1 Le vendredi 28 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

6 Monsieur le Greffier, veuillez, je vous prie, appeler l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Je suis vraiment navré de ces problèmes logistiques, mais la Chambre avait

11 quelques petits problèmes logistiques à résoudre pour quelques minutes.

12 Après la pause, je vais revenir sur la question du e-mail, mais pour

13 l'instant, je demanderais à la Défense de poursuivre son interrogatoire

14 principal de M. Krajisnik. Mais avant cela, je souhaiterais vous rappeler

15 que vous êtes encore lié par la même déclaration solennelle que vous avez

16 prononcée au début de votre déposition.

17 Maître Stewart, c'est à vous, je vous écoute.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

22 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie,

23 consulter de nouveau le document que nous avions regardé hier. Il s'agit de

24 la référence 17 pour vous, Monsieur Krajisnik.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, vous remarquerez que M.

26 Krajisnik a un document qui l'aide à se retrouver, à repérer le passage ou

27 les passages en question.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais sortir ce document sous peu. Pourriez-

2 vous me rappeler à quelle référence vous faisiez allusion, s'il-vous-

3 plait ?

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. Oui, très bien. C'est le document qui a trait à la deuxième session de

6 l'assemblée serbe du 1er, ou plutôt, du 21 novembre 1991. Je comprends,

7 Monsieur Krajisnik, que vous allez sortir ce document sous peu. Vers la fin

8 du document, si vous prenez la fin du document, revenez quelque peu en

9 arrière. C'est la page 49 en anglais. Le document figure déjà à l'écran,

10 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

11 R. J'ai trouvé la référence 16, mais je ne trouve pas la référence 17.

12 M. STEWART : [interprétation] Si vous prenez la page 16, donc à partir de

13 la page 16 ou après la page 16, vous verrez l'intitulé concernant M.

14 Velibor Ostojic. C'est à ce moment-là qu'il a pris la parole. C'est ce

15 passage qui nous intéresse.

16 R. Oui. Malheureusement, les pages sont vides. J'ai les pages 114 et 115,

17 et ensuite j'ai des pages blanches. J'ai aussi les pages 116 et 117 -- ou

18 plutôt, excusez-moi.

19 Q. Je ne sais pas si les interprètes de la cabine pourraient vous guider.

20 C'est la page 49 en anglais, mais en B/C/S, je ne sais pas de quelle page

21 il s'agit. C'est l'endroit où l'assemblée a adopté de façon unanime la

22 décision qui a été proposée concernant le soutien de la JNA et la

23 mobilisation, et c'est M. Velibor Ostojic qui prend la parole.

24 M. TIEGER : [interprétation] Pour vous venir en aide, c'est à la page 52 en

25 B/C/S. Le numéro est le 01-205.

26 M. STEWART : [interprétation]

27 Q. Monsieur Krajisnik, je ne sais pas si vous avez saisi cela ? C'est à la

28 page 52, dans votre document à vous.

1 Merci, Monsieur Tieger.

2 R. Oui, effectivement. C'est que c'est en deux parties. C'était là, il y a

3 peut-être confusion. Mais malheureusement, non, ce n'est pas sur la page

4 52.

5 Q. Mais vous l'avez trouvé; n'est-ce pas ?

6 R. Non, non. A la page 52, je vois 008681.

7 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez trouvé le passage où M.

8 Ostojic prend la parole ?

9 R. Non, je ne l'ai pas trouvé.

10 Q. Bon.

11 R. En fait, les pages sont blanches, je ne vois rien. Malheureusement, je

12 n'ai pas de texte. Voilà, j'ai eu l'aide de Mme l'Huissière. C'est à la

13 page 52, merci.

14 Q. M. Ostojic dit : "M. le Président, Mesdames et Messieurs, membres de la

15 l'assemblée, chers invités. Vous avez pu entendre plusieurs discours de nos

16 députés qui mentionnaient les médias en Bosnie-Herzégovine. Le dernier

17 discours était un exemple frappant de la façon dont les médias en Bosnie-

18 Herzégovine parlent du peuple serbe et de cette république. Permettez-moi

19 maintenant de préciser ma proposition en vous étalant quelques exemples.

20 Dernièrement, les médias en Bosnie-Herzégovine, ayant hérité des politiques

21 éditoriales précédentes, se sont servis du pouvoir politique et de la

22 pression qui était exercée sur le peuple serbe et leurs représentants. Le

23 peuple serbe de la Bosnie-Herzégovine est sous un blocus d'information. Une

24 énorme pénétration des médias et d'autres environnements, d'autres médias,

25 a résulté en le fait que les médias se prononcent de façon antiserbe et

26 antiyougoslave en Bosnie-Herzégovine. Cette idée a été rapportée de façon

27 sans équivoque par les médias dans une Croatie qui est en guerre, et les

28 médias sont anti-Serbes et anti-Yougoslaves."

1 Est-ce que vous avez trouvé, M. Krajisnik ? Parce que je vois que

2 vous êtes en train de feuilleter le passage.

3 R. Vous m'avez dit qu'il s'agissait de l'assemblée du SDS, et je l'ai sous

4 les yeux. Il s'agit probablement de l'assemblée du peuple serbe. Pourriez-

5 vous, s'il vous plaît, me donner le titre du document ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais essayer de vous venir

7 en aide. Monsieur Krajisnik, l'assemblée de -- est-ce que la deuxième

8 session, plutôt, de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?

9 Vous trouverez cette référence en bas de la page 52, et elle se poursuit

10 sur la page 53. On voit les mots "nacionalno" à la troisième ligne de la

11 page 53, en B/C/S.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai trouvé, effectivement, j'ai trouvé.

13 Oui, oui, j'ai trouvé le passage.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aimeriez peut-être relire, en votre

15 for intérieur, cette partie ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu M. Stewart, j'ai entendu ses

17 propos et je peux répondre, avec votre permission.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Attendons d'entendre la question, Monsieur Krajisnik -- avant de

20 répondre.

21 Voilà ma question. Ma question est la suivante. J'ai donné lecture

22 d'un passage, mais je vous pose la question suivante, maintenant : est-ce

23 que vous-même, à l'époque, aviez remarqué quelque chose qui irait à l'appui

24 de ce qu'a dit M. Ostojic, que le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine

25 subissait un blocus d'information ? Si oui, de quoi s'agit-il exactement ?

26 R. Je partage l'opinion de M. Ostojic, mais je souhaiterais ajouter

27 quelque chose. M. Ostojic travaillait à la radiotélévision de Sarajevo, et

28 il avait beaucoup plus d'informations que nous, donc ce qu'il disait était

1 beaucoup plus informé que moi. En tant que simple citoyen, je n'avais pas

2 accès à toute cette information en lisant les médias et en regardant la

3 télévision.

4 Il est vrai que dans les médias de Sarajevo, dans les journaux de

5 Sarajevo, il existait un blocus d'intérêts serbes par rapport à ce qui se

6 passait en Croatie, c'est-à-dire, pour répondre à votre question, je

7 soutiens ce qu'a dit M. Ostojic, mais c'était lui qui détenait des

8 informations beaucoup plus concrètes que moi qui, à l'époque, n'était qu'un

9 simple citoyen.

10 Q. Le mot blocus est un mot plutôt général, plutôt large. Lorsque

11 vous dites que les médias imposaient les blocus sur les intérêts serbes par

12 rapport à ce qui se passait en Croatie, est-ce que vous pourriez être un

13 peu plus précis pour nous indiquer quelles démarches pratiques avaient été

14 prises par les médias pour exercer ce blocus ?

15 R. Les Serbes avaient l'impression qu'on favorisait le côté musulman et

16 que puisque le côté était lié, leurs intérêts étaient étroitement liés avec

17 les intérêts de la Croatie, le peuple serbe pensait que les informations

18 positives concernant les Serbes étaient bloquées et que l'on confirmait les

19 informations qui ne convenaient aux intérêts croates.

20 Je peux dire en tant qu'homme que toutes les périodes d'avant la

21 guerre, pendant toutes les périodes, on avait un problème avec la

22 radiotélévision et les médias en Bosnie-Herzégovine, et que les Serbes se

23 plaignaient de l'objectivité des médias lorsque l'on parlait des intérêts

24 serbes. Ce problème existe encore aujourd'hui dans la fédération entre les

25 Croates et les Musulmans, lorsqu'on parle des médias de Sarajevo, et

26 Sarajevo détient le plus grand nombre de médias.

27 Q. Un peu plus loin dans ce transcript, nous pouvons lire, une page plus

28 bas, en anglais et en B/C/S, en bas de la page 51 en anglais.

1 Est-ce que vous voyez, une décision, la décision de l'assemblée du

2 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, et ensuite la décision relative à la

3 requête de diviser la propriété des chaînes de télévisions conjointes; est-

4 ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite, à la page 52 en anglais, cette décision avait été adoptée,

7 apparemment. De tous parmi les dirigeants principaux du SDS, est-ce qu'il y

8 avait quelqu'un qui était responsable de cette question précise relative

9 aux médias, quelqu'un qui était saisi de cette requête, de cette demande de

10 scinder ou de diviser les chaînes de télévision ?

11 R. Je ne me souviens pas s'il y avait une personne en charge de cette

12 question, mais je sais que M. Ostojic était le ministre de l'Information au

13 sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, et que c'était sa

14 responsabilité à lui au sein de la Bosnie-Herzégovine. C'était lui qui

15 était le responsable de décider, de mettre en oeuvre cette décision qui n'a

16 jamais, en réalité, eu lieu. Donc, la mise en œuvre de cette décision n'a

17 jamais eu lieu.

18 Q. M. Krajisnik, il était ministre à l'époque ? Il était nommé au poste de

19 ministre ?

20 R. M. Ostojic était le ministre de l'Information au sein du gouvernement

21 de Bosnie-Herzégovine. Il avait la fonction de ministre de l'Information.

22 Cela veut dire que les médias étaient sous sa responsabilité en Bosnie-

23 Herzégovine et pour l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Il

24 relevait de sa compétence.

25 Q. Il a été nommé après, plus tard, n'est-ce pas, en tant que ministre de

26 l'Information pour la Republika Srpska; est-ce que c'est exact ?

27 R. Oui. Mais je parle à l'époque. Au début, il était ministre de

28 l'Information au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Lorsqu'on a

1 procédé à la création de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, c'était

2 lui qui occupait ce poste. Vous avez tout à fait raison. Mais beaucoup plus

3 tard d'ailleurs.

4 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaiterais que l'on passe à la

5 3e Session de l'assemblée du peuple de Bosnie-Herzégovine, qui porte la

6 date du 11 décembre 1991.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 ce transcript n'est pas encore versé au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne s'agit-il pas de P65, intercalaire 62,

10 la session du 11 décembre ?

11 M. STEWART : [interprétation] Nous pensons qu'il ne s'agit que du PV. Je

12 crois qu'il ne s'agit que du PV, mais je peux me tromper. Je vois que l'on

13 peut facilement se tromper dans cette affaire pour ce qui est de cette

14 question ou transcript de procès-verbal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le transcript, oui, oui. Je vois qu'il

16 s'agit de notes sténographiques. Il faudra absolument lui attribuer une

17 cote.

18 Monsieur Tieger, je vous écoute.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne peux pas résoudre ce problème avec une

20 précision, mais si je me souviens bien, cette session, on y a fait

21 référence à de nombreuses fois en y attribuant une cote qui existait déjà.

22 Je crois qu'il faudra attribuer une cote à ce document. Mais je crois que

23 l'on a déjà fait référence à cette question, et que l'on y avait déjà

24 attribué une cote. Il faudrait peut-être voir. En fait, c'est le transcript

25 qui avait reçu une cote, peut-être pas nécessairement le PV.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être une différence, je ne

27 sais pas. La cote ou le numéro de ce transcript semble aller de la page 1 à

28 la page 74. L'exemplaire que vous nous avez fourni va de la page 75 à la

1 page qui commence par - en fait, on commence avec la page 2. Les deux

2 documents se ressemblent. Avant de décider d'y attribuer une cote, je vais

3 me servir des deux exemplaires dont l'un est déjà versé au dossier.

4 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Ce que nous allons faire, nous

5 allons remettre la version à M. Krajisnik en B/C/S avec les références.

6 Notre assistant a les exemplaires en main pour les distribuer.

7 Q. Monsieur Krajisnik, au tout début du document - et pour vous rappeler,

8 il s'agit de la 3e Session du 11 décembre de l'assemblée du peuple serbe,

9 page 4, en anglais, note pour vous, 1.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vous inviterais de

11 voir de quoi il s'agit. C'est une recommandation envoyée aux forces armées

12 de préserver le territoire et l'intégrité de la Yougoslavie.

13 "Car l'assemblée du peuple serbe donne son soutien entier à la JNA.

14 On parle de l'intégrité de la Yougoslavie et de ses frontières."

15 Deuxième partie.

16 L'INTERPRÈTE : M. Stewart lit pour lui-même. On n'arrive pas à le suivre du

17 tout. L'interprète n'a pas retrouvé de passage, désolé.

18 M. STEWART : [interprétation] Je suis désolé. L'interprète de la cabine

19 française a demandé de répéter le passage.

20 "Recommandations lancées aux forces armées relatives à la préservation de

21 l'intégrité territoriale de la Yougoslavie."

22 Au point 1 : "L'assemblée du peuple serbe donne son soutien entier à

23 l'armée de la JNA, s'agissant de ses efforts, de préserver l'intégrité du

24 territoire de la Yougoslavie à l'intérieur de cette frontière, et en

25 rappelant que le peuple désire y rester."

26 Je ne vais pas lire les phrases qui suivent.

27 Au point 2 : "Le rôle de la JNA, sous la constitution, l'assemblée du

28 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine s'attend que l'armée du peuple

1 yougoslave déploie et donne la protection nécessaire dans le but de

2 défendre les vies et les biens en cas de danger au territoire serbe en

3 Bosnie-Herzégovine, et au peuple de donner le soutien à la protection du

4 peuple serbe, ainsi qu'aux autres peuples vivant sur le territoire en

5 Bosnie-Herzégovine indépendamment de l'endroit d'où ils proviennent."

6 Monsieur Krajisnik, vous êtes le président ici. Ensuite,

7 M. Slobodan Bijelic prend la parole. Il fait une proposition en anglais. Il

8 y a un paragraphe qui commence avec des lettres majuscules, donc en anglais,

9 page 4. "Demande publique ou demande à la JNA de défendre avec tous les

10 moyens à sa disposition le territoire de Bosnie-Herzégovine, ainsi que les

11 citoyens et tous ce qui s'y trouve à l'intérieur en tant que partie

12 intégrante de l'Etat de Yougoslavie, car un plébiscite a été mené par le

13 peuple serbe et d'autres citoyens qui ont choisi de rester dans un Etat

14 conjoint de Yougoslavie. Une décision a été adoptée par l'assemblée du

15 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine sur les territoires des municipalités,

16 communes locales et hameaux en Bosnie-Herzégovine, qui sont considérés

17 comme faisant partie d'un territoire d'un Etat fédéral de Yougoslavie."

18 Ensuite : "Cette demande, cet appel fait référence à l'ensemble du

19 territoire de Bosnie-Herzégovine, à l'exception des territoires des

20 municipalités de Grude, Ljubuski, Listica, Citluk, Kresevo, Posusje,

21 Fojnica et Gornji Vakuf."

22 Monsieur Krajisnik, quelles sont les caractéristiques, si ces municipalités

23 avaient des caractéristiques. Quelles sont les caractéristiques de ces

24 municipalités énumérées, qui faisaient en sorte que ces municipalités

25 étaient exclues de cet appel lancé à l'endroit de la JNA ?

26 R. Il s'agit des municipalités ayant des Croates en tant que majorité,

27 donc avec une majorité de peuple croate. Je présume que ce plébiscite

28 n'avait pas été organisé et que les citoyens n'avaient pas voté, ne

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1 s'étaient pas exprimés, pour donner une réponse à votre question, puisqu'il

2 ne s'agissait que de supplément à votre question. Souhaiteriez-vous que je

3 réponde à votre question ?

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas

5 déployer les cartes, mais vous verrez en consultant les cartes vous-même

6 que ces municipalités de Grude et Ljubuski, et cetera, se trouvent dans la

7 partie sud-ouest de Bosnie-Herzégovine. Vous verrez, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges, où ces municipalités se trouvent par rapport à la

9 Croatie.

10 Si vous passez à la note 3, pour vous, page 6, en anglais. Est-ce que vous

11 voyez cette référence 3, Monsieur Krajisnik ?

12 R. Oui, c'est à la page 6 également en B/C/S, SA02438.

13 Q. Je ne peux pas vous aider. Enfin, je ne peux pas vous dire si c'est

14 bien le numéro que vous m'avez lu. Est-ce que vous pouvez voir ma note 3,

15 en marge ?

16 R. Oui.

17 Q. Le Dr Milutin Najdanovic parle. Il dit : "Il est épouvantable de penser

18 à la possibilité que l'Allemagne pourrait intervenir dans cette guerre. Il

19 faut nous préparer pour cette éventualité."

20 Monsieur Krajisnik, est-ce que c'est effectivement possible que

21 l'Allemagne ait pu être impliquée, ait pu entreprendre une action, puis

22 jouer un rôle dans cette guerre ?

23 R. Non, absolument pas, pas du tout. Il pensait à la Deuxième Guerre

24 mondiale, et il a comparé la JNA. En fait, il a comparé les deux situations

25 lors de la Deuxième Guerre mondiale. La JNA devait défendre le pays de

26 l'agresseur externe. C'est une façon peut-être un peu maladroite de parler

27 de la Deuxième Guerre mondiale en insinuant, parlant de l'Allemagne.

28 Q. En plus : "Si nous arrivons à défendre nos territoires pour permettre à

1 la majorité de notre peuple de vivre ensemble, est-ce que nous avons étudié

2 toutes les éventualités, toutes les alternatives ? Sommes-nous pour une

3 Yougoslavie réduite ou sommes-nous pour une Serbie intégrale ? A quoi

4 ressemblerait cette communauté avec les Musulmans ? A quoi ressemblerait-

5 elle sans les Musulmans ? Est-ce que les terres serbes, que l'on appelle

6 terres serbes, constitueraient une fédération ou est-ce qu'il s'agirait

7 d'un état unitaire de peuple serbe ?"

8 M. Najdanovic, est-ce que lorsqu'il a énuméré ces possibilités, est-ce

9 qu'il pensait à ce concept que l'on a déjà appelé la Grande-Serbie ? Est-ce

10 qu'il faisait référence à cela par hasard ?

11 R. Non, non. La réponse est non. M. Najdanovic est un homme éduqué, c'est

12 un professeur d'université. Il était marié avec une femme juive. En tant

13 que professeur de médecine, il a essayé d'expliquer de façon philosophique

14 ce que cela voulait dire. Mais il n'y a absolument aucune connotation à une

15 Grande-Serbie.

16 Q. Lorsqu'il parle d'une Serbie intégrale, est-ce que vous savez ce qu'il

17 voulait dire par là ?

18 R. Vous savez, il s'agissait d'une époque qui a suivi à la période du 14

19 octobre, c'est-à-dire, c'est à cette date-là que l'on a formé l'assemblée.

20 Une multitude d'idées est née à ce moment-là. Il a dit lors du plébiscite :

21 Nous nous étions exprimés pour la Yougoslavie. Les Musulmans ne veulent pas

22 de Yougoslavie, les Croates n'en veulent pas d'une Yougoslavie entière. Et

23 les gens qui se sont exprimés en faveur de rester au sein de la Yougoslavie

24 voulaient savoir à quoi ressemblerait cette Yougoslavie, comment est-ce

25 qu'on voulait résoudre le problème des minorités. C'est simplement une

26 réflexion, une part du plébiscite.

27 Alors, il dit : Voilà, nous nous sommes déclarés lors du plébiscite.

28 Nous prenons une décision, nous demandons à la JNA de nous défendre. Mais

1 qu'est-ce que nous allons faire avec les minorités ? C'est plutôt une idée

2 qu'il a lancée pour essayer de trouver une réponse aux éventuels problèmes.

3 Il voulait simplement savoir si les gens avaient réfléchi à cela et si

4 quelqu'un avait une solution à proposer.

5 Q. Oui. Merci, Monsieur Krajisnik. Je crois que c'est clair, que les Juges

6 de la Chambre ont saisi, et je crois cela. Je voulais savoir si, lorsque ce

7 dernier, le conférencier parle d'une Serbie intégrale, si vous pouvez nous

8 dire ce que vous aviez compris lorsqu'il a parlé de cette possibilité-là

9 parmi d'autres d'une Serbie intégrale ? Qu'est-ce que cela veut dire

10 exactement ? Qu'est-ce que cela voulait dire pour vous à l'époque ?

11 R. Nous nous battions contre une Bosnie unitaire. Nous luttions contre

12 tout ce qui est décentralisé. Il nous a dit : Voilà, vous avez obtenu le

13 plébiscite. Quel genre de Yougoslavie souhaiteriez-vous obtenir, une unité

14 militaire ou comme il a été question avant lorsque nous avons proposé au

15 côté musulman et croate d'être décentralisé, moderne, et cetera. Il ne l'a

16 pas dit, mais je sais que c'est ce qu'il pensait. C'était un homme avec des

17 points de vue larges. Il voulait rappeler les députés, il voulait nous

18 rappeler de ce que nous disions lorsque nous avions proposé à l'autre côté

19 ce que nous voulions, ce que nous pensions lorsqu'on parlait d'une Bosnie.

20 En son nom, je devrais dire la chose suivante : nous avions fait une

21 proposition à l'autre côté en voulant dire que nous n'avions pas le droit

22 de créer une Serbie unitaire, car ceux qui étaient contre le fait de rester

23 en Yougoslavie ont le droit de s'y opposer. Il a simplement présenté les

24 problèmes en nous rappelant de ce que nous avions proposé à l'autre partie.

25 Alors, nous savions ce que nous voulions avant. Maintenant, nous avions

26 obtenu le plébiscite, il voulait savoir si nous savions ce que nous voulons

27 pour l'avenir.

28 Q. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous maintenant passer un peu plus loin dans

1 le document pour retrouver la référence 7. On ne va pas passer toutes les

2 références qui sont en marge les unes après les autres; on va passer

3 immédiatement à la référence numéro 7, qui se trouve à la page 12 dans

4 l'anglais.

5 R. Je l'ai trouvé.

6 Q. C'est le Dr Karadzic, donc, qui prend la parole, et je vais passer à

7 peu près au septième paragraphe de son discours.

8 Vous pouvez peut-être lire un peu rapidement ce qu'il y a avant.

9 Mais nous allons donc arriver au paragraphe qui commence par : "Quand

10 on réfléchit bien et quand on planifie l'avenir, malgré le fait que nous

11 resterons en Yougoslavie, je vois bien que la Bosnie ne pourra pas être

12 organisée comme les autres républiques qui sont des républiques nationales

13 parce que la République de Bosnie-Herzégovine possède trois communautés

14 nationales. Et je dis cela à la fois en termes de langue et de

15 terminologie. Il faut bien que l'on comprenne que ce concept, il y a trois

16 communautés nationales en Bosnie-Herzégovine.

17 "Quand j'étais à Belgrade, avant que Vance ne vienne, j'ai pu passer

18 une heure et demie avec lui, seul, en tête-à-tête. Ensuite, il nous a

19 appelés tous les trois pour que nous nous réunissions. J'aimerais bien que

20 l'on utilise aujourd'hui cette réunion dans ce même but."

21 Je m'arrête ici, Monsieur Krajisnik. Pourriez-vous nous dire, s'il

22 vous plaît, qui étaient les trois personnes auxquelles M. Karadzic fait

23 allusion, qui avaient été appelées par M. Vance dans le but d'organiser une

24 réunion ?

25 R. Ce sont les trois camps, c'est-à-dire les Serbes, les Croates et les

26 Musulmans, donc M. Karadzic, M. Izetbegovic et M. Kljujic, puisque cela

27 devrait être eux, puisque c'était les dirigeants des trois partis

28 politiques.

1 Enfin, là, j'imagine, je n'en suis pas sûr, mais ils représentaient

2 en fait les trois communautés ethniques. C'était eux les dirigeants qui

3 représentaient les trois partis nationaux. Je sais que M. Karadzic était

4 là, j'en suis sûr, et j'imagine que les deux autres étaient aussi présents.

5 Q. Donc, M. Karadzic continue : "Et je dois répéter, il faut le répéter

6 sans cesse, trois communautés nationales, non pas trois partis, mais trois

7 communautés nationales.

8 "Les partis représentent les communautés nationales; cette fois-ci,

9 c'est le Parti démocratique serbe, la prochaine fois, cela pourrait être le

10 Parti fédéraliste de M. Djokanovic. Il y aura des partis qui vont

11 travailler ensemble, mais la terminologie doit être exacte : ce sont trois

12 communautés nationales, et ce, parce qu'elles existent.

13 "Dans cette République, la vie des trois communautés nationales se

14 chevauche par endroits. Il y a des endroits où beaucoup de choses sont

15 partagées, mais à mon avis, plus les choses seront séparées et mieux nous

16 nous porterons. Peut-être que ces trois communautés nationales auront trois

17 systèmes éducatifs différents, peut-être même trois systèmes de santé

18 différents, et cetera. Peut-être que dans la formulation de cette

19 recommandation, nous devrions bien déclarer que les endroits où les Serbes

20 ne peuvent pas conserver leurs droits civils, nationaux, économiques et

21 autres parce qu'ils sont en minorité, l'assemblée du peuple serbe devrait

22 peut-être recommander dans ce cas-là qu'ils forment leur propre

23 municipalité. Ainsi, nous arriverions à obtenir ce que M. Milojevic nous a

24 décrit, parce qu'il ne faut pas que nous perdions ce que nous avons pris,

25 et ce dans lequel nous avons investi."

26 Monsieur Krajisnik, la politique du SDS à l'époque, et là nous sommes le 21

27 novembre 1991, était-ce bien la politique du SDS de penser que plus les

28 choses étaient séparées et mieux tout le monde se porterait finalement ?

1 R. Il y a deux réponses à votre question. La première, c'est que c'était

2 une réponse à ce qui avait été fait du côté musulman; puisqu'ils les

3 avaient mis en minorité, ils avaient violé la constitution. Ils ne

4 voulaient pas être avec nous, très bien, on va se séparer de vous. Ce

5 n'était pas dit exactement comme cela, mais c'était le but.

6 Puis, il y avait aussi du marketing politique. Maintenant que vous

7 avez établi votre propre assemblée, maintenant que vous avez un dirigeant

8 du parti est en train d'un petit peu déguiser la chose pour arriver à

9 remporter la mise. Prenons donc la décision, faisons en sorte que l'armée

10 de la JNA protège les Serbes là où ils sont sans que cela se voie trop.

11 J'ai l'impression, enfin, j'avais l'impression que c'était en fait un

12 appel envoyé à l'autre camp, avec bien sûr quelques réserves pour voir un

13 petit peu, en leur disant : Regardez ce qui va se passer si on n'arrive pas

14 à trouver une solution négociée. Je vais le dire autrement. On essayait

15 sans cesse de faire asseoir les autres à la salle de négociation pour

16 qu'ils discutent, parce qu'on comprenait bien qu'il n'y avait pas de

17 solution si on n'arrivait pas à se mettre d'accord à trois. Il aurait pu y

18 avoir un accord peut-être à très court terme, mais à long terme, cela ne

19 tiendrait pas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, si j'ai bien compris,

21 vous faisiez référence non pas à la date de la deuxième session qui est le

22 21 novembre 1991, mais celle de la troisième session qui est le 11

23 décembre; n'est-ce pas ?

24 M. STEWART : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

26 M. STEWART : [interprétation]

27 Q. Ici, le Dr Karadzic a fait référence au fait que peut-être les trois

28 communautés nationales auraient leur propre système éducatif, leur propre

1 système de santé, et cetera, donc tout serait très séparé. Monsieur

2 Krajisnik, est-ce que c'était envisagé comme un résultat négatif ou

3 positif, le fait de se dire qu'en fait de compte, on en arriverait peut-

4 être à avoir trois systèmes complètement séparés d'éducation, un par

5 communauté nationale ?

6 R. Ecoutez, Monsieur Stewart, je vais essayer de vous expliquer la chose.

7 Nous avions une même langue, le serbo-croate. Après l'élection multipartite

8 et la création de la nouvelle assemblée, nous avons commencé tout de suite

9 à avoir des problèmes. Les Croates ont commencé à dire, "on veut avoir une

10 langue croate", les Bosniens ont dit, "nous, on a notre langue bosnienne",

11 et en fin de compte, on a bien dû dire, "nous aussi on a notre propre

12 langue serbe". Alors que ce ne sont que des langues où il n'y a que des

13 nuances, des différences. Il y a même un problème en Bosnie à l'heure

14 actuelle, puisqu'il y a des écoles où on étudie en croate et d'autres où on

15 étudie en bosnien, alors que c'est toujours la même langue.

16 Quand j'écoute l'interprétation ici, c'est vrai que parfois il y a

17 des mots croates qui arrivent parfois, mais ce serait vraiment très laid si

18 je disais que je ne comprends le jeune homme qui parle, parce que je

19 comprends très bien ces mots. J'ai habité là-bas, après tout.

20 C'était cela, ce qu'il était en train de dire. On insistait là-dessus

21 dès le départ, la séparation de la langue en trois langues. Ils ont même

22 dit que les convocations pour les réunions devraient être envoyées en

23 serbe, en croate, en bosnien, une fois en cyrillique, une fois en latin, en

24 alphabet latin, et cetera. C'est exactement ce qu'il dit, c'est qu'en fait

25 de compte, on arriverait à des systèmes séparés. Même si on ne le voulait

26 pas, ce serait les autres qui nous l'imposerait. Et c'est encore le cas,

27 d'ailleurs. Vous savez, [inaudible] est dans les détails, et les gens

28 créent des détails, créent des problèmes qui ne sont pas nécessaires. Ce

1 sont surtout ces détails, en fait, qui ont créé tous ces problèmes.

2 Q. Monsieur Krajisnik, je vais être de plus en plus direct dans mes

3 questions. Donc, le Dr Karadzic dit la chose suivante, et là nous sommes à

4 la page 13. Il dit : "A mon avis, plus les choses seront séparées, mieux ce

5 sera. Peut-être que ces trois communautés nationales auront finalement

6 trois systèmes d'éducation différents…"

7 Voici ce que je vous demande, Monsieur Krajisnik, quand il disait

8 cela, est-ce que M. le Dr Karadzic faisait référence à une politique du SDS

9 qui envisageait que finalement la séparation totale du système d'éducation

10 serait positive en fin de compte, ou alors est-ce que le but de la

11 politique du SDS était d'éviter cette situation de séparation en fin de

12 compte ? Je vous demande de choisir. Est-ce que d'après vous, c'était

13 quelque chose qui était souhaitable ou qui était non souhaitable ?

14 R. Ce n'était ni l'un ni l'autre. En fait, il y avait une troisième

15 option. Le Dr Karadzic était en train de dire qu'après s'être entretenu

16 avec les autres camps, on en finirait peut-être avec trois systèmes

17 différents, parce que les Croates voulaient leur langue, les Bosniaques la

18 leur, et les Serbes, leur langue aussi. Ces trois peuples, visiblement,

19 voulaient avoir leur propre autonomie pour pouvoir dire : cela c'est à moi,

20 cela c'est à moi. Parce qu'il y a toujours eu ce conflit, tout est devenu

21 assez artificiel à cause du conflit.

22 Je tiens à vous dire une chose. Nos linguistes, donc les gens qui ont

23 un diplôme en littérature et en serbo-croate, n'arrêtaient pas de dire :

24 Non, c'est la langue serbe, il n'y a pas de croate, il n'y a pas de

25 bosnien, il n'y a que du serbe. Les autres étaient très frustrés, très

26 irrités par ce genre de discours. La réponse, c'est que M. Karadzic pensait

27 que s'il fallait tout séparer, finalement ce serait mieux, puisque les gens

28 diraient : Voilà c'est ma langue, c'est comme cela que cela marche.

1 Maintenant, nous n'avons pas besoin d'interprète puisqu'on se comprend très

2 bien entre nous. Bon, certes, il y a beaucoup d'eau qui est passée sous les

3 ponts depuis, mais à l'époque, tout le monde en parlait, quoi. On voulait

4 parler dans sa propre langue.

5 Lors d'une réunion de l'assemblée, par exemple, le Pr Filipovic a dit

6 : "Lorsqu'on va parler, est-ce qu'on va écrire en cyrillique ou en alphabet

7 latin ?" Les Bosniens voulaient utiliser l'alphabet latin, et il a dit :

8 "Non. Il faut absolument qu'ils utilisent à la fois le cyrillique et

9 l'alphabet latin, parce que ces deux alphabets leur appartiennent." Cela,

10 c'était lors de la première assemblée. Il y a des linguistes, bien sûr, qui

11 ont répliqué en disant : "Non, il faut que ce soit notre propre langue qui

12 soit utilisée." Enfin, c'était bien sûr des discussions d'experts, des

13 débats d'experts. Mais ce que l'on ne voulait surtout pas, on ne voulait

14 surtout pas avoir cette séparation par langues, mais on si attendait quand

15 même, en fin de compte. Pourtant, ce n'était pas nécessaire, puisque ces

16 langues avaient toujours existé, ainsi que les règles.

17 Q. Monsieur Krajisnik, je vais essayer de revoir tout ceci, parce que je

18 ne suis pas certain que le dernier paragraphe de ce qu'a dit M. Karadzic

19 soit traduit de façon très fidèle en anglais; donc si vous pouviez le lire

20 en B/C/S, et nous en aurons ainsi une traduction. Et donc, cela commence

21 par : "Even the smallest municipality."

22 R. Je l'ai lu. Il s'agit d'une recommandation pour les Serbes selon

23 laquelle les endroits où ils sont menacés.

24 Q. Non, je n'ai pas été très clair. Je voudrais juste que vous puissiez

25 lire ce passage en B/C/S, comme cela, nous pourrons avoir une traduction

26 par le biais des interprètes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous trouvé le passage ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas écrit -- c'est un peu différent,

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1 en fait, en B/C/S, donc c'est pour cela que je n'arrive pas à la trouver.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 18, et cela commence par

3 "opstina".

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé. Je lis : "Peut-être que dans la

5 formulation de cette recommandation, il faudrait dire que dans les endroits

6 où les Serbes, suite à une mise en minorité impitoyable, ne sont plus en

7 position de conserver leurs droits nationaux et leurs droits nationaux

8 économiques."

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Je suis désolé, Monsieur Krajisnik, ce n'est pas le paragraphe auquel

11 je pensais. C'est à peu près trois ou quatre lignes en dessous de ce que

12 vous nous avez lu, donc c'est le paragraphe suivant, s'il vous plaît, si

13 vous pouviez le lire.

14 R. "Même les plus petites municipalités peuvent avoir trois municipalités,

15 si nous en sommes convenus. Si nous sommes d'accord là-dessus, lors de la

16 conférence sur la Bosnie-Herzégovine, les recommandations doivent préciser

17 que ceci n'est pas obligatoire, mais que ceci doit être effectué si

18 l'égalité entre nationalités ne peut pas être obtenue d'une autre façon."

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis désolé, mais on a absolument la

20 même traduction, finalement. Cela ne veut rien dire, en fait. Il faudrait

21 juste modifier le mot "unless" et le remplacer par "if". Dans ce cas-là,

22 cela voudrait dire quelque chose.

23 Avec les interprètes on pourrait se mettre d'accord, peut-être.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sont-ils d'accord pour qu'on remplace le

25 "unless" par un "if" ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut lire le paragraphe précédent pour

27 comprendre. C'est pour cela j'ai essayé de lire le paragraphe précédent,

28 parce que c'est là qu'on comprend, en fait, ce qui a été dit dans ce

1 paragraphe.

2 M. STEWART : [interprétation] Mais je pense que je comprends l'anglais un

3 peu mieux que M. Krajisnik, quand même.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais M. Krajisnik essaie de nous

5 expliquer que l'on comprend en fait le deuxième paragraphe quand on lit ce

6 qui précède. Mais enfin, je ne sais pas, c'est à vous de voir. Voulez-vous

7 que M. Krajisnik lise aussi le premier paragraphe ?

8 M. STEWART : [interprétation] Non. M. Josse me fait une bonne suggestion

9 très pratique. On n'a qu'à envoyer ces deux paragraphes au CLSS et demander

10 à ce qu'il y ait une nouvelle traduction.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on pourrait faire cela, c'est sûr,

12 mais nous avons deux sources en B/C/S pour ce texte. L'un est le P64.A, qui

13 se trouve à l'intercalaire 270, alors que l'autre source est le P65,

14 intercalaire 62.

15 Le problème avec ces originaux, c'est que la numérotation des pages

16 est différente et les traductions que vous nous avez données divergent.

17 Parfois, la première page commence par les mêmes choses que ce que l'on a

18 obtenu sur vos copies, donc avec le PV pris en sténo de la troisième

19 session de l'assemblée du peuple serbe en BiH, la deuxième page étant le

20 compte rendu de la troisième session de l'assemblée du peuple serbe en

21 Bosnie-Herzégovine, alors que dans les originaux, enfin, dans certain des

22 originaux qui nous ont été donnés avec traduction, les deux pages de garde,

23 si je puis dire, ne sont pas traduites. Du coup, la numérotation est

24 complètement modifiée dans la version anglaise, avec un décalage d'une

25 page. C'est la seule différence que je voie à l'heure actuelle.

26 Donc si vous l'envoyez pour que ce soit traduit, faites très attention pour

27 que l'on traduise bien le bon passage. D'après ce que je vois sur l'écran,

28 pour ce qui est donc de l'original qui se trouverait sous la cote P65 --

1 non, je me reprends, sous la cote P65, intercalaire 62, alors cela se

2 trouve en haut d'une page qui est numérotée page 18 et qui porte le numéro

3 SA 02, puis tiret 4930. Cela, c'est pour votre information, pour être sûrs

4 que la traduction soit la bonne, que ce soit le bon passage qui sera

5 traduit.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous allons suivre, bien sûr, vos

7 consignes. Ceci d'ailleurs me convainc qu'il faut absolument qu'on l'envoie

8 au CLSS. Je vous remercie, en tout cas, de nous avoir aidés à bien

9 identifier le passage qui demande à être traduit.

10 Q. Monsieur Krajisnik, je vais lire l'introduction. Voyez-vous la

11 référence 8 qui est dans la marge ? Monsieur Krajisnik, le président est

12 en train de parler au Greffier à l'heure actuelle; nous allons donc

13 attendre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Vous voyez maintenant la référence 8 manuscrite. C'est vous qui prenez

17 la parole, mais l'orateur précédent était M. Nenad Veselinovic. Je pense

18 qu'il faut d'abord voir ce qu'il a dit avant de reprendre vos propos à vous.

19 En bas de la page 14, il est écrit la chose suivante : "Je suis en

20 faveur. Il faudrait se souvenir que j'ai insisté pour qu'il y ait des

21 municipalités serbes. Mais nous n'avons pas encore terminé le processus qui

22 a été entamé, le processus de régionalisation.

23 "Je crois que l'ordre des étapes doit être bien planifié. Enfin, pour

24 être simple, il faut découpé les municipalités existantes où les Serbes ne

25 sont pas en majorité, parce qu'il y a là des situations où il y a des

26 communautés ou des hameaux locaux qui sont adjacents et qui appartiennent à

27 deux municipalités où les Serbes ne sont pas en majorité. Ce qui signifie,

28 qu'avec ces deux ou trois municipalités avoisinantes, nous avons de quoi

1 établir une belle municipalité, bien étoffée et bien grande.

2 "Enfin, ce que je veux dire, c'est quand on décide des étapes à

3 faire, il faut que l'on finisse ce que l'on a commencé, que l'on sépare les

4 communautés et les hameaux locaux, et cetera. Puis, il faudrait qu'un

5 organe expert se réunisse et arrive à décider ce qui doit être fait. Par

6 exemple, à Sarajevo, nous pouvons établir deux municipalités serbes ou

7 former une nouvelle municipalité avec Sarajevo, Pale, Ilidza et Novo

8 Sarajevo pour que notre peuple comprenne bien ce qu'il se passe. Nous

9 n'avons pas encore terminé ce que nous avons commencé, mais nous allons

10 être en position de former des municipalités. Il y aura des endroits où les

11 gens ne vont pas comprendre cela. Olovo l'a déjà fait, et tout s'est très

12 bien passé. Ils ont fait adopter une décision à cet effet, et maintenant,

13 elle appartient à la Région autonome serbe de Romanija, et cetera.

14 "Je suggère que nous devons absolument terminer ce que nous avons

15 commencé.

16 "Et j'insiste que la ville de Sarajevo doit d'abord être définie et

17 que les municipalités doivent être formées à partir des hameaux serbes et

18 des banlieues serbes. Je crois que cette façon de procéder permettrait

19 d'accélérer les choses, et ce serait rationnel et pratique."

20 Ensuite, vous, Monsieur Krajisnik, vous dites la chose

21 suivante : "Avant que quelqu'un d'autre ne prenne la parole, je tiens à

22 vous faire remarquer qu'il y a un malentendu ici.

23 "Les assemblées municipales où les représentants serbes sont en

24 minorité, comme à Novi Grad ou Olovo, où il y a des décisions qui sont

25 imposées et qui sont contraires au peuple serbe, qui leur sont imposées par

26 la majorité, devraient former des assemblées municipales tout comme nous

27 avons formé l'assemblée du peuple serbe ici. Voici ce qui est à l'ordre du

28 jour.

1 "Pour ce qui est de la régionalisation, en revanche, c'est autre

2 chose.

3 "Dans une municipalité comme Olovo, nous avons un très grand

4 territoire et 20 % des représentants, nous ne pouvons pas leur permettre

5 d'être sans cesse mis en minorité, et que les décisions qui soient prises

6 soient toujours prises contre les intérêts du peuple serbe et que ces

7 décisions leur soient toujours imposées. Donc, il faudra que nous

8 continuions à discuter de cela. Nous allons d'ailleurs en faire l'objet de

9 notre prochain point à l'ordre du jour.

10 "Il n'y a que les municipalités où les délégués serbes sont en

11 minorité qui devraient former des assemblées comme cette assemblée

12 républicaine au sein de laquelle nous nous tenons aujourd'hui afin

13 d'obtenir certains droits. Je pense que ceci est la source de malentendu.

14 Veselinovic a parlé de régionalisation, a parlé des territoires et a parlé

15 de composer des territoires tout comme ce que fait M. Vjestica et

16 d'autres."

17 Donc, c'était Veselinovic, Vejestica et d'autres qui n'avaient pas compris

18 ce qui était à l'ordre du jour; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, ils ne l'avaient pas compris.

20 Q. Pouvez-vous nous dire exactement, en quelques mots, ce qu'ils n'avaient

21 pas compris ?

22 R. Une municipalité est un concept, un concept territorial comme une

23 république ou comme un état. Mais l'assemblée municipale, c'est un organe,

24 comme un parlement.

25 Nous avions demandé que soient créées des assemblées dans ces

26 municipalités où les Serbes étaient en minorité pour qu'il y ait une

27 assemblée serbe qui traiterait des points où les Serbes avaient toujours eu

28 la minorité. Ici, ce député parlait de régionalisation, et il parlait

1 d'établir des municipalités. Il considérait que ces entités devaient être

2 mises en œuvre, devaient être établies. Ce n'était pas le but, en fait. Le

3 but, c'était d'établir des entités, des organes au sein des municipalités

4 où les Serbes étaient en minorité. Il y aurait donc une assemblée serbe

5 tout comme cette assemblée républicaine au sein de laquelle nous étions.

6 Elle pourrait débattre de problèmes, adopter des recommandations concernant

7 les endroits où les Serbes étaient en minorité.

8 C'est dommage qu'on n'ait pas parlé de la recommandation précédente,

9 où il est dit qu'il faudrait établir des assemblées municipales et non pas

10 des municipalités. C'était cela le problème. M. Veselinovic, lui, parlait

11 de régionalisation, donc de territoires, alors que ce n'était pas de cela

12 qu'il s'agissait.

13 Q. Dans votre contribution, vous avez parlé de la municipalité d'Olovo.

14 Vous dites, enfin de façon évidente, des Serbes : "Nous avons un grand

15 territoire et 20 % de représentants. Nous ne pouvons pas leur permettre de

16 nous mettre en minorité de façon systématique."

17 La position que vous formulez se rapportait-elle aux municipalités où les

18 Serbes avaient occupé de grands territoires, ou est-ce que de façon

19 générale, cela se rapportait-il aux municipalités où les Serbes ont été une

20 minorité et où ils ont constamment été mis en minorité lors des votes ?

21 R. Cela se rapportait à la totalité des municipalités où les Serbes

22 étaient minoritaires et où ils venaient à être mis en minorité systématique

23 de façon anticonstitutionnelle.

24 Lorsque l'on prend l'exemple d'Olovo - c'est ce que j'ai dit hier ou

25 avant-hier, me semble-t-il. Vous avez là une ville de 5 000 habitants et

26 une municipalité de 15 000 habitants. Cela signifie que vous avez bon

27 nombre de villages autour. Dans cette petite ville, il y a une majorité qui

28 est constituée par un groupe ethnique, mais dans les villages environnants,

1 il y a une majorité qui appartient à un autre groupe ethnique. Ce qui fait

2 que cette majorité est plus grande que dans les autres villages, et cela

3 impose ses solutions. Cette minorité ou cette majorité impose ses solutions

4 pour ce qui est de la construction des routes, pour ce qui est de

5 l'approvisionnement en eau.

6 Alors, si l'on pouvait transformé cette municipalité pour en créer

7 plusieurs, cela fait qu'un groupe de plusieurs villages serait à même de

8 résoudre de façon autonome certains de ces problèmes sans pour autant que

9 la centrale municipale lui impose ses solutions. A Olovo, ils avaient 20 %

10 de députés et sur les deux tiers du territoire autour, il y avait peut-être

11 une majorité serbe. Ce qui fait que le problème s'est situé au niveau de

12 l'assemblée municipale pour ce qui est de la prise des décisions, non pas

13 pour dire qu'elles étaient illégales, mais on pouvait dire aussi que ce

14 n'était pas équitable, que ce n'était pas conforme à la loi. Nous avions

15 formulé une recommandation et non pas un ordre afin que les députés

16 puissent être à même de décider là où ils sont systématiquement mis en

17 minorité.

18 Q. Si nous pouvons à présent passer à la page 16 - et pour ce qui concerne

19 votre exemplaire à vous, c'est la note en marge,

20 numéro 9.

21 R. J'ai le 8 et le 10. Laissez-moi essayer de trouver le 9.

22 Q. Si vous --

23 R. Je dois vous décevoir, mais je n'ai pas le 9. J'ai 8, puis 10.

24 Q. Monsieur Krajisnik, je peux tout de suite me remettre de cette

25 déception. Si vous retrouvez le texte qui se trouve à mi-chemin entre le 8

26 et le 10 - et c'est vous qui êtes en train de parler - alors, peut-être

27 commencez-vous par : "Je vous prie d'éclairer ma lanterne."

28 R. Oui, allez-y. Je vois le passage. Allez-y.

1 Q. Oui. Justement, j'aimerais que nous tirions un élément au clair. On va

2 quatre paragraphes plus bas, et vous dites : "Dans les municipalités telles

3 que Novi Grad, Hadzici, Stari Grad, et cetera."

4 R. Donnez-moi un instant, je vous prie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, au cas où cela vous

6 serait utile, je précise que c'est la page 22 --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve en bas.

9 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous êtes toujours d'un grand secours. Je

11 viens de le retrouver.

12 Vous demandez pour le passage : "Nous dans les municipalités telles

13 que Novi Grad, Hadzici, et cetera."

14 M. STEWART : [interprétation]

15 Q. Oui, exactement. Alors, on y dit : "Dans les municipalités telles que

16 Novi Grad, Hadzici, Stari Grad, et cetera, nous n'avons aucun droit. C'est

17 là qu'il convient de mettre en place des assemblées de la population

18 serbe."

19 Monsieur Krajisnik, quand vous dites, "nous n'avons aucun droit," en

20 réalité, vous avez des droits, mais ces droits sont constamment violés ?

21 R. Oui, vous avez raison. Parce que si l'on prenait cela à la lettre, ce

22 serait erroné. Vous avez raison. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de

23 droits du tout, c'est exagéré. Ces droits existent, mais ils sont

24 enfreints.

25 Q. Certes. Ensuite, M. Ostojic qui est l'intervenant suivant, vers le

26 troisième paragraphe de son intervention, vient citer ces mêmes

27 municipalités plus ou moins. Il dit : "Je pense que les municipalités

28 telles que Stari Grad, Hadzici, Srebrenica, Bratunac et toute une série

1 d'autres."

2 Vous avez retrouvé le passage ?

3 R. Oui.

4 Q. "…en réalité, elles constituent ce que l'on pourrait qualifier d'auto-

5 sanctionnement politique du SDS." Que veut dire

6 M. Ostojic lorsqu'il parle d'auto-sanctionnement ?

7 R. Je ne sais pas. C'est une façon littéraire de s'exprimer. Peut-être

8 avait-il voulu parler de mise en minorité du SDS par le SDA, là où ils se

9 partageaient le pouvoir. Je ne sais pas vous expliquer plus en avant. Cela

10 signifie que le SDS se punit soi-même ici. C'est quelque chose d'un peu ou

11 de plutôt illogique. Ce sont des professeurs ces gens-là, alors ils ont une

12 façon fleurie de s'exprimer. Parce que le SDS ne peut pas se punir soi-

13 même.

14 Q. Allons de l'avant et laissons de côté les professeurs pour le moment.

15 On en arrive au numéro 10. Vous avez dit tout à l'heure que vous

16 aviez le numéro 10. On voit : "Le président demandait à

17 M. Ostojic" - c'est le milieu de la page 17, en anglais. "Le président

18 demande à M. Ostojic quelle est la proposition, est-ce qu'on va créer des

19 assemblées municipales ?"

20 Vous le voyez ce passage ?

21 R. Oui.

22 Q. "Et je crois --", dit M. Ostojic, "que dans ma question, que ma

23 question reflète ma position. Nous ne pouvons pas aller dans une direction

24 opposée à présent.

25 "Là où nous n'exerçons pas d'influence politique…" Je pense que c'est

26 toujours M. Ostojic qui est en train de parler. "Là où nous ne pourrons pas

27 exercer une influence sur la vie et le fonctionnement des municipalités,

28 dans les lieux où nos représentants, les Serbes, satisfont à la forme pour

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1 ce qui est de faire fonctionner les autorités qui, elles, produisent des

2 décisions contraires aux intérêts du peuple serbe, là, ils convient de

3 créer des assemblées municipales de représentants serbes, et là où cela ne

4 suffirait pas, il conviendrait de créer des territoires municipaux de la

5 population serbe."

6 C'est cette dernière partie-là qui m'intéresse en particulier. "Là où

7 cela ne suffirait pas, il conviendrait de créer des territoires municipaux

8 du peuple serbe." Qu'avait proposé M. Ostojic en termes concrets ?

9 R. C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est la différence entre

10 l'assemblée et l'assemblée municipale. M. Ostojic avait proposé la création

11 de municipalités, à savoir, de procéder à une subdivision des municipalités

12 existantes pour en créer de nouvelles. J'avais ajouté qu'il s'agissait de

13 créer de nouvelles assemblées municipales plutôt que de créer de nouvelles

14 municipalités. Cela a été ma réponse à moi.

15 Q. C'est partant de cette position-là que vous vous êtes prononcé. Il y a

16 eu une nette divergence de point de vue entre vous-même et M. Ostojic,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Pour finir, M. Ostojic est tombé d'accord avec moi. Vous pouvez le voir

19 qu'il est tombé d'accord quoique ses propositions aient été différentes. Il

20 est tombé d'accord pour créer d'abord des assemblées municipales plutôt que

21 des municipalités, parce que cette autre solution aurait été par trop

22 radicale. Nous avions espéré trouver une solution. Il ne s'est pas agi de

23 créer de nouvelles municipalités, nonobstant le désaccord probable des

24 autres partis. Donc, quoiqu'ayant été au départ d'une opinion divergente,

25 il est tombé d'accord avec ma recommandation qui a été celle de créer des

26 assemblées municipales.

27 Q. Est-ce que c'est -- cela se passe le 11 décembre. Votre position ou

28 celle de M. Ostojic avait-elle, laquelle des deux avait-elle reflété

1 davantage les points de vue de la direction du SDS ?

2 R. Je me dois d'être très sincère. Cette recommandation est passée à

3 grand-peine. Les députés ne voulaient pas d'assemblées municipales

4 nouvelles. Ils voulaient la création de régions. Ils ont dit : "Il n'y aura

5 pas d'accord avec la partie musulmane. C'est grâce à la direction que nous

6 avions assuré une opportunité de plus aux autres parties, à savoir, aux

7 Musulmans et Croates, pour faire en sorte que les organes qui sont appelés

8 à traiter des questions nationales devaient se pencher sur la façon de

9 réaménager la Bosnie-Herzégovine."

10 Donc, la majorité l'a emportée afin que cette recommandation passe,

11 de façon difficile, certes, mais il s'agissait de faire passer les

12 assemblées municipales, parce que bon nombre de députés disaient : "Mais

13 que voulez-vous que nous fassions des assemblées municipales ou de

14 municipalités ? Il s'agit de créer des régions. Voyez donc ce que les

15 Musulmans sont en train de réclamer."

16 Q. Si nous allons de l'avant, si l'on passe à la page suivante, c'est le

17 sommet de la page 18 en anglais, nous voyons parler ou intervenir

18 Slobodanka Hrvacanin. Le voyez-vous ?

19 R. Je l'ai trouvé.

20 Q. Bien entendu, nous avons entendu la déposition, le témoignage de Mme

21 Hrvacanin. Elle est originaire de Zenica, elle.

22 Je me propose d'aller directement, de passer directement au quatrième

23 paragraphe, quoique ces paragraphes précédents aient de l'importance. Mais

24 ce quatrième dit : "Ne partez pas de l'idée aux termes de laquelle tous les

25 Serbes sont courageux."

26 Le voyez-vous ?

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. "Ne partez pas du fait selon lequel les Serbes sont tous courageux, et

1 n'embellissez pas les choses, parce il y en a dans la partie centrale de la

2 Bosnie qui ont voté pour le plébiscite, mais ils sont allés voter par le

3 biais de certains de leurs amis pour que cela ne se voie pas. Au cas où ils

4 créeraient une municipalité serbe, ce qui m'intéresse, c'est combien on en

5 tirerait et à quel point on serait perdants, parce qu'il est une

6 constatation exacte, à savoir que nous sommes mis en minorité."

7 Monsieur Krajisnik, nous savons que Mme Hrvacanin était dans une

8 municipalité où les Serbes étaient minoritaires. Elle dit : "Si on doit

9 partir, la discussion n'a aucune finalité, mais si nous restons à vivre

10 ici, il faudrait créer une commission pour mettre sur pied un modèle

11 approprié pour ce qu'il convient de faire en Bosnie centrale, montrant les

12 pours et les contres."

13 Alors Monsieur Krajisnik, est-ce que l'on pourrait décrire la proposition

14 de Mme Hrvacanin en tant que position qui se trouverait entre la position

15 que vous venez de décrire comme étant celle de la direction du SDS et le

16 point de vue des autres députés dans l'assemblée qui n'ont pas du tout

17 apprécié cette proposition.

18 R. L'intervention de Mme Hrvacanin avait été des plus réalistes et très

19 raisonnable, et c'est la raison pour laquelle nous avions insisté de ne pas

20 aller sur des solutions radicales. Les députés radicaux ont été ceux qui

21 venaient de régions où ils étaient majoritaires, mais ils ne savaient de

22 quoi cela avait l'air que de vivre à Zenica ou ailleurs. Donc ce que dit

23 Mme Hrvacanin est tout à fait justifié; il ne s'agissait pas de faire

24 quelque chose pour la forme et provoquer les gens, parce que c'est nous qui

25 vivons là, et vous voulez maintenant que nous prenions une décision qui se

26 trouverait être contraire à nos propres intérêts.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, si je puis le faire, je

28 demanderais à M. Krajisnik de nous donner lecture lentement de la dernière

1 partie, à savoir, de la dernière phrase. Je crois que cela commence avec le

2 mot "Znatki" [phon], en traduction, donc. L'avez-vous retrouvé ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de nous donner lecture de

5 cette phrase doucement.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] "Donc si nous créons une telle municipalité

7 serbe à nous, ce qui m'intéresse, c'est combien cela serait à notre

8 avantage et combien cela serait à notre désavantage, car la constatation

9 est juste que de dire que nous sommes mis en minorité."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 Veuillez continuer, Maître Stewart.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. J'aimerais que nous tournions quelques pages à présent et que nous

14 passions au numéro 12 en marge, donc c'est la page 20 en version anglaise.

15 C'est Momo Golijanin qui intervient.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pensez pouvoir en

17 terminer dans quelque cinq minutes ?

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors allez-y.

20 M. STEWART : [interprétation]

21 Q. M. Golijanin dit : "Monsieur le président, chers collègues, toutes les

22 interventions jusqu'à présent ont été celles où la population serbe est

23 gagnante. Mais il y a des cas où la population serbe est perdante, et il

24 s'agit de savoir comment se comporter dans ces situations.

25 "Par exemple, à Nevesinje, il y a une partie qui s'appelle Gornji Polje,

26 qui est la plus belle partie géographique du Nevesinje, où la population

27 musulmane est majoritaire, et eux ont exprimé le souhait de rejoindre

28 l'entité de Konjic.

1 "Alors faut-il leur permettre de créer une municipalité à eux, ou alors de

2 permettre à Kula et Gacko, qui ont également exprimé le souhait de créer

3 une municipalité avec pour siège Mostar. Alors, quelle anomalie; Gacko et

4 Kula, dont le siège se trouverait à Mostar.

5 "Si nous réclamons des droits dans les municipalités où nous sommes

6 minoritaires, il est tout à fait naturel de s'attendre à ce que nous

7 accordions, par ailleurs, des droits dans les municipalités où nous sommes

8 majoritaires. La question est celle de savoir quelle va être la réponse, ou

9 plutôt, la réaction de la population serbe vis-à-vis de cette position."

10 Monsieur Krajisnik, lorsque M. Golijanin parle des Musulmans qui ont

11 exprimé leur souhait dans une partie de Nevesinje de rejoindre le

12 territoire de Konjic, est-ce que cela reflète la présence de débats

13 similaires ayant eu lieu au sein de la communauté politique musulmane,

14 s'agissant de la restructuration des municipalités ?

15 R. Oui, mais dans une mesure moindre que cela n'a été le cas chez les

16 Serbes, parce que les Croates et les Musulmans en ont débattu, mais moins

17 que cela n'a été le cas du coté serbe. En plaisantant, nous disions SAO,

18 MAO, HAO, parce que SAO, c'est Région autonome serbe; HAO, Région autonome

19 croate; et MAO, Région autonome musulmane.

20 Il y a d'autres exemples où les Musulmans avaient voulu créer non pas

21 des assemblées municipales, mais des municipalités, et où des Croates

22 voulaient le faire là où ils étaient minoritaires, créer une municipalité à

23 eux. Bien entendu, en raison des conflits armés, tout cela a été stoppé.

24 Mais cela avait été les idées qui avaient été formulées.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je viens d'en terminer

26 avec ce volet de la question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons lever l'audience, et

28 nous allons reprendre à 16 h 15.

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, tout d'abord, je crois

4 avoir promis de retourner sur la question dont on a parlé dans un courrier

5 électronique, hier, en audience publique.

6 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse directement à vous,

8 Monsieur Krajisnik.

9 Les Juges de la Chambre ont lu un courrier électronique --

10 M. JOSSE : [interprétation] Juste une petit observation. M. Krajisnik n'a

11 pas connaissance de la teneur de celui-ci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. La question que vous avez

13 soulevée hier, Monsieur Krajisnik, lorsque vous vous êtes entretenu avec

14 les conseils, cela a été communiqué par courrier électronique hier. Peut-

15 être en avez-vous le souvenir ? Cela s'est passé hier. Il y a eu des

16 détails qui vous ont été fournis, Monsieur Krajisnik, par M. Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je l'ai fait pour -- et M. Krajisnik a fourni

18 les détails aux deux conseils.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, les juges de la Chambre ont

20 lu le courrier électronique que vous nous avez communiqué, Maître Josse, où

21 M. Krajisnik exprime la préoccupation qu'il a concernant la façon dont les

22 médias rapportent son témoignage ici.

23 La Chambre ne va intervenir. Une autre position aurait requis, de la

24 part de la Chambre, une évaluation de la façon dont les médias rapportent

25 ce qui se passe ici et de la correction suivant laquelle ils interprètent

26 votre témoignage, Monsieur Krajisnik. Or, là où vous avez constaté que les

27 rapports n'étaient pas corrects, n'étaient pas équitables à votre égard,

28 tout autre position aurait ouvert la route à des interventions qui seraient

1 inéquitables vis-à-vis de l'Accusation. Donc pour cette raison, et non

2 seulement pour cette raison-là, la Chambre a décidé de s'abstenir pour ce

3 qui est d'une intervention éventuelle.

4 La Chambre, en parlant en termes généraux, sans pour autant faire

5 d'évaluation concernant votre témoignage, Monsieur Krajisnik, et je précise

6 que la Chambre n'a ni lu ni vu les rapports présentés par les médias, mais

7 en termes généraux, je dirais que la Chambre a de la compréhension pour la

8 préoccupation de quelle que partie que ce soit vis-à-vis des rapports faits

9 par les médias de façon incorrecte ou inéquitable.

10 Donc, elle laisse aux parties la liberté de voir quelles sont les

11 activités qui sembleraient être appropriées pour réclamer des corrections

12 là où elles estimeraient qu'il y a incorrection ou inéquité [phon].

13 La Chambre estime également que si la Défense souhaite entreprendre des

14 activités de ce genre, la chose pourrait être pertinente pour ce qui est de

15 M. Krajisnik. Par conséquent, en suivant les cas où il s'agirait d'une

16 audience à huis clos ou en public, la Chambre veut répondre positivement à

17 une requête qui se rapporterait à la communication de M. Krajisnik avec ses

18 conseils, concernant une préoccupation concrète à ce sujet. Je vais donc

19 attirer l'attention du Greffier sur le fait que vous avez soulevé, Monsieur

20 Krajisnik.

21 Ceci met un terme aux observations que les Juges de la Chambre

22 avaient à formuler sur ce sujet.

23 Avant que de vous laisser continuer avec l'interrogatoire principal, Maître

24 Stewart, je dirais que vous avez peut-être remarqué que j'avais convié M.

25 Krajisnik à nous redonner lecture d'une phrase déterminée, et je dirais

26 qu'il s'agit de la phrase qui figure dans l'intervention de Mme Hrvacanin.

27 Je ne suis pas revenu dessus une fois qu'on a donné lecture de ce passage,

28 mais il reste des doutes au niveau de la traduction. Vous avez cité une

1 traduction, ce qui est tout à fait compréhensible, Monsieur Stewart. Il est

2 question du passage où l'on se pose la question de savoir ce que l'on

3 obtiendrait et ce que l'on perdrait s'il y avait création d'une telle

4 municipalité serbe. Avez-vous retrouvé ce passage ?

5 M. STEWART : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je me suis posé la question de

7 savoir si la traduction avait été bonne. Lorsque j'ai demandé à M.

8 Krajisnik de nous donner lecture de ce passage, j'ai obtenu, j'ai entendu

9 la même traduction. J'ai estimé important toutefois de procéder à des

10 vérifications pendant la pause avec certains des interprètes qui se sont

11 trouvés disponibles à ce moment-là, enfin, qui ont été à portée de main, et

12 je leur ai posé la question une fois de plus, aux fins d'établir s'il

13 s'agissait ici d'une "assemblée serbe" ou d'une "municipalité serbe". On

14 m'a confirmé cela, mais je vais demander une nouvelle confirmation de la

15 part de toutes les cabines, pour ce qui est de retrouver le mot "opstina"

16 dans la phrase dont a donné lecture M. Krajisnik, mot qui est censé être

17 traduit par "municipalité serbe" ou "municipality", en anglais, et non pas

18 comme cela a été traduit lorsque M. Krajisnik en a donné lecture, parce

19 qu'on a dit "assemblée serbe". Or, cela devrait être "municipalité", à

20 moins que l'on ne me contredise.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise dit qu'il s'agit d'une

22 "municipalité" dans le texte.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement. Alors, Monsieur Stewart,

24 vous avez posé vos questions en vous basant sur une traduction écrite. Or,

25 celle-ci semble être erronée. Il devait être lu "une municipalité serbe".

26 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est la question que j'ai posée partant

27 d'une traduction anglaise. C'est tout ce que je puis faire, Monsieur le

28 Président. Mais je vous suis toutefois reconnaissant, et si l'erreur de

1 traduction pouvait être corrigée, je serais reconnaissant à ceux qui s'en

2 occuperaient.

3 Monsieur le Président, je dirais qu'en page 15, là où M. Krajisnik a fait

4 une intervention, et il s'agit du paragraphe où il est question de délégués

5 qui sont minoritaires dans ces assemblées, qui devraient créer des

6 assemblées à l'image de l'assemblée qui existe au niveau de la république.

7 Ce que je voulais dire, c'est que cela ne me semble pas être erroné,

8 parce que, que l'on dise "skupstina" [phon] ou "opstina", le sens peut être

9 parfaitement juste.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela peu être correct, mais il y a

11 une distinction qui a été faite entre "assemblée" et "municipalité", et la

12 distinction persiste. Mais nous n'allons pas traiter davantage de ce point-

13 là.

14 Je vous voulais juste que nous tirions cela bien au clair, Monsieur

15 Krajisnik, et vous vous souviendrez que je vous avais demandé de nous

16 donner relecture de ce passage. Lorsque M. Stewart vous a posé la question

17 au sujet de l'intervention faite par Mme Hrvancanin, est-ce qu'à ce sujet-

18 là, votre réponse serait différente ou est-ce que vous avez répondu en

19 prenant considération le mot "d'opstina" ou avez-vous cru comprendre qu'il

20 s'agissait d'établir une assemblée serbe ? Je vais vous demander s'il nous

21 convient d'avoir ici des explications complémentaires ou s'il suffit de

22 dire que vous avez compris qu'il s'agissait de création de municipalités

23 serbes, suite à quoi vous avez fourni une réponse dans ce sens. Alors si

24 c'est le cas, nous n'avons pas besoin de nous re-pencher dessus, mais si

25 jamais vous estimez qu'il faut ajouter quelque chose, faites-le.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai donné lecture de

27 ce qui est dit, de ce qui est écrit. On dit "municipalité", on ne dit pas

28 "assemblée municipale". Or, la traduction, elle, a dit qu'il s'agissait

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1 d'une "assemblée municipale".

2 Mme Hrvacanin a réagit à une proposition de M. Ostojic qui avait proposé la

3 création des municipalités. Je lui ai dit que j'étais d'accord avec Mme

4 Hrvacanin, parce qu'il n'était pas question de créer des municipalités,

5 mais des assemblées municipales. Ce sont des parlements en réalité. La

6 traduction a été erronée. Elle a dit oui aux assemblées parlementaires, aux

7 assemblées municipales, mais pas aux municipalités. Tout à l'heure, j'ai

8 une fois de plus entendu une interprétation erronée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Etant donné que vous faites la

10 distinction entre la création d'une "municipalité" ou d'une "assemblée

11 municipale", j'ai estimé que la question devait être tirée au clair.

12 J'estime que cela est fait.

13 Je crois que M. Stewart peut continuer.

14 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur

15 Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie, prendre le point 13 en marge,

16 référence en B/C/S 13.

17 Pour la Chambre, c'est la page 20 en anglais.

18 M. Milosevic prend parole mais pas M. Slobodan Milosevic. Il s'agit

19 d'un autre Milosevic.

20 R. Oui, je l'ai trouvé.

21 Q. Ce M. Milosevic, au troisième paragraphe dit : "Dans la municipalité de

22 Novi Grad, il y a 85 % plus de Musulmans que de Serbes. Ce qui veut dire

23 que les Musulmans sont majoritaires et représentent 85 % de la population

24 lors de la mise en minorité. Lorsque nous adoptons les décisions du

25 gouvernement, nous sommes mis en minorité à notre détriment. C'est dans

26 leur intérêt qu'aucun organe ne fait aucun travail pour leur peuple et

27 parce que nous travaillons là-dessus. Nous essayons de prévenir ceci. Nous

28 avons quatre secrétariats; le secrétariat de la planification des villes,

1 de l'économie et de la Défense nationale. Nous n'avons qu'un registre pour

2 la terre, un cadastre.

3 "Ce qui est en train de se passer ?

4 "Lorsque le gouvernement siège, j'interromps la session. Ils restent

5 et décident de prendre de nouveaux travailleurs au sein du secrétariat pour

6 la planification de la ville, par exemple, à la tête de ce secrétariat

7 croate. Au sein du département des utilités il y a un Musulman. Le chef des

8 inspecteurs est Musulman. Ils ont employé dix nouvelles personnes dont huit

9 sont Musulmans et deux Serbes. Ils les embauchent aux sessions de la SDA."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais de recommencer

11 la lecture à partir des lignes "par exemple," "for instance." Je suis en

12 train de suivre la traduction française. Il y a plusieurs phrases qui sont

13 un peu en retard. L'interprétation française n'a pas saisi, n'a pas pu vous

14 suivre. Ralentissez le débit, je vous prie.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le

16 Président.

17 "Par exemple, le chef est Croate. Le chef de la section des utilités

18 est Musulman. Le chef de l'inspectorat est Musulman. Ils emploient dix

19 nouvelles personnes dont huit sont Musulmans et deux Serbes. Ils les ont

20 embauchés lors de cette session du SDA.

21 "Ils disent qu'ils ont la majorité, et c'est la décision qu'ils ont

22 adoptée. Voilà, c'est ainsi qu'ils font leurs décisions.

23 "Dans le territoire de la municipalité, nous allons essayer de

24 résoudre les questions juridiques de la construction illégale. Nous, les

25 Serbes, nous ne pouvons rien faire. Nous exigeons qu'une inspection soit

26 menée, qu'ils viennent, qu'ils écrivent un rapport. Ils ne font rien. Nous

27 avons exigé une inspection, ils sont venus. Ils ont fait un rapport et ils

28 n'ont rien fait. La construction s'est poursuivie."

1 Q. Monsieur Krajisnik, ce qui a été décrit ici par

2 M. Milosevic, cette description de la situation, s'agit-il de quelque chose

3 de typique ? Est-ce que c'est le genre de problème qui, typiquement, se

4 présentait en Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Plus ou moins, oui. Mais ici, il s'agit de Sarajevo. Le problème

6 était beaucoup plus amplifié. Il s'agissait de ma municipalité plus

7 concrètement parlant, la municipalité dans laquelle je vivais moi aussi.

8 Q. Je vous prierais de prendre le point 14, référence 15. C'est une

9 page plus loin.

10 Je vais revenir un tout petit peu en arrière, avec votre permission,

11 pour un bref moment.

12 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous voyez la marge 14, votre

13 référence 14 ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous demanderais --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, et pour les personnes

17 qui parlent anglais ?

18 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, c'est la

19 page 22. C'est le paragraphe qui commence par : "I think that the

20 proposal." Donc, "Je crois qu'une proposition."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous voyez un paragraphe qui commence

24 par les mots : "Je crois qu'une proposition." "I think that a proposal ?"

25 R. Est-ce que c'est au point 14 ?

26 Q. Oui, oui.

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie, lire à voix haute ce

1 paragraphe-là et les deux paragraphes qui suivent. Je vous demanderais de

2 donner lecture de trois paragraphes qui commencent par : "Je crois que

3 c'est la proposition."

4 R. "Je crois qu'il s'agit d'une proposition visant à créer des

5 municipalités serbes. D'accord. Je demanderais qu'on en parle plus tard

6 pour voir si nous pouvons procéder à une annexation [phon] possible de

7 créer d'un territoire plusieurs territoires, et cetera.

8 "Le président a demandé aux députés s'ils estiment que l'on pourrait faire

9 la proposition suivante :

10 "Des groupes des députés du SDS de l'assemblée de la BiH ont pris la

11 décision contraire aux intérêts du peuple serbe, car par une mise en

12 minorité, on recommande d'adopter des décisions sur la création des

13 assemblées municipales du peuple serbe.

14 "On demande que ceci soit placé en supplément, et que cela soit

15 recommandé là où c'est nécessaire."

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé au témoin

17 de lire ce passage, car l'on peut voir justement ces distinctions entre les

18 municipalités et les assemblées.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas la distinction. Je vois

20 "skupstina", "opstina" qui, selon moi, veut dire "assemblée municipale."

21 Donc, ici, on ne parle pas de municipalité, puisque c'est ajouté le mot

22 "skupstina" et "l'assemblée," mais l'assemblée de la municipalité.

23 M. STEWART : [interprétation] Je suis un petit peu perdu, puisque vous êtes

24 en train de parler de quelque chose dont je ne peux pas faire de

25 commentaire. Je ne connais pas -- je ne parle pas le serbe, et je reçois

26 l'interprétation des interprètes. Donc, ce que j'ai entendu en anglais,

27 c'est les municipalités dans un contexte et l'assemblée dans un autre

28 contexte.

1 Il faudrait nous pencher peut-être plus là-dessus pour voir avec les

2 personnes parlant le B/C/S de quoi il est question exactement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant, je vous prie.

4 D'après ma lecture de l'original, je n'ai pas cette impression. Mais de

5 nouveau, comme j'ai dit un peu plus tôt, je voudrais vérifier avec les

6 interprètes. Monsieur Stewart, si vous avez quelqu'un qui parle la langue,

7 je vous demanderais peut-être de vérifier aussi ce point soit pendant la

8 pause ou tout de suite s'il est nécessaire de vérifier ce point afin de

9 voir s'il faut demander à nos interprètes de se pencher sur la question.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il

11 s'agit d'une question urgente. Nous pourrons certainement nous enquérir

12 auprès des personnes qui parlent le B/C/S pendant la pause suivante.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous

14 prie.

15 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demanderais de me permettre de dire

17 quelque chose, Monsieur le Président, avec votre permission.

18 Il est tout à fait clair que l'on parle ici de la création d'un

19 parlement. L'assemblée municipale, c'est le parlement. On ne parle pas de

20 la création d'un territoire. L'assemblée municipale est le parlement et on

21 ne demande pas de procéder à la création d'une municipalité. Une

22 municipalité serait l'équivalent d'un Etat ou d'une république, alors que

23 lorsque l'on parle de l'assemblée municipale, on parle de la création d'un

24 parlement. Je ne sais pas si j'ai pu préciser le point.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois, qu'en réalité, nous avons

26 trouvé à deux endroits, dans ces lignes-là, les deux dernières phrases qui

27 ont été lues, nous pouvons retrouver les mots une combinaison de

28 "skupstina" et "opstina" le mot "skupstina" qui apparaît d'abord. A deux

1 reprises, en anglais, nous pouvons voir qu'on voit l'assemblée municipale.

2 Je ne sais pas, je ne comprends pas tout à fait, je ne suis pas un expert

3 en linguistique, mais il semblerait que M. Krajisnik serait tout à fait --

4 enfin, il nous a expliqué de quoi il s'agit. Nous verrons s'il nous faudra

5 nous pencher sur la question. Si oui, vous le ferez, Maître Stewart, n'est-

6 ce pas ?

7 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je crois

8 que le point a été précisé. Nous pourrons peut-être revoir la question un

9 peu plus tard.

10 Q. Maintenant, Monsieur Krajisnik, pourrait-on prendre le point 15, je

11 vous prie. Point 15 pour vous, Monsieur Krajisnik. C'est Rajko qui parle.

12 J'imagine c'est son nom de famille, Rajko ? Est-ce que c'est son prénom ou

13 son nom de famille ?

14 R. Non. C'est son prénom.

15 Q. Il s'agit donc de Rajko qui ?

16 R. Rajko Kasagic.

17 Q. Merci. M. Kasagic dit : "Je propose qu'un travail très sérieux soit

18 fait concernant la question de la régionalisation, non seulement en tant

19 que question politique, mais également en tant que question stratégique où

20 nous avons également un but spécifique. Il est nécessaire de définir non

21 seulement les relations qui existent entre les territoires, mais de définir

22 également les relations économiques, culturelles et autres. C'est

23 précisément dans ce domaine-là que nous n'avons pas fait grand-chose. Si

24 nous laissons les choses telles qu'elles sont maintenant, les gens qui se

25 trouvent sur le terrain sont laissés à eux. Chacun a sa propre vision de la

26 chose. Chacun essaie de se rendre à Belgrade et de faire quelque chose pour

27 établir des liens, et cetera. Nous sommes en train de perdre les liens

28 principaux ici. Simplement, ce n'est pas la façon dont il faudra régler

1 notre question principale."

2 Monsieur Krajisnik, qu'est-ce que M. Kasagic dit ici ? De quoi parle-t-il

3 lorsqu'il dit : "Tout le monde essaie de se retrouver à Belgrade, d'aller à

4 Belgrade et de faire quelque chose pour établir des liens" ?

5 R. Voilà. Voyez-vous, à Belgrade, il y a un très grand nombre

6 d'institutions yougoslaves.

7 Chaque région, chaque personne représentant une région se rendait à

8 Belgrade pour résoudre des problèmes reliés à sa propre région. C'est de

9 cela qu'il parlait. Il estimait qu'il n'est pas correct que chacune des

10 régions résolve ses problèmes indépendamment, mais qu'il faudrait essayer

11 d'établir, enfin de représenter les intérêts de toutes les régions et de

12 présenter ces intérêts de façon conjointe pour que l'on puisse avoir une

13 entité, un corps qui pourrait s'exprimer au nom de tous, car chaque région

14 fonctionne de façon individuelle.

15 Q. Plus loin, vous pouvez lire : "Lors de la session de l'assemblée qui a

16 eu lieu le 21 novembre, nous nous sommes mis d'accord pour résoudre la

17 question de Sarajevo par une décision spéciale. Il s'agit d'une question

18 très importante. Nous ne sommes pas encore prêts et nous devons nous

19 demander pourquoi. Personnellement, je ne connais pas la raison."

20 C'était exact, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, de dire qu'aucune

21 décision particulière ou précise n'avait été rédigée ou rendue ?

22 R. Pardon, voulez-vous être un peu plus clair ? Je ne sais pas à quoi vous

23 faites référence. De quoi parlez-vous, de quelle décision ?

24 Q. Il semblerait que M. Kasagic a dit que lors de la session précédente,

25 la session du 21 novembre, il a été mis d'accord que la question de

26 Sarajevo serait résolue en adoptant une décision spéciale. Mais il semble

27 dire qu'il formule une plainte en disant que cela n'a pas eu lieu. Est-ce

28 que vous seriez d'accord avec cela, d'abord ?

1 R. Oui, oui, je suis tout à fait d'accord. C'est vrai.

2 Q. Nous pouvons passer plus loin. Il dit : "Je suis convaincu que si nous

3 ne menons pas à bien la régionalisation jusqu'à la fin de façon correcte,

4 il est mieux de ne rien faire. Cela deviendra un problème. Nous allons

5 devenir un problème pour nous-mêmes. Les gens disent : Sois forgeron et

6 fait ton travail correctement ou ne te salit pas les mains du tout. C'est

7 pour cela que j'insiste que cette recommandation soit incorporée dans tout

8 ceci, et que d'abord le problème soit identifié au sein des municipalités

9 ayant une population serbe minoritaire, et que cette question devra être

10 résolue au regard de ce contexte (à cause de la minorité).

11 "Nous n'avons pas fait cela. Nous parlons de la région de la Bosnie

12 du Nord (Doboj). De quelle région s'agit-il ? Nous avons énuméré 18

13 municipalités desquelles dont nous sommes majoritaires seulement dans deux

14 municipalités. De quelle régionalisation parlons-nous ?

15 "L'autre coté dit la même chose, le troisième également. Nous arrivons à

16 une impasse. Nous devrions tenir compte de tous ces scénarios, et s'ils

17 mènent à bien tout ceci, je crois que nous allons être coincés. Nous avons

18 déjà plusieurs exemples lors desquels on a soulevé les questions de la

19 formation des municipalités serbes. Nous avons déjà obtenu les réponses à

20 cela. Mais est-ce que c'est dans notre intérêt de procéder à la création

21 d'une municipalité là-bas ?

22 "En dernier lieu, je crois qu'il faudrait lié ceci au point 3 de l'ordre du

23 jour, et au regard de ces conclusions, nous pourrons corriger l'adoption de

24 ces recommandations, décider sur les conclusions et d'offrir les

25 recommandations après la discussion du point 3."

26 Ensuite, vous, Monsieur Krajisnik, vous dites : " Le Président dit qu'il

27 est tout à fait clair que soit nous ne nous comprenons pas ou nous n'avons

28 pas très bien saisi les problèmes qui existent dans les municipalités dans

1 lesquelles nous sommes minoritaires. Lors de nos discussions, nous savons

2 tous quelle est la situation dans les régions desquelles nous venons.

3 "Messieurs, il y a des zones urbaines dans lesquelles nous ne pouvons

4 pas résoudre les questions en procédant par la régionalisation, car la

5 régionalisation est une question tout à fait à part."

6 Monsieur Krajisnik, est-ce qu'il serait juste de dire que vous étiez là, à

7 ce moment-là, que vous étiez complètement crevé à ce moment-là, lorsque

8 vous avez dit cela ? Vous en aviez vraiment assez ? Vous étiez fatigué ?

9 R. Oui.

10 Q. Quels étaient les problèmes dans les municipalités dans lesquelles vous

11 étiez minoritaires ? Vous aviez l'impression qu'on n'avait pas très bien

12 saisi les problèmes principaux; quels étaient ces problèmes ?

13 R. Il existait une proposition, ou plutôt, le but était d'adopter une

14 décision, une recommandation, que tous les griefs formulés par les

15 municipalités qui provenaient du terrain, que tout ceci soit remis entre

16 les mains des députés et que les députés en parlent à l'assemblée

17 républicaine et au Parlement serbe, et qu'il ne fallait pas, nous, imposer

18 ces idées, ces problèmes.

19 Alors qu'ici, deux idées sont entrecoupées. Comme j'ai déjà dit, la

20 régionalisation, d'après nous, était un mouvement politique pour forcer

21 l'autre partie à trouver une vraie solution.

22 La Bosnie du Nord, car je parle maintenant de la réunion à Doboj et

23 je vais parler de cette réunion un peu plus tard lorsque le Procureur me

24 posera une question sur ce sujet, mais il s'agissait de mouvements

25 politiques. M. Kasagic, pour sa part ici, dit : "Très sérieusement qu'il

26 faut établir un lien et que nous devrions, nous, procéder à la

27 transformation d'une Bosnie." Mais j'étais contre ceci. J'ai voulu que l'on

28 procède à une recommandation, et de donner la possibilité aux négociations

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1 afin de procéder, afin de résoudre le problème de la transformation de la

2 Bosnie. Par exemple, si nous avions procédé à la régionalisation dans la

3 réalité, si nous choisissons des corps, et cetera, nous ne pouvons pas nous

4 attendre à ce que l'autre côté, l'autre parti négocie avec nous. C'est-à-

5 dire, qu'à chaque fois, nous devons permettre à l'adversaire ou à l'autre

6 partie de faire leurs propres mouvements également, sinon nous n'allons

7 jamais aller de l'avant.

8 Alors que M. Kasagic ne comprenait pas quel était le problème pour

9 les gens qui se plaignaient dans les municipalités où ils étaient

10 minoritaires, je demandais à ce que l'on ne parle pas de la régionalisation

11 pour les municipalités dans lesquelles nous étions majoritaires, mais

12 d'aborder la question d'une autre façon.

13 Q. Monsieur Krajisnik, quelques paragraphes plus loin, à la page 24 en

14 anglais, au paragraphe précédent --

15 Le paragraphe précédent est important, mais puisque nous voulons

16 quand même avancer, il y a un paragraphe qui dit : "S'il vous plaît, ne

17 faites pas de jugements procédant" - en parlant de vos municipalités dans

18 lesquelles les Serbes sont majoritaires, là où le lien régional est

19 possible.

20 C'est ce que vous aviez en tête, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik ?

21 R. Oui.

22 Q. Page 26 en langue anglaise, Monsieur le Président.

23 C'est M. Vojo Kupresanin qui parle, et il dit -- je ne sais pas si vous

24 l'avez.

25 R. Je l'ai trouvé.

26 Q. "Messieurs, je souhaite dire que nous avons créer des régions qui n'ont

27 pas de frontières établies, mais seulement des contours, et pour en arriver

28 à cela, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons procéder à

1 la séparation des territoires serbes, c'est-à-dire des municipalités serbes,

2 là où c'est possible, plus particulièrement pour ce qui est des régions

3 périphériques de notre région.

4 "A Bosanska Krajina, la situation suivante se présente : nous avons

5 d'énormes territoires, plus particulièrement à Prijedor, où plus de 70 %

6 allant jusqu'à 80 % du territoire est serbe. Le plébiscite nous a montré de

7 façon précise quels sont les territoires qui nous appartiennent, et

8 conformément avec le plébiscite, nous devons annexer ce territoire. La

9 situation est semblable à Bosanska Krupa, également où il y a peut

10 d'habitants serbes, mais où il y a environ 80 % du territoire qui

11 appartient aux Serbes. Nous devons inclure ce territoire également et créer

12 une municipalité serbe."

13 Monsieur Krajisnik, quelle était votre vision de cette proposition, votre

14 point de vue quant à cette proposition faite par M. Kupresanin ?

15 R. Je n'avais pas une très bonne opinion de cette proposition puisqu'il

16 n'avait pas compris la politique et il voulait quelque chose qui était

17 particulièrement dangereux, parce que cela aurait fermé la porte aux

18 négociations.

19 M. Kupresanin est un poète, il a une âme de poète, et il en faisait

20 un vrai poème alors que ce n'était pas la réalité. Ce n'était pas notre

21 politique. Les gens proposaient, chacun avait une proposition à soi.

22 Il est impossible d'annexer un territoire à un autre, si vous êtes

23 pour l'indépendance de la Bosnie, et d'y annexer des territoires pour

24 lesquels vous n'êtes pas majoritaire. Prijedor, par exemple, n'était pas

25 annexé à la Région autonome de Krajina jusqu'à Vraca [phon], parce qu'à

26 Prijedor, les Serbes n'étaient pas majoritaires, et régionalement, Prijedor

27 n'appartenait pas non plus à la municipalité.

28 Q. Plus loin, M. Kupresanin ajoute, quatre paragraphes plus bas : "A

1 Cazinska Krajina." Est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par "In

2 Cazinska Krajina" ?

3 On fait référence à 250 000 et 300 000 Musulmans. Est-ce que vous

4 avez pu trouver ce passage ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. "A Cazinska Krajina, il y a entre 250 000 et 300 000

7 Musulmans dans un territoire très restreint. Nous pouvons tout simplement

8 les encercler, les enfermer, et nous n'avons aucune envie qu'ils nous

9 rejoignent. Il serait bien mieux, en fait, qu'il y ait une Krajina séparée,

10 la Cazinska Krajina, qui dépendra de nous en ce qui concerne leur

11 économie."

12 Monsieur Krajisnik, que pensiez-vous donc de cette proposition ?

13 R. Si je puis, je peux peut-être vous dire quelle était la proposition de

14 M. Kupresanin avant cela.

15 Quand la R Krajina a été établie, il a demandé publiquement à ce que

16 la Cazinska Krajina dise exactement ce qu'elle pense en ce qui concerne le

17 fait de rejoindre la R Krajina, parce que cela ferait un ensemble. Puis,

18 huit ou neuf mois plus tard, vous voyez qu'il a complètement modifié son

19 attitude, et c'est quelque chose qui est faux, qui est erroné, puisqu'il

20 dit : "On va les encercler, on va les rejeter, ce sont des Musulmans, on va

21 les laisser établir leur propre région," et cetera, et cetera.

22 Je ne pouvais pas être d'accord avec sa proposition, et je crois

23 d'ailleurs que lui non plus n'était pas d'accord. Je pense que c'est sans

24 doute plutôt de la propagande. Il pensait que si dans une réunion il disait

25 cela -- bon, peut-être qu'il le pensait vraiment, mais je ne crois pas,

26 parce que publiquement, il a demandé à ces gens de rejoindre la Krajina. Il

27 y a des preuves de cela. Il y a des articles de journaux là-dessus qui

28 déclarent, qui relatent ce qu'il a dit et ce que M. Brdjanin a dit quand

1 ils ont établi la R Krajina. C'était à la fin avril, je crois, en 1991.

2 Q. Ensuite --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je puis demander une clarification,

4 s'il vous plaît. La R Krajina, cette R Krajina qui est mentionnée; c'est

5 quoi exactement cette R Krajina ?

6 M. STEWART : [interprétation] Je crois que c'est juste une nouvelle

7 abréviation qui avait été adoptée pour la Région autonome de Krajina, tout

8 simplement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si cela était le cas, cela va. Je

10 voulais juste m'assurer que c'était bien cela.

11 M. STEWART : [interprétation] Personne ne semble le contredire, donc --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne me souvenais pas d'avoir

13 entendu cette abréviation, donc c'est tout nouveau, c'est un nouvel

14 acronyme, la R Krajina, donc il faut qu'on s'y habitue. Mais quand c'est

15 nouveau, j'aime bien le savoir.

16 L'INTERPRÈTE : Il s'agit de la Région autonome de Krajina, la RAK.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que c'est cela. D'habitude

18 --

19 M. STEWART : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'ARK, en français, donc, c'est la

21 Région autonome de la Krajina, la RAK.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est un peu un débat entre anglophones

23 ici, Monsieur Krajisnik, ne vous inquiétez pas.

24 Q. M. Zarko est le suivant. Vous vous souvenez, il est président -- là, il

25 s'agit donc de la note en marge qui est 18, c'est la page 27, en fait, donc

26 c'est le président du conseil exécutif de l'assemblée de Novo Sarajevo.

27 Voici ce que dit M. Zarko Djurovic : "Monsieur le président, à partir du

28 moment où nous avons commencé à parler de ce problème, j'ai pensé à

1 l'efficacité des décisions qui seront adoptées dans ces municipalités qui

2 n'ont pas une majorité de population serbe. Sachez que je ne peux pas

3 imaginer, étant donné l'organisation des municipalités, je ne peux pas

4 imaginer comment une décision pourrait être mise en œuvre sur le territoire

5 d'une municipalité de ce genre. Autres chose, en revanche, pour ce qui est

6 des décisions qui seront adoptées par cette assemblée, quand ces décisions-

7 ci sont remises en question. En effet, l'assemblée du peuple serbe de

8 l'ABiH peut adopter des lois ou des recommandations qui seront

9 contraignantes pour les gens habitant dans des municipalités où les Serbes

10 sont en majorité, ainsi que pour les municipalités où les Serbes sont en

11 minorité, car ces décisions doivent être prises en pensant à cela et

12 doivent être -- bien sûr, il convient de les appliquer, et les

13 secrétariats, les administrations, et cetera, doivent mettre en œuvre ce

14 qui a été décidé par ce type d'assemblée."

15 Monsieur Krajisnik, quand on parle de ces décisions de cette assemblée,

16 donc de l'assemblée dont nous avons le PV, donc l'assemblée du peuple serbe

17 en Bosnie-Herzégovine, quand on dit qu'elles sont contraignantes pour les

18 gens qui habitent dans des municipalités où les Serbes sont en minorité ou

19 en majorité, d'après ce que vous avez compris, est-ce que M. Djurovic

20 disait qu'elles n'étaient contraignantes que pour les Serbes de ces

21 municipalités, ou contraignantes pour tout le monde ?

22 R. M. Djurovic, je crois, n'avait pas compris le but de la création de

23 l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

24 Je ne comprends absolument pas ce qu'il a dit là, dans ce paragraphe.

25 Il n'avait rien compris. Il n'avait pas compris pourquoi l'assemblée du

26 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine avait été créée au départ. Elle était là

27 pour résoudre des problèmes, et non pas pour adopter des lois. Alors il dit

28 : "Oui, on peut le faire, mais après, comment est-ce qu'on va l'appliquer

1 au niveau des municipalités ?"

2 Or, la municipalité d'où vient M. Djurovic, c'est celle de Novo

3 Sarajevo, une municipalité urbaine. Il ne comprend absolument pas s'il

4 devait établir une assemblée serbe, comment il arriverait à la faire

5 fonctionner. Mais il ne comprend absolument pas le but de l'assemblée, il

6 est en train de tout mélanger. Il mélange l'assemblée officielle et une

7 assemblée ou un Parlement serbe qui serait établi au niveau municipal;

8 voilà son problème. Il ne comprend pas, en fait, il ne comprend pas le

9 problème, et c'est pour cela qu'il a dit ce qu'il a dit.

10 Q. Bien, je ne vais pas lire la dernière phrase de ce paragraphe.

11 Mais dans le paragraphe suivant, je reprends, donc je cite : "Je

12 pense qu'un problème ne peut être résolu que par la loi ou par la

13 législation subsidiaire. Aucune décision avancée par une municipalité serbe

14 ne pourrait être --"

15 Pour être parfaitement sûr, je vais vous demander de le lire en

16 B/C/S, Monsieur Krajisnik, s'il vous plaît. Donc si vous pouviez lire le

17 paragraphe qui commence par : "Je crois qu'un problème."

18 R. "Il n'y a pas une seule décision qui serait contraignante pour le

19 secrétariat, par exemple, des affaires urbaines, si elle est adoptée par

20 une assemblée serbe et si ce secrétariat est dirigé par un Musulman. Cette

21 décision ne pourra jamais être appliquée."

22 Devrais-je continuer ?

23 Q. Non, si vous voulez vous arrêter.

24 M. STEWART : [interprétation] Voilà encore le problème qui émerge, toujours

25 ce même problème. Je pense que la Défense va devoir faire un peu de

26 travail, parce que parfois, cela revient comme étant "l'assemblée",

27 parfois, cela revient comme étant la "municipalité".

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour être honnête, j'étais en train

1 de faire une petite note et je n'ai pas vraiment suivi l'original.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais c'est juste pour attirer votre

3 attention sur cette distinction entre ce qui est traduit, donc le document

4 que nous avons et qui a été traduit, où il est écrit : "Aucune décision

5 émanant d'une municipalité serbe". J'ai cru avoir un problème, et c'est

6 pour cela que j'ai demandé à M. Krajisnik de lire le B/C/S et de --

7 l'interprète de la cabine nous a bien dit "assemblée".

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise est absolument désolée

9 parce qu'elle a dû se tromper, en fait, parce que là, il est bien écrit

10 "opstine", c'est-à-dire "municipalité", donc il ne s'agit pas d'assemblée,

11 mais il s'agit de municipalité.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci pour cette précision.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Puisque ceci est clair, maintenant

14 nous pouvons poursuivre.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Donc, M. Djurovic, ici, est en train de nous parler --j'aimerais juste

17 poser une question pratique d'abord, s'il vous plaît. Monsieur Krajisnik,

18 quand je lis un paragraphe comme celui-là en anglais, vous le suivez dans

19 le document écrit, donc dans l'original en B/C/S ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Oui.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. J'essaye d'éviter la possibilité que M. Krajisnik ne lise pas

24 l'original pour répondre aux questions.

25 Donc, si vous pouviez, Monsieur Krajisnik, bien continuer à suivre

26 sur l'original en B/C/S. Et je reprends ma question.

27 Donc, quand M. Djurovic nous dit que : "Aucune décision émanant d'une

28 municipalité serbe ne pourrait être contraignante pour le secrétariat, par

1 exemple, de la planification urbaine, si ce secrétariat était dirigé par un

2 Musulman." Mais normalement, dans une municipalité à majorité serbe, une

3 décision serait contraignante pour le secrétariat, par exemple un urbanisme,

4 n'est-ce pas? Quelle que soit la nationalité du dirigeant du secrétariat de

5 l'urbanisme ?

6 R. Tout est mélangé, là. Je ne sais plus tout où nous en sommes.

7 J'aimerais pouvoir m'expliquer, parce que je crois qu'il y a des choses que

8 vous n'avez pas bien comprises. J'aimerais bien expliquer exactement ce qui

9 est évoqué dans ce paragraphe.

10 Q. Mais surtout, n'hésitez pas, Monsieur Krajisnik, et expliquez donc aux

11 Juges exactement ce qui est dit dans ce paragraphe.

12 R. Merci beaucoup.

13 M. Djurovic a mélangé l'assemblée municipale avec la municipalité,

14 donc le Parlement avec le territoire. Il a fait une confusion entre les

15 deux, et il dit qu'il est sur un territoire de Novo Sarajevo, qui est un

16 territoire en Bosnie-Herzégovine, il dit qu'il établit là une municipalité.

17 C'est ce qu'il dit. Il parle de municipalité, et non pas d'assemblée

18 municipale. Ensuite, il dit : Admettons qu'on adopte une décision, la

19 décision ne sera pas acceptée par un secrétariat si ce secrétariat est

20 dirigé par un Musulman.

21 Mais cette décision éventuelle, si elle devait être adoptée, ne doit

22 pas s'appliquer à un secrétariat qui appartiendrait à l'assemblée

23 municipale de Bosnie-Herzégovine. Il mélange les pommes et les oranges et

24 les pommes et les poires. Bien sûr que cela ne pourrait pas être adopté et

25 mis en œuvre, parce qu'il s'agit d'une municipalité où les Serbes sont en

26 minorité, donc s'ils prenaient une décision, elle ne pourrait être mise en

27 œuvre, ou plutôt, elle ne pourra pas être mise en œuvre dans un territoire

28 où il y a une majorité de Musulmans. Cela parait évident.

1 Donc il a tout mélangé; les deux propositions ensemble, complètement

2 mélangées. Certaines personnes veulent la régionalisation, et d'autres

3 veulent des Parlements, des assemblées municipales. Le sujet du débat,

4 c'est d'adopter une recommandation visant à établir des Parlements

5 municipaux, alors que lui, il est en train de dire qu'ils vont établir des

6 Parlements municipaux. Mais comment est-ce que cela va être mis en œuvre au

7 niveau de la municipalité ? Je pense que je parle un peu trop fort, j'en

8 suis désolé. Il est en train de mélanger les deux, et maintenant du coup,

9 nous aussi on est complètement perdus, parce que c'est M. Djurovic qui est

10 complètement perdu.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous disais juste que vous

12 parliez un peu rapidement, Monsieur Krajisnik.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je parlais vite, mais je

14 parlais aussi extrêmement fort et je m'en excuse.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Cela dit, il était quand même évident que toute décision qui émanerait

17 d'une assemblée serbe venant d'une municipalité à minorité serbe n'aurait

18 en aucun cas pu être contraignante pour le directeur des services de

19 l'urbanisme, s'il était Musulman, n'est-ce pas ? Cela, c'est un exemple.

20 R. Je suis content de vous entendre, parce que vous avez tout à fait

21 raison. C'est tout à fait cela.

22 Q. Passons maintenant au point 19, donc M. Skoko. D'abord, M. Skoko, est-

23 ce son nom de famille ou son prénom, M. Skoko ?

24 R. Skoko, c'est son nom de famille.

25 Q. Parfait.

26 Donc M. Skoko nous dit la chose suivante, et je cite : " Je serais

27 d'accord avec ce qu'a dit M. Djurovic, parce que même lorsque nous avons

28 créé l'assemblée serbe, j'ai pensé que c'était la première mesure, dans les

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1 différentes mesures, qui allait être prise. Malgré le fait que cette

2 assemblée ait des pouvoirs plus étendus que les assemblées municipales,

3 c'est-à-dire qu'elle peut adopter des décisions qui sont contraignantes

4 pour les peuples serbes au sein des municipalités où ces Serbes sont en

5 majorité, je crois néanmoins qu'il nous faut aller un peu plus loin si nous

6 ne voulons pas que cette assemblée ne fasse que des proclamations. Quand je

7 dis "aller plus loin", je dis il nous faut former des ministères, des

8 organes de puissance, il faut que nous puissions nous financer, et donc que

9 nous ayons le droit de lever des impôts, et cetera."

10 Donc, quand il dit : "Elle peut adopter des décisions qui seront

11 contraignantes pour les peuples serbes au sein des municipalités où les

12 Serbes sont en majorité," quand il dit cela, d'après vous, Monsieur

13 Krajisnik, est-ce qu'il pensait qu'indirectement la décision de cette

14 assemblée, donc l'assemblée dont on examine le PV, l'assemblée serbe de

15 Bosnie-Herzégovine, ces décisions seraient bel et bien suivies par les

16 Serbes qui contrôleraient politiquement une municipalité; donc ce serait

17 une décision qui serait contraignante pour ce type de municipalités où des

18 Serbes étaient aux commandes ?

19 R. Elles devraient être contraignantes, mais étant donné que de toute

20 façon il n'y avait aucune autorité, aucune loi, je ne sais pas. Mais le but

21 de la création de cette assemblée serbe de Bosnie-Herzégovine, c'était de

22 pouvoir adopter des décisions qui s'appliqueraient aux endroits où les

23 Serbes étaient en majorité. On a bien vu cela quand on a parlé des

24 territoires, puisque c'étaient des territoires où les Serbes avaient décidé

25 qu'ils voulaient rester au sein de la Yougoslavie.

26 Q. Nous continuons au paragraphe suivant : "Pour ce qui est des

27 municipalités, je ne vois absolument pas quelle sera l'utilité de créer des

28 assemblées municipales serbes dans des municipalités où les Serbes sont en

1 minorité, à moins que des organes importants qui mettent en œuvre ces

2 décisions soient établis. Que veut dire l'adoption d'une décision au niveau

3 municipal s'il n'y a pas d'entité permettant de l'appliquer ? C'est une

4 décision qui, finalement, n'est absolument contraignante pour personne.

5 Cela ne peut être qu'une proclamation. Cette proclamation n'a aucune chance

6 d'être réalisée à un moment où à un autre."

7 Donc, Monsieur Krajisnik, là encore, l'opinion de M. Skoko semble être

8 totalement opposée à la vôtre, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Il parlait là encore des municipalités, et non pas des parlements

10 municipaux, des assemblées municipales. Il nous dit : nous devons établir

11 des municipalités, ce qui était contraire à ce que je pensais et contraire,

12 surtout, à ce qu'on avait décidé de mettre à l'ordre du jour.

13 Q. Oui, mais il est en train de dire, quand même, dans ce paragraphe, que

14 la proposition telle qu'elle est évoquée, donc proposition de création

15 d'assemblée municipale serbe au sein des municipalités où les Serbes sont

16 en minorité, est vouée à l'échec et ne servira absolument à rien. C'est

17 quand même ce qu'il semble dire ?

18 R. Je ne l'ai pas trouvé. Je l'avais, il y a une minute. C'est vrai, c'est

19 vrai, il pensait que c'était inutile de créer ces types d'assemblées.

20 Q. Donc, il y a un paragraphe extrêmement court après, c'est d'ailleurs

21 les derniers mots qu'il a prononcés, je cite : "Pour ce qui de la

22 régionalisation, je crois que là, il faut que nous soyons très…"

23 Et vous, en tant que Président, vous l'avez arrêté, si je puis dire, n'est-

24 ce pas, Monsieur Krajisnik ? Vous lui avez coupé la parole en lui disant

25 qu'il ne convenait pas de parler de la régionalisation à ce moment-là.

26 R. Tout à fait.

27 Q. Ensuite : "Il y a un député qui fait remarquer qu'à Banja Luka, les

28 Musulmans ont l'intention d'établir deux municipalités. C'est un territoire

1 extrêmement restreint, donc je vais leur permettre de former une

2 municipalité musulmane, mais dans d'autres territoires où les Serbes

3 dominent, je les empêcherai de s'emparer du territoire et de s'y

4 installer."

5 "Le président reprend et demande aux députés de ne pas discuter de

6 l'intention des Musulmans. Ils feront ce qu'ils voudront sans nous demander

7 notre avis, d'ailleurs, ni notre permission, et de toute façon, cela ne

8 nous regarde pas."

9 Donc, Monsieur Krajisnik, pourquoi est-ce qu'à ce moment-là, vous avez

10 demandé aux députés de ne pas évoquer les intentions des Musulmans ?

11 R. Parce que là, on s'éloignait de l'ordre du jour. L'ordre du jour était

12 clair. Et là, cela y est, ils commencent à parler des municipalités, des

13 territoires, les Musulmans veulent créer une municipalité à Banja Luka, et

14 cetera. Enfin, ici, cette Chambre a entendu déjà des dépositions et des

15 témoignages venant d'un témoin, selon lesquels les Musulmans avaient bel et

16 bien établi leur municipalité au sein de l'assemblée municipale de Banja

17 Luka, bien qu'elle n'ait jamais vraiment fonctionné. Mais ce que je leur

18 disais, c'était : revenons à l'ordre du jour, ne nous écartons pas,

19 revenons à nos moutons, si je puis dire. D'ailleurs, les Musulmans ne

20 demandaient pas aux Serbes à Banja Luka s'ils étaient d'accord ou pas,

21 quant à la création de leur propre assemblée municipale. Ils l'ont créée,

22 et c'est tout.

23 Q. Encore quelques lignes plus loin, donc là, nous sommes à la petite note

24 21 dans la marge, donc c'est à la page 27 dans la version anglaise. "Le

25 président met l'accent sur la chose suivante :

26 "Il faut s'assurer que les décisions adoptées par les représentants

27 des municipalités sont vérifiées par cette assemblée, et ne sont pas en

28 conflit avec la régionalisation et les intérêts de la régionalisation.

1 Pouvons-nous adopter cette décision ?"

2 Visiblement, la décision n'est pas adoptée, puisqu'il est écrit au

3 paragraphe suivant que les députés décident de ne pas adopter la décision.

4 R. Tout à fait. Je voulais que la discussion se termine, puisqu'on était

5 en train de parler de régionalisation, mais ils ont rejeté ma proposition,

6 et après, ils ont continué à débattre longuement.

7 Q. Donc à la fin de la page 27, M. Ljubo prend la parole. Puis, vous, je

8 cite : "Le président remarque qu'il pourrait y avoir un problème à cet

9 égard en mettant l'accent que dans la République de Bosnie-Herzégovine, il

10 faut obtenir l'approbation de l'assemblée républicaine, et nous devrions

11 demander la même chose.

12 "…car si nous permettons à chaque municipalité de poursuivre sa

13 propre politique en ce qui concerne le peuple serbe et si ceci n'est pas en

14 adéquation avec la régionalisation, tout ce qui en résultera sera du chaos.

15 Donc nous devons le traiter par nous même, et je pense que nous devons

16 poursuivre une politique qui serait en harmonie avec la politique conjointe

17 qui est poursuivie par cette assemblée-ci. Il suffit de copier ce qui se

18 fait, en fait, au sein de l'assemblée républicaine. Je ne considère pas

19 qu'il faille défaire tout ce qui a été fait, parce que nous n'empêcherons

20 personne de créer une assemblée, mais ceci pourra être en harmonie avec

21 notre politique. Est-ce que vous pouvez fonctionner ainsi ?"

22 Ensuite, M. Ijacic prend la parole et dit : "On a aucune raison de

23 craindre que cela pourrait influencer la régionalisation. En effet, ce sont

24 des assemblées qui existent avec la division de territoires existante."

25 "Le président : Qu'en est-il si nous les vérifions ici, étant donné que

26 nous l'avons recommandé ?"

27 "Cela signifie que nous allons devoir de toute façon agir selon la

28 recommandation," a répondu Ijacic.

1 Monsieur Krajisnik, en résumé, on peut dire que vous étiez en train de vous

2 assurer qu'au niveau local ou municipal, les gens n'allaient pas tout

3 simplement faire n'importe quoi, que les problèmes allaient être rapportés

4 devant cette assemblée pour que vous puissiez au moins coordonner plus ou

5 moins et contrôler les choses ?

6 R. Oui, c'est tout à fait cela. Si vous vous souvenez qu'il y avait cette

7 proposition venant de l'assemblée municipale de Tuzla, personne n'en avait

8 jamais entendu parler. Il y a un village qui avait créé sa propre assemblée,

9 et personne n'en savait rien, même nous, nous n'en savions rien, et c'est

10 exactement pourquoi j'ai pris la parole à ce moment-là.

11 Q. Ensuite, dans le paragraphe suivant, on voit que finalement, vous avez

12 réussi, puisque vous avez adopté la décision.

13 Je lis : "Que les décisions des groupes de députés de se transformer

14 en assemblée de peuple serbe soient vérifiées par l'assemblée du peuple

15 serbe de Bosnie-Herzégovine". C'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Pour être vraiment clair, donc les deux références aux assemblées ici

18 qui doivent se transformer en assemblées du peuple serbe, on parle ici du

19 niveau municipal, uniquement du niveau municipal; c'est cela ?

20 R. Oui, il s'agit d'assemblées municipales en Bosnie-Herzégovine, donc des

21 députés pour ces assemblées municipales. Il est dit que ces clubs peuvent

22 se créer, ce sont donc l'assemblée des Serbes en Bosnie-Herzégovine. Ces

23 clubs sont créés au niveau municipal, et les membres du club ne peuvent

24 être que des députés qui sont légalement élus, et personne d'autre.

25 Q. "Le président demande à nouveau à la page 28 : Pouvons-nous donc

26 adopter ceci, et qui est en faveur de cette décision ?" Ensuite, la

27 décision est adoptée, et elle est notée au compte rendu.

28 Maintenant passons à la note 24 qui est dans la marge. Est-ce que vous

1 l'avez trouvé, Monsieur Krajisnik ?

2 R. Oui, je l'ai trouvée.

3 Q. Cela commence par : "Je m'excuse de ce discours extrêmement long."

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, j'ai besoin d'une

5 clarification.

6 Monsieur Krajisnik, vous avez demandé : "Pouvons-nous adopter ceci,

7 et qui est en faveur de cette décision ?" Donc, il s'agissait de la

8 décision qui portait sur -- décision avec ces suppléments, comme nous

9 l'avons vu précédemment, n'est-ce pas ? C'est bien la décision que l'on

10 peut trouver ? Je pense qu'elle est au début, en fait, du dossier. Je crois

11 que c'était donc le projet de décision sur la création d'assemblée du

12 peuple serbe dans la municipalité de …" Il s'agit d'une décision qui

13 contient huit paragraphes. C'est bien cette décision-là qui a été adoptée ?

14 Si j'ai bien compris, c'est bien cette décision qui avait été débattue et

15 ensuite adoptée ?

16 Je crois qu'on doit en revenir à la version B/C/S, c'est à la page 20 -- 26,

17 c'est en B/C/S. Il s'agit de la page 26 où on a le titre et en page 27.

18 C'est cela ?

19 M. STEWART : [interprétation] Ce serait peut-être plus simple pour regarder

20 ce qui se passe. En anglais, il s'agit de la page 10, parce que vous, vous

21 avez parlé de la page -- ce qui est à la page 18 en anglais. Donc, c'est le

22 type de décision qui pourrait émaner de ces assemblées si elles étaient

23 formées.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est à cela que je voulais

25 faire référence. Ce que je voulais savoir, c'est si la décision de

26 l'assemblée a été prise sur la base d'un modèle, d'une décision modèle pour

27 les assemblées municipales, les assemblées municipales serbes. Est-ce que

28 c'est ce qui se trouvait dans cette décision, c'est-à-dire, est-ce que l'on

1 demandait de suivre ce modèle ou est-ce que c'était autre chose ? Car à la

2 lecture de cette phrase, il semblerait que cela faisait partie des

3 discussions qui ont mené à l'adoption de ces décisions.

4 Vous comprenez ce que je veux dire. C'est qu'il y a eu beaucoup de

5 discussions, beaucoup de confusion. Je crois vous essayez de dire aux

6 députés, aux membres de l'assemblée, que les municipalités et les groupes

7 de municipalités devraient établir une assemblée municipale serbe. Est-ce

8 que ce modèle, en parlant du modèle de comment les choses doivent être

9 faites, est-ce que cela faisait partie de la décision adoptée ou est-ce que

10 le modèle n'a pas été inclus en l'occurrence ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on traduit erronément. Il

12 est toujours question de décision. Ce n'est pas une décision; c'est une

13 recommandation.

14 Monsieur le Juge, ici, il a été adopté la chose suivante, et cela a été

15 publié au journal officiel. Le texte qui est en gros caractères, c'est une

16 chose que l'assemblée a adoptée à l'unanimité avec deux compléments. Quels

17 sont les compléments ? Les compléments en première page, on recommande au

18 Club de députés du SDS, aux assemblées municipales de Bosnie-Herzégovine,

19 où il y a mise en minorité systématique pour imposer les décisions

20 contraires aux intérêts du peuple serbe, il est proposé un complément à

21 l'alinéa 1. Et l'autre complément, c'est le texte suivant, à savoir que les

22 décisions des clubs de députés visant à se transformer en assemblées du

23 peuple serbe, doivent être entérinés par l'assemblée et le parlement de la

24 Bosnie-Herzégovine. Ce sont là les deux compléments qui ont été publiés à

25 la Gazette officielle. On a recommandé l'adoption de ces deux compléments.

26 C'est à ce moment-là que cela a été adopté. Or, ce que vous venez de

27 mentionner tout à l'heure, cela avait été un projet de décisions. Suite aux

28 débats, cela a été mué en recommandation. J'espère avoir été clair.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une fois de plus, cette

2 recommandation incluait-elle une proposition pour ce qui est de recourir à

3 cette formule lorsque les clubs des députés serbes établiront une assemblée

4 serbe ? Donc, la recommandation a-t-elle été donnée de recourir à ce

5 modèle-là ? Est-ce que les assemblées serbes étaient censées être créées

6 conformément à ce modèle de décision relatif aux assemblées locales ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que vous oubliiez cette décision.

8 Parce qu'elle a été mise en ad acta puisque tout le monde a été contre. La

9 seule décision de prise a été celle de recommander aux députés du SDS, SDO,

10 dans les municipalités où ils étaient mis en minorité systématiquement,

11 qu'ils pouvaient créer une assemblée du peuple serbe dans cette

12 municipalité.

13 Or, la méthodologie pour ce qui est de la création ou la mise en

14 place d'une assemblée, c'est notoirement connu. Il faut que ce soit

15 constitué de députés de l'assemblée de cette municipalité, qui sont du

16 groupe ethnique serbe, et il ne s'agirait pas de mettre, de faire mettre

17 quelqu'un d'autre là-dedans. Cette décision que le Club de députés en

18 question adopterait, était censée être envoyée à l'assemblée du peuple

19 serbe au niveau de la République pour que ce soit entériné. Alors, on n'a

20 pas parlé de méthodes. Parce que là, les modalités de création d'une

21 assemblée étaient celles de celle-ci ou de celle-la ou de toute autre. Nous

22 avions fait un projet de décision qui a été abandonné, et nous avons, par

23 la suite, rapidement eu cette recommandation d'adopter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, c'est rien qu'une

25 recommandation, point à la ligne. Il convient de mettre tout à fait de côté

26 ce qui a été discuté au préalable.

27 Monsieur Stewart, je crois que nous approchons de

28 6 heures moins 20. Est-ce que cela vous conviendrait de faire une pause

1 jusqu'à 6 heures ?

2 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons faire une pause

4 jusqu'à 6 heures.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer, je dirais que la

8 Chambre a décidé sur un point où les parties ont été d'accord pour dire que

9 le D171 et D173 devraient être versés au dossier sous pli scellé. Ces deux

10 pièces seront versées sous pli scellé.

11 M. HARMON : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stewart, vous êtes prêt

13 pour continuer votre interrogatoire principal ?

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais que vous vous penchiez sur le point 26

16 de la numérotation en marge du texte. Je précise que cela se trouve dans la

17 partie où il s'excuse de la longueur de son exposé. C'est en page 36,

18 version anglaise, 26, pour ce qui est de la numérotation que vous avez en

19 marge.

20 R. Oui, je l'ai retrouvé.

21 Q. Fort bien. Trois paragraphes plus bas, est-ce que vous voyez le passage

22 où il est dit : "Compte tenu des conditions de guerre dans le pays."

23 Avez-vous retrouvé ?

24 R. Oui, je vois.

25 Q. Cette phrase, Monsieur Krajisnik, là M. Miskin est en train de parler

26 de la Croatie, de la guerre en Croatie, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Il dit : "Compte tenu des conditions de guerre prévalant dans le pays

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1 et de la situation des plus précaires en Bosnie-Herzégovine, nous estimons

2 que dans toutes les régions, ainsi que dans la Bosnie-Herzégovine tout

3 entière, il conviendrait d'élaborer des plans détaillés, d'agir au cas où

4 le peuple aurait à se défendre vis-à-vis d'ennemis nombreux.

5 "Alors, quand je dis cela, j'ai à l'esprit les tâches concrètes en

6 termes de mobilisation, en termes de sécurisation des installations

7 vitales, des monuments culturels, des églises, des archives historiques, et

8 ainsi de suite.

9 "Il est nécessaire également de sécuriser les arrières, les

10 approvisionnements, les communications et cetera, aux fins d'assurer la

11 coordination, le commandement, le contrôle, d'organiser les autorités des

12 différents secteurs."

13 Monsieur Krajisnik, ces plans détaillés de comportement avaient-ils été mis

14 sur pied à l'époque par la direction du SDS ?

15 R. J'ai l'impression de lire ceci pour la première fois. Jamais un

16 planning de ce genre n'a été établi.

17 Q. Ensuite, cela continue pour dire : "En conclusion, je voudrais

18 souligner la chose suivante :

19 " - en inspectant certaines zones, j'ai remarqué une mauvaise

20 coordination entre les municipalités dans certaines régions avec peu ou

21 prou d'activités politiques, une mauvaises organisation, des querelles, une

22 lutte de pouvoir, des profiteurs de guerre, et ainsi de suite."

23 Monsieur Krajisnik, aviez-vous des raisons de douter ou de contester

24 le résumé de ce que dit M. Miskin dans ce paragraphe ?

25 R. Je ne sais pas comment j'ai réagi à ce moment-là, mais comprenez-moi

26 bien que de nos jours, si je devais écouter cela, je penserais que c'est un

27 pamphlet, que c'est quelqu'un qui raconte des histoires. On sait qu'il y a

28 eu beaucoup de démagogie, les gens étaient portés à la critique, mais

1 personne ne savait comment résoudre le problème. Certainement, qu'il y a eu

2 de la démagogie. Il y a eu de l'inquiétude, il était peut-être mieux

3 informé que moi-même. Mais dans une situation où il y a absence de pouvoir,

4 je dirais qu'il est possible que ces choses arrivent avec le manque

5 d'autorité à tout point de vue, si je puis m'exprimer ainsi.

6 Q. Mais est-ce qu'à l'époque vous vous êtes procuré des informations qui

7 vous auraient permis d'évaluer si ce qui a été dit était vrai, à savoir

8 qu'il y avait mauvaise coordination entre les municipalités, peu ou trop

9 d'activités politiques, une mauvaise organisation, des querelles, une lutte

10 de pouvoir, des profiteurs de guerre, et ainsi de suite ?

11 R. Il a été avancé des qualificatifs graves, ici. Je caractériserais la

12 chose de la façon suivante, et je dirais qu'il y a eu une époque avec un

13 faible pouvoir central. Les autorités ne fonctionnaient pas. L'autorité de

14 la Bosnie-Herzégovine faisait défaut, et les gens pouvaient faire ce qu'ils

15 voulaient. Il y a eu tous ces phénomènes d'accompagnement, ces profiteurs,

16 ces luttes de pouvoir. Je crois bien que ce monsieur-là, M. Jovo Miskin,

17 devait forcément avoir raison.

18 Q. Mais tant qu'on y est, qui, au juste, était Jovo Miskin ?

19 R. M. Miskin était le directeur de l'administration géodésique. Je

20 crois que cela s'appelait ainsi pour la Bosnie-Herzégovine. C'était un

21 cadre qui faisait partie du système antérieur, et il a été gardé à ses

22 fonctions, pour autant que je m'en souvienne, en sa qualité de cadre serbe.

23 Il a fait partie des autorités une fois que la Republika Srpska a été créée,

24 ou plutôt, lorsqu'a été créée la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il

25 était topographe, je pense, de par sa profession, et c'est en matière de

26 topographie qu'il intervenait.

27 Q. D'où venait-il, Monsieur Krajisnik ?

28 R. Il était originaire de Trebinje, mais résidait à Sarajevo. Je pense

1 qu'il était originaire de Trebinje ou d'une autre localité en Herzegovine.

2 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, je propose que ce compte

3 rendu de la troisième session soit mis de côté.

4 Nous en arrivons maintenant à une transcription que je crois que nous

5 n'avons pas encore eu l'occasion d'examiner, et que je ne crois pas avoir

6 été versée au dossier. Alors, nous avons fait distribuer des copies de

7 cette transcription, et je crois que M. Krajisnik en a une dans sa langue.

8 Nous allons faire voir cela sur les moniteurs, et nous proposons à ce

9 que soit passée cette conversation. Comme M. Josse l'a dit, nous n'allons

10 pas les passer toutes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il faudrait lui donner un numéro,

12 Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D179.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Les copies ont été distribuées, en effet, et

16 nous avons, je suppose, été informés que la Défense allait se servir de

17 cette écoute, mais nous aurons besoin d'autres informations.

18 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit du 11 décembre 1991, une

19 conversation entre le Dr Karadzic et M. Krajisnik. Cela porte une

20 numérotation interne. Il y a une traduction, et la version anglaise porte

21 le 03027319.

22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je n'ai

23 peut-être pas informé le Procureur du fait que nous allions utiliser cette

24 transcription, et je m'en excuse. Je pourrais peut-être fournir ma copie à

25 moi.

26 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si vous voulez bien,

27 nous allons passer cette enregistrement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

1 [Diffusion de la cassette audio]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Karadzic : Mais laisse-le, ce con de sa mère, la Krajina et la Herzegovine,

4 qu'il nique sa mère, il nous casse les nerfs, il casse les églises.

5 Krajisnik : Non non, mais je veux dire, c'est un imbécile, celui-là,

6 qu'il aille se faire foutre. Tout le temps on travaille une chose, et lui,

7 il vient en homme sarcastique nous raconter des histoires.

8 Karadzic : Mais tu te rappelles de lui au comité principal ?

9 Krajisnik : Oui.

10 Karadzic : Alors moi, avant, je lui disais : c'est comme si on avait pris

11 50 litres de lait, et que lui il venait pisser dans ce lait. J'ai dû lui

12 dire qu'il aille se faire --

13 Ecoutez, alors je disais que si nous étions dans un Etat monoethnique, je

14 ne ferais jamais de politique. Je méprise la profession politique.

15 Krajisnik : Mais je ne sais pas d'où il est venu, ce con de sa mère.

16 Karadzic : Mais Tesic, c'est aussi un imbécile.

17 Krajisnik : Le Tesic aussi, qu'il aille se faire foutre.

18 Karadzic : Lui, il a fait un mort-né, et si c'était bon, l'enfant

19 aurait marché au bout d'un an et demi, mais un enfant finit par marcher en

20 un an, et après un an et demi, il commence à courir. Lui, il a rien fait,

21 il a rien foutu. Bon, mais -- et cette caisse d'assistance mutuelle --

22 Krajisnik : Mais non, Ostojic, il m'a énervé. Pendant 20 minutes, il

23 a retenu mon attention, puis je lui ai dit : prends cinq minutes et va te

24 faire fiche. On va pas te supporter tous les soirs, tu me casses les nerfs,

25 et va te faire fiche.

26 Karadzic : Non, non, mais écoute, je vais te montrer où sont les torts. Je

27 vais te dire que nous, nous sommes esclaves pendant six siècles, 600 ans,

28 voilà, 600 ans que nous sommes -- il n'y aucune responsabilité pour toutes

1 ces conneries qu'il profère. Alors qu'il aille se faire fiche.

2 Krajisnik : Alors ceux qui ont compris, c'est fantastique, mais tu as

3 20 intervenants, et si tu les laisses tous discuter, ils n'auront pas fini

4 au petit matin.

5 Karadzic : Oui, bien enfin, je le sais, il faut que le gouvernement se

6 comporte comme un gouvernement, et non pas comme quelqu'un qui est là pour

7 sponsoriser. Il faut qu'il y ait des experts qui se préparent, et non pas

8 laisser chaque imbécile discuter à perte de vue.

9 Krajisnik : Oui.

10 Karadzic : Alors il faut que l'on discute, il faut qu'un groupe se

11 mette au travail, parce que je crois qu'ils ne nous ont pas compris. Cela

12 se réalise dans un cabinet de ministre, parfait. Alors s'il y a une

13 décision de prise dans un cabinet de ministre, c'est mieux.

14 Est-ce que quelqu'un a une meilleure idée ? Oui ? Alors il faut mettre au

15 vote.

16 Krajisnik : Radovan, il y a beaucoup de propositions intelligentes,

17 il faut que les choses soient canalisées, mais ces experts sont excellents.

18 Regarde l'autre imbécile Vojo, que je nique toute sa famille. Je lui

19 ai dit, mais ce Vucurovic dit : donne-lui un Etat avec 60 000 Etats, et

20 l'autre Nikola, il vient -- on va venir de Sarajevo. Et ces gens de Krajina,

21 qu'est-ce que qu'ils ont fait d'intelligent qu'ils ont fait dans la

22 Krajina ? Dis-moi une chose intelligente qu'ils ont faite.

23 Karadzic : Mais c'est des cons.

24 Krajisnik : Et les étrangers, ils sont là ?

25 Karadzic : Oui, je viens d'arriver.

26 Krajisnik : Vous êtes arrivés, oui, mais j'en ai marre.

27 Il est venu, ce Radic, qui m'a dit : 'Nous', alors je lui ai dit --

28 il y a Vucurovic qui a dit : 'Nous,' et alors je lui ai dit le SPO aussi

1 vient, et il dit : 'Nous' --

2 Karadzic : Il faut leur couper les cornes à tous.

3 Krajisnik : Tu te souviens de l'autre, Vucurovic, de Lepa Prstenica, le

4 stupide ? Et moi, cela a débordé le verre, ce soir. Il est venu dire

5 sarcastiquement : les gens de Sarajevo n'ont pas compris, les gens de

6 Krajina ont compris, oui. Ici, nous, on ne dort pas, oui, mais je n'en

7 reviens pas, tu sais, j'ai perdu les nerfs ---

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que c'est très difficile de

9 suivre, parce qu'ils parlent en même temps.

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 Krajisnik : Oui, on ne peut pas faire un Etat comme cela. Il faut que

12 les gens sachent ce qu'ils font --"

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent que ce n'est vraiment pas faisable

14 comme cela.

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 Krajisnik : Je vais te dire, tout ce que je fais, je le fais

17 consciencieusement.

18 Karadzic : Je le sais bien, tu n'as pas à me le dire. Oui, tu te

19 souviens de ce que cela -- tu te doutes bien de ce que cela a été au début.

20 Krajisnik : Oui, mais ce qui me désole, c'est que les gens, ils n'ont

21 aucune idée de tout ce que nous avons fait en Herzégovine, en Krajina.

22 Karadzic : Oui.

23 Krajisnik : Alors, que je nique leurs mères. Ecoute, il y a Rajko qui

24 est venu ce soir de la région, et il a dit -- je lui ai dit : je ne veux

25 pas aller à Novi Grad. Lui, il m'a mis en colère, lui. Il veut faire une

26 assemblée serbe, mais --

27 Karadzic : Oui, oui.

28 Krajisnik : Mais tu ne peux pas, puisqu'il nous mettent en minorité.

1 L'INTERPRÈTE : Infaisable.

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 Krajisnik : Il y en a un de Pale qui a voulu nous expliquer comment les

4 choses devaient se faire. Je ne sais pas qui sera au conseil, je n'en ai

5 aucune idée. Il y a des gens bien, mais il y a 99 % de scélérats, et

6 j'éclate.

7 Karadzic : Oui. Mais cette première discussion, cela a été toujours

8 de cracher sur les autres. Et ils ne voient que le côté négatif des choses.

9 Il est toujours pour, il est pour ceci et contre cela, il a toujours été à

10 la limite du SPO.

11 Krajisnik : Oui, tu sais, ce sont des fous, ces gens-là, et il y en a

12 qui font du théâtre.

13 Bon, écoute Radovan Il y a des Serbes avec beaucoup d'idées, là-bas,

14 à l'assemblée, aux réunions.

15 Karadzic : Je ne t'entends pas bien.

16 Krajisnik : J'ai dit qu'il y avait pas mal de bonnes idées à la

17 réunion à Belgrade.

18 Karadzic : Oui.

19 Krajisnik : Je crois que l'essentiel --

20 Karadzic : Non, non. On est peut-être écoutés --

21 Krajisnik : Non, non. Mais laisse-moi te dire, je crois qu'il faut

22 que nous fassions quelque chose pour le bien-être de notre population. Je

23 veux bien. Alors lorsque tu auras un peu de temps, il faudrait qu'on se

24 voie pour se mettre d'accord.

25 Karadzic : D'accord, je vais aller là-haut demain, oui, demain, j'ai

26 à Belgrade -- aller.

27 Après la conférence de presse.

28 Karadzic : D'accord, on se reparlera."

1 [Fin de la diffusion de cassette audio]

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent de la mauvaise qualité de

3 ce travail, mais cela a été vraiment d'abord presque inaudible, et ensuite,

4 très rapide.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un problème pratique. Je suis

6 passé sur le canal français et je n'ai pas entendu la traduction, ce qui

7 fait que nous allons avoir une traduction -- une transcription incomplète.

8 J'aimerais être informé au sujet de l'existence d'une version d'une

9 traduction française. Mais peut-être aurais-je dû me placer sur le canal

10 français pour entendre de la bouche des interprètes français ?

11 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle a une version B/C/S et

12 une version anglaise. Il n'y a pas de traduction en français. L'interprète

13 a saisi au vol des propos et les a reproduits. L'interprète ne peut pas

14 donner lecture du texte qu'il a sous les yeux alors qu'il n'entend pas les

15 propos qui sont repris par le texte. C'est par conscience professionnelle

16 que la cabine française a estimé devoir traduire rien que ce qu'elle a pu

17 distinguer au niveau de l'enregistrement audio.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. Peut-être y a-t-il un

19 malentendu. Je crois que nous avions convenu de la procédure où l'un des

20 interprètes donnerait lecture et suivrait les propos prononcés pour voir si

21 la traduction que nous avons sur le papier reflète l'original du B/C/S. Or,

22 sur papier, nous n'avons pas de version française. Peut-être cela va-t-il

23 au-delà de ce que l'on peut demander aux interprètes français ?

24 Je viens de déterminer qu'il n'y a pas de transcription en langue

25 française. Cela ne nous dérangera pas en ce moment-ci, mais il faudra nous

26 pencher, à un moment donné, de quelle façon il convient d'aborder la

27 question. Peut-être cela pourra-t-il être traduit à un moment donné à

28 partir du texte écrit, texte que je crois avoir compris que la cabine

1 française a suivi et où elle a identifié la traduction anglaise comme étant

2 le reflet de l'original en B/C/S, quoique cette traduction ait été faite

3 par des traducteurs et indépendamment du fait que l'interprète ait été en

4 retard par rapport à l'enregistrement audio. Nous allons nous pencher sur

5 la question. Toujours est-il que nous n'avons pas, sur la transcription

6 française, d'enregistrement de ce texte-ci.

7 Monsieur Stewart, veuillez continuer.

8 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Krajisnik, vers le début de cette conversation -- ou plutôt,

10 avant cela, je voudrais que vous nous confirmiez que vous avez bel et bien

11 eu cette conversation avec M. Karadzic.

12 R. Oui.

13 Q. Vous n'avez aucune raison de douter que cela se soit passé le 11

14 décembre 1991, de façon apparente, peu de temps après la session de

15 l'assemblée dont nous avons parlé cet après-midi ?

16 R. Oui, vous avez raison.

17 Q. Au début de cette conversation, vous précisez : "Que cela aille au

18 diable, la Krajina et la Herzégovine," et ainsi de suite. Le Dr Karadzic

19 répond : "Non, non laisse-moi te dire que c'est un idiot complet." Alors,

20 de qui parle-t-il ?

21 R. Je m'excuse pour le Krajisnik qui a parlé ici, c'est vraiment indécent.

22 J'étais tellement en colère que je n'arrive pas à me reconnaître pour ce

23 qui est de la façon dont j'ai conduit cette conversation. Je m'excuse

24 notamment à la gent féminine qui a écouté cela, mais je m'excuse également

25 aux hommes.

26 Alors cela, c'est M. Dobrivoj Vidic qui a parlé, c'est lui qui m'a mis hors

27 de moi pour la première fois depuis le moment où je suis devenu président

28 du Parlement. J'ai quitté la session du Parlement vers sa fin.

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1 Q. Qui était-ce, cette personne de Prnjavor ?

2 R. Dobrivoj Vidic. Si je n'avais pas entendu cette conversation, j'aurais

3 été enclin à croire que ce n'est peut-être même pas -- cela n'a même pas

4 été dit, mais effectivement, j'ai reconnu ma voix, donc c'était bel et bien

5 mes propos, mais j'en suis vraiment navré. Je vous en demande pardon.

6 Le député de Prnjavor. C'était un député. Ce n'est pas une mauvaise

7 personne en soi, mais il m'a mis en colère. Mais effectivement, je suis

8 beaucoup plus coupable que lui d'avoir prononcé ces propos.

9 Q. Monsieur Krajisnik, si on fait une référence à -- et je cite : "Ils

10 sont venus me voir ce soir, je dois quitter, je n'en peux plus."

11 Est-ce que quelqu'un est venu vous voir ? Est-ce que des délégués

12 sont venus voir après la session de l'assemblée ? Est-ce que c'est cela qui

13 est arrivé ?

14 R. Non, non. Je faisais allusion aux personnes qui m'avaient mis en

15 colère. C'était eux qui étaient venus me voir, et il y en avait beaucoup,

16 ils étaient en grand nombre. Ils croyaient que -- ou plutôt, ils voulaient

17 créer un Etat serbe en Bosnie-Herzégovine. Ils prônaient cela. J'ai essayé

18 de leur expliquer, j'ai essayé d'évoquer le Conseil des ministres, de leur

19 expliquer comment les choses doivent se faire, mais ils n'étaient pas

20 d'accord avec cela. En Herzégovine, ils avaient leur propre région; à

21 Krajina, ils avaient leur autre région; et c'est là, voilà, qu'il y a eu

22 cette confusion. J'étais énervé et je n'ai pas pu supporter tout cela.

23 Voilà, c'était le résultat de ce qui est arrivé, et il y avait une

24 proposition que l'on sorte. A l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, il a été

25 également question de cela. C'était la confusion totale qui régnait, et

26 l'atmosphère n'était pas très bonne non plus.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser une question quant à une

28 légère précision.

1 Cette conversation téléphonique fait référence à la réunion; est-ce

2 que c'était quelque chose qui a eu lieu avant -- nous avons une note sténo

3 --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de Belgrade, à certains moments. Je

5 ne peux pas me rappeler de quelle réunion de Belgrade il s'agissait

6 exactement, mais j'ai informé quelqu'un de Belgrade. Je ne me souviens plus

7 exactement de quoi il avait été question, mais il est certain que tout ce

8 qui a été dit faisait allusion à la session de l'assemblée et au conflit

9 qui a eu lieu dans la session de l'assemblée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien. Mais au tout tout début,

11 lorsque vous dites, cinq lignes après le début : "Qu'il aille se faire

12 foutre. Pendant toute la durée de la session, nous étions en train de

13 travailler pour accomplir quelque chose. Ensuite, il a commencé à être

14 sarcastique, il a commencé à parler… qu'il aille au diable." Est-ce que

15 c'était la session de l'assemblée du 11 décembre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas du cynisme ou sarcasme.

17 C'est M. Vidic qui dit : ce n'est pas sarcastique ni cynique. Je ne sais

18 pas si je pensais à lui.

19 Mais j'ai regardé la fin du sténogramme et j'ai vu qu'il avait

20 employé ce mot, donc je crois que j'ai peut-être pensé à lui. Mais j'essaie

21 de me rappeler qui c'était. Je crois que c'était bel et bien lui. On le

22 voit très bien à la fin de cette conversation interceptée, des notes sténo

23 du compte rendu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques lignes plus bas, nous voyons :

25 "Après un certain temps, le conard est sorti, et j'étais en train de le

26 regarder encore.

27 Est-ce que c'était encore -- vous faisiez allusion à cette session de

28 l'assemblée ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il était sorti de la session de

2 l'assemblée. Oui, la personne dont j'ai parlé sortait, ressortait, rentrait

3 de nouveau, mais il ne comprenait plus rien puisqu'il était absent. Donc il

4 revenait et il disait : "Je ne comprends rien." C'est la raison pour

5 laquelle je dis : il sortait, il quittait l'assemblée, il sortait, puis il

6 rentrait de nouveau, et ensuite il disait qu'il ne comprenait rien. C'est

7 la raison pour laquelle j'étais énervé. Mais je dois vous dire que cet

8 incident, et ce n'était plus le cas après, mais il ne s'agit pas d'une

9 manifestation courante.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous demande une chose bien

11 précise. Dans l'original et dans la traduction, on voit que la session de

12 l'assemblée a eu lieu entre 16 heures 45 et 22 heures, alors que l'on fait

13 une référence ici à un événement qui s'est déroulé à 13 heures 30. Vous

14 dites : "A 13h30, il est sorti." Donc j'essaie de comprendre de quoi il

15 s'agit exactement. Cette information semble être quelque peu

16 contradictoire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, je vous

18 prie, me dire où est-ce que vous avez trouvé 16 h 45 ? Je ne vois pas cette

19 heure dans mon document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une première page dans

21 l'original du B/C/S, la deuxième page est une autre page de couverture, et

22 la troisième page, il y a quatre derniers chiffres 4933. Dans l'original,

23 on voit au coin droit, juste avant le texte, juste avant le début du texte,

24 juste avant que vous ne preniez parole. On lit les heures : "16 heures 45

25 jusqu'à 22 heures."

26 M. Krajisnik, je fais maintenant référence aux notes sténographiques au

27 compte rendu. C'est là que je vois 16 heures 45 à 22 heures. C'est la

28 cinquième fois où vous prenez la parole en anglais. Vous dites : "Après

1 cela, le conard, à 13 heures 30, il est sorti."

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, dans

3 l'orignal, on voit ceci - et je ne vais pas répéter mon juron. On dit : "A

4 13 heures 30, il est sorti dehors. Je le regarde. Il ressort, ensuite, il

5 rentre et il ne comprend plus rien. Zut." Ensuite, il vote."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous dites que --

7 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, en B/C/S c'est la moitié de 2 qui veut

8 dire une heure trente. Donc, à moitié de 2 qui est

9 13 heures 30.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que lorsque vous dites demi-

11 2, cela veut dire 13 heures 30, et est-ce que cela veut dire -- ou est-ce

12 qu'effectivement la session a eu lieu entre

13 14 heures 45 et 22 heures ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, Monsieur le Président, je faisais

15 référence à la moitié de la session, vers la moitié de la session. Non, ce

16 n'est pas 13 heures 30, mais moitié de 2 qui fait

17 13 heures 30, mais bien à mi-chemin, à la mi-session.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque c'est au tout début de la

19 cassette audio, est-ce que l'on pourrait repasser cela, puis on verra si

20 les interprètes ont bien compris s'il s'agissait à la mi-session ou est-ce

21 que c'est à 13 heures 30.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, certainement, nous pouvons le faire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de reprendre

24 l'interprétation, mais je demande aux interprètes d'écouter attentivement,

25 et de nous dire si lorsque M. Krajisnik parle, s'il parle de "13 heures 30"

26 ou s'il parle de la "mi-session."

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète. En cabine anglaise, nous l'avons

28 entendu une première fois. Nous le lisons dans le texte, C'est également

1 enregistré tout comme on l'entend sur la cassette. Mais c'est très mal

2 expliqué de façon grammaticale, et cela est également incohérent. Cela

3 n'aide absolument pas d'entendre la cassette de nouveau. C'est aussi confus

4 qu'en anglais. On dit à moitié de 2.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La moitié.

6 [Diffusion de la cassette audio]

7 L'INTERPRÈTE : "La moitié du temps, il sortait dehors." C'est ce que la

8 cabine française entend.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les interprètes sont d'avis qu'il

10 n'est pas possible de comprendre qu'il s'agissait de

11 13 heures 30 outre les autres versions.

12 L'INTERPRÈTE : Ce que nous venons d'entendre, dit la cabine anglaise, c'est

13 qu'il semblait qu'il était sorti la moitié du temps. C'est ce que confirme

14 la cabine française également.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela résout cette

16 confusion, cette contradiction qui semblait exister.

17 Vous pouvez continuer.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Monsieur Krajisnik, lors d'une de vos réponses que vous avez données

20 cet après-midi - il ne s'agit plus maintenant de la cassette audio, je

21 parle des lignes 7 et 8 de la page 75 du compte rendu d'audience

22 d'aujourd'hui - vous dites concernant M. Vidic :

23 "Il m'a tellement énervé que j'ai dû sortir de la session de l'assemblée.

24 J'ai dû quitter l'assemblée."

25 Est-ce que c'est exact de dire que vous-même, c'était bien vous qui étiez

26 sorti avant la fin de la session de l'assemblée ?

27 R. Oui, c'est cela. Je suis sorti. D'ailleurs j'en ai fait tout un

28 spectacle, je voulais les laisser, les laisser avant la fin. C'était un

1 geste de ma part. Je n'avais jamais fait cela auparavant. Mais là,

2 vraiment, j'en pouvais plus, je n'en pouvais plus. Je le répète, c'est de

3 ma faute, j'aurais dû rester jusqu'au bout et rester zen, mais je suis

4 sorti.

5 Q. Quand vous êtes sorti, vous êtes revenu finalement ou vous êtes sorti

6 pour de bon ? Puis, en ce qui vous concerne, c'était la fin de la séance et

7 vous n'êtes plus revenu en salle ?

8 R. Non, je n'ai pas terminé la session. Je les ai laissés, je les ai

9 laissés en plan. Je suis monté dans ma voiture et je suis parti. Je n'en

10 pouvais plus. M. Stewart vient juste de me surprendre avec cette

11 conversation téléphonique interceptée. Je suis très gêné, je suis

12 absolument désolé.

13 Q. Je crois qu'on s'est remis, de toute façon, de tous ces jurons,

14 Monsieur Krajisnik.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'à la page 73 on a notre

16 solution, puisqu'il est écrit à la page 73 du compte rendu d'audience, "la

17 session est -- le président dit : "Messieurs, la session est levée," et M.

18 Krajisnik quitte la salle. Or, tout continue. Et juste la ligne précédente,

19 on voit dans le texte : "Personne ne m'a jamais énervé autant que M.

20 Vidic." Ce qui semble tout à fait être en cohérence avec le témoignage que

21 nous venons d'obtenir de M. Krajisnik.

22 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

23 d'avoir remis les points sur les i.

24 Q. Là, il y a référence. Vous l'avez repéré vous-même d'ailleurs, Monsieur

25 Krajisnik. Il y a une référence. Il est dit : "J'étais tellement content en

26 revenant de Belgrade, je me suis dit : On va pouvoir travaillé. Je veux

27 bien travailler 24 heures sur 24.

28 Monsieur Krajisnik, vous dites que vous revenez de Belgrade. Vous

1 étiez où à Belgrade ? Vous reveniez de quoi à Belgrade, une réunion ou quoi

2 ? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

3 R. Je ne sais pas très bien pourquoi j'étais allé à Belgrade. On pourrait

4 peut-être le trouver quelque part au PV. Peut-être l'Initiative de Belgrade

5 ou autre chose. Enfin, je ne m'en souviens pas très bien. Cela doit être

6 quelque part dans un article de journal parce que j'y étais. C'était une

7 visite officielle en tant que speaker de l'assemblée. Peut-être que j'étais

8 en train de leur présenter l'Initiative de Belgrade ou quelque chose.

9 Enfin, ils en voulaient plus.

10 Je ne me souviens pas du tout de ce que j'ai ramené de Belgrade. Si

11 j'avais été à Belgrade, c'était en visite officielle puisque j'étais le

12 speaker du parlement de Bosnie-Herzégovine. Je n'aurais pas pu m'y rendre

13 en secret. Je n'y serais pas aller de mon propre chef non plus. Cela avait

14 sans doute avoir avec la crise en cours; une recherche de solution.

15 Q. On dirait - enfin, peut-être que je me trompe - on dirait que de toute

16 façon, quoi que ce soit que vous ayez ramené de Belgrade et qui vous ait

17 rendu si heureux, c'était totalement sapé par vos collègues de l'assemblée

18 serbe. Ils étaient en train de tout mettre à mal; c'est bien cela ?

19 R. Absolument. Ils avaient une opinion complètement différente. Ils

20 étaient beaucoup plus extrémistes. Ils n'étaient pas du tout contents avec

21 tout cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais que l'on sache

23 exactement qui sont les "ils" dont on parle tout le temps. Ce sont les

24 personnes qui sont à Belgrade ou ce sont les députés de l'assemblée ?

25 M. STEWART : [interprétation]

26 Q. Oui. Monsieur Krajisnik, vous voyez un tout petit peu dans l'intercept

27 [phon] il est bien écrit : "Ils voulaient quelque chose de plus

28 extrémiste." Donc, on voudrait savoir exactement qui sont ces "ils" ?

1 R. C'était ces députés qui m'ont mis en colère. C'était eux.

2 Q. Il y avait aussi cet imbécile de Vojo, et là, c'est

3 M. Kupresanin, n'est-ce pas ?

4 R. Il y avait plusieurs Vojo. Donc, je ne peux pas vraiment vous dire

5 lequel c'était. Il me semble bien que c'était lui quand même. Enfin, j'ai

6 employé ce nom d'oiseau pour décrire un des Vojo. Mais je pense que c'était

7 lui, en effet.

8 Q. Ensuite, un peu plus tard, dans ce transcript, à la page 3, dans le

9 haut en anglais, vous nous dites -- enfin, vous dites : "Il n'a pas trouvé.

10 J'avais juste eu une idée." Ensuite, -" inaudible -

11 "Je leur dois quelque chose. Je me suis levé, je leur ai dit : Allez. Le

12 processus, c'est un processus. Après tout, on ne peut pas introduire

13 quelque chose en 24 heures, on ne peut pas le présenter en 24 heures. Il

14 faut que cela passe, les gens y ont droit. On en a eu plus que ce que

15 j'espérais. Je ne pouvais même pas rêver qu'on arrive à tout cela. Radovan,

16 j'ai bien compris cela."

17 Donc, ce n'est pas extrêmement clair, Monsieur Krajisnik. On ne sait

18 pas très bien si vous êtes en train de vous plaindre de la façon dont la

19 séance s'est tenue ou s'est déroulée. Est-ce que cela fait partie de votre

20 manque de satisfaction, enfin du fait que vous soyez si fâché à cause du

21 déroulement des choses ?

22 R. Les représentants du conseil ministériel, enfin les ministres du

23 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ont fait une présentation. Dans la

24 présentation, ils parlaient des possibilités en ce qui concerne la Bosnie-

25 Herzégovine. Et ce type répète encore une fois : On est en train de refaire

26 un état de Broz, un état titiste

27 [phon]. J'ai répondu en disant : On ne peut pas faire cela en

28 24 heures. Il faut un processus, il faut des négociations, des pourparlers.

1 J'ai fait référence aux gens qui avaient fait des rapports lors de la

2 session de l'assemblée, parce que maintenant, ils étaient en train de

3 rechercher quelque chose encore plus extrémiste que ce qui était dans les

4 rapports. Or, ils étaient des ministres du gouvernement de Bosnie-

5 Herzégovine, des ministres serbes. Il y avait Simovic, Kapetina et

6 d'autres. Cela, c'est le rapport qu'ils avaient fait devant l'assemblée.

7 Q. Maintenant, quelle était votre opinion sur leur position ? Pensez-vous

8 qu'elle était réaliste ?

9 R. Ils étaient réalistes. Et ceux qui m'ont mis en colère, eux étaient en

10 train de demander des choses totalement irréalistes, très extrémistes. Je

11 leur ai dit : Ecoutez, c'est la guerre. Vous êtes en train de demander

12 quelque chose qui n'a rien à voir avec la réalité de ce qu'on peut obtenir.

13 Cela ne va pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais que l'on cesse de tourner autour du pot

16 et que vous nous disiez, Monsieur Krajisnik, qu'est-ce que voulaient ces

17 gens-là. Vous dites : "Ils voulaient quelque chose de plus radical, quelque

18 chose de plus extrémiste." Dites-nous ce qu'ils voulaient, ce que vous avez

19 entendu. Quelles propositions étaient faites ? Quelque chose de plus

20 radical, de plus extrémiste, je veux savoir ce qui était proposé, ce qui

21 vous choquait et ce que vous ne pouviez pas admettre. Soyez clair, s'il

22 vous plaît.

23 Merci, Monsieur.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, tout est écrit ici dans les

25 notes. Je vais essayer de vous expliquer. Ces ministres voulaient un

26 programme, enfin une plateforme qui se basait sur la Bosnie-Herzégovine,

27 alors que ceux-là, ils parlaient des régions. Ils parlaient de la santé, et

28 cetera, des financements. Cela n'était pas en ligne avec notre politique.

1 On ne voulait pas seulement qu'à l'assemblée serbe soit discutés les

2 intérêts nationaux et vitaux, mais on demandait un état serbe au sein de la

3 Bosnie-Herzégovine.

4 Dans ce cas-là, on aurait été absolument comme les autres. Ce n'était pas

5 bon à l'époque de faire cela. Cela aurait été mauvais, parce que cela

6 aurait justifié le fait que les autres, d'autres camps ne veuillent pas

7 négocier. Or, il fallait qu'il y ait des négociations. C'était essentiel

8 pour trouver une solution.

9 Enfin, je ne sais pas si j'ai été très clair, mais c'est ce qui est

10 écrit.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je regarde la montre,

13 l'horloge. A moins qu'il y ait encore une ou deux questions qui pourraient

14 être traitées en quelques secondes, je pense qu'il vaudrait mieux lever la

15 séance.

16 M. STEWART : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions qui peuvent

17 être traitées extrêmement rapidement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur Krajisnik, je

19 tiens à vous rappeler que vous ne devez parler à personne de la déposition

20 que vous avez faite et que vous allez faire.

21 Nous allons lever la séance jusqu'à mardi matin, 9 heures, dans le

22 prétoire numéro III.

23 Merci.

24 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi

25 2 mai 2006, à 9 heures 00.

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