer
10 une véritable menace pour la sécurité de M. Mandic. Le fait que ce danger
11 ne se soit pas encore présenté ou réalisé, n'est pas un motif pour rendre
12 public des comptes rendus, à ce stade, puisque ceci pourrait, effectivement,
13 être une menace qui ne s'est pas encore matérialisé parce que les passages
14 en question n'ont pas été rendues public.
15 Par conséquent, les passages en question resteront -- demeureront
16 confidentiels.
17 Ceci conclut la décision de la Chambre sur la question concernant M.
18 Mandic.
19 Madame la Greffière, la liste.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La liste, où les noms figurent avec les
21 signes diacritiques, sera la pièce P724A sous pli scellé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.
23 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaitent soulever ?
24 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est une question relativement peu
25 importante. La semaine derrière, pendant l'audition des témoins, je me suis
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1 parfois demandé s'il fallait que M. Krajisnik bénéficie de l'assistance de
2 son dentiste plutôt que de son avocat dans le prétoire. Enfin, je
3 souhaiterais savoir ou je souhaiterais vous rappeler
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. STEWART : [interprétation] Que M. Krajisnik a un rendez-vous chez le
6 dentiste demain et jeudi. Il a deux rendez-vous.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, c'était cette après-midi
11 que la décision définitive sera prise, mais disposez-vous d'informations
12 sur le point suivant. A quelle heure
13 M. Krajisnik pourrait-il arriver demain en partant du principe que le
14 dentiste ne prendra pas plus de temps que prévu ?
15 M. STEWART : [interprétation] Je crois que je peux vous le dire, mais,
16 enfin, je peux vérifier avec M. Krajisnik puisque lui il a l'expérience de
17 ses déplacements.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agit de circonstances
19 exceptionnelles. Il ne s'agit pas ici d'un déplacement qui se fait dans le
20 cadre habituel des déplacements.
21 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous essayer de le savoir ?
23 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je sais à peu près combien de temps il
24 faut pour venir au Tribunal mais je vais vérifier.
25 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. STEWART : [interprétation] Oui, normalement, le rendez-vous chez
3 le dentiste devrait prendre une heure et M. Krajisnik peut le dire et cela
4 confirme ce que je sais. Donc, ce qu'il me dit, c'est qu'à partir du moment
5 où on va le chercher à l'unité, au quartier pénitentiaire pour venir ici,
6 il ne s'écoulera pas plus 15 à 20 minutes. Respectueusement, je me permets
7 de vous dire que, si nous avons une consultation dentaire qui dure une
8 heure, peut-être, faudrait-il y ajouter 15 minutes à peu près et estimez
9 qu'on pourra l'audience à 9 heures 45 ou 10 heures ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas encore décidé. La
11 première solution c'était de commencer tard ou la deuxième, de siéger
12 l'après-midi.
13 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes -- cela ne nous gêne pas d'une
14 manière ou d'une autre. Nous vous en remettons à votre décision.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que, pour l'Accusation, cela
16 ne pose pas de problèmes, non plus.
17 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas à ma connaissance.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prendrons des renseignements et
19 nous informerons les parties en conséquence dès que possible. Bien entendu,
20 nous allons essayer de vous donner la réponse avant 14 heures. S'il n'y a
21 pas d'autres questions à notre ordre du jour, nous allons suspendre
22 l'audience, mais je ne peux vous dire jusqu'à quand vous serez informé de
23 la date de l'heure de la prochaine audience, demain matin ou demain après-
24 midi.
25 --- L'audience est levée à 11 heures 34 et reprendra le mardi 24 mai
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1 2005, sine die.
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