1 Le jeudi 9 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 33.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

6 présentes.

7 Monsieur le Greffier, pouvez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

9 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

11 d'audience.

12 Je pense que nous devons aborder deux points avant de poursuivre avec

13 l'interrogatoire principal. Je ne sais pas exactement de quoi il s'agit.

14 C'était une question de traduction.

15 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux aborder le premier point ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

17 M. JOSSE : [interprétation] J'ai envoyé un e-mail aux juristes de la

18 Chambre ce matin. Je leur ai demandé de ne pas le transmettre aux Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai compris que vous avez

20 communiqué une traduction alternative. On m'a dit que c'était une question

21 de traduction, et que la Défense souhaitait avoir une autre traduction.

22 M. JOSSE : [interprétation] Tout simplement parce que je voulais avoir

23 l'accord de mes confrères.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que nous nous sommes mis d'accord sur

26 un point. Je peux le transmettre même s'ils n'ont pas encore formulé de

27 commentaire sur la traduction que je vais remettre. Elle est brève. Il

28 s'agit de l'article 3 de la décision. Nous y avons passé beaucoup de temps

1 hier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Madame l'Huissière, est-ce que vous pouvez aider Me Josse ?

4 M. HARMON : [interprétation] Je peux vous dire qu'elle est notre position,

5 Monsieur le Président. Nous avons reçu des informations de la part de la

6 Défense au sujet de cette nouvelle traduction qu'il propose. Nous ne sommes

7 pas tout à fait d'accord. Enfin, nous l'avons présentée à nos assistants

8 linguistiques, et je vais prendre contact avec la Défense pour voir si on

9 peut se mettre d'accord.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Il y a des différences.

11 D'après ce que je vois, "commission de guerre" se lit comme "délégation de

12 guerre," à présent.

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est une nuance, Monsieur le Président,

14 plutôt que --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois.

16 M. JOSSE : [interprétation] Plutôt que quelque chose de tout à fait

17 différent en substance.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si les parties trouvent un terrain

19 d'accord pour ce qui est de la traduction, la Chambre, s'agissant des

20 traductions, n'est pas prête à se fier entièrement à un accord intervenu

21 entre les parties, puisque la Chambre estime qu'il est nécessaire également

22 qu'elle procède à des vérifications passant par le CLSS. Si les parties

23 trouvent la formulation, la traduction qu'il leur apparaîtrait la plus

24 adéquate, dans ce cas-là, nous allons l'envoyer au CLSS pour voir quel sera

25 le verdict final.

26 Quand est-ce que les parties pensent qu'elles vont pouvoir se mettre

27 d'accord ? Puisque le témoin est ici, je ne voudrais pas qu'il attende trop

28 longtemps.

1 M. HARMON : [interprétation] Lundi, peut-être, Monsieur le Président. On

2 pourrait vous dire ce que nous en pensons.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais entre-temps --

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je viens de le dire, c'est tout à

6 fait souhaitable que les parties se mettent d'accord, mais ce n'est pas la

7 chose la plus importante. Je vais m'adresser à nos services linguistiques

8 pour voir s'ils peuvent procéder à une comparaison entre la traduction

9 suggérée par l'équipe de la Défense et la traduction qui nous a été

10 fournie, et si nous pouvons avoir leurs commentaires. Il s'agit de six ou

11 sept lignes. J'estime qu'il doit être possible d'obtenir une révision par

12 quelqu'un de ces sept lignes. C'est uniquement l'article 3 qui pose

13 problème.

14 Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est cela.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

17 que vous pourriez prendre contact - enfin, je ne sais pas exactement

18 comment se répartissent vos tâches, peut-être que les traductions écrites

19 sont faites par un autre groupe que les traductions et l'interprétation qui

20 est faite en audience.

21 Monsieur le Greffier d'audience, je vais vous remettre ceci, s'il vous

22 plaît. Nous avons l'original en B/C/S, la traduction fournie par

23 l'Accusation et une autre mouture fournie par la Défense. J'aimerais que

24 ceci soit remis au plus vite au CLSS.

25 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. HARMON : [interprétation] C'est le document qui a été utilisé hier avec

28 le témoin, n'est-ce pas ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. HARMON : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne propose pas que ce soit

3 lundi parce que je n'ai pas pu avoir de contact avec

4 M. Josse là-dessus. Je ne pensais pas que c'était quelque chose d'urgent.

5 Si je l'avais su, je ne me serais pas proposé pour lundi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vous avez maintenant les

7 documents. Si tout le monde s'y met, il n'y a que sept lignes, au plus vite

8 on aura une réponse quelle est la traduction la plus fiable. Là, il ne

9 s'agit que de la langue. On sait que les traductions, ce sont des choses

10 très complexes. Nous en sommes conscients.

11 Monsieur Josse, vous avez demandé cinq minutes pour présenter des arguments

12 au sujet de la recevabilité des pièces Savkic.

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait. Avant que ne commence mes

14 cinq minutes, juste au sujet de ce qui s'est passé depuis la dernière fois

15 où nous avons abordé le sujet dans le prétoire.

16 Comme vous le savez, M. Margetts a envoyé un e-mail, tout d'abord à

17 la Défense, puis à la Chambre, en précisant l'origine, la source de tous

18 ces documents. La Défense accepte ce qui figure dans cet e-mail. Nous nous

19 y sommes penchés. Cependant, pour ce qui est des pièces P1055 et P1056,

20 c'est encore un petit peu en suspens. En l'espace de 24 heures avant

21 aujourd'hui -- ou plutôt aujourd'hui, je me suis adressé à M. Margetts pour

22 voir exactement ce qui en est de la pièce 1055. C'est le premier document

23 au sujet duquel j'ai soulevé une objection. C'est le document pour lequel

24 le témoin a dit que c'était un faux. Il semblerait que cela provient des

25 mines Boksit de Milici, de ces archives. Compte tenu du fait que le témoin

26 a dit que c'était un faux, il a fallu que la Défense se pose la question.

27 Nous avons fait des recherches. Je demanderais à M. Margetts d'informer la

28 Chambre au sujet de ces enquêtes, puisque la Défense souhaiterait que ceci

1 fasse partie des éléments de preuve.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu un document au sujet duquel le

3 témoin a déposé. Cela vient de l'entreprise de Boksit.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, précisément. Pendant les questions

5 supplémentaires, j'ai demandé qui a produit le faux. Au fond, il a dit que

6 c'était des Serbes au sein de l'organisation. Il a supposé que c'était --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. JOSSE : [interprétation] M. Margetts pourrait donner quelques éléments

9 supplémentaires.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de l'origine, c'est le

11 23 février que nous avons envoyé un autre e-mail. Par la suite, cet e-mail

12 a été transmis à la Chambre. Voici comment nous avons décrit la provenance

13 du document : c'était partie d'un groupe de documents qui ont été

14 communiqués au bureau du Procureur le 29 octobre 2002, par l'officier de

15 liaison qui agissait au nom du gouvernement de la République serbe, M.

16 Trifun Jovicic. Il a informé le Procureur que ces documents provenaient des

17 archives de la compagnie Boksit de Milici.

18 Mon éminent confrère s'est renseigné un peu plus -- ou plutôt, il a demandé

19 si nous, nous pouvions nous renseigner davantage. C'est ce que nous avons

20 fait. Voici l'information que nous avons communiquée à mon confrère : ce

21 document ainsi qu'un certain nombre d'autres documents proviennent d'un

22 entretien qui a été mené avec

23 M. Rajko Dukic à Belgrade le 1er septembre 2002. J'ai participé à cet

24 entretien, bien entendu. Pendant l'entretien, Rajko Dukic nous a

25 communiqué, remis les documents qui ont à voir avec le paragraphe 2 de la

26 pièce P52. Vous vous rappellerez, Monsieur le Président, la pièce P52.

27 C'est un fac-similé qui porte la date du

28 15 décembre 2002, qui a été envoyé à M. Krajisnik et adressé à

1 M. Karadzic. Au paragraphe 2, il y est dit qu'un peu plus de

2 trois millions de marks allemands, sous forme d'aide, ont été communiqués à

3 la République serbe. Ce sont les éléments que nous avons communiqués.

4 M. JOSSE : [interprétation] Si je puis ajouter ceci : par la suite, par

5 écrit, j'ai posé la question suivante à M. Margetts : "Est-ce que vous êtes

6 en train de dire que Dukic a communiqué ces documents à Jovicic ?" Il nous

7 a répondu que c'était correct.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je peux confirmer.

9 M. JOSSE : [interprétation] J'ai dit à M. Margetts que j'invitais le bureau

10 du Procureur à mener des recherches supplémentaires. Je pense que là, ce

11 n'est pas nécessaire. Il est tout à fait clair que l'Accusation accepte le

12 fait que c'est M. Dukic qui a communiqué les documents à l'officier de

13 liaison, qui les a transmis à son tour au bureau du Procureur.

14 Pour ce qui est des documents, un certain nombre de questions

15 intéressantes se posent, me semble-t-il. Tout d'abord, qu'avez-vous dit à

16 M. Margetts pendant l'exposé des arguments le 23 février. Je voudrais tout

17 d'abord souscrire à cela. Page 20 816 du compte rendu d'audience, vous avez

18 dit : Monsieur le Président, pour ce qui est du faux - et ceci avait à voir

19 avec la pièce 1055 : "S'il est vrai qu'il s'agit là d'un faux, ce document

20 pourrait être entendu comme étant quelque chose qui corrobore le témoignage

21 du témoin, disant que la cellule de Crise n'a jamais existé puisque ces

22 documents sont des faux. Beaucoup dépend de la question qui est de savoir

23 si c'est un faux ou non. Si c'est un faux, il pourrait venir étayer la

24 position du témoin. Sinon, il va corroborer la position de l'Accusation."

25 Puis, un peu plus tard vous avez dit, Monsieur le Juge : "Le témoin doit

26 prouver que c'est un faux. Est-ce au témoin de le faire ou est-ce à

27 l'Accusation de prouver qu'il s'agit d'un document authentique ?"

28 La Défense affirme que l'Accusation doit, elle, prouver que ceci ne s'agit

1 pas d'un faux, et elle doit le prouver au-delà de tout doute raisonnable.

2 C'est important, important de faire des choses dans cet ordre-là. Pour ce

3 qui est des arguments exposés par

4 M. Margetts, c'était le 23 février. Ce qu'il a fait, c'est qu'il a mis la

5 charrue devant le boeuf. En effet, il demande que l'on verse le document

6 sur la base du fait que la Chambre peut arriver à la conclusion que le

7 témoin ment. Cette approche ne nous aide pas parce que je ne vois pas en

8 quoi ceci peut nous aider, qu'une partie objecte à la recevabilité de leur

9 document, et qu'elle fasse un long discours disant que le témoin ne dit pas

10 la vérité. Je pense que c'était un petit peu surprenant que la Chambre

11 n'ait pas arrêté M. Margetts.

12 Ceci étant dit, si l'approche de M. Margetts est correcte, pour qu'il y ait

13 versement au sujet d'un document au sujet duquel il y a eu des objections,

14 il faudrait tout d'abord procéder à toutes sortes de vérifications au sujet

15 du témoin. Un deuxième point est qu'il faudrait le faire avant la fin de la

16 présentation des moyens.

17 Alors, quels sont les paramètres qui nous permettent de décider de la

18 recevabilité des documents en l'espèce.

19 Nous estimons qu'ils doivent être cohérents, entièrement cohérents.

20 Il n'est pas dans l'intérêt de la justice, à notre avis, ni dans l'intérêt

21 de la gestion efficace du temps ni de l'affaire, de procéder de manière

22 aléatoire, qui peut sembler légèrement aléatoire.

23 Dans ce sens, suite à ce que j'ai déjà dit et suite à ce que

24 M. Margetts a dit, je vais retirer notre objection pour ce qui est des

25 pièces 1059 et 1060, mais je vais maintenir nos objections pour ce qui est

26 de tous les autres documents.

27 S'agissant de la pièce 1055, la Chambre se trouve, nous pensons, dans une

28 situation difficile parce que le témoin a dit qu'il s'agissait d'un faux.

1 Il n'y a aucun élément, pas le moindre élément qui, à notre avis, nous

2 permettrait de rejeter ce qu'il affirme. Supposons que la Chambre dit :

3 L'Accusation n'a pas prouvé que c'était un faux, donc il s'agit là d'une

4 double négation. Eux, ils ont la charge de la preuve. Que doit-il se

5 passer ? Est-ce qu'on doit verser le document ou pas ? Si le document n'est

6 pas versé, que va-t-il se passer avec la partie du compte rendu d'audience

7 qui a à voir avec le contre-interrogatoire et les questions supplémentaires

8 qui ont porté sur ce document ? Cette partie du compte rendu d'audience

9 n'aurait plus aucun sens si le document n'est pas versé au dossier. C'est

10 plutôt important. En revanche, si le document est versé, si la pièce P1055

11 est versée, comment est-ce que la Chambre peut arrêter, empêcher la

12 Défense, par exemple, d'essayer de verser des documents qui proviennent

13 d'un livre ou de toute autre source ? Si on verse au dossier un faux ou un

14 document qui est susceptible d'être un faux, dans ce cas, n'importe quoi

15 peut être versé au dossier.

16 Nous affirmons que la Chambre devrait appliquer des critères

17 équitables qui s'appliqueraient aux deux parties, et que ces critères

18 devraient être appliqués de manière cohérente et conséquente.

19 Enfin, si la Chambre dit : Nous attendrons un petit peu -- nous

20 allons verser le document, puis nous attendrons pour voir comment évoluent

21 les choses d'ici la fin de la présentation des moyens, puis nous verrons

22 quel poids accorder à cette pièce, nous estimons si la Chambre agissait

23 ainsi, dans ce cas-là, il faudrait qu'elle se prononce de la même façon

24 pour tout document qui est présenté ici en l'espèce.

25 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense que j'ai soulevé des

26 questions importantes, qu'elles sont une conséquence naturelle de la

27 situation, d'une approche très libérale dont nous sommes témoins ici dans

28 ce prétoire.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je vais vous demander

2 quelque chose. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la question qui

3 est de savoir si oui ou non il faut recevoir au dossier des documents faux,

4 que cela dépend aussi des faits qui doivent être prouvés ? Par exemple, je

5 peux imaginer que l'on poursuive quelqu'un pour avoir produit des faux,

6 mais que ces faux seront versés au dossier en tant que preuve de la

7 production de faux.

8 M. JOSSE : [interprétation] Bien entendu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous seriez d'accord avec moi pour dire

10 que ceci dépend, dans une certaine mesure, de ce que vous avez l'intention

11 de prouver. Je vais vous présenter cela sous forme de supposition suivante.

12 Imaginons que les documents de la cellule de Crise soient des faux, dans

13 l'intérêt des parties tierces, est-ce que la Défense estimerait que ce

14 genre de faux peut être versé au dossier afin de renforcer la thèse de la

15 Défense, affirmant que des faux ont été produits à ce moment-là, au moment

16 pertinent, afin de promouvoir l'intérêt ou défendre les intérêts des

17 parties tierces ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Dans ces circonstances-là, oui. Je suis en

19 train de réfléchir à haute voix, mais il est possible qu'on ait été mis au

20 courant de l'existence du document, qu'on l'ait présenté, que Savkic ait

21 donné un exemple spécifique disant qu'il s'agissait d'un faux et que sur

22 cette base-là, on essaie de verser le document au dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, bien entendu --

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- tout livre pourrait être versé au

26 dossier, n'est-ce pas ? On voit que le problème est un peu nuancé. Vous

27 seriez d'accord avec moi, Maître Josse ?

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux parties veulent-elles réfléchir

2 avec moi ? S'il y a une possibilité qu'un document soit versé pour ces deux

3 raisons, la Défense, qui souhaite prouver qu'il y a eu des faux créés à ce

4 moment-là, le témoin disant que ce document est faux et ce document

5 constituant une preuve matérielle d'une part, d'autre part, l'Accusation

6 dit ceci prouve que le témoin ne nous dit pas la vérité, il tâche d'éviter

7 le problème qu'on lui présente, à savoir, les documents prouvent quelque

8 chose qui n'est pas conforme à sa déposition.

9 Je vais vous poser une question. On peut concevoir que le versement

10 au dossier aurait pour conséquence finale s'il est nécessaire d'ailleurs

11 d'évoquer cet aspect des choses, mais enfin, qu'il aurait pour conséquence

12 finale qu'il soit avantageux pour la thèse de la Défense ou pour la thèse

13 de l'Accusation. Si nous ne versons pas ce document au dossier, Monsieur

14 Josse, vous acceptez que ce document ne sera pas favorable à la Défense non

15 plus, en dernière instance. Il faudrait que ce soit tout à fait clair. Est-

16 ce que l'on doit garder cette question encore en suspens ? Pour moi ce

17 n'est pas encore tout à fait tranché. Bien entendu, les Juges auront à en

18 débattre, mais je vous propose la question pour avoir votre opinion.

19 M. JOSSE : [interprétation] Si vous souhaitez que je vous expose mon point

20 de vue, la Défense estime qu'il convient de rejeter ce document. Ce serait

21 cela l'approche adéquate.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que le document lui-

23 même ne constitue pas une base objective pour servir d'appui au témoignage

24 du témoin ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cela. Je ne sais pas

26 quoi faire du compte rendu d'audience où il est question du document. C'est

27 un vrai problème. Je me référais plutôt aux critères d'admission, au filtre

28 qu'il convient d'accepter. C'est vraiment une question plutôt vaste.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord donner la possibilité à

2 M. Margetts pour qu'il réponde à la question. Qu'en pensez-vous, Monsieur

3 Margetts ?

4 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, pour répondre à l'une de vos questions,

5 notre réponse sera simplement oui, nous estimons que ce document ainsi que

6 les documents qui relèvent de la même catégorie doivent être versés au

7 dossier et que plus tard, la Chambre doit décider du poids à accorder à ces

8 documents et au témoignage du témoin et doit décider de la fiabilité du

9 document. Ce document n'appartient pas à une catégorie différente qu'un

10 nombre de documents versés au dossier. La Chambre peut arriver à des

11 conclusions négatives ou plutôt favorables au sujet de n'importe quel

12 document, indépendamment d'allégation spécifique de faux ou non. Telle

13 serait notre réponse, des documents de ce type doivent être versés au

14 dossier.

15 J'avais un point que je souhaiterais préciser si je puis, pour réagir à ce

16 qu'a dit M. Josse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais vous donner la possibilité

18 de le faire, mais avant cela j'ai une autre question à poser à Me Josse.

19 Maître Josse, pour mieux comprendre le compte rendu d'audience, même si

20 vous ne souhaitez pas qu'il y ait versement de ce document au dossier, bien

21 entendu ce document peut recevoir une cote provisoire aux fins

22 d'identification, donc au moins il ferait partie du dossier et la Chambre

23 d'appel, si elle devait s'y intéresser, pourrait savoir de quoi on a

24 débattu. Est-ce que ce serait une solution que l'on ne verse pas au dossier

25 mais que l'on lui attribue une cote aux fins d'identification, c'est un

26 problème pratique qui peut être surmonté de cette manière-là.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je pense que ce serait raisonnable, mais

28 compte tenu des difficultés pratiques que j'ai déjà évoquées.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je suggère à l'intention des

2 deux parties de procéder ainsi : vous êtes peut-être surpris par les

3 questions qui sont posées par la Chambre. Je vais vous donner 48 heures

4 pour voir si vous souhaitez ajouter quelque chose, peut-être pas plus que

5 deux ou trois minutes. Monsieur Margetts, il faudrait peut-être que vous

6 attendiez tout d'abord pour voir si M. Josse souhaite utiliser cette

7 possibilité qui lui est offerte.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Deux jours à partir de

10 maintenant, disons 48 heures, ce serait le week-end, ce ne serait pas bien,

11 alors disons la première audience après ce week-end.

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Josse, êtes-vous prêt à

14 poursuivre votre interrogatoire principal ?

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interrogatoire principal de M.

17 Poplasen ?

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Poplasen. Je

22 sais que vous avez dû attendre un peu. Nous avons commencé avec un peu de

23 retard parce que l'audience du matin a un petit peu débordé. Ensuite, on a

24 eu un petit problème de procédure, donc il a fallu attendre. Je tiens quand

25 même à vous rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration

26 solennelle que vous avez donnée au début de votre déposition et selon

27 laquelle vous avez juré de dire que la vérité, toute la vérité et rien que

28 la vérité.

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1 Monsieur Josse, vous avez la parole.

2 LE TÉMOIN : NIKOLA POPLASEN [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

5 Q. [interprétation] Monsieur Poplasen, hier quand nous avons terminé, vous

6 veniez juste de dire à la Chambre que vous aviez créé votre propre parti

7 politique en 1993; vous avez commencé à le créer en 1992. Lors de votre

8 déposition, vous êtes rentré dans les détails pour nous expliquer un petit

9 peu les différences entre votre parti, le Parti radical serbe et le SDS,

10 surtout les points de vue différents de ces deux partis sur différents

11 problèmes. Je ne veux pas revenir là-dessus. En revanche, j'ai une question

12 à vous poser. En 1992, quand vous avez commencé à faire un petit peu le

13 tour de la Bosnie en voiture pour former votre parti politique, par rapport

14 à ce que vous aviez vu à Pale, c'était quoi que vous avez vu à Pale qui

15 vous a fait soudain prendre la décision de créer un nouveau parti politique

16 qui, selon vous, était absolument nécessaire pour gouverner la Republika

17 Srpska ?

18 R. Il y a beaucoup de questions dans votre question. L'une porte sur la

19 chronologie, et l'autre traite plutôt de points plus généraux, des raisons

20 politiques derrière la création de ce nouveau parti.

21 J'aimerais d'abord vous faire quelques observations liminaires. Il est vrai

22 que la session inaugurale de l'assemblée du Parti radical serbe s'est tenue

23 en mars 1993 à Banja Luka et que c'était vraiment le lancement officiel de

24 ce parti en tant qu'organisation qui couvrait pratiquement tout le

25 territoire de la Republika Srpska. En termes pratiques, le travail du parti

26 avait déjà commencé depuis un moment. En accord avec nos règlements, enfin,

27 je ne me souviens plus très bien quels étaient les règlements en cours au

28 moment, s'il fallait 50 ou 100 signatures de citoyens pour pouvoir

1 enregistrer un parti auprès d'un tribunal, mais en tout cas, dès 1992, cela

2 a été fait. Le parti avait été enregistré auprès des tribunaux en 1992, ce

3 qui signifie qu'il y avait déjà plusieurs conseils auxquels appartenait au

4 moins 50 personnes. Pour que le parti soit enregistré, il fallait qu'il y

5 ait plusieurs conseils, et cela c'était déjà accompli. A un moment à l'été

6 1992, on a enregistré le parti auprès du tribunal Ilidza, l'une des

7 municipalités qui dépend de Sarajevo. Ceci a été confirmé par le biais

8 d'une décision du tribunal et d'autres documents aussi l'ont confirmé.

9 Ensuite, plusieurs d'entre nous; il y avait moi, un commissaire au

10 nom d'Ilidza et le commissaire d'Ilijas aussi. On a commencé à faire la

11 visite de toutes les municipalités pour établir des conseils, et en mars

12 1993, on avait mis en place les conseils municipaux du Parti radical.

13 Simultanément en Serbie, le Parti radical serbe, lui, avait de plus en plus

14 d'influence et était en train de devenir extrêmement populaire. C'est à

15 partir de cette situation que nous avons tiré des conclusions politiques

16 sur notre programme. On considérait qu'on vivait dans une zone où les

17 Serbes devaient avoir le droit de continuer à vivre ensemble dans une

18 communauté. Quand je dis "communauté", je ne parle pas d'un état unique. Il

19 pouvait y avoir des liens culturels, économiques, par le biais d'éducation,

20 et cetera, alors que l'organisation politique d'un territoire dépend

21 toujours de conditions plus générales. Par exemple, les Serbes de Bosnie-

22 Herzégovine en tant qu'Etat pouvaient être parfaitement intégrés dans cette

23 structure avec une culture où il y avait culture identique, éducation et

24 formation identique, et cetera. Ils auraient pu être avec les Serbes de

25 Serbie sans vivre quand même dans le même Etat. Pour ce qui nous concerne,

26 nous, on savait que l'établissement d'un Etat ne dépendait pas de nous.

27 Cela dépendait de ce qui allait se passer. On a quand même continué à

28 insister à essayer d'établir ces liens très forts, si possible dans le

1 cadre d'un Etat, et sinon, dans le cadre d'autre chose.

2 Hier, quand j'ai répondu à certaines de vos questions, j'ai déclaré que le

3 SDS avait renoncé à cette idée-là. Je répète d'ailleurs que quand je dis

4 que le SDS avait renoncé à cette idée, là, je ne fais pas référence à une

5 réunion ou à une réunion spécifique du SDS où ceci aurait été décidé,

6 c'était vraiment notre point de vue sur la position du SDS. Quand on voyait

7 un petit peu quelles étaient les mesures qui avaient été prises par les

8 dirigeants du SDS, on en tirait la conclusion qu'ils avaient renoncé à

9 cette idée.

10 Maintenant, je reprends votre question me demandant les raisons derrières

11 la création de ce Parti radical serbe, les raisons politiques. On voulait,

12 comme je vous l'ai dit, établir des liens avec la population à majorité

13 serbe dans les zones où il y avait des représentants élus du peuple serbe.

14 C'étaient des zones où il y avait une majorité serbe en Bosnie-Herzégovine,

15 y compris les territoires où il y avait une majorité serbe en République de

16 Croatie et au Monténégro. Je tiens à vous faire remarquer que suite à la

17 session inaugurale, qui a eu lieu donc en mars 1993, chaque fois que j'ai

18 pu, j'ai essayé de faire pression sur la direction de la Republika Srpska,

19 y compris sur M. Krajisnik, et surtout sur M. Krajisnik d'ailleurs, parce

20 qu'au titre du système qui régnait, le système étatique, c'est au sein du

21 Parlement qu'il y a débat. Bien sûr, nous n'étions pas un parti

22 parlementaire, mais en politique il y a d'autres façons quand même de

23 traiter le problème. Il y a des sondages d'opinion, et cela impliquait bien

24 qu'on était très populaire, que le Parti radical serbe en Serbie était très

25 populaire; il avait gagné un tiers des sièges lors des élections qui

26 s'étaient tenues en 1992 en République de Serbie. C'était le deuxième parti

27 dans le pays. Autre chose maintenant qui concerne M. Krajisnik. Les

28 initiatives que j'ai prises, ce n'est pas à moi de dire quels étaient les

1 motifs derrière ce qui a été fait, mais il y a une déclaration qui avait

2 été adoptée par le Parlement de la Republika Srpska pour qu'il y ait union

3 avec la République de la Krajina serbe. Je pourrais un peu vous dire ce

4 dont je me souviens. Bien sûr, si je me trompe, il faudra me corriger. Mais

5 après avoir suggéré à M. Krajisnik qu'il fallait prendre cette mesure. Il

6 m'a dit : Alors, pourquoi tu ne rédiges pas simplement le projet et la

7 première version ? Au cours de la nuit, j'ai rédigé un projet de

8 déclaration et je l'ai envoyé à M. Krajisnik, je lui ai donné.

9 Quelques jours après, je ne sais pas combien de jours après, il y a

10 eu une session de l'assemblée de la Republika Srpska à Prijedor. En

11 regardant quelques documents, plus tard, je me suis rendu compte que la

12 déclaration avait été incluse dans le manuel sur la loi constitutionnelle.

13 Là-dessus, on ne savait pas trop quelle position prendre. On ne savait pas

14 s'il fallait être contre le SDS ou avec le SDS. Certes, la plupart des

15 politiques du SDS étaient contraires à nos politiques. On ne les soutenait

16 pas. Je vous ai montré pourquoi on a quand même continué à soutenir un peu

17 le SDS pour des raisons dont je viens de vous parler où parfois ils

18 suivaient à peu près notre ligne.

19 L'autre raison pour laquelle nous nous sommes un peu éloignés du SDS

20 et nous avons critiqué le SDS, c'est parce qu'il y avait une émergence de

21 crime et de corruption au sein de la Republika Srpska. Je ne voudrais pas

22 dire qu'il y avait moins de crimes, moins de corruption dans les autres

23 zones qui étaient ravagées par la guerre ou qu'il y avait moins de crimes

24 même dans les pays où il n'y avait pas de guerre. Je pense qu'il y a des

25 pays qui, bien que n'étant pas ravagés par la guerre, souffrent énormément

26 d'une criminalité élevée et de crimes -- de corruption élevée. Bien sûr, on

27 peut ensuite gloser à l'envie sur la définition du crime. Enfin. Ce qui

28 nous gênait --

1 Q. J'aimerais quand même que vous nous définissiez exactement ce qui,

2 selon vous, est un crime, et ce que signifie pour vous le mot corruption.

3 R. Si vous me permettez, je tiens d'abord à vous expliquer pourquoi j'ai

4 cité le crime. Parce que j'ai parlé surtout du crime légalisé. Enfin, je

5 vais vous expliquer un petit peu ce dont je veux parler. Je vais utiliser

6 une illustration. Si des pays très développés, des pays occidentaux très

7 développés comme les Etats-Unis, par exemple, achètent de grande quantité

8 de pétrole du Moyen-Orient et paient en dollars, paient ce pétrole en

9 dollars - cela, c'est un exemple pour illustrer la théorie, je ne vais pas

10 donner aucune date - imaginons ensuite que les banques de New York

11 augmentent le taux d'intérêt de quelques points de pourcentage par rapport

12 aux autres banques dans le monde, ceux qui ont vendu le pétrole vont

13 déposer leur argent, bien entendu, dans la banque de New York, qui donne

14 plus d'intérêt. Ainsi, les Etats-Unis ont le beurre et l'argent du beurre.

15 Ils ont à la fois le pétrole et l'argent. Les bénéfices qu'ils en tirent

16 sont réinvestis à des taux d'intérêt qui sont plus bas. D'ailleurs, la

17 plupart des matières premières, y compris le pétrole et y compris l'argent

18 aussi dans tous les pays, finissent dans les pays occidentaux, dans les

19 banques des pays occidentaux. En revanche, les investissements des pays en

20 voie de développement ou sous-développés, y compris ceux qui ont d'ailleurs

21 des ressources en pétrole, sont utilisés un petit peu pour arranger toutes

22 les affaires pour que cela ait l'air légal, pour que le commerce

23 international puisse continuer à se poursuivre, alors que la plupart des

24 pays du monde n'arrivent pas à se sortir de la pauvreté. C'est à ceci que

25 je faisais allusion quand je parlais de l'injustice d'un système.

26 Maintenant, voyons un petit peu les propriétés qui ont été endommagées dans

27 les endroits où il n'y avait pas de guerre. Il y avait des morts, des gens

28 malheureux, fort tristes, des gens qui n'ont pas voulu répondre à l'appel à

1 la mobilisation. Encore des petites injustices qui étaient assez

2 dispersées, assez éparpillées, mais qui pourraient être appelées crimes et

3 corruption. Nous étions tout à fait opposés à cela, puisqu'il y avait un

4 impact très négatif sur le moral des populations, des combattants, et

5 cetera. On a soulevé aussi tout cela uniquement dans le but de propagande.

6 Les gens étaient très mécontents de l'existence de ces crimes, alors on

7 montrait du doigt le SDS, puisque le SDS était au pouvoir et était

8 responsable de cet état de fait. Les mécontentements, bien sûr, tendent à

9 aller vers ceux qui semblent profiter du crime. Cela faisait partie, de

10 toute manière, de la propagande politique puisqu'il y avait des élections

11 quand même qui arrivaient.

12 La troisième raison pour laquelle nous avons essayé de prendre nos

13 distances avec le SDS et pourquoi nous avons mis en place notre propre

14 parti, nous estimions que le SDS était servile là, devenait de plus en plus

15 servile, et avait tendance vraiment à écouter l'extérieur uniquement. Là,

16 je parle de médiateurs, de représentants des Nations Unies, représentants

17 des Communautés européennes et aussi de pressions venant de Belgrade. Je

18 n'ai pas parlé de ces conversations. J'ai rencontré M. Milosevic uniquement

19 en 1997. Je ne l'avais jamais rencontré avant. Il y avait toutes ces

20 personnes qui venaient en Bosnie et qui, finalement, faisaient obstacle à

21 la mise en place de nos politiques. Du coup, parfois, on était dans une

22 position où on était d'accord avec le SDS, car selon nous, il suivait notre

23 ligne politique, d'autres fois, on critiquait le parti et ses mesures. On

24 le critiquait de façon assez violente d'ailleurs. J'espère que je n'ai pas

25 été trop long dans ma réponse.

26 Q. Oui, peut-être. Je n'ai pas de questions à reprendre sur ce point.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était assez long. D'abord, on

28 avait un petit cours d'économie politique. Je pense que c'était pour un peu

1 comprendre l'approche très indépendante de ce témoin et de son parti.

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je pense que je n'ai plus de questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez une heure pour

4 savoir s'il faut continuer à poursuivre dans ce sens. Vous pouvez, de toute

5 manière, poser une autre question.

6 M. JOSSE : [interprétation]

7 Q. Monsieur Poplasen, j'aimerais peut-être qu'on en revienne rapidement à

8 ce dont vous parliez hier concernant votre fonction, votre poste de

9 commissaire. Vous nous avez décrit comment vous aviez établi une liaison,

10 un contact avec M. Koljevic au sein de la présidence. Avez-vous été en

11 liaison avec le gouvernement lors de votre poste, quand vous étiez en poste

12 en tant que commissaire ?

13 R. Les commissaires étaient commissaires à la fois de la présidence et du

14 gouvernement. Le vice premier ministre de l'époque, Milan Trbojevic devait

15 suivre les travaux des commissaires au nom du gouvernement. J'ai parlé avec

16 lui une fois. On a parlé de nos activités. Il m'a promis qu'il ferait tout

17 ce qu'il pouvait. Le gouvernement avait été réinstallé ou installé. Je

18 n'avais plus de contact direct avec M. Trbojevic. Je ne pouvais plus que

19 les contacter par la poste. J'avais, en revanche, encore des contacts

20 réguliers avec le Pr Koljevic.

21 Q. Avant de quitter Pale, si on peut dire, vous nous avez décrit ce que

22 vous avez fait quand vous étiez dans les coulisses du pouvoir, si je puis

23 dire, en 1992. J'aimerais que vous évaluiez rapidement les personnes que

24 vous avez pu rencontrer dans ces coulisses et leur influence, l'influence

25 qu'ils pouvaient avoir sur les événements et aussi la maîtrise des

26 événements qu'ils auraient pu avoir.

27 Radovan Karadzic, d'abord.

28 R. De façon générale, les études sociologiques et psychologiques des

1 populations des Balkans tentent à indiquer quelque chose qui devrait être

2 remarqué ici. M. Karadzic venait de la Dinara. Là, ils ont une attitude

3 très spécifique. Ils sont assez violents. Ce n'est pas lui uniquement qui

4 est ainsi. Vraiment, les gens de cet endroit-là ont tendance à être assez

5 violents. Tout le monde est d'accord pour le dire. Je tiens le à dire,

6 parce que M. Karadzic représente très, très bien cette attitude des

7 habitants venant de la Dinara, des gens qui ont des grandes idées, grandes

8 ambitions, des gens plutôt des visionnaires bien plus que des esprits

9 pratiques. A ce que j'ai pu voir, il avait tendance à balayer les problèmes

10 pratiques d'un revers de la main. Evidemment, cela peut induire en erreur.

11 En revanche, quand il est question de situations critiques, à l'inverse

12 d'autres personnes --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, on vous demande

14 quelle est l'influence qu'il avait sur les événements et le contrôle sur

15 les événements qu'il avait. Vous êtes en train de nous donner un portrait

16 psychologique de cette personne, de M. Karadzic. Ce n'est pas ce qu'on vous

17 demande. Pourriez-vous, s'il vous plaît, tout d'abord, répondre à la

18 question de M. Josse. Quelle était l'influence qu'il avait sur les

19 événements, et quelle était la maîtrise, le cas échéant, des événements

20 qu'il aurait pu avoir ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette influence, je ne peux

22 pas vous dire avec certitude qu'au cours des premiers mois, en mars, avril,

23 mai, que M. Karadzic contrôlait fermement les événements. Je crois que

24 c'est plus tard qu'il a réussi à être plus maître de la situation. C'est

25 mon évaluation de ma part uniquement. Je n'ai pas vraiment eu l'opportunité

26 de l'analyser à l'époque. Je pense que son influence était très importante

27 et vraiment très décisive sur les événements. Il y avait d'autres

28 caractères très violents, très agressifs, comme le général Malic aussi. Il

1 y avait forcément des conflits entre ces personnes qui avaient beaucoup de

2 personnalité. Je pense que cela a eu une influence certaine sur la

3 situation.

4 Les autres personnes au sein de la direction de la Republika Srpska

5 étaient plutôt différentes en ce qui concerne leur personnalité. Elles

6 n'avaient pas toutes la personnalité que

7 M. Karadzic.

8 M. JOSSE : [interprétation]

9 Q. Oui. J'aimerais maintenant vous demander ce que vous pensiez de M.

10 Koljevic. C'est vraiment la personne que vous connaissiez le mieux de loin

11 puisque vous travailliez étroitement avec lui. Est-ce que vous pourriez

12 nous dire si c'était un habile politicien, un homme politique habile ?

13 R. Tout d'abord, M. Koljevic était un homme bon. C'était un homme

14 idéaliste. C'était un homme qui se préoccupait des aspects humanitaires.

15 Malheureusement, il n'était pas très talentueux au niveau de la politique.

16 Il n'était pas très habile. S'il avait la moindre habilité politique, en

17 tout cas, il n'en faisait pas montre. Cela, c'est sûr. Pour ce qui est de

18 la politique, il ne faisait pas vraiment le poids.

19 Q. Qu'en est-il de Mme Plavsic maintenant ? Pourriez-vous, là aussi, nous

20 donner votre opinion sur son habileté politique et sur le pouvoir qu'elle

21 exerçait.

22 R. Pour ce qui est de Mme Plavsic, j'ai eu une espèce de conflit avec

23 elle. Enfin, je vais essayer un raccourci pour vous parler. Si je devais la

24 décrire et décrire sa personnalité, il faudrait que vraiment je me réfère

25 au jargon de la psychologie clinique. Je pense que cela suffit pour vous

26 expliquer ce que je pense de cette femme.

27 Q. Avançons, alors --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous savons maintenant

1 quelque chose concernant l'influence de Mme Plavsic, et si elle avait un

2 contrôle des événements ou est-ce que nous savons que vous auriez besoin

3 des termes de psychologie clinique pour décrire sa personnalité ? Bien sûr,

4 je veux dire ceci n'exclut pas qu'elle ait pu avoir de l'influence ou du

5 pouvoir.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle exerçait des pressions pour autant que

7 j'ai pu l'observer, parce qu'elle voulait pouvoir décider sur des questions

8 sur lesquelles elle n'avait ni le talent, ni l'habileté, ni la compétence

9 pour prendre des décisions. Il y avait un gros problème officiel à ce

10 sujet. Mme Plavsic, avec M. Koljevic, avait été élue comme membre de la

11 présidence lors de l'élection générale. Il n'y avait pas de possibilité que

12 quiconque puisse la faire bouger de cette position à moins qu'elle ne

13 démissionne. Elle n'avait aucun talent pour les questions politiques, pour

14 faire quoi que ce soit dans le domaine politique. Je crois que la direction

15 de la Republika Srpska comprenait cela. Je ne sais pas si elle-même

16 convenait de ce point ou non, mais ils l'ont, à ce moment-là, mutée à une

17 place ou une position où elle pourrait traiter de questions intéressant des

18 organisations humanitaires, des organisations féminines, le genre de choses

19 que les épouses des présidents dans les grands pays peuvent faire, mais pas

20 des membres de la présidence.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de répondre brièvement. Est-ce

22 que vous êtes en train de me dire qu'au-delà du domaine humanitaire, Mme

23 Plavsic n'avait aucune influence et n'exerçait aucun pouvoir ? C'est cela

24 que vous voulez nous dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'avait pas d'influence dans le haut de

26 la direction de l'Etat, mais elle empruntait d'autres voies. Elle faisait

27 des déclarations, elle faisait des tournées dans le pays, et nous parlons

28 de 1992 pour le moment. Elle prenait des points de vue qui étaient beaucoup

1 plus radicaux qu'auraient été les miens en ce qui concerne les méthodes de

2 lutte, plus qu'on aurait pu s'y attendre. Elle faisait connaître ses points

3 de vue en public. Je ne pense pas que cela aurait pu être considéré comme

4 étant le point de vue de la présidence de la république, et je pense bien

5 que ce ne l'était pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

7 précise. La Chambre a entendu des dépositions concernant Mme Plavsic qui

8 disaient quelque chose concernant l'existence des camps. Est-ce que ce

9 n'est pas quelque chose qu'elle aurait dit pour le compte de la présidence

10 ou de la direction, les dirigeants ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas cela. Je ne peux pas être sûr

12 du moment ou du lieu où elle a dit cela, que ces camps existaient. Il

13 faudrait que je sache quand elle a dit cela; toutefois, je ne suis pas en

14 mesure de vous donner une réponse vraiment fiable.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas qu'il y ait de

16 malentendu, je n'avais pas l'intention de vous dire que nous avions entendu

17 des éléments de preuve sur Mme Plavsic qui disaient que les camps

18 existaient; mais concernant cette existence, ceci pourrait être une façon

19 de confirmer ou de le nier. Si vous n'avez pas connaissance de déclarations

20 de ce genre, alors Maître Josse, veuillez poursuivre.

21 Peut-être que j'ai commencé un peu trop tôt, Monsieur Josse.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Pour caractériser Mme Plavsic, vous avez parlé ou

23 vous avez dit que son cas relevait de la psychologie, de la clinique

24 psychologique ou psychiatrique. Cette description ne suffit pas parce que

25 dans cette clinique, il y a beaucoup de variétés de cas et je voudrais

26 alors, puisque vous avancez cette assertion, je voudrais que vous soyez

27 plus précis. Quel désordre pouvait-elle présenter qui relève d'un cas

28 clinique ? Soyez précis. Soyez plus précis, s'il vous plaît.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une personnalité tout à fait rigide,

2 sa biographie était quelque chose de spécifique. C'est une femme d'un

3 certain âge, elle n'a jamais eu de mariage, enfin de famille, pas d'enfant.

4 Elle avait une attitude très artificielle à l'égard de nouvelles

5 générations avec un besoin compulsif de s'affirmer, même lorsque ses

6 ambitions n'avaient aucun fondement. C'est cela qui l'entraînait dans des

7 conflits avec son entourage. Elle avait ce besoin très fort et cette

8 rigidité de sa personnalité faisait qu'elle avait une approche dogmatique

9 des affaires. Nous parlons maintenant de 1992, je suis sûr que vous

10 comprendrez ce que je suis en train de dire, elle était bien plus radicale,

11 même si on la compare aux membres du Parti radical serbe pour ce qui est

12 des méthodes du combat, des objectifs du combat, et cetera. Cinq, six,

13 sept, huit années plus tard, je pense, elle a connu des malentendus

14 personnels, donc pas politiques, personnels avec un certain nombre de

15 dirigeants, y compris le président Karadzic, son épouse, le président de

16 l'assemblée, Kalenic [phon], d'après ce que j'ai entendu dire. A ce moment-

17 là, elle a modifié complètement sa position politique, mais cela n'a pas

18 empêché qu'elle reste une personnalité dogmatique. C'est une structure

19 dogmatique, vous pouvez m'objecter en disant au sujet de tout un chacun, on

20 pourrait dire la même chose, on pourrait le dire au sujet de n'importe

21 quelle personne, peut-être est-ce vrai. Quand vous voyez ces structures

22 mentales, dans le cas d'un plombier ou d'un cordonnier, cela n'a pas de

23 conséquences très importantes sur la société mais lorsque vous avez une

24 telle personnalité que l'on écoute, que l'on entend tous les jours, qui

25 prend des décisions qui ont un impact sur l'Etat tout entier, les

26 conséquences sont plutôt dramatiques. Il s'agit d'envisager ce genre de

27 personnalité dans un contexte donné.

28 Par la suite, elle s'est mise à nier tout ce qu'elle avait fait. Ce qu'elle

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1 n'a pas pu nier, là elle a dit qu'elle présentait ses excuses. Encore une

2 fois, d'un point de vue dogmatique, enfin je n'ai pas vu toutes ses

3 déclarations, je ne peux tout vous citer, mais c'est comme cela qu'elle a

4 fonctionné, cette personnalité rigide, dogmatique, elle a fonctionné au

5 sein de la direction de l'Etat. Le président Karadzic, lui, quand il a

6 fallu présenter des candidatures pendant les premières élections enfin,

7 c'est mon avis, il a insisté pour qu'elle soit candidate parce qu'il

8 pensait qu'elle allait rester dans le cadre dogmatique déjà articulé par

9 elle en 1992-1993 tout simplement, il ne voulait même pas envisager une

10 autre candidature possible. J'en suis témoin, car nous avons eu un

11 entretien très approfondi avec les dirigeants de la Republika Srpska avec

12 Karadzic à sa tête. Je ne sais plus qui y était également, mais s'il y

13 avait d'autres personnes, elles se sont tues, c'est le président Karadzic

14 qui a parlé surtout. J'ai insisté et le président Seselj a insisté lui

15 aussi, on a dit que les conséquences allaient être dévastatrices, lui, il

16 n'a pas voulu changer d'avis. Ce qui l'a surpris absolument, c'est ce

17 qu'elle a fait par la suite, lui, il a été surpris ainsi que nombre

18 d'autres personnes, mais je n'ai pas été surpris. Car voyant cette

19 structure de personnalité, lorsque quelqu'un cherche à s'affirmer sans

20 cesse, puisque vous insistez pour que j'utilise ces termes-là, c'était un

21 égocentrisme sans fin, tout était mis au service de son affirmation

22 personnelle, voire son activité politique elle aussi, donc inévitablement,

23 il allait y avoir des différences, des différents, et cetera.

24 D'un point de vue politique, en fonction de la position politique qu'on

25 adopte, les interprétations peuvent différer. Je vous dis quelle est ma

26 conviction à moi et pas celle de Madeleine Albright. Elle a dit, en

27 employant d'autres termes, sa perception des choses est tout à fait

28 différente de moi qui l'ai suivie directement. La dame en question en a

1 tiré profit conformément à la politique de l'establishment américain, et

2 c'est ainsi que Mme Plavsic s'est trouvée là où elle se trouve.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Je voudrais maintenant me retourner vers M. Krajisnik. Pour commencer,

6 peut-être que vous pourriez donner votre appréciation de sa personnalité et

7 de ses travaux tels que vous les avez vus en 1992.

8 R. Voyez-vous, on est toujours sur un terrain glissant lorsqu'il faut

9 répondre à une question de ce genre ou risquer d'insulter quelqu'un ou de

10 mal interpréter le caractère de certaines personnes, mais je vais vous dire

11 que ce dont je suis absolument certain, j'ai dit qu'avant la guerre, je

12 connaissais de façon très superficielle M. Krajisnik. Nous avions eu

13 quelques rencontres brèves et ma façon de le percevoir était

14 essentiellement par les médias parce qu'il était le président de

15 l'assemblée nationale. Pendant la guerre, j'ai appris à le connaître mieux.

16 Je l'ai rencontré plus d'une fois et j'ai observé de plus près et plus

17 soigneusement son travail ainsi que son point de vue. Quoi qu'il en soit,

18 c'est un homme extrêmement moral, traditionnel, religieux. Il se consacre

19 vraiment à son travail, il se concentre sur ce qu'il fait. Voilà un homme

20 qui écarte toute autre considération, y compris les questions personnelles

21 et familiales de façon à pouvoir effectuer la tâche qui lui a été confiée

22 ou la tâche qu'il estime être importante.

23 Selon moi, c'est un homme qui savait très bien juger les autres personnes,

24 qu'il connaissait l'état d'esprit des différents types de peuples qui

25 vivaient en Bosnie-Herzégovine, particulièrement à Sarajevo. Il connaissait

26 bien le point de vue ainsi que le mode de vie musulman. Ceci à la suite de

27 nombreuses années d'expérience et du fait qu'il avait constamment besoin

28 d'observer et d'analyser les choses. Il parlait peut-être moins avec plus

1 de mesures que des personnes comme moi concernant les problèmes. Lorsque je

2 veux dire "des gens comme moi," je veux dire des gens qui font cela d'un

3 point de vue professionnel, qui parlent à titre professionnel. Je crois

4 qu'il avait un très grand respect pour la loi, pour la légalité, et je

5 pense qu'il avait un très grand respect pour l'autorité.

6 Je pourrais vous donner des exemples pour illustrer cela. Une fois, par

7 exemple, j'ai demandé à rencontrer les dirigeants de l'Etat pour discuter

8 d'une certaine question. Le président Karadzic n'a pas pu me recevoir, et

9 j'ai été reçu par M. Krajisnik. Nous avons parlé pendant environ une heure,

10 une heure et demie du pluralisme dans la république, de la lutte contre la

11 criminalité, des perspectives de la république de l'état de droit et de

12 questions analogues en ce qui concerne les relations entre les différents

13 partis politiques. Il a pris quantité de notes et 24 heures plus tard, ou

14 quelque 30 heures plus tard, une réunion a été organisée avec M. Karadzic

15 où M. Krajisnik a répété l'essentiel de notre conversation mais d'une façon

16 très exacte. Il a présenté les suggestions que j'avais faites et sa réponse

17 réservée, puis avec beaucoup de rigueur il a attendu que M. Karadzic, en

18 tant que président de la république, a attendu qu'il prenne un point de vue

19 concernant tout cela.

20 A ce stade, le caractère de M. Karadzic se présentait très clairement. Il

21 parlait en termes très abstraits et assez idéalistes, comme un vrai

22 psychothérapeute, et en fait tout est resté comme avant. Rien n'a vraiment

23 changé. Je vous dis cela pour montrer que l'attitude de Krajisnik à l'égard

24 de l'autorité, cela n'avait pas à voir avec des personnalités en tant que

25 telles, mais il s'intéressait davantage à la constitution, les lois, les

26 principes moraux, le respect de la vie humaine quelle que soit l'origine

27 ethnique ou les confessions religieuses. C'était un caractère logique,

28 équilibré, un homme qui avait une personnalité. C'était une personnalité

1 dans laquelle il n'avait pas de case vide que l'autre aurait dû remplir à

2 la différence de certaines personnes dont j'ai déjà parlé.

3 Q. Pourriez-vous ensuite nous donner votre appréciation de ses talents en

4 tant qu'homme politique.

5 R. Je pense pour ma part que Krajisnik, en tant que président de

6 l'assemblée nationale, a respecté les principes de la constitution. Je

7 crois qu'il savait bien où étaient les limites, les frontières. Il était

8 très populaire avant la guerre pour au moins deux motifs. Le premier, à

9 cause de sa persistance, à cause de sa logique, sa cohérence et aussi parce

10 qu'à chaque occasion, il montrait tout le temps qu'il n'était pas seulement

11 le président des parlementaires serbes, mais de l'assemblée dans son

12 ensemble, et il y avait des gens qui n'aimaient pas cela.

13 Dans la situation qui s'est fait jour après le mois d'avril et l'arrivée à

14 Pale, M. Krajisnik s'est trouvé dans une situation dans laquelle il a dû

15 insister sur le point que l'assemblée nationale de la Republika Srpska

16 devait respecter les règles et pas fonctionner n'importe comment. Je ne

17 crois pas qu'il y ait eu une seule séance de l'assemblée qui se soit réunie

18 sans qu'elle ait été présidée par M. Krajisnik. Je n'ai jamais vu le vice-

19 président de l'assemblée avoir jamais la possibilité de présider

20 l'assemblée, bien que ceci soit envisagé par les règlements. Je ne me

21 souviens pas d'avoir jamais vu M. Krajisnik participer à des activités qui

22 n'étaient pas strictement prescrites par son mandat. Je ne sais même pas

23 s'il a participé à des réunions du cabinet. Il aurait pu le faire mais je

24 ne le sais pas.

25 Il y a également autre chose que je pourrais dire. C'était un homme qui

26 avait énormément d'énergie, il avait de très nombreuses réunions de travail

27 avec des représentants des autorités locales, des assemblées municipales,

28 des conseils exécutifs, et diverses délégations, et toutes sortes de

1 réunions qui ne finissaient jamais. Or, il travaillait 15 heures à 20

2 heures par jour. Pour autant que je le sache, le sujet d'ailleurs de ces

3 entretiens, c'était toujours quelque chose qui pouvait être établi de façon

4 indépendante. C'était toujours quelque chose qui n'était pas en dehors de

5 sa compétence ou de ses fonctions de président de l'assemblée. D'autres

6 représentants des autorités de la Republika Srpska étaient souvent absents,

7 en voyage, et M. Krajisnik était celui qui était toujours dans son bureau.

8 Chaque fois que je venais à Pale, je demandais où il était, le président

9 Krajisnik était toujours là et personne d'autre ne l'était. Très souvent on

10 n'arrivait pas à trouver un seul ministre dans les locaux gouvernementaux.

11 Je ne dis pas que c'était toujours le cas, mais c'était très souvent le

12 cas. Des personnes qui allaient voir une certaine personne qui était

13 disponible, je suppose, et si on allait voir quelqu'un et on voulait

14 réaliser quelque chose, ne serait-ce qu'une promesse, alors ceci incite les

15 gens évidemment à venir revoir la même personne. Ils savaient que M.

16 Krajisnik avait l'oreille des autres et il pouvait appeler l'attention des

17 autres sur certains problèmes ou il pouvait également faire accélérer

18 certaines choses. Alors on s'adressait à lui. Il avait une énergie

19 considérable, c'était pour le travail, et c'est quelque chose qui faisait

20 que les gens respectaient son autorité. C'était là des caractéristiques qui

21 avaient de l'importance aux yeux des autres, et c'était l'un des résultats

22 de son caractère, enfin des aspects de son caractère.

23 Q. Question suivante qui découle de ceci, et dans une certaine mesure,

24 vous en avez déjà parlé, à savoir, son pouvoir. Quel était son pouvoir

25 pendant la période où vous vous trouviez à Pale en 1992. Comment avez-vous

26 apprécié ou comment appréciez-vous le pouvoir dont il disposait à ce

27 moment-là ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, ne serait-ce pas une bonne

1 idée de développer cette question en parlant à la fois du pouvoir et de

2 l'influence ?

3 M. JOSSE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

4 Q. Son influence et/ou son pouvoir, s'il vous plaît, Monsieur Poplasen.

5 R. Influence et le pouvoir, ce sont deux choses différentes. Le pouvoir,

6 c'est quelque chose d'abstrait, de diffus, qui a un sens tout à fait

7 imprécis, tandis que l'influence, telle que je la comprends, dans quelle

8 mesure M. Krajisnik avait la possibilité de suggérer quelque chose à

9 d'autres personnes, après quoi ces personnes le feraient, j'ai déjà dit

10 quelque chose à ce sujet. Je pense que d'autres personnes se prêtaient à

11 l'influence de M. Krajisnik, étaient ouvertes de part leur propre

12 caractère. Ce n'est plutôt pas lui qui cherchait avoir de l'influence. Son

13 influence découlait de sa personnalité, de son caractère, et aussi de son

14 poste officiel de président de l'assemblée nationale. Je ne crois pas, tout

15 au moins je n'ai pas remarqué que son influence ait été au-delà de ce qui

16 était défini dans la constitution, comme étant la charge et la fonction du

17 président de l'assemblée nationale.

18 Pour autant que j'ai pu l'observer, sa journée de travail, c'était de très

19 nombreuses réunions. Il est difficile de dire de quoi il parlait et avec

20 quel succès il en parlait. Pour tenter d'être un observateur objectif,

21 telles seraient mes conclusions.

22 Q. Est-ce que vous avez conscience ou est-ce que vous étiez au courant du

23 fait que M. Krajisnik était membre d'une présidence élargie en 1992 ?

24 R. Je l'ai observé. C'était une catégorie qui avait été inventée. Une

25 telle chose n'existe pas. C'est comme si vous étiez en train de déjeuner,

26 et vous demandez un deuxième dessert, une deuxième part de dessert, et vous

27 diriez que c'est à ce moment-là un déjeuner étendu. Une présidence étendue

28 n'est pas quelque chose qui existe dans la constitution. Ce n'est pas une

1 catégorie reçue. La présidence de la république, tout comme d'autres

2 organes de l'Etat dans tous les pays, peut inviter certaines personnes à

3 venir à certaines réunions. A ce moment-là, du point de vue matériel,

4 physique, la participation est étendue. C'est un peu plus vaste, plus

5 large. Si elle avait agi comme une sorte de présidence étendue pour

6 commencer, ceci aurait été anticonstitutionnel. Deuxièmement, la personne

7 qui aurait convoqué de telles séances ou réunions, qui n'étaient pas basées

8 sur la loi fondamentale, en aurait porté la responsabilité. M. Krajisnik

9 n'était pas enclin à ce genre de choses, mais il était enclin à apporter sa

10 propre contribution à toute situation dans laquelle il pouvait apporter sa

11 contribution. Je suppose qu'il était invité à participer aux séances de la

12 présidence, mais que s'il fallait procéder à un vote, il n'aurait pas eu le

13 droit de voter. Je pense que ce point est entendu.

14 Vous m'avez posé une question pour laquelle vous aviez une réponse déjà

15 prête. Etait-il membre d'une présidence étendue ? Cela n'existe pas. Il n'y

16 a pas quoi que ce soit de ce genre, présidence étendue. Selon la loi, il y

17 avait une présidence. Il y avait aussi une possibilité de déclarer qu'on

18 était en guerre, l'état de guerre. Si l'état de guerre était déclaré

19 indépendamment des membres de la présidence, le président de l'assemblée

20 nationale et le premier ministre devenaient, à ce moment-là, membres de la

21 présidence. Ceci n'était plus, à ce moment, une présidence étendue, mais

22 une présidence de Guerre. Je ne peux pas répondre à votre question par oui

23 ou par non. Si c'était une présidence étendue, alors c'était contraire à la

24 constitution. C'est quelque chose qui est complètement étranger à ce que je

25 connais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je voudrais peut-être

27 qu'on reste un peu plus près des faits, quelque chose un peu plus factuel.

28 Avez-vous une connaissance de séances ou de réunions - comme vous les

1 appelez, de la présidence ou non - de réunions des personnes qui auraient

2 pu composer ou auraient composé une présidence de Guerre si les conditions

3 de la création d'une présidence de Guerre avaient été réunies ? Voilà, il

4 s'agit de réunions. Pas une réunion; des réunions ou des séances régulières

5 de M. Karadzic, Mme Plavsic,

6 M. Koljevic, le président de l'assemblée et le premier ministre.

7 Est-ce que de telles réunions ont été tenues fréquemment ? Y en a-t-il eu

8 du tout ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais vous répondre, mais pas de manière

10 aussi précise. Je ne connais pas la cadence de ces réunions. Ils partaient

11 se réunir. Est-ce que c'était des vraies réunions, enfin --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre a vu des procès-verbaux de

13 réunions de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

14 tenues dans cette situation de danger de guerre imminente. Enfin, c'est un

15 exemple. Lors d'une de ces réunions, vous avez été nommé commissaire pour

16 Vogosca. Nous avons vu nombre de ces documents. Ma question est la suivante

17 : ces cinq personnes qui, normalement, conformément à la constitution,

18 représentaient ce que vous appelez la présidence de Guerre, est-ce que ces

19 cinq personnes se rencontraient, se réunissaient régulièrement ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela, j'en suis certain. Car j'ai eu des

21 réunions avec le premier ministre, des réunions qui avaient lieu de manière

22 organisée. Je connaissais bien le premier ministre, parce que c'était un

23 ami personnel d'avant la guerre. Même, je voulais qu'il emploie son

24 influence pour qu'il y ait des organes qui soient déplacés de Pale à Banja

25 Luka, des services techniques du gouvernement qui entendent non seulement

26 une activité politique mais aussi toutes sortes d'autres activités. Ces

27 choses-là ne pouvaient pas avoir lieu hors centre urbanisé. Sa réponse a

28 été : Je verrai lorsque j'aurai --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie. Continuez.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Sa réponse, le plus souvent, a

3 été : Je verrai lorsque j'aurai rencontré le président. S'il ne me

4 répondait pas, c'est qu'il n'était pas présent lors de cette réunion, où il

5 aurait pu le voir, réunion où on a déclaré l'état de guerre. Il se passait

6 des jours, une vingtaine de jours.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous pose pas de questions au

8 sujet d'une réunion particulière. Je vous ai cité ces cinq personnes, je

9 vous ai cité comme exemple la réunion où vous avez été nommé vous-même

10 commissaire pour Vogosca. J'aimerais savoir si ces gens se rencontraient

11 régulièrement; le savez-vous ou ne le savez-vous pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai répondu que je ne suis pas au

13 courant de cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous étiez certain du

15 fait qu'ils ne se rencontraient pas régulièrement. Vous ai-je mal compris ?

16 Vous l'avez dit. Vous avez dit cela parce que vous en étiez certain ? Est-

17 ce que vous connaissez cela -- est-ce que c'est un fait ou ce sont vos

18 conclusions ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous cite directement : "Le premier

20 ministre, le chef du gouvernement, s'il y avait eu la présidence de Guerre,

21 il aurait fait certaines choses." Que voulez-vous que je vous dise, de

22 quelle manière que je vous réponde ? S'il m'a dit qu'il n'a pas vu le

23 président, cela veut dire, qu'au lieu de cinq au moins, il n'y a eu que

24 quatre réunions. Vous me dites que je vous réponds trop en détail alors que

25 je vous donne des réponses directes. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce

26 que j'en sois certain; je n'étais pas membre de la présidence. Peut-être

27 qu'ils se réunissaient en rentrant par la porte arrière. Je n'en sais rien.

28 Peut-être qu'ils se disaient : allons prendre un café, et par la suite, ils

1 établissaient un procès-verbal comme si cela avait été une réunion de la

2 présidence. Comment voulez-vous que je vous décrive des événements dont je

3 n'ai pas été participant et au sujet desquels je ne peux rien affirmer avec

4 certitude.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que M. Krajisnik

6 serait susceptible de signer des procès-verbaux improvisés de ce type,

7 enfin des procès-verbaux de réunions autour d'un café ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment, je ne peux pas vous dire cela. La

9 seule chose que je sache, c'est que si on m'avait posé la question à moi-

10 même, c'est un procès-verbaliste [phon] qui aurait établi le procès-verbal,

11 et le président aurait signé. De toute manière, s'il n'y a que la signature

12 du président de la république sur un procès-verbal, ce n'est pas suffisant.

13 Du moins, c'est ainsi qu'on procédait dans mon cabinet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie -- Maître Josse.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Juste une question, avant peut-être la pause. Tout à

16 l'heure, parlant de M. Krajisnik, vous avez dit, Monsieur :

17 [interprétation] "Je pensais qu'il respectait le droit, la légalité, je

18 pense qu'il respectait le pouvoir, les instances d'autorité. Je peux vous

19 citer un exemple à l'appui ou des exemples. Une fois, j'ai demandé qu'un

20 certain sujet soit discuté, que je rencontre la direction de l'Etat. Le

21 président Karadzic n'a pas pu me recevoir, donc c'est M. Krajisnik qui m'a

22 reçu."

23 [en français] Je voudrais que vous m'aidiez à comprendre cette phrase. Cela

24 a l'air de dire qu'il y avait une espèce d'alternativité possible entre M.

25 Karadzic et M. Krajisnik. Vous avez l'air de les mettre sur le même plan,

26 alors que si j'ai bien compris, ils avaient des pouvoirs ou ils devaient

27 avoir des pouvoirs très différents. M. Karadzic est absent, alors je suis

28 reçu par M. Krajisnik pour discuter d'un sujet, alors que je dois

1 rencontrer ceux qui gouvernent. Qu'est-ce que vous avez voulu dire là ?

2 Vous comprenez ma question, je suppose.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si. Si, je vous ai bien compris. Bien entendu,

4 que je souhaite les placer sur un pied d'égalité. Les deux sont membres de

5 la direction de la République serbe. Moi-même et mon parti, nous avons

6 reconnu la légalité de la République serbe après les élections. Malgré les

7 différences, c'était notre république, la république également des radicaux

8 serbes, enfin des membres du Parti radical serbe. M. Krajisnik, il était le

9 président du Parlement. On comprend que des questions du pluralisme, de la

10 légalité, de l'adoption de certaines lois, règlements, la tenue des

11 élections, c'est de son ressort. M. Karadzic est non seulement le président

12 de la république; il est aussi le président du Parti démocratique serbe.

13 C'est le parti qui avait le pouvoir absolu dans la république. C'est un

14 homme du parti également. D'ailleurs, ce parti demandait qu'on lui apporte

15 notre soutien, l'a exigé pour différentes mesures. Parfois, nous lui avons

16 accordé ce soutien, parfois non, comme je vous l'ai déjà dit. L'individu

17 que je devais rencontrer, c'était l'un comme l'autre. C'était les deux

18 hommes. C'est clair que si le Parti démocratique serbe fonctionne, il

19 s'exprime à travers les discours du président du parti. Le président du

20 parti représente le parti. En fin de compte, c'est le président qui doit

21 confirmer un entretien que j'aurais eu avec quelqu'un du parti.

22 Directement, d'emblée, j'ai demandé de voir le président, car j'avais fait

23 un déplacement à Pale à cause de cela. Il était absent. Je ne sais plus ce

24 qui l'a retenu. Peut-être des négociations, des entretiens. Celui qui était

25 libre, c'était M. Krajisnik. J'ai saisi l'occasion pour le rencontrer, pour

26 lui parler, pour avoir un entretien approfondi avec lui sur différents

27 points, lui faire part de mes positions, que je savais que je n'allais pas

28 avoir beaucoup de temps avec M. Karadzic qui était très pris, donc de là

1 mon attitude. Lorsque Radovan n'était pas là, ce n'est pas nécessairement

2 Momo qui allait se charger des choses. Ils occupaient deux postes. C'était

3 deux figures distinctes, tout à fait distinctes dans mon esprit.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 5

6 heures moins 25.

7 --- L'audience est suspendue à 16 heures 11.

8 --- L'audience est reprise à 16 heures 43.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas rendre une décision

10 définitive sur ce point, mais pour dire les choses brièvement, l'un des

11 juristes de la Chambre a reçu une information, comme ceci a été demandé, le

12 CLSS a vérifié la traduction contestée du document et a confirmé son

13 exactitude, l'exactitude de la traduction faite par le CLSS. Si vous

14 continuez de contester cette affaire, dans ce cas-là, il faudrait monter un

15 peu plus haut. Il faudrait que vous présentiez des experts, des linguistes.

16 J'espère que vous comprenez la décision qui est celle de la Chambre. Je ne

17 sais pas s'il va y avoir d'autres contestations.

18 Bien entendu, il ne s'agit pas là de la substance du document. Je

19 veux dire qu'il s'agit de nuances dans l'interprétation du sens. Je ne sais

20 pas s'il est utile d'aller plus loin dans la recherche des avis des

21 experts.

22 Je vous en prie. Vous avez la parole, Maître Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. Monsieur Poplasen, on vous a posé des questions au sujet de la

25 présidence élargie. Nikola Koljevic ne vous a-t-il jamais dit quelque chose

26 qui vous aurait permis de penser qu'une telle institution existait ?

27 R. Non. D'après mes souvenirs, il n'aurait pas mentionné cette notion, la

28 notion de présidence élargie.

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1 Q. Qui que ce soit d'autre ?

2 R. Non. Excusez-moi. On pourrait peut-être ajouter une remarque puisqu'une

3 question a été posée par le Président de la Chambre. Les travaux de la

4 présidence, pendant cette période-là, concernent l'adoption d'un grand

5 nombre de règlements. Le président de l'assemblée, logiquement, devait

6 savoir si c'est possible, devait savoir à quel moment on pouvait convoquer

7 une session de l'assemblée et à quel moment les députés pouvaient venir,

8 donc réunir la présidence, c'est quelque chose de tout à fait logique.

9 C'est le contraire qui serait illogique. Qui a créé cette notion de

10 présidence élargie ? Qui a formalisé cela ? Cela je ne saurais pas vous le

11 dire. Je ne voudrais pas m'aventurer là-dedans.

12 Q. Je voudrais vous poser quelques questions précises à présent. M.

13 Krajisnik pouvait-il donner des instructions au gouvernement d'après vous ?

14 Pouvait-il dire au gouvernement ce qu'il devait faire ?

15 R. C'est avec certitude que je peux vous dire que non seulement il ne

16 s'est pas trouvé dans une telle situation de le faire, mais le chef du

17 gouvernement ne l'aurait pas écouté non plus. Le chef du gouvernement

18 n'était pas le même type d'homme que M. Krajisnik. D'après ce que j'en

19 sais, il ne nourrissait pas de sympathie particulière à l'égard de M.

20 Krajisnik. La première chose qu'il aurait faite, c'était de le mettre en

21 garde, de lui dire qu'il n'avait pas de compétences lui permettant de

22 donner des ordres au chef du gouvernement ou au gouvernement. C'est de la

23 pure hypothèse et théorie cette possibilité-là. Je ne pense pas que cela

24 ait quelque vérification que ce soit dans les faits.

25 Q. Une question comparable au sujet de la présidence : M. Krajisnik

26 pouvait-il leur dire à eux ce qu'il convenait de faire, comment il fallait

27 qu'ils se comportent ?

28 R. Pour autant que je le sache, ces personnalités étaient telles que je

1 pense que M. Karadzic écoutait toujours attentivement ce que disait

2 Krajisnik, mais on ne savait jamais ce qu'il allait adopter de cela par la

3 suite et ce qu'il allait rejeter. Connaissant M. Krajisnik, je suppose

4 qu'il a fait preuve de persévérance, alors quelle était l'issue dans les

5 différents cas de figure, il faudrait tourner un film pour montrer ces

6 dynamiques entre ces deux personnalités. Il est difficile de le dire comme

7 cela.

8 Q. M. Krajisnik pouvait-il sanctionner des individus ?

9 R. Pour autant que je le sache, plusieurs fois il lui est arrivé de

10 sanctionner ses propres enfants à cause des infractions à Pale, il leur a

11 interdit de sortir. Tout le reste ce serait de la pure fabulation. Ce qui

12 est intéressant, c'est qu'il a très bien réussi son éducation car ses

13 enfants ont d'excellentes manières.

14 Q. A présent, si vous voulez bien, je voudrais que l'on parle de l'armée.

15 M. Krajisnik avait-il des pouvoirs lui permettant d'exercer un contrôle sur

16 l'armée, pour autant que vous le sachiez ?

17 R. Ce que je sais, c'est que le président de la république est le

18 commandant Suprême de l'armée. Le président de l'assemblée populaire n'a

19 rien à voir avec l'armée que ce soit directement ou indirectement. Ce

20 serait vraiment enfreindre la loi très ouvertement. Quant à savoir ce qui

21 s'est produit éventuellement dans différentes situations, il aurait eu à

22 donner un ordre direct à un commandant donné, et ce commandant aurait dû

23 savoir que c'était contraire à la loi. Enfin, je ne connais pas très bien

24 l'homme, je ne l'ai rencontré que quelques fois directement. Le général

25 Mladic, qui était le commandant, d'emblée on lui a donné des attributions,

26 des compétences, c'était trop. Le général Mladic est devenu le "commandant

27 du Grand état-major." Généralement vous avez un "chef du Grand état-major."

28 Mais lui, il portait les deux casquettes du commandant et du chef, donc je

1 me suis dit que dès le départ il voulait être certain --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, est-ce que vous êtes

3 d'accord avec moi pour dire que ce témoin a répondu à votre question ?

4 Allez de l'avant.

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 Q. Je voudrais maintenant que l'on aborde, pour terminer, trois points

7 distincts mais qui sont brefs chacun d'entre eux. La première chose ce sont

8 les commissaires, vous étiez l'un des commissaires. Je voudrais vous poser

9 une question au sujet des autres. Tout d'abord, savez-vous devant qui

10 répondait M. Djukanovic ?

11 R. C'est probablement M. Djokanovic que vous avez à l'esprit, et non pas

12 Djukanovic.

13 Q. Oui, j'ai mal prononcé. Je vous remercie de m'avoir corrigé.

14 R. D'un point de vue formel, nous devions tous répondre devant M. Koljevic

15 parce qu'il était chargé de nous auprès de la présidence. M. Djokanovic,

16 c'est quelqu'un que je connaissais avant la guerre. Je sais qu'il

17 entretenait des liens presque amicaux avec le président Karadzic, peut-être

18 d'après leurs professions, parce qu'ils sont médecins, tous les deux.

19 J'étais peut-être plus proche de M. Koljevic parce que nous étions tous les

20 deux dans les sciences humaines. Je sais qu'il a eu des contacts fréquents

21 avec M. Karadzic. Certes, M. Djokanovic n'était pas membre du SDS, il était

22 tout comme moi à l'extérieur du parti. En fait, il était dans le Parti des

23 fédéralistes, c'est ainsi que s'appelait son parti, mais il avait des

24 contacts fréquents avec le président Karadzic. Dans ces contacts, je

25 suppose qu'il a dû parler de son travail sur le terrain. Je ne vois pas de

26 quoi d'autre il aurait parlé. Je suppose qu'il cherchait à entendre l'avis

27 de M. Karadzic, et cetera. Il ne m'est jamais arrivé de voir les docteurs

28 Djokanovic et Koljevic ensemble, en entretien.

1 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander un instant,

2 s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Je voudrais maintenant vous interroger au sujet de M. Radovanovic, un

6 autre commissaire. Je pense qu'il est membre du même parti politique que

7 vous; est-ce exact ?

8 R. C'est exact. M. Radovanovic, pendant quelque temps, il a été dans le

9 Parti démocratique serbe jusqu'au début de la guerre. Il a même été porte-

10 parole du SDS à Sarajevo. Je le connaissais. Je l'avais rencontré avant que

11 la guerre n'éclate, mais quand il est arrivé à Pale, c'était dès le début

12 du mois d'avril, et il a davantage apprécié mes idées. Il m'a tout de suite

13 rejoint. Je pense qu'il ma trouvé plus sympathique qu'il n'a trouvé

14 sympathique M. Karadzic.

15 Q. Lui, il répondait devant qui, pour ce qui est de son travail de

16 commissaire ?

17 R. M. Radovanovic lui aussi devait répondre devant M. Koljevic. Là, il n'y

18 a aucun doute là-dessus. J'en suis parfaitement sûr. Enfin, il était

19 commissaire dans la municipalité d'Ilidza. Si j'ai bien compris, la majeure

20 partie de son travail, il a laissé le président de l'assemblée municipale

21 d'Ilidza s'en occuper. J'ai entendu des remarques, des objections formulées

22 au sujet de son travail qui ne serait pas fait avec tout le zèle qu'il

23 faut. Je lui ai dit qu'il fallait qu'il montre un peu plus d'application.

24 Enfin, je n'étais pas son chef; c'était M. Koljevic. Il m'est arrivé

25 d'envoyer M. Radovanovic dans différentes municipalités où il fallait créer

26 des conseils du Parti radical serbe, et où il fallait s'acquitter de

27 différentes tâches pour le parti. J'ai eu des contacts avec lui dans ce

28 cadre-là.

1 Q. Le sujet suivant qui m'intéressera, c'est un document que l'on appelle

2 ici Variante A et B. Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de ce

3 document -- même en 1991, 1992, saviez-vous que ce document existait ?

4 R. Non. C'est plus tard, enfin depuis quelques mois ou quelques années

5 depuis que ce procès s'est ouvert contre M. Krajisnik que j'ai entendu

6 parler de ces documents, document A, document B. J'en ai entendu parler

7 depuis que ce procès dure. Comme je l'ai déjà dit hier, il y a eu des

8 histoires abstraites quant à ce qu'allait faire la population serbe en cas

9 de conflit. Mais les 20 %, 30 %, 50 %, 70 % de population, ce qu'ils

10 allaient devoir faire ou comment se comporter, tout cela, non, rien de

11 concret. Même si ces documents avaient existé au sein du parti, les

12 documents qui n'étaient pas accessibles aux non membres du SDS -- je ne

13 peux pas affirmer que ces documents n'aient jamais existé, puisque je

14 n'étais pas membre du SDS. Ils ne sont jamais sortis du parti si jamais il

15 y en a eu au sein du parti.

16 Q. Une question semblable, Monsieur Poplasen, au sujet des six objectifs

17 stratégiques. En 1992, est-ce que vous n'avez jamais appris que ceci

18 existait sous quelque forme que ce soit ?

19 R. Si vous parlez d'un document, non; si vous parlez de la substance, de

20 la teneur, si c'est sur cela que porte votre question, je dois dire que

21 dans le cas de promenades autour du bâtiment de la présidence, il m'est

22 arrivé de parler avec M. Koljevic des objectifs du combat serbe, des

23 objectifs serbes en procédant à des comparaisons historiques. Ce que

24 j'avais toujours à l'esprit, c'est une idée que j'ai expliqué plus en

25 détail lorsque j'ai expliqué les différences entre le Parti démocratique

26 serbe et le Parti radical. Les six objectifs stratégiques en tant que tels,

27 au sens strict du terme, formulés dans un document, cela je n'ai jamais vu

28 cela. On ne me l'a jamais présenté. D'ailleurs, si on l'avait fait, je me

1 serais opposé vigoureusement à ce genre d'approche. Mon approche aurait été

2 bien plus radicale, et bien plus abstraite.

3 Voyez-vous, les stratégies qui rentrent dans ce genre de détails ne

4 sont plus des stratégiques, c'est plutôt de la tactique. A l'époque,

5 pendant cette période-là, je n'ai pas entendu parler de ce document, mais

6 dans plusieurs conversations avec M. Koljevic, j'ai abordé ce genre de

7 questions.

8 Q. Je vous remercie, Monsieur Poplasen.

9 M. JOSSE : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire

10 principal, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Josse.

12 Monsieur Harmon, êtes-vous prêt à contre-interroger M. Poplasen ?

13 M. HARMON : [interprétation] Oui, je suis prêt. Il faudra juste que je me

14 prépare.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Monsieur Poplasen, vous allez être interrogé à présent par le bureau

17 du Procureur.

18 Contre-interrogatoire par M. Harmon :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poplasen.

20 R. Bon après-midi.

21 Q. J'aimerais commencer par éclaircir un peu la déposition d'hier sur

22 votre service militaire. Hier lors de votre déposition, vous avez dit que

23 votre service militaire a été le suivant : vous avez rejoint une unité qui

24 s'appelait la Brigade Nisici pendant 20 jours. Vous avez aidé le commandant

25 Slavko Kojic pour le conseiller. Ensuite, vous avez rejoint l'armée en

26 novembre 1994 quand vous avez été mobilisé au sein d'une brigade

27 d'étudiants.

28 M. HARMON : [interprétation] Ici, cela se trouve aux pages 41 et 42 de

1 Livenote.

2 Q. Combien de temps êtes-vous resté au sein de cette brigade d'étudiants,

3 Monsieur Poplasen ?

4 R. Vous me parlez de la Brigade de Niksic ou de la brigade des étudiants ?

5 Vous avez parlé des deux.

6 Q. Je vous parlais de la brigade des étudiants.

7 R. Pour ce qui est de la brigade des étudiants, il y a des documents

8 officiels qui attestent -- des attestations officielles. Peut-être que je

9 vais me tromper de quelques jours car je n'ai pas les documents avec moi. A

10 peu près, sans doute, vers le

11 15 novembre 1994. C'était le jour auquel j'ai été mobilisé, jusqu'à peu

12 près au 10 janvier 1995. Pour les dates, c'est un peu approximatif. Tout

13 cela, bien sûr, est dans mon livret militaire. Je ne m'en souviens pas de

14 tête comme cela.

15 Q. Quels étaient votre rôle et votre fonction au sein de cette brigade des

16 étudiants ?

17 R. Dans cette brigade des étudiants, j'assistais le commandant du 1er

18 Bataillon. J'étais en charge des questions de morale et des questions

19 religieuses.

20 Q. Qui commandait la brigade des étudiants ?

21 R. Au cours de ces trois mois, il y a eu plusieurs commandants de

22 bataillon. Le premier était le Pr Ranko Zrilic, qui était un professeur

23 d'université, et qui n'était pas officier de réserve. Ensuite, il a été

24 remplacé par un officier d'active, qui s'appelait - si je ne me trompe pas

25 - enfin je me souviens bien de son nom de famille, mais pas de son prénom.

26 Il me semble que c'était Nedad Radovic. Là, je parle du 1er Bataillon. Le

27 commandant de la brigade, c'était quelqu'un d'autre.

28 Q. Vous pourriez regarder une pièce, s'il vous plaît. Si on pouvait tout

1 d'abord donner cette pièce au témoin.

2 Il s'agit de pièces qui sont marquées par des cotes. Je vais faire

3 référence à différents documents sous diverses cotes. Si vous pouviez

4 passer à la cote 2, vous allez voir un extrait du "Who's Who" de la

5 Republika Srpska. Pour ce qui est du feuillet qui vous concerne, voici ce

6 qui est écrit. Il est écrit que : "Le Dr Poplasen --"

7 M. HARMON : [interprétation] Ici, on est à peu près au trois quarts du

8 texte.

9 Q. "Le Dr Poplasen était présent sur toutes les lignes de front. Il avait

10 toujours un fusil à la main. Il a combattu coude à coude avec son grand ami,

11 le commandant chetnik légendaire, Boro Radic."

12 Est-ce que vous voyez ce passage dans le texte ?

13 R. Cela se trouve à la page 53 ?

14 Q. Oui. En cyrillique, cela doit être à la page 52 ou 53. C'est sous la

15 colonne de droite de la page qui comporte le cyrillique.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, c'est à la page 53.

17 Cela se termine là où en anglais il est écrit : "En juin 1992, il a été

18 nommé commissaire de guerre."

19 M. HARMON : [interprétation] Cela se pourrait --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois écrit : "Juin 1992" à la

21 dernière ligne de la page 53. Je pense qu'il nous faudrait la page 54 pour

22 trouver le passage concerné.

23 M. JOSSE : [interprétation] C'est peut-être dans un autre dossier. Je peux

24 le donner à M. Karganovic.

25 M. HARMON : [interprétation] Ce serait peut-être plus efficace, en effet.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que cela doit être à

27 la fin de la page 2, si tant est que cela y est.

28 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik me dit qu'il ne pense pas que cela

1 se trouve là.

2 M. HARMON : [interprétation] Oui, je pense qu'on va passer à autre chose,

3 parce que je ne trouve pas le document en cyrillique.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Harmon va essayer de nous trouver la

5 page 54.

6 M. HARMON : [interprétation]

7 Q. Monsieur Poplasen, pendant que nous nous occupons à trouver ce document,

8 quand on vous dit que vous combattiez au coude à coude avec le commandant

9 chetnik Boro Radic, est-ce que vous avez bel et bien fait cela ?

10 R. Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, vous avez posé la

12 question a-t-il combattu "coude à coude." Evidemment, il peut interpréter

13 cela de toutes sortes de façon.

14 La question devrait être posée plus simplement, en lui demandant s'il

15 n'avait jamais combattu aux côtés du commandant chetnik Boro Radic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais bien compris la question de Me Harmon.

17 Je n'étais pas un soldat, et je n'étais pas un combattant à Vogosca. Je

18 n'ai jamais participé aux combats. Boro Radic n'était pas commandant;

19 c'était son surnom. Il était un civil. C'est tout. C'est un type qui est un

20 légionnaire. Il avait été légionnaire pendant longtemps. Il est rentré à la

21 maison, il est rentré chez lui un ou deux ans avant que la guerre n'éclate.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, c'est simple. C'est de

23 savoir si vous avez combattu aux côtés de cette personne à un moment ou à

24 un autre, où que ce soit, à quelque moment que ce soit.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Harmon.

27 M. HARMON : [interprétation] Maintenant, s'il vous plaît, si vous pouviez

28 passer à l'onglet 39, s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, je n'ai pas demandé une

2 cote pour l'onglet numéro 2. Peut-être que c'est la clairvoyance de ma part

3 puisque le document n'était pas complet.

4 Nous allons passer au 39. Là, il nous faudra une cote.

5 Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous donner la cote.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'onglet numéro 2 sera le P1074, et le 39

7 sera --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, on s'occupera de l'onglet 2 plus

9 tard car il n'est pas complet.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Dans ce cas-là, le 39 sera le P1074.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Vous avez le document en cyrillique. Cela semble être une copie d'un

14 document venant de l'administration de l'Intérieur de Belgrade, en date du

15 20 mars 1994. C'est un document qui est - à la fin de ce document, on

16 trouve dactylographié le nom, "Président de l'administration de l'Intérieur

17 et du conseil des Vojvoda,

18 Dr Vojislav Seselj."

19 Si vous pouviez, dans la version B/C/S, vous tourner à la deuxième page,

20 donc la page 119. [comme interprété]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la page 119 [comme

22 interprété] dans l'original ?

23 M. HARMON : [interprétation] Page 190 dans l'original. En anglais, c'est la

24 page numéro 2 dans l'anglais.

25 Q. Vous voyez qu'il y a votre nom. Votre nom et vous êtes cité comme étant

26 un vojvoda; est-ce vrai, est-ce correct ?

27 R. Oui. En effet, il s'agit d'une copie du document original, et c'est

28 tout à fait correct.

1 Q. Si vous regardez le texte du document, Monsieur Poplasen, je vais lire

2 une phrase. Il est écrit : "Il a activement participé et commandé la

3 brigade de Niksic, de mai 1992 à juin 1992. Ensuite, il est passé à l'unité

4 d'intervention de la Brigade de Vogosca."

5 J'aimerais attirer votre attention sur la dernière partie de cette phrase.

6 Vous êtes-vous en effet -- ensuite, avez-vous fait partie de l'unité

7 d'intervention de la Brigade de Vogosca ?

8 R. Non, jamais.

9 Q. Avez-vous été en position de commander la Brigade de Niksic à un moment

10 ou à un autre ?

11 R. Non, jamais. Je ne faisais pas partie d'aucun commandant. Je n'ai

12 jamais fait partie d'aucun commandement.

13 Q. Bien. Maintenant, si on pouvait passer au document que l'on trouvera à

14 l'onglet 59. Dans la version en B/C/S, à la première page, il y a la

15 couverture d'un livre. Si vous voulez le regarder. Il y a une personne qui

16 ressemble à M. Seselj. C'est la première page du document en version B/C/S.

17 En vignette, on a une photo d'une personne qui ressemble à M. Seselj.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes encore en train de chercher.

19 Si, pendant ce temps-là, le Greffier pouvait nous donner une cote pour

20 l'onglet 59.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'onglet 59 sera le P1079 -- non, le

22 P1075.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 M. HARMON : [interprétation] Je crois qu'on l'a trouvé.

25 Q. Cette couverture porte la cote ERN 03461266. Au coin supérieur droit de

26 la page, il y a une photo de M. Seselj. Est-ce bien, M. Seselj ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous connaissez ce livre qui a été publié par

1 M. Seselj ?

2 R. Je ne me souviens pas. Il faudrait que je le regarde. Peut-être que

3 cela me rafraîchirait la mémoire. Il a publié plus de 100 livres. Je ne me

4 souviens pas de tous les titres.

5 Q. Bien. On va regarder ce livre, Monsieur Poplasen. Si vous pouviez

6 passer à la page 183 du texte cyrillique.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je suis désolé d'être un peu pédant, mais

8 j'aimerais bien savoir le nom de ce livre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous aussi on a un problème.

10 Monsieur Harmon, je n'ai que les cinq premières pages sur 25, alors

11 que mon collègue, le Juge Hanoteau est beaucoup mieux pourvu, et le Juge

12 Canivell aussi. Ils ont visiblement toutes les pages, eux.

13 M. HARMON : [interprétation] Je suis absolument désolé, Monsieur le

14 Président. Je vais m'assurer que vous receviez une copie complète du livre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et si on pouvait avoir la

16 traduction du titre.

17 M. HARMON : [interprétation] Hélas. Cela n'apparaît pas dans la traduction

18 anglaise.

19 Q. Vous pouvez peut-être, Monsieur Poplasen, nous aider si vous pouviez

20 lire en serbe le titre de ce livre. C'est la page titre avec la photo de M.

21 Seselj.

22 R. Oui, si vous m'entendez, je vais le lire. L'auteur, c'est le Dr

23 Vojislav Seselj. Ensuite, "le Parti radical serbe," cela doit être le titre

24 de la maison d'édition. Le titre, c'est "Les Philippiques d'un duc

25 chetnik."

26 Q. Merci. Maintenant, passons à la page 183 du texte en cyrillique.

27 M. HARMON : [interprétation] En anglais, il s'agira de la page 3 sur 25.

28 Q. Avez-vous trouvé cette page ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ici, cela nous donne le nom des commandants et plusieurs grades. Cela

3 commence par la sous-partie A, avec le caporal. Ensuite, on passe par

4 différents grades. On arrive : "Aux Vojvoda, avec les commandants d'unités

5 plus importantes, avec leur composition ou avec les régions." C'est

6 l'organisation un peu.

7 Vous nous avez dit il y a quelques minutes que vous étiez vojvoda.

8 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelles étaient vos

9 responsabilités militaires en tant que vojvoda ?

10 R. Je n'avais aucune responsabilité militaire. Je n'étais pas un

11 militaire. Je n'étais pas un soldat, à part lors de mon passage dans la

12 brigade des étudiants dont j'ai déjà parlé.

13 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie ce titre en ce qui vous

14 concerne, s'il n'y avait aucune connotation militaire à ce titre.

15 R. Oui, je peux vous expliquer ceci, bien sûr. Il serait peut-être plus

16 intéressant de savoir pourquoi vous nous montrez ce livre. Il s'agit ici

17 d'une représentation historique de ce qui s'était passé --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, ce n'est à vous de

19 demander à l'Accusation pourquoi elle vous pose des questions.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la tradition historique, le mouvement

21 chetnik avait une structure bien spécifique, qui n'était pas aussi précise

22 d'ailleurs que celle que M. Seselj a écrit dans ce livre. Le grade de

23 vojvoda, au sein du mouvement chetnik, pouvait être donné même à des chefs

24 de villages. Il ne s'agissait pas de grandes formations militaires; c'était

25 plutôt un titre honorifique. La vie des Serbes, au cours des 18e, 19e et 20e

26 siècles était caractérisée par les combats, combats en Macédoine, avant la

27 Première Guerre mondiale. Puis, cela a continué.

28 Il n'y avait pas d'unités chetniks dans l'armée de la Republika

1 Srpska. Elles étaient d'abord interdites par les règlements de la Republika

2 Srpska. Ensuite, le Parti radical serbe a aboli le mouvement chetnik en

3 tant que formation indépendante dans le cadre de sa constitution. Ensuite,

4 en juin, juillet, quand la guerre a commencé, j'ai fait plusieurs

5 déclarations publiques --

6 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît. Pouvez-vous expliquer aux

7 Juges ce que signifie pour vous exactement ce titre de vojvoda que vous

8 avez conféré. C'était un titre honorifique ? Cela vous a été décerné suite

9 à un service particulier rendu au mouvement ? Pourquoi est-ce qu'on vous a

10 nommé vojvoda ou décerné ce titre ?

11 R. Je suis très fier de ce titre. Cela exprime le respect, cela exprime

12 aussi le fait que l'on ait certaines qualités morales. C'est toutes les

13 connotations qu'elles ont, rien de plus.

14 Q. Pourquoi avez-vous eu ce titre, Monsieur Poplasen ?

15 R. Cela m'a été décerné parce que j'étais toujours présent dans la

16 Republika Srpska depuis le début de la guerre, parce que j'étais en faveur

17 de l'unification du peuple serbe et je faisais la promotion des valeurs

18 traditionnelles serbes, des personnes vivant dans cette zone.

19 Q. Maintenant, si on pouvait passer à la photographie que l'on trouve à

20 l'onglet numéro 1. Je vais poses quelques questions sur cette photo. Tout

21 d'abord, pouvez-vous nous dire à quel moment on a pris cette photo et où a-

22 t-on pris cette photo ?

23 R. Cette photographie a été prise - je ne me souviens pas très bien du

24 jour, mais c'était à l'été 1992, à peu près 100 mètres de l'hôtel Panorama

25 à Pale.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il nous faudrait

27 une cote pour ce document.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'onglet numéro 1 recevra la cote de

1 1076.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Est-ce que c'était le type d'uniforme de la VRS ou est-ce un uniforme

5 chetnik typique ?

6 R. Ce n'est pas du tout un uniforme, ni l'un, ni l'autre; c'est un costume

7 traditionnel, c'est un costume serbe traditionnel, costume folklorique.

8 C'est le type de vêtement que les Serbes portaient jusqu'à la Deuxième

9 Guerre mondiale. C'était leurs vêtements de fêtes, leurs vêtements du

10 dimanche.

11 Q. Très bien, merci. Maintenant si on pouvait passer à votre opinion à

12 propos des représentants de la communauté internationale. Il faudrait

13 passer à l'onglet 7.

14 M. HARMON : [interprétation] J'aimerais une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'onglet numéro 7 recevra la cote P1077.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Il n'y a pas de traduction en B/C/S, Monsieur Poplasen. Est-ce que vous

18 lisez l'anglais ?

19 R. Non, il faudrait qu'un interprète m'aide. J'ai le texte sous les yeux,

20 mais je pense que l'aide d'un interprète ne serait pas inutile.

21 Q. Je vais vous aider, Monsieur Poplasen. En août 1993, en tant que

22 président du Parti radical serbe de la Republika Srpska, vous avez

23 publiquement soutenu les représailles contres les membres de la FORPRONU

24 s'il y avait des frappes aériennes contre la Republika Srpska; c'est cela,

25 n'est-ce pas ? Dans ce texte qui nous vient de Tanjug, c'est écrit :

26 "Nikola Poplasen, président du Parti radical serbe, SRS, de la Republika

27 Srpska a dit aujourd'hui à Banja Luka que s'il y avait des frappes

28 aériennes contre des positions serbes, le SRS exigerait des représailles

1 contre les forces de Protection des Nations Unies, les membres de la

2 FORPRONU."

3 Est-ce correct ?

4 R. Je ne sais pas si le mot "représailles" est un mot bien approprié. Je

5 ne suis pas sûr que ce soit des "représailles" parce que "représailles"

6 cela implique quand même une activité physique. Je pensais sans doute

7 plutôt à une désobéissance, expulsion, enfin on ne pouvait pas les expulser

8 de toute façon, on était bien trop faible. Mon évaluation de la situation

9 était qu'on n'avait pas suffisamment de forces pour vraiment se lancer dans

10 un conflit contre eux.

11 Je ne sais pas comment ce terme a été traduit, peut-être que le journaliste

12 a utilisé ce mot "représailles," pour résistance plutôt. Cela pourrait être

13 résistance. Enfin ma position, c'est ce que je viens de dire.

14 Q. Je vais vous aider avec un autre terme que l'on peut trouver à l'onglet

15 6. Il s'agit encore d'un document qui nous vient de Glas Srpski, une

16 publication serbe. Je vais le lire. Est-ce que vous connaissez ce quotidien

17 Glas Srpski ?

18 R. Oui. Oui. C c'est un quotidien, le quotidien de Banja Luka.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il recevra la cote P1078.

20 M. HARMON : [interprétation]

21 Q. Il s'agit d'un article du 19 août 1993, et voici le titre : "Parti

22 radical serbe menace de tuer les membres de la FORPRONU." Voici le texte :

23 "Banja Luka, 18 août. 'Si une partie quelconque de la Republika Srpska est

24 bombardée, le Parti radical serbe va demander à tous ses sympathisants et

25 au peuple serbe de liquider physiquement les membres de la FORPRONU et tous

26 les membres de nationalité croate et de foi musulmane qui n'ont pas pris

27 les armes pour défendre les frontières et la souveraineté de la Republika

28 Srpska, alors qu'ils habitent dans ce territoire.' Ceci a été dit, entre

1 autres, lors d'une conférence de presse du Parti radical serbe à Banja

2 Luka. Nikola Poplasen, président du SRS, a aussi parlé de l'opinion des

3 Radicals serbes en ce qui concerne l'évolution des négociations de Genève."

4 Monsieur Poplasen, vous dites que "représailles" ce n'est pas le terme

5 correct, or, à cette conférence de presse, n'avez-vous pas dit que vous

6 alliez demander aux membres du Parti radical ainsi qu'à ses sympathisants

7 de liquider les membres de la FORPRONU, ainsi que les personnes de

8 nationalité croate et les Musulmans qui n'auraient pas pris les armes pour

9 combattre pour la souveraineté de la Republika Srpska et pour l'intégrité

10 de ses frontières ? Est-ce que vous avez dit cela ?

11 R. Non, non. C'est un faux. Je n'ai aucune idée de quel genre de personne

12 pourrait demander à d'autres personnes d'en liquider d'autres. C'est une

13 position extrémiste. Pour ce qui est des membres de la FORPRONU, je vous ai

14 expliqué, il y a une minute, ce que j'en pensais : dès le départ, je

15 trouvais qu'on ne devrait pas leur permettre d'entrer en Bosnie-

16 Herzégovine; cela dit, ils étaient plus forts que nous et ils ne nous ont

17 pas demandé la permission de rentrer, ils étaient là. C'est peut-être

18 quelqu'un d'autre qui a émis ces paroles si violentes. Il y avait sans

19 doute une motivation de propagande derrière ces mots.

20 Q. Maintenant, Monsieur Poplasen, revenons à 1995 quand les membres de la

21 FORPRONU ont été pris en otages, et quand on les a menottés à l'émetteur

22 radio à Jahorina et dans d'autres endroits en Bosnie, d'autres endroits sur

23 le territoire de la Republika Srpska. J'imagine que vous vous souvenez

24 quand même de tout cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Maintenant prêtez attention à l'intercalaire numéro 3.

27 M. HARMON : [interprétation] Pourrais-je avoir un numéro également pour

28 l'intercalaire 3 ?

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1079.

2 M. HARMON : [interprétation]

3 Q. Ceci est en anglais, donc je vais vous le dire, Monsieur Poplasen.

4 C'est daté du 30 mai. C'est attribué à SRNA, et cela se lit comme suit, le

5 paragraphe du haut : "Nikola Poplasen, vice-président du Parti radical

6 serbe des territoires serbes (SRS) aujourd'hui a exprimé son plein appui à

7 l'armée serbe de Bosnie au sujet de la capture de membres de la FORPRONU

8 qui s'étaient ouvertement mis du côté de l'OTAN et des actions terroristes

9 de l'ONU. Le dirigeant du SRS pour la République serbe de Bosnie a dit à

10 une conférence de presse que ces nouvelles -- et la BSA devait les traiter

11 comme une armée d'occupation."

12 Premièrement, avez-vous dit cela ?

13 R. Je ne me rappelle pas cela maintenant. C'était le 30 mai 1995, mais je

14 ne peux pas dire que la position exprimée n'était pas analogue à la mienne.

15 Mais comment pourrais-je me rappeler ce qui s'est passé le 30 mai 1995,

16 quand je faisais des déclarations tous les jours ?

17 Q. Vous ne vous rappelez pas précisément cette déclaration-ci, M.

18 Poplasen. Ceci représente certainement la position que vous avez prise à

19 l'époque; n'est-ce pas exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Maintenant je voudrais passer à l'intercalaire numéro 8. Dans les

22 documents qui sont devant vous --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pour la cote.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 8 serait le P1080.

25 M. HARMON : [interprétation] On me dit qu'il y avait deux intercalaires

26 dans cette pièce à conviction, à savoir, 8A et 8B. Je dis cela pour les

27 membres de la Chambre et Monsieur Poplasen, pour vous instruire de la

28 situation.

1 Q. Premièrement, Monsieur Poplasen, le 8A comme vous le voyez, c'est en

2 version B/C/S. Passez à 8A. En bosniaque, vous allez voir qu'il s'agit

3 d'une interview.

4 M. HARMON : [interprétation] Peut-être que M. Poplasen pourrait être un peu

5 aidé par l'Huissière à cet égard. C'est un petit peu confus.

6 Q. Je voudrais appeler votre attention pour commencer, Monsieur Poplasen,

7 au document de l'intercalaire 8A, interview que l'on trouve dans un journal

8 Nezavisne Novine à Banja Luka, interview qui aurait eu lieu le 2 février

9 2000. Pour commencer, est-ce que vous vous rappelez avoir donné cette

10 interview, Monsieur Poplasen ?

11 R. Je me rappelle avoir parlé à Radmilo Sipovac et avoir donné plusieurs

12 interviews à ce journal. Il n'y a pas de raison pour moi de douter.

13 Q. Bien. Ce que je souhaiterais faire maintenant, Monsieur Poplasen, ce

14 qui est dit dans l'interview, il est rendu compte de -- si vous voulez bien

15 regarder ce que l'on trouve en haut à gauche, il y a ce chiffre 6. Tournez

16 la page après la page de couverture. Vous verrez que donc dans le coin en

17 haut à gauche, il y a ce chiffre 6. Je voudrais vous demander ceci : en

18 votre qualité de président de la Republika Srpska, vous avez remis des

19 médailles à M. Karadzic, général Mladic, M. Martic, au général Galic et à

20 M. Seselj, qui tous étaient accusés par le Tribunal; est-ce exact ?

21 R. Oui, je l'ai fait. J'ai donné ces médailles à ceux que vous avez

22 mentionnés, mais pas à tous ceux qui ont été accusés par le Tribunal, mais

23 ceux que vous avez mentionnés maintenant, oui.

24 Q. On vous a posé la question suivante, et je lis le texte, Monsieur

25 Poplasen. Ce que je lis se trouve dans la colonne de gauche pour la version

26 en B/C/S, qui est devant vous à la page 6.

27 M. HARMON : [interprétation] C'est à la page 2 pour l'anglais. Page 2 de la

28 page 19.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. HARMON : [interprétation] Je commence tout en haut.

3 Q. "Le jour de la fête nationale de Republika Srpska, en qualité de

4 président de la Republika Srpska, vous avez remis des décorations et des

5 médailles à Karadzic, Martic, Mladic, Galic et Seselj. Est-ce que ces

6 médailles leur ont bien été remises ?"

7 Votre réponse : "La fabrication de ces médailles prend pas mal de temps, et

8 la décision a été prise juste avant la fête nationale. Ces médailles sont

9 telles qu'on ne peut en faire qu'un petit nombre pour un petit nombre de

10 personnes, puisque la technique de production est extrêmement complexe."

11 Puis la personne qui vous a interviewé vous demande : "Est-ce que vous

12 savez à quel endroit vous remettrez ces médailles à ces personnes, et est-

13 ce que cela aurait lieu en public ?"

14 La réponse est : "Je remettrai personnellement ces médailles et je le ferai

15 le jour de la fête de la Republika Srpska."

16 La personne qui vous interview : "A chacun d'entre eux, à tous ?

17 Poplasen répond : "A tous ceux à qui on a décerné des médailles."

18 La journaliste poursuit : "Parmi ceux qui se sont vus décerner des

19 médailles, il y a le général Galic qui se trouve à La Haye."

20 Poplasen répond : "J'espère que le général Galic ne sera pas à La Haye pour

21 toujours et que la farce qui se déroule à La Haye finira par prendre fin et

22 j'espère que le général Galic, comme les autres, pourra revenir en

23 Republika Srpska."

24 Est-ce que c'était bien les paroles que vous avez prononcées en 2000,

25 Monsieur Poplasen ?

26 R. Tout ceci est bel et bon, Monsieur le Procureur, ce que vous venez de

27 mentionner maintenant; toutefois, vous dites que -- il s'agit de l'an 2000

28 et non pas de 1992, si vous êtes d'accord avec moi ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour certains à l'époque, j'étais président de

3 la république, pour d'autres, je ne l'étais pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur

5 le Témoin, Monsieur Poplasen, répondre à la question de savoir si c'était

6 bien les paroles que vous avez prononcées en l'an 2000.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était bien mes paroles en l'an 2000.

8 M. HARMON : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges, je voudrais appeler votre attention sur l'intercalaire 8B, la

10 pièce 8B de l'intercalaire 8, qui est l'interview identique reproduite

11 d'après ce que je vois comme étant un site du Congrès d'unité serbe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'a pas encore de numéro. Est-ce

13 que ce serait le 1081, Monsieur le Greffier ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit bien de l'interview

16 identique ? Je voudrais simplement appeler votre attention sur le fait

17 qu'elle a été republiée.

18 Q. Maintenant, je voudrais appeler votre attention, Monsieur le Témoin,

19 sur le document à l'intercalaire numéro 4 des documents qui sont devant

20 vous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci porterait le numéro --

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1082, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Monsieur Poplasen, voici ici le texte anglais, Monsieur Poplasen. Je

26 suis sûr que vous connaissez sa teneur. C'est la décision d'écarter M.

27 Nikola Poplasen --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, avant que vous ne

1 poursuiviez, nous avons maintenant vu un grand nombre de documents en

2 anglais. Je suis préoccupé par le fait que M. Krajisnik n'est peut-être pas

3 en mesure de suivre. Bien que vous ayez lu à haute voix certaines parties,

4 M. Krajisnik n'est pas en mesure de les replacer dans leur contexte. Quand

5 est-ce que nous pouvons espérer avoir les traductions ?

6 M. HARMON : [interprétation] Nous les aurons aussitôt que possible,

7 Monsieur le Président. Vous savez que nous travaillons dans certaines

8 conditions où les témoins changent. Nous devons travailler avec célérité,

9 et nous n'avons pas toutes les traductions de ces documents.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Alors, Maître Josse, je comprends que vous pourrez faire preuve d'une

12 certaine compréhension face aux problèmes auxquels est confronté

13 l'Accusation pour ce qui est de ne pas avoir de listes de pièces à

14 conviction, et cetera, et que vous êtes prévenu avec une certaine avance.

15 Est-ce qu'il y aurait une possibilité pour vous de voir si des problèmes de

16 contexte se poseraient en ce qui concerne ce que pourrait dire M. Krajisnik

17 à ce sujet ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. Je

19 comprends les problèmes, et je suis sûr que

20 M. Krajisnik se rend compte également de cette préoccupation. Pourrais-je

21 ajouter quelque chose ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. JOSSE : [interprétation] Ma préoccupation concerne également le témoin.

24 C'est un inconvénient, un désavantage certain lorsque des déclarations

25 importantes, des affirmations, qu'il est censé avoir faites, sont

26 présentées à quelqu'un, à un témoin qui ne veut pas les voir devant lui.

27 Pourrais-je insister pour que M. Harmon aille extrêmement lentement

28 lorsqu'il présente ce type de documents à notre témoin.

1 M. HARMON : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à le faire,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors veuillez poursuivre, Monsieur

4 Harmon.

5 M. HARMON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Poplasen, le document à l'intercalaire numéro 4, qui est

7 intitulé "Décision d'écarter M. Nikola Poplasen des fonctions de président

8 de la Republika Srpska," est daté du 5 mars 1999. C'est une décision du

9 haut représentant qui vous écarte de votre poste de président de la

10 Republika Srpska. Puisque vous ne pouvez pas lire l'anglais, permettez-moi

11 de vous en lire une partie et de vous demander --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez commencer

13 par demander au témoin : Monsieur Poplasen, n'avez-vous jamais reçu une

14 version en B/C/S de cette décision ? Avez-vous eu l'occasion de la lire, la

15 possibilité de la lire, la décision par laquelle vous avez été écarté de

16 ces fonctions ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Je l'ai reçue le 5 mars. J'ai reçu

18 les deux versions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Tout au moins, nous comprenons que

20 le témoin connaît ce document.

21 Veuillez poursuivre, Monsieur Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation] Je me réfère au texte anglais, Monsieur le

23 Président, la deuxième page de ce document sous "Raisons pour lesquelles il

24 a été écarté."

25 Q. Monsieur Poplasen, je vais vous lire ceci. Je lis une partie : "Le

26 président Nikola Poplasen a abusé de ses pouvoirs, a fait obstacle à la

27 volonté du peuple de la Republika Srpska, en empêchant la mise en œuvre des

28 résultats des élections, en refusant d'accepter les décisions de

1 l'assemblée nationale et en agissant de façon systématique pour empêcher la

2 formation d'un gouvernement légitime ayant l'appui de l'assemblée

3 nationale, après obstruction à la mise en œuvre du cadre général de

4 l'accord de paix, a agi pour déclencher une instabilité dans la Republika

5 Srpska, et ainsi, a mis la paix en danger dans la Republika Srpska et

6 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine par les actions qui suivent…" Ensuite,

7 il y a une liste d'une série d'actions.

8 Ce sont les raisons qui ont conduit au fait que vous avez été écarté. Est-

9 ce que vous êtes d'accord ou vous ne pouvez ne pas être d'accord avec les

10 actions du haut-commissaire, mais est-ce que vous êtes d'accord que ce sont

11 les raisons qui ont été exposées pour cela ?

12 R. Je suis désolé, mais vraiment, je ne comprends pas votre question. Est-

13 ce que vous êtes en train de me demander si c'est ce que dit le texte, ou

14 est-ce que vous demandez mon opinion concernant la teneur du texte ?

15 R. Non, je ne vous demande pas votre opinion.

16 R. Je peux vous donner différentes réponses.

17 Q. Je ne vous demande pas votre opinion sur ce texte. J'accepte pleinement

18 que vous ne soyez pas d'accord et que vous n'étiez pas d'accord pleinement

19 à l'époque avec ce qu'a dit -- la seule de ces raisons, est d'apprécier les

20 choses du haut représentant. Est-ce que vous êtes d'accord que dans cette

21 décision écrite, vous avez eu la possibilité d'examiner dans votre propre

22 langue les motifs qui sont donnés, et est-ce que c'est bien exposé de façon

23 précise ce qu'a dit le haut représentant en tant que motifs pour lesquels

24 vous avez été écarté ?

25 R. Là encore, votre question est ambiguë. Je ne suis pas d'accord avec les

26 motifs qui sont donnés ici. Ils sont présentés ici de façon exacte, cela

27 c'est vrai. Mais je ne suis pas d'accord avec les raisons qui sont données

28 sur le plan essentiel. Si je peux répondre à votre question par quelques

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1 phrases, je vais le faire. Parce que ce qui est écrit ici, c'est une

2 falsification de la réalité. La réalité est faussée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez répondu à la question de

4 M. Harmon. Je comprends que vous souhaiteriez clarifier davantage les

5 choses, et je dirais que nous vous donnerons l'occasion de le faire même si

6 M. Harmon ne vous le demande pas. Nous vous donnerons l'occasion un peu

7 plus tard de le faire brièvement, pas de façon très développée, mais

8 brièvement, vous pourrez nous dire quelles sont vos objections, ce qu'elles

9 étaient à l'époque, mais pas en termes abstraits tels qu'une falsification

10 ou le fait de fausser la réalité, parce que cela pourrait être n'importe

11 quoi.

12 Peut-être que Me Josse pourrait également traiter de cette question.

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais faire

14 l'observation suivante : je suppose que M. Harmon va poser des questions,

15 parce que sans cela, quel est l'intérêt de présenter ce document comme

16 élément de preuve ?

17 M. HARMON : [interprétation] Le but c'est de --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le but, c'est - oui, je comprends. C'est

19 tout au moins comme cela que je comprends les choses. C'est que M. Harmon

20 veut montrer que c'était sous un jour très négatif en ce qui concerne la

21 crédibilité de ce témoin, compte tenu des raisons pour lesquelles aux yeux

22 du haut représentant, il avait dû être écarté de ses fonctions.

23 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr, je comprends cela. Mais si c'est

24 vrai, ce n'est pas la façon qui convient de procéder au contre-

25 interrogatoire, à mon avis. Il pourrait au moins présenter le document afin

26 que les membres de la Chambre puissent le lire. Il n'y a aucun intérêt à

27 demander : Est-ce que vous avez reçu ceci du haut représentant, et est-ce

28 que vous lui avez demandé si vous l'acceptiez --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je pense que j'ai été

2 suffisamment clair à l'égard de M. Harmon. S'il n'aurait pas eu cette

3 possibilité, il l'aura.

4 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

6 M. HARMON : [interprétation] Juste pour le compte rendu, j'ai présenté ce

7 document parce que le témoin a évoqué --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas que Me Josse conteste

9 votre droit d'évoquer ce sujet au jour lors du contre-interrogatoire.

10 M. JOSSE : [interprétation] Certainement pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez poursuivre.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Maintenant, Monsieur Poplasen, si nous pouvons revenir au document de

14 l'intercalaire numéro 8 dans le lot de documents qui est devant vous. Il

15 s'agit de l'interview que nous avons vue il y a quelques minutes.

16 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais appeler votre attention, Monsieur

17 le Président, Messieurs les Juges, à la page 3 de l'anglais.

18 Q. Monsieur Poplasen, si je pouvais appeler votre attention - là encore

19 version B/C/S, la page 6, deuxième colonne. Dans cette interview, vous

20 faites un commentaire sur les décisions, et ce qu'a fait le haut

21 représentant. Je voudrais vous lire, Monsieur Poplasen, vos remarques que

22 l'on trouve là encore dans la deuxième colonne de la version en B/C/S.

23 "Bien, nous avons également déclaré" -- non excusez-moi. Je vais regarder

24 la question qui précède.

25 "Avez-vous oublié que le haut représentant avait déclaré que Seselj était

26 une personne indésirable en BH et RS en Bosnie-Herzégovine en Republika

27 Srpska ?"

28 Réponse de Poplasen : "Bien, nous avons aussi déclaré que le haut

1 représentant et tous ses collègues étaient des personnes indésirables, et

2 ceci, depuis longtemps. Nous ne les avons jamais invités ici. Ils sont

3 venus avec les chars et les avions, comme dans le cadre d'un plan selon

4 lequel les caractéristiques des Serbes, les pays serbes étaient tous censés

5 disparaître. Mais rien n'est permanent. La présence des occupants a un

6 caractère temporaire."

7 Ma question, Monsieur Poplasen, c'est : est-ce que c'est bien les

8 paroles que vous avez prononcées ?

9 R. Oui, oui, ce sont les paroles que j'ai dites.

10 Q. Vous affirmez qu'il y a un plan du haut représentant de faire en sorte

11 que les Serbes, entre autres choses, disparaissent ?

12 R. Je ne sais pas si j'ai dit que le haut représentant était l'un d'entre

13 eux. C'était simplement l'un des petits poissons participant à ce

14 processus. J'avais à l'esprit quelqu'un qui était beaucoup plus haut placé.

15 Q. Qui aviez-vous à l'esprit qui était plus haut placé et qui aurait eu le

16 plan dans lequel tout ce qui était serbe, les Serbes et les pays serbes

17 étaient tous censés disparaître ? Qui dites-vous que vous aviez à l'esprit

18 et qui l'aurait dit, alors?

19 R. J'avais à l'esprit les grands empires si puissants, qu'ils étaient

20 capables de constituer et de former le IVe Reich.

21 Q. Bien. Ces grands empires qui voulaient former le IVe Reich, c'était

22 quels pays qui entraient dans cette catégorie ?

23 R. Voyez-vous, cela dépend de savoir combien de temps vous me donner pour

24 répondre à votre question, parce que cette question ne peut pas faire

25 l'objet d'une réponse par oui ou non. Je peux répondre par cinq phrases.

26 Q. Je vous ai demandé quel était le nom des pays qui participaient à ce

27 groupe de pays pour former le IVe Reich ?

28 R. Je vous renvoie à une source qui traite des ces questions de façon

1 détaillée, et je répondrai en trois phrases à votre question, si vous êtes

2 d'accord. L'ancien conseiller du premier ministre Majors, Ronald Atkinson,

3 a écrit deux livres. L'un est appelé "Le cercle vicieux européen," et

4 l'autre est appelé "La nouvelle dictature de l'Europe." De façon analytique,

5 il met en lumière tous les éléments qui, à mon avis, montrent de façon

6 convaincante que la Communauté européenne porte toutes les caractéristiques

7 du IVe Reich, que c'est une création para-fasciste créée contre la volonté

8 des peuples, les Allemands, les Britanniques, les Français, et ainsi de

9 suite, qui pourrait être créée par des sondages d'opinions et différentes

10 analyses. Nous étions en train de faire l'expérience d'une progression

11 impérialiste dans la région qui, à son tour, provoquait des nationalismes

12 ethniques. Ceci était une situation typique de causes à effets, de causes à

13 conséquences dans la situation.

14 Q. Je voudrais vous demander de redire le nom des pays, finalement, qui

15 composeraient le IVe Reich, et que vous avez affirmé qu'ils participaient à

16 un plan pour faire en sorte que tous ceux qui étaient Serbes, les Serbes et

17 les pays serbes disparaissent. Quels sont les pays qui participaient à ce

18 groupe de pays ?

19 R. Je réponds à votre question, et vous me la posez à nouveau. Je vous ai

20 dit très clairement la Communauté européenne --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez mentionné très précisément que

22 contre la volonté des peuples, les Allemands, les Britanniques, les

23 Français, est-ce que vous diriez que l'Allemagne, la Grande-Bretagne et la

24 France étaient les pays, peut-être qu'il y en a d'autres, peut-être entre

25 autres, qui étaient en train de former ce IVe Reich ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait une création, un establishment

27 politique ou économique. Les dirigeants de ces pays créaient les organes en

28 Europe de la Communauté européenne contre la volonté et les convictions de

1 la majorité des populations où - je peux le répéter - la France,

2 l'Allemagne et la Grande-Bretagne.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il des pays en dehors de l'Union

4 européenne ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, nous sommes déjà dans le domaine

6 d'une analyse. Il y a ceux qui souhaitent favoriser leurs propres intérêts,

7 réaliser leurs propres intérêts, choisir un camp, comme dans la Deuxième

8 Guerre mondiale. Ce n'était pas facile de trouver des partenaires pour

9 l'establishment albanais ou musulman.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vous demander si

11 vous aviez des pays précis à l'esprit en dehors de l'Union européenne.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous les mentionner ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà mentionné l'establishment albanais

15 qui essayait de se rapprocher des intérêts allemands. Par exemple, le monde

16 musulman a à faire face au même dilemme que celui qu'ils avaient eu lors de

17 la Deuxième Guerre mondiale. C'était de savoir s'il fallait coopérer avec

18 les establishment en question ou pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, je vous demandais

20 simplement le nom précis de certains pays et non pas une longue explication

21 les concernant. Vous avez parlé des Albanais.

22 Y a-t-il un autre pays, à votre avis ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente des excuses. J'étais en train

24 de faire une distinction, la distinction suivante : quand j'ai dit

25 "l'Allemagne," je ne voulais pas dire le peuple allemand; je voulais dire

26 l'establishment allemand. Et quand j'ai dit la "France," je ne voulais pas

27 dire le peuple français --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez dire la direction politique

1 ou toutes formes d'administration, d'establishment de tout pays; c'est cela

2 que vous aviez à l'esprit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne les Balkans, j'ai mentionné

4 les Albanais. J'ai mentionné les dirigeants albanais au Kosovo. En ce qui

5 concerne la Bosnie-Herzégovine, j'ai mentionné les dirigeants musulmans. En

6 ce qui concerne la Croatie, depuis le début, elle avait forgé des plans

7 avec l'Allemagne pour disloquer la Yougoslavie. Cela, ce sont les

8 dirigeants croates. En ce qui concerne la Slovénie, la situation est très

9 claire là aussi. Dans cette tendance ou sans cette tendance, il y avait des

10 résistances au niveau serbe --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, nous avons maintenant

12 la Croate, la Slovénie. Nous avons eu les Albanais, enfin les dirigeants

13 albanais au Kosovo. Y en a-t-il d'autres ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela suffit pour maintenant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, veuillez poursuivre.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Poplasen, vous dites que ces pays ont conçu un plan afin de

18 faire disparaître les Serbes et les pays serbes. Vous avez aussi déclaré

19 publiquement, n'est-ce pas, que ce Tribunal a été créé en partie afin de

20 contribuer à ce dessein, à cet effort ?

21 R. Je ne sais pas. Enfin, je serais d'accord avec vous pour dire que ce

22 Tribunal est une institution politique, et qu'il doit atteindre certains

23 objectifs politiques. Mais je ne suis pas naïf au point de dire que le

24 Tribunal doit aller là-bas pour semer la destruction, que les Juges sont

25 censés commettre un génocide contre le peuple serbe. Non, cela serait

26 vraiment très naïf. Le Tribunal de La Haye est effectivement une

27 institution qui s'inscrit dans ce projet impérialiste d'extension,

28 d'élargissement de la Communauté européenne, donc de ce IVe Reich renouvelé.

1 Plus concrètement, les différents protagonistes, et cetera. Vous n'arrêtez

2 pas d'employer le terme plan, comme s'il y avait un plan précis qui doit se

3 réaliser du jour au lendemain. Non, c'est un processus historique.

4 Q. Voyons ce que vous avez dit, Monsieur Poplasen, au sujet du Tribunal.

5 M. HARMON : [interprétation] Nous allons visionner une vidéo, Monsieur le

6 Président. Il s'agit d'une pièce à conviction. Est-ce que l'on peut avoir

7 la cote pour cette pièce ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

9 qu'on peut avoir la cote ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1083.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, P1083.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera bien la pièce qui porte la date

13 du 10 août 1996 ?

14 M. HARMON : [interprétation] Oui.

15 Q. Monsieur Poplasen, si vous pouviez regarder l'écran devant vous, nous

16 allons diffuser cet extrait.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Inspecteur de Banja Luka demande à M.

19 Poplasen ce que les représentants des radicaux pensent du Tribunal de La

20 Haye, si M. Alija Izetbegovic ne sera jamais accusé par cette institution ?

21 M. Nikola Poplasen : Alija et le Tribunal de La Haye constituent une

22 institution politique. L'objectif de cette institution, de cette création,

23 est de perpétrer un pogrom contre le peuple serbe."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. HARMON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Poplasen, vous avez déclaré cela en août 1996, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Je voudrais maintenant que l'on se réfère à l'onglet 9, Monsieur

1 Poplasen.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, le témoin devrait avoir

3 la possibilité de formuler des commentaires brefs, s'il le souhaite.

4 M. HARMON : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, est-ce que vous

6 pouvez commenter brièvement vos propos pour que la Chambre les comprenne

7 mieux ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président. Ceci ne

9 pose pas problème. Lorsque M. Harmon ne le propose pas, suite à une réponse

10 du témoin, c'est tout à fait correct dans le contre-interrogatoire. Je

11 pense qu'il y a une distinction à faire entre les déclarations ou les

12 affirmations d'une partie tierce au sujet du témoin, lorsqu'on ne lui donne

13 pas la possibilité de commenter cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais en même temps,

15 si l'on voit ici les termes "institution politique," il s'agit d'une phrase

16 très brève, et on peut avoir des opinions très différentes au sujet de

17 cela, à savoir, cela a été créé par des hommes politiques, et cetera.

18 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi d'avoir interrompu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, sans rentrer dans des

20 délibérations très longues, est-ce que vous pourriez préciser ces points si

21 vous le souhaitez, non pas recréer tout le contexte politique, mais à

22 chaque fois que vous avez l'impression qu'on pourrait mal comprendre vos

23 propos, vous pouvez l'expliquer.

24 Poursuivez, Monsieur Harmon.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit ici de l'année 1996, du mois d'août

26 1996. C'est une période de campagne électorale, puisque les premières

27 élections vont bientôt avoir lieu en République serbe. Bien entendu, dans

28 un entretien télévisé, vous avez vu il y a plusieurs participants. Il faut

1 parler brièvement de manière succincte, de manière engageante, pour que les

2 électeurs comprennent. Il est exact que j'ai dit cela, mais lorsque j'ai

3 parlé de "pogrom" bien entendu, je n'envisageais pas des tueries ou des

4 assassinats concrets, le fait de priver quelqu'un de sa vie, mais c'est

5 dans le sens historique que je parle. Les hommes politiques occidentaux

6 contemporains parlent de dénationalisation aujourd'hui, de la perte de tous

7 les attributs nationaux. Si le peuple serbe ne connaît plus son histoire,

8 sa tradition, sa culture, sa langue, il disparaît. Il ne s'agit pas de

9 disparition physique. Je dois dire effectivement qu'il s'agit là d'un

10 processus historique qui risque de se produire. Il est arrivé à nombre de

11 peuples de vivre cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de "pogrom" ici,

13 c'était pour évoquer une attaque contre l'identité du peuple serbe ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, entre autre l'identité, leur manière de

15 vivre, et cetera.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Veuillez poursuivre, Monsieur Harmon.

18 M. HARMON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Poplasen, nous allons examiner l'intercalaire 9 à présent. On

20 va vous donner lecture de ce texte, ce sont vos propos, semble-t-il.

21 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote pour cette

22 pièce ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1084.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. HARMON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Poplasen, ceci provient de l'officier de liaison des Nations

27 Unies basé à Belgrade. La date est celle du 8 janvier 1998. Description :

28 "Poplansen : le TPIY est un instrument de la domination américaine."

1 Dans le résumé, on lit : "Le dirigeant du Parti radical serbe de

2 Vojislav Seselj en Bosnie, Nikola Poplasen, a donné un entretien au

3 quotidien belgradois Demokratija où il aurait déclaré que le TPIY était un

4 instrument de la domination américaine, et qu'il était directement opposé

5 ou contraire au droit international."

6 Est-ce que vous vous rappelez avoir déclaré cela ?

7 R. Je dois vous dire honnêtement que je ne m'en souviens pas, mais cela

8 ressemble très bien à mes positions. Je ne rejetterai pas cela comme étant

9 ma position.

10 Q. Lorsque vous dites que le TPIY est "directement opposé au droit

11 international," qu'entendez-vous par là ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Je vais interrompre ici, Monsieur le Président.

13 Où est-ce que cela nous mène ?

14 M. HARMON : [interprétation] Je pense qu'entre autres, ceci va nous révéler

15 quelle est l'attitude de ce témoin à l'égard de ce Tribunal.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Harmon, bien entendu nous

17 avons vu quelques exemples. Y a-t-il lieu d'approfondir cela avec plus de

18 détails et de demander une explication juridique ? Il semblerait que M.

19 Poplasen n'est pas vraiment un grand partisan de cette institution, que

20 dans son activité politique, il se sert de termes forts pour exprimer ses

21 positions, et non seulement conteste-t-il ce Tribunal d'un point de vue

22 politique, mais il le conteste même -- du moins, c'est l'impression que

23 j'ai eue, il conteste même la légalité de cette institution.

24 M. HARMON : [interprétation] Je voulais lui offrir la possibilité de

25 formuler un bref commentaire sur des extraits des déclarations que je

26 présente à la Chambre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. HARMON : [interprétation] Je peux retirer ma question, je peux passer à

1 autre chose.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de faire un résumé de la

3 première impression que nous nous sommes faites, d'après ce que le témoin

4 nous a dit à ce sujet.

5 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas d'objections à la question en tant

6 que telle. Je ne veux pas objecter à ce que je témoin réponde. Le contre-

7 interrogatoire n'est pas mené dans un objectif correct, juste. Je pense que

8 le témoin de toute façon peut gérer cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. Josse vous a posé la question.

10 La Chambre y a ajouté quelque chose. Je ne sais pas s'il y a lieu d'ajouter

11 quoi que ce soit à cela.

12 M. HARMON : [interprétation] J'ai un exemple de plus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si c'est le dernier exemple.

14 M. HARMON : [interprétation] J'ai un tableau. C'est la pièce 1080.

15 Q. Monsieur Poplasen, je vais vous demander de revenir à l'entretien que

16 l'on trouve à l'onglet 8. Il y a là quelques commentaires.

17 M. HARMON : [interprétation] C'est à la page 18 sur 19 que je vous invite à

18 examiner.

19 Q. La page 6 pour vous, Monsieur Poplasen. Page 6, on voit un petit

20 encadré. Il y est dit : "La Haye est un instrument de la force." Je vais

21 vous donner lecture de cela.

22 Question : "Est-ce que vous reconnaissez personnellement l'autorité du

23 Tribunal de La Haye ?"

24 Poplasen répond : "Je ne reconnais pas personnellement l'autorité du

25 Tribunal au nom de mon parti ou au nom de ma nation. Je ne le fais pas.

26 Comment pourrais-je reconnaître une institution dans sa légalité, ou une

27 institution de justice, qui représente une institution politique, qui est

28 un instrument des politiques, des puissances fascistes totalitaires ?"

1 Question : "Apparemment, vous avez une meilleure opinion des accusés qui se

2 trouvent à La Haye que du Tribunal lui même.

3 Poplasen, vous répondez : "Ce sont mes amis. La majorité de ces gens sont

4 des gens que j'ai fréquentés. Certains sont des collègues. Comment

5 pourrais-je ne pas avoir de respect pour eux ? Cela n'aurait aucun sens

6 pour moi de m'identifier à ceux qui exécutent les victimes et qui crachent

7 sur elles."

8 Monsieur Poplasen, c'est bien ce que vous avez dit ?

9 R. Oui.

10 Q. Lorsque vous vous référez "aux victimes," vous êtes en train de dire

11 que les accusés ou les personnes arrêtées par cette institution pour être

12 jugés ici sont des victimes ? C'est ce que vous entendez par là ?

13 R. Certains le sont. Naturellement je regrette ce qui est arrivé à toutes

14 les victimes, mais parmi les accusés placés dans l'Unité de Détention de La

15 Haye, il y en a qui sont des victimes et qui sont totalement innocents.

16 Q. D'accord.

17 M. HARMON : [interprétation] J'en ai terminé avec cette partie de

18 l'interrogatoire, Monsieur le Président. Je ne sais pas à quelle heure vous

19 voulez faire la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Il est déjà assez

21 tard.

22 Je voudrais vous poser une question, Monsieur Poplasen. Il semblerait que

23 vous pensez, au sujet de certains détenus ici, qu'ils sont des victimes

24 alors que d'autres ne le sont pas. Que pensez-vous plus précisément de

25 l'accusé en l'espèce ? Quelle est la catégorie dans laquelle il faut le

26 ranger, lui ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, il n'a commis aucun

28 crime, donc il est une victime.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

2 Nous allons faire une suspension d'audience pendant 20 minutes et nous

3 reprendrons à 7 heures moins 25.

4 M. JOSSE : [interprétation] Pendant une minute après la pause, je voudrais

5 aborder quelque chose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

8 --- L'audience est suspendue à 18 heures 15.

9 --- L'audience est reprise à 18 heures 40.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je vous en prie.

11 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être au sujet de quelque chose que je

12 devrais savoir mais je crains fort que je ne le sache pas. J'exprime mes

13 réserves quant à l'admissibilité de ces pièces et la Chambre sans doute se

14 penchera sur cette question au moment où le témoin aura terminé sa

15 déposition. Ce qui me préoccupe c'est juste qu'une petite partie du texte a

16 fait l'objet d'interrogatoire. Est-ce que la Chambre va lire le reste du

17 document ? On n'a qu'une petite portion du texte. Je devrais savoir quelle

18 est la position de la Chambre parce qu'il faudra que je pose des questions

19 supplémentaires au sujet de ce document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez remarqué sans doute que la

21 Chambre essaie de réduire la taille des documents pour n'avoir que le

22 contexte immédiat de la question et rien de plus. Généralement, nous ne

23 prenons connaissance de la totalité du document si on a interrogé le témoin

24 sur différentes portions de celui-ci. S'il y a quoi que ce soit d'autre

25 qui nécessite un contre-interrogatoire dans un document, dans ce cas-là

26 nous le lisons. On essaie de réduire la taille des pièces qui sont

27 présentées. Nous allons toujours nous focaliser avant tout sur les portions

28 qui ont été évoquées par les parties et nous n'allons pas étudier en détail

1 un document pour trouver autre chose, pour voir ce qu'on peut y trouver --

2 M. JOSSE : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais objecter quant à l'admissibilité de

5 ces documents, mais je laisse de côté la pièce P1075, l'extrait du livre de

6 M. Seselj.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au sujet de M. Poplasen ou M.

8 Krajisnik ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y est pas question d'eux. Je

10 n'ai pas eu l'occasion de lire, de prendre connaissance, mais il faudra que

11 je sache si je dois le lire pour poser des questions supplémentaires au

12 témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, pour ce qui est du

14 livre, est-ce que vous vous limitez uniquement aux portions pertinentes et

15 le contexte direct, et est-ce que généralement on ne donne pas une page qui

16 précède une page qui suit ?

17 M. HARMON : [interprétation] Oui, je vais faire ainsi, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Informez Me Josse des parties que vous

20 allez choisir pour qu'il n'ait pas à lire des portions qui ne

21 l'intéresseront pas cette nuit.

22 M. HARMON : [interprétation] Je n'y manquerai pas.

23 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai plusieurs autres choses.

25 Madame l'Huissière, il nous faudra donner lecture pendant six ou sept

26 minutes de quelques décisions, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous occuper

27 du témoin pour qu'il soit à notre disposition.

28 Tout d'abord, une déclaration au nom de la Chambre au sujet des

1 décisions prises par les tribunaux bosniaques.

2 La Chambre de première instance souhaite s'adresser aux parties au

3 sujet de la présentation des documents sous forme de décisions émanant des

4 tribunaux bosniaques qui ont à voir avec la persécution des crimes commis

5 dans la municipalité de Bosanski Novi pendant la période couverte par

6 l'acte d'accusation. Pendant la déposition, qui a eu lieu le 15 décembre,

7 du témoin Pasic et je me réfère à la page du compte rendu d'audience

8 19 700, la Chambre a demandé aux parties de vérifier si ce matériel existe

9 et d'envisager de le verser au dossier.

10 Le 23 février, je me réfère au compte rendu d'audience, page 20 838, la

11 Défense s'est opposée au versement de ces éléments. La Défense a objecté,

12 je cite : "En disant que c'étaient les mêmes raisons que pour l'objection

13 récemment formulée au sujet des éléments, eu égard à Husein Hotic, à

14 savoir, en application de l'article 98 du Règlement de procédure et de

15 preuve qui doit cesser à la lumière de l'article 85." La Défense estime que

16 l'article postérieur impose des limites de temps aux compétences de la

17 Chambre ou conformément à l'article antérieur. Nous ne sommes pas d'accord

18 avec l'interprétation fournie par la Défense. La Chambre peut s'écarter de

19 ce dont dispose l'article 85 lorsque ceci est dans l'intérêt de la justice.

20 La Chambre est toujours intéressée par les documents pertinents à la

21 déposition du témoin Pasic qui pourraient éclairer des circonstances

22 potentiellement pertinentes qui ont prévalu à Bosanski Novi. Il est dans

23 l'intérêt de la justice que ces éléments soient versés aussi vite que

24 possible. La Chambre, par conséquent, invite les Chambres à se mettre

25 d'accord sur le type et la quantité de documents qui seront versés au plus

26 tard à la date du 23 mars. Si les parties ne pouvaient pas trouver un

27 terrain d'entente, la Chambre leur demande de fournir des écritures

28 exprimant leur position, encore une fois, la date limite est celle du 23

1 mars. Ainsi se termine l'affaire des décisions juridiques des tribunaux

2 bosniaques.

3 La Chambre voudrait maintenant aborder la question du versement des pièces

4 récemment traduites fournies par les deux parties.

5 Ces pièces ont été présentées pendant la déposition du témoin précédent et

6 sont accessibles. Pour l'Accusation, pièces P970 et P1073 qui ont été

7 traduites. Pour la Défense, pièces D106, D113, D141 qui ont été traduites.

8 La Chambre donnera des instructions au greffe afin que ces documents soient

9 versés au dossier à moins que les parties soulèvent des objections avant la

10 fin de la journée du 13 mars.

11 De plus, le 8 mars, la Défense a fait savoir qu'elle avait l'intention de

12 verser au dossier un enregistrement vidéo qui leur avait été fourni par

13 l'Accusation, eu égard à l'attaque musulmane sur le convoi de la JNA à

14 Tuzla en date du 15 mai 1992. Je demanderais si la Défense est à présent en

15 mesure de verser cette pièce et je demanderais que le greffe attribue une

16 cote à celle-ci et qu'elle soit versée au dossier.

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, telle a été la position adoptée par Me

18 Stewart hier, et je la réitère.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre demande, par conséquent, que

20 la Défense s'acquitte de ces tâches d'ici le 14 mars. Il me semble que Me

21 Stewart a dit qu'il souhaitait obtenir le versement de cette pièce, or est-

22 ce que j'ai fait une erreur ?

23 M. JOSSE : [interprétation] Vous demandez à la Défense de faire quelque

24 chose ? Excusez-moi, je ne comprends pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je pense que je lui ai demandé

26 si vous vouliez le versement de cette pièce.

27 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la réponse est affirmative.

1 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudra attribuer une cote.

3 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, le Greffier a besoin de recevoir

4 physiquement la pièce. Je n'ai pas compris tout de suite.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Il faudra lui remettre

6 cela, c'est cela le problème. Le 14 mars, ce document devrait être remis.

7 Je pense qu'on en a terminé avec la question des versements.

8 Enfin, je voudrais m'occuper de la question des affaires dont sont saisis

9 des tribunaux de Kotor Varos au sujet des persécutions pour crimes commis

10 contre la population civile pendant la période couverte par l'acte

11 d'accusation.

12 La Chambre souhaite s'adresser à la Défense au sujet de la liste des

13 affaires criminelles entendues par les tribunaux de Kotor Varos au sujet

14 des persécutions, des crimes commis contre la population civile pendant la

15 période de l'acte d'accusation.

16 En application de l'article 89 [comme interprété], la Chambre a demandé

17 d'avoir accès au document, à d'autres occasions afin de pouvoir comprendre

18 et évaluer les éléments de preuve présentés. Ceci a été fait à la fois pour

19 les témoins de l'Accusation et de la Défense.

20 Le témoin D14 a déposé le 23 janvier 2006, je me réfère à la page du compte

21 rendu d'audience 20 257. Il a dit qu'il connaissait l'existence d'une liste

22 de 30 cas montrant que des crimes commis contre la population civile

23 pendant la période couverte par l'acte d'accusation ont été poursuivis

24 devant les tribunaux de Kotor Varos. La Chambre a demandé au témoin s'il

25 était en mesure de fournir cette liste à la Chambre, le témoin a répondu

26 immédiatement qu'il souhaitait le faire, en outre, page de transcript

27 20 260, le témoin D14 a déposé en disant qu'il pensait que ce genre de

28 liste lui avait été fournie par le conseil de la Défense ici à La Haye.

1 La Chambre aimerait savoir ce qui en est des poursuites engagées contre

2 ceux qui auraient commis des crimes contre la population civile pendant la

3 période couverte par l'acte d'accusation. La Chambre souhaite savoir si la

4 Défense a en sa possession une telle liste, et si tel était le cas, de la

5 fournir à la Chambre d'ici lundi 13 mars. Si la Défense n'a pas ce

6 document, la Chambre demande à la Défense de prendre des mesures afin de

7 se la procurer auprès du témoin D14 et de la fournir à la Chambre au plus

8 tard vendredi 24 mars.

9 Nous en avons terminé.

10 M. Harmon.

11 M. HARMON : [interprétation] Deux choses : tout d'abord, première chose que

12 vous avez demandée pour ce qui est des décisions des tribunaux bosniaques,

13 vous avez fait référence à différentes pages du compte rendu. Voici où nous

14 en sommes : deux ou trois jours après que la Chambre ait fait sa demande,

15 j'ai fourni à la Défense une liste de tous les documents venant du dossier

16 de l'affaire auquel il est fait référence, et on a identifié les documents

17 de notre côté et on attend la réponse de la Défense.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai dit que la Chambre

19 enjoint les parties de se mettre d'accord sur le type et sur la quantité de

20 documents à être versés, et s'il n'y pas possibilité de trouver un accord,

21 dans ce cas-là, la Chambre demande des thèses soit écrites, soit orales. On

22 a bien compris que la Défense maintenant dispose des éléments et - pour

23 être d'accord sur quelque chose, bien sûr, Monsieur Josse, je suis sûr que

24 M. Harmon s'attend à ce que vous preniez une position quelconque. Pour

25 l'instant, la Chambre attend de savoir si un terrain d'entente sera trouvé

26 ou non; et sinon, on demandera des thèses écrites, on s'enjoindra de

27 soumettre soit la liasse entière, soit rien du tout. Enfin, est-ce clair,

28 Maître Harmon ?

1 M. HARMON : [interprétation] C'est parfaitement clair.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

3 M. HARMON : [interprétation] Deuxièmement, c'est pour la page manquante du

4 document qui était à l'onglet numéro 2. Elle a donc été maintenant

5 distribuée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. HARMON : [interprétation] Il me faut quand même une cote.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va remontrer ce document au

9 témoin ?

10 M. HARMON : [interprétation] Je ne suis pas certain. Je lui ai lu quand

11 même ce qui était écrit à l'onglet 2, il a dit que c'était quelque chose

12 qui n'était pas arrivé. Enfin, on peut quand même lui reposer la question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir de toute façon, et maintenant

14 que le document est complet, on va lui donner une cote.

15 M. HARMON : [interprétation] Mais je ne pense pas le réutiliser.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse --

17 M. JOSSE : [interprétation] C'est une objection que j'aimerais soulever

18 quand même. Si la Chambre souhaite donner une cote et écouter mes

19 objections à la fin de la déposition du témoin, c'est une des solutions, ou

20 alors je ne sais pas si vous préféreriez entendre ma thèse tout de suite --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être --

22 M. JOSSE : [interprétation] J'en ai pour 30 secondes. Voici ma thèse

23 : le témoin de toute façon a tout nié, donc cela n'a aucune valeur. Cela

24 vient d'un livre, c'est un extrait d'un livre, et cela n'a pas de valeur,

25 et je pense que la Chambre ne peut pas le nier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. HARMON : [interprétation] Mais je pense que la Chambre doit quand même

28 le prendre en compte puisqu'elle prend aussi en compte d'autres sources

1 d'éléments comme, par exemple, le service militaire qu'aurait effectué le

2 témoin. Il a fait une déclaration. Il a bien dit qu'il faisait partie de la

3 Brigade Nisici et qu'il était aussi dans la brigade des étudiants. Je lui

4 ai montré plusieurs sources pour un peu voir ce que l'on pouvait penser de

5 sa crédibilité. Donc, il faudrait quand même, à mon avis, donner une cote.

6 Quant à savoir le poids que la Chambre va donner à cela, on verra.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il nous faut un document pour cela,

8 Monsieur Josse. Vous ne niez quand même pas l'existence du document qui a

9 été lu par M. Harmon ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr que non. Je ne suis pas en train de

11 dire que l'Accusation a fait un faux quoi que ce soit --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question reste en état. Il faut

13 savoir si on va utiliser ce document en tant que pièce à conviction pour

14 évaluer la déposition de ce témoin. Or, il semble que les deux parties sont

15 d'accord pour dire que quelqu'un a quand même écrit ce livre.

16 M. JOSSE : [interprétation] C'est vrai.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à savoir si on a besoin du

18 document pour évaluer la crédibilité et la fiabilité du témoin, bien sûr,

19 il faut toujours évaluer toutes les preuves qui sont devant nous. Mais

20 parfois bon, il y a des livres qui sont écrits, et dans les livres, tout ce

21 qui est écrit n'est pas toujours vrai. Cela dit, il n'y a pas des centaines

22 de livres. Tout dépend du contexte aussi. Il faut quand même évaluer ce

23 texte qui a été publié dans ce livre. Il est de toute manière au compte

24 rendu. Nous verrons plus tard si la totalité des pièces seront reçues ou

25 pas.

26 Maître Harmon, si vous insistez, on peut continuer --

27 M. HARMON : [interprétation] Non, cela suffit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord pour que cela soit

1 versé au dossier. Nous sommes d'accord là-dessus.

2 M. HARMON : [interprétation] Cela me va parfaitement. Si ce n'est pas versé

3 au dossier, de toute manière, le fond de ce qui était écrit a été présenté

4 au témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, si la Chambre arrive à

6 une décision différente, on vous le dira demain.

7 On n'a plus beaucoup de temps maintenant. On n'a plus que quelques minutes

8 -- sept ou huit minutes, cela ne suffira pas, donc on peut peut-être

9 expliquer au témoin que nous sommes en retard et que nous ne pouvons pas

10 continuer l'interrogatoire.

11 M. JOSSE : [interprétation] Le seul commentaire que j'aimerais faire c'est

12 que demain, il y aura du temps de toute façon. On pourra toujours lui dire

13 qu'on finira demain.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour quelqu'un qui a attendu

15 longtemps et qui se voit dire que de toute façon il faut revenir demain, ce

16 n'est pas vraiment une consolation de savoir cela.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, je suis désolé que

19 vous ayez à attendre si longtemps. On n'a dû traiter quelques points de

20 procédure. Malheureusement, il ne nous reste plus beaucoup de temps

21 aujourd'hui. Je sais que c'est une situation assez déplaisante pour vous de

22 devoir rester, mais on continuera l'interrogatoire demain.

23 Monsieur Harmon, vous pouvez continuer quand même pendant les

24 quelques minutes qui nous restent.

25 M. HARMON : [interprétation] Oui.

26 Q. Monsieur Poplasen, si vous pouvez maintenant passer à l'onglet 37. Il

27 s'agit d'un extrait qui nous vient du conseil exécutif du Parti

28 démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est en date du 9 septembre 1991

1 et il s'agit de personnes qui avaient été nommées à la commission pour la

2 formation et la propagande. Il y a 18 personnes qui sont nommées. Votre nom

3 est au numéro 14. La décision est entrée en vigueur le jour de son

4 adoption. Vous avez participé à cette commission sur l'information et la

5 propagande, n'est-ce pas, Monsieur Poplasen ?

6 R. Non. C'est la première fois que je vois cette décision. Cela ne

7 signifie pas que ce soit un faux, cela dit.

8 Q. Mais avez-vous quand même fait partie d'un comité qui traitait des

9 communications avec les médias et des informations ?

10 R. J'aurais dû participer au moins à une réunion de cette commission, au

11 moins à la réunion constitutive, mais cela n'est pas le cas. C'est la

12 première fois que je vois que j'ai été nommé membre de cette commission.

13 J'imagine que c'était plutôt une proposition. Le numéro 1 est une personne

14 que je connais. C'est sans doute lui qui a proposé mon nom.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, à savoir si c'est une

16 proposition ou si c'est une décision effective, on ne peut pas le savoir en

17 regardant ce texte. Mais votre réponse a été simple : vous dites n'avoir

18 jamais fait partie de ce comité.

19 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir une cote ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'onglet 37 recevra la cote P1085.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Maintenant, passons à l'onglet numéro 38. Il s'agit là encore d'un

24 procès-verbal venant du Parti démocratique serbe pour la Bosnie-

25 Herzégovine. C'est le comité en charge des communications avec les médias.

26 La date est du 8 octobre 1991. Il s'agit du compte rendu de la première

27 réunion de ce comité en charge des communications avec les médias qui s'est

28 tenue le 8 avril 1991 [comme interprété], s'est tenue au Club des délégués

1 entre 18 heures et 21 heures. Il y a une liste de toutes les personnes qui

2 étaient présentes, et vous êtes nommé; M. Toholj aussi -- je n'ai pas fait

3 de comparaison entre les noms qui sont inscrits au document que l'on trouve

4 à l'onglet précédent et celui-ci, il me faut une petite minute. On voit

5 qu'il y a aussi M. Miroslav Radovanovic qui était présent, et lui aussi est

6 nommé au point 3 du document précédent; M. Toholj aussi se trouvait dans le

7 premier document; M. Ostojic est cité dans le document qui est à l'onglet

8 38 et il se trouve aussi dans le document qui est à l'onglet 37, il était

9 au numéro 2; il y a aussi Ilija Guzina, et lui on le trouve au numéro 4 du

10 document qui est à l'onglet 37; l'autre personne dont le nom de famille est

11 Nikolic, il est au point 13; il y a aussi Risto Djogo, et lui, au document

12 précédent, il est au point 9.

13 On a aussi une liste des absents sur le deuxième document. Milan Zoric, qui

14 était le numéro 5 dans le document précédent; Branislav Lalevic, qui était

15 le numéro 7; Dubravka Kenic, qui était au numéro 8 dans le document

16 précédent; Snezana Rakocevic, au numéro 10; Ljubo Grkovic au numéro 12;

17 Kolja Besarovic au numéro 15 et Marica Lalovic qui est au numéro 18.

18 Donc, il semble que cette réunion que l'on trouve à l'onglet 37 et

19 pour laquelle nous avons le compte rendu reprend tous les noms des

20 personnes qui avaient été nommées pour siéger sur ce comité sur

21 l'Information et de la propagande. Ce document, Monsieur Poplasen, est-ce

22 qu'il rafraîchit votre mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez avoir

23 participé à cette réunion ? Vous vous souvenez d'une réunion où on aurait

24 évoqué les communications avec les médias au sein de la Republika Srpska ?

25 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

26 R. Je répète une fois de plus : je viens juste d'apprendre que j'étais

27 membre de ce comité auquel vous faites allusion. Bien sûr, dans ce cas-là,

28 je ne peux me rappeler d'aucune réunion, ce qui ne signifie pas que je

1 n'aurais pas été d'accord avec le contenu du document, mais je n'ai jamais

2 participé à aucune réunion d'un comité d'Information.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela répond à votre question.

4 M. HARMON : [interprétation]

5 Q. Je veux essayer quand même de rafraîchir votre mémoire une fois de

6 plus, Monsieur Poplasen. Lors de cette réunion dont je vous ai parlé, M.

7 Karadzic était présent, M. Krajisnik aussi était présent. Il y a une

8 discussion lors de cette réunion sur l'établissement d'une agence qui

9 diffuserait, et ici je cite le document, qui diffuserait "nos nouvelles."

10 Cela fonctionnerait au sein de Javnost, et voilà ce qui est écrit : "Cette

11 année, nous allons essayer de créer un quotidien appelé Javnost."

12 Dans les comptes rendus aussi il est dit que le bureau de rédacteur devrait

13 envoyer au moins cinq minutes d'information à la télévision de Belgrade, au

14 journal de la télévision de Belgrade de façon quotidienne, afin qu'il y ait

15 un effet durable, étant donné que le journal télévisé de la télévision de

16 Belgrade est diffusé ici tous les deux jours. Et la conclusion enfin est

17 qu'il faut absolument créer un quotidien, ce quotidien Javnost, le plus

18 rapidement possible. Monsieur Poplasen, je vous répète une fois de plus :

19 est-ce que vous vous souvenez quand même de ce sujet qui a été abordé lors

20 de cette réunion ? Est-ce que vous vous souvenez avoir été présent à cette

21 réunion ?

22 R. Non. Maintenant, je suis presque sûr que ce document est un faux.

23 Certes, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, avec les positions

24 que vous avez énoncées. Si j'avais été là, j'aurais été parfaitement

25 d'accord avec ce qui a été dit, mais je ne m'en souviens pas du tout et je

26 ne me souviens pas avoir participé à cette réunion. Je ne sais pas du tout

27 pourquoi le document est dans la liasse.

28 Q. Est-ce que vous pouvez, dans le document, nous montrer pourquoi vous

1 pensez que ce document est un faux ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, c'est la première fois

3 que le témoin voit ce document. C'est un document qui comprend beaucoup de

4 pages, donc il faudrait d'abord qu'il puisse le lire. Il faudrait lui

5 donner un exemplaire, qu'il le regarde peut-être cette nuit. Ce sera quand

6 même plus juste pour le témoin.

7 M. HARMON : [interprétation] Bien. On va essayer de trouver un exemplaire

8 en B/C/S.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

10 M. HARMON : [interprétation] Cela dit, je n'ai plus beaucoup de temps.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je regarde la pendule moi aussi.

12 Peut-être que ce sera un bon moment pour s'arrêter ?

13 M. HARMON : [interprétation] Oui, parce qu'il faut savoir comment trouver

14 le document, comment faire une copie, et cetera, pour le donner au témoin,

15 donc on a besoin de temps.

16 M. JOSSE : [interprétation] J'étais en train de faire un e-mail et je suis

17 d'accord pour que cela figure au compte rendu. La provenance des deux

18 documents --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous êtes d'accord pour que

20 le témoin obtienne ces documents.

21 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous en avons fini pour

23 la journée. Monsieur Poplasen, vous aurez une copie du document. Puisque

24 vous avez déclaré que, selon vous, c'était un faux, si vous arrivez à

25 trouver pourquoi, d'après vous, ce document est un faux et quelque chose

26 qui puisse nous convaincre que c'est en effet un faux, ce sera bien de nous

27 le dire demain. Mais attention, il y a deux types de faux : il y a un

28 document qui n'a pas été écrit au moment allégué ou alors pas par le

1 rédacteur allégué, et cetera. Cela, c'est un type de faux. Ou alors, c'est

2 un document qui a bel et bien été rédigé au moment auquel on fait

3 référence, mais le contenu ne traduit pas la réalité. Quand on parle de

4 faux, faites attention, il peut y avoir deux types de faux. Si vous pouviez

5 peut-être vous pencher sur ce document cette nuit et nous dire si quelque

6 chose attire votre attention.

7 M. HARMON : [interprétation] J'ai deux documents, la décision et il y a

8 aussi le compte rendu de la réunion. Je vais les verser tout de suite et je

9 les donnerai au témoin par le biais de l'Huissière.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai remarqué que, malheureusement,

11 le compte rendu est assez difficile à lire parce que la photocopie est

12 assez mauvaise.

13 M. HARMON : [interprétation] Je suis d'accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Poplasen, si vous n'arrivez pas

15 à tout lire, on comprend très bien, étant donné que la photocopie est

16 extrêmement mauvaise. Concentrez-vous sur ce qui est lisible.

17 Une fois de plus, je tiens à vous dire que vous ne devez pas parler à

18 qui que ce soit sur la déposition que vous venez de faire ou que vous vous

19 apprêtez à faire demain. Nous avons bon espoir d'en terminer avec votre

20 déposition demain.

21 Maintenant, nous levons la séance et nous reprendrons demain, mais nous

22 tenons à remercier les interprètes et les techniciens pour nous avoir

23 accordé dix minutes supplémentaires. Nous reprendrons demain à 9 heures du

24 matin dans ce prétoire. Merci.

25 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le vendredi 10 mars

26 2006, à 9 heures 00.

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