1 Le jeudi 6 octobre 2005

2 [Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour et bienvenue à

7 cette Conférence préalable à la présentation des éléments à décharge.

8 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez appeler l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

11 Krajisnik.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

13 d'audience.

14 Nous allons vous le demander tous les jours, mais j'aimerais dire que nous

15 avons M. Harmon et M. Tieger pour l'Accusation, et Me Stewart et Me Josse

16 pour la Défense, accompagnés des membres respectifs de leurs équipes.

17 Un ordre du jour a été envoyé aux parties, qui inclut les éléments suggérés

18 par les différentes parties et qui doivent être inclus, à moins que vous

19 n'ayez d'autre chose à soulever avant que nous ne prenions l'ordre du jour.

20 Je suggère aux parties de suivre l'ordre du jour. Je peux imaginer, Maître

21 Stewart, que l'une des requêtes que vous avez déposées, à savoir, il s'agit

22 de la requête aux fins de certification d'appel contre la décision rendue à

23 propos de la suspension, je suppose qu'il y a une raison qui est avancée

24 pour le retrait de cette requête.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il faudrait que

1 j'explique la situation. Hier après-midi, nous avons reçu la décision de la

2 Chambre d'appel qui rejette notre appel contre le rejet de notre requête au

3 titre de l'Article 98 bis. C'est une requête que nous avions présentée au

4 mois d'août, qui avait été présentée dans le prétoire par Me Josse, sur la

5 base de laquelle la Chambre d'appel a indiqué que nous avions besoin d'une

6 certification et, par conséquent, l'appel a été que cela n'était valable de

7 ce fait. Nous avons reçu cela hier après-midi. Hier après-midi, nous

8 étions en train de déposer deux requêtes, notamment une demande aux fins de

9 certification, notamment et cela inclut celle que vous-même avez indiquée,

10 Monsieur le Président. Ce matin, nous allons déposer dans quelques minutes,

11 dès que quelqu'un du Greffe sera disponible, nous allons déposer, compte

12 tenu de la déposition de la Chambre d'appel, une requête aux fins de

13 prorogation de temps, et ce, afin de demander une certification aux fins

14 d'appel contre le refus qui a été opposé à notre demande au titre de

15 l'Article 98 bis.

16 Si notre demande aux fins de prorogation de temps, et si cette

17 demande pour obtenir ce certificat sont couronnées de succès, nous devrons

18 présenter notre appel, donc il s'agit d'un nouvel appel et au vu de ces

19 circonstances, Monsieur le Président, si nous souhaitons à ce moment-là

20 soulever la question de la suspension en attendant l'appel il faudra, du

21 point de vue technique, nous présentions une nouvelle requête et par

22 conséquent, le résultat et je viens de vous présenter un résumé de deux

23 minutes, c'est exactement ce que vous avez dit, Monsieur le Président. Le

24 résultat, c'est que cette requête précise, aux fins de suspension et la

25 requête aux fins de certification donc ne sont plus valables.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

2 M. STEWART : [interprétation] Du point de vue de la procédure, cela est

3 abandonné et n'a plus cours.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair, je vous remercie.

5 Puisque je n'ai pas entendu d'objection à la suite de la présentation

6 de l'ordre du jour, j'aimerais vous dire que nous avons reçu de la part de

7 la Défense des communications. Il s'agit des documents au titre de

8 l'Article 65 ter(G). Je vois, Monsieur Krajisnik, que vous souhaitez

9 intervenir.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je souhaite que la Chambre de première

11 instance m'autorise à prendre la parole ce matin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez cette possibilité. J'aimerais

13 savoir si vous avez informé vos conseils des éléments que vous souhaitez

14 soulever, Monsieur Krajisnik ?

15 M. STEWART : [interprétation] Puis-je intervenir ? Puis-je vous dire,

16 Monsieur le Président, que M. Krajisnik ne m'en a pas informé

17 officiellement. Ceci étant dit, je peux vous dire que j'ai une idée de ce

18 qu'il va dire. Je n'empêche M. Krajisnik de répondre à cette question, mais

19 je voulais vous indiquer ce qu'il est du conseil de la Défense.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, avez-vous informé Me

21 Stewart ce que vous souhaitez nous dire ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter après l'intervention de

23 Me Stewart.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes invité et exhorté à informer

25 votre conseil, à l'exception de quelques circonstances exceptionnelles,

1 vous êtes invité, disais-je, à toujours communiquer votre conseil, car dans

2 un premier temps nous ne pouvons pas exclure le fait que votre conseil peut

3 vous être utile à propos des éléments que vous souhaiteriez soulever et

4 vous conseiller. Nous vous invitons à toujours communiquer au moins avec

5 votre conseil pour lui indiquer les éléments que vous souhaitez soulever

6 ici, à l'exception de certaines circonstances extrêmement exceptionnelles.

7 La Chambre envisagera toujours de savoir si ces circonstances extrêmement

8 exceptionnelles existent. Nous vous donnerons la possibilité, un peu plus

9 tard aujourd'hui, de prendre la parole.

10 J'en étais au point 1 de l'ordre du jour, à savoir, examen des

11 communications fournies par la Défense au titre des documents Article 65

12 ter (G). Je dois dire que nous avons reçu les résumés au titre de l'Article

13 65 ter, nous avons reçu la liste de témoins. Il y a encore beaucoup de

14 travail à accomplir d'après ce que je crois comprendre. Nous avons

15 également reçu le nombre d'heures, qui ne correspondent pas d'ailleurs

16 exactement à ce que la Chambre de première instance avait indiqué

17 auparavant. Mais la Chambre de première instance comprend toutefois qu'il

18 va falloir trier cela sur le volet avant que la liste définitive ne soit

19 présentée, ce qui fait que la Chambre est consciente de ce fait puisqu'elle

20 a autorisé, en quelque sorte, la Défense à présenter une liste provisoire.

21 Alors, bien entendu, nous ne souhaitons pas pointer un doigt accusateur sur

22 la Défense pour le moment, la Défense a indiqué qu'elle était entièrement

23 disponible. Mais il faut savoir que le nombre total d'heures qui est

24 indiqué préoccupe toutefois la Chambre. Nous aborderons cela lors d'une

25 étape ultérieure.

1 Monsieur Harmon, l'Accusation a demandé à prendre la parole à propos de la

2 qualité des résumés de la Défense au titre de l'Article 65 ter.

3 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Je commencerais avec le texte de l'Article 65 ter (G)(1)(b), et je

5 cite, qui indique : "Un résumé des faits au sujet desquels chaque témoin

6 déposera." Et j'insiste sur le terme "faits."

7 Il y a deux aspects dans cette règle. Vous avez les intérêts de la

8 Cour qui sont pris en considération car la Chambre doit être informée des

9 éléments de preuve qui seront présentés, puis, cela protège également les

10 intérêts de l'Accusation qui doit être informée des faits à propos desquels

11 chaque témoin va déposer pour permettre à l'Accusation de préparer son

12 contre-interrogatoire. Après avoir examiné de façon très méticuleuse les

13 différents documents présentés par la Défense, alors, je dirais que si nous

14 pensons aux présentations factuelles, les critères ne sont pas respectés.

15 Je ne vais pas faire référence aux noms des témoins parce que je ne

16 sais pas dans quelle mesure il s'agira de témoins protégés ou non. Ce que

17 je peux vous dire à huis clos partiel, si cela intéresse la Chambre,

18 identifier les noms des témoins auxquels je fais référence.

19 M. STEWART : [interprétation] Peut-être qu'il serait beaucoup plus pratique

20 que quelqu'un note sur un document les témoins auxquels va faire référence

21 M. Harmon. Nous demanderions ainsi à Mme l'Huissière de nous transmettre ce

22 document, et nous pourrons consulter le papier en question. C'est une

23 suggestion d'ordre pratique que je vous suggère et qui évitera de passer à

24 huis clos partiel.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Harmon est déjà en train

1 d'écrire sur un petit bout de papier, donc je suppose qu'il se range à

2 votre avis.

3 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que les Juges souhaitent voir ces noms

5 également ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Vous verrez le premier nom qui se trouve sur

8 cette liste et le résumé que nous avons obtenu est comme suit : "Ce témoin

9 était un député de l'assemblée BiH et de la Republika Srpska." Ensuite, il

10 y a un lieu qui est identifié. "C'était un commissaire local autorisé du

11 gouvernement de la Republika Srpska. Il fournira des éléments de preuve à

12 propos des échanges de population, de prisonniers, pour ce qui est de

13 Bijeljina, analyse des causes et des raisons du départ des Serbes de Tuzla,

14 conditions générales qui prévalaient à Tuzla --"

15 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais

16 peut-être que j'ai donné une lecture très rapide de ce document, mais ce

17 témoin ne me semble pas faire partie de la liste qui a été fournie aux

18 Juges ainsi qu'à la Défense. Il se peut que je me trompe.

19 M. HARMON : [interprétation] Cela se trouve sur la page du Greffe 12 540.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais je n'ai pas justement ces numéros

21 de pages. On en revient toujours à la même chose. Est-ce que vous avez

22 peut-être un numéro de page ? Je pense à la liasse des documents. Très

23 bien. Il y a deux personnes qui ont le même nom patronymique, mais je vois

24 maintenant.

25 Je vous remercie.

1 M. HARMON : [interprétation] Je vais continuer ma lecture si la Chambre m'y

2 autorise.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. HARMON : [interprétation] Voilà, je reprends ma lecture : "Il va fournir

5 des éléments à propos des thèmes suivants : échange de prisonniers de

6 population pour ce qui est de Bijeljina; analyse des causes et des raisons

7 des départs des Serbes de Tuzla et des Musulmans de Bijeljina; conditions

8 générales qui prévalaient à Tuzla à la veille du conflit; activités de

9 l'Unité des Panthères spéciale à Bijeljina; connaissance de la Variante A

10 et B; les six objectifs stratégiques et l'autorité de M. Krajisnik."

11 Nous pensons qu'il ne s'agit pas d'un résumé factuel.

12 Le deuxième résumé dont je vais vous donner lecture, Maître Stewart, je ne

13 sais pas si vous avez le bon numéro de page, il s'agit de la page 12 563

14 pour ce qui est des pages du Greffe.

15 M. STEWART : [interprétation] Je vous ai dit que je n'avais pas cela. J'ai

16 besoin deux petites minutes pour retrouver cela.

17 M. HARMON : [interprétation] Je vais vous donner lecture de la synthèse.

18 Voilà le résumé que nous avons obtenu pour ce témoin : "Le témoin est allé

19 avec Luka Bogdanovic pour voir s'il pouvait parler à quelqu'un à Pale. Il

20 voulait parler à Karadzic, mais étant donné qu'il ne trouvait pas là, M.

21 Krajisnik était la seule personne disponible et présente qui les a

22 accueillis alors qu'il n'était pas venu le voir. Il s'est rendu compte que

23 M. Krajisnik ne savait rien du groupe, et pour le prouver, M. Krajisnik a

24 passé un appel téléphonique."

25 Nous pensons que cela est absolument incompréhensible et ne nous aide

1 absolument pas et ne nous permet de déterminer sur quoi va porter les

2 éléments de preuve ou la déposition de ce témoin.

3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si je peux me permettre

4 de me rappeler de quelque chose, je dirais que le 2 mai, l'Accusation avait

5 présenté des résumés au titre de l'Article 65 ter. Je parle de mai 2002, à

6 savoir, une année avant que les témoins ne viennent ici dans le prétoire

7 témoigner dans ce Tribunal. Il faut savoir que d'autres résumés ont été

8 fournis aux parties. J'aimerais d'ailleurs vous citer un exemple de résumés

9 factuels que nous avions fournis au Tribunal ainsi qu'aux conseils. Il

10 s'agit du résumé factuel qui porte sur le témoin qui est relatif au témoin

11 Miroslav Deronjic. Si nous pouvions comparer ce genre de résumés factuels

12 aux résumés factuels dont je viens de vous donner lecture et qui font

13 partie des documents de la Défense, vous verrez qu'il y a un contraste

14 absolument frappant entre les deux.

15 Je vous dirais, à titre d'information, Monsieur le Président, que

16 c'est un résumé qui a été fourni le 14 janvier 2004, et

17 M. Deronjic avait témoigné un mois après, entre le 12 et le

18 19 février 2004. Ce résumé a été fourni à la Défense et aux Juges le 14

19 janvier 2004.

20 Je vous accorde une petite minute pour que vous parcouriez ce résumé

21 qui a été donné à propos de ce témoin. Je vous accorde une petite minute

22 pour que vous repreniez connaissance avec ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même sans prendre connaissance de

24 l'intégralité du document, la Chambre se souvient parfaitement du type de

25 document que vous aviez fourni à l'époque. Poursuivez, Monsieur Harmon.

1 M. HARMON : [interprétation] Il faut se souvenir que la Défense avait des

2 exemplaires des déclarations fournies au bureau du Procureur. Il y avait

3 également des exemplaires des déclarations pour le même témoin,

4 déclarations qui avaient été faites auprès des autorités de Bosnie. Dans

5 certains cas, ils avaient déjà des dépositions préalables des témoins.

6 Alors que dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, nous n'avons aucune

7 déclaration de ces témoins. Nous ne pouvons même pas essayer de colmater

8 les brèches de notre connaissance en consultant les dépositions préalables

9 des témoins. Cela représente quand même une différence assez considérable.

10 J'aimerais vous dire également, Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges, que la pratique veut que lorsqu'un témoin a été identifié et

12 lorsqu'un document a été fourni à la Défense, lorsque le témoin vient nous

13 voir avant la déposition, s'il y a des faits supplémentaires qui, lors de

14 la conversation apparaissent, nous fournissons un résumé de ces faits aussi

15 rapidement que possible. Si vous comparez ce qui a été donné à l'Accusation

16 par le biais des résumés au titre de l'Article 65 ter, il faut savoir que

17 ces documents ne comportent pas beaucoup de faits et vous verrez qu'il y a

18 une disparité assez considérable entre ce qui a été donné aux parties et il

19 faut savoir que la Défense connaît les faits à propos desquels vont

20 témoigner les différents témoins.

21 Il y a une jurisprudence qui existe au sein de cette institution et

22 qui porte justement sur cet aspect de la question. Monsieur le Président,

23 j'ai, dans l'affaire Krstic, par exemple, je me suis trouvé confronté aux

24 mêmes problèmes et j'avais d'ailleurs soulevé les mêmes objections. Dans

25 l'affaire Krstic, la Chambre a accepté les objections que j'avais

1 soulevées. J'avais demandé à la Défense de présenter à nouveau ces résumés

2 au titre de

3 l'Article 65 ter. Il l'a fait deux fois parce qu'après l'avoir fait la

4 première fois, il y avait encore des lacunes dans ces documents. La Chambre

5 a demandé à la Défense qui, d'ailleurs, a obtempéré de fournir une deuxième

6 fois les documents. Je peux vous donner les dates de ces dépôts de

7 documents. Je peux vous donner les dates qui correspondent aux comptes

8 rendus d'audience de la Cour pour ce qui est des discussions qui ont eu

9 lieu.

10 Puis, deuxièmement, il y a quand même une décision écrite qui a été rendue

11 dans l'affaire Kupreskic et qui, justement, porte sur le problème qui nous

12 occupe aujourd'hui. C'est une décision qui est brève, Monsieur le

13 Président, Messieurs les Juges, je vais vous donner la possibilité de la

14 parcourir, ainsi qu'à la Défense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. HARMON : [interprétation] C'est une décision, Messieurs les Juges, qui

17 touche directement à la question dont nous avons traité aujourd'hui. Dans

18 l'affaire Kupreskic, l'Accusation s'était plainte des résumés qui avaient

19 été fournis par la Défense et la Chambre a jugé que ces résumés étaient

20 insuffisants du point de vue des faits. Ils avaient ordonné à la Défense de

21 fournir des résumés au bureau du Procureur dans les deux semaines suivantes

22 et avait ordonné que si cela n'était pas fait, l'Accusation aurait la

23 possibilité d'entendre, d'interviewer les témoins dont les résumés seraient

24 insuffisants.

25 La Chambre avait conclu que le fait de ne pas fournir des résumés

1 suffisants empiétait ou portait atteinte au principe de l'égalité des

2 armes. Nous affirmons vigoureusement que nous avons droit à des résumés

3 portant sur les faits, des résumés factuels. Nous insistons pour qu'ils

4 nous soient fournis. Nous ne pensons pas qu'il soit correct que M.

5 Krajisnik puisse bénéficier d'un non respect volontaire du Règlement. Nous

6 voulons présenter les arguments suivants à la Chambre :

7 Premièrement, que les arguments présentés en vertu de

8 l'Article 65 ter(G) par la Défense ne sont pas conformes aux dispositions

9 de cet article.

10 Nous voulons demander que la Défense se voit ordonner de fournir des

11 résumés factuels à l'Accusation deux semaines avant la déposition de chaque

12 témoin, avant qu'il ne prenne l'engagement de déposer.

13 Troisièmement, nous voulons demander qu'en l'absence de résumé des faits

14 corrects fournis à l'Accusation concernant l'essentiel de la déposition du

15 témoin, que l'Accusation soit autorisée à entendre ce témoin, comme cela a

16 été le cas dans la décision dans l'affaire Kupreskic.

17 Ce sont nos thèses, nos demandes, Monsieur le Président, en ce qui

18 concerne les exposés des faits, ce sont nos demandes au titre de l'Article

19 65 ter du Règlement. S'il y en a d'autres, je les présenterai parce qu'ils

20 ont trait à des pièces à conviction qui n'ont pas encore été présentées.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous comprends très bien. Vous prenez

22 une voie différente de celle qui a été prise dans l'affaire Kupreskic,

23 alors que dans l'affaire en question, la Chambre avait ordonné que de

24 nouveaux résumés soient fournis deux semaines après que la liste vous ait

25 été fournie, vous demandez maintenant qu'on vous fournisse, au moins, des

1 résumés adéquats deux semaines avant la déposition du témoin.

2 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que je demande --

3 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.

5 M. HARMON : [interprétation] -- c'est que nous préférerions avoir des

6 résumés de l'ensemble.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais plutôt hier qu'aujourd'hui.

8 M. HARMON : [interprétation] Nous préfèrerions les avoir le plus tôt

9 possible, mais au minimum, deux semaines avant d'entendre chaque témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai absolument compris ce

11 que vous vouliez dire. Peut-être que la meilleure façon de procéder serait

12 de donner la possibilité maintenant, non pas en gardant l'ensemble de

13 l'ordre du jour, mais donner la possibilité à la Défense, à moins qu'elle

14 ne souhaite avoir davantage de temps pour réfléchir à la manière de

15 répondre aux observations faites. Mais si vous souhaitez répondre

16 maintenant, nous pouvons entendre votre réponse.

17 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, parce que je

18 réponds maintenant, mais je ne voudrais pas penser que la Défense ne

19 réfléchit pas à différents aspects. Nous le faisons, mais nous essayons

20 simplement de réfléchir rapidement. Il semble que ce soit plus efficace de

21 traiter de la question point par point et de donner une réponse immédiate.

22 Vous avez vu la qualité des résumés de la Défense au titre de l'Article 65

23 ter qui avaient été placés à l'ordre du jour par l'Accusation, nous pensons.

24 Mais quelqu'un a finalement reconnu l'effort et les travaux que nous avons

25 faits à la Défense.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le problème des résumés. Vous

2 parlez de la qualité, vous ne savez jamais si on pourra se louer de la

3 qualité ou dire quelque chose de négatif concernant la qualité. Je pense

4 que c'est plus ou moins la situation. Si vous dites que le témoin va

5 déposer sur certains événements, vous n'avez aucune idée de la façon dont

6 le témoin perçoit ces événements.

7 M. STEWART : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. Avant de

8 revenir de ma déception, ce n'était pas le but de ce point de l'ordre du

9 jour pour traiter du fond, ceci. Je vais vous prier de prendre acte d'une

10 protestation moyenne, d'ordre moyen parce qu'il aurait été utile d'avoir

11 une simple liste des points sur lesquels l'Accusation avait l'intention de

12 se référer en vertu de cet ordre du jour qui avait été communiqué. Même

13 s'il m'a été communiqué ce matin, à l'aurore, nous aurions pu traiter cette

14 question de façon plus satisfaisante, si cette décision avait également été

15 mentionnée. Mais peu importe, nous avons l'habitude de faire face à ce

16 genre de choses à si bref délai.

17 Le choix de Deronjic comme résumé est tout à fait ridicule. Chacun

18 connaît la position de Deronjic et les résumés de l'Accusation contiennent

19 certains résumés excellents parmi les centaines qu'ils produisent et je

20 voudrais suggérer que quelque part, parmi ces résumés, nous en avons

21 produit, nous-mêmes, sous une pression très forte et certains d'entre eux

22 sont tout à fait adéquats par rapport aux critères posés par l'Accusation.

23 Je ne vais pas prétendre que nous pouvons présenter tout un lot de

24 résumés produits par la Défense en ces circonstances, pour montrer quels

25 sont les critères que la Défense aurait souhaité voir respectés, pour ce

1 qui est de ce que prescrit le Règlement. Nous avons dit cela de façon très

2 claire que cela n'aurait pas lieu et cela n'a pas eu lieu.

3 Toutefois, quels que soient les risques, je voudrais simplement

4 observer que par exemple, comme c'est le cas pour ce témoin L, Brcko, sur

5 la page 3, et excusez-moi de ne pas avoir fait notification d'avance, mais

6 je ne sais pas ce qui se passe, ce matin, pour ce point. Nous avons : "Le

7 témoin a été transféré à Luka et nous pouvons commenter sur certains

8 événements. Plus particulièrement, le témoin pourrait corroborer la

9 déposition du témoin en ce qui concerne la détention de femmes à Luka. Le

10 témoin fournira également une déposition concernant le camp de Batkovic et

11 les conditions qui existaient."

12 Je vous remercie et il y a également un point sur lequel il déposera.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, la Chambre est

14 pleinement consciente du fait que M. Harmon a recherché ce qu'il estimait

15 être les pires exemples possibles de vos résumés, et certainement, n'a pas

16 choisi de présenter ses propres résumés parmi les plus faibles pour faire

17 une comparaison pour la Chambre. Par conséquent, la Chambre est tout à fait

18 au courant du fait qu'il y en a de meilleurs et qu'il y en a de moins bons

19 et qu'on peut les parcourir, si on les parcourait, on trouverait cela, mais

20 que certaines parties des résumés de l'Accusation, comme vous l'avez déjà

21 démontré, ne répondraient pas aux critères posés par cet article du

22 Règlement, non plus. Je suis davantage intéressé et la Chambre est

23 davantage intéressée à la suggestion qui a été faite par M. Harmon.

24 N'oublions pas l'affaire Kupreskic, l'Accusation a été invitée à dire

25 exactement où elle voyait les carences les plus importantes. La Chambre est

1 très intéressée à savoir si cette question peut être résolue d'une façon ou

2 d'une autre.

3 J'ai remarqué déjà que M. Harmon n'a pas voulu, comme cela avait été

4 le cas dans l'affaire Kupreskic, il n'a pas demandé qu'il y ait un nouveau

5 dépôt complet dans les deux semaines à partir d'aujourd'hui, mais il prend

6 comme voie le fait que les résumés devraient être fournis deux semaines

7 avant la déposition du témoin, que ces résumés soient présentés de telle

8 sorte que l'Accusation soit mieux à même de préparer son contre-

9 interrogatoire.

10 La Chambre est essentiellement intéressée non pas tant par la façon

11 que les parties éprouvent ces problèmes, mais plutôt par la façon dont ils

12 espèrent pouvoir les résoudre. Par conséquent, je souhaite vous inviter

13 essentiellement à répondre à cette question de savoir comment résoudre ces

14 problèmes et je voudrais ajouter qu'il va sans dire que votre position,

15 compte tenu du temps que vous avez à votre disposition pour vous préparer,

16 c'est tout à fait suffisant pour le moment. Nous avons aussi des exemples

17 donnés par M. Harmon, bien sûr, qui sont également pris en considération

18 par la Chambre. Ce n'était certainement pas des exemples qui étaient

19 propres à diminuer les problèmes, mais cela ressemble davantage à regarder

20 -- peut-être à utiliser une loupe et cela a été agrandi dans l'exposé. La

21 Chambre est pleinement consciente de cela.

22 Pourrions-nous maintenant poursuivre, s'il vous plaît.

23 M. STEWART : [interprétation] Je vais le faire. Juste

24 20 secondes pour dire que je n'ai pas suggéré que M. Harmon avait choisi

25 les pires exemples. Je ne sais pas comment il a fait son choix. Je suis sûr

1 que nous avons des exemples bien pires dans notre lot. Je ne veux pas

2 essayer de les montrer, mais je pourrais dire que les exemples que j'ai

3 choisis au hasard au cours des dix dernières minutes, sur des centaines de

4 pages, il y a deux passages que j'ai déjà lus qui sont pris tout à fait au

5 hasard, quelques pages que j'ai regardées en voyant certains paragraphes.

6 C'est ce que j'ai fait. Mais passons sur cette question. Je pense que le

7 but de ces résumés prévus à l'Article 65 ter, comme nous le disons par

8 rapport à la décision Kupreskic, ne nous dit pas grand-chose, à moins que

9 nous ne regardions ces résumés eux-mêmes au titre de l'Article 65. Ce

10 serait une décision qui n'aurait pas de sens aux fins présentes, à moins

11 que nous ne puissions voir que la Chambre s'occupe précisément de cela

12 parce que nous connaissons les principes.

13 La Défense souhaiterait, à condition qu'elle ait suffisamment de temps, en

14 heure, en jour et en semaine, nous souhaiterions vraiment qu'on puisse

15 améliorer les résumés présentés au titre de l'Article 65 ter.

16 Nous souhaiterions que ce soit fait aussi vite que possible, mais il

17 faut évidemment qu'on réussisse à tout adapter en principe.

18 La suggestion selon laquelle il faut fournir, deux semaines à l'avance, des

19 résumés améliorés au titre de l'Article 65 ter, quand c'est nécessaire,

20 ceci est acceptable pour la Défense. Il y aura peut-être, parfois, des

21 insuffisances; l'Accusation le sait. Nous savons également quels sont les

22 problèmes qui se posent pour elle. Les parties n'ont pas été déraisonnables

23 l'une avec l'autre, à l'occasion, pour ce qui est de l'application de ce

24 principe.

25 Quant à la possibilité pour l'Accusation d'interviewer les témoins,

1 elle nous paraît plutôt étrange, parce que cette opportunité existe de

2 toute manière. Ils ont le droit d'interviewer qui ils veulent, et de parler

3 à qui ils veulent, quand ils veulent.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à savoir si ceci convient, de

5 savoir s'il y a un témoin qui doit être pris en considération, il y a des

6 différences avec les traditions de la "common law".

7 M. STEWART : [interprétation] Nous ne suggérons pas qu'ils n'aient pas la

8 liberté de le faire. Là encore, il est question de temps. Si nous voulons

9 pouvoir --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas non plus d'objection sur ce

11 point.

12 M. STEWART : [interprétation] C'est tout. Non, Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a à la fois la question des deux

14 semaines et l'autre question qui est d'interviewer les témoins qui sont

15 maintenant au compte rendu. La position est claire, Monsieur Harmon, je

16 comprends. La Chambre va examiner la question.

17 M. STEWART : [interprétation] Nous comprenons, Monsieur le Président, que

18 le but essentiel est de permettre aux parties de préparer correctement le

19 contre-interrogatoire. Si parfois, je pense que vous le comprendrez, il y a

20 de véritables problèmes de communication, de façon à entendre suffisamment

21 un témoin avant qu'il vienne pour de bon à La Haye, cela peut être deux

22 semaines, on verra si ceci est adéquat ou non. Il faut qu'il y ait une

23 information juste qui doit permettre de préparer un contre-interrogatoire

24 et nous acceptons cette obligation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Juste une observation sur la

1 question présente. Même sans parler à un témoin, si dans un résumé

2 quelqu'un écrit que M. Krajisnik ne savait rien de ce groupe, vous ne

3 pouvez pas faire de résumé à moins que vous n'ayez un certain groupe précis

4 à l'esprit. Je veux dire, le groupe, si vous ne savez pas de quel groupe il

5 s'agit, cela n'a aucun sens. Par conséquent, je ne sais pas qui a rédigé ce

6 résumé, mais il faudrait tout de même être un peu plus explicite en

7 identifiant le groupe en question. Donc, M. Krajisnik ne savait rien de tel

8 ou tel groupe peut-être parce qu'un témoin appartenait à ce groupe ou

9 l'accompagnait. J'ai des difficultés à comprendre que le groupe en question

10 n'était pas connu.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous acceptons cette

12 observation sans réserve.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'aurait pris qu'une minute de

14 remplacer le groupe ou les groupes, et ainsi de suite.

15 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, cela

16 ne s'arrête pas à cela. Ce n'est pas le point. Cela prend du temps. Je ne

17 vais pas le décrire maintenant, mais il faut beaucoup plus qu'une minute.

18 C'est pour cela que cela n'a pas été fait jusqu'à ce stade. Indépendamment

19 de cette question des deux semaines préalables dont nous avons parlé d'une

20 façon générale, la Défense accepte l'obligation d'améliorer cette situation

21 dans l'intérêt de tous, et de régler ces questions, et j'aurais été très

22 heureux d'avoir pu voir ces questions réglées par le passé. Mais je vous

23 assure que nous ferons tout ce que nous pouvons pour ces nombreux résumés,

24 c'était parce que nous n'avions pas eu le temps de le faire. Il y a une

25 chaîne de communication parfois, et il n'est pas si facile pour la personne

1 qui prépare le résumé ou ces renseignements au premier stade, si on ne

2 s'est pas rendu compte de l'importance de tel ou tel point, et de retrouver

3 cela prend du temps. Du point de vue de la Défense, nous n'avons pas

4 suffisamment de délais entre ce que souhaiteraient la Chambre et

5 l'Accusation par rapport à une réponse qui serait équitable.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos observations.

7 Monsieur Harmon, est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ce sujet ?

8 M. HARMON : [interprétation] Juste un point qui est que nous avons un

9 témoin qui a été identifié et qui déposera la semaine prochaine.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. HARMON : [interprétation] Son résumé apparaît à la page

12 12 530. Il y a certaines carences et nous voudrions demander que la Défense

13 prête immédiatement attention et présente un résumé en bonne et due forme

14 pour ce témoin de façon à ce que nous puissions commencer notre travail.

15 M. STEWART : [interprétation] Nous allons faire tout ce que nous pouvons

16 par rapport à ce témoin, essayer d'obtenir tous les renseignements que nous

17 pourrons et nous les communiquerons à l'Accusation dès que nous le pourrons,

18 tout ce que nous pourrons raisonnablement obtenir de façon à ce que l'on

19 puisse se préparer pour ce témoin. Nous nous engageons à faire notre mieux.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous comprenons qu'il y a déjà un

21 commencement ici, et que même si tout n'est pas parfait, Monsieur Harmon,

22 je comprends que la Défense va faire de son mieux pour fournir les

23 renseignements dès que possible.

24 Le point suivant, 1(b), la question de l'Article 92 bis et des documents à

25 ce titre.

1 Maître Stewart, nous avons vu que sur cette liste il y a un certain nombre

2 de témoins 92 bis. Je crois qu'il y en a près de 23 ou quelque chose comme

3 cela. Nous n'avons pas encore vu de décision du Greffier de désigner un

4 officier instrumentaire pour répondre aux formalités prévues à l'Article 92

5 bis. C'est un point technique. La Chambre se préoccupe du fait que les

6 déclarations au titre de 92 bis ne seraient pas présentées sous la forme

7 requise.

8 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce

9 que je peux répondre ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. STEWART : [interprétation] Bien, je peux dire que ceci a été noté. Nous

12 sommes au courant de la nécessité de répondre aux divers critères

13 techniques et formalités, et là encore, nous ferons de notre mieux pour les

14 satisfaire. Bien entendu, nous continuerons de garder notre liste à jour de

15 façon à confirmer qui sont les témoins que nous avons l'intention

16 d'approcher par rapport aux dispositions de l'Article 92 bis. Bien entendu,

17 dans certains cas, si nous pensons que cela n'est pas nécessaire, à ce

18 moment-là, ces témoins seront biffés de la liste. C'est bien noté.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai remarqué que, bien sûr,

20 certaines formalités nécessitent la participation du Greffe pour les cas 92

21 bis, cela peut prendre un certain temps. Je ne sais pas où se trouvent

22 actuellement ces témoins. Il se peut qu'il y ait -- enfin, si vous

23 commencez suffisamment tôt pour demander la désignation d'un officier

24 instrumentaire, à ce moment-là, il est probable que vous pourrez obtenir

25 les déclarations à temps, et que l'Accusation sera, à ce moment-là, en

1 mesure de s'exprimer sur le point de savoir si elle veut faire entendre tel

2 ou tel témoin ou si elle veut entendre un témoin pour un contre-

3 interrogatoire. Ceci pourrait accélérer les choses.

4 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Il faut

5 que nous trouvions soit une personne autorisée ou qualifiée comme officier

6 instrumentaire, désigné par le Greffier, conformément aux règlements et

7 ainsi de suite. Cela fait partie des priorités, ce sont les priorités. Par

8 exemple, cette semaine, nous nous sommes d'abord assurés, autant qu'on

9 pouvait s'en assurer, que ce témoin arriverait bien la semaine prochaine,

10 et cetera, et cetera. Nous sommes en contact avec la section chargée des

11 Victimes et des Témoins. C'est tout ce que peut faire notre commis à

12 l'affaire dans notre équipe. On ne peut pas en faire davantage pour le

13 moment.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour que votre attention ait été

15 appelée sur ce point, la Chambre a également remarqué, et peut-être que je

16 pourrais inviter également M. Harmon à faire ses commentaires, que ce qui

17 se passe entre les actes et la conduite de l'accusé, au titre de l'Article

18 92 bis, pourraient être quelque peu problématique. Par exemple, si un

19 témoin disait : "Je n'ai jamais rencontré M. Krajisnik," est-ce que --

20 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais court-circuiter ceci. Nous

21 reconnaissons cette ligne. Nous notons ce commentaire. Nous l'examinerons.

22 Nous sommes conscients de ce principe. Là, encore, c'est quelque chose que

23 nous examinerons.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux imaginer que les parties

25 pourront échanger leurs points de vue sur les questions. Je peux imaginer

1 que si quelqu'un dit : "Je n'ai jamais rencontré M. Krajisnik," bien

2 entendu, ces actes et cette conduite de M. Krajisnik feront que ce témoin

3 ne viendra pas. En même temps, il se pourrait que ce soit quelque chose qui

4 soit exclu au titre de l'Article 92 bis.

5 M. STEWART : [interprétation] Nous aurons le bon sens nécessaire, Monsieur

6 le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a d'autres développements à cet

8 égard, la Chambre serait heureuse de l'entendre des parties.

9 Quant aux témoins experts. Maître Stewart, c'est le point suivant sur cette

10 liste. Je n'ai pas besoin de vous dire que la procédure est prévue à

11 l'Article 92 bis, c'est-à-dire, la présentation des rapports et la

12 possibilité à l'autre partie --

13 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous avons bien

14 lu cet article. Nous sommes parfaitement au courant de ces dispositions. Je

15 vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voulions simplement dire que la

17 désignation d'experts -- là, encore, je ne vais pas rentrer dans votre

18 liste antérieure, mais certainement, il ne faut pas que ce soit tout à fait

19 au bas de la liste.

20 Monsieur Harmon.

21 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une question

22 qui est la suivante : au terme de l'Article 94 du Règlement, à l'alinéa A,

23 il y a un délai dans lequel la partie qui doit communiquer certaines choses

24 doit le faire dans un délai qui est prescrit par la Chambre de première

25 instance ou par le Juge chargé de la mise en état du procès. Je ne suis pas

1 au courant du fait qu'il y aurait un délai qui aurait été fixé pour cela et

2 nous voudrions, s'il vous plaît, vous demander de bien vouloir fixer un

3 délai.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De façon à donner des délais pour

5 la communication, bien entendu, la Chambre ne veut pas procéder à

6 l'aveuglette. Ceci veut dire que nous inviterons la Défense à faire savoir

7 quand elle s'attend à recevoir ces rapports de façon à ce qu'ils puissent

8 être communiqués. L'un des avantages des experts, c'est qu'ils ont beaucoup

9 de travaux à faire pour eux-mêmes. Ils ont énormément de travail.

10 Maître Stewart, pourriez-vous maintenant ou dans un proche avenir

11 nous donner une idée de quand vous pensez recevoir des rapports des experts

12 que vous souhaitez présenter ?

13 M. STEWART : [interprétation] Il faut d'abord trouver l'expert. C'est l'une

14 de nos priorités. Dans un proche avenir, aussitôt que nous le pourrons,

15 mais il serait très peu réaliste pour moi, pour le moment, de dire quoi que

16 ce soit qui prétendrait être concret. En ce qui concerne l'Article 94, nous

17 en avons pris note. Nous reconnaissons que tous ceux qui sont concernés ont

18 besoin d'avoir une possibilité de se préparer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vient un moment, Maître Stewart, où

20 vous aurez vos experts. Vous aurez demandé à cet expert de présenter un

21 rapport. D'habitude, vous aurez également discuté avec cet expert pour

22 savoir quand le rapport pourra être présenté, quand il pourra venir. Dès

23 que la Défense saura d'un expert, quel qu'il soit qu'ils ont trouvé,

24 sauront à quel moment ils peuvent attendre à ce rapport, la Chambre

25 souhaiterait en être informée de façon à pouvoir fixer un délai.

1 M. STEWART : [interprétation] Vous en serez informé certainement,

2 exactement comme vous l'avez demandé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre souhaiterait

6 recevoir des renseignements sur le moment auquel vous vous attendez à

7 recevoir un rapport d'expert, et souhaitait savoir dans les quatre semaines

8 qui suivront la journée d'aujourd'hui. Ce n'est pas le fait que ces

9 rapports soient prêts, mais nous pensons que vous aurez fait les

10 arrangements nécessaires avec les experts que vous avez choisis dans les

11 quatre semaines qui suivent.

12 M. STEWART : [interprétation] Nous souhaiterions beaucoup, nous donnerons,

13 bien sûr, à la Chambre les renseignements demandés, à savoir, nos

14 expectatives. Là encore, nous ferons de notre mieux pour dire ce que nous

15 espérons.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, je comprends. Ceci

17 n'est pas une ordonnance. Je veux dire, il s'agit probablement de plusieurs

18 experts, mais la Chambre voudrait également éviter d'obtenir des

19 renseignements le 20 février, alors que vous attendez à recevoir le

20 rapport, le 2 mai de l'année prochaine. C'est ce type de choses que nous

21 voulons éviter.

22 M. STEWART : [interprétation] C'est compris, Monsieur le Président. J'ai

23 bien compris.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que ce qui aurait de mieux

25 alors, ce serait, si vous n'êtes en mesure de faire cela dans les quatre

1 semaines qui viennent, que votre rapport, après les quatre semaines en

2 question, nous explique ce qui nous a empêchés d'obtenir les

3 renseignements.

4 M. STEWART : [interprétation] Certainement, nous vous donnerons des

5 renseignements. Nous souhaitons nous-mêmes recevoir les renseignements sur

6 le moment où nous pouvons nous attendre à ce que nous aurons les rapports

7 des experts. Certainement, nous vous donnerons ces renseignements dans les

8 quatre semaines que vous le demandez, et nous ferons de notre mieux pour

9 répondre à ce que vous dites dans la deuxième condition posée à la ligne 22

10 à 25 du compte rendu.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que nous avons fini

12 d'en traiter avec le point 1 de l'ordre du jour. Y a-t-il autre chose en ce

13 qui concerne ce point ? Non. Alors je passe au point 2.

14 Au point 2, au (a), on cite l'Article 73 ter. On dit que : "La Chambre,

15 après avoir entendu la Défense, établit le nombre de témoins que la Défense

16 peut appeler."

17 "La Chambre peut inviter la Défense à écourter l'interrogatoire

18 principal de certains témoins."

19 Au troisième point : "La Chambre fixe le nombre de témoins que la Défense

20 peut citer."

21 Tous ces points sont liés entre eux. La Chambre n'est pas très favorable à

22 l'idée de limiter le nombre de témoins et inclinerait plutôt à laisser à la

23 Défense la possibilité de présenter le nombre de témoins qu'elle souhaite

24 faire entendre dans les délais qui sont prévus pour la présentation des

25 moyens à décharge. Cela, c'est le point 1.

1 Deuxièmement, jusqu'à présent, rien n'a changé par rapport aux précédentes

2 ordonnances rendues par cette Chambre, notamment, les ordonnances portant

3 calendrier. Rien n'a changé par rapport à ce qui a été dit au cours des

4 réunions tenues au titre de l'Article 65 ter pour ce qui est du temps

5 disponible pour la présentation des thèses de la Défense. Rien n'a changé

6 encore en ce qui concerne les ordonnances les plus récentes en matière de

7 calendrier qui répètent que les délais demeurent ceux qui ont précédemment

8 été fixés.

9 En même temps, la Chambre est maintenant confrontée, si j'ai bien

10 compris, si je me souviens bien, avec la question de la présentation de ces

11 arguments pendant seulement 1 007 heures. Je crois que c'était le dernier

12 calcul. Je n'ai pas besoin de m'exprimer trop longtemps pour dire aux

13 parties que ceci n'est certainement pas acceptable. Pas du tout.

14 En revanche, peut-être qu'il ne serait pas raisonnable de commencer

15 un vaste débat concernant cette liste alors que nous savons qu'il s'agit

16 toujours d'une liste provisoire. La Chambre, par conséquent, incline à

17 suivre ce qui est dit dans ses ordonnances portant calendrier jusqu'à

18 maintenant. En même temps, la Chambre est consciente du fait que lorsque la

19 Défense aura fait valoir ses moyens et lorsqu'il y aura eu une liste

20 révisée des témoins, comprenant peut-être un nombre d'heures différent pour

21 l'interrogatoire principal, on verra à l'essai, finalement, on verra

22 comment les choses évoluent.

23 Pour finir, ce que la Chambre souhaite, c'est donner une possibilité

24 équitable à la Défense de faire valoir ses moyens. Cela, c'est le plus

25 important. C'est ce qui fait qu'un procès est équitable. En même temps, la

1 Chambre souhaite éviter que, par une mauvaise utilisation du temps de la

2 Chambre, on ne prenne plus de temps qu'il ne le faille nécessairement.

3 Par conséquent, même si la Chambre, pour le moment, veut se limiter à

4 ce qui est dit dans les ordonnances précédentes, les ordonnances portant

5 calendrier, ceci ne veut pas dire que, si un témoin a été, mettons, le

6 temps de déposition d'un témoin a été réduit de quatre heures à deux

7 heures, si pendant ces deux heures, des questions pertinentes ont été

8 présentées de façon efficace, s'il y a d'autres questions pertinentes qui

9 n'ont pas été traitées, je ne vois pas pourquoi la Chambre ne le permettra

10 pas 20 minutes ou une demi-heure de plus pour pouvoir compléter une

11 audition efficace d'un témoin.

12 C'est l'approche générale suivie par la Chambre. Avant de prendre et de

13 rendre des décisions finales dans toute la mesure du possible, à l'heure

14 actuelle, compte tenu du caractère provisoire de la liste des témoins et

15 les incertitudes en ce qui concerne certains témoins qui, peut-être, ne

16 pourront pas tous être retrouvés si facilement, la Chambre voudrait

17 entendre s'il y a d'autres arguments supplémentaires, mais pas en tenant

18 compte des 1 000 heures présentées pour les interrogatoires principaux,

19 mais sur une base réaliste, ce que peuvent dire les parties à ce sujet.

20 Maître Stewart, peut-être que vous pourriez être le premier à vous exprimer

21 sur cette question et nous dire ce que vous souhaiteriez ou ce que vous

22 présenterez, en l'occurrence, à cet égard.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui. Tout d'abord, Monsieur le Président, je

24 voudrais vous fournir une explication très importante. Quand on parle de 1

25 000 heures ou plutôt 999, mais cela ne fait pas beaucoup de différence. Les

1 1 000 heures - et nous voulions être clairs là-dessus - ce n'est pas ce que

2 la Défense demande ou suggère comme étant nécessaire pour présenter les

3 moyens de la Défense.

4 Les 1 000 heures, c'est une évaluation arithmétique par rapport à la liste

5 des témoins que nous avons à présent.

6 L'autre chiffre qui est avancé sur notre liste, c'est un chiffre bien

7 plus important, et il s'agit d'un chiffre de 800 heures. Là, c'est plutôt

8 un chiffre global qui inclut, et en tenant compte évidemment des

9 instructions de la Chambre concernant la présentation des moyens à charge,

10 c'est-à-dire, le principe de 60 % par rapport au contre-interrogatoire, sur

11 la base de tout cela, et si on tient compte aussi des questions des Juges,

12 des questions additionnelles, et cetera, nous en arrivons à ce chiffre-là.

13 En tenant de compte de tout cela, vous allez avoir une idée plus

14 exacte du nombre d'heures dont a besoin la Défense pour présenter ses

15 moyens, pour les interrogatoires principaux et vous allez voir que ce

16 chiffre est bien moindre que le chiffre de 1 000 heures présenté au début.

17 Grosso modo, nous ne demandons rien d'autre que de bénéficier d'autant de

18 temps qu'a eu le Procureur pour présenter ses moyens à charge dans le cadre

19 de ses interrogatoires principaux. Il y a aussi une pratique qui est en

20 vigueur ici, c'est que M. Krajisnik va déposer lui-même, je ne dis pas que

21 c'est une pratique courante ici, mais cela est arrivé.

22 Il faut tenir compte de cela aussi. Ce que je propose, c'est de tenir

23 tout d'abord compte de cette explication que je viens de vous fournir, et

24 en ce qui concerne l'Article 73 ter, cet article est bien clair et quelle

25 que soit la décision qui a été prise à ce sujet jusqu'à présent en ce qui

1 concerne le temps de la présentation des moyens de la Défense, ce temps, à

2 la fin, doit être ordonné, décidé par les Juges de la Chambre au vu de tous

3 les éléments qui concernent l'Article 65 ter et autres provisions de

4 l'Article 73 ter.

5 Ayant fourni ces clarifications quant à la position de la Défense, il

6 serait peut-être utile de savoir aussi quel est le point de vue du

7 Procureur par rapport à ce que je viens de dire, pour ajouter quelques

8 points à ce que vous avez déjà écrits, et le Procureur également.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

10 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris de combien

11 d'heures a besoin vraiment la Défense pour présenter ses moyens. Si j'ai

12 bien fait les comptes, il s'agit des 46 semaines et demie avec des sessions

13 de travail de cinq jours. J'ai fait ce compte en tenant compte des chiffres

14 annoncés par la Défense, du nombre d'heures. Vous avez réduit, limité le

15 nombre d'heures de la présentation des moyens à charge. Il s'agissait d'un

16 chiffre de

17 450 heures. Il s'agissait de propositions, des instructions fournies par

18 les Juges de la Chambre et je pense que nous avons utilisé là-dessus, à peu

19 près, 275 ou 285 heures.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous arrivez, à peu près, si vous

21 faites le compte absolu, à 290 heures.

22 M. HARMON : [interprétation] La Défense dit qu'elle a besoin d'à peu près 1

23 000 heures. Ceci ne me semble pas être réaliste. Je suis sûr que la Défense

24 va continuer à travailler là-dessus, sur sa proposition et qu'ils vont

25 arriver à une évaluation bien plus réaliste.

1 M. STEWART : [interprétation] Je me demande si qui que soit m'écoute ici.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous avons très bien compris

3 qu'il ne s'agissait pas vraiment de 1 000 heures.

4 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est tout simplement pas utile. Ce n'est

5 pas constructif de la part du Procureur que de faire de tels commentaires.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez à nouveau

7 nous expliquer en deux minutes ce que vous aviez en tête.

8 M. STEWART : [interprétation] A nouveau ? A nouveau, Monsieur le

9 Président ? Je viens de le faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vous en êtes arrivé à 800

11 heures par rapport aux heures allouées au Procureur.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je vois de quoi vous parlez, 280 heures.

13 Nous disposons de chiffres fournis par l'ordinateur de la Chambre. Le

14 Procureur, effectivement, a utilisé 280 heures pour les interrogatoires

15 principaux et 9.7 heures pour les questions additionnelles.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont les 290 heures --

17 M. STEWART : [interprétation] C'est exactement le chiffre que détient Me

18 Harmon quand il parle de 290 heures.

19 Il faudrait vraiment examiner ceci de très près. Il faut avoir à

20 l'esprit qu'un grand nombre de témoins - je pense qu'il s'agissait de 90

21 témoins, à peu près - ont déposé en vertu de l'Article 92 bis et ce n'est

22 pas tout, mais un grand nombre de témoins et des témoins extrêmement

23 importants, et surtout des témoins qui ont été présentés au cours des

24 derniers mois, ont été présentés en appliquant grosso modo la procédure en

25 vertu de l'Article 89(F). Si on examine ce chiffre de 280 heures, on peut

1 voir que ceci cache un peu la réalité puisque le Procureur a présenté bien

2 davantage de preuves que cela. Je sais que ce n'est pas facile de faire de

3 tels calculs et tout n'est pas dans le calcul arithmétique, mais je pense

4 que nous pourrions peut-être recalculer tout cela. Ce n'est pas impossible,

5 mais nous avons besoin du temps; ce n'est pas qu'on en a trop, d'ailleurs.

6 Nous pourrions nous asseoir et voir exactement quelle est cette liste des

7 témoins présentée en vertu de l'Article 92 bis et voir aussi de quelle

8 façon cet Article 89(F) a été utilisé pour arriver à un chiffre réel quant

9 à la présentation des moyens à charge.

10 Mais au pied levé, ces ordonnances en vertu de

11 l'Article 73 ter, effectivement, on ne peut pas faire ces ordonnances comme

12 cela, au pied levé. Il faut réfléchir davantage à ce sujet, puisque si on

13 compare tous ces témoins présentés, y compris les témoins en vertu de

14 l'Article 92 bis et autres, nous en arrivons, à peu près, à 70 heures de

15 plus et nous en arrivons à un chiffre de

16 350 heures, au pied levé. Je le dis comme cela, de tête, y compris, aussi

17 l'utilisation de l'Article 92 bis et de l'Article 89(F). C'est plutôt dans

18 cet ordre-là que nous nous situons.

19 Quand il s'agit de la présentation de la Défense, il est très important que

20 les Juges entendent tous les témoins que nous souhaitons présenter. Même si

21 les Juges de la Chambre nous ont imposé des restrictions du point de vue du

22 calendrier, je dois dire que le Procureur a été vraiment coopératif quand

23 il s'agissait d'accepter la procédure en vertu de l'Article 89(F). Nous

24 n'allons pas faire obstruction au nom de la part des conseils de la Défense,

25 mais nous nous réservons quand même le droit de faire obstruction, le cas

1 échéant, si c'est vraiment nécessaire, justement dans le cadre du travail

2 que nous avons fait pour le compte de M. Krajisnik.

3 Si nous partons à partir de ce compte qui est plus réaliste, à savoir,

4 de ce chiffre plus réaliste, à savoir, 350 heures à l'actif du Procureur,

5 pour l'examen de leurs témoins, si nous ajoutons les questions

6 supplémentaires et si nous ajoutons 60 %, je pense que cela fait à peu près

7 210 heures. Nous en arriverons à un chiffre de

8 560 heures, 570, pour être plus juste. Notre proposition n'est plus du tout

9 irréaliste parce que M. Krajisnik a aussi le droit de présenter ses propres

10 témoins, pour présenter sa propre défense. Il va déposer, lui aussi; cette

11 déposition va être extrêmement importante, assez longue, probablement. Il

12 va être contre-interrogé. Je suis sûr que vous avez remarqué aussi que --

13 c'est juste une évaluation, ce n'est pas un maximum que nous avançons ici.

14 Peut-être que nous avons exagéré pour certains témoins, mais peut-être

15 aussi que nous avons avancé un chiffre trop petit, trop bas pour certains

16 témoins. C'est juste une estimation, rien d'autre. Vous savez, ce n'est pas

17 aussi facile de faire des évaluations aussi par rapport à

18 M. Krajisnik. D'après ce que vous pouvez voir, en ce qui concerne le résumé

19 en vertu de l'Article 65 ter, il s'agit d'un grand nombre de points, de

20 thèmes que souhaite aborder M. Krajisnik. Tous ces thèmes exigent beaucoup

21 de temps, même si j'accepte les critiques qui ont été formulées à l'égard

22 de la qualité de ces résumés.

23 Je pense que la déposition de M. Krajisnik aussi va être extrêmement

24 importante, elle va prendre du temps. Si on applique la règle de 60 %, je

25 pense que nous allons pouvoir la respecter. Quand je dis 800 heures,

1 c'était vraiment une évaluation la plus élevée, une évaluation plutôt

2 grossière, pas très précise. Mais nous l'avons faite en ayant à l'esprit

3 les instructions de la Chambre, à savoir que la Défense aura le droit de

4 bénéficier des 60 % du temps utilisé par le Procureur quand il a présenté

5 ses moyens, que la Défense pourra bénéficier des 60 % du temps pour

6 présenter ses moyens.

7 Mais nous ne l'acceptons pas, avec tout le respect que nous vous

8 devons. Aussi bien dans l'affaire Milosevic que dans l'affaire Oric,

9 l'égalité des armes, telle que demandée par les Règles de procédure et de

10 preuve, alloue à la Défense autant de temps qu'au Procureur pour présenter

11 ses moyens. Je ne vais pas faire des commentaires. Mais nous n'avons pas

12 vraiment parlé de cela. Il n'y a pas eu d'audience consacrée à cela et

13 c'est l'heure de le faire parce que nous devions attendre de parler de

14 l'Article 73 ter pour soulever ce point. C'est là que nous allons agir et

15 il faudrait, à présent, réfléchir à la l'allocation équitable du temps pour

16 la Défense et pour le Procureur. Evidemment, il faudrait tenir compte des

17 intérêts de la justice, de voir s'il convient vraiment de faire des

18 changements, des ajustements, et cetera.

19 Mais nous espérons que vous nous comprenez, que le Procureur nous

20 comprend exactement, peut-être que le Procureur voudrait revoir les

21 observations qu'il a faites par rapport à cet aspect de l'affaire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon.

23 M. HARMON : [interprétation] C'est assez difficile pour nous d'entrer dans

24 ce débat quand il s'agit de calculer le temps nécessaire à la Défense. La

25 décision in fine appartient aux Juges de la Chambre. Il nous semble qu'il

1 s'agit de trouver une balance équitable entre un procès équitable et une

2 façon efficace de mener l'affaire. J'ai regardé un peu les résumés en vertu

3 de la

4 65 ter et la Défense souhaite présenter des moyens, des informations

5 concernant 17 municipalités qui ne figurent même pas dans l'acte

6 d'accusation. Il y a un certain nombre de témoins qui viennent de

7 municipalités qui ne figurent même pas dans l'acte d'accusation. C'est là

8 peut-être qu'il faudrait essayer de faire des coupures et de voir s'il est

9 possible de diminuer le nombre d'heures proposées pour les témoins venant

10 de ces municipalités qui sont à peine pertinents et qui ne figurent même

11 pas dans l'acte d'accusation et qui n'ont pas été présentés, qui n'ont pas

12 été mentionnés pendant la présentation à charge.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, Me Harmon vient de

14 remarquer, à juste titre, qu'un grand nombre de témoins figurant sur votre

15 liste vont déposer au sujet de municipalités qui ne figurent pas dans

16 l'acte d'accusation. Je ne dis pas que pour cela, ces dépositions ne seront

17 pas forcément pertinentes, mais c'est vrai que ceci peut poser une question

18 de pertinence, tout de même.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. Je vais réagir

20 immédiatement. Le Procureur parle de l'ex-Yougoslavie, et ensuite, on parle

21 de l'entreprise criminelle commune dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine.

22 Ensuite, on parle des activités coordonnées entre le VRS, la JNA et cetera.

23 Le Procureur a choisi ces municipalités, les municipalités sur lesquelles

24 il souhaite s'appuyer. Parfois, les municipalités ont été choisies pour

25 différentes raisons; parfois, pour la destruction du patrimoine culturel;

1 d'autres, spécifiquement pour le déplacement des populations; d'autres,

2 pour l'existence de camp de détention; d'autres, pour des meurtres.

3 Dans l'absolu, M. Krajisnik est accusé de l'entreprise criminelle

4 commune et tout le reste découle de cela. La Défense a tout à fait le droit

5 de vérifier si elle peut trouver des éléments, des informations venant des

6 autres municipalités qui jettent la lumière sur ces actes allégués. Nous

7 pensons que le Procureur a tout à fait tort d'exiger qu'on présente les

8 témoins uniquement par rapport aux municipalités qu'ils ont choisies

9 d'évoquer, eux, dans l'acte d'accusation.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que beaucoup d'eau va

11 encore couler sous les ponts avant de trouver une solution idéale et

12 définitive. Mais comme je l'ai déjà dit, même si les Juges de la Chambre

13 n'aiment pas s'écarter de ses ordonnances précédentes, là il s'agit d'une

14 question, comme vous l'avez dit à juste titre, Maître Stewart, de revoir la

15 situation telle qu'elle se présente à présent et d'examiner leurs requêtes

16 présentées, et ensuite, de continuer à surveiller le déroulement de la

17 procédure.

18 Ensuite, si nous voyons que la Défense, par exemple, n'utilise pas à

19 bon escient les heures allouées, nous pourrions peut-être intervenir et

20 réduire davantage les heures allouées.

21 La Chambre a agi de la sorte quand le Procureur a présenté ses

22 moyens, aussi bien en ce qui concerne le nombre de témoins, que le nombre

23 de témoins présentés en vertu de l'Article 92 bis. En ce qui concerne la

24 détermination du temps nécessaire pour présenter les moyens de la Défense,

25 même si on le fait de façon plus efficace possible, si les Juges voient

1 qu'ils n'en ressortent pas toutes les informations nécessaires, ils vont

2 changer le nombre d'heures allouées pour recevoir toutes les informations

3 nécessaires.

4 La question a été déjà posée. La question était de savoir dans quelle

5 mesure la date du 10 mars est une date bien choisie. Nous avons réfléchi à

6 cela, nous allons continuer à réfléchir à ce sujet et nous allons continuer

7 à veiller à ce que cette présentation des moyens de la Défense se fasse de

8 la manière la plus efficace, la plus utile possible.

9 S'il y a d'autres points soulevés à ce sujet, nous souhaitons les entendre.

10 Sinon, nous allons passer au point suivant de l'ordre du jour.

11 M. STEWART : [interprétation] D'après ce que vous venez de dire, j'ai

12 compris qu'avant de prendre une décision définitive quant aux dates limites

13 et les délais par rapport à l'Article 73 ter, que vous allez encore

14 réfléchir. Evidemment, nous considérons, nous, le conseil de la Défense,

15 que vous nous avez fourni beaucoup d'instructions utiles, fort utiles, et

16 nous avons couvert beaucoup de sujets ce matin. Nous avons eu aussi

17 l'opportunité de vous faire part de nos positions. Je pense que tout ce qui

18 a été dit ce matin nous a été fort utile.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas vraiment sûr de vous

20 avoir compris.

21 M. STEWART : [interprétation] Je vous demande de réfléchir, d'avoir un

22 petit peu plus de temps. C'est ce que je voulais dire, enfin. C'est ce que

23 j'ai dit au cours des 12 dernières réunions, en réalité.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez de plus de temps, de plus

25 de temps pour nous faire part d'autres observations ?

1 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez faire cela quand ?

3 M. STEWART : [interprétation] Plus tard, au cours de la journée

4 d'aujourd'hui. Nous allons réfléchir à ce sujet. Nous essayons de réfléchir

5 rapidement. Nous n'allons pas passer des jours à parler de cela. Nous

6 allons le faire plus tard au cours de la journée d'aujourd'hui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, je ne veux pas être mal

8 compris. J'ai dit que nous avons une approche flexible. Nous allons prendre

9 une décision, et si nous voyons que cette décision mérite à être

10 reconsidérée ou modifiée, nous allons le faire. C'est bien cela, cette

11 approche flexible, quelle que soit l'essence de ces changements.

12 Ensuite, nous allons passer au point suivant, à l'ordre du jour avant la

13 pause suivante.

14 Tout d'abord, vous allez parler du calendrier de la présentation de

15 la déposition de M. Krajisnik. En réalité, si je vous ai bien compris, vous

16 ne parliez pas vraiment de la déposition de M. Krajisnik, mais vous parliez

17 des témoins qu'il souhaite présenter, lui. C'est bien cela ?

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui. Justement, j'ai pensé à la

19 déposition de l'accusé, de M. Krajisnik.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] D'ailleurs, l'autre catégorie des moyens de

22 preuve, je ne suis pas du tout en faveur, à vrai dire. S'il y a eu un

23 malentendu, je tiens à vous le dire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'étais vraiment pas sûr à ce sujet,

25 de quoi vous vouliez parler.

1 M. STEWART : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez introduire la question dont

3 vous vouliez discuter.

4 M. STEWART : [interprétation] C'est tout simplement que la Défense aurait

5 préféré que M. Krajisnik soit notre premier témoin comme cela a été déjà

6 fait. Je dois dire que c'est une approche tout à fait pratique, aussi bien

7 pour la Défense que pour les Juges de la Chambre. Nous pensons que l'accusé

8 devrait être le premier témoin en l'espèce, dans la mesure du possible.

9 Nous pensons que du point pratique, ce n'est tout simplement pas possible.

10 Je voudrais vous dire qu'elle est notre position. Nous parlons d'un fil qui

11 est long, mais nous ne savons pas vraiment quelle est sa longueur, sa

12 taille parce que nous préparons, depuis un moment donné déjà, M. Krajisnik

13 à cette déposition et cela va durer longtemps et nous devons faire cela, en

14 même temps que tout le reste.

15 Je voudrais, peut-être, passer au point 3(a)(4) --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 3(a) --

17 M. STEWART : [interprétation] B. Pardon, 3(a)(4). 3(a)(4).

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est une

19 question extrêmement pratique.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, pratique mais importante, très

21 importante. Monsieur le Président, nous avons d'ailleurs présenté cette

22 demande. Lorsque nous siégions le matin, dans la pratique, cela signifie

23 que nous ne sommes pas en mesure --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais, vous parlez du fait que

25 vous devez rendre visite à M. Krajisnik --

1 M. STEWART : [interprétation] Tout le monde se fatigue. Nous n'avons

2 pas le temps de le faire. Il est absolument essentiel que nous puissions

3 communiquer avec M. Krajisnik. Personnellement, je préfère siéger le matin.

4 Ce n'est pas, tout à fait, ce que pensent les autres membres de mon équipe

5 mais l'équipe de la Défense, ce n'est pas une démocratie. C'est une équipe

6 de la Défense. Enfin, ce que nous souhaiterions, c'est que vous envisagiez

7 de siéger à la fois, le matin ou l'après-midi. Donc, moitié-moitié. Nous

8 espérons que cela ne sera pas désagréable mais je pense que cela pourrait

9 véritablement nous être très utile.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit essentiellement de se

11 mettre d'accord avec la Chambre de première instance qui utilise le même

12 prétoire, tout simplement. Règle générale, ce n'est pas un problème

13 fondamental que de convoquer une audience l'après-midi. C'est le contraire

14 qui pose problème. Si vous souhaitez avoir plus de séances le matin, que

15 cela peut poser des problèmes. D'ailleurs, le vendredi, si vous optez pour

16 l'audience de l'après-midi, c'est encore plus commode pour les autres.

17 Je vais en parler avec mes confrères. Ce que je peux vous dire, c'est

18 que lors de l'affaire précédente que j'avais présidée, j'avais pu tout à

19 fait obtenir un accord avec l'autre Chambre de première instance pour que

20 nous utilisions le prétoire le matin ou l'après-midi, à tour de rôle

21 plutôt. Je comprends tout à fait votre préoccupation, car vous considérez

22 qu'il s'agit d'une solution de compromis. Il se peut que vous préfériez

23 toujours siéger l'après-midi, ce qui vous donnera plus de temps le matin.

24 Je comprends tout à fait les avantages que cela représente, bien que, vous-

25 même, vous préféreriez une audience le matin.

1 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait. Tout à fait. Je préfère comme

2 beaucoup de gens me lever le matin et m'atteler à la tâche, mais cela n'est

3 pas le problème du jour. Nous vous sommes extrêmement reconnaissants,

4 Monsieur le Président, de ce que vous avez dit et nous apprécions cette

5 coopération.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il nous faut peut-être pas

7 s'attarder aux préférences personnelles, mais plutôt, il faudrait donner la

8 possibilité à la Défense d'être aussi efficace que possible de pouvoir

9 présenter ses éléments à décharge.

10 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Est-ce que nous sommes sur le point d'avoir une pause ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, plus ou moins, parce que nous

13 avions commencé à 9 heures 37, et nous avons maintenant passé une heure et

14 demie. Si vous souhaitez aborder quelque chose brièvement, faites-le, mais

15 il ne faudra pas que cela dure plus de cinq minutes.

16 M. STEWART : [interprétation] C'est tout simplement que je n'ai plus rien à

17 dire à propos de ces deux éléments, 3(a)(1) et 3(a)(4). Je m'excuse, je

18 m'excuse. Bien entendu, il faut donner la possibilité à l'Accusation

19 d'intervenir.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je vais le faire. J'aimerais

21 quand vous posez une question. Vous parlez de la déposition de M. Krajisnik,

22 et ensuite -- je sais que dans la tradition anglaise, qui ne correspond à

23 la tradition américaine, mais toujours est-il que vous dites que vous

24 préféreriez commencer par la déposition de M. Krajisnik. Est-ce que, pour

25 le moment, je suppose que vous êtes en train de prévoir vos autres

1 activités, est-ce que vous avez la moindre idée de quand nous pouvons

2 entendre la déposition de M. Krajisnik, au milieu de la présentation des

3 éléments à décharge ? De toute façon, de préférence avant l'arrivée des

4 témoins experts ?

5 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, je m'excuse, Monsieur le

6 Président. J'aurais dû ajouter quelque chose que j'avais à l'esprit. Voilà

7 quelle est notre intention, Monsieur le Président. Nous souhaiterions que M.

8 Krajisnik soit le premier témoin, le premier jour après l'interruption des

9 vacances judiciaires de Noël et du Nouvel An. Ainsi, nous n'allons pas

10 courir le risque d'avoir M. Krajisnik, dont la déposition serait

11 interrompue pendant les vacances judiciaires, avec tous les problèmes que

12 cela représente pour ce qui est de la communication. Voilà, au vu des

13 circonstances, telle est notre intention, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous en tenez à votre chiffre de

15 175 heures -- oui, c'était bien cela 175 heures, me semble-t-il, il y a 20

16 heures au sein du prétoire, 20 heures par semaine, bien entendu, au sein du

17 prétoire, ce qui nous donne environ neuf semaines à partir du début du mois

18 de janvier, ce qui va nous amener plus ou moins à la fin du mois de mars ou

19 à la mi-mars.

20 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes plus que conscients qu'il s'agit

21 là des conséquences arithmétiques et chronologiques. Bien entendu, cela ne

22 correspond pas aux espoirs qui ont été fournis ou qui ont été exprimés par

23 la Chambre de première instance par le passé, cela correspond à ce que nous

24 avançons. Toujours est-il, Monsieur le Président, que pour le moment, je

25 m'engage à étudier véritablement, dans les moindres détails, cette

1 estimation de 175 heures, mais je ne vous dis pas que nous l'approuvons,

2 mais de toute façon -- alors, je sais que c'est un problème difficile, bien

3 entendu, je ne veux pas que M. Krajisnik soit à la barre des témoins

4 pendant des semaines et des semaines. En tout cas, pas plus que cela ne

5 soit nécessaire. Il nous faut, bien entendu, le temps nécessaire pour

6 préparer la déposition de M. Krajisnik. Il ne faut pas non plus qu'il

7 comparaisse de façon prématurée, parce que nous n'aurons pas eu la

8 possibilité de bien faire notre travail. Monsieur le Président, vous avez

9 tout à fait raison. Il s'agit des conséquences arithmétiques et

10 chronologiques, comme je l'ai déjà indiqué.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même sans savoir quand vous avez

12 l'intention de faire comparaître M. Krajisnik en tant que témoin, il est

13 évident que la Chambre a déjà envisagé ce chiffre de 175 heures. Vous ne

14 serez pas surpris, au vu de cette estimation, que la Chambre soit tout à

15 fait consciente de l'importance de maîtriser en quelque sorte la

16 présentation des éléments à décharge, surtout si nous parlons de neuf

17 semaines Maître Stewart. Je pense que la Chambre de première instance devra

18 véritablement veiller au grain et je pense à l'efficacité, à la pertinence,

19 et cetera, et cetera.

20 M. STEWART : [interprétation] C'est tout à fait conforme, Monsieur le

21 Président. Nous n'envisageons même pas de suggérer quoi que ce soit de

22 différent. C'est l'obligation normale qui relève de la Chambre de première

23 instance. Nous acceptons cela entièrement. Nous n'avons absolument aucun

24 souhait d'œuvrer dans l'inefficacité, ce qui signifierait que M. Krajisnik

25 devrait passer des semaines et des semaines à la barre des témoins, dans le

1 box des témoins. Nous avons tous le même objectif ici, Monsieur le

2 Président. Je ne veux pas maintenant entrer dans ces détails. Je pense

3 qu'il y a, bien entendu, un lien entre ces questions et le 3(a)(3) [comme

4 interprété].

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. STEWART : [interprétation] Je pense qu'il faudra peut-être avoir une

7 pause maintenant.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Après la pause, nous

9 allons reprendre avec le point 3(a)(2) et (3), et ensuite, nous

10 continuerons avec le point 5. Nous allons avoir cette pause qui va durer

11 jusqu'à 11 heures 40.

12 --- L'audience est suspendue à 11 heures 09.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 48.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre cette Conférence

15 préalable à la présentation des moyens à décharge. Nous en étions au point

16 3(a)(2) de l'ordre du jour, utilisation efficace des fichiers électroniques.

17 Maître Stewart.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

19 inclu cela à l'ordre du jour. Dans un premier temps, je vous dirais que

20 nous avons essayé de le faire, mais il faut savoir Monsieur le Président,

21 que lorsque les parties préparent leurs éléments à charge ou à décharge,

22 elles ont des documents qui veulent garder pour eux lors de leur

23 préparation. Mais bien entendu, il y a, dans cette affaire, un certain

24 nombre de documents, documents électroniques qui sont publics et qui sont

25 publics à deux niveaux. Ils sont publics puisqu'il y a déjà des copies

1 imprimées qui appartiennent au domaine public et il y a un deuxième niveau

2 public un peu plus limité, à savoir, toutes les personnes qui travaillent

3 dans cette affaire y ont accès, l'Accusation, la Défense, le Greffe dans la

4 mesure où ils sont intéressés par ces documents, et cetera, et cetera. De

5 toute façon, les documents leur passent entre les mains.

6 Pour être beaucoup plus efficace au jour le jour, je pense à la préparation

7 hebdomadaire, la Défense souhaiterait garantir qu'il n'y a pas répétition

8 de documents. Nous doublons alors, soit lorsque -- si la Chambre de

9 première instance ou l'Accusation ou parfois, la Défense - et c'est

10 beaucoup plus rare - a des documents qui sont des documents publics et qui

11 ont été compilés, qui peuvent être utilisés dans l'intérêt de la justice,

12 je ne vois pas pourquoi cela ne peut pas être partagé avec les autres.

13 Nous avons un exemple à vous fournir à titre d'illustration. Je ne sais pas

14 si Mme Pitcher était dans le prétoire -- non, elle n'a pas envoyé, elle

15 n'a pas encore envoyé les communications, je le sais parce qu'il va falloir

16 que nous en parlions. Mais je voulais utiliser cet exemple au titre

17 d'illustration. Nous avons les éléments de preuve de M. Treanor, une vaste

18 quantité d'éléments, s'il en fût. Alors, je ne dirais pas que nous avons un

19 problème, mais nous nous rendons compte que pour nous, cela va représenter

20 un temps absolument énorme, si nous voulons véritablement retracer tout ce

21 à quoi M. Treanor a fait référence, ce qui se trouve sur format

22 électronique, si nous voulons l'identifier, et cetera, et si nous voulons

23 trouver les bons fichiers, et cetera. Alors, voilà ce à quoi nous avons

24 pensé. Nous allons vous poser la question. Nous avons pensé que dans la

25 mesure du possible, si le bureau du Procureur ou la Chambre de première

1 instance ou M. Treanor et son équipe a ces documents qui existent et s'ils

2 existent dans un format structuré, il pourrait peut-être -- je suppose

3 qu'il n'y aura pas d'objection, s'il nous les transmet. C'est un exemple.

4 Nous savons, parfois, que lorsque nous avons posé la question à

5 l'Accusation, ils comprennent ce que nous voulons dire parce que nous, nous

6 avons énormément de travail, nous n'avons pas beaucoup de temps. Parfois,

7 nous avons une discussion en disant, alors, nous parlons de dix heures de

8 cinq heures pour assurer la défense; cela représente par exemple trente

9 heures de travail.

10 Alors, nous soulevons cela, Monsieur le Président, mais en principe,

11 nous aimerions savoir si la Chambre de première instance pourrait, en

12 quelque sorte, accepter que ces demandes puissent être présentées dans

13 l'intérêt de tout le monde. Cela nous permettra de ne pas trop perdre de

14 temps. C'est vrai que nous ne pouvons pas offrir en contrepartie à

15 l'Accusation grand-chose. Nous savons que c'est un peu une demande

16 unilatérale. Nous aimerions demander à la Chambre de première instance de

17 bien vouloir avaliser, en quelque sorte, le principe de cette demande, ce

18 qui nous permettra de présenter des demandes à ce sujet.

19 C'est la première chose.

20 Puis, deuxièmement, pour ce qui est de la gestion quotidienne, voilà

21 ce que j'aimerais dire : la Défense a l'intention d'essayer d'utiliser les

22 documents électroniques autant que faire se peut. Nous allons essayer -- et

23 peut-être qu'il faudra attendre un certain temps, mais nous allons essayer,

24 disais-je, de présenter dans la mesure du possible des documents qui seront

25 des pièces à conviction et qui pourront être utilisés de façon électronique

1 et nous allons essayer de les publier de façon un peu plus technique. Je

2 pense, par exemple, aux hyperliens et à ce genre de ressources. Il y a

3 beaucoup de membres de l'équipe de la Défense qui ont ces compétences et

4 grâce à cette compétence technologique, nous allons essayer de faire en

5 sorte d'avoir davantage d'aptitudes électroniques. Voilà ce que je voulais

6 vous dire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je dois vous dire que

8 la Chambre de première instance se félicite vivement du fait que vous avez

9 indiqué que vous allez essayer, dans la mesure du possible, d'utiliser à

10 bon escient la technique et la technologie électronique qui doit aider tout

11 le monde. Deuxièmement, vous avez posé une question et je dois vous dire

12 que la Chambre de première instance ne pourra pas vous être très utile,

13 Maître Stewart, parce que la Chambre de première instance ne peut pas

14 procéder à un reformatage des documents que nous recevons. Je pense que

15 nous sommes exactement dans la même situation que la Défense.

16 Monsieur Harmon, vous avez entendu la demande. S'il y a des documents

17 qui sont disponibles et qu'il existe souvent un certain format et que grâce

18 à ce format, la Défense pourrait avoir un accès plus facile à ces

19 documents, qu'en pensez-vous ?

20 M. HARMON : [interprétation] En principe, je dirais que la Défense et

21 l'Accusation coopèrent. Alors, s'il y a parfois des éléments de résistance

22 au niveau de l'Accusation, cela vient du fait que nous n'avons pas le

23 personnel nécessaire ou les ressources nécessaires. Par exemple, pour ce

24 qui est des documents Treanor,

25 Mme Javier m'a indiqué que nous avons fourni tous les documents de Treanor

1 sur un DVD qui a été donné à la Défense. Je ne sais pas quelle est la

2 nature exacte de leur requête, mais s'il s'agit tout simplement de leur

3 donner à nouveau les mêmes documents qui se trouvent sur un DVD, ce n'est

4 pas nécessaire car en règle générale, nous essayons d'indiquer à la Défense

5 la date et l'heure à laquelle nous avons fourni les documents et il me

6 semble que c'est la méthode la plus efficace.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il y a une question

8 de communication avec l'ancienne Défense et la Défense actuelle ? Est-ce

9 qu'il y a un problème ?

10 M. HARMON : [interprétation] En général, nous trouvons une solution. Il y a

11 des exemples où des éléments ont été communiqués à l'ancienne Défense, ont

12 été demandés à nouveau et communiqués à nouveau à la Défense actuelle, mais

13 je dirais qu'en règle générale, il y a quand même une bonne coopération qui

14 a été instaurée. Nous allons examiner toutes les requêtes ou toutes les

15 demandes qui seront présentées. Notre première réaction, à chaud est que si

16 ce sont des documents qui ont déjà été fournis de façon électronique, nous

17 indiquerons le moment où cela a été fait.

18 M. STEWART : [interprétation] Cela est utile et je ne veux pas être trop

19 excessivement geignard, mais je pense que l'équipe de la Défense sait

20 pertinemment quelles sont les instructions que je leur ai données, je leur

21 dis toujours qu'il faut qu'ils essaient toujours de trouver un document

22 avant d'en parler à l'Accusation. Mais ils savent cela pertinemment. Je

23 sais que parfois, il n'aime pas entendre cela. Mais c'est une instruction

24 que je leur ai répétée maintes fois. Bien entendu, il s'agit de savoir

25 comment est-ce qu'on peut procéder à une bonne recherche raisonnable de

1 documents, mais bien entendu, nous allons éviter de demander des documents

2 que nous avons déjà obtenus.

3 Cela ne sert à rien d'avoir un débat sophistiqué sur la question avant

4 d'avoir examiné cela et je pense, par exemple, à ce que nous allons

5 demander précisément pour les documents Treanor. Ce que nous allons faire

6 peut-être, c'est que l'on nous donne à nouveau le DVD. Je ne dirais pas que

7 cela ne s'est jamais produit, mais en général, nous n'avons pas l'habitude

8 de perdre les DVD. Si ces documents nous ont été fournis, mais s'il est

9 très difficile de gérer cette information ou si cela représente beaucoup de

10 temps et si l'Accusation a les mêmes documents qui seront structurés ou

11 formatés de façon différente, peut-être que ce ne serait pas trop demander

12 que de leur demander de nous les fournir. Voilà ce que je peux vous dire de

13 façon utile ce matin parce que sinon, nous allons avoir une discussion très

14 abstraite.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remercie les deux parties pour leur

16 coopération en la matière.

17 Maître Stewart, nous avons, ensuite, le 3(a)(3), mémoires définitives,

18 préparation et temps.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui. Une fois de plus -- alors, je vous l'ai

20 dit un peu plus qu'à titre indicatif parce que parmi toutes les tâches qui

21 nous incombent, et je pense à la programmation, par exemple et au plan,

22 j'ai dû véritablement réfléchir à tout le travail qui doit être fait pour

23 la préparation d'un mémoire de clôture parce que cela, en principe, ne doit

24 pas être laissé jusqu'au dernier moment parce qu'il est évident que tous

25 les éléments de preuve présentés jusqu'à la fin doivent être pris en

1 considération; cela représente déjà beaucoup de travail. Nous avons quand

2 même encore beaucoup de choses à faire.

3 Mais parmi toutes les tâches pratiques auxquelles j'ai dû m'atteler,

4 les questions, par exemple, du recrutement de membres dans mon équipe pour

5 nous aider en la matière et pour nous aider à faire d'autres choses qui

6 prennent extrêmement de temps, mais pour ce qui est de la préparation du

7 mémoire de clôture, je vous dirais que j'ai recruté et engagé une personne

8 qui va travailler à mi-temps, un peu plus qu'à mi-temps, d'ailleurs et elle

9 fait maintenant partie de notre équipe. Elle a une expérience -- elle n'est

10 pas dans le prétoire ici, aujourd'hui, mais son expérience a consisté

11 récemment à travailler dans le cadre d'une autre affaire entendu ici, au

12 sein de ce Tribunal et sa mission consistait à faire un travail de

13 préparation et ce, avec l'objectif du mémoire de clôture, bien entendu,

14 sous réserve du contrôle et de l'examen du conseil. Elle est assistante

15 juridique, elle n'est pas avocat -- non, non, je m'excuse, elle est

16 avocate, mais elle n'a jamais véritablement exercé la profession d'avocat,

17 mais elle l'est.

18 Je dois dire que j'ai eu un rapport préliminaire extrêmement utile

19 qui m'a été donné par cette nouvelle recrue dans notre équipe et, Monsieur

20 le Président, cela indique que le déficit d'heures en ce qui nous concerne,

21 je pense aux membres qui font partie de l'équipe de la Défense, par rapport

22 au travail qu'il faut faire dans le mémoire de clôture, c'est-à-dire que le

23 déficit de décalage est énorme, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 Je n'ai pas eu la possibilité, ni le temps, d'ailleurs, d'étudier tout cela

25 dans les moindres détails. Je ne veux pas manquer d'égard à l'intention de

1 cette nouvelle recrue dans notre équipe, mais je suppose et je le dis du

2 fait de mon expérience de conseil, je suppose que je vais devoir adopter

3 une approche beaucoup plus ferme. J'espère que le déficit va pouvoir être

4 minimisé. Mais si je devais diminuer les chiffres proposés et si je devais

5 diminuer cela de moitié, cela nous donnerait encore un décalage énorme.

6 Cela représente des milliers d'heures de préparation. Je me fonde, pour

7 avancer ce que je dis, sur l'expérience récente et directe de cette femme

8 qui a participé à la préparation d'un mémoire de clôture qui a été déposé

9 au cours des derniers mois et je pense que cela a été présenté il y a

10 quelques mois et je peux le dire, sans vouloir manquer de respect à mes

11 confrères et consœurs, qu'il s'agissait d'une affaire qui était beaucoup

12 moins exigeante que celle-ci.

13 Bien entendu, il faut prendre cela considération avec toutes les

14 discussions que nous avons avec les représentants du Greffe en matière de

15 finances, de ressources, et cetera. Pour le moment, voilà quel est notre

16 point de vue, voilà quelle est la situation, Monsieur le Président. Je n'ai

17 même pas abordé la question de ressources supplémentaires. Cela n'a

18 absolument pas été mentionné. Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 je dois vous dire que je ne vois vraiment pas comment nous pourrons

20 préparer le mémoire de clôture au vu du temps qui est envisagé. Je dois le

21 dire à la Chambre de première instance. Certes, Monsieur le Président, je

22 vais y travailler, je vais évaluer le rapport. Je vais essayer de voir

23 comment nous pouvons obtenir des économies de temps. Je vais voir comment

24 est-ce que nous pouvons le faire de façon plus efficace, je vais faire de

25 mon mieux. Je vais continuer à recruter des membres dans mon équipe, qu'ils

1 soient payés ou non payés, puis j'ai quand même d'autres chats à fouetter

2 également, parce qu'il faut quand même que je prépare les éléments à

3 décharge. Il y a beaucoup de témoins. Je ne peux pas faire en sorte que

4 toute l'équipe travaille pour préparer le mémoire de clôture. Donc, Me

5 Josse et moi n'avons pas beaucoup de temps, nous n'avons quasiment pas de

6 temps, si le programme est celui qui est envisagé.

7 Comme je l'ai déjà dit, je ne veux surtout pas me plaindre trop.

8 Voilà la position.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, je suppose que vous

10 n'avez aucune observation à faire à ce sujet. Bien entendu, la Chambre de

11 première instance est tout à fait consciente de tout cela. Maître Stewart,

12 si vous comparez, par exemple, le temps qui est nécessaire aux Juges pour

13 préparer un jugement, bien sûr, on ne peut pas véritablement comparer ces

14 deux exercices, mais vous aurez remarqué que cette Chambre de première

15 instance est assez stricte pour tout ce qui concerna la discipline,

16 l'organisation, l'efficacité des parties, mais il faut savoir que la

17 Chambre de première instance est avant tout très exigeante vis-à-vis de ses

18 propres membres. Bien entendu, cela peut entraîner de nombreuses

19 spéculations; est-ce que la Chambre limite son propre temps de travail

20 avant de préparer un jugement ce qui fait qu'ils finiront par rédiger un

21 mauvais jugement, ce n'est pas du tout à cela que je pensais, lorsque je

22 parle de la préparation d'un jugement valable.

23 La Chambre apprécie le fait que vous avez à nouveau indiqué que vous

24 allez déployer des efforts pour faire en sorte de faire de votre mieux.

25 Bien entendu, il y a quelque chose que vous avez dit qui n'a pas échappé à

1 mon attention, puisque vous avez dit que vu le temps imparti maintenant

2 vous ne serez pas en mesure de le faire.

3 Une fois de plus, la Chambre prend bonne note de vos préoccupations,

4 Maître, mais nous n'allons pas peut-être pouvoir dire aujourd'hui hic et

5 nunc que vous allez obtenir deux semaines de plus pour la préparation de

6 votre mémoire de clôture. Cela a été consigné.

7 M. STEWART : [interprétation] Non, mais je ne demandais pas une solution

8 aujourd'hui, mais j'espère avoir bien expliqué le fait que j'ai besoin de

9 faire beaucoup plus travail à ce sujet. Je dois entre autres étudier ce

10 rapport. Je dois d'ailleurs en discuter avec la personne concernée qui ne

11 se trouve pas à La Haye, en ce moment, de toute façon.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant passer au 3(a)(5).

13 Communications de M. Krajisnik avec la Chambre de première instance avec le

14 Greffier, besoin en matière d'orientation claire pour ce qui est de

15 l'acceptation, du refus, du retour et des copies et de la notification à la

16 Défense et à l'Accusation.

17 Je vais vous donner la possibilité de vous exprimer, Maître, à ce sujet.

18 Par ailleurs, j'aimerais toutefois faire l'observation suivante : récemment

19 la Chambre de première instance a exprimé, à plus d'une reprise, des

20 préoccupations parce que nous ne voulons pas que cette Chambre de première

21 instance devienne un club de correspondance. Nous souhaitons que les choses

22 soient entendues dans le prétoire.

23 M. STEWART : [interprétation] C'est un point d'ordre du jour qui ne prendra

24 pas beaucoup de temps, puisque nous allons essayer de faire le lien avec

25 d'autres choses qui ont déjà fait l'objet de discussion ici. Je sais que le

1 Greffier est représenté par un membre du Greffe aujourd'hui, mais ce n'est

2 pas le même que nous avions l'autre jour, en tout cas, pour ce qui est de

3 ce représentant du Greffier. Bien entendu, nous allons essayer de tenir

4 compte de votre demande, Monsieur le Président. Il est évident que nous

5 n'allons pas nous transformer en club de correspondance.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est ainsi que l'on

7 s'exprime. Je ne sais pas si un club de correspondance est véritablement la

8 bonne expression.

9 M. STEWART : [interprétation] Non, c'est tout à fait cela, cela fait très

10 longtemps que je n'ai pas été membre de ce genre de club.

11 Je redis, Monsieur le Président, que j'aimerais que nous puissions avoir de

12 suite les documents qui arrivent à la Chambre de première instance ou au

13 Greffier. Alors il se peut qu'il y ait des raisons qui soient telles que

14 ces documents ne peuvent pas nous être donnés. Il y a des documents

15 confidentiels auquel cas nous nous inclinons. Je dois dire que la situation

16 n'est pas toujours très claire et cela a été une source de confusion pour

17 nous.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse à vous également, M.

19 Krajisnik. Lorsqu'il y a véritablement un besoin urgent, suivant lequel une

20 lettre, qui a été envoyée par vous-même et qui est envoyée aux membres de

21 la Chambre de première instance, alors dans un premier temps, j'aimerais

22 vous dire que nous souhaiterions, dans la mesure du possible, que la

23 Chambre de première instance n'ait trop à faire avec le Greffier, à moins

24 que cela ne soit véritablement introduit d'une façon officielle. Il ne

25 s'agit pas tout simplement d'envoyer des exemplaires de documents mais au

1 moins, si vous envoyez ce genre de lettre, il faut que vous informiez le

2 conseil, Monsieur Krajisnik, et bien entendu, l'Accusation si c'est un

3 document qui a une pertinence pour l'Accusation.

4 La Chambre va prendre langue avec le Greffier à ce sujet, mais le problème

5 vient du fait que la correspondance de M. Krajisnik est rédigée en B/C/S,

6 et tant que vous n'avez pas de traduction, vous ne savez pas sur quoi cela

7 porte. Par conséquent, il faut dans un premier temps accuser réception du

8 courrier qui arrive, ensuite traduire ce courrier et après, vous décidez ce

9 que vous pouvez faire de ces documents, puisqu'au départ ils sont en B/C/S.

10 Entre-temps, vous les avez lus les documents quand même. Je pense qu'il va

11 falloir que nous mettions au point un système, mais ce qui est important

12 c'est que cela est l'exception et non pas la norme.

13 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez tout à fait

14 raison.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant passer au 3(a)(6).

16 Il semblerait que cela a trait à des événements récents. Le Greffier a

17 informé la Chambre de ce qu'il pensait s'être passé lors des discussions.

18 Cela d'ailleurs n'est pas notre préoccupation au premier chef, mais il se

19 peut que cela ait une incidence sur ce procès. C'est cela dont vous voulez

20 nous parler, Maître Stewart ?

21 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je serai très bref. C'était une

22 illustration à la suite de la discussion que nous avons eue dans le

23 prétoire, l'autre jour. J'avais fait une suggestion, j'avais parlé d'un

24 mémorandum conjoint qui serait présenté à la Chambre de première instance.

25 J'ai communiqué avec la Chambre de première instance, avec une copie

1 destinée à l'Accusation et au Greffier ce matin. Ce que j'ai indiqué de

2 façon très, très claire, je ne voulais surtout pas suggérer que les

3 représentants du Greffier n'essaient pas consciencieusement de relater, de

4 façon neutre, ce qui se passe, mais je sais que cela est difficile à

5 obtenir. Il y a de longues discussions assez complexes. Le Greffe sait que

6 j'apprécie leurs efforts mais je ne pense pas qu'il parvienne à présenter

7 des rapports neutres. Je sais que c'est une tâche assez impossible. Nous

8 avons étudié la première version de leurs documents. Il y a eu des

9 négociations à propos des négociations. C'est un peu comme si, il y a des

10 pourparlers à propos des pourparlers, sur les pourparlers qui sont sur le

11 point de se produire, mais nous n'avons pas passé beaucoup de temps à

12 étudier cette question.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, indépendamment des

15 observations générales qui ont été faites et en ce qui concerne ces

16 exemples précis, qu'on vient de débattre, vous auriez remarqué qu'après

17 examen, la Chambre a pris une décision, dans cette mesure, cela aurait pu

18 nous aider si nous l'avions su.

19 M. STEWART : [interprétation] Mais oui, précisément --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, si vous n'êtes pas satisfait

21 de la façon dont le Greffe a présenté les événements, il vous appartient de

22 décider si vous souhaitez brièvement faire des commentaires à ce sujet par

23 écrit, un bref écrit. Il n'est pas nécessaire que ce soit une argumentation

24 présentée dans l'affaire proprement dite mais ce serait une communication

25 avec la Chambre, une communication adressée à la Chambre qui, vous en êtes

1 conscient, d'après ce que nous comprenons jusqu'à maintenant serait exacte

2 ou alors il faut que vous fassiez des commentaires et ainsi faire connaître

3 votre point de vue. Du point de vue de la Chambre, ce n'est pas une

4 question urgente mais certainement nous ne nous empêcherons pas de vous

5 exprimer à ce sujet et de présenter officieusement un compte rendu

6 différent ou un point de vue totalement le même que celui du Greffe.

7 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le

8 Greffe a lui-même indiqué à juste titre qu'il n'était pas possible

9 d'objecter à cela. Simplement, cela prend un peu de temps. Vous avez tout à

10 fait raison. Cet après-midi là, nous étions en train d'examiner le projet

11 de mémorandum et votre décision avait déjà été prise. Effectivement, cela

12 ne semblait plus urgent. En tous les cas, la question est que si ce type de

13 document va être examiné ou pris en considération par la Chambre en ce qui

14 concerne sa décision. Si ce type de documents est quelque chose que la

15 Chambre peut considérer comme ayant une pertinence à certains aspects, à ce

16 moment-là, nous saisirons l'occasion d'accepter vos observations, à savoir

17 que ce n'est pas extrêmement urgent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la Chambre ne voit pas

19 d'inconvénient également à ce que vous attendiez pour voir si un point

20 surgira sur lequel cela pourrait à ce moment-là de donner de l'importance à

21 la chose.

22 M. STEWART : [interprétation] Ce serait très bien, Monsieur le Président,

23 si vous voulez nous le faire savoir si nous parvenons à ce point.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. La Chambre est beaucoup plus

25 intéressée à voir cela, après une assez longue période, pour voir si une

1 sorte d'accord aura pu être conclu parce que je ne parviens pas à imaginer

2 que, dans le cours des négociations, ceci pourrait avoir une pertinence. La

3 Chambre ne serait que trop heureuse si on pouvait parvenir à un accord.

4 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Très

5 bien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le point 3 (a)(7), Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'était juste une enquête. Il se peut

8 que ce soit tout à fait inutile. Nous nous demandons de quoi il s'agit

9 simplement, quel système employer, par exemple, si quelque chose doit être

10 expurgé et que cela a trait directement aux éléments de preuve et que cela

11 n'est pas conservé pour la Chambre et que c'est conservé autrement, ce

12 n'est plus pris en considération par personne de la Chambre qui connaît ces

13 affaires parce que cela ne devrait pas être le cas. Mais s'il ne s'agit pas

14 d'éléments de preuve présentés, je ne parle pas d'arguments juridiques,

15 bien entendu. Mais si cela n'est pas présenté comme éléments de preuve, à

16 ce moment-là, en principe, il ne faudrait plus que ce soit entre les mains

17 de quelqu'un de cette Chambre. Nous posons une question simplement à ce

18 sujet pour savoir quels sont les systèmes qui sont en place pour savoir

19 qu'elle serait la situation à ce sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec vous.

21 Des documents qui ne sont pas présentés comme éléments de preuve ou qui ne

22 sont pas complètement présentés comme éléments de preuve ne doivent pas

23 être pris en considération. La meilleure façon de faire en sorte qu'il en

24 soit ainsi, c'est que ces documents ne soient pas conservés. Indépendamment

25 de cela, nous souhaitons évidemment conserver toute la documentation

1 pertinente mais également nous souhaitons nous débarrasser de tout ce qui

2 n'est pas pertinent, dès que possible.

3 Je ne dis pas que parfois un grand nombre de documents, de copies

4 distribuées, ne devraient pas rester sur notre bureau pendant plus de cinq

5 minutes mais nous sommes pleinement d'accord avec l'idée qui est à la base

6 de votre observation.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est

8 tout sur ce point.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, le point

10 3 (a)(8). Et après que nous aurons traité de ce point 3 (a)(8), Monsieur

11 Harmon, je vous donnerai la possibilité de présenter les observations sur

12 cette dernière observation. D'après ce que je comprends, comme vous êtes

13 tous des juristes de métier, comme vous connaissez la procédure, je pense

14 que vous soyez pleinement d'accord.

15 M. HARMON : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès que je vous aurai donné la

17 possibilité de traiter du point 3 (a)(8), je donnerai également la

18 possibilité à M. Krajisnik d'évoquer les questions qu'il souhaiterait

19 soulever à ce moment-là.

20 M. HARMON : [interprétation] Nous avons également d'autres questions

21 que nous souhaiterions évoquer et que j'ai réservées par rapport à une

22 discussion antérieure sur les arguments présentés au titre de l'Article 65

23 ter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce sont d'autres questions,

25 oui, pour ce qui est de l'Accusation. Je vous donnerai la possibilité de

1 vous exprimer, en même temps je voudrais éviter que nous devions trop nous

2 précipiter à la fin de l'audience. Ce qui pourrait donner à M. Krajisnik

3 l'impression que ce qu'il veut dire est tout simplement -- enfin, il faut

4 qu'il reste du temps. C'est comme cela que la Chambre perçoit les choses.

5 Monsieur Stewart, en ce qui concerne l'état de santé physique et

6 mentale de M. Krajisnik et de son équipe de la Défense.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, peut-être

8 qu'il vaudrait mieux en traiter après avoir entendu M. Krajisnik et de lui

9 avoir donné l'occasion de parler.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la première -- Monsieur

11 Harmon, combien de temps pensez-vous qu'il vous faudra pour les questions

12 que vous souhaitez évoquer ?

13 M. HARMON : [interprétation] Cela prendra cinq minutes, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous pouvez poursuivre.

16 M. HARMON : [interprétation] Vous souhaitez que j'aille de l'avant ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie.

19 Alors, Monsieur le Président, parmi les points qui doivent être

20 présentés en vertu des dispositions de l'Article 65 ter,(G), dans lesquels

21 le Juge peut ordonner la production au titre du 65 ter (G) (f) (ii), que je

22 vais lire : "Il y a une liste de pièces que la Défense a l'intention de

23 présenter en l'espèce, en disant : lorsque c'est possible si l'Accusation a

24 des objections du point de vue de leur authenticité. La Défense,

25 évidemment, communiquera les copies de l'Accusation, des pièces qui

1 figurent sur cette liste."

2 Nous n'avons pas reçu de liste de pièces. Notre demande est que la Chambre

3 donne l'ordre de produire ces documents, dès que possible et au plus tard,

4 au commencement de la présentation de nos moyens. Une liste des pièces à

5 conviction que la Défense à l'intention de présenter au cours du procès.

6 Non seulement, nous nous trouvons dans une position désavantagée parce que

7 nous n'avons pas de résumé des faits qui soient suffisants mais nous

8 n'avons pas non plus de liste des pièces.

9 En outre, je voudrais utiliser comme directive, un point supplémentaire que

10 connaît bien la Chambre et qui est les directives de procédure que la

11 Chambre connaît pour ce qui a été imposé à l'Accusation au début de la

12 présente affaire. Au point 3, on demande que l'Accusation fournisse à la

13 partie adverse et à la Chambre une liste non seulement de l'ordre de

14 passage des témoins, ce que nous allons demander mais deux semaines avant

15 la date de comparution prévue au procès, il faut qu'il y ait également une

16 liste de pièces à conviction éventuelles. En outre, une description brève

17 de ces pièces à conviction potentielles doit être présentée pour chacun des

18 témoins et cela doit être présenté comme document distinct.

19 Notre pratique, dans le cadre de l'Accusation, c'est que fournissons

20 une liste de pièces à conviction complète au début de la présentation des

21 moyens à charge. Ceci a donc été annexé dans une écriture séparée qui a été

22 présentée, il y a des mois, à la Défense, peut-être même des années, en

23 tous les cas au tout début du procès.

24 Deuxièmement, notre pratique a été de fournir une liste des pièces

25 qui étaient associées à chaque témoin pour finir à la Défense un numéro de

1 référence qui permettait d'identifier rapidement telle ou telle copie, ou

2 copie électronique de la pièce que nous avions l'intention de présenter

3 pour demander le versement au dossier par le biais d'un témoin, nous

4 demandons un traitement égal et qu'on nous fournisse également une liste

5 des pièces que la Défense a l'intention de présenter en fonction des

6 dispositions de l'Article 65 ter (G)(f)(ii). Deuxièmement, deux semaines

7 avant le commencement de l'audition de chaque témoin, nous seulement une

8 liste des pièces mais également des copies des pièces elles-mêmes, des

9 pièces proprement dites.

10 Troisièmement, en ce qui concerne le témoin qui va commencer une déposition

11 le 10, que nous recevions au plus tard le vendredi, à la fin des audiences,

12 copies des listes des pièces -- celles des pièces qui seront présentées à

13 l'occasion de la déposition du témoin. C'est la demande que nous présentons,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Bien sûr, dans la

16 dernière ordonnance de la Chambre on traitait, je dirais, délai pour finir

17 une liste complète des pièce à conviction et ordonner à la Défense de

18 déposer dès que possible ces pièces, parce que la Chambre pensait à

19 l'époque qu'elle pouvait imposer cette ordonnance, de le faire sur-le-champ.

20 Comme nous allions imposer une ordonnance à la Défense, c'était quelque

21 chose que la Défense ne devrait peut-être pas faire, donc finalement ceci

22 n'aiderait pas l'Accusation ni la Chambre. Bien entendu, la liste prévue à

23 l'Article 65 ter (G) est encore attendue, elle nous est due, mais nous

24 comprenons aussi qu'il est très important pour l'Accusation de recevoir la

25 liste des pièces à conviction présentée par les témoins au plus tard deux

1 semaines avant de les entendre. Bien entendu, avec le premier témoin, nous

2 avons déjà dépassé ce délai.

3 Maître Stewart, pouvons-nous nous attendre à une approche positive,

4 analogue en ce qui concerne les deux semaines. Est-ce que vous pourriez

5 nous donner une indication ou même avec une liste incomplète de quelles

6 seraient les pièces dans l'ensemble que vous avez l'intention de présenter

7 au cours de la présentation des moyens à décharge ?

8 M. STEWART : [interprétation] Vous pouvez vous attendre à une approche

9 positive de la part de la Défense, Monsieur le Président. Certainement, en

10 ce qui concerne les deux semaines, oui, de la même manière que l'on a fait

11 pour les résumés 65 ter, nous ferons de notre mieux pour les pièces

12 également. Ce n'est pas un grief particulièrement important, mais laissons

13 de côté la question de la communication au cours de toutes ces années pour

14 une liste complète des pièces à conviction présentées par l'Accusation. Au

15 fur et à mesure que nous avons entendu des témoins de l'Accusation, vous

16 vous rappellerez cette pratique attendue à donner une liste provisoire ou

17 une liste de pièces à conviction potentielle pour chaque témoin, au fur et

18 à mesure qu'on les entendait. Vous me direz, si je me trompe, par rapport

19 au compte rendu, mais c'était souvent, non pas deux semaines avant mais

20 quelquefois deux semaines avant, mais le plus souvent, dix jours ou une

21 semaine seulement avant. Cette liste, de façon typique, avait beaucoup plus

22 de points inscrits que ce qui allait véritablement être produit par le

23 biais du témoin. Dans certains cas, beaucoup plus.

24 Pour ce qui est d'un travail terminé, en ce qui concerne ce que devaient

25 être les pièces à conviction produites par un témoin, c'était quelque chose

1 qui ne pouvait être fait vraiment que dans les tous derniers jours, parfois

2 dans les toutes dernières heures, parfois on voyait à l'audience qu'on

3 avait une liste considérablement réduite de pièces à conviction. Nous nous

4 sommes rarement plaints, mais en fait c'est une question pragmatique,

5 pratique.

6 Pour ce qui est du témoin qu'on va entendre dans très peu de temps, nous

7 avons parlé j'étais là, j'ai pu --, je n'ai pas parlé directement au

8 témoin, parce que nous n'avons pas de langue commune, mais j'étais là

9 lorsqu'une conversation a eu lieu où les gens nous assuraient qu'ils

10 enverraient de toute urgence les documents nécessaires pour s'assurer que

11 l'unité chargée des Victimes et des Témoins pouvait s'assurer qu'il serait

12 bien là à temps et que --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart --

14 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais simplement terminer, Monsieur le

15 Président, parce que je voudrais expliquer ceci.

16 Il m'a dit, parce que ceci nous aide en ce qui concerne ce témoin

17 particulier, parce que j'ai demandé cela par le truchement de M. Karganovic,

18 qui se trouvait dans la même pièce avec un téléphone, parce que je lui ai

19 demandé précisément, qu'il y avait peut-être 100 pages de documents qui

20 seraient susceptibles d'être pertinents. Maintenant, c'est ce que le témoin

21 lui-même pensait pouvoir être pertinent. Il est possible qu'il se révèle

22 que ce soit beaucoup moins que cela. J'ai essayé d'obtenir qu'elles nous

23 soient télécopiées, et que nous puissions les scannériser. J'ai essayé

24 d'obtenir tout cela. On ne peut pas exercer davantage de pression sur un

25 témoin par exemple, si on veut qu'il puisse coopérer lorsqu'il vient à La

1 Haye.

2 Nous espérons avoir la chance de voir ce témoin, ce témoin va être le

3 premier témoin, ce ne sera pas absolument typique. Nous espérons que nous

4 verrons ces documents. Nous ne pensons pas qu'il y aura beaucoup de pièces,

5 mais nous voudrions les voir avant le week-end et nous les instruirons

6 aussi rarement [comme interprété] que nous pouvons le faire.

7 En ce qui concerne les futurs témoins, bien sûr, nous allons faire de notre

8 mieux pour communiquer d'avance avec eux pour essayer de s'assurer que nous

9 obtenons les documents voulus par la poste ou par télécopie en temps utile,

10 pour qu'on puisse les examiner.

11 Nous comprenons ce qui est demandé, nous ferons de notre mieux.

12 Du côté de la Défense, nous sommes tout à fait satisfaits de ce qui est dit

13 au paragraphe 5 de l'ordonnance la plus récente de la Chambre en ce qui

14 concerne cette question. Nous comprenons la nécessité très importante pour

15 l'Accusation d'avoir la possibilité d'examiner ces documents pour la

16 préparation de l'audition de chaque témoin. Je peux vous dire que nous

17 ferons de notre mieux, c'est notre engagement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

19 M. HARMON : [interprétation] Dans la mesure où la Défense a eu des

20 inconvénients parce qu'elle avait des listes qui étaient trop longues, des

21 listes de pièces, nous pourrions nous aussi subir le même sort, mais nous

22 n'avons pas de liste. Nous n'opérons pas avec des listes, des listes

23 complètes ou incomplètes, nous opérons avec rien en l'occurrence.

24 Cette affaire maintenant est en cours et la Défense la suit de telle

25 sorte qu'ils doivent savoir quelles sont les pièces qu'ils ont l'intention

1 de présenter pour versement au dossier, tout au moins, un nombre important

2 de pièces pertinentes.

3 Troisièmement, je pense que, vu ces résumés tout à fait incomplets et

4 peu satisfaisants, concernant les faits que nous avons reçus jusqu'à

5 maintenant, sans les pièces ni copies des pièces, nous sommes mis dans une

6 position intenable qui risque d'empêcher le procès de se dérouler de façon

7 correcte. Je pense que s'il n'y a pas de pièces qui seront présentées pour

8 la première fois, peut-être il faudra qu'on demande à ce moment-là, au

9 cours du contre-interrogatoire au témoin. Ceci risque, à ce moment-là, de

10 retarder les choses.

11 Je dis cela, parce que nous nous efforçons très sérieusement

12 d'essayer de terminer cette affaire de façon aussi efficace que possible,

13 mais nous sommes entravés par toute une série de faits, notamment en ce qui

14 concerne les résumés qui doivent appuyer les dépositions des témoins, le

15 fait qu'il n'y a pas de pièces qui soient présentées d'avance les

16 concernant. Je pense qu'il y a des limites à ce que l'Accusation peut

17 supporter pour ce qui est de présenter ses moyens et s'acquitter de son

18 obligation à cet égard.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je

20 faire un commentaire ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. STEWART : [interprétation] C'est vrai, évidemment M. Harmon peut dire,

23 je pense : "Ils savent très évidemment quelles sont les pièces à conviction

24 qu'ils ont l'intention de présenter."

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'imagine que pour le moment, on ne

1 peut pas dire que la Défense est blâmée pour ceci ou

2 pour cela. Je comprends que des entretiens avec les témoins peuvent aboutir

3 au fait que de nouvelles pièces soient présentées, et certainement, ce

4 n'est pas la meilleure méthode. Je comprends que cela doit être le cas. Je

5 voudrais faire une observation d'ordre général. Non.

6 Premièrement, je ne peux pas dire qu'il n'y a pas de bien-fondé à ce

7 qu'a dit Me Stewart. Le fait qu'il y a cette question de liste présentée

8 dans les dix jours. Monsieur Harmon, si vous dites bien : Il vaut mieux

9 avoir une liste très longue ou pas de liste du tout," mais on peut prendre

10 toutes sortes de positions sur cette question des listes. On pourrait dire,

11 par exemple, qu'elle n'est pas utile parce qu'elle est trop longue ou elle

12 utilise trop de ressources. Ceci pourrait créer d'immenses problèmes.

13 La deuxième observation, et là je m'adresse à la Défense -- je voudrais

14 vous donner un exemple simplement. Je crois que c'est, il y a 15 ans, il y

15 a eu une juridiction des Pays-Bas, qui avait à lutter contre des retards

16 tout le temps. Ils ont fait cela pendant un certain nombre d'années. Puis,

17 à un moment donné, ils se sont rendus compte que si, par des efforts très

18 intensifs, ils pouvaient créer deux semaines de temps supplémentaire, à ce

19 moment-là, lutter contre les retards était -- ce qu'on devait continuer de

20 faire, mais qu'en même temps, cela aurait des conséquences moins

21 dramatiques, parce qu'ils avaient donné un peu plus de temps.

22 Bien ici, la même chose est vraie. Si vous luttez contre une question de

23 délai de deux semaines, et si vous parvenez à un certain stade à obtenir

24 une semaine de plus, alors, vous n'allez plus essayer de discuter contre

25 deux semaines ou non, ou voire dix jours, 11 jours, 12 jours ou 13 jours.

1 Au moins vous vous aurez donné le luxe qui, bien entendu, n'est pas un

2 véritable luxe, de lutter contre 14, 15, 16, 17 jours, ce qui fait toute la

3 différence pour la partie adverse. Ceci est une observation de caractère

4 général que je fais pour le moment.

5 Je vois quel est le problème pour les deux parties qui existent pour le

6 moment, en ce qui concerne les pièces à conviction. En même temps, je vois

7 également, en pratique, ce qui est devenu de plus en plus important, à

8 savoir, ce délai des deux semaines, qu'il soit respecté ou non, et en tous

9 les cas, les deux parties s'engagent à l'accepter et tout au moins, fournir

10 à la partie adverse deux semaines d'avance, les renseignements nécessaires.

11 Ceci ne veut pas dire que nous essayons d'avoir ce simple minimum pour

12 pouvoir travailler.

13 Vous avez également parlé des directives de procédure, Monsieur Harmon, et

14 vous avez mentionné le point numéro 3, l'ordre de comparution des témoins.

15 Peut-être que c'est tout à fait inutile, mais, bien sûr, des

16 directives de procédure s'appliqueraient également à la présentation des

17 moyens à décharge et nous avons un certain nombre de lettres qui ne sont

18 pas pertinentes ici, 1 et 2, paragraphe 2, ne sont pas pertinents. Les

19 déclarations 92 bis, 94 bis, l'Article 88(F)[comme interprété], la question

20 de la traduction des pièces à conviction, et cetera, tout cela demeure sans

21 changement pour la présentation des moyens à décharge.

22 M. STEWART : [interprétation] Evidemment, Monsieur le Président, je ne peux

23 pas vous contredire à ce sujet, mais je voudrais simplement observer la

24 possibilité, à la lumière de l'expérience, qu'il pouvait y avoir de la

25 place pour de l'amélioration des adaptations. J'ai examiné la question en

1 détail, ce matin, à la lumière de l'expérience, certains aspects ne

2 fonctionnent pas bien de la façon dont ils ont été envisagés. En principe,

3 oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement appeler votre

5 attention sur la question de la validité des directives.

6 M. STEWART : [interprétation] Effectivement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Harmon, les cinq minutes

8 que vous avez demandées.

9 M. HARMON : [interprétation] J'espère que mes arguments seront présentés en

10 cinq minutes ou même moins, Monsieur le Président. J'ai, en tous les cas,

11 terminé la présentation de mes arguments.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne savais pas si vous aviez terminé

13 ou non.

14 Il y a une question mineure qui est que, chaque fois qu'il y a des résumés

15 mis à jour concernant les témoins, indépendamment de la question de la

16 communication à l'autre partie, la Chambre souhaiterait également en

17 recevoir copie.

18 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'ensuite, il faudra passer

20 aux questions que M. Krajisnik souhaite soulever.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie les Juges de m'avoir laissé la

22 parole. J'espère être bref. Je dois, tout de même, dire quelque chose que

23 je n'aime pas dire devant les Juges de la Chambre.

24 M. Stewart et moi, nous nous trouvons dans une situation de désaccord

25 chronique. Ce désaccord chronique influe grandement mon état de santé parce

1 que je n'arrive pas à me mettre d'accord sur quoi que ce soit avec M.

2 Stewart, sauf sur les choses strictement nécessaires, d'après mon avocat,

3 d'après Me Stewart. Je vais être honnête. Il y a deux raisons pour cela.

4 Tout d'abord, vous avez une raison subjective qui concerne la nature et les

5 problèmes privés de M. Stewart. Ensuite, il y a un problème objectif, à

6 savoir,

7 M. Stewart, tout simplement, n'est pas capable de surmonter ce problème, un

8 problème aussi important, et pour le compte rendu d'audience, je souhaite

9 dire que là, il s'agit d'une défense complètement improvisée. Je ne peux

10 pas accuser M. Stewart tout seul pour cela parce que, aujourd'hui, nous en

11 avons eu l'exemple, l'exemple le meilleur qui soit. Vous êtes des Juges

12 professionnels et vous avez vu que M. Stewart a dû céder, sans pour autant

13 être en mesure de répondre à toutes les demandes, à tout ce qu'on lui

14 demande de faire.

15 Je pense que ce n'est pas un procès équitable qu'un procès comme

16 celui-ci, soumis sous des pressions. Je n'ai pas besoin d'en parler avec M.

17 Stewart. Je veux gagner du temps, d'ailleurs. Puis, je veux soulever un

18 autre point. Ceci concerne ma démission.

19 Je vous ai demandé d'être présent à chaque fois que le Procureur

20 examine un témoin. En Bosnie-Herzégovine, vous avez des milliers de

21 personnes qui figurent sur les listes car potentiellement accusées. Vous

22 avez des milliers des personnes qui figurent sur ces listes et les gens ont

23 peur de venir ici. De nombreuses personnes ont refusé de venir. M. Stewart

24 va avoir beaucoup de problèmes pour faire venir les témoins. Si vous avez

25 un seul représentant du bureau du Procureur, ceci alarme les témoins et ces

1 témoins ont trop peur pour venir. A partir du moment où un témoin pense

2 qu'il est soupçonné de quelque chose, il ne veut plus venir, il devient un

3 témoin du Procureur, un témoin extrêmement utile, pour ainsi dire, au

4 Procureur. Ils nous ont volé de nombreux témoins en procédant comme cela.

5 Je dois dire que je n'ai plus de forces pour contacter comme cela avec M.

6 Stewart. Je n'ai plus de forces pour cela.

7 Vous avez eu des conférences de mises d'un état avant le début de procès.

8 Je pense qu'il serait utile puisque c'est une affaire extrêmement

9 compliquée de donner la possibilité à l'accusé de dire quelque chose à la

10 fin de l'audience, quelque chose qu'il ne peut pas dire pendant l'audience,

11 par exemple, de nous dire qu'il souffre. Je n'ai jamais pris un calmant de

12 ma vie. Je dois dire, aujourd'hui, que je transpire chaque nuit. Je me

13 réveille en transpiration.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Krajisnik, je vous interromps pour

15 une raison très simple et c'est la seule raison pour laquelle je vous

16 interromps, vous parlez de questions absolument privées, de l'ordre privé,

17 votre état de santé, et cetera. Si vous le voulez, nous pouvons passer à

18 huis clos partiel. Je vous laisse cette possibilité.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je ne souhaite pas passer à huis clos

20 partiel. Je ne suis pas une personne conflictuelle. Je n'ai jamais été

21 dissident. J'ai toujours essayé de trouver un compromis pour toutes les

22 situations dans lesquelles je me suis trouvé dans la vie. Là, à présent,

23 j'ai l'impression que je suis complètement exclu de l'affaire qui me

24 concerne. Je ne peux pas le permettre parce que je pense qu'il y a beaucoup

25 de problèmes importants que je pourrais aider à résoudre. C'est pour cela

1 que j'ai demandé à prendre la parole parce que quand vous allez donner

2 lecture de vos instructions concernant les questions que je pourrais

3 éventuellement poser et j'étais, tout d'abord, content parce que j'ai

4 compris que j'allais pouvoir poser ces questions. Mais ensuite, j'avais

5 bien compris qu'il y avait des réserves importantes et j'étais parfaitement

6 déçu.

7 Le seul problème de désaccord entre M. Stewart et moi-même, c'est que

8 lui, il ne peut pas, tout seul, faire ce travail, et les délais, le

9 problème de délais, c'est le premier problème. Ensuite, il met l'accent

10 sans arrêt sur un problème qui n'existe pas parce que j'ai participé

11 matériellement, financièrement à ma défense, aux frais de ma défense. Je

12 peux vous le prouver, quand vous le voulez. Ce n'est pas correct, tout

13 simplement. Excusez-moi, je ne veux pas être grossier, mais je ne voudrais

14 pas que ceci soit la raison principale pour le retard qu'a pris cette

15 affaire.

16 Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Krajisnik, de cette

18 intervention, de ces observations. Vous demandez qu'une Conférence de mise

19 en état ait lieu dans peu de temps, de façon régulière, d'ailleurs, vous

20 demandez qu'elle se tienne de façon régulière pour traiter des questions

21 pratiques, des questions qui vous préoccupent. A nouveau, je vous demande

22 de vous faire aider par votre conseil le plus souvent possible, dans la

23 mesure du possible. La préoccupation dont vous nous avez fait part, à

24 savoir que les témoins pourraient craindre d'être accusés de quelque chose

25 de bien, c'est une question complexe de l'ordre juridique. Je ne sais pas

1 si vous en avez parlé avec Me Stewart, mais si vous vous approchez d'un

2 témoin et si vous cachez le fait qu'il est peut-être accusé de quelque

3 chose ou potentiellement un suspect, ceci ne serait pas juste, équitable, à

4 mon sens. Si vous dites à quelqu'un : "J'ai des raisons de croire que vous

5 pourriez être trouvé coupable pour certains crimes, si jamais vous en êtes

6 accusé," ceci pourrait avoir pour les faits que le témoin hésite à déposer

7 et qu'il essaie de se protéger de ceci. La situation pourrait être

8 différente avec les témoins du Procureur, par rapport aux témoins de la

9 Défense parce que je pense que si la Défense approche de tels témoins, elle

10 ne va peut-être pas dire aux témoins qu'ils sont peut-être accusés ou

11 suspects. Ils ne sont pas obligés de le faire.

12 En même temps, je comprends bien qu'il y a des gens qui,

13 spontanément, pourraient avoir peur d'être accusés, soit par le Procureur

14 de ce Tribunal-ci ou des tribunaux nationaux et que ces personnes

15 pourraient hésiter à venir déposer devant le Tribunal pénal international.

16 Il existe des mécanismes juridiques comme, par exemple, le sauf-conduit qui

17 garantit au témoin, qui existe pour nous aider, aider la Défense à résoudre

18 ces problèmes, ces dilemmes. D'autres techniques de procédure existent

19 pour informer le témoin qu'il n'est pas obligé de répondre aux questions

20 qui pourraient l'incriminer. On peut le forcer de répondre aux questions

21 posées, mais ces réponses n'auront pas de conséquences par rapport à une

22 éventuelle procédure ultérieure devant ce Tribunal.

23 Ce sont des questions juridiques extrêmement complexes et peut-être

24 que vous n'êtes pas entièrement conscient de tous les avantages et

25 désavantages de ces problèmes, de tous les mécanismes qui régulent ces

1 problèmes.

2 Il s'agit, à nouveau, de l'expertise juridique. Peut-être que vous

3 n'êtes pas d'accord sur tout, mais il est sûr que votre conseil pourrait

4 vous informer de certaines questions ou aspects juridiques par rapport aux

5 problèmes auxquels vous faites face, qu'il y ait accord ou désaccord, c'est

6 juste un exemple de questions juridiques complexes, ne devrait pas être

7 présentée aux Juges de la Chambre puisque les Juges de la Chambre ne sont

8 pas partiaux; ils sont indépendants par rapport aux deux parties et les

9 parties doivent décider, elles-mêmes, quelle approche juridique qu'ils vont

10 adopter. Est-ce qu'ils vont proposer un sauf-conduit aux témoins, de quelle

11 façon ils vont approcher les témoins, et cetera ? Évidemment, nous ne

12 pourrions pas prendre cette responsabilité-là. Ce sont les parties,

13 d'ailleurs, plutôt, qui aident les Juges de la Chambre de trouver la loi.

14 Nous devrions nous tenir à l'écart de toute interférence par rapport

15 aux questions qui régissent, qui concernent l'équipe de la Défense ou

16 l'équipe du Procureur. Mais nous allons réfléchir à la possibilité,

17 effectivement, de voir s'il serait possible de vous donner la parole de

18 temps en temps, pour entendre quels sont les problèmes auxquels vous pouvez

19 faire face. En même temps, même si nous vous avons donné la possibilité de

20 participer à votre propre défense, cette possibilité n'est pas sans limite.

21 Nous avons bien pris la décision que vous ne pourrez pas assurer votre

22 propre défense et cette décision est toujours en vigueur.

23 Nous considérons que nous vous avons répondu.

24 Est-ce qu'il y a d'autres questions, Monsieur Krajisnik.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur, précisément, je ne sais pas si vous

1 m'avez vraiment compris. Tout ce que j'ai voulu, c'est de demander que les

2 Procureurs ne discutent pas avec les témoins de la Défense parce que ceci

3 rend la situation encore plus difficile pour ces témoins, du point de vue

4 psychologique, parce que vous avez des listes qui circulent dans toute la

5 Bosnie-Herzégovine par rapport au tribunal à Sarajevo. Rien que de voir le

6 Procureur, ceci peut faire peur aux témoins et les faire dire qu'ils ne

7 souhaitent pas venir, qu'ils ne souhaitent pas déposer. Nous, nous n'avons

8 pas contacté de témoins. Nous n'avions pas le temps, d'ailleurs, pour le

9 faire. Nos enquêteurs ne l'ont pas fait. Les conseils de la Défense ne

10 l'ont pas fait non plus. Les Procureurs ne devraient pas faire cela non

11 plus. Puis, je voudrais juste vous dire quelque chose au sujet de l'échange

12 de correspondance. Est-ce que vous me le permettez, Monsieur le Président ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, allez-y.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas entrer dans une correspondance,

15 ni avec les Juges de la Chambre, ni avec le Greffe. C'est uniquement quand

16 je me trouve face à un problème que je ne peux pas résoudre et que mon

17 avocat ne peut pas résoudre avec le Greffe que je dois m'adresser à

18 quelqu'un. Dites-moi à qui dois-je m'adresser. L'exemple, en voici un.

19 L'espace dont je dois disposer pour y placer mes archives. C'est un

20 problème banal, mais il n'y a pas de réponse et il faut le résoudre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas à qui vous pourrez vous

22 adresser. Le Greffe a ses propres responsabilités qui ne devraient pas être

23 contrôlées ou revues par les Juges de la Chambre. Parfois, le Président du

24 Tribunal peut s'occuper d'un certain nombre de points, des points qui

25 relèvent de la compétence du Greffe. Parfois, il existe des règles qui vous

1 permettent de revoir un certain point. Bien sûr, les Juges de la Chambre,

2 comme vous avez pu le remarquer, sont toujours prêts à voir s'ils peuvent

3 être utiles pour résoudre des problèmes qui pourraient éventuellement

4 exister avec le Greffe. Mais parfois, les Juges de la Chambre ne devraient

5 tout simplement pas se mêler de certaines questions. En ce qui concerne,

6 par exemple, les questions d'ordinateurs portables, vous avez pu voir que

7 les Juges de la Chambre ont adopté une approche active pour voir s'il est

8 possible de vous aider.

9 Mais il y a des limites. Est-ce que vous avez suffisamment de place

10 pour ranger vos archives ? Je peux vous dire que nous, nous avons les mêmes

11 problèmes avec le Greffe. Nous avons beaucoup de documents et je me bats

12 encore pour obtenir quelques étagères supplémentaires. Parfois, ce sont

13 vraiment des petits détails. Il n'est pas convenable que la Chambre s'en

14 mêle. Mais parfois, s'il se trouve que vous avez vraiment besoin que le

15 Juge de la Chambre ou le Président du Tribunal revoie ou intervienne par

16 rapport à une décision concrète, précise prise par le Greffe, Mr Stewart

17 peut, tout d'abord, vous informer des possibilités dont vous disposez, des

18 remèdes juridiques concernant de telles décisions.

19 Quand il s'agit des questions importantes et c'est vraiment parfois et

20 quand il s'agit des questions importantes - là, par exemple, pour nous, la

21 question de l'ordinateur portable était une question importante - la

22 Chambre est prête à intervenir pour voir s'il est possible de résoudre ce

23 problème de la façon la plus satisfaisante pour tous. Mais je ne peux pas

24 vous promettre que nous allons toujours intervenir et pas par rapport à

25 toutes les questions posées. C'est une réponse brève que je fais à votre

1 intervention.

2 Ensuite, la question précédente que vous avez posée tout à l'heure, à

3 savoir, si le Procureur est en train d'interroger les témoins, de

4 contacter les témoins de la Défense. Mais je serais surpris de l'apprendre

5 parce que par rapport à ce que le Procureur a dit aujourd'hui, il a dit,

6 aujourd'hui, qu'ils se seraient approché de témoins possibles, s'ils

7 avaient reçu les résumés, mais puisqu'il n'a pas reçu les résumés, je pense

8 qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'approcher de tels témoins, les témoins de

9 la Défense. Mais puisqu'il y a une liste de présentée, peut-être qu'il y a

10 quand même quelques problèmes qui se posent. Je vais, tout d'abord, voir

11 s'il y a une réponse de la part du Procureur. Peut-être que M. Stewart

12 voudrait dire quelque chose.

13 M. STEWART : [interprétation] Je pourrais faire une proposition très

14 pratique. Il a été très difficile d'examiner la décision Kupreskic, sans

15 parler des résumés 65 ter. Mais peut-être avec quelques modifications,

16 l'examen de cette décision pourrait nous aider à résoudre le problème

17 évoqué par M. Krajisnik. Peut-être que c'est ce qui pourrait marcher dans

18 notre affaire aussi. Là, on a réordonné à la Défense, en leur ordonnant un

19 délai de deux semaines à partir de la date de la réception de la liste.

20 Mais nous n'avons pas fourni ces résumés en vertu de l'Article 65 ter. Les

21 Procureurs avaient l'opportunité d'interviewer les témoins. Mais s'il y

22 avait une raison claire pour laquelle ce délai de deux semaines n'a pas été

23 respecté ou s'il s'agissait des témoins moins importants, peut-être que les

24 Juges vont dire que ce n'était pas raisonnable.

25 En ce qui concerne les soucis évoqués par M. Krajisnik, je pense que

1 nous pourrions coopérer pour être sûrs que de tels documents soient

2 communiqués en temps voulu.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vraiment eu

4 l'impression que M. Krajisnik a parlé de cette règle de deux semaines. Je

5 pense qu'il a parlé des problèmes de façon plus générale, il a dit que les

6 Procureurs s'approchent des témoins ou contactent les témoins et là, c'est

7 une question tout à fait différente. Mais peut-être que je n'ai pas très

8 bien compris

9 M. Krajisnik.

10 M. STEWART : [interprétation] Non, non, vous l'avez très bien

11 compris. Mais justement quand j'ai fait cette proposition, c'était pour

12 répondre à ce problème évoqué par M. Krajisnik. C'est un compromis

13 pragmatique que je propose qui devrait soulager un peu

14 M. Krajisnik concernant l'approche éventuelle par le bureau du Procureur de

15 certains témoins.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque à ma droite, c'est plutôt

17 la tradition anglaise qui est de vigueur et de l'autre côté, sur ma gauche,

18 c'est plutôt la tradition américaine, nous allons essayer de prendre une

19 décision concernant les témoins en sachant qu'il y a un océan qui sépare

20 ces deux traditions, surtout par rapport à cette question assez pratique.

21 Monsieur Harmon, est-ce que les membres du bureau du Procureur sont

22 en train de contacter des témoins qui figurent sur la liste des témoins de

23 la Défense parce qu'ils se trouvent sur cette liste des témoins de la

24 Défense.

25 M. HARMON : [interprétation] Pas tant que je sache, Monsieur le

1 Président. Je voudrais dire que nous nous réservons le droit d'approcher

2 ces témoins, de contacter ces témoins pour toute une série de raisons, pas

3 seulement pour cette affaire, mais pour d'autres affaires, éventuellement.

4 Il n'y a pas de raison pour redire la capacité du Procureur de faire son

5 travail, d'entrer en contact avec les témoins.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, est-ce que vous pouvez

7 accepter ce que dit M. Krajisnik, à savoir que ces contacts pourraient

8 avoir l'effet évoqué par M. Krajisnik ?

9 M. HARMON : [interprétation] Oui, je peux accepter cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord aussi

11 que ceci pourrait avoir aussi bien un impact sur le procès lui-même ? Est-

12 ce que vous avez une proposition pour résoudre ce problème ? Evidemment,

13 vous avez vos devoirs, votre travail par rapport à cette affaire, mais par

14 rapport à d'autres affaires. Mais est-ce que vous avez une solution sans

15 pour autant entraver ces devoirs, ces missions ?

16 M. HARMON : [interprétation] Nous ne pouvons que résoudre cela qu'au cas

17 par cas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. HARMON : [interprétation] Le Procureur doit s'en tenir à l'Article

20 numéro 2 du Règlement, la définition du suspect. Vous en avez parlé et

21 évidemment, nous ne pouvons pas parler à une personne qui est considérée

22 comme un suspect, sans évoquer l'Article 2, puisqu'il pourrait y avoir

23 toute une série de problèmes qui découleraient de cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je regarde la liste, puisque sur la

25 liste, il y a un certain nombre de personnes qui sont accusées par ce

1 Tribunal, je peux imaginer que le Procureur sera obligé de contacter ces

2 témoins, pas seulement pour l'affaire Krajisnik, mais pour la possibilité

3 d'utiliser ces personnes pour d'autres procès. Mais est-il possible

4 d'imaginer une solution qui serait telle qu'on éviterait tout effet négatif

5 sur le cas en l'espèce, sur l'affaire en l'espèce ?

6 M. HARMON : [interprétation] Nous n'essayons pas d'influencer l'affaire en

7 l'espèce en contactant des témoins potentiels.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand je l'ai dit, je n'ai pas voulu

9 dire que vous le faisiez exprès.

10 M. HARMON : [interprétation] Oui, là, je parle des suspects surtout. Dans

11 nos enquêtes, nous faisons tout ce que nous devons faire pour informer les

12 personnes, de façon la plus succincte possible, qu'elles sont considérées

13 comme des suspects et nous ne faisons rien de plus. C'est ce qu'on nous

14 demande de faire. Nous leur disons quel est l'article qui les concerne,

15 quelle est la procédure, et nous ne faisons rien de plus. Nous n'essayons

16 pas de faire peur aux témoins, de dire aux témoins qu'ils figurent sur la

17 liste, et cetera.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 M. Krajisnik n'a pas dit cela.

20 M. HARMON : [interprétation] Je sais que M. Krajisnik n'a pas dit cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. STEWART : [interprétation] Il n'a jamais été dit qu'il se rendait sur le

23 terrain en ayant pour intention d'intimider les témoins.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je n'ai pas compris la même chose

25 non plus. J'ai compris que M. Krajisnik n'a pas dit qu'il faisait exprès

1 pour intimider les témoins et pour leur faire peur. Mais j'ai demandé à M.

2 Harmon s'ils ont contacté le témoin qui figure sur la liste de témoins.

3 Ensuite, quand il s'agit de l'intention, c'est un autre point.

4 M. HARMON : [interprétation] Je pense que j'ai été assez clair. Je vous ai

5 dit quelles sont les options que nous avons, vu les circonstances. Nous

6 avons besoin d'obtenir des informations concernant le témoin que M.

7 Krajisnik souhaite citer et ensuite, nous allons pouvoir vous en dire plus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je devrais aussi réfléchir

9 davantage à ce sujet.

10 Il y a un dernier point, mais je regarde l'heure et peut-être que

11 nous n'avons pas vraiment de temps.

12 Monsieur Stewart, vous avez dit que vous voudriez aussi parler du

13 calendrier. J'y ai pensé. Vous avez dit, à plusieurs reprises, que ce

14 chiffre de 1 007 heures n'était pas un chiffre cible, mais vous avez dit

15 que vous alliez plutôt essayer de vous limiter à 800 heures et là aussi, y

16 compris, le contre-interrogatoire. Alors, j'aimerais en savoir un peu plus.

17 J'aimerais savoir comment vous êtes parvenu à ce chiffre de 800 heures.

18 Vous avez fait référence à l'affaire Milosevic sans d'ailleurs avancer

19 beaucoup de raisons et la Chambre estime que dans ce cas, la Défense qui,

20 d'ailleurs, n'est pas dirigée par un conseil professionnel a eu besoin du

21 même nombre d'heures. Comment est-ce que cela va se traduire dans l'affaire

22 en espèce ? Par exemple, disons qu'à titre d'illustration, vous avez 290

23 heures; vous avez 30, 40, 50, pour ce qui est des heures et je pense à

24 l'Article 89(F). J'aimerais savoir comment vous êtes arrivé à ce chiffre de

25 800 heures.

1 Il y a autre chose qui me frappe lorsque nous considérons cette liste. Pour

2 ce qui est de la déposition de M. Krajisnik, vous nous avez donné quelque

3 56 éléments que vous souhaiteriez aborder lors de votre interrogatoire de

4 M. Krajisnik.

5 Je me demandais si on pourrait aborder les choses de façon

6 différente, je ne sais pas, lorsqu'on va aborder les antécédents de

7 M. Krajisnik, sa famille, et cetera, et cetera. Peut-être qu'on pourrait

8 recevoir un curriculum vitae succinct écrit et rédigé par

9 M. Krajisnik, lui-même, d'ailleurs. Bien sûr, vous pourrez lui apporter vos

10 conseils pour lui expliquer ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas.

11 Lorsqu'on voit cette liste de 56 éléments, je me suis posé la question, de

12 combien de temps aurais-je besoin, moi, personnellement, pour faire

13 référence à tout cela. Je me suis dit, si vous avez une heure et demie pour

14 chaque élément, il se peut que vous ayez besoin d'un peu plus de temps pour

15 certains des éléments et d'un peu moins de temps pour d'autres éléments --

16 Je ne sais pas quel est votre problème pour le moment. Je vois qu'il y a

17 quand même une certaine agitation parmi les rangs de la Défense. Nous ne

18 savons pas ce qui se passe.

19 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je recherche tout

20 simplement la liste des résumés qui se trouvaient dans notre pile de

21 documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai la mienne.

23 M. STEWART : [interprétation] Il se peut que cela se trouve sur la table ou

24 peut-être que nous les avons ramenés dans nos bureaux.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, je veux dire qu'il y a 56

1 éléments là-dessus.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez avoir ma liste, Maître

4 Stewart, je vous la donne volontiers.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai écrit, et je

6 peux m'en souvenir. Je viens de les retrouver par terre.

7 Je les ai retrouvés, Monsieur le Président.

8 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, pour certains de ces thèmes,

10 vous aurez besoin de plus de temps, pour d'autres, de moins de temps. Mais

11 je me suis dit qu'on pouvait envisager une estimation d'une heure et demie,

12 deux heures pour chacun de ces thèmes, ce qui me donne quelque 86 heures au

13 lieu de 175. Je n'ai pas l'intention, pour le moment, d'étudier ou

14 d'aborder ces 56 éléments, mais vous pourriez peut-être --

15 M. STEWART : [interprétation] Sans vous donnez des chiffres, je vous dirais

16 de suite --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] -- que nous avons, par exemple -- les

19 négociations internationales se trouvent -- cela se trouve sur la liste.

20 Nous avons M. Okin et nous avons les détails. Si nous avons

21 M. Okin dans le prétoire, -- M. Okin. J'ai les informations, nous avons six

22 heures pour l'interrogatoire principal de M. Okin, trois heures et vingt

23 minutes pour le contre-interrogatoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] Vous avez la variante A et B, c'est un autre

1 thème. Nous avons des témoins, nous avons tout ce qui concerne le mois de

2 décembre 1991, toutes les réunions qui ont eu lieu, et cetera. Nous avons

3 les six objectifs stratégiques, Monsieur le Président. Cela va nous

4 demander beaucoup d'heures. Il y a certains thèmes, évidemment je n'en

5 trouve pas immédiatement, mais il y a certains thèmes pour lesquels nous

6 pouvons effectivement avoir une heure et demie d'examen, mais ils ne sont

7 pas nombreux. On aura beaucoup de chance si l'on tient à une heure et demie.

8 Ce que je vais faire, Monsieur le Président, j'ai déjà essayé de le

9 faire, mais ce que je n'ai pas encore fait, c'est que je n'ai pas repris

10 chacun des éléments en parlant avec Me Josse pour nous demander de combien

11 de temps précisément nous aurons besoin pour chacun des éléments. Nous

12 n'avons pas eu le temps de le faire. J'ai parcouru cela rapidement pour

13 comptabiliser de façon provisoire le nombre d'heures. J'ai également

14 réfléchi à ce que vous avez mentionné ce matin, Monsieur le Président, à

15 savoir, pour ce qui est de tous les faits contextuels, les antécédents, il

16 se peut que cela soit fait rapidement, oralement, ou par écrit. Mais je

17 suis absolument convaincu, Monsieur le Président, que vous êtes conscient

18 du fait que lorsque nous avons un témoin qui comparait, il est utile que

19 cette personne puisse parler directement à propos de ces questions même si

20 tout cela est étayé par des documents écrits. Cela est valable pour bon

21 nombre de thèmes qui se trouvent sur cette liste. S'il se trouve des faits,

22 plutôt que de demander à M. Krajisnik de nous relater la chronologie de

23 tout cela, il est évident que nous ferons de notre mieux pour vous fournir

24 un document. Il y a des thèmes essentiels. Vous avez par exemple, les

25 témoins convoqués au titre de l'Article 92 bis ou les témoins au titre de

1 l'Article 90. Vous avez par exemple toutes les conversations interceptées.

2 Vous vous souviendrez à quel point il est fréquent d'avoir des problèmes

3 lorsque nous avons les conversations interceptées.

4 Tout ce que je vous dis pour le moment, c'est que les 175 heures --

5 je les ai [inaudible] en toute bonne foi. Les 175 heures c'est un chiffre.

6 Ce n'est pas un chiffre que j'ai concocté comme cela sans prendre rien en

7 considération, mais je n'ai pas véritablement eu la possibilité d'étudier

8 tout cela. C'est là l'un des avantages d'avoir un co-conseil dans une

9 équipe de la Défense, car nous allons avec les autres membres examiner tout

10 cela. Pour le moment, nous ne pouvons pas vous dire : Non, là, pour cela

11 l'interrogatoire pourra être diminué de moitié, nous ne pouvons pas le

12 faire.

13 Ce qui m'emmène à vous dire, Monsieur le Président, qu'en l'état

14 actuel des choses, et c'est d'ailleurs quelque chose que nous avons abordé

15 brièvement ce matin. Pour ce qui est de la Défense, nous n'avons pas

16 véritablement, je ne peux pas m'exprimer au nom des autres, nous n'avons

17 pas forcément des besoins urgents qui nous forcent à avoir une décision

18 définitive à propos du nombre des témoins au titre de l'Article 73 ter.

19 Après tout, nous avons un témoin qui va venir la semaine prochaine et qui

20 sera là pendant deux jours. Ensuite, nous avons une pause d'une semaine et

21 demie. Le fait de ne pas connaître ces chiffres ne va pas véritablement

22 entraver notre travail de planification pour le moment.

23 Nous suggérons que davantage de travail devra être fait à propos de

24 cette liste avant que nous puissions vous fournir ces chiffres, ces

25 chiffres qui ne sont pas d'ailleurs de simples chiffres. Des chiffres qui

1 devront être identifiés, qui devront véritablement être clairs et qui

2 devront être entérinés par la Chambre de première instance.

3 J'espère que j'ai répondu à votre question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il serait peut-être plus

5 judicieux que la Chambre de première instance accorde davantage de temps et

6 non pas à la fin de cette réunion, bien entendu. Nous pourrions dire :

7 Voilà, X nombre d'heures ou X nombre de jours. Quoi qu'il en soit, Maître

8 Stewart, je ne veux surtout pas susciter de votre part des attentes à

9 propos de ce temps requis et de ce qui a été prévu jusqu'à présent. Je

10 suppose que vous êtes conscient de cela, vous le comprenez d'ailleurs.

11 M. STEWART : [interprétation] J'entends ce que vous me dites,

12 Monsieur le Président, je comprends. Je me contente de comprendre ce que

13 vous dites. En tout cas, j'espère que je comprends.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de préciser, ma pensée.

15 Si d'aucun pensait que nous allons être très stricts à propos des délais et

16 du calendrier et du temps, vous nous dites que vous n'avez pas d'attentes

17 particulières et que vous ne pensez pas que nous allons être plus souples.

18 Le fait est que nous n'allons pas rendre de décision aujourd'hui ni demain,

19 cela ne doit pas véritablement susciter d'attentes de votre part, pour ce

20 qui est de la part de la teneur de cette décision.

21 M. STEWART : [interprétation] Je comprends tout à fait. Ce à quoi nous nous

22 attendons, c'est que la Chambre de première instance rende une décision

23 juste et équitable, qui prendra en considération tous les éléments qui ont

24 été présentés. A ce sujet, pour ce qui est du moment d'établir les chiffres

25 au terme de l'Article 73 ter, ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut le faire,

1 ce n'est pas demain non plus d'ailleurs. Je pense qu'il faudrait que

2 davantage ou de plus ample renseignements soient fournis et ainsi, compte

3 tenu de ces renseignements, vous aurez la possibilité, d'ailleurs cela va

4 se présenter bientôt, puisque nous allons nous retrouver très prochainement

5 dans le prétoire. Cela nous donnera la possibilité de présenter davantage

6 d'informations, compte tenu de la situation du moment.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je vous ai déjà accordé

8 beaucoup de temps, je pense. Vous pensiez à ce

9 chiffre de 800 heures. Est-ce que vous pourriez peut-être nous expliquer

10 brièvement comment vous êtes parvenu à ce chiffre ?

11 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux vous le présenter de façon

12 orale ? Parce que M. Krajisnik est ici --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde, je regarde les bandes, parce

14 que je suis conscient du problème technique.

15 M. STEWART : [interprétation] Je pense que c'est un bon

16 exemple --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

18 M. STEWART : [interprétation] -- d'ailleurs un peu plus important que le

19 problème technique que des bandes. De toute façon, il y a encore un point

20 dans l'ordre du jour, Monsieur le Président, je vous le rappelle, c'est le

21 3(8) --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je prends l'ordre du

23 jour. J'ai également un élément à soulever. Votre calcul des 800 heures,

24 comment est-ce que vous arrivez à ce chiffre. Nous savons que vous adorez

25 les maths.

1 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous adorons les maths. Hier, je pensais

2 à un chiffre de 350, mais si vous prenez 60 % de 350, cela vous donne 210,

3 cela vous donne 560. Je ne compte pas les questions supplémentaires. Si

4 vous prenez 175 pour M. Krajisnik, puis ensuite nous avons 60 % --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous suivre, Maître, vous nous

6 dites : Si l'accusé est convoqué comme témoin, dans son affaire, c'est ce

7 que vous nous dites, il faudra ajouter le nombre d'heures ?

8 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de terminer mon calcul

9 arithmétique.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. STEWART : [interprétation] 175 pour M. Krajisnik, 105 % pour le contre-

12 interrogatoire, par rapport à la règle de 60 %, cela nous donne 280. Cela

13 donne 560, plus 280, cela nous donne en fait 840. J'ai fait abstraction des

14 calculs correspondant aux questions supplémentaires, aux questions posées

15 par les Juges, qui peuvent ajouter quelque 20 à 30. C'est ainsi que j'ai

16 calculé tous ces chiffres. J'ai essayé d'énumérer toutes les possibilités

17 en partant du principe que, vous avez le principe de 100 % qui a été

18 octroyé dans Oric et dans Milosevic également. On ne leur a pas accordé

19 100 % dans l'affaire Oric, vous me le rappelez. Là, cela a été une

20 situation qui était encore plus complexe, mais dans Milosevic, vous avez

21 ces deux cas. Vous avez le cas de M. Milosevic, le cas de

22 M. Krajisnik; ce sont les affaires qui portent sur les plus grands nombres

23 de points pour tout défenseur qui se trouve présent physiquement, à La

24 Haye. C'est ainsi qu'on peut comparer ces deux affaires. En principe, ce

25 que nous avançons, c'est que nous voulons ces heures plus les heures

1 comptabilisées pour M. Krajisnik.

2 Toutefois, Monsieur le Président, pour adopter une approche pragmatique et

3 pour dire que nous sommes conscients du fait qu'il y a des éléments qui

4 vont certainement être abordés de façon utile et efficace par M. Krajisnik,

5 on n'aura pas forcément besoin de tout corroborer. Il se peut que la

6 Chambre de première instance puisse accepter certains des éléments. Il

7 appartient à la Chambre de première instance d'en décider. J'ai arrondi

8 tous ces chiffres et je vous dis que si nous avons 560 plus 280 et ensuite,

9 si on nous autorise -- ou si on prend en considération les questions posées

10 par les juges qui ont été posées et dans le cas de l'Accusation, de la

11 présentation des moyen à charge plutôt, cela nous a donné un total de --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 10 %.

13 M. STEWART : [interprétation] -- un total de quelque 30. Je m'exprime en

14 nombre d'heures; c'était environ 35 à 40 heures. Quelque 50 heures pour les

15 questions supplémentaires plus les questions posées par les juges. Il y a

16 eu es questions supplémentaires et cela nous donne quelque 50 heures.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors, nous en sommes à 900

18 maintenant. Vous n'avez pas inclus les questions de procédures.

19 M. STEWART : [interprétation] Non, je ne les ai pas comptabilisées.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est juste pour que je comprenne mieux.

21 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous voyez comment nous

22 avons fait nos calculs. Nous savons comment la situation a évolué jusqu'à

23 présent. Je sais qu'on ne peut pas tout prévoir, bien entendu, mais il faut

24 savoir qu'on peut toujours améliorer la situation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toute façon, la Chambre souhaite

1 minimiser le temps passé à débattre des questions de procédures.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. La Défense, également.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela nous donne 840 plus 50 et cela nous donne

5 900, à peu près. Bien entendu, c'est pour cela que je -- avec une petite

6 réduction, cela nous donne quelque 900 heures.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir expliqué

8 comment vous vous êtes livré à vos calculs. Nous avons, également, le fait

9 que la Chambre première instance a été informée que la Défense souhaite

10 présenter une déclaration liminaire au début de la présentation des moyens

11 à décharge.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez nous donner une estimation

14 du temps que cela va prendre ?

15 M. STEWART : [interprétation] Je pense que nous le ferons lundi et nous

16 pensons que nous n'allons pas prendre plus d'une journée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] Nous avions prévu que le témoin commence sa

19 déposition mardi matin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je dois vous informer, je ne

21 l'ai pas encore fait, d'ailleurs, mais mercredi, nous allons terminer une

22 heure plus tôt que prévu. Bien entendu, la Chambre ne souhaiterait pas que

23 le témoin doive revenir parce que je suppose que trois-quarts d'une

24 audience, cela suffit.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous avons été informés de cela il y

1 avait quelques jours. Nous l'avons pris en considération dans nos calculs

2 et nous n'avons absolument pas l'intention de faire en sorte que le témoin

3 doive revenir le lendemain.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, il y a un tout dernier point à

5 l'ordre du jour. Le point 3(a)(8). Maître Stewart.

6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est

7 de M. Krajisnik, je ne souhaite surtout pas, ce matin, ajouter quoi que ce

8 soit à ce qu'il a déjà dit, si ce n'est que je dirais que l'équipe de la

9 Défense ou que toute équipe de la Défense est toujours préoccupée car nous

10 pensons que notre client ne doit pas faire l'objet -- il y a des pressions

11 qui sont inévitables, certes. Mais il ne faut pas qu'il y ait trop de

12 pressions quelles qu'elles soient. Alors, lorsque nous allons voir M.

13 Krajisnik, d'ailleurs, je l'ai vu hier et j'espèce que je serai en mesure

14 de le voir bientôt. J'espère qu'il ne va pas y avoir d'interruption

15 permanente dans nos relations, j'espère qu'il ne s'agira que d'une

16 interruption provisoire. Mais nous espérons voir M. Krajisnik et j'espère

17 que -- nous voyons M. Krajisnik, nous le voyons assis de l'autre coté de la

18 table et nous voyons et nous comprenons dans quel état d'esprit il se

19 trouve, comment il se porte. J'espère qu'il ne sera pas offensé parce que

20 je l'ai dit. Ce que je dis, c'est que tout simplement, c'est une question

21 qui doit faire l'objet d'une considération attentive. Je ne veux pas en

22 dire davantage pour le moment.

23 Pour ce qui est du calendrier du procès, ce à quoi vous pensez,

24 Messieurs les Juges, est en quelque sorte ou peut-être perçu comme un

25 punition parce que le calendrier a été suivi et le calendrier que vous avez

1 suivi a été suivi jusqu'à la fin du mois de février, mais en mai, en juin,

2 en juillet, cela a été particulièrement pénible car la Chambre de première

3 instance a tout à fait le droit de s'attendre à voir des avocats et des

4 juristes professionnels très compétents et qui, en vertu des principes de

5 Darwin, continuent à être ici et continuent à accuser le coup. Alors, il y

6 a eu, parfois, certaines limites. Très franchement, Monsieur le Président,

7 il faut savoir que pendant la période des vacances judiciaires estivales,

8 il y a eu des limites qui ont été dépassées. Je ne veux pas entrer dans les

9 détails, mais ce qui s'est passé a prouvé que le calendrier a, en quelque

10 sorte, dépassé les limites, les compétences et les capacités de toute

11 équipe professionnelle. Je le dis en me fondant sur mon évaluation de la

12 situation, sur mon vécu et sur la pratique que j'ai de 30 ans d'avocat.

13 Monsieur le Président, je voudrais surtout que cela ne se reproduise pas.

14 Cela s'est passé à la fin de l'année dernière et il faut savoir que le

15 problème n'a été réglé qu'en toute dernière minute avec la retraite de M.

16 Le Juge El Mahdi. L'équipe de la Défense était sur le point de s'effondrer,

17 en quelque sorte, s'il n'y avait pas eu la période de Noël.

18 Voilà comment j'évalue la situation et nous avons, grâce à Dieu,

19 cette -- cela ne s'est pas passé ainsi et on nous a épargné cette situation

20 fâcheuse, cette crise et cela du fait que M. le Juge El Mahdi s'est retiré

21 de l'affaire. Je dirais que la deuxième fois, cela s'est passé. La première

22 fois, nous avons évité le pire et la deuxième fois, nous étions ici, dans

23 le prétoire, le 22 juillet. Je ne vais pas dire cela en public.

24 Mais je ne souhaite surtout pas que cela se passe à nouveau. Je suis

25 tout à fait conscient des pressions qui sont exercées sur

1 M. Krajisnik, mais par souci d'équité à l'égard de M. Krajisnik, outre les

2 personnes concernées, il faut absolument que nous nous assurions que

3 personne, pour des raisons budgétaires, pour des raisons de calendrier,

4 pour des raisons de stratégie d'achèvement au sein du Tribunal, il ne faut

5 absolument plus qu'on impose à des êtres humains ce qui nous a été imposé.

6 Je vous demanderais de le prendre en considération.

7 Je suis toujours franc. Je vais prendre deux semaines. Deux semaines

8 de congé et je vais le faire au cours des trois semaines qui viennent parce

9 que je dois le faire. Me Josse est un co-conseil extrêmement résistant,

10 mais il va faire cavalier seul pendant ces deux semaines qui incluent la

11 semaine où il n'y a pas d'audience.

12 Je vous dis, tout simplement, qu'il faut que je le fasse. C'est une

13 conséquence du calendrier que nous avons eu au cours des derniers mois. On

14 ne peut pas tout faire ici. Voilà la situation, Monsieur le Président. Bien

15 sûr que nous nous attendons à travailler d'arrache-pied. Bien sûr que nous

16 nous attendons à travailler sous pression, mais nous ne pouvons pas

17 transcender et faire plus que ce qui est requis par notre profession. Nous

18 ne pouvons pas faire des choses qui sont peut-être requises par

19 l'institution, mais qui dépassent de loin ce qui est demandé à tout

20 professionnel compétent et consciencieux.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stewart. Nous avons passé

22 en revue tous les points de l'ordre du jour. Y a-t-il autre chose à

23 évoquer ?

24 M. HARMON : [interprétation] Rien en ce qui concerne l'Accusation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

1 M. STEWART : [interprétation] Pas pour la Défense non plus.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance et ce,

3 jusqu'à lundi prochain, 9 heures, où nous entendrons la déclaration

4 liminaire de la Défense et la présentation des moyens à décharge pourrait

5 commencer. Je lève la séance.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 34 et reprendra le lundi 10 octobre

7 2005, à 9 heures.

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