1 Le jeudi 19 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

6 citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à continuer le contre-interrogatoire de ce

11 témoin ? Je voudrais attirer votre attention à cette instruction concernant

12 la règle de 60 %. A plusieurs reprises, le Procureur a pris plus de temps

13 que cela. Je voudrais tout simplement attirer votre attention là-dessus, et

14 je voudrais vous dire que nous ne pourrions pas continuer ainsi.

15 Ensuite, Monsieur Kapetina, je voudrais aussi vous dire que vous êtes

16 toujours tenu par votre déclaration, la déclaration solennelle que vous

17 avez faite pour dire que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien

18 que la vérité. J'ai aussi relu quelques-unes de vos réponses, quand vous

19 avez dit : "Est-ce que vous vous attendez à ce que j'ignore que le

20 gouvernement," et cetera, et cetera. Je voudrais vous dire que j'ai mis du

21 temps pour comprendre exactement ce que vous vouliez dire par là. Vous

22 auriez pu dire tout simplement, "Monsieur Tieger, je pense que ce que vous

23 affirmez, ce n'est pas exact. Parce que j'ai agi sur les ordres de M.

24 Simovic, qui à l'époque était mon supérieur puisque M. Doko l'avait

25 subordonné à lui." Les Juges de la Chambre auraient compris assez

26 rapidement de quoi il s'agit, et ceci aurait été beaucoup plus instructif

27 que la réponse que vous avez donnée. Ceci aussi aurait correspondu mieux à

28 ce que M. Tieger vous a demandé de faire.

1 Je pourrais dire que ceci, dans une certaine mesure, a été une

2 conséquence de cette technique des audiences où vous êtes contre-interrogé,

3 et on vous présente un argument et vous pouvez répondre. Mais je pense que

4 c'est toujours mieux de donner des réponses censées, pleines

5 d'informations, puisque c'est quelque chose qui est beaucoup plus utile aux

6 Juges de la Chambre et à l'affaire en cours. Monsieur Tieger, je vous donne

7 la parole.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 LE TÉMOIN : DRAGAN KAPETINA [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kapetina.

13 R. Bonjour.

14 Q. A la fin de la session d'hier, nous avons parlé du conseil des

15 Ministres. Il s'agit d'un organe qui a été créé par l'assemblée des Serbes

16 de Bosnie lors de la quatrième session de travail qui s'est tenue le 21

17 décembre 1991; est-ce exact ?

18 R. Sans doute que oui. Cela étant dit, je ne suis pas sûr de la date.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir participé à cette session de

20 travail ?

21 R. Oui.

22 Q. Après la création de ce conseil des Ministres, la première session de

23 travail de cet organe, nous en avons parlé hier, le conseil des Ministres

24 devait, entre autres, organiser la coordination avec la JNA; est-ce exact ?

25 Nous en avons parlé hier.

26 R. Je n'étais pas membre du conseil des Ministres et donc je ne sais pas

27 quelle était sa mission et si cela faisait partie de ses missions.

28 Q. Vous vous souvenez si on a parlé de l'intérêt des dirigeants des Serbes

1 de Bosnie ou leurs représentants, soit lors de la session de l'assemblée à

2 laquelle vous avez participé ou ailleurs ? Leur intérêt de créer des

3 contacts ou une sorte de coordination avec la JNA ?

4 R. Bien, cette coordination devait exister avant ou après cette session,

5 puisque la JNA faisait partie des forces armées légitimes de Bosnie-

6 Herzégovine. Donc, cette coordination devait exister en permanence, pas

7 seulement après cette session et pas seulement d'ailleurs la coordination

8 entre l'armée et le SDS, mais aussi entre l'armée et toutes les

9 institutions de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Donc, vous avez répondu par l'affirmative, n'est-ce pas, qu'il s'agisse

11 de la période avant la session de l'assemblée ou après.

12 R. J'ai été invité à assister aux travaux de l'assemblée, et c'est comme

13 cela que je me suis comporté. Je ne sais pas tout ce qui s'est passé là-

14 bas.

15 Q. Donc, vous me dites que vous ne vous en souvenez pas; c'est ce que vous

16 avez répondu ?

17 R. Oui, exactement.

18 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur un document qui

19 vous a été présenté par le conseil de la Défense. Il s'agit des

20 instructions du 19 décembre 1991, le document Variant A et B. Je pense que

21 vous avez dit, au cours de votre interrogatoire principal, quand vous avez

22 répondu à une question posée par M. Josse au sujet justement de ce

23 document, que la première fois que vous avez vu ce document, c'est au

24 moment où on vous l'a présenté ici à La Haye. C'est l'équipe de la Défense

25 qui vous a présenté ce document.

26 R. Je ne sais pas si j'ai vu ce document avant. Peut-être, l'ai-je vu au

27 moment où j'ai eu mon entretien avec les enquêteurs du Tribunal. Peut-être

28 que je l'ai vu à l'époque, à Sarajevo en 2004, mais je n'en suis pas sûr.

1 Peut-être que je l'ai vu à Sarajevo déjà.

2 Q. C'est vrai, vous avez raison. Je ne vous ai pas très bien cité.

3 Effectivement, en répondant à cette question, quand on vous a demandé si

4 vous avez vu ce document avant, à savoir en 1991, 1992, vous avez dit, à la

5 page 62 du transcript de l'audience du 17 janvier que, "La première fois où

6 vous avez vu ce document, c'était au moment où vous avez été interrogé par

7 les enquêteurs du Procureur de ce Tribunal."

8 R. Je pense que c'est exact.

9 Q. Et il est exact, n'est-ce pas, que l'on vous a montré ce document quand

10 vous avez eu votre entretien avec les enquêteurs du Procureur de ce

11 Tribunal au mois de juillet 2004. A l'époque, vous avez dit, quand on vous

12 a montré ce document, que vous avez eu la possibilité de l'examiner, et là,

13 je parle de la page 62 de l'entretien qui a eu lieu le 17 janvier.

14 L'enregistrement s'est arrêté, et cinq minutes plus tard, à nouveau, on

15 recommence l'enregistrement. On vous demande si vous avez déjà vu ce

16 document, et vous avez dit : "Il est possible que je l'ai vu, peut-être

17 dans quelques municipalités, mais en tout cas, je n'ai pas eu à l'utiliser.

18 Je n'ai pas reçu un exemplaire de ce document. C'est cela."

19 Ceci figure à la page 23 de l'entretien - excusez-moi, je me suis trompé -

20 de juillet 2004.

21 M. JOSSE : [interprétation] Le transcript --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être utiliser l'autre

23 micro. Apparemment, cela ne marche pas non plus.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vois la lumière verte à la place de la

25 lumière rouge habituelle.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que les interprètes vont nous

27 aider. Vous savez, bien entendu, que ce n'est pas la politique de ce

28 Tribunal d'éteindre les micros du conseil de la Défense.

1 M. JOSSE : [interprétation] Je ne veux pas faire de commentaires, Monsieur

2 le Président. Je vous remercie.

3 En tout cas, dans le transcript, on a parlé du 17 janvier.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

5 M. JOSSE : [interprétation] Effectivement, M. Tieger a parlé de

6 l'interrogatoire qui a eu lieu le 17 janvier.

7 M. TIEGER : [interprétation] La référence faite au document A et B se

8 trouve à la page 62 de la transcription de l'audience qui a eu lieu il y a

9 quelques jours, donc le 17 janvier. Quand il s'agit de l'entretien avec les

10 enquêteurs, il s'agit de l'entretien qui a eu lieu le 23 [comme interprété]

11 juillet 2004, à la page 23.

12 Q. Monsieur Kapetina, vous avez eu la possibilité de voir ce document au

13 mois de juillet 2004 et vous avez dit qu'il était tout à fait possible de

14 l'avoir vu auparavant. Mais en revanche, quand vous êtes venu ici déposer

15 devant ce Tribunal, vous avez dit que la première fois que vous avez vu ce

16 document c'était justement au cours de cet entretien. Il semblerait

17 pourtant, d'après les deux transcriptions des entretiens, qu'à l'époque, au

18 mois de juillet 2004, vous croyiez l'avoir vu ou vous admettiez la

19 possibilité de l'avoir vu auparavant, n'est-ce pas exact ?

20 R. Je ne l'ai pas vu avant.

21 Q. Pourriez-vous nous dire pour quelles raisons alors, au mois de juillet

22 2004 quand on vous a présenté ce document, pourquoi vous avez dit, et alors

23 que vous aviez eu finalement suffisamment de temps pour l'examiner,

24 pourquoi vous avez dit à l'époque que vous pensiez l'avoir déjà vu ?

25 R. Je répète. C'était la première fois que j'ai vu ce document, mais je

26 n'avais pas beaucoup de temps et je ne l'ai pas vraiment examiné pendant

27 très longtemps. Je peux vous dire que j'ai vu des documents semblables

28 auparavant, mais aujourd'hui, je suis en mesure d'affirmer de façon

1 catégorique que j'ai vu pour la première fois ce document au mois de

2 juillet 1994.

3 Q. Je voudrais maintenant attirer l'attention --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux poser une question, Monsieur

5 Tieger.

6 Lorsque vous avez dit des "documents semblables," ou savoir d'autres

7 exemplaires de ces documents ? Est-ce qu'il s'agissait d'un document

8 comportant à peu près le même texte ou le même nombre de pages ou est-ce

9 qu'il s'agissait des instructions différentes ? J'essaie de comprendre ce

10 que vous dites quand vous parlez des "documents similaires."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas au même document. Je

12 pense aux documents venant d'autres personnes, traitant d'autres choses.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Ceci rend les choses

14 plus claires.

15 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, vous avez parlé de votre

18 séjour à Hadzici. C'était entre le mois mars et entre le mois de mai 1992,

19 et je pense que vous aviez dit que "vous vous étiez porté volontaire à

20 Hadzici avec d'autres intellectuels," et ceci figure à la page 58.

21 Est-ce que l'assemblée serbe de Hadzici, une assemblée à part, séparée, a

22 été créée au mois d'avril 1992 pendant que vous travailliez là-bas ?

23 R. Je n'ai pas travaillé là-bas. Je vous ai déjà dit que je suis allé là-

24 bas en tant que volontaire. Et en ce qui concerne cette assemblée serbe qui

25 était séparée par rapport à l'assemblée municipale, je ne sais pas si elle

26 s'appelait vraiment comme cela, mais en tout cas, je peux vous dire qu'une

27 réunion a été organisée et que tous les Serbes de la municipalité de

28 Hadzici ainsi que le président de l'assemblée municipale serbe de Hadzici

1 ont été élus, et il y avait à peu près une vingtaine de personnes au sein

2 de ce conseil. Ce n'étaient que des intellectuels.

3 Je ne sais pas ce qui s'est passé avec les députés qui étaient élus

4 légalement lors des élections de 1990.

5 Q. Est-ce qu'une cellule de Crise du peuple serbe a été créée au mois

6 d'avril 1992 ?

7 R. Je ne sais pas si cette cellule de Crise a été créée. Je n'ai pas eu de

8 telles informations, et d'ailleurs je n'y ai pas travaillé.

9 Q. Donc, vous ne savez pas s'il existait une cellule de Crise, et s'il y

10 avait un président de la cellule de Crise et qui il était, le cas échéant ?

11 R. Non. Je ne sais rien de tout cela.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si une Défense territoriale serbe,

13 purement serbe, a été créée ou préparée au mois d'avril 1992 pendant que

14 vous y étiez engagé en tant que volontaire ?

15 R. Je ne le sais pas. Ce n'est pas de cela que je me suis occupé à

16 l'époque.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si les dirigeants serbes de Hadzici

18 avaient l'intention de faire travailler côte à côte les membres serbes de

19 la TO avec l'armée ?

20 R. Je ne le sais pas. Je n'étais pas leur supérieur hiérarchique. Je sais

21 que le commandant de la Défense territoriale de Hadzici était un Musulman,

22 je sais que le secrétaire du secrétariat était serbe, et ce sont ces deux

23 personnes-là qui pourraient vous aider, puisque je n'ai pas eu de contact

24 direct avec eux.

25 Q. A la mi-avril 1992, est-ce que les dirigeants serbes de Bosnie avaient

26 l'intention de créer une police séparée serbe ?

27 R. Je pense qu'un poste de police a été créé, mais je ne sais pas quand.

28 Q. Vous étiez là en tant que volontaire. Est-ce que vous avez participé ou

1 est-ce que vous avez entendu parler des discussions concernant l'intention

2 de créer, ou est-ce que vous saviez si un tel organe a été créé ou est-ce

3 que vous étiez au courant du fonctionnement d'un tel organe ?

4 R. Quel organe ?

5 Q. Je parle de cette police séparée serbe.

6 R. Oui. J'ai entendu parler de cela lors des différentes réunions. J'ai

7 assisté à certaines réunions où on a parlé de cela, et d'ailleurs le groupe

8 de cinq ou plus membres de conseil, des intellectuels de Hadzici, ont aussi

9 participé à ces réunions, et je peux vous dire que c'étaient vraiment des

10 réunions qui n'en finissaient pas, où il s'agissait de débattre du maintien

11 de la paix, et cetera. C'est vrai qu'on a aussi évoqué la possibilité

12 d'avoir une police séparée.

13 Q. Est-ce que finalement vous avez réalisé cela ? Est-ce que cette police

14 séparée a été créée, organisée ?

15 R. Quand je vous ai dit que le poste de police a été organisé, le poste de

16 police du peuple serbe, je n'ai pas négocié directement à ce sujet. Je n'ai

17 pas participé à ces négociations, mais ce poste de police a été créé pour

18 contrôler parfaitement, 100 %, le peuple serbe de Hadzici, justement pour

19 qu'il n'y ait pas d'incidents de la part du peuple serbe. Ces postes de

20 police ont été créés pour mieux contrôler les Serbes de Hadzici, qui

21 représentaient une population minoritaire dans cette municipalité.

22 Q. Nous avons entendu des dépositions d'une autre personne de Hadzici qui

23 nous a fourni des informations concernant cet organe consultatif ou

24 consulaire dont vous avez parlé, ce conseil, comme vous l'avez appelé, et

25 il a dit qui était évoqué la possibilité de créer une cellule de Crise lors

26 de l'assemblée fondatrice du peuple serbe de Hadzici ?

27 R. Que je sache, on n'a pas discuté de la création d'une cellule de Crise

28 ou peut-être que je n'étais pas suffisamment attentif. Je ne me souviens

1 pas en tout cas qu'on en ait parlé. Je suis sûr que ce sont les Serbes tout

2 entier qui ont organisé cette assemblée et pas un parti politique tout

3 simplement, parce que tous les Serbes de Hadzici voulaient savoir quelle

4 était vraiment la situation dans laquelle ils se trouvaient, pourquoi on

5 perdait le contrôle, et cetera, et cetera.

6 Q. Il a aussi dit que ces conseils, qui avaient un but consultatif, ont

7 pris une décision à peu près à la date du 24 avril de créer la cellule de

8 Crise. Est-ce que cela vous aide à vous rappeler de cela ? Est-ce que vous

9 vous souvenez de la création de la cellule de Crise ?

10 R. Peut-être que cela s'est produit déjà le 24, mais à la fin du mois

11 d'avril j'avais déjà quitté Hadzici, et je ne me souviens pas de cette

12 initiative concernant la création de la cellule de Crise de Hadzici.

13 Q. Je voudrais vous demander d'examiner rapidement deux documents qui font

14 partie des documents du bureau du Procureur. Tout d'abord l'intercalaire 10

15 --

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document P1041.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, mais ce numéro a déjà une cote.

19 C'est le numéro de la Défense. C'est la cote de la Défense, un document de

20 la Défense D110.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons libérer la

22 cote P1041, qui reste à être attribuée encore.

23 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

24 Q. Monsieur Kapetina, rapidement, je vous demande d'examiner ce document,

25 le document D110. C'est la liste des personnes qui ont été présentes lors

26 de l'assemblée du peuple serbe de Hadzici, le 11 avril 1992. Est-ce que

27 vous y voyez votre nom ? Je pense qu'il figure au niveau du chiffre 31.

28 Est-ce que cela vous aide à vous rappeler cela ?

1 R. Je vous ai bien dit que j'ai été présent.

2 Q. Très bien. Ensuite, l'intercalaire 11.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P1041.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Il s'agit du compte rendu de la réunion qui a eu lieu le 11 avril 1992.

7 Il s'agit du conseil de l'assemblée municipale serbe. Donc cet organe

8 consultatif de l'assemblée municipale serbe de Hadzici. On y voit aussi une

9 liste de noms et aussi l'ordre du jour. On peut y voir aussi le résumé de

10 la discussion qui a eu lieu lors de cette réunion. Est-ce que vous le voyez,

11 Monsieur Kapetina, surtout est-ce que vous y voyez votre nom là où se

12 trouve la liste des personnes, des participants ? C'est tout à fait en bas

13 de page.

14 R. C'est pratiquement illisible.

15 Q. Je suis d'accord avec vous. Je suis tout à fait d'accord qu'il y a une

16 partie du texte qui est difficile à lire, d'ailleurs il y a des parties du

17 texte qui sont vraiment illisibles.

18 En haut de la page, on voit que Ratko Radic prend la parole et indique que

19 la Défense territoriale serbe et une unité de l'armée pourraient agir

20 ensemble, que la population serbe devrait être protégée de toutes les

21 attaques éventuelles.

22 Ensuite, si vous continuez vers la fin de la page, il y a deux

23 personnes qui prennent la parole. Veljko Banduka dit que : "La Défense

24 territoriale serbe a été organisée, qu'il s'agit d'une unité militaire,

25 qu'il existe de fait une coopération avec les unités." Ensuite, il y a le

26 reste du texte qui n'est pas lisible.

27 Cela ne vous dit clairement, n'est-ce pas, qu'il existait des activités de

28 la Défense territoriale à la date du 11 avril 1992 ?

1 R. Je ne suis pas du tout au courant de cela. Puis, je vais ajouter

2 quelque chose : Les gens racontent n'importe quoi lors de ces réunions. Ils

3 proposent des trucs qui n'ont rien à voir avec le bon sens ou le système

4 qui existe. Il s'agit là des discussions tout à fait fantaisistes des gens

5 qui n'avaient aucune idée de ce que c'était vraiment la Défense populaire

6 organisée. Les gens pensent qu'ils savent tout. Ils racontent des histoires

7 concernant la JNA, et cetera, sans savoir de quoi il s'agit. Les Juges

8 doivent le comprendre.

9 Vous savez, ce sont des gens qui racontent des histoires fantaisistes,

10 alors qu'ils n'ont pas d'information nécessaire, ils n'ont pas les bases

11 législatives, des connaissances juridiques ou administratives pour se

12 prononcer à ce sujet, tout simplement. Les gens peuvent raconter ce qu'ils

13 veulent, mais ces documents ne reflètent pas les faits.

14 Q. Je suis un peu confus là, Monsieur Kapetina, parce que vous avez dit

15 que vous n'avez vraiment pas participé aux événements à Hadzici, maintenant

16 vous dites aux Juges qu'on ne peut pas faire confiance aux gens qui

17 prennent la parole lors de cette réunion, par exemple, cette réunion là,

18 puisque vous vous savez très bien que ces gens-là n'étaient pas compétents.

19 Alors, où se trouve la vérité exactement ? Est-ce que vous avez

20 participé suffisamment à tout cela pour nous dire s'il existait vraiment

21 une Défense territoriale serbe ou est-ce que vous n'avez pas du tout

22 participé à cela pour avoir des informations à ce sujet ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avant de continuer,

24 pourriez-vous, s'il vous plaît, dire exactement où se trouve l'endroit où

25 le témoin dit qu'il a souvent parlé des choses dont il n'avait aucune

26 connaissance, parce que j'ai l'impression qu'ici le témoin, en réalité, a

27 parlé des personnes qui ont pris la parole lors de ces réunions, qui

28 n'avaient pas suffisamment de connaissance, pas de base pour prendre la

1 parole.

2 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas bien compris ce

3 qu'il a dit. J'ai l'impression qu'il a dit que les gens disaient des choses,

4 alors qu'ils n'avaient pas suffisamment de connaissance pour parler de ces

5 choses là, à savoir, la Défense territoriale serbe. C'est comme cela que je

6 conclus les choses.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit : "Les gens ne connaissent pas

8 très bien le système de la défense. Ils disent beaucoup de choses qui ne

9 riment à rien. Tout cela est très général."

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Ce sont des discussions qui n'ont aucun

12 fondement. C'était une discussion qui n'avait aucun fondement, qui n'était

13 pas sérieuse." Je pense que le témoin a voulu tout simplement dire que les

14 gens parlent de choses dont ils n'ont aucune connaissance, tout simplement.

15 Vous pourrez continuer, M. Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Vous avez fait une remarque d'ordre général. Vous n'avez pas seulement

18 parlé de cette réunion ? --

19 R. Bien sûr. Bien sûr. De toute façon, je ne pouvais pas corriger les

20 gens, reprendre les gens tout le temps pour leur dire, écoutez, cela ne

21 fonctionne pas comme cela. Les choses ne se passent pas comme cela. Vous

22 savez, je ne pouvais pas le faire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites : "Je ne pouvais pas

24 corriger tout le monde, vous savez, je ne pouvais pas corriger tout le

25 monde. Je ne pouvais pas dire à tout un chacun comment ceci devait

26 fonctionner." Est-ce que vous parlez en termes généraux, ou est-ce que vous

27 êtes en train de vous référer à cette séance ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En termes plus précis, lorsque nous parlons de

1 cette réunion. Je ne peux pas voir mon nom sur la première liste. Pour

2 autant que je puisse voir, il n'y est pas. Peut-être que j'ai rejoint cette

3 réunion plus tard, parce que sur cette liste-ci --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est une autre question. Je

5 crois que votre nom apparaît sur ce document, même si ce n'est pas --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il se

7 peut que je n'aie même pas entendu parler des interventions, enfin tout ce

8 qui a été dit lors de la réunion.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce qui appelle votre attention, M.

10 Tieger, sur une autre question qui est la suivante : Ce qui a sur cette

11 liste de participants, il semble, tout au moins, je lis qu'il y avait là un

12 certain Cedo Kapetina. En ce qui concerne l'ordre du jour que nous avons,

13 là, nous avons une référence à Cedo Kapetina, et c'est celui auquel vous

14 vous êtes référé, tandis que Dragan Kapetina apparaît juste à la fin, et

15 vous n'y aviez pas fait référence. Est-ce exact, Monsieur Tieger ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est exact, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Kapetina, pourriez-vous, s'il vous plaît, passer à

21 l'intercalaire 12 du lot de documents de l'Accusation.

22 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait y attribuer un nouveau

23 numéro, s'il vous plaît.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour l'intercalaire 12, il s'agira de la

25 pièce à conviction P1042, Monsieur le Président.

26 M. TIEGER : [interprétation] Le P1042 est une annonce faite au peuple serbe

27 de la municipalité de Hadzici. Il porte à la fin du document les noms du

28 président de la présidence, Ratko Radic; le secrétaire de l'assemblée,

1 Ratko Gengo; le président de l'assemblée du peuple serbe, Drago Milosevic;

2 et le vice-président est Dragan Kapetina. On y lit également, après

3 l'introduction liminaire concernant la situation difficile du point de vue

4 de sécurité, du point de vue politique, il est question de l'élection de

5 ces personnes, et au point 2, des décisions qui ont été adoptées par

6 l'assemblée du peuple serbe à Hadzici, y compris la décision de créer un

7 poste de police serbe, la nomination de son chef, et une décision de

8 nomination d'un état-major de la Défense territoriale du peuple serbe, Milo

9 Bratic, étant désigné comme commandant de cet état-major.

10 Est-ce que c'est là l'annonce, Monsieur Kapetina, que vous-même, M.

11 Milosevic, M. Gengo et M. Radic avez préparée ou avez rédigée et diffusée à

12 la population serbe de la municipalité de Hadzici ?

13 R. Je ne parviens pas à voir la date sur cette annonce. Est-ce que vous

14 avez une indication quelconque du moment où ceci aurait été rédigé ?

15 Pouvez-vous voir quelque chose à cet égard ?

16 Q. Au point 1, on dit que l'assemblée du peuple serbe dans la municipalité

17 de Hadzici a constitué des organes de l'assemblée du peuple serbe dans la

18 municipalité de Hadzici lors de sa réunion du

19 11 avril 1992 et que ce sont les suivants, et ensuite il y a une

20 indication, des différents points dont j'ai parlés.

21 R. J'ai posé cette question parce que j'ai vu que cette annonce n'était

22 pas signée par les personnes dont il est question ici. Je n'ai pas

23 connaissance de cette annonce. Je suppose que cette annonce a été imprimée

24 et diffusée après que j'ai quitté Hadzici. Je ne sais pas quand cette

25 annonce a été rédigée. Je sais qu'il y a une référence à l'assemblée et je

26 sais que l'assemblée a été constituée, mais je ne sais pas pourquoi ces

27 personnes n'ont pas signé cette annonce. Cette annonce a peut-être --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, vous avez attiré

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1 notre attention sur le fait qu'il n'y a pas de date et que ce document peut

2 avoir été émis et diffusé après votre départ.

3 Y a-t-il d'autres questions sur ce document, Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Juste une, Monsieur le Président.

5 Q. Le fait que ce document lance un appel à tous les conscrits serbes pour

6 qu'ils s'engagent auprès de la Défense territoriale serbe, semble-t-il

7 c'est quelque chose qui très sensible au point de vue de la période. Est-ce

8 que vous seriez d'accord, Monsieur Kapetina ? Il semblerait que c'est

9 quelque chose que des dirigeants serbes de Hadzici souhaitaient voir

10 diffuser aussi rapidement que possible.

11 R. Mon intervention portait sur la date et les signatures, parce que je ne

12 me rappelle pas d'annonce de ce genre. Si je parvenais à me rappeler cette

13 annonce, je pourrais vous fournir une explication. C'est pour cela que je

14 voulais connaître sa date, parce qu'il est très probable que je n'étais

15 plus là.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kapetina, je crois que ce qui

17 intéresse M. Tieger c'est de savoir si vous avez des souvenirs, si vous

18 savez si le 11 avril vous avez été élu vice-président de l'assemblée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à cette date-là l'assemblée a

21 pris une décision sur la création d'un poste de police serbe ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A cette réunion de l'assemblée, il n'y a

23 pas eu de décision prise concernant un poste de police. Ceci a eu lieu plus

24 tard.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai pas participé à des

27 négociations concernant la police, mais je sais qu'à l'assemblée le

28 président et le vice-président de l'assemblée ont été désignés, et que le

1 président du conseil exécutif a été confirmé dans ses fonctions, la

2 personne qui se trouvait dans ce poste avant cela, également les chefs des

3 organes serbes qui se trouvaient déjà dans ses fonctions, ainsi que le

4 conseil a été créé, et rien d'autre. Tout ce qui est mentionné ici dans

5 cette annonce a eu lieu plus tard, après le 12 avril.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment savez-vous que cela a eu lieu du

7 tout ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais parce que le poste de police a été

9 créé alors que j'étais là; je vous ai déjà dit cela. Ce n'était pas un

10 nouveau poste de police. Vous devez comprendre cela. C'est simplement que

11 l'état-major serbe ou le personnel serbe avait quitté une pièce et s'était

12 installé dans une autre pièce, et c'est comme cela que le poste de police a

13 été créé. Ce n'était pas une institution tout à fait nouvelle. Je ne veux

14 pas rentrer dans les motifs pour lesquels ceci a eu lieu, mais de façon en

15 termes simples, ce n'était pas un organe nouvellement établi. En termes

16 simples, il y avait un poste de police qui existait déjà et qui a été

17 divisé en poste de police serbe et poste de police musulman.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand exactement est-ce que ceci a eu

19 lieu ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Après l'assemblée. L'assemblée a eu lieu le

21 12. Ceci s'est produit entre le 12 et le 30 avril. Je peux vous dire

22 exactement quelle avait été la cause de cette division.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'haut fonctionnaire de Bosnie-Herzégovine qui

25 conduisait un camion d'armements, en passant le mont Igman pour aller à

26 Sarajevo était escorté par la police de Hadzici au mont Igman où il a été

27 intercepté par des policiers serbes qui l'ont arrêté avec ce camion plein

28 d'armes. Et après cette date, il y a eu beaucoup de défiance entre

1 policiers.

2 Cela n'a pas été la seule occurrence. Il y a eu d'autres cas qui se sont

3 produits en Bosnie-Herzégovine, et je pense qu'il y a une note officielle

4 relatant cet incident. Cela a été enregistré immédiatement. Je ne peux pas

5 me rappeler le nom du haut fonctionnaire, mais je sais qu'il était un

6 assistant au ministre de l'Intérieur et qu'il escortait ce camion plein

7 d'armes pour lui faire passer le mont Igman.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Glavas a jamais été le

9 chef du poste de police serbe ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était le chef du poste de police

11 précédent. Il avait été légalement désigné.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Kapetina, hier, on a parlé des communications, et je suis sûr

16 que vous vous en souvenez, ainsi que les Juges. Je voudrais vous poser

17 quelques questions concernant les communications en 1992.

18 Pour commencer, est-il exact que l'armée et l'état-major principal

19 avaient leurs propres systèmes de communication et leurs propres centres de

20 communication ?

21 R. Je ne sais pas s'ils les avaient déjà. Il se peut qu'ils n'aient eu que

22 des systèmes de communication militaires. Au début, ils n'avaient pas de

23 centres de communication. Au mois de mai, ils les ont eus -- non, pardon,

24 au mois de mai, ils n'en avaient pas.

25 Q. Qu'en est-il du ministère de l'Intérieur ? Est-ce que le ministère

26 avait ses propres centres de communication ?

27 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas me souvenir de cela. Le ministère

28 existait en divers endroits. Je ne sais pas s'il s'est déplacé pour aller à

1 Bijeljina. Je ne peux pas vous le dire parce que je n'ai pas ce

2 renseignement. J'étais le dernier à arriver à Pale.

3 Q. Et pour le ministère de la Défense qu'en est-il ? Est-ce qu'il avait

4 des centres de communication ?

5 R. Le ministère de la Défense avait un centre de communication à Pale.

6 C'était un centre qui existait déjà dans la municipalité de Pale et qui a

7 été transformé en centre de communauté à Pale.

8 Q. N'est-il pas vrai qu'à la fois l'armée et le Grand état-major avaient

9 leurs propres centres de communication, le ministère de l'Intérieur en

10 avait un, et que ces centres de communication, avec leurs moyens de

11 communication, n'ont jamais cessé de fonctionner et fonctionnaient lorsque

12 vous êtes arrivé à Pale en mai 1992 ?

13 R. Je crois que le centre qui appartenait au ministère de la Défense

14 fonctionnait à Pale, mais je ne sais pas en ce qui concerne les autres

15 centres. En fait, je ne sais pas rien en ce qui concerne les militaires.

16 Les militaires n'étaient même pas présents, ils n'existaient pas lorsque je

17 suis arrivé à Pale. Le centre pour les militaires a été créé le 12 mai. Ce

18 dont je veux parler, c'est la décision portant création de celui-ci. En

19 fait, il a été effectivement créé vers la fin du mois de mai, au début de

20 juin.

21 Q. On vous a essentiellement posé la même série de questions en ce qui

22 concerne l'interrogatoire du mois de juillet, et je veux me référer aux

23 pages 51 à 53 de cet entretien, en particulier dans la dernière partie de

24 la discussion de cette question. On a posé la question suivante : "Je

25 comprends que l'armée et le Grand état-major avaient leurs propres

26 communications avec les différents corps."

27 Votre réponse a été : "Bien sûr, qu'ils avaient -- bien sûr. Ils avaient

28 leurs propres communications, leurs propres documents."

1 "Question : Tout comme le ministère de l'Intérieur avait ses propres

2 centres et ils avaient leur communication avec le SJB."

3 Votre réponse a été : "Oui, exactement."

4 "Question : Lorsque vous êtes arrivé au mai 1992, est-ce que la plupart du

5 matériel de communication était là et il fonctionnait ?"

6 Votre réponse a été : "Oui, ces moyens de communication n'ont jamais cessé

7 de fonctionner."

8 Alors, il y a un commentaire de l'enquêteur qui dit : "Bien."

9 Ensuite, vous répondez : "C'étaient des centres de communication qui

10 appartenaient aux systèmes antérieurs. En Bosnie-Herzégovine, il y avait

11 des centres régionaux tout comme cela par la suite. En fait, le contrôle

12 n'a jamais cessé pour ce qui est de la Republika Srpska, et cela a continué

13 à fonctionner pour la Republika Srpska, de la même manière que cela

14 fonctionnait de l'autre côté. Ce n'était pas quelque chose qui avait été

15 fait ex novo et qui devait être fait sur le moment."

16 Est-ce que ceci reflète correctement ce que vous avez dit, Monsieur

17 Kapetina, et est-ce que c'était bien une réponse exacte ?

18 R. Vous m'avez demandé précisément quand je suis arrivé à Pale, le 10 mai,

19 et lorsque j'ai parlé aux enquêteurs, j'ai répondu à des questions d'ordre

20 général, à savoir s'il y avait des communications pour les militaires, le

21 MUP. Je ne me rappelle pas que les enquêteurs aient mentionné une date très

22 précise ou une période très précise.

23 Chacune des municipalités avait un centre de communication, mais savoir

24 quelle était sa portée, cela, c'est la question, c'est un problème. Toute

25 municipalité avait son centre pour son propre territoire, mais la question

26 est de savoir si le système de communication fonctionnait du tout. Là, je

27 veux parler du téléphone et des lignes de télex. Au cours de telles

28 périodes, ils n'étaient pas constitués et ils ne fonctionnaient pas.

1 J'ai répondu à une question très générale sur le point de savoir si tout le

2 monde disposait des moyens de communication, et bien entendu la réponse

3 était oui. Mais lorsque ces communications ont été créées et quant à savoir

4 si elles fonctionnaient, c'est une autre histoire. Très souvent, il n'y

5 avait pas d'électricité. Il n'y avait pas de carburant ou de fuel pendant

6 dix ou 20 jours. Par exemple, dans certains cas, on se trouvait dans des

7 périodes de 15 à 20 jours où il n'y avait pas d'électricité.

8 Q. Monsieur Kapetina, je vais le dire encore une fois, au cas -- dans ce

9 processus de mémorisation, je vais vous rappeler ce que vous avez dit à

10 cette occasion. Je ne me suis pas centré sur une question précise et une

11 réponse précise.

12 "Question : "Lorsque vous êtes arrivé en mai 1992, est-ce que la plus

13 grande partie du matériel de communication était sur place et

14 fonctionnait ?"

15 "Réponse : "Oui, ces moyens de communication n'ont jamais cessé de

16 fonctionner."

17 Ceci appelle plus particulièrement votre attention à mai 1992, et votre

18 réponse semble porter sur cette période et la période qui a suivi aussi.

19 N'êtes-vous pas d'accord ?

20 R. Je vais essayer de vous l'expliquer maintenant. Avoir du matériel est

21 une chose, mais la portée de ce matériel est une autre question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, nous ne sommes pas en

23 train d'étudier la question des communications, mais M. Tieger essayait de

24 savoir ce qu'il considère comme étant une incompatibilité entre la

25 déclaration que vous avez faites et la déposition que vous êtes en train de

26 faire maintenant lorsque vous dites qu'aucune question précise en ce qui

27 concerne la date ne m'a été posée, tandis que M. Tieger appelle votre

28 attention sur le fait qu'une question vous a été précisément posée en ce

1 qui concerne le moment de votre arrivée en mai, à Pale.

2 Est-ce que ceci modifie en quoi que ce soit la réponse que vous avez faite

3 jusqu'à maintenant ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse ne change pas. Je ne change rien

5 dans ma réponse, et --

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Kapetina, vous avez dit dans votre déposition, en répondant à

8 une question de la Défense, vous avez dit, au sujet de la présidence de la

9 Republika Srpska en 1992, vous n'avez jamais participé à des réunions de la

10 présidence en 1992, n'est-ce pas ?

11 R. Non, jamais.

12 Q. Et on ne vous a jamais fourni ou vous n'avez jamais lu de procès-

13 verbaux des réunions de la présidence ?

14 R. Ces procès-verbaux, il n'y avait aucune obligation de les communiquer

15 au ministère de la Défense. Donc, s'il n'y avait pas d'obligation en ce

16 sens, alors bien entendu, je ne les ai pas lus. Il se peut que seulement

17 si, lors d'une réunion de la présidence, une mission a été confiée au

18 ministre de la Défense; c'était possible. Sans cela, ces comptes rendus ou

19 procès-verbaux n'avaient pas à être fournis au ministère de la Défense.

20 Q. Donc, je comprends que vous ne vous rappelez pas avoir jamais lu les

21 comptes rendus ou procès-verbaux de la présidence en 1992 ?

22 R. Non, je ne m'en souviens pas.

23 Q. Vous avez décrit -- enfin, vous avez expliqué ce que vous avez appelé

24 la chronologie des variations de ces fonctions en 1992. Vous avez dit qu'au

25 début, une présidence de trois membres, puis ensuite une présidence avec un

26 seul président et deux vice-présidents avaient existé. Quand finalement :

27 "La Republika Srpska a été créée, le président de la république a été

28 nommé."

1 Je comprends donc, Monsieur Kapetina, que vous ne vous rappelez pas

2 les dispositions constitutionnelles précises ou les dispositions juridiques

3 qui représentent ou traduisent l'existence de ces organes, ou les dates

4 précises auxquelles les décisions les concernant ont été prises, ou est-ce

5 le contraire ?

6 R. Je ne me rappelle pas. J'ai lu la constitution et les lois, je le fais

7 encore, mais je n'ai rien gardé à ce sujet dans ma mémoire.

8 Q. Si ces dispositions constitutionnelles ou d'autres dispositions

9 juridiques ayant trait à ces organes reflétaient une chronologie ou une

10 composition différente, est-ce que vous les reconnaîtriez ?

11 R. Il se peut qu'il y ait des incohérences. Toutefois, au début, il y

12 avait une présidence de la présidence, et il y avait donc un président et

13 deux vice-présidents qui composaient un organe. Il se peut qu'il y ait eu,

14 en plus de ces deux-là, un troisième élément, mais je ne sais pas. Je ne

15 sais pas à quoi vous vous référez pour commencer.

16 Q. Je pense que votre réponse est très suffisante, Monsieur Kapetina.

17 Permettez-moi maintenant de passer brièvement à une question que vous

18 avez évoquée hier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je voudrais vous

20 rappeler que vous avez environ 60 %.

21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, la Chambre peut être

22 rassurée, je tiens compte de tout cela. J'ai tenté de progresser aussi

23 rapidement que possible.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que vous ne progressez pas

25 rapidement, mais de combien de temps vous faudrait-il encore, selon vos

26 estimations ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Je pense pas plus de 15 minutes et je pense --

28 enfin, j'espère avoir fini plus rapidement encore.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous voulez bien le faire, parce

2 que la Chambre souhaiterait beaucoup pouvoir aller en audience à huis clos

3 avant la prochaine suspension, parce qu'il n'est pas impossible que

4 certaines questions auraient pu être traitées au cours de la prochaine

5 suspension à la suite d'une audience à huis clos partiel. Par conséquent,

6 pourriez-vous, s'il vous plaît, en terminer dans les huit ou neuf minutes

7 qui suivent. Bien entendu, ceci dépendra des réponses directes à vos

8 réponses -- des réponses à vos questions.

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

10 Q. Monsieur Kapetina, hier vous nous avez parlé d'un rapport rédigé par un

11 ministre de la Justice adjoint concernant les prisons. Vous rappelez-vous

12 cela ?

13 R. Oui. Hier, oui.

14 Q. Il s'agirait du rapport de Slobodan Avlijas, le ministre adjoint de la

15 Justice, qui avait été installé par le gouvernement le 9 août 1992 ?

16 R. Je sais que ce rapport a été rédigé par Slobodan Avlijas. Mais je ne

17 sais pas s'il était adjoint ou assistant. Je sais qu'il était assistant,

18 mais en fait ceci n'a pas beaucoup d'importance.

19 Q. Ceci donc a été demandé dans le sillage de l'indignation internationale

20 concernant Omarska après que les journalistes aient eu accès, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement souhaitait avoir ce rapport. Je

23 n'ai pas pu suivre les travaux du ministère de la Justice en même temps que

24 ceux du ministère de la Défense. Le ministère de la Justice venait juste

25 d'être créé et ils ont rédigé ce rapport.

26 Q. Est-ce que vous n'étiez pas à la réunion du 10 août [comme interprété],

27 réunion du gouvernement à laquelle cette commission a été formée, a reçu

28 pour mission de s'occuper de ce rapport qui devait être établi pour le

1 ministère de la Justice ?

2 R. Il se peut que je l'ai été, mais j'étais là pour agir au nom du

3 ministère de la Défense et pas pour soumettre des rapports au ministre de

4 la Défense. Je n'étais pas membre du gouvernement et je n'ai pas participé

5 à toutes les questions. Lorsque j'étais invité à une séance, j'assistais

6 pour le compte du ministre de la Défense et je présentais des points qui

7 avaient trait à la Défense. Mais je n'avais pas de droit de décision lors

8 de ces séances.

9 Q. Donc, vous ne vous rappelez pas qu'il y ait eu des discussions qui

10 avaient trait au camp d'Omarska, après l'indignation de la communauté

11 internationale concernant ce camp, et la création -- enfin, la décision de

12 former -- tout au moins, de faire rédiger un rapport en ce qui concernait

13 les prisons et les camps ?

14 R. Non, je ne me rappelle vraiment pas. Je sais que ce rapport a été

15 discuté et que le gouvernement a tenu une séance à ce sujet. Quant à la

16 cause qui a fait que ce rapport a été demandé, cela je ne le sais pas.

17 Peut-être que j'étais absent à cette séance lorsque ce point a été débattu.

18 Je n'ai pas tous les renseignements concernant cela. C'était il y a

19 longtemps. Il m'est très difficile de me rappeler tout ce qui s'est passé à

20 ce moment-là. Il y avait deux séances du gouvernement qui avaient eu lieu

21 dans l'espace de sept jours.

22 Q. Est-ce que vous étiez au courant d'un ordre du gouvernement ou d'une

23 demande du gouvernement pour qu'un rapport soit établi par le ministère de

24 la Justice en ce qui concerne les prisonniers, en prêtant plus

25 particulièrement attention au traitement à la fois des civils et des

26 prisonniers de guerre, demande présentée en juin 1992 ?

27 R. Non, je ne suis pas au courant d'une demande formulée par le

28 gouvernement à l'intention du ministère de la Justice. En tout cas, je ne

1 suis pas au courant des détails de cette requête.

2 Q. Vous n'êtes pas au fait des détails de ladite requête, mais est-ce que

3 vous savez que le gouvernement a demandé au ministère de la Justice de

4 faire un rapport sur la question des prisonniers, en prêtant attention tout

5 particulièrement au traitement des civils ?

6 R. Je vous ai dit que j'ai entendu parler d'une telle demande, mais je

7 n'ai pas vu ce rapport. Je pense que le gouvernement a fait cette requête,

8 l'a adressée à un département particulier, pas à tous les départements.

9 Q. Est-ce que vous êtes au courant de la création d'un groupe de travail

10 qui devait justement s'occuper de cela ?

11 R. Non, je ne m'en souviens pas.

12 Q. Vous dites que vous savez que le gouvernement a réfléchi à la

13 possibilité de faire un rapport semblable. Est-ce que c'est bien le rapport

14 en date du mois de juin 1992 dont nous parlons ?

15 R. Sans doute que le premier rapport correspond à cette date-là.

16 Q. Est-ce que vous savez quels étaient les résultas, les conclusions de ce

17 rapport ?

18 R. Non.

19 Q. Savez-vous si l'on a jamais débattu, à l'assemblée, de la question de

20 la détention des civils ou de l'emprisonnement des civils ? Et là, je parle

21 de l'assemblée du peuple serbe ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. Enfin, Monsieur Kapetina, je voudrais attirer votre attention au

24 document qui figure à mon dernier intercalaire auquel je vais me référer.

25 Il s'agit de l'intercalaire 20.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander qu'une cote soit attribuée.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document, figurant à l'intercalaire

28 20, recevra la cote P1043.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Monsieur Kapetina, ce document, le document P1043, est un extrait de

4 presse en date du 13 mai 1998, où on dit qu'un dirigeant des Serbes de

5 Bosnie, le cas échéant il s'agit de M. Krajisnik, a été accusé de ne pas

6 avoir respecté les accords de paix de Dayton et qu'il complote pour faire

7 revenir les extrémistes au pouvoir au sein de l'entité des Serbes de

8 Bosnie.

9 Ensuite, on continue pour dire que M. Krajisnik a embauché un ancien chef

10 d'état-major le général Pero Colic et vous-même et qu'il avait l'idée ou

11 l'intention d'embaucher encore une vingtaine d'anciens militaires en tant

12 que consultants, et tout ceci d'après le ministre de la Défense

13 Milovanovic. Dans cet article, on dit que le ministre de la Défense a

14 accusé M. Krajisnik et ses supporteurs ultranationalistes de vouloir "créer

15 des institutions paramilitaires et les institutions de la police qui

16 avaient pour but de retrouver, regagner le pouvoir au sein de la Republika

17 Srpska."

18 Est-ce qu'il est exact que vous avez été embauché par

19 M. Krajisnik avec le général Colic en tant que consultant ?

20 R. M. Krajisnik ne m'a jamais employé en tant que son consultant. J'ai

21 travaillé pendant que je travaillais au ministère de la Défense, et en tant

22 que le ministre adjoint, j'ai travaillé sur les questions militaires, mais

23 je n'étais jamais employé par l'assemblée. Je n'ai jamais été employé par

24 l'assemblée de la Republika Srpska. Tout ce qui est dit ici est

25 complètement faux. Cet homme devait être complètement saoul, ivre au moment

26 où il a écrit tout cela.

27 Q. Qu'en est-il du général Colic ? Est-ce que vous savez si, lui, s'il a

28 été conseiller de M. Krajisnik à cette époque-là ?

1 R. Je n'en sais rien au sujet de ce général.

2 Q. Est-ce que cela modifie votre réponse quand on lit la partie de

3 l'article où on dit qu'à l'époque Krajisnik était membre de la présidence

4 bosniaque plutôt que le président de l'assemblée ?

5 R. Justement, c'est ce que je vous dis. Ces gens n'avaient aucune idée

6 quant à sa fonction. A l'époque, Krajisnik était membre de la présidence de

7 Bosnie-Herzégovine, c'est ce qu'il a dit et c'est qu'il voulait dire. Au

8 moment où ce communiqué a été fait,

9 M. Krajisnik était un membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine, pas du

10 tout de la présidence de la Republika Srpska, que je sache. Cela illustre

11 bien ce dont je vous ai parlé. Les gens racontent n'importent quoi.

12 Tout ce qui est lu ici ce sont de purs mensonges, des mensonges de la pire

13 espèce, et ce n'est pas la première fois que cela lui est arrivé. Une fois,

14 il a pris la parole au sein de l'assemblée de la Republika Srpska et il a

15 raconté de telles bêtises que les députés lui ont demandé de sortir de là

16 et revenir, de retrouver son bon sens, de dessoûler.

17 Q. Merci, Monsieur.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question à poser à ce

19 témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'il y a des

21 questions supplémentaires de la part de M. Josse ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je voudrais tout d'abord que l'on présente

25 l'intégralité de l'entretien de ce témoin, l'entretien qu'il a eu avec les

26 enquêteurs du bureau du Procureur.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez nous dire peut-être qu'il

28 n'était pas en désaccord avec vous. Qu'il n'a pas soulevé d'objection.

1 Vous pouvez continuer, Monsieur Josse.

2 M. JOSSE : [interprétation] Je me remets entre vos mains, Monsieur le

3 Président. Il y a des portions de ce texte qui sont extrêmement

4 importantes. Je voudrais poser des questions dans le cadre de mon

5 interrogatoire supplémentaire au témoin au sujet de ces portions. Mais si

6 vous souhaitez attendre les arguments juridiques sous-jacent, bien, je

7 pense que cela va durer un certain temps.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je pense que M. Tieger ne serait

9 pas d'accord avec cela.

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'imagine.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire et comme cela M.

12 Tieger pourrait répondre.

13 M. JOSSE : [interprétation] Dans la présence --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on devrait faire cela devant

15 le témoin ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Il ne devrait pas être dans le prétoire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne devrait pas être dans le prétoire.

18 M. JOSSE : [interprétation] Avec beaucoup de précautions. Je suis content.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je vais demander au

20 témoin de quitter le prétoire.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Ce que je voudrais dire -- ce que je voudrais

24 faire est divisé en deux parties distinctes. Tout d'abord, je voudrais

25 montrer au témoin l'interview. J'imagine que cette interview est en

26 anglais, et je pense que nous allons devoir procéder lentement. Je voudrais

27 que l'on lise les trois passages qui ont été présentés au témoin, je

28 voudrais demander au témoin de lire de façon détaillée avec beaucoup

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1 d'attention ces portions, et ensuite lui demander de nous faire part de ses

2 commentaires. Puisque tout ceci découle du contre-interrogatoire du

3 Procureur.

4 Ensuite, je me demande si cette interview est admissible en l'espèce. Ce

5 témoin a été contre-interrogé pour établir qu'il y a des incohérences par

6 rapport aux différents passages de l'interview qui ont été lus, et

7 apparemment il y a eu incohérences qui ont été relevées par le Procureur,

8 et je pense que la Défense peut en parler dans le cadre des questions

9 supplémentaires.

10 Ensuite, et je pense que c'est très important, ce n'est pas une

11 coïncidence, d'après nous, que le Procureur n'a pas inclus ce document dans

12 les documents du Procureur. Avec tout le respect, les Procureurs ont

13 préparé avec beaucoup d'attention ce contre-interrogatoire, et d'ailleurs

14 la présentation de ses moyens de preuve. Ils ont pris une décision

15 intentionnelle de ne pas inclure ce document dans les documents présentés

16 par le Procureur.

17 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je ne veux pas interrompre avant

18 que M. Josse n'est terminé, mais avant qu'il ne termine, je dois tout de

19 même intervenir. Les interviews font partie effectivement de la liasse des

20 documents du Procureur. Ils ont été prêts, ils ont été là, et c'est

21 uniquement pour les raisons logistiques qu'ils n'ont pas été inclus dans la

22 liasse, physiquement inclus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'accepte cela.

24 M. JOSSE : [interprétation] Très bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez cela.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je l'accepte, moi aussi, et je retire ce que je

27 viens de dire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

1 M. JOSSE : [interprétation] Mais il y a tout de même un point que je

2 souhaite soulever.

3 Nous allons examiner le dernier document, le document qui figure à

4 l'intercalaire 20. Le document qui figure à l'intercalaire 20 vient d'être

5 montré à ce témoin. Dans ce document, on trouve un article concernant un

6 certain Milosevic [comme interprété] et qui aurait dit quelque chose au

7 sujet de ce témoin et au sujet de

8 M. Krajisnik lors d'une session de travail de l'assemblée. Ceci se trouve

9 dans la liasse des documents. Mais le témoin dans cette interview très

10 longue que le témoin a eu au mois de mai et au mois de juillet l'année

11 dernière avec le Procureur, il y a des passages très importants qui se

12 réfèrent à cela et qui figure [comme interprété] dans ce document.

13 Si ce document qui figure à l'intercalaire 20 a été versé au dossier,

14 pourquoi l'interview avec le bureau du Procureur n'a pas été versée au

15 dossier ? Puisqu'il est bien plus pertinent que ce que l'on trouve au

16 niveau de l'intercalaire 20, en tout cas, quand il s'agit d'établir les

17 faits. Là, je vous ai cité cette exemple juste en guise d'illustration pour

18 bien montrer de quoi il s'agit. Je pense que le Procureur a lu trois

19 passages de cet interrogatoire, et à cause de cela, simplement à cause de

20 cela, cet interrogatoire doit être versé.

21 Je pense que les Juges de la Chambre doivent savoir ce qui est placé devant

22 et après du contexte. Ils doivent être au courant du contexte de cet

23 interrogatoire, et nous devrions voir l'intégralité de cet entretien avec

24 le Procureur pour voir exactement quel est le genre de documents,

25 notamment, sur lequel s'est basé les Procureurs pour poser ses questions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, M. Josse dit qu'il

27 serait judicieux de verser ces documents, tout d'abord, pour nous donner le

28 contexte, et aussi, puisque vous avez trouvé des incohérences dans ces

1 documents, que la Défense voudrait démontrer qu'en réalité ces portions ne

2 représentent pas vraiment des incohérences, mais pourraient être même

3 cohérentes avec ce que le témoin a dit ici.

4 Quelle est la nature de vos objections, Monsieur Tieger ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, en ce qui concerne la question

6 du contexte, de placer un contexte des paragraphes, il n'y a rien de

7 nouveau qui a été dit ici. Nous en avons parlé déjà et je ne suis pas là

8 pour inventer des règles nouvelles pour cette procédure ou pour

9 l'institution en général. Cette règle existe déjà. S'il y a une portion

10 qu'une partie juge intéressante, un passage, il convient de citer ce

11 passage. Nous l'avons déjà fait auparavant. C'est quelque chose qui est

12 tout à fait acceptable. En ce qui concerne le contexte de ce passage, ce

13 contexte peut effectivement être présenté aussi au témoin et aux Juges de

14 la Chambre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, ceci ne vous pose pas de

16 problèmes.

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Si le besoin se présente.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

19 Et ensuite la question des incohérences.

20 M. TIEGER : [interprétation] Là, j'ai quelques problèmes, effectivement.

21 Tout d'abord, ce n'est pas logique, parce que si le témoin a dit

22 quelque chose qui est incohérent par rapport aux questions qui ont été

23 posées lors de l'interrogatoire, et si on met cela dans un autre contexte,

24 cela ne change à rien si la Défense se trouve une cohérence par cela, parce

25 que la première cohérence a été établie et elle existe.

26 Ensuite, il y a les limites de temps, les délais pour tout. Ceci

27 correspond aux Règlements de procédure et de preuve. Là, tout d'un coup, la

28 Défense demande à disposer de beaucoup de documents, de beaucoup de temps,

1 sans qu'il y ait la possibilité que le Procureur pose des questions par la

2 suite. Ces documents ne figuraient pas parmi les documents 65 ter. Nous

3 n'allons pas contre-interroger en longueur, et donc là la Défense demande à

4 bénéficier de beaucoup plus de temps que nous n'avons passé sur ce

5 document.

6 Ensuite, je pense qu'on a déjà parlé de cela au cours de la présentation

7 des moyens de preuve du Procureur, et c'était bien cela la position adoptée

8 par la Défense. Ils n'ont aucun intérêt à avoir créé des interrogatoires

9 tout entiers, soient tout simplement versés au dossier pour la plupart

10 d'entre eux. Je sais que de temps en temps, avec un accord préalable entre

11 les parties, cela ait pu arrivé, mais en règle générale, les transcriptions

12 des interrogatoires, des suspects, et des témoins, et cetera, ne sont pas

13 tout simplement restés au dossier. Il s'agissait presque toujours de

14 présenter des portions de ces interrogatoires aux témoins.

15 Pour ces raisons qui sont variées, je pense qu'il n'est pas absolument

16 acceptable de verser l'intégralité de cette interview.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je voudrais entendre

18 votre réponse quant à l'argument présenté par M. Tieger, quand il a dit que

19 le restant de cette interview ne figure pas parmi les documents présentés

20 en vertu de l'article 65 ter. Si je l'ai bien compris, et c'est comme cela

21 que je l'interprète en tout cas, ce qu'il a dit, c'est que si vous

22 confrontez le témoin ave ces portions de sa déposition lors de

23 l'interrogatoire principal, les portions limitées qui relèvent de résumés,

24 ou sont très proches des informations contenues dans le résumé avec ceux de

25 l'article 65 ter, si sur la base de sa déposition il est convenable de

26 vérifier la crédibilité du témoin en le confrontant à ces portions

27 spécifiques, est-ce que cela veut dire vous ouvrez la voie pour établir les

28 incohérences par rapport à d'autres points, de points qui n'ont pas été

1 abordés pendant l'interrogatoire principal ? Il faudrait aussi se rappeler

2 de l'argument avancé par M. Tieger qui a dit que, le fait qu'il y a eu des

3 incohérences reste en dépit du fait que le restant de l'histoire, les

4 restants des informations sont cohérents.

5 Je voudrais attirer votre attention, et pas seulement votre attention, mais

6 l'attention aussi de M. Tieger, sur le genre d'incohérences. Si le témoin

7 dit : "Je ne peux pas exclure la possibilité que j'ai vu ce document

8 auparavant," et si par la suite il dit : "Je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai

9 jamais vu," est-ce que cela représente une incohérence, oui ou non ? Si

10 c'est bien une incohérence, quelle est vraiment l'importance de cette

11 incohérence ? Je l'ai dit -- enfin, j'ai vu des incohérences bien plus

12 importantes que cela au cours des différents interrogatoires de témoins que

13 j'ai pu entendre dans ce prétoire.

14 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux traiter justement de ces

15 derniers points ?

16 C'était la décision du Procureur. C'est lui qui a pris les risques. Il a

17 choisi de contre-interroger ce témoin en trouvant que là il s'agissait

18 d'une incohérence, puisque là il s'agit d'un système de la "common law". Il

19 a tout à fait le droit de faire cela, de choisir une portion du texte de la

20 déposition et de contester cela, de trouver une incohérence.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous contestez cela ?

22 Monsieur Tieger, ces incohérences, et vous en avez parlé de trois, vous en

23 avez évoqué trois, est-ce que vous les avez évoqué pour démontrer qu'il y a

24 une incohérence généralisée, pour ainsi dire, de la déposition du témoin ou

25 est-ce que vous avez démontré, montré, attiré l'attention sur ces trois

26 incohérences, parce que vous en avez pas trouvé d'autres ? Peut-être que

27 nous n'avons pas traité de toutes les incohérences qu'il aurait pu faire

28 mais vous n'en avez peut-être pas trouvé d'autres. C'est bien cela ?

1 J'essaie de voir de quelle façon je vais résoudre cela, puisque M.

2 Josse dit nous avons besoin de tout, de l'intégralité de cette interview

3 pour montrer qu'il a été cohérent par rapport à toutes les autres

4 informations données dans l'interview.

5 M. TIEGER : [interprétation] Non. Quand on attire l'attention sur quelque

6 chose, sur une incohérence, ce n'est pas pour dire qu'il est incohérent par

7 rapport à tout ce qu'il dit.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Josse souhaite utiliser toute

9 cette interview pour démontrer que c'était les seules trois incohérences se

10 trouvaient dans cette interview, est-ce que vous objecterez à cela ? Est-ce

11 que cela vous pose un problème ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Je suis un peu coincé, parce que si je n'avais

13 pas attirer l'attention sur les incohérences -- enfin, j'ai attiré votre

14 attention sur trois incohérences, mais je ne saurais affirmer qu'il a été

15 cohérent ou non par rapport à d'autres éléments, d'autres points.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Josse essaie, tout simplement, de

17 démontrer que le témoin n'a pas été plus incohérent, pas davantage

18 incohérent que ces trois incohérences sur lesquelles le Procureur a attiré

19 notre attention. Est-ce que vous êtes prêt à accepter cela, c'est-à-dire

20 que les trois incohérences que vous avez trouvées sont bien celles sur

21 lesquelles vous avez attiré notre attention et vous n'en avez pas trouvé

22 d'autres.

23 M. TIEGER : [interprétation] Non, je ne pourrais et je ne saurais affirmer

24 que le témoin a été incohérent dans ses interrogatoires sur d'autres points.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

26 M. TIEGER : [interprétation] Parce que, de toute façon, je n'ai pas attiré

27 votre attention là-dessus. Je ne les ai pas montrés. Comment voulez-vous

28 alors que je dise aujourd'hui qu'il a été incohérent par rapport à d'autres

1 points qui figurent dans cette interview ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, donc vous vouliez

3 démontrer que, par rapport à d'autres éléments qui figurent dans cette

4 interview, le témoin a été cohérent. M. Tieger dit qu'il n'est pas en

5 mesure d'affirmer qu'il a été incohérent par rapport à d'autres éléments

6 dans cette interview, à part les trois incohérences sur lesquelles il a

7 attiré notre attention. Donc, peut-être que cela vous suffira.

8 M. JOSSE : [interprétation] Mais il n'a pas dit que le témoin a été

9 cohérent dans le restant de l'interview. Je pense que l'affirmation

10 négative ne suffirait pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

12 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux revenir sur les premiers

13 points que vous avez soulevés, à savoir l'article 65 ter. A un moment donné,

14 je me suis demandé s'il ne serait pas judicieux de présenter l'interview

15 dans sa totalité, en vertu de l'article 68 ou 65 ter. Ensuite, je me suis

16 dit que c'est tout simplement une ruse, une ruse un peu trop facile.

17 J'aurais demandé aux Juges de l'accepter. Mais de l'autre côté, j'ai voulu

18 gagner du temps, même s'il est exact qu'il existe des documents qui sont

19 versés en vertu de l'article 89(F) qui peuvent faire gagner du temps. Mais

20 vu la situation en général qui se présente ici, il y a d'autres points qui

21 sont soulevés dans cette interview. Il y a d'autres informations et

22 d'autres points qui figurent dans cette interview.

23 Je pense tout simplement que ce n'est pas juste de la part du

24 Procureur, puisque cela n'est pas utile et ne nous aide pas, puisqu'il y a

25 beaucoup de documents qui sont présentés, qui ont été présentés devant les

26 Juges. Souvent, il est arrivé que l'on présente des documents en entier.

27 Les Juges, qui sont les Juges professionnels, sont tout à fait en

28 mesure de voir ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent dans ces

1 documents.

2 Donc, je pense que tout simplement les choses ne sont pas telles que

3 M. Tieger les présente. Parce que je pense qu'est-ce que la justice, et

4 surtout en ayant à l'esprit la nature de ces documents qui ont fait l'objet

5 du contre-interrogatoire, c'est tout à fait raisonnable pour la Défense, vu

6 les circonstances, de demander que ce document en entier soit versé au

7 dossier, cette interview de M. Kapetina.

8 Il est vrai qu'il est arrivé que des interviews de témoins présentées

9 par le Procureur, qui ont été considérés comme des témoins hostiles, il est

10 arrivé que le Procureur souhaite présenter de grandes portions de ces

11 interviews, des interviews de leur propres témoins, aux Juges de la Chambre,

12 et ils ne l'ont pas fait parce qu'ils les considéraient être des témoins

13 hostiles. La Défense, aujourd'hui, demande que cette interview soit versée

14 au dossier dans son intégralité, sous la base du compte contre-

15 interrogatoire dudit témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler,

17 Monsieur Josse, qu'à chaque fois qu'un document a été versé au dossier,

18 qu'à chaque fois, la Défense a eu la possibilité d'étudier, de façon

19 détaillée et avec beaucoup d'attention, la question et de réagir et de

20 faire des expurgations par rapport à ces déclarations ou ces documents. De

21 toute façon, nous allons voir de quoi il s'agit. Nous allons réfléchir à la

22 possibilité de verser l'intégralité de cette interview.

23 Il s'agit de combien de pages en tout ?

24 M. TIEGER : [interprétation] 68 pages pour une interview et 40 pour

25 l'autre --

26 M. JOSSE : [interprétation] 66.

27 M. TIEGER : [interprétation] 66, d'accord.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 120.

1 M. TIEGER : [interprétation] 134, Monsieur le Président, pour être plus

2 précis.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance, la

4 suspendre pour 25 minutes, c'est-à-dire jusqu'à 16 h 25.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 59.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 30.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va d'abord vous parler de sa

8 décision sur la demande de la Défense, qui était de verser au dossier toute

9 l'interview.

10 La Chambre est d'accord pour verser toute l'interview au dossier dans le

11 but qui nous a été présenté par M. Josse, et dans ce but uniquement. Ce qui

12 signifie que les portions dont M. Tieger a parlé avec le témoin, il est

13 clair, bien sûr, qu'il a fait son contre-interrogatoire là-dessus pour

14 faire ressortir les incohérences.

15 Monsieur Josse, vous avez le droit d'aller au-delà sur ces portions.

16 En ce qui concerne le reste du document, étant donné que l'interview

17 traite de sujets qui font l'objet du témoignage du témoin, la Chambre

18 utilisera ce document pour voir s'il y a bel et bien une incohérence avec

19 le témoignage qui a été donné dans le prétoire. Tout ce qui n'a pas été

20 soulevé pendant le témoignage, les Juges ne les utiliseront pas dans leur

21 évaluation des faits, des faits qui pourraient être contenus dans les

22 portions de la déclaration, étant donné que l'Accusation n'a pas pu

23 effectuer son contre-interrogatoire du témoin.

24 C'est la décision de la Chambre. Vous voyez maintenant ce qui a été versé

25 au dossier. J'espère que c'est clair.

26 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est très clair en ce qui me concerne.

27 Les Juges seront peut-être contents de savoir que je ne poserai des

28 questions supplémentaires que sur deux passages, et ensuite, j'aurai deux

1 ou trois questions très courtes. Mais je ne vais pas passer en revue toutes

2 les portions du témoignage qui sont en pleine cohérence avec l'interview.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va voir.

4 Maître Tieger, je ne vais pas vous demander si vous avez tout compris.

5 J'espère que j'ai été très clair et que vous m'avez compris.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'ai bien compris votre décision. Je suis

7 un petit peu perplexe, en revanche, pour savoir comment est-ce que les

8 parties vont savoir quelles sont les parties qui vont être disponibles pour

9 pouvoir être citées et les autres qui ne seront pas disponibles. Ce n'est

10 pas évidemment.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a des questions là-dessus et

12 si l'une des parties veut savoir, vous n'avez que demander aux Juges, et

13 nous vous le dirons. Si une des parties dit : D'après vous, est-ce que

14 cela fait partie de la portion; on vous répondra. Je comprends que vous

15 voulez savoir quelles sont les portions que les Juges vont prendre en

16 compte, et si vous voulez exactement le savoir, vous n'avez qu'à le

17 demander aux Juges, et ils vous répondront.

18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, autre chose -- c'est évidemment. Mais on

19 va étudier quand même la décision et ces conséquences et peut-être qu'on

20 pourrait se garder le droit de soulever quelque chose à l'avenir.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, peut-être plus tard, s'il

22 y a quelques portions de la déclaration que vous voudriez verser au dossier

23 pour d'autres raisons que celles que nous avons évoquées aujourd'hui, vous

24 n'aurez qu'à nous le faire savoir. Pour l'instant, on vous a juste dit

25 pourquoi nous versons toute l'interview au dossier.

26 Monsieur Josse, êtes-vous prêt maintenant à faire entrer le témoin ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, et dans une minute, je vais distribuer les

28 interviews.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va d'abord demander au Greffier

4 d'attribuer des cotes aux documents. On va les prendre par ordre

5 chronologique. Tout d'abord, l'entretien préalable du 13 juillet 2004,

6 portera la cote, sans doute un numéro D.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D121.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celui du 14 mai va devenir le D122.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, le D122.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, vous pouvez y aller.

11 Nouvel interrogatoire par M. Josse :

12 Q. [interprétation] Monsieur Kapetina, vous avez des difficultés avec cet

13 entretien parce que l'entretien a eu lieu à la fois en anglais et en B/C/S.

14 Or, bien sûr, le compte rendu que vous avez là n'est qu'en anglais. Je

15 crois qu'on peut dire que les enquêteurs, quand même, vous ont donné un CD

16 qui comporte tout cet entretien, et vous avez pu ramener le CD chez vous

17 pour l'écouter chez vous.

18 R. Oui -- non, j'ai ramené une cassette chez moi, une cassette qui portait

19 sur un seul jour de l'entretien. On ne m'a jamais donné la deuxième

20 cassette qui, elle, était enregistrée le deuxième jour de l'interview

21 préalable.

22 Q. Si les Juges pouvaient regarder l'entretien préalable en date du 13

23 juillet. M. Tieger vous a posé des questions sur la page 14 de cet

24 entretien. On vous a posé des questions. Avez-vous envoyé un rapport

25 identique au premier ministre, au commandant du corps et au commandant de

26 la TO ?

27 Et votre réponse était -- l'interprète n'était pas clair là. Vous avez

28 répondu : "Je ne crois pas." Vous avez dit ensuite : "Mais si j'ai envoyé

1 quelque chose, si je leur ai envoyé quelque chose, c'était juste des

2 informations parce que je n'ai pas vraiment coopéré avec eux. Ils n'étaient

3 pas sous mes ordres. Mais enfin, je n'ai rien envoyé de ce type à ces

4 personnes."

5 Que pourriez-vous maintenant nous dire de cette réponse que vous avez

6 donnée à l'époque ?

7 R. Je ne leur ai pas envoyé un avertissement par écrit, mais comme j'ai

8 expliqué hier, ces institutions, ainsi que les dirigeants de ces

9 institutions, avaient reçu quand même un avertissement et une invitation à

10 participer à une réunion au conseil de la Défense nationale. Donc, ils

11 auraient peut-être eu cette information, mais ce n'est pas moi qui ai

12 envoyé cette information, parce que ce n'était pas dans mes fonctions de le

13 faire.

14 Q. Maintenant, si on peut passer à la page 23, encore un passage que nous

15 allons étudier un peu plus en détail. Je vais d'abord résumer un peu le

16 haut de la page : l'enquêteur vous a donné le document avec les Variantes A

17 et B. Vous aviez cinq minutes pour le lire. On vous a demandé si vous

18 l'avez vu. Vous avez dit : "Peut-être je l'ai vu, mais il ne m'a pas été

19 donné."

20 Vous ensuite niez l'avoir rédigé ou l'avoir écrit.

21 Ensuite, on vous a demandé si vous avez écrit ou rédigé un manuel, et là,

22 on vous a montré un manuel, le manuel que nous avons à l'onglet 1, à

23 l'onglet 1 du dossier de la Défense. Ensuite, vous avez demandé une copie

24 parce que vous l'aviez perdu. Là, je résume bien sûr. C'est ce qui s'est

25 passé ?

26 R. Oui, j'ai demandé une copie de mon propre manuel, celui que les

27 enquêteurs m'avaient montré. Je n'avais pas d'exemplaire de mon manuel.

28 C'est pour cela que j'ai demandé qu'on m'en donne un.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu répondre oui; cela aurait

2 suffit.

3 Monsieur Josse, vous pouvez poursuivre.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. A la fin de la page 23, vous confirmez avoir écrit le manuel et vous

6 donnez des réponses. Bien sûr, les Juges pourront les lire plus tard.

7 Ensuite, passons à la page 24. Là, on vous a demandé s'il y avait des

8 similarités entre ce que vous aviez écrit et les plans pour les

9 circonstances extraordinaires dans le document que je viens de vous

10 montrer. Vous avez dit : "Non pratiquement pas, même par coïncidence. Si on

11 analyse le manuel, on voit que tout a été fait selon les structures et tout

12 a été analysé selon les structures, donc ce n'est pas basé sur mes

13 hypothèses personnelles. Ce qui est écrit ici est basé sur le droit. C'est

14 un document public, et toute personne qui le veut peut l'utiliser. Ce n'est

15 pas d'ailleurs le seul travail que j'avais qui a été publié."

16 Est-ce que c'est la réponse que vous avez donnée et est-ce que vous disiez

17 la vérité ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite, toujours à la page 24, on vous demande : "Où est-ce qu'ils ont

20 obtenu ces documents ? Avez-vous la moindre idée qui aurait pu les

21 rédiger ?" Je crois qu'ici encore, c'est une référence aux Variantes A et

22 B. Vous avez répondu : "Ce document a été fait par le SDS et en accord avec

23 le plan qui était présent dans tous les organes et qui présente des plans

24 pour la défense, des plans de défense aux sujets et le titre était, plan de

25 préparation; c'est un plan avec plusieurs étapes, et le plan de préparation

26 portait sur les unités de la JNA."

27 Ensuite, vous décrivez - et là, je résume - le type de planification qui

28 existait dans l'ancienne Yougoslavie, et vous montrez que ce document

1 s'insérait bien dans ce cadre-là.

2 Est-ce une évaluation précise de ce que vous avez dit aux

3 enquêteurs ?

4 R. Oui.

5 M. TIEGER : [interprétation] Désolé. Je ne comprends pas très bien ce

6 nouveau système, mais je crois qu'on voulait clarifier ce qu'avait dit le

7 témoin. Cette portion est visiblement versée au dossier, donc je ne vais

8 pas la lire, mais ce n'est pas un résumé de la réponse, qui conclut :

9 "Donc, les dirigeants du SDS auraient pu utiliser ce type de document pour

10 leur planification."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, on dirait que vous

12 essayez un peu d'élaborer sur le contexte, et M. Tieger maintenant voudrait

13 savoir exactement dans quel contexte est-ce que vous soulevez toutes ces

14 nouvelles questions.

15 M. JOSSE : [interprétation] Je vais y répondre. Je vais traiter la chose de

16 la façon suivante : j'avais l'impression -- j'ai posé quelques questions.

17 Je comprends très bien la décision des Juges. Sur la base de cette

18 décision, le document maintenant est devant la Chambre, et c'est à vous de

19 voir ce que vous allez prendre dans ce document. Donc, en ce qui concerne

20 l'entretien préalable, je ne vais plus poser de questions. J'ai bien

21 compris ce qu'a dit M. Tieger. Les Juges doivent lire toutes les réponses

22 pour bien les évaluer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour des raisons de cohérence,

24 c'est pour cela que vous avez attiré notre attention sur ce paragraphe ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Uniquement sur la cohérence.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il est clair qu'il n'y

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1 a plus rien à en sortir, et donc, si vous voulez avoir d'autres

2 explications, il faudra que vous posiez de nouvelles questions.

3 Continuez, Monsieur Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Maintenant, je voudrais que l'on passe au dossier de l'Accusation et à

6 l'onglet 6 de ce dossier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'onglet 6, c'est la pièce 1040.

8 M. JOSSE : [interprétation]

9 Q. Si vous pouviez passer à l'avant-dernière page dans l'anglais,

10 paragraphe 11. On vous l'a montré pendant le contre-interrogatoire. C'est

11 une note, un compte rendu d'une réunion d'officiels et de dirigeants des

12 organes de l'Etat, membres du SDS en Bosnie-Herzégovine, et cela prévoit la

13 mise en œuvre, enfin, c'est ce qui est écrit au paragraphe 11, "proposer

14 l'établissement d'un système de différentes équipes pour suivre les

15 activités d'exécution des tâches et du fonctionnement des organes de

16 l'Etat, résolution des problèmes existant dans différents domaines, et pour

17 maintenir le contact avec le SDS" --

18 L'INTERPRÈTE : Pouvez-vous lire un peu moins vite.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. "Dragan Kapetina et Ljubisav Terzic vont avoir ce travail. Ce sera à

21 eux de développer les moyens de communication entre le SDS et le personnel

22 du SDS et les municipalités."

23 Je vous pose notre question maintenant, sachant que ce qui est écrit ici,

24 c'est que vous savez bien quand même que c'est le SDS qui vous a nommé

25 inspecteur en chef.

26 R. Tout d'abord, je crois que c'est écrit de la façon suivante parce que

27 Ljubisav Terzic, qui était membre du conseil, c'est lui qui a proposé mon

28 nom et qui a dit que je devrais être chargé de cette tâche.

1 Q. Essayez de répondre à mes questions, s'il vous plaît. On va revenir au

2 document dans une minute.

3 Ma question est la suivante : vous étiez inspecteur en chef au sein du

4 ministère; c'est ce que vous avez dit; c'est bien vrai ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit que vous avez été nommé à ce poste avant les élections

7 multipartites ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Est-ce que le SDS vous a aidé à obtenir ce poste ?

10 R. Quand on m'a nommé à ce poste, il me semble que peut-être que le SDS

11 existait, en tout cas, il n'était pas au pouvoir. Donc, ce n'est

12 certainement pas le SDS qui aurait utilisé son entregent pour me nommer à

13 ce poste. J'ai été nommé par le gouvernement communiste précédent, le

14 conseil exécutif de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, et certainement pas

15 par son gouvernement.

16 Q. Vous nous avez dit que dans ces élections en 1990 vous étiez pour le

17 SDP, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans quelle mesure est-ce que le SDS vous a aidé à conserver votre

20 poste après les élections multipartites en 1990 ?

21 R. Ils m'ont soutenu à mon poste, c'est tout. Cela veut dire qu'ils n'ont

22 pas voulu me remplacer surtout.

23 Q. Est-ce que vous avez compris que c'était donnant, donnant et qu'ils

24 s'attendaient à un renvoi d'ascenseur ?

25 R. Non.

26 Q. Vous avez été membre du SDS ?

27 R. Non.

28 Q. Il semble qu'on suggère que vous seriez un laquais du SDS, que vous

1 étiez un laquais du SDS, en tout cas, quand vous avez écrit cette lettre

2 dont vous venez de parler. Qu'en dites-vous ?

3 R. Ce n'est pas vrai.

4 Q. Ma dernière question : dans votre déposition d'hier, vous avez répondu

5 à un moment, vous avez parlé de M. Mesic, et à un moment ou à un autre,

6 enfin, je peux vous donner le contexte si vous en avez besoin, vous disiez

7 qu'Oslobodjenje, c'est un média subjectif, comme tous les autres médias

8 d'ailleurs, et qu'il y avait une campagne de propagande en cours, et que ce

9 qui est écrit dans les journaux, il ne fallait pas trop le croire.

10 Vous avez dit : "Je peux me rappeler ce qu'a dit M. Mesic aussi quand

11 il a terminé son mandat, il a dit : 'J'en ai fini avec ma mission, la

12 Yougoslavie n'existe plus.'"

13 Je crois qu'on vous a interrompu d'ailleurs dans cette réponse. Est-

14 ce que vous pourriez dire aux Juges exactement ce que vous vouliez dire

15 quand vous avez évoqué cette déclaration faite par M. Mesic ?

16 R. Voilà ce que je voulais dire. On aurait pu aussi vous présenter

17 d'autres déclarations faites par M. Mesic, parce que toutes ces

18 déclarations montrent quel était son but quand il a été nommé à son poste;

19 cet objectif, c'était la destruction de la Yougoslavie. C'était le but

20 final, l'objectif. Toutes ses déclarations avaient toujours cet objectif en

21 tête. Cela fait aussi partie du contexte général d'ailleurs qui entoure

22 toutes les questions qui m'ont été posées par l'Accusation. Je disais que

23 les informations publiées par Oslobodjenje où il cite la présidence, ce

24 n'est pas correct parce que, très souvent, la présidence avait cité soit le

25 Conseil exécutif fédéral ou soit la présidence et envoyait des rapports

26 tout à fait erronés. Bien sûr, je n'ai rien pour appuyer tout cela. Je n'ai

27 pas de preuves, mais il y a pourtant des documents à cet effet qui

28 existent. Ils ont informé le président et le Conseil exécutif fédéral de

1 façon très subjective, surtout sur la situation sur le terrain en Bosnie-

2 Herzégovine. En fait, tout ce qui se passait sur le terrain et les

3 informations qu'on avait dans les journaux, ce n'était pas la même chose.

4 Q. Cela ne répond pas bien à ma question. Est-ce que vous vous souvenez

5 bien de cette citation de M. Mesic dont vous parliez aux Juges, hier ? Si

6 vous ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave.

7 R. Je ne me souviens plus.

8 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

9 Questions de la Cour :

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des questions des Juges, il

11 serait bon de les poser au témoin maintenant. On verra si ensuite les

12 parties ont encore des questions à poser.

13 J'ai des questions pour vous. On a attiré votre attention, il y a

14 quelques secondes, sur la réunion qui a eu lieu le 12 septembre 1991. Vous

15 nous avez dit, je crois, que vous n'êtes pas membre du SDS. Je vérifie.

16 Oui. Donc vous avez dit -- on vous a demandé si vous aviez été membre du

17 SDS, et vous avez répondu non.

18 Or, dans le rapport du 12 septembre 1991, je lis la chose suivante,

19 je ne sais pas si vous l'avez devant vous ou pas. Si vous en avez besoin,

20 faites-moi signe. Mais voilà ce qui est écrit : "Dans ses propos

21 liminaires, Simovic a mis l'accent sur l'utilité de ce type de réunions et

22 a considéré qu'en pratique qu'il fallait continuer à avoir ce type de

23 réunions et à part le personnel du SDS et les ministères, le personnel du

24 SDS des organes judiciaires, ainsi que certaines agences devraient être

25 invités à participer à ces réunions à l'avenir."

26 Ne vous a-t-on jamais invité à ce type de réunions ? Je crois que vous avez

27 déjà dit que vous n'étiez pas à cette réunion-là du 12 septembre 1991, mais

28 avez-vous participé à d'autres réunions de ce type suite à une invitation ?

1 R. Non. Je n'ai jamais été invité à ce type de réunions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question pour vous.

3 Est-ce que vous avez connaissance du fait que la présidence de Guerre ou

4 des commissions de Guerre avaient été mises en place en 1992 ?

5 R. Dans les municipalités ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans les municipalités.

7 R. Je crois qu'elles existaient dans certaines municipalités, elles

8 avaient été mises en place dans certaines municipalités.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Pourriez-vous nous expliquer

10 si vous voyez une différence entre la présidence de Guerre et la commission

11 de Guerre dans les municipalités ? Est-ce que vous voyiez une différence

12 entre les deux ?

13 R. Cela dépend de la situation et de ce qu'on veut bien comprendre du

14 terme. Une grande différence, non. Je ne pense pas. Je pense que ces deux

15 organes suivent le règlement. En fait, en Bosnie-Herzégovine, ce serait

16 plus normal d'avoir eu des présidences de Guerre. Une commission, ce n'est

17 pas un mot qu'on utilise souvent en Bosnie-Herzégovine.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces présidences de Guerre, elles

19 existaient au sein du cadre légal de la république, je parle de la

20 République du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Je parle ici de la

21 période mai et juin 1992. Donc vous aviez un fondement légal ?

22 R. Elles n'ont été mises en place que pendant la guerre. Il faut qu'il y

23 ait une situation de guerre pour avoir une présidence de Guerre. Sinon, ce

24 ne serait pas légal. Le terme "présidence de Guerre" signifie qu'il faut

25 qu'il y ait d'abord une guerre pour avoir cette présidence de Guerre. S'il

26 n'y a pas de guerre, il n'y a pas besoin d'avoir une présidence de Guerre.

27 Les organes réguliers du gouvernement peuvent continuer à fonctionner

28 normalement, puisqu'en temps de paix, l'Etat peut fonctionner de façon

1 normale. Donc il n'y a pas besoin d'avoir un organe collectif pour faire le

2 travail. La présidence de Guerre, c'est lié uniquement à l'état de guerre.

3 S'il n'y a pas de guerre, il n'y a pas besoin de présidence de Guerre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une exigence légale, il faut

5 qu'il y ait état de guerre pour que l'on puisse créer une présidence de

6 Guerre ?

7 R. Certainement. Précisément. Il faut qu'il y ait une situation de guerre

8 conformément aux dispositions qui le prévoyaient.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois cela également à

10 l'intercalaire 6. Il est question de la loi sur la modification de la loi

11 constitutionnelle en ce qui concerne la République serbe de Bosnie-

12 Herzégovine à laquelle nous avons été confrontée hier en ce qui concernait

13 la présidence étendue, tout au moins une base juridique pour un tel

14 développement de la présidence.

15 Alors, je relis cet article 1 après le paragraphe 5. Un nouveau paragraphe

16 6 et 7 ont été ajoutés et qui disent : "Pendant un état de guerre, la

17 présidence peut décider de créer des présidences de Guerre dans les

18 municipalités."

19 Est-ce que c'est à cela que vous vous référiez, il y a une minute ?

20 R. Oui. C'est bien cela. De sorte que, comme je l'ai dit, il faut qu'il y

21 ait un état de guerre pour que les présidences de Guerre soient constituées

22 dans les municipalités.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci crée le problème suivant en ce qui

24 me concerne. Je vous prierais de m'aider pour essayer de clarifier les

25 choses un peu plus : vous avez dit dans votre déposition qu'il n'aurait pas

26 pu y avoir de présidence étendue parce qu'un état de guerre n'a jamais été

27 proclamé. Vous avez juste répondu à ma question selon laquelle les

28 présidences de Guerre ont été créées dans certaines municipalités. Or, la

1 loi exige en cas d'état de guerre des présidences de Guerre soient créées

2 dans les municipalités, donc vous dites, d'une part, il y a une présidence

3 qui n'aurait jamais pu, selon vous, exister parce que l'état de guerre n'a

4 jamais été proclamé; tandis que la création -- tout au moins

5 l'établissement de présidences de Guerre dites-vous, était une condition

6 fixée par la loi et vous dites qu'elles ont été créées.

7 Vous comprenez alors le problème que j'éprouve ? Est-ce que l'état de

8 guerre existait bien pour qu'il y ait lieu de créer des présidences de

9 Guerre, mais qu'il n'y avait pas d'état tel qu'il a fallu que la présidence

10 soit étendue ? Comment dois-je interpréter cela ?

11 R. En mai 1991, les municipalités ont fait de leur mieux, ont fait tout ce

12 qu'elles pouvaient, certaines municipalités ont créé des présidences de

13 Guerre. Mais lorsque la région s'est trouvée sous un régime de guerre et le

14 droit constitutionnel -- des arrêtés, des décrets, et cetera. Excusez-moi,

15 je veux dire des lois constitutionnelles, des commissions ont été

16 constituées par la suite et la décision était de ne pas -- bon, s'il y

17 avait un état de guerre, les institutions continuaient de fonctionner

18 indépendamment de la menace, ces présidences donc ont été abolies dans les

19 municipalités et les différentes organisations ont été priées de remplir

20 leurs fonctions et de prendre leur responsabilité et de s'acquitter de

21 leurs tâches.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces commissaires ou membres de

23 commission pouvaient-ils être envoyés indépendamment de l'existence d'un

24 état de guerre ?

25 R. Ils pouvaient être envoyés en mission spéciale si l'autorité municipale

26 et les pouvoirs publics ne fonctionnaient pas dans une municipalité

27 déterminée. A ce moment-là, les commissaires seraient envoyés pour prendre

28 des mesures pour établir les structures voulues pour l'organisation des

1 pouvoirs et l'autorité, c'est-à-dire, pour que la vie civile puisse

2 continuer de fonctionner et les autorités civiles puissent poursuivre leurs

3 tâches. On pouvait envoyer un commissaire indépendamment du fait de savoir

4 si l'état de guerre avait été proclamé ou non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notre Chambre a entendu une déposition

6 concernant la nomination ou désignation de commissaires de Guerre ou

7 membres de commissions de Guerre. Avez-vous eu connaissance du fait que des

8 membres de commissions ou des commissaires aient été appelés commissaires

9 de Guerre ?

10 R. Non, je n'en ai pas connaissance. Pour autant que je sache, un

11 commissaire ou un membre de commission ceci vaut pour n'importe quel

12 commissaire ou membre de commission. Il n'y a pas de distinction entre un

13 commissaire de Guerre ou quoi que ce soit. Je ne sais pas si d'autres

14 personnes comprenaient les choses autrement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous connaissance de l'emploi de

16 "commissions de Guerre" plutôt que tout simplement "commissions". Avez-vous

17 rencontré cela ?

18 R. Non, je n'en ai pas connaissance. Sinon, la langue est très riche. Les

19 gens peuvent utiliser des termes différents et comprendre des choses

20 différentes selon les termes. En Bosnie, vous aviez un conglomérat de trois

21 langues, peut-être que la même institution était appelée par d'aucun

22 commission, par d'autres présidence, présidence populaire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si nous parlons de commissaires ou

24 membres de commission, est-ce que ces commissaires ou membres de commission

25 auraient eu l'autorité voulue pour créer des commissions de Guerre ou des

26 présidences de Guerre dans les municipalités ?

27 R. Non. Non. On ne peut pas créer quelque chose lorsqu'un état de guerre

28 n'a pas été proclamé.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie de vos réponses.

2 Monsieur Tieger, j'ai remarqué que vous avez peut-être des questions à

3 poser sur un point sur lequel vous aviez dit que vous n'aviez pas

4 pleinement compris au moment où on en débattait.

5 Mais avant de vous donner la parole pour le faire, je voudrais demander à

6 Me Josse -- il s'agit de votre témoin Maître Josse, y a-t-il un point

7 quelconque qui ait été évoqué dans les questions de la Chambre qui vous

8 amènerait à poser des questions supplémentaires au témoin ?

9 M. JOSSE : [interprétation] J'ai pensé que M. Tieger devrait peut-être être

10 le premier, mais je peux dire à la Chambre que je n'ai pas de questions

11 supplémentaires.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. En

14 fait, j'ai juste une question concernant un autre point qui a été évoqué

15 par Me Josse.

16 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

17 Q. [interprétation] A cet égard, je vais avoir besoin d'utiliser un

18 document dont il se trouve que je n'ai qu'un seul exemplaire ici. Je

19 pourrais le fournir de sorte que toutes les parties --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le mettre sur le rétroprojecteur,

21 ainsi nous pourrons tous le voir.

22 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'une conversation téléphonique qui

23 a été interceptée entre M. Karadzic et M. Simovic le 28 septembre 1991. Je

24 vais avoir besoin d'y jeter un coup d'œil sur le rétroprojecteur également

25 en ce qui concerne les questions que je vais poser, je crois.

26 Si on peut tout d'abord regarder le bas de la page 2, très bien.

27 Q. Monsieur Kapetina, les questions que j'ai à vous poser découlent des

28 questions qui vous ont été posées par Me Josse concernant -- attendez, je

1 vais commencer par vous expliquer la procédure. Peut-être que ce sera utile.

2 Un document va être placé sur le rétroprojecteur et vous le verrez à

3 l'écran, les parties pourront le lire. Ce document est en anglais. Par

4 conséquent, je vais lire à haute voix les parties pertinentes de façon à ce

5 que vous puissiez entendre l'interprétation. Puis, j'aurai une question ou

6 deux à vous poser à ce sujet.

7 Je voudrais, tout d'abord, vous dire que tout ceci concerne les questions

8 que vous ont été posées par Me Josse à propos de l'appui par le SDS et

9 votre commentaire selon lequel le SDS vous appuyait en ne cherchant à

10 trouver une autre personne pour remplir votre poste après que vous ayez

11 déjà occupé ce poste d'inspecteur en chef.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que je peux

13 considérer que ce n'est pas la même chose que ce qui se trouve dans le

14 classeur à l'intercalaire 6, de votre classeur, parce qu'il y a la même

15 date et les mêmes interlocuteurs pour autant que je puisse le voir

16 rapidement.

17 M. TIEGER : [interprétation] Pour autant que je puisse le voir, Monsieur le

18 Président, l'intercalaire 4 et l'intercalaire 5 sont malheureusement le

19 même document. Il s'agit de la conversation du 27 août, environ un mois

20 plus tôt.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qu'on lise à l'intercalaire 5, --

22 oui, le 27. Excusez-moi si j'ai fait erreur.

23 Oui, veuillez poursuivre.

24 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est quelque

25 chose que je ne fais pas personnellement très souvent. Je voudrais dire

26 quelque chose pour que ce soit inscrit au procès-verbal. Je n'objecte pas à

27 cette façon de procéder, mais elle est totalement irrégulière. Les

28 questions que j'ai posées en tant que questions supplémentaires étaient

1 parfaitement justifiées à mon avis. Elles découlaient du contre-

2 interrogatoire. C'est un point qui aurait dû être traité lors du contre-

3 interrogatoire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de quelle question

5 il s'agit. Par conséquent, nous n'avons pas encore entendu la question,

6 donc il est difficile pour nous de nous prononcer.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je ne vais pas relever en tout état de

8 cause la question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, d'accord.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je remercie vivement mon confrère.

11 Q. Au bas de la page 2, M. Simovic dit : "Si toutefois, nous,

12 indépendamment de Sipovac, Micevic, Brdjanin, mais ne m'y tenez pas, tout

13 notre personnel est constitué. Même Kapetina a obtenu le poste de la chose

14 que vous avez signée en tant qu'inspecteur en chef, de sorte que nous ne

15 perdons pas ce poste."

16 M. Karadzic a dit : "Oui."

17 M. Simovic dit : "Tout a été accepté." Alors, si nous tournons la page, on

18 poursuit.

19 Le Dr Karadzic : "Est-ce que j'ai signé pour Kapetina ? Oui, j'ai signé ?"

20 M. Simovic : "Oui ou je ne sais pas pour Rajko Dukic."

21 Dr Karadzic : "Peut-être que maintenant nous nous trouvons…"

22 M. Simovic : "Bien, nous avions peur de le perdre, vous savez."

23 Dr Karadzic : "Oui, mais ce n'est pas qu'il se comporte encore comme…"

24 M. Simovic : "Non. Il ne le fera pas… tout notre personnel désigné par le

25 gouvernement peut être démis de ces fonctions dans les 15 jours. Nous

26 sommes juste en train de commencer à travailler. Il y a certains éléments

27 dont je ne suis pas satisfaits."

28 Monsieur Kapetina, une question : est-ce que ceci traduit bien quelque

1 chose que faisait activement le SDS en 1991 pour s'assurer que vous soyez

2 maintenu à votre poste plutôt que tout simplement ne prendre aucune mesure

3 pour vous remplacer, et que c'était essentiellement la façon dont les

4 choses fonctionnaient en 1991 ?

5 R. Oui, il avait l'intention de me garder en prenant des mesures actives,

6 mais il faut que vous soyez conscient du fait que le SDS avait offert que

7 ceci s'applique à des dizaines de personnes qui n'étaient pas membres du

8 parti. Il n'était pas dit qu'il fallait être membre du SDS, mais il fallait

9 être un Serbe pour donner un appui au gouvernement, enfin au parti au

10 pouvoir. Dans les institutions étatiques, dans les institutions juridiques,

11 et ainsi de suite. Pas seulement pour ce qui est de Dragan Kapetina, et

12 ceci est vrai.

13 M. TIEGER : [interprétation] Bon, c'est tout. Je vous remercie, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il n'y a pas d'autres questions,

16 Monsieur Kapetina, je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye et

17 d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les deux

18 parties. Je peux comprendre qu'il n'a peut-être pas été très facile pour

19 vous de déposer devant cette Chambre, après ce que vous nous avez dit de

20 votre vie de famille, et ce qui s'est passé, c'est quelque chose qu'on

21 souhaite qu'il n'arrive jamais dans la vie familiale de quelqu'un. Nous

22 vous remercions et nous voulons vous souhaiter un bon voyage de retour chez

23 vous.

24 Madame l'Huissière, voudriez-vous, s'il vous plaît, escorter le témoin en

25 dehors du prétoire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup pour la coopération

27 entre la Chambre de première instance, la Défense, et l'Accusation.

28 [Le témoin se retire]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous d'abord régler la

2 question des pièces à conviction en ce qui concerne ce témoin Kapetina ?

3 Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] D118, l'article de Narodne Novine daté du

5 18 septembre 1991. Le CD d'interception de la conversation entre Radovan

6 Karadzic et Dragan Kapetina, daté --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'il n'a pas entendu.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- D1120, sauf pour Sefer Halilovic le

9 livre, D121, interview du 13 juillet 2004. D122, interview du 24 mai 2004.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que je n'ai pas noté, je ne sais

11 pas si on a attribué un numéro à ce que nous trouvons à l'intercalaire 1,

12 qui n'a pas été traduit, mais qui a été utilisé pour demander des

13 commentaires au témoin pour le moment je ne l'ai pas dans ma liste.

14 M. JOSSE : [interprétation] J'ai remarqué cela, Monsieur le Président. Le

15 Greffier, très utilement, a examiné cette liste, et nous avons un problème

16 à ce sujet, Monsieur le Président. Je veux dire, c'est un document qui est

17 extrêmement long. Evidemment, il y a la question financière qui se pose par

18 rapport à sa traduction, mais nous avons certaines préoccupations à cet

19 égard, pour vous dire la vérité.

20 Cela dit, je souhaiterais tout au moins que la première et peut-être la

21 deuxième et la troisième, ainsi que la dernière page puissent être admises

22 comme élément de preuve et versées au dossier, mais si la Chambre tient à

23 avoir la traduction intégrale, alors à ce moment-là nous accepterons que le

24 service CLSS en soit chargé. J'ai donné pour instruction à la personne qui

25 s'occupe de ces questions dans notre équipe de ne pas essayer cela avant

26 avoir des directives de la Chambre.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la suggestion qui est

1 fait maintenant c'est que les quatre pages déjà traduites puissent être

2 présentées et versées au dossier comme élément de preuve.

3 Le but de tout cela, Maître Josse, si c'est bien compris, c'est de

4 démontrer que dans des instructions ou dans des manuels intitulés dans des

5 conditions difficiles, ce type de document était assez fréquent et que le

6 document du 19 décembre ressemble dans une certaine mesure à ce manuel.

7 C'est cela que j'ai compris qui était l'objectif.

8 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parlé aujourd'hui

11 des procédures antérieures et j'ai pensé que ceci venait à l'appui de mes

12 arguments, donc je ne sais pas si je vais devoir citer une procédure

13 antérieure. Je pense que ceci s'applique ici tout aussi bien que dans le

14 passé. Nous avons traduit seulement des parties déterminées des documents,

15 lorsque c'était nécessaire, et nous les avons soumis avec cette mise en

16 garde que si quelqu'un pensait qu'il y avait une raison quelconque pour que

17 le reste doive être traduit, à ce moment-là il faudrait le faire. Donc, je

18 n'ai pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier, ce document

20 qui comporte seulement quelques pages --

21 Maintenant, Maître Josse, est-ce que vous présentez l'ensemble du document

22 avec seulement quatre pages traduites ou est-ce que vous présentez

23 seulement les pages pertinentes en B/C/S ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vous prie d'excuser mon ignorance, Monsieur

25 le Président. Je ne suis pas sûr de ce que dit le Règlement à ce sujet.

26 J'ai pensé que je pouvais, d'après le Règlement, présenter l'ensemble du

27 document s'il n'était pas traduit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez raison de sorte -

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1 - bon, je considère que vous présentez une sélection de pages en B/C/S

2 ainsi que la traduction de ces pages, et que peut-être nous avons déjà

3 provisoirement attribué un numéro aux pages pertinentes de ce document.

4 Ceci comporte la page de couverture qui doit être traduite également, de

5 sorte que la chronologie soit à peu près intacte.

6 Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du numéro D123, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 123, et provisoirement -- des parties de

10 ce document sont provisoirement admises, en attente de traduction et de

11 précision supplémentaire.

12 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, puisque je demande la

13 parole, puisque je suis encore debout.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation] Puisque nous traitons de cette question, nous

16 avons maintenant des copies lisibles de la directive Halilovic qui figure à

17 la page 223 de son livre. Peut-être que je pourrais les faire distribuer à

18 tous les intéressés.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger, si je n'ai pas

20 demandé s'il y avait d'objection à l'un quelconque des autres documents, je

21 vois que vous opinez du chef, donc ceci répond à ma question.

22 Tous les documents dont le Greffier vient de donner lecture sont versés au

23 dossier, admis comme élément de preuve, et le D123 uniquement à titre

24 provisoire.

25 Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro P1036, pièce à conviction de

27 l'Accusation, interception de conversation entre

28 M. Simovic et Radovan Karadzic. Le P1037, les parties en armes. Le P1038,

1 conférence de presse de Stipe Mesic. Le P1039, conversation enregistrée

2 entre Radovan Karadzic et Miodrag Simovic.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela, c'est celle du 27 août, la

4 première étant du 31 juillet, parce que nous avons en fait deux

5 conversations qui ont été interceptées, enregistrées entre Simovic et

6 Karadzic.

7 Oui, veuillez poursuivre.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document P1040, note correspondant à

9 la séance d'organes de l'état républicain et le SDS de la Bosnie-

10 Herzégovine. Le P1041, compte rendu de la réunion du conseil de Hadzici

11 daté du 11 avril 1992. P1042, annonce faite au peuple serbe de Hadzici.

12 P1043, Milanovic accuse Krajisnik de comploter contre Dodik; ceci est daté

13 du 1er [comme interprété] mai 1998.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, il nous faut également un numéro

15 pour la dernière conversation interceptée qu'on a présentée au témoin. Il

16 s'agit --

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1044, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1044, et des exemplaires devront être

19 fournis bientôt par la Défense.

20 Avant que nous passions au témoin suivant, je pense qu'il faudrait

21 que nous allions premièrement à huis clos partiel.

22 Pourrais-je demander maintenant ce qu'il en est et ce qui va se

23 passer maintenant ?

24 Maître Stewart, la Chambre a décidé --

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

26 clos partiel, Monsieur le Président.

27 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 20116-20132 expurgées. Audience à huis clos.

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je comprends que vous avez

13 eu la possibilité de parler brièvement au témoin, qui a déjà fait sa

14 déclaration solennelle, pris son engagement solennel, mais qui n'a pas

15 encore reçu de pseudonyme. Ce serait ?

16 M. JOSSE : [interprétation] D14, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D14, oui.

18 Témoin, nous nous adresserons à vous maintenant comme étant D14. Vous avez

19 bénéficié de la déformation de la voix et des traits du visage. Ceci veut

20 dire que nous devons aussi passer sur un autre canal. Oui.

21 LE TÉMOIN : TÉMOIN D14 [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que votre

24 déclaration reste valable pour l'ensemble de votre déposition. Vous restez

25 lié par votre déclaration solennelle tout au long de votre déposition. Il

26 n'y a pas d'interprétation de ce que dit le témoin. Peut-on vérifier ?

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes peuvent maintenant entendre, et le témoin

1 peut maintenant entendre l'interprétation.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Ce que j'ai dit, je vais le

3 répéter. J'ai voulu vous rappeler que vous étiez toujours tenu par votre

4 déclaration solennelle, celle que vous avez faite au tout début lorsque des

5 questions ne concernaient pas votre vraie déposition, votre déposition

6 proprement dite, mais les autres questions que nous avons discutées

7 précédemment, les mesures de protection.

8 Je voudrais rappeler aux conseils d'éteindre leurs microphones une

9 fois que le témoin a répondu aux questions posées.

10 Veuillez poursuivre, Maître Josse.

11 M. JOSSE : [interprétation] Il faudra que vous me guidiez dans une certaine

12 mesure parce que je ne suis pas tout à fait au clair de l'état de la

13 procédure en ce moment.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, nous sommes en audience

15 publique, mais nous avons la déformation de la voix, des traits du visage

16 et un pseudonyme.

17 M. JOSSE : [interprétation] Bien. Alors, qu'est-ce que je dois faire avec

18 la feuille de papier ? Est-ce que je fais cela en audience publique ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez prendre cette feuille

20 de papier et inviter le témoin, non pas à la lire à haute voix, mais voir

21 et vérifier que c'est correct du point de vue du nom et de la date de

22 naissance du témoin. Il ne faut pas que ce soit lu à haute voix.

23 Interrogatoire principal par M. Josse :

24 Q. [interprétation] Je souhaiterais que vous jetiez un coup d'œil à ce

25 papier. Je voudrais que vous disiez si c'est bien votre date de naissance

26 qui figure sur ce papier, et votre nom ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le pseudonyme --

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] D124, déposé sous pli scellé, Monsieur le

1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

3 La question de savoir si c'est bien votre nom qui figure sur cette feuille

4 et si vous voulez bien écrire votre date de naissance.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien mon nom.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à tout ce qui pourrait vous

7 identifier, vous êtes prié de faire comme une audience à huis clos. Si vous

8 avez quelque chose de particulier, demandez que l'audience soit à huis

9 clos, Maître Josse.

10 Q. Bien, je souhaiterais, Témoin D14, que vous disiez à la Chambre, que

11 vous parliez un peu de vous-même, et pour le faire, je propose que nous

12 allions à huis clos.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons à huis clos.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur

15 le Président.

16 [Audience à huis clos]

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11 Page 20136 expurgée. Audience à huis clos.

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26 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 20 janvier

27 2005, à 14 heures 15.

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