1 Le jeudi 27 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [M. Krajisnik est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi.

6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous appeler l'affaire ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bon après-midi. Il s'agit de l'affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous remercie.

10 Il y a quelques problèmes de procédure que l'on peut gérer tout de

11 suite en votre présence, Monsieur Krajisnik. Je ne vous ai pas encore dit

12 que vous étiez tenu par la déclaration solennelle; donc, vous êtes encore

13 accusé, vous n'êtes pas encore témoin.

14 Tout d'abord, les Juges vont décider si vous pouvez prendre contact avec

15 votre conseil de façon indirecte, de façon alternative, c'est-à-dire ici

16 dans le prétoire, et non pas par écrit. Nous avons réfléchi sur ce que vous

17 nous avez dit par rapport à votre conseil de la Défense. L'Accusation n'a

18 rien contre cela, donc vous avez le droit d'utiliser cette façon

19 alternative de communiquer avec votre conseil de la Défense. On m'a dit que

20 bientôt, vous allez demander quelque chose.

21 Mais avant de vous donner la parole, j'aimerais parler de la deuxième

22 chose, il s'agit de la pièce à conviction P1135.

23 Monsieur Josse, vous vous êtes mis d'accord sur le fait que la pièce à

24 conviction tout entière soit versée au dossier, mais vous voudriez que cela

25 soit consigné au compte rendu de façon distincte, la chose suivante. Par

26 là, la position de la Défense n'est pas du tout déterminée de façon

27 définitive par rapport à des situations similaires qui peuvent arriver dans

28 le futur.

1 M. JOSSE : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction P1135 est versée

4 au dossier dans son intégralité.

5 Quand il s'agit des pièces à conviction D171 et 173, aujourd'hui un

6 peu plus tard, nous aurons la possibilité brièvement à huis clos partiel de

7 soulever ces deux questions par rapport à ces deux pièces à conviction qui

8 sont les pièces à conviction sous pli scellé.

9 Par rapport à la pièce à conviction D146, il s'agit du procès-verbal

10 de la 77e Session de la présidence bosniaque du 16 mars. La traduction en

11 anglais a été obtenue le 26 avril. Est-ce que l'Accusation soulève une

12 objection par rapport au versement au dossier de ce document ? Je voudrais

13 le savoir d'ici lundi.

14 Je pense au jour de lundi de la semaine prochaine.

15 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que ce sera peut-être un jour

16 férié.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison. Il vaut de me

18 dire, de me rappeler que c'est le 1er mai que nous fêtons l'anniversaire de

19 notre reine. Ce n'est pas le jour même. C'est gentil de la part des

20 étrangers de me rappeler de cela. Enfin, je crois que c'était sa mère,

21 surtout, qui fêtait son anniversaire le 30 avril. Donc, ce sera plutôt

22 mardi.

23 Monsieur Tieger, pour ce qui est du D139, si je me souviens bien, il a été

24 demandé à la Défense le 16 mars de donner un CD avec une version en B/C/S

25 au 27 mars, ainsi qu'un script en anglais que nous avons reçu finalement le

26 4 avril. D'ailleurs, la date butoir du dépôt était le 28 avril. Je pense

27 que vous êtes maintenant prêt à nous présenter le D139.

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui. On me dit qu'en effet, cela a été fait.

1 J'en suis ravi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'est entre les

3 mains de M. le Greffier. Y avait-il des objections ? Je ne m'en souviens

4 plus très bien. Mais il faudrait que d'ici mardi, vous nous disiez si vous

5 avez des objections à soulever contre le versement du D139.

6 Je pense que nous en avons fini avec les problèmes de procédure.

7 Monsieur Krajisnik, vous êtes à nouveau témoin, témoin dans votre propre

8 affaire, et en tant que témoin, il me semble que vous voulez soulever le

9 problème du contact éventuel avec votre conseil. Donc, vous pouvez bien sûr

10 parler à la Cour maintenant.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais brièvement parler avec mon avocat,

12 le consulter pour recevoir des conseils par rapport à ce que j'aimerais

13 dire ici devant la Chambre, et ce qui n'a pas trait à mon témoignage

14 direct, mais plutôt indirect. Il s'agit des informations que les médias en

15 Bosnie-Herzégovine reçoivent, et ces informations ne sont pas adéquates, et

16 tout cela nuit à ce procès, à moi-même et à ma famille.

17 C'est pour cela que je vous prie -- comme on m'a interdit de leur

18 parler, je ne savais pas comment me débrouiller. Je voudrais lui parler

19 avant de dire ce que j'ai à dire ou Me Stewart peut le dire en mon nom,

20 s'il est d'accord pour le faire.

21 Si cela n'est pas possible, alors je prie qu'on me permette de

22 m'adresser à la Chambre et que cette façon devienne une pratique à suivre

23 dans le futur, parce que vous m'avez dit que cela serait possible, et je le

24 respecterai.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que nous comprenions bien, Monsieur

27 Krajisnik, s'il vous plaît, si nous avons bien compris, pendant la

28 prochaine pause, nous allons prendre en compte votre demande. Mais quand

1 vous nous dites qu'il y a des informations dans les médias en Bosnie-

2 Herzégovine, s'agit-il d'informations sur votre déposition ? C'est bien

3 cela ou est-ce qu'on ne vous a pas bien compris ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la mauvaise interprétation de mes

5 propos, de ce que j'ai dit devant la Chambre. Cela provoque une situation

6 qui n'est pas bonne, une situation en Bosnie-Herzégovine. C'est pour cela

7 que je voudrais consulter mon avocat.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "ce que vous avez dit

9 ici dans le prétoire," vous parlez donc de votre déposition ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, en tant que témoin, hier et avant-

11 hier, ce que j'ai dit hier et avant-hier ici en tant que témoin. Oui,

12 aujourd'hui, je suis témoin. Hier et avant-hier également, j'ai été témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair. Nous allons prendre en

14 compte votre demande au cours de la prochaine pause, et nous vous rendrons

15 notre décision après.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart.

18 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais faire un commentaire très rapide.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

20 M. STEWART : [interprétation] Nous pensons, lorsqu'on se base sur ce qui

21 s'est passé par le passé, il serait peut-être utile de permettre à M.

22 Krajisnik de nous parler d'abord, de s'entretenir d'abord avec nous en tant

23 que conseil, si on pourrait savoir exactement quel est le problème, quels

24 ont été les canaux de communication qui ont été utilisés, puisque

25 visiblement, M. Krajisnik a obtenu des informations de Bosnie. Or, on ne

26 sait pas d'où cela vient. On ne sait rien. On n'est au courant de rien.

27 Mais peut-être qu'ainsi à l'avenir, on pourrait établir d'autres canaux de

28 communication qui permettraient justement de résoudre ce problème.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Ce que vous êtes en

2 train de nous dire, Monsieur Stewart, si j'ai bien compris, c'est que vous

3 préfériez que l'on autorise M. Krajisnik à nous parler, plutôt que de lui

4 permettre de parler à la Chambre. C'est bien cela ? Vous voudriez que M.

5 Krajisnik puisse s'entretenir avec vous, avec son conseil ?

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, ce serait préférable.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons en décider

8 après la pause.

9 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais bien sûr, on ne peut rien vous

11 permettre, puisque nous devons délibérer sur ce point, mais nous ferons de

12 notre mieux.

13 Monsieur Krajisnik, maintenant je dois vous rappeler, comme à tout témoin,

14 que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite

15 au début de votre déposition.

16 Monsieur Stewart, je ne sais pas si c'est vous ou M. Josse qui va

17 continuer avec l'interrogatoire, mais vous pouvez y aller.

18 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais maintenant encore interroger le

19 témoin puisque nous allons l'interroger à propos d'un intercept [phon]

20 téléphonique, celui qui suit, celui dont on parlait hier, justement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller, Monsieur Josse.

22 M. JOSSE : [interprétation] Très bien.

23 Cela va être le P396. Il s'agit de l'intercept téléphonique qui a été

24 utilisé lors de la déposition de M. Bjelobrk. Je ne sais pas très bien si

25 on doit le faire passer. Les interprètes en ont des copies, et j'en ai

26 encore quelques exemplaires ici.Peut-être que je pourrais en donner un à M.

27 Krajisnik dans sa propre langue. J'en d'autres, donc si vous en voulez,

28 n'hésitez pas.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux autres Juges ont cet

3 exemplaire. Je n'en ai pas.

4 M. JOSSE : [interprétation] En voici un pour vous.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je l'ai.

6 M. JOSSE : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maintenant, nous en avons tous.

8 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

11 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, hier nous avons parlé de l'accord

12 historique, de l'initiative de Belgrade. Voici une autre conversation que

13 vous avez eue avec M. Karadzic à ce propos, justement.

14 Dans la version anglaise, il faudrait que nous passions en bas de la

15 page 2 de la version anglaise, où il est écrit -- c'est M. Karadzic qui

16 parle et qui dit : "Maintenant, ils le feront. Nous avons l'initiative, ils

17 vont devoir expliquer à leur peuple ce qu'ils veulent et s'ils ne veulent

18 pas cela."

19 M. Krajisnik répond et dit : "Oui. Mais qu'y a-t-il, s'ils n'en

20 veulent pas, qu'est-ce qu'ils veulent ?"

21 Karadzic répond : "Il veut forcer Tudjman, donc laissons-le forcer

22 Tudjman. Après tout, ce n'est pas grave."

23 Krajisnik : "Personne ne l'arrête."

24 Karadzic : "On peut très bien forcer Tudjman à accepter cela."

25 Krajisnik : "Oui.

26 Karadzic : "Nous ne le forcerons pas."

27 Krajisnik : "Alors je dis, s'il vous plaît. Je me suis battu pour la

28 république pour qu'elle soit égalitaire. Finalement, j'ai bien dit que

1 personne n'a essayé de briser aucun règlement en ce qui concerne l'accord

2 entre les Musulmans et les Serbes."

3 Ensuite, un peu plus tard, dans deux ou trois lignes plus tard, M.

4 Krajisnik reprend et dit : "Je m'en fiche des autres, je l'ai dit

5 délibérément. Non… Une république égale, intégrale avec un statut

6 égalitaire pour tous, je ne veux pas que la Bosnie ait un autre statut que

7 cela."

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Josse. Mais j'ai

9 votre copie du P396, et il me semble que la copie que nous avons est un peu

10 différente. Evidemment, les différences sont assez mineures, mais il est

11 évident que nous travaillons à partir de deux documents qui ne sont pas

12 exactement identiques.

13 M. JOSSE : [interprétation] C'est un problème qui est toujours là. On a

14 déjà eu ce problème, même ce matin avec M. Stewart, pour ce qui est, par

15 exemple, des PV des sessions de l'assemblée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous êtes en train de citer

17 quelque chose qui vient d'une pièce qui a été versée, dans ce cas-là, il

18 faudrait que vous citiez le document exact, la version identique.

19 Pour ce qui est des portions que vous avez lues, il n'y a pas de

20 grandes différences, sauf que là où vous avez lu : "Et nous sommes tous

21 traités de façon égale," les mots "le statut identique est utilisé, je ne

22 voudrais pas que la Bosnie soit traitée différemment." On a, dans l'autre

23 document, on a lu : "la Bosnie ait un statut différent."

24 Donc, c'est un petit peu différent au niveau de la traduction. C'est

25 juste une autre façon de dire la même chose, finalement.

26 Mais bon, je pense que cela n'affectera pas vos questions, donc vous

27 pouvez y aller.

28 M. JOSSE : [interprétation] Très bien.

1 Q. L'extrait que je viens de vous lire, Monsieur Krajisnik, à quelles

2 négociations se réfère-t-il ?

3 R. Il s'agissait des négociations qui ont été tenues à Belgrade et qui

4 concernaient l'initiative de Belgrade. Ces négociations se rapportaient à

5 l'accord historique entre les Musulmans et les Serbes. Après, ce qui s'est

6 passé, c'était l'initiative de Belgrade.

7 Q. Quelle est la position que vous êtes en train d'annoncer au Dr

8 Karadzic, ici ?

9 R. Je me suis plaint, d'une certaine façon, auprès de M. Karadzic, parce

10 qu'on a reproché, pour ce qui est de cette initiative de Belgrade, d'être

11 venu à Belgrade. Bien que, j'ai insisté par ce document que toutes les

12 choses soient déterminées, les choses qui ont été prévues dans cet accord

13 historique, que tous les points, toutes les dispositions figurent dans

14 l'initiative de Belgrade. Je n'ai pas permis que la Bosnie ne soit pas

15 égale aux autres républiques. Toutes les demandes de M. Filipovic et de M.

16 Zulfikarpasic, je les ai tenues en considération.

17 Q. Je voudrais poser une question sur un autre passage qui est un peu plus

18 bas où il y a référence à Alija. Le Dr Karadzic nous

19 dit : "Vous avez peut-être plus battu qu'Alija l'aurait fait."

20 Vous répondez en riant, et dites -- je me reprends. Dans la version

21 que j'ai, la version que j'ai par la Greffière, l'anglais dit : "Vous avez

22 peut-être obtenu plus au travers de tous vos efforts que ce qu'Alija aurait

23 obtenu".

24 Votre réponse est : "Je vois qu'il vaut mieux m'envoyer plutôt

25 qu'Alija, parce que ces Serbes pensent que lui… alors que moi, ils savent

26 que je ne vais pas les piéger, enfin il faut être honnête, de toute manière

27 cela ne sert plus à rien"

28 Karadzic répond : "Oui, oui. On ne peut plus qu'être surpris, et on

1 n'a qu'à les laisser être agressifs, on n'a qu'ils voient un peu -- que

2 leurs gens voient un peu ce qu'eux ils veulent."

3 R. A l'époque, j'étais plus jeune et mes nerfs tenaient mieux. Par rapport

4 aux choses qui étaient les plus sérieuses, je parlais avec désinvolture.

5 D'une certaine façon, et j'ai dit à Karadzic : "Tiens, je me suis

6 battu mieux qu'Izetbegovic pour cela." J'ai essayé de parler de façon

7 comique de tout cela, et l'essence était sérieuse. Alija Izetbegovic, feu

8 Alija Izetbegovic, qui représentait les intérêts des Musulmans, n'aurait

9 pas pu se battre mieux pour cet objectif. A la première vue, cet entretien

10 a un air comique, mais en fait, l'objectif était de dire l'essence ou

11 l'essentiel, c'est-à-dire, ce que j'ai réussi à obtenir ce que même Alija

12 Izetbegovic n'aurait pas pu obtenir s'il avait été présent à cette réunion.

13 Mais, je parlais toujours comme cela avec les gens. J'essayais de ne pas

14 provoquer de la tension lors des entretiens avec les gens.

15 M. JOSSE : [interprétation] C'est tout ce que j'avais à demander à propos

16 de cette conversation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Josse. Monsieur

18 Stewart, vous avez la parole.

19 M. STEWART : [interprétation] Merci. Nous allons passer maintenant à la

20 séance de l'assemblée serbe du 24 octobre 1991. Je pense que tout le monde

21 a reçu notre notification comme quoi ce document allait être traité assez

22 rapidement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous une cote pour ce document ?

24 Il me semble me souvenir qu'on était censé aussi venir avec les consignes A

25 et B.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui, enfin normalement, nous ne sommes pas

27 vraiment certains d'arriver à ce point de l'interrogatoire aujourd'hui. Ce

28 sera peut-être pour plus tard.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous faites référence à la

2 séance du 24 octobre 1991. Il s'agit du P64A, à l'intercalaire 270. Je

3 devrais le trouver au moins sur mon ordinateur.

4 M. STEWART : [interprétation] En effet, c'est bien de ce document dont il

5 s'agit. Comme nous l'avions prévu hier, n'est-ce pas, j'ai une copie en

6 B/C/S qui a été repérée avec différents numéros.

7 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les interprètes pourraient avoir des exemplaires,

8 s'il vous plaît.

9 M. STEWART : [interprétation] Ils ont des exemplaires ou ils en n'ont pas ?

10 L'INTERPRÈTE : Nous n'avons reçu aucun document.

11 M. STEWART : [interprétation] Mais je croyais que -- L'INTERPRÈTE :

12 L'interprète française m'a fait remarqué que la cabine française non plus

13 n'a pas d'exemplaire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait quand même -- les

15 différentes langues ne sont pas traitées de façon identique.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes remarquent que l'on pourrait peut-être

18 mettre aujourd'hui le document sur le rétroprojecteur, mais il serait bon

19 quand même d'avoir trois exemplaires à chaque fois, un par cabine.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, il me semblait qu'il y avait

21 un exemplaire de fourni.

22 M. STEWART : [interprétation] De toute façon, nous avons des exemplaires

23 supplémentaires et il n'y a pas les petites références d'annotation en

24 marge pour se repérer, mais je pense qu'ils pourraient s'y retrouver de

25 toute façon avec la pagination.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on pourrait au moins le mettre sur

27 le rétroprojecteur, comme cela les autres cabines pourront en profiter.

28 M. HARMON : [interprétation] Mais nous pouvons peut-être venir en aide à

1 nos collègues, puisque nous avons aussi des exemplaires de ce document. En

2 revanche, il faudrait les rendre après les avoir utilisés.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait peut-être mettre une version

5 anglaise sur le rétroprojecteur, ou --

6 M. STEWART : [interprétation] On pourrait aussi, tout simplement affiché

7 l'anglais sur l'écran par ordinateur, comme on l'a fait hier. Il resterait

8 à savoir si quelqu'un a besoin de la version anglaise sur le

9 rétroprojecteur.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on n'en aura

11 certainement pas besoin. On peut essayer de faire cela.

12 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit ici ensuite d'appuyer sur le bouton

13 du milieu à gauche, sur ce tout petit clavier, et on peut ainsi afficher ce

14 qui est mis à l'ordinateur.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 M. STEWART : [interprétation] Voilà que simplement tout marche. Les Dieux

17 de l'informatique sont avec nous.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut continuer. Allez-y.

19 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

20 Q. [interprétation] Vous avez devant vous une copie en B/C/S du compte

21 rendu de la séance de l'assemblée serbe qui s'est tenue le 24 octobre 1991,

22 et nous allons fonctionner à peu près comme nous l'avions fait hier avec

23 les chiffres que nous avons mis en repères en marge.

24 Si vous pouviez trouver le numéro 1, qui est à peu près à la troisième ou

25 quatrième page du document dans la version anglaise.

26 M. STEWART : [interprétation] C'est à la page 6 dans la version anglaise.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

28 M. STEWART : [interprétation]

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Q. Très bien. Merci, Monsieur Krajisnik.

2 "Messieurs, mesdames, ce serait," vous nous dites.

3 "Le club des représentants serbes au Parlement de Bosnie-Herzégovine

4 m'a fait l'honneur de me demander de parler en leur nom. Tout d'abord, je

5 tiens à informer le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine et tous les Serbes

6 d'ailleurs, où qu'ils se trouvent, ainsi que les citoyens de Bosnie-

7 Herzégovine et tous les Yougoslaves et le public du monde entier, je

8 voudrais informer tout le monde des raisons pour lesquelles les

9 représentants serbes du Parlement de Bosnie-Herzégovine ont décidé

10 d'établir et de créer une assemblée des peuples serbes de Bosnie-

11 Herzégovine et de parler de leur droit et du mandat qui sera donné à cette

12 assemblée".

13 Monsieur Krajisnik, pour en revenir au contexte - nous avons eu beaucoup de

14 témoignage à ce propos et nous n'allons pas vraiment entrer dans les

15 détails - mais c'est une session qui s'est tenue neuf jours après la crise

16 dans l'assemblée de Bosnie-Herzégovine où les députés serbes ont quitté la

17 pièce; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous continuez en disant : "La raison principale est la tentative de

20 compromettre la souveraineté nationale du peuple serbe en Bosnie-

21 Herzégovine, ainsi que leur position au titre de la constitution en

22 Yougoslavie, ce qui risque de compromettre leur survie dans le territoire

23 de Bosnie-Herzégovine, où ils vivent depuis des temps immémoriaux."

24 Monsieur Krajisnik, quand vous dites "cela compromet leur survie sur le

25 territoire de Bosnie-Herzégovine," est-ce que vous pensez cela en terme

26 littéral en pensant qu'ils n'allaient pas pouvoir continuer à vivre tout

27 simplement sur ce territoire ?

28 R. Non, on ne peut pas comprendre cela à la lettre. Si, cela était dit au

1 sens péjoratif du terme. Je peux expliquer si c'est nécessaire.

2 M. STEWART : [interprétation] Je ne comprends pas très bien le mot qui est

3 passé en anglais. On a dit "péjoratif."

4 L'INTERPRÈTE : Oui, c'est ce qui a été dit en B/C/S. C'était bien

5 "péjoratif."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je compare aux autres langues que je

7 connais, "péjoratif," cela veut dire voir les choses de façon bien pire que

8 ce qu'elles sont vraiment, puisqu'en latin, "pejor," cela veut dire "pire."

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis capable de confirmer vos dires,

10 en effet. C'est tout à fait vrai, "pejor" veut bien dire "pire" en latin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le comprends, mais je ne sais pas

12 lequel est vraiment l'utilisation en anglais.

13 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, je l'ai remis en question un petit

14 peu, parce qu'en anglais c'est un petit peu insultant. Enfin, on n'est pas

15 toujours d'accord de toute façon entre les Américains et les Anglais, mais

16 en tout cas je vois que M. Harmon est d'accord avec moi. Pour nous,

17 "pejorative," en anglais, ne veut pas dire tout à fait la même chose que

18 "péjoratif."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez qu'à demander à M. Krajisnik

20 de commenter là-dessus.

21 M. STEWART : [interprétation] Très bien.

22 Q. Monsieur Krajisnik, vous ne voulez -- c'était si vous avez -- vous

23 n'avez pas parlé littéralement là, ce n'était pas au pied de la lettre,

24 n'est-ce pas ? Vous avez utilisé une figure de style ? Qu'est-ce que vous

25 voulez dire exactement ?

26 R. Quand j'ai prononcé cette phrase, j'ai pensé que le peuple serbe était

27 un peuple constitutif en Bosnie-Herzégovine parmi les autres trois peuples

28 constitutifs. Si la Bosnie-Herzégovine était devenu unitaire, et le peuple

1 serbe serait devenu une minorité, l'existence du peuple serbe, l'existence

2 même aurait été menacée.

3 Lorsque j'ai dit au sens "péjoratif," je n'ai pas pensé au sens que

4 le peuple serbe allait disparaître, allait être tué, mais tout simplement

5 qu'une partie de ce peuple allait être déplacée ou allait être contrainte à

6 renoncer à ses droits. C'est l'essence du mot "péjoratif," de l'adjectif

7 "péjoratif," que j'ai utilisé tout à l'heure. Peut-être que dans vos

8 langues respectives, cela veut dire autre chose.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.

10 Ensuite, un peu plus loin, je ne vais pas lire toute la réponse.

11 M. STEWART : [interprétation] Parfois, je ne le fais pas parce que je veux

12 gagner du temps, mais je tiens quand même à vous faire remarquer qu'il

13 s'agit bien de mots qui not été prononcés par

14 M. Krajisnik, mais je ne vais pas les relire pour gagner du temps.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 M. STEWART : [interprétation] Si on peut maintenant passer à la page 8 dans

17 l'anglais.

18 Q. Aux derniers paragraphes, il est écrit : "A ce moment, il n'y a plus

19 besoin de passer encore du temps…"

20 "A ce moment, il n'est pas vraiment nécessaire de passer encore du

21 temps sur les amendements à la constitution…"

22 Monsieur Krajisnik, avez-vous trouvé le passage ?

23 "Il n'y a pas besoin de passer encore du temps sur les amendements à

24 la constitution qui ont été adoptés par l'ex-Parlement en collaboration

25 avec le partenaire du gouvernement à la fin du mandat. Dans l'un de ces

26 amendements, d'ailleurs, la souveraineté inaliénable a été transférée du

27 peuple à la république, ce qui est contraire à la constitution fédérale."

28 Là encore, s'il vous plaît, Monsieur Krajisnik, à quoi pensiez-vous

1 exactement quand vous avez dit cela, quand vous avez parlé de transférer

2 cette souveraineté du peuple à la république ?

3 R. La constitution de Bosnie-Herzégovine. Vous pouvez le voir dans la

4 constitution même, parce que la constitution est ici en tant que pièce à

5 conviction de l'Accusation. Il figure dans la constitution que la

6 souveraineté d'un peuple, par exemple, des Musulmans, des Serbes ou des

7 Croates. Par les modifications apportées à la constitution, cette

8 souveraineté a été divisée entre la république et entre les peuples. C'est

9 ainsi que la situation empirait par rapport aux droits qui appartiennent

10 aux trois peuples, non seulement aux Serbes. Egalement, le droit à

11 l'autodétermination des peuples est mis en question.

12 Cela était au dernier moment avant les élections multipartites de la

13 part de l'assemblée de l'ancienne République de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Oui. Ensuite, au paragraphe suivant, vous poursuivez.

15 M. STEWART : [interprétation] Là encore, je ne vais pas lire le paragraphe

16 en entier. Il faut juste, Messieurs les Juges, que vous remarquez que ce

17 sont des mots qui ont été prononcés par

18 M. Krajisnik.

19 Q. Au milieu de la page 9, deuxième paragraphe, vous commencez -- un

20 paragraphe qui commence par : "En plus de tout cela…", "In addition to all

21 this…"

22 Voyez-vous où nous en sommes, Monsieur Krajisnik ?

23 R. Oui.

24 Q. "En plus de tout cela, la structure actuelle du Parlement de Bosnie-

25 Herzégovine ne comprend pas d'organes constitutionnels et juridiques qui

26 protégeraient chacun des trois peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine,

27 qui les protégeraient d'une éventuelle mise en minorité. Certes, les droits

28 essentiels des groupes nationaux, dans les droits essentiels des groupes

1 nationaux, un amendement à la constitution de Bosnie-Herzégovine de 1990 a

2 introduit le Conseil pour l'égalité nationale, qui était censé traiter de

3 ces problèmes par consensus. Néanmoins, ce conseil n'a pas été créé à

4 l'heure actuelle. Bien que le projet ce code de conseil soit passé au

5 Parlement il y a quelques mois, le code n'a pas encore été adopté tout

6 simplement parce que la coalition SDA et HDZ s'y opposent de part les

7 pouvoirs qui lui sont donnés par la constitution."

8 Monsieur Krajisnik, là je ne vais pas rentrer dans les détails et dans les

9 aspects constitutionnels, et cetera, de tout ceci, mais j'aimerais juste

10 que vous confirmez si vous le pouvez ce qu'il en est à propos de ce conseil

11 sur l'Egalité nationale. Evidemment, c'était un problème qui était en

12 cours, qui n'arrivait pas à être résolu entre les Serbes, qui étaient à

13 l'assemblée d'un côté, et les Musulmans et les Croates de l'autre. C'était

14 un peu la discorde.

15 R. C'était un sujet d'un débat constant entre nous, et la réponse à votre

16 question est : oui.

17 M. STEWART : [interprétation] Si on peut maintenant passer à la référence

18 3, qui se trouve à la page 11 de la version anglaise. Il y a une phrase qui

19 commence avec : "Par exemple, le MUP de la république."

20 Q. Voyez-vous la phrase ?

21 R. Juste un instant, s'il vous plaît.

22 Q. Oui, il y a une référence dans cette phrase, à la coalition SDA/HDZ.

23 Cela va peut-être vous aider à retrouver le passage; juste deux ou trois

24 lignes au-dessus de la référence avec le chiffre 3 qui est porté en marge

25 de ce document.

26 R. Je ne peux pas trouver l'endroit où il est écrit "le MUP serbe." J'ai

27 trouvé les "députés du SDA et HDZ." J'ai trouvé cela.

28 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas ce qui se passe. Je ne

1 comprends pas. Nous pourrions peut-être demander -- aider M. Krajisnik à

2 trouver la phrase. Visiblement, il y a un petit problème.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si c'est nécessaire.

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je viens juste de le trouver, de toute

6 façon. Je viens juste de le trouver. C'est juste en dessous du numéro 3.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Donc, c'est de ma faute. C'est parce que je n'ai pas mis, visiblement,

9 le 3 au bon endroit. Mea culpa.

10 Je vais vous lire la phrase : "Il se trouve que certaines lois,

11 décisions et règlements qui sont non constitutionnels et qui sont

12 contraires aux intérêts vitaux du peuple serbe nous ont été imposés. Par

13 exemple, le MUP républicain est aux mains de la coalition SDA/HDZ, et il

14 semble qu'il y a une augmentation importante du nombre de réservistes de la

15 police et qu'il y a énormément d'équipement qui est en train de se faire et

16 d'armements de la police qui ont été effectués afin de créer une armée

17 spéciale en Bosnie-Herzégovine."

18 Monsieur Krajisnik, pourriez-vous nous dire quelles étaient les

19 informations que vous aviez à l'époque, là-dessus ?

20 R. J'ai toujours été très prudent lorsque je m'exprimais sur ces sujets.

21 Je ne voulais certainement pas affirmer quoi que ce soit. Mais c'était

22 quelque chose que tout le monde connaît. Une décision avait été prise

23 visant à élaborer un nivellement au niveau de la composition nationale au

24 sein des municipalités, et il y avait un très grand nombre de policiers de

25 réserve. Un très grand nombre de policiers musulmans avaient été placés à

26 ces postes. Et l'idée, l'image que le peuple avait, c'est que l'on voulait

27 créer une force musulmane.

28 Je n'ai certainement pas voulu cacher quoi que ce soit, mais il est

1 certain qu'on peut tous interpréter les choses de façon différente. Mais il

2 était certain, c'était vraiment un fait qu'un très grand nombre de

3 policiers de réserve avaient été mobilisés dans les municipalités, et pour

4 la plupart d'entre eux, ces derniers étaient des Musulmans.

5 Q. Ensuite, vous continuez : "Les instructions du ministre de la Défense

6 en ce qui concerne la liste des conscrits et l'ordre selon lequel les

7 hommes en âge de servir sous les drapeaux et les réservistes ne devraient

8 pas répondre justement à l'appel sous les drapeaux, représentent des

9 exemples de violations flagrantes de la loi fédérale et républicaine dont

10 le but est de créer le désordre en Bosnie-Herzégovine."

11 Qui était le ministre de la Défense à l'époque, s'il vous plaît ?

12 R. C'était M. Doko, Jerko Doko.

13 Q. Cet appel sous les drapeaux, cette mobilisation dont on parle, c'était

14 un appel sous les drapeaux de la JNA, n'est-ce pas ?

15 R. Il s'agit ici d'un appel lancé au secrétariat des Défenses nationales

16 des municipalités.

17 En fait, permettez-moi de lire. Oui voilà, j'en ai pris connaissance.

18 On pense aux secrétariats de la Défense nationale chez qui se trouvaient

19 les listes, et c'est eux qui recrutaient les recrues au nom de la JNA. Je

20 crois que c'était cela, si je comprends clairement ce que j'ai vu ici. Il y

21 avait une demande faite par l'armée de s'emparer de ces listes pour pouvoir

22 procéder au recrutement, car les municipalités ne voulaient pas effectuer

23 le recrutement selon les instructions données par le ministre de la

24 Défense. Ils n'ont pas voulu faire leur devoir qui leur était imposé par la

25 loi fédérale, qui était prévu par la loi fédérale.

26 Q. Je vous demanderais de passer, Monsieur Krajisnik, à l'endroit qui se

27 trouve dix pages plus loin.

28 M. STEWART : [interprétation] C'est en fait à la page 25, Monsieur le

1 Président, Messieurs les Juges, en langue anglaise, 25.

2 Q. Monsieur Krajisnik, c'est le numéro 4 que je vous demanderais de

3 trouver en marge, et c'est tout près de l'endroit où on a marqué "décision

4 du peuple serbe de rester dans un Etat yougoslave."

5 Est-ce que vous l'avez trouvé, Monsieur ?

6 R. J'ai trouvé le numéro 4.

7 Q. Oui, et tout près de cette phrase, est-ce que vous voyez : "Décision du

8 peuple serbe de rester au sein d'un Etat conjoint de Yougoslavie" ?

9 L'INTERPRÈTE : [interprétation] C'est à la page 21 dans la version serbe,

10 si cela peut vous aider.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci. Effectivement, cela nous aide.

12 Q. Si vous cherchiez peut-être plus loin, au numéro 21.

13 R. Oui, c'est à la page 21. J'allais faire des éloges par rapport à la

14 bonne organisation qu'on voit ici, mais il parait que cela ne sera pas le

15 cas.

16 Q. Monsieur Krajisnik, j'aurais accueilli avec grand bonheur ces éloges de

17 votre part.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que d'autres moments arriveront

19 lorsque vous allez pouvoir recevoir des éloges.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous voir maintenant où cela se trouve

21 dans la version anglaise ? Oui, j'ai trouvé. Il n'y a pas de numéro, mais

22 c'est avant. Oui, c'est la décision, oui. C'est la décision. Je l'ai

23 trouvée.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons identifié effectivement une faille dans

26 le système. Nous allons certainement pouvoir remédier à ce petit problème

27 pendant la pause.

28 Mais de toute façon, vous l'avez trouvé, n'est-ce pas ? En fait, vous

1 avez compris. Vous avez trouvé le passage. C'est une "décision pour le

2 peuple serbe de rester dans un Etat conjoint de Yougoslavie" ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Pour préciser, d'ailleurs, en lisant la version en langue

5 anglaise, il est tout à fait clair, nous pouvons voir qu'il s'agit d'un

6 point à l'ordre du jour. Vous avez dit vous-même que M. Zekic, qui était le

7 président, a présenté ce point. La proposition était que cette décision :

8 "Sur la base de l'autodétermination et avec pour objectif de protéger les

9 droits permanents du peuple serbe, le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine a

10 décidé de rester au sein d'un Etat conjoint de Yougoslavie, ensemble avec

11 la Serbie, Monténégro, SAO, le District autonome de Serbie de Krajina,

12 Slavonia, Baranja et Srem occidental, et toutes les autres municipalités

13 qui se prononcent en faveur d'une telle solution de survie."

14 Donc, Monsieur Krajisnik, c'est ce qui est écrit ici en langue

15 anglaise.

16 Après, au point II : "Cette décision prend effet lorsque le peuple

17 serbe de Bosnie-Herzégovine la confirme dans un plébiscite."

18 Ensuite, on peut voir que le président était vous-même, et vous dites : "Il

19 est tout à fait clair qu'il n'est plus nécessaire d'en parler, d'en

20 discuter. Il faut simplement mettre en œuvre cette décision.

21 "Tous ceux qui souhaitent décider ou en discuter à ce moment-là devraient

22 se prononcer là-dessus."

23 Voilà, donc c'est ce que vous avez dit.

24 Mais pour revenir à ce qui a été adopté, aux décisions adoptées, Monsieur

25 Krajisnik, la décision de rester au sein d'un Etat conjoint de Yougoslavie

26 avec la Serbie, le Monténégro, le District autonome serbe, si l'on présume

27 que la Slovénie et la Croatie n'étaient pas annexées à la Yougoslavie ou ne

28 voulaient pas rester en Yougoslavie et que la Slovénie et la Croatie

1 s'étaient séparées à ce moment-là --

2 R. Non, ce n'était pas le cas, mais ces républiques se sont prononcées

3 clairement et distinctement sur leur désir de ne pas rester en Yougoslavie.

4 Je peux expliquer pourquoi cette décision a été rendue comme elle a été

5 rendue, pourquoi c'était comme cela.

6 Q. Vous opinez du chef.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'avait pas ouvert le micro.

8 Q. Donc, la Slovénie et la Croatie avaient décidé de voter en faveur de se

9 séparer ?

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'opine pas du chef, mais j'attendais votre

12 traduction. Je voulais que l'interprète puisse interpréter. Voilà. Donc, il

13 était tout à fait clair, nous avions tout à fait bien compris, nous et les

14 membres qui étaient présents à l'assemblée, après toute la conversion du

15 président et tout, après les discours du président et les autres, que la

16 Croatie et la Slovénie avaient clairement l'intention de se séparer de la

17 Yougoslavie. Il aurait été étrange de dire que nous souhaitions désirer

18 vivre avec la Croatie et la Slovénie, puisque eux, ils avaient exprimé leur

19 désir de se séparer. Je crois que l'une et l'autre des républiques avaient

20 exprimé ce désir.

21 M. STEWART : [interprétation]

22 Q. Oui. Simplement, je ne voulais pas vous demander d'élaborer là-dessus,

23 mais c'était tout à fait clair. Ils s'étaient déjà prononcés en faveur

24 d'une scission, n'est-ce pas ? C'est ce que je voulais simplement que vous

25 nous confirmiez, et vous nous avez déjà expliqué pourquoi cette décision

26 avait été adoptée par les Serbes de Bosnie à ce moment-là. Donc merci, nous

27 avons bien compris ce que vous voulez dire.

28 R. Oui. En fait, lors de la discussion du 10, discussion qui a eu lieu

1 entre le 10 et le 14 octobre, les députés serbes avaient dit que la

2 position du peuple serbe de Bosnie est de rester au sein de la Yougoslavie,

3 même s'il s'agissait d'une Yougoslavie réarrangée, une nouvelle Yougoslavie

4 différente. Nous ne voulions pas, certainement pas, perdre la Yougoslavie.

5 Ensuite, on a imputé aux députés de dire -- on disait aux députés que oui,

6 vous n'aviez pas de mandat. Vous ne pouviez pas vous-même décider qu'une

7 Bosnie indépendante devrait être acceptée. Donc nous, nous avions décidé la

8 chose suivante : nous nous sommes dit, Nous allons prendre cette décision,

9 et cette décision ne sera pas contraignante. Elle ne sera contraignante que

10 si un plébiscite du peuple serbe la confirme.

11 Voilà la raison pour laquelle nous avions pris cette décision. Maintenant,

12 à savoir pourquoi outre les Serbes de Bosnie, nous avions inclus les autres

13 également, c'était parce que les gens s'étaient déjà exprimés, ils avaient

14 déjà exprimé la volonté. Ces zones serbes qui étaient des zones protégées

15 selon le plan Vance-Owen, ces zones s'étaient déjà décidées. La Macédoine

16 était neutre à l'époque, et nous ne voulions pas l'annexer. Nous avions

17 simplement annexé ou ajouté plutôt les personnes qui se sont exprimées en

18 faveur de rester au sein d'une Yougoslavie même avant et qui avaient

19 partagé cette opinion. Bien sûr, il était certain que si notre peuple, lors

20 d'un plébiscite, s'exprimait en faveur de cette décision --

21 Q. J'espère que nous allons pouvoir trouver le numéro 5 en marge. Je ne

22 sais pas si vous pouvez le trouver, Monsieur Krajisnik. Ce serait peut-être

23 encore mieux si en haut de la page 27 en anglais -- voilà. "Cette

24 décision," "this decision." Donc, trouvez le passage qui commence par "this

25 decision" au point 1, au numéro 27 en langue anglaise, donc "this decision

26 regulates," "cette décision régit".

27 R. Oui, oui, j'ai trouvé.

28 Q. Fort bien. Tout ceci se trouve sous le titre : "Décision d'autoriser la

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 représentation du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine." C'est ce que l'on

2 voit au point 1.

3 Ensuite, au point 2 : "Les personnes qui se trouvent ici ont l'autorisation

4 de représenter et de protéger les intérêts du peuple serbe en Bosnie-

5 Herzégovine, comme énuméré au point 1 de cette décision. Nikola Koljevic

6 doit participer au travail de la Conférence de Paix sur la Yougoslavie à La

7 Haye."

8 Le Pr Koljevic, à l'époque, était encore membre de la présidence de Bosnie-

9 Herzégovine, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je sais que cette Conférence de Paix change de nom très souvent et de

12 lieu à travers le monde, mais en fait, c'était une conférence qui se

13 trouvait sous les auspices du Lord Carrington, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Nous l'avions appelé entre nous la Conférence de La Haye. Plus

15 tard, elle porte le titre de la Conférence de Londres, mais celle-ci,

16 c'était la Conférence de La Haye, effectivement sous l'égide du Lord

17 Carrington.

18 Q. Plus loin, on peu lire : "Et Biljana Plavsic doit maintenant les

19 contacts avec les représentants des autres organisations internationales et

20 institutions."

21 Lorsqu'on parle ici "d'organisations internationales et institutions", cela

22 comprend une multitude d'institutions et d'organisations, mais est-ce que

23 vous pourriez nous énumérer certaines institutions ou organisations

24 internationales dont on faisait référence ici ? Avec quelles entités Mme

25 Plavsic était censée maintenir des contacts ?

26 R. Puisque la Bosnie-Herzégovine était en crise, il y avait un très grand

27 nombre d'organisations internationales qui venaient en Bosnie-Herzégovine.

28 Pour vous parler concrètement, je peux vous dire que oui, il y avait M.

1 Cyrus Vance qui était venu, M. Cutileiro était venu, M. Wijnaendts, il y

2 avait également la Croix-Rouge internationale, et cetera. Donc, je ne peux

3 pas me rappeler de toutes les organisations internationales, mais il y

4 avait également des ambassadeurs, des organismes internationaux. Des

5 personnalités importantes venaient en Bosnie et à Sarajevo, et nous avions

6 mandaté Mme Plavsic de représenter le peuple serbe au nom du peuple serbe,

7 car nous ne voulions pas que cela soit M. Izetbegovic, qui était le

8 président de la présidence, mais Mme Biljana Plavsic était mandatée à nous

9 représenter et à faire part de nos positions à ces représentants

10 internationaux, donc tous ceux qui venaient à Sarajevo et en Bosnie-

11 Herzégovine. C'est avec eux qu'elle devait maintenir des contacts et

12 établir des contacts.

13 Q. Est-il exact alors de dire que Mme Plavsic était une personne connue

14 comme étant une personne qui établissait des contacts avec eux, mais elle

15 n'a pas joué un rôle important lors des négociations de paix ?

16 R. Oui, c'est exact. Oui, c'est tout à fait juste.

17 Q. Ensuite, plus loin, quelques lignes plus bas, on peut lire, et je cite

18 : "Ensuite, Milutin Najdanovic avait été élu ou choisi pour être la

19 personne, le représentant du Parlement de la République socialiste fédérale

20 de Yougoslavie; et Radovan Karadzic, qui était le président, qui était à la

21 tête de la présidence de cette république; je crois que vous avez parlé de

22 M. Karadzic. Vous avez dit que

23 M. Karadzic et M. Simovic devaient établir des contacts avec le Conseil

24 exécutif fédéral." M. Najdanovic, est-ce qu'il occupait d'autres postes au

25 sein du SDS à l'époque ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

26 R. Le feu Milutin Najdanovic était député de Bosnie-Herzégovine au sein de

27 l'assemblée fédérale. Nous avions des candidats de la Bosnie-Herzégovine à

28 l'assemblée fédérale,et il était député, et nous l'avions nommé à ceposte.

1 Il y avait quatre Serbes au gouvernement fédéral de l'assemblée de Bosnie-

2 Herzégovine,et il avait été nommé pour représenter le gouvernement fédéral,

3 c'est-à-dire l'assemblée fédérale au sein du gouvernement fédéral.

4 Q. Mais il avait été nommé pour représenter les intérêts des Serbes de

5 Bosnie au sein de l'assemblée fédérale; est-ce exact ? C'est la raison pour

6 laquelle il était élu ?

7 R. Oui.

8 Q. M. Simovic était-il député également au sein de l'assemblée de Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 R. M. Simovic était le vice-président du gouvernement fédéral, et c'est la

11 raison pour laquelle il avait été nommé à ce poste, poste de représentant

12 des Serbes de Bosnie. Il devait maintenir des liens avec le gouvernement

13 fédéral de Yougoslavie.

14 Q. Monsieur Krajisnik, au point 6, en anglais, c'est en haut de la page 31.

15 R. J'ai trouvé.

16 Q. On peut lire, en haut de la page 31 en anglais, que

17 M. Cancar avait été choisi pour présenter ce point à l'ordre du jour, la

18 question du plébiscite. La question au numéro 2, on peut lire que : "Lors

19 du plébiscite, le peuple serbe répondra à la question, et je cite : 'Est-ce

20 que vous êtes d'accord avec la décision prise par l'assemblée du peuple

21 serbe de Bosnie-Herzégovine, le 24 octobre 1991, relative au peuple serbe

22 qui souhaitait rester au sein d'un Etat conjoint de Serbie, Monténégro, SAO

23 Krajina, SAO Slavonie, Baranja et Srem occidental, et tous les autres qui

24 décident d'y rester.'"

25 La date avait été fixée pour le 10 novembre 1991, n'est-ce pas, la date du

26 plébiscite. Effectivement, Monsieur Krajisnik, n'est-il pas exact de dire

27 que c'était en cette date-là que le plébiscite a effectivement bel et bien

28 eu lieu; est-ce exact ? Le 9 et le 10, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, à la page 39 en anglais, c'est au point 7 pour vous, Monsieur

3 Krajisnik. Page 39 en anglais. C'est au point 8 dans le texte même en

4 anglais. Page 39, point 8.

5 R. J'ai trouvé.

6 Q. Le point 8 intitulé : "Les discours de bienvenue des invités." Les

7 conférenciers invités.

8 Nous avons M. Brdjanin qui avait pris la parole, qui dit :"Chers président,

9 collègues et invités," dit M. Brdjanin. Il a prononcé quelques mots en

10 guise d'introduction.

11 Sur la page suivante, il dit : "De plus, pour ce qui est de la

12 question du plébiscite qui aura lieu le 9 et le 10 novembre, je

13 souhaiterais profiter de cette occasion pour dire qu'un rassemblement a été

14 planifié pour avoir lieu dans notre ville à Drvar. Il devrait commencer à

15 14 heures, et toute l'élite, y compris M. Karadzic, sera présente."

16 Je vais ensuite passer plus loin. Il dit plus loin : "En fait, pour

17 ceux qui pense que la Yougoslavie devrait survivre vont venir au

18 rassemblement. Tous ceux qui sont ici aujourd'hui doivent dire clairement

19 et de façon tout à fait incontestable que nous soutenons l'armée du peuple

20 yougoslave pour qu'ils puissent mener à bien leur devoirs constitutionnels.

21 "Qu'est-ce que cela veut dire ?

22 "C'est que personne n'a le droit d'appeler la mobilisation de l'armée

23 officielle de Yougoslavie. C'est une armée privée. Donc, je dois dire que

24 nous soutenons la mobilisation de façon inconditionnelle. Pourquoi je dis

25 cela ? Notre grand dirigeant, je ne vais pas prononcer son nom, a dit qu'il

26 ne s'agit pas ici de temps où il faut dire la vérité, mais malheureusement,

27 ceux qui sont plus faibles penseront qu'il s'agit d'un temps de force."

28 Est-ce que vous pourriez dire, Monsieur Krajisnik, qui est ce nom du

1 grand dirigeant, ce nom que M. Brdjanin n'osait presque pas prononcer ?

2 R. Je l'ignore complètement. Croyez-moi, je ne sais vraiment pas à qui il

3 fait référence.

4 Q. Plus loin, il dit : "Nous souhaitons la paix dans ce pays" -- est-ce

5 que je pourrais vous demander de lire cette phrase, Monsieur Krajisnik, car

6 il est peut-être un petit peu ambigu en anglais. Pourriez-vous, je vous

7 prie, nous donner lecture des quelques phrases qui suivent en B/C/S, je

8 vous prie.

9 R. "Nous souhaitons la paix dans ce pays. Nous ne voulons pas avoir des

10 frontières avec personne, mais ceux qui pensent qu'ils peuvent nous

11 expulser par la force, nous devons nous préparer pour les en empêcher. Si

12 notre peuple dit - et cela sera peut-être nécessaire - nous pensons que

13 cela ne sera peut-être pas nécessaire, pour ce qui est de notre peuple,

14 plus il y aura de personnes, plus rapidement l'accord de paix sera signé.

15 "Aujourd'hui, nous réalisons un rêve, et lors de la campagne

16 électorale, on m'a parlé de ce rêve. C'est ainsi que je voudrais terminer

17 ceci, ce discours. On m'a très souvent dit que ce que je disais en blague,

18 je le pensais sérieusement."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous demanderais

20 de revenir en arrière, de relire l'avant-dernière phrase. C'est peut-être

21 l'erreur que nous faisons tous. Lorsque nous lisons, nous lisons toujours

22 un peu trop rapidement. Est-ce que vous pourriez revenir, je vous prie, une

23 phrase en arrière et nous la relire.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je présente mes

25 excuses aux interprètes et aux Juges de la Chambre.

26 "Aujourd'hui, nous réalisons un rêve. C'est un rêve qui, lors de la

27 campagne préélectorale, existait. C'est ainsi que je voudrais terminer cet

28 exposé. On m'a très souvent dit que ce que je disais en blague, je le

1 croyais sérieusement, que la Krajina était la Serbie de l'ouest. C'est

2 ainsi que j'ai expliqué ceci. C'est tout à fait impossible que les gens ne

3 connaissent pas la géographie à ce point, que nous nous trouvons à l'ouest,

4 et que c'est la raison pour laquelle nous devons promettre que les

5 frontières occidentales seront placées conformément à la volonté du peuple

6 serbe, mais non pas au détriment d'un autre peuple.

7 "C'est tout ce que je souhaitais dire. Je vous remercie.

8 "Et bonne chance."

9 Il y a quelques erreurs grammaticales vous savez. C'est pour cela que je

10 lis ces passages avec quelque peu de difficulté.

11 M. STEWART : [interprétation]

12 Q. Merci, Monsieur Krajisnik.

13 M. Brdjanin, en ce qui le concerne, est-ce qu'il avait joué un rôle central

14 au sein du SDS à l'époque ?

15 R. Outre être le député, non, il ne jouait absolument aucun rôle. Il

16 n'était que député à l'assemblée. Je ne crois pas au sein du SDS qu'il

17 avait quelque rôle que ce soit à jouer non plus. Pour ce que je m'en

18 souvienne. En tout cas, il n'était pas très important, c'est certain.

19 Q. Qui était la personne suivante qui a pris la parole ?

20 M. Stanko Cvijan ? Je pense que j'ai écorché son nom, mais vous voyez M.

21 Stanko Cvijan ? Pouvez-vous nous dire exactement qui était cette personne ?

22 R. Au gouvernement de la Serbie, il existait le ministère chargé des

23 intérêts des Serbes en dehors de la Serbie. Il était ministre du ministère

24 qui s'occupait des Serbes en dehors de la Serbie. Il a été invité à notre

25 assemblée, pour assister à notre assemblée.

26 Q. Si nous poursuivons ensuite -- je ne vais pas vraiment parler du point

27 8 encore, mais passons quelques pages, trois ou quatre pages. Voilà, il n'y

28 a pas de références notées dans la marge, mais voyez-vous le nom Dragan

1 Kalinic ? C'est la première fois que le nom Dragan Kalinic est indiqué en

2 haut de la page 47 de la version anglaise.

3 Est-ce que vous avez repéré ce passage ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui était ce Dragan Kalinic ?

6 R. M. Kalinic était député au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine au

7 nom du parti des forces réformateur, et en tête de ce parti en Bosnie-

8 Herzégovine se trouvait Nenad Kecmanovic. Il a rejoint l'assemblée serbe

9 parce qu'il était serbe de la part de son appartenance ethnique, et à

10 l'assemblée il a discuté en tant que député qui était membre à part égale

11 de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

12 M. STEWART : [interprétation] Je vais peut-être laisser passer d'abord les

13 20 premières lignes qui sont uniquement une introduction, mais nous allons

14 reprendre au repère numéro 9. Au milieu de la page 48 en anglais, et là le

15 repère 9 pour ce qui est de l'exemplaire que possède M. Krajisnik.

16 Q. Quatre lignes du début de la page 48, il y a une référence au HDZ et au

17 SDA, et ensuite une phrase qui commence par : "Avec cette action qui est

18 d'établir une assemblée."

19 Est-ce que vous voyez où nous en sommes, Monsieur Krajisnik ?

20 R. Oui.

21 Q. "Avec cette création d'une assemblée qui représentera les intérêts du

22 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, nous entrons maintenant dans une

23 nouvelle réalité politique de Bosnie-Herzégovine, chose qui avait été

24 impossible à faire au travers du Conseil de l'égalité nationale et de la

25 chambre des nationalités au sujet de l'établissement duquel nous

26 n'arrivions pas à nous accorder. Il sera aux peuples musulmans et croates

27 de faire la prochaine étape et ils doivent savoir comment au mieux servir

28 leurs intérêts. Il ne faudrait pas qu'un vote serbe s'impose contre eux".

1 Quand il est en train de dire que : "Maintenant la balle est dans le camp

2 des Musulmans et des Croates," c'était bien votre opinion à vous aussi, que

3 la balle était maintenant dans le camp des Musulmans et des Croates ?

4 R. Je voudrais expliquer cela de la façon suivante. Il pensait que nous

5 avions choisi ce chemin pour protéger nos intérêts, parce que nous n'avons

6 pas constitué un conseil pour défendre les intérêts nationaux. Voilà, nous

7 avons fait ce que nous avons fait pour défendre nos intérêts. Ce n'est pas

8 à vous de décider comment constituer un conseil, un organe pour défendre

9 vos propres intérêts. Bien sûr, ce n'était pas bien parce qu'il valait

10 mieux avoir un accord sur tous les points. Mais, comme l'accord n'a pas été

11 conclu, nous avons dit : Voilà ce que nous avons fait et maintenant c'est à

12 vous de réfléchir sur vos propres intérêts à défendre à l'assemblée de

13 Bosnie-Herzégovine. Je m'excuse, mais je dois dire que l'assemblée avait

14 pour tâche uniquement de siéger et de discuter des intérêts vitaux du

15 peuple serbe à l'époque.

16 Il y a une décision qu'on avait omise qui dit que tous les fonctionnaires

17 du peuple serbe du SDS et d'autres restent tous aux postes à l'assemblée.

18 Personne n'est parti, et l'on n'a discuté que des intérêts vitaux du peuple

19 serbe.

20 Q. Quand M. Kalinic dit : "S'ils font un geste identique," qu'avez-vous en

21 tête pour ce qui est de ce "geste identique" qu'ils auraient pu faire ?

22 R. Je pense qu'il s'agit d'une approche positive de

23 M. Kalinic. Il a dit s'ils constituaient leur propre assemblée pour

24 défendre leurs propres intérêts, nous, nous devrions le respecter ce fait.

25 Parce que nous n'avons pas le droit de dire aux autres de ne pas faire ce

26 que nous avons fait, nous-mêmes. Parce que tous les trois peuples ont les

27 droits, les mêmes droits quand il s'agit des choses délicates, comme

28 c'étaient ces choses-là dont on a décidé.

1 Q. Passons maintenant à la référence numéro 10, qui est en marge de votre

2 exemplaire. Il y a M. Koljevic qui prend la parole.

3 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit ici, Messieurs les Juges, de

4 quelque chose dans lequel je ne vais pas entrer dans les détails, mais

5 j'aimerais juste que vous remarquiez que le Pr Koljevic a pris la parole à

6 ce moment-là. Là il cite Platon, Shakespeare, et cetera, mais nous n'allons

7 pas entrer dans les détails.

8 Q. Passons à la référence 11 plutôt, qui se trouve vers la fin du discours

9 de M. Koljevic. C'est en haut de la page 53 en anglais. Il est écrit :

10 "Maintenant, les patriotes ne peuvent pas accepter que la Yougoslavie

11 devienne un jouet de ce type".

12 Est-ce que vous voyez le passage, Monsieur Krajisnik ? C'est en haut de la

13 page 53, la quatrième ligne dans l'anglais. C'est un nouveau paragraphe, un

14 paragraphe pas assez long. Cela commence par : "Maintenant, le temps est

15 venu pour que tous les patriotes qui ne peuvent pas accepter que la

16 Yougoslavie devienne un jouet de ce type".

17 R. Pourriez-vous lire le passage et après je peux donner mon commentaire,

18 parce que je n'arrive pas à le trouver, ce passage. Je devrais trouver le

19 passage qui commence par la "Yougoslavie", mais je n'arrive pas à le

20 trouver.

21 Q. Vous allez peut-être voir un chiffre. Il y a le nombre

22 500 000 qui est dans le paragraphe. Peut-être que vous arriverez à vous y

23 retrouver avec ce 500 000. De toute façon, je vais peut-être

24 -- essayez de retrouver les 500 000, et je vais --

25 R. Juste un instant, s'il vous plaît.

26 M. STEWART : [interprétation] Le problème avec cette question, c'est qu'il

27 y a énormément d'équipes de la Défense sur différentes affaires qui ont

28 commencé cette semaine. J'en suis absolument désolé, mais c'est vraiment

1 une conséquence de cela. C'est pour cela qu'on a autant de mal à avoir les

2 documents.

3 Q. Mais Monsieur, je vais quand même continuer et je vais le lire.

4 "Le temps est venu maintenant pour les patriotes qui ne peuvent pas

5 accepter que la Yougoslavie soit devenue un jouet de ce type -- donc, le

6 moment est venu de se retirer pour essayer de défendre ce qui est en train

7 de disparaître, de modifier complètement notre attitude pour créer

8 maintenant une nouvelle Yougoslavie. Je vois, de la part de cette

9 assemblée, et je vois aussi, suite aux geste qui ont été faits hier au

10 niveau de la présidence de la Yougoslavie lors des consultations en vue de

11 changer, je vois cela comme étant un virage copernicien où nous allons

12 arrêter enfin cette tendance négative vers la désintégration et commencer à

13 créer une nouvelle Yougoslavie, une Yougoslavie qui sera adaptée à nos

14 besoins, et au sein de laquelle le peuple serbe pourra se rassembler. Je

15 tiens à rappeler à tous ceux qui vous disent que les Serbes sont des

16 maniaques qui ne veulent que vivre ensemble dans un seul pays, qu'en

17 Croatie, il y a 500 000 Serbes qui vivent à Zagreb et dans d'autres villes,

18 et qui resteraient là même si nous arrivions à créer cet Etat serbe.

19 Donc, pour atteindre nos objectifs, nous sommes maintenant capables

20 d'atteindre notre objectif, et tout en s'assurant que les autres aussi

21 auront leur part et qu'ils auront leurs droits. Il est interdit de

22 ridiculiser l'objectif du peuple serbe. Bien sûr, nos portes resteront

23 ouvertes à tous. Si je puis citer Biljana Plavsic : Vivre avec les Serbes,

24 c'est merveilleux, mais il est difficile de leur faire la guerre, en

25 revanche."

26 C'était sa pensée, à Biljana Plavsic, et c'est aussi la mienne."

27 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous acceptez ce que le Pr Koljevic a dit ?

28 Est-ce que vous pensiez la même chose que lui ?

1 R. M. Nikola Koljevic, Feu Nikola Koljevic, était un poète et il savait

2 bien parler. C'était le moment, c'était l'époque où les émotions

3 prévalaient. Tout simplement, il a cité les propos de Mme Plavsic, qui

4 était beaucoup plus radicale, surtout par rapport au passage qu'on vient

5 d'entendre.

6 Par rapport à sa vision de la Yougoslavie, lorsqu'il a mentionné sa

7 vision de la Yougoslavie, il a dit exprès, de façon implicite, que nous

8 n'acceptons pas que la Grande-Serbie nous soit imposée, c'est-à-dire que

9 nous voulons prendre des territoires qui ne sont pas les territoires

10 serbes. Messieurs les Juges, à ce moment-là, nous croyions que la nouvelle

11 Yougoslavie ne serait pas formée, c'est-à-dire l'Etat de Serbie-et-

12 Monténégro, que nous ne serions pas abandonnés et que notre droit de rester

13 dans la Yougoslavie était plus fort que de se séparer de la Yougoslavie. Un

14 peu plus tard, nous avons vu qu'une nouvelle Yougoslavie s'était formée et

15 que nous étions abandonnés.

16 M. Koljevic a dit à ce moment-là que tous ceux qui aimeraient rester

17 dans la Yougoslavie aimeraient voir une nouvelle Yougoslavie internationale

18 reconnue. La dernière phrase où il a cité les mots de Mme Plavsic, il --

19 enfin, ce n'était pas une phrase -- de quelqu'un qui pensait que les Serbes

20 aimaient la guerre. Il n'a jamais pensé cela, en fait.

21 J'essaye de parler lentement, mais si les interprètes pensent que je parle

22 vite, je vais essayer de ralentir mon débit pour leur faciliter leur tâche.

23 M. STEWART : [interprétation] Ne vous inquiétiez pas, Monsieur Krajisnik;

24 normalement, quand les orateurs parlent trop vite, les interprètes nous le

25 font savoir.

26 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

27 M. STEWART : [interprétation] Visiblement, les interprètes aimeraient bien

28 que l'on parle moins vite.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Il y a un petit problème linguistique, je crois. C'est encore une sorte de

2 latin, je crois.

3 Q. Ici, quand on a, en anglais, le mot "compagnon de route", "fellow

4 traveller" en anglais, c'est assez étrange peut-être, ici en anglais, mais

5 "compagnon de route" en français passe très bien, alors qu'en anglais,

6 c'est assez étrange, parce que "fellow traveller" en anglais a vraiment des

7 connotations assez communistes. Mais en français, c'est juste "compagnon de

8 route", cela passe très bien.

9 R. J'aimerais expliquer cela.

10 Chez nous, il y a celui qui voyage ensemble avec quelqu'un d'autre, et il y

11 a celui qui souffre avec quelqu'un d'autre. Donc, ils étaient ensemble,

12 c'est-à-dire, ils étaient membres de la présidence. Ils souffraient

13 ensemble, c'est-à-dire, ils avaient des situations pénibles. Il dit : c'est

14 avec lui que j'ai eu cette situation difficile en tant que membre du peuple

15 serbe.

16 Ces deux mots sont similaires du point de vue linguistique, mais dans

17 la langue serbe, ces deux expressions ont deux significations différentes.

18 Je pense qu'ici, dans le texte, il s'agit de celui qui souffre avec

19 quelqu'un d'autre, ensemble. En fait, il y a les deux significations,

20 compagnon de route et compagnon de misère, en français, plutôt.

21 M. STEWART : [interprétation] Merci. Mais peut-être serait-il maintenant

22 opportun de faire une pause ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, tout à fait. Mais avant donc

24 de lever la séance pour 25 minutes, nous allons donc reprendre à 16 heures

25 15.

26 Monsieur Krajisnik, ce passage sur lequel attirait l'attention de M.

27 Stewart et qui se trouve sur la page 12/2, avec un numéro ERN dont les

28 trois derniers chiffres sont 837; cela, c'est pour que vous arriviez un

1 petit peu à vous retrouver.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous allons lever la séance

4 jusqu'à 16 heures 15.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez continuer.

8 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Vous alliez peut-être nous parler

9 de la décision.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Krajisnik --

11 Monsieur Krajisnik, vous avez demandé à parler à votre avocat à propos de

12 rapports qui existeraient dans les médias à propos de votre témoignage, qui

13 selon vous, ne sont pas justes. Vous vouliez savoir si nous allions vous

14 autoriser à en parler ou s'il fallait que vous en parliez au travers de M.

15 Stewart. Nous avons décidé de vous donner la permission de vous entretenir

16 avec M. Stewart au cours de la pause suivante. Au cours de la pause

17 suivante, vous pourrez vous entretenir avec votre conseil. Vous pourrez en

18 parler avec votre conseil, mais vous ne pouvez parler à personne d'autre

19 dans l'équipe. Vous parlerez soit à M. Stewart ou à M. Josse -- peut-être

20 en présence de M. Sladojevic, mais si M. Stewart est là uniquement.

21 M. STEWART : [interprétation] Nous avons bien compris.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas une autorisation qui

23 vous permettrait de vous entretenir avec toutes les personnes de l'équipe -

24 -

25 M. STEWART : [interprétation] Nous l'avons bien compris, merci. Nous vous

26 remercions.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de votre Défense.

28 M. STEWART : [interprétation] Nous vous remercions.

1 Q. Monsieur Krajisnik, pour ce qui est de la référence numéro 12, elle

2 doit se trouver juste après le numéro 11.

3 M. STEWART : [interprétation] Dans la version anglaise, c'est à la page 53.

4 Monsieur le Président, on m'a demandé de parler un peu plus lentement, et

5 je vais essayer de m'exécuter.

6 Q. Le paragraphe commence par les mots : "Quand les lois nous font défaut,

7 nous ne devons pas succomber à un Etat sans lois. Il nous faut plutôt

8 recréer de nouvelles lois."

9 R. Oui.

10 Q. "Voici comment je comprends la création de cette assemblée serbe. Elle

11 a été créée pour défendre et légaliser les droits naturels d'un peuple et

12 pour éviter que tout autre personne aussi soit privée de ses droits."

13 Là, nous en étions neuf jours après la grande crise qui a eu lieu au

14 Parlement. Lors de cette première réunion de l'assemblée des Serbes de

15 Bosnie, aviez-vous déjà à l'esprit que cette assemblée adopterait des lois

16 d'une façon traditionnelle, avec des lois codifiées, des statuts, selon une

17 constitution ? Est-ce que cela faisait bien partie de la conception même de

18 l'assemblée ? Je parle de ce moment-là.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un problème. Le canal

21 français et le canal anglais semblent se chevaucher. En fait, il n'y a rien

22 qui sort du canal français.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Nous pouvons recommencer. On avait un petit mélange de langues,

25 visiblement, un pot-pourri de langues.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] A votre question --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un problème, puisque

28 nous avons trois ou quatre mots qui sont en français, et ensuite, on passe

1 à l'anglais. C'est assez bizarre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que ce soit réparé.

3 Essayons de reprendre à zéro tout doucement, pour voir si cela fonctionne.

4 Puis-je demander au Juge Hanoteau de bien écouter le canal français pour

5 voir s'il y a de l'anglais sur le canal français ?

6 M. STEWART : [interprétation] Là, nous avons un peu plus de

7 ressources que l'Accusation pour une fois, donc s'il y a des objections,

8 elles seront soulevées de la part de l'Accusation.

9 Q. Je reprends la question.

10 Aviez-vous en tête déjà à l'époque que l'assemblée allait adopter des

11 lois de façon tout à fait traditionnelle, en suivant la constitution ? Est-

12 ce que c'était la conception même de cette assemblée à l'époque ?

13 R. Absolument pas. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure dans l'une de mes

14 réponses. Le mandat de l'assemblée était le suivant : c'est-à-dire, les

15 députés allaient rester dans le cadre de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine,

16 et quand il s'agit de la protection des intérêts nationaux, l'assemblée du

17 peuple serbe allait se réunir pour discuter des questions ayant trait aux

18 intérêts vitaux du peuple serbe, parce qu'il n'y avait pas d'autres organes

19 à en discuter. Il n'y avait pas le conseil du peuple serbe, ni gouvernement

20 du peuple serbe. C'était le mandat de l'assemblée de peuple serbe en

21 Bosnie-Herzégovine. C'est comme cela que l'assemblée s'appelait,

22 l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Le Pr Koljevic, ensuite, au paragraphe suivant, reprend : "Je tiens à

24 vous dire encore deux choses, deux et demie, d'ailleurs. Pour ce qui est de

25 notre première décision en ce qui concerne le plébiscite, il y a souvent

26 des rumeurs dans cette ville, et il y en avait d'ailleurs hier, selon

27 lesquelles le SDS ne représenterait pas le peuple serbe. Or, le SDS a gagné

28 plus de 90 % des voix. Nos anciens partenaires pensent peut-être qu'il

1 serait plus facile de traiter avec d'autres Serbes. Nous n'avons pas peur

2 d'être notés sur notre serbitude, mais nous espérons plutôt être notés

3 selon notre travail politique. Ce plébiscite va être la bonne réponse après

4 tous ces pourparlers pour savoir si oui ou non, nous représentons bien les

5 Serbes. C'est maintenant au peuple de dire ce qu'il pense."

6 Ici, il s'agit d'octobre 1991. A ce moment-là, aviez-vous le moindre

7 doute quant à savoir si le SDS représentait bien les opinions et les vues

8 du peuple serbe de Bosnie ?

9 R. Le SDS croyait fermement qu'il représentait les intérêts du

10 peuple serbe, mais il y avait des discussions, de l'autre côté, qui

11 mettaient cela en question et disaient au SDS : vous n'avez pas le droit de

12 dire cela au nom de tous les Serbes. Ici, M. Koljevic a confirmé.

13 Avant la pause, j'ai dit que dans la période entre le 14 et le 24,

14 quand on a essayé de trouver une solution, on nous disait : il y a d'autres

15 Serbes qui nous appellent par téléphone et qui sont pour un Etat

16 indépendant. Tout ce que vous dites, ce n'est pas ce que le peuple serbe

17 pense et veut.

18 Q. Si on continue maintenant à la page 67 de la version anglaise. La

19 référence qui est dans la marge sur votre exemplaire sera le 13, et cela va

20 être une référence qui va être juste à côté de votre nom, juste après le

21 paragraphe reprenant les paroles de M. Nedic.

22 R. Dans ma version, c'est la dernière page dont je dispose. Oui, je l'ai

23 trouvé.

24 Q. Très bien.

25 "Mesdames et Messieurs.

26 "Nous avons obtenu notre assemblée aujourd'hui. Cette assemblée a son

27 opposition, et j'espère que nous avons quelques bons représentants du

28 peuple serbe pour protéger le peuple serbe, pour exécuter leur volonté et

1 la mettre en œuvre au sein de ce Parlement.

2 "Avant de clore la première session de cette assemblée," et ensuite

3 là, vous avez remercié plusieurs personnes. Enfin, il suffit de le lire.

4 "Avant de clore cette première session de l'assemblée du peuple serbe

5 de Bosnie-Herzégovine, je tiens à vous remercier d'avoir participé à ces

6 travaux et je vous demande d'être les bons interprètes des buts et des

7 tâches de cette assemblée. Je vous demande de lutter pour les droits

8 constitutionnels et légaux et pour la préservation de la paix en Bosnie-

9 Herzégovine. Je vous demande de vous engager activement à satisfaire

10 l'objectif principal, non seulement pour les Serbes, mais aussi pour tous

11 les peuples, les personnes et les citoyens honnêtes qui veulent conserver

12 un Etat commun qui sera un véritable Etat établi de façon démocratique au

13 sein duquel ses citoyens se sentiront assurés. Il s'agira d'un Etat au sein

14 duquel toutes les personnes voudront vivre ensemble et où tous les citoyens

15 se sentiront libres et heureux. Je souhaite à tous les citoyens de

16 Yougoslavie que la guerre s'arrête, que la paix revienne dans chaque foyer,

17 que les auteurs de la guerre soient punis et que chaque peuple reste en

18 Yougoslavie et dans l'Etat de leur choix."

19 Ici, la guerre dont on parle, bien sûr, c'était la guerre de Croatie,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. A la fin de cette première réunion de l'assemblée serbe de Bosnie,

23 parmi ceux qui étaient présents, y a-t-il eu plutôt satisfaction ou

24 mécontentement au sujet de la réunion et de ses résultats ? Quel était un

25 peu l'état d'esprit des gens qui avaient participé ?

26 R. L'impression générale était que tout le monde était content. Mais à

27 vrai dire, quand quelque chose comme cette assemblée est créée, il y a une

28 appréhension, parce que nous savons que les deux autres parties sont contre

1 cela, même s'ils n'avaient pas raison. Pour la lettre, c'est comme si vous

2 aviez fait quelque chose pour lequel vous savez que vous avez eu raison,

3 mais que n'a pas été approuvé sur le plan général.Toutes les personnes

4 présentes à l'assemblée étaient contentes, mais entre eux, quand ils

5 parlaient entre eux, ils exprimaient une petite crainte, parce qu'une telle

6 décision d'un côté et d'une partie, c'est-à-dire, des Serbes, nous savions

7 que ce n'était pas bien, de la même façon que les décisions des deux autres

8 parties unies n'étaient pas bien non plus. Tout le monde était content à

9 l'assemblée et joyeux à cause de cela, mais quand ils parlaient entre eux,

10 on pouvait sentir une sorte de crainte ou de malaise, parce que cette

11 décision nous a été en quelque sorte imposée. Nous avons été contraints à

12 voter à cette décision.

13 Q. Merci, Monsieur Krajisnik.

14 M. STEWART : [interprétation] On dirait que M. Mujanovic a réussi à obtenir

15 les éléments exactement au bon moment. J'ai besoin d'une petite minute en

16 revanche.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. STEWART : [interprétation] J'ai ici trois exemplaires d'une version en

19 B/C/S qui ont été référencés avec des chiffres dans la marge. Il en

20 faudrait un pour M. Krajisnik, et il y en a deux autres pour les cabines.

21 En revanche, ce que nous n'avons pas, malheureusement, c'est la copie

22 papier de la version anglaise.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi parlons-nous ?

24 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé. J'ai oublié de vous le dire.

25 Nous passons maintenant à la deuxième session de l'assemblée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait, peut-

27 être, nous indiquer de quoi il s'agit ?

28 M. STEWART : [interprétation] C'est la session du 21 novembre 1991. Le

1 numéro de la pièce est de 64A, l'intercalaire 23 -- non, dossier 23,

2 intercalaire 633. Nous vous avons donné notification de tout cela ce matin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais nous n'avons

4 malheureusement pas reçu la notification. Cela dit, nous avons quand même

5 une copie sous la main et à l'ordinateur aussi. Ce document s'affiche.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci. J'espère que nous ne nous sommes pas

7 trompés. Normalement, quant à la procédure, c'est de vous donner un préavis

8 pour quelque chose qui va être présenté. C'est bien la procédure, n'est-ce

9 pas ? Il faut que l'on vous prévienne à l'avance ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le dossier 633 ? Non, je me

11 trompe. Enfin, je m'y retrouve une --

12 Vous pouvez continuer.

13 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit du P64A, dossier 23, intercalaire

14 633.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais le retrouver.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez maintenant cet exemplaire qui a été

18 annoté de référence pour que nous puissions nous y retrouver. Passons à la

19 référence numéro 2.

20 M. STEWART : [interprétation] Cela se trouve à la page 7 de la version

21 anglaise.

22 Bon, il n'y a peut-être pas de référence dans la marge. Je ne sais pas.

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je vais me débrouiller. Les pages ne

25 sont pas numérotées.

26 M. STEWART : [interprétation] C'est à la page 7.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 7.

28 M. STEWART : [interprétation] Oui, je pense que peut-être pour pouvoir

1 mieux travailler par la suite, il serait bon de prendre un petit moment

2 maintenant et me rendre le document, Monsieur Krajisnik. Nous allons

3 vérifier quelque chose.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. STEWART : [interprétation] Les enfants ont tendance à dire souvent que

6 c'est le chien qui a mangé leurs devoirs. Là ici, il s'agit du

7 photocopieur. C'est le photocopieur qui a détruit le dernier exemplaire,

8 celui où il y avait les références. Je ne savais pas qu'il y a eu ce

9 problème avec les photocopieurs.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. STEWART : [interprétation] Ce qu'il faudrait maintenant, c'est reprendre

12 peut-être la copie qui est dans une des cabines des interprètes et la

13 donner à M. Krajisnik, et de donner aux interprètes un exemplaire où il n'y

14 a pas de référence en marge. Merci.

15 On vient de vous donner un énorme dossier. J'espère que vous allez vous y

16 retrouver.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y retrouverons. Ne vous en faites

18 pas.

19 M. STEWART : [interprétation] Si on peut passer à la référence numéro 2,

20 qui se trouve à la page 7 de la version anglaise. C'est

21 M. Krajisnik qui a pris la parole.

22 Q. Je pense, Monsieur Krajisnik, que vous allez trouver votre nom juste à

23 côté de cette référence en marge, numéro 2.

24 R. Oui.

25 Q. Vous dites : "Mesdames et messieurs, je suis convaincu que nous vivons

26 des moments essentiels pour la survie du peuple serbe en Bosnie-

27 Herzégovine, et si j'osais je pourrais même dire de la survie de tous les

28 Serbes. Nous n'avons pas tous connaissance de ce fait; parfois, les choses

1 ont l'air de nous sembler encore normales. Ceux qui ne comprennent pas leur

2 rôle et qui ne comprennent pas les choses, ce qu'ils créent ne devrait pas

3 être critiqué, mais il faudrait leur rappeler ce qu'ils se passent. C'est

4 pour cela, Messieurs, que je tiens à vous le rappeler. Vous êtes en train

5 de créer la nouvelle histoire du peuple serbe, non pas l'histoire

6 uniquement des Serbes ou l'histoire de la Serbie, mais l'histoire de tous

7 les peuples qui vivent en Bosnie-Herzégovine, en Yougoslavie, et qui

8 veulent conserver leur Etat."

9 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne voudrais pas

10 passer trop de temps sur ce passage, mais je voulais juste lire ce passage.

11 Q. Ensuite, passons plutôt maintenant au point 3, qui se trouve en page 9

12 de la version anglaise et qui commence par les mots : "Ce passage ne peut

13 pas manquer de sens."

14 Ensuite, le paragraphe suivant, vous dites : "Il est normal et il est

15 dans la tradition démocratique serbe, une fois l'assemblée du peuple serbe

16 de Bosnie-Herzégovine créée, nous avons dû comprendre, et nous avons

17 compris d'ailleurs, que l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a

18 été créée alors qu'il y avait encore opposition dans la même chambre.

19 "Je ne vais pas les louer puisqu'ils sont dans l'opposition -ils sont

20 nos opposants politiques au gouvernement - mais au nom du peuple serbe et

21 en mon nom propre, je tiens à les remercier pour leur travail."

22 Lors de la session précédente, il y avait référence à cette

23 opposition déjà.

24 Monsieur Krajisnik, pourriez-vous nous dire exactement à quoi vous

25 faites allusion quand vous nous parlez de l'opposition. Pouvez-vous nous

26 dire de qui il s'agit exactement, cette opposition qui existait au sein de

27 l'assemblée serbe ?

28 R. Il existait les députés du SDS et un ou deux députés du Mouvement

1 de renouvellement serbe en Bosnie-Herzégovine. Cela voulait dire

2 l'opposition. Et l'opposition était représentée par les députés d'autres

3 partis qui étaient serbes, mais qui ont rejoint l'assemblée du peuple serbe

4 en Bosnie-Herzégovine. C'était les partis des forces réformatrices, de la

5 Ligue des Communistes. C'était l'opposition. Sur le plan idéologique, ils

6 avaient des points de vue différents, mais ils faisaient partie de la même

7 assemblée.

8 Q. Cette opposition sur laquelle tous les Serbes qui avaient été députés

9 au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine étaient automatiquement

10 invités à rejoindre l'assemblée serbe. Est-ce que c'est bien le cas ?

11 R. Le mot "invités" ne correspond pas tout à fait à ce qui s'est passé. Ce

12 n'est pas adéquat. Mais, les portes étaient ouvertes à tous ceux qui

13 voulaient participer au travail de l'assemblée, parce qu'ils étaient, eux

14 aussi, serbes, et ils avaient le droit de participer quand il s'agissait de

15 décider des intérêts vitaux des Serbes. Il y avait également des personnes

16 qui ont été invitées à titre individuel, mais il y en avait également qui

17 ont commencé à participer au travail de l'assemblée une année après sa

18 constitution.

19 Tous les Serbes pouvaient devenir membres de l'assemblée du peuple serbe,

20 qui décidait des intérêts vitaux du peuple serbe au moment où, dans le

21 cadre de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, une telle question

22 apparaissait.

23 Q. A ce moment-là, il s'agit d'une qualification; c'est cela ? Il fallait

24 avoir été député de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine pour avoir le droit

25 de participer à cette nouvelle assemblée des Serbes de Bosnie; c'est cela ?

26 R. Oui, c'est exact. Bien que nous puissions parler du moment où les

27 représentants d'autres parties allaient devenir membres de l'assemblée,

28 mais cela ne s'est pas passé. Tous les députés serbes de l'assemblée, en

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 principe, étaient les seuls à pouvoir devenir députés de l'assemblée du

2 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Dans ce paragraphe, vous dites que vous n'allez pas trop les louer

4 puisqu'ils sont dans l'opposition, et vous dites : "Ils sont de véritables

5 opposants politiques au sein du gouvernement, ils sont opposés à nous qui

6 sommes au gouvernement."

7 Quelles étaient les différences d'opinion entre le SDS et les membres

8 d'autres partis à ce moment-là ?

9 R. A ce stade-là, il n'y avait pas de divergences significatives. Il y

10 avait quelques différences, mais qu'on pouvait négliger.

11 Q. Passons à la page suivante. En haut de la page 10 dans l'anglais. Je

12 cite : "Nous devons détruire l'approche bureaucratique du pouvoir

13 économique centralisé des autorités de la BiH."

14 Est-ce que vous voyez ce passage, Monsieur Krajisnik ?

15 R. Oui, je l'ai trouvé.

16 Q. Je poursuis : "Notre devoir est de faire en sorte que chaque citoyen

17 soit dans un état de dépendance, qu'il ne dépense que ce qu'il gagne. Il

18 est de notre devoir d'éviter que l'argent ne quitte le pays et qu'il tombe

19 dans de mauvaises mains. Notre but est de décentraliser tous les fonds

20 républicains, de conserver le revenu des citoyens et des entités légales au

21 sein des municipalités, des régions et des districts autonomes, pour qu'il

22 n'y ait que des contributions limitées qui soient payées à la République de

23 Bosnie-Herzégovine."

24 Quand vous parlez de cela, de cette "peur que l'argent ne quitte le pays et

25 tombe dans de mauvaises mains," à quoi pensiez-vous exactement quand vous

26 avez dit que "soit approprié de façon injustifiée" ?

27 R. En tant que quelqu'un qui s'y connaît en économie, je vous dis que la

28 Bosnie-Herzégovine est un pays peu développé, un petit pays peu développé,

1 et tous les fonds se trouvaient à Sarajevo où je vivais. Les autres régions

2 et les autres villes étaient négligées. Il y avait des animosités par

3 rapport à la ville de Sarajevo, et nous essayions de faire décentraliser

4 ces fonds destinés à la construction des routes, à la sécurité sociale, et

5 cetera, pour que toute la Bosnie-Herzégovine puisse développer de manière

6 égale et qu'un peu de moyens financiers soit versé pour que les

7 institutions au niveau de la république fonctionnent.

8 Je le pense même aujourd'hui. Dans tout état moderne, en Yougoslavie,

9 par exemple, d'aujourd'hui, il faut qu'un état soit décentralisé. Il ne

10 faut pas permettre au centre de se développer et que les régions restent

11 sous-développées. Tout le monde verse des moyens financiers dans ces fonds

12 au niveau de la république, et c'est seulement une région ou deux qui se

13 développent. En Bosnie-Herzégovine, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Il y

14 a des cantons, des municipalités, par exemple; mais, on est aujourd'hui en,

15 à vrai dire, en 2006.

16 Q. Revenons en 1991. Le paragraphe suivant : "Notre devoir est de

17 déterminer la fonction des régions et des districts autonomes dans le but

18 de préserver l'unité du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Pour cette

19 raison, nous ne devons pas permettre aux régions de devenir des entités

20 indépendantes, qu'elles soient séparées du reste du peuple serbe. Il est

21 essentiel que le peuple serbe puisse s'organiser au sein d'une seule entité

22 légale, une entité d'Etat légale, un Etat conjoint avec tous les autres

23 peuples qui veulent construire un avenir avec nous, et messieurs, je sais

24 que vous le savez, mais je tiens quand même à mettre l'accent là-dessus à

25 ce moment."

26 Monsieur Krajisnik, quand vous parlez ici de "une entité d'Etat qui soit

27 légale, d'un seul Etat commun avec les autres peuples," à quoi faisiez-vous

28 exactement allusion ? Qu'avez-vous en tête à ce moment-là ?

1 R. C'était l'époque où on a discuté du rapport du plébiscite, et on l'a

2 adopté, et on n'a pas rencontré de réponse positive par rapport à la

3 solution conjointe. Nous souhaitions de faire une pression sur les deux

4 autres parties, pour ce qui est de la solution commune ou conjointe, parce

5 que nous soyons clair en disant que les régions autonomes ne devraient pas

6 se transformer en petits états, parce qu'il y avait 50 % des Serbes ou 60 %

7 des Serbes dans de telles régions et le reste était dans d'autres régions.

8 Nous voulions créer la Yougoslavie et la Bosnie de façon à ce que

9 réellement tous les citoyens, dans ce cas-là il s'agissait des Serbes, que

10 tous les citoyens trouvent une solution qui conviendrait à tout le monde.

11 Nous ne voulions que seulement les intérêts des Serbes soient satisfaits.

12 C'était notre intérêt de trouver une solution qui conviendrait à d'autres

13 peuples, et c'était le sens de ce que nous allions faire.

14 Parce que nous savions qu'en utilisant un peu de pression sur les

15 deux autres parties d'adopter une constitution selon laquelle la Bosnie-

16 Herzégovine allait être un pays démocratique dans le cadre de la

17 Yougoslavie, et que tout le monde soit content. Ce qui s'est passé, en fait,

18 plus tard, lors des négociations, c'est-à-dire, nous allions exprimer notre

19 position officielle.

20 Q. Monsieur Krajisnik, quand on dit : "Il est essentiel que le peuple

21 serbe s'organise au sein d'une seule entité d'Etat légale", est-ce que vous

22 parliez d'une entité qui serait reconnue comme visiblement ce qui allait se

23 passer pour la Slavonie et la Croatie, qui serait reconnue de façon

24 internationale en tant qu'Etat souverain, indépendant et distinct ?

25 R. Absolument pas. A ce moment-là, nous ne souhaitions qu'avoir le droit à

26 avoir notre gouvernement dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine, mais de

27 rester dans le cadre de la Yougoslavie. Mais cette option de rester dans le

28 cadre de la Yougoslavie ne s'est pas réalisée, parce que la Serbie-et-

1 Monténégro ont rendu public leur intention de créer l'Etat de la Serbie-et-

2 Monténégro de l'ancienne Yougoslavie. Mais à l'époque, la Bosnie-

3 Herzégovine se trouvait dans le cadre de la Yougoslavie, et là je parle de

4 la Bosnie-Herzégovine, de ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine.

5 Q. La référence que vous avez faite ici à "une entité d'Etat légale," vous

6 aviez quoi en tête ? Qu'est-ce que vous envisagiez du point de vue

7 territorial ? A quoi allait ressembler cette entité du point de vue

8 territorial ?

9 R. C'est ce qui se réaliserait à travers nos décisions plus tard. Les

10 régions autonomes ont été créées, parce que la population dans toutes les

11 municipalités a connu ce désir. C'était des municipalités à majorité serbe.

12 Il y a une annexe dont on va parler plus tard, où l'on a discuté du

13 génocide et d'autres choses, ce qui cause problèmes ici. Mais, nous

14 souhaitions que la Bosnie-Herzégovine soit constituée. Je parle maintenant

15 de cette partie ultérieure, qu'elle soit constituée de façon suivante : où

16 il y avait la majorité musulmane, que ce soit en entité musulmane ou il y

17 avait la majorité croate, que ce soit l'entité croate, et cetera.

18 On n'a pas parlé de déplacement de la population. C'est ce qu'on peut voir

19 dans la deuxième version du plan. Le recensement de 1990 ou 1991 devrait

20 être à la base pour une telle organisation. Si cela voudrait dire comment

21 constituer la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un Etat indépendant, et déjà on

22 savait que l'ancienne Yougoslavie serait transformée en Etat de Serbie-et-

23 Monténégro.

24 Q. Oui, Monsieur Krajisnik, là, quand je vous ai posé la question suivante,

25 je vous ai demandé ce que vous envisagiez en termes de territoire pour ce

26 qui est de cette entité, vous avez dit que par la suite c'est devenu

27 évident. Voici un point de la question que j'aimerais reprendre : à

28 l'époque, avez-vous envisagé que cette entité d'Etat légale au sein duquel

1 le peuple serbe s'organiserait, pensez-vous donc, est-ce que vous

2 envisagiez que cette entité tiendrait parfaitement dans les frontières de

3 ce qui à l'époque était la Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Oui, absolument.

5 Q. Envisagiez-vous aussi à l'époque qu'elle aurait pu être un peu plus

6 petite que ce qui, à l'époque, était la Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Je suis totalement désolé, je n'ai pas très bien saisi votre question.

8 Q. Très bien, Monsieur Krajisnik. Je comprends ce que vous nous avez dit.

9 Je vais répéter ma question. Vous avez parlé d'une entité étatique

10 juridique, et vous avez dit, il y a quelques instants, que vous ne pensiez

11 pas à une entité dont le territoire se trouverait à l'extérieur de leurs

12 frontières existantes en Bosnie-Herzégovine. Donc, la question suivante est

13 visée à savoir si vous pensiez à une entité qui aurait été moindre que ceci

14 en Bosnie-Herzégovine, telles que dont les frontières étaient tracées de

15 cette façon dont elles étaient le 21 novembre ?

16 R. L'entité aurait été plus petite que la Bosnie-Herzégovine, si j'ai bien

17 compris. L'entité serbe aurait été beaucoup plus petite que la Bosnie-

18 Herzégovine ou l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Oui --

20 R. Je ne comprends peut-être pas très bien votre question.

21 Q. Monsieur Krajisnik --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je ne crois pas que

23 cela découle nécessairement de la question précédente que dit M. Krajisnik,

24 les Musulmans avaient été majoritaires, il y avait les Serbes également,

25 des Serbes également avaient été majoritaires dans un autre territoire.

26 Donc, si j'ai bien compris, d'après ce que me dicte ma propre logique, est-

27 ce que cela voudrait dire -- enfin, cela ne veut pas nécessairement dire

28 que tout se limiterait au territoire de la Bosnie-Herzégovine.

1 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, c'est peut-être

2 simpliste de la façon dont je pose les questions, mais j'essaie de poser

3 les questions les plus simples. J'essaie d'établir une base pour poser les

4 questions suivantes. Si c'est trop simpliste ou trop clair,

5 malheureusement, Monsieur le Président, j'en suis navré. Mais, ma logique

6 n'est pas différente de la vôtre, Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, mais je voulais simplement que le tout soit limpide pour que l'on

8 puisse établir les fondements afin que je puisse poser des questions. Je

9 suis vraiment désolé. J'ai peut-être insisté sur quelque chose que vous

10 saviez déjà.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était déjà tout à fait

12 clair.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaierais de vous

14 expliquer. Bon. Voilà il y a deux théories qui s'entrecoupent. Nous

15 voulions une Bosnie-Herzégovine au sein d'une Yougoslavie, et il n'était

16 pas censé avoir des entités. C'était cette transformation de la Bosnie-

17 Herzégovine dont j'ai parlé. J'ai dit que plus tard, puisqu'on avait déjà

18 voulu former une Yougoslavie avec la Serbie-et-Monténégro, on a parlé d'une

19 idée de Bosnie indépendante dans laquelle on procèderait à la création

20 d'entités selon cette liste.

21 A l'époque, on ne peut pas dire qu'il y avait déjà le souhait d'une entité.

22 Ce n'était pas la même entité que celle qui se trouvait dans le plan de

23 Cutileiro. Il s'agissait ici de régions autonomes qui étaient censées être

24 reliées entre elles. C'est très important de comprendre les deux choses.

25 C'est la raison pour laquelle M. Stewart avait tout à fait raison lorsqu'il

26 a posé la question à savoir si ce territoire ou cette entité aurait été

27 plus petite. A ce moment-là, ces régions-là, si elles avaient été créées,

28 elles auraient été beaucoup plus petites que la Bosnie-Herzégovine. Il y

1 aurait eu d'autres régions, une première région, deuxième région, une

2 troisième région. Ici on ne parle que de régions qui auraient été formées

3 et approuvées pour que cela ne soit pas une entité sociale et politique,

4 mais qu'il s'agissait bel et bien d'un état, pas d'une communauté

5 sociopolitique mais d'un état.

6 Je ne voudrais certainement pas induire quelqu'un ou qui que ce soit

7 en erreur. J'espère qu'il n'a pas de confusion et que tout c'est vraiment

8 très clair.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il n'y a pas de confusion. Je crois

10 que c'est tout à fait clair, mais je voulais simplement m'assurer qu'il

11 était nécessaire de poser une autre question.

12 Veuillez poursuivre, Maître Stewart, je vous prie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que vous allez me réconcilier avec M.

14 Stewart. Lorsque nous arriverons à la fin de ce témoignage nous serons de

15 meilleurs amis.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce n'était pas mon objectif. Bon,

17 voilà, c'est peut-être les effets secondaires de mes propos.

18 Veuillez poursuivre, Monsieur Stewart.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis bouche bée.

20 Q. En faisant référence à un état légal et juridique, vous avez, Monsieur

21 Krajisnik : "Un état commun avec tous les peuples constitutifs…"

22 La façon dont on lit cette phrase, Monsieur Krajisnik, vous avez parlé d'un

23 état commun, et cet état commun est le même état que l'entité juridique

24 dont vous venez de faire référence il y a quelques instants, non ?

25 R. Encore une fois, je dois lire ce qui est écrit. Vous savez les Serbes

26 aiment bien appeler leur état, vous savez, comme les Bavarois appellent

27 leur état la Bavière, par exemple. Aux Etats-Unis on aime bien appelé un

28 état un état. Alors, c'est à ceci que je faisais référence. Je ne faisais

1 pas référence à un état indépendant, mais je faisais plutôt référence à une

2 unité. Je ne vois vraiment pas le passage précis. Pouvez-vous le relire ?

3 Mais je crois que l'on fait peut-être référence à la Yougoslavie, mais dans

4 tous les cas on parlait de Serbes et d'autres peuples qui vivraient dans

5 cet état. Oui, voilà, j'ai retrouvé le passage. Oui, voilà. Pour tous les

6 peuples en Bosnie-Herzégovine; voilà ce qui est écrit. Donc, oui, vous avez

7 raison. On parle de la partie dont vous parlez.

8 Q. Vous parlez d'un état juridique et un état légal, un état commun. Vous

9 faites une référence à un état commun composé de tous les peuples qui

10 souhaitent former un avenir plus heureux avec nous. Qu'est-ce que vous

11 vouliez dire par "tous les autres peuples" ? Ou, pour vous posez une

12 question plus précise, est-ce que cela comptait les Serbes et tous les non-

13 Serbes également ?

14 R. Je pense aux Serbes, mais je pense également aux non-Serbes. Il faut

15 également dire qu'il est très difficile de comprendre ce conférencier, car

16 il parle de la Yougoslavie et de la Bosnie et des entités simultanément.

17 C'est moi le conférencier. C'est la raison pour laquelle je peux savoir ce

18 que je voulais dire. Je voulais dire que quelle que soit l'entité créée,

19 elle doit être dans l'intérêt des Serbes et des non-Serbes.

20 Alors que dans le texte, cette partie de la phrase que vous avez lue, on

21 parle des régions autonomes qui seraient liées --

22 Q. Excusez-moi, puis-je vous interrompre quelques instants ? Il n'y a pas

23 de confusion. Nous comprenons tous très bien, n'est-ce pas, que le

24 conférencier est vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Bon, je voulais que l'on s'assure. Vous avez parlé au conférencier à la

27 troisième personne du singulier alors que c'est vous. Je voulais simplement

28 m'assurer que tout le monde a très bien compris qu'il s'agissait bien de

1 vous. Je suis vraiment navré d'avoir interrompu. Je voulais simplement

2 m'assurer que c'est tout à fait clair.

3 R. Si vous prenez le paragraphe dans lequel j'ai dit que nous avons le

4 devoir de réfléchir à la fonction d'une région et d'un district autonome

5 tout en gardant l'unité du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, c'est

6 pourquoi j'ai dit il ne faut pas permettre que les régions deviennent des

7 entités indépendantes séparées des autres peuples serbes, donc pour ne pas

8 qu'elles deviennent des entités, des états. J'ai dit, Messieurs les

9 Députés, vous savez à quoi je fais référence. J'insistais pour dire que le

10 passé dicte qu'il ne faudrait pas former d'état de par une région, parce

11 que la tendance des Serbes est de créer un état d'une région pour y régner,

12 et comme j'ai parlé de petit Napoléon, je suis vraiment désolé, mais voilà

13 c'est ce que j'ai dit. Chaque personne souhaitait créer une petite région,

14 un état et devenir dans cet état un petit empereur, un petit Napoléon.

15 C'est le but de cette réflexion.

16 Q. Je suis navré de vous interrompre, Monsieur Krajisnik, mais je pense

17 que vous allez un peu trop rapidement pour que les interprètes ne puissent

18 vous suivre. Je me trompe peut-être ?

19 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si les interprètes peuvent

20 vous suivre. Je demande aux interprètes de me dire si

21 M. Krajisnik parle trop rapidement ?

22 L'INTERPRÈTE : M. Stewart parle très rapidement aussi.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Monsieur Krajisnik, effectivement, comme vous l'avez dit vous-même il

25 s'agit d'une question très technique, très complexe, et c'est dans votre

26 intérêt de ralentir peut-être le débit.

27 R. Merci de l'avertissement.

28 Je souhaiterais attirer votre attention sur le début de ce paragraphe.

1 C'est moi en l'occurrence la personne qui parle, et je parle d'un danger

2 qui planait au-dessus du peuple serbe. Le danger était que les régions

3 commençaient à se comporter comme des états, et ceci serait très

4 dévastateur. C'est pour cela que j'ai parlé du passé. J'ai dit que dans le

5 passé on avait créé une multitude de petits états, mais il fallait

6 s'unifier car à l'extérieur de ces régions un très grand nombre de Serbes

7 restaient dans d'autres parties qui n'étaient pas des régions. Nous disions

8 toujours si on procédait à une unification. Il fallait d'abord procéder à

9 une unification au niveau de la Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, on

10 aurait parlé d'une chambre des peuples, et cetera, et donc à ce moment-là,

11 tous les Serbes seraient inclus dans un tel Etat, dans une telle

12 organisation.

13 Mais s'il ne s'agissait que régions unifiées et liées, à ce moment-là, on

14 aurait une multitude de petits Etats qui feraient partie d'une

15 confédération de régions. Voilà l'idée, voilà ce que je voulais dire dans

16 ce passage. Tout ce discours parle de ce phénomène à l'intérieur de la

17 Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Monsieur Krajisnik, je vais peut-être passer plus directement à un

19 point précis qui découle de ce que vous avez dit. Avoir une entité légale

20 juridique, un Etat commun dont vous avez fait référence, vous nous avez

21 confirmé qu'en fait, ce que nous on dit et ce que vous avez dit, vous,

22 était la même chose. Mais essentiellement, il s'agirait, n'est-ce pas,

23 d'une entité dirigée par les Serbes, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, oui. C'est une entité composée majoritairement de Serbes. Ce sont

25 ces régions.

26 Q. Lorsque vous avez fait référence à "un Etat commun composé de tous les

27 autres peuples qui souhaitent créer un avenir plus heureux", est-ce qu'à ce

28 moment-là, vous faites référence à d'autres peuples, aux non-Serbes qui

1 continueraient de vivre à l'intérieur de cette entité dirigée par les

2 Serbes ou faites-vous référence à d'autres peuples se trouvant à

3 l'extérieur de cette entité dirigée par les Serbes ?

4 R. Je pensais à faire une constitution pour cette "entité serbe" pour que

5 dans cette constitution, il faille lire qu'il faudrait avoir une partie

6 d'une constitution pour la Bosnie-Herzégovine et pour les autres; c'est-à-

7 dire de rédiger une constitution qui conviendrait à tous.

8 Si l'on parle de cet Etat commun sans frontières, il aurait fallu que

9 toutes les personnes qui souhaitent vivre dans un tel Etat y vivent.

10 Q. Donc --

11 M. STEWART : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges, les paragraphes qui suivent ne sont pas peu

13 importants, mais ils ne découlent pas -- je n'ai pas de questions

14 particulières à poser sur ces paragraphes.

15 Q. Monsieur Krajisnik, si vous passez au point 5 en marge, à votre

16 référence 5 qui commence par : "Gentlemen, if we are out-voted."

17 "Messieurs, si nous sommes mis en minorité."

18 Est-ce que vous voyez ce passage ?

19 M. STEWART : [interprétation] C'est en haut de la page 11, en langue

20 anglaise.

21 Q. Le paragraphe est très court. Il commence par : "Messieurs, si nous

22 sommes mis en minorité lors des discussions d'intérêt national…"

23 Votre référence est le numéro 5.

24 R. Oui, je l'ai trouvé, effectivement.

25 Q. Fort bien. Le paragraphe se lit comme suit : "Messieurs, si nous sommes

26 mis en minorité lors des discussions d'intérêt national, lors des

27 procédures institutionnelles du peuple serbe, la volonté du peuple serbe

28 sera exprimée par une décision de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Herzégovine."

2 Lorsque vous faites référence aux "procédures institutionnelles", j'imagine

3 que vous faites référence à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Oui. Si nous étions mis en minorité en Bosnie-Herzégovine, à ce moment-

6 là - et je ne parle que d'intérêts nationaux les plus importants - il

7 aurait fallu débattre de ces questions lors de cette assemblée.

8 Je ne parle pas d'une mise en minorité démocratique, mais d'une

9 minorité illégale, inconstitutionnelle. C'est cela qu'il faut comprendre.

10 Il est tout à fait démocratique de mettre en minorité certains députés, des

11 députés, mais non pas d'agir de façon inconstitutionnelle lors de la mise

12 en minorité.

13 Q. Ensuite, plus loin, vous dites : "Le principe de base dont nous devons

14 faire preuve dans nos activités est de ne pas imposer la volonté du peuple

15 serbe sur les autres peuples. Nous devons respecter la volonté légitime des

16 Musulmans et des Croates, mais nous ne devons pas sous-estimer nos

17 avantages exprimés par le ratio réaliste des forces politiques en Bosnie-

18 Herzégovine."

19 Quels sont ces avantages dont vous avez parlé dans ce texte ?

20 R. De par les juristes, nous entendions toujours dire que nous avions un

21 avantage. L'avantage était de rester en Yougoslavie, de faire partie de la

22 Yougoslavie, et que ce droit est un droit plus important que le droit de

23 ceux qui souhaitent sortir de la Yougoslavie. C'était l'avantage en

24 question.

25 Plus tard, nous avons constaté complètement autre chose, mais c'est cela

26 que nous voulions dire, c'est-à-dire l'avantage du peuple serbe est de

27 rester en Yougoslavie, que la Bosnie-Herzégovine reste au sein de la

28 Yougoslavie. C'était le but essentiel de cette partie-là de mon exposé.

1 C'est ce que je voulais dire, et c'est de cela que j'ai parlé ici.

2 Q. Le prochain paragraphe se lit comme suit --

3 M. STEWART : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges, il s'agit d'un paragraphe assez important. Je ne vais

5 pas y passer trop de temps, mais c'est important dans le contexte.

6 Q. En bas de la page 11 en anglais, on peut lire -- le paragraphe commence

7 par : "On this occasion…" "Lors de cette occasion également, je devrais

8 faire le commentaire suivant…"

9 Monsieur, est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par cette phrase

10 : "On this occasion…" ?

11 R. Oui.

12 Q. "Je devrais également remarquer maintenant qu'il y a des rivalités

13 importantes et un manque d'unité dans certaines municipalités. Toute forme

14 de désirs de pouvoir doit être mise de côté. Nous avons toujours manqué

15 d'unité, mais maintenant, nous en avons besoin plus que jamais."

16 Vous faite référence à l'unité des Serbes ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous avez remarqué que certaines "rivalités importantes" et ce

19 "manque d'unité" existaient dans certaines municipalités.

20 De quoi est-ce que vous parlez exactement ? Quel est ce manque d'unité,

21 exactement ? Quelles sont les difficultés que ce manque d'unité causait ?

22 R. Très souvent, il arrivait que des gens qui se trouvaient au niveau

23 municipal et plus haut étaient en rivalité, et cela faisait des problèmes.

24 Certaines personnes accusaient les uns, et les uns accusaient les autres,

25 et une telle municipalité ne peut pas avancer de bonne façon, puisque si

26 les gens sont en rivalité, une telle municipalité ne peut pas prospérer.

27 Alors, c'est ce que je voulais dire. Je parle des gens qui étaient au

28 pouvoir dans ces municipalités, mais je parle principalement ici des

1 Serbes, puisque je parle de dirigeants serbes.

2 Q. Est-ce qu'on avait pris des démarches pour essayer d'atténuer ces

3 rivalités et d'essayer d'enlever ce manque d'unité ?

4 R. M. Karadzic était le président du parti. Il allait très souvent ou il

5 envoyait ses députés dans les municipalités où il y avait cette rivalité

6 pour procéder à des espèces de pourparlers de paix. Mais il avait également

7 le droit de dissoudre les conseils municipaux du SDS. Donc, il essayait de

8 trouver des solutions, une réconciliation, donc c'était cela qu'il faisait.

9 Il pouvait également émettre de leurs fonctions certaines personnes pour

10 les remplacer avec d'autres personnes.

11 Je parle des questions du parti, maintenant, et bien sûr que les

12 membres de l'assemblée, puisqu'ils appartenaient à des partis politiques,

13 devaient faire l'objet de décisions. Tout ceci était au niveau du parti.

14 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez parlé de M. Karadzic qui se rendait dans

15 les municipalités pour essayer de mettre en place un système de

16 réconciliation ?

17 Donc vous avez parlé du Dr Karadzic. Vous avez dit qu'il envoyait donc des

18 représentants aux municipalités pour essayer de trouver des solutions de

19 réconciliation. Est-ce qu'au cours de l'année 1991, il ne vous a jamais

20 envoyé vous, en tant que représentant de sa part dans des municipalités,

21 pour y faire ce genre de travail ?

22 R. Je me souviens de deux cas. Effectivement, il m'est arrivé une fois

23 qu'en tant que président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, je me sois

24 trouvé à Sekovici. C'est une municipalité exclusivement serbe, et les

25 organes municipaux étaient plutôt en désaccord, et c'était à l'état

26 national.

27 Il m'est arrivé une autre fois, je ne me souviens plus à quel moment, il y

28 avait un problème entre un parti et la municipalité de Trebinje. M.

1 Karadzic m'a demandé de l'accompagner pour essayer de trouver une position

2 diplomatique -- ou que d'une façon diplomatique, j'essaie de trouver une

3 solution à ce problème, mais cela n'a pas marché.

4 C'étaient ces deux fois-là dont je me souviens. Mais je n'exclus pas la

5 possibilité que j'ai peut-être pu assister à une autre réunion, accompagné

6 de M. Karadzic, peut-être, lors d'une autre réunion. Mais je ne me souviens

7 pas d'y être allé seul.

8 En fait, non, non, maintenant je me souviens. Il y avait également à Drvar

9 un problème. Une délégation de Drvar est venue me voir en tant que

10 président de la municipalité, et ils avaient un désaccord concernant des

11 questions de travail. J'ai moi-même accueilli cette délégation et j'ai agi

12 en tant que négociateur moi-même. Cela n'avait rien à voir avec le parti.

13 C'était plutôt à titre personnel. C'est ce dont je me souviens.

14 Q. Bien. Donc, Monsieur Krajisnik, vous nous avez mentionné que vous êtes

15 allé à Sekovici --

16 R. Sekovici, Trebinje, et j'ai mentionné également Drvar.

17 Q. Au cours de l'année 1991, dans le cadre de votre travail ou les tâches

18 que vous aviez à mener dans le cadre de votre vie politique, est-ce que

19 vous vous êtes rendu dans d'autres municipalités se trouvant à l'extérieur

20 de Sarajevo en Bosnie-Herzégovine ?

21 R. J'avais un problème personnel, donc je ne voyageais pas. Je ne me

22 déplaçais pas beaucoup. Mon épouse était malade. Je ne me souviens pas si

23 j'avais rendu visite à une quelconque municipalité. Peut-être que oui, mais

24 c'était certainement comme président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

25 Ou peut-être -- je me souviens tout du moins qu'on a parlé d'un problème,

26 d'une réunion qui avait eu lieu à Doboj, et on voulait savoir si j'étais à

27 Doboj ou non. C'était le District autonome de Doboj. Effectivement, j'étais

28 allé à une réunion à Doboj. Je vais vous expliquer si vous voulez, mais

1 c'était assez rare, si c'est arrivé. C'était quand même assez rare que je

2 me rende dans d'autres municipalités.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, votre dernière

4 question semblait suggérer - ou tout du moins, c'est ainsi que je les ai

5 interprété - que les quatre événements que M. Krajisnik a mentionné en 1991

6 -- en fait, ce n'était pas tout à fait encore établi s'il s'agissait bien

7 de l'année 1991.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.

9 Q. Est-ce que toutes ces visites que vous avez faites, est-ce que c'était

10 bien en 1991 ?

11 R. Drvar, c'était en 1991. Sekovici était en 1991. Je ne me souviens

12 toutefois pas de la visite à Trebinje. Je ne me souviens pas de la date

13 exacte. Pour ce qui est des deux autres que je viens de mentionner, c'était

14 en 1991. Doboj également était en 1991, mais pour Trebinje, je ne me

15 souviens pas.

16 Q. Si Trebinje n'était pas en 1991, alors est-ce que cela aurait pu être

17 en 1992 ou peut-être en 1990 ? Est-ce que c'était après 1991 ou avant 1991,

18 si ce n'était pas en 1991 ?

19 R. Non. Cela n'aurait pu être qu'en soit 1991 ou 1992, mais pas en 1990.

20 En 1990, je ne suis allé dans aucune municipalité.

21 Q. Si nous reprenons le PV --

22 R. Excusez-moi, Monsieur Stewart. Je ne sais pas si vous vouliez savoir si

23 je m'étais rendu dans une municipalité en 1990 ? Non. J'avais compris que

24 vous vouliez dire si en 1991, en tant que président de l'assemblée de

25 Bosnie-Herzégovine, je m'étais rendu à une municipalité.

26 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez déjà répondu à ma question. Vous avez dit

27 que vous n'êtes pas allé dans une municipalité en 1990. Justement, j'allais

28 vous poser cette question, mais vous y avez déjà répondu avant que je vous

1 pose la question.

2 Il n'est pas nécessaire d'insister là-dessus, Monsieur Krajisnik. Bien.

3 Revenons au procès-verbal, au PV de ce transcript que nous examinons. Le

4 paragraphe qui nous intéresse, le paragraphe suivant, c'est le paragraphe

5 de députés, c'est le paragraphe qui commence par "députés", en haut de la

6 page 12. Nous pouvons voir : "We can send a message," "Nous pouvons envoyer

7 un message à tous les peuples de Bosnie-Herzégovine."

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. "Nous pouvons envoyer un message à tout le peuple en Bosnie-

11 Herzégovine, disant que nous voulons préserver une Bosnie-Herzégovine comme

12 faisant partie intégrante de la Yougoslavie, car seulement une Bosnie-

13 Herzégovine entière en Bosnie-Herzégovine [comme interprété] -- ce n'est

14 que dans cette Bosnie-là et Herzégovine-là que les Serbes peuvent vivre et

15 d'autres peuples peuvent y vivre, et si quiconque veut se séparer de la

16 Bosnie-Herzégovine et veut séparer la Bosnie-Herzégovine de la Yougoslavie,

17 cette personne doit garder à l'esprit que le peuple serbe se tournera

18 contre lui, l'ensemble du peuple serbe se retournera contre lui."

19 Dites-nous, Monsieur Krajisnik, c'est exact de dire, n'est-ce pas, que la

20 position est que ce désir de préserver la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un

21 tout et faisant partie de la Yougoslavie, cette tentative a échoué, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui, absolument. C'est le cas. J'ai justement mentionné qu'il

24 s'agissait d'une deuxième étape, et oui, effectivement, cela n'a pas

25 marché.

26 Q. Et après cela, vous continuez : "-- pas lutter ainsi contre un peuple

27 et faire sécession. Il vaut mieux ne pas commencer quelque chose si on sait

28 que c'est voué à l'échec."

1 "Nous voulons vivre ensemble, mais en harmonie et en paix. Si l'on ne peut

2 pas vivre ensemble, la guerre va nous ruiner. Il vaudrait mieux plutôt

3 faire sécession. Messieurs, je tiens à paraphraser ce qu'ont fait nos

4 anciens compagnons, les Slovènes : 'Il vaut mieux se séparer pour que nous

5 puissions nous réassocier.'"

6 Cette séparation à laquelle vous faisiez référence, vous dites qu'il

7 vaudrait mieux se séparer plutôt que de faire la guerre. Donc, c'est cette

8 séparation qui est inhérente dans ce que vous disiez à propos de

9 l'organisation en une seule entité, une entité étatique qui soit légale;

10 c'est bien cela ?

11 R. Permettez-moi de dire quelque chose en introduction.

12 Dans toutes les versions où une entité serbe serait constituée,

13 j'étais contre l'établissement des frontières entre les trois peuples,

14 parce que ces trois peuples sont très proches les uns des autres. J'ai

15 souligné que si on ne pouvait pas trouver une solution commune, dans ce

16 cas-là, vous avez le plébiscite où le peuple serbe a dit ce qu'ils

17 voulaient, et vous aurez tout le peuple serbe contre vous. Il vaut mieux ne

18 pas faire la guerre. Il vaut mieux constituer des entités, mais sans

19 frontières entre les trois peuples, parce que ce ne serait pas bien. Ce

20 serait fatal. Parce que ce n'est pas dans l'intérêt de personne. C'était ce

21 que je voulais dire.

22 J'ai utilisé ce que les Slovènes ont dit, c'est-à-dire, ils ont dit :

23 Il vaut mieux se séparer pour se réintégrer mieux plus tard. C'était en

24 fait une sorte de marketing politique de la part des Slovènes.

25 Même aujourd'hui, je pense sincèrement que si quiconque veut établir

26 les frontières entre ces trois peuples très proches les uns des autres, ce

27 ne serait pas bien, parce que ce serait catastrophique d'émietter les

28 entités existantes. C'était le sens de mes propos. La réponse à votre

1 question est oui, mais je devais vous fournir une petite explication pour

2 éviter toute confusion.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je regarde le pendule.

4 M. STEWART : [interprétation] Je suis entre vos mains, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance pour 20

7 minutes et nous reprendrons à 17 heures 55.

8 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

9 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous avez la parole.

11 M. STEWART : [interprétation] Je devrais peut-être très rapidement faire

12 rapport de mon entretien avec mon client.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. STEWART : [interprétation] C'est à propos d'un rapport dans les médias,

15 à la télévision surtout, qui relate cette affaire à Sarajevo. M. Krajisnik

16 a deux ou trois points à soulever. Il est très inquiet à propos de deux ou

17 trois choses concernant la façon dont sa déposition et la façon dont

18 l'affaire est télévisée à l'heure actuelle. D'ailleurs il a pu le voir,

19 puisque au quartier pénitentiaire certaines de ces chaînes sont

20 disponibles.

21 Bien sûr, M. Krajisnik comprend bien la liberté d'expression, la

22 liberté de la presse. Il comprend bien que parfois les choses ne sont pas

23 dépeintes d'une façon très juste, mais à son avis il pense que les choses

24 vont un peu trop loin là.

25 Nous sommes entre vos mains quant à savoir ce qu'il convient de

26 faire, car ses préoccupations devraient au moins être étudiées. La première

27 chose à faire serait peut-être de savoir exactement ce qui a véritablement

28 été dit pour que l'on puisse en tirer un opinion quelconque. Nous pensons

1 que c'est peut-être une affaire sur laquelle le Greffe pourrait se pencher.

2 Il n'a pas eu de précédente en ce qui nous concerne. Nous ne savons pas

3 vraiment comment procéder, s'il y a une procédure qui existe, mais ce

4 serait peut-être tout d'abord bon de passer par le Greffe.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un problème assez

6 nouveau. Certes, il y a déjà eu des relations tout à fait injustes de ce

7 qui se passe dans ce Tribunal ici. C'est déjà arrivé.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, cela nous en avons déjà parlé avec

9 M. Krajisnik, et cela fait partie de la vie finalement. Cela, il s'en rend

10 bien compte que ce qui est dit à la télévision peut aller en ce sens

11 parfois.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'avais de toute façon déjà

13 contacté le Greffe et le Greffier pour savoir quelle est notre position à

14 ce sujet jusqu'à présent. En ce qui concerne cette Chambre, nous allons

15 parler entre nous rapidement, mais il ne faut pas quand même faire croire

16 qu'en tant que Chambre nous puissions interférer sur la façon dont les

17 affaires qui sont traitées dans ce Tribunal sont rapportées dans les

18 médias. Parce que, de toute façon il faudrait évaluer ce qui est biaisé et

19 ce qu'il ne l'est pas. De toute façon, même si c'était biaisé, il y a quand

20 même la liberté d'expression qui est essentielle. Nous le savons tous que

21 la liberté d'expression peut amener parfois les choses qui semblent injuste

22 pour certains.

23 Je ne voudrais pas vous faire de fausses promesses à l'heure

24 actuelle. Tout ce que je peux dire pour l'instant c'est que je vais

25 contacter le Greffier, je vais lui parler de ce problème, lui demander ce

26 qui a été la procédure jusqu'à présent, savoir si le Greffe considère qu'il

27 faut mieux ne pas faire commentaire ou s'il vaut mieux être plus actif,

28 peut-être demander qu'il ait des rapports plus justes. Bien sûr, je n'ai

1 pas vu, de toute façon, ce qui a été montré à la télévision, et je ne peux

2 à l'heure actuelle que parler suite à ce qui a été soulevé par M.

3 Krajisnik.

4 M. STEWART : [interprétation] Moi, non plus, d'ailleurs.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, tout ce que je veux dire

6 c'est que je vais en conférer avec les autres Juges pour voir s'il convient

7 de faire quelque chose ou s'il convient de ne rien faire. Nous allons en

8 parler entre nous et nous vous ferons connaître nos conclusions rapidement.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, si je puis peut-être dire il y a une

10 chose que vous pourriez peut-être parler au Greffier. Il semble qu'il y a

11 deux canaux d'information qui vont à la télévision. Il se peut tout

12 simplement qu'ils regardent ce qui se passe ici dans le prétoire par le

13 biais de l'internet, ou alors il y a peut-être aussi une autre source ou un

14 autre canal qui vient de ce bâtiment. C'est l'un ou l'autre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai cru comprendre que chaque

16 station de télévision qui voudrait recevoir ce qui se passe ici au Tribunal

17 peut l'obtenir gratuitement. Il y a bien sûr une demi-heure de retard, mais

18 tout le monde peut y avoir accès et c'est gratuit. Cela garantit justement

19 que le public ait accès au procès et à ce qui se passe. Normalement, la

20 vidéo est toujours disponible à l'extérieur à part tout ce qui est, bien

21 sûr, traité au sein d'un huis clos.

22 M. STEWART : [interprétation] Nous nous comprenons très bien. Nous ne

23 voulons absolument pas contester cela, bien sûr que non. Mais la question

24 qui reste en suspens est de savoir si, mis à part ce canal-là, il y aurait

25 peut-être des briefings parce qu'après tout, il y a un département de

26 communication ici, donc, ce serait, à notre avis, l'autre source

27 d'information disponible. Bien entendu, nous nous ne critiquons absolument

28 personne à l'avance, mais il nous semble quand même que si c'est bien la

1 source d'information, cela pourrait en théorie être source aussi

2 d'information non fiable. Enfin, c'est notre position.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A ma connaissance, les communiqués

4 de presse qui émanent du service de communication - si je puis finir - sont

5 publics. On peut les trouver sur le site Web. Je n'ai pas connaissance

6 qu'il y ait d'autre information qui soit donnée, mais je vais de toute

7 façon faire par de vos remarques au Greffier. Notre service de

8 communication ne s'appelle pas comme cela, mais je ne sais plus comment il

9 s'appelle, mais enfin --

10 M. STEWART : [interprétation] Oui --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- il est sous la responsabilité du

12 Greffier.

13 M. STEWART : [interprétation] Si je me souviens bien, il y a deux ans et

14 demis quand on a entamé ce procès. Au début, la Défense a soulevé un point

15 sur des rapports qui n'étaient pas précis et qui n'étaient pas fiables - et

16 on a eu d'ailleurs des rapports qui étaient tout à fait inexacts dans un

17 des grands journaux britanniques - et l'information venait très

18 certainement de l'intérieur de ce bâtiment.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne peux pas exclure à 100 %

20 qu'il n'y a pas une source ou une fuite quelconque.

21 Monsieur Krajisnik, vous vouliez rajouter quelque chose ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais aider M. Stewart.

23 Je ne me plains pas de ce que les journalistes disent sur cette affaire;

24 c'est leur métier. Dans le quartier pénitencier, j'ai la possibilité de

25 regarder une chaîne de télévision qui s'appelle Hajat, et c'est la chaîne

26 de télévision de Bosnie-Herzégovine. Pendant deux jours, ils ont rapporté

27 ce que j'ai dit devant cette Chambre, ce qui n'a pas été correct du tout.

28 Ce n'est pas la même chose que quand le Guardian ou le Washington Post

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 rapporte ce qui se passe dans ce prétoire.

2 Voilà pourquoi je suis préoccupé. J'aimerais vous dire cela à huis

3 clos. Parce que je comprends que les journalistes font cela. C'est tout à

4 fait normal.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons en parler avec les

6 autres Juges pour savoir exactement ce que nous allons faire et s'il

7 convient de traiter cela en audience publique ou à huis clos. Nous vous

8 donnerons de toute façon au moins les conclusions de nos délibérations à ce

9 sujet rapidement.

10 Monsieur Stewart, vous avez la parole.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui. Encore un point, s'il vous plaît, qui

12 est assez important pour M. Krajisnik. Il y a un point dont il nous a parlé

13 qui ne devrait pas être diffusé au public.

14 Il faudrait peut-être en parler par e-mail, en envoyer une copie à

15 l'Accusation. Cela permettrait peut-être de garder un peu l'aspect

16 confidentiel de la chose.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous lirons justement cet e-mail que

20 vous allez nous envoyer.

21 M. STEWART : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Krajisnik.

23 M. STEWART : [interprétation] Et Messieurs les Juges.

24 Q. Revenons maintenant à la 2e session de l'assemblée des Serbes de

25 Bosnie, celle que nous étions en train d'étudier avant la pause. Nous

26 sommes toujours à la page 12 de la version anglaise, et nous sommes

27 toujours sur le même passage que celui que nous étudions avant la pause,

28 passage où vous avez dit : "Nous voulons vivre ensemble, mais vivre en

1 harmonie et en paix. Mais si nous ne pouvons pas vivre ensemble, nous faire

2 la guerre serait ruineux, serait une catastrophe."

3 Vous avez ensuite dit, Monsieur Krajisnik : "Nous n'avons qu'à nous

4 séparer, pour ensuite nous réassocier."

5 R. Oui.

6 Q. Poursuivons ensuite. Sautons trois paragraphes -- non deux paragraphes,

7 et vous dites la chose suivante : "Pour arriver à satisfaire les buts des

8 peuples serbes, nous acceptons tous les amis, nous acceptons tout le monde

9 sauf les traîtres et les opposants.

10 "Les traîtres et les renégats sont nos opposants les plus difficiles.

11 Nous voulons envoyer le message suivant à ceux qui ont failli, ceux qui

12 sont neutres, ceux qui sont faibles et ceux qui se sont trompés de chemin

13 et qui ne se sentent pas être des traîtres : 'Aujourd'hui, vous avez encore

14 le temps alors que demain il sera trop tard.'

15 "Rejoignez-nous pour créer cet Etat commun, et vous serez fiers de ne

16 pas avoir détruit un Etat, mais d'avoir créer un Etat".

17 Là, quand vous faisiez allusion à des "traîtres," avez-vous des noms

18 à l'esprit ou un groupe de personnes à l'esprit ?

19 R. Lorsque je parle de ce type de gens, je parle toujours et je pense

20 toujours à des individus. Tous les peuples ont de tels individus. Il

21 s'agissait des Serbes qui étaient, pour ainsi dire, des Serbes plus grands

22 que les opposants du peuple musulman et du peuple croate. Je parlais de

23 tels Serbes.

24 Q. Oui. Dans ce contexte, à ce moment que nous invoquons, à votre avis,

25 qu'est-ce qui pouvait constituer une traîtrise venant de la part d'un

26 Serbe ?

27 R. Je serai concret. S'il est évident que la constitution a été violée au

28 détriment des intérêts des Serbes et si au Parlement l'un des députés

1 serbes d'un parti politique commence à parler en exposant une opinion tout

2 à fait contraire aux intérêts serbes pour ses propres raisons, raisons

3 privées, et ces raisons privées étaient que ce député serbe avait des

4 privilèges pendant le système précédent, parce qu'il avait toujours un

5 poste, une fonction, et maintenant il a perdu tout cela et il essaie de se

6 rapprocher de l'autre parti pour qu'il regagne le même poste. Il y avait

7 toujours de tels individus, et les autres membres du peuple serbe ne

8 pouvaient pas profiter de tels postes à cause de ceux qui agissaient comme

9 cela, uniquement pour leur propre intérêt. Ils opéraient pour leur propre

10 intérêt et non pas pour les intérêts du peuple serbe.

11 Q. Monsieur Krajisnik, pourrions-nous passer maintenant à la référence

12 numéro 7 dans la marge, qui se trouve au milieu de la page 15 de la version

13 anglaise.

14 R. Je l'ai trouvé.

15 Q. Ce paragraphe commence par : "La Commission principale pour le

16 plébiscite du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, lors sa réunion de

17 Sarajevo du 11 novembre 1991, a étudié les rapports des comités municipaux

18 pour le plébiscite concernant les résultats de ce plébiscite du peuple

19 serbe de Bosnie-Herzégovine qui s'était tenu le 9 et le 10 novembre 1991

20 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, et a déclaré ce qui suit…"

21 Ensuite, nous avons des chiffres, 1 064 157 citoyens de nationalité

22 serbe ont été inscrits sur les listes de vote, et on en arrive à un total

23 de 1 162 032 citoyens de nationalité serbe ont voté sur le territoire de la

24 Bosnie-Herzégovine. Sur cela, 1 161 146 ont voté en faveur, 396 étaient

25 contre, et 488 bulletins étaient invalides. Est-ce que vous vous attendiez

26 à ce type de résultat, avec une telle envergure ? Est-ce que vous pensiez

27 que le plébiscite allait avoir ce type de résultat ?

28 R. Oui, à peu près. Je me suis attendu à de tels résultats, mais c'était

1 beaucoup plus optimiste.

2 Q. Voulez-vous dire que les résultats étaient encore meilleurs que ceux

3 auxquels vous vous attendiez, quand vous dites que "c'était plutôt

4 optimiste" ?

5 R. Oui. Les résultats étaient meilleurs par rapport à nos prévisions.

6 M. STEWART : [interprétation] Les résultats, Monsieur le Président,

7 Messieurs les Juges, sont ici assez détaillés, alors je ne vais pas entrer

8 justement dans les détails,mais il faudrait que vous les preniez encompte,

9 et ils incluent aussi des résultats venant de l'extérieur de la Bosnie.

10 Q. Passons maintenant à autre chose, Monsieur Krajisnik.

11 M. STEWART : [interprétation] Il faudrait maintenant aller à la page 25 de

12 la version anglaise pour trouver la référence numéro 7 qui est dans la

13 marge, où il y a une décision qui va être proposée par le vice-président,

14 le Dr Milanovic. Voici la proposition --

15 Q. Avez-vous d'abord trouvé le passage, s'il vous plaît ?

16 R. Oui, je l'ai trouvé.

17 Q. Il est écrit : "Monsieur le Président, mesdames et messieurs, membres

18 de l'assemblée, chers invités. En se fondant sur la volonté exprimée par le

19 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine lors du plébiscite qui s'est tenu le 9

20 et 10 novembre 1991 et les conclusions de l'assemblée du peuple serbe de

21 Bosnie-Herzégovine adoptées le 24 octobre 1991 et le 21 novembre 1991,

22 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine adopte, par la présente,

23 ce qui suit."

24 "Décision." Numéro 1 : "Les municipalités, les communes et les

25 hameaux où s'est tenu le plébiscite des Serbes et des autres peuples pour

26 savoir s'ils voulaient rester au sein de l'Etat commun de Yougoslavie, avec

27 la République de Serbie et la République du Monténégro, la SAO de Krajina,

28 la SAO de Slavonie, Baranja, ainsi que le Srem occidental, s'est tenu le 9

1 et 10 novembre 1991, et plus de 50 % des citoyens inscrits de nationalité

2 serbe ont voté en faveur d'un Etat commun, et par lequel les citoyens des

3 autres peuples et des nationalités ont voté de rester au sein d'un Etat

4 commun de Yougoslavie, sera considéré comme le territoire de l'Etat fédéral

5 de Yougoslavie".

6 Il y a eu une séance d'applaudissement. Tous les députés se sont

7 levés. On peut en conclure, j'imagine, que la décision a été approuvée

8 immédiatement et de façon enthousiaste, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Lisons le numéro II.

11 "Les portions du territoire de Bosnie-Herzégovine citées dans le

12 point I de cette décision, avec le territoire de la République de Serbie et

13 la République du Monténégro, la SAO Krajina, la SAO de Slavonie, la Baranja

14 et le Srem occidental, représente le cœur même de l'Etat commun de

15 Yougoslavie."

16 Le numéro III : "Les municipalités, les communes et les hameaux au sein

17 duquel le plébiscite ne s'est pas tenu pourront participer à un nouveau

18 plébiscite, ou en se basant sur la décision de l'assemblée municipale,

19 peuvent décider de rester au sein de l'Etat commun qui est décrit au point

20 I de la décision, ou peut-être organisées d'une façon différente."

21 Pour en revenir au point I de la décision, il aurait fallu certes qu'on les

22 lise tous les trois, mais on point I, on voit que le résultat tel qu'il est

23 énoncé dans cette décision serait que dans les endroits où "plus de 50 %

24 des citoyens inscrits de nationalité serbe ont voté en faveur d'un Etat

25 commun," cette municipalité, cette commune ou ce hameau peut-être considéré

26 comme faisant partie du territoire de l'Etat fédéral de Yougoslavie. C'est

27 ce qui est écrit noir sur blanc, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Donc, par exemple, est-il correct de dire, dans ce cas-là, que si les

2 Serbes dans une municipalité quelconque étaient dans une minorité, mais

3 qu'au moins 50 % de cette minorité serbe avaient voté en faveur de l'Etat

4 commun, très logiquement, cette municipalité devait être considérée comme

5 faisant partie de l'Etat fédéral de Yougoslavie ? C'est bien comme cela que

6 cela fonctionnait ? C'est bien ce qui est dit ?

7 R. Je devrais apporter une explication à ce moment.

8 Le plébiscite représente l'expression de la volonté d'un peuple sur

9 un territoire donné, et le référendum, c'est une décision qui dit qu'on a

10 exprimé sa volonté par rapport au territoire en question. Partout où les

11 Serbes se sont exprimés dans tel sens sur un territoire était considéré

12 comme leur volonté de vivre en Yougoslavie, que c'était la Yougoslavie.

13 Comment, après, régler les relations, cela c'est autre chose. Cela

14 représente l'expression de la volonté des citoyens qui disaient qu'ils

15 voulaient vire en Yougoslavie, mais cela ne voulait pas dire que cela

16 devrait être la Yougoslavie. Parce que pour que cela se réalise, il faut

17 consulter deux autres communautés. La différence entre le plébiscite et le

18 référendum est grande.

19 M. STEWART : [interprétation] Un moment, je vous prie, Monsieur le

20 Président.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous nous expliquer la différence que vous

24 voyez entre un plébiscite et un référendum, puisque vous semblez voir un

25 fossé entre les deux.

26 R. Le plébiscite sert à déterminer la volonté du peuple sur un territoire,

27 et cette décision doit être discutée par l'assemblée pour que cette

28 décision soit ratifiée.

1 Le référendum, comme c'était le référendum en Bosnie, le référendum

2 vous donne une décision définitive qu'il faut obligatoirement appliquer.

3 Parce que notre plébiscite a dit nous allons rester en Yougoslavie. Mais

4 par après, nous avons changé cette décision parce que les conditions

5 étaient telles qu'il fallait prendre une autre décision, qui était

6 contraire à la décision rendue au plébiscite. Parce les Musulmans

7 organisaient un référendum, et le résultat était que la Bosnie-Herzégovine

8 est devenue un Etat indépendant. C'est cela la différence entre le

9 plébiscite et le référendum.

10 Q. Monsieur Krajisnik, vous savez que des différents termes sont utilisés

11 dans différents endroits. Mais en ce qui vous concerne, voilà ce que vous

12 pensez, pour ce qui est de la définition de ces termes : pour vous, un

13 référendum est contraignant pour les autres organes politiques. C'est la

14 volonté du peuple. Ils ont donné une réponse au référendum, à la question

15 qui leur a été posée, et la réponse doit être mise en œuvre. C'est ce que

16 vous comprenez comme étant un référendum ?

17 R. Le référendum, par exemple, a été tenu au Canada, au Québec. Si cela a

18 été 51 % des suffrages, le Québec serait devenu un Etat indépendant.

19 C'était comme cela en Bosnie. Il s'agit d'une opinion sur une question.

20 Nous avons demandé aux Serbes de s'exprimer s'ils voulaient rester en

21 Yougoslavie, et on a dit,partout où les Serbes se sont exprimés comme cela,

22 ils voulaient dire qu'ils voudraient rester en Yougoslavie. Mais pour que

23 cette décision soit appliquée, il faut que cette décision soit discutée au

24 niveau de l'assemblée. Il faut négocier avec deux peuples et vous avez vu

25 comment cela s'est passé en Bosnie.

26 Il y avait le référendum, et tout de suite après le référendum en

27 1992, la Bosnie-Herzégovine a été reconnue comme un Etat indépendant. C'est

28 cela, la différence entre ces deux opérations, l'opération menée par les

1 Serbes et l'opération menée par les Musulmans. Je ne sais pas comment cela

2 se dit dans une langue étrangère, mais chez nous, entre ces deux termes, il

3 y a une grande différence.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez bien expliqué ce qui,

5 selon vous, est un plébiscite, et qui, selon vous, est un référendum, alors

6 que dans de nombreux autres pays, on a tendance à utiliser ces termes de

7 façon différente. Il y a un référendum consultatif où on consulte les gens

8 sur leur opinion, mais ce n'est pas contraignant. Vous faites, vous, la

9 différence entre consulter les gens ou demander aux gens de prendre la

10 décision. Et les gens, donc, prennent une décision, et si la majorité

11 l'emporte, la décision s'applique. C'est cela que vous avez appelé un

12 référendum; c'est bien cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je continue. Je pense que quand on va

15 reparler de ce problème, il faut faire la différence entre une consultation

16 du peuple ou une décision qui a été rendue suite à un vote majoritaire d'un

17 peuple.

18 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. Je ferai de mon

19 mieux pour que mes questions soient claires.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un problème de terminologie --

21 M. STEWART : [interprétation] Je me doutais bien qu'on allait en parler, de

22 savoir si ce référendum était contraignant ou si ce référendum n'était pas

23 contraignant. Maintenant tout est clair.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez donc continuer.

25 M. STEWART : [interprétation] Il me faut une minute, je pense que M. Josse

26 a quelque chose à me dire.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Monsieur Krajisnik, permettez-moi maintenant de vous poser ou de vous

3 donner, plutôt, un exemple hypothétique. Il y a quelques instants, j'ai

4 mentionné une situation.

5 Par exemple, parlons d'une municipalité, prenons une municipalité

6 quelconque, une municipalité X, et dans cette municipalité, les Serbes sont

7 minoritaires. Mais ce plébiscite a déjà eu lieu dans la municipalité en

8 question parmi les Serbes, et plus de 50 % des Serbes de la municipalité se

9 sont exprimés en faveur du oui dans ce plébiscite pour rester dans un Etat

10 commun. Plus littéralement, ce que cela voudrait dire, c'est que leur

11 municipalité deviendrait le territoire ou resterait sur le territoire

12 fédéral d'une Yougoslavie fédérale. Est-ce que c'est cela que cela voudrait

13 dire ? Est-ce que c'est comme cela que les choses se passeraient,

14 hypothétiquement ?

15 R. Si les Serbes sont minoritaires dans une municipalité, il existe des

16 communes locales, donc des plus petites régions, de plus petites communes.

17 Et si une commune a voté, à ce moment-là, il faut procéder à une

18 territorialisation, c'est-à-dire, nous ne pouvons pas dire que l'ensemble

19 de la municipalité appartient à la Yougoslavie si les Serbes sont

20 minoritaires, mais ce n'est que dans ces communes locales, dans ces petites

21 sous-unités où les Serbes sont minoritaires et qu'ils vivent entourés d'un

22 autre peuple majoritaire.

23 Mais c'est pour cela que nous avons mentionné ici le cadastre, c'est-

24 à-dire, les petites communes locales qui ont leur propre cadastre à

25 l'intérieur d'une Yougoslavie, qui se sont exprimées, qui selon eux,

26 voulaient rester dans une Yougoslavie, sur plus petit territoire qui était

27 à l'intérieur de la Yougoslavie, et si -- cela veut dire qu'une petite

28 unité à l'intérieur d'une municipalité s'est exprimée en faveur d'une

1 Yougoslavie. Mais il fallait dire qui étaient ces gens qui s'étaient

2 exprimés pour la Yougoslavie. Ce n'est pas toutes les municipalités,

3 puisque les Serbes sont minoritaires. On ne peut pas dire que les Serbes

4 minoritaires se sont exprimés en faveur de la Yougoslavie alors que 50 %

5 des autres peuples ne l'avaient pas fait.

6 C'est la raison pour laquelle nous avions refait des cartes. Vous avez

7 entendu un témoin qui est venu déposer devant vous et qui a dit qu'il

8 s'agissait d'une carte de la municipalité, et je crois que c'était M. Okun.

9 Voilà, c'était la différence entre ces cartes-là et les autres cartes.

10 Lorsque nous avons justement préparé les cartes lors des négociations, nous

11 prenions toujours les cartes de cadastres pour établir que dans une

12 municipalité, il peut y avoir une plus petite encore unité, une commune

13 locale sur laquelle vivent ces Serbes, alors qu'ils peuvent être entourés

14 d'un autre peuple qui est en majorité. Mais je ne sais pas si j'ai bien

15 expliqué. Je vous demanderais de me reposer d'autres questions si vous

16 aimeriez avoir plus de précisions.

17 Q. Je vais maintenant vous poser une question s'agissant de cette

18 décision, ces municipalités, communes locales et hameaux. Est-ce que vous

19 voyez ce passage, Monsieur Krajisnik, nous l'avons vu il y quelques

20 instants : "Municipalités, communes locales et hameaux où le plébiscite

21 n'avait pas été tenu." Est-ce que vous voyez ce passage ?

22 R. Oui.

23 Q. Et ces derniers peuvent voter : "Les gens habitant à ces endroits

24 peuvent voter que la Yougoslavie rester dans un Etat commun ou peut être

25 organisée de façon différente."

26 Cette phrase "peut être organisée de façon différence." Est-ce que

27 cette phrase devrait être comprise de façon générale ? Est-ce que c'était

28 quelque chose de plus précis ? Est-ce qu'il y avait une alternative plus

1 précise ou est-ce qu'il y avait d'autres manières alternatives

2 d'organisation ?

3 R. J'ai déjà répondu à cette question tout à l'heure. Je parle des

4 communes locales dans des municipalités dans lesquelles les Serbes étaient

5 globalement minoritaires, et ce sont eux qui pouvaient voter, qui pouvaient

6 s'exprimer. Il y avait des municipalités où les gens ne s'exprimaient pas.

7 Mais organiser tout le tout d'une autre façon, oui c'est possible. C'est-à-

8 dire que si par exemple, la municipalité n'a pas eu de plébiscite, ils

9 peuvent dire par exemple : nous ne voulons pas sortir de la Yougoslavie,

10 nous souhaitons rester en Bosnie. A ce moment-là, c'est leur propre volonté

11 de nous dire de quel type d'organisation ils souhaitent.

12 A la fin du plébiscite, nous savions qui était pour la Yougoslavie, et pour

13 ceux qui ne s'étaient pas exprimés dans le plébiscite, ils pouvaient

14 exprimer leur volonté d'une autre façon, par exemple dire : nous

15 souhaiterions ceci ou cela. C'est-à-dire, c'est une meilleure forme

16 d'expression, de volonté, car il y a des municipalités qui n'avaient pas

17 procédé au plébiscite. C'est-à-dire, il y a plusieurs facteurs, il y a

18 plusieurs combinaisons, il y a plusieurs possibilités qui peuvent nous

19 permettre de savoir quelles étaient les volontés. Mais ce plébiscite était

20 simplement pour savoir qui étaient les gens qui souhaitaient rester à

21 l'intérieur de la Yougoslavie.

22 Q. La partie IV, nous ne l'avons pas encore lue, la partie IV se dit comme

23 suit : "Le Dr Radovan Karadzic, le Dr Nikola Koljevic, le Dr Biljana

24 Plavsic, Momcilo Krajisnik, le Dr Aleksa Buha et le Dr Vojislav Maksimovic,

25 en tant que représentants du peuple serbe, sont autorisés à mener des

26 négociations avec les représentants des peuples musulmans et croates sur

27 l'organisation d'une vie future, commune, sur le territoire de la

28 République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 "Lors des négociations avec les représentants des peuples musulmans et

2 croates, les représentants des peuples serbes, tels que vus plus haut,

3 devront reconnaître les intérêts et présenter les décisions nationales

4 d'autres nations concernant la communauté dans laquelle ils souhaitent

5 habiter. Ils peuvent s'opposer au fait que les Musulmans et les Croates

6 forment leurs propres Etats, leurs propres Etats séparés dans un Etat

7 commun."

8 Donc, la phrase qui m'intéresse, c'est : "Ils peuvent s'opposer à la

9 volonté du peuple croate et du peuple musulman de former une entité séparée

10 ou un Etat commun."

11 Lorsqu'on parle des "entités séparées", est-ce que cela veut dire qu'il

12 s'agirait d'un équivalent pour les Musulmans et les Croates ? En d'autres

13 mots, cette entité unique d'Etat serait-elle la même que celle dont on a

14 parlé avant la pause, l'entité serbe qui a fait l'objet d'un débat ici ?

15 Est-ce que c'est la même chose, est-ce que c'est l'équivalent de cette

16 notion ?

17 R. Les juristes ont rédigé ce texte, et les juristes peuvent très souvent

18 rendre les choses simples très compliquées.

19 Il aurait fallu dire : nous n'imposons pas notre volonté à d'autres

20 peuples, et permettrez-leur de s'organiser et de s'exprimer comme ils le

21 veulent. Quand j'explique les choses avec mes propres mots, c'était de dire

22 comme cela : Voilà, nous avons dit ceci, et vous, vous pouvez dire ce que

23 vous voulez. Je vais vous rappeler ce qui est arrivé lorsque

24 l'administration américaine est venue créer une fédération de Musulmans et

25 de Croates. Ce qui est important, c'est qu'il ne fallait pas procéder comme

26 eux, c'est-à-dire, il ne fallait pas imposer sa volonté à personne. Cette

27 phrase peut être interprétée de différentes façons, mais il est tout à fait

28 clair qu'il fallait qu'ils s'expriment pour dire où ils voulaient vivre. Et

1 nous, nous n'avions pas le droit d'imposer notre volonté. Nous ne pouvions

2 pas dire, par exemple, cela sera ainsi et pas autrement.

3 Je pensais aux juristes serbes, vous savez, je ne pensais pas aux juristes

4 partout dans le monde, quand j'ai dit que les juristes ont tendance à

5 compliquer les choses.

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'aurais pas du tout objecté à votre

8 commentaire. Je ne voudrais certainement pas non plus vous contredire, je

9 crois que vous avez peut-être raison.

10 M. STEWART : [interprétation] Je ne vais plus rien dire, Monsieur le

11 Président.

12 Q. Monsieur Krajisnik, passons maintenant à votre référence 8 de votre

13 copie. Il s'agit du haut de la page 28 en anglais. On peut lire ici :

14 "L'assemblée a adopté de façon unanime la décision."

15 R. Pardon, 8 ou 6 ?

16 Q. Oui, 8. C'est en haut de la page 28. En anglais, c'est en lettres

17 majuscules. Je voulais simplement lire cette phrase, car nous pouvons lire

18 que l'assemblée a adoptée de façon unanime la décision sur les territoires

19 --

20 R. Oui, j'ai trouvé.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

22 c'était simplement pour attirer votre attention sur ce passage.

23 Q. Plus bas à la page 29, nous pouvons lire : "Décision sur la

24 vérification de la proclamation de la Région autonome de Serbie en Bosnie-

25 Herzégovine."

26 R. Dans ce passage, nous pouvons lire que : "L'assemblée a adopté de façon

27 unanime la décision sur les territoires qui vont devoir rester selon le

28 plébiscite au sein de la Yougoslavie."

1 Q. Justement, c'est au premier passage. J'en ai déjà terminé. Mais le

2 numéro 9, au point 9, je crois que c'est à la page suivante, nous pouvons

3 lire, on voit une référence à Branko Milanovic. C'est lui qui avait

4 présenté une décision temporaire sur la proclamation des Régions autonomes

5 serbes, et on peut lire : "Les décisions sur la proclamation des Régions

6 autonomes serbes en Bosnie-Herzégovine sont adoptées." Il s'agit donc de

7 proposition qui a été adoptée.

8 Et : "La Région autonome de la Krajina," avec toutes ces municipalités sont

9 énumérées; je ne vais pas vous donner lecture de toutes les municipalités,

10 je crois que cela serait très pénible pour les oreilles de tout le monde.

11 Et plus loin, six lignes plus loin, nous pouvons lire : "La Région autonome

12 serbe de Bosnie-Herzégovine."

13 Et plus bas, trois lignes plus bas en anglais, ligne 29 : "La Région

14 autonome serbe de Romanija et Birac."

15 Et trois lignes plus bas en anglais : "Le District autonome serbe de

16 Semberija."

17 Ensuite nous pouvons lire : "Le District autonome serbe de la Bosnie du

18 Nord," et on peut voir une liste de municipalités plus loin.

19 Partie II : "Les Districts autonomes serbes qui sont énumérés au point

20 précédent font partie de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'unités fédérales

21 d'un Etat commun de Yougoslavie."

22 Au point III : "Les droits et obligations du District autonome serbe sont

23 régis par une décision."

24 R. Je suis vraiment désolé, je n'ai pas ces pages-là. En fait, il me

25 manque deux pages. J'ai la page 31, et ensuite on saute à la page 33, donc

26 il me maque deux pages de texte.

27 Q. En fait, je suis vraiment désolé, Monsieur Krajisnik, je n'ai qu'une

28 référence pour ce qui est des pages en anglais, mais cela ne correspond pas

1 à l'original en B/C/S.

2 R. Non, non. Je suis vraiment désolé. Mais j'ai la page 32 avant la page

3 31, en fait, on a inversé. Voilà, j'ai retrouvé la page, mais on a inversé.

4 Donc on a mis la page 32 avant la page 31. Permettez-moi de revenir en

5 arrière.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le problème est réglé, le

7 problème d'interprétation ?

8 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez retrouvé l'ordre correct ?

9 Oui, voilà, Monsieur Krajisnik a trouvé le passage, il semblerait.

10 C'est ce que les interprètes nous disent en anglais.

11 M. STEWART : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé, voilà.

12 Q. Ensuite, est-ce que vous voyez, au point IV : "L'état des municipalités

13 dans la ville de Sarajevo et les parties de la ville de Sarajevo dans

14 lesquelles le peuple serbe est majoritaire seront déterminées par une

15 décision séparée."

16 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Krajisnik ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'à l'époque, on parlait d'une décision séparée qui allait

19 suivre sous peu ou est-ce que cela faisait partie de la situation complexe

20 qui affectait Sarajevo ? Est-ce que vous pensiez que cela prendrait quelque

21 temps avant de régler cela ?

22 R. Sarajevo, déjà au tout début de la crise, était un problème à part.

23 Jusqu'à la fin de la guerre, Sarajevo faisait toujours partie de l'ordre du

24 jour. Je dois vous dire que, dans la plupart des propositions, il existait

25 cette proposition de transformer Sarajevo en deux entités; non pas de

26 scinder ou de diviser Sarajevo comme les gens aiment bien dire, mais bien

27 de trouver une solution selon laquelle on partagerait deux tiers de

28 Sarajevo et on la donnerait aux Serbes, Croates et aux Musulmans, et un

1 tiers de Sarajevo appartiendrait aux Serbes. C'est la raison pour laquelle

2 on a dit que cette décision, la question de Sarajevo devrait être rendue

3 par la suite. C'était une question qui faisait beaucoup de problème. Chaque

4 accord prévoyait une décision prise ultérieurement.

5 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait qu'il y

8 a une omission au compte rendu d'audience. Mon collègue, mon assistant

9 semble dire qu'il y a une référence au centre-ville dans la réponse.

10 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez parlé de la ville interne, du

11 centre-ville, dans votre réponse ?

12 R. Je crois que non. Je crois que je n'ai pas parlé du centre-ville. Je

13 crois que j'ai parlé de Sarajevo. En parlant de Sarajevo, j'ai dit que pour

14 transformer Sarajevo, pour changer -- qu'il fallait changer Sarajevo, qu'il

15 fallait créer deux entités à l'intérieur de Sarajevo.

16 C'est tout à fait normal que l'on exclue Pale, qui avait pris la

17 décision de sortir de Sarajevo, en tant que municipalité qui était annexée.

18 C'était une municipalité de banlieue.

19 Q. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous, je vous prie, nous expliquer, lorsque

20 vous parlez des deux tiers, vous avez parlé de deux entités séparées, vous

21 avez dit que les deux tiers d'une entité appartiendraient à la majorité

22 croate et musulmane et que le un tiers appartiendrait à la population serbe

23 de la municipalité, vous nous avez expliqué qu'il ne s'agissait pas là

24 d'une scission, d'une division. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ? De

25 quelle façon, quel type d'arrangement est-ce qu'on aurait pu prendre pour

26 créer deux entités, et de quelle façon cette division n'en serait pas une ?

27 R. D'abord, Sarajevo était toujours divisée en municipalités. Il n'y a

28 jamais eu une entité, un tout. Nous voulions et nous demandions que la

1 transformation soit différente, car il y avait un très grand nombre de

2 Serbes dans Sarajevo, et que les Serbes n'avaient aucun pouvoir. Tous les

3 Serbes partout étaient en minorité à l'exception de Pale et d'Ilijas. Donc,

4 nous demandions que de plus petites municipalités soient créées, car il y

5 avait énormément de municipalités, des municipalités dans lesquelles on

6 pouvait résoudre des problèmes locaux.

7 Pourquoi est-ce que je n'ai pas parlé de division ? Parce qu'on reste en

8 Bosnie, il n'y a pas de division, il n'y a pas de scission. C'est-à-dire

9 que c'est une municipalité. Il y a une municipalité qui appartient à une

10 entité, une autre municipalité appartient à l'autre entité. Je vous parle

11 de tous les plans selon lesquels on prévoyait une décision pour Sarajevo

12 selon laquelle les deux tiers de Sarajevo, sans compter Pale devaient

13 appartenir à l'entité musulmano-croate et un tiers de Sarajevo devait

14 appartenir au côté serbe. Et dans chaque décision, vous allez retrouver

15 cette répartition.

16 Avant d'en arriver à cela, les Nations Unies, ou l'administration des

17 Nations Unies, devait être là avant de trouver une décision, car il était

18 impossible de résoudre la question de Sarajevo tout comme s'il s'agissait

19 simplement du Bosnie-Herzégovine. C'était une question complètement à part.

20 M. Owen a très bien décrit cela dans son livre. Il a même présenté

21 des cartes, et cetera.

22 Q. Monsieur Krajisnik, beaucoup plus loin dans le texte --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, si vous voulez aborder

24 un autre sujet, je préférerais passer les dernières minutes de cette

25 session d'aujourd'hui à huis clos partiel.

26 M. Krajisnik peut demeurer dans cette salle, mais encore une fois, en tant

27 qu'accusé, pour suivre ce que nous avons à dire, mais non plus en tant que

28 témoin.

1 M. STEWART : [interprétation] Très bien, j'en ai terminé pour aujourd'hui,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien je crois, si je ne m'abuse, il

4 s'agissait du document D171 et D173.

5 M. JOSSE : [interprétation] Il n'est plus nécessaire de passer à huis clos

6 partiel, car mon éminent confrère, M. Harmon, m'apprend qu'il n'est pas

7 nécessaire de passer à huis clos partiel pour en parler.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nonobstant ce fait, je crois que la

9 Chambre --

10 M. JOSSE : [interprétation] En fait, si vous voulez parler du contenu, il

11 nous faudra passer à huis clos partiel, mais sinon, il n'est pas nécessaire

12 de ce faire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous pourrions faire c'est de

14 voir si les parties sont d'accord sur la question. Si oui, à ce moment-là

15 la Chambre examinera de plus près les pièces D171 et D173. Sinon, à ce

16 moment-là nous allons passer à huis clos partiel pour discuter de la

17 question.

18 M. JOSSE : [interprétation] Bien sûr, cela me satisfait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation] Nous n'avons absolument aucune objection et

21 nous comprenons que les deux documents seront sous pli scellé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons examiner les deux

23 documents soit en audience publique ou à huis clos partiel.

24 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur le

26 Greffier --

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE :[interprétation] Bien, nous avons terminé pour la journée.

1 Monsieur Krajisnik, les mêmes instructions s'appliquent. Je voudrais,

2 néanmoins, vous rappeler qu'il ne faut parler à personne du témoignage que

3 vous avez déjà donné.

4 La séance est levée et nous reprendrons nos travaux demain à

5 14 heures 15 dans la salle d'audience numéro I.

6 La séance est levée.

7 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le vendredi, 28

8 avril 2006, à 14 heures 15.

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28