1 Le vendredi 3 juin 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 13 heures 15.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la Chambre de première

7 instance, mais c'est moi-même qui vous prie de bien vouloir mes excuses

8 pour mon retard cet après-midi.

9 Bonjour à toutes les personnes dans le prétoire.

10 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T,

12 l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

14 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSON [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

20 R. Bonjour, Monsieur.

21 Q. Avant notre suspension d'audience hier, nous avons évoqué des rapports

22 rédigés par le MUP, et puisque nous parlions du système de communication

23 utilisé, un système de reporting -- avant d'avancer -- je souhaite avancer

24 le plus rapidement possible. Je souhaite que nous concentrions notre

25 attention sur deux autres méthodes de communications, moyens de

1 communications utilisées par le MUP, et pour ce faire, je souhaite passer à

2 l'intercalaire numéro 46 du classeur numéro 2, s'il vous plaît. Ceci

3 contient un article extrait de Glas du 14 mai 1992, et ceci parle des

4 services de Sûreté et des cérémonies qui ont lieu le 13 mai à Banja Luka.

5 Monsieur Nielsen, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ici, et

6 pourquoi cet événement a servi de moyen de communication pour les membres

7 du MUP, ainsi que des autres instances politiques serbes en Bosnie ?

8 R. Oui. Ceci me permet de vous donner quelques -- de vous faire un bref

9 rappel historique. Dans la République socialiste fédérale de Yougoslavie,

10 le 13 mai marquait un jour férié en quelque sorte, officiellement connu

11 sous le nom de jour de la sécurité. Ceci remontait aux années 1940, car le

12 13 mai était le jour où les communistes yougoslaves avaient créé leur

13 premier service de Police communiste, et d'une certaine façon, cette parade

14 que l'on voit ici dans cet article sous forme de photo, ceci faisait partie

15 d'une -- quelque chose que l'on fêtait tous les ans. Les forces assurant la

16 sécurité à Yougoslavie se livraient à cela. La seule différence ici,

17 évidemment, c'est qu'en 1992, les participants à la parade étaient tous des

18 membres du RS, du MUP RS, qui venait d'être établi.

19 Cette parade a marqué le début d'une Unité spéciale de la police qui avait

20 été créée, et qui regroupait quelque 160 personnes dans le CSB de Banja

21 Luka, qui était commandé et qui était sous le contrôle de Stojan Zupljanin,

22 le chef du CSB de Banja Luka.

23 Comme nous pouvons le voir, la Chambre de première instance devra se

24 reporter au texte en B/C/S. Si on regarde l'original, il s'agit d'un

25 article d'une page. On voit plusieurs photographies ici, et on voit la

1 parade. On y voit également le ministre des Affaires intérieurs qui

2 s'adresse à son auditoire, ainsi que quelques personnalités politiques. Le

3 texte de l'article indique bon nombre de dirigeants politiques, y compris

4 au niveau RS, au niveau national, et à niveau de la RAK, de la région

5 autonome de Krajina, que ces personnalités étaient présentes, et elles ont

6 assisté à cette parade.

7 Le message que -- dans son ensemble que l'on lassait de faire passer à la

8 fois par le biais de la police et des hommes politiques présent, tel que

9 c'est cité dans l'article, est que la situation dans la région de Banja

10 Luka est tout à fait sous contrôle, et que la police fonctionne comme elle

11 doit fonctionner.

12 Q. Est-ce que M. Kupresanin a dit à ce moment-là qu'avec la création des

13 forces de police et de l'armée de la République serbe, les Serbes étaient

14 devenus maîtres de leur propre territoire ?

15 R. C'est exact, et en faisant cette déclaration, M. Kupresanin se faisait

16 l'écho ici d'une déclaration assez importante, qui avait été faite un peu

17 plus tôt devant l'assemblée serbe de Bosnie. Je vais essayer de vous

18 retrouver le paragraphe en question dans mon rapport.

19 Si on regarde le -- se tourne dans le paragraphe 145 de mon rapport à la

20 page 52, je cite Biljana Plavsic, le 26 janvier 1992, qui déclare que, je

21 cite : "Voici le moment avant le référendum où les Serbes doivent forger

22 leur propre Etat au niveau de ses régions. Nous savons ce que créer un état

23 signifie. Tout d'abord, le ministère des Affaires intérieures fera tout ce

24 qui sera jugé nécessaire, y compris avoir sa propre armée."

25 Comme je vous l'ai indiqué hier, le ministère des Affaires intérieurs, dans

1 son projet de rapport annuel en 1992, était assez fier -- je puis

2 reformuler cela -- ou a insisté beaucoup sur le rôle très important joué

3 par le ministère des Affaires intérieurs au début -- au tout début de

4 l'existence de cette Republika Srpska.

5 Donc, si on se retourne de nouveau à l'intercalaire 46, les commentaires de

6 M. Kupresanin sont en fait le reflet de ce qui avait été anticipé un peu

7 plus tôt au sein de l'assemblée, et qui effectivement a été mis en

8 pratique.

9 Q. Cette commémoration que l'on voit ici rapporté par cet article de Glas

10 du 14 mai 1992, est-ce que cette commémoration a eu lieu après la réunion

11 de la 16e session de l'assemblée serbe de Bosnie, ce qui avait lieu à Banja

12 Luka le 12 mai, et qui avait été présidé par M. Krajisnik ?

13 R. Oui, tout à fait. Cette parade a eu lieu comme je l'ai noté le 13 mai,

14 et à cette occasion-ci, c'était le jour qui suivait la tenue de la 16e

15 session de l'assemblée serbe de Bosnie, au cours de laquelle les membres de

16 l'armée ou le militaire de la Republika Srpska, de la Vojska Republika

17 Srpska, avait été créé.

18 Q. L'Article de Glas, indique-t-il si, oui ou non,

19 M. Krajisnik était présent ?

20 R. Si la Chambre de première instance veut bien se reporter à l'original

21 en B/C/S, parce que c'est le seul exemplaire que nous ayons, on peut y voir

22 des photographies. On remarque ici au niveau de ces photographies, à droite

23 de la page, la deuxième partie du haut, on voit une photographie, qui aura

24 de Momcilo Krajisnik. Il y a en outré Radovan Karadzic, Radoslav Brdjanin,

25 Nikola Koljevic également ainsi que d'autres personnalités politiques.

1 Je souhaite indiquer également car c'est quelque chose qui s'avère

2 important si on veut comprendre comment cette unité fonctionnait que la

3 photographie qui se trouve sous celle de Mico Stanisic à gauche devant le

4 micro est une photographie de véhicules blindés de transport de troupe qui

5 sont utilisés par la police, dans la région de Banja Luka. Malheureusement,

6 l'exemplaire que nous avons ici n'est pas de grande qualité, il serait

7 peut-être mieux de regarder l'original, mais je puis dire après avoir vu

8 l'original que l'on voit devant ces -- on voit "milicija" ou police,

9 inscrit sur ces véhicules blindés de transport de troupe à l'avant de ces

10 véhicule. C'était écrit en cyrillique.

11 Q. Ce que l'on voit dans les photographies ici, au-dessus de la

12 photographie de M. Stanisic on voit les hélicoptères, et la police RS ou

13 les autorités militaires ?

14 R. Les hélicoptères --

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Par rapport à cela, je souhaite vous aider un

16 petit peu en vous posant une simple question. Avez-vous des informations

17 sur le lien qui existe entre ces hélicoptères -- quel lien il y a avec ces

18 hélicoptères et je crois qu'il s'agit d'une question directrice à mon sens,

19 en tout cas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je ne souhaite pas entrer dans les nuances de

24 tout ceci ou des pratiques utilisée ou quelque soit la compétence des

25 organes que cela relève. Mais je travaille ici avec un expert, en tout cas,

1 d'après le système juridique dont je viens, je crois que c'est une question

2 tout à fait approprié. Je ne suis pas en train de poser des questions

3 suggestives à M. Nielsen dans un sens ou dans un autre. Je ne pense pas

4 qu'il soit bon de se reposer sur des formalités d'un système qui n'ont pas

5 lieu d'être ici.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, en même temps, Monsieur

7 Tieger, je crois que cela ne vous aurait pas coûté d'avantage de temps de

8 demander au témoin expert ce qu'il sait à propos de qui étaient les

9 propriétaires de trois hélicoptères. Je ne suis pas en train de vous

10 demander combien d'hélicoptères il y a. Vous auriez pu poser cette

11 question, à savoir s'il s'ait d'où viennent ces hélicoptères.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose à propos de ces hélicoptères ?

14 R. Je crois qu'en tout premier lieu, je parlerai de la légende qui se

15 trouve ici sous la photographie qui déclare - et je vais vous le traduire à

16 partir du B/C/S : "Hélicoptère des services de Sécurité." Ici cela fait

17 référence très clairement aux hélicoptères de la police. D'après l'usage de

18 l'époque, il ne s'agit pas d'hélicoptères appartenant à l'armée. Par

19 rapport à votre question, je souhaite que la Chambre de première instance

20 se tourne vers une partie de mon rapport où je parle justement de la mise

21 en place d'Unité de Police spéciale dans le MUP RS à la page 62. Là, j'ai

22 cité des documents qui indiquent que la JNA, l'armée populaire yougoslave

23 de l'époque était d'accord pour répondre à une demande d'équipement faite

24 par Stojan Zupljanin, de façon à ce que l'unité, que nous voyons ici,

25 puisse être équipée. Ayant vu la demande, elle-même, émanant de Zupljanin

1 en même temps que la réponse fournie par la JNA, c'était le général

2 Kukanjac qui finalement a fait droit à cette demande qui tenait compte

3 d'une demande qui demandait à ce que des véhicules blindés de transport de

4 troupes et d'hélicoptères soient mis à leur disposition. C'est ce que nous

5 voyons ici dans leur photographie.

6 Q. Monsieur Nielsen, je souhaite maintenant passé à un autre moyen de

7 communication entre --

8 M. LE JUGE HANOTEAU : J'ai trois questions -- au moins deux questions à

9 poser, je m'excuse de revenir en arrière, mais les choses vont très vite,

10 j'aimerais une précision, Monsieur le Témoin. Pour les rapports dont nous

11 avons parlé hier. Ces rapports qui devaient être adressés quotidiennement à

12 la hiérarchie, et même aller jusqu'au ministère lui-même. Est-ce que dans

13 vos travaux de recherche vous avez découvert de tels rapports ? Est-ce que

14 vous en avez examiné ? Est-ce que vous pouvez nous parler de leur contenu ?

15 C'est que nous avons vu finalement le modèle de ces rapports, vous nous

16 l'avez montré hier, mais est-ce que vous avez eu entre les mains de

17 véritables rapports qui ont été adressés au ministère ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'étais en

19 possession car je travaillais toujours dans ce bureau, et j'avais pour rôle

20 d'analyser un bon nombre, lorsque je dis bon nombre, des douzaines et des

21 douzaines. Plus d'une centaine de tel rapport qui avait été déposé en 1992.

22 J'ai analysé les deux rapports qui ont été déposés par les CSB et envoyés

23 au ministère et j'ai le -- au niveau suivant, autrement dit, la version

24 compilée, les rapports que le ministère rédigeait sur la base des rapports

25 qu'ils recevaient tous les jours depuis les CSB. J'ai donc préparé au cours

1 de mon analyse un tableur et un classeur et différentes références et

2 différents exemples de ces rapports dont je disposais. Je puis dire à la

3 Chambre de première instance que, de façon générale, ces rapports

4 insistaient surtout sur la participation accru de la police aux activités

5 de combats au cours de l'année 1992 plutôt que sur des activités

6 traditionnelles de la police, autrement dit, la lutte contre le crime, et

7 faire en sorte qu'on respecte l'ordre public dans certains quartiers, et

8 cetera.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma deuxième question c'est : on voit apparaître ces

10 Unités de Police qui ressemblent plus à des unités militaires. Est-ce que

11 cela veut dire que toute activité de police traditionnelle était oubliée.

12 Je m'explique. Il apparaît un ministère chargé des Affaires intérieures. Ce

13 ministère chargé des Affaires intérieures organise ou réorganise la police

14 au niveau des municipalités ou au niveau des régions. Par les exemples --

15 ou l'exemple que vous nous montrez, cette police prend dans l'apparence un

16 aspect réellement militaire. Est-ce que cela veut dire que tout l'aspect

17 traditionnel du rôle de la police est oublié, et écarté et qu'il n'y a plus

18 que des objectifs militaires qui sont conservés à l'esprit.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce serait une

20 observation tout à fait exacte. Le projet de rapport annuel que je vais

21 citer, 331 de mon rapport où je cite directement depuis le rapport annuel

22 lui-même, depuis le début de la guerre. Quasiment l'ensemble des personnels

23 disponibles des organes des Affaires intérieurs ont pris part à des

24 activités de guerre, et ce pour libérer les territoires occupés et protéger

25 les territoires serbes libérés, et -- également s'applique au jour

1 d'aujourd'hui.

2 J'ai cité ici un rapport qui a été fourni au mois de janvier 1993, et

3 cette situation a prévalu sur l'ensemble de la période entre le mois

4 d'avril jusqu'à la fin de l'année 1992.

5 En réalité, si je puis me reporter à la date de 14 avril et du comité

6 directeur que nous avons abordé hier, je crois que c'est Cedomir Kljajic,

7 qui était sous-secrétaire chargé de la Sécurité publique qui, déjà à ce

8 moment très avancé, avait fait part de ces préoccupations et avait indiqué

9 que la police serait trop occupé et être mellé à des activités de combats

10 pour s'occuper des affaires normales de la police. Il s'agit là d'une

11 déclaration que l'on retrouve à mainte reprises, oui, en tout cas, une

12 inquiétude que l'on retrouve à mainte reprises dans différents documents

13 et, en particulier, c'est quelque chose que l'on retrouve à une réunion où

14 l'ensemble des dirigeants du ministère des affaires intérieurs qui a lieu

15 le 11 juillet 1992 à Belgrade. Ce ci est particulièrement flagrant à cette

16 réunion. Parmi d'autres observations qui sont faites, le ministre et ces

17 collègues disent qu'ils ne comprennent pas pourquoi la police, et je cite

18 ici un participant : "Sont dans les tranchées, alors que l'armée est en

19 train de s'occuper de la circulation." Une des conclusions de cette réunion

20 était de dire que la police avait besoin de trouver le moyen de s'extraire

21 de ses activités de combat, et s'occuper davantage des activités régulières

22 de la police. Les rapports ont indiqué qu'à la fin de 1992, ils n'avaient

23 pas réussi à réaliser cela.

24 Je n'ai pas la liste des intercalaires sous les yeux, mais il y a un

25 document qui vient du ministère et qui est daté du 15 mai 1992, un jour

1 avant la publication de cet article, dans lequel il ordonne très clairement

2 que l'ensemble du ministère soit réorganisé en "ratne jedinicea" ou unité.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous me le

4 permettez, je souhaite poser une question qui découle de la question posée

5 par M. le Juge Hanoteau.

6 Quand vous dites qu'au fond, le contenu de ces rapports envoyés au

7 ministère, et ensuite que le ministère devait rédiger ou compiler des

8 rapports sur la base des rapports qui avaient été envoyés, que vous parlez

9 du rôle du MUP dans les activités de combat, quand vous dites "activités de

10 combat", qu'entendez-vous par là ? Est-ce que vous parlez de vraies

11 activités de combat contre les combattants, ou est-ce qu'ici vous tenez

12 compte d'autres phénomènes également, comme nous avons pu le constater dans

13 votre rapport. Est-ce qu'on parle ici d'expulsion, de déportation, ou

14 s'agit-il simplement d'activités de combat ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci inclut les combats au sens strictement

16 militaire du terme, c'est-à-dire, les forces armées combattant la partie

17 adverse. Dans ce cas précis, il s'agissait d'un Détachement spécial dirigé

18 par Milenko Karisik, et il avait à sa disposition des mortiers de 120

19 millimètres. Il s'agit là d'équipements militaires extrêmement sophistiqués,

20 qui ne sont en général pas utilisés par les forces de police. Les rapports

21 du ministère dans l'ensemble indiquent clairement que la police a participé

22 de façon très importante, et ce au quotidien. Lorsque l'on lit tous ces

23 rapports portant sur l'année 1992, les chiffres parlent des forces de la TO

24 et de la JNA, avant le 12 mai 1992, on parle de la présence sur le champ de

25 bataille, ensuite on parle de la coordination avec la VRS, l'armée de la

1 Republika Srpska.

2 Quoi qu'il en soit, pour répondre à votre question, Monsieur le

3 Président, ils ont également pris part à ce qui est mentionné en général

4 dans la traduction en langue anglaise, sous nettoyage, le terme de

5 "nettoyage de terrain." Il s'agit là d'opérations qui ont lieu après les

6 combats, au cours desquelles on procédait au désarmement de "la population

7 ennemie," dans la phase de conflit où l'intensité est moins importante.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il s'agit de

9 "désarmer toute population ennemie," on pourrait le comprendre dans le sens

10 où on leur prend leurs armes, mais on les laisse là où ils sont. Est-ce que

11 c'est cela que vous entendez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En réalité, dans le rapport j'en parle en

13 détails. Je cite un nombre très important de documents qui indiquent qu'au

14 cours de ces opérations de nettoyage, il y avait des milliers de personnes

15 qui ont été rassemblées par la police et les militaires. Parfois ils

16 travaillaient ensemble, parfois ils travaillaient séparément, mais avec

17 pour conséquence qu'un très grand nombre de personnes, que la police a

18 ensuite étiquetées comme étant des non combattants, ont été rassemblées et

19 regroupés dans des centres de détention au Bosnie-Herzégovine.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela, je l'ai vu. On parle

21 très clairement du MUP. Dans la région de Prijedor, le rôle que joue le MUP

22 dans ces centres de détention, on parle de Prijedor, Trnopolje et Manjaca.

23 Ma question porte sur quelque chose de précis. Que contenaient ces rapports,

24 car les sources que vous citez sont utiles pour nous. Vous parlez du rôle

25 du MUP dans les forces armées, et les sources ne sont pas toujours les

1 rapports envoyés au ministère. Parfois, ce sont des rapports à un niveau

2 hiérarchique inférieur, ou d'autres rapports, c'est ce qui m'intéresse

3 particulièrement. J'aimerais savoir si cette partie-là des activités que

4 vous décrivez comme étant du "nettoyage de terrain", qu'il ne s'agit pas

5 d'activités de combat à proprement parler, comme vous nous l'avez dit, mais

6 vous parlez d'activités de combat de moindre intensité. Après les combats,

7 jusqu'à quel point ces rapports font état de cela ? Je ne vous demande pas

8 si cela eu lieu, je vous demande si ceci figure quelque part dans les

9 rapports, car lorsque vous parlez des rapports, cela dépend des termes

10 utilisés, mais quelquefois les gens voulaient quitter une région parce

11 qu'ils voulaient être plus proches des musulmans, parce qu'ils voulaient

12 rester. Là, il ne s'agit pas d'activités de nettoyage, ils ne s'agit pas de

13 chasser les gens de chez eux. Je vous demande si ceci apparaît clairement

14 dans les réponses. Ma question était très longue.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends fort bien votre question, mais je

16 vais vous demander de me dire eu égard à ces rapports dont vous faites état,

17 s'il s'agit des bulletins quotidiens que M. le Juge Hanoteau a évoqué un

18 peu plus tôt.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entendais tous les rapports. Ce qui

20 m'intéresse, ce sont les rapports qui, pour finir, ont été envoyés au

21 échelons supérieurs, parce que vous nous avez dit que ces rapports étaient

22 envoyés régulièrement au ministère des Affaires intérieures, et vous nous

23 avez également dit qu'il y avait des bulletins quotidiens qui étaient

24 envoyés au président de la présidence je crois, et vous avez également

25 parlé de rapport spéciaux, qui étaient envoyés au nombre de 90 au premier

1 ministre, et 80 à la présidence et ses membres. Donc ce qui m'intéresse,

2 c'est de savoir dans quel niveau de détails ces éléments sont parvenus à

3 ces niveaux là.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A la date du 11 juillet 1992, qui est la

5 réunion qui s'est tenue à Belgrade que j'ai évoquée, et à laquelle ont

6 participé les ministres ainsi que tous les dirigeants du ministère, ou les

7 membres importants du ministère. Il s'agissait là d'un rassemblement

8 politique important à grande échelle. Le fait que certaines personnes

9 étaient déplacées dans les centres de détention, a certainement été abordé

10 au cours de cette réunion; j'en ai parlé au paragraphe 261. J'ai dit que le

11 ministère a pris part au fonctionnement de ces centres de détention; les

12 conditions de détention étaient très mauvaises. Quoi qu'il en soit, Stojan

13 Zupljanin, qui était la personne avec Andrija Bjelosevic, qui était le chef

14 du CSB de Doboj, ont tous les deux parlé de ce phénomène, et avaient

15 tendance à faire porter la responsabilité de ces grands rassemblements à la

16 VRS. Plus particulièrement, Zupljanin a dit : "La VRS dans la région de

17 l'ARK avait exigé qu'un bon nombre de musulmans soient rassemblés dans des

18 camps qui avaient été préparés, et qui était placés sous le contrôle du

19 MUP."

20 Il s'agit là d'un exemple, et le ministère à ces échelons supérieurs

21 avait certainement pleinement connaissance de cela. J'en parle dans le même

22 extrait au paragraphe 263. Il s'agit ici de communications entre Zupljanin

23 et Stanisic, et en particulier à un moment où Zupljanin précise à son

24 ministre qu'ils ont mis en place trois catégories de détenus, et il demande

25 ce qu'il faut faire de ces trois catégories. Je souhaite indiquer qu'un peu

1 plus tôt, c'est-à-dire à la fin du mois de mai, Simo Drljaca dans la

2 municipalité de Prijedor, avait déjà répondu à une demande faite par la

3 cellule de Crise, demande qui souhaitait que l'on mette en place un centre

4 de détention à Omarska, et il a certainement fait des rapports sur ce

5 phénomène, et l'existence de ce centre de détention sous la contrôle de la

6 police et de Zupljanin. Je ne puis pas dire si à ce stade, Zupljanin, au

7 cours de cette période comprise entre la fin du mois de mai et le début du

8 mois de juillet, a rédigé des rapports sur la participation d'un poste de

9 police de Drljaca dans l'opération d'Omarska. Je n'ai pas de documents

10 précis à cet effet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, il est clair que l'on parle

12 ici du regroupement d'un nombre important de Musulmans, mais on ne sait pas

13 s'il s'agit de combattants musulmans ou de civils musulmans. Ensuite, au

14 paragraphe 263, vous faites état de ces trois catégories.

15 La première, ce sont des personnes suspectées d'avoir commis des actes

16 criminels. On peut imaginer ce que cela signifie, si on pense que quelqu'un

17 a commis un crime contre l'humanité. Deuxième catégorie, un suspect aidé et

18 encouragé, et troisième catégorie, c'était des hommes adultes pour lesquels

19 les services n'avaient pu rassembler aucun renseignement. Donc c'est tout,

20 il s'agit de personnes et d'hommes adultes. Il ne s'agit pas de chasser les

21 civils de leur domicile, les femmes, les enfants, ce qui m'intéresse, c'est

22 de savoir dans quel niveau de détails des informations ont été fournies,

23 puisque vous avez dit qu'on parlait de nettoyage du terrain. Il ne

24 s'agissait pas d'arrêter des criminels, cela c'est une autre question.

25 Ce que j'aimerais savoir, c'est exactement où dans les rapports on constate

1 qu'il y a eu des femmes et des enfants de ce village qui ont été emmenés

2 dans les camps, et si ceci ne s'est jamais produit. Bien évidemment, nous

3 avons entendu des témoignages là-dessus. Il n'y a pas eu autre chose que

4 ces trois catégories assez vagues. Je crois qu'il y avait plus que cela.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais faire deux observations

6 rapidement, en réponse à votre question. Tout d'abord, à compter du 26 mai,

7 je crois, Drljaca signale dans un rapport à Zupljanin qu'il sait que dans

8 le cadre des opérations de nettoyage, un grand nombre de ce qu'il appelle

9 des membres innocents de la population musulmane des villages environnants

10 de Prijedor ont été tués. Il s'agit là d'un document que je ne cite pas

11 dans mon rapport, mais je suis prêt à vous le fournir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Zupljanin était à quel échelon à

13 l'époque au niveau régional ?

14 R. Oui, c'était le chef de la police.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question a trait plus précisément aux

16 échelons supérieurs. Zupljanin était responsable de la région de Banja Luka,

17 de la Krajina, mais il n'était pas à Pale, il n'était pas un membre du

18 gouvernement ni de la présidence ?

19 R. En dehors des discussions qui ont eu lieu le 11 juillet, et auxquelles

20 j'ai déjà fait référence, il est indéniable que dans la période d'avril au

21 11 juillet, on ne voit pas dans les rapports envoyés au ministre, ou dans

22 les rapports dont nous avons parlé hier, et qui sont envoyés aux échelons

23 supérieurs, on ne voit pas de référence au rassemblement de femmes et

24 d'enfants dans le cadre d'une opération de nettoyage. Cela n'apparaît pas

25 dans les documents en question, mais la connaissance de ce fait apparaît

1 dans un certain nombre de conversations interceptées, conversations entre

2 des représentants de haut niveau de la police dans la zone de Sarajevo, en

3 parlant d'Ilidza de la banlieue de Sarajevo.

4 Mais d'après ce que j'ai pu constater, il n'y a pas de documents et

5 il y a très peu d'éléments dans les bulletins quotidiens de la totalité de

6 l'année 1992, donc peu de référence aux opérations de nettoyage et aux

7 installations de détention.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais rebondir sur les questions qui

11 viennent d'être posées par les Juges de la Chambre.

12 Q. Vous avez parlé de la réunion du 11 juillet, des observations de M.

13 Zupljanin et M. Milosevic. M. Stanisic était présent, je crois. Vous l'avez

14 dit, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que M. Stanisic a fait un rapport, ou est-ce qu'il y a eu un

17 rapport suite à cette réunion ?

18 R. Effectivement, il y a eu un rapport qui a été établi, conformément aux

19 conclusions de la réunion. Ce rapport a été envoyé par Stanisic, avec

20 l'ordre de prendre des mesures dans la ligne des conclusions de la réunion.

21 Q. Est-ce que cela s'intitule "Rapport sur certains aspects du travail

22 accompli jusqu'à aujourd'hui et sur les missions à venir" en date du 17

23 juillet 1992 ?

24 R. C'est exact.

25 Q. A-t-il dit que : "L'armée, les cellules de Crise et les présidences de

1 Guerre ont demandé à l'armée de rassembler et de faire prisonnier autant de

2 civils musulmans que possible, et de laisser les organes chargés de la

3 sécurité s'occuper de ces camps. Les conditions de détention dans ces camps

4 sont mauvaises; il n'y a pas de nourriture, et certains ne respectent pas

5 toujours la législation internationale," et cetera ?

6 R. C'est exact.

7 Q. A qui ce document est-il envoyé ?

8 R. Est-ce que vous pourriez me donner le document ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier,

10 pièces P447 et P447.1 pour la traduction, ainsi que les pièces P529,

11 intercalaire 454. Il s'agit des documents qui ont été produits par le

12 truchement du témoin, Treanor.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Je demande si on pourrait nous fournir un

14 exemplaire ?

15 M. TIEGER : [interprétation] C'est affiché à l'écran grâce au

16 logiciel Sanction.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La copie en B/C/S que j'ai sous les yeux porte

19 le numéro ERN 03246255 --

20 L'INTERPRÈTE : -- n'a pas été en mesure d'entendre le chiffre qui a été lu

21 à la vitesse de l'éclair par le témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il serait bon de faire figurer ce

23 document à l'écran parce qu'en utilisant le rétroprojecteur, il y a en

24 effet une mention manuscrite, en haut à droite sur la page titre. Il y est

25 dit que : "Le rapport a été fourni au président de la présidence et au

1 président du gouvernement, c'est-à-dire, au premier ministre.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. S'agissant des opérations de "ciscenje", de "nettoyage", comme on nous

4 le dit dans la traduction, je voudrais revenir aux questions posées par les

5 Juges, en vous demandant de vous reporter à l'intercalaire 23, se

6 rapportant au projet de rapport annuel du MUP de la RS. J'aimerais que vous

7 vous reportiez à la page 5 de la traduction en anglais, deuxième

8 paragraphe. Dans la traduction en anglais, on lit la chose suivante, je

9 cite : "En plus de participer

10 --"

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Excusez mon interruption, mais est-ce qu'on

12 pourrait avoir la référence en B/C/S pour M. Krajisnik ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je peux vous la donner.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela se trouve à la fin de

15 la page 2, Monsieur Tieger, au-dessus ce qui est indiqué comme "Semberija

16 Majevica."

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Je donne lecture de la version en anglais de ce

20 paragraphe : "Non seulement la police a participé au conflit armé au front,

21 mais elle a indirectement participé au nettoyage du reste des groupes

22 ennemis et des individus ennemis en assurant la sécurité du territoire

23 libre, en assurant la sécurité du transport des armements, et des

24 munitions."

25 Si vous regardez la version en B/C/S, est-ce que vous pouvez nous dire si

1 la traduction en anglais est une bonne traduction, si elle est tout à fait

2 correcte ?

3 R. Oui, oui, c'est bon.

4 Q. On dit bien en B/C/S : "La police a indirectement participé au

5 nettoyage ?"

6 R. Excusez-moi. Si je regarde, ici, le B/C/S, la page FI -- ou FI201281,

7 on voit qu'il y a une erreur majeure de traduction de la dernière ligne de

8 cette page. Le troisième mot à partir de la gauche, je vais lire en B/C/S,

9 "Neposredno", qui doit être traduit par "directement" et non pas par

10 "indirectement."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander aux interprètes de le

12 confirmer.

13 L'INTERPRÈTE : C'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, on nous confirme

15 cela. Merci.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Passons, maintenant, à la page 23 du rapport. 18, excusez moi.

18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, trouver, ensuite, la page correspondante en

19 B/C/S ?

20 R. Cela dépend du paragraphe précis, mais c'est sans doute la page FI21299

21 ou la page FI201300.

22 Q. Bien. Il est indiqué, dans ce paragraphe, qu'en dehors d'autres

23 activités, il convient d'insister sur le fait que les activités de la

24 police avaient pour objectif de désarmer les formations paramilitaires et

25 les individus appartenant à ces formations. Il s'agissait, également, de

1 trouver et de saisir des armements et des munitions détenues de manière

2 illégale, des engins explosifs, et cetera. Parmi les missions importantes

3 de la police, en coopération avec l'armée, on comptait le nettoyage du

4 territoire pour y éliminer les groupes de sabotage et de terrorisme qui s'y

5 était infiltré et la neutralisation des rebellions armées organisées par

6 les extrémistes croato-musulmans (à Prijedor, Kotor Varos, Novi Grad,

7 Kljuc, Sanski Most, Jajce, Bihac, Teslic, Gornji Vakuf, Kupres, Knezevo,

8 Mrkonjic Grad, Han Pijesak, Pale et dans d'autres postes de sécurité

9 publique)."

10 Est-ce qu'ici, on voit, encore une fois, traduite et reflétée la

11 participation de la police à ces opérations de Ciscenje dans diverses

12 municipalités situées sur le territoire de la Republika Srpska ?

13 R. Oui, cela le montre très clairement, très exactement et comme dans

14 beaucoup d'autres cas, le paragraphe que nous avons examiné précédemment

15 dans le projet de rapport annuel reflète tout à fait exactement les

16 différents et très nombreux rapports envoyés au cours de l'été 1992, tout

17 particulièrement, des rapports avec des informations ayant trait à la

18 participation de la police dans ces opérations de nettoyage.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être remarquer, Monsieur

20 Tieger, que ce qui m'intéressait, c'était de savoir ce qu'on savait à

21 l'époque. Maintenant, vous venez d'attirer notre attention sur un rapport

22 qui, j'imagine -- enfin, je regarde la date, c'est le 1er janvier 1993, même

23 si on parle des événements de 1992. Ce qui m'intéressait, ce n'était pas

24 tellement les événements qui se sont déroulés pendant la période. Ce qui

25 m'intéressait, c'était plutôt de savoir avec quel célérité ces événements

1 ont été communiqués aux échelons supérieurs. Si M. Nielsen nous dit : Ce

2 rapport annuel dont nous savons qu'il n'existait pas avant le

3 1er janvier 1993, ce rapport annuel traduit ce que l'on voit dans les autres

4 rapports, reflète ce qu'on voit dans les autres rapports, à ce moment-là,

5 il faudra creuser un peu plus pour savoir ce qu'il y avait dans les autres

6 rapports parce que, précédemment, M. Nielsen nous a dit qu'il n'y avait pas

7 tellement de mention de participation directe aux camps de détention ou au

8 fonctionnement des camps de détention et aux opérations de nettoyage dans

9 ces rapports.

10 M. TIEGER : [interprétation] J'entends bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Nielsen nous dit que c'est un rapport

12 qui reflète ce qu'il y a dans d'autres rapports. Ce qui m'intéresserait,

13 c'est de savoir ce qui a été signalé, ce qui a été rapporté aux échelons

14 supérieurs et à quel moment, le plus tôt possible.

15 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait vrai. Il me semble qu'il y a aussi

16 une question qui se pose au sujet de la nature de ces opérations de

17 Ciscenje et des liens de ces opérations et du désarmement. Je pense que

18 cela serait utile.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Tieger, je voudrais poser une question au

21 témoin.

22 Puisqu'on parle de ces opérations menées par les MUP, ces services de

23 police, j'aimerais que vous nous donniez des indications sur la manière

24 dont ces forces de police étaient investies dans de telles missions. Qui

25 ordonnait ces missions ? A quel niveau se prenaient les initiatives ? Est-

1 ce que cela apparaît de vos recherches ?

2 J'ai lu, à la page 55 de votre rapport, au paragraphe 192, en haut de

3 la page 55. Vous dites :

4 [en anglais] "The ARK Crisis Staff declared that the Crisis staffs

5 are now the highest organ of authority in the municipality."

6 [en français] A un autre endroit, vous montrez - je ne le retrouve

7 pas immédiatement sous les yeux - que dans ces "Crisis Staff," il y avait

8 des représentants de la police et de l'armée. Alors, lorsqu'une opération

9 de combat ou une autre était menée par un service de Police; est-ce qu'on

10 sait, à travers vos travaux, qui en étaient à l'origine, qui les ordonnait,

11 qui les commandait ? Est-ce qu'on peut savoir cela ou pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'exemple auquel vous venez de faire

13 référence avec la cellule de Crise de la RAK, la cellule de Crise de la RAK

14 a donné des ordres à caractère général à partir de mai 1992, ordre à toutes

15 les cellules de Crise subordonnées aux fins d'entamer le désarmement des

16 groupes paramilitaires et de la population civile. Une série de dates

17 butoir ont été fixées pour achever et mettre en œuvre ces ordres de

18 désarmement. Ces ordres de désarmement ainsi que les dates butoir y

19 afférentes et les autres ordres ont été transmis aux cellules de Crise dans

20 tout le territoire de la RAK.

21 Il convient de mentionner, c'est intéressant, que Stojan Zupljanin en

22 tant que chef du CSB de Banja Luka était membre de la cellule de Crise de

23 la RAK et plus tard, membre de ce qu'on a appelé l'état-major de guerre de

24 la RAK.

25 Au niveau municipal, dans toutes les municipalités, le chef du

1 poste de sécurité publique était aussi membre de la cellule de Crise. Comme

2 vous l'avez remarqué, il y avait, également, des membres des représentants

3 de l'armée au sein de ces cellules de Crise.

4 Ce qu'on peut constater très régulièrement, au cours de l'été 1992,

5 c'est que les cellules de Crise, tout aussi bien au niveau municipal qu'au

6 niveau régional, ont donné des ordres qui impliquaient des opérations, des

7 actions policières. La police, ensuite, par le truchement de sa propre

8 filière hiérarchique a entrepris de mette en œuvre ces ordres.

9 Exemple : si la cellule de Crise de la RAK donnait l'ordre de

10 désarmer la population civile dans la région de la RAK, quelqu'un, comme

11 par exemple, Simo Drljaca qui était chef du SJB de Prijedor, à ce moment-

12 là, recevait l'ordre deux fois, puisqu'il participait à la transmission de

13 cet ordre dans la cellule de Crise municipale dont il était membre, mais

14 d'autre part, il recevait ce même ordre, un ordre extrêmement proche,

15 semblable de son supérieur au ministère, à savoir, Stojan Zupljanin qui lui

16 transmettait cet ordre directement parce qu'il avait participé aux réunions

17 et qu'il était chargé de mettre en œuvre les décisions de la cellule de

18 Crise de la RAK. C'est à partir de ces ordres qu'on voit, ensuite, dans

19 tous les rapports de la police, dans tous les documents de la police, que

20 sur la base de ces ordres, on voit que des actions ont été menées à bien en

21 fonction de ces ordres et de ces actions et incluaient les opérations de

22 nettoyage dont nous avons parlé. Ces actions sont souvent menées en

23 coordination avec la police.

24 Je voudrais faire la lumière sur un point. Dans ma réponse précédente,

25 quand j'ai parlé du caractère cumulatif du projet du rapport annuel et que

1 j'ai dit que ce rapport reflétait des documents qui avaient été obtenus par

2 la police et classés par la police au cours de l'été 1992, je faisais

3 référence aux documents échangés entre Stojan Zupljanin et Drljaca ou entre

4 les SJB et les CSB, entre les postes de police et les centres et le

5 ministre et je ne faisais pas référence expressément aux communications qui

6 ont eu lieu en

7 été 1992 entre le ministère et la présidence ou le gouvernement.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Complétez ma question de la manière suivante :

9 lorsque vous écrivez que : "Le 18 mai 1992,

10 [en anglais] ARK Crisis Staff declared,"

11 [en français] et cetera, est-ce que vous pouvez clarifier

12 l'organisation de cette "Crisis Staff ?" Est-ce que cela veut dire qu'il y

13 avait un état-major de "Crisis Staff" au niveau de la république; puis, une

14 organisation régionale, une organisation municipale ? Est-ce que vous avez

15 des informations là-dessus ? Je ne suis pas très au clair.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à vous parler des

17 relations existant entre la police et les cellules de Crise et au sujet des

18 ordres reçues et transmis par la police; cependant, je ne suis pas un

19 expert en matière de cellules de Crise et je pense que la Chambre a reçu un

20 rapport préparé par un de mes collègues qui traitaient expressément des

21 cellules de Crise. Je pense que mon intervention risquerait d'être

22 superflu, si je devais donner des observations supplémentaires sur le

23 fonctionnement interne des cellules de Crise. Je dois dire que la plupart

24 de mes positions au sujet des cellules de Crise, je me les suis forgées à

25 partir dudit rapport, du rapport de mon collègue.

1 M. LE JUGE HANOTEAU : Quand vous avez dit que les décisions ont été prises

2 au niveau des "Crisis Staff," en ce qui concerne les objectifs à atteindre,

3 les opérations à mener, est-ce que cela figure dans des délibérations de

4 "Crisis Staff," c'est-à-dire, est-ce que vous avez ces décisions couchées

5 sur des documents montrant qu'il y avait eu une discussion, une

6 délibération, une prise de décision ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai pu voir et j'ai lu de très

8 nombreux procès-verbaux de réunions des cellules de Crise, aussi bien au

9 niveau régional qu'au niveau municipal, ce que j'ai pu constater, c'est

10 qu'on parlait très souvent de la police et des activités que devait mener

11 la police. On peut, également, noter que les ordres qui sont donnés par la

12 cellule de Crise de la RAK, c'est-à-dire, au niveau régional, on peut voir

13 que ces ordres sont transmis, comme je l'ai déjà dit, non seulement par

14 l'intermédiaire de la filière hiérarchique de la police, mais aussi par la

15 filière hiérarchique des cellules de Crise.

16 Parfois, il est intéressant de le constater, sur ce point du désarment;

17 parfois, les mots employés, la formulation employée diffère quelque peu,

18 c'est-à-dire que la cellule de Crise de la RAK, je crois -- on le trouve à

19 l'un des intercalaires, on y trouve l'ordre de désarmement de la

20 population, ordre donné par la RAK, dans lequel on met en garde la

21 population, mais il faudrait que je vérifie les documents. Cependant, on

22 met en garde la population contre des conséquences extrêmement strictes, si

23 la population ne respectait pas cet ordre.

24 Ce qui est intéressant, c'est que dans la municipalité de Kljuc, on a le

25 même ordre où il s'agit de remettre ces armes à la police et au poste de

1 sécurité publique et dans cet ordre-là, on met en garde la population

2 contre les conséquences catastrophiques, s'ils n'obéissent pas à cet ordre

3 de désarmement.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Je vais revenir sur une des réponses que vous avez données aux

7 questions des Juges. Vous avez parlé d'ordres de désarmement qui ont été

8 donnés au niveau de la RAK. Je vais vous demander de vous reporter à

9 l'intercalaire 65, classeur 3.

10 Tout d'abord, l'intercalaire 65 est un ordre relatif à la mobilisation

11 générale. Du moins, c'est l'intitulé qu'on peut voir sur la page de garde

12 de cet intercalaire. Reportons-nous au point 5 de cet ordre, de cette

13 décision, est-ce que ce paragraphe reprend ou traduit l'ordre de

14 désarmement -- ou un des volets de cet ordre de désarmement que vous avez

15 mentionné précédemment ?

16 R. Oui, on utilise le terme de "mesures des plus strictes" en disant

17 quelles seraient les conséquences pour ce qui ne remettraient pas les armes

18 en temps utile.

19 Q. Je vois que cet ordre est signé par le secrétaire du secrétariat

20 régional à la Défense nationale. Est-ce que cet ordre émane de la région

21 autonome de la Krajina, ou est-ce qu'il s'agit d'une décision ou de

22 résultats d'une décision rendue à un niveau plus élevé ?

23 R. Cet ordre est donné ou délivré au niveau de la région autonome de la

24 Krajina de Bosnie, il reflète le paragraphe d'introduction de la décision

25 du 16 avril 1992, décision du ministère de la Défense nationale, une

1 instance supérieure.

2 Q. Le ministre de la Défense nationale, c'est M. Subotic ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que bien lui qui a donné cet ordre le 16 avril 1992, dont on

5 parle en haut de ce document, qui est situé au niveau de l'intercalaire

6 65 ?

7 R. Oui.

8 Q. Par rapport à la réponse que vous avez donné à la question posé, au

9 sujet des cellules de Crises, vous avez dit au Juge Hanoteau qu'un de vos

10 collègues avait déposé à ce sujet, et même avait élaboré un rapport à ce

11 sujet. Nous avons aussi entendu la déposition de

12 M. Treanor, qui a parlé d'un certain nombre de points au niveau de la

13 république, mais tout de même je voudrais vous poser quelques questions

14 concernant d'autres documents dont on déjà discuté avec M. Treanor.

15 Tout d'abord, est-ce que vous êtes au courant de la loi sur la

16 Défense nationale, en date du 28 février ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous dire de façon générale de quoi il s'agit ? S'il y a

19 des liens, des répercutions de cette loi sur d'autres actes législatifs,

20 qui ont un effet sur l'hiérarchie à l'intérieur de la police, ou plutôt qui

21 peut donner les ordres à la police à l'époque ?

22 R. Aussi bien la loi sur la Défense nationale que la loi qui a été votée

23 par la suite, soit la loi sur la défense qui a été votée avec la création

24 de la VRS, je pense que dans les deux codes, il s'agit des articles 6 et 7,

25 et là on évoque la coopération entre les unités militaires et les Unités de

1 la Police, au cours des opérations de combat. Les Unités de la Police sont

2 subordonnées aux unités militaires pendant les opérations de combats. C'est

3 quelque chose qui peut être vu dans un ordre en date du 15 mai, émanant du

4 ministre Mico Stanisic, où il nous parle d'une subordination temporaire des

5 Unités de la Police aux Unités de la VRS, pour certaines opérations de

6 combat particulières. Il dit clairement que la responsabilité de ces Unités

7 de Police lui appartient, c'est-à-dire qu'en tant que ministre, il reste

8 responsable au bout de la chaîne de ces unités.

9 En parlant de façon plus générale, la police dépend du ministère des

10 Affaires intérieures, et la VRS était à l'époque considérée comme une

11 force armée de la Republika Srpska, à la date de la 16e séance de

12 l'assemblée, à savoir le 12 mai 1992, donc les deux instances formaient les

13 forces armées de la Republika Srpska.

14 Q. Vous ne savez pas à quel moment, ou si on a déclaré la menace

15 immédiate, imminente de la guerre par les autorités de la Republika Srpska,

16 et je parle de l'année 1992 ?

17 R. Je pense que cette menace de guerre imminente a été déclarée par le

18 conseil de la Sécurité nationale le 5 avril 1992, lors d'une session de

19 travail de cet organe.

20 Q. Cette loi sur la Défense nationale en date du 28 février, est-ce qu'il

21 est stipulé que pendant la menace de guerre imminente, si c'est le

22 président, la présidence ou un autre organe qui ordonne ou décide de

23 l'utilisation des forces de la police ?

24 R. J'ai parlé du 15 avril et pas du 5 avril, contrairement à ce qui est

25 écrit dans le compte rendu temporaire de l'audience, tout d'abord, et

1 ensuite en ce qui concerne la police, la compétence de décider de la

2 situation de la police se trouve dans l'article 81 de la constitution, où

3 il est écrit que pendant une période de menace de guerre imminente, c'est

4 le président ou la présidence qui décide de l'affectation des Unités de la

5 Police, mais on trouve aussi de tels articles dans les lois sur la Défense

6 nationale.

7 Puisque j'ai parlé de l'article 81, je pense qu'il est important de dire

8 qu'hier, quand nous avons parlé de la subordination du ministère de la

9 police, comme des autres ministères au gouvernement, il est important de

10 dire que pendant la menace imminente de guerre, ces ministères n'étaient

11 pas subordonnés à l'assemblée, mais plutôt à la présidence, qui pendant de

12 telles périodes, peut prendre des décisions qui normalement relèvent de

13 l'assemblée, donc, sur la base juridique, le fondement légal de cette

14 situation que je viens d'évoquer.

15 Q. Nous avons parlé du désarmement, et je voudrais évoquer avec vous un

16 certain nombre de documents, qui traitent de cette question. Débutons avec

17 l'intercalaire 25. On y trouve un ordre de Stojan Zupljanin envoyé à tous

18 les postes de sécurité publique relevant de la compétence du CSB de Banja

19 Luka, en réponse au document en date du 4 mai que nous avons déjà examiné.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Avant de continuer, excusez-moi de vous

21 interrompre, mais justement par rapport à ceci, M. Krajisnik dit qu'il n'a

22 pas l'intercalaire 25.

23 M. TIEGER : [interprétation] Cet intercalaire se trouve dans le dossier

24 numéro 2, et pas dans le dossier numéro 1.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense que M. Krajisnik vient de retrouver

2 ce document.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Donc je voudrais vous demandez de confirmer qu'il s'agit de ce

5 document, qu'il s'agit bien d'une réponse qui vient du chef du CSB de Banja

6 Luka, Stojan Zupljanin, envoyé au poste de sécurité publique de l'ARK.

7 R. C'est la transmission mot pour mot pratiquement du document que nous

8 avons déjà vu. Le document en date du 4 mai, qui est envoyé aux chefs de

9 tous les postes de sécurité publique qui lui sont subordonnés.

10 Q. Je vais vous demander de regarder avec moi rapidement l'intercalaire

11 31, là, on va retrouver quelque chose dont nous avons déjà parlé, du moins,

12 quelque chose ce que nous avons déjà mentionné. Pouvez-vous me dire de

13 quoi il s'agit ?

14 R. À l'intercalaire 31, on trouve une dépêche de Simo Drljaca, qui a signé

15 la copie en B/C/S en date du 31 juillet 1992. Dans cette dépêche, il est

16 dit tout d'abord qu'il accuse réception de la dépêche du CSB de Banja Luka.

17 Ensuite, il transmet la copie du texte qu'il a reçu mot pour mot, puis il

18 parle dans cette dépêche du document qui se trouve à l'intercalaire 30. Il

19 demande au SJB de fournir les informations concernant les armes, les

20 munitions et des explosifs confisqués des individus et des formations

21 paramilitaires, depuis le début de la campagne de désarmement qui devait se

22 terminer, le 31 juillet 1992.

23 Q. Nous allons justement passer à l'intercalaire 32, par rapport à ce même

24 sujet.

25 R. L'intercalaire 32 est une dépêche, en date du 2 août 1992, du SJB de

1 Drljaca à Prijedor, adressée au CSB de Banja Luka. Il n'a pas signé,

2 quelqu'un a signé par ordre de Drljaca pour lui, et il fait référence à la

3 dépêche en date du 31 juillet. On a ici la liste des munitions, d'armes et

4 d'explosifs qui ont été confisqués pendant cette campagne de désarmement.

5 Q. Dans cette liste on trouve 17 fusils automatiques, 7 fusils de type

6 M48, 185 fusils de chasse, et cetera; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous allons revenir à présent à l'intercalaire 10 du classeur numéro 1.

9 C'est un rapport sur une période de neuf mois venant du SJB de Prijedor, et

10 il concerne l'année 1992. Je vais vous demander d'examiner la page en

11 langue anglaise, la quatrième page en langue anglaise.

12 R. En B/C/S, ceci correspond à la page 00633750.

13 Q. Dans ce paragraphe qui se trouve sous l'intitulé : "Participation des

14 membres du poste aux opérations de combat," on peut y prendre connaissance

15 d'un rapport détaillé des activités de la police, par rapport aux activités

16 des combats qui se sont déroulées dans différentes localités de la

17 municipalité de Prijedor. Ensuite, on donne la description des opérations

18 de nettoyage, auxquelles les forces de la police ont pris part.

19 R. Tout d'abord, il y a un peu de différence entre le B/C/S et l'original.

20 Puisque dans la version en B/C/S on dit : "La participation des membres du

21 service aux Opérations de combat, et pas les membres de la station."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons plutôt l'habitude de nous

23 fier à nos services d'interprétation.

24 Est-ce que vous voulez nous donner lecture de cela en B/C/S, et nous

25 allons entendre la traduction.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. "La participation des membres

2 du service aux Opérations de combat."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans ces

5 paragraphes, on peut identifier deux façons de participer au combat; j'en

6 ai déjà parlé et ceci se réfère à la police. Tout d'abord, on parle "des

7 activités de combat" et, ensuite, on dit qu'aussi bien les composantes

8 actives que les composantes de la réserve de la police ont pris part aux

9 opérations de combat extrêmement intenses, qui se sont déroulées sur le

10 territoire de la région de Prijedor et, ensuite, on dit : "Les employés et

11 fonctionnaires de la police ont perdu la vie; 11 d'entre eux ont été tués

12 et 25 ont été blessés."

13 Ensuite, on dit qu'après ces activités de combat, les fonctionnaires

14 de la police ont participé de façon intense aux opérations de nettoyage du

15 terrain, et certaines personnes ont été identifiées en tant qu'ennemis sur

16 ce territoire.

17 Sur la page suivante, on voit un tableau statistique qui illustre

18 dans quelle mesure les Unités de la Police ont participé pendant l'année,

19 aux activités de combat sur le territoire de la municipalité de Prijedor.

20 Au total, on y trouve 16 602 jours, et là il s'agit du nombre de jours par

21 élément, dans cette municipalité au cours de cette année-là.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Est-ce que, dans ce document, on trouve aussi la liste des armes qui

24 ont été confisquées et rendues par la population musulmane et croate, et

25 que l'on trouve à l'intercalaire 32 ?

1 R. C'est le type d'opérations que l'on a menées au cours de l'été 1992.

2 Suite à ces opérations, les armes mentionnées dans le document ont été

3 confisquées. Ensuite, il s'agissait de procéder à : "La détention et à

4 l'interrogatoire des personnes sus-mentionnées dans les trois centres de

5 détention," énumérés dans le paragraphe qui suit. Il s'agissait de

6 Keraterm, Trnopolje et Omarska."

7 Dans ce rapport, on voit que les -- la participation aux opérations

8 de combat et opérations de ratissage, d'après les rapports qui ont déjà été

9 produits par le SJB Prijedor, j'en ai déjà parlé, les rapports de Drljaca,

10 au mois de mai 1992, envoyés à Zupljanin. Donc, ce sont les opérations qui

11 ont entraîné, tout au moins, pour une de ces opérations, d'après la SJB de

12 Prijedor, la mort des centaines de personnes appartenant à "la population

13 musulmane innocente." Donc, ce sont les termes utilisés justement par

14 Drljaca dans son rapport du mois de mai 1992.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Justement par rapport à cela. Dans la

16 question de M. Tieger, il était dit : "De toute façon, est-ce que c'était

17 les opérations qui ont résultés par la confiscation des armes qui ont été

18 rendus par les Musulmans et les Croates, dont on parle dans le document

19 32 ?"

20 Dans cette question, on trouve une supposition qui d'après moi ne

21 correspond pas à ce qui se trouve dans ce document, c'est-à-dire, quand on

22 parle des armes remis à -- ou "rendus par la population musulmane et

23 croate."

24 Si l'on examine l'intercalaire 32, on va trouver une liste d'armes.

25 Si l'on regarde le rapport en revanche, même si on parle des opérations de

1 ratissage -- à même temps, on y parle du désarmement des formations

2 paramilitaires, qu'il s'agisse de Musulmans, Croates, ou de Serbes. Je

3 pense que dans la question de M. Tieger, il existait une supposition par

4 rapport aux éléments qui ne figure pas dans ce document, qui ne devrait pas

5 être là.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Monsieur Nielsen, les opérations de retissage dont on parle dans

8 les rapports, est-ce que vous pouvez nous dire si ces opérations visaient

9 les villages musulmans ou les villages serbes ?

10 R. Je ne suis pas un expert en démographie, surtout en ce qui s'agit des

11 villages autour de Prijedor. Toujours, est-il que je peux vous dire que la

12 population majoritaire dans ces villages était la population musulmane ?

13 Mais je sais qu'il y avait des villages où -- qui étaient habitées à

14 majorité par la population serbe. Ce que je peux vous dire, c'est qu'un

15 certain nombre de villages qui figurent dans ces rapports, qui figurent

16 donc dans le rapport de Drljaca du mois de mai 1992. Je peux vous dire que

17 dans son -- on y retrouve les mêmes noms dans ce rapport que dans le

18 rapport de Drljaca. Drljaca, dans son rapport, parle : "Des centaines de

19 morts parmi les membres de la population musulmane innocente."

20 Q. Les gens qu'on a emmené à Omarska, Keraterm et Trnopolje, est-ce qu'on

21 dit que l'appartenance ethnique de ces gens, les gens que l'on a emmené à

22 Omarska, Keraterm, et Trnopolje, au cours de ces opérations --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

24 question, Maître Loukas ? Quand vous avez soulevé votre objection, il ne

25 s'agissait pas de mettre en question l'appartenance ethnique des personnes

1 qu'on a emmenées ou détenues dans les camps --

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est comme cela que nous avons

4 compris cela.

5 Mme LOUKAS : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 Mme LOUKAS : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Loukas a pensé que les

9 armes mentionnées dans l'intercalaire 32 -- et bien que ces armes pouvaient

10 venir de tous gens, de toute sorte d'Unité paramilitaire quelque soit

11 l'appartenance ethnique de ces membres.

12 Mais, en même temps, Maître Loukas, je dirais que nous avons reçu beaucoup

13 d'éléments où on parle des fusils de chasse, et je dirais que ceux sont

14 logiquement les armes appartenant à la population locale. On peut assez

15 rapidement voir la différence entre les armes détenues par les Unités

16 paramilitaires, et les armes détenues par les citoyens ordinaires. De toute

17 façon, ce n'est pas tellement important. Je ne pense pas qu'il convient de

18 passer beaucoup de temps là-dessus.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai

20 voulu tout simplement rectifier la question posée par

21 M. Tieger, qui supposait des éléments qui ne figuraient pas dans le

22 document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous pouvons continuer.

24 Mme LOUKAS : [aucune interprétation]

25 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que vous savez -- est-ce que vous pouvez nous

2 dire si les opérations du MUP visaient des groupes ethniques particuliers ?

3 R. D'après les documents de la police que j'ai pu revoir, et qui vient de

4 la Région autonome de la Krajina, il apparaît qu'ils visaient surtout les

5 Croates et, ensuite les Musulmans dans la partie nord-ouest de Bosnie. Mais

6 il n'y a pas vraiment des documents où l'on dit qu'il y a eu des armes qui

7 ont été confisquées chez la population serbe. Nous ne les avons pas ici,

8 mais de tels documents existent, même si leur nombre est mineur. La

9 quantité de ces armes est bien moindre que la quantité d'armes confisquées

10 auprès de la population musulmane.

11 C'est aussi important de dire par rapport à ceci que la confiscation

12 d'armes, et l'accomplissement de l'ordre portant aux désarmements ci

13 mentionnés, d'après les rapports de la police comprenaient des opérations

14 de grande échelle suivie par des opérations de ratissage, et tout ceci en

15 coordination avec la VRS, et parfois au cours de ces opérations, des

16 maisons et des villages entiers ont été détruits.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. TIEGER : [interprétation] J'imagine que nous allons prendre notre pause,

19 puisqu'il est presque 3 heures moins quart --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Nous avons travaillé

21 pratiquement une heure et demie, donc il serait convenable de prendre notre

22 pause à présent.

23 M. TIEGER : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance jusqu'à 3

25 heures 10.

1 --- L'audience est suspendue à 14 heures 43.

2 --- L'audience est reprise à 15 heures 18.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il y a quelques

4 questions de procédure que je souhaite aborder maintenant. Ce sera peut-

5 être ennuyeux pour le témoin, par conséquent, je pense que sa présence ne

6 pose pas de difficulté particulière.

7 Le premier point, j'ai moi-même semé la confusion en ne lisant pas

8 l'entière décision portant sur toute la série de témoin 92 bis -- la

9 cinquième série de témoin 92 bis. Nicola Samardzic qui est un document

10 incompréhensible. Je vais maintenant lire cette partie de la décision. Eu

11 égard au témoin, Nicola Samardzic, je me tourne maintenant vers le témoin,

12 Samardzic, ayant lu les documents présentés au versement au dossier la

13 Chambre de première instance, a décidé de ne pas accepter le versement au

14 dossier le document, ainsi que les annexes. La Chambre de première instance

15 néanmoins donnera à l'Accusation la possibilité d'expliquer la pertinence

16 plus avant de ce document, et la Chambre de première instance reviendra

17 peut-être sur cette décision. C'est la raison pour laquelle dans ce

18 document, on ne précise aucun par rapport au témoin, Samardzic.

19 Deuxième point, la Chambre de première instance a reçu -- ou les trois

20 Juges de la Chambre ont reçu une lettre de M. Krajisnik, qui est datée du 3

21 juin, donc, c'est la date d'aujourd'hui, et je suppose qu'il s'agit d'une

22 réponse à l'invitation que nous vous avions fait de mettre par écrit les

23 quelques sujets que vous souhaitiez voir aborder au cours de cette réunion.

24 Je n'ai pas de traduction officielle de cette lettre, cela explique la

25 raison pour laquelle vous souhaitez que cette réunion se tienne, mais vous

1 n'avez pas expliqué les sujets que vous souhaitiez voir aborder. Donc, il

2 faut savoir qui cela concerne et, encore une fois, je vous demande de le

3 mettre par écrit, même si c'est simplement un petit morceau de papier,

4 premier point, deuxième point, troisième point, de façon à ce que ce qui

5 estime, qu'ils doivent assister à cette réunion savent, en tout cas, de

6 quoi il en retourne.

7 Bien évidemment, cette lettre sera traduite, mais je pensais vous faire

8 part de ceci maintenant.

9 Le troisième point de procédure est le suivant : Monsieur Nielsen,

10 c'est vrai que cela vous concerne. Cet après-midi, nous allons poursuivre

11 un interrogatoire principal de M. Nielsen, ainsi que le contre-

12 interrogatoire.

13 Monsieur Tieger, je ne sais pas de combien de temps vous souhaitez

14 disposer encore pour votre interrogatoire principal, mais l'interrogatoire

15 ne sera certainement pas terminé aujourd'hui. Donc, la question est celle-

16 ci : par rapport au calendrier initialement prévu, c'est que nous n'allions

17 pas siéger le lundi et le mardi et reprendre les audiences simplement

18 mercredi.

19 Maître Loukas, je me tourne vers vous également; est-ce que vous

20 souhaitez peut-être terminer et, ensuite, faire une pause, un moment donné

21 un peu plus tard ? La Chambre de première instance n'a pas de position

22 particulière ou, hormis quelques engagements le 6, je crois, mais je

23 souhaite savoir ce que souhaiteraient les parties.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, tout d'abord,

25 je ne sais pas combien de temps durera encore l'interrogatoire principal,

1 mais je ne pourrais pas, en tout cas, quoi qu'il en soit, terminer

2 aujourd'hui. Donc, la question de savoir si nous allons continuer mardi, ce

3 que je suis tout à fait disposée à faire ou s'il faut tenir compte des

4 éléments que j'ai anticipés --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous êtes très loin du

6 microphone.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Il est vrai que parfois ces micros sont très

8 indépendants.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la question, s'il vous plaît.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Donc, compte tenu de cette situation, il y a

11 un point que j'ai abordé avec vous, Messieurs les Juges, en l'absence du

12 témoin, bien sûr. Je crois que la question de savoir si le contre-

13 interrogatoire sera terminé lundi ou à un autre moment et compte tenu de

14 tout cela, je vais peut-être être limitée un petit peu par rapport à ce que

15 je vais dire en présence de témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à ce moment-là, nous peut-être

17 pouvons aborder cela à la fin de cette audience ou demander au témoin --

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Peut-être à la fin de l'interrogatoire

19 principal, à ce moment-là, le témoin pourrait s'absenter.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] L'autre point que je dois aborder, que vous

22 avez -- Monsieur le Président, à la fin de la procédure hier portant sur

23 les arguments supplémentaires, portant sur le fait que

24 M. Krajisnik souhaite assurer sa propre défense, je crois qu'il s'agissait

25 de quelque chose qui a été mise de coté qui va être abordée au début et

1 peut-être à la fin de l'audience. Je crois que

2 M. Harmon et Me Stewart ont été en contact, l'un avec l'autre, à ce propos.

3 Je crois que 45 minutes ont été prévues pour que cette question soit

4 traitée à la fin de l'audience au sujet.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou tout a fait aujourd'hui.

6 Donc, poursuivons. Je crois maintenant que nous allons entendre ce que vous

7 avez à dire lorsque nous en aurons terminé avec l'interrogatoire principal

8 de ce témoin.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Nielsen, je veux repartir un petit peu en arrière, et reparler

13 d'une question qui a été posée par M. le Juge Hanoteau, et qui porte sur

14 votre analyse de différents rapports. Je crois que vous avez évoqué des

15 douzaines de rapports que vous avez eu l'occasion d'analyser. Il s'agissait

16 de rapports internes du MUP. Je souhaitais savoir si vous faisiez référence

17 ici aux bulletins quotidiens qui avaient été préparés, ou si vous faisiez

18 référence aux quelques 80 rapports individuels envoyés au premier ministre,

19 au président et aux membres de la présidence -- 80 et 90 respectivement, au

20 premier ministre et aux membres de la présidence, qui a été évoqué hier.

21 R. Lorsque j'ai parlé des douzaines de rapports que j'ai eu l'occasion de

22 voir, lorsque j'ai parlé de cela, je pensais plus particulièrement à ces

23 bulletins quotidiens qui venait du CSB, ces bulletins qui étaient ensuite

24 utilisés et intégrés dans ces rapports. Le nombre au total -- tous ces

25 documents que j'ai eu l'occasion d'examiner sont beaucoup plus importants.

1 Il y a différents types de documents du MUP.

2 Pour ce qui est de ces 90 et 80 rapports qui ont été cités dans le

3 projet de rapport annuel, je n'ai jamais vu de liste de tous ces rapports

4 pour savoir exactement de quoi il s'agit. Je ne peux que me livrer à des

5 conjectures à cet égard, et à juste titre, parce que par rapport à ce que

6 nous avons vu en lettres manuscrites sur le rapport du 17 juillet, un peu

7 plus tôt aujourd'hui, qu'il s'agirait d'un des rapports qui fait partie des

8 80 ou 90 rapports qui sont cités dans ce projet de rapport annuel.

9 Néanmoins, je ne suis pas en mesure de dire combien de ces rapports cités

10 dans le projet de rapport annuel j'ai pu examiner.

11 Q. J'ai remarqué qu'au cours de la dernière séance, on vous a demandé

12 d'expliquer à la Chambre le domaine sur lequel vous vous êtes penché, ou

13 sur lequel vous avez concentré votre attention, et concernant le domaine

14 sur lequel vous vous êtes penchés, ainsi que d'autres membres du LRT, je

15 m'en excuse. Je crois que c'était mon erreur, et je vous ai donné

16 l'occasion. C'était un peu pénible pour vous de décrire à la Chambre

17 exactement ce sur quoi vous vous êtes concentré lorsque vous rédigiez votre

18 rapport, par opposition à d'autres membres du LRT. Peut-être que je

19 pourrais vous donner cette occasion maintenant ?

20 Est-ce que vous vous concentriez sur le ministère des Affaires

21 intérieures, de la présidence, du gouvernement ? Donc, sur quoi avez-vous

22 porté votre attention plus particulièrement ?

23 R. Pendant toute cette période, et lorsque j'ai travaillé au sein de cette

24 équipe de recherche avez les dirigeants, on m'a demandé plus

25 particulièrement de me concentrer sur le ministère des Affaires intérieures

1 de la RS. Au cours de ma deuxième année de recherche, ceci a été élargi, et

2 on m'a demandé de me concentrer également sur le ministère serbe des

3 Affaires intérieures, autrement dit le ministère de la République serbe, et

4 ainsi que le ministère des Affaires intérieures qui se trouvait à Belgrade.

5 Néanmoins, on ne m'a pas demandé d'analyser les documents qui portaient sur

6 le fonctionnement du gouvernement RS, ni de la présidence et ni des

7 cellules de Crise. Comme cela a été souvent la pratique adoptée par

8 l'équipe de chercheurs, et je connaissais bien sûr le domaine d'expertise

9 de mes collègues, et je les consultais souvent sur des questions sur

10 lesquelles eux-mêmes étaient des experts. Très régulièrement, ils me

11 tenaient au courant, comme je le faisais moi-même, de l'existence des

12 domaines qui relevaient de leur domaine d'expertise, qui pouvait être

13 pertinents pour moi. Ce serait le cas par exemple des sessions de la

14 présidence ou du gouvernement, ou des personnes responsables, qui devaient

15 travailler sur cette question. A ce moment-là, ils me communiquaient cela

16 et me disaient à quel moment on évoquait le ministère des Affaires

17 intérieures lors de sessions tenues par ces différents organes.

18 Q. --

19 R. Pour ce qui est du rapport qui nous concerne ici, et qu'on ne peut le

20 voir d'après le titre, ceci est circonscrit à la mise en place et le

21 fonctionnement du ministère serbe de Bosnie des Affaires intérieures, pour

22 une période qui va environ du mois de novembre 1990 à la fin de l'année

23 1990 [comme interprété].

24 Q. Autrement dit, vous avez fait des analyses qui ont porté sur les

25 documents internes du MUP du RS, par opposition aux documents portant sur

1 la présidence, les assemblées, le gouvernement, et cetera.

2 R. C'est exact. Je voudrais rappeler aux Juges de la Chambre l'existence

3 du paragraphe 6 de mon rapport, où j'indique clairement quel est l'objet de

4 mon étude, ainsi que les sources utilisées pour ce rapport. Je souhaite

5 simplement signaler qu'il y a des documents très volumineux qui sont en

6 possession du bureau du Procureur, pour ce qui est du RS MUP, et du

7 ministère des Affaires intérieures. Je me reposais que la période qui

8 précédait le mois d'avril 1992, autrement dit des documents fournis par le

9 RS BiH.

10 Q. J'ai indiqué un peu plus tôt que je souhaite parcourir rapidement ces

11 documents, et j'ai toujours l'intention de le faire. J'ai peu de questions

12 encore à vous poser.

13 Je souhaitais vous poser en premier lieu cette question concernant cette

14 partie-là de votre rapport, qui parle de ce qui est advenu des membres

15 croates et musulmans du MUP mixte, dans les municipalités où les autorités

16 serbes ont pris le pouvoir. Ce rapport parle de la fin de contrats, de

17 serments d'allégeance. Je crois qu'hier, vous avez dit qu'on avait

18 recommandé à M. Kovac de réduire le nombre de membres musulmans faisant

19 partie des effectifs de la police, et au moment où la guerre a éclaté, il

20 n'y en avait plus. Est-ce qu'il y a d'autres domaines, ou autres postes de

21 sécurité publiques, où les Musulmans et les Croates, membres du MUP ont été

22 désarmés ou relevés de leurs fonctions ?

23 R. Effectivement. La composition ethnique du MUP de la RS a changé de

24 façon assez considérable au cours des premiers mois, et était radicalement

25 différente de la composition ethnique du MUP mixte précédant le mois

1 d'avril 1992. Il est difficile de décrire ce processus de façon simple, car

2 les documents fournis par le RS ou le MUP de RS semblent indiquer que ce

3 qui arrivait, dans les postes de sécurité publique et les centres de

4 Sécurité publique, était très différent. Cela variait beaucoup d'une

5 municipalité à l'autre, à savoir dans certains cas, Ilidza est un exemple,

6 puisque nous avons notre propre documentation sur le MUP de la RS, qu'il y

7 avait, dès le départ en avril 1992, que des Serbes et une poignée de

8 Croates qui travaillaient au sein de ce poste de sécurité publique. Dans

9 d'autres municipalités, Sokolac et Pale, il y avait également des

10 initiatives dans ce sens. Il s'agissait de réduire le nombre de Musulmans

11 qui travaillaient dans les postes de sécurité publique, et ce avant le mois

12 d'avril 1992.

13 Néanmoins, dans d'autres municipalités encore comme Kljuc ou Prijedor, il y

14 avait un bon nombre de Musulmans qui travaillaient toujours au sein de la

15 police, dans le courant du mois d'avril 1992, et ce n'est qu'à la fin du

16 mois d'avril, et dans certains cas voire plus tard au mois de mai, que les

17 Musulmans de ces municipalités ont cessé de travailler au sein de la

18 police. La manière dont leur travail a cessé, à savoir si oui ou non on

19 leur a demandé de prêter allégeance au nouveau MUP variait de municipalité

20 à municipalité. Dans certains cas, cela pouvait varier d'un poste de police

21 à l'autre. Ce qui est très important je crois, ce que l'on peut dire à ce

22 sujet, hormis les mouvements du personnel que j'ai essayé de vous écrire de

23 façon assez succincte, je crois que la situation est très claire à la fin

24 du mois de juin 1992, je vous demande de vous reporter au paragraphe 199 de

25 mon rapport, page 159, où je cite : "Il s'agit d'un rapport trimestriel du

1 MUP, qui déclare qu'à la fin du mois de juin 1992, et pour l'ensemble du

2 ministère des Affaires intérieures du RS, il n'y avait que six musulmans

3 qui y travaillaient et tous les autres étaient des serbes. Autrement dit,

4 il n'y avait pas de Croates, il y avait que six musulmans qui travaillaient

5 dans le ministère.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : À ce sujet, je voudrais vous poser la question

7 suivante. Nous voyons en quelque sorte une espèce de réorganisation des

8 services de police. Nous voyons d'autre part que vont disparaître de ces

9 forces de police les hommes qui sont de confession musulmane. Alors cette

10 police qui se met en place, se fait-elle à effectif constant, ou y a-t-il

11 des recrutements pour compenser ceux qui vont partir ? Comment va se faire

12 ce recrutement ? J'aimerais savoir si tout cela était organisé; est-ce

13 qu'il y avait des instructions, et si cela est le cas, comment cela s'est

14 réalisé ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre à la question qui parle des

16 effectifs du MUP du RS en premier lieu. La réponse, pour autant que je

17 sachem à la lumière des documents est celle-ci : au niveau du nombre de

18 personnes recrutées par le ministère, on peut trouver davantage

19 d'informations de leur rapport que je viens d'évoquer, y compris le projet

20 de rapport annuel que la police, à savoir que les effectifs de la police

21 ont augmenté, malgré le fait qu'il y avait un bon nombre d'officiers de

22 police musulmans et croates qui ont quitté le ministère, pour différentes

23 raisons qui sont expliquées dans mon rapport.

24 La question posée à savoir si tout ceci avait été préparé, et d'où

25 venait les personnes nouvellement recrutées ? Les documents que j'ai pu

1 examiner semblent indiquer qu'il y avait beaucoup d'improvisation au niveau

2 local. La Chambre de première instance se souviendra certainement de la

3 référence que j'ai faite hier à la municipalité de Bosanska Krupa. Les

4 Services secrets de Belgrade avaient déjà reçu des informations sur une

5 milice informelle officieuse, qui avait été mise en place à Bosanska Krupa.

6 Dans bon nombre de municipalités pour lesquelles nous avons des

7 documents à l'appui, le système de recrutement semble avoir été fait de

8 façon secrète, comme semble l'indiquer le rapport de Zvornik, et ensuite de

9 façon plus ouverte, lorsque des serbes en âge de combattre qui n'étaient

10 pas intégrés à des unités, pouvaient faire partie des Unités de Police

11 régulière.

12 Dans ce cas, en particulier, je crois qu'il est utile de repartir en

13 arrière, et de révoquer à nouveau cette parade du jour de la sécurité, que

14 nous avons abordée un peu plutôt lorsqu'il y a eu cette parade de l'Unité

15 spéciale de la Police du CSB de Banja Luka. Cette unité avait été formée à

16 partir des forces paramilitaires que j'ai évoquées un peu plus tôt, et qui

17 s'appelaient les forces de défense serbes, le SES actif, très présent dans

18 la région de la Krajina.

19 Nous avons également constaté, et je cite : Une réunion qui s'est

20 tenue, soit la 22e session de l'assemblée et, lorsque le ministre des

21 Affaires intérieures admet lui-même, je vais essayer de vous retrouver le

22 passage en question, 23, 24 novembre 1992, je vais être obligé de faire

23 quelques recherches pour retrouver le passage en question. Néanmoins, la

24 teneur en général, je peux la paraphraser.

25 M. TIEGER : [interprétation] Si je peux vous aider, j'aimerais citer ce

1 paragraphe 203, 22e session.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

3 A la 22e session de l'assemblée, Mico Stanicic, le ministre des

4 Affaires intérieures, parle du début de la guerre. Il dit : "Parce que nous

5 voulions avoir des réservistes au début," - et il cite : "Nous voulions que

6 le pays soit défendu, donc, ils ont pris des brigands et des criminels,

7 parce qu'il n'y avait pas de docteurs et de scientifiques fusils à l'épaule

8 pour défendre leur pays, il n'y avait pas d'intellectuels non plus. Donc,

9 c'était notre priorité, nous avions de bonnes intentions, nous nous sommes

10 peut-être trompés à cet égard, je le reconnais."

11 En réalité, là il s'agit d'une reconnaissance faite par Stanicic. Ce

12 que l'on peut voir illustrer également, lorsqu'il parle d'autres Unités de

13 Détention de la police, document qui parle des forces de la police, et en

14 particulier des Unités spéciales de la police, telle que l'Unité de Banja

15 Luka, que j'ai déjà évoquée, et qui venait d'horizons quelque peu

16 criminels. En réalité, dans le cas de Banja Luka, Stojan Zupljanin, dès le

17 mois de septembre 1991, une année et demie avant la création du MUP, a lui

18 même évoqué la prolifération des criminels et des groupes paramilitaires

19 qui avaient été créés par des Serbes dans la région autonome de Krajina, la

20 SAO. Les documents que j'ai pu parcourir semblent indiquer que ces mêmes

21 personnes auxquelles ils faisait allusion lorsqu'il en a parlé, sont des

22 personnes qui ont été recrutées par la suite, et qui ont rejoint les rangs

23 de la police, qui ont pris part des actions communes entre la police et des

24 formations paramilitaires.

25 Ce communiqué de Zupljanin auquel j'ai fait référence, sa déclaration

1 se trouve dans une lettre qu'il a envoyée, je crois, le 23 septembre 1991,

2 cette lettre a été envoyée à Biljana Plavsic, Miodrag Simovic, Momcilo

3 Krajisnik et je crois également à un membre de l'armée, à l'époque.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Je m'excuse, je crois que je n'ai pas compris la

5 dernière partie de votre réponse. Cette lettre qui était adressée, et

6 cetera, qu'est-ce qu'elle contenait ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document précis est un document que je n'ai

8 pas cité dans mon rapport. Mais je suis tout à fait disposé à le remettre à

9 la Chambre de première instance. J'ai le numéro ERN, il est dans mon

10 classeur. Donc, je l'ai analysé lorsque j'ai préparé mon témoignage.

11 Ce document est un rapport où Zupljanin, qui était alors le chef du

12 CSB de Banja Luka pour le MUP du SR BiH, exprime ses inquiétudes sur la

13 situation sécuritaire qui se détériore dans le nord ouest du pays de la

14 Bosnie-Herzégovine. Il parle précisément de l'armement de groupes

15 paramilitaires, et il déclare que ces groupes sont ouvertement affiliés à

16 des partis politiques. Dans le cas du SDS par exemple, il note que certains

17 groupes paramilitaires ont commencé à assurer la sécurité, lorsqu'il y a

18 des rassemblements politiques du SDS qui ont lieu dans le nord ouest de la

19 Bosnie. Ce qu'il demande lorsqu'il s'adresse à eux, il demande ce que l'on

20 peut fait par rapport à cette situation qui se détériore et par rapport à

21 ces groupes, il s'inquiète du recrutement peut fiable de ces policiers.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce qu'il s'ingriste en disant que la sécurité

23 vient du fait qu'on a recruté sans précaution suffisante de nouveau

24 policier ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, en septembre 1991, on n'en est

1 pas encore arrivé au stade ou ces personnes ont été recrutées par la

2 police, on en est pas encore là. Donc, ce n'est pas quelque chose qui

3 suscite l'inquiétude de Zupljanin, ce qui l'inquiète ce sont que ces

4 personnes, et je m'en souviens du nom particulier, il s'agit de Veljko

5 Milankovic. Il est mentionné dans le document, ultérieurement, qu'il allait

6 devenir le chef des Loups de Vucjak, et il avait formé un groupe d'hommes

7 armés, et souvent c'était des gens qui étaient mieux armés que la police de

8 la Krajina de Bosnie. Zupljanin avait pu constater que Veljko Milankovic et

9 d'autres membres de ce groupe, ainsi que d'autres groupes avaient des

10 casiers judiciaires extrêmement lourd, c'est-à-dire qu'ils avaient fait

11 l'objet de poursuite à de très nombreuses reprises. A ce stade-là, c'est-à-

12 dire, en septembre 1991, on en arrivait à un stade où Zupljanin estimait

13 que la police ne serait pas en mesure de faire quoi que ce soit d'agir s'il

14 y avait une escalade de tout ce qui se passait, une détérioration de la

15 situation parce que du fait de l'existence de ces groupes paramilitaires

16 qui avaient des affiliations politiques spécifiques.

17 Je voulais faire le lien, d'ailleurs, c'est ce que je fais dans mon

18 rapport avec ce que je décrit à la page 64, c'est-à-dire, un intégration

19 ultérieure des Unités paramilitaires serbes dans les Unités spéciales de la

20 Police de Banja Luka, du CSB de Banja Luka. On voit un contraste apparaître

21 entre la position prise apparemment par Zupljanin au cours du mois de

22 septembre 1991, parce qu'à l'époque, il était extrêmement préoccupé par

23 tout cela. On voit son attitude en avril 192, il est tout à fait prêt à

24 intégrer ces Unités au sein de ces propres forces de Police.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Je m'excuse d'abuser du temps, mais ce que je veux

1 comprendre, lorsque localement on a fait appel à des personnes qui ne

2 répondaient pas aux normes classiques, est-ce que c'était des initiatives

3 prises localement sans en référer, ou est-ce que tout cela résultait

4 d'instruction, ou est-ce que l'on rendait compte de telles initiatives qui

5 ne sont quand même pas habituelles, du moins je le suppose ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je peux simplement vous

7 parler du recrutement de la police tel qu'il apparaît dans les documents du

8 MUP de la RS et du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

9 Dans la période qui précédait la guerre, il est intéressant de constaté que

10 les trois communautés ethnique, les serbes, les Croates et les Musulmans au

11 sein du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine s'accusaient

12 régulièrement mutuellement d'essayé d'intégré les Unités paramilitaires au

13 sein du MUP. Ainsi, par exemple, les Musulmans avaient été accusés de

14 s'être emparés d'un grand nombre ou plutôt d'avoir recruté des hommes

15 musulmans du Sandzac, de l'avoir équipé de tout l'équipement d'officier de

16 police, en vertu de procédures complément irrégulière, c'est-à-dire qu'il

17 avait passé outre la procédure de recrutement habituel, précisée par la

18 législation du ministère des Affaires intérieures. Une fois que la guerre a

19 commencé, d'après ce que j'ai vu dans les documents, c'est qu'avant la

20 guerre, il y avait eu déjà un procédure de recrutement qui s'était déroulée

21 de manière cachée, dissimulée, et une fois que la guerre a commencé,

22 beaucoup de ce qui s'est passé, c'est passé au niveau locale. Je n'ai pas

23 rencontré beaucoup, je n'ai pas trouvé beaucoup d'instruction particulière

24 sur la manière dont ces personnes devaient ou non être recrutées sur les

25 critères qui devaient être appliqués.

1 Donc, je n'ai pas trouvé de telles instructions données par le ministère ou

2 les SJB municipaux. Mais, si on fait référence à la réunion du 11 juillet

3 de Belgrade, on peut constater qu'au milieu de l'été 1992, le ministère et

4 plusieurs chefs des centres de Sécurité publique sont préoccupés par

5 l'intervention des autorités locales et, en particulier, des cellules de

6 Crises dans le fonctionnement quotidien de la police, dans les nominations

7 de certaines personnes à certains postes, le chef de la police, notamment.

8 L'une des conclusions principales, c'est d'essayer de faire en sorte que

9 la police fonctionne au mieux notamment et s'agissant des procédures de

10 recrutement, S'agissant des personnes qui travaillent déjà au sein du

11 ministère et qui ont peut-être commis des actes qui constituent des

12 infractions ou des crimes, Stanisic Mico donne un ordre au cours de l'été

13 1992, un ordre dans lequel il dit que ces personnes vont être mis à pied du

14 ministère des affaires intérieurs et mis à la disposition de la VRS, c'est-

15 à-dire que ces personnes, en fait, vont participer aux opérations de la

16 VRS.

17 Q. Une dernière question au sujet des serments d'allégeance, je vais vous

18 demandé de vous référer à l'intercalaire 28 du classeur numéro 2.

19 A l'intercalaire numéro 28, nous avons les conclusions d'une réunion de la

20 cellule de Crise de la région autonome de la Krajina en date du 18 mai

21 1992. Je vais vous demander de vous reporter à la conclusion numéro 8, il

22 est dit dans la version en anglais. La loyauté des autres nationalités à la

23 République serbe de Bosnie-Herzégovine ne doit pas s'exprimer uniquement

24 verbalement ou oralement.

25 Premièrement, si vous regardez l'original Monsieur le Témoin, est-ce que

1 vous pouvez nous dire s'il y a là un petit problème de traduction qu'il

2 conviendrait d'aborder avant d'entamer un examen en discussion de cette

3 conclusion ?

4 R. Après avoir examiné aussi bien l'original en B/C/S, que la version en

5 anglais du document, il me semble qu'il y a une petite discordance, en

6 fait, une discordance même importante entre l'original et sa traduction. La

7 manière dont je lis le point 8 est la suivante, c'est-à-dire que la loyauté

8 des autres nations à la République serbe de Bosnie-Herzégovine ne saurait

9 avoir uniquement un caractère déclaratif.

10 Q. Peut-être pourriez-vous donner lecture de l'original afin que les

11 interprètes puissent l'interpréter pour nous ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il suffira d'interpréter les derniers

13 mots.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] "Il ne faut pas qu'elles soient d'un caractère

15 purement déclaratif."

16 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

17 Q. Pouvez-vous nous parler de l'importance de cette conclusion, Monsieur

18 Nielsen ?

19 R. Cette conclusion a trait aux serments d'allégeance qui sont en vigueur,

20 et qu'on demande aux policiers de prononcer sur tout le territoire de la

21 République serbe, à l'époque. Il s'agit, essentiellement, pour eux de --

22 enfin, il s'agisse ici de dire que le simple fait de déclarer sa loyauté,

23 par écrit dans un certificat ou oralement, cela ne suffit pas. Cela ne

24 suffit pas pour faire preuve la loyauté de la personne concernée envers la

25 République serbe.

1 Q. Hier, vous avez parlé d'une demande aux fins de signaler les crimes qui

2 -- ou les infractions qui avaient trait, me semble-t-il, aux véhicules et

3 au pétrole carburant. S'agissant de ces crimes dont le ministère serbe de

4 l'Intérieur souhaitait qu'on le lui notifie. Dans les documents que vous

5 avez eu la possibilité de passer en revue, est-ce qu'on mettait l'accent,

6 plus particulièrement, sur une communauté ethnique ou une autre ?

7 R. Je souhaiterais vous renvoyer au paragraphe 238 de mon rapport, à la

8 page 71, où je parle de la réaction de M. Stanisic à la demande du

9 gouvernement en date du 24 mai. C'est ce dont nous avons parlé hier. J'ai

10 déjà signalé que le document que nous avions examiné, qui a trait à

11 Stanisic, nous montre qu'il demande des informations précises des CSB, et

12 qu'il fait référence à Vogosca, au complexe TAS de Vogosca, ainsi qu'au vol

13 de carburant d'Ilidza. De plus, Stanisic avait demandé à ce que des

14 informations soient fournies au sujet de crimes graves commis contre les

15 Serbes dans les territoires contrôles par le MUP de l'ancienne Bosnie-

16 Herzégovine, c'est-à-dire des crimes commis par -- commis contre les Serbes

17 dans les territoires qui n'étaient pas, à ce moment-là, contrôlés par les

18 Serbes.

19 Q. Dans le cadre de l'examen de tous les documents que vous avez pu lire,

20 est-ce que vous avez trouvé des références au fait qu'il fallait signaler

21 ou établir des rapports sur les crimes commis, en particulier, contre les

22 Serbes ?

23 R. Précédemment, j'ai mentionné les services de la Sûreté de l'Etat de la

24 VRS -- de la Republika Srpska. L'une des principales missions des services

25 de la Sûreté de l'Etat, c'était de signaler les rapports commis contre les

1 Serbes, une fois encore, sur les territoires de la Bosnie-Herzégovine, qui

2 était contrôlé soit par les forces croates, soit par les forces musulmanes.

3 Ceci faisait donc l'objet des rapports réguliers au ministre, ainsi qu'au

4 sous-secrétaire chargée de la Sécurité nationale.

5 M. TIEGER : [interprétation] Il me reste encore une question, mais il

6 faudrait que j'examine un document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

7 Bien. Monsieur le Président, j'en ai terminé de mes questions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

9 Maître Loukas, vous avez demandé à ce qu'on vous entende après

10 l'interrogatoire principal, si j'ai bien compris.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, je vais vous demander

13 de quitter le prétoire pour quelques instants, parce que Me Loukas souhaite

14 s'adresser aux Juges.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous avez la parole.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Je souhaite essentiellement dire deux choses. Tout d'abord, bien entendu,

19 j'avais dit au début de l'audition de ce témoin, j'avais dit afin que ce

20 soit consigné au compte rendu quelle était la situation de la Défense -- de

21 l'équipe de la Défense. Je pense qu'il ne convenait pas que je fasse

22 référence de nouveau à cette situation devant le témoin.

23 La situation dans laquelle nous sommes est la suivante, c'est que

24 j'entame ou non le contre-interrogatoire du témoin aujourd'hui. C'est à

25 vous de le décider. Mais je souhaiterais dire que, si on regarde le temps

1 qui nous reste aujourd'hui, c'est-à-dire que je -- cela me donnerait 30

2 minutes, si on prend en compte les 45 minutes qu'on va consacrer au début

3 de M. Harmon et de Me Stewart, plus la pause, donc, 30 minutes à peu près,

4 me semble-t-il. Mais, cependant, si vous estimez en dépit de ce fait, et en

5 dépit de tous les éléments que j'ai attiré -- que j'aie porté à votre

6 attention, si vous estimez que je dois, malgré tout, entamer le contre-

7 interrogatoire, je peux le faire. Cela, c'est la première chose que je

8 souhaitais vous dire.

9 La deuxième chose, bien entendu, c'est que se pose la question de la

10 poursuite du contre-interrogatoire. Bien évidemment, je ne vais pas, en une

11 demi-heure, en terminer de ce contre-interrogatoire. Les lundi et mardi

12 sont deux journées qui sont des journées obligatoires. Cela était décidé

13 ainsi pour entendre des témoins supplémentaires de l'Accusation, Témoins

14 681 et 682, me semble-t-il. Donc, je me remets à vous, Messieurs les Juges,

15 quant à l'utilisation de l'audience de lundi et de l'audience de mardi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la question que j'avais posée

17 aux parties. Donc, cela fait deux jours, deux jours hors audience. Si vous

18 nous dites que vous préférez utiliser ces journées pour terminer le contre-

19 interrogatoire, pourquoi pas ? Parce que nous sommes assez flexibles. Donc,

20 il faut vous faire nous savoir quelle est votre position. On peut écouter

21 également M. Tieger.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Je peux effectivement travailler lundi.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir avec

25 M. Hannis pour ce qui est du témoin suivant--

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. TIEGER : [interprétation] -- parce que cela me semble quand même assez

3 important --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a aussi une chose qui convient

5 de prendre en compte. C'est que le témoin actuel n'est pas un témoin qui a

6 besoin d'aller très bien pour entrer chez lui. Donc, peu importerait

7 finalement s'il devait attendre de trois jours.

8 M. TIEGER : [interprétation] J'imagine qu'on va bientôt faire une pause.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait mieux que vous discutiez de

10 cette question avec vos collègues.

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, nous attendrons ce

13 que vous aurez à nous dire après la pause, s'il y a une pause

14 effectivement.

15 M. TIEGER : [interprétation] Si vous souhaitez savoir quelle est la

16 position de l'Accusation sur ce point, je pense qu'il serait tout à fait

17 bon et acceptable d'entamer le contre-interrogatoire maintenant. Me Loukas

18 a eu une semaine entière pour se préparer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Loukas ne dit pas qu'elle refuse de

20 commencer, mais elle se demande simplement si vu le temps qu'il lui reste,

21 il est approprié de commencer. Cela a beaucoup de sens.

22 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons fait preuve du plus de zèle

23 possible, nous avons fait tous les efforts possible pour utiliser le temps

24 qui nous était imparti de la manière la plus efficace possible. Une demi-

25 heure, ce n'est pas rien.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, chaque minute compte. Mais je pense que

3 l'attitude de M. Tieger est vraiment un petit peu sotte, parce que j'ai

4 déjà dit que j'étais prête à commencer, même si ce n'est que pour une demi-

5 heure.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai déjà dit.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, la Chambre est convaincue

9 qu'il y aura de toute façon plus d'une demi-heure; vous pouvez entamer le

10 contre-interrogatoire, on va demander au témoin de revenir.

11 Vous allez pouvoir entamer ce contre-interrogatoire, qui va nous

12 mener jusqu'à 16 heures 55. Ensuite on fera une pause de 20 minutes, et je

13 vais demander ensuite aux parties de s'en tenir strictement au temps qu'il

14 leur sera acordé, pour la discussion relative à la Défense de l'accusé.

15 Nous commencerons à peu près à 17 heures 15 sur ce point.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, Maître Loukas, il est

18 important pour l'organisation de notre prétoire et de nous audiences de

19 savoir si nous allons siéger lundi ou pas. Parce que ceci exige des

20 préparations, vous le comprenez bien. Donc, si vous avez besoin de deux ou

21 trois minutes pour savoir si vous préférez siéger lundi ou mercredi, enfin,

22 en tous cas, essayez de réfléchir à la question pour nous faire part de

23 votre position en deux minutes, avant 17 heures, enfin 17 heures moins 5 de

24 préférence.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, vous allez maintenant

2 être contre-interrogé par Me Loukas.

3 Vous avez la parole, Me Loukas.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par Mme Loukas :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

7 R. Bonjour.

8 Q. Est-ce que vous préférez que je vous appelle Monsieur Nielsen ou Dr

9 Nielsen ?

10 R. Monsieur Nielsen, c'est très bien.

11 Q. J'examine votre rapport. Premièrement, à quel moment vous a-t-on fait

12 savoir que vous seriez appelé à rédiger ce rapport ?

13 R. Je suis arrivé au TPY le 16 juin 2002. C'était mon premier jour de

14 travail. Dès ce jour là, on m'a expliqué que je travaillerais sur le sujet

15 du ministère des Affaires intérieures de la RS. La Chambre se souviendra

16 que c'était une époque pendant laquelle d'autres rapports ont été préparé

17 ou déposés, par exemple le rapport sur les dirigeants serbes de Bosnie,

18 établi par M. Treanor. On estimait à ce moment-là au bureau du Procureur

19 qu'il était nécessaire de produire un rapport supplémentaire sur le

20 ministère de l'Intérieur. C'est donc la raison pour laquelle on m'a demandé

21 de travailler sur ce sujet, c'est l'essentiel de mon rapport, et je crois

22 que la décision de déposer un rapport, et non pas simplement de travailler

23 sur ce sujet, a été prise au cours du mois de septembre ou octobre 2002.

24 Q. Monsieur Nielsen, est-ce qu'on vous a donné des instructions sur votre

25 rapport ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai remarqué, Maître Loukas dès la

2 première question : "a quel moment vous a-t-on dit", et cetera, et cetera ?

3 Vous n'avez pas interrompu le témoin, ce qui va bien, parce que vous

4 estimez peut-être que tous les détails qu'il vous a communiqués étaient

5 pertinents.

6 Mais en revanche, M. Nielsen, Me Loukas vous a demandé quand. Elle peut si

7 elle le souhaite vous demander des informations supplémentaires, si elle

8 estime que c'est utile.

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais bien, Monsieur le Témoin, que

11 vous vous concentriez sur les questions qu'ils vous sont posées.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on a besoin de votre part d'obtenir

14 des détails supplémentaires, ne vous inquiétez pas, on vous posera ces

15 questions là.

16 Mme LOUKAS : [interprétation]

17 Q. Revenons à ma deuxième question. Est-ce qu'on vous a donné des

18 instructions sur la manière de préparer ce rapport, est-ce qu'on vous a

19 donné des précisions sur ce point ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'instructions écrites ou orales ?

22 R. On me les a données oralement.

23 Q. Quelles étaient ces instructions ?

24 R. La mission qu'on m'a confiée, c'était d'établir un rapport sur le

25 ministère serbe des Affaires intérieures, qui permettrait de combler ce

1 qu'on estimait être une lacune, qui était surgie suite au dépôt de rapports

2 analytiques réalisés par l'équipe chargée de la Recherche sur les

3 dirigeants, et l'équipe chargée de l'Analyse militaire.

4 Q. Quelle était la nature de cette lacune ?

5 R. On estimait que cette lacune, c'était essentiellement le ministère des

6 Affaires intérieures. Les autres rapports préparés par le bureau du

7 Procureur avaient indéniablement abordé en passant la question du ministère

8 des Affaires intérieures, mais il n'y avait pour autant aucun rapport

9 d'expert qui s'était penché de manière approfondie, sur le fonctionnement

10 et la mise en place de ce ministère.

11 Q. Maintenant vous travaillez à la Cour pénale internationale, vous avez

12 quitté le TPY en août 2004, et entre le moment où vous avez commencé à

13 travaillez au TPY entre le 11 juin 2002, et votre départ en août 2004, au

14 bureau du Procureur et dans le service de la recherche juridique, je

15 voudrais savoir si ces deux ans, vous les avez passées à la préparation de

16 ce rapport ou à la recherche ?

17 R. Je n'ai jamais travaillé dans le domaine de la recherche juridique. Je

18 travaillais au sein de l'équipe chargée de la recherche sur les dirigeants.

19 Q. Excusez-moi, c'est un lapsus de ma part. Effectivement, c'est la

20 recherche sur les dirigeants, "leadership," et non pas "legal" en anglais.

21 Donc, un lapsus qui est finalement bien compréhensible vu mon métier.

22 R. Je vous comprends bien.

23 J'ai déposé la version originale de ce rapport, comme on peut le voir en

24 décembre 2003, j'ai continué à le mettre à jour à partir de documents

25 nouveaux qui continuaient d'arriver au bureau du Procureur, et j'ai déposé

1 la version définitive de ce rapport le dernier jour de mon travail ici,

2 c'est-à-dire, le 13 août 2004.

3 Q. Pendant cette période, Monsieur Nielsen, est-ce que vous vous êtes

4 entretenu avec les représentants de l'Accusation en l'espèce dans cette

5 affaire ?

6 R. Oui.

7 Q. A quelle fréquence ?

8 R. J'ai eu des contacts avec les procureurs en l'espèce très fréquemment.

9 Parfois chaque jour, parfois ces contacts étaient moins fréquents.

10 Q. Quelle était la nature de ces contacts, qu'est-ce que cela impliquait ?

11 R. Le plus souvent il s'agissait lors de ces contacts pour le Procureur de

12 me faire part de demandes d'informations particulières, en relation avec le

13 MUP de la RS, ou du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Vous dites que c'était le sujet le plus fréquent de vos consultations,

15 mais quelles autres types de contacts avez vous eu avec les représentants

16 de l'Accusation en l'espèce ?

17 R. J'ai également eu des contacts avec les représentants du Procureur en

18 l'espèce. S'agissant de participer à des missions en ex-Yougoslavie.

19 Q. Quels genres de missions ?

20 R. J'ai participé à toute un série de missions en tant que fonctionnaire

21 chargé des recherches et de la documentation, pour obtenir des collections

22 de documents supplémentaires concernant le MUP de la Republika Srpska, et

23 ceci de différentes sources d'information, et j'ai gardé, j'ai maintenu des

24 contacts avec le Procureur pendant tout ce temps là.

25 Q. Vous avez dit à juste titre que vous êtes un expert en ce qui concerne

1 le ministère de l'Intérieur, et pas vraiment un expert en ce qui concerne

2 les questions du gouvernement, de la présidence de la cellule de Crise,

3 puisque c'est une matière bien particulière, assez spécialisée à vrai

4 dire ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Dans le paragraphe 6 de votre rapport, où vous parlez des événements

7 qui se sont produits en Bosnie-Herzégovine en 1992, vous dites que vous

8 avez incorporé des articles pertinents de médias contemporains. De quel

9 façon procédiez vous à la sélection de ces articles ?

10 R. Vous parlez d'articles de presse en particulier, ou de sources

11 d'information en général ? Dans le bureau du Procureur, il existe un grand

12 nombre d'articles de presse qui ont été enregistrés avec leur numéro ERN.

13 J'ai pu avoir accès à ces articles de presse et à chaque fois que je

14 retrouvais des articles qui parlaient tout particulièrement du MUP ou du

15 MUP de la Republika Srpska, je les lisais et je les incluais dans mon

16 rapport, si je pensais qu'il ajoutaient suffisamment d'informations

17 pertinentes, par rapport au fonctionnement du RS MUP ou du MUP en général,

18 soit le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Au début du paragraphe 6, vous analysez ces documents. Est-ce que vous

20 pourriez nous dire de quelle façon vous avez procédé au choix et à la

21 sélection de ces articles, les articles auxquels vous faites référence dans

22 le paragraphe 6 ? Est-ce que c'est vous-même qui avez fait cela, ou

23 d'autres membres de votre équipe ? Pourriez-vous nous décrire la façon dont

24 vous procédiez à la sélection de ces documents ?

25 R. Je lisais un grand groupe de documents bien plus importants, et je les

1 analysais. Ensuite, je faisais une sélection. La plupart du temps, c'était

2 moi qui identifiais ces articles et qui décidait de les inclure dans mon

3 rapport. Dans d'autres cas de figure, il est arrivé que des collègues à

4 moi, qui travaillaient sur d'autres aspects de la République serbe de

5 Bosnie, ou des événements qui se sont produits en Bosnie-Herzégovine, me

6 les faisait connaître, me passait des articles qui d'après eux avaient

7 quelque chose à faire avec le RS MUP, ou la SR BIH MUP. Ensuite, ils me

8 présentaient ces articles, et j'étais le seul qui décidait si ce document

9 allait être cité dans le rapport en définitif.

10 Q. Donc, c'était vous qui preniez cette décision ? J'imagine que vous

11 vouliez vraiment être sûr que les documents que vous alliez inclure dans

12 votre rapport n'étaient pas là pour corroborer une théorie du Procureur ou

13 ses arguments, mais que vous les incluez dans votre rapport en tant qu'un

14 expert impartial ?

15 R. C'est exactement le cas.

16 Q. Dans votre rapport, vous parlez très brièvement de la question de la

17 variante A et B.

18 Je pense que vous faites référence à cela dans le paragraphe 44, et à

19 nouveau dans le paragraphe 59 de votre rapport. Est-ce que vous voyez de

20 quoi je parle ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien sûr, vous ne pourrez pas proposer aux Juges de la Chambre plus que

23 les éléments qui ressortent des documents que vous avez analysés justement

24 dans ce but; est-ce exact ?

25 R. Oui.

1 Q. Justement à ce sujet, saviez-vous qu'il existait un échange de courrier

2 entre M. Blewitt, qui était l'adjoint du Procureur à l'époque, et le SDS de

3 la Republika Srpska. La correspondance qui a du avoir lieu a peu près au

4 mois de juillet 2001 ?

5 R. Je n'étais pas au courant de cela, puisqu'à l'époque, je ne travaillais

6 pas pour le bureau du Procureur du Tribunal pénal international.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] J'évoque en réalité la pièce de la Défense

8 D9, j'ai quelques exemplaires. Je pourrais éventuellement présenter ces

9 documents au témoin. Je vais vous laisser quelques instants pour pouvoir

10 prendre connaissance de cette lettre de

11 M. Blewitt, et de prendre aussi connaissance de la réponse à la lettre.

12 Monsieur Nielsen, je pense que vous avez pu prendre connaissance de ce

13 document ?

14 R. Oui en effet.

15 Q. Je pense que vous avez dit au cours de votre déposition, que dans votre

16 équipe, vous discutez, par exemple, avec

17 M. Treanor, M. Hanson, concernant différents domaines de recherche, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous présentiez les documents à cet effet, les uns aux autres ?

21 R. Oui.

22 Q. Puisque dans votre rapport, à un moment donné, vous évoquez ce document

23 variante A et variante B, pourriez-vous nous dire si

24 M. Treanor vous a jamais présenté ce document ?

25 R. C'est la première fois que je vois ces lettres.

1 Q. Vous ne saviez pas que M. Treanor a parlé de cette lettre au cours de

2 son contre-interrogatoire, au mois d'avril 2004, avant que vous ne quittiez

3 cette institution ?

4 R. C'est vrai que j'ai suivi une partie du contre-interrogatoire de M.

5 Treanor, mais je n'ai pas suivi la partie de ce contre-interrogatoire où on

6 a parlé de cette pièce ou de ce document.

7 Q. On va parler des mentions particulières, des références faites à M.

8 Krajisnik dans votre rapport. M. le Juge Hanoteau vous a aussi posé un

9 certain nombre de questions à ce sujet. Je fais référence, tout

10 particulièrement, aux paragraphes 74 et 75 de votre rapport. Vous vous en

11 souvenez, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, je les ai sous mes yeux.

13 Q. Ceci par rapport à la 11e session de l'assemblée des Serbes de Bosnie

14 qui a eu lieu le 18 mars 1992.

15 Là, vous dites que M. Krajisnik a fait une référence spécifique au besoin

16 de procéder à "une séparation ethnique sur le terrain." Ensuite, vous

17 continuez votre phrase où on dit : "Miroslav Vjestica, un délégué du SDS de

18 Bosanska Krupa, a fait référence au besoin de créer une force de police

19 serbe et un MUP serbe pour que les Serbes puissent prendre le contrôle de

20 leurs territoires."

21 Nous allons revenir sur la session de l'assemblée qui a eu lieu le 18 mars

22 1992.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai envoyé ce matin

24 un email où je vous ai indiqué que j'allais utiliser ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes tout à fait prêts à vous

1 entendre poser des questions à ce sujet.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes tout à fait prêts à vous

4 entendre poser des questions à ce sujet.

5 Mme LOUKAS : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous avez le procès-verbal de cette session de travail de

7 l'assemblée sous vos yeux, Monsieur le Témoin ?

8 R. Oui.

9 Q. Je pense que l'autre jour, nous nous sommes mis d'accord qu'à l'ordre

10 du jour de cette session, il s'agissait de discuter de la dernière

11 conférence portant sur la solution de la crise en Bosnie-Herzégovine et la

12 situation politique en Bosnie-Herzégovine et en Yougoslavie et il y a eu

13 des discussions concernant les négociations internationales qui

14 comprenaient aussi le plan Cutileiro; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand on examine ce procès-verbal - et là, je fais référence à la page

17 6 en langue anglaise - on parle des trois unités constitutives et ceci fait

18 partie d'un accord sur les négociations à suivre. Ensuite, si on regarde la

19 page 8, je pense que là, c'est vraiment au milieu de l'intervention de M.

20 Karadzic qui parle de cela, on parle de ces trois unités constitutives et

21 en bas de la

22 page 8, on dit : "Nous occuperons de la police, du commerce et des autres

23 aspects de la politique économique."

24 Ensuite, on fait référence au fait que ceci pourrait être le cas pour

25 chacune des unités constitutives, qu'il s'agisse de l'Unité serbe, croate

1 ou musulmane; est-ce exact ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Si on suggère que ceci fait partie de cet

3 accord, surtout la portion du texte que prononce M. Karadzic, le témoin

4 devrait savoir quels sont les documents spécifiques auxquels M. Karadzic

5 fait référence.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Ce témoin est un témoin expert, comme vient

7 de l'évoquer à juste titre M. Tieger. Il est plus que conscient de ce qui

8 s'est passé lors de cette session de l'assemblée. Le témoin a travaillé

9 deux années sur ce document et je pense qu'il peut tout à fait répondre à

10 la question posée sans que M. Tieger lui vienne en aide.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer d'éviter de tels termes,

12 Maître Loukas, s'il vous plaît. Ceci n'ajoute rien à la qualité des débats.

13 Si vous n'êtes pas d'accord avec l'intervention de M. Tieger, vous pouvez

14 le dire et je comprends tout à fait votre point de vue. Mais essayez

15 d'intervenir, vraiment, pas plus que nécessaire et de toute façon, M.

16 Tieger aura la possibilité de poser des questions supplémentaires.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que vous vous rappelez de ma question ?

19 R. Oui, je m'en rappelle.

20 Q. Monsieur Nielsen, je n'ai pas besoin de vous répéter la question.

21 Pourriez-vous répondre, s'il vous plaît ? Si vous avez besoin de plus de

22 temps, je vous le laisse.

23 R. Non, c'est vrai que je ne suis pas un expert en ce qui concerne

24 ce plan Cutileiro ou l'histoire de ce plan ou des négociations

25 internationales qui se sont déroulées à l'époque. Mais en ce qui concerne

1 cette portion du compte rendu de la session de travail de l'assemblée, je

2 pense que j'ai dit, d'ailleurs, quelque chose de semblable déjà hier, c'est

3 qu'on dit, ici, qu'il va se produire une séparation sur des bases ethniques

4 en Bosnie-Herzégovine et que les trois groupes ethniques constitutifs de

5 Bosnie-Herzégovine vont, chacun, avoir leur police et leur force de police

6 qui leur est propre. J'espère que j'ai répondu à la question précise que

7 vous m'avez posée.

8 Q. Oui, Monsieur Nielsen. Merci.

9 Ensuite, à la page 10, juste avant que le Pr Koljevic ne prenne la parole,

10 au moment où il parle de ces négociations qui se font sous le contrôle ou

11 dans l'organisation de la Communauté européenne et une déclaration est

12 faite comme quoi "la Bosnie-Herzégovine peut être divisé selon les lignes

13 ethniques et peut être divisé en trois parties."

14 A nouveau, M. Karadzic parle des bases de ces négociations qui

15 jusqu'alors ont eu quelques succès, n'est-ce pas ?

16 R. Monsieur Karadzic parle de tout un processus des négociations qui

17 durent toujours à l'époque. Il dit d'emblée et d'ailleurs, M. Krajisnik

18 reprend plutôt, au cours de cette même session de travail, que : "Les

19 Serbes de Bosnie croient qu'immédiatement après cette partie des

20 négociations, ils considéraient avoir fait des progrès significatifs."

21 Q. Merci, Monsieur Nielsen.

22 Nous allons passer à la page 12 et la session en question là où M.

23 Krajisnik prend la parole. Il a, apparemment, un sentiment assez positif au

24 sujet du cours de ces négociations ?

25 R. Est-ce que vous parlez d'un paragraphe particulier ou en général ?

1 Q. En général.

2 R. Oui, il y a un sentiment d'optimisme parmi les participants, lors de

3 cette session.

4 Q. En haut de la page 13, on dit : "Puisque les frontières des

5 municipalités pourraient être modifiés, nous avons déjà fait quelques

6 modifications et maintenant, nous souhaitons inclure tous les territoires

7 serbes dans nos municipalités, mais il convient d'en discuter encore. Il va

8 y avoir des discussions concernant les lignes exactes, les partages

9 exacts."

10 Ensuite, on parle des négociations avec le SDA, le SDS, le SDZ, le

11 HDZ. Chacun doit dessiner les frontières de leurs unités constitutives

12 respectives.

13 R. Pour ce cas particulier, les Serbes de Bosnie avaient déjà commencé à

14 réfléchir aux frontières de leur entité avec l'espoir que plus tard, cette

15 carte ou les cartes en général seront négociées avec la communauté au

16 niveau national. D'ailleurs, ceci est dit clairement dans le procès verbal

17 plus loin.

18 Q. Quand vous allez en bas de page 13, on parle de "la division ethnique

19 sur le terrain" où il dit, après cette phrase, que : "Nous commençons à

20 déterminer le territoire et à partir du moment ou ce territoire sera défini,

21 il faudrait commencer les négociations avec les autorités pour voir comment

22 tout cela allait s'articuler."

23 Il est très clair, n'est-ce pas, que quand on parle de "la division

24 ethnique sur le terrain" et ensuite, quand il parle de "négociations

25 futures ou supplémentaires," que cette division ethnique sur le terrain est,

1 en réalité, comparée aux négociations en vue de l'implantation du plan

2 Cutilheiro ?

3 R. Je suis un peu perdu.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette citation se trouve en

5 bas de la page 12.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, je vais en parler en anglais -

7 - enfin, je vais lire cela en anglais.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, parce que sur mon

9 exemplaire, pour une raison qui m'est inconnue, il y a 13 page.

10 R. Oui, effectivement, il dit qu'il va y avoir des négociations

11 supplémentaires concernant la définition du territoire.

12 Q. Quelques paragraphes plus loin, il parle de ces impressions après les

13 négociations, il dit qu'il était content avec ces négociations, qu'il est

14 plus content à présent qu'après Bruxelles ?

15 R. Oui, les Serbes de Bosnie étaient contents de voir que la Communauté

16 européenne était d'accord pour accepter une sorte de partage sur les bases

17 ethniques de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Par rapport à cela, c'est M. Krajisnik qui prend la parole, à nouveau,

19 après les propos tenus par Dragan Djokanovic [phon] et

20 M. Krajisnik dit que ce dernier accord sur la base des négociations du plan

21 Cutilheiro, que cet accord concernant différentes unités constitutives, que

22 ces unités pouvaient avoir des rapports particuliers avec les républiques.

23 Par exemple, les Croates de Bosnie pouvait avoir des rapports particuliers

24 avec la Croatie; les Serbes de Bosnie, des rapports privilégiés ou

25 particuliers avec la Serbie. Est-ce exact ?

1 R. On ne parle pas vraiment des Croates de Bosnie. Il a dit seulement --

2 Q. Oui.

3 R. Il parle des Serbes de Bosnie qui seraient libres d'avoir des liens

4 privilégiés avec la Serbie-et-Monténégro et avec quelques autres pays qu'il

5 souhaite.

6 Q. Oui, effectivement. Mais ce qui a été prévu dans le plan Cutilheiro

7 s'appliquait à tous les groupes ethniques, n'est-ce pas, toutes les unités

8 qui faisaient parti de ce plan ?

9 R. À nouveau, je dois dire que je ne connais pas vraiment tous les détails

10 de ce plan. Je peux juste dire que ce plan a été discuté lors de cette

11 session de travail de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Je peux vous dire

12 ce que différentes personnes ont dit au sujet de ces plans, mais je ne peux

13 pas vraiment faire de commentaires à propos du plan proprement dit.

14 Q. Ensuite, M. Karadzic prend la parole, juste avant Ljubo Bosulja [phon]

15 et là, il dit : "Nous devons créer une véritable structure de gouvernement

16 sur le terrain puisque c'est notre devoir envers le peuple qui vit là-bas,

17 les Serbes, les Musulmans ou les Croates pour pouvoir avoir la paix." Est-

18 ce que vous voyez cette portion du texte ?

19 R. Oui.

20 Q. Il est assez intéressant de constater qu'au cours des -- c'est la

21 discussion De M. Perisic, vraiment à la fin, à la fin du paragraphe juste

22 avant que Rabija Subic ne prenne la parole.

23 R. Est-ce que vous pouvez me dire de quel page il s'agit ?

24 Q. Page 28, mais peut être 27 aussi, je ne suis pas sûr.

25 R. Je l'ai trouvé.

1 Q. On y trouve une phrase, je cite : "Pourquoi vous ne posez pas la

2 question à M. Krajisnik et à M. Ursic [phon] concernant leur possibilité

3 d'avoir quelque influence quand il s'agit de coopérer avec les organes

4 exécutifs des municipalités ?"

5 R. Oui, je viens de voir cette phrase.

6 L'INTERPRÈTE : Est-ce que Mme Loukas pourrait ralentir un peu pour les

7 interprètes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

9 ralentir.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, mais j'essaie de faire de

11 mon mieux, vu le temps qui m'est alloué. Je ne sais pas si -- vous savez,

12 j'enlève les écouteurs parce qu'ils m'irritent les lobes de l'oreille de

13 temps en temps, alors je les enlève. Mais je vais me forcer de les garder

14 sur ma tête pour pouvoir entendre les interventions des interprètes et je

15 vais essayer de ralentir mon débit aussi.

16 Q. Nous passons à M. Karovic qui se trouve sur la page 31 de mon document

17 et probablement la page 30 du vôtre.

18 R. Oui, je l'ai trouvé.

19 Q. M. Karovic n'a pas l'air d'être très heureux. Il a dit qu'il n'est pas

20 vraiment content avec ces négociations. Il a dit : "Nous n'avons rien

21 fait." Ensuite, M. Krajisnik essaie de le calmer.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 Q. Monsieur Nielsen.

24 R. Oui, j'attends la question.

25 Q. Oui, justement, je vous ai demandé si vous êtes d'accord qu'il essaie

1 de le calmer. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Il s'agit de la

2 bonne interprétation de ses propos ?

3 R. Oui. Effectivement, il allait lui dire que M. Karovic devrait se

4 calmer.

5 Q. Il ressort de ces discussions que M. Krajisnik est quelqu'un qui croit

6 aux processus de négociations et aux négociations à un niveau international

7 qui se déroulent à l'époque.

8 R. Comme je l'ai déjà dit, M. Krajisnik, lors de cette session, croit que

9 la dernière série des négociations a apporté des résultats positifs pour le

10 peuple serbe et que ceci correspond à ce que ce l'assemblée veut et il

11 pense que ces négociations vont se poursuivre.

12 Q. Juste après M. Krajisnik, il y a M. Goran Zekic qui n'est pas content

13 avec les négociations. Il dit : "Ces négociations vont se poursuivre, la

14 Bosnie-Herzégovine va exister en tant qu'unité reconnue par la communauté

15 internationale et va continuer à retarder de régler ses affaires à

16 l'intérieur pour encore une dizaine d'années."

17 Est-ce que vous trouvez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Oui, c'est en bas de ma page 33 et 32 sur la vôtre.

20 R. Je pense que oui, je l'ai trouvé.

21 Q. Ensuite, M. Krajisnik répond à cette attitude négative par rapport aux

22 négociations, il dit : "Qu'est-ce que je peux dire après avoir entendu

23 Zekic ? C'est comme si nous n'avions rien dit jusqu'à présent; c'est comme

24 s'il venait d'entrer tout juste dans l'enceinte."

25 R. Oui, je le vois. Je vois que M. Krajisnik a dit que d'ailleurs, ils ne

1 se sont pas mis d'accord sur quoi que ce soit jusqu'alors et que tout cela

2 c'était des documents du travail.

3 Q. Oui. Mais vers la fin, il dit, en réponse à cette contribution négative

4 de la part de M. Zekic : "Est-ce que nous pouvons entendre des compositions

5 concrètes, s'il vous plaît ?" A nouveau, on a l'impression que M. Krajisnik

6 met l'accent sur l'importance des négociations ?

7 R. Il essaie de trouver des propositions, de faire sortir les propositions

8 précises concrètes concernant la négociation plutôt que de voir s'exprimer

9 des émotions négatives concernant l'évolution des événements.

10 Q. Maintenant, nous allons passer à M. Vjestica, à ce qu'il dit; cela se

11 trouve en bas de ma page 36 et je pense que c'est, pour vous, en bas de la

12 page 35.

13 R. C'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, je regarde l'heure. Nous

15 allons nous arrêter à 17 heures moins cinq. Il y a aussi un point qu'il

16 convient de résoudre avant 17 heures pour savoir si nous allons continuer à

17 travailler lundi ou non. Je préfère que nous laissions les propos tenus par

18 M. Vjestica pour la prochaine session, quelle que soit la date de cette

19 session.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Vous avez

21 tout à fait raison.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Peut-être qu'il conviendrait de voir si le

24 témoin serait disponible et quand il serait disponible.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons parler de cela.

1 Il y a plusieurs options, plusieurs possibilités. Monsieur Tieger, je

2 pense que vous, vous savez de quoi il en est maintenant, vous savez si nous

3 pouvons continuer.

4 Tout d'abord, c'est de voir si nous continuons lundi, nous voyons

5 jusqu'où nous arrivons et ensuite, nous reprenons mercredi avec le témoin

6 679 [comme interprété]; ensuite, nous avons une autre journée libre pour

7 vous préparer pour le témoin. C'est une option.

8 Ensuite, c'est de prendre deux journées tout de suite et de reprendre

9 l'interrogatoire de ce témoin mercredi, qu'il s'agisse de M. Nielsen ou

10 d'un autre témoin. A vous de décider.

11 Ce sont les options les plus probables.

12 Monsieur Tieger, est-ce que vous avez pu apprendre de quoi il en

13 est ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. Nous recommandons

15 aux conseillers de reprendre lundi et ensuite, de ne pas siéger le mardi et

16 le mercredi. A ce moment-là, nous reprendrions notre calendrier prévu le

17 jeudi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes à moitié habillé, Maître

19 Stewart.

20 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucun problème.

22 M. STEWART : [interprétation] Je regardais l'écran et je suis

23 descendu le plus rapidement possible car j'ai une proposition à faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] Mais je vais m'ajuster pour pouvoir

1 être le plus présentable possible, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger vient de suggérer ce qui suit.

3 Nous allons reprendre lundi et entendre M. Nielsen; mardi et mercredi, nous

4 ne siègerons pas et nous allons reprendre ou entendre le témoin suivant le

5 jeudi.

6 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas la première fois, mais ce n'est

7 pas non plus quelque chose qui arrive souvent. Mais je suis peut-être assez

8 d'accord avec M. Tieger en la matière.

9 C'est quelque chose que j'avais anticipé et c'est tout à fait

10 raisonnable.

11 C'est, également, de savoir quelle implication ceci peut avoir et

12 vous proposer de poursuivre lundi; mardi et mercredi seraient jours de

13 vacation judiciaire et ensuite, nous entendrions le témoin suivant le

14 jeudi, au lieu du mercredi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est effectivement ce qui a été

16 suggéré.

17 M. STEWART : [interprétation] Cela signifie que nous allons entendre ce

18 témoin là pour trois jours. Supposez alors que ce témoin débordera peut-

19 être et que nous allons l'entendre le lundi de la semaine suivante.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord je crois que c'est une estimation

22 que nous pourrons revoir. [Inaudible] le calcul mathématique est tout à

23 fait exact car si le témoin va être entendu trois jours, nous allons sans

24 doute déborder et l'entendre lundi.

25 M. STEWART : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur le Président,

1 [inaudible] dans leur pratique, je ne sais pas exactement ce qui a été

2 convenu avec le 366, le 13 juin, mais d'après le calendrier que j'ai, il

3 serait raisonnable peut-être de déplacer le 366 à un autre moment et je

4 crois que c'est un monsieur, non pas une dame, on ne sait pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une personne, c'est certain.

6 M. STEWART : [interprétation] A ce moment-là, nous aurions le lundi et nous

7 pourrions commencer avec le témoin suivant si, effectivement, nous

8 réussissons à terminer. Je crois qu'il ne s'agit pas d'un témoin protégé la

9 semaine prochaine. Je peux citer le nom, c'est 679. Si 679 déborde et que

10 nous l'entendons lundi, à ce moment-là nous passons au 677.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous commençons tardivement avec le

12 témoin 679, cela prendra peut-être plus de temps.

13 Devons-nous résoudre cette question, oui ou non ? En revanche, nous devons

14 régler la question avant 17 heures, à savoir si nous allons siéger lundi ou

15 non, car sinon --

16 M. STEWART : [interprétation] Je ne pense pas.

17 Du côté de l'équipe de la Défense, cela ne pose aucun problème. J'ai

18 simplement voulu signaler cela, car c'est l'initiative de l'Accusation. Il

19 est vrai que le calendrier est toujours assez difficile.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai déjà mentionné, cela

21 doit être décidé avant cela.

22 M. STEWART : [interprétation] M. Tieger le sait également.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons siéger lundi, et non pas

25 mardi et mercredi.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons siéger le matin, lundi. Un

3 peu plus tard, nous allons suspendre l'audience. Non pas maintenant, mais

4 nous reprendrons lundi matin, 9 heures.

5 Monsieur Nielsen, je vais vous demander de ne vous entretenir avec personne

6 de votre témoignage, en tout cas jusqu'à lundi prochain.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons votre contre-

9 interrogatoire lundi prochain à 9 heures.

10 Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, simplement si cela peut

12 faciliter le calendrier de la Chambre, nous allons le vendredi présenter le

13 calendrier pour la semaine.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pourriez annoncer

15 effectivement le calendrier pour la semaine prochaine. Je crois que c'était

16 cinq municipalités, chose faite, et ensuite, vous donnez la version

17 définitive au Greffe. C'est quelque chose qui nous parviendra, je suis sûr.

18 M. STEWART : [interprétation] Je suis debout non pas parce que je m'oppose

19 à M. Tieger, mais parce que je n'ai pas de chaise. Je n'ai rien pour

20 m'asseoir.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois que vous pouvez

22 entamer les négociations avec l'Accusation pour essayer de trouver une

23 solution à votre problème.

24 Nous allons reprendre à 17 heures 18. Maître Stewart, vous aurez 20 minutes

25 pour vos arguments. Vous avez demandé 30 minutes. L'Accusation aura 10

1 minutes ensuite, ils en avaient demandé 15. Ensuite, avec le temps qui nous

2 reste, on verra s'il reste 10 à 5 minutes, et s'il sera nécessaire ou non

3 d'entendre d'autres arguments.

4 Nous levons l'audience.

5 --- L'audience est suspendue à 16 heures 58.

6 --- L'audience est reprise à 17 heures 21.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Utilisons notre temps au mieux, s'il

8 vous plaît, de la façon la plus efficace possible. Tout d'abord, je

9 souhaite vous demander ou demander aux parties si elles ont reçue les

10 conclusions du Greffe, concernant les ressources qui peuvent être mises à

11 la disposition d'un accusé, et dans ce cas, M. Krajisnik souhaiterait

12 assurer sa propre défense. S'il s'agit d'éléments nouveaux, s'il y a des

13 changements à cet égard, bien sûr, je souhaite en être informé le plus

14 rapidement possible.

15 Maître Stewart, vous avez la parole.

16 M. STEWART : [interprétation] Ma position est celle-ci. Je l'ai reçu

17 tellement tardivement que je n'ai eu l'occasion que de le lire une fois,

18 lorsque j'ai reçu ce document cet après-midi. Je n'ai vraiment pas eu le

19 temps de l'examiner plus attentivement. J'ai pu comprendre quelle aura été

20 l'argument, mais c'est tout. Je me propose d'utiliser le temps pour ceci,

21 voir où nous en sommes et où nous sommes arrivés, comprendre quelles sont

22 les questions qui se posent à nous.

23 Pour ce qui est de la jurisprudence, je peux dire toute suite que du côté

24 de la Défense, nous avons examiné un certain nombre des affaires à propos

25 desquels des jugements ont déjà été rendus. Mais plutôt que de passer en

1 revue ces différents jugements et dire de quelque chose de particulièrement

2 intelligent, je crois qu'il serait plus raisonnable, peut-être pas cet

3 après-midi, mais en début de semaine prochaine. Je m'en tiendrai aux

4 instructions données par les Juges de la Chambre. Différents commentaires

5 ont été apportés dans certaines affaires, certaines phrases qui indiquent

6 simplement quelle est la jurisprudence, ce qui a été dit et ce qui n'a pas

7 été dit.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous allez nous citer une

9 ou deux pages lundi suivant ou mardi ?

10 M. STEWART : [interprétation] Mardi matin, c'est parfait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait très bien.

12 M. STEWART : [interprétation] Ceci serait acceptable.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que l'Accusation ne soulève

14 aucune objection. Nous allons traiter de la jurisprudence mardi matin, et

15 courte présentation donc.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

18 M. STEWART : [interprétation] A ce moment-là, je peux être très bref cet

19 après-midi. Ce que vous nous dites, de façon à ce que les choses soient

20 bien claires, conformément au statut et au Règlement, et à la commission

21 d'office d'un accusé, lorsqu'un accusé a décidé de ne plus s'en remettre au

22 conseil commis d'office, et d'assurer sa propre défense, aucune

23 autorisation du Greffe n'est nécessaire.

24 Ce sont les arguments présentés à la Chambre par moi-même mardi. Je crois

25 que je n'ai pas besoin de m'y étendre davantage.

1 Encore une fois, conformément à l'Article 20 de cette directive portant sur

2 la commission d'office d'un avocat de la Défense, je crois que cette lettre

3 -- cela n'a pas d'importance de savoir quelle était l'incidence de cette

4 première lettre en ce qui nous concerne, mais de savoir où M. Krajisnik

5 dans sa lettre a clairement indiqué sa décision, à savoir qu'il ne

6 souhaitait plus s'en remettre au conseil de la Défense, et d'assurer sa

7 propre défense, le conseil peut se retirer immédiatement et nous avançons

8 que le conseil de la Défense devrait le faire car nous ne sommes plus les

9 conseils de

10 M. Krajisnik.

11 Ces arguments ont été présentés à plusieurs reprises et cet élément-

12 là, je crois, ne requiert pas d'autres commentaires.

13 D'après nous, ce qui est important, c'est d'indiquer qu'il y a deux

14 questions bien distinctes qui doivent rester distinctes. La première

15 question porte sur le fait que cette décision telle qu'elle est exprimée

16 par M. Krajisnik, savoir s'il s'agit de sa véritable décision est la

17 deuxième question et sa décision véritable et correspond à son intention.

18 La deuxième question qui est tout à fait distincte est de savoir, eu égard

19 à ces circonstances, s'il faut accorder tout son poids à cette décision ou

20 non ou que ceci pourrait avoir une incidence particulière. La deuxième

21 question se fonde évidemment sur la décision.

22 Voici les arguments qui ont été présentés dans ce que nous avons

23 communiqué à la Chambre de première instance au début de la semaine, mais

24 je crois que cette distinction est importante.

25 Alors pour ce qui est de la première question, Monsieur le Président,

1 à savoir que si c'est sa décision, c'est, encore une fois, quelque chose

2 pour lequel nous nous étendrons un petit peu par rapport à celle qui a été

3 dit cette semaine. Lorsque je parle de la décision de M. Krajisnik, à

4 savoir, le fait qu'il ne souhaite plus être représenté par vous et le fait

5 qu'il souhaite assurer sa propre défense et là où sa décision a été

6 clairement exprimé en des termes très clairs comme cela a été le cas dans

7 la lettre daté du 30 mai envoyée au Greffe et peut-être même sa lettre

8 précédente, il est tout à fait légitime que la Chambre de première instance

9 mène une enquête pour chercher à savoir s'il est vrai que cette décision

10 est véritablement la sienne et que l'intention est véritablement la sienne.

11 Nous ne sommes pas en train de dire que cela ne peut pas être fait. Mais

12 étant donné que M. Krajisnik est un homme intelligent et ayant toutes ses

13 fonctions mentales et quelqu'un qui est très instruit, je crois que cela ne

14 peut pas être contesté, à moins qu'il n'y ait quelque chose qui, en termes

15 de droit, puisse nier la décision prise par quelqu'un en toute possession

16 de ces moyens. A ce moment-là, je crois que la décision de M. Krajisnik

17 doit être accepté en tant que tel et ceci répond à la première question.

18 Si, par exemple, la décision de M. Krajisnik se fonderait sur une

19 erreur importante ou un malentendu, à ce moment-là, je crois qu'on pourrait

20 présenter les arguments et cela, dans certain cas, pourrait effectivement

21 avoir un effet négatif sur sa décision. Mais je crois qu'on ne peut pas

22 dire que c'est le cas ici, devant la Chambre de première instance ou je

23 crois qu'une autre partie ne peut pas, non plus, dire qu'il s'agit d'une

24 décision peu sage ou une décision bête parce qu'il est implicite dans

25 toutes les affaires et dans toutes les juridictions, que ce sont les

1 accusés qui prennent de décisions qui ne sont pas toujours les meilleures.

2 Mais M. Krajisnik a le droit de prendre cette décision sans pour

3 autant rechercher d'autres éléments d'information que d'aucuns auraient

4 peut-être souhaiter obtenir. Il a clairement précisé et dit qu'il a demandé

5 à avoir des éléments d'informations du greffe comme étant la conséquence

6 même de sa décision. C'est lui qui choisit, il sait ce sur quoi il doit

7 faire son enquête, il sait ce sur quoi sa décision est fondée.

8 Nous avançons nos arguments dans cette affaire que la réponse à la

9 première question, est-ce sa décision et je crois que la réponse est tout à

10 fait une réponse affirmative. Nul n'est besoin de mener d'autres recherches

11 à cet égard. On ne peut pas justifier cela et essayer de comprendre plus en

12 détail sa décision. Mais cet argument-là est tout à fait cohérent et

13 soutenu par l'arrêt rendu par la Chambre d'appel devant ce Tribunal dans

14 l'affaire Milosevic est tout a fait conforme à cet arrêt ainsi qu'un arrêt

15 rendu par la cour Suprême des Etats-Unis dans l'affaire Faretta.

16 Monsieur le Président, nous avançons que ceci n'a jamais été contredit par

17 aucune autre affaire ou aucun autre arrêt rendu dans aucune autre affaire

18 et l'Accusation, ici, devant la Chambre de première instance et ceci n'a

19 jamais été contredit dans toute autre affaire connue de la Défense.

20 Bien évidemment, la Défense ne connaît pas toutes les affaires qui

21 ont été jugés de par le monde, mais je crois que nous ne pouvons que

22 l'exprimer de cette façon-là. Nous ne connaissons aucune affaire qui

23 permettrait de contredire cette approche et ma réponse à cette première

24 question.

25 Je crois que la question bien distincte, devrais-je dire, de savoir

1 quel incident cette décision devrait avoir et de savoir si, oui ou non, il

2 y a, en réalité, une restriction ou que la Chambre de première instance

3 soit en mesure de dire que votre décision, Monsieur Krajisnik, ne peut pas

4 être appliqué en tant que tel. Etant donné les circonstances particulières

5 qui s'appliquent ici, je crois qu'à ce moment-là, il s'agit de quelque

6 chose d'un peu différent.

7 Il peut y avoir, évidemment, des chevauchements par rapport aux

8 enquêtes menées sur les faits, si on parle de la première recherche

9 effectuée, mais les recherches effectuées dans ce cas-ci, dans le cas de la

10 deuxième question sont tout a fait différente. Je crois que le point de

11 départ et tout à fait différent car il s'agit, ici, d'un droit ou de la

12 présomption au droit de se représenter soi-même ou de se défendre soi-même

13 et je crois que ceci, effectivement, est en droite ligne avec la décision

14 rendue dans l'affaire Milosevic. Sans pour autant sembler dire qu'il y a un

15 certain nombre d'éléments dans l'affaire Milosevic qui n'ont aucune portée

16 ici, par exemple, à la référence qui est faite au paragraphe 19 de l'arrêt

17 ou de la décision rendu par la Chambre d'appel dans la Chambre de première

18 instance; autrement dit, présomption par défaut, je crois que c'est un peu

19 différent et il s'agit de circonstances différentes dans l'affaire

20 Milosevic. Présomption par défaut signifie que tout ceci revient à dire que

21 c'est à Milosevic d'assurer sa propre défense, autrement dit, est-ce que le

22 conseil doit en parler ou est-ce que Milosevic doit en parler ? La

23 présomption dit que c'est à M. Milosevic, de toute façon, de traiter de la

24 question.

25 Lorsqu'une enquête ou une recherche est faite et nous ne nous opposons

1 absolument pas à cette idée de recherche pour essayer de comprendre quels

2 sont les faits et de façon à ce que la Chambre de première instance puisse

3 parvenir à une opinion raisonnée sur la manière dont ce procès devrait se

4 dérouler si, dans l'éventualité,

5 M. Krajisnik devait assurer sa propre défense. Il s'agit, là, du point de

6 départ.

7 Monsieur le Président, l'hypothèse de départ -- je ne parlerais pas des

8 affaires au Royaume-Uni car ceci sera abordé dans une note que nous allons

9 vous adresser, Messieurs les Juges. La même chose s'applique aux affaires

10 jugées au Etats-Unis. Je peux simplement dire que pour ce qui est de la

11 question qui a été posée à M. Harmon, que vous avez posé, Monsieur le

12 Président, à M. Harmon, l'autre jour, sur le choix ou la demande faite par

13 l'accusé pour assurer sa propre défense et encore une fois, à quel moment

14 ceci se pose au cours du procès, je crois qu'il faut faire une distinction

15 entre la première réponse et la deuxième réponse de M. Harmon --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il a dit qu'il s'était mal

17 exprimé.

18 M. STEWART : [interprétation] Nous allons, évidemment -- j'étais en train

19 de faire une plaisanterie. Je crois que nous allons, de toute façon, tenir

20 compte, ici, de sa réponse numéro 2.

21 Nous reconnaissons que dans différentes affaires, toute une série

22 d'affaires à propos desquelles nous allons faire des commentaires, des

23 affaires qui sont des affaires jugées devant les Tribunaux fédéraux et qui,

24 je crois, sont des tribunaux de district au nombre de 14. Il ne s'agit pas

25 d'arrêts rendus par ou de décisions rendues par la Chambre d'appel.

1 Lorsqu'un accusé souhaite se débarrasser, en réalité, de ce conseil et

2 d'assurer sa propre défense -- en général, une fois qu'un procès est déjà

3 bien entamé, il y a un bon nombre d'affaires dans lesquelles - je vais

4 m'exprimer de façon générale ici, devant vous, Messieurs les Juges - et

5 nous allons, de toute façon, le consigner par écrit de façon détaillée --

6 en général, cela donne lieu à une présomption ou une déduction plus grande,

7 à savoir, qu'il y a un élément qui gêne tout ceci et dans l'équation

8 présentée, il faut tenir compte de ce facteur car c'est quelque chose qui

9 peut avoir lieu au début du procès.

10 Je ne vais pas citer toutes ces différentes affaires, mais il s'agit

11 de mon dernier commentaire, à moins, évidemment, que vous ne m'invitiez à

12 en faire d'autres. Mais il suffit de dire que s'il y a des éléments

13 présentés à ce stade de procès, autrement dit, la différence qui existe

14 entre un accusé assurant sa propre défense ou un accusé étant représenté

15 par un conseil, quelle que soit la direction que prend ces différences,

16 bien sûr, nous avons davantage l'habitude d'être dans le prétoire et de

17 nous adresser aux témoins. Ces éléments-là qui auraient existé dès le début

18 du procès, ces éléments-là devraient être mis de côté car ces éléments-là -

19 - ceux qui sont pertinents et certains peuvent être pertinents, je le

20 reconnais, qu'est-ce qui a changé ? Après que l'accusé ait abordé ce sujet-

21 là, une fois que le procès était déjà bien entamé, pourquoi les

22 circonstances sont-elles particulières et pourquoi est-il en droit de

23 déplacer ce droit de présomption ou ce droit qu'il a d'assurer sa propre

24 défense ? Je crois que c'est, là, l'élément clé et c'est effectivement ce

25 que la Chambre de première instance doit avoir à l'esprit.

1 C'est très important, à savoir, s'il faut qualifier le droit ou le

2 droit entier de M. Krajisnik en la matière, après que les recherches aient

3 été menées, après que la Chambre de première instance ait eu l'occasion de

4 le faire et peut-être que les parties, elles-mêmes, auraient l'occasion de

5 poser des questions dans ce domaine. Mais la Chambre de première instance,

6 de toute façon, orienterait la marche à suivre dans ce cas-là. Comment ceci

7 pourrait fonctionner dans la pratique ? Lorsqu'un accusé décide d'assurer

8 sa propre défense, il ne peut pas s'attendre à un ajustement extraordinaire

9 pour s'adapter à ses exigences ou ses besoins. Ce qui n'était pas le cas

10 dans l'affaire Milosevic car on a tenu compte des circonstances qui sont

11 les siennes et on s'est adapté à lui. Il ne devrait pas y avoir

12 d'adaptation et comme ceci a été clairement indiqué, le droit de l'accusé à

13 assurer sa propre défense est quelque chose qui peut être abordée au début

14 du procès et si cela arrive après, il doit y avoir les ajustements

15 nécessaires parce que si cela n'est pas le cas, il ne s'agit pas d'un droit

16 véritable.

17 Je dois faire attention, lorsque je dis ceci. Je crois qu'il s'agit,

18 à ce moment-là, d'interrompre ou de perturber énormément le déroulement du

19 procès aux fins de répondre aux besoins d'un accusé qui décide, au milieu

20 du procès, d'assurer sa propre défense. Ces Règles-là ne se seraient pas

21 appliquées aux conseils. Je crois qu'on sous-estime, ici, le droit réel qui

22 devrait exister.

23 J'ai dit que c'était les dernières remarques, mes derniers points. Il

24 y a un autre point que je souhaite aborder avec vous. En tout cas, du point

25 de vue de la Défense, dans toutes les affaires que nous avons analysées,

1 nous insistons sur ce point, là où M. Krajisnik a l'obligation de faire une

2 contribution très importante ou en tout cas, doit verser ses honoraires au

3 conseil qui le défend, je crois qu'il s'agit d'une situation bien

4 différente qui est celle où l'accusé n'a rien à verser à son conseil. Il

5 s'agit de quelque chose d'obligatoire; il s'agit, ici, d'un financement

6 obligatoire de la part de l'accusé qui, d'après nous, si on met de côté

7 tout le reste empêche cette juridiction à s'appliquer comme il se doit.

8 Peut-être qu'il y a une autre façon de procéder et de dire à M. Krajisnik :

9 Non, vous devez gardez ces conseils et vous devez continuer ou respecter

10 vos obligations sur le plan financier, eu égard à vos conseils. Mais c'est

11 quelque chose qui ne peut pas être fait.

12 Voici mes arguments, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, merci.

14 Une petite précision, vous nous avez parlé de tout un tas - je reprends vos

15 propos - de décisions rendues dans des affaires aux Etats-Unis, pas par une

16 Chambre d'appel, mais par un tribunal de district. Est-ce que vous avez, au

17 moins, l'affaire Martinez à votre disposition, qui a été jugé par la cour

18 Suprême ?

19 M. STEWART : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une affaire jugée à un

21 niveau inférieur. La cour Suprême rend des jugements et quand on lit ce

22 jugement particulier, elle est plus libre dans les motifs qu'elle donne, ce

23 qui n'est pas le cas pour la Chambre d'appel.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui. Si vous avez compris que c'est ce que

25 j'avais dit, que toutes les affaires étaient à un niveau inférieur, ce

1 n'était pas le cas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Mais --

3 M. STEWART : [interprétation] La plupart --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter tout malentendu --

5 M. STEWART : [interprétation] Mais la plupart des affaires --M. LE JUGE

6 ORIE : [interprétation] La plupart des affaires.

7 M. STEWART : [interprétation] -- des affaires sont dans ce cas,

8 effectivement, mais je ne dis nullement qu'il n'y ait pas d'affaire qui

9 n'ait pas été portée devant la cour Suprême. Je vous prie de m'excuser, si

10 c'est l'impression que j'ai donnée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

12 M. HARMON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 Je serai bref. Nous vous avons fait parvenir une liste de textes

14 relatifs à la jurisprudence. Je ne vais pas répéter tout cela en détail.

15 Cependant, je souhaiterais dire que du point de vue de l'Accusation,

16 il est manifeste que M. Krajisnik a affirmé et a déclaré qu'il souhaitait

17 assurer sa propre défense. Il l'a fait par le truchement d'une lettre et il

18 l'a fait de manière tout à fait claire en s'adressant à la Chambre de

19 première instance.

20 Nous affirmons, quant à nous, qu'une fois qu'un accusé présente une

21 telle demande, la meilleure pratique, selon nous, est de suivre ce qui a

22 été fait dans l'affaire Faretta, c'est-à-dire, de mener une sorte

23 d'enquête, d'essayer de découvrir si cette demande, cette démarche, il l'a

24 fait sciemment et en connaissance de cause. Il s'agit de déterminer s'il

25 est au courant des charges qui pèsent contre lui, du type de peine qu'il

1 encourt, des moyens de défense qu'il peut invoquer. Toutes ces choses

2 doivent être déterminées. Si on regarde ce qui s'est passé dans l'affaire

3 Faretta, on voit que c'était très détaillé, cette recherche ainsi

4 entreprise. Il faut également l'informer en termes extrêmement clairs des

5 dangers qu'on peut rencontrer si on assure sa propre défense. Nous n'en

6 avons pas parlé ici, dans le prétoire, mais je pense que la Chambre doit

7 mettre cela bien en évidence pour s'assurer que M. Krajisnik comprend

8 pleinement les conséquences qu'aurait pour lui la décision d'assurer sa

9 propre défense. Il faut lui montrer quels sont les inconvénients que

10 représente ce choix.

11 C'est à la page 17 de nos écritures qu'on trouvera les éléments qui

12 font ainsi l'objet d'une recherche.

13 La raison pour laquelle je stipule ceci, c'est parce que ceci met la

14 Chambre à l'abri d'une réclamation faite ultérieurement. L'accusé n'aurait

15 pas été au courant de ce dans quoi il s'engageait. Je pense que cette

16 recherche, cette démarche est extrêmement importante pour s'assurer que M.

17 Krajisnik comprend bien ce dans quoi il s'engage, si la Chambre fait droit

18 à sa demande d'assurer, lui-même, sa propre défense.

19 Pour en venir à mon lapsus, je souhaiterais corriger ce que j'ai dit

20 à ce moment-là. J'avais parlé à la Chambre d'un certain nombre d'affaires

21 ou plutôt une affaire. Puis, la Chambre m'avait interrogé au sujet de

22 certaines questions qui ont été dissidentes dans l'affaire Faretta. Vous

23 m'avez demandé si le moment où l'accusé décide d'assurer, lui-même, sa

24 propre défense, si c'était pertinent ou pas. J'ai dit que oui. Bien, c'est

25 non. Tout cela est extrêmement pertinent.

1 Dans la jurisprudence que je vous ai fourni, notamment, l'affaire Martinez

2 jugée par la cour suprême, ainsi qu'un certain nombre d'affaires jugées par

3 la Chambre d'appel, ainsi qu'une affaire jugée par la cour Suprême dans

4 l'état du Delaware, on voit que lorsque la Chambre se penche sur de telles

5 demandes, lorsqu'elle décide si, oui ou non, il convient de le faire, on se

6 penche sur cette question et on distingue ces deux cas de figure. Est-ce

7 que la demande a été faite avant ou pendant le procès ? Quand cette demande

8 est faite pendant le procès, la Chambre doit considérer, d'une part, le

9 droit de l'accusé à assurer lui-même sa propre défense, et de voir quelles

10 seraient les conséquences pour le procès, de l'octroi à l'accusé du droit

11 d'assurer lui-même sa propre défense.

12 Nous estimons que la Chambre a un pouvoir de prestation qui est très

13 vaste puisque c'est la première fois que M. Krajisnik demande à bénéficier

14 de ce droit. La Chambre peut se pencher sur les éléments suivants :

15 l'éventuel perturbation de la procédure, les retards que ceci peut

16 entraîner.

17 Je pense qu'il faut également que la Chambre s'interroge sur la

18 question de savoir si M. Krajisnik est capable d'assure lui-même sa propre

19 défense à la lecture de plusieurs documents qu'il a produit. La Chambre a

20 pu se faire une idée de sa connaissance du Règlement de procédure et de

21 preuve, elle a pu l'observer pendant qu'il a possédé à un contre-

22 interrogatoire pendant nous avons pu voir la chose suivante : il y a eu

23 deux éléments qui ont communiqué. Il y a eu à deux reprises des violations

24 du caractère confidentiel de certaines informations. Il s'est trompé dans

25 la citation du Règlement dans sa première demande lorsqu'il a dit qu'il

1 pouvait assurer lui-même sa propre défense. Il est clair qu'il a beaucoup

2 de mal à trouver la bonne manière de poser les questions aux témoins et il

3 l'a dit, lui-même, ce que faire l'avocat ce n'était pas si facile que cela.

4 Je pense que la Chambre doit tenir compte de tout cela lorsqu'il s'agira de

5 savoir s'il convient de faire de non droit à sa demande.

6 Selon nous, étant donné que nous travaillons dans le cadre d'un

7 calendrier extrêmement strict, nous estimons que, si on donnait à ce stade

8 de la procédure le droit à M. Krajisnik d'assurer lui-même de sa propre

9 défense, cela perturberait énormément le calendrier du procès. Nous avons

10 pour obligation d'en terminer de la présentation de moyens le 22 juillet,

11 donc cela serait remis en cause.

12 De surcroît, la solution hybride que nous sommes en train d'adopter,

13 en ce moment, de nous faire perdre également du temps avec les questions

14 d'abord posées par Me Stewart ou Me Loukas, et ensuite par M. Krajisnik.

15 Dans ces conditions, nous n'allons pas pouvoir en terminer de la

16 présentation de nos moyens le 22 juillet au plus tard, quelque soit la

17 formule adoptée.

18 Bon, je me concentre sur les contre-interrogatoires ou les tentatives

19 de contre-interrogatoires de M. Krajisnik. Si la Chambre s'interroge sur la

20 possibilité de retard que cela aurait pour conséquences, l'Accusation à

21 l'avenir présentera des objections si les questions ne sont pas

22 acceptables, nous avons laissé passer un certain nombre de questions qui en

23 fait n'étaient pas acceptables. Nous l'avons laissé essayer de formuler ses

24 questions au mieux, mais, dans de nombreux cas, ses questions n'étaient pas

25 acceptables. La Chambre devra se pencher sur nos objections. Cela

1 perturbera le cours de la procédure, c'est l'un des facteurs qui entraînera

2 des retards dans la procédure, et nous empêchera d'en terminer le 22

3 juillet comme cela nous a été demandé.

4 Nous avons indiqué le nombre d'options qui s'offrent aux Juges de la

5 Chambre dans nos écritures. Il y a la possibilité d'un conseil de réserve,

6 il y a un ami -- on peut envisager la présence d'un amicus curiae. Je ne

7 vais pas me lancer dans des observations à ce sujet. Mais nous, notre

8 demande c'est que cette question soit résolue aussi rapidement que possible

9 afin situation soit le plus claire possible et que nous puissions en

10 terminer de la présentation de nos moyens, le 22 juillet au plus tard.

11 J'en ai terminé de la présentation de mes arguments sur ce point.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon.

13 Il semble qu'il y ait divergence au moins sur l'acceptation de la décision

14 avec -- quelque soit les conséquences.

15 Maître Stewart, vous avez parlé : "D'une décision, d'une sincère, d'une

16 véritable décision." Mais vous n'avez pas parlé du caractère ou non éclairé

17 de la décision. Je vais vous donner ainsi la possibilité de répondre

18 brièvement à M. Harmon. Mais, par exemple, je pourrais sincèrement décider

19 d'épouser une femme, mais sa décision ne serait peut-être pas tout à fait

20 éclairée si j'ignorais qu'elle avait perdu toute sa fortune déjà à trois

21 reprises au cours de sa vie précédente. Donc, ce serait une décision qui

22 serait une décision sincère mais, pas très éclairée.

23 M. STEWART : [interprétation] Bonne analogie, Monsieur le Président, mais,

24 s'il y a erreur sur la personne et que vous vous êtes marié avec la

25 mauvaise femme ou mauvais homme enfin suivant, en fait, s'il ne s'agit pas

1 de la bonne personne, en ce moment-là, le mariage sera nul.

2 Si vous apprenez ensuite qu'elle a perdu tout son argent à trois

3 reprises précédemment, mais tant pis pour vous.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. STEWART : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, la connaissance des fonds

7 qui seraient disponible pour assurer le travail de l'équipe de la Défense

8 avant d'assumer sa Défense, cela n'est pas quelque chose, selon vous, qui

9 devrait faire l'objet d'une enquête ?

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, parce qu'on va partir du principe que M.

11 Krajisnik sait parfaitement que ces informations sont disponibles, mais il

12 peut très bien choisir de ne pas savoir, de ne pas se renseigner. C'est un

13 petit peu le même genre de facteurs qui entrent en compte lorsque quelqu'un

14 signe un contrat, si vous n'êtes pas en possession de certaines

15 informations, c'est votre problème. Certains pourront estimer que telle ou

16 telle information est absolument essentiel, d'autres non. Donc cela est

17 complètement, cela n'a rien à voir.

18 Mais en substance, selon moi, il y a un accord parfait entre ce que nous

19 disons et ce que dit l'Accusation sur ce point. Enfin, finalement, le

20 résultat au bout du compte serait exactement le même.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, cette recherche ou

22 cette que vous suggérez avant d'accepter la décision de l'accusé et les

23 conséquences de cette décision pour le procès, cela viendrait plus tard.

24 M. HARMON : [interprétation] Oui,

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, là, sur ce point, au moins il y a

1 un désaccord.

2 M. STEWART : [interprétation] Non. Ici, on se comprend mal, enfin, bien

3 entendu, il faut que j'interprète M. Harmon mes propres propos, mais

4 j'avais cru comprendre que, selon l'Accusation, la décision avait été

5 prise, un point c'est tout. C'est pourquoi j'ai un petit peu de mal à voir

6 quel renseignement il y a à prendre sur cet élément. Cela est une question

7 numéro un qui est tout à fait différente comme ma question numéro deux

8 était une question complètement distincte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il parlait de faire état --

10 de l'affaire faire état puisqu'il s'agit de déterminer si une décision a

11 été prise sciemment et intelligemment. Mais c'est un petit peu différent de

12 la discussion qui a trait aux conséquences de la décision.

13 M. HARMON : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est toujours bon de savoir où

15 résident les deux accords entre les parties en présence.

16 Monsieur Krajisnik, nous sommes ici en pleine discussion juridique et

17 éminemment juridique, et vous en êtes l'acteur principal. Si vous souhaitez

18 ajouter quelque chose au débat, vous avez certainement entendu que Me

19 Stewart va déposer des écritures et des observations supplémentaires mardi

20 matin au plus tard, et je ne dis que nous en sommes arrivés à la fin de

21 l'échange des arguments des parties parce que les parties sont en train de

22 réfléchir pour savoir s'il est nécessaire d'essayer de déterminer dans le

23 cadre d'une sorte d'enquête, si vous êtes parfaitement -- si vous comprenez

24 parfaitement la situation, ainsi-- et de se renseigner également sur les

25 conséquences de cette nouvelle situation. Non seulement pour vous, mais

1 aussi pour le procès. Donc, il arrivera un moment où on reviendra sur

2 toutes ces questions, mais pour l'instant, on se concentre essentiellement

3 sur les questions, sur les aspects juridiques de la chose.

4 Souhaitez-vous ajouter quelque chose ? Nous sommes en train de parler

5 du droit à un accusé à se défendre lui-même. Nous sommes en train de parler

6 de la jurisprudence et des cas où ce droit à assurer sa propre défense a

7 été limité, la façon dont ces affaires ont été abordées dans différents

8 pays, et il y a aussi les écritures qui ont été fournis par l'Accusation

9 que vous n'avez pas encore pu lire, parce que ce n'a pas encore été

10 traduit. Mais dès que cela sera fait, vous pourrez réagir sur ce point.

11 Mais à ce stade, à ce moment précis, est-ce que vous souhaitez

12 ajouter quelque chose ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais être bref, pour ne pas perdre le temps

14 d'audience, puisque je regarde l'heure aussi.

15 Tout d'abord, je voudrais vous fournir deux explications. Quand j'ai cité

16 un mauvais article du Règlement, vous savez, j'ai un CD-ROM avec une

17 ancienne version --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux être très bref. Si l'on

19 considérait que les avocats, à chaque fois qu'ils citent à tort le texte

20 juridique, si l'on considère qu'ils ne sont pas compétents, il n'en restera

21 pas beaucoup de compétents. Donc, je ne pense pas qu'il s'agit d'un

22 problème important, et je ne pense pas que vous ayez besoin de vous en

23 excuser, de nous expliquer.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais que M. Harmon n'a certainement pas fait

25 d'erreur majeur, mais je pense que c'est une erreur de toute façon.

1 En tout cas, en ce qui concerne mes questions, vous savez, je n'ai pas

2 beaucoup de temps de préparation, et les questions que je pose reflètent

3 cette situation. Si la situation changeait, je pense que cela changerait

4 aussi.

5 Mais vous savez, ce que je souhaite dire à mon tour, c'est que je ne

6 suis un homme à scandale. J'ai toujours cherché à avoir des compromis, à

7 trouver des compromis. C'est pour cela que, dans ma lettre, dans l'exposé

8 de mes motifs, j'ai dit que j'en suis arrivé à cette décision à contrecœur.

9 Il est de ma profession que d'analyser un certain nombre d'événements. En

10 regardant le chemin que prenait ma défense, je voyais bien qu'on allait

11 vers une issue négative. J'ai pris cette décision pas parce que je souhaite

12 devenir avocat ou être avocat, et d'ailleurs vous allez voir que, dans les

13 Règlements, il n'est pas obligatoire de faire venir les avocats ici, les

14 juristes. D'ailleurs, les accusés ne sont pas des juristes. Un homme

15 ordinaire doit pouvoir se défendre lui aussi.

16 Chaque compris, c'est une bonne solution pour moi, une solution

17 acceptable, mais je ne suis pas le seul en jeu. J'ai été obligé de prendre

18 cette décision pas parce que j'ai voulu faire quelque chose au bon milieu

19 du procès.

20 Je ne souhaite pas faire durer ce procès. Je voudrais que ce procès

21 se termine le plus rapidement possible parce que c'est une épreuve pour

22 nous tous, et avant tout pour moi. Je suis convaincu que la vérité

23 éclatera. Je crains la vérité. Je vous prie de bien vouloir me croire. La

24 décision que j'ai prise, je l'ai prise à contrecoeur, et je ne l'ai pas

25 prise pour faire durer ce procès, pour [imperceptible] les gens autour de

1 moi, non. Ce n'était pas mon désir nullement. Je sais que m'avez compris.

2 J'avais compris. J'ai vu votre réaction.

3 Un dernier petit point. Je pense qu'il est utile quand je pose mes

4 questions, même si l'Accusation ne va pas forcément accepter cela, vous

5 savez, quand je pose une question, je le pose pour que la vérité éclate, et

6 pour aucune autre raison.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser,

8 Monsieur Krajisnik. Vous nous dites, je cite : "Je voudrais dire que tout

9 compromis serait une bonne solution." Ensuite, vous repreniez en disant, je

10 cite : "Mais ce ne concerne pas moi uniquement." Enfin, tout ce que vous

11 dites, tout semble vouloir dire, je serais prêt à accepter un compromis,

12 mais il faut être deux pour négocier, ou trois ici. Donc, en fait, cela

13 signifie qu'il y aurait peut-être une manière de trouver un tel compromis,

14 ce qui semble plutôt nous mener vers la question de la composition de votre

15 équipe de la Défense, plutôt que de vers le désir que vous exprimeriez de

16 véritablement vous passer d'un conseil de la Défense. Je ne parle pas de

17 votre conseil actuel.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est parfaitement inutile d'ajouter quoi que

19 ce soit au sujet de mon équipe de la Défense. J'en ai dit long sur mon

20 équipe de la Défense, mais le résultat est négatif.

21 Je voudrais vous expliquer cela. C'est peut-être difficile. Mais

22 l'Accusation a un intérêt. Ma défense a aussi un intérêt. Tout le monde ici

23 à un intérêt. Mais, moi aussi, j'ai des désirs et je voudrais que tout ceci

24 s'articule sans forcément parler d'argent. L'argent n'est pas le point le

25 plus important. Vous savez, là il s'agit que le demande que j'ai formée.

1 Toutes les parties ici ont des requêtes, des demandes à formuler. S'il

2 s'agissait de demander à Momcilo Krajisnik ce qu'il veut, ce serait le plus

3 facile, mais il n'est pas le seul ici.

4 D'un côté, vous avez les limites de temps. Vous ne pouvez pas

5 proroger les délais, mais il faudrait qu'il s'asseye avec les représentants

6 du Greffe pour voir de quelle façon il pourrait s'organiser pour être les

7 plus efficaces, et pour terminer tout cela dans les plus brefs délais.

8 Vous savez, j'ai reçu la lettre du Greffe. Croyez-moi, heureusement,

9 que j'étais ici dans le prétoire parce que j'étais vraiment bouleversé.

10 J'étais bouleversé. Même s'ils me proposaient de l'argent, je n'en veux pas

11 de l'argent. Je veux la vérité. C'est ce que je veux. Je veux pouvoir me

12 défendre.

13 Je vais vous dire quelque chose. Peut-être que ce n'est pas vraiment

14 opportun de le dire, mais, vous savez, jamais on ne pourra m'efforcer à me

15 défendre contrairement à mon désir, à la façon dont je souhaite être

16 défendu. Nous ne pourrons pas me forcer à accepter cela. Je vous prie de me

17 permettre qu'ils se réunissent, et qu'ils se mettent autour d'une table

18 pour négocier, pour trouver une solution. A la fin de la première partie de

19 ce procès, nous allons être prêts pour continuer, pour poursuivre nos

20 objectifs.

21 Quand j'ai dit que les avocats sont mieux a mêmes pour faire le

22 travail d'avocat, c'est tout à fait naturel de le dire. Ce serait ridicule

23 de dire le contraire.

24 J'espère que j'ai été clair, mais j'ai voulu vous montrer qu'il y a

25 plusieurs intérêts dans le jeu ici.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous entends bien, mais vous dites :

2 "Permettez-nous d'écouter les problèmes de chacun afin que ces problèmes

3 soient verbalisés, soient exposés et résolus à l'extérieur du prétoire, et

4 si possible pour en terminer avec la première partie du procès." Je vous

5 cite. Vous parlez de : "Résoudre ces problèmes hors prétoire." Qu'entendez-

6 vous par là ? Je ne vous suis pas bien.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sans doute, j'ai parlé trop vite.

8 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, les interprètes n'ont pas réussi à

10 traduire, à interpréter ce que j'ai dit.

11 Je considère qu'il existe beaucoup de problèmes techniques, en fait, qu'il

12 convient de résoudre pour qu'on ne soit pas ici enfin de pratiquer du

13 téléphone arabe. Je vous -- et que l'équipe du Greffe s'assoie avec mon

14 équipe de la Défense pour voir de quelle façon on pourrait résoudre ce

15 problème, pour qu'il sache aussi quels sont les problèmes auxquels je fais

16 face. Tout n'est pas une question d'argent et on peut trouver un compromis,

17 pour tout, pour essayer à atteindre l'objectif le plus rapidement possible.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous savez que la Chambre, en

19 ce moment, n'est pas en mesure de résoudre ces problèmes parce que, pour

20 l'instant, nous nous concentrons sur une chose, c'est-à-dire, le désir que

21 vous avez manifesté d'assurer, vous-même, votre défense. Or, je n'arrive

22 pas bien à comprendre si, dans le cadre de ce compromis que vous évoquez,

23 votre défense, le fait de vous défendre vous-même ou le laisser faire à

24 quelqu'un d'autre. Est-ce que cela entre en jeu, ou est-ce que vous êtes

25 simplement en train de parler de problème à caractère technique parce que

1 cela nous sommes totalement incompétents pour aborder ce type de sujet.

2 Vous l'avez remarqué que, quand il s'agit d'ordinateurs portables ou

3 autres, nous sommes notoirement incompétents; ce n'est pas notre domaine.

4 Ma question est la suivante : vous parlez de compromis; est-ce que c'est un

5 compromis qui aura pour sujet également le fait pour vous d'assurer, vous-

6 même, votre défense ou pas ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

8 crains que ma bonne foi soit mal interprétée. J'ai pris cette décision

9 parce que je devais la prendre. Je l'ai prise parce que j'ai vu le cours

10 que prenait ce procès. J'aurais été heureux d'améliorer cela pour que tout

11 ceci s'articule de la façon dont j'ai imaginé au début du procès. En ce qui

12 concerne ma décision, elle est parfaitement claire. Je l'ai prise après

13 avoir vu quelle tournure prenait ce procès. J'ai vu qu'à la fin, on allait

14 me trouver coupable alors que je suis convaincu de mon innocence.

15 Quand j'ai parlé du compromis, vous savez, au cours de ma carrière, j'ai du

16 faire face à des milliers de problèmes inconciliables, et après, vous avez

17 des collaborateurs qui s'assoient autour d'une table, qui réfléchissent à

18 tout cela et, ensuite, présentent une solution au personnes qui décident et

19 là, vous vous trouvez à quelques problèmes que l'on peut résoudre, et ce,

20 de cela que j'ai parlé. Vous savez, même au cours des négociations les plus

21 difficiles, c'est de cette façon là que nous avons procédé pour trouver des

22 solutions. Je ne saurais vous dire à présent, j'accepte que je sois défendu

23 par cette équipe de la Défense alors que cette équipe, elle-même, dit

24 qu'ils ne sont pas capables de me défendre dans la situation telle qu'elle

25 est, il peuvent effectivement assurer ma défense, mais pas avec des

1 résultats, pas une défense de qualité.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, comme vous pouvez le

3 lire à l'écran, on vous demande de ralentir pour les sténotypistes. Mais je

4 vais vous poser une question très claire et je vous demande d'y répondre

5 brièvement. Vous parlez de discussions, de réunions, de recherche, de

6 compromis. Est-ce qu'on peut envisager que, dans le cadre de ce compromis,

7 vous finissiez par dire : bien, j'accepte d'être défendu par un conseil de

8 la Défense. Je n'en parle pas de celui qui est assis ici pour l'instant.

9 Mais est-ce que cela est envisageable ? Est-ce que c'est faisable ? Est-ce

10 qu'il est envisageable que vous disiez : j'accepte d'être défendu par

11 quelqu'un par un avocat dans tel ou tel condition sous réserve d'accord sur

12 tel ou tel point. Est-ce que cela s'est quelque chose qui est encore

13 envisageable, qui est du domaine des possibles, ou est-ce que cela ne fera

14 l'objet de votre part d'aucune autre discussion ou conversation ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais être sincère, je n'ai pas compris la

16 question que vous m'avez posée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble portant que c'est une

18 question très simple. Si vous rencontrer des gens, si vous essayez

19 effectivement de trouver des solutions à des problèmes quelqu'ils soient,

20 est-ce que l'issue de ces réunions -- l'issue de ces discussions pourrait

21 être dans telle ou telle condition ou avec telle ou telle personne, je suis

22 prêt ou j'accepterais à être défendu par un conseil, sans parler du rôle

23 que vous jouiriez, à ce moment-là, dans votre défense ? Est-ce que cela

24 s'est le moins du monde possible ? Est-ce que c'est une issue possible de

25 ces réunions de ce qu'enfin, je ne vais pas dire négociation, mais de ces

1 discussions dont vous estimez qu'elles pourraient résoudre les problèmes

2 que nous rencontrons ? Est-ce que cela est une issue possible ou pas ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que j'ai compris la question que vous

4 me pose, mais, vous savez, il ne m'appartient pas de négocier là-dessus.

5 C'est Me Stewart qui doit négocier cela. Je peux vous donner mon point de

6 vue. C'est ma proposition, c'est tout ce que je peux faire pas plus. Est-ce

7 qu'à la fin à l'issue, on pourrait trouver une solution comme telle que

8 vous venez de proposer, mais je crois que oui. Pourquoi pas ? C'est pour

9 cela justement que je parlais de compromis que l'on pourrait éventuellement

10 trouvé. Si, demain, nous aboutissons à un résultat positif, je serais

11 heureux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

13 Il ne s'agit pas d'une question qui intéresse uniquement Me Stewart. Bien

14 entendu, vous comprenez que demandé à avoir votre conseil remplacé et

15 s'est, évidemment, une solution qui s'offre à vous, tout comme les conseils

16 peuvent demander à être déchargés de leur mandat, si vous avez -- si vous

17 rencontrez des difficultés qui sont insurmontables avec ce conseil, même

18 une telle requête, il risque d'être difficile d'y faire droit, cela il ne

19 faut pas le cacher. Surtout, quand on est au milieu du procès et cela ne

20 relève pas de la compétence de la Chambre, mais de la compétence du Greffe.

21 Donc, dire qu'il s'agit simplement de la question de

22 Me Stewart, je pense que ce n'est pas une bonne manière de décrire la

23 situation. Si vous demandez à ce que votre conseil soit remplacé, il est

24 indéniable que le Greffe va vous contacter pour savoir quelles sont les

25 objectifs de se remplacement et cetera. A ce moment-là, vous pourrez

1 expliquer quels sont les éléments qui font qu'il est impossible pour lui de

2 continuer à vous défendre ou pas.

3 Donc, il n'appartient pas à moi, il n'appartient pas à la Chambre de

4 première instance de prendre une décision quelconque dans ce domaine --

5 d'autant plus -- mais comme vous l'avez demandé la possibilité d'organiser

6 des réunions, la Chambre voudrait savoir quel serait l'objectif de ces

7 réunions, quel en serait l'issue, et c'est la raison pour laquelle on vous

8 a proposé -- on vous a suggéré de rédiger un projet d'ordre du jour pour

9 ces réunions. Mais je ne suis nullement en train de dire que si vous et Me

10 Stewart prenez cette initiative, le Greffier l'accepterait, je ne dis

11 nullement cela. Mais nous nous trouvons dans une situation où il nous faut

12 essayer de déterminer quel est votre souhait sincère. La Chambre reconnaît

13 que votre objectif n'est pas de perturber le procès puisque ce n'est pas du

14 tout de cette manière que vous vous êtes comporté depuis le début du

15 procès, depuis tout ce temps que nous passons ensemble dans ce prétoire.

16 Mais il nous appartiens d'essayer de -- en profondeur de déterminer quelles

17 sont véritablement vos motivations, ce qui vous fait hésiter mais vous

18 pousse malgré tout à demander à assurer votre propre défense. C'est la

19 raison pour laquelle je vous ai posé un certain nombre de questions dans le

20 domaine.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau me suggère de vous

23 poser la question en terme encore plus directe. Cette décision d'assurer

24 votre propre défense de ne plus bénéficier de l'aide d'un avocat, cette

25 décision, est-ce que vous l'avez prise de manière irrévocable ? Je parle

1 dans le contexte de ces négociations de ces réunions que vous demandez.

2 Est-ce que c'est une décision totalement irrévocable ou est-ce que c'est

3 une décision qui pourrait être modifiée en fonction de l'issue de ces

4 réunions ? Est-ce qu'on pourrait -- qu'il pourrait y avoir des compromis ?

5 Est-ce que vous envisageriez de revenir sur cette décision ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis vraiment embarrassé, j'ai l'impression

7 que vous ne m'ayez pas vraiment compris. Je pense qu'après de telles

8 négociations, nous pourrions éventuellement trouver une solution qui nous

9 pousserait à dire : "Oui, ma décision finalement n'était pas la bonne

10 décision." Je pense que le Juge Hanoteau m'a très bien compris, il a très

11 bien évalué la situation.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons obtenu

14 suffisamment d'informations. Comme je l'ai dit précédemment, il est

15 possible qu'à notre stade du procès, nous demandions l'intervention des

16 parties. Dans le même temps, il y a toujours la question du début de ces

17 conversations, discussions.

18 Monsieur Harmon.

19 M. HARMON : [interprétation] Nous allons préparer nos dossiers vous les

20 aviez demandés je crois.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je souhaite simplement que

22 quelqu'un dise : "Voilà, nous présentons nos dossiers, ensuite, ils seront

23 remis au Greffe et à la partie adverse."

24 M. HARMON : [interprétation] Nous avons déjà procédé à la distribution.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait bon qu'on puisse leur donner

1 une cote.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les cinq dossiers des municipalités se

5 verront attribué les cotes provisoires suivantes : municipalité de Donji

6 Vakuf, P758; municipalité de Kljuc, P759; municipalité de Kotor Varos, cote

7 provisoire P760; municipalité de Sipovo, cote P761; municipalité de

8 Vogosca, P762.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Les parties souhaitent-elles

11 intervenir sur un point de procédure quelconque ? J'espère que non.

12 L'audience est suspendue jusqu'à lundi 9 heures.

13 --- L'audience est levée à 18 heures 18 et reprendra le lundi 6 juin 2005,

14 à 9 heures 00.

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