Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 17 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 27.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans cette nouvelle salle

6 d'audience qui, je l'espère, ne va pas comporter de problèmes techniques

7 maintenant que tout est neuf. L'une des choses que je remarque comme étant

8 une de mes priorités, c'est le bouton de priorité a disparu. Mais puisque

9 dans l'affaire Krajisnik, je n'ai eu à l'utiliser qu'une seule fois, il ne

10 semble pas probable que j'en aie besoin pour le moment.

11 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez, s'il vous plaît, annoncer

12 l'affaire.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges, c'est l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

15 Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

17 Je voudrais maintenant commencer en évoquant deux questions. La première,

18 qui est celle de l'admission des pièces à conviction qui ont été présentées

19 par le truchement du témoin, M. Pasic. Le Greffier a distribué une liste de

20 pièces à conviction. Mais si, j'ai des problèmes techniques avec mon

21 casque. Je ne reçois pas bien.

22 Bien. Alors, voyons donc --

23 Le Greffier a distribué une liste de pièces à conviction.

24 J'ai l'impression que chaque fois que je parle, j'entends dans mon

25 casque, mais le son disparaît dans mon casque pendant une fraction de

26 seconde. Est-ce qu'on pourrait quand même essayer le matériel pour voir si

27 quelque chose d'analogue se produit lorsque vous, vous parlez ? Monsieur

28 Harmon, pourrais-je vous demander de prendre la parole un instant.

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1 M. HARMON : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Bonjour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation] Voilà, c'est mon tour maintenant de faire

5 l'expérience, Monsieur le Président. Il ne semble pas que j'aie ce

6 problème.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais demander s'il y aurait

8 peut-être un autre casque qu'on pourrait me passer ou si c'est un problème

9 structurel.

10 Je vais voir si la même chose se passe. Donc, cela doit être plutôt

11 imputable au système qu'au casque. Je vais essayer d'y palier, de survivre,

12 et de voir si on peut faire quelque chose pour résoudre la question lors de

13 la première suspension d'audience.

14 La liste qui a été distribuée par M. le Greffier commençait au P1024. Donc,

15 la première est 1024, en allant jusqu'au 1033.1. Maître Josse, y a-t-il des

16 objections élevées contre l'admission de ces documents au dossier, leur

17 versement au dossier ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais élever une objection en ce qui

19 concerne le P1031.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1031. Il s'agit d'un

21 extrait du livre, "C'est un crime d'oublier un crime."

22 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Mon confrère a présenté un passage extrêmement

25 bref de ce livre au témoin. Il a simplement demandé au témoin d'accepter le

26 fait que son nom effectivement était cité dans ce livre comme ayant

27 vraisemblablement participé à une réunion. Ceci ne saurait être une base

28 qui convient pour admettre une pièce à conviction de ce genre à mon avis.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon ?

2 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai présenté cette

3 pièce à conviction pour tenter de rafraîchir la mémoire, les souvenirs du

4 témoin. Ceci ne lui a pas rafraîchi la mémoire. Je n'ai aucune objection à

5 ce que ce document soit écarté.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous retirez le document P1031.

7 M. HARMON : [interprétation] Certainement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Greffier,

9 peut-être si nous pourrions conserver ce numéro pour le moment ou peut-être

10 pourrait-on s'en servir par la suite, parce que cela risque de créer des

11 problèmes dans la suite des numéros pour la présentation des pièces à

12 conviction.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons passer au chiffre 1031

15 pour ce qui semble maintenant sur la liste être le 1032, à savoir, un

16 rapport de combat régulier du 9 juin. Puis, le 0133 sur la liste va devenir

17 le 0132 de sorte qu'il y a simplement un décalage d'un chiffre.

18 La Chambre décide que les autres pièces à conviction, qui vont de

19 P1032 [comme interprété] jusqu'à P1032 y compris, sont versées comme

20 éléments de preuve au dossier.

21 Monsieur Harmon, les onglets 26 et 27 n'ont pas encore reçu de numéros de

22 pièce à conviction.

23 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, en attribuer un.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour l'intercalaire 26, c'était le

25 rapport du comité daté du 15 juin 1992, qui reçoit la cote P1033, pièce à

26 conviction de l'Accusation. Quant à l'intercalaire 27 qui cite l'article où

27 il est question de Jean-Claude Concolato, il reçoit la cote P1034.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître Josse ?

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1 M. JOSSE : [interprétation] En ce qui concerne le 1034, je vais faire

2 exactement la même remarque. Le témoin n'a pas accepté un mot de ce qui est

3 écrit dans cet article.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon ?

5 M. HARMON : [interprétation] Nous voudrions demander, Monsieur le Président,

6 que ce document soit versé au dossier. C'est à la Chambre qu'il

7 appartiendra de voir quel poids elle veut y accorder, quel poids est

8 approprié. Mais s'il y a une contradiction directe du témoin, là encore,

9 c'est à la Chambre de prendre une décision sur le poids approprié.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'au moins nous pourrions,

11 avant que nous rendions une décision à ce sujet, avoir un peu plus de

12 renseignements pour ce qui est de savoir quelle est l'origine de ce

13 document, qui l'a obtenu, quand il a été obtenu, et cetera, de sorte que

14 nous ayons au moins un peu d'aide de ce côté-là.

15 M. HARMON : [interprétation] Peut-être que je pourrais aider la Chambre à

16 ce sujet, non pas en ce qui concerne ces renseignements-là, mais --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, vous pouvez le faire. Si

18 vous avez le document ici, peut-être pourriez-vous nous le dire. Sinon,

19 vous nous le direz un peu plus tard.

20 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je présenterai des

21 arguments à ce sujet ou des conclusions un peu plus tard.

22 C'est un article de l'Associated Press, voilà ce que je peux vous

23 dire. C'était par télex. Où a-t-il précisément été reçu et qui et quand l'a

24 reçu, je le dirai à la Chambre, mais la source d'information c'est

25 l'Associated Press.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme vous le savez, Monsieur

27 Harmon, ceci n'est pas un procès par les médias, mais un procès qui procède

28 à l'audition de témoins, et cetera, de sorte que la Chambre doit être

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1 extrêmement prudente quand elle en vient à des articles, des rapports de

2 presse, bien qu'elle n'ait pas refusé le versement au dossier, mais il

3 faudrait qu'on ait les renseignements voulus pour savoir où cela a été

4 obtenu, par qui cela a été obtenu, et ainsi de suite. Nous attendons

5 d'avoir des renseignements de votre part à ce sujet.

6 Monsieur Harmon, il n'y avait pas d'objection élevée par la Défense, mais

7 vous avez offert, depuis que le P1024 -- c'était le reçu de l'hôtel Holiday

8 Inn, était incomplet ou il y a eu une certaine confusion à ce sujet, et

9 peut-être que vous pourriez nous donner un nouvel exemplaire.

10 M. HARMON : [interprétation] J'ai ceci devant moi, Monsieur le Président.

11 Je peux vous le fournir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, est-ce qu'il y aurait

13 des problèmes à ce sujet ? S'il y a des problèmes, la décision de la

14 Chambre pourrait être rapportée.

15 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je dire que la Chambre verra d'une

16 façon générale, lorsque je suis ici, que ce type de pièce, en d'autres

17 termes ce document, n'est pas tout à fait complet, mais ce ne sera pas un

18 motif d'objection dont je me servirais dans ces cas-là.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. JOSSE : [interprétation] Mes motifs d'objection seront exactement dans

21 le même sens que ceux que j'ai faits jusqu'à maintenant. Ce ne sera pas

22 pour des raisons techniques comme cela en général.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je comprends, Maître

24 Josse, vous comprenez que si la Chambre se voit présenter des éléments de

25 preuve, qu'elle les souhaite aussi cohérents que possible dans un ensemble

26 de documents, elle souhaite avoir un ensemble de documents complets.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je ne voulais pas dire quoi que ce soit

28 qui puisse saper ce qui vient d'être dit.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'avais pas compris votre

2 observation comme voulant dire qu'il n'était pas très important d'avoir des

3 documents complets.

4 M. JOSSE : [interprétation] Je n'étais pas en train de suggérer cela. Je

5 comprends la préoccupation de la Chambre et je comprends les préoccupations

6 du Greffe, mais il y a nos préoccupations aussi.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

8 Donc, Monsieur Harmon, si j'ai bien compris, pour l'intercalaire 17,

9 on n'a pas pu identifier la partie qui a été citée, et vous dites que vous

10 allez vérifier cela. C'était à l'intercalaire 17.

11 M. HARMON : [interprétation] Nous avons distribué un nouvel

12 exemplaire. Nous avons fait cela hier. Il s'agissait du document de

13 l'intercalaire 17, qui était la pièce à conviction de l'Accusation numéro

14 739, d'après ce qu'on me dit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quelque chose du 1er juin

16 plutôt que du 9 juin, n'est-ce pas, Monsieur Harmon ?

17 M. HARMON : [interprétation] C'était le 1er juin, c'est exact, le 1er

18 juin 1992. C'est un rapport du 1er Corps de la Krajina sur la situation

19 actuelle du point de vue politique et du point de vue de la sécurité.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais y jeter un coup d'œil. Je

21 vérifierai pendant la suspension d'audience pour voir si votre citation

22 apparaît dans ce qui est maintenant devenu le P739, qui semble à peu près

23 la même chose que ce que j'avais à l'intercalaire 17.

24 M. HARMON : [interprétation] Ma citation, Monsieur le Président, je

25 m'en souviens, concernait le troisième paragraphe. Cela se terminait par

26 une phrase selon laquelle ceux qui partaient ne seraient pas autorisés à

27 revenir.

28 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je dire, je n'ai pas ces

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1 documents devant moi, mais j'ai eu l'occasion hier d'entendre parler du 739,

2 et j'ai cru comprendre que c'était identique à celui qui faisait partie du

3 classeur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir si cette

5 citation y figure, et je n'arrive pas à la trouver. Je vérifierai ceci lors

6 de la première suspension d'audience et je ne veux pas qu'on y perde trop

7 de temps maintenant.

8 Donc, il y a la carte qui a reçu une cote provisoire, qui était

9 marquée. Peut-être qu'il n'est pas nécessaire de la verser comme élément de

10 preuve, mais c'est un document qui -- c'est un croquis, le croquis C1, qui

11 au début, c'est moi qui en suis l'auteur. Puis ensuite, le témoin y a

12 apposé des signes, et c'est maintenant versé au dossier, à moins qu'il n'y

13 ait d'objection en ce qui concerne cette carte C1. Je n'entends pas élever

14 d'objection.

15 Pour finir, la carte, la carte détaillée où figure le stade au coin

16 gauche en bas, n'a pas encore reçu de cote. Le Greffier ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que le Greffier et moi en avons

18 discuté déjà. Il n'était pas sûr s'il fallait y attribuer une cote P ou une

19 cote D. Personnellement, je n'ai pas d'opinion sur la question.

20 M. HARMON : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été fourni par l'Accusation, bien

22 que cela ait été sur une demande. Par conséquent, nous allons lui attribuer

23 une cote P.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le P1035, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

26 Ensuite, nous allons passer aux pièces à conviction portant la cote D. Nous

27 commençons avec la D115, rapport sur les travaux de la cellule de Crise de

28 la municipalité de Bosanski Novi. Pas d'objection ?

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1 M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, la photographie, trois

3 photographies, la D116A, B et C. Est-ce qu'il y a objection ?

4 M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis D117, c'est un document qui a trait

6 à 1 560 personnes qui avaient été remises au comité international de la

7 Croix-Rouge, document ayant reçu une cote provisoire aux fins

8 d'identification ou --

9 M. HARMON : [interprétation] Mon souvenir, c'est que ce document a été

10 montré au témoin et qu'il n'a rien pu dire en ce qui concerne ces 1 560

11 personnes. Il ne savait rien de ce transfert. Nous avons suggéré que ce

12 document reçoive une cote provisoire aux fins d'identification seulement

13 et, par conséquent, nous voudrions élever une objection à ce qu'il soit

14 versé au dossier à ce stade.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. JOSSE : [interprétation] C'est mon souvenir et ceci me convient.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, même s'il a reçu une cote

18 provisoire aux fins d'identification, Monsieur le Greffier, est-ce que nous

19 pouvons attribuer un numéro à ces documents qui ont reçu une cote

20 provisoire aux fins d'identification ?

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]M. LE JUGE

22 ORIE : [interprétation] Oui. Ce document reçoit une cote aux fins

23 d'identification. Le Greffier nous informera par la suite de la numération

24 de ces documents qui ont été marqués pour identification.

25 Il y a une question que je voudrais voir si on peut la régler, Maître

26 Josse, c'est un document qui n'a pas pu être traduit parce qu'il était

27 illisible. Je vais regarder. Je crois que c'était le D116.

28 M. JOSSE : [interprétation] C'était le 114, je crois.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 114.

2 M. JOSSE : [interprétation] Non, excusez-moi. Le 106, le D106. Là encore,

3 le Greffier nous l'a montré un peu plus tôt. Je lui ai demandé de le garder

4 à votre disposition, et je comprends qu'il a été envoyé au service CLSS de

5 traduction pour que l'on en traduise les passages et ils n'ont pas pu nous

6 aider à ce stade. A notre avis, la Chambre devrait prier le service CLSS de

7 traduire les parties qui sont lisibles. La plus grande partie du document

8 semble lisible, enfin, d'un point de vue raisonnable.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je suggérer l'approche

10 suivante ? Les deux parties sont aidées par des personnes qui parlent et

11 qui peuvent lire le B/C/S. Est-ce que ces personnes pourraient aider les

12 parties ou conseiller les avocats pour voir si on peut se mettre d'accord

13 sur ce qui est lisible, quelles sont les parties lisibles de ce texte ?

14 Parce qu'il me semble qu'une grande partie du texte est lisible. J'accepte

15 pleinement et j'apprécie pleinement la prudence prise par le CLSS et, en

16 même temps, il me semble qu'il faudrait qu'on trouve une solution au moins

17 pour 80, pour ne pas dire 90 ou 95 % de ce texte. Est-ce que les parties

18 pourraient voir si elles peuvent se mettre d'accord sur ce qui est lisible

19 et ce que dit ce texte ? Peut-être qu'à cette fin, on pourrait créer un

20 texte, dactylographier un texte qui montre ce qu'ils ont compris comme

21 étant actuellement l'original ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Ceci serait ensuite envoyé à traduire au CLSS ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce serait envoyé au CLSS et on

24 verra, à ce moment-là, si le service CLSS, sur la base de cet accord entre

25 les parties, pourrait s'occuper de la traduction de ce texte, ce texte

26 fourni par les parties au CLSS de telle sorte qu'il ne serait plus

27 responsable d'une question d'interprétation exacte de ce qui semblait être

28 l'original. Ceci, c'est une fois qu'il y aurait eu un accord entre les

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1 parties. La Chambre pourrait, à ce moment-là, examiner la question de

2 savoir si elle accepte ou non le texte original, et peut-être qu'un numéro

3 pourrait être attribué au texte convenu. Parce qu'également, si le texte

4 est présenté en cyrillique, alors, bien sûr, la Chambre serait en mesure de

5 voir aussi si elle peut retrouver plus ou moins les mêmes lettres en

6 cyrillique dans le document convenu en le comparant à l'original, une fois

7 que nous aurons pris la responsabilité sur la base de l'accord conclu entre

8 les parties.

9 M. JOSSE : [interprétation] La Défense est prête à agir de la sorte.

10 M. HARMON : [interprétation] Comme nous, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre attend de pouvoir donner

12 une décision et n'insiste pas pour le moment pour que la Défense retire le

13 D106.

14 Ayant traité de ces documents, peut-être qu'un peu plus tard aujourd'hui,

15 la Chambre pourra se pencher sur certaines questions pendantes telles que

16 celles des experts, et cetera. Mais pour le moment, nous souhaiterions

17 entendre le témoin suivant à moins qu'il y ait quoi ce soit que les parties

18 souhaitent évoquer maintenant.

19 M. HARMON : [interprétation] Il y a trois autres points qui ont trait à la

20 disposition de M. Pasic et aux pièces qui ont trait à cette déposition

21 hier. Monsieur le Président, l'intercalaire 20 qui était les renseignements

22 concernant le 8 juin sur lesquels il y avait un problème de lisibilité de

23 la signature. Lorsque nous avons levé l'audience, j'ai informé la Chambre

24 du fait que j'essaierais d'obtenir une copie plus lisible. Nous nous sommes

25 efforcés de le faire. Nous avons une copie légèrement plus lisible que nous

26 pouvons fournir au Greffier et nous allons le faire aujourd'hui. En ce qui

27 concerne la pièce à conviction 1030 présentée par l'Accusation, il y avait

28 une liste manuscrite de noms qui omettait trois mots tout en haut et qui

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1 ont été lus dans le compte rendu où étaient ces mots. Nous avons maintenant

2 une nouvelle traduction et nous fournirons à la Chambre cette nouvelle

3 traduction, qui comprendra également ces trois mots.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce qui a été dit hier, Monsieur

5 Harmon, je n'ai pas eu l'impression que ceci faisait partie de la liste des

6 présents à cette réunion, mais plutôt le texte suggérait quelque chose

7 d'autre.

8 M. HARMON : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je pense que le compte

9 rendu devait être complet et que ce document devrait faire partie des

10 éléments de preuve de façon à ce qu'on puisse en avoir une bonne

11 traduction.

12 C'est la question des documents qui concernent le contexte. Je ne suis pas

13 sûr que la Chambre souhaite évoquer ce problème, ce n'est que quand j'aurai

14 le contexte pour ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci serait un document de

16 contexte qui n'apparaîtrait pas sur la liste ?

17 M. HARMON : [interprétation] Il semblerait que ce soit sur la liste. C'est

18 l'intercalaire 31. Mais, c'est par rapport à des données que l'on avait de

19 1991 à 1995. C'est préparé par le ministère des Affaires intérieures et qui

20 présente les données ethniques pour les Musulmans, les Serbes et les

21 Croates dans la municipalité, à la fois en 1991 et 1995.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce sont donc des éléments

23 comparatifs. Ce ne sont pas les résultats du recensement.

24 M. HARMON : [interprétation] Non. Il s'agissait d'un document préparé pour

25 le ministère des Affaires intérieures.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Alors, Maître Josse --

28 M. HARMON : [interprétation] J'en ai un exemplaire. Je peux le montrer à Me

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1 Josse à un moment donné lorsque je serai absent, M. Tieger avait parlé. Il

2 y a une question. Finalement, Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, nous allons entendre dans

4 un ou deux jours s'il y a une objection qui s'ensuivait. Il semble que --

5 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais -- il y a une autre chose qui a

6 également une incidence sur l'offre qui a été faite. Je doute fortement

7 qu'il y aura des objections.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais combien vous faut-il de

9 temps ?

10 M. JOSSE : [interprétation] En fait, je serais heureux de le faire lors de

11 la prochaine suspension et de répondre immédiatement après cela pour autant

12 que M. Tieger soit disposé à rester dans le prétoire et me montrer le

13 document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai suggéré qu'un ou deux jours devrait

15 suffire, dans les deux jours.

16 M. HARMON : [interprétation] La dernière question, Monsieur le Président,

17 au cours de la déposition de M. Pasic en décembre, je me réfère au compte

18 rendu à la page 19 700, lignes 7 à 9. M. Pasic s'était vu poser un certain

19 nombre de questions concernant la procédure qui avait eu lieu devant des

20 juridictions nationales à Bosanski Novi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci concernait les jugements rendus en

22 ce qui concerne Bosanski Novi.

23 M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Banja Luka, c'est bien le Banja Luka

25 aussi.

26 M. HARMON : [interprétation] Exact.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des renseignements

28 à ce sujet ?

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1 M. HARMON : [interprétation] A la page 19 700, il est dit que la Chambre

2 était intéressée à recevoir des renseignements à ce sujet. Je n'ai pas de

3 renseignements supplémentaires à ce sujet. La question est que la forme de

4 la conclusion présentée parce que je dois en informer la Chambre. Encore,

5 nous avons préparé une mission, il y a assez longtemps, il y a longtemps et

6 je pense que c'était bien avant que le procès ne commence. Il se peut que

7 cela ait été au cours du procès mais, en tout état de cause, des contacts

8 ont été pris avec le juge de la municipalité en question. Nous avons prié

9 ce juge de nous fournir tous les dossiers de caractères particuliers. Notre

10 personnel est allé examiner ces dossiers et nous avons des conclusions à ce

11 sujet. En plus, nous avons évoqué cette question qui vous intéressait, nous

12 avons contacté des personnes dans notre bureau et notre bureau local, ils

13 ont pris contact avec ce tribunal une nouvelle fois, et nous aurons des

14 renseignements supplémentaires dont nous avons besoin. Je ne les ai pas

15 sous la main, mais ils sont en train d'être réunis. Je suis prêt à les

16 présenter à la fois à la Défense et aux Juges, plus particulièrement, en ce

17 qui concerne le cas qui a été mentionné par M. Pasic qui avait trait au

18 meurtre d'un Musulman, je pense que son nom était Husein Hotic, nous avons

19 ces données, et je suppose que l'on pourra recevoir des données à ce sujet.

20 Je suis prêt à les présenter à la Chambre. La question est de savoir sous

21 quelle forme. Je suis prêt à les présenter ainsi qu'à mes collègues de la

22 Défense.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des documents à

24 disposition, je ne sais pas si ce sont des documents à décharge, oui ou

25 non, mais tout au moins la Chambre vous a demandé de les communiquer à la

26 Défense. Si l'Accusation et la Défense pouvaient parvenir à un accord sur

27 la façon de présenter les documents, pas en ce qui concerne les documents

28 actuels, mais comment on pourra le faire à l'avenir, la Chambre est

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1 intéressée à la façon dont cela pourrait être présenté et pour lesquels il

2 pourrait y avoir un accord. La Chambre souhaiterait le savoir. Bien sûr,

3 cela dépendra du type de documents. Si c'est un rapport, par exemple,

4 rédigé par une personne qui peut déposer ou si c'est juste des archives de

5 débats ou de débats judiciaires, si ce sont des dossiers complets, si ce

6 sont des dossiers incomplets, cela dépendra de la teneur du document et, à

7 ce moment-là, la Chambre pourra vous donner des directives sur la façon de

8 les présenter.

9 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Cela

10 nous aidera beaucoup. Nous allons pouvoir consulter et voir si ce document

11 qui est à l'intercalaire 31 concerne le recensement ou des documents de

12 caractère ethnique de la municipalité. S'il pouvait me rendre maintenant

13 cet exemplaire, je souhaiterais qu'on me le rende parce que cela fait

14 partie de mes archives.

15 Merci beaucoup, Monsieur le Président, et si vous le permettez je pourrais

16 me retirer.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez.

18 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, êtes-vous prêt

21 maintenant à appeler votre prochain témoin ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas besoin de mesures de

24 protection ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait donc M. Kapetina.

27 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait, Kapetina.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il

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1 vous plaît, faire rentrer le témoin dans le prétoire ?

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Kapetina.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi. Bonjour.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, avant de déposer, les

6 Règlements de procédure et de preuve vous demande de donner une déclaration

7 solennelle que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la

8 vérité. Voulez-vous, s'il vous plaît, prêter serment, vous n'avez qu'à lire

9 le texte qui vous est présenté par l'Huissière ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : DRAGAN KAPETINA [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kapetina. Asseyez-vous,

15 s'il vous plaît.

16 Tout d'abord, c'est M. Josse qui va vous poser des questions, il est

17 conseil de la Défense.

18 Monsieur Josse, vous avez la parole.

19 Interrogatoire principal par M. Josse :

20 Q. [interprétation] Votre nom est Dragan Kapetina, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Excusez, c'est une question directrice, j'en suis désolé.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a du mal à

24 mettre les larsens, mais j'ai beaucoup de mal avec des larsens.

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est qu'on appelle le chien

27 mexicain, c'est une espèce de son qui tourne. D'après vous, y a-t-il

28 quelque chose, un micro qui serait ouvert qui ne devrait pas être ouvert ?

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1 Le moins de micros qui sont ouverts, le moins de larsens on aura.

2 Poursuivez votre interrogatoire.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions orientées si je puis,

5 Monsieur Kapetina, en vous parlant un petit peu de ce que vous avez fait.

6 Vous avez commencé à étudier la politique à l'université; est-ce vrai ?

7 R. Oui. J'ai étudié à Sarajevo.

8 Q. Vous étiez membre de la Ligue des Communistes ?

9 R. Oui. J'étais membre de la Ligue des Communistes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il nous faut l'assistance

11 d'un technicien parce que quand on parle cela fait immédiatement du larsen,

12 et on en peut absolument rien entendre -- il nous faudrait peut-être une

13 pause pour que les techniciens puissent se pencher sur le problème, d'après

14 vous ?

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, il faut que je vous

17 explique quelque chose, c'est la première fois que nous travaillons dans ce

18 nouveau prétoire qui a été rénové, et évidemment, il y a quelques problèmes

19 techniques. Si nous ne pouvons pas les résoudre tout de suite, on va

20 prendre une pause immédiatement.

21 On a eu maintenant le même problème. Peut-être le fait qu'il y a deux

22 micros ouverts. On va essayer de travailler avec un seul micro ouvert à la

23 fois. J'ai ouvert mon micro, si tous les autres le ferment.

24 M. JOSSE : [interprétation] Non, ce n'est pas possible. On pourrait peut-

25 être imaginer que l'avocat allume ou éteigne son micro, cela pourrait

26 marcher comme cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, en fait, c'est parce qu'il y avait

28 un casque qui était trop près du micro visiblement et qui renvoyait un

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1 signal dans le micro.

2 M. JOSSE : [interprétation] Si, je crois que maintenant cela marche.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela a l'air d'aller. On peut donc

4 continuer, il n'y a plus de larsen.

5 Monsieur Josse, vous pouvez poursuivre.

6 Je suis désolé, Monsieur Kapetina, c'est ce qui arrive quand on est dans un

7 environnement aussi sophistiqué que le nôtre.

8 Monsieur Josse.

9 M. JOSSE : [interprétation]

10 Q. Après votre diplôme, vous avez obtenu une bourse auprès d'une société

11 de BTT qui s'appelait GP Bosna à Sarajevo ?

12 R. Oui. Pendant que j'étudiais, j'ai obtenu cette bourse de cette société

13 à Sarajevo.

14 Q. Vous avez en fait organisé leur système de défense et leurs obligations

15 de défense, c'est cela ? Est-ce que cela résume bien le travail que vous

16 avez accompli ?

17 R. Oui. Je travaillais dans cette société BTT à Bosna. Je travaillais pour

18 la défense nationale totale. C'était pour préparer cette société à se

19 défendre.

20 Q. En 1984 jusqu'en 1985, vous avez obtenu un poste auprès du secrétariat

21 de la république pour la Défense nationale en Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Oui. J'ai répondu à un appel d'offre, et j'ai obtenu un poste au

23 secrétariat de la république pour la Défense nationale à Sarajevo.

24 Q. Vous avez été promu en 1990, juste avant l'élection multipartite, et

25 vous avez obtenu le poste d'inspecteur en chef de la République de Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. Tout à fait. En 1990, le conseil exécutif de la Bosnie-Herzégovine m'a

28 nommé chef inspecteur pour la Défense nationale de la Bosnie-Herzégovine.

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1 C'était quand même avant que les élections multipartites aient lieu en

2 Bosnie.

3 Q. La déposition que vous allez faire va surtout se concentrer sur les

4 deux ou trois années après que vous avez obtenu ce poste, à un moment, je

5 crois en 1992 à peu près, la Chambre va entendre que vous avez obtenu un

6 nouveau poste au sein du nouveau ministère de la Défense de la Republika

7 Srpska, et ce, à Pale.

8 R. Oui, tout à fait. A partir de mai 1992, j'ai travaillé sur des affaires

9 professionnelles au sein du ministère de la Défense de la République serbe

10 de Bosnie-Herzégovine à Pale, plutôt à Jahorina.

11 Q. Vous êtes devenu ensuite vice-ministre de la Défense après les accords

12 de Dayton ?

13 R. Tout à fait. En 1997, le gouvernement de la Republika Srpska m'a nommé

14 vice-ministre de la Défense de la Republika Srpska.

15 Q. En 1998, vous avez obtenu un poste où vous étiez impliqué dans le

16 déminage ?

17 R. Oui, en effet. En 1998, j'ai organisé une ONG qui s'occupait de

18 déminage et aussi de l'évacuation d'explosifs et qui avait son siège à

19 Brcko.

20 Q. En 2000, vous avez obtenu votre poste actuel, c'est-à-dire vous

21 travaillez pour le conseil de la présidence et vous êtes conseiller aux

22 affaires de Défense.

23 R. Tout à fait. A compter de 2001 et jusqu'à maintenant d'ailleurs, j'ai

24 ce poste de conseiller de défense et de sécurité, membre de la présidence

25 de la Bosnie-Herzégovine provenant de la Republika Srpska.

26 Q. Revenons-en, s'il vous plaît, à votre poste d'inspecteur en chef, mais

27 avant cela, il faut peut-être dire au passage qu'il y a eu les élections de

28 1990. Etiez-vous candidat à ces élections ?

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1 R. Oui. J'ai participé à ces élections en 1990, au niveau local, au niveau

2 de la municipalité de Hadzici, et j'étais sur la liste des candidats du

3 Parti social démocrate pour le parlement local, donc le parti qui marchait

4 dans les pas de la Ligue des Communistes. Bien sûr, c'est un parti qui n'a

5 pas eu d'excellents résultats lors des élections à Hadzici, et je n'ai pas

6 été élu.

7 Q. Passons maintenant à votre carrière professionnelle, donc à votre

8 emploi d'inspecteur en chef de la république. Quelles étaient vos fonctions

9 à ce poste ?

10 R. En application de la loi traitant de la défense nationale totale de la

11 Bosnie-Herzégovine et en application aussi des règlements du secrétariat de

12 la république de la défense nationale, qui est devenu ensuite le ministère

13 de la Défense de la Bosnie-Herzégovine, en tant que chef inspecteur de la

14 république, je devais m'assurer d'abord de la mise en œuvre des lois

15 fédérales et de la défense nationale totale, vérifier que tout était mis en

16 œuvre dans le pays au niveau du service militaire, une mise en œuvre aussi

17 de toutes les lois et de tous les décrets qui avaient été pris dans ce

18 domaine. Je devais aussi exécuter des inspections des préparatifs à la

19 défense des structures civiles de la société en Bosnie-Herzégovine, c'est-

20 à-dire la supervision, les projets tout d'abord, les plans qui avaient été

21 faits, les plans de défense, et cetera. Enfin, pour rendre les choses plus

22 claires, je veux dire que les organisations civiles qui traitaient de la

23 défense civile en Bosnie-Herzégovine étaient des organes républicains, des

24 organes municipaux, des entreprises, des entités légales, ainsi que des

25 organisations sociopolitiques et aussi des communautés locales. Tout ceci a

26 été appliqué dans la défense civile. Je n'étais pas autorisé à inspecter la

27 préparation au combat et la situation des unités de combat de l'armée

28 populaire de Yougoslavie et de la Défense territoriale, parce que ceci,

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1 c'était un inspecteur au niveau fédéral qui s'en occupait.

2 Q. Après les élections multipartites, avez-vous conservé votre poste ?

3 R. J'ai travaillé en tant qu'inspecteur en chef de la république

4 continuellement à partir de 1991. Mais je n'ai pas été nommé à ce poste par

5 le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine. Cela dit, je tiens

6 à dire que le gouvernement n'avait nommé personne à ce poste. Donc, j'ai

7 continué à officier à ce poste. J'attendais ma nomination, ou alors que

8 l'on me fait démissionner. Mais les inspecteurs de la république devaient

9 travailler selon un programme annuel qui avait été préparé par l'inspecteur

10 en chef et qui avait été accepté par le ministre de la Défense. En janvier,

11 j'ai préparé moi-même le programme d'inspection et de supervision pour ce

12 qui est de ce qui allait être fait en 1991, et je n'ai pas reçu de

13 permission de mettre en œuvre ce programme. Je n'ai pas su pourquoi

14 d'ailleurs.

15 Donc, j'ai préparé une deuxième version du programme, toujours pour

16 la même année, et je l'ai donnée en février de 1991. Là encore, on ne m'a

17 pas répondu. Je n'ai donc pas eu de feu vert venant du ministère de la

18 Défense. Là, j'ai commencé à manquer de temps, donc j'ai préparé un

19 troisième programme de travail que j'ai soumis en mars. Sur la base de ce

20 troisième programme, j'allais faire des supervisions au niveau de la

21 république. J'aimerais dire que je n'étais pas la seule personne nommée

22 pour faire ces supervisions. J'étais en charge de toute la chose, mais il y

23 avait dix à 12 inspecteurs et ils travaillaient sous mes ordres, venant de

24 toutes sortes de ministères et d'agences de l'administration de la

25 République de Bosnie-Herzégovine, et qui travaillaient à cette tâche de

26 supervision.

27 Q. Très bien. Voyons un petit peu qui étaient les personnes responsables

28 au ministère après l'élection. Le ministre de la Défense était Jerko Doko,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Tout à fait. Le ministre de la Défense était Jerko Doko, candidat et

3 membre de la communauté démocrate croate, le HDZ.

4 Q. Quel était le nom de son adjoint, s'il vous plaît ?

5 R. Son adjoint était Hasim Begovic, qui avait été nommé à ce poste par le

6 Parti de l'Action démocratique, et avant il était colonel. Il était

7 militaire, donc colonel de la JNA.

8 Q. Vous avez déjà décrit, dans votre réponse ailleurs, les difficultés que

9 vous aviez rencontrées dans l'exercice de votre métier. D'après vous,

10 pourquoi y avait-il des difficultés ?

11 R. Je n'ai pas totalement fini ma réponse et informé la Chambre du

12 programme annuel d'inspection et de supervision pour 1991. Bon, après la

13 version que j'ai soumise en mars, le ministre, M. Doko, m'a fait venir au

14 ministère. Je suis allé le voir. Il m'a dit qu'il avait vu ma première

15 version, mais il ne l'a pas lue. Ensuite, il m'a dit, de façon assez

16 amicale : "Je ne peux pas vous permettre de travailler sur ce type de

17 travaux d'inspection et de supervision pour des raisons très simples, parce

18 que sinon, cela voudrait dire que je n'aurais pas fait la tâche pour

19 laquelle j'avais été nommé." Je lui ai dit : "Bien, on devrait pourtant

20 avoir les mêmes buts puisqu'on travaille pour le ministère." C'était,

21 d'après moi, de continuer le programme du ministère de la Défense en

22 application de la loi. C'est là qu'il m'a répondu que ce n'étaient pas les

23 priorités du ministère de la Défense et qu'il ne pouvait pas me permettre

24 de mettre en œuvre les programmes d'inspection et de supervision. Il

25 n'allait pas les signer, mais qu'il pouvait me donner d'autres tâches et

26 d'autres missions à accomplir que je pourrais effectuer, mais qu'il fallait

27 que j'oublie complètement tout ce qui était inspection et supervision et le

28 programme que j'avais rédigé. Alors, je lui ai demandé quelles étaient ces

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1 nouvelles tâches, nouvelles missions, parce que si je devais avoir à

2 travailler, je voulais savoir ce que je devrais faire. Il m'a répondu, ce

3 ne sont pas des tâches à long cours. Ce sera des tâches ad hoc, au cas par

4 cas. Alors, je lui ai dit, quelle serait donc ma première mission, ma

5 première tâche. Il m'a répondu : "Bien, on va voir un peu les choses. Vous

6 voyez, il y a des femmes qui sont en train de manifester à l'heure actuelle

7 parce qu'on envoie les recrues faire leur service militaire. Elles

8 manifestent devant le bâtiment, elles manifestent devant le ministère,

9 devant le conseil exécutif, l'assemblée. Parmi ces femmes, il y a des

10 Bosniennes, il y a en d'autres qui sont croates, mais je ne vois pas une

11 seule Serbe. Donc, voilà votre première mission, c'est de trouver quatre ou

12 cinq femmes serbes et de les faire venir dans ces manifestations, leur

13 écrire peut-être un discours et écrire des slogans pour elles pour qu'elles

14 manifestent avec les autres femmes. Ce serait votre première mission. On

15 vous payerait. Mais bien sûr, on payerait à part pour ce type de travail."

16 Sans hésitez, j'ai dit, je n'ai aucune envie de faire ce type de travail.

17 Je n'ai pas obtenu un poste au ministère de Bosnie-Herzégovine pour faire

18 ce type de travail. Là, il a dit : "Très bien. Dans ce cas, on a plus rien

19 à se dire." Il a téléphoné au vice-premier ministre de Bosnie-Herzégovine,

20 Miodrag Simovic. Il m'a dit : "A partir de maintenant, Dragan Kapetina ne

21 fait plus partie du ministère de la Défense. Il est donc mis à votre

22 disposition, Monsieur Vice-premier ministre, si vous en avez besoin." Le

23 vice-premier m'a demandé de venir, même s'il ne comprenait pas ce qui se

24 passait. Il ne savait pas ce que j'avais dit à M. Doko. Donc, après avoir

25 parlé avec Doko, je me suis rendu au bureau du vice-président Simovic et je

26 lui ai dit ce qui s'était passé. Il m'a dit : "Bien, ces choses, voilà, je

27 n'y peux rien malheureusement. Vous ne pouvez pas attendre une protection

28 quelconque du gouvernement. Malheureusement, il faut qu'on attende et qu'on

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1 voit un petit peu ce qui va se passer." Et c'est exactement ce qui s'est

2 passé d'ailleurs.

3 Q. Soyons clair. Avez-vous pu effectuer la moindre inspection ?

4 R. J'ai dû compiler un programme et faire quelques inspections et j'avais

5 d'ailleurs toutes les conditions pour le faire. L'inspection et la

6 supervision sont des fonctions très importantes d'un ministère de la

7 Défense parce que c'est en inspectant qu'on arrive à savoir un peu ce qui

8 se passe, savoir faire le bilan pour savoir où on en est au niveau de la

9 préparation des plans, de la mise en œuvre des lois, à la fois au sein de

10 la république et au sein des municipalités. Tous les ans, je devais faire

11 un rapport au gouvernement, au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, sur

12 les inspections et la supervision effectuée. Donc, il fallait que j'insiste

13 absolument pour qu'il y ait bel et bien un programme et pour qu'il y ait

14 des supervisions et inspections pour savoir exactement ce qui allait se

15 passer en Bosnie-Herzégovine, puisque je devais faire un rapport à la fin

16 de l'année au gouvernement. Donc, il fallait bien qu'il y ait un programme

17 à effectuer.

18 Q. Revenons-en à la réponse que vous nous avez donnée il y a peu de temps

19 --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, pouvez-vous demander au

21 témoin de répondre à votre question ? Il a beaucoup parlé, mais il n'a pas

22 vraiment dit s'il avait fait des inspections ou pas.

23 Avez-vous, oui ou non, fait des inspections en fin de compte ? Voilà la

24 question. On vous demande une réponse.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au début de 1991, les conditions étaient

26 là pour qu'il y ait inspection, et d'ailleurs, pour qu'elle s'intensifie en

27 République de Bosnie-Herzégovine.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces conditions qui étaient là, est-ce

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1 qu'elles ont permis qu'il y ait inspection ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les inspections devaient être faites au sein

3 des municipalités, et en Bosnie-Herzégovine, il y avait 109 municipalités,

4 y compris la ville de Sarajevo. Les inspections devaient être faites au

5 niveau de la république et les organisations de la république et dans les

6 entreprises qui étaient très importantes pour la république et la défense.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la troisième fois que vous

8 nous dites qu'il y avait des conditions qui existaient, ce qu'il aurait

9 fallu faire, mais la question qu'on vous pose, c'est est-ce que vous avez

10 fait des inspections oui ou non, à quelque niveau que ce soit ? Si c'est

11 oui, dites oui, et après vous pourrez nous expliquer ce que vous avez fait.

12 Ou alors, vous nous dites non, et plus rien dire.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1990, l'année d'avant, en République de

14 Bosnie-Herzégovine, on a fait des inspections dans 30 municipalités,

15 inspection et supervision. On avait prévu que tous les ans dans la

16 république, il y aurait inspection et supervision dans au moins 30

17 municipalités. Comme cela, en quatre ans, on aurait inspecté toutes les

18 municipalités en République de Bosnie-Herzégovine. Dans mon programme de

19 1991, j'ai promu exactement les mêmes méthodes pour qu'il y ait des

20 inspections d'au moins 30 municipalités par an. Je tiens à vous rappeler

21 que ces inspections étaient essentielles à notre avis, parce qu'en 1990, il

22 y avait quelques amendements à la loi sur la défense de Bosnie-Herzégovine.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, on ne vous a pas

24 demandé si les inspections sont utiles, à quoi elles servent ou quoi que ce

25 soit. C'est tout simple ce qu'on veut savoir. Vous nous avez dit pour 1990.

26 Vous avez dit en 1990, il y avait 30 municipalités qui avaient été

27 inspectées. On veut savoir combien de municipalités ont été inspectées en

28 1991 ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas une. Il n'y a pas d'inspections où que ce

2 soit. Je n'ai pas pu mettre en avant mon programme parce que je n'ai pas eu

3 le feu vert.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé la raison. Si

5 M. Josse veut le savoir ou si nous voulons le savoir, on vous posera la

6 question. On a passé quatre à cinq minutes sur une question très simple.

7 C'était de savoir où il y avait eu inspections et la réponse était la

8 suivante : en 1990, il y a eu 30 inspections. En 1991, zero inspection.

9 C'est très simple. On vous demande des faits et rien que des faits.

10 Vous pouvez continuer.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. Il y a peu de temps, vous nous parliez des difficultés que vous aviez

13 rencontrées de la part de M. Doko. D'après vous, pourquoi est-ce que M.

14 Doko faisait de l'obstruction systématique ?

15 R. Au début, je ne le savais pas très bien. Je ne savais pas pourquoi il

16 faisait cette obstruction systématique en m'empêchant de faire mon travail.

17 Mais en m'entretenant avec mes collègues, avec surtout les adjoints au

18 ministre de la Défense, surtout l'assistant qui avait été nommé de la part

19 du HDZ, de la communauté démocratique croate, parce que je me suis plaint à

20 lui, je lui ai dit que je ne pouvais pas faire mon travail à cause du

21 ministre. Alors, il m'a dit, -- enfin plutôt, je lui ai demandé s'il savait

22 s'il y avait un autre plan qui devait être mis en oeuvre, outre le mien, au

23 niveau du ministère de la Défense et il m'a répondu qu'on avait demandé au

24 ministre Doko une tâche qui était de détruire les unités de la JNA sur le

25 territoire de la Bosnie-Herzégovine; je ne sais dans quel but, mais de tout

26 détruire pour que le ministère de la Défense territoriale de la Bosnie-

27 Herzégovine ait des forces armées séparées de la République de Bosnie-

28 Herzégovine. Alors, je lui ai demandé si c'était ce qui est en train de se

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1 faire et si c'était vraiment en cours, quelle était la place des Serbes

2 dans tout cela ? C'était un bon ami, donc il m'a dit que : "Vu la

3 situation, vu la situation au ministère à l'heure actuelle, on vous traite

4 comme un membre des bleus." Parce qu'à ce moment-là, la couleur bleue,

5 c'était la couleur de l'ennemi.

6 Q. Alors, vous avez commencé à voir plus clair dans la situation. D'après

7 vous, quel était le but de tout cela ? Quel était le but du ministre en fin

8 de compte ?

9 R. Bien, j'en suis arrivé à la même conclusion, à la conclusion que celle

10 que j'ai entendue de mon collègue, le vice-ministre. C'était cela le but du

11 ministre, ce n'est pas seulement le but du ministre, le but de toute la

12 coalition formée au niveau de la Bosnie-Herzégovine, la coalition entre

13 Musulmans et Croates, donc, la coalition entre l'HDZ et le SDA. Au fur et à

14 mesure que le temps passait, je me suis rendu compte qu'il y avait des

15 étapes, des étapes très concrètes qui étaient prises, des mesures concrètes

16 étaient prises. Il y avait des problèmes créés, des conflits au sein de la

17 JNA, les enfants, par exemple, de certaines recrues n'étaient pas envoyées

18 à la JNA pour faire leur service militaire. Il y avait des conflits qui

19 étaient lancés en Bosnie-Herzégovine entre la population et la JNA, entre

20 les employés du ministère de Bosnie-Herzégovine qui étaient d'anciens de la

21 JNA. Ils étaient mis à la disposition de la JNA ou de la Défense

22 territoriale républicaine. Enfin, je savais qu'il y avait ce projet de

23 créer une force armée de Bosnie-Herzégovine à partir de la Défense

24 territoriale, mais sans que les membres serbes aient droit d'en faire part.

25 Q. En 1991, vers le milieu de l'année 1991, vers l'été, vous avez décidé

26 de faire savoir quelles étaient les difficultés que vous rencontriez au

27 sein du ministère, n'est-ce pas ?

28 R. C'est vrai. Après m'être entretenu avec le vice-premier, Miodrag

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1 Simovic, j'ai décidé d'envoyer un avertissement écrit aux organes de

2 l'Etat, au niveau le plus élevé en disant qu'ils ne suivaient la loi. Il y

3 avait le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, un autre organisme aussi

4 qui comprenait sept membres où j'ai envoyé un avertissement écrit en leur

5 disant qu'ils ne suivaient pas les lois fédérales, qu'ils prenaient des

6 mesures de façon tout à fait autonome. Enfin, je n'ai pas voulu les

7 menacer, mais je leur ai dit qu'ils étaient en train de transgresser les

8 lois fédérales. Cet avertissement, ils ne l'ont pas accepté. En tout cas,

9 ils ne l'ont pas du tout accueilli comme je pensais qu'ils le feraient, le

10 gouvernement, absolument --

11 Q. Oui. Si on peut s'arrêter ici. Je voudrais que -- on parlera plus tard

12 des réactions à vos avertissements. Parlons plutôt de ces lettres que vous

13 avez écrites.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, avant de faire cela,

15 est-ce que le témoin pourrait nous parler de M. Simovic et nous dire

16 exactement s'il était Serbe, Croate ou Musulman ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Simovic était sous-ministre du gouvernement

19 et, en tant que tel, il avait été nommé au sein du gouvernement serbe par

20 le Parti démocratique. Ce qui veut dire qu'il était Serbe.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais ajouter quelque chose. Le

23 vice-premier ministre, M. Simovic, était chargé de la Défense et des

24 Affaires intérieures du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. C'est ainsi

25 que c'était à lui que je devais donner tous les rapports et c'est lui que

26 je devais consulter. Voilà, c'est tout.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Ces lettres, est-ce que quelqu'un vous a demandé d'envoyer ces

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1 lettres ? Est-ce que vous étiez contraint par certaines pressions, par

2 certaines personnes de rédiger ces lettres ?

3 R. Pour ce qui est de faire ces avertissements écrits, de rédiger les

4 avertissements écrits, personne ne m'a demandé. Je n'ai pas eu de pressions

5 non plus, mais j'ai cru que je pourrais avoir des problèmes si je n'avisais

6 pas les organes supérieurs si la supervision ne se faisait pas au sein du

7 gouvernement. Si j'attendais à la fin de l'année, il m'aurait fallu faire

8 des rapports. Alors qu'en réalité, je n'étais pas en mesure de donner des

9 rapports puisque le rapport serait une feuille vide. C'est ainsi que j'ai

10 décidé de rédiger cet avertissement et je m'étais consulté avec le vice-

11 premier Simovic, car je voulais savoir si j'aurais certaines représailles

12 ou s'il y aurait des répercussions à la suite de l'envoi de ces lettres.

13 Q. Du meilleur de votre connaissance, il n'y a pas d'exemplaires qui

14 existent à ce jour de ces lettres ?

15 R. Je n'ai pas vu de copie de lettre. En fait, cette lettre était restée

16 dans mon bureau. Bien sûr que cette lettre aurait dû s'être retrouvée entre

17 les mains des membres du gouvernement, mais je crois que les médias en

18 Bosnie-Herzégovine avaient publié certaines parties de cette déclaration,

19 de ces lettres. C'étaient les médias écrits qui avaient publié des

20 extraits. Il y avait également des extraits publiés à la télévision, non

21 pas lors des programmes que l'on écoute le plus souvent, mais c'était lors

22 des premières informations, le premier journal télévisé qui était diffusé

23 entre 17 heures et 18 heures. Ce n'était diffusé pendant l'heure de pointe.

24 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on remettre au témoin la pièce de la

25 Défense dans laquelle on peut trouver l'onglet 5 ?

26 Monsieur le Président, j'essayais de prendre de bonnes habitudes et de

27 donner le numéro de l'intercalaire immédiatement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur le Greffier ?

Page 19898

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D118 et de

2 l'intercalaire 5 de ce document.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Monsieur Kapetina, la version originale en B/C/S, dans la version

5 originale, nous voyons au coin supérieur droit de cette version, votre nom

6 inscrit en caractère latin, Dragan Kapetina, est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est tout à fait juste.

8 Q. Dites-nous, je vous prie, que savez-vous de cette publication ? Nous

9 voyons un extrait qui a été publié dans le coin supérieur droit. Comment

10 s'appelle ce quotidien, ce journal dans lequel cet article a été publié ?

11 R. Cet article a été publié dans le journal ou le quotidien appelé

12 "Narodna Armija," l'armée populaire ou l'armée nationale.

13 Q. Ce quotidien a été publié, en fait, il sortait dans quelle partie du

14 pays ?

15 R. Je crois que ce quotidien, Narodna Armija, l'armée populaire, était

16 publié à Belgrade, car je n'avais jamais vu ce texte auparavant. Je sais

17 toutefois que les journaux à Sarajevo, les médias à Sarajevo avaient

18 également publié certains passages de mon avertissement écrit.

19 Q. Parlons maintenant de cet article ou plutôt parlons maintenant de ce

20 que vous venez de dire. Quels sont ces quotidiens bosniens pour lesquels

21 vous savez qu'ils ont publié votre lettre ?

22 R. Si je me souviens bien, cela a été publié dans Oslobodjenje, Libération.

23 Q. Merci. Il s'agit d'un extrait assez court, un extrait fort important

24 toutefois. Je vous demanderais de nous donner lecture de ce passage, je

25 vous prie. Je vous prierais de nous donner lecture de l'article au complet,

26 y compris le titre de l'article.

27 R. Oui, voilà. C'est un extrait de mon avertissement que j'ai fait par

28 écrit et l'auteur a, lui même, donné un titre "L'encouragement d'un Etat

Page 19899

1 sans loi." Ce n'était pas ce que j'avais dit. Il s'agit d'une décision du

2 gouvernement de la BiH qui avait fait délai pour ce qui est de

3 l'application des lois chargées de l'amendement des lois du service

4 militaire et des lois sur les changements, des modifications des lois de la

5 Défense populaire sur le territoire de la BiH. Tout ceci est

6 inconstitutionnel et illégal puisque le gouvernement de la BiH n'a pas la

7 compétence de déclarer nul et non avenu ce genre d'application de lois

8 fédérales et d'autres règlements qui ont été promulgués par les organes

9 compétents. C'est dans la compétence exclusive de la RSFY et de l'assemblée

10 de la RSFY de promulguer ces lois et de déclarer nul et non avenu ce genre

11 d'application de lois fédérales. La décision du gouvernement de la BiH qui

12 demande que le service militaire et la mobilisation dans la république

13 soient menés à bien, de la même façon, n'est pas réglementée de façon

14 légale jusqu'à ce qu'une loi ne soit adoptée. Par ceci, le gouvernement

15 encourage directement un Etat de non-loi et d'anarchie dans le domaine du

16 service militaire et de la mobilisation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, avant que le témoin ne

18 poursuive, il apparaît que, lorsque nous examinons l'original, il a quand

19 une partie qui est assez volumineuse, assez large avec deux additions.

20 Maintenant ce que vient de citer M. Kapetina est peut-être l'original, est-

21 ce que vous avez demandé -- d'abord est-ce que vous savez de quoi il s'agit

22 exactement ? Est-ce que j'ai raison de dire cela, est-ce que cela ne

23 correspond pas tout à fait à ce que vient de dire M. Kapetina ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vais poser la question de cette façon à M.

25 Kapetina.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kapetina, est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner le

Page 19900

1 texte, de relire tout ce qui est écrit sur le document qui se trouve sous

2 vos yeux. En d'autres mots, l'article du journal en question qui se trouve

3 sur la page que vous avez entre les mains. Est-ce que vous avez lu

4 l'ensemble de l'article ?

5 R. Je l'ai lu ici malheureusement. C'est la première fois que j'en ai pris

6 connaissance. Je ne peux pas faire de commentaire pour l'ensemble du texte

7 publié sur cette page, mais je peux vous dire que l'essence qui ressort de

8 ce texte est que la présidence et le gouvernement font une chose, alors que

9 l'inspecteur principal de la république les avise de ne pas exécuter des

10 travaux qui ne sont pas en conformité avec la loi.

11 Q. Essayez simplement de répondre à ma question, je vous prie. C'est très

12 important d'essayer de répondre aux questions. Si vous n'avez pas bien

13 compris ma question, je m'en excuse, mais il faudrait peut-être me le

14 demander la prochaine fois. Je sais que l'on vous a remis ce document avant

15 de venir déposer, avant de vous asseoir ici devant nous. Vous aviez bel et

16 bien la possibilité d'examiner ce document, n'est-ce pas ? Cette feuille de

17 papier.

18 R. Oui, quelle est la question ?

19 Q. Ce que je voulais savoir, c'est -- pourriez-vous me regarder, je vous

20 prie ? Regardez-moi. Est-ce que vous avez lu l'article que je suis en train

21 de vous montrer ? Est-ce que vous avez lu l'article au complet, oui ou

22 non ?

23 R. Je répète que j'ai lu l'autre partie du texte, en fait j'ai lu le tout

24 lorsque je me suis préparé pour venir témoigner. Je n'avais pas eu

25 auparavant cette lettre issue du quotidien Narodna Armija, L'armée

26 populaire, mais j'ai compris qu'outre le fait que la présidence et le

27 gouvernement faisaient des activités illégales, ils n'avaient pas, non plus

28 -- ils n'étaient pas en accord avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire

Page 19901

1 que dans ce texte, on peut lire qu'il existait un accord visant à --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, je vais encore une

3 fois vous demander de répondre précisément aux questions qui vous sont

4 posées. La question était à savoir si vous aviez lu l'article que M. Josse

5 vous a remis. Est-ce que vous avez lu l'ensemble de l'article. Vous avez

6 dit que vous aviez lu la deuxième partie du texte. Votre réponse est

7 partiellement oui, mais personne ne vous a encore demandé de nous expliquer

8 et de nous donner votre opinion de ce que vous avez lu. Je vous demanderais,

9 s'il vous plaît, de vous concentrer bien aux questions qui vous sont posées.

10 Si M. Josse souhaite obtenir d'autres clarifications et précisions, il vous

11 le demandera.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Josse.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. Monsieur Kapetina, comme je l'ai déjà dit je suis tout à fait au

15 courant que l'on vous a remis cette feuille il y a quelques jours lorsque

16 vous êtes arrivé à La Haye. Il est tout à fait certain que vous avez lu,

17 bien sûr, le passage qui se trouve au coin supérieur droit qui fait état de

18 votre nom. Mais ce qui m'intéresse c'est de savoir si vous avez lu

19 l'article qui se trouve sur cette page. Est-ce que vous avez lu l'article

20 qui est publié sur la page, oui ou non ?

21 R. J'ai lu l'article au complet, mais je ne suis pas en mesure de donner

22 une analyse de cet article.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Kapetina, personne ne vous

24 demande de nous faire une analyse de ce texte. Si M. Josse vous demande de

25 faire une analyse du texte, vous pouvez lui dire que vous ne pouvez pas le

26 faire présentement. Mais répondez à la question.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. En fait, ma question n'est pas à savoir si vous pouvez l'analyser, mais

Page 19902

1 est-ce que vous pouvez le résumer. Si la réponse est non, je vous prierais

2 de dire non à ce moment-là.

3 R. Non, je ne suis pas en mesure de le résumer.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, on invite la Défense à

6 fournir une traduction complète du texte, car on semble voir le nom "Doko".

7 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. La

8 traduction vous sera remise sans l'ombre d'un doute. Il est tout à fait

9 clair -- je sais que ce n'est pas une critique, mais ce qui ressort de la

10 traduction en langue anglaise, c'est-à-dire que la traduction que vous avez

11 entre les mains, vous a été remise par le bureau du Procureur, et nous nous

12 chargerons de traduire le reste de cet article.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je les remercie d'ailleurs de vous avoir

15 traduit ce passage.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

17 poursuivre.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Je souhaiterais maintenant passer à une conversation interceptée. Je

20 demanderais à mon confrère et à son assistant de nous aider.

21 M. TIEGER : [interprétation] Il serait peut-être une bonne chose de prendre

22 une pause maintenant, et nous pourrons ainsi préparer la conversation

23 interceptée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous conviendrait de

25 prendre une pause maintenant, et nous passerons la conversation interceptée

26 après la pause ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Si

28 cela ne peut pas être placé sur le rétroprojecteur et sur nos moniteurs, à

Page 19903

1 ce moment-là, nous pourrions peut-être simplement prendre connaissance du

2 transcript.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il ?

4 M. TIEGER : [interprétation] M. Josse et -- mon confrère ici, mon

5 assistant, m'informe à l'instant que nous pouvons en fait passer l'extrait

6 immédiatement si vous le souhaitez.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la longueur de cette

8 conversation interceptée ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je ne fais que lire le

10 transcript de la conversation interceptée, donc je ne sais pas quelle est

11 la durée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, il serait peut-être plus

13 propice de prendre une pause maintenant et de continuer après.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons maintenant prendre une

16 pause jusqu'à 16 heures 10.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, avant de vous demander

20 de poursuivre l'interrogatoire principal du témoin, je souhaiterais aborder

21 quelques questions de procédure.

22 D'abord, ce que je souhaiterais faire est d'ajouter quelques mots

23 concernant la question Davidovic. La Chambre souhaiterait attirer

24 l'attention des parties à cette question qui a été soulevée l'été dernier

25 dans le cadre du contre-interrogatoire de M. Davidovic, un témoin qui avait

26 été appelé par l'Accusation en l'occurrence. Au cours de son contre-

27 interrogatoire, M. Davidovic avait été accusé d'être un menteur et un

28 criminel. Un certain nombre d'allégations pénales ou criminelles avaient

Page 19904

1 été faites à son encontre par la Défense alors qu'aucun élément de preuve

2 corroborant n'avait été fourni à l'appui de cette thèse. Ceci a soulevé une

3 discussion entre les parties concernant l'acceptabilité de ce genre de

4 question. Le 15 décembre 2005, la Chambre a soumis une décision écrite

5 concernant cette question. La Chambre donne beaucoup d'importance quant à

6 la dissémination de cette décision, tenant compte du fait que la façon dont

7 le contre-interrogatoire avait été mené pourrait avoir un effet

8 décourageant pour les témoins à venir.

9 La Chambre est tout à fait consciente que même si la décision avait été

10 déposée et de façon publique, ce n'est pas exact de dire que tous les

11 membres du public ont accès aux décisions écrites du Tribunal. La Chambre a

12 donc décidé de brièvement résumer le contenu de cette décision qui avait

13 été lue en audience publique, ceci ne remplace pas la décision, mais il

14 s'agirait d'un résumé bref pour attirer l'attention du public à la décision

15 en question.

16 La Chambre estime que la Défense a le droit de poser des questions précises

17 au témoin, même si le processus est une expérience désagréable pour le

18 témoin. Toutefois, les questions doivent être posées de façon juste.

19 Lorsqu'un parti souhaite confronter le témoin avec ce qui constitue une

20 allégation, une allégation visant à dire que le témoin avait pris part à un

21 comportement criminel sérieux, ce parti doit le faire au moment où les

22 allégations sont faites. La base raisonnable ne veut pas dire que le parti

23 doit avoir en sa possession des éléments de preuve concrets,

24 incontournables de ce que le témoin a fait. Mais il faut avoir, néanmoins,

25 quelques éléments de preuve un peu plus concrets que simplement une

26 impression. Il est tout à fait acceptable aussi d'utiliser un langage fort

27 dans le cadre du contre-interrogatoire, surtout si le parti a une base

28 solide pour croire que le témoin a pris part à des activités criminelles.

Page 19905

1 Toutefois, si les bases sur lesquelles le parti avance cette thèse ne sont

2 pas assez fortes, à ce moment-là, il faudrait ne pas utiliser un langage

3 assez fort.

4 Dans le cas de M. Davidovic, la Chambre a conclu que la Défense n'avait pas

5 démontré des bases raisonnables pour formuler ces allégations de la manière

6 dont elle l'a faite et la Chambre regrette que la Défense ait employé ce

7 genre de phrases inappropriées.

8 Ceci conclut le résumé du contenu de cette décision qui avait été faite

9 lors du contre-interrogatoire de M. Davidovic.

10 Maintenant, Monsieur Tieger, ceci n'est pas un problème, c'est plutôt M.

11 Harmon qui devrait faire face à ceci. Je vais demander de consulter

12 l'intercalaire 17. Ensuite, il nous a dit que concernant l'intercalaire 17

13 -- je crois que c'était la pièce P793 et permettez-moi de vérifier d'abord.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'ai relu le transcript

16 et cet extrait se trouvait à la page 19 777 et un extrait a été tiré de

17 cette pièce à conviction sur les pages suivantes. J'ai informé M. Harmon

18 que je ne pouvais pas trouver la citation à l'intercalaire 17, et M. Harmon

19 a ensuite répondu qu'il devrait s'agir d'un document du 1er Corps de la

20 Krajina portant la date du 1er juin, à l'intercalaire 17. Je lui ai dit que

21 j'avais sous les yeux un document se trouvant à l'intercalaire 17 portant

22 la date du 9 juin et je crois que M. Harmon nous a encore une fois remis le

23 même document portant la date du 9 juin qui, selon moi, ne contient pas la

24 citation qu'il nous a lue. J'ai demandé à M. le Greffier de me fournir le

25 bon document -- je crois que M. Harmon nous a fourni la pièce P739. Encore

26 une fois, c'est un document du 9 juin ne contenant pas la citation qu'il a

27 faite, dont il nous a donné lecture, donc le casse-tête n'est toujours pas

28 résolu. Je vérifie maintenant ce qui se trouve à l'original dans la pièce

Page 19906

1 P739 et c'est toujours ce que l'on trouve à l'intercalaire 17. Un document

2 qui ne contient pas cette partie qu'a citée M. Harmon et qui ne porte pas

3 non plus la date du 1er juin, car il nous a donné lecture d'un passage du

4 document du 1er juin. Encore une fois, nous n'avons pas le document en

5 question, veuillez, je vous prie, transmettre ce message à M. Harmon.

6 M. TIEGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de procédure suivante que je

8 souhaitais aborder est la suivante : un très grand nombre de traductions

9 nous ont été fournies par les deux parties depuis un certain temps

10 d'ailleurs. Les parties ont-elles vérifié s'il y a des objections

11 concernant l'admission de ces documents qui avaient été admis de façon

12 provisoire attendant une traduction ? Je voulais simplement les mentionner.

13 Alors il s'agit du document D75, D78, D80, D82H, D82I, D83, D92 [comme

14 interprété] jusqu'à 98, D99A jusqu'à D99V, incluant le dernier. D101

15 jusqu'à D105, D107, D108, D110 et D111.

16 J'ai vérifié le compte rendu d'audience, je crois que tout y figure

17 correctement. Est-ce que vous aurez besoin de plus de temps, Monsieur

18 Tieger ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Si les Juges de la Chambre me permettraient un

20 peu plus de temps, cela me donnerait la possibilité de vérifier avec toutes

21 les personnes qui s'occupent de ces pièces.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que deux jours vous suffirait ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la même question, Maître

25 Josse, en ce qui concerne les documents P967, P974, P986 à P991, y compris

26 ce dernier, et le P993 à P1007, y compris ce dernier.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vous remercie, deux jours, s'il vous

28 plaît, Monsieur le Président.

Page 19907

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux jours. Nous entendrons ce que vous

2 avez à dire à ce sujet dans deux jours.

3 Quelques autres questions à évoquer. Premièrement, les témoins expert. On

4 avait fixé un délai au 13 janvier. Nous avons reçu une indication des

5 questions sur lesquelles porteraient les rapports des deux experts que la

6 Chambre peut avoir à sa disposition et qu'elle s'attend à ce qu'ils soient

7 présentés. Nous n'avons pas encore reçu le nom des experts. Néanmoins, là

8 aussi, pour que l'Accusation puisse se préparer, la Chambre suggère que si

9 vous n'aviez pas invité des experts à rédiger un rapport, et s'ils devaient

10 être présentés le 28 février, à ce moment-là, il n'aurait eu pratiquement

11 pas de temps pour rédiger davantage, de sorte que la Chambre incite

12 vivement la Défense à faire savoir si elle a invité des experts et quels

13 experts à rédiger des rapports de ce genre.

14 Maître Josse, pourriez-vous nous dire quelque chose en ce qui concerne le

15 choix d'experts ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais dire franchement que jusqu'à

17 présent, il n'y a absolument rien.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'étaient des rapports concernant les

19 médias et les militaires.

20 M. JOSSE : [interprétation] Oui, l'une des premières raisons, c'est que Me

21 Stewart, c'est celui qui s'occupe de cela. Si le Tribunal souhaite

22 l'entendre à ce sujet, peut-être que la Chambre pourrait fixer un jour de

23 cette semaine où il pourrait venir prendre la parole.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous avons une date limite

25 pour la présentation de ces rapports, le 28 février. Il va sans dire qu'il

26 ne servirait à rien d'inviter un expert à rédiger un rapport, le 25, si ce

27 rapport doit être présenté le 28. Par conséquent, il faut que ce soit

28 préparé. La Chambre suggère pour le moment que la Défense doit fournir les

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1 noms de ces experts, ils ont d'ici une semaine, même si ces rapports ne

2 sont pas prêts, mais afin que nous sachions au moins et, tout

3 particulièrement, que l'Accusation sache au moins ce à quoi s'attendre.

4 M. JOSSE : [interprétation] Certainement, je ne vais pas discuter votre

5 proposition. Je voudrais simplement inviter la Chambre à dire que si Me

6 Stewart souhaite développer cette question davantage, il lui est loisible

7 de venir devant la Chambre lorsqu'elle siège.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. JOSSE : [interprétation] Sous réserve de certaines questions que

10 pourrait avoir le juriste de la Chambre, et l'Accusation pourrait, à ce

11 moment-là, s'adresser à la Chambre sur la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Telles que les choses en sont

13 maintenant, nous souhaitons recevoir le nom ou connaître le nom des experts

14 et qu'ils soient communiqués à l'Accusation dans les sept jours qui

15 viennent.

16 Que nous soyons bien au clair. Bien sûr, il faudrait y avoir une raison

17 pour venir et discuter la question à l'audience, mais la Chambre

18 préférerait que ce temps soit consacré au choix des experts plutôt que de

19 discuter de la question de savoir pourquoi on n'aurait pas pu trouver du

20 temps pour choisir un expert.

21 Je pense que c'est assez clair. Parce que la Chambre se préoccupe de la

22 présentation des rapports et il faut que vous choisissiez ces experts parce

23 que plus ce sera rapidement fait, plus la chance de déposer des rapports

24 sera faite en temps voulu.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je ne veux pas manquer de respect à la Chambre,

26 je comprends très bien ce que vous dites. Il n'y a rien que je puisse

27 honnêtement faire d'utile pour le moment.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Maître Josse,

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1 pour ne rien avoir ajouté.

2 Il y a une autre question que la Chambre souhaite évoquée. On a fourni à la

3 Chambre les noms de deux nouveaux témoins qui ne sont pas encore apparus

4 sur la liste des témoins que la Chambre a en sa possession. La Chambre est

5 pleinement consciente du fait que cette liste n'était pas la liste

6 définitive pour dire le moins. En même temps, la Chambre aurait préféré

7 avoir une liste révisée dès maintenant. La Chambre comprend que la Défense

8 travaille à sa liste révisée de son mieux. Néanmoins, si vous voulez

9 ajouter un témoin qui n'est pas encore inscrit sur cette liste, ce qui

10 était déjà une liste relativement longue, il faut que ce soit approuvé par

11 la Chambre. Je suis pleinement conscient de la situation actuelle,

12 situation dans laquelle, si on travaille sur la base d'une liste qui n'est

13 pas une liste très réaliste, n'a pas beaucoup de sens. En même temps, la

14 Chambre voudrait rappeler à la Défense ce qu'exige le Règlement et insiste

15 pour que la Défense mette définitivement au point sa liste révisée dès que

16 possible de façon à ce que nous puissions, encore une fois, avoir une base

17 réaliste sur laquelle travailler. Ceci m'amène à une autre question.

18 La Chambre a été avisée, je dirais -- a été avisée du fait que la

19 déposition de M. Krajisnik commencerait le 23 janvier même s'il semble

20 maintenant que les autres témoins soient ajoutés à la liste pour déposer

21 bientôt, de sorte que la Chambre ne serait pas surprise si M. Krajisnik ne

22 commençait pas sa propre déposition le 23 janvier. En même temps, ceci nous

23 rappelle la situation très peu pratique qui existe pour le moment, à savoir

24 qu'il n'y a pas de calendrier quel qu'il soit. Des témoins sont ajoutés

25 sans le consentement de la Chambre. La Chambre souhaite que la Défense lui

26 en dise davantage en ce qui concerne ses plans, c'est la même question que

27 celle que j'avais évoquée en ce qui concerne les experts, tout est reporté

28 et, à un moment donné, il ne reste plus de temps. La Chambre peut imaginer

Page 19910

1 à ce moment-là que vous ne pouviez pas nier que ceci, vous ne pouviez pas

2 nier que cela. On nous a laissé sans aucune directive sur la manière dont

3 la Défense souhaitait, sans avoir des directives réalistes, comment la

4 Défense souhaitait faire valoir ses moyens. La Chambre a, à ce moment-là,

5 décidé d'accorder du temps supplémentaire de sorte que nous n'avons rien su

6 de plus et, par la suite, il n'y a eu aucune possibilité, il n'y a aucune

7 possibilité de se référer aux changements de circonstances parce qu'on ne

8 serait même pas au début. On ne pourrait même pas faire comparer la

9 situation comme c'était lorsqu'on appelait la décision donnée. Je crois que

10 c'était sept semaines supplémentaires dans la présente espèce. La Chambre

11 est extrêmement préoccupée des questions de report, qu'il s'agisse

12 d'experts ou non, qu'il s'agisse de nouveaux témoins inscrits sur la liste,

13 qu'il s'agisse du report de la déposition de M. Krajisnik, et la Chambre ne

14 veut pas être mal comprise lorsqu'elle a rendu sa décision antérieure sur

15 le temps qui resterait disponible. C'était très ferme comme décision, elle

16 était déterminée.

17 S'il y a quoi que ce soit à ajouter, Maître Josse, vous avez la possibilité

18 de le faire maintenant, mais c'est plutôt un appel que fait la Chambre qui

19 souhaite que l'on puisse travailler sur une base à la fois pratique et

20 réaliste.

21 M. JOSSE : [interprétation] Toutes les questions que vous avez évoquées,

22 Monsieur le Président, sont d'une extrême importance pour tout ceux qui

23 sont concernés par ce procès. Ce sont des questions qui sont, pour

24 l'essentiel, réglées par mon conseil principal et il est vraiment

25 nécessaire qu'il puisse s'adresser à la Chambre sur ces questions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. JOSSE : [interprétation] Cela ne surprendra pas la Chambre de savoir que

28 je pourrais traiter ces questions l'une après l'autre, mais j'ai davantage

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1 de responsabilités que d'autres. Toutefois, je suis vraiment d'avis que la

2 voie souhaitable serait que ce soit Me Stewart qui, dans ces propres

3 termes, répondent à ce que vous venez de dire et à ce qui figure au compte

4 rendu pour examiner la question et de répondre par écrit ou oralement,

5 pourrait venir dans quelques jours et exposer exactement quelle est la

6 situation. Si la Chambre est satisfaite de cela --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne m'attends pas à ce que --

8 M. JOSSE : [interprétation] Ce serait tout à fait souhaitable.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'attends pas à ce que vous

10 répondiez de façon approfondie ou développée sur cette question, Maître

11 Josse. Je pense en tous les cas que notre message doit être entendu très

12 clairement, fort et clair.

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Certainement, vos paroles seront

14 transmises de façon très claire, forte et claire, certainement, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends qu'on ne peut pas

17 entendre bien fort, mais on peut entendre ces mots qui sont très clairs. Je

18 vous prie de m'excuser parce que je ne voulais pas -- c'est une question

19 d'être correct du point linguistique, du point vue d'exactitude

20 linguistique.

21 Alors, telles étaient les questions de procédure que je souhaitais évoquer

22 pour le moment.

23 Monsieur Harmon, je vois que vous êtes dans la salle d'audience et je ne

24 sais pas si c'est pour venir nous parler de l'intercalaire 17, vous savez.

25 M. HARMON : [interprétation] Oui, j'ai remarqué, j'ai remarqué cela à

26 l'écran et ceci m'a incité à venir en salle d'audience. J'ai pensé que je

27 devais essayer de résoudre cette question et je n'ai pas besoin de tenter

28 davantage la route parce que ce document, il est bien clair qu'il ne

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1 comporte pas la citation que j'ai faite. Il se peut que la pièce 739 ne

2 soit pas la pièce qui est en question. Je vais retourner à mon bureau et à

3 mon courriel.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous entendrons ce que vous avez

5 à dire dès que vous aurez pu nous donner vos explications.

6 M. HARMON : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'excuser encore

7 une fois, Monsieur le Président, je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes excusé. Il n'était pas

9 nécessaire pour vous de venir en salle.

10 M. HARMON : [interprétation] Je ne voulais pas laisser Me Tieger abandonné

11 tout seul.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 De sorte que le témoin maintenant peut revenir dans la salle

14 d'audience, et Maître Josse, vous pouvez poursuivre votre interrogatoire

15 principal.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 LE TÉMOIN : DRAGAN KAPETINA [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, je regrette que vous

21 ayez eu à attendre un certain temps, parce qu'il fallait que l'on traite de

22 certaines questions de procédure. Me Josse va poursuivre son interrogatoire.

23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, écouter soigneusement ce qu'il vous demande

24 et répondre de façon précise aux questions qu'il vous pose.

25 Veuillez poursuivre, Maître Josse.

26 M. JOSSE : [interprétation]

27 Q. Juste avant que nous n'entendions --

28 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas reçu l'interprétation.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons devoir vérifier pour

2 voir si vous êtes sur le bon canal.

3 Est-ce que vous n'avez pas entendu tout ce que j'ai dit ? Parce que

4 je vais le répéter dans ce cas-là, Monsieur Kapetina.

5 Premièrement, je vous disais de nous excuser parce que vous avez dû

6 attendre assez longtemps, parce qu'il fallait que nous traitions de

7 questions de procédure. Me Josse va poursuivre son interrogatoire, et je

8 vous ai instamment prié de bien vouloir écouter très soigneusement les

9 questions qui vous étaient posées et de répondre de la façon la plus

10 précise à ces questions et attendre pour des détails s'ils sont nécessaires.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. Et ce que j'ai dit, c'était juste avant que nous passions à

13 l'enregistrement, nous avons vu un extrait de votre lettre qui était

14 contenu dans un article de journal qui est daté du 18 septembre 1991. Est-

15 ce que vous vous rappelez quand vous avez écrit cette lettre, quand vous

16 l'avez envoyée au gouvernement ?

17 R. Je ne me rappelle pas exactement. Je ne me rappelle pas la date exacte.

18 Q. Pourrions-nous maintenant regarder l'intercalaire numéro 4, s'il vous

19 plaît. Monsieur Kapetina, je vous prierais de bien vouloir écouter

20 l'enregistrement suivant.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je suppose que personne n'entend la bande

22 sonore audio. Il y a une question de version synchronisée avec ce que l'on

23 reçoit à l'écran. Cela ne fonctionne pas comme on l'entendait dans le passé.

24 Je ne sais pas si c'est particulier à cette salle d'audience ou si c'est

25 quelque chose à quoi nous pouvons remédier -- voilà.

26 [Diffusion de cassette audio]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Vule DIVLJAN : L'inspecteur pourrait venir à ce conseil. Il sait

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1 tout ce qui se passe. C'est vrai, je ne sais pas ce qu'il peut faire.

2 Radovan KARADZIC : Dragan Kapetina ?

3 Vule DIVLJAN : Oui.

4 Radovan KARADZIC : Et comment voit-il ?

5 Vule DIVLJAN : Juste un instant.

6 Dragan KAPETINA : Oui, allô."

7 [Fin de la diffusion de cassette audio]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai remarqué que nous n'entendions

9 absolument rien en anglais. Nous avons reçu le canal français en traduction,

10 Mais pour être parfaitement complet pour le compte rendu de l'audience en

11 anglais -- je peux supposer que voici ce qui est ce problème. Peut-être

12 qu'une partie s'est perdue et on dirait -- vous me direz si je me trompe,

13 Maître Josse, le nom Kapetina est apparu très rapidement en B/C/S, et je

14 vois ceci dans la deuxième partie de la page 1 du document de quatre pages

15 qui contient ce nom de Kapetina.

16 M. JOSSE : [interprétation] On m'a dit presque immédiatement, par Mme

17 Slavajevic [phon], on m'a dit que le point où on l'avait pris était vers le

18 bas de la page 1 en B/C/S.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 L'INTERPRÈTE : Nous l'avons retrouvé, je vous remercie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On reprend l'audio.

22 [Diffusion de cassette audio]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Radovan KARADZIC : Oui.

25 Vule DIVLJAN : Allô.

26 Radovan KARADZIC : Oui.

27 Vule DIVLJAN : C'est vous ?

28 Radovan KARADZIC : Bon, très bien.

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1 Vule DIVLJAN : Qu'est-ce que vous faites ?

2 Radovan KARADZIC : Nous avons beaucoup à faire.

3 Vule DIVLJAN : Nous devons regarder et appeler quelques personnes dès

4 que possible en ce qui concerne la Défense nationale, et la situation est

5 alarmante.

6 Radovan KARADZIC : Dans quel sens ?

7 Vule DIVLJAN : Bien, il y a tout ce chaos. Ils devraient vous informer de

8 tout ce qui se passe, de la façon dont les choses se passent, ce qu'on est

9 en train de faire. Par exemple, certaines personnes ont été invitées à la

10 session du conseil d'hier pour appuyer des choses épouvantables, et ainsi

11 de suite.

12 Radovan KARADZIC : Bien. Mais Simovic a été informé de tout cela ?

13 Vule DIVLJAN : Oui, il aurait dû vous informer tout de suite de ce qui se

14 faisait.

15 Radovan KARADZIC : Bien, nous allons maintenant voir ce qui se fait. Mais

16 il y a l'armée qui… nous allons avoir une réunion du conseil ce soir et

17 nous allons émettre une déclaration à l'appui des mesures que l'armée a

18 prises pour garder le pays et souscrire à la mobilisation.

19 Vule DIVLJAN : Est-ce que Dragan Kapetina, l'inspecteur en chef, peut venir

20 à ce conseil, à cette session, et donner des renseignements supplémentaires

21 sur ce qui se passe pour que -- il sait tout ce qui se passe, et tout ce

22 qui se passe, oui, c'est vrai. Et donc je crois qu'il pourra --

23 Radovan KARADZIC : Dragan Kapetina ?

24 Vule DIVLJAN : Oui.

25 Radovan KARADZIC : Comment est-ce qu'il voit toutes ces choses qui se

26 passent ? Passez-le-moi.

27 Vule DIVLJAN : Juste un instant.

28 Dragan KAPETINA : Allô ?

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1 Radovan KARADZIC : Oui, allô.

2 Dragan KAPETINA : Oui, est-ce que je peux vous aider ? Bien, Karadzic,

3 ceci est le chef, l'inspecteur de la Défense nationale.

4 Radovan KARADZIC : Ecoutez, dites-moi, qu'est-ce que vous pouvez me

5 dire à ce sujet ?

6 Dragan KAPETINA : Bien, je ne sais pas. C'est plus ou moins la

7 sécurité chargée de cela. Ceci doit aller du ministère.

8 Radovan KARADZIC : Oui.

9 Dragan KAPETINA : Dans quel domaine ?

10 Radovan KARADZIC : Oui.

11 Dragan KARPETINA : [aucune interprétation]

12 Radovan KARADZIC : [aucune interprétation]

13 Dragan KARPETINA : [aucune interprétation]

14 Radovan KARADZIC : Quels sont les devoirs d'un inspecteur ?

15 Dragan KAPETINA : Bien, les devoirs d'un inspecteur vont vers les

16 échelons municipaux. Il y a un télégramme qu'il m'a envoyé en ce qui

17 concerne les messages.

18 Radovan KARADZIC : Dites-moi, est-ce que vous avez d'autres

19 compétences, autre celles d'un ministre ?

20 Dragan KAPETINA : Est-ce que je peux m'adresser à quelqu'un d'autre

21 officiellement ? Je viens de vous le dire. Je peux simplement m'adresser

22 aux municipalités sur les sujets. Je ne sais pas si, par exemple, les

23 compétences sont telles que l'on pourrait exercer les poursuites, enfin, si

24 les choses sont faites légalement.

25 Radovan KARADZIC : Bien. Alors, est-ce que c'est votre opinion que

26 les choses ne sont pas faites conformément au droit sur le terrain, n'est-

27 ce pas ?

28 Dragan KAPETINA : A mon avis, il n'y a pas d'instructions pour le

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1 travail des organes municipaux. A mon avis, par exemple, la République et

2 l'Etat sont sous une menace imminente de guerre et nous ne donnons aucune

3 instruction ou indication aux organes municipaux sur la façon de procéder,

4 et donc nous sommes obligés de faire des préparatifs.

5 Radovan KARADZIC : Pourquoi est-ce que vous ne le faites pas de toute

6 façon ?

7 Dragan KAPETINA : Je ne sais pas. Je suppose qu'il y a un blocage,

8 parce que nous n'avons pas même de réunions ou d'accords. Je ne sais pas si

9 c'est parce qu'un conseil n'a pas été constitué ici ou parce que c'est une

10 question de renfort, savoir si nous avons tous les moyens. Mais ceci n'est

11 pas mon affaire.

12 Radovan KARADZIC : Je vais vous demander… enfin, vous savez très bien

13 ce que faisait Doko.

14 Dragan KAPETINA : Oui, en quelque sorte.

15 Radovan KARADZIC : Donc, je vous pose la question : je vous demande

16 d'écrire un rapport officiel en votre qualité d'inspecteur du premier

17 ministre, d'écrire un rapport au ministre et d'envoyer ce rapport au

18 premier ministre et au commandant du corps et au commandant de la Défense

19 territoriale.

20 Dragan KAPETINA : Ma compétence couvre seulement le gouvernement et le

21 commandement de la Défense territoriale.

22 Radovan KARADZIC : Autre correspondance --

23 Dragan KAPETINA : Je pense que nous devions demander une réunion urgente

24 avec le ministre ce matin et ensuite présenter l'idée, et nous serions

25 informés de ce qu'il fait.

26 Radovan KARADZIC : Vous savez très bien ce que fait Doko. Tous les

27 ministres savent ce que fait Doko. Par conséquent, vous êtes là, vous êtes

28 vous-même le sujet dans l'ensemble du système. Ecrivez au gouvernement,

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1 informez le gouvernement de façon détaillée de ce qui se passe, de ce qui

2 est en train d'être fait, et voyez ce que l'on est obligé de faire.

3 Informez le gouvernement, adressez une copie au président, à l'assemblée de

4 la BH, au président du conseil de la Défense nationale Izetbegovic et aux

5 deux commandants des corps et de la TO.

6 Dragan KAPETINA : Est-ce que vous pourriez arranger une réunion entre moi

7 et Simovic ? Parce que Simovic est beaucoup plus habile que moi dans ce

8 domaine et a plus d'expérience.

9 Radovan KARADZIC : Je vais appeler Simovic et il va vous voir. Je vais

10 l'appeler moi-même maintenant.

11 Dragan KAPETINA : Bien. Je vais vous annoncer à Simovic, puis à Terzic,

12 notre sous-secrétaire ici.

13 Radovan KARADZIC : Oui.

14 Dragan KAPETINA : Et il sera d'accord que cette activité peut être

15 coordonnée.

16 Radovan KARADZIC : Ecoutez, il faut voir au niveau du ministre. Bien sûr,

17 nous savons ce qui se passe. Plusieurs personnes -- bon, il y a des

18 personnes que nous connaissions très bien. Nous savons à quel point ils

19 aident Doko pour ce qui est de préparer des pièges contre la Yougoslavie et

20 contre l'Etat, et les problèmes de défense du pouvoir. Nous savons cela.

21 C'est bien connu, et c'est à la fois par les structures militaires et la

22 politique, et ceci est donc d'après votre conscience, c'est urgent. Voyez

23 jusqu'où s'étendent vos compétences. Vous avez le droit d'envoyer un

24 exemplaire de votre rapport au gouvernement et de l'envoyer au président du

25 conseil de la Défense nationale Izetbegovic et --

26 Dragan KAPETINA : Ecoutez.

27 Radovan KARADZIC : Et au commandant du corps et au commandant de la

28 TO. Faites cela d'urgence aujourd'hui. Envoyez-le par messagerie.

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1 Dragan KAPETINA : Oui.

2 Radovan KARADZIC : Sinon, vous serez responsable, et Pusina sera

3 responsable, et l'ensemble du ministère, toutes les personnes du ministère,

4 parce que vous n'êtes pas des petits enfants attendant que le ministre

5 arrive. Vous êtes en train de remplir vos fonctions.

6 Dragan KAPETINA : Oui, c'est d'accord.

7 Radovan KARADZIC : Je vais vous annoncer à Simovic maintenant. Dragan

8 KAPETINA :Arrangez les choses pour une réunion avec Simovic.

9 Radovan KARADZIC : Très bien, je vais l'appeler.

10 Dragan KAPETINA : [aucune interprétation]

11 Radovan KARADZIC : Je vais l'appeler maintenant.

12 Dragan KAPETINA : Je vous remercie. Au revoir.

13 Radovan KARADZIC : Au revoir."

14 [Fin de la diffusion de cassette audio]

15 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donner une cote pour

16 cette conversation téléphonique, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D119. L'original, le D119, et

19 la traduction en anglais, le D119.A.1.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Josse, vous avez la

21 parole.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Qui est la personne que l'on entend au début de cette conversation, M.

24 Divljan ?

25 R. Je crois que Divljan travaillait au sein d'un autre organe de la

26 république. Il est venu avec un collègue me voir dans mon bureau. Je ne

27 sais plus très bien pour quelle agence il travaillait.

28 Q. On peut bien dire, à partir de cette conversation téléphonique, donc

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1 qu'à partir du 1er juillet 1991, vous n'aviez pas écrit la fameuse lettre

2 dont vous avez parlé ?

3 R. Oui, en effet. Je n'avais pas écrit de lettre.

4 Q. Combien de temps après cette conversation avec le Dr Karadzic avez-vous

5 écrit cette lettre ?

6 R. Je ne sais pas vraiment. Bon, sept à dix jours.

7 Q. Dans quelle mesure est-ce que ce que M. Karadzic vous a dit vous a

8 influencé ?

9 R. J'aimerais d'abord dire que je n'avais pas demandé à avoir cette

10 conversation; et ni M. Karadzic. Je ne pense pas en tout cas. Je n'étais

11 sous l'influence de personne, surtout si les personnes qui essaient de

12 faire pression sur moi ne sont pas mes supérieurs. J'étais parfaitement

13 indépendant dans l'exercice de mes fonctions.

14 Q. Si vous vous souvenez bien, aviez-vous déjà parlé à M. Karadzic ? Si

15 vous ne le savez pas, vous n'avez qu'à le dire.

16 R. Non. Je ne lui avais jamais parlé, ni par téléphone, ni en tête-à-tête.

17 Q. Sans aucun doute, d'après vous, qu'avez-vous compris exactement de ce

18 qu'il vous a demandé de faire ? Dites-nous clairement.

19 R. D'après moi, ce que j'ai compris, c'est que M. Karadzic me demandait de

20 me mettre en contact avec le commandant de l'armée, avec l'état-major de la

21 Défense territoriale de la république et de prendre une fonction plus

22 active au sein du ministère de la Défense. J'ai cru comprendre de notre

23 conversation qu'il ne comprenait pas très bien quels étaient mes fonctions

24 et ma compétence et mon mandat en tant qu'inspecteur.

25 Q. Avez-vous la moindre idée de la façon dont M. Karadzic a eu

26 connaissance de votre poste au sein du ministère ?

27 R. Je ne sais pas si quand il y a eu cette conversation il savait

28 exactement ce que je faisais au ministère, ce que je faisais en général. Je

Page 19922

1 ne lui ai pas dit d'ailleurs.

2 Q. Pourquoi est-ce que vous vouliez absolument voir M. Simovic ? Pourquoi

3 est-ce que vous avez insisté pour voir M. Simovic ?

4 R. Je voulais parler à M. Simovic parce que le ministère de la Défense

5 fait partie du gouvernement, le ministre de la Défense est un membre du

6 gouvernement, M. Simovic était le vice-premier pour la Défense et pour la

7 politique intérieure, c'est un politicien de politique de haut rang. Il est

8 très expérimenté. Il a beaucoup travaillé au sein de l'administration de

9 l'Etat. Il connaissait un peu tous les rouages. La plupart des autres

10 membres de l'équipe de l'administration de l'Etat n'avaient jamais

11 travaillé dans ce domaine et c'était Simovic, lui, qui en revanche,

12 connaissait bien la machine.

13 Q. Passons à autre chose. Votre lettre a été publiée, a été diffusée, a

14 reçu pas mal de publicité dans les journaux, comme on l'a vu, à la télé

15 aussi. Y a-t-il eu des réactions de la part de M. Doko à toute cette

16 publicité, tout ce battage ?

17 R. Le ministre Doko n'a pas réagi à toute cette publicité dans les médias.

18 Au contraire, il a reçu mon avertissement, avec l'invitation à participer

19 au conseil. Il m'a répondu avec une invitation à participer à la session du

20 conseil de la Défense parce qu'il était membre de ce conseil. Quand il a

21 reçu l'avertissement écrit avec les autres documents en pièces jointes, il

22 m'a appelé à son bureau et il m'a lancé le papier et m'a demandé ce que

23 c'était. Je lui ai dit ce que c'était. J'ai dit que je ne faisais que mon

24 devoir, que c'était une obligation morale de ma part, qu'il fallait

25 absolument que j'avertisse tous les dirigeants qu'il fallait suivre la loi.

26 Il m'a demandé : "Quelle loi doit être suivie ?" J'ai dit : "Monsieur le

27 Ministre, les lois et les constitutions qui sont appliquées, les lois

28 fédérales et les lois de la république." Et il m'a dit qu'il ne

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1 reconnaissait pas ces lois et qu'il ne reconnaissait pas cette

2 constitution. Il était insultant, très vulgaire. Il utilisait des mots

3 orduriers, alors après on s'est disputé, puis j'ai quitté le bureau.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez quand a eu lieu cette conversation

5 environ ?

6 R. Cette conversation a eu lieu deux ou trois jours avant la séance du

7 conseil pour la Défense nationale qui était déjà programmée et à laquelle

8 j'aurais dû participer. D'ailleurs, j'avais averti la présidence de ce

9 qu'il y avait dans ma lettre.

10 Q. Est-ce que vous êtes rendu dans le bâtiment où il y a eu cette séance,

11 cette réunion du conseil de la Défense ? Est-ce que vous y êtes allé

12 physiquement ?

13 R. Oui. J'étais invité par le secrétaire du conseil, donc par celle qui

14 préparait les séances. Je m'y suis rendu. J'attendais devant la salle de

15 réunion. J'attendais que ce soit à mon point à l'ordre du jour d'être

16 discuté.

17 Q. J'imagine que vous pensiez qu'on allait vous faire rentrer pour pouvoir

18 traiter de ce sujet, puisque c'était votre point ?

19 R. Tout à fait.

20 Q. Que s'est-il passé à votre connaissance ?

21 R. Etant donné que le vice-premier Miodrag Simovic est membre du conseil

22 de la Défense nationale, quand on est passé à mon point à l'ordre du jour,

23 donc mon avertissement écrit, le président de ce conseil, M. Izetbegovic, a

24 demandé à Simovic qui était le vice-premier, il lui a demandé d'informer

25 les membres du conseil et de leur dire si j'étais autorisé à faire cet

26 avertissement en tant qu'inspecteur en chef de la république. Miodrag

27 Simovic a informé les membres du conseil que c'était mon devoir d'avertir

28 les gens et que leur devoir à eux c'était de suivre la loi et de respecter

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1 la loi, que je ne faisais que mon devoir, et que si je n'avais pas fait

2 cela justement, le gouvernement aurait pu me demander des comptes. Le vice-

3 premier a donné cette explication, et ensuite, M. Izetbegovic a suggéré que

4 l'on ne traite pas de ce point, qu'il soit retiré de l'ordre du jour. C'est

5 exactement ce qui s'est passé.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cette séance ?

7 R. Absolument pas. Je ne me souviens pas du tout de la date de cette

8 séance du conseil.

9 Q. Après cela, avez-vous continué à travailler au ministère ?

10 R. J'ai continué à venir travailler, mais je ne faisais plus grand-chose,

11 je ne faisais rien d'ailleurs. Il n'y a pas que moi d'ailleurs, il y avait

12 beaucoup d'autres personnes qui étaient comme moi.

13 Q. Avez-vous la moindre idée, à savoir, pourquoi le ministre vous a permis

14 de rester en poste étant donné ce qui venait juste d'avoir lieu ?

15 R. Je pense que ce n'était pas le moment de régler des comptes. Enfin, de

16 me démettre de mes fonctions ou quoi que ce soit, les ministres avaient des

17 choses plus urgentes à régler, plutôt que de s'occuper de ces affaires-là.

18 Q. Maintenant, je vous voudrais parler d'événements qui ont eu lieu au

19 sein du ministère en 1992. Que s'est-il passé au niveau des armes qui ont

20 été distribuées aux équipes du ministère ?

21 R. Je ne sais pas exactement quand cela est intervenu, mais je peux vous

22 dire qu'une dame qui travaillait au ministère m'a informé. Elle était

23 responsable du plan de la défense du ministère. Elle avait 36 pistolets

24 dans un coffre-fort. Elle m'a dit que M. Doko lui avait demandé de

25 distribuer ces pistolets aux Croates et aux Musulmans et d'obtenir un reçu.

26 Je ne sais pas quand c'est arrivé, il me semble que c'était à l'été 1991.

27 Q. Comment est-ce que vous en avez eu vent ?

28 R. Je l'ai appris de cette dame, cette dame qui était responsable du plan

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1 de la défense du ministère de la Défense, celle qui était responsable de

2 ces pistolets. C'étaient des pistolets normalement pour les équipes qui

3 auraient travaillé au ministère de la Défense s'il y avait eu une guerre,

4 en temps de guerre quoi. Puis, le vice-ministre de la Défense m'a confirmé

5 qu'ils avaient reçu ces pistolets, ces pistolets qui leur avaient été

6 donnés pour leur servir d'arme personnelle.

7 Q. Avez-vous entendu ou vu d'autres discriminations qui auraient eu lieu

8 contre les Serbes du ministère ?

9 R. Oui, bien sûr. Je ne peux pas vous dire exactement quand c'est

10 intervenu, mais un décret qui a été promulgué sur la loi du travail, enfin

11 il était évident qu'il y avait beaucoup de Serbes dans les ministères ou

12 dans d'autres agences qui ne venaient pas à leur travail pour des raisons

13 de sécurité. Donc il y a eu un décret comme quoi on devait garder une liste

14 de toutes les personnes qui venaient travailler et il était écrit que toute

15 personne qui ne pouvait pas se rendre à son travail deux ou trois jours de

16 suite risquait de se faire licencier.

17 Q. Combien de temps avez-vous continué à travailler au ministère ?

18 R. J'ai continué à travailler jusqu'au début mars 1992.

19 Q. Pourquoi avez-vous arrêté de travailler en mars 1992 ?

20 R. La situation était vraiment très compliquée. Elle devenait de plus en

21 plus compliquée. Il y avait de plus en plus d'incidents. Les routes étaient

22 bloquées. C'était très difficile de se rendre au travail, personne ne

23 garantissait ma sécurité dans le bâtiment du ministère. Il y avait mes

24 collègues, mes amis, tout d'abord des amis, avec qui j'étais en termes

25 amicaux qui commençaient à me dire que je ferais bien mieux ne pas venir au

26 travail.

27 Q. Vous viviez avec votre famille à Hadzici à ce moment-là; c'est cela ?

28 R. Pas tout à fait à Hadzici, de dix à 12 kilomètres de Hadzici, près de

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1 Pazaric.

2 Q. Où était votre résidence, dans quelle municipalité ?

3 R. C'était la municipalité de Hadzici.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question pour avoir

5 des éclaircissements. Vous avez dit que la situation commençait à se

6 détériorer lentement, est-ce que vous vous souvenez de votre dernier jour

7 de travail, le dernier jour où vous vous êtes rendu à votre travail au

8 ministère ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas bien, je ne me

10 souviens pas de la date, mais au début mars 1992. Je ne peux pas vous dire

11 le jour exact. Je suis désolé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les routes étaient bloquées à ce moment-

13 là, déjà ? Est-ce que vous avez réussi à passer les blocages pour aller

14 travailler ou est-ce que les blocages ont commencé après que vous ayez

15 arrêté de vous rendre à votre travail sur ces barrages routiers ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait déjà des barrages, il y avait des

17 barrages depuis assez longtemps sur certaines routes. Parfois, j'avais de

18 la chance et je n'avais aucun mal à passer les barrages routiers, mais la

19 situation devenait compliquée, cela devenait dangereux, c'était risqué. A

20 Ilidza, à ce moment-là, qui est une municipalité juste à côté de Hadzici et

21 qui est sur la route de Sarajevo, il y avait déjà eu des incidents, il y

22 avait eu des morts, il y avait eu des personnes tuées. Il y avait des

23 conflits. Je me souviens plus très bien si c'était mars ou avril.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma question.

25 Monsieur Josse, vous avez la parole.

26 M. JOSSE : [interprétation]

27 Q. Donc, à un moment, il est arrivé un moment où vous avez décidé de

28 déménager. Enfin que votre famille, en tout cas, quitte cet endroit. A quel

Page 19927

1 moment avez-vous décidé cela ?

2 R. Oui. J'ai décidé que ma famille devait se rendre dans un endroit plus

3 sûr et j'ai décidé cela à la fin avril, juste à la veille du 1er mai, le 30

4 avril donc, j'ai décidé que ma femme et mes deux enfants devaient quitter

5 cet endroit et je les ai conduit à un endroit plus sûr.

6 Q. Au cours de la période, au moment où vous avez arrêté de travailler à

7 Sarajevo jusqu'au moment où vous avez conduit votre famille hors de la

8 zone, que faisiez-vous à Hadzici ? Faisiez-vous quoi que ce soit

9 d'ailleurs ?

10 R. De la mi-mars jusqu'au 30 avril, quand j'ai finalement quitté la

11 municipalité de Hadzici, quitté mon habitation, je faisais du bénévolat à

12 Hadzici. A Hadzici, il y avait une assemblée du peuple serbe. On m'a élu

13 vice-président de cette assemblée.

14 C'était du bénévolat. Ce n'était pas payé. Il y avait le président, le

15 vice-président, et aussi un conseil de cette assemblée qui consistait des

16 Serbes les plus éminents de Hadzici. Au conseil, il y avait à peu près une

17 vingtaine d'intellectuels serbes qui y siégeaient, qui venaient tous de

18 Hadzici.

19 Q. Je ne vais pas vous demander grand-chose sur ce qui s'est passé à

20 Hadzici, à ce moment-là, mais il y a une chose quand même que j'aimerais

21 aborder et c'est la chose suivante : est-ce que vous saviez qu'il y avait

22 des Musulmans qui quittaient la municipalité ?

23 R. Oui. A la fin avril, je me suis rendu compte, quand je conduisais ma

24 voiture pour aller vers Hadzici, que les Musulmans quittaient le territoire

25 de Hadzici. Ils quittaient la zone à bord de tracteurs et de remorques. Ils

26 avaient attaché leur bétail aux tracteurs. Donc, ils se déplaçaient

27 lentement en tracteurs. Ils allaient vers Tarcin et Pazarici. A la fin

28 avril, il n'y en avait pas énormément qui partait mais, chaque jour, il y

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1 avait une personne qui partait. Enfin, il y avait six convois dans cette

2 direction, et là je ne parle que de la population musulmane de Hadzici.

3 Q. Est-ce que vous aviez la moindre idée de la raison qui les poussait à

4 partir ?

5 R. Je me disais que c'était pour des raisons de sécurité qu'ils quittaient

6 la zone. Cela dit, cela aurait pu être organisé. Il y avait peut-être un

7 plan derrière tout cela.

8 Q. Je vais y revenir, mais je pense qu'on doit d'abord poursuivre avec

9 votre propre chronologie. Vous nous avez dit que le 30 avril vous avez

10 quitté la municipalité de Hadzici. Où vous êtes-vous rendu ?

11 R. Oui. J'avais justement reçu confirmation des dirigeants de cette

12 municipalité disant que je pouvais utiliser 50 litres de carburant. Jusque-

13 là, j'avais toujours utilisé mon propre carburant. Alors, j'ai décidé

14 d'utiliser cette essence pour emmener ma famille, pour conduire ma famille

15 en dehors de cet endroit, de cet endroit où j'avais habité. Evidemment, mes

16 parents sont restés dans notre maison de famille.

17 Q. Peut-on dire en résumé, qu'après avoir déposé votre famille dans un

18 endroit sûr, vous avez essayé de retourner à Hadzici quelques jours plus

19 tard et vous n'avez pas pu le faire à cause de barrages routiers ? C'est

20 bien cela ?

21 R. Evidemment, je voulais rentrer à Hadzici. J'ai voulu mettre ma famille

22 à l'abri parce qu'il y avait de mes collègues au conseil qui avaient fait

23 la même chose, qui avaient leurs familles au Monténégro ou en Serbie et je

24 me disais que je devais faire la même chose pour ma famille, les mettre à

25 l'abri. Mon intention, c'était qu'une fois qu'ils étaient à l'abri, je

26 retournerais à Hadzici, mais à cause des barrages routiers qui n'étaient

27 pas sporadiques, pas de petites barricades érigées ici ou là, mais vraiment

28 de véritables barrages routiers très solides, je n'ai absolument pas pu

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1 retourner à Hadzici.

2 Q. Je vais maintenant en arrêter avec le déroulé de votre passé et je

3 voudrais que vous regardiez certains documents. Tout d'abord, bien sûr, je

4 sais que ce n'est pas traduit.

5 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis même pas sûr

6 qu'on va faire traduire ce document. Enfin, c'est l'onglet numéro 1.

7 Q. Il s'agit d'un document de près de 60 pages. A la première page, on

8 voit votre nom, Dragan Kapetina. Pourriez-vous lire les autres mots sur

9 cette page pour qu'ils soient au compte rendu ?

10 R. "Manuel pour la préparation des plans en situation d'urgence."

11 Q. Il s'agit donc d'un manuel que vous avez rédigé en 1990; c'est cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Cela faisait partie de votre travail au sein du ministère ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous résumer le but de ce manuel, son objectif ?

16 R. La loi sur la Défense populaire fédérale aussi bien que républicaine

17 exige que tous ceux qui sont soumis à la loi préparent non seulement leurs

18 plans pour les temps de paix mais aussi des plans d'urgence. En temps

19 qu'inspecteur de la république, j'ai pensé que c'était de mon devoir

20 d'interpréter les dispositions de la loi qui réglementait cette zone, et

21 là, je parle des lois de la présidence de la République fédérative de

22 Yougoslavie et les décisions du conseil fédéral, de les interpréter et de

23 les clarifier pour ceux qui devaient préparer ces plans d'urgence puisque

24 c'était en fait une obligation légale de le faire.

25 Q. Les détails et les informations contenus dans ce manuel, d'où les avez-

26 vous collectés ? Mais en gros.

27 R. J'ai utilisé les dispositions des lois fédérales et des lois de la

28 république ainsi que les règlements qui existaient au niveau fédéral, votés

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1 par la présidence de la République fédérative de Yougoslavie, ainsi que les

2 décisions du conseil fédéral sur la méthodologie de planification. Ces

3 règlements n'étaient pas très détaillés, j'ai décidé de les rendre plus

4 pratiques, de les expliquer en termes pratiques pour dire comment rédiger

5 un document qui faisait partie de ce plan. J'ai utilisé un petit peu mon

6 expérience personnelle parce qu'au nom de la Bosnie-Herzégovine, j'avais

7 déjà participé à la rédaction de ce type de lois et de règlements au niveau

8 fédéral.

9 Q. Pourriez-vous maintenant regarder l'onglet numéro 2 ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, j'ai remarqué que ce

11 gros document, l'onglet n'est pas traduit, et je ne sais pas exactement ce

12 qu'il y a à l'onglet 2 peut-être que c'est à avoir --

13 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien dit qu'il

14 n'était pas traduit, j'ai dit qu'il n'état pas traduit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'on n'a pas assez de ressources pour

17 faire traduire cela, mais on peut peut-être y revenir plus tard quand j'en

18 aurai fini avec le point que je voudrais traiter. Vous verrez, Monsieur le

19 Président, où je veux en venir.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai ma petite idée mais allons-y.

21 Allons-y et attendons d'attendre le témoin et ses réponses à vos questions.

22 Continuez.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. L'onglet numéro 2 est un document que les Juges connaissent bien.

25 Ecoutez bien mes questions, Monsieur Kapetina.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je tiens à dire qu'il s'agit du P64 des

27 instructions pour l'organisation, d'opération des organes, il s'agit de

28 donner instructions pour les mesures d'opération des organes du peuple

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1 serbe en Bosnie-Herzégovine en conditions d'urgence.

2 Q. Vous voyez que ce document est daté du 19 décembre 1991. L'avez-vous, à

3 peu près à ce moment-là, fin 1991 début 1992, l'avez-vous vu ?

4 R. Non, je n'ai pas vu ce document, ni à la fin 1991 ni après. La première

5 fois que je l'ai vu c'est quand je me suis entretenu avec les enquêteurs du

6 bureau du Procureur de ce Tribunal.

7 Q. Arrêtons-nous là. Est-il vrai, oui ou non, que le 14 mai, et à un

8 moment aussi en juillet 2004, vous avez eu un entretien assez privé avec

9 les enquêteurs et avec les avocats du bureau du Procureur, et que cet

10 entretien a eu lieu à l'antenne de Sarajevo ? C'est cela ?

11 R. Oui.

12 Q. On vous a interviewé pendant des heures et vous avez répondu à toutes

13 les questions; c'est cela ?

14 R. Oui, tout à fait. En fait, l'interview a duré deux jours.

15 Q. Vous venez de nous dire que la première fois que vous avez vu ce

16 document, qui est donc à l'onglet 2, c'est lorsque les enquêteurs vous

17 l'ont montré. C'est cela, c'est ce que vous avez dit ?

18 R. Tout à fait. Je peux le confirmer.

19 Q. C'est exact de dire, n'est-ce pas, qu'ils ont attiré votre attention

20 sur la similitude entre le document qui se trouve à l'intercalaire 2 et le

21 document qui se trouve à l'intercalaire 1, donc celui que vous avez rédigé

22 vous-même, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est tout à fait exact.

24 Q. Ma question suivante, je voudrais savoir la chose suivante : ayant lu

25 en détail le texte qui se trouve au document à l'intercalaire 2, c'est un

26 document que vous trouvez surprenant ? Est-ce que c'est un document qui

27 vous préoccupe quelque peu ?

28 R. J'ai lu ce document. Je l'ai plutôt lu ici avant de venir déposer, et

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1 je n'étais pas particulièrement étonné.

2 Q. Pourquoi n'avez-vous pas été étonné ou surpris par la teneur de ce que

3 vous avez lu ?

4 R. En répondant à vos questions tout à l'heure, j'ai dit que la loi

5 fédérale de la Défense nationale et la loi républicaine de la loi

6 nationale, donc par ces deux lois-là, on pouvait trouver des dispositions

7 selon lesquelles on pouvait trouver des situations possibles d'agir en cas

8 de situation de danger éminent de guerre ou en cas de situation d'urgence,

9 et conformément à ces lois-là eu égard au fait que l'état d'urgence avait

10 été défini, et je crois qu'il ne s'agissait pas seulement d'une situation

11 qui se trouvait dans l'ex-Yougoslavie, mais il y a également d'autres états

12 qui ont connu des situations d'urgence, des situations extraordinaires.

13 Donc, deux dispositions fédérales avaient été prises, donc des directives

14 avaient été adoptées ou prises par la SRFY pour éliminer les situations

15 d'urgence et une méthodologie visant à mettre en place les situations

16 d'urgence, donc conformément à ces deux lois-là, j'ai expliqué qui étaient

17 les sujets de planification, donc ces derniers devaient mettre à bien les

18 plans qui avaient trait à la situation d'urgence.

19 Ce document-là, je le mets en rapport avec également cette obligation

20 de planification dans l'ex-Yougoslavie. Et peut-être eu égard à la

21 situation qui prévalait dans la république, et dans le pays, c'est la

22 raison pour laquelle on a adopté ce genre d'instructions.

23 Je souhaiterais ajouter une autre chose puisqu'on analyse déjà ce document.

24 Dans ce manuel, nous pouvons retrouver certaines activités, certaines

25 mesures à prendre, des mesures d'activités, mais si vous lisez ce document,

26 vous verrez que ces mesures sont simplement énumérées mais ce ne sont pas

27 des ordres. Je ne sais pas à quel point, peut-être au point 3, je crois, on

28 peut lire que la personne qui a pris cette décision, c'est-elle qui doit

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1 prendre la décision finale à quel moment les mesures doivent être prises.

2 C'est la raison pour laquelle j'ai dit que je ne voyais rien d'étonnant

3 dans ce document.

4 Il s'agit d'une obligation juridique et c'est le résultat de l'état

5 qui prévalait dans la république. Je ne sais pas quel était l'état

6 exactement dans le parti même, mais ce passage énumère des mesures qui

7 peuvent être potentiellement prises en compte. Ce n'est pas dans un ordre,

8 ce n'est pas un document définitif.

9 Q. Qu'est-ce que vous avez à dire quant à l'affirmation que le bureau du

10 Procureur a dit s'agissant du document en disant que le document que vous

11 avez rédigé vous-même, donc le manuel à l'intercalaire 1 est très semblable

12 au document qui se trouve à l'intercalaire 2, ressemble énormément au

13 document de l'intercalaire 2 ?

14 R. J'ai tout assez bien compris que lors de l'entretien avec les

15 enquêteurs du Tribunal, bien sûr, que sur la base de mon manuel pour la

16 préparation des plans en situation d'urgence, qu'ils sont venus à la

17 conclusion que j'étais un des auteurs de ce texte. C'est ce que j'avais

18 compris, mais j'ai refusé de façon catégorique chaque lien de ma part avec

19 la rédaction de ce document. C'est ce que je disais. C'est ce que j'ai

20 essayé de leur faire comprendre que dans mon manuel, j'ai expliqué les

21 choses de façon beaucoup plus explicite, beaucoup plus professionnelle et

22 beaucoup plus claire et précise. C'est ainsi que l'on peut voir que je ne

23 suis ni l'auteur de ce document et on peut également voir que je n'avais

24 pas connaissance de l'existence de ce document. Si j'avais fait la

25 supervision telle que je devais le faire, j'aurais sans doute trouvé ce

26 document dans la municipalité si ce document existait déjà dans la

27 municipalité. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

28 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 3, je vous prie --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, nous ne savons jamais à

2 quoi nous attendre tout à fait pour ce qui est de la pertinence, mais vous

3 avez passé plusieurs minutes sur la négation de M. Kapetina, à savoir qu'il

4 était l'auteur de ce document du 19 décembre. Personne n'avait jamais

5 essayé de dire que l'auteur donc -- vous pourriez peut-être appeler

6 d'autres témoins.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je n'arrive pas à vous suivre, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai compris de par la façon dont

10 vous avez posé les questions, c'est que je n'ai pas vu le document, je n'ai

11 pas non plus suivi l'entretien. Personne ne nous a donné des documents que

12 vous auriez examinés et par lesquels nous pourrions comprendre que M.

13 Kapetina aurait été l'auteur de ce texte. Vous avez passé pas mal de temps

14 sur le fait de lui poser des questions à savoir si c'était l'auteur et s'il

15 ne l'avait pas été, bien sûr, on aurait compris. Quel est le but de vous

16 questions ?

17 M. JOSSE : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, vous n'avez pas

18 lu l'entretien. Je ne peux pas soumettre l'entretien aux juges de la

19 Chambre --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais personne ne --

21 M. JOSSE : [interprétation] Ce n'était pas la raison pour les questions.

22 J'ai posé ces questions non pas pour savoir si c'était lui qui avait été

23 l'auteur de ce document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'était la similitude.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je sens que M. Josse essaie d'éviter ou il est

26 un peu prudent pour ne pas indiquer au témoin ce qu'il est en train de

27 dire. Mais je crois qu'il essaie d'éviter de parler de façon un peu trop

28 directrice. Il pourrait peut-être expliquer et ce serait peut-être mieux

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1 compris. Mais cela devrait se faire en l'absence du témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Demandons au témoin de sortir.

3 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement.

4 M. JOSSE : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela prendrait plus de temps, peut-être

6 que de nous épargner du temps. Je ne sais pas. Oublions pour l'instant

7 cette question. Je vous ai dit qu'elle était l'impression que j'avais eue.

8 M. JOSSE : [interprétation] Ce n'était pas le but de cet exercice.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une

10 question.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voulais demander au témoin, ce document qui figure

12 à l'intercalaire 1, est-ce qu'il a été diffusé ? On ne comprend pas très

13 bien. Vous avez parlé, Maître Josse, d'un manuel ou quel était le but de ce

14 document. Il a été rédigé à la demande de qui ? Il a été distribué à qui et

15 à qui devait-il servir ? Ce serait peut-être intéressant pour que nous

16 comprenions de quoi nous discutons exactement. S'il vous plaît, Monsieur,

17 vous pouvez répondre à ces questions.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Vous pouvez répondre à toutes ces questions, n'est-ce pas, Monsieur

20 Kapetina ? Vous ne voulez pas que je vous répète ces deux questions, n'est-

21 ce pas ?

22 R. J'ai bien entendu la question, effectivement. Ce document, ce manuel

23 avait été publié en 5 000 exemplaires. C'était le nombre de personnes qui

24 étaient afférées à la planification en Bosnie-Herzégovine. On a distribué

25 ce manuel à chaque sujet des planifications. Il est tout à fait certain que

26 c'est le secrétaire de la Défense nationale pour la défense qui avait pris

27 cette décision. C'était le général Muharem Tepahagic [phon]. Il semblait

28 qu'il s'agissait d'un très bon manuel qui pouvait aider les sujets à le

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1 consulter et aider à faire leur travail.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Je souhaiterais maintenant attirer votre attention à l'intercalaire 3.

5 Comme j'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'un extrait tiré d'un livre

6 rédigé par Sefer Halilovic appelé "Stratégie rusée", n'est-ce pas ?

7 R. Oui. C'est exact.

8 Q. Vous avez eu la possibilité de lire le chapitre en question ?

9 R. Oui. Seulement le chapitre que l'on a voulu que je lise.

10 Q. Je vais vous poser deux questions. La première étant la suivante : est-

11 ce que ce document peut vous aider à expliquer les activités des Musulmans

12 de Hadzici que vous aviez déjà mentionnés, c'est-à-dire, est-ce que vous

13 pouvez expliquer pourquoi ces derniers sont partis après avoir lu ce

14 document ?

15 R. Oui. Entre autres, oui. Cela aussi peut expliquer certaines choses,

16 mais il y a également d'autres éléments qui en ressortent.

17 Q. Parlez-moi d'abord de cette question-là, et ensuite, vous pourrez

18 ajouter les autres questions que vous avez pu tirer.

19 R. Voilà. De ce livre, on m'a demandé de lire qu'elles étaient les tâches

20 des défenses territoriales, les QG, en fait, militaires régionaux et les

21 directives pour la défense et la souveraineté de l'auteur, Sefer Halilovic.

22 Je souhaiterais rappeler l'attention de la Chambre au point 2, ce sont les

23 tâches des QG régionaux et à la fin du point 2, on peut voir : "La

24 planification, à savoir de quelles zones, de quels villages des

25 municipalités, les Musulmans allaient partir, qui allait accueillir les

26 Musulmans et de quelle façon ces Musulmans partiraient. Cette planification

27 a été faite par le gouvernement fédéral et municipal."

28 Q. Qu'est-ce que cela veut dire exactement, qu'est-ce que cela veut dire ?

Page 19937

1 R. J'ai dit tout à l'heure, au début, que je croyais pour commencer que

2 les personnes pour des raisons de sécurité, pour leur propre sécurité

3 avaient été placées ou qu'on les a déplacées à cause de leur sécurité.

4 C'était la conclusion logique, car chaque personne souhaite se trouver ou

5 être en sécurité ou avoir leur famille en sécurité. Mais je présumais qu'il

6 y avait également une planification, un plan afin de déplacer ces personnes.

7 Nous pouvons à la lecture de ce document comprendre que cela confirme mes

8 suspicions, c'est-à-dire que dans cette zone-là en Bosnie-Herzégovine, il

9 est très souvent qu'on pense au nettoyage ethnique alors qu'il s'agit ici

10 d'une activité planifiée.

11 Q. Mais vous avez dit avoir trouvé d'autres parties de ce chapitre

12 intéressantes, qu'est-ce que vous voulez dire, de quelle façon est-ce que

13 les autres parties de ce chapitre vous intéressent également ?

14 R. Je crois que -- ou plutôt je ne crois pas que le Juges de la Chambre

15 m'en voudront de ne pas avoir lu le livre un peu plus tôt. Mais ce que j'ai

16 vu dans ces deux ou trois pages m'ont tout à fait étonné. A la page 11, par

17 exemple, on peut comprendre que ces activités ont eu lieu dans la deuxième

18 partie de 1991. Je parle de la préparation pour les réunions qui ont eu

19 lieu le 7 et le 8 février. Il s'agissait là d'une consultation des QG

20 régionaux, des commandants des QG régionaux et les préparatifs pour cette

21 réunion avaient été menés --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites une référence à la page 11,

23 alors que j'ai cinq pages sous les yeux. Je ne comprends pas ce que vous

24 voulez dire par là exactement ou est-ce que dans l'original en B/C/S --

25 M. JOSSE : [interprétation] C'est la page 11 en haut, en fait c'est la

26 première page, la page d'introduction porte le numéro 11, là où on peut

27 lire 7 février 1992. Je ne sais pas pour quelle raison on peut lire le

28 numéro 11. En haut de la page, on voit 11 en B/C/S de toute façon, page 11

Page 19938

1 en B/C/S en haut de la page 1.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En bas de la page on peut également

3 lire 11, mais effectivement, je comprends, c'est la première partie

4 d'accord, je l'ai retrouvée. Veuillez poursuivre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 Voilà. C'est un document qui parle des tâches des QG régionaux militaires.

7 En fait, c'est quelque chose qui a été fait à la fin de 1991, ce qui est

8 étonnant. C'est que si nous lisons à la fin, la tâche qui a été mise en

9 place ou les tâches qui ont été énumérées en huit points, je voudrais

10 attirer votre attention sur le point 2 encore une fois où on peut lire la

11 chose suivante : "La disposition de nos unités, forces et compositions,

12 opération planifiée possible si nécessaire, bloquer les casernes, trouver

13 une façon d'attaquer les entrepôts d'armes pour s'en emparer. Marquer les

14 lieux pour les buildings envisagés afin d'apporter un sabotage. Marquer

15 précisément les villes et les secteurs des bases de logistiques." Mais il

16 est très également intéressant de lire le point 1 qui parle de la

17 disposition des unités du SDS. Maintenant au point 2, nous pouvons lire :

18 "Marquer -- indiquer sur la carte la structure ethnique selon les villages,

19 les municipalités, les hameaux, les communes locales, (les villages

20 croates). Dessiner un cercle vert à côté des villages serbes, croates

21 plutôt mettre l'initiale H, autour des villages serbes placer l'initiale S

22 et encercler de bleu." C'est la raison pour laquelle mon ministre m'avait

23 dit que j'étais le bleu, que je faisais partie des bleus. Ce qui confirme

24 la thèse de M. Halilovic. Voyez-vous toute cette zone de la Bosnie-

25 Herzégovine, outre les espaces serbes ont toujours été marqués par la

26 couleur verte. Je ne veux pas maintenant émettre mes propres opinions

27 concernant la couleur verte et ce que cela représente, mais M. Sefer

28 Halilovic a dit que les villages croates devaient être marqués par la

Page 19939

1 lettre H. Je vais vous expliquer un peu plus tard, pourquoi la lettre H.

2 On a essayé de créer une force unifiée de la Défense territoriale, une

3 force unique, mais sans les Serbes. Les Croates n'ont pas accepté, n'ont

4 pas acquiescé à cette demande de M. Halilovic et les dirigeants politiques

5 du SDA n'avaient pas d'autre choix que de créer une formation paramilitaire.

6 C'était la Ligue patriotique qui avait été créée.

7 Puisque vous me demandez d'analyser ce document, je souhaiterais

8 attirer votre attention sur le document intitulé "Directive pour la Défense

9 de la souveraineté." Ce qui m'intéresse, c'est la partie qui parle des

10 forces de l'ennemi. Nous pouvons voir très clairement qui est l'ennemi en

11 Bosnie-Herzégovine. Dans ce document nous pouvons lire que les forces du

12 SDS --

13 M. JOSSE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, arrêter

14 quelques instants ? Je voulais seulement vous demander de préciser le point

15 suivant. Il s'agit d'un document manuscrit, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que M. Tieger voulait soulever un

18 autre point.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous écoute.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je vais devoir vérifier les résumés en 65 ter,

21 mais alors que j'ai compris que le témoin allait se référer à ce document,

22 c'est ce qui semble arriver, c'est que, tout d'un coup, on demande au

23 témoin de faire une analyse de témoin expert, une analyse quasi experte

24 alors que ce n'était pas la raison pour laquelle ce témoin est venu déposer

25 en l'espèce. Cela me met dans une position quelque peu désagréable, car

26 j'essaie -- ou plutôt il essaie de filtrer ce qui est sa connaissance

27 personnelle, ses opinions personnelles, une connaissance acquise au cours

28 de son travail, donc je crois que nous sommes en train de marcher sur la

Page 19940

1 ligne fine. Il ne s'agit pas ici d'un témoin expert. C'est un témoin qui

2 nous offre des opinions personnelles. Il faudrait faire une distinction

3 entre des opinions personnelles et une opinion d'expert. Ce qui me

4 préoccupe ici, c'est le niveau d'analyse, c'est la façon dont le témoin

5 analyse ce document. La Défense demande au témoin de nous donner un niveau

6 d'analyse qui est peut-être supérieur aux connaissances du témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de ne pas poser

9 de questions trop directrices, mais je pourrais peut-être poser une

10 question spécifique. J'ai déjà avisé M. Tieger que j'allais poser un

11 certain nombre de questions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, mais je vais donner

13 une réponse brève, non pas aux objections de M. Tieger, car ce n'est pas

14 une objection, mais ce sont plutôt des préoccupations de M. Tieger.

15 Voici, les Juges de la Chambre pourraient croire que cette analyse n'est

16 pas une analyse très approfondie de la situation. Le témoin attire notre

17 attention sur le point que les unités du SDS sont mentionnées, même si vous

18 n'aviez pas attiré notre attention là-dessus, nous aurions remarqué cela à

19 la lecture du document. Cela ne nous préoccupe pas terriblement, c'est-à-

20 dire que je crois qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une opinion de témoin

21 expert pour arriver à l'analyse à laquelle le témoin est arrivé. Mais en

22 même temps, il est vrai que cela peut diminuer, d'une certaine façon, la

23 valeur de ses réponses. Donc la suggestion est bonne. Il faudrait peut-être

24 passer au sujet mentionné dans le résumé. Mais je pourrais peut-être vous

25 proposer de le faire après la pause, car je crois que vous n'aurez pas

26 certainement terminé en 2 minutes. Donc nous allons prendre une pause

27 jusqu'à 18 h 15.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 53.

Page 19941

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 21.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous vois debout.

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur. Je souhaiterais

4 maintenant aborder une question très rapide de question d'intendance.

5 Concernant l'intercalaire 17, je souhaiterais dire aux Juges de la Chambre

6 que le document que M. Harmon a lu et qui devait être placé à

7 l'intercalaire 17, c'est le document P188. J'ai le document ici en main et

8 je vais le distribuer.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est maintenant au compte

10 rendu d'audience. Cette citation a finalement trouvé sa source. Voilà,

11 merveilleux.

12 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur Kapetina est un peu étonné des propos

13 qu'on échange.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Kapetina, écoutez, c'est

15 une question qui n'a rien à voir avec vous, une question d'intendance.

16 J'aurais dû expliquer d'abord. J'aurais dû vous l'expliquer. Procédez,

17 Monsieur Josse.

18 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Je souhaiterais maintenant aborder

19 une question semi d'intendance une question qui a trait en fait au

20 témoignage de M. Kapetina.

21 Si nous examinons l'intercalaire 3, le document en B/C/S qui a été

22 manuscrit à la page 167, en bas de la page au coin inférieur droit. La

23 Chambre pourra constater que deux lignes ont été biffées. Ces deux lignes

24 qui ont été mises là ont été rédigées par nous, et la raison pour laquelle

25 nous n'invitons pas le CLSS de procéder à la traduction de ceci puisque la

26 majorité de ce document a déjà été traduite. Je crois que ce document avait

27 déjà été traduit auparavant, avait déjà fait l'objet d'une traduction

28 avant. C'était dans l'affaire Halilovic et pour l'affaire Halilovic que ce

Page 19942

1 document avait été traduit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais l'impression que quelqu'un avait

3 rédigé un mémo à la main et n'était pas d'accord ensuite, a biffé seulement

4 deux phrases. C'est ce que je pensais.

5 M. JOSSE : [interprétation] Bien, si vous voulez avec votre permission, je

6 remplacerai cette page demain. En fait, je me fie à la bibliothèque de M.

7 Krajisnik, il a eu la gentillesse de bien vouloir me prêter un livre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

9 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je demander que l'on attribue une cote

10 pour ce document ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, exactement. L'intercalaire 3 se

12 trouve dans le document D120.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. La dernière question que je voudrais vous poser c'est une question

15 concernant l'extrait du livre de M. Halilovic, voici la question, Monsieur

16 Kapetina. Y a-t-il des similitudes que vous voyez entre ce que prétend M.

17 Halilovic dans ces pages et ce que vous lisez dans le document qui se

18 trouve à l'intercalaire 2, document qui porte sur les conditions

19 d'urgence ?

20 R. Très rapidement. Il y a une différence énorme. J'ai déjà dit, que les

21 mesures et les tâches sont énumérées, et que c'était une énumération

22 passive. Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas des ordres. Ce

23 n'est pas des dispositions prises. C'est simplement des propositions. Alors

24 que dans ce document-ci, le document de M. Sefer Halilovic, il s'agit de

25 documents de commandes, donc ce sont des directives et des tâches. Ce sont

26 des documents qui ont trait au commandement. Ce qui est étonnant, c'est ce

27 qu'on lit au point 4 où il dit : "J'ai décidé." Il dit, j'ai décidé. Cela

28 veut déjà dire que c'est un document qui a la force de commandement. Alors

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1 que, comme il ledit, au mois de février, il avait déjà 120 000 hommes. Vers

2 la fin, toutes ces forces qui sont attribuées au SDS, la JNA, en fait,

3 c'est l'ennemi. Ce sont les seules forces légitimes en Bosnie-Herzégovine,

4 les seules forcées armées légitimes en Bosnie-Herzégovine. Pour que les

5 Juges de la Chambre puissent mieux comprendre la plus grande unité du corps

6 de Sarajevo que M. Halilovic place qu'il appelle forces ennemies sont

7 dirigées par M. Rasim Delic, qui, plus tard, deviendra son supérieur -- le

8 général Rasim Delic, son commandant supérieur.

9 Q. Comme je l'ai déjà dit, je vais passer à autre chose et je souhaiterais

10 revenir aux activités que vous avez eues vous-même. Vous nous avez dit que

11 vous n'étiez pas en mesure de revenir à Hadzici. Est-ce que vous pourriez

12 nous expliquer pourquoi ? Où êtes-vous allé au lieu de vous rendre à

13 Hadzici ?

14 R. Je suis venu de Serbie, de Vrsic [phon] pour être plus précis c'est là

15 que j'ai laissé ma famille. Je suis arrivé à Pale, c'était la seule route

16 par laquelle on pouvait passer. La route de Belgrade-Bijeljina-Zvornik,

17 Sokolac-Pale. C'est la route que j'ai prise. Je suis arrivé à Pale.

18 Q. Quelles étaient vos intentions lorsque vous êtes arrivé à Pale ? Vous

19 nous avez expliqué pourquoi et comment vous vous êtes retrouvé à Pale, mais

20 qu'est-ce que vous souhaitiez y faire ? Est-ce que vous vouliez vous

21 attarder longtemps ?

22 R. Je voulais revenir à Hadzici. Mais les activités de combat avaient déjà

23 commencé et on avait établi une frontière très claire entre les territoires

24 contrôlés par les Musulmans et les territoires contrôlés par les forces

25 serbes. Au début, je ne pouvais même pas me rendre jusqu'au territoire qui

26 était sous le contrôle des forces serbes, ce qui était en fait le centre-

27 ville de Hadzici, alors que mon endroit à moi, était resté sous le contrôle

28 des forces musulmanes, l'endroit dans lequel j'habitais, où était ma

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1 résidence.

2 Q. Plutôt que de parler de vos activités à Pale et surtout eu égard à

3 votre dernière réponse, je souhaiterais aborder un autre sujet qui découle

4 de votre dernière réponse. Que s'est-il passé avec vos parents à ce moment-

5 là ? Que leur était-il arrivé ?

6 R. Au début, je ne savais pas ce qui leur était arrivé, car mon père et ma

7 mère habitaient là-bas. Mais vers la fin du mois de juin, j'ai su que tous

8 les hommes habitant dans Tarcin et Pazarici étaient enfermés dans le silo

9 de Tarcin, et que c'est là qu'on avait procédé à la création d'un camp pour

10 les Serbes âgés entre 17 et 80 ans.

11 Ensuite, j'ai su que parmi ces personnes mon père avait été enfermé aussi,

12 il y avait 700 à 800 Serbes qui avaient été incarcérés à cet endroit-là.

13 Parmi ces personnes-là, mon père s'y trouvait également et ce n'est

14 qu'après que j'ai su qu'il n'avait pas été incarcéré parce que c'était mon

15 père, mais bien parce qu'il était Serbe, car tous les Serbes y avaient été

16 incarcérés.

17 Q. Vous pourriez peut-être nous expliquer que la raison pour laquelle

18 votre père s'était fait constituer prisonnier -- s'était fait prendre ou

19 était devenu leur prisonnier, c'était parce que votre père habitait du côté

20 musulman de la ligne où la guerre avait commencé.

21 R. Oui, effectivement. Il se trouvait à l'endroit qui était contrôlé par

22 les forces musulmanes. Il était âgé de plus de 60 ans. Ce qui voulait dire

23 qu'il n'était pas soldat. C'était tout à fait clair. Ce n'était pas une

24 personne qui ait pu porter des armes. Comme je l'ai déjà dit, dans cette

25 prison, il y avait des hommes entre 17 et 80 ans. C'était une habitude qui

26 était ailleurs également, mais je trouve que l'idée d'enfermer quelqu'un

27 dans un silo de blé était une idée monstrueuse. Ce sont des murs de béton

28 qui font plus de 20 mètres, et c'est là qu'on avait placé de 800 à 900

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1 hommes, je trouve que cette idée est monstrueuse, et je ne peux pas

2 comprendre que quelqu'un ait pu avoir l'idée d'enfermer ces gens à cet

3 endroit-là.

4 Q. Qu'en est-il de votre mère ? Elle est restée dans votre demeure, dans

5 la demeure où elle habitait, mais vous n'étiez pas en mesure d'entrer en

6 contact avec elle car elle se trouvait du côté musulman des lignes ?

7 R. Oui, bien sûr, elle est restée dans notre maison familiale. Elle

8 tentait, tant que bien que mal, d'aider mon père, de lui apporter de la

9 nourriture et d'autres denrées. Mais il n'a pas pu se procurer tout ce

10 qu'elle lui envoyait et il n'a pas tenu le coup et il est mort. Il est mort

11 cinq mois plus tard, au mois de novembre, dans ces conditions horribles.

12 Ensuite, ma mère a fait l'objet d'un échange et elle est passée sur le

13 territoire qui se trouvait sous le contrôle de la VRS et de la Republika

14 Srpska.

15 Q. Pour éviter tout doute, votre père est mort lorsqu'il était en

16 détention dans ces silos, pour qu'il n'y ait aucun doute ?

17 R. Oui. Mon père est mort alors qu'il était en détention dans ce silo en

18 raison des conditions qui existaient et les tortures auxquelles il a été

19 soumis. Pas seulement lui mais également d'autres aussi.

20 Q. Quittons ce triste sujet et passons à votre condition d'existence à

21 Pale.

22 Que faisiez-vous ? Qu'est-ce que vous avez fait lorsque vous êtes arrivé à

23 Pale ?

24 R. Oui. Bogdan Subotic était déjà là. J'ai entendu dire qu'il y avait été

25 nommé comme ministre de la Défense. Puisque je ne pouvais pas atteindre

26 Hadzici et qu'il se trouve que j'ai rencontré mon collègue du ministère de

27 la Défense à Sarajevo qui avait été à Pale avant moi, ils m'ont dit de me

28 mettre en rapport avec M. Subotic juste pour voir ce qui se passait et si

Page 19946

1 je pourrais leur être de quelque utilité. Après avoir eu cet entretien avec

2 Subotic, il m'a dit qu'il faudrait que d'urgence, je m'engage auprès du

3 ministère en tant que cadre, fonctionnaire. Il était ministre, et donc

4 j'étais le seul fonctionnaire à Pale à l'époque. C'était le ministère de la

5 République de Bosnie-Herzégovine serbe, lorsque nous parlions du quartier

6 général à Pale. Il était le ministre. J'étais le seul fonctionnaire. Il n'y

7 avait personne d'autre qui était là, simplement nous deux.

8 Q. Quand avez-vous commencé à travailler sous les ordres de M. Subotic ?

9 R. Je ne sais pas la date exacte, mais je crois que c'était après le 10

10 mai.

11 Q. Où se trouvaient les bureaux du ministère ? Où étaient-ils situés ?

12 R. A l'époque, au mois de mai, il n'y avait pas de bureaux du ministère de

13 la Défense. En fait, ce qu'il y avait, c'était une pièce dans laquelle M.

14 Subotic travaillait et dormait, et je me trouvais dans une sorte de pièce

15 commune. Ce n'est qu'au début du mois de juin que le ministère, et d'autres

16 organes du gouvernement aussi, ont été installés à l'hôtel Bistica [phon]

17 sur le mont Jahorina.

18 Q. Pour donner quelque idée à la Chambre de la manière dont les choses ont

19 évolué pour le ministère, vous nous avez dit que lorsque vous avez commencé

20 à y travailler, vous et M. Subotic étiez les seules personnes qui

21 travaillaient pour ce service ou ce département; c'est bien cela ?

22 R. Oui, c'est bien cela. Je voudrais souligner encore une fois et

23 expliquer qu'en ce qui concerne le quartier général, le siège du ministère

24 à Pale, à ce moment-là, c'était bien la situation. Il y avait d'autres

25 organes municipaux pour la Défense nationale sur le territoire qui se

26 trouvait sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska et dans la

27 composition de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. De sorte que tous

28 les secrétariats de la municipalité ont continué à pouvoir fonctionner.

Page 19947

1 Bien entendu, nous n'avions pas de liens avec beaucoup d'entres eux, mais

2 c'est comme cela que se trouvait la situation.

3 Q. Combien de personnes travaillaient au ministère au moment où il a été

4 réinstallé, où il a été hébergé dans l'hôtel du mont Jahorina ?

5 R. Le nombre de personnes qui y travaillaient variait. Ils étaient de dix

6 à 15 personnes au maximum.

7 Q. Quelle était votre tâche, votre travail au sein du ministère, s'il vous

8 plaît ?

9 R. Pour l'essentiel, c'était qu'après l'assemblée ait été tenue,

10 l'assemblée du peuple serbe à Banja Luka, qui avait élu et formé l'armée de

11 la Republika Srpska, en fait, devait préparer une loi concernant la défense

12 et la constitution de l'armée pour la République serbe de Bosnie-

13 Herzégovine. C'était la première tâche qui nous avait été confiée. Donc,

14 nous avons entrepris la rédaction de ces deux lois. On était également

15 censé préparer la loi, rédiger la loi concernant les forces armées.

16 Q. Bien. Dans une certaine mesure, cette dernière réponse règle la

17 question. J'allais vous poser une question sur cette loi concernant

18 l'armée, mais dans quelle mesure avez-vous participé à sa rédaction ?

19 R. J'y ai participé. Je me suis occupé de la rédaction de la loi

20 concernant la défense. Je ne suis pas occupé de la loi concernant l'armée.

21 Cela, c'était fait par les militaires et cela a fait suite à l'assemblée

22 qui avait été tenue à Banja Luka. Au cours de cette période, immédiatement

23 après que cette assemblée ait été reconnue c'est-à-dire, nous avons dû

24 d'urgence prendre des mesures pour préparer les dispositions ayant trait au

25 respect du droit international, et nous avons préparé une ordonnance dès le

26 13 mai visant au respect des droits de l'homme, de la conduite

27 internationale en ce qui concerne les prisonniers de guerre et le respect

28 des conventions de Genève. Toutes ces dispositions, ces trois dispositions

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1 au texte, ont été rédigées et préparées et étaient prêtes vers la fin du

2 mois de mai 1992. Et ces trois dispositions pour le temps de guerre ont été

3 envoyées au Grand état-major, au commandement du corps, et le commandement

4 de l'état-major principal a émis un ordre en ce qui concernait la mise en

5 œuvre de ces instructions et de ces directives. Tout ceci a été imprimé et

6 a été envoyé à pratiquement tous les soldats, y compris les hommes du rang,

7 les simples soldats, dans l'armée de la Republika Srpska.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer maintenant à l'intercalaire

9 numéro 6. Il s'agit là d'un extrait du journal officiel du peuple serbe en

10 Bosnie-Herzégovine. On l'avait déjà présenté comme pièce à conviction, je

11 pense, au moins trois fois dans cette affaire, sous les cotes P64, 65, 529.

12 En fait, comme la Chambre le verra, dans le texte anglais, il y a deux

13 traductions complètement distinctes, mais pour le B/C/S, il ne s'agit que

14 d'un seul et même document, le 156, 157 du journal officiel.

15 Je voudrais d'abord vous poser des questions concernant le numéro 157. Il

16 s'agit là d'un document assez long qui comporte 84 articles, qui est signé

17 par M. Karadzic à la date du 1er juin 1992, dans le journal officiel du même

18 jour. Je voudrais savoir si ceci est bien la loi à la défense dont vous

19 nous avez parlé il y a un instant et pour lequel vous étiez responsable au

20 principal de sa rédaction ?

21 R. C'est exact. C'est bien cela. C'est le texte de cette loi. Bien qu'on

22 ne puisse pas vraiment être l'auteur d'une loi. Une loi est un texte qui

23 est promulgué par les autorités qui sont habilitées à le faire, mais c'est

24 le texte et le projet que nous avions préparé.

25 Q. Bon. Aux fins de notre exposé, nous n'avons pas inclus l'historique ou

26 les travaux préparatoires de cette loi, et je comprends bien que vous avez

27 participé à la rédaction d'une partie de cela il y a quelques années. Mais

28 pour résumer les choses très brièvement, quels documents avez-vous

Page 19949

1 utilisés, si vous pouvez vous en souvenir, de façon à préparer ce projet de

2 loi ?

3 R. Bien, la base de cette loi, c'était la loi antérieure qui existait à

4 propos de la défense nationale totale pour la Bosnie-Herzégovine. Et pour

5 la plus grande partie, nous nous sommes efforcés de prescrire quels étaient

6 la position et le rôle de tous les organes de l'Etat de la République serbe

7 de Bosnie-Herzégovine et leurs compétences et leurs habilitations dans le

8 domaine de la défense. Comme je le dis, la base était la loi qui était en

9 vigueur précédemment, loi concernant la défense nationale totale en Bosnie-

10 Herzégovine. Dans l'un des articles, nous disons qu'une armée est créée de

11 telle manière par l'assemblée, qui sera régie par une loi spéciale. Bien

12 entendu, cette loi relative à la défense avait déjà créé une hiérarchie,

13 une chaîne de commandement pour la défense et l'armée de la Republika

14 Srpska par le président de la république ou au niveau de la présidence de

15 la république jusqu'au Grand état-major.

16 Q. Est-ce que vous avez participé à l'un des mécanismes ou des démarches

17 politiques qui ont conduit à l'organisation et à l'adoption de cette loi

18 par l'assemblée serbe ?

19 R. Je n'ai pas participé directement à des activités politiques. J'ai déjà

20 souligné ce point. Cette loi a été adoptée d'urgence parce que la situation

21 le nécessitait; telle était la situation. La coalition musulmane-croate

22 proclamait un état de guerre en Bosnie-Herzégovine, et une décision a été

23 adoptée à Sarajevo pour former l'ABiH, de sorte que dans l'ensemble, il n'y

24 avait guère d'activité politique qui a précédé l'adoption de cette loi. Il

25 y avait simplement une exigence qui était d'adopter cette loi de façon à

26 régir les questions les plus urgentes, qui étaient notamment la position de

27 toutes les institutions d'Etat pour ce qui est de la défense et pour régir

28 les relations générales au sein de l'armée de la Republika Srpska.

Page 19950

1 Q. Je souhaiterais maintenant qu'on jette un coup d'œil au document 156.

2 C'est toujours le journal officiel.

3 Il s'agit de la loi qui amende la loi constitutionnelle pour mettre en

4 œuvre la constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et elle

5 porte sur une décision sur les présidences de Guerre. Avez-vous été

6 impliqué dans la rédaction de cette loi ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, je ne sais pas

8 très bien où on en est. J'étais à l'onglet numéro 6, je suivais donc la

9 discussion sur la loi sur la défense, et maintenant on en est au 156. Cela

10 ne m'a pas beaucoup aidé. Je n'arrive absolument pas à trouver le document

11 auquel on fait référence.

12 M. JOSSE : [interprétation] Dans ma version du dossier, c'est le premier

13 document en anglais qui se trouve à l'onglet 6.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document de deux pages, numéros

15 de page 27 et 28, écrit à la main et écrit "tab 6," donc l'onglet 6.

16 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Voici ma question, Monsieur Kapetina, avez-vous été impliqué dans la

20 rédaction de cette loi ?

21 R. Non. Je n'ai pas été impliqué dans la rédaction de cette loi, mais

22 j'en connaissais l'existence.

23 Q. Est-ce que vous compreniez un petit peu du sens de cette loi ?

24 R. Je sais lire la loi. J'ai appris. Donc, je sais ce que c'est. Dans

25 l'article 1 de cette loi, il est écrit que ce n'est que pendant l'état de

26 guerre que la présidence sera étendue aux membres suivants, qui sont

27 énumérés ensuite. Puis, en Bosnie-Herzégovine, il n'y avait pas d'état de

28 guerre. En tout cas, pas quand on a rédigé la loi. Ce n'était qu'une

Page 19951

1 possibilité. S'il y avait état de guerre, alors on savait que la présidence

2 pouvait être élargie aux membres suivants, donc au président de l'assemblée

3 nationale et au premier ministre du gouvernement.

4 Q. C'est peut-être une question évidente, mais pourquoi nous dites-vous

5 que l'état de guerre n'était pas déclaré ? Elle n'a jamais été déclarée. En

6 d'autres mots, d'après vous, qu'est-ce que cela signifie exactement "l'état

7 de guerre ?"

8 R. La loi définit qui a à proclamer l'état de guerre. Si cette personne ou

9 cet organe qui est autorisé, donc c'est le Parlement, par exemple, ou s'il

10 n'est pas capable de se rassembler, c'est le président de la république qui

11 le fera, donc, si cet état n'a pas été déclaré par cet organe ou cette

12 personne, il n'y a pas d'état de guerre. L'état de guerre ne peut exister

13 que s'il a été proclamé par une entité ou une personne autorisée à le faire

14 en vertu de la loi.

15 Q. En ce qui vous concerne, puisque vous travaillez à la fois à Pale et

16 vous travaillez aussi à la Défense, y avait-il une présidence élargie à

17 Republika Srpska en 1992, à votre connaissance ?

18 R. En Republika Srpska, selon la constitution et les lois, il y avait une

19 présidence, et la composition de la présidence était définie très

20 clairement, un président et deux vice-présidents. C'était cela la

21 présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il n'y avait pas

22 de présidence élargie, enfin, en tant qu'institution en tout cas. Plus

23 tard, le président de la république ou le président de la présidence et le

24 président de la république. C'est la chronologie : d'abord, il y avait la

25 présidence à trois membres, ensuite une présidence avec un président et

26 deux vice-présidents, et ensuite, quand on a établi la Republika Srpska, le

27 président de la république a été nommé. Il n'y a jamais eu de présidence

28 élargie, et surtout pas dans une situation où il y avait une menace de

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1 guerre éminente. Tout cela est très clairement défini par la loi, c'est une

2 personne indépendante qui est en charge de l'armée, plutôt qu'un organe

3 collectif. Parce qu'un organe collectif ne peut pas être en charge d'un

4 commandement quelconque. Je le savais très bien d'ailleurs, il fallait que

5 je le sache. Je devais savoir qui était qui, qui donne des ordres et quand

6 cette personne donne des ordres.

7 Q. Bien. Puisque vous avez abordé le sujet, nous allons y passer. Qui

8 commandait l'armée en 1992 ?

9 R. En 1992, jusqu'après que l'armée ait été établie, à la même séance ou à

10 la session suivante, ce n'est pas le président, c'était le chairman de la

11 présidence, M. Radovan Karadzic, qui était devenu commandant de l'armée.

12 Plus tard, jusqu'à ce que l'on nomme un président, il est resté commandant

13 de l'armée, mais en tant que président de la république. Au cours du mois

14 de janvier, février, mars, avril, au titre de la loi, c'était la présidence

15 à trois membres qui était en charge du commandement Suprême, le président

16 et les deux vice-présidents. Mais à ce moment-là, on n'avait pas l'armée.

17 On avait l'armée de papier, rien de plus.

18 Q. Pouvez-vous nous donner votre opinion en vous souvenant quand même de

19 vos fonctions. A l'époque, pouvez-vous nous donner une opinion sur

20 l'influence véritable qu'avaient tous ces gens dont vous venez de parler

21 sur l'armée, enfin l'armée composée de ces personnes qui combattaient pour

22 les Serbes ?

23 R. Toutes ces personnes qui accomplissent cela avaient une réputation

24 parmi ces gens, parmi les troupes – je parle du président et des deux vice-

25 présidents – et c'est une bonne réputation, réputation qui ne peut pas être

26 mise en question. Il y avait d'autres personnes qui avaient une influence

27 tout à fait adaptée à leur position au sein des institutions. C'est le

28 commandement civil qui avait le plus d'influence sur l'armée parce que

Page 19953

1 c'est eux qui détenaient la plus grande responsabilité.

2 Q. Si on peut maintenant traiter d'un point plus spécifique. A l'onglet

3 numéro 7, ce document a déjà été utilisé, c'est le P64 et 65, P583, il

4 s'agit d'un compte rendu du 22e réunion du gouvernement de la république

5 Serbe qui s'est tenue le 7 juin 1992. Si vous pouviez passer à la dernière

6 page dans la version en B/C/S, si vous pouviez regarder le quatrième décret

7 en anglais donc, la demande de l'hôpital de Koran d'utiliser les

8 fournitures trouvées dans le bâtiment au sein duquel on a décidé de loger

9 l'hôpital a été acceptée.

10 Donc tout d'abord, où se trouvait cet hôpital ?

11 R. C'était à Pale. C'était un hôtel auparavant. Je suis arrivé à Pale,

12 l'hôtel était déjà utilisé comme hôpital, un hôpital où l'on s'occupait de

13 soldats blessés, de civils blessés aussi. C'était comme cela déjà le 10 mai

14 quand je suis arrivé à Pale. En fait, Koran était déjà devenu un hôpital,

15 était donc utilisé comme hôpital. Il a été d'ailleurs utilisé comme hôpital

16 jusqu'à la fin de la guerre, j'en suis certain.

17 Q. Qu'en pensez-vous quand on dit que cet endroit, cet hôtel Koran aurait

18 été utilisé pour détenir soit des combattants ennemis, des civils ennemis,

19 pour les emprisonner ?

20 R. Non, je n'ai jamais entendu ce type d'information, entendu de

21 l'information comme cela là-dessus, ni pour le Koran, l'hôtel Koran, ce

22 bâtiment. Je connais bien la situation à Pale. Il n'y aucun type de prison

23 à Pale. Il n'y a rien qui a servi de prison à Pale. On n'avait même pas de

24 prison pour les membres de notre propre armée, pour ceux qui ne suivaient

25 pas les ordres, j'en suis certain. Je peux vous dire en toute

26 responsabilité que quand j'y étais à Pale, il n'y a jamais eu de prison.

27 Q. Maintenant, pouvez-vous faire un commentaire -- que pouvez-vous dire

28 sur ce qui est écrit numéro 4 où on demande l'autorisation d'utiliser les

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1 fournitures qui ont été trouvées dans le bâtiment ? Est-ce que vous en avez

2 entendu parler ?

3 R. C'était un hôtel. Il y avait certainement des restes, des choses qui

4 avaient été utilisées pour les personnes qui restaient à l'hôtel. Donc le

5 gouvernement a pris une décision pour autoriser l'hôpital à utiliser toutes

6 ces denrées. Bien sûr, il y aurait eu compensation par la suite. Ce n'était

7 pas les réserves d'état. C'était des denrées, des restes, enfin cela, c'est

8 la propriété de l'hôtel. Il fallait bien prendre une décision pour

9 autoriser l'hôpital à utiliser ces denrées qui avaient servi aux clients.

10 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que ce serait le moment pour

11 s'arrêter ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Pouvez-vous nous donner une

13 petite indication, Monsieur Josse, du temps qui vous reste, du temps que

14 vous auriez encore besoin ? Pardon.

15 M. JOSSE : [interprétation] A mon avis, cela n'ira pas au-delà de la

16 première séance du matin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez programmé votre témoin pour

18 combien de temps ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Je pense qu'on avait prévu six heures.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Six heures.

21 M. JOSSE : [interprétation] Ce ne sera pas sans doute plus long que cela

22 d'ailleurs, enfin, à l'heure actuelle, c'est ce que j'estime.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc lever la

24 séance pour aujourd'hui.

25 Je tiens à vous demander à vous informer, Monsieur Kapetina, de ne parler à

26 personne sur la déposition que vous venez de faire, de ne parler à personne

27 de la déposition que vous comptez faire demain aussi ou dans les jours à

28 venir.

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1 Donc, s'il vous plaît, si vous pouviez revenir demain dans ce même prétoire,

2 à 14 h 15. Merci.

3 La séance est levée.

4 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 18 janvier

5 2006, à 14 heures 15.

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