1 Le mercredi 29 juin 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez donner le

6 numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-00-39-T, le Procureur

8 contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur.

10 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à poursuivre l'interrogatoire principal de

11 M. Tupajic ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'entrée du

14 témoin dans le prétoire - je vais d'ailleurs demander au Huissier d'aller

15 le chercher - je voudrais, en attendant, parler de deux choses.

16 Premièrement, pour ce qui est du Témoin 606, il s'est posé la question de

17 savoir si la Défense s'opposait à une déclaration ou à deux déclarations;

18 cette question n'a pas encore été réglée. La Chambre a demandé aux parties

19 de s'expliquer. Elle souhaiterait qu'ils s'expliquent. Il y a une autre

20 question, et là je m'adresse à vous, Monsieur Krajisnik, puisque vous avez

21 écrit deux lettres. On vous a demandé d'établir l'ordre du jour d'une

22 éventuelle réunion, et la Chambre souhaiterait savoir si vous demandez le

23 versement au dossier de ces deux lettres, si vous souhaitez qu'elles

24 fassent partie intégrante du dossier de l'affaire.

25 Si vous pouvez nous répondre tout de suite tant mieux, si vous

1 souhaitez nous répondre un peu plus tard, ce n'est pas un problème; ce

2 n'est pas urgent. Nous souhaitons simplement savoir si ces deux lettres

3 doivent être versées officiellement au dossier, puisque ce sont des lettres

4 qui ont été adressées aux Juges de la Chambre.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite consulter mes avocats, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La Défense se manifestera sur

8 ce point.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tupajic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour

12 à tous.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes

14 toujours sous serment suite à la déclaration solennelle que vous avez

15 prononcée hier. D'autre part, je voudrais vous demander instamment de bien

16 vouloir répondre aux questions telles qu'elles vous sont posées. Ecoutez

17 avec beaucoup d'attention les questions qui vous sont posées et répondez

18 aux questions précisément.

19 Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : MILAN TUPAJIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Interrogatoire principal par M. Tieger: [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Tupajic, avant la fin de l'audience

25 d'hier, je vous avais demandé si des villages musulmans avaient été

1 pilonnés, incendiés, au cours de l'été 1992 par la 2e Brigade de Romanija.

2 Je vous ai demandé de donner le nom de ces villages, et vous nous avez dit

3 que ces activités avaient débuté dans le village de Donje Babine. Vous nous

4 avez parlé de certains de ces villages. Après l'opération du village de

5 Babine, est-ce que la 2e Brigade de Romanija a ensuite mené des opérations

6 contre d'autres villages musulmans dans la municipalité de Sokolac ?

7 R. Oui.

8 Q. En plus des villages de Sasevci, Piltice, Prodvorica, Grabanice,

9 Islica, Brdo, Kaljina, et Sahbegovic, villages que vous nous avez

10 mentionnés hier, je voudrais savoir si ces opérations ont également

11 concerné Ivazovici et Mangurici ?

12 R. Si vous me permettez, je souhaiterais corriger les noms des

13 villages. Le premier, c'est Sasevci, Prodvorica, Iseric Brdo, Sahbegovici,

14 Kaljina, avec quelques hameaux, et ceci vaut également pour les villages de

15 Mangurici et Ivazovici, villages que vous venez de mentionner à l'instant.

16 Q. Ces villages ont-ils été détruits ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans quelles circonstances ? Est-ce que ces villages ont d'abord subi

19 un pilonnage d'artillerie ou est-ce que l'infanterie est intervenue en

20 premier ? Comment cela s'est-il déroulé ?

21 R. A ma connaissance, d'abord il y a eu pilonnage par tirs d'artillerie.

22 Ensuite, sans doute après le départ de la population musulmane ou

23 probablement des soldats, l'infanterie est entrée dans les villages, et ces

24 villages ont été incendiés. On a oublié de mentionner les villages de

25 Knezina, Kaljina et de Meljine. En fait, Meljine, c'est un village qui se

1 trouve entre Knezina et Kaljina; j'avais oublié d'en parler.

2 Q. Hier, en réponse à des questions posées par M. le Juge Hanoteau, vous

3 avez parlé de l'arrestation illégale de Musulmans qui ont été arrêtés sans

4 motif valable. Pouvez-vous nous donner certains des lieux où ces civils

5 musulmans ont été détenus ?

6 R. A ma connaissance, le premier lieu où ils ont été placés en détention,

7 c'est la cave de l'école primaire de Sokolac. Ensuite, il y avait le

8 bâtiment de Cavarine, qui était abandonné, dans le village de Cavarine

9 donc; et plus tard, on a utilisé certaines des pièces de l'usine de Palez,

10 qui est un hameau près de Knezina; puis, il y a aussi un restaurant à

11 Knezina; puis la cave du bâtiment où se trouvait la poste et là où se

12 trouvait également le siège des communes locales.

13 Q. Que pouvez-vous nous dire au sujet des conditions de détention dans ces

14 lieux ?

15 R. Il me semble que les conditions de détention étaient plutôt mauvaises,

16 à ma connaissance en tout cas. Si, par exemple, on prend la cave de l'école

17 primaire, je sais qu'en 1991, après l'incendie des locaux de l'équipe de

18 foot, on avait utilisé la cave comme vestiaire pour les footballeurs. Je

19 sais qu'en 1991, la situation était mauvaise et je crois que c'était encore

20 pire en 1992. Il me semble qu'il en allait de même pour les autres lieux de

21 détentions. Il n'y avait pas là moyens de fournir les conditions minimales

22 de détention aux personnes qui s'y trouvaient.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, quand le témoin nous

24 dit "je crois," personnellement, tout de suite, la question qui me vient à

25 l'esprit c'est pourquoi.

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Tupajic, comme l'a remarqué, M. le Président, vous avez

3 déclaré que vous croyiez que les conditions de détention étaient médiocres,

4 enfin, à votre connaissance. Ensuite, vous avez parlé de ce que vous saviez

5 au sujet de la situation au sous-sol de l'école primaire, là où étaient

6 détenus des Musulmans. Vous avez déclaré que vous connaissiez la situation

7 en 1991 et que vous pensiez que c'était encore pire en 1992, et que vous

8 pensiez qu'il en allait de même pour tous les autres lieux de détention.

9 Pourriez-vous aider les Juges de la Chambre à comprendre sur la base de

10 quoi vous affirmez cela. Pourquoi pensez-vous que la situation au sous-sol

11 de l'école primaire était pire en 1992 qu'en 1991, quand vous connaissiez

12 l'état des lieux, et pourquoi, d'autre part, pensez-vous qu'il en allait de

13 même pour les autres lieux de détention ?

14 R. Comme je vous l'ai dit, ces locaux, on les a utilisés en 1991 pendant

15 très peu de temps pour héberger les footballeurs. C'était le vestiaire de

16 l'équipe de foot. Ils sont parvenus à installer une ou deux douches pour

17 les joueurs pour qu'ils puissent se doucher après l'entraînement. A ma

18 connaissance, il y avait très peu de lumière à cet endroit. J'imagine,

19 enfin, je n'ai pas eu l'occasion de le voir personnellement, mais j'imagine

20 qu'ultérieurement, les conditions, la situation se détériorait parce que

21 personne n'utilisait à ce moment-là plus les locaux. L'école de Cavarine

22 avait été laissée à l'abandon depuis des années. Cette école de Cavarine,

23 elle ne disposait d'aucune installation, d'assainissement des eaux,

24 d'évacuation des eaux usées, vu la période à laquelle elle avait été

25 construite. Pour ce qui est du restaurant de Knezina, il y avait qu'un seul

1 W.C. C'est un restaurant qui a été ouvert depuis très, très longtemps. Pour

2 ce qui est du sous-sol du bâtiment où se situait la poste et

3 l'administration de la commune locale - je ne suis pas allé au sous-sol -

4 mais je sais qu'on n'avait pas utilisé ces locaux depuis des années; ils

5 étaient laissés à l'abandon. C'est la raison pour laquelle je pense que les

6 conditions de détention devaient être mauvaises. Je n'ai rien vu de mes

7 yeux, mais j'ai des raisons de penser que les conditions de détention

8 étaient très médiocres.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question supplémentaire sur ce point.

10 Vous n'avez jamais entendu dire qu'on ait procédé à une rénovation de ces

11 installations ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu les circonstances, vu la situation de

14 l'époque, est-ce que vous auriez été mis au courant si des travaux de

15 rénovation qui auraient duré un certain temps et qui auraient coûté une

16 certaine somme d'argent, auriez-vous été au courant si de tels travaux

17 avaient eu lieu ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais pu simplement apprendre que quelqu'un

19 du commandement avait demandé à ce qu'on fournisse des matériaux de

20 construction pour la rénovation de ces installations. A ma connaissance,

21 personne n'a pris contact avec nous dans ce sens au sein de la municipalité.

22 C'est la raison pour laquelle je dis que je ne dispose d'aucune information

23 quant à des travaux entrepris pour rénover ces installations.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 M. TIEGER : [interprétation]

1 Q. Il y a quelques instants, je vous ai parlé des opérations de la 2e

2 Brigade de Romanija contre les villages musulmans. Est-ce que la police a

3 participé également à ces opérations ?

4 R. Je ne dispose d'aucune information au sujet de la participation de la

5 police à de telles opérations. Non, je n'ai aucune information allant dans

6 ce sens.

7 Q. Est-ce que vous connaissez l'unité spéciale de la police --

8 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être vaut-il mieux que je finisse de

9 poser ma question, Monsieur le Président, --

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Tupajic, est-ce que vous savez si on a mis sur pied des unités

13 spéciales de la police au cours de l'été 1992 ?

14 R. Est-ce que vous parlez du territoire de la municipalité, Monsieur le

15 Procureur ? Parce que je ne comprends pas bien votre question.

16 Q. Oui. Je pense surtout aux forces qui ont participé aux opérations

17 menées contre les villages musulmans. Je voudrais savoir si dans ce sens,

18 dans ce contexte, vous avez eu connaissance de la mise en place d'unités

19 spéciales au sein de la police; des unités qui auraient coopéré

20 éventuellement ou travaillé au côté de la 2e Brigade de Romanija dans le

21 cadre de ces opérations ?

22 R. A ma connaissance, ni la police régulière issue des postes de Sécurité

23 publique, ni la police spéciale n'y ont participé. Parce que la 2e Brigade

24 Romanija était une brigade qui avait des effectifs extrêmement nombreux. Je

25 ense qu'ils n'avaient besoin d'aucune aide dans le cadre de ces opérations.

1 A Sokolac, il n'y a jamais eu d'unités spéciales de la police. Il y a eu

2 des unités de la police spéciale qui ont été mises sur pied ailleurs. Il y

3 a un certain nombre d'appelés de l'armée qui ont été affectés à des unités

4 de la police spéciale. Je ne sais combien ils étaient, mais je sais que

5 c'est sur le mont Jahorina que, pendant un certain temps, on trouvait le QG

6 d'une de ces unités. Voilà, c'est tout ce que je sais.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaitez reprendre la

8 parole maintenant, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Tieger, pardonnez-moi de vous avoir

10 interrompu au moment où vous posiez une question.

11 Je voudrais reprendre ce que dit le témoin. Il dit : [interprétation] "A ma

12 connaissance, il y a eu d'abord des tirs d'artillerie. Ensuite, après le

13 retrait de la population et peut-être des soldats, l'infanterie ils

14 entraient dans les villages."

15 [en français] D'après ce qu'il dit, il semble bien qu'il y ait des premiers

16 tirs d'artillerie. Ils sont faits pour que les populations se retirent et

17 les gens armés, et que c'est seulement après que l'infanterie va entrer

18 dans les villages pour brûler les maisons.

19 Est-ce que c'est bien comme cela que vous voulez décrire les faits,

20 Monsieur ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est effectivement le cas. Autant que je

22 me souvienne, on en a déjà parlé hier. Je voudrais dire que les femmes, les

23 enfants et les personnes âgées, d'après les informations dont nous

24 disposions à l'époque, ces gens-là, même avant ce moment, même avant les

25 premières actions dans le village de Babine, ont commencé à se retirer vers

1 le village d'Olovo au moment des pilonnages. Je ne crois pas qu'il y avait

2 des civils. Enfin, je pense aux femmes, aux enfants et aux personnes âgées

3 dans ces villages. D'après mes informations, il n'y a pas eu de victimes

4 parmi les membres de la population civile. Donc, vous avez bien compris ma

5 réponse.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Tupajic, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre un élément

9 particulier. Pour cela, j'aimerais que nous examinions l'interrogatoire du

10 13 novembre, page 25, avec vous, des représentants du bureau du Procureur,

11 le 13 novembre 2003. A la page 25, on vous a demandé : "Quel rôle la police

12 serbe avait joué à Sokolac pour soutenir les opérations militaires contre

13 les villages musulmans en juillet, août et septembre 1992 ?"

14 La réponse que vous avez donnée est la suivante, je cite : "A ma

15 connaissance, la police était organisée conformément à ce qui se passait au

16 niveau du MUP, le ministère de l'Intérieur. Ils ont formé des unités

17 spéciales qu'ils ont déployées pour aider l'armée. Je me souviens d'une

18 visite que j'ai faite quand ils se trouvaient sur le plateau de Nisic. Ils

19 étaient déployés sur le plateau de Nisic. Le déploiement de ces unités

20 avait probablement été coordonné avec les gens de l'état-major principal.

21 Mais en 1992, la plupart des policiers étaient employés sur les champs de

22 bataille."

23 Je me demande si vous pourriez nous donner quelques explications. Comment

24 cette réponse peut-elle être compatible avec ce que vous venez de nous dire

25 au sujet des unités spéciales de la police ? Une explication, je vous prie.

1 R. Monsieur le Procureur, quand je me suis rendu sur le plateau de Nisic,

2 quand j'ai rendu visite aux soldats qui se trouvaient à cet endroit, ce

3 n'était pas en 1992. C'était plus tard. Je ne sais pas si c'était en 1993

4 ou 1994, mais cela c'est incontestable.

5 Q. Quand on vous a posé ces questions en cours de cet interrogatoire, on

6 vous a parlé très précisément des opérations militaires menées en 1992, au

7 cours de l'été 1992. Je répète, dans votre réponse, si on regarde la

8 transcription de vos propos, vous terminez en disant : "En 1992, la plupart

9 des policiers étaient employés sur les champs de bataille."

10 Est-ce que je vous comprends bien ? Maintenant, est-ce que ce que

11 vous nous dites actuellement est que vous ne vouliez pas parler de 1992 ?

12 Est-ce qu'il y a une erreur au compte rendu de cet interrogatoire ? En

13 fait, vous parliez d'une autre année que l'année 1992 ?

14 R. Monsieur le Procureur, dans cette direction se trouvait la 2e

15 Brigade de Romanija. C'était une seule des directions. C'était l'une de ces

16 directions. Il y avait beaucoup de policiers. La police était occupée à

17 Sarajevo. Je crois qu'en cours de l'été, de l'automne 1992, ils se

18 trouvaient à côté du cimetière juif dans le cadre d'unité établie par la

19 police.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tupajic, si on regarde la

21 question qui vous a été posée au cours de cet entretien, c'était une

22 question qui non seulement portait sur juillet, août et septembre 1992,

23 mais qui faisait référence à des opérations menées contre des villages

24 musulmans et à la participation de la police à de telles opérations. Si

25 vous nous dites que tout cela s'est passé plus tard, est-ce que ce que vous

1 voulez dire, c'est que les opérations contre les villages musulmans ont eu

2 lieu plus tard que cette période de juillet, août, septembre 1992 ? Est-ce

3 cela que vous voulez nous dire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les activités qui ont commencé dans le

5 village de Babine, cela s'est fait au début août, fin juillet. Cela

6 marquait le début des opérations dont nous avons parlé précédemment.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela s'est poursuivi jusqu'à quand ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que déjà à la fin septembre, la ligne

9 de démarcation se trouvait entre les villages de Krusevo, Dugandzici, à cet

10 endroit. Je ne sais pas exactement où elle se trouvait en direction de la

11 municipalité de Radnik. En tous cas, cette ligne, elle est restée en

12 l'état; il n'y a eu que très peu de changements jusqu'à la fin de l'année

13 1995.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si on regarde une partie de votre

15 réponse dans le cadre de cet entretien, on voit que vous avez dit que des

16 "unités spéciales avaient été déployées pour venir en à l'armée."

17 Pour l'aider en quoi cette armée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Je ne peux pas nier le fait qu'il

19 y a eu coordination entre les unités de l'armée de la Republika Srpska et

20 la police.

21 S'agissant de l'emploi de ces unités maintenant, cela relevait sans

22 doute de décisions prises conjointement à l'état-major principal et au

23 ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire, au gouvernement. S'agissant des

24 tenants et des aboutissants de ces opérations menées conjointement, c'est

25 quelque chose dont je n'ai jamais eu connaissance dans les détails. Les

1 policiers de Sokolac ont été impliqués pendant un certain temps, pendant

2 certaines périodes, disons. L'une de ces périodes, cela recouvrait une

3 présence sur le plateau de Nisic en 1992, et aussi une présence au

4 cimetière juif de Sarajevo en 1992.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question portait essentiellement sur

6 une coordination mise en place dans le cadre des opérations menées contre

7 les villages musulmans.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit, que je pense que pour ce qui

9 est de ces opérations particulières contre ces villages, à ma connaissance,

10 il était inutile de mettre en place une telle coopération, parce qu'il n'y

11 avait pratiquement pas de résistance. Il n'y a pas en d'échauffourées,

12 d'affrontements importants pendant cette opération. J'imagine que si la

13 nécessité s'était manifestée, ils auraient demandé l'aide du ministère de

14 l'Intérieur. Cela ne s'est pas posé puisque la 2e Brigade Romanija avait

15 suffisamment d'hommes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur Tupajic, une autre question que je souhaiterais vous poser au

19 sujet des conditions de vie des Musulmans dans la municipalité de Sokolac

20 au cours de l'été 1992. Je voudrais d'ailleurs à ce sujet, vous demander si

21 certains membres de votre famille ont caché des Musulmans pour qu'ils

22 échappent aux troupes de la VRS au cours de cette période ?

23 R. Oui. Oui, j'en ai parlé. Mes parents qui habitaient à Knezina et leurs

24 voisins, c'étaient des Musulmans. Ils ont eu beaucoup de difficultés avec

25 les forces armées de la Republika Srpska, surtout quand tous les habitants

1 musulmans, à l'exception de deux infirmes et une femme, ou des femmes âgées

2 ont quitté Knezina. Pendant la nuit, ils ont trouvé refuge dans la maison

3 de mon oncle pour y passer la nuit parce que pendant la journée, ils

4 étaient victimes de manœuvre de harcèlement, et ils craignaient le pire.

5 Ils pensaient que leur sécurité était mise en cause. J'imagine qu'ils

6 suivaient les événements. Il y a eu souvent échange -- enfin, invective

7 lancée à leur encontre. Mes parents ont été insultés ainsi par les membres

8 des forces armées de la Republika Srpska.

9 Q. Est-ce que ces deux femmes musulmanes âgées étaient les dernières

10 habitantes de leur village ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-il advenu d'elles au bout du compte ?

13 R. Au bout de deux mois, je crois, mon frère a réussi à les faire passer

14 au village de Burate pendant la nuit. C'est un village qui se trouve à la

15 frontière entre les municipalités de Sokolac et de Rogatica. C'est sur le

16 territoire de Rogatica qu'il y avait encore des Musulmans qui, ensuite,

17 partaient pour Sarajevo où ils étaient en sécurité parce qu'ils

18 retrouvaient de la famille à Sarajevo.

19 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente maintenant au

20 témoin la pièce suivante. Comme vous le savez, il nous reste une liasse de

21 pièces que tout le monde a reçue à l'exception du témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La situation s'améliore pour ce qui

23 est de la logistique. Il s'agit d'un télégramme ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui. J'aimerais que tout le monde se réfère au

25 télégramme qui figure à l'intercalaire 1.

1 Q. Monsieur Tupajic, vous voyez que derrière chaque intercalaire on trouve

2 la version en anglais et l'original en B/C/S du document. Je voudrais vous

3 demander de vous reporter au document en B/C/S. Pouvez-vous me dire de quoi

4 il s'agit ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Auparavant, j'aimerais qu'on me donne une

6 cote.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P842, et pour la

9 traduction en anglais, P842.1.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Tupajic, pouvez-vous nous parler de ce télégramme ?

12 R. Autant que je sache, c'est un télégramme qui venait de celui qui était,

13 alors, président de la Republika Srpska,

14 M. Karadzic, au mois de juillet. Je ne me souviens pas de la date exacte,

15 mais peut-être qu'on peut le voir et ce télégramme a peut-être été envoyé à

16 toutes les autres municipalités en République de Bosnie-Herzégovine. J'ai

17 vu que cela avait été également envoyé à des municipalités en Bosnie

18 orientale. Dans ce document, on voit que la responsabilité pour tout délit

19 commis sur le territoire de ces municipalités repose désormais sur nous,

20 présidents des municipalités.

21 J'étais un peu surpris par ce télégramme parce que je savais que M.

22 Karadzic connaissait pertinemment la manière dont le système fonctionnait,

23 dont le gouvernement fonctionnait dans la République serbe de Bosnie-

24 Herzégovine. Il connaissait parfaitement les compétences des diverses

25 institutions. Il savait pertinemment qui commandait telle ou telle force et

1 qui, si c'était souhaitable, pouvait mettre en œuvre les mesures qu'il nous

2 demande de mettre en œuvre dans ce télégramme.

3 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions deux autres documents. Tout

4 d'abord, le document qui figure à l'intercalaire numéro 2, un document qui

5 a déjà été versé au dossier sous la

6 cote P690. Il semble, Monsieur Tupajic, que ce document reprenne le contenu

7 du télégramme. On voit que la date et on voit que ce document a été envoyé

8 à plusieurs municipalités, y compris, à la municipalité de Sokolac. On voit

9 que le dernier message a été envoyé le

10 14 juillet 1992, à 15 heures 30. Ce document est signé par Milorad Kotlica

11 et on voit qu'il y a également un post-scriptum : "Je vous suggère

12 d'informer les médias."

13 Est-ce que Sokolac a reçu ces informations par télégramme, comme on

14 peut le voir dans ce document ?

15 R. Justement. J'ai dit que précédemment, Sokolac, par rapport aux autres

16 municipalités, était doté des meilleurs systèmes de transmission, de

17 communication et c'est la raison pour laquelle le télégramme a été envoyé à

18 Sokolac, c'est pour cette raison. Je sais qu'ensuite, par le truchement des

19 services de transmission militaire, ledit télégramme a été transmis à

20 toutes les autres municipalités.

21 Q. Vous avez parlé de la réponse dans une réponse que vous avez donnée

22 précédemment. Est-ce que vous pouvez maintenant passer à la pièce 3,

23 l'intercalaire 3 ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la cote pour cette

25 pièce, s'il vous plaît ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges, ce sera la pièce P843, la traduction P843.1. Merci.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Tupajic, la pièce P843 constitue une réponse qui vient de

6 vous, un télégramme qui vous a été envoyé par le

7 Dr Karadzic, le 14 juillet 1992; est-ce que ceci a été envoyé le

8 15 juillet 1992 ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, on n'a pas attribué de

11 cote à l'intercalaire 2, la pièce qui y figure --

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Si, Monsieur le Président. C'est la pièce

13 P690.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison. Je m'excuse.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Qu'avez-vous répondu au télégramme de M. Karadzic ? Qu'est-ce que vous

17 essayiez de lui dire ?

18 R. La substance de ma réponse à M. Karadzic est le fait que je rappelle le

19 fait que moi, en tant que président de la municipalité et la cellule de

20 Crise dont les travaux touchent à leur fin, dans le sens de l'exécution de

21 son ordre, n'avons aucune compétence, ni aucune possibilité. Je rappelle

22 que l'état-major de la Défense territoriale n'existe plus officiellement

23 depuis le 21 mai, depuis la création de la Brigade de Romanija, et que les

24 postes de sécurité publique et leur chef, qui a présenté sa démission

25 entre-temps, répond le long de la filière de commandement au ministère de

1 l'Intérieur. Tout simplement, pour ce qui est de mettre en oeuvre les

2 mesures qui s'imposent dans la municipalité, je précise que ceci n'a pas

3 encore commencé, que ces mesures n'ont pas encore commencé, à savoir, une

4 déclaration de loyauté - qui s'exprime par la reddition des armes, que nous

5 n'avons, ni influence, ni compétence pour entreprendre quoi que ce soit

6 pour protéger la population, pour garantir la sécurité de la population. Je

7 pense maintenant, même avec le recul, je pense que, de ma part, ceci a été

8 une réponse courageuse, je dirais courageuse, à l'époque.

9 Q. Dans votre réponse au Dr Karadzic, vous dites que : "Les activités

10 dans la zone de la municipalité sont menées par le poste de sécurité

11 publique et par la 2e Brigade de Romanija."

12 C'est exact, n'est-ce pas ? C'est dans le premier paragraphe de votre

13 réponse.

14 R. Oui, ce qu'on lit ici, c'est la dernière phrase, c'est ce qu'on voit,

15 toutes les activités sur le territoire de la municipalité, pour ce qui est

16 des questions de sécurité, sont menées par le poste de sécurité publique et

17 le commandement de la 2e Brigade de Romanija à mon insu et à l'insu de mes

18 collaborateurs les plus proches. C'est ce qui est écrit ici.

19 Q. Dans une réponse que vous avez donnée précédemment, en parlant du

20 télégramme, vous avez dit que la responsabilité s'est entièrement déplacée,

21 vous avez dit en affirmant que vous seriez responsable des questions de

22 sécurité. En république serbe, en dernière instance, qui était responsable

23 de la 2e Brigade de Romanija, en remontant la filière de commandement, qui

24 était au sommet de la filière de commandement, la chaîne de commandement

25 pour l'ensemble des forces armées de la République serbe de Bosnie ?

1 R. C'était le commandant suprême des forces armées, plutôt, le président

2 de la république était au sommet par rapport au ministère de l'Intérieur et

3 les forces armées. Il était responsable aussi de la 2e Brigade de Romanija

4 et de toutes les autres unités, si on descend la hiérarchie. Les

5 commandants des corps, ils répondaient devant l'état-major de la République

6 serbe, et lui, à son tour, au président de la république. Pour ce qui est

7 du ministère de l'Intérieur, j'en ai parlé hier, les postes de police

8 s'acquittaient de leurs missions conformément aux instructions émanant des

9 bureaux centraux de police, et c'est le ministre de l'Intérieur et le

10 ministère de l'Intérieur qui leur assignaient leurs tâches.

11 Je ne sais pas si, à ce moment-là, il y avait déjà eu le conseil

12 suprême de la Défense; à la fin de la guerre, on en avait un et il

13 consistait de personnes les plus hauts placées, en particulier, dans le

14 domaine de la sécurité et des forces armées. Je pense que cela s'est passé

15 comme dans tout autre pays, que normalement, ce sont eux qui devaient

16 prendre des décisions d'abord et émettre des ordres.

17 Q. Pour ce qui est de l'endroit où vous étiez en 1992, est-ce que le

18 ministre de l'Intérieur était subordonné à la présidence de la République

19 serbe ?

20 R. Oui, il était subordonné à la présidence de la République serbe et non

21 seulement au président.

22 Q. Il y a un instant, compte tenu des circonstances, vous avez dit que

23 vous pensiez que vous avez fourni une réponse courageuse. Est-ce que ceci

24 avait à voir avec la partie de votre réponse où vous dites au Dr Karadzic

25 que c'était lui le responsable en tant que président de la présidence ?

1 R. Oui. La substance de ma réponse est là parce que je lui rappelle le

2 système qui avait été mis en place et qui devait fonctionner. A la tête de

3 ce système, il y a le président de la République.

4 Q. Est-ce que vous avez cherché à dire, d'une manière ou d'une autre,

5 qu'il y avait des raisons de se préoccuper de la sécurité des Musulmans qui

6 se trouvaient à Sokolac ?

7 R. Je suppose que M. Karadzic avait les informations sur tout ce qui se

8 passait ou tout ce qui s'était passé dans ces différentes municipalités qui

9 avaient reçu le télégramme. Je pense que c'était une tentative de réagir

10 par rapport à ce qui s'était déjà passé dans ces municipalités, d'en rendre

11 responsable les présidents des municipalités en question. Je pense que ceci,

12 du moins qu'on puisse dire, n'était pas correct.

13 Q. Ne vous a-t-on jamais répondu suite à cette réponse que vous avez

14 donnée à M. Karadzic ?

15 R. Il n'y a eu aucune réaction qui me soit parvenue. Ceci étant dit, en

16 particulier, à ce moment-là, même s'il y a eu un événement en juin, je n'en

17 ai pas parlé. Cela concerne une conversation par téléphone particulièrement

18 difficile que nous avons eue. Nos relations, à l'avenir, même jusqu'à ce

19 moment-là, étaient plutôt froides. A partir de ce moment-là, elles sont

20 restées purement protocolaires. Le mieux aurait été qu'il me démette de mes

21 fonctions à ce moment-là, que M. Karadzic me renvoie à ce moment-là.

22 Q. Quelle a été la nature de cette conversation que vous avez eue avec le

23 Dr Karadzic en juin, cette conversation difficile ?

24 R. Au cours de ces derniers jours, lorsque nous avons eu cet

25 interrogatoire, j'ai essayé de me contenter de répondre aux questions, mais

1 je vais vous le dire maintenant.

2 Nous avons parlé de la mort du commandant d'un bataillon, Drago Macar.

3 Je tiens à dire qu'il n'est pas tombé dans les combats, c'est son véhicule

4 qui a sauté sur une mine et il a été victime de cela. Des militaires de son

5 bataillon, je ne sais pas combien d'hommes il y avait sur place, après

6 qu'il ait été tué et c'est logique d'une certaine manière, ils ont eu

7 quelques hésitations et ils ont décidé de rebrousser chemin, de revenir à

8 Sokolac.

9 Cela s'est passé peut-être le 5 ou 6 juin. M. Karadzic a téléphoné,

10 j'ai répondu au téléphone et je n'étais absolument pas au courant de ce qui

11 était en train de se passer. A ce moment-là, d'une voix en colère, il m'a

12 dit que de toute urgence, il fallait que je prenne toutes les mesures

13 nécessaires pour arrêter ces soldats qui revenaient de Gorazde, sinon, il

14 allait me fusiller. J'ai été choqué par ce ton, ce type de conversation.

15 D'abord, je ne savais pas ce qui était en train de se passer et j'ai

16 répondu en disant : M. le Président, vous êtes libre de faire ce que vous

17 voulez. Je n'ai aucun moyen, je ne suis absolument pas capable de réaliser

18 ce que vous venez de me demander. Je n'ai pas envoyé l'armée à Gorazde, je

19 ne peux pas aller commander et tout simplement, je ne sais pas, non plus,

20 ce qui est en train de se passer. Il a réitéré sa menace à plusieurs

21 reprises et je n'ai pas changé de position. C'est comme cela que la

22 conversation s'est interrompue; il a coupé la conversation. Par la suite,

23 bien entendu, c'est naturel, je n'ai rien entrepris et j'ai appris que les

24 soldats étaient déjà arrivés à cinq ou six kilomètres de distance de

25 Sokolac.

1 C'est la première fois, ce jour-là, que je me suis sérieusement posé

2 la question si je devais présenter ma démission au poste où j'étais.

3 Cependant, je me suis dit que la guerre était en train de sévir partout, il

4 y avait tant de problèmes qui se posaient partout, dans la municipalité;

5 l'assemblée municipale ne pouvait pas fonctionner. Je savais que ceci

6 n'aurait contribué qu'à aggraver, à croître le chaos. J'ai décidé de

7 continuer à exercer les fonctions qui étaient les miennes pendant un

8 certain temps.

9 Q. Monsieur Tupajic, je vais passer, maintenant, au village de Novoseoci.

10 Est-ce que c'était le dernier village musulman à l'encontre duquel il y a

11 eu des opérations lancées par la 2e Brigade de Romanija ?

12 R. C'était Novoseoci.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas en train d'inviter le témoin à

14 examiner l'un quelconque élément de ce document.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, c'était l'avant-dernier

16 village, puisqu'il y a un village frontalier où il y a eu des Musulmans

17 quasiment jusqu'en 1994, mais parmi tous les villages musulmans, c'est le

18 dernier village où il y a eu un crime commis en septembre 1992.

19 M. TIEGER : [interprétation] Il semblerait que l'Huissier invite le témoin

20 à examiner un document, mais ceci n'a absolument pas été mon intention.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas lieu d'examiner les

22 documents.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Tupajic, vous vous rappelez si c'était début ou à la fin du

1 mois de septembre 1992 ?

2 R. Cela s'est produit le 22 septembre 1992.

3 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé à Novo -- excusez, nous ne

4 recevons pas d'interprétation anglaise --

5 M. TIEGER : [interprétation] Il y a un petit problème technique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas reçu aucune

7 interprétation. Je n'entends pas ma propre voix sur le canal 4, ce qui est

8 un mauvais signe.

9 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise signale que le témoin a dit que ceci

10 s'est produit le 22 septembre 1992.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse vient d'être traduite.

12 Vous avez la parole.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Tupajic, est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé à

15 Novoseoci le 22 septembre 1992.

16 R. J'ai été mis au courant du crime de Novoseoci dans la soirée de ce même

17 jour. C'est un soldat, qui faisait partie du groupe de soldats de la 1ère

18 Brigade de Romanija, ils étaient en train de préparer dans ce secteur, du

19 bois pour leurs familles. Au retour, ils sont passés à coté de l'endroit où

20 le crime s'est passé et ils ont vu des corps. Je suppose qu'ils en ont

21 reconnu certains. Ils savaient que c'étaient des gens du village de

22 Novoseoci.

23 Q. Au cours des jours suivants, est-ce que d'autres soldats vous ont dit

24 ce qui s'était passé à Novoseoci ?

25 R. Pratiquement à partir de ce jour-là jusqu'à aujourd'hui, l'opinion

1 publique à la République serbe ou à Sokolac ne parle pas de cet événement;

2 c'est un sujet tabou. Mais d'après ce qu'on raconte dans les couloirs, il y

3 a eu quelques informations disant que, la veille, des membres de la 2e

4 Brigade de Romanija avaient coupé les accès aux villages. Ils y avaient

5 envoyé un certain nombre de forces, et le 22 septembre, ils ont mené cette

6 action. D'après les informations que j'ai, moi, aucune résistance n'a été

7 opposée du village. Dans la soirée, après que les autocars aient emmené à

8 Sarajevo des femmes et des enfants, ce crime de rare gravité a été commis.

9 Q. Monsieur, lorsque vous dites que la 2e Brigade de Romanija a bloqué le

10 village la veille, est-ce que vous voulez dire qu'ils ont coupé l'accès au

11 village ou ils l'encerclaient pour empêcher les gens d'entrer et de

12 sortir ?

13 R. Oui, précisément cela. Le village de Novoseoci se situe à environ huit

14 à neuf kilomètres de distance de Sokolac. Pour ce qui est de la voie

15 d'accès principale, Sokolac-Rogatica, il est à trois ou quatre kilomètres

16 de cette route. C'est un village qui est un petit peu à l'écart des autres

17 villages, et ceci n'a pas constitué un problème de l'encercler, même de le

18 faire dans le secret le plus total.

19 Q. Vous avez dit par la suite que les femmes et les enfants, apparemment,

20 avaient été mis de côté, séparés des hommes du village, et qu'ils ont été

21 transportés à bord des autocars pour Sarajevo.

22 R. Oui.

23 Q. Quel est le nombre d'hommes qui ont été les victimes de ce que vous

24 avez décrit à la fin de l'une de vos réponses précédentes comme ayant été

25 "un crime sans précédent" ?

1 R. Je ne connais pas le nombre exact, mais on a évoqué le chiffre de 45.

2 Quant à savoir si ce chiffre est exact ou non, je pense que les médias, en

3 particulier les médias de la fédération, du moins d'après ce que j'ai vu,

4 et après quand il y a eu des exhumations, on citait des chiffres

5 différents. Mais il y a eu à peu près une quarantaine de victimes.

6 Q. Est-ce que vous avez appris si on a tué les hommes dans le village même

7 ou ailleurs ?

8 R. Non, le lieu du crime se trouve à une certaine distance du village, à

9 cinq ou six kilomètres. Encore une fois, c'est à côté de cette grande route

10 Sokolac-Rogatica, dans le secteur d'Ivan Polje. Ce n'est pas loin de la

11 route; peut-être à quelques centaines de mètres, d'après ce qu'on m'a dit.

12 C'est là où se trouve la déchetterie municipale qui a été créée dès 1991.

13 Q. C'est une déchetterie ? Une décharge ?

14 R. Oui, une décharge où la voirie municipale allait déposer les déchets.

15 Les municipalités de Sokolac et de Rogatica avaient une déchetterie commune

16 auparavant, à mi-chemin entre Sokolac et Rogatica. Mais vers les années

17 1990, 1991, on a eu une période très difficile, du moins d'après ce qu'on

18 m'a dit. Pour des raisons économiques, parce qu'il n'y avait pas

19 suffisamment de carburant, ils ne pouvaient pas transporter les déchets

20 aussi loin, et c'est à ce moment-là qu'ils ont inauguré cette déchetterie-

21 là. Dans la cellule de Crise, il me semble dès le mois de mai, la cellule

22 de Crise a dû se poser la question parce que cette déchetterie était très

23 près --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tupajic, la question a été de

25 savoir si c'était bien une décharge. Vous avez commencé votre réponse par

1 dire : "Oui, c'est une décharge."

2 Par la suite, vous avez continué en nous disant qu'il y avait une

3 décharge conjointe, et cetera, ce qui n'est pas utile à la Chambre. M.

4 Tieger vous posera des questions s'il lui faut des détails. Contentez-vous

5 de répondre aux questions.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Y avait-il une mosquée à Novoseoci avant le 22 septembre 1992 ?

9 R. Oui. C'était la mosquée la plus récente qui a été bâtie dans la

10 municipalité de Sokolac. C'est quelques années avant la guerre qu'on l'a

11 terminée, je crois, et c'est à ce moment-là que les fidèles ont pu

12 commencer à l'utiliser.

13 Q. Qu'est-il advenu de cette mosquée ?

14 R. Après cela, la mosquée a été piégée. Je ne sais pas si le matériel,

15 s'il est resté sur place ou s'il a été emporté; les éléments de

16 construction.

17 Q. Ce sont des membres de la 2e Brigade de Romanija qui ont fait sauter la

18 mosquée ?

19 R. Oui, le génie de la 2e Brigade de Romanija.

20 Q. Dans la municipalité de Sokolac, il y avait combien de mosquées au

21 début de l'année 1992 ?

22 R. Il y avait cinq mosquées.

23 Q. Au moment de la destruction de la mosquée de Novo Sojic par la 2e

24 Brigade de Romanija, à ce moment-là, il y avait encore combien de mosquées

25 dans la municipalité de Sokolac ?

1 R. Aucune. Je pense que pendant ces opérations, dont on a parlé il y a un

2 instant, les autres avaient déjà été détruites. Il y en a une seule dont je

3 ne suis pas certain; c'est celle du village de Kosutica, à côté de la route

4 Sokolac-Han Pijesak, il se trouve très près de celle de Novoseoci. Je ne

5 sais pas si celle-ci a été détruite avant ou après. Quoi qu'il en soit, en

6 quelques jours, il n'y avait plus de mosquées sur le territoire de la

7 municipalité de Sokolac.

8 Q. Monsieur Tupajic, est-ce que vous pouvez citer quelques raisons pour

9 lesquelles ces mosquées ont été détruites. Pouvez-vous en parler à la

10 Chambre ?

11 R. Les Serbes croient que là où il n'y pas de mosquées, il n'y a pas non

12 plus de peuple musulman. Et que par la destruction des mosquées, on

13 détruirait toute raison qui pourrait les inciter à revenir dans leur

14 village.

15 Q. Je voudrais passer à la pièce à conviction suivante, mais avant de le

16 faire, je voudrais vous demander qui était le commandant de la 2e Brigade

17 de Romanija à l'été 1992 ?

18 R. M. Krstic était le commandant de la 2e Brigade de Romanija ce moment-là.

19 Je ne sais pas s'il était lieutenant-colonel ou colonel à ce moment-là. Je

20 pense qu'il avait le grade de lieutenant-colonel.

21 Q. Est-ce que vous connaissez son prénom ?

22 R. Radislav Krstic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel sera le document suivant ?

24 M. TIEGER : [interprétation] C'est l'intercalaire 6 qui m'intéressera.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'intercalaire 6.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P844 et la traduction

2 P844.1.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

4 Monsieur Tupajic, est-ce que vous avez retrouvé l'intercalaire 6 ? La

5 version B/C/S est à la fin.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Tupajic, à l'intercalaire 6, nous avons un document en B/C/S

8 et une traduction anglaise. C'est un document que vous avez signé et qui

9 porte la date du 9 octobre 1992. Est-ce que vous pouvez nous dire de quel

10 document il s'agit. Je me réfère maintenant à la pièce P844.

11 R. Dans ce document, il est question de ma démission au poste du président

12 de la municipalité. Cette lettre, je l'ai adressée au conseil municipal du

13 SDS de Sokolac et au commissariat chargé des questions de guerre de la

14 municipalité de Sokolac.

15 Q. Monsieur Tupajic, pour quelle raison avez-vous envoyé ce document ?

16 R. Je viens de le dire à l'instant, je me suis sérieusement posé la

17 question d'une démission dès le mois de juin 1992. Mais après tout ce qui

18 s'était passé à Novoseoci et compte tenu de tous les autres événements,

19 tout simplement, je ne me sentais plus en mesure, et ce d'aucune manière,

20 de continuer d'exercer mes fonctions à l'avenir.

21 Q. A la troisième phrase de cette lettre, vous indiquez que vous n'êtes

22 "plus en mesure d'accepter le fait que des événements si nuisibles se

23 déroulent sur le territoire de la municipalité. Vous indiquez que vous ne

24 pouvez pas modifier la tournure des événements."

25 R. Oui.

1 Q. A quels événements faisiez-vous référence ? Est-ce qu'il s'agit des

2 événements que vous avez décrits lors de votre déposition ?

3 R. Tout à fait, Monsieur le Procureur. Je pensais essentiellement à ce qui

4 s'était passé dans le village de Novoseoci, et je faisais également

5 référence à un certain nombre d'événements qui s'étaient déroulés, que j'ai

6 mentionnés lors de mes entretiens préalables et que je n'ai pas forcément

7 mentionnés lors de ma déposition.

8 Q. Au deuxième paragraphe de cette lettre, il y a une phrase qui commence

9 comme suit : "Etant donné que je me suis rendu compte que les stratégies

10 fondamentales et les stratagèmes ne sont pas adaptés à l'époque actuelle."

11 Vous poursuivez en disant que ce poste devrait être attribué à

12 quelqu'un qui pourrait être capable de supporter le choc. Qu'entendiez-vous

13 lorsque vous indiquiez que les stratégies fondamentales n'étaient pas

14 adaptées à l'époque actuelle ?

15 R. Je faisais référence à mon avis personnel en tant qu'être humain. Je

16 pensais en fait que cela n'était pas conforme à ce qui se passait à Sokolac

17 et en Bosnie-Herzégovine. Ce que je voulais dire, c'est que je ne pouvais

18 plus supporter tout cela. Je ne pouvais plus accepter ces choses.

19 Q. Comment est-ce que les membres du conseil municipal ont réagi à cette

20 lettre ?

21 R. Il n'y a pas eu de réaction officielle du tout. Ma lettre a fait

22 l'objet d'obstruction. Toutefois, lors de contacts oraux, il m'a été

23 indiqué que je n'avais aucune raison de faire ce que je voulais faire, et

24 qu'il fallait prendre en considération que la situation était difficile, et

25 que je ne devrais pas procéder de la sorte.

1 Q. Est-ce que les membres du conseil municipal vous ont dit, de façon

2 orale, que vous ne devriez pas le faire parce que vous étiez un dirigeant

3 local efficace ou parce que votre démission présentée dans cette lettre

4 pourrait avoir un effet nuisible ?

5 R. Oui, ces deux éléments sont probablement vrais. Ma démission aurait

6 peut-être ouvert la voie à certaines choses qui étaient secrètes, et

7 certaines d'ailleurs devaient rester secrètes. En fait, il ne pouvait pas

8 avoir d'objection vis-à-vis de ce que je faisais, car j'ai véritablement

9 déployé des efforts pour pouvoir créer les conditions permettant aux gens

10 d'être nourris, et ce au vu de conditions particulièrement négatives qui

11 prévalaient à l'époque.

12 Q. Est-ce que votre lettre de démission, vue par les membres du conseil

13 municipal, a été perçue comme une condamnation des politiques qui

14 existaient ?

15 R. Je suppose qu'il y a eu des consultations avec les responsables

16 supérieurs, ils étaient extrêmement déterminés d'ailleurs. Cela faisait

17 longtemps que j'insistais à ce sujet. Ils étaient absolument déterminés.

18 Ils m'ont demandé de revenir sur ma démission et de la retirer.

19 Q. Avez-vous fini par retirer votre démission ? Le cas échéant, pourquoi

20 l'avez-vous fait ?

21 R. Non, je ne l'ai pas fait. Entre-temps, un autre incident s'est déroulé.

22 Personnellement, j'étais d'avis qu'il s'agissait de quelque chose de très

23 sérieux. Ma voiture a explosé un soir. Je ne sais pas si cela avait été

24 fait à dessein, et ce, afin de m'éliminer, de me tuer. Je ne sais pas s'il

25 s'agissait tout simplement d'un avertissement, d'une mise en garde sérieuse

1 afin que je cesse d'insister pour que ma démission soir acceptée, je ne

2 sais pas quelle était l'intention. Après cet incident, j'étais beaucoup

3 plus préoccupé par le bien-être de ma famille plutôt que par mon propre

4 bien-être. Pour moi, j'ai considéré cela comme le dernier avertissement. De

5 façon tacite, j'ai continué à assumer les fonctions que j'avais assumées

6 jusqu'à présent.

7 Q. Monsieur Tupajic, pourriez-vous passer à l'intercalaire numéro 7 ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaiterais qu'une cote soit attribuée à

9 ce document.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P845, avec pour la

11 traduction la cote 845.1.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Tupajic, il s'agit du document P845 qui contient un rapport

15 d'incident; incident qui s'est produit le 12 novembre 1992, à 22 heures 5 à

16 Sokolac. Est-ce qu'il s'agit d'un rapport établi à propos de l'explosion de

17 votre voiture que vous venez de nous relater ?

18 R. Oui. Oui Monsieur le Procureur. Toutefois, il s'agissait du 12 octobre

19 1992.

20 Q. Je vous remercie de cette précision. Bien entendu, dans le document, il

21 est question du 12 octobre.

22 Monsieur Tupajic, aviez-vous présenté un rapport à propos du massacre à

23 Novoseoci ? Avez-vous présenté ce rapport au Dr Karadzic, à M. Krajisnik ou

24 à tout autre membre de la direction, des dirigeants de la Republika

25 Srpska ?

1 R. Je n'ai présenté de rapport à personne à propos des événements de

2 Novoseoci.

3 Q. Pourriez-vous indiquer à la Chambre pourquoi vous ne l'avez pas fait,

4 je vous prie ?

5 R. Pour plusieurs raisons probablement. La première raison qui est

6 certainement la raison la plus importante est le fait que cela s'est

7 produit à la fin de septembre 1992. Personnellement, à l'instar d'autres

8 personnes, je disposais d'information suivant laquelle, à l'époque, des

9 crimes encore plus sérieux et beaucoup plus atroces s'étaient déroulés dans

10 les municipalités que nous avons mentionnées; dans d'autres municipalités

11 dans toute la Bosnie-Herzégovine. Rien, absolument rien n'avait été fait

12 pour punir les auteurs de ces crimes.

13 La deuxième raison est un peu moins importante. En fait, j'étais préoccupé

14 par ma propre sécurité, car un peu plus tôt, à plusieurs reprises, mes

15 associés et moi-même avions été accusés d'avoir trahi les secrets

16 militaires de la 2e Brigade de Romanija. Je pense qu'un rapport de ce style

17 aurait été perçu exactement de la même façon. C'est la première fois que

18 des officiels du parti ou des responsables actuels ou passés, des

19 responsables du Parti démocrate serbe ou de la République serbe parlent du

20 crime qui s'est déroulé à Novoseoci.

21 Q. Vous nous avez dit que la première raison, la raison la plus

22 essentielle qui vous a poussé à ne pas présenter de rapport à propos de ce

23 crime, venait du fait que des crimes encore plus atroces et encore plus

24 sérieux s'étaient passés dans d'autres municipalités dans toute la Bosnie-

25 Herzégovine, et que rien n'avait été fait pour punir les auteurs ainsi que

1 les organisateurs de ces crimes. Lorsque vous avez décidé de ne pas

2 présenter de rapport à propos du crime qui s'est déroulé à Novoseoci, et

3 lorsque vous avez réfléchi si vous deviez présenter un rapport à propos de

4 ce crime et à propos des autres crimes, est-ce que vous avez considéré si

5 le Dr Karadzic,

6 M. Krajisnik et d'autres dirigeants de la république disposaient au moins

7 d'autant de renseignements que vous à propos de ce qui se passait en

8 Bosnie-Herzégovine ?

9 R. A l'époque, je pensais qu'il s'agissait une obligation pour les organes

10 que nous avons mentionnés. Je commencerai par parler de la Sécurité d'état,

11 la Sûreté d'Etat, l'organe pour la sécurité publique ainsi que tous les

12 organes militaires. Je pensais qu'ils devaient utiliser les renseignements

13 dont ils disposaient pour informer leurs supérieurs et les personnes les

14 plus responsables de ces différents événements. Je pense qu'ils auraient dû

15 le faire, et je pense qu'ils l'avaient fait. Je pense qu'ils devaient faire

16 un rapport aux instances supérieures et aux organes supérieurs de la

17 République serbe.

18 Q. J'essaie de bien comprendre tout cela. Lorsque vous nous dites que

19 l'une des raisons pour lesquelles vous n'avez pas présenté de rapport était

20 que rien n'avait été fait pour punir les auteurs de ces crimes très graves

21 qui s'étaient déroulés dans d'autres municipalités, et dont vous avez

22 entendu parlé pour d'autres municipalités. Est-ce que cela signifie que

23 vous pensiez que la direction de la République était au courant de ces

24 crimes mais qu'elle ne souhaitait rien faire pour punir les auteurs ?

25 M. STEWART : [interprétation] Il me semble que c'est une question qui est

1 assez tendancieuse. Il faut savoir que la base permettant de poser cette

2 question est un peu fragile.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Tupajic, vous nous avez dit qu'en partie, vous n'avez pas

6 présenté de rapport à propos de ces faits car rien n'avait été fait pour

7 punir les auteurs des crimes. Pourquoi alors est-ce que vous n'avez pas

8 présenté de rapport à ce sujet au Dr Karadzic, à

9 M. Krajisnik et aux autres dirigeants ? Cela aurait été un effort fait par

10 vous pour essayer de faire en sorte que quelque chose soit fait à propos

11 des événements de Novoseoci.

12 R. Je n'ai pas envoyé de rapport parce que je savais que rien ne serait

13 fait dans ce cas d'espèce.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous

15 regardez l'horloge. J'aimerais vous demander combien de temps --

16 M. TIEGER : [interprétation] De combien de temps je souhaite encore

17 disposer, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. TIEGER : [interprétation] Il m'est difficile de vous dire, mais je pense

20 un quart d'heure environ.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais si nous ne pourrions pas

22 peut-être terminer avant la pause, ainsi nous pourrions prendre la pause un

23 peu plus tard.

24 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est absolument pas un problème pour moi.

25 Aucune objection.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est toujours encourageant si vous

2 savez quel est le temps nécessaire.

3 M. STEWART : [interprétation] Cela est peut-être trivial, mais il faut

4 savoir que la cafétéria ferme plutôt à 16 heures. Si nous allons avoir une

5 pause, il serait utile d'avoir une pause lorsque la cafétéria est encore

6 ouverte.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous insistez, cela ne sera pas un

8 problème.

9 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas que j'insiste, mais je pense que

10 c'est une petite considération pragmatique.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous me promettez

12 que vous serez très strict après la pause, si vous me le promettez --

13 M. TIEGER : [interprétation] Pas besoin d'encouragement pour être aussi

14 efficace que possible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons avoir la pause

16 jusqu'à 16 heures 10.

17 [Le témoin se retire]

18 La pause est prise à 15 heures 47.

19 La pause est terminée à 16 heures 17.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

21 prétoire.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous avez apprécié votre

24 thé.

25 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, et je dois dire que les membres

1 de la Chambre de première instance se trouvaient dans la cafétéria.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 M. STEWART : [interprétation] J'aime m'occuper de tout le monde --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais à quel point une tasse de thé

5 est importante pour les Anglais.

6 M. STEWART : [interprétation] Je suis ravi de voir que nous avons un peu de

7 temps. J'aimerais présenter une requête. Vous connaissez quelle est la

8 situation de M. Josse. Pour ce qui est de la Défense, il nous serait

9 extrêmement utile que M. Josse puisse interroger le témoin qui va venir

10 vendredi. Je ne vais pas donner le nom de ce témoin parce que je ne sais

11 pas si nous aurons une audience publique ou une séance à huis clos. Il

12 s'agit du Témoin 537. Je sais que M. Josse n'est pas, du point de vue

13 technique, conseil principal ou co-conseil, mais il s'agit d'un avocat

14 britannique. Est-ce qu'il pourra interroger ce témoin ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudra que nous étudions cette

16 question. En ce qui me concerne, cela ne me pose pas de problème. Mais je

17 pense qu'il faudra qu'il soit enregistré auprès du Greffe et je pense qu'il

18 faudra que nous trouvions une solution pour ce qui est de la fonction de M.

19 Josse, car cela pourrait avoir des incidences sur d'autres situations. Il

20 se peut qu'il y ait des situations en vertu desquelles quelqu'un vient

21 accompagné d'un ami qui est également un bon avocat. La Chambre est tout à

22 fait consciente qu'il s'agit d'une situation spéciale ici. Mais avant de

23 rendre une déclaration définitive en la matière, je pense qu'il faudra que

24 nous étudiions la situation de M. Josse.

25 M. STEWART : [interprétation] J'en ai moi-même parlé avec le Greffe, qui

1 m'a indiqué que si ce n'était pas un problème pour vous, cela ne semble pas

2 être un problème pour eux. Je sais qu'il y a eu, au préalable, des

3 circonstances extraordinaires qui étaient telles que des consultants, par

4 exemple, juridiques, ont eu la possibilité de s'adresser à la Chambre. J'ai

5 parlé de M. Petrov cet après-midi, et, bien entendu il fait partie de la

6 liste au titre de l'Article 45.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va étudier cette question --

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et nous vous tiendrons au courant de

11 la solution.

12 M. STEWART : [interprétation] Je vous suis extrêmement reconnaissant.

13 Pensez-vous que nous pourrons avoir une solution cet après-midi ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en parlerons lors de la prochaine

15 pause. Tout dépend de si nous parvenons à un accord ou non, bien entendu.

16 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes tout à fait tous en faveur d'un

17 accord, mais il serait utile de nous le faire savoir pour que nous

18 puissions nous préparer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends tout à fait.

20 Je souhaiterais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Tupajic, nous parlions d'événements qui se sont déroulés en

25 octobre 1992. Vous avez démissionné et votre voiture a explosé. J'aimerais

1 revenir très brièvement sur l'été 1992. J'aimerais vous poser la question

2 suivante. J'aimerais savoir si, pendant cette période, les corps de 37

3 Musulmans ont été découverts dans la municipalité de Sokolac.

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous indiquer brièvement qui a découvert ces corps,

6 comment en avez-vous été informé, que s'est-il passé ensuite ?

7 R. D'après ce dont je me souviens, cela s'est passé au mois de mai. Je ne

8 me souviens pas de la date exacte. Mais un matin, M. Slobodan Batinic, qui

9 était le commandant de l'état-major de la Défense territoriale, et

10 d'ailleurs c'est de ce fait que j'en déduis qu'il s'agissait du mois de

11 mai, parce que la Défense territoriale avait été abolie le 21 mai. Il est

12 arrivé à bout de souffle dans mon bureau vers 8 heures du matin et il m'a

13 di : Monsieur le Président, savez-vous ce qui s'est passé ? De toute

14 évidence, je ne le savais pas, donc, je lui ai dit : Racontez-moi. Je

15 n'avais aucune information. Il avait été appelé de Ravno Romanija et on lui

16 avait dit que l'un des fermiers qui avait amené ses animaux afin qu'ils

17 paissent près de Sabovski Grad avait découvert des corps. Puis, M. Batinic

18 ne m'a pas dit exactement de qui il tenait cette information. Je lui ai

19 dit, Savez-vous autre chose à ce sujet ? Il m'a dit qu'il n'avait pas

20 d'autres renseignements. Nous étions véritablement tous les deux pris au

21 dépourvu. Nous étions choqués par cette nouvelle. Je lui ai dit : Slobodan,

22 de grâce, va informer le chef de la police immédiatement. Il faut que l'on

23 puisse vérifier la situation sur le terrain. Il n'y a rien d'autre à faire

24 si ce n'est de s'assurer que les corps puissent être enterrés. Lorsque tu

25 reviendras, est-ce que tu peux m'en informer.

1 Q. Comment est-ce que ces personnes avaient été tuées ?

2 R. Ecoutez, nous n'avons pas de détails, mais sur la base de ce qu'il m'a

3 dit et d'après ce qu'il a vu, il s'agissait de personnes civiles qui

4 étaient habillées en civil; c'est ce que nous avons supposé. Nous avons

5 supposé que ces personnes avaient dû être emmenées là-bas à bord d'un

6 véhicule. Ils se trouvaient sur le bas côté. Nous savons qu'ils venaient

7 d'un autre territoire parce que M. Batinic n'a reconnu personne. Du fait de

8 ses fonctions pendant vingt ans auprès de l'état-major de la Défense

9 territoire et puisqu'il avait été commandant pendant très longtemps, il

10 connaissait quasiment toutes les personnes de la municipalité de Sokolac

11 parce que ces personnes faisaient leur service militaire, et cetera, et

12 cetera. Il m'a dit, Président, ces personnes ne sont pas des personnes de

13 notre région. Ensuite, il a mentionné un chiffre, entre 30 ou 35 personnes.

14 Je ne pense pas qu'il les a véritablement comptés. Puis, nous avons obtenu

15 d'autres informations par la suite, notamment par le truchement des médias

16 de Sarajevo et lorsque les exhumations ont commencé en Bosnie-Herzégovine,

17 notamment lors du séjour de M. Miller, l'ambassadeur des Etats-Unis en

18 Bosnie-Herzégovine quand il y a eu une enquête qui a été menée à bien à

19 propos d'un groupe de Bosniens qui étaient portés disparus et qui venaient

20 de la partie de Sarajevo que l'on appelle Nedzarici. Sur la base de tous

21 ces renseignements, ma conclusion était que ces personnes qui avaient été

22 tuées à Ravno Romanija à cette occasion provenaient d'un groupe de

23 Nedzarici.

24 Il y a quelque deux années, un journal de Sarajevo, le journal

25 intitulé Slobonda Bosna, a rédigé un article à ce sujet. Je ne sais pas

1 quelle était leur source d'information, parce qu'il faut savoir que c'est

2 la première fois que je parle publiquement de cet événement. Il y a très

3 peu de personnes qui sont au courant à Sokolac. Il y a d'ailleurs très peu

4 de personnes qui sont au courant de cet autre événement dont j'avais parlé,

5 à propos de Novoseoci.

6 Il y a deux ans, j'avais fourni cette information. Je passais sur

7 cette route en direction de Sarajevo, et une fois, j'ai remarqué qu'il y

8 avait deux véhicules de la police européenne qui se trouvaient exactement

9 au carrefour entre la route goudronnée et l'autoroute. Pour ce qui est de

10 savoir s'ils étaient en plein processus d'exhumation de ces corps, je n'en

11 sais rien. La seule chose qui me préoccupait à ce moment-là était, par

12 exemple, je me disais qu'à mon retour de La Haye, il se peut je dois faire

13 face à des difficultés plus importantes. Je dois dire que j'ai eu un

14 certain nombre de problèmes lorsque je suis revenu de La Haye.

15 Q. Monsieur Tupajic, pour enchaîner à la suite de ce que vous venez de

16 dire, j'aimerais, dans un premier temps, vous demander quelle était

17 l'appartenance ethnique de ces personnes ?

18 R. Il s'agissait des Musulmans.

19 Q. Deuxièmement, vous nous avez dit que ces personnes avaient été tuées.

20 Comment avaient-elles été tuées ? Avaient-elles été fusillées, ces

21 personnes ?

22 R. D'après ce que m'a dit M. Batinic, ces personnes avaient été fusillées.

23 Q. Qu'est-il advenu de leurs corps en 1992, après que ces corps ont été

24 découverts ?

25 R. Ces corps ont été enterrés in situ, là où ils ont été trouvés. C'est ce

1 que Batinic m'a dit. Je pense qu'ils ont utilisé du matériel de

2 terrassement de la société Romanija Putevi, et je pense que les corps ont

3 été enterrés sur place.

4 Q. Je vais revenir maintenant à un sujet que nous avons déjà abordé, celui

5 d'automne 1992 --

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi. S'agissait-il uniquement d'hommes ? La

7 précision n'a pas été apportée.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Tupajic, je pense que vous avez entendu la question posée par

10 M. le Juge.

11 R. Oui. Il s'agissait uniquement d'hommes, enfin d'après ce qu'on m'a dit,

12 d'après ce que m'a dit M. Batinic.

13 Q. Précédemment, dans le cadre de votre déposition, vous avez parlé de

14 visites de M. Krajisnik au cours de l'année 1992. J'aimerais maintenant que

15 nous passions à l'intercalaire numéro 8 des documents que vous avez sous

16 les yeux. J'aimerais, Monsieur Tupajic, que vous examiniez tout

17 particulièrement les pages 0115-1435 et 0115-1436. Dans la traduction en

18 anglais, il s'agit des pages 8 et 9. La page 8 commence par la mention "12

19 novembre 1992," et la page 9, elle, commence par les mots suivants en

20 anglais : "solution for the issue."

21 M. TIEGER : [interprétation] Voici les pages dont je souhaiterais qu'on

22 leur attribue une cote en tant que pièce à conviction suivante.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'original, 0115-1435 et 0115-1436, se

24 voient attribuer la cote P846, et les traductions des page 8 et 9 seront le

25 document P846.1.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous

2 souhaiter demander le versement au dossier de la totalité de ce document ou

3 seulement de ces deux pages ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Seulement de ces deux pages.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Tupajic, vous voyez les pages auxquelles je faisais référence,

8 0115-1435 et 0115-1436. Sur la première de ces deux pages, on voit la

9 mention 12 [comme interprété] novembre 1992.

10 R. Monsieur le Procureur, moi, ce que j'ai ici, c'est le 12 novembre 1992.

11 Q. Oui, c'est exact. Vous voyez qu'il y a une mention. Il y a un numéro

12 d'ordre, 0115-1435.

13 R. Oui.

14 Q. Donc, c'est toujours cette page. La page suivante que je vous demande

15 d'examiner à présent est 0115-1436. J'aimerais que vous vous reportiez à la

16 deuxième entrée que nous voyons ici après un astérisque. On voit, lettres

17 cyrillique : "En ville urgent."

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous nous dire à quoi cela correspond, cette mention.

20 R. Autant que je m'en souvienne, il s'agissait d'une des notes que j'avais

21 écrites pour me souvenir de quelque chose, un pense-bête disons, après un

22 certain nombre d'interventions de M. Krajisnik, qui avec le fait que nous

23 devions remplacer tout ce qui est écrit en alphabet latin par la même chose

24 en alphabet cyrillique. J'ai dis que c'était urgent parce qu'il nous avait

25 critiqué pour ne pas nous être exécutés précédemment. En effet, à plusieurs

1 reprises précédemment, M. Krajisnik avait insisté pour que nous fassions

2 cela.

3 Q. Est-ce que cette mention, elle a été faite par vos soins au moment

4 d'une des visites de M. Krajisnik à Sokolac ou après une de ses visites,

5 une des ces discussions avec lui ?

6 R. Je ne le sais pas, je ne peux pas l'affirmer. Ce que je sais, c'est que

7 chaque fois qu'il venait à Sokolac, M. Krajisnik nous rappelait cela. Il

8 faisait des observations sur ce point. A ce moment-là, je répondais :

9 Monsieur le Président - parce que je disais cela presqu'en riant - je

10 disais : Nous avons des questions plus urgente à l'ordre du jour. Il

11 convient que nous consacrions les fonds qui sont les nôtres à des questions

12 beaucoup plus urgentes pour l'instant.

13 Q. Vous souvenez-vous d'autres visites de M. Krajisnik à Sokolac plus tard

14 au cours de l'année 1992, c'est-à-dire, au mois de novembre, décembre ?

15 R. En décembre - en tout cas, il y a une visite le

16 19 novembre. C'était une fête religieuse. En plus de M. Karadzic et du

17 général Mladic, il y avait aussi M. Krajisnik. Je ne me souviens pas

18 d'autres visites. Enfin, pour l'instant, je ne me souviens pas d'une autre

19 visite pendant cette période de deux mois. Je sais qu'il y a eu une visite

20 précédemment s'agissant d'un malentendu selon lequel nous avions le

21 commandement de la Brigade de Romanija.

22 M. Krajisnik est venu dans le cadre d'une sorte de mission de restauration

23 ou de maintien de la paix. Je ne me souviens pas à quel moment, pendant

24 quel mois.

25 Q. Vous avez parlé des cinq mosquées qui existaient dans la municipalité

1 de Sokolac encore au début 1992, et qui, en septembre, début octobre 1992

2 n'existait plus. Elles avaient, à ce moment-là, été détruites. Quand ces

3 mosquées étaient encore intactes, est-ce qu'on pouvait voir certaines

4 d'entre elles depuis la route principale ?

5 R. Depuis la route principale, on voyait la mosquée de Novoseoci, et une

6 autre. La première est à côté de la route Sokolac-Rogatica, et la deuxième

7 dans le village de Kosutica qui se trouve à proximité de la route

8 principale menant de Sokolac-Han Pijesak et Zvornik. Pour ce qui est des

9 autres mosquées, elles se trouvaient sur des voies secondaires. Il n'était

10 pas possible de voir ces mosquées-là depuis la route principale, depuis la

11 grande route.

12 Q. Il me semble, que précédemment, vous avez également dit que : "M.

13 Karadzic et M. Krajisnik, ainsi que d'autres dirigeants de la Republika

14 Srpska, passaient souvent par Sokolac en se rendant à Pale ou Zvornik, ou

15 plutôt en allant de Pale à Belgrade."

16 Est-ce qu'il s'agit de cette route, de cet axe routier principal dont

17 nous sommes en train de parler ?

18 R. Oui. Cette route passe par le village de Kosutica. Effectivement, il y

19 avait une mosquée, il passe à côté de ce village.

20 Q. Vous avez dit que M. Krajisnik avait insisté lourdement à plusieurs

21 reprises pourqu'on remplace tout ce qui était en alphabet latin par de

22 l'alphabet cyrillique. Est-ce que M. Krajisnik ne vous a jamais parlé de

23 ces mosquées qui avaient été détruites; des moquées qui n'existaient plus,

24 qui étaient en ruine maintenant ?

25 R. Non.

1 Q. Est-ce qu'il ne vous a jamais parlé des villages musulmans incendiés,

2 des Musulmans qui n'étaient plus à Sokolac ?

3 R. Non.

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --

5 Q. Monsieur Tupajic.

6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

7 l'interrogatoire principal du témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

9 La Défense est-elle prête à procéder au contre-interrogatoire du témoin ?

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais me

11 préparer concrètement, m'installer tout d'abord.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tupajic, vous allez maintenant

13 être contre-interrogé par Me Stewart qui est le conseil principal de la

14 Défense.

15 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

16 Q. [interprétation] Monsieur Tupajic, au tout début de votre déposition

17 cette semaine, vous avez passé en revue un certain nombre de jalons dans

18 votre carrière. Vous avez été élu à l'assemblée nationale en 1996. Vous

19 avez été président du club des députés du SDS de 1998 jusqu'à l'an dernier,

20 et vous êtes devenu membre du comité principal du SDS en 2002, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est la première fois que vous êtes devenu membre de ce comité-là,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Quand avez-vous été démis de vos fonctions politiques par le haut

2 représentant ?

3 R. Ceci s'est passé le 29 juin de l'an dernier. J'ai été hospitalisé à

4 Kasindol, parce que le 18 juin, j'ai eu une crise cardiaque. J'ai été

5 hospitalisé à ce moment-là à cet endroit.

6 Q. Au cours de la carrière politique qui a été la vôtre, je voudrais

7 savoir ce qui s'est déroulé entre 1993 et 1996. Je voudrais savoir pendant

8 cette période quelles ont été vos activités politiques.

9 R. Pendant cette période, j'étais président de la municipalité de Sokolac,

10 et j'étais membre du comité municipal du Parti démocratique serbe de

11 Sokolac.

12 Q. Vous êtes resté membre du SDS pendant toute cette période ?

13 R. Je suis toujours membre du SDS, mais je n'occupe qu'une fonction, qu'une

14 position au sein du SDS.

15 Q. D'août 1990, vous avez rejoint les rangs du SDS jusqu'à la fin de votre

16 carrière politique auquel a mis un terme le haut représentant il y a un an,

17 est-ce qu'il y a eu une interruption dans vos activités au sein de SDS ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce qu'à un moment quelconque de 1993 jusqu'au 29 juin, vous avez

20 été préoccupé par les dirigeants du SDS ?

21 R. La question n'est pas très claire. Qu'est-ce que vous voulez dire "par

22 préoccupation" ?

23 Q. Je vais vous poser une question un peu différente.

24 A un moment quelconque de 1993 jusqu'au 29 juin 2004, avez-vous eu ou

25 avez-vous nourri un certain nombre de préoccupations au sujet des

1 dirigeants du SDS; ce qui aurait pu vous amener éventuellement à vous

2 demander si vous souhaitiez continuer à être membre de ce parti ?

3 R. J'ai plutôt tendance à l'autocritique. Je suis toujours assez prêt à

4 critiquer mes amis, mais toujours animé de bonnes intentions. Dans

5 certaines situations, particulièrement au niveau local, j'ai toujours

6 essayé d'influencer le travail du comité municipal ainsi que les décisions

7 pour que ces décisions bénéficient en premier lieu aux habitants de la

8 municipalité de Sokolac et à la Republika Srpska. J'ai eu plus ou moins de

9 succès dans ces efforts --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'avais pas de pouvoir précis.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour faire simple, la question qu'on

13 vous a posée c'était : est-ce que vous ne vous êtes jamais demandé si vous

14 deviez renoncer à être membre du parti, quitter le parti à cause de ceux

15 qui se trouvaient à la tête de ce parti ? Voilà en deux mots ce qu'on vous

16 a demandé, Monsieur le Témoin.

17 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait. C'est tout à fait ce que je

18 voulais dire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu il y a eu des moments où j'ai été

20 en désaccord avec certaines des prises de position de la direction et du

21 comité principal du SDS. Cependant, j'ai toujours pensé, je le pense encore

22 aujourd'hui, qu'il vaut mieux se trouver à l'intérieur, qu'il vaut mieux

23 essayer de changer les choses de l'intérieur pour essayer d'agir si c'est

24 possible.

25 M. STEWART : [interprétation]

1 Q. Vous vous considérez comme une force modératrice. C'est ainsi que vous

2 avez vu votre rôle au sein du SDS dans les derrières années de votre

3 carrière politique ?

4 R. En tant que député, en tant que président du club des députés, j'ai eu

5 l'occasion d'entraîner des modifications dans le programme politique du

6 SDS. Dans le cadre de mes activités à l'assemblée nationale, je crois que

7 je l'ai montré très clairement parce que nous travaillions de manière très

8 transparente.

9 Q. Quel était votre programme personnel ? Que souhaitiez-vous obtenir ? A

10 quel objectif souhaitiez-vous parvenir en étant élu à l'assemblée nationale

11 en tant que député du SDS en 1996 ?

12 R. Je suis quelqu'un d'extrêmement modeste. Je n'ai pas d'ambition

13 politique quelle qu'elle soit. Je n'ai jamais eu d'ambition politique. Je

14 crois que le fait d'être membre de cette assemblée nationale et qu'est-ce

15 que j'ai fait au sein de cette assemblée a confirmé mon engagement au poste

16 que j'avais occupé précédemment. Je n'ai jamais eu l'ambition de grimper

17 les échelons dans le domaine politique et d'arriver au sommet dans quelque

18 institution que ce soit en Republika Srpska ou en Bosnie-Herzégovine.

19 Pendant toutes ces années avant, pendant la guerre et après la guerre, j'ai

20 vécu avec les hommes et les femmes que je représentais, les citoyens que je

21 représentais, et j'ai mené une vie paisible et modeste.

22 Q. C'est dépourvu de toute ambition que vous êtes devenu président du club

23 des députés du SDS ?

24 R. Je vais vous expliquer en deux mots comment cela s'est produit. C'était

25 octobre 1998. Nous avons connu une tragédie familiale à ce moment-là. Mon

1 neveu âgé de 18 ans est mort; il a été tué. Je crois que j'ai reçu un appel

2 de M. Kalenic. Je me trouvais au village à ce moment-là. D'abord, il s'est

3 excusé pour son appel à ce moment-là, à un tel moment. Il m'a demandé si je

4 serais prêt à occuper le poste de président du club des députés; ce à quoi

5 j'ai répondu : Si vous-même et vos collaborateurs estiment que je peux

6 parvenir à occuper avec réussite ces fonctions, je suis d'accord,

7 j'accepterai ce poste.

8 Q. Monsieur Tupajic, vous avez été démis de vos fonctions par le

9 représentant --

10 M. STEWART : [interprétation] Nous pouvons d'ailleurs, Monsieur le

11 Président, fournir si cela est nécessaire des exemplaires dudit document

12 pendant la pause suivante.

13 Q. Nous pouvons fournir une des exemplaires de la décision de Lord

14 Ashdown. Vous avez été démis, parce que selon lui, vous étiez : "En toute

15 partie responsable ou coupable de l'incapacité du SDS à purger la scène

16 politique des situations ou des conditions qui ont nui à l'état de droit.

17 M. Tupajic s'oppose à l'application des accords de paix, et doit être démis

18 de ses fonctions."

19 J'imagine que vous connaissez ce que je viens de lire, Monsieur le

20 Témoin. Vous savez ce qui justifie la décision de vous démettre de vos

21 fonctions ?

22 R. Oui, je connais le texte de cette décision. Je l'ai d'ailleurs ici à La

23 Haye.

24 Q. Est-ce que vous vous élevez contre cette décision, contre ce qui est

25 écrit ici ? Est-ce que vous estimez que c'est complètement injuste ?

1 R. Je comprends bien que M. Ashdown ne soit pas complètement satisfait du

2 programme politique ou de la situation politique ou du programme politique

3 du SDS en toute partie, même si programme a beaucoup changé ces derniers

4 temps par rapport à ce qu'il était par le passé. Je peux dire ici que j'ai

5 grandement contribué à cette évolution, aux réformes essentielles qui ont

6 ensuite été mises en oeuvre en Bosnie-Herzégovine. Permettez-moi d'en

7 mentionner quelques-unes --

8 Q. Auparavant, Monsieur Tupajic, vous faites partie d'une catégorie de

9 personnes pas très nombreuse qui ont été démises de leurs fonctions de

10 manière définitive -- ou plutôt, de personnes qui ne pourront retrouver la

11 voie de la carrière politique qu'avec une autorisation expresse de Lord

12 Ashdown ou de celui qui lui succèdera.

13 R. Oui.

14 Q. Vous dites avoir participé activement aux efforts entrepris pour

15 traduire en justice les personnes inculpées pour crimes commis pendant le

16 conflit qui a secoué l'ex-Yougoslavie ?

17 R. C'est justement ce dont j'allais parler, et on peut très facilement le

18 vérifier avec Mme Biljana Maric, il me semble que c'est ainsi qu'elle

19 s'appelle; c'est le ministre de la Justice dans ce qui était alors le

20 gouvernement de M. Mladen Ivanic.

21 Q. Essayons d'abord de déterminer quelle est la nature de votre réponse.

22 Vous répondez oui, j'ai été actif. Oublions les détails.

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites oui, vous avez joué un rôle actif ?

25 R. Oui.

1 Q. Est-ce que vous avez fait part de ces efforts aux représentants --

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Est-ce que vous lui en avez parlé ?

4 R. Non. Parce que ni moi, ni personne d'autre n'a eu la possibilité de le

5 faire, même s'il y a eu une table ronde à Banja Luka. J'ai parlé à M.

6 Ashdown et je lui ai expliqué ce que nous avions fait quand la loi sur la

7 coopération avec le Tribunal de La Haye a été adoptée. C'est justement

8 quelque chose dont j'allais vous parler quand vous m'avez interrompu.

9 Q. Monsieur Tupajic, est-ce que vous conviendrez que depuis 1992 et 1993,

10 en fait, depuis la mise en place du Tribunal pénal international, vous

11 vivez dans une certaine crainte de vous voir inculper par ce Tribunal ?

12 R. Non, je n'ai jamais vécu dans la crainte. Je suis toujours prêt à

13 rendre des comptes pour tout ce que je fais. Voilà l'homme que je suis;

14 voilà comment je me comporte. Je savais également que le moment viendrait

15 où de grandes questions se poseraient sur le territoire de la Bosnie-

16 Herzégovine. Je savais qu'il y aurait enquête. Je savais qu'il y aurait

17 pourparlers, qu'il y aurait discussions. Je savais parfaitement que je n'y

18 échapperais pas moi-même. Quant à savoir si on allait établir un acte

19 d'accusation à mon encontre, cela c'était l'affaire des enquêteurs et de

20 ceux qui étaient responsables de prendre ce type de décision.

21 Q. Oui, bien entendu, Monsieur Tupajic. Mais seriez-vous d'accord avec moi

22 pour dire que pendant de nombreuses années, vous avez vécu dans une

23 certaine angoisse redoutant que vous pourriez faire partie de ceux qui se

24 voient accusés pour des crimes commis pendant le conflit dans l'ex-

25 Yougoslavie ?

1 R. Non. Ma réponse est non.

2 Q. Mais Monsieur Tupajic, ceci n'est pas réaliste, n'est-ce pas ? Vous

3 savez parfaitement que vous êtes généralement considéré comme un criminel

4 potentiel -- enfin, comme quelqu'un qui pourrait potentiellement être

5 traduit devant des tribunaux pour ce qu'il a fait pendant cette période,

6 n'est-ce pas, vous le savez ?

7 R. Cela, c'est votre opinion. C'est peut-être aussi l'opinion que d'autres

8 partagent avec vous.

9 Q. Comment est-ce que vous êtes entré en contact avec les représentants du

10 bureau du Procureur de ce Tribunal pour la première fois ?

11 R. La première fois, je suis entré en contact avec eux à Banja Luka. J'ai

12 eu un entretien avec M. Trivun Jovicic tout d'abord, et lui, il m'a demandé

13 si j'étais prêt à avoir un entretien avec les enquêteurs du Tribunal de La

14 Haye. J'ai immédiatement répondu, Pourquoi pas ? Il suffit de me dire où et

15 quand. C'est exactement comme cela que cela s'est passé.

16 Q. Vous avez dit "pourquoi pas," Monsieur Tupajic, puisque vous saviez

17 parfaitement qu'il était très dangereux pour vous de refuser, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Monsieur, je viens de dire, il y a un instant, que compte tenu des

20 fonctions qui étaient les miennes à ce moment-là, au nom du Parti démocrate

21 serbe, et encore une fois je vais le répéter, je savais qu'à partir du

22 moment où les enquêtes allaient démarrer, qu'à un certain moment, j'allais

23 me trouver dans la situation de m'entretenir au sujet des événements qui

24 s'étaient déroulés sur le territoire de ma municipalité. J'en étais

25 parfaitement conscient.

1 Q. La première fois où vous avez eu un entretien avec le bureau du

2 Procureur, le 2 décembre 2002, n'est-il pas vrai de dire que vous vous êtes

3 bien rendu compte que vous étiez un suspect ? C'est vrai, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est ce qu'on m'a dit.

5 Q. Alors, est-ce que vous pensez encore aujourd'hui que vous êtes en

6 danger que l'on dresse un acte d'accusation contre vous devant ce

7 Tribunal ?

8 R. Je pense que c'est quelque chose qui regarde le Tribunal. En se fondant

9 sur les différents documents et tout ce qu'ils ont à leur disposition, ils

10 prennent des décisions qui sont justes. Je pense que pour ce qui me

11 concerne, là encore la justice sera respectée.

12 Q. Monsieur Tupajic, mais n'est-il pas vrai, pour ce qui est de ce

13 Tribunal-ci, que vous êtes assez confiant, vous pensez que vous ne ferez

14 pas l'objet d'un acte d'accusation, que vous n'avez rien à vous reprocher ?

15 R. Je n'ai jamais eu l'occasion d'en parler avec qui que ce soit.

16 Q. Mais vous ne vous sentez pas aussi confiant pour ce qui est du tribunal

17 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas en train de me poser cette question, je

19 n'y pense pas.

20 Q. Je voudrais revenir à un document qui vous a été présenté.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il serait peut-être

22 utile de présenter la décision du Lord Ashdown --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que cela nous apporte

24 quoi que ce soit de supplémentaire ? Ceci ne me pose pas de problème de le

25 verser au dossier.

1 M. STEWART : [interprétation] Je ne vais pas insister là-dessus --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'a pas contesté la citation,

3 Monsieur Tieger ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant de cela, mais

5 je n'ai aucune raison de penser le contraire. Je fais confiance à Me

6 Stewart. Je pense qu'il a bien lu le document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. STEWART : [interprétation] Nous l'avons pris sur Internet. C'est pris

9 sur une page Web officielle.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est entre vos mains. Mais vous avez

11 informé la Chambre des raisons que vous avez apprises comme ayant été les

12 raisons pour lesquelles ce témoin a été renvoyé.

13 M. STEWART : [interprétation] Merci.

14 Q. Alors, Monsieur Tupajic, les Variantes A et B, le document du 19

15 décembre 1991. C'est un document qui a déjà reçu une cote.

16 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'on peut remettre le document au

17 témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier --

19 M. STEWART : [interprétation] Cela figure --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était --

21 M. STEWART : [interprétation] Cela figure sur la liste de M. Tieger.

22 C'est au numéro 1 de sa liste.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièces P43, P64A, pièce P25,

24 numéro 1 de la liste --

25 M. STEWART : [interprétation] 2529 --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] B22 [comme interprété], D10. Donc D10,

2 ce serait peut-être la manière la plus facile.

3 M. STEWART : [interprétation] J'ai un exemplaire --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons. Pouvez-vous indiquer la

5 page, Me Stewart ?

6 M. STEWART : [interprétation] Je vais examiner la page 3, Monsieur le

7 Président --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En B/C/S ?

9 M. STEWART : [interprétation] Non, excusez-moi. C'est la troisième page en

10 version anglaise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le témoin, il serait plus facile de

12 passer en B/C/S.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien entendu. Mais c'est également la

14 troisième page en B/C/S, si l'on compte la page de garde.

15 Q. Tout d'abord, Monsieur Tupajic, en page 10 du compte rendu d'audience

16 de mardi, vous avez dit : "Je connais ce document, mais je ne l'ai jamais

17 eu dans mes archives. Il a été envoyé par le comité principal aux

18 présidents des comités municipaux. C'était un document confidentiel."

19 Alors, tout d'abord, est-ce que vous savez que ce document a été envoyé aux

20 présidents des conseils municipaux ?

21 R. Mais il ressort du document lui-même que c'est un document qui a été

22 adopté par le comité central, et il est logique que l'organe qui adopte

23 quelque chose le transmette aux autres, le fait suivre.

24 Q. Voyez-vous, Monsieur Tupajic, je voudrais qu'un point soit clair. Je

25 voudrais qu'il soit clair ce que je suis en train de vous demander. Je ne

1 vous demande pas quelle est la teneur de ce document. Je ne voudrais pas

2 non plus que vous nous parliez de son titre, ni rien d'autre de ce genre.

3 J'aimerais savoir -- ou plutôt, je suis en train d'affirmer que vous ne

4 savez pas qui l'a envoyé à qui, n'est-ce pas ?

5 R. Techniquement parlant, je ne sais pas qui l'a envoyé, mais il est tout

6 à fait logique de dire que si ce document a été adopté par le comité

7 principal du Parti démocrate serbe, que le service technique qui est chargé

8 de ce genre de choses, qui est chargé d'assurer ce genre de services pour

9 le comité central, que c'est ce service-là qui l'a transmis. Alors, est-ce

10 que c'était par voie de courriel recommandé ou remise directement entre les

11 mains des gens, je ne sais pas.

12 Monsieur le Président, excusez-moi, mais il y a un instant, on m'a

13 privé d'une possibilité de parler de quelques éléments assez importants. On

14 m'a empêché de dire des choses assez importantes que j'ai faites en tant

15 que président du club des députés. Vous savez, dans les motifs de la

16 décision qui a été prise de me relever de mes fonctions, il y a des

17 éléments que j'aurais pu citer et que je n'ai pas pu citer. Il y a bien

18 d'autres choses à ajouter à ce sujet.

19 M. STEWART : [interprétation] Je ne souhaitais pas priver le témoin du

20 droit à la parole d'une manière qui serait incorrecte.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous en occuperons en temps voulu.

22 S'il y a quelque chose que vous souhaitez ajouter au sujet du moment où

23 vous avez été démis de vos fonctions, vous pourrez nous en parler à la fin.

24 Me Stewart va poursuivre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons quel a été le cheminement

2 du document.

3 M. STEWART : [interprétation] Je laisse de côté ce point.

4 Q. Vous dites, Monsieur le Témoin : "Je pense que nous avons parlé de ce

5 document lors des réunions du conseil municipal, mais nous, membres de ce

6 conseil, nous ne nous sommes jamais familiarisés avec le texte intégral de

7 l'instruction."

8 Monsieur Tupajic, vous êtes en train de dire que vous ne vous êtes jamais

9 installés pour étudier de manière approfondie ce document au sein du

10 conseil municipal ?

11 R. Je ne l'ai jamais eu, donc, ceci me permet d'en déduire que les autres

12 membres du conseil municipal, eux non plus, n'ont eu ce document sous les

13 yeux. Car ce n'est pas quelque chose qui n'arrive jamais que, lors d'une

14 réunion, municipale ou autre, l'on donne lecture d'un texte, par exemple,

15 si ce texte est de nature confidentielle, et que c'est celui qui préside la

16 réunion qui garde le document. Car si on le photocopie en 30 exemplaires,

17 il y a très peu de chance que ce document reste confidentiel. C'est la

18 raison pour laquelle, je pense, qu'on a dû agir de même avec le document

19 que nous avons ici maintenant.

20 Q. Dans toute la mesure du possible, Monsieur Tupajic, je voudrais qu'on

21 parle de ce que vous savez et non pas de ce que vous croyez, parce que ce

22 sont deux choses différentes. Qui a présidé les réunions ou les sessions du

23 conseil municipal entre la fin décembre 1991 et le début du mois d'avril

24 1992 ?

25 R. Comme je l'ai déjà dit, le premier président du conseil municipal élu à

1 l'assemblée a été M. Mirko Malovic. Lui, il présidait les réunions --

2 enfin, il les a présidées pendant qu'il était là. Au début 1992, il est

3 parti aux Etats-Unis d'Amérique, et sa place a été prise par M. Milovan

4 Bjelovac. C'est lui qui l'a relayé jusqu'à ce qu'il soit remplacé, je crois

5 que c'était en mars 2003.

6 Q. Vous parlez du début de 1992. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

7 nous préciser le moment où M. Mirko Malovic est parti aux Etats-Unis

8 d'Amérique ?

9 R. Cela, je ne le sais pas. Je ne connais pas la date exacte de son

10 départ.

11 Q. Monsieur --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, j'ai l'impression qu'il

13 y a un problème d'année. Mars a été traduit comme mars 2003. Maintenant, on

14 ne le voit plus dans le compte rendu d'audience. Page 512 [comme

15 interprété], ligne 8.

16 A quel moment avez-vous dit qu'il y a eu une relève pour ce qui est de la

17 personne qui présidait les réunions ? C'était en mars de quelle année ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milovan Bjelica --

19 M. LE JUGE ORIE : Oui --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- a été remplacé de toutes ses fonctions de

21 la part du haut représentant, pour autant que je le sache, en mars 2003.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a occupé ce poste pendant 11 ans à

23 peu près. Vous ai-je bien compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Je vais devoir insister un petit peu, Monsieur Tupajic. Sur le plan

3 local, la scène politique de Sokolac, c'était un événement plutôt de

4 taille, n'est-ce pas, que le président de votre conseil municipal du SDS

5 parte pour les Etats-Unis ?

6 R. Je ne voudrais pas accorder trop d'importance à cet événement. M. Mirko

7 Malovic était un homme tout à fait correct. Je me souviens de l'assemblée

8 constitutive, et c'est à ce moment-là qu'il a agit tout à fait

9 correctement. Il a informé tous les députés qui l'avaient élu initialement

10 au poste de président, il a dit qu'il avait réuni un dossier pour partir

11 aux États-Unis et qu'il s'attendait, dans les mois avenir, à ce que sa

12 demande soit accueillie favorablement et qu'il puisse partir. L'assemblée a

13 élu M. Milovan Bjelica au poste de vice-président, et M. Malovic, malgré

14 tout, au poste de président. Lorsqu'il est parti, M. Bjelica a pris son

15 poste, pendant ces 11 années pleines, et il a dirigé les travaux du SDS de

16 Sokolac.

17 Q. Pendant cette période où des événements plutôt particuliers se sont

18 produits, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le mois où M. Malovic a

19 cessé d'être président du conseil municipal du SDS ?

20 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit que je n'arrivais pas à me rappeler.

21 C'était au début de l'année 1992, janvier ou février.

22 Q. Vous dites que l'un ou l'autre ou ces deux hommes, en leur qualité de

23 président du conseil municipal, avaient sous les yeux ces Variantes A et B

24 pendant qu'on en a débattu, pendant que vous et vos collègues, membres de

25 ce conseil, vous en avez discuté ?

1 R. Oui.

2 Q. En janvier, février, et mars, à un moment donné pendant cette période-

3 là. C'est bien ce que vous êtes en train de dire ?

4 R. Ils l'ont eu à ce moment-là, et il a dû rester dans les archives du

5 conseil municipal. Cela, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui est

6 advenu de ce document plus tard.

7 Q. Monsieur Tupajic, vous, pas plus qu'aucun autre de vos collègues, vous

8 n'avez jamais demandé de voir ce document pendant cette période-là, pendant

9 qu'on en a débattu ? C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

10 R. Nous, en tant que membres du conseil municipal, pour l'essentiel, nous

11 avons pris connaissance de ce qui y figurait, de ce qu'on devait savoir. Je

12 ne me souviens plus des détails. Il faut savoir que cela s'est passé il y a

13 plus de 13 ans maintenant.

14 Q. Monsieur Tupajic, c'est une invention pure et simple. Vous ne vous êtes

15 pas réunis pour discuter de ce document sous quelque forme que ce soit

16 pendant cette période-là, entre décembre et avril 1992, n'est-ce pas ?

17 R. Non, Monsieur Stewart, je m'excuse. Je ne suis en train d'inventer

18 rien. Je vous ai dit qu'on a mis sur pied un certain nombre d'activités

19 suite à ce qui est écrit dans ce document. Mais je n'ai jamais dit que

20 j'avais dans mes archives, en ma possession, cette forme-là de ce document.

21 Je pense que cela s'explique.

22 Q. Monsieur Tupajic, la raison que vous avez invoquée, à savoir qu'il ne

23 faut pas diffuser ce document pour en préserver la confidentialité, si

24 toutes les personnes présentes au tour d'une table de discussion l'avaient

25 eu et l'avaient remis à celui qui présidait la réunion, mais ceci aurait

1 garanti la préservation de la confidentialité, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne comprends pas. Mais si on photocopie un document, on avait à peu

3 près 30 personnes dans le conseil municipal, imaginons qu'on en fasse une

4 trentaine de copies, qu'on les distribue à tous les membres du conseil

5 municipal, et qu'à la fin de la réunion, ils s'en aillent sur tout le

6 territoire de la municipalité, ce document ne serait plus confidentiel.

7 Q. Est-ce que le document a été remis à la fin de la réunion --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tupajic --

9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas bien compris la question

11 posée par Me Stewart. Me Stewart vous dit qu'il n'y a pas de logique dans

12 la raison que vous avez invoquée parce que nous avons ici un seul document,

13 ce document qui était entre les mains de la personne qui présidait la

14 réunion. Si ce document avait été distribué parmi les personnes présentes,

15 mais sans qu'on le photocopie, donc l'auriez vu et il n'y aurait pas eu un

16 nouveau risque quant à la sécurité, la confidentialité de ce document.

17 C'est ce que Me Stewart vous a dit.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, on aurait pu faire cela.

19 Mais je ne sais pas si on a procédé ainsi ou si c'est plutôt celui qui a

20 présidé la réunion qui en a donné lecture, soit des parties, soit du texte

21 intégral. Toujours est-il que je ne l'ai pas eu dans mes archives; cela est

22 vrai.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre estime que

24 vous vous êtes suffisamment occupé de ce point. Veuillez aller de l'avant.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'essaie

1 d'atteindre le point suivant, mais toujours une question au sujet de ce

2 document.

3 Q. Monsieur Tupajic, on vous a dit qu'un certain nombre de mesures qui ont

4 été prises à Sokolac l'ont été suite à ce document. C'était la mise en

5 œuvre de ce document. De manière générale, pour pouvoir avancer, Monsieur

6 Tupajic, ce que je vais vous dire, c'est que pas une seule mesure que vous

7 avez décrite dans votre déposition n'a été prise spécifiquement en tant que

8 mise en œuvre de ce document; tout simplement, il y a eu une coïncidence,

9 certaines mesures ont coïncidé avec les instructions qui figurent dans ce

10 document. C'est cela la vérité, n'est-ce pas ?

11 R. Non.

12 Q. Je vais vous dire autre chose, Monsieur Tupajic. Est-ce que vous êtes

13 d'accord sur le fait que si le conseil municipal avait eu l'intention de

14 mettre en œuvre ce document, ce serait juste une question de bon sens,

15 n'est-ce pas, de le parcourir point par point pour vérifier ce qu'il y

16 avait dedans, si tous les points étaient pris en compte, n'est-ce pas ?

17 R. Je pense qu'on n'aurait pas pu procéder ainsi. Les activités qui sont

18 prévues ici devaient se dérouler en l'espace de plusieurs mois et non pas -

19 - enfin, je ne comprends pas très bien votre question.

20 Q. Monsieur Tupajic, vous avez eu le temps depuis, je ne sais pas depuis

21 quel moment, vous avez eu le temps de prendre connaissance de ce document.

22 Vous l'avez parcouru, n'est-ce pas ? Vous savez ce qu'il y a dedans.

23 R. Pour l'essentiel, même si je ne me suis pas penché sur les détails, car

24 il y a des répétions, pas mal de répétitions dans le document.

25 Q. Vous avez parlé de dispositions qui ont été prises, et là je me réfère

1 à la pièce 828. Les dispositions qui ont été prises pour les membres de la

2 cellule de Crise de Sokolac, et ce au sujet du service militaire. Ce que

3 vous avez dit, page 14 du compte rendu d'audience d'hier, de mardi, vous

4 avez dit : "Tous les hommes aptes à combattre, aptes à porter une arme,

5 devaient se faire enregistrer et devait avoir une affectation." Puis,

6 quelques lignes plus bas, vous dites : "Nous avons reçu des informations de

7 la part de M. Ceranic, qui était le chef de la cellule de Crise, disant que

8 compte tenu du travail que nous étions en train de faire qu'on allait

9 compter, en tant que temps de service militaire, le temps que nous passions

10 à faire notre travail et que cela allait être compté au double par rapport

11 aux autres personnes mobilisées. J'ai demandé, à cette occasion, que l'on

12 nous informe de manière plus détaillée de ce qu'on était censé de faire et

13 qu'on nous en informe de la part de l'organe qui avait initialement créé la

14 cellule de Crise."

15 Quel était cet organe qui a créé la cellule de Crise ?

16 R. La cellule de Crise a été créée sur la base d'un ordre émanant de M.

17 Karadzic.

18 Q. Etes-vous en train de dire donc, en fait, c'est vous qui déposez là.

19 Vous avez demandé de recevoir des informations plus amples de la part de

20 l'organe qui avait initialement créé la cellule de Crise. Est-ce que vous

21 entendez par là que vous avez demandé de recevoir plus d'éléments

22 d'information de la part de M. Karadzic ?

23 R. Si je l'ai dit, c'est que probablement je l'ai pensé, oui. C'est de lui

24 qu'est venu l'ordre de procéder à la création des cellules de Crise dans

25 toutes les municipalités, et c'est ce que nous avons fait.

1 Q. Est-ce que vous avez reçu plus de détails de la part de M. Karadzic au

2 sujet de la manière dont on allait compter le temps que vous avez passé à

3 travailler au sein de la cellule de Crise par rapport à vos obligations

4 relatives au service militaire ?

5 R. Non, dans ce sens-là, non. On n'a jamais demandé des informations à M.

6 Karadzic. Vous insistez là sur quelque chose que j'ai dit en passant. La

7 chose essentielle qu'on a reçue de la part de M. Ceranic, c'est que tous

8 les hommes aptes à combattre devaient être affectés d'une certaine manière.

9 Ce qu'il a suggéré, c'est que compte tenu du fait que nous nous étions déjà

10 conformés à l'ordre de M. Karadzic, à savoir qu'on crée ces organes, que

11 notre affectation militaire soit d'avoir un poste au sein de la cellule de

12 Crise de la municipalité de Sokolac. Par la suite, il nous a dit qu'il y

13 avait une possibilité, mais cela, ce n'était pas important pour nous à

14 l'époque. On ne s'est même pas posé la question à l'époque. Il a dit qu'il

15 y avait cette possibilité.

16 Q. Mais cette information que vous avez eue de la part du chef de la

17 cellule de Crise, M. Ceranic, à quel moment l'avez-vous eue ?

18 R. M. Ceranic a été membre de la cellule de Crise, il était chef du

19 département de la Défense. C'était lors d'une des réunions de la cellule de

20 Crise. Je n'ai pas les documents sous les yeux; je ne peux parler par cœur.

21 Je ne me souviens pas des dates par cœur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger --

23 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger est debout.

25 M. TIEGER : [interprétation] M. Stewart s'est référé à des réponses de ce

1 témoin, mais c'était après qu'un document ait été présenté. Peut-être qu'il

2 serait utile de s'en servir pour trouver la date.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, la Chambre s'est demandée dans

4 quelle mesure ces procédures bureaucratiques ou administratives de compter

5 les journées comme double allait nous être utile en l'espèce. Je m'y suis

6 référé hier lorsque j'ai parlé à l'Accusation. La Défense aujourd'hui pose

7 les mêmes questions, maintenant.

8 Maître Stewart, s'il vous plaît, allez de l'avant parce que ces questions

9 administratives de l'ancienneté, ceci n'est pas vraiment prioritaire pour

10 nous.

11 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, c'est la même chose pour moi.

12 Je pensais qu'il serait clair qu'il ne s'agit pas de procédures

13 administratives que je veux parler, mais c'est simplement le contexte.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'intéresse pas,

16 pour ce qui est de la Défense, je ne m'intéresse pas à ces procédures

17 administratives --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre apprécierait grandement que

19 cela devienne tout à fait clair.

20 M. STEWART : [interprétation] C'est tout à fait ce que je préfère également.

21 Q. M. Ceranic a été, à un moment donné, dirigeant de la cellule de Crise,

22 n'est-ce pas ? Quand est-ce que cela s'est passé ?

23 R. Non, j'étais le président de la cellule de Crise. M. Ceranic était le

24 responsable du service ministériel de Défense. Il a également été membre de

25 la cellule de Crise.

1 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie de cette correction parce

2 que je dois dire que j'avais du mal à saisir.

3 Je vous en remercie.

4 Q. Monsieur Tupajic, à la page 14 ligne 25, je sais que vous n'avez pas ce

5 document devant vous. Hier, vous avez dit : "Nous avons reçu des

6 renseignements de la part de M. Ceranic, chef de la cellule de Crise." Donc,

7 c'était un lapsus, puisqu'il n'a jamais été président. C'est vous qui en

8 étiez le président, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. C'est exact.

10 Q. Or, il s'agit du document P832. Il s'agit de l'hôpital psychiatrique de

11 Sokolac.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vous dirais que ce

13 n'est absolument pas l'organisation de l'hôpital ou la structure des

14 traitements psychiatriques de cet hôpital qui m'intéressent.

15 Q. Mais vous avez dit à ce sujet, à la page 21 du compte rendu d'audience

16 d'hier, ligne 3 : "C'était le ministère de la Santé et le gouvernement de

17 la Bosnie-Herzégovine qui étaient censés gérer ces problèmes, mais nous-

18 mêmes avons pris sur nous de compiler et collecter les renseignements et de

19 les transmettre au ministère compétent ainsi qu'au gouvernement, afin

20 qu'ils puissent essayer de régler au moins une partie des problèmes de

21 l'hôpital."

22 Le ministère, je suppose, était le ministère de la Santé, n'est-ce

23 pas, Monsieur Tupajic ?

24 R. Oui. Il y avait une initiative pour essayer de régler le problème des

25 nombreuses personnes qui se trouvaient à l'hôpital.

1 Q. Le ministre était M. Kalenic, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour ce qui est des questions afférentes à l'hôpital, je pense à des

4 questions financières ou à des questions d'organisation, tout cela n'avait

5 rien à voir avec M. Krajisnik ou avec le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

6 R. D'après l'organisation et les fonctions de travail du gouvernement, non.

7 Mais il faut savoir que le gouvernement était redevable à l'assemblée

8 nationale pour leur travail et, bien entendu, était également redevable au

9 président de la république.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Tupajic. Vous avez suffisamment répondu à ma

11 question. Nous voyons dans ce document, le document 832, à moins qu'on ne

12 me demande de le consulter, ce n'est pas la peine de le prendre. Vous voyez

13 qu'au paragraphe 2 il est dit : "Les employés autorisés de l'hôpital

14 psychiatrique doivent s'occuper de tous les patients jusqu'à ce qu'une

15 solution de financement de l'hôpital sera trouvée et jusqu'à ce qu'un

16 solution sera trouvée pour ce qui est du statut de l'hôpital."

17 Tous les patients, Monsieur Tupajic, c'est vous qui avez signé le

18 document, je suppose que cela indique de façon très claire qu'il ne doit

19 pas y avoir de discrimination par rapport à l'appartenance ethnique ou à la

20 nationalité des personnes, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Vous avez dit que -- il s'agit de la page 29 du compte rendu d'audience

23 d'hier. En fait, M. Tieger vous avait posé une question, il est question de

24 l'interaction au niveau de la république et des rapports présentés au

25 niveau de la république. Vous avez dit que la personne qui avait le plus de

1 contacts avec les dirigeants du SDS et le dirigeant de la Republika Srpska

2 était Milovan Bjelovac. Ensuite, M. Marko Simic qui était un député et le

3 premier président de la municipalité de Sokolac. Vous avez fourni cela dans

4 cet ordre.

5 M. Bjelovac était la personne qui avait le plus de contacts, ensuite, il

6 s'agissait de M. Simic; c'est bien ce que vous avez dit ?

7 R. Oui, mais je voudrais apporter une correction. Il s'agissait de M.

8 Milovan Bjelica et non pas Bjelovac.

9 Q. Oui, je vois cela. C'est une erreur du compte rendu d'audience. Donc,

10 il s'agit de Bjelica pour ce qui est de l'homme dont nous parlons. Je vois

11 que vous hochez du chef.

12 Ensuite, vous avez dit : "Les membres de la cellule de Crise avait des

13 contacts occasionnels, dans l'essentiel, avec le gouvernement de la

14 République serbe de Bosnie-Herzégovine."

15 Lorsque vous parlez de ces contacts avec le gouvernement de la République

16 serbe de la Bosnie-Herzégovine, vous parlez des contacts avec les

17 ministères à propos de certaines questions, notamment la question de

18 l'hôpital dont nous avons parlé il y a un moment de cela, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Entre autres, la question relative à l'hôpital et d'autres

20 questions.

21 Q. Serez-vous d'accord avec moi pour dire que certains problèmes étaient

22 touchés par les difficultés particulières de la situation au début de

23 l'année 1992 ? En fait, il s'agit de problèmes qui se posent en temps de

24 paix comme en temps de guerre ?

25 R. Oui. Fondamentalement, il y a eu une situation de guerre qui a prévalu

1 pendant toute cette période. Toute tentative visant à mettre en œuvre des

2 législations, des réglementations qui prévalaient en temps de paix nous a

3 posé un certain nombre de problèmes sur le terrain.

4 Q. Savez-vous quels ont été les contacts qui ont été pris par M. Bjelica

5 avec la direction du SDS et les dirigeants de la Republika Srpska en 1992 ?

6 R. Bien sûr. J'en ai déjà parlé auparavant. Je ne peux pas avancer que

7 cela se passait au quotidien, mais Bjelica avait des contacts fréquents

8 avec les dirigeants du Parti démocrate serbe, notamment avec le Dr

9 Karadzic. D'ailleurs, nous avons eu la possibilité d'être témoins d'une de

10 ces conversations. Plus tard, il a eu un travail à Pale. Il se rendait à

11 Pale tous les jours; il est passé un certain temps là-bas.

12 Q. D'après ce que vous savez vous-même, personnellement, que pouvez-vous

13 nous dire de ces contacts entre M. Bjelica et

14 M. Krajisnik en 1992 ?

15 R. Je ne peux faire que référence qu'aux réunions auxquelles nous avons

16 participé ensemble. Je sais qu'ils avaient d'autres contacts, peut-être un

17 peu moins souvent qu'avec M. Karadzic mais ils ont eu des contacts.

18 Q. Faites abstraction pour le moment de la réunion ou des réunions dont

19 vous avez parlé. J'aimerais savoir en vertu de quoi vous indiquez qu'ils

20 avaient certainement d'autres contacts.

21 R. Bien sûr, vous allez me demander de faire référence à des événements

22 précis. La situation était telle, l'atmosphère ambiante était telle,

23 qu'elle nécessitait ces contacts. Par conséquent, ces contacts avaient

24 lieu. Pour ce qui est des détails relatifs à ces contacts, je ne peux pas

25 en parler, notamment pour ce qui est des réunions auxquelles je n'ai pas

1 participé. J'ai eu des conversations avec lui, et je sais qu'il y avait une

2 communication qui avait été établie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, peut-être que nous

4 pourrions préciser la question, ensuite, nous aurons une pause, puisque je

5 vois qu'il est déjà 17 heures 35.

6 Me Stewart vous a posé des questions. Nous avons déjà parlé des

7 réunions. Il ne vous a pas posé des questions à propos des détails de ces

8 réunions; il voulait juste savoir comment vous saviez que

9 M. Bjelica et M. Krajisnik avaient des contacts.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, mais la question a été

11 posée de façon directe. Il ne faut pas attirer l'attention du témoin sur

12 quelque chose d'autre. Je ne sais pas si c'est ce que la Chambre essaie de

13 faire, mais il me semble que la dernière phrase du témoin est la bonne

14 réponse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que j'aie omis cela parce que

16 je me préparais déjà à intervenir. Donc, il se peut que je n'aie pas écouté

17 avec beaucoup d'attention le témoin.

18 Lorsque vous dites : "Je le savais d'après les conversations que

19 j'avais avec lui," est-ce que vous faites référence à des conversations que

20 vous aviez avec M. Bjelica ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous a dit qu'il avait ces

23 réunions avec M. Krajisnik ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas. En fait, je ne suis pas sûr

1 qu'il ait été question de réunion. Je ne suis pas sûr.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Il a dit : "Il avait une

3 communication normale avec lui." Mais le contexte, en fait, avait été les

4 réunions.

5 M. STEWART : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, Monsieur le Président.

6 Je lui avais demandé de faire abstraction à des réunions. C'est ce que je

7 lui ai demandé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit qu'il vous a dit

9 qu'il avait une communication normale avec M. Krajisnik, de quel type de

10 communication parlait-il ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de vous

12 dire ce qui suit : hier nous avions eu une conversation interceptée. Lors

13 de cette conversation, il était fait référence à la communication et le

14 contact entre M. Bjelica et

15 M. Krajisnik; cela dans cette conversation interceptée. Ce que je vous dis,

16 c'est que pour ce qui était, par exemple, d'approvisionnement en

17 combustible - parce qu'il faut savoir que pendant longtemps M. Bjelica

18 gérait la société Romanija; la société pétrolière Romanija qui s'occupait

19 de l'approvisionnement de combustibles à la municipalité - donc, il parlait

20 de toutes ces questions avec M. Krajisnik ou avec son frère. Je pense

21 qu'ils ont dû avoir tout un certain nombre de sujets.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est tout à fait différent.

23 Il vous a parlé de communication établie avec M. Krajisnik. Alors,

24 cela a pu être un contact épistolaire, des conversations téléphoniques, des

25 réunions personnelles. Est-ce ce qu'il ne vous a jamais dit en quoi

1 consistait ces communications ? Est-ce qu'il ne vous a jamais dit en quoi

2 consistaient ces communications ? Est-ce que qu'il ne vous a jamais dit

3 s'il s'agissait de correspondance, de conversations téléphoniques, de

4 réunions ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tellement. Il ne s'agissait pas tellement

6 de correspondance. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais à

7 l'époque, c'était normal, nous en parlions. Je savais qu'ils avaient

8 contact l'un avec l'autre. Je ne sais pas de quoi ils parlaient, mais je

9 sais qu'ils étaient en contact l'un avec l'autre. J'en suis sûr, et je

10 pense qu'ils se contactaient assez souvent.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce qu'ils prenaient contact

12 l'un avec l'autre ? Est-ce qu'ils se réunissaient ? Est-ce qu'ils

13 s'appelaient par téléphone ou est-ce que vous ne vous en souvenez tout

14 simplement pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne devait pas me dire quoi que ce soit. Il

16 ne me présentait aucun rapport, il ne me rendait pas de compte. J'ai conclu

17 cela, car sur la base de ce dont nous parlions, je pense qu'il rencontrait

18 M. Krajisnik beaucoup plus souvent que M. Karadzic à Pale, parce que

19 c'était l'une des personnes en qui ils avaient confiance. M. Karadzic lui

20 faisait confiance. Tout le monde le savait. En fait, il y avait un certain

21 nombre de réunions dont je n'avais pas connaissance. C'est la vérité.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois en déduire que vous avez conclu,

23 d'après vos conversations avec M. Bjelica, que vous n'ayez pas de détails à

24 propos de la façon dont vous êtes parvenu à cette conclusion, qu'il avait

25 des contacts avec M. Krajisnik, mais des contacts qui n'étaient pas

1 toutefois aussi fréquents que ceux qu'il avait avec M. Karadzic. Est-ce que

2 c'est ainsi que nous devons comprendre ce que vous avez avancé ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons avoir une

5 pause jusqu'à 18 heures cinq.

6 [Le témoin se retire]

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous souhaitiez obtenir

10 une réponse à votre demande. Je pense que vous allez obtenir cette réponse

11 dans les deux à trois minutes qui suivent, parce que ce n'est pas sans

12 hésitation que la Chambre a étudié cette question.

13 Dans un premier temps, je m'adresse à vous-mêmes ainsi qu'à M.

14 Krajisnik. Bien sûr, la Chambre de première instance est consciente du fait

15 que des conversations ont eu lieu afin d'essayer de trouver une solution à

16 certains des problèmes qui importunent M. Krajisnik, notamment la

17 composition de l'équipe de la Défense.

18 Nous n'avons pas été informés d'autres progrès, bien que l'on nous

19 ait laissés entendre que des progrès avaient été obtenus, qu'une solution

20 était sur le point d'être trouvée. Avant que la Chambre n'envisage une

21 situation exceptionnelle, à savoir, une personne qui n'est pas inscrite

22 comme conseil choisi ou qui n'a pas été commis d'office par le Greffier,

23 nous aimerions savoir si vous êtes sur le point de parvenir à un accord,

24 parce que sinon, il ne serait pas judicieux de se lancer dans ce genre

25 d'expérience.

1 C'est la question que je vous pose ainsi qu'à M. Krajisnik. Nous

2 aimerions savoir si une solution est sur le point d'être trouvée pour ce

3 qui est du Greffe.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

5 répondre à cette question. Je sais que M. Krajisnik a eu une conversation à

6 ce sujet; nous avons eu une réunion ce matin. Mais je ne peux pas répondre

7 à cette question. Des progrès ont certes été accomplis. J'ai eu des

8 discussions avec le Greffe, et j'en conclus que des progrès ont été

9 effectués. Tout cela est interdépendant, Monsieur le Président. J'aurais

10 peut-être dû mentionner - bien entendu M. Krajisnik peut s'exprimer - mais

11 j'aimerais dire que je continue à penser que mon devoir est de parler en

12 son nom.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il peut également avoir droit

14 au chapitre dans ce genre de discussions.

15 M. STEWART : [interprétation] Nous en avons parlé. Nous nous sommes rendus

16 auprès des quartiers pénitentiaires, et M. Krajisnik a indiqué qu'il

17 acceptait que M. Josse pose ses questions au témoin. Il peut d'ailleurs le

18 confirmer lui-même. Je peux d'ores et déjà vous l'indiquer pour ce qui est

19 de ce témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous aimerions

21 savoir si vous souhaitez ajouter quelque chose à la suite de l'intervention

22 de votre conseil de la Défense. D'ailleurs, nous pensions que c'est ce

23 qu'il allait dire.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai effectivement eu une réunion avec le

25 représentant du Greffe. C'est une réunion qui a été couronnée de succès.

1 Elle se poursuivra demain. Je pense que nous allons aborder toutes les

2 questions pour lesquelles nous n'avons pas encore trouvé de solutions. Une

3 de ces questions portait sur M. Josse. Ce que Me Stewart vient de vous

4 indiquer est tout à fait exact. J'espère que nous trouverons une solution

5 positive. J'avais indiqué que je ne vois aucun inconvénient à ce que M.

6 Josse pose les questions au témoin.

7 J'aimerais d'ailleurs louer les efforts déployés par le représentant

8 du Greffe qui a fait preuve d'une grande souplesse pour ce qui est de

9 trouver des solutions. C'est pour cela que nous avons pu régler un certain

10 nombre de questions jusqu'à présent.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.

12 La Chambre, au vu des circonstances, souhaiterait autoriser

13 M. Josse à faire office de conseil. Nous savons qu'il est membre auprès du

14 barreau du pays de Galles, si je ne m'abuse. Donc, le barreau de

15 l'Angleterre et du pays de Galles. Par conséquent, il pourra le faire avec,

16 bien entendu, l'assentiment de M. Krajisnik. Les messages que nous avons

17 reçus de la part du Greffe indiquent qu'il ne s'y oppose pas, parce qu'en

18 général, si un conseil n'est pas commis, cela aurait pu poser des problèmes.

19 Cela ne semble pas être un problème pour le Greffe.

20 Nous aimerions que M. Josse fasse partie de la liste des conseils de la

21 Défense ne serait-ce que pour deux ou trois jours, parce que cela crée des

22 obligations pour ce qui est de la confidentialité, par exemple. Bien que M.

23 Josse soit présent, nous savons, que précédemment, lorsque la situation

24 était moins claire, lorsque nous nous trouvions à huis clos, nous ne

25 voulions avoir personne d'autre. Nous aimerions, même si cela est

1 temporaire, que le nom de M. Josse fasse partie de la liste des conseils de

2 la Défense; ce qui signifie qu'il pourra avoir accès à tout document

3 confidentiel, et qu'il sera ainsi contraint de

4 M. STEWART : [interprétation] Mais son nom fait déjà partie de la liste

5 depuis un certain temps d'ailleurs. Cela n'est absolument pas un problème.

6 Bien entendu, la présence de M. Josse qui fait partie de l'équipe de la

7 Défense est renforcée par le fait qu'il fait partie du barreau de

8 l'Angleterre et du pays de Galles.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ainsi donc, cela ajoute au devoir

10 professionnel qu'il doit respecter.

11 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose, et M.

12 Josse pourrait prendre la parole, mais il ne sera pas seul, Monsieur le

13 Président. Il sera accompagné de Me Loukas qui sera encore présente

14 vendredi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Peut-être que je l'ai déjà mentionné, M.

17 Josse fait partie de la liste titre de l'Article 45.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le message que nous avons reçu de la

19 part du Greffe porte là-dessus. On dit qu'il n'y a pas de problèmes à ce

20 sujet. Nous espérons que tout cela pourra être formalisé le plus rapidement

21 possible. Je crois comprendre qu'il n'y a pas de désaccord à propos de M.

22 Josse vendredi prochain. Il y a de nombreux membres de l'équipe de la

23 Défense. Je suppose que

24 Me Loukas est absente.

25 M. STEWART : [interprétation] Me Loukas, de tout façon, aura pris en

1 considération la réponse apportée par la Chambre de première instance.

2 De toute façon, pour ce qui est du reste de l'équipe de la Défense,

3 après tout, nous sommes en démocratie, les membres de l'équipe de la

4 Défense ont été consultés, et sont absolument ravis de la décision qui a

5 été prise.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous dirai que la Chambre a eu

7 quelques hésitations, et que nous vous demandons de procéder de façon très

8 circonspecte en la matière.

9 M. STEWART : [interprétation] Nous comprenons tout à fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais demander à

11 Monsieur l'Huissier de bien vouloir accompagner le témoin dans le prétoire.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tupajic, Me Stewart va

15 poursuivre son contre-interrogatoire.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Monsieur Tupajic, à la page 41 du compte rendu d'audience d'hier, une

18 question vous avait été posée : "D'après vous, quelles étaient les

19 relations entre le Dr Karadzic et M. Bjelica en 1991 et 1992.

20 Vous avez répondu : "Bien, cette conversation," il s'agissait de la

21 conversation à propos de l'essence - nous reviendrons là-dessus d'ailleurs

22 - "cette conversation confirme le fait qu'ils avaient des contacts directs

23 et qu'ils se consultaient à propos de nombreuses questions."

24 Monsieur Tupajic, vous ne savez pas véritablement, n'est-ce pas, si M.

25 Bjelica et le Dr Karadzic se contactaient et ont pris contact à propos de

1 nombreuses questions ?

2 R. Non, vous n'avez pas raison, Maître Stewart. Je sais qu'ils avaient des

3 contacts fréquents, et que M. Bjelica faisait partie des personnes en qui M.

4 Karadzic avait beaucoup de confiance. Cela n'était pas seulement vrai pour

5 les années 1991 et 1992; cela s'est poursuivi pendant les années suivantes.

6 Q. Quel était l'historique en quelque sorte de leur relation personnelle ?

7 Comment se fait-il que M. Bjelica avait des contacts, ou avait forgé des

8 contacts étroits avec le Dr Karadzic ?

9 R. Je ne sais pas s'ils avaient des liens avant la création du SDS, mais

10 en Republika Srpska, il était de notoriété publique qu'il y avait une

11 relation établie entre M. Karadzic et M. Bjelica. Ce n'est pas quelque

12 chose que j'avance personnellement; tous les membres importants du SDS le

13 savaient.

14 Q. M. Bjelica et le Dr Karadzic avaient des contacts à propos de certaines

15 questions. Est-ce que M. Bjelica vous parlait de ces questions ou de ces

16 thèmes ?

17 R. Nous parlions et j'avais l'impression qu'il ne me parlait que de

18 certaines conversations qu'il avait avec le Dr Karadzic. Cela portait sur

19 le travail que je devais effectuer avec mes associés.

20 Q. Quel était ce travail précis ?

21 R. Je peux vous dire quelle était la fonction du président de la

22 municipalité. Cela inclut de nombreuses tâches, notamment en temps de

23 guerre. Cela me prendrait un certain temps, mais si vous insistez, que cela

24 ne tienne, je peux tout à fait vous le dire.

25 Q. Dans ce cas, avec l'aval de la Chambre, je vais insister, Monsieur

1 Tupajic. Je vais vous poser la question suivante : pourriez-vous nous

2 fournir, à titre d'illustration, quelques exemples hormis l'histoire de

3 l'essence ? Pourriez-vous nous donner quelques exemples de questions qui

4 ont été abordées par M. Bjelica et le

5 Dr Karadzic en 1991 et 1992 ? Donnez-nous deux exemples.

6 R. En matière de personnel et d'affectation ou de nomination de personnes

7 au sein de la municipalité, je pense qu'il y a eu beaucoup de contacts pris

8 à ce sujet, non seulement pendant la guerre mais également pendant les

9 années suivantes.

10 Q. Très bien. La question du personnel, c'est une chose. Avez-vous un

11 autre exemple ?

12 R. Il y a toute une plénitude de thèmes qui ont été abordés.

13 Q. Je ne voulais surtout pas vous interrompre, interrompre votre

14 raisonnement, mais je voudrais tout simplement vous demander de répondre à

15 ma question et de donner un exemple.

16 R. Je pouvais savoir, par exemple, qu'ils parlaient du comportement du MUP

17 local à Sokolac. Ces conversations portaient toujours sur l'analyse de la

18 situation à Sokolac et sur les mesures qui auraient pu être prises à ce

19 sujet. C'est pour cela que je dis qu'il y avait toute une gamme de sujets

20 qui faisait l'objet des discussions.

21 Q. Vous ne savez rien de cette conversation entre le

22 Dr Karadzic et M. Bjelica; conversation qui portait sur l'essence ?

23 R. J'en ai entendu parler il y a deux jours seulement. C'est lorsque j'ai

24 entendu cette conversation interceptée, et que j'en ai lu le script.

25 Q. Vous ne savez pas véritablement ce dont il s'agit alors ?

1 R. Je vais répéter. M. Bjelica était récipiendaire, en quelque sorte, de

2 la confiance de M. Karadzic. Je suppose que cela a été confirmé au fil des

3 ans. Je suppose, disais-je, que cela est toujours le cas. Si quelqu'un

4 participe aux commémorations des fêtes religieuses serbes les plus

5 importantes auxquelles sont invités seulement des membres de la famille

6 proche et des associés très proches, cela vous montre à quel point, ou

7 quelle était la nature de leur relation.

8 Q. Monsieur Tupajic, je m'excuse, mais vous n'avez pas véritablement

9 répondu à ma question. Ce que je vous demandais

10 c'était : si vous saviez quoi que ce soit à propos de cette conversation

11 qui portait sur l'essence. Vous ne savez pas véritablement quelle fut la

12 teneur de cette conversation, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne savais rien de cette conversation. Toutefois, lorsque je l'ai

14 entendue, tout est devenu très clair. Je pense qu'il y a eu d'autres

15 conversations qui ont porté sur le même thème. J'ai déjà mentionné que M.

16 Bjelica avait participé au trafic, à la vente du pétrole pendant un certain

17 nombre d'années. C'est pour cela que je crois qu'il y a eu d'autres

18 conversations de ce style. Je ne sais pas combien d'ailleurs. Je suis sûr

19 qu'il y a eu d'autres conversations entre M. Karadzic et M. Bjelica dont je

20 ne sais rien.

21 Q. Monsieur Tupajic, est-ce que vous êtes en train de nous dire que tout

22 ce que vous savez à propos de cette question de l'essence Jugo avait, en

23 quelque sorte, une connotation négative à propos de M. Momcilo Krajisnik ?

24 R. Non, je ne connais pas les détails. Je ne veux pas faire de remarque à

25 ce sujet. Je n'ai jamais participé à quoi que ce soit à ce sujet.

1 Toutefois, voilà ce que j'aimerais dire si vous insistez : je me souviens

2 de ce que m'a dit M. Bjelica après sa première arrestation de la part de la

3 SFOR. Ce qu'il m'a dit m'a véritablement choqué. C'est la première fois que

4 j'ai entendu dire que M. Radovan Karadzic avait passé un certain temps à

5 Sokolac en 1998, et que

6 M. Milovan Bjelica le savait. En fait, il avait séjourné dans un immeuble

7 qui se trouve à quelque 200 mètres de mon immeuble. Moi-même, je n'en

8 savais rien. Je suis sûr qu'il y a un certain nombre de personnes qui se

9 sont occupées de lui pendant son séjour et qui savaient exactement ce qui

10 se passait. Je vous donne cet exemple à titre d'illustration.

11 Q. Excusez-moi --

12 M. STEWART : [interprétation] Cela ne semble avoir aucun rapport avec ma

13 question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si. Si, bien sûr que si.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Maître

16 Stewart. La question c'était de savoir s'il y avait quoi que ce soit que

17 vous-même sachiez au sujet de Jugopetrol, quoi que ce soit qui fasse de

18 l'ombre à M. Krajisnik, qui entache M. Krajisnik. Vous nous dites que M.

19 Karadzic a peut-être séjourné à Sokolac. Cela ne répond pas vraiment à la

20 question qui a été posée. Sur ce point, est-ce que vous avez connaissance

21 de faits négatifs au sujet de

22 M. Krajisnik ?

23 M. STEWART : [interprétation] Je pense qu'il faudrait ajouter le prénom

24 afin d'être aussi précis que possible, M. Momcilo Krajisnik pour éviter

25 tout malentendu.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que j'ai déjà répondu à la

3 question. J'ai dit que j'ignorais tout de cela, et que dans cette

4 conversation, on n'a pas mentionné son nom, le nom de Momcilo Krajisnik ou

5 même le nom de Mirko Krajisnik. Je ne me suis jamais occupé de cette

6 question.

7 Je présente mes excuses à la Chambre si je lui ai fourni des

8 informations qui sortent du contexte. J'essaie simplement de vous donner un

9 exemple de la méfiance qui était manifestée à mon endroit. Pourquoi je

10 n'étais pas au courant ? Il y a beaucoup de conversations dont je n'avais

11 pas connaissance, beaucoup de conversations entre M. Bjelica et M.

12 Krajisnik. Veuillez m'excuser d'avoir utilisé un peu trop de temps.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas grave, Monsieur Tupajic.

14 Maître Stewart.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Monsieur Tupajic, est-il vrai que vous avez plus d'informations au

17 sujet des contacts entre M. Bjelica et les gens de Pale qu'au sujet des

18 contacts entre M. Simic et Pale ?

19 R. Précédemment, j'ai dit que M. Bjelica avait plus de contacts avec les

20 dirigeants de Pale. Le défunt Marko Simic, qui était membre de l'assemblée,

21 avait sans doute plus de contacts avec M. Krajisnik; ce qui est était plein

22 de bons sens. Plus tard, il est devenu un membre de la direction de

23 l'assemblée nationale. Il avait les fonctions qu'il remplissait. C'est ce

24 qui m'a amené à déclarer ce que j'ai déclaré.

25 Q. Page 43 du compte rendu d'hier, on vous a demandé : "Par quelles

1 personnes étaient transmises les informations oralement, informations

2 venant de la Republika Srpska et de ses dirigeants à Sokolac." Vous avez

3 répondu que : "Les communications verbales se passaient par M. Marko

4 Simic."

5 Est-ce que vous voulez nous dire que Marko Simic vous informait de

6 questions relatives aux dirigeants de la Republika Srpska ?

7 R. Absolument pas. Feu Marko Simic n'avait absolument pas l'obligation de

8 me faire quelque rapport que ce soit. On se rencontrait de temps à autre.

9 On échangeait des informations sur les événements au sein de la

10 municipalité, au sein de la république, mais il n'avait aucune obligation

11 de ce faire.

12 Q. Est-ce que vous-même, en 1991 et 1992, avez eu des contacts directs

13 avec le comité principal du SDS ?

14 R. Non, pas de contacts avec le comité principal.

15 Q. A la page 51 du compte rendu de l'audience d'hier, ligne 18, on peut

16 lire : "Quand l'armée de la Republika Srpska était mise en place le 12 mai,

17 en vertu d'une décision de l'assemblée de Banja Luka, et quand M. Ratko

18 Mladic a été nommé à la tête de l'état-major principal, nous avons été

19 invités à une réunion, réunion officielle." Ensuite, vous parlez de cette

20 réunion. Je reprends la citation : "Il s'agissait d'une réunion

21 protocolaire au cours de laquelle nous nous sommes tous rencontrés

22 officiellement. Nous avons eu très peu de temps à notre disposition, mais

23 l'idée c'était simplement de nous donner la possibilité de nous

24 rencontrer."

25 A ce moment-là, M. Tieger vous avait demandé "s'il y avait d'autres

1 représentants officiels en dehors de M. Mladic."

2 Là encore, vous avez répondu : "Je ne m'en souviens pas, mais je

3 crois qu'il y avait certains des adjoints du général Mladic. Il venait de

4 mettre en place son état-major principal. Je ne peux pas en être certain,

5 mais je crois qu'il y avait également M. Tolimir et M. Gvero. Je n'en suis

6 pas sûr. La mise en place de l'état-major principal était en cours, et de

7 nombreux officiers n'ont rejoint l'état-major principal qu'après cette

8 réunion."

9 Monsieur Tupajic, est-ce qu'on peut dire la chose suivante : en fait, vous-

10 même, vous n'avez pas d'information précise et détaillée au sujet de la

11 mise en place de l'état-major principal et sur les individus qui en sont

12 devenus membres à quel moment ?

13 R. Je vais vous dire ce que je sais. Peut-être que j'en connais un peu

14 plus en fait. Il faut que je vous donne la position qui était la mienne,

15 parce que l'état-major principal se trouvait à proximité de Sokolac, et de

16 nombreux membres de l'état-major principal passaient souvent. L'hôpital de

17 l'état-major était également à Sokolac. Il m'arrivait de rencontrer ces

18 gens par hasard. Ce que je sais, c'est que le 12 mai, une décision a été

19 prise aux fins de mise en place de l'armée de la Republika Srpska, de

20 constitution de cette d'armée. S'agissant des détails sur la mise en place

21 de l'état-major principal, sur les services rendus, sur les officiers, et

22 cetera, je n'en sais rien. Plus tard, on m'a présenté à la majorité des

23 membres de l'état-major principal. C'était en 1992, après sa mise en place,

24 et pendant la guerre. En d'autres termes, j'ai rencontré la majorité des

25 membres de l'état-major principal à diverses reprises. Je ne les ai pas

1 tous rencontrés, mais j'ai rencontré la majorité d'entre eux.

2 Q. Est-ce que vous-même, il ne vous est jamais arrivé de recevoir des

3 instruction, des ordres, quels qu'ils soient venant de l'état-major ?

4 R. J'ai reçu effectivement un ordre. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à

5 l'avoir reçu. Plusieurs autres présidents de municipalité ont reçu cet

6 ordre aux fins d'organiser les foins en 1992, 1993, dans la région de

7 Suhareke et de Vlastinac [phon].

8 Q. A la page 31 du compte rendu de l'audience d'hier, vous avez répondu à

9 la question suivante, je cite : "Est-ce que le SDS de Sokolac recevait des

10 instructions, des ordres ou des consignes, du conseil principal du SDS en

11 1991 et en 1992 ?"

12 Vous répondez : "Oui."

13 Est-ce que, premièrement, vous avez connaissance de l'existence de

14 directives, d'instructions, ou d'ordres écrits reçus de la part du comité

15 principal du SDS ?

16 R. Il s'agissait de communication habituelle. Certains documents établis

17 au comité principal dont on estimait nécessaire d'informer les comités

18 municipaux leur étaient envoyés, soit pour information, soit pour action

19 ultérieure. C'était la pratique de l'époque; elle est toujours en vigueur

20 d'ailleurs. Mais ce n'est rien de bien nouveau. Je ne me souviens pas des

21 détails. Le président du parti avait cette fonction, et c'était lui qui

22 était chargé de toutes les communications pour le comité municipal, avec le

23 comité principal. Lui-même et ses collègues avaient ce type d'activité,

24 mais cela n'a absolument rien d'inhabituel. C'est une forme de

25 communication tout à fait coutumière et qui finalement est très logique.

1 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le système de

2 communication et la façon dont s'organisaient les communications entre le

3 comité principal du SDS et les municipalités est resté à l'identique

4 pendant la période de 1991 à 1992 et pendant la période qui a également

5 suivi, et jusqu'à aujourd'hui ?

6 R. Je vous prie de m'excuser, mais vous posez une question qui n'est pas

7 très claire. Vous me parlez de réunion entre le comité principal du SDS et

8 les municipalités. Est-ce que vous parlez des comités municipaux du SDS

9 dans les municipalités ou des municipalités en tant que telles, en tant

10 qu'autorité municipale ?

11 Q. Vous avez tout à fait raison. Il faut que je reformule ma question.

12 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la manière dont les

13 communications se déroulaient entre le comité principal du SDS et les

14 comités municipaux du SDS est restée la même tout au long des années 1991

15 et 1992 et depuis, et à ce jour d'ailleurs ?

16 R. Oui, c'est le cas, effectivement. Je crois qu'il n'y a pas beaucoup de

17 changement dans la manière de communiquer. Il n'y avait d'ailleurs aucune

18 raison d'apporter quelque changement que ce soit à leur pratique.

19 M. STEWART : [interprétation] Je regarde l'horloge, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand nous siégeons le matin, nous

21 siégeons jusqu'à 13 heures 45, mais le soir c'est 19 heures 00.

22 M. STEWART : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. STEWART : [interprétation] Mais je ne regardais pas, moi, l'horloge --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cafétéria est fermée.

1 M. STEWART : [interprétation] Bien, oui effectivement. Il n'y a aucune

2 tentation à l'extérieur, donc je vais continuer. Merci de ce rappel.

3 Q. On vous a interrogé -- à la page 81 de l'audience d'hier. M. Tieger

4 vous dit : "Est-ce qu'à un moment donné," ligne 18. "Est-ce qu'il y a eu

5 une commission de guerre à Sokolac ?"

6 Vous avez répondu : "Je ne comprends pas. Quelle commission ?" Et

7 cetera, et cetera.

8 Ensuite, M. Tieger dit : "Est-ce qu'à un moment quelconque en 1992

9 quelqu'un a été désigné en tant que commissaire de guerre et envoyé pour ce

10 faire à Sokolac ?"

11 Ce à quoi vous avez répondu : "Oui, ce qu'on a appelé la commission

12 de guerre a été mise en place. Je ne me souviens pas exactement du moment

13 de son établissement, mais autant que je m'en souvienne, les commissaires

14 de guerre étaient membres de l'assemblée nationale. Le commissaire de

15 guerre de Sokolac était Simic." Au transcript, on lit, la commission de

16 guerre était M. Simic, donc, il y a une erreur. Je poursuis : "Il y en

17 avait trois autres personnes au sein de la commission de guerre. Je crois

18 que cela s'est passé de la même manière dans d'autres municipalités."

19 Premièrement, quand vous dites, "autant que je m'en souvienne, tous les

20 commissaires étaient membres de l'assemblée nationale," pourriez-vous

21 expliciter. Est-ce que vous dites que tous les commissaires de guerre --

22 non, je recommence au départ.

23 Quand vous dites "tous les commissaires de guerre étaient membres de

24 l'assemblée nationale," vous n'êtes pas en train de nous parler ici de

25 Sokolac, des commissaires de guerre de Sokolac.

1 R. Non, je n'affirme pas que tous les députés du peuple étaient des

2 commissaires et que c'était la règle absolue. Mais pour autant que je m'en

3 souvienne, un certain nombre de députés ont été nommés commissaires de

4 guerre, et il y a une logique à cela parce qu'ils venaient de leur base, et

5 d'une certaine façon, ils pouvaient créer un lien encore plus fort entre la

6 base et les organes de pouvoir au niveau de la république.

7 Q. Procédons dans l'ordre. Lorsque vous parlez de la commission de guerre,

8 vous parlez de cet organe qui a succédé à la cellule de Crise, n'est-ce pas

9 ?

10 R. Non. Non, pas tout à fait. Je pense qu'il y a quelque malentendu là.

11 Cet organe a été nommé au moment où les cellules de Crise fonctionnaient.

12 Je sais quelle a été la situation à Sokolac. La cellule de Crise a cessé de

13 fonctionner à la mi-juillet. Avant cela, on a nommé les commissaires de

14 guerre, et la commission de guerre qui, pour autant que je le sache, ne

15 s'est pas acquittée de tâches particulières si ce n'est peut-être

16 d'analyser les travaux de la cellule de Crise et le fait d'informer les

17 organes au niveau de la république.

18 Fin juillet, on a créé le conseil exécutif, et c'est lui qui a

19 continué de fonctionner.

20 Q. Nous allons procéder pas à pas. Au meilleur de vos souvenirs, cette

21 commission de guerre, c'était une commission du SDS; c'est bien cela ?

22 R. Je ne sais pas comment cela était nommé à ce moment-là, mais elle a été

23 nommée pour la municipalité de Sokolac et elle était composée des membres

24 qui étaient tous des membres du SDS.

25 Q. C'étaient uniquement des Serbes ?

1 R. Oui.

2 Q. Répondez-nous au mieux, la commission de guerre de Sokolac a été créée

3 à quel moment ?

4 R. On a examiné ce document ces derniers jours. Je ne l'ai pas sous les

5 yeux maintenant; je ne peux pas donc vous donner la date exacte. Je pense

6 que cela date du mois de juin, mais je n'en suis pas certain. M. le

7 Procureur a le document.

8 Q. Vous nous dites que vous étiez quatre membres de la commission de

9 guerre; est-ce exact ? Quatre commissaires.

10 R. Oui. Je m'en suis rappelé au moment où j'ai vu le document.

11 Q. Il y avait vous-même, M. Simic. Qui étaient les deux autres ?

12 R. M. Podinic et M. Radomir Delic, pour autant que je m'en souvienne.

13 Q. M. Bjelica, par conséquent, n'en a pas été membre; est-ce exact ?

14 R. Oui. D'après le document que nous avons examiné, non.

15 Q. Est-il vrai qu'il est exact de dire que les députés qui siégeaient à

16 l'assemblée nationale normalement étaient membres des commissions de guerre

17 créées dans leurs municipalités respectives ?

18 R. Je ne sais pas quelle a été la situation dans les autres municipalités.

19 Je sais ce qui s'est passé à Sokolac. Feu Marko Simic a été élu pour être

20 membre de la commission de guerre. Je ne sais vraiment pas ce qui en a été

21 dans les autres municipalités.

22 Q. Je cite encore la page 81, ligne 24. Qu'entendez-vous par les termes :

23 "Pour autant que je m'en souvienne, les commissaires de guerre étaient

24 membres de l'assemblée nationale." Cela, c'est toute la phrase que vous

25 avez prononcée : "Pour autant que je m'en souvienne, les commissaires de

1 guerre étaient membres de l'assemblée nationale.

2 Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ?

3 R. Ce que je voulais dire par là, c'était l'exemple de Sokolac et les deux

4 ou trois autres cas que je connaissais. C'était la situation où les députés

5 à l'assemblée nationale étaient membres des commissions de guerre.

6 Q. Tout ce que vous étiez en train de dire par là, et laissons de côté les

7 autres municipalités, c'est qu'à Sokolac, M. Simic, qui était député à

8 l'assemblée nationale, était en fait le président de la commission de

9 guerre ?

10 R. Oui.

11 Q. Juste pour préciser cela. En répondait à une question de M. Tieger, à

12 savoir : "Est-ce qu'à un moment quelconque en 1992, qui que ce soit qui a

13 été désigné en tant que commissaire de guerre a été envoyé à Sokolac ?"

14 Vous avez répondu : "Oui."

15 Mais cela ne fait pas de sens. M. Simic n'a pas été envoyé à Sokolac

16 en tant que commissaire de guerre, n'est-ce pas ?

17 R. Mais il a été nommé de la part de M. Karadzic, pour autant que je m'en

18 souvienne, et d'après le document, c'est ce qui est écrit là dedans.

19 Q. Mais lui, il était de Sokolac, n'est-ce pas ?

20 R. Si, si. Mais qui le conteste ?

21 Q. Mais personne n'avait à l'envoyer là-bas; c'est de là que cela a

22 commencé --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, la Chambre estime que

24 cet examen approfondi du mot "envoyer," à la lumière des éléments de preuve

25 déjà reçus, ne nous sert pas à grand-chose.

1 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Page 79, on vous a posé une question. C'est le compte rendu d'audience

3 d'hier. "Quels sont les organes ou instances qui ont existé afin de réunir

4 les éléments d'informations et d'assurer la communication vers le sommet de

5 la pyramide du pouvoir dans la République serbe ?"

6 Vous avez répondu : "Au niveau local, à savoir au niveau municipal,

7 il y avait des départements de sécurité d'Etat ou de Sûreté de l'Etat, qui

8 ont été mis sur pied et qui ont été organisés sous forme de centres

9 régionaux de sécurité d'Etat. Des chefs de sécurité régionale étaient

10 responsables de la situation. Ils faisaient rapport au chef de la Sûreté de

11 l'Etat, qui répondait au président de la république. La deuxième ligne

12 d'information passait par les postes de sécurité publique et s'adressait au

13 ministre de l'Intérieur. Quant à lui, je ne sais pas à qui il faisait

14 rapport. Je pense qu'il répondait devant les organes les plus élevés de

15 l'Etat. La troisième ligne d'information était la ligne militaire, qui

16 commençait à l'échelon le plus bas du commandement, en passant par les

17 commandements des brigades et en allant jusqu'au commandement des corps de

18 l'armée, puis à l'état-major, et de là, je suppose, un certain nombre

19 d'informations étaient transmises aux dirigeants de l'Etat."

20 Monsieur Tupajic, pour ce qui est de ces points en particulier, êtes-vous

21 d'accord pour dire que vous n'avez pas de connaissance directe personnelle

22 de ce qui n'est, en fin de compte, qu'une description de la structure de

23 ces organes, de ces instances ?

24 R. Il me semble que je n'ai pas suffisamment bien compris votre question.

25 Q. Je vais la reformuler. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

1 que ce que vous avez décrit là, c'est la structure des différents organes à

2 différents échelons au sein de la République serbe en 1992 ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vais vous le dire de la manière suivante : êtes-vous d'accord avec

5 moi pour dire que toute personne qui ait été informée d'une manière

6 raisonnable de l'organisation de la République serbe aurait pu dire

7 exactement la même chose que ce que vous avez dit dans votre déposition ?

8 Vous n'avez pas de connaissance particulière, directe, personnelle des

9 éléments à apporter en plus ?

10 R. Je vous en prie, Monsieur Stewart, je suis quelqu'un qui a été

11 président d'une municipalité. Je savais quelles sont les institutions qui

12 fonctionnent en République serbe, et comment ils s'organisaient au moins à

13 des échelons inférieurs. Je vous ai dit d'ailleurs que pour les échelons

14 les plus élevés, je n'étais pas tout à fait certain qui devait faire

15 rapport à qui et sous quelle forme. Quant à savoir qu'il y a des postes de

16 Sécurité publique, des centres de Sécurité publique et dans le sens

17 supérieur, que les centres Sécurité publique répondent devant un ministre,

18 cela c'est quelque chose que tout le monde sait; tous ceux qui tant soit

19 peu sont versés dans la politique. C'est pareil maintenant. Jusqu'à

20 récemment, la Sûreté de l'Etat a été organisée exactement de la même façon,

21 et l'armée elle aussi. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je regarde l'heure. Il

23 est près de 7 heures.

24 Je voudrais poser une ou deux questions en l'absence du témoin.

25 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le moment est bon.

2 M. STEWART : [interprétation] Pas de problème, tout à fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tupajic, vous avez sans doute

4 remarqué que vous n'avez pas encore terminé votre déposition. Donc, nous

5 allons nous revoir demain matin, si vous voulez bien, dans ce même prétoire,

6 demain matin à 9 heures.

7 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pouvez escorter le témoin s'il vous

8 plaît.

9 Est-ce qu'il peut reprendre le casque ?

10 Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît.

11 Monsieur Tupajic, je tiens à préciser à votre intention que vous n'avez le

12 droit de parler à personne de votre déposition. Vous êtes toujours tenu par

13 la déclaration solennelle. C'est ce que je voulais vous dire avant que vous

14 ne partiez, avant que vous ne quittiez ce prétoire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ne vous faites aucun souci, Monsieur le

16 Président. J'en suis pleinement conscient.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vous prie

18 d'escorter le témoin.

19 [Le témoin se retire]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, pourriez-vous nous

21 donner une indication du temps dont vous avez encore besoin pour ce contre-

22 interrogatoire.

23 M. STEWART : [interprétation] J'en parlais avec mon confrère. Cela ne va

24 durer encore trop longtemps. Je pense que je peux vous dire avec certitude

25 que j'en terminerai avant la première pause demain matin.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kajisnik, de combien de temps

2 souhaitez-vous disposer ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dirais, comme d'habitude, que je n'en sais

4 rien, bien que je puisse vous assurer que je vais faire des efforts pour

5 être aussi bref que possible.

6 J'aimerais vous poser une question si vous me le permettez, Monsieur

7 le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai donné des documents à l'Accusation et à la

10 Chambre de première instance. Est-ce que ces documents pourraient être

11 également donnés au témoin, et ce, afin d'accélérer un peu les choses, à

12 moins que cela ne puisse pas être envisagé, bien entendu.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, j'ai essayé de les

14 consulter bien qu'ils ne soient pas traduits. Je vois, par exemple, un qui

15 porte la date du 19 décembre, document qui a déjà été présenté au témoin.

16 Donc, cela ne sera pas la peine de le refaire. J'ai également remarqué,

17 qu'hormis ce qui semble être un rapport de l'Assemblée, il s'agit d'un

18 compte rendu sténographique. Il y a également un certain nombre de

19 publications que je n'ai pas lues, bien entendu. Il n'est pas interdit de

20 présenter ce genre de publications à un témoin, mais il faut savoir que

21 nous n'allons pas déterminer cette affaire sur la base de rapports de

22 presse mais plutôt à partir de ce que les témoins nous auront dit.

23 Bien entendu, on peut parfois demander à mettre en parallèle des articles

24 de presse qui peuvent être ensuite présentés au témoin, mais je ne pourrais

25 pas répondre de façon générale à votre question.

1 M. STEWART : [interprétation] Puis-je soulever une question, Monsieur le

2 Président ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.

4 M. STEWART : [interprétation] Avant que M. Krajisnik m'ait indiqué quelque

5 chose que j'ai omis de prendre en considération - il le fait de temps en

6 temps - il m'a dit que ces documents ont été présentés ou fournis à la

7 Chambre de première instance et à l'Accusation, mais ces documents n'ont

8 pas été donnés au conseil de

9 M. Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, la Chambre n'intervient pas

11 en matière de communication entre le conseil et l'accusé.

12 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce n'est pas cela

13 que je souhaitais dire. Je voudrais tout simplement vous dire que les

14 circonstances sont, un temps soit peu, inhabituelles, parce que ces

15 documents ont été donnés à la Chambre de première instance et à

16 l'Accusation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] Je sais que --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous avez omis quelque chose. Il se

20 peut que cela soit semblable --

21 M. STEWART : [interprétation] Je voulais juste dire que cela a été omis.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je les mettrai sur la liste avec les

23 cartes.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais fournir une explication, Monsieur

25 le Président. Il se peut qu'il y ait une erreur parce que j'ai donné cela à

1 l'équipe de la Défense. Il se peut qu'il ne l'ait pas vu ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, lorsque je parlais

3 de cette liste et des cartes, c'était la fois où vous aviez tout à fait le

4 droit d'avoir vos propres cartes. Cela a été ajouté à la liste.

5 J'aimerais poser une toute dernière question. J'aimerais savoir s'il y a un

6 accord qui a été conclu entre l'accusé et le conseil pour le partage du

7 temps du contre-interrogatoire ? Parce que nous avons prévu que M. Thompson

8 vient en tant que témoin au titre de

9 l'Article 92 bis. C'est ce que je crois comprendre.

10 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact. Pour ce qui est de l'intervention

11 de M. Krajisnik, je ne sais pas combien de temps cela va lui prendre. J'ai

12 ces documents ici. Je peux comprendre que

13 M. Krajisnik souhaite utiliser une partie ou l'ensemble de ces documents,

14 mais je pense qu'il faudra qu'il utilise de façon judicieuse le temps qui

15 lui est imparti, comme tout le monde le fait ici d'ailleurs.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai d'ores et déjà indiqué

17 que j'apprécierais énormément que le conseil et l'accusé puissent parvenir

18 à un accord à propos du temps qu'ils ont utilisé. Je me souviens également

19 de certaines observations qui ont été faites. Le conseil concède une

20 certaine partie du temps. Je ne voudrais surtout pas que cette conversation

21 soit réitérée. Il y a une chose qui est claire. La Chambre autorise M.

22 Krajisnik à poser des questions supplémentaires. La Chambre a également

23 indiqué que cela ne devrait pas faire en sorte qu'il y ait davantage de

24 temps pour le contre-interrogatoire. Nous savons qu'il n'y a pas une règle

25 pour ce qui est des 60 %. Il s'agit d'une orientation, d'une indication qui

1 est donnée pour ce qui est de ces 60 %. Ce n'est pas toujours suivi, certes.

2 Je ne sais pas, -- en fait, si je considère le temps de l'interrogatoire

3 principal, la durée de l'interrogatoire principal, et si je combine les

4 renseignements que j'ai reçus de la part de

5 Me Stewart pour ce qui est de la durée du contre-interrogatoire et le fait

6 que M. Krajisnik nous a indiqué qu'il serait bref - mais cette brièveté

7 n'est pas toujours celle à laquelle nous nous attendons - je crains fort

8 que nous allons trop de temps pour le contre-interrogatoire.

9 Je vous invite instamment à parvenir à un accord à ce sujet. Je sais

10 que la communication peut ne pas toujours être facile. Si vous pensez qu'en

11 attendant quelque deux minutes de plus - puisque vous n'aurez peut-être pas

12 la possibilité de vous revoir une fois que tout le monde aura quitté ce

13 prétoire - donc, je peux l'autoriser. Ceci étant dit, si cela ne vous

14 permet pas d'aboutir à un accord, la Chambre décidera de la durée qui sera

15 octroyée au conseil et à l'accusé.

16 M. STEWART : [interprétation] Je sais que vous ne souhaitez pas que

17 je répète ce que j'ai déjà dit, mais il est impossible de séparer cela. Je

18 dirais d'emblée que je n'ai pas de difficulté de communication entre M.

19 Krajisnik et moi-même. Bien entendu, il y a des tas de contraintes pour ce

20 qui est de l'accès que j'ai avec M. Krajisnik, mais nous ne sommes pas

21 toujours d'accord à propos de tout.

22 Monsieur le Président, d'après ce que vous avez indiqué, voilà ce

23 que je fais avec M. Krajisnik, dans la mesure du possible, bien entendu.

24 C'est que j'indique à M. Krajisnik, dans la mesure où je peux le faire,

25 combien de temps je m'attends à ce que va durer mon contre-interrogatoire

1 en tant que conseil qui gère la présentation des moyens à décharge pour M.

2 Krajisnik, et c'est une affirmation à partir de laquelle M. Krajisnik peut

3 travailler.

4 Je vous dirais, très clairement, Monsieur le Président, que je ne

5 vais surtout pas envisager un échange ou une compensation de mon temps de

6 contre-interrogatoire par rapport au temps accordé à

7 M. Krajisnik. Si la Chambre de première instance choisit - et c'est votre

8 prérogative - mais choisit en vertu du statu quo qui nous région à l'heure

9 actuelle - je dirais d'ailleurs que je me réserve le droit d'indiquer mon

10 point de vue à ce sujet. Comme je le disais, si la Chambre de première

11 instance décide d'accord à M. Krajisnik le temps pour poser des questions,

12 cela n'a absolument rien à voir avec moi. Il n'est absolument pas question

13 d'envisager un compensation du temps qui m'est accordé avec le temps qui

14 est accordé à M. Krajisnik.

15 Je fournirai les renseignements, j'essaierai d'aider M. Krajisnik, bien

16 entendu. Il peut travailler à partir de ces renseignements. La Chambre de

17 première instance le sait pertinemment, et nous procéderons en bonne et due

18 forme.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre étudiera la question. Nous

20 levons l'audience jusqu'à 9 heures demain matin.

21 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le jeudi 30 juin 2005,

22 à 9 heures 00.

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