1 Le lundi 15 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous, Monsieur le

6 Greffier d'audience, veuillez appeler l'audience, je vous prie.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

10 d'audience.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, j'aimerais vous

12 rappelez que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle

13 que vous avez prononcée, il y a un certain moment de cela maintenant, au

14 début de votre déposition.

15 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez reprendre.

18 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 J'aimerais juste mentionner ce que je viens d'indiquer à l'Accusation. Si

20 cela est possible, nous aimerions avoir la possibilité de consulter M.

21 Krajisnik très brièvement pendant la première pause d'aujourd'hui. Nous

22 allons aborder des questions pratiques, cela n'aura rien à voir avec sa

23 déposition.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après la gestuelle de l'Accusation, je

25 vois que si cela se limite à des questions d'ordre pratique, vous en aurez

26 la possibilité, Maître Stewart.

27 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

28 Contre-interrogatoire par M. Stewart [Suite]

1 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik -- non --

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

3 mentionner autre chose. A un moment donné, nous allons aborder la 16e

4 Session de l'assemblée serbe de Bosnie qui a eu lieu le 12 mai. Pour

5 prendre les devants et pour essayer de surmonter d'ores et déjà toutes

6 difficultés pour ce qui est des documents, je vous dirais que je me propose

7 d'utiliser le document qui a été versé au dossier, et correspond à

8 l'intercalaire 612 de la pièce à conviction P64A de la déposition de M.

9 Treanor. Il s'agit de procès-verbaux et j'ai un numéro ERN qui est le

10 numéro 00847711. Je vous le dis d'ores et déjà, si d'aucun m'indique qu'il

11 y a de petits problèmes à propos de ces documents, nous pourrons mener

12 l'enquête.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous, nous avons une version différente

14 dans notre jeu de documents.

15 M. STEWART : [interprétation] La traduction anglaise pourrait peut-être

16 avoir le numéro ou la cote 01908511.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. C'est en tout cas la

18 version que j'ai moi. Nous espérons toujours que cela est la traduction de

19 cet autre document.

20 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Krajisnik, nous étions en train d'analyser le procès-verbal de

22 la réunion du Conseil de la sécurité nationale et du gouvernement de la

23 République Serbe de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'un document du

24 22 avril 1992. J'allais aborder le titre ou l'intitulé, au point 4 :

25 "Conclusions et informations." Est-ce que vous le voyez ? Merci.

26 Au point numéro 2. Il y a une certaine confusion qui règne, il est question

27 du gouvernement de la BH, mais je suppose qu'il s'agit de la République

28 serbe de Bosnie-Herzégovine et nous voyons que ce gouvernement nomme une

1 présidence de Guerre et des comités exécutifs de guerre dans toutes les

2 municipalités où les comités exécutifs ne fonctionnent pas.

3 Monsieur Krajisnik, d'après ce dont vous vous souvenez, êtes-vous en mesure

4 de nous expliquer ce qui, d'après vous, était la fonction et le degré de

5 fonctionnement des comités exécutifs dans les municipalités de Bosnie-

6 Herzégovine ?

7 R. Dans de nombreuses municipalités, les autorités ne fonctionnaient pas

8 si je peux m'exprimer de la sorte. Il n'y avait pas d'autorité ou de

9 pouvoir légal du gouvernement. Le conseil exécutif, à savoir que le

10 gouvernement de la municipalité et l'assemblée ne fonctionnaient pas, et ce

11 du fait des opérations de guerre. Il y a une idée que le gouvernement a eue

12 et cela a à voir avec un autre document qui existait avant, ce document-ci

13 si je ne m'abuse et si je m'en souviens.

14 Q. Quel était ce document ?

15 R. Il s'agissait de Mme Plavsic qui a signé des instructions destinées à

16 la présidence de Guerre avant que cette décision ne soit adoptée. J'ai ici

17 ces instructions ainsi que le bureau du Procureur d'ailleurs. Il s'agit du

18 premier ministre et des ministres qui lui ont parlé en tant que membres de

19 la présidence et elle a signé ces instructions sans pour autant qu'une

20 décision ait été prise et autant que je m'en souvienne, cette décision a

21 été adoptée le 31 mai. Je m'excuse, mais ce que je voulais dire c'est que

22 c'est la première fois que cette idée a été présentée par le gouvernement,

23 à savoir quelque chose de style devrait être introduit dans les

24 municipalités alors que les cellules de Crise existaient.

25 J'aimerais également dire autre chose. Il y avait la même structure

26 qui existait dans l'autre camp. C'est un peu comme des enfants à l'école,

27 ils s'émulaient, ils se copiaient mutuellement. Si un des camps avait

28 quelque chose, l'autre en entendait parler, il disait : "Ils ont une

1 présidence de Guerre, nous devons en avoir une également." Ainsi, ils en

2 établissaient. C'est ainsi que les choses se passaient.

3 J'aimerais également dire autre chose. Conformément à la constitution

4 de la Bosnie-Herzégovine, un organe de ce style avait été envisagé, c'est

5 je suppose ce à quoi ils pensaient.

6 Q. Il y a en quelque sorte trois créatures, Monsieur Krajisnik. Nous

7 avons beaucoup entendu parler de cellule de Crise. Ici, nous voyons au

8 numéro 2 qu'une référence est faite aux comités exécutifs avec la question

9 de savoir s'ils fonctionnent. Puis, nous voyons qu'il est fait mention de

10 comités exécutifs de guerre. Je vais faire abstraction pour le moment de la

11 présidence de Guerre.

12 Quelle était, d'après vous, la différence dans la pratique entre une

13 cellule de Crise, un comité exécutif et un comité exécutif de guerre ?

14 R. Je vous ai expliqué la dernière fois qu'une cellule de Crise est

15 établie suivant une méthode qui était connue. Cette cellule de Crise était

16 établie lorsqu'il y avait une crise, en cas de situation d'urgence. Tout

17 simplement un groupe de personnes se réunit. En général, il s'agit de

18 personnes responsables, ou les plus responsables de la zone et ils mènent à

19 bien ou ils se livrent à des activités destinées à trouver une solution à

20 la crise.

21 Pour ce qui est de la présidence municipale dont il est question dans

22 cette affaire, il s'agit d'un organe plus petit composé par les

23 représentants les plus importants de la municipalité. Comment pourrais-je

24 m'exprimer ? De façon non démocratique mais nécessaire, ils orientaient la

25 population du fait de cette crise. Les cellules de Crise étaient établies -

26 - comme rien ne se passait, cela se fondait sur un document, il y avait une

27 loi et les gens savaient qui était censé appartenir à cette présidence.

28 Pour ce qui est du conseil exécutif, il s'agit d'un organe de

1 l'assemblée municipale élu par l'assemblée municipale. C'est un organe

2 juridique dont il est question dans la constitution. Il y a une décision

3 qui est adoptée par la présidence sur proposition du gouvernement.

4 Pour ce qui est de la présidence de Guerre, il s'agit d'un nom tout à

5 fait inventé.

6 Qu'est-ce que j'essaie de dire, étant donné qu'il y avait un conflit,

7 une guerre qui prévalait, il fallait bien s'adapter à la situation. Cette

8 terminologie a été utilisée également. On a parfois fait état de présidence

9 de Guerre et je ne sais pas de quoi d'autre d'ailleurs. Il y avait des gens

10 qui rédigeaient des documents, des procès-verbaux, et cetera, qui ne

11 respectaient pas exactement la terminologie, je ne sais pas s'ils

12 essayaient de faire des erreurs terminologiques ou de terminologie, mais la

13 présidence de Guerre, cela n'a jamais existé en fait, enfin ce nom

14 n'existait pas alors que dans les documents on trouve ce nom souvent

15 consigné.

16 Q. Nous voyons d'après ce procès-verbal que lorsqu'il y avait un comité

17 exécutif qui fonctionnait au sein d'une municipalité, il était considéré à

18 ce moment-là que ce n'était pas la peine de prendre la mesure qui

19 consistait à établir une présidence de Guerre ou un comité exécutif de

20 guerre.

21 R. J'aimerais une fois de plus attirer votre attention sur quelque chose.

22 Je n'ai jamais entendu parler d'un comité exécutif de guerre de la

23 présidence de Guerre. En fait, on a envisagé la possibilité avant qu'il n'y

24 ait eu de guerre. Il y avait une crise. Il y avait une guerre qui a éclaté,

25 donc il fallait en fait utiliser la terminologie adéquate. Donc, ce nom

26 n'est pas adéquat. L'idée suivant laquelle le gouvernement allait nommer

27 cet organe, et cetera, et cetera, ce n'est pas le gouvernement qui le

28 faisait, c'est la présidence qui a adopté ce genre de décision par la suite

1 et qui a agi, d'ailleurs. Mais ce fut la décision qui a été prise à ce

2 moment-là. Mais cela avait plutôt -- cela faisait plutôt fi des

3 déclarations.

4 Ce dont vous parlez en fait, qu'ils étaient censés l'introduire ou

5 non lorsque le gouvernement fonctionnait, ce n'était pas nécessaire lorsque

6 le gouvernement fonctionnait, et cela a été établi parce qu'au niveau

7 local, les gens ont voulu le faire pour deux raisons. Premièrement, il est

8 beaucoup plus facile de faire fonctionner cela lorsqu'il y a cinq personnes

9 seulement, bien que cela ne soit pas véritablement démocratique ni à

10 recommander, plutôt que d'envisager la possibilité de convocation d'une

11 assemblée de comité exécutif, et cetera.

12 Puis, deuxièmement, les communications étaient assez médiocres. Donc, les

13 gens pensaient qu'au niveau local, il devrait y avoir des présidences, bien

14 qu'il n'y ait pas eu d'opérations de guerre au niveau local. Donc, les

15 organes légaux pouvaient tout à fait fonctionner.

16 Puis, il y avait un autre problème, car il y avait de nombreuses

17 personnes qui se trouvaient sur la ligne de front. Donc, il y avait

18 effectivement et bel et bien un problème. Il n'était pas facile de

19 convoquer des assemblées municipales pour faire en sorte que le pouvoir

20 fonctionne. Il y a eu des exemples de comités exécutifs qui fonctionnaient

21 au niveau de la présidence, ensuite ils avaient des conflits les uns avec

22 les autres. Ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Très franchement, il

23 faut dire que la confusion régnait et que les communications ne

24 fonctionnaient pas véritablement, bien que ce n'est pas ainsi que les

25 choses auraient dû se passer.

26 Q. Puis, ensuite, nous avons toujours dans ce procès-verbal, nous voyons

27 ensuite que "les ministres du MUP et de la Défense nationale devaient

28 présenter quotidiennement des rapports relatifs à la situation qui

1 prévalait sur le terrain, et ce, en fait, afin d'envisager les mesures

2 prises et la façon dont ces mesures étaient prises."

3 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez reçu, à partir de ce moment-là,

4 des rapports quotidiens relatifs à la situation sur le terrain,

5 conformément à ce qui est indiqué dans ce procès-verbal ?

6 R. Premièrement, je ne m'en souviens pas. Il se peut que j'aie reçu

7 officiellement des rapports. Il se peut que j'aie été informé

8 officiellement à cette réunion, mais je ne pouvais pas recevoir de rapports

9 et je n'en ai pas reçu. En tout cas, je n'ai pas reçu des rapports de

10 qualité. Mais je ne me souviens pas de rapports, parce que ces ministres ne

11 disposaient pas d'information; par conséquent, ils n'auraient pas pu

12 fournir des renseignements à cette réunion qui a été appelée ce qu'elle a

13 été appelée. Moi-même, je n'ai pas reçu ce genre d'information. Quelqu'un

14 aurait pu m'en informer à cette réunion, mais si j'en avais été informé, il

15 aurait été indiqué dans le procès-verbal qui avait été informé. En fait,

16 personne n'a eu la possibilité de rédiger des rapports et de les envoyer.

17 Il n'y avait pas de bonnes communications. Tout simplement, ces ministres

18 étaient isolés. C'était une obligation, certes, mais une obligation qu'ils

19 ne pouvaient pas mettre en application. Quoi qu'il en soit, si quelqu'un a

20 reçu ce genre de rapport, je n'en sais rien.

21 Toutefois, compte tenu de ces indicateurs, je vois que personne n'a

22 reçu de rapport. En tout cas, je n'en ai pas reçu.

23 Q. Au point 4, il est indiqué sous ce titre que le ministre du MUP

24 présentait un rapport quotidien relatif à la situation afférente à la

25 sécurité sur le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

26 Monsieur Krajisnik, dans la pratique, concrètement, quelle était la

27 différence entre un rapport portant sur la situation qui prévaut sur le

28 terrain et un rapport relatif à la situation de sécurité ?

1 R. Je ne pense pas qu'il y ait eu de différence. Dans ce procès-

2 verbal, le ministre de l'Intérieur fait l'objet d'une référence séparée. En

3 fait, ils avaient une meilleure -- ou ils disposaient d'une meilleure

4 infrastructure avant la guerre. Donc, d'aucun pensait qu'ils avaient de

5 plus amples possibilités pour obtenir des renseignements et pour les

6 transmettre. Alors, tout portait sur la situation de sécurité, la situation

7 qui prévaut sur le terrain. Personne n'était intéressé sur ce qui se

8 passait à Pale ou dans le reste du territoire. D'ailleurs, nous pouvons le

9 voir par le truchement de la correspondance entre le ministre et ses

10 subordonnés, car à l'époque, il ne disposait même pas des renseignements

11 les plus rudimentaires à propos de la situation sur le terrain.

12 Q. Alors, le ministre du MUP dont il est question au numéro 4, il

13 s'agissait de M. Stanisic, n'est-ce pas, plutôt que d'un de ses adjoints ?

14 R. Oui. Oui, oui, Mico Stanisic.

15 Q. Le ministre de la Défense dont il est question au paragraphe 3, c'est

16 le Dr Subotic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous pouvez nous dire entre ces deux

19 personnes, Stanisic et Subotic, est-ce que d'après vous, il y en avait un

20 qui était mieux informé de ce qui se passait ? Je pense aux affrontements

21 sur le terrain en Bosnie-Herzégovine.

22 R. J'ai l'impression qu'aucun des deux n'était informé, et d'ailleurs,

23 j'en veux pour preuve l'information suivant laquelle entre le 24 avril

24 jusqu'au mois de septembre, il y a eu dix ou 15 réunions qui ont été

25 organisées par le gouvernement ou par la présidence, réunions qui portaient

26 sur la situation sur le terrain et la situation des prisonniers, des

27 détenus. Il faut savoir qu'une réponse adéquate n'a jamais été reçue.

28 A ce moment-là, le ministre de la Défense avait, comme je l'ai déjà

1 dit, des unités ou des personnes armées ainsi que l'armée populaire

2 yougoslave.

3 Puis, comment est-ce que cela s'appelait ? Les Conseils municipaux de

4 la Défense nationale. En fait, il n'y avait pas véritablement de liens, et

5 je ne pense pas qu'il n'avait pas d'information -- qu'ils avaient des

6 informations -- il n'y avait pas d'informations à cette réunion.

7 Il faut savoir que le ministre du MUP avait une certaine structure qui

8 datait de l'époque antérieure, parce que le MUP de la Bosnie-Herzégovine

9 avait existé. Mais je vois ici, et je le sais de toute façon, que lorsque

10 nous, nous participions à ces réunions matinales, parfois les gens disaient

11 ce qu'ils avaient entendu, ce qu'ils savaient d'une façon ou d'une autre.

12 Mais pour ce qui est de renseignements de qualité, nous n'en recevions pas.

13 Puis, j'aimerais également ajouter autre chose. J'ai peut-être

14 utilisé un terme peu élégant. En fait, il y avait beaucoup de mensonges qui

15 étaient colportés ici et là. Parfois, on recevait une information qui vous

16 choquait absolument, et le lendemain, vous vous rendiez compte que cela ne

17 s'était jamais produit. Ils donnaient des informations de façon tout à fait

18 arbitraire. Ce n'était pas des informations de bonne qualité. D'après ce

19 dont je me souviens, ensuite la situation s'est améliorée, mais pas

20 véritablement.

21 Q. Mais à ce moment-là, donc le 22 avril, avez-vous pu évaluer -- vous

22 dites que la guerre avait déjà commencé à cette époque-là, avez-vous pu

23 évaluer si la guerre se passait plutôt bien pour votre camp, pour le côté

24 des serbes de Bosnie ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, avant que le témoin ne

26 réponde à cette question, nous aimerions avoir quelques éclaircissements

27 sur sa réponse précédente.

28 Il a dit qu'il n'y avait pas d'opérations de guerre au niveau local, donc

1 il n'avait pas besoin -- je vais essayer de retrouver un peu ce qu'il a dit

2 et j'aimerais comprendre exactement où il voulait en venir. M. Krajisnik a

3 dit que la guerre avait commencé, mais il nous dit aussi qu'il n'y avait

4 pas d'opérations de guerre qui se passaient au niveau local.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'avais pas en

6 tête sa réponse précédente; je pensais plutôt --

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. STEWART : [interprétation] -- à des réponses qu'il nous a données

9 précédemment.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais bien comprendre

11 exactement quel est le lien entre sa nouvelle réponse et la réponse qu'il

12 nous a donnée il y a une minute.

13 M. STEWART : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous nous avez dit

15 qu'il n'y avait pas d'opérations de guerre au niveau local et vous avez

16 expliqué pourquoi, de ce fait, pas besoin -- bon, j'essaie de retrouver

17 exactement vos mots pour vous citer verbatim.

18 Vous nous avez dit, je cite : "Les gens pensaient que localement, ils

19 avaient besoin de présidence, alors qu'il n'y avait pas d'opérations de

20 guerre qui avaient lieu au niveau local, donc les organes légaux auraient

21 dû fonctionner normalement." Ceci suggère qu'il ne se passait pas

22 d'opérations de guerre au niveau local. Alors, dans la question que vient

23 de vous poser M. Stewart, vous venez de nous dire que la guerre avait

24 commencé. Pouvez-vous un peu nous expliquer comment comprendre vos deux

25 réponses ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être un petit problème

27 d'interprétation, je pense, ici, puisque j'ai dit qu'il y avait des

28 municipalités, des municipalités au sein desquelles il n'y avait pas

1 d'opérations de guerre. Par exemple, tout au fond du territoire, il y avait

2 ces municipalités où il n'y avait pas de guerre, donc les autorités locales

3 pouvaient fonctionner. Quelqu'un n'a pas interprété ce que j'ai dit,

4 puisque j'ai bien dit qu'il y avait des municipalités où il n'y avait pas

5 d'opérations de guerre et où les gouvernements et les autorités pouvaient

6 travailler normalement.

7 Mais les gens de ces municipalités allaient sur d'autres

8 municipalités qui étaient sur la ligne de front pour les défendre, pour

9 défendre la ligne de front. Souvenez-vous quand même que c'est un pays qui

10 est assez petit. Vous vous souvenez, par exemple, de Prnjavor, là, il y

11 avait des municipalités où il n'y avait pas d'opérations de guerre sur le

12 terrain, enfin, dans cette zone, mais les municipalités pouvaient très bien

13 aller à 100 kilomètres plus loin pour défendre la municipalité qui se

14 trouvait à 100 kilomètres. C'est pour cela que j'ai dit que le gouvernement

15 à Prnjavor pouvait très bien fonctionner. A Banja Luka aussi, puisque dans

16 cette municipalité-là, il n'y avait pas de guerre. Mais les gens qui

17 habitaient à Banja Luka, eux se rendaient sur la ligne de front.

18 Il y avait des opérations de guerre en Bosnie-Herzégovine à l'époque,

19 évidemment.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je suis content d'avoir demandé un

21 éclaircissement, je comprends bien maintenant ce que vous vouliez

22 exactement dire. Je n'avais pas parfaitement compris votre réponse

23 précédente. Mais maintenant, vous nous avez dit qu'il y avait des

24 municipalités où il n'y avait d'opérations de guerre en cours, donc dans

25 ces municipalités-là, il n'y avait aucun besoin d'avoir ce type d'organes

26 spéciaux, puisqu'il n'y avait pas de crise, enfin, de guerre en cours.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez encore eu une

28 erreur d'interprétation. Vous avez dit que dans quelques opérations, il n'y

1 avait pas d'opérations de guerre. J'imagine que vous avez dit qu'il y avait

2 des municipalités où il n'y avait pas d'opérations de guerre. Je tenais

3 juste à vous le faire remarquer.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois qu'en lisant le transcript

5 et en écoutant les réponses, parfois il survient des erreurs. Je sais que

6 je ne voudrais pas du tout être à la place des interprètes et devoir

7 traduire des orateurs qui soit parlent trop vite -- l'interprétation

8 simultanée est un art difficile. Bien sûr, l'erreur étant humaine, étant

9 donné que l'interprétation simultanée est faite d'humains, parfois il y a

10 des erreurs. Mais je pense qu'en écoutant et en lisant le transcript, on

11 peut vraiment identifier les erreurs et on peut ainsi écarter tout

12 malentendu.

13 Monsieur Stewart, vous pouvez continuer.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, moi non plus, je n'aimerais pas du tout

15 être en cabine. Mais Monsieur Krajisnik, voici ma question.

16 Q. Je vous ai demandé si à l'époque, donc le 22 avril 1992, si à l'époque

17 il y avait eu des évaluations sur l'évolution de la guerre, quant à savoir,

18 si les choses tournaient plutôt à votre avantage ou à votre désavantage. Je

19 parle bien sûr ici des Serbes de Bosnie.

20 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des évaluations de la situation.

21 La seule évaluation qui aurait pu être faite, de toute façon, aurait pu

22 uniquement se faire dans des endroits avoisinant où nous étions présents,

23 par exemple, près de Sarajevo.

24 On obtenait quand même des rapports très brefs, très concis, mais qui

25 n'étaient pas confirmés et qui nous venaient du terrain. On ne pouvait pas

26 vraiment faire d'évaluation de la situation. En revanche, on savait quand

27 même dans quelles municipalités se trouvaient des forces armées musulmanes,

28 dans quelles municipalités se trouvaient les forces armées serbes; c'était

1 les informations que l'on obtenait. On n'était pas en train de parler de

2 nos pertes, savoir si on allait gagner ou perdre. On était en train de se

3 demander comment continuer les négociations pour trouver une solution. On

4 voulait sauver des vies, c'était vraiment l'essentiel, et on espérait

5 vraiment que les négociations se poursuivent.

6 Q. Je vais passer maintenant à la fin de procès-verbal. Il y a la

7 signature du Dr Karadzic en tant que président du conseil. Le fait que ce

8 soit le Dr Karadzic qui ait paraphé ce document, est-ce que cela ne

9 confirme obligatoirement sa présence lors de cette réunion ?

10 R. En règle générale, cela devrait être le cas, évidemment, mais parfois,

11 il y avait été décidé qu'il pouvait signer ce type de procès-verbal alors

12 qu'il n'avait pas assisté à la réunion. Il les signait par la suite, il les

13 paraphait par la suite, puisqu'il s'agissait en fait d'un document qui

14 allait servir lors des briefings du matin, qui était un briefing

15 consultatif. Il s'agissait en fait d'un document qui servait un petit peu

16 d'aide-mémoire au cas où des personnes auraient des obligations. Parfois,

17 il est vrai qu'il a signé et paraphé le compte-rendu des réunions

18 auxquelles il n'avait assisté.

19 Q. Vous pouvez passer à autre chose. Pourriez-vous obtenir --

20 R. Tout d'abord, j'aimerais quand même faire remarquer une petite chose.

21 J'aimerais attirer votre attention sur un passage de ce document.

22 Q. Allez-y, Monsieur Krajisnik.

23 R. A la page 2, on trouve une explication puisqu'il a été ordonné de

24 limiter les retraits d'argent liquide. Souvenez-vous que nous avons des

25 témoins ici même qui nous ont dit qu'il y avait eu une loi, une loi sur

26 l'argent qui pouvait être retirée d'une municipalité.

27 Pour ce qui est de ce point, je tiens juste à vous rappeler que le

28 gouvernement a abordé le sujet et a décidé de limiter le montant d'argent

1 liquide que l'on pouvait retirer et que l'on pouvait emmener hors d'une

2 municipalité. Cela serait peut-être utile pour les Juges de la Chambre

3 quand ils analyseront le témoignage des personnes qui ont parlé de ces

4 choses. Par exemple, le témoin Radojko, si vous vous en souvenez.

5 Je tenais juste à vous dire cela.

6 Q. Bien. Passons à autre chose. Passons au procès-verbal de la réunion du

7 conseil national qui s'est tenue le 24 avril 1992.

8 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la pièce P65A dossier 25,

9 intercalaire 684 dont le ERN est le 01245302.

10 Q. Pourriez-vous, maintenant que vous avez le document sous les yeux,

11 Monsieur Krajisnik, juste nous dire si vous étiez présent lors de cette

12 réunion.

13 R. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'il me semble qu'après la réunion

14 précédente dont on a parlé, j'aie été présent à toutes les réunions. Il me

15 semble bien que j'ai été présent à celle-ci comme aux autres.

16 Malheureusement, je ne peux pas vous le confirmer à 100 %, mais il y a de

17 grandes chances que j'aie été présent à cette réunion.

18 Q. Bien. Maintenant regardons un petit peu les décisions prises. Est-ce

19 que vous les voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Il y a eu décision, la première décision est la suivante : "Formation

22 d'états-majors municipaux de la Défense territoriale venant des anciens

23 commandants des TO municipaux.

24 Est-ce que c'était vraiment quelque chose qui se faisait à Pale ou

25 est-ce que c'était quelque chose qui se faisait aussi ailleurs en Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. Je tiens à vous rappeler qu'ici il ne s'agit que de la municipalité de

28 Sarajevo et pas celle de Pale. C'est M. Karadzic qui s'occupait de

1 coordonner les Défenses territoriales. C'est lui qui avait eu la

2 responsabilité de ce poste lors de la réunion précédente, donc c'était à

3 lui d'organiser tout cela par le biais des organes de la Défense

4 territoriale.

5 Q. Vous étiez impliqué vous dans cette tâche ?

6 R. Si je me souviens bien, cette décision a été adoptée mais elle n'a pas

7 été mise en œuvre. Je n'ai pas été consulté. On discutait uniquement de ce

8 qu'il conviendrait de faire. Il avait été décidé que ces personnes armées

9 devaient être contrôlées et qu'il devrait y avoir une organisation

10 quelconque au niveau local qui soit établie afin de coordonner leurs

11 actions et une personne a été nommée responsable de cette tâche.

12 Q. Quelques points plus loin, on mentionne votre nom comme étant chargé de

13 contacter les délégués de la République de Macédoine. Y a-t-il bien eu

14 cette visite des délégués de la Macédoine ?

15 R. Non, pas du tout. Maintenant, je me souviens mieux. Je ne me souviens

16 pas avoir assisté à une réunion où l'on m'aurait confié cette charge. Peut-

17 être que quelqu'un a rajouté cela par la suite. Je ne m'en souviens pas du

18 tout. En tout cas, je n'ai pas du tout participé à l'élaboration de cette

19 décision. D'ailleurs, ce type de décision n'a jamais été mis en œuvre.

20 Q. J'ai peut-être fait une hypothèse tout à fait incorrecte comme quoi il

21 y aurait une visite de la Macédoine vers la Republika Srpska, peut-être que

22 c'était plutôt une visite qui était prévue dans l'autre sens.

23 M. STEWART : [interprétation] Cela dit, Messieurs les Juges, étant donné la

24 réponse que nous venons d'avoir, je pense qu'il est inutile que je continue

25 à enquêter là-dessus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez et parlez d'autre chose.

27 M. STEWART : [interprétation] Merci.

28 Q. Dernier point. C'est l'avant dernier point de la version anglaise, avec

1 une référence au Dr Aleksa Buha comme quoi : "Il y a eu une décision

2 adoptée sur la formation d'une commission d'Etat pour les crimes de guerre

3 et instruction a été donnée pour le fonctionnement de cette commission."

4 Vous voyez ceci, Monsieur Krajisnik ?

5 R. Oui.

6 Q. Je ne suis pas certain, Monsieur Krajisnik, s'il y a déjà eu des

7 références aux crimes de guerre dans les documents précédents que nous

8 avons abordés. Je ne m'en souviens pas bien. Cela dit, comment se fait-il

9 que, tout d'un coup, on ait abordé à l'ordre du jour le problème des crimes

10 de guerre ?

11 R. Vous vous souvenez peut-être que nous avons entendu certains témoins

12 qui ont dit qu'une commission avait été mise en place pour identifier les

13 crimes de guerre commis contre les Serbes puisqu'à l'époque le camp

14 musulman, eux aussi avaient établi une commission pour identifier les

15 crimes de guerre commis contre les Musulmans. C'était M. Stjepan Kljuic qui

16 dirigeait cette commission.

17 Cette décision est assez éloquente, on voit bien qu'il ne s'agit pas d'une

18 décision contraignante. C'est juste une liste des différentes tâches à

19 accomplir. Si vous vous souvenez d'une liasse d'un PV venant d'une section

20 du gouvernement, plus tard le gouvernement a bel et bien adopté cette

21 décision. Il a été décidé qu'il fallait le faire, que quelqu'un devait le

22 faire, c'était quand même de la compétence de la présidence et non pas du

23 gouvernement. Ensuite les décisions allaient être transférées à l'assemblée

24 si tant est quand on savait qu'il allait y avoir une séance de l'assemblée.

25 En revanche, ceci a été établi lors d'une session du gouvernement.

26 Q. Oui, mais lors de cette réunion, Monsieur Krajisnik, a-t-on envisagé

27 qu'une commission d'Etat pour les crimes de guerre étudierait uniquement

28 les crimes de guerre commis contre les Serbes, ou étudierait en revanche

1 des crimes de guerre commis de part et d'autre ?

2 R. Si je me souviens bien, le but et la composition de la commission ont

3 été modifiés deux ou trois fois. Vous vous souvenez peut-être que M. Mandic

4 était membre de cette commission à un moment.

5 Il s'agissait d'une réponse à ce qu'avait fait le camp musulman.

6 Puisqu'ils avaient affiché dans toute la ville des affiches de criminels de

7 guerre. Toute personne qui se trouvait à Pale était visiblement un criminel

8 de guerre. A l'époque, je n'avais toujours pas démissionné, j'étais

9 toujours là. J'ai entendu dire que de nombreux Serbes étaient insultés de

10 la sorte. C'était notre réponse, notre réaction et le but de notre

11 commission était principalement de s'occuper des problèmes encourus par les

12 Serbes. Ensuite, elle a acquis une autre dimension, telle que l'a

13 mentionnée M. Trbojevic, qui était de se pencher sur tout crime commis.

14 On n'a pas vraiment traité des crimes commis contre les autres ou

15 même contre les Serbes puisqu'il y avait pourtant cinq ou six endroits où

16 cela aurait dû être fait, mais finalement rien n'a été fait.

17 La commission n'a jamais fonctionné en fait. On n'a jamais enquêté

18 les crimes commis contre les autres nations, mais même on n'a jamais

19 enquêté les crimes commis contre les Serbes.

20 Q. A ce moment-là, le 24 avril 1992, avez-vous entendu des rapports qui

21 selon vous auraient été suffisamment fiables qui auraient porté sur des

22 crimes de guerre commis ?

23 R. Ici, je déclare, en toute connaissance de cause, que les informations

24 que j'obtenais n'étaient que des informations portant sur des crimes

25 portant contre des Serbes. Je vois bien maintenant, que des crimes ont été

26 commis contre d'autre aussi. Mais, les seuls rapports qui venaient à mes

27 oreilles portaient sur des Serbes, des Serbes qui étaient victimes de

28 sévices, qui étaient détenus, qui étaient torturés. D'ailleurs, même ces

1 rapports-là n'étaient pas des rapports officiels qui venaient par des

2 canaux officiels. C'était plutôt du bouche à oreille. Personne n'a jamais

3 fait le moindre rapport à propos de crimes commis contre les autres

4 communautés ethniques.

5 Q. Ensuite, un petit peu plus loin --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai encore une

7 petite question, sinon je vais oublier de la poser plus tard, une question

8 que je tiens à poser au passage.

9 Monsieur Krajisnik, dans ce document, le point précédent, juste avant le

10 comité sur les crimes de guerre, une décision pour demander à participer à

11 la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe.

12 Nous l'avons déjà vue plusieurs fois dans la section où ils parlent

13 de la reconnaissance de l'Etat par exemple, je ne m'en souviens pas bien,

14 je ne sais pas exactement comment on peut être admis à participer à cette

15 Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe. Faut-il être un

16 Etat pour être admis en tant que membre ? Ici, quand on demande à

17 participer à la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, il

18 s'agit d'une déclaration comme quoi on est bel et bien un Etat et on veut

19 être reconnu comme Etat.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, vous avez absolument raison et

21 c'est pour cela exactement pourquoi nous avons fait cela. On s'attendait à

22 ce que des négociations et des pourparlers continuent et que la Bosnie-

23 Herzégovine, qui était totalement divisée par les lignes de front, soit

24 admise au sein des Nations Unies par une procédure accélérée, la procédure

25 "fast track". On voulait juste qu'on nous entende. On voulait faire

26 entendre notre voix. Ce n'était pas uniquement question d'être admis au

27 sein de l'OSCE. Nous n'avions pas assez de soutien de toute manière. Mais

28 nous voulions à la fois être légitime et suivre la voie juridique. C'est

1 une déclaration qui a été envoyée au monde pour dire qu'il y avait deux,

2 voire trois Bosnie-Herzégovine et pas une seule. C'était le but de toutes

3 ces activités.

4 Ce n'est pas comme qu'on ne savait pas exactement quelles étaient les

5 exigences nécessaires pour être membre, mais on voulait montrer qui étaient

6 les représentants légitimes de la Bosnie. On voulait montrer qu'il n'y

7 avait pas que les autres. Nous, on utilisait le terme République serbe de

8 Bosnie, les autres utilisaient Bosnie-Herzégovine, le troisième camp

9 utilisait le terme Herzégovine. On ne s'attendait à être reconnu, mais on

10 voulait juste que l'on sache que l'on existait. On ne s'attendait pas à

11 être reconnu et être admis au sein de l'OSCE.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous posais cette question parce

13 qu'il faut que je vois exactement -- c'est la troisième référence que je

14 vois sur cette demande d'appartenance à cette Conférence sur la sécurité et

15 la coopération en Europe. Il faut que je vérifie. Il me semble que vous

16 avez dit ne pas vous souvenir que la division avait été établie à cette

17 époque-là puisque nous acceptions encore la Bosnie-Herzégovine comme étant

18 un seul Etat. J'essaie de réconcilier un peu les deux réponses. D'un côté,

19 il faudrait avoir accepté la Bosnie-Herzégovine comme étant un seul Etat,

20 donc il fallait prendre en compte la division de ce pays. Or, si on demande

21 à être membre des organisations qui n'admettent que des Etats, cela ne

22 semblait pas vraiment pouvoir être deux points qui peuvent être

23 conciliables.

24 J'aimerais bien avoir une explication.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer de vous expliquer,

26 Monsieur le Président. A Sarajevo, le seul représentant légitime de la

27 Bosnie-Herzégovine était M. Izetbegovic. Il n'y avait pas d'assemblée, pas

28 de gouvernement. Tous les membres de la présidence -- enfin deux membres de

1 la présidence avaient démissionné, des Serbes, les représentants Croates

2 étaient M. Boras et M. Lasic. Lacis est parti. Lasic a été remplacé par M.

3 Kljuic. M. Ejup Ganic a perdu le soutien du terrain parce qu'il n'y avait

4 plus de Yougoslavie, plus de Yougoslaves donc. Un autre est parti pour

5 Krajina.

6 On a un homme qui dit : "Je suis la Bosnie-Herzégovine." C'est lui qui

7 représente à lui tout seul la Bosnie-Herzégovine et qui fait les demandes

8 et toutes les démarches légales. Le 7 avril, en réaction à cette

9 reconnaissance qui était inconstitutionnelle, il y a eu la proclamation de

10 la République serbe de Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant.

11 C'était un geste politique. On voit, à partir de ce moment-là, que nous

12 avons commencé à discuter de la poursuite des négociations qui avaient déjà

13 eu lieu et qui traitait de l'unicité la Bosnie-Herzégovine.

14 Qui était le bon représentant de la Bosnie-Herzégovine, c'était M.

15 Izetbegovic, Mme Plavsic, M. Koljevic, moi ? Il nous semblait qu'il fallait

16 voir quelqu'un qui serait le représentant légitime de la Bosnie Herzégovine.

17 Notre objectif était de poursuivre les négociations, nous ne voulions

18 surtout pas découper la Bosnie-Herzégovine en pratique.

19 Quand je dis que la Bosnie-Herzégovine était divisée, elle était

20 divisée par les lignes de front. C'est cela la division de la Bosnie-

21 Herzégovine. Mais, même dans le programme de M. Karadzic, avant la fameuse

22 session du conseil, et d'ailleurs le 12 aussi, on disait il convient de

23 transformer la Bosnie pour en arriver à une solution politique. On voulait

24 obliger l'autre camp à poursuivre les négociations pour trouver une

25 solution politique. Nous n'avons jamais parlé d'un nouveau programme selon

26 lequel il y aurait une République serbe indépendante. Il s'agissait juste

27 de gestes politiques, de démarche politique qui essayait un petit peu de

28 faire réagir l'autre côté.

1 S'il y avait des malentendus, là vraiment à ce propos, je tiens à vous

2 aider à bien comprendre ce qui s'est passé. Il faut bien comprendre comment

3 les choses sont arrivées. On voit bien dans les séances de la présidence

4 qu'il n'y avait pas d'assemblées, pas de gouvernements sur leur territoire.

5 Pourtant, eux ils avaient tous les droits, et nous aucun.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

8 m'avoir permis de préciser ce point.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Monsieur Krajisnik, une décision a été adoptée concernant d'enregistrer

11 toutes les armes. Est-ce que vous voyez ce passage ?

12 R. Oui, effectivement. Oui, j'ai trouvé le passage, effectivement.

13 Q. "Il s'agit d'équipement et d'armes qui ont été pris de Faletici

14 concernant la détermination de l'endroit où cet équipement et les armes

15 seront entreposés, car ces armes ne sont pas présentement en service.

16 (Radovan Karadzic qui était chargé de cette question.)" Est-ce que vous

17 savez de quoi il s'agit ? Est-ce que vous avez pris part à la prise de

18 cette décision ?

19 R. Non, mais je sais de quoi il s'agit.

20 Q. De quoi s'agit-il ?

21 R. Un très grand nombre de témoins ont déjà témoigné là-dessus, mais je

22 souhaiterais rappeler aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit. Voici.

23 Faletici se trouve sur le territoire musulman, presque sur la frontière de

24 la ligne de démarcation. Il y avait un très grand entrepôt militaire à cet

25 endroit-là, un dépôt militaire.

26 Une partie des armes avaient été confisquées par les membres de la

27 Défense territoriale serbe -- car il y avait un très grand nombre de

28 hangars. Il y a certains hangars qui ont été -- les Musulmans ont pris

1 d'autres armes d'autres hangars. Karadzic était chargé de dire aux gens de

2 ne pas prendre ces armes et de les garder à la maison, mais bien de faire

3 un registre de toutes ces armes pour qu'on ne s'en serve pas de façon

4 inadéquate.

5 Donc, il voulait enregistrer toutes les armes qui avaient été prises

6 et qui avaient été amenées par les Serbes. S'agissant de ces armes-là,

7 c'étaient des armes qui avaient été données à l'armée, alors que les

8 Musulmans qui étaient allés chercher les armes dans les entrepôts qui se

9 sont trouvés sur leur partie de la ligne de démarcation, je n'en sais rien.

10 Mais là, maintenant, je vous parle des membres de la Défense territoriale

11 serbe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, Maître Stewart, que

13 je souhaiterais poser à M. Krajisnik.

14 Monsieur Krajisnik, vous parlez de Faletici qui est situé sur la ligne de

15 front, mais où environ ? Est-ce que c'était au sud, au nord; où par rapport

16 à Stari Grad ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Au nord de Stari Grad, tout près de Moscanica,

18 où la rivière Moscanica surgit. C'est la partie urbaine qui -- il y a une

19 ligne de démarcation entre la partie urbaine et la partie rurale, et c'est

20 là qu'il y a une petite section qui est serbe sur cette ligne de

21 démarcation. En fait, c'est un no-man's land de ce côté-là, mais c'était

22 quand même habité -- en fait, il y avait un hameau musulman qui s'est

23 installé, les Musulmans s'étaient installés sur cette ligne de démarcation,

24 ligne de confrontation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est à quelques kilomètres de

26 Stari Grad ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être deux kilomètres de Stari Grad.

28 Je ne peux pas vous dire avec certitude, mais il est possible de le voir

1 sur la carte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je crois que c'est

3 suffisamment clair, merci.

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, pourquoi est-ce que c'est le Dr Karadzic qui a été

6 placé en charge de cette question, qui a été désigné de se charger de cette

7 question ?

8 R. Si vous vous souvenez, s'agissant de la coordination du commandement de

9 la Défense territoriale et du MUP, je crois, c'était M. Karadzic qui avait

10 été nommé en tant que responsable. Il n'avait pas de fonction, mais lors de

11 l'assemblée précédente, on l'avait nommé à ce poste, c'est-à-dire qu'il

12 n'avait pas de fonction précise, mais il était chargé de la coordination.

13 Dans le cadre de cette coordination, il a fallu qu'il coordonne et qu'il

14 arrive à mettre en place ce système d'enregistrement d'armes avec le

15 ministre du MUP et avec le ministre de la Défense nationale, également.

16 Mais il était chargé de coordonner le commandement de ces deux composantes,

17 et eux, ils ont pris les armes. Ce n'est pas quelqu'un d'autre, mais bien

18 eux.

19 Vous pouvez vous rappeler, si vous relisez les notes, le PV de l'assemblée

20 précédente, c'était soit l'assemblée précédente ou celle d'avant, vous

21 verrez que c'est lors de cette assemblée-là qu'il a été nommé.

22 Q. Ensuite, plus loin : "Une décision a été adoptée concernant l'échange

23 de prisonniers, et que ces derniers doivent être -- que cela sera mené à

24 bien, établi par le ministère de la Justice après que l'organe des affaires

25 internes termine son travail." Donc, une décision a été adoptée disant

26 qu'un échange de prisonniers sera fait par le ministère de la Justice. Est-

27 ce que vous avez connaissance de cela ?

28 R. C'est la première fois qu'on a commencé à parler des prisonniers dans

1 les PV. Plus tard, à plusieurs reprises, cette question a été abordée et

2 faisait toujours partie d'un point à l'ordre du jour, si je ne me trompe

3 pas. Mais je sais qu'à ce moment-là, c'était pour la première fois que nous

4 avions des prisonniers de notre côté et de leur côté. Il faut parler

5 d'échange de prisonniers.

6 Je souhaiterais rappeler aux Juges de la Chambre qu'il s'agissait

7 d'un accord. Lorsque M. Mandic a témoigné, vous avez vu un accord qui a été

8 signé par M. Karadzic de la part du côté serbe et les Nations Unies

9 également, et c'est à ce moment-là qu'on avait demandé que tous les

10 prisonniers soient échangés. Les Musulmans avaient signé à un niveau plus

11 bas. Plus tard, on n'a pas signé. Ils n'ont pas signé, ils n'ont pas mis en

12 œuvre cette idée. Mais c'était une très grande erreur, puisqu'un très grand

13 nombre de personnes étaient restées emprisonnées. A ce moment-là, un très

14 nombre de personnes ont pu à ce moment-là s'attaquer à eux. C'était une

15 proie assez facile, ces pauvres prisonniers qui étaient restés en prison.

16 Il y avait un très grand nombre de personnes irresponsables qui se sont

17 adonnées à divers abus de ces personnes.

18 Q. Monsieur Krajisnik, un peu plus loin, nous voyons sous l'intitulé

19 "Rulings," au point 1 -- au point 2, plutôt, un règlement sur la nomination

20 des ministres et d'autres membres serbes de la République de Bosnie-

21 Herzégovine, bureau du secrétariat TO, et cetera. Est-ce que vous avez vu

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Monsieur Krajisnik, cela fait référence à un très grand nombre

25 d'organes ou de bureaux. A ce moment-là, je voudrais vous demander

26 d'examiner la carte de Pale et de donner aux Juges de la Chambre où se

27 trouvaient les endroits qui se trouvaient où, et cetera, et cetera.

28 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

1 nouvelle carte. Monsieur le Président, vous verrez qu'il s'agit d'une carte

2 couleur qui a été faite par le gouvernement des Etats-Unis. Elle date de

3 1995. Vous verrez qu'elle est en couleur, et il y a une carte élargie, noir

4 et blanc, de cette même carte. Je ne sais pas si cela pourrait aider; en

5 fait, cette carte pourrait aider M. Krajisnik. Il pourra ainsi identifier

6 les endroits.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, est-ce que vous avez

9 l'intention de demander à M. Krajisnik de faire quelques annotations ?

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'allais demander à M. Krajisnik

11 d'apporter des annotations.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je préfère qu'il le fasse sur la carte

13 couleur. Il pourrait peut-être apporter ces annotations alors que la carte

14 est placée sur le rétroprojecteur; de cette façon, nous pourrons suivre

15 avec lui.

16 M. STEWART : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est mieux pour le compte rendu

18 également. On pourrait peut-être lui donner un marqueur noir.

19 Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourriez nous donner une cote ?

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agira de la cote D191, Monsieur

21 le Président, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Je devrais vous demander d'abord, Monsieur Krajisnik, de nous confirmer

25 que cette carte vous convient. Est-ce qu'elle est suffisamment claire et

26 précise à toute fin pratique ? Est-ce qu'elle représente effectivement la

27 disposition des bâtiments tels qu'ils étaient à Pale en 1992, même si elle

28 a été faite en 1995 ?

1 R. Je demanderais à l'Accusation de me donner une autre carte, et je l'ai

2 ici, d'ailleurs. Je n'arrive pas à m'orienter sur cette petite carte. Voici

3 la carte qui m'aiderait. Voilà, voyez-vous cette carte-ci ? C'est une carte

4 qui est déjà versée au dossier. Si vous me permettez, je préfèrerais

5 fonctionner avec ma carte à moi, alors que celle que vous avez mis sur

6 rétroprojecteur ne me convient vraiment pas, je n'arrive pas à me retrouver

7 du tout.

8 Q. [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est à vous de décider de quelle

10 façon vous voulez procéder. Je sais que l'Accusation a reçu un compliment

11 inattendu, inespéré, enfin, tout à fait inattendu de M. Krajisnik, alors

12 vous procéder de la façon dont vous voulez, Monsieur Stewart.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment là, le

15 bureau du Procureur a déjà eu connaissance de cette carte. A ce moment-là,

16 cela ne me dérange aucunement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Lakic, quand il a témoigné, cette carte a

19 été versée au dossier par le biais de M. Lakic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, je me souviens maintenant de cette

21 carte.

22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je m'approche du lutrin,

23 car je croyais que c'était la carte pour laquelle M. Krajisnik avait dit,

24 lors du témoignage de M. Lakic, qu'il ne l'acceptait pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En fait, du moins, la Chambre a

26 quelque peu du mal à l'accepter, car si je me souviens bien, sur cette

27 carte-ci, on par deux fois 0.6 kilomètres qui font alors la somme de 1.5

28 kilomètres. Cela nous indique que cette carte a peut-être certains

1 problèmes.

2 M. JOSSE : [interprétation] J'ai vérifié la semaine dernière, mais je ne

3 croyais pas que cette carte avait été versée au dossier. J'ai déjà discuté

4 avec mes deux éminents confrères, je vois que M. Tieger s'est levé, vous

5 pourriez peut-être demander à M. Krajisnik, Monsieur le Président, si la

6 carte qui a déjà été produite et qui se trouve entre vos mains, si M.

7 Krajisnik accepte la précision de cette carte.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous avons déjà eu

9 des problèmes avec cette carte pour ce qui est des distances; tout du

10 moins, les Juges de la Chambre n'étaient pas tout à fait satisfaits avec

11 les distances. Je ne sais pas si cette carte a été versée au dossier.

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris,

13 je crois que cette carte n'avait pas été versée au dossier, car je m'étais

14 levé pour vous dire que, si je me souviens de ce qui s'était passé, les

15 questions concernant cette carte étaient de -- le problème était à deux

16 volets : d'abord, les distances, l'échelle, et deuxièmement, il y avait un

17 problème avec l'emplacement avec l'une des structures qui avaient été

18 indiquées sur la carte.

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je me souvenais de cela aussi.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur Krajisnik, nous avons

21 quelques réticences à accepter cette carte, car nous avons un certain

22 nombre de difficultés, elle représente un certain nombre de difficultés.

23 Pourriez-vous néanmoins essayer de vous orienter sur l'autre carte et de

24 voir si vous ne pourriez peut-être pas nous aider avec cette autre carte,

25 même si cela vous prend un peu plus de temps ? Mais pourriez-vous essayer

26 de vous orienter sur cette autre carte ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je faire un commentaire, alors, à ce

28 moment-là ? Avec votre permission, Monsieur le Président, Messieurs les

1 Juges, je pourrais venir en aide au bureau du Procureur et ainsi qu'à vous,

2 mais plus tard si vous voulez.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Certainement.

4 M. TIEGER : [interprétation] Avant d'entendre d'autres commentaires, il

5 serait peut-être utile, Monsieur le Président, de savoir que cette carte a

6 été cotée, elle a déjà reçu une cote, P 1119.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P 1119.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, cela me

9 revient. On avait dit qu'il y avait un certain compromis. La carte n'avait

10 pas été versée au dossier, mais elle avait été cotée pour fins

11 d'identification. C'était une cote provisoire, si je me souviens bien;

12 c'était cela, n'est-ce pas ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Effectivement, je me souviens de la même

14 chose, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je ne sais pas si les

16 difficultés que nous avons rencontrées, si ces difficultés pourraient nous

17 influencer. Il arrive que -- enfin, pour certaines identifications, les

18 distances ne sont pas tellement importantes, je ne sais pas si elles sont

19 importantes cette fois-ci, je ne sais pas si vous souhaitez vous servir de

20 cette carte-ci ou de la carte que M. Krajisnik préfère.

21 M. STEWART : [interprétation] Je croyais, mais comme la vie n'est jamais

22 aussi simple, je croyais que nous allions pouvoir examiner une très belle

23 carte, très claire, très précise, mais la vie n'est jamais ainsi, elle nous

24 réserve des surprises.

25 Mais cela dit, est-ce que vous aimeriez avoir la version agrandie en

26 noir et blanc de cette même carte ?

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. STEWART : [interprétation] C'est beaucoup plus facile pour M. Krajisnik

1 de s'orienter.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je

3 vous prie, prendre connaissance de la carte agrandie en noir et blanc ?

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est ce que

5 j'avais en tête, car j'avais l'impression qu'elle serait beaucoup plus

6 facile pour travailler dessus.

7 M. TIEGER : [interprétation] Avec votre permission, pour corriger le compte

8 rendu d'audience, il est tout à fait juste de dire que lorsque la carte a

9 fait l'objet d'une discussion initialement, elle a reçu la cote 1119, c'est

10 une cote d'identification, et par la suite, elle n'a pas été versée au

11 dossier et cette même cote a été employée pour identifier un autre

12 document, il faudrait vraiment faire attention.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. STEWART : [interprétation] C'est merveilleux. Je suis tellement heureux

15 d'apprendre ceci, cela nous aide énormément.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur Krajisnik, est-ce que

17 cela vous convient ? Est-ce que vous pouvez vous retrouver, outre le fait

18 que le sud est à droite au lieu d'être en bas ?

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Il

20 faudrait peut-être la tourner.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, je

22 vous prie, déplacer cette carte de sorte à placer le sud en bas de la

23 carte ? Bien, et déplacez peut-être un peu vers le haut, juste un tout

24 petit peu.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous écoute.

26 M. STEWART : [interprétation]

27 Q. Monsieur Krajisnik, si vous voulez, vous pouvez apporter plusieurs

28 annotations à cette carte pour nous aider. D'abord, pouvons-nous commencer

1 avec le bâtiment Kikinda ? Nous avons parlé des réunions qui s'étaient

2 déroulées au bâtiment Kikinda. Maintenant, pourriez-vous nous le montrer,

3 je vous prie ?

4 R. Oui, c'est pourquoi j'ai voulu vous montrer sur l'autre carte -- j'ai

5 voulu vous montrer que le bâtiment Kikinda a mal été inscrit. C'est très

6 important, puisque le gouvernement est parti depuis ce bâtiment-là. C'est

7 pour cela que j'ai voulu expliquer à l'aide de l'autre carte.

8 Q. Monsieur Krajisnik, ce n'est pas tellement un énorme problème, puisque

9 le bâtiment Kikinda est identifié de façon erronée sur la carte qui n'est

10 pas versée au dossier. Donc, cela ne nous préoccupe pas particulièrement

11 maintenant. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette carte-ci où se

12 trouve le bâtiment Kikinda ?

13 Je crois que M. Harmon est tout à fait d'accord avec ce que je viens

14 de dire. Il opine du chef.

15 R. Le bâtiment Kikinda devrait se trouver sur cette route-ci, voyez-

16 vous, quelque part ici, mais je n'arrive pas du tout à le repérer. Ici, il

17 y a un bâtiment qui se trouve complètement à droite alors qu'il devrait

18 être à gauche. Sur l'autre carte, on avait vu 0600, alors qu'ici, c'était

19 deux kilomètres, c'est pourquoi je crois qu'il a fallu d'abord établir ce

20 fait. Sur cette route menant vers Jahorina, Kikinda se trouvait quelque

21 part ici.

22 Q. Pourriez-vous nous l'indiquer, même si cette carte n'est pas tout

23 à fait précise ? Mais est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait

24 Kikinda ? Est-ce que vous pouvez identifier l'endroit et l'indiquer avec le

25 marqueur ?

26 R. Je crois que c'était ici, mais sous toute réserve, n'est-ce pas,

27 je crois que ce bâtiment se trouvait quelque part ici.

28 [Le témoin s'exécute]

1 Q. Pourriez-vous, je vous prie, écrire le lettre K ?

2 R. Voilà. K.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une autre copie de la carte

5 agrandie, car j'ai maintenant perdu toute orientation pour ce qui est de

6 l'échelle.

7 M. STEWART : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si ce n'est pas la bonne échelle,

9 mais est-ce que vous pouvez nous donner l'ensemble de la carte, enfin, la

10 carte au complet?

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

12 Voici.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, puisque la grande carte

15 agrandie a été annotée, il serait peut-être mieux pendant la pause de faire

16 des copies de cette dernière.

17 Q. Monsieur Krajisnik --

18 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

19 M. STEWART : [interprétation]

20 Q. Pendant que nous essayons d'absorber cette carte, je souhaiterais vous

21 demander de nous dire où se trouve le ministre des Finances, car ici, au

22 PV, nous voyons : "Le ministère de la Justice est temporairement déplacé au

23 centre culturel de Famos." Où est-ce que c'est ? Où se trouve ce bâtiment,

24 Famos ?

25 R. Je crois que Koran est ici. Attendez, permettez-moi de voir. Oui,

26 voilà.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Là où vous voyez le chiffre 3, c'est là que se trouve le bâtiment.

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. Voilà, c'est Famos. C'est Famos. Je vois que c'est Famos, et je vois

3 bien, c'est Famos. Oui, c'est Famos.

4 Q. Oui, c'est bien Famos avec un F, comme Freddy ?

5 R. Oui, voilà. F.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. C'est un F serbe et un F de Brcko.

8 Q. Merci de ce commentaire. Le ministère de la Défense devait se rendre au

9 bâtiment de l'assemblée municipale, devait être déplacé au bâtiment

10 municipal. Est-ce que vous le retrouvez ?

11 R. L'assemblée municipale devrait se trouver quelque part ici. Permettez-

12 moi de voir l'endroit. Cela serait à peu près ici.

13 Q. Prenez votre temps, Monsieur Krajisnik, on n'est pas pressés.

14 R. Excusez-moi.

15 Q. Je comprends, Monsieur Krajisnik, que vous avez demandé de ne pas

16 travailler avec cette carte. C'est un peu malgré vous que vous le faites,

17 mais je vous demanderais quand même de prendre votre temps.

18 R. Il y a énormément de choses qui sont malgré ma volonté et que je

19 souhaiterais voir autrement faites, mais bon, j'accepte. Voilà. Alors, le

20 stade était ici. Le stade de football était là, si je vois bien. Donc, le

21 bâtiment municipal devrait se trouver à peu près ici. Alors, c'est ici,

22 tout près du stade, même s'il y avait deux stades, mais je ne sais pas

23 pourquoi il y en avait deux.

24 Q. Le ministre de l'Agriculture, des Forêts et de l'Eau devait être

25 déplacé à l'entreprise forestière à Jahorina. Où se trouve cette entreprise

26 forestière, sur la carte ?

27 R. Elle devrait se trouver, je crois, dans ce bâtiment-ci. Je suis

28 vraiment désolé. Je demande aux Juges de comprendre que je n'ai pas vécu à

1 Pale, si jamais je fais une erreur, je vous demanderai pardon. Mais voilà,

2 la route est ici, et je crois que l'entreprise forestière devrait se

3 trouver ici, plutôt. C'est ici. Oui, oui, voilà. Voici UNIS, alors que

4 l'entreprise forestière est là.

5 Q. Le ministère de la Justice devait être transféré dans le bâtiment, dans

6 l'institut chargé de l'examen de formol. Alors, Monsieur Krajisnik, où est-

7 ce que cela se trouve ?

8 R. Je ne sais pas, c'est la première fois que je le trouve. Cela ne peut

9 être que Famos. Ce n'est qu'à Famos, mais je ne sais pas de quoi on parle,

10 ici.

11 Q. Le ministère de la Santé, c'est où ? Et l'hôpital Koran ? Enfin, le

12 ministère de la Santé devait être transféré à l'hôpital Koran ?

13 R. Oui. Attendez, permettez-moi de voir. Est-ce que c'était l'hôpital ou

14 bien la prison ?

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. C'est très important de trouver l'endroit, puisqu'on a dit ouvertement

17 ici qu'il se trouvait à un certain endroit, mais personne n'a démenti ce

18 fait. Alors, je crois que l'hôpital Koran devrait se trouver entre ces deux

19 bâtiments. Un instant, je vous prie.

20 Voilà Koran, et c'est ici que --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir cette

22 partie-là sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces deux bâtiments-ci -- de ces deux

24 bâtiments, l'un des deux devrait être l'hôpital Koran. Je crois que c'est

25 ce bâtiment-ci. Le voilà, l'hôpital Koran.

26 M. STEWART : [interprétation]

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Vous savez, c'était l'hôtel, c'était un hôtel. C'était l'hôtel Koran

1 qui a été transformé en hôpital, que l'on appelait l'hôpital Koran. Oui, je

2 vous écoute.

3 Q. Pour ce qui est du ministère de l'Education ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit moment, je vous prie, parce que

5 la légende de la carte indique qu'à l'endroit montré par M. Krajisnik, il

6 s'agissait d'un hôpital militaire. Alors, Monsieur Krajisnik, est-ce que

7 vous pouvez nous dire s'il s'agissait d'un hôpital civil ou militaire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Civil ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, il est indiqué sur la carte qu'il

12 s'agit d'hôpital militaire.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, c'était l'hôtel Koran,

14 et ensuite, pendant la guerre, il a été converti en un hôpital

15 essentiellement destiné aux soldats, mais les civils, la population civile

16 pouvait également y aller pour avoir des traitements ou des soins, mais la

17 plupart des personnes qui se trouvaient dans cet hôpital étaient des

18 soldats.

19 M. STEWART : [aucune interprétation]

20 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais intervenir parce que je

21 souhaiterais que M. Krajisnik nous indique de façon un peu plus précise

22 quels sont les repères qu'il appose sur la carte, pour que nous voyions

23 s'il y a une correspondance entre ce qu'il dit, ce qui est indiqué sur le

24 compte rendu d'audience et ce qu'il indique sur la carte.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. En fait, pour ce qui est du

26 bâtiment de l'assemblée municipale, il faudrait que ce soit un P -- enfin,

27 je vois quelque chose, c'est un P ou un D, toujours est-il que ce n'est pas

28 clair pour moi, alors peut-être qu'on pourrait commencer par cela.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en cyrillique, c'est SO, cela signifie

2 assemblée municipale. Vous avez BK qui indique où se trouve l'hôpital; BK,

3 cela signifie hôpital Koran. Vous avez Kikinda qui est représenté par le K,

4 et le F pour Famos.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous sommes entièrement d'accord avec

6 les observations de M. Tieger. En fait, je pense qu'il faudrait peut-être -

7 - que ce serait judicieux de voir à la fin de l'audience si nous pourrions

8 peut-être, avec M. Sladojevic, consulter le compte rendu d'audience, en

9 parler avec quelqu'un de l'Accusation pour que tout soit véritablement

10 clair.

11 De toute façon, je n'oublie pas l'heure.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Nous allons avoir une pause

13 jusqu'à 11 heures.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question à

17 l'Accusation. Est-ce que l'emplacement des bâtiments fait l'objet de

18 réfutation ou de contestation de votre part. Où se trouve Jahorina et où se

19 trouve Kikinda ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas oublier le

21 contexte. La carte fait, je pense, l'objet de contestation.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais hormis le problème de la carte

23 que nous utilisons, est-ce qu'il y un litige entre les parties à propos de

24 l'emplacement des endroits ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Non, je ne le pense pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, que pensez-vous ?

27 M. STEWART : [interprétation] Nous pensons deux choses. Dans un premier

28 temps, il n'y a pas de litige à ce sujet, mais nous pensons qu'il est

1 toutefois important que la Chambre de première instance se rende bien

2 compte de l'endroit où se trouvent ces différents bâtiments.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Mais la Chambre, et

4 je m'adresse aux deux parties, la Chambre s'interroge, la Chambre se

5 demande, puisque ce n'est pas la première fois que nous abordons ce sujet,

6 pourquoi est-ce que vous ne pourriez pas entre vous vous mettre d'accord

7 sur l'emplacement des bâtiments.? Ensuite, cela prendra cinq minutes, vous

8 nous présenterez une carte en

9 disant : Voilà, Messieurs les Juges où se trouve Kikinda, où se trouvait

10 l'assemblée, où se trouvait Jahorina, où se trouvait l'hôpital, cela nous

11 aurait pris cinq minutes grand maximum, ici, cinq minutes de temps

12 d'audience. Donc la Chambre s'interroge d'autant plus que nous avons quand

13 même un temps qui nous a été imparti et qui est limité. Nous nous demandons

14 pourquoi cela n'aurait pas pu faire l'objet d'accord entre vous puisque

15 vous auriez pu, en préparatif de cette déposition, regarder la carte, la

16 consulter plutôt que de passer une demi-heure de temps d'audience à parler

17 de ces choses-là, alors que si vous l'aviez fait hors temps d'audience vous

18 auriez pu, en dix minutes, vous mettre d'accord et présenter ainsi de façon

19 non chaotique le résultat de cet accord. Ce n'est pas un problème essentiel

20 pour le moment, mais la Chambre de première instance accepte qu'un certain

21 temps soit consacré à ce genre de questions. Je ne vais même pas calculer

22 le temps que nous avons passé à examiner cette carte, mais je pense que

23 nous avons passé trop de temps de toute façon.

24 M. STEWART : [interprétation] Nous acceptons ce que vous dites, mais nous

25 aurions pu également économiser, non pas des heures mais des semaines pour

26 ce qui est des autres documents. Nous aurions d'ailleurs pu le faire avant

27 le début de l'affaire. Pour ce qui est de la carte, dans une certaine

28 mesure, c'est de ma faute car je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait

1 tant d'emplacements. Ensuite, il faut que je règle le problème des moments

2 où je ne peux pas prendre contact avec M. Krajisnik. J'accepte la

3 responsabilité pour ceci.

4 Q. Monsieur Krajisnik, manifestement juste avant la pause, vous avez

5 exprimé un certain mécontentement à propos des cartes et des emplacements

6 sur les cartes. J'aimerais savoir si la situation maintenant vous satisfait

7 ou si vous souhaitez faire de plus amples observations à propos des

8 cartes ?

9 R. Si vous pouviez m'accorder une petite minute, je pourrais ainsi

10 consulter cette carte qui fait l'objet de litige et consulter les

11 différents emplacements parce que les endroits où nous nous trouvions sont

12 importants, compte tenu des témoins qui sont venus déposer. Si vous pouviez

13 m'accorder une petite minute, je pense que ce serait extrêmement utile pour

14 tout le monde, pour moi et pour la Chambre de première instance parce qu'il

15 y a comme une certaine confusion qui règne.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je ne comprends pas cette suggestion. Pourquoi

17 est-ce qu'il faudrait consulter un document qui n'est plus versé au dossier

18 pour tout élucider et ensuite le représenter ? Je pense plutôt qu'il ne

19 faut pas oublier que cette carte n'est pas versée au dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, qu'en pensez-vous ?

21 M. STEWART : [interprétation] J'accepte dans une certaine mesure

22 l'intervention de M. Tieger. Par ailleurs, je souhaiterais que mon client

23 ne continue pas à avoir ce sentiment de mécontentement alors qu'il est en

24 pleine déposition.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 Monsieur Krajisnik, quels sont les emplacements que vous souhaiteriez

27 préciser ? Est-ce qu'il s'agit de Kikinda ? Quels sont les endroits que

28 vous voudriez préciser parce que nous savons d'après cette carte où se

1 trouve Kikinda. C'est clair. Il est tout à fait clair également où se

2 trouve l'hôpital Koran. Que souhaiteriez-vous préciser exactement, de quels

3 bâtiments s'agit-il ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 justement à propos de Kikinda, cela est important parce que vous m'avez

6 posé une question. On m'a demandé est-ce que l'on pouvait voir les réfugiés

7 et est-ce que l'on pouvait voir les gens qui arrivaient de Bratunac ? Cela

8 va me prendre une petite minute, c'est tout.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, il est évident que

10 l'endroit que vous avez indiqué comme étant Kikinda se trouve à plus d'un

11 kilomètre du centre de la ville plus ou moins. Nous voyons également des

12 lignes d'élévation et à moins que quelqu'un ne nous présente des

13 photographies très claires en nous disant voilà ce que l'on pouvait voir

14 depuis Kikinda, je pense que, pour le moment, la Chambre ne va pas supposer

15 qu'il y avait une ligne de vision directe entre Kikinda et le centre de la

16 ville. Ne soyez pas préoccupé à ce sujet. Si cela est votre problème, ce

17 n'est pas la peine de poursuivre.

18 Si vous souhaitez nous indiquer autre chose, alors indiquez-nous de

19 quels bâtiments vous voulez parler.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque visiblement nous n'allons pas utiliser

21 la carte précédente, je vous dirais que je me suis rendu vers le petit

22 hall, vers Panorama, le soir vers 21 heures et M. Karadzic a emprunté le

23 même chemin parce qu'il avait, lui aussi, une petite résidence secondaire

24 là-bas. Nous ne sommes pas allés à Pale. En fait, il y a Mme Plavsic et M.

25 Koljevic qui sont allés sur le mont Jahorina, où ils ont passé la nuit,

26 mais il n'y a que M. Djeric est resté ici.

27 Tout et n'importe quoi aurait pu se produire à Pale sans que nous ne

28 le sachions parce que c'était tout à fait isolé. C'est différent avec

1 Kikinda. Kikinda que je vous ai montré.

2 Ce que je voulais vous expliquer, c'est que cet endroit qui a été

3 indiqué comme correspondant à Kikinda est maintenant le centre de la sûreté

4 de Sarajevo, c'est écrit là. En 1995, le gouvernement s'y trouvait dans des

5 bâtiments préfabriqués. Mais en 1992, il n'y avait rien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous savons où se

7 trouve le Panorama. Cela n'est pas indiqué sur cette carte, mais Panorama

8 et Kikinda se trouvent en dehors de la ville et vous nous dites maintenant

9 que vous n'êtes pas passé par la ville alors que vous rentriez chez vous.

10 M. TIEGER : [interprétation] Panorama se trouve sur la carte. Ce n'est pas

11 M. Krajisnik qui a indiqué cela, mais Panorama figure sur la carte.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons préciser cela de suite.

13 Reprenez la carte, consultez-là et dites-nous d'après vous où se trouve

14 Panorama. Je vais vous orientez un peu, vous guider. Il y a le numéro 13 --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que -- voilà où se trouve Panorama.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais, oui mais --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons emprunté cette route, les autres

18 gens sont passés par là et personne n'est allé en ville. C'est ce que je

19 voulais dire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je devais aller de Kikinda à

21 Panorama, je n'aurais pas traversé la ville, c'est cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que nous avons maintenant la

24 lettre cyrillique P pour indiquer où se trouve Kikinda et vous avez le

25 numéro 13 sur la carte où il est indiqué : "Siège administratif du

26 gouvernement serbe de Bosnie."

27 Le Juge Hanoteau souhaiterait savoir si vous allez de Kikinda en

28 prenant vers le sud où est-ce que cela vous amènerait ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous montre maintenant, voici la route.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous empruntez la même

3 route mais que vous allez vers le sud, est-ce que vous vous retrouvez à

4 Jahorina ? A partir de Kikinda si vous prenez la direction du sud --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mont Jahorina se trouve là, c'est là

6 que se sont rendus Mme Plavsic et M. Koljevic, alors que nous nous étions

7 ici, et c'était la nuit. C'est ce que je voulais vous expliquer. Les gens

8 de Bratunac ont été détenus là. C'est là que se trouve Kikinda. C'est à

9 quelque 600 mètres.

10 C'est justement une erreur que je voulais préciser et je ne pense pas

11 que cela ait été fait à dessein.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, tout est clair

13 maintenant.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, merci beaucoup. Je n'aurais

15 pas été tranquille si je n'avais pas pu vous fournir ces explications.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Dans le procès-verbal que nous étudions vous voyez qu'il y a un

18 paragraphe intitulé "Conclusions." Est-ce que vous le voyez ?

19 "Une conclusion a été adoptée afin de trouver des moyens appropriés aux

20 fins de la mobilisation à Sarajevo." Vous voyez cela ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. Est-ce que vous avez participé à cet exercice ?

23 R. J'y étais probablement mais je ne m'en souviens pas. C'était

24 probablement un problème qui n'a pas véritablement sollicité l'attention de

25 beaucoup de personnes. Je suppose que nous avons eu un débat ou il y a eu

26 un débat à propos du besoin de mobiliser la population, mais je ne m'en

27 souviens pas.

28 Q. Ensuite, il y a : "Une conclusion qui a été adoptée afin d'organiser

1 une réunion avec le général Kukanjac." Est-ce que vous pourriez ajouter

2 quoi que ce soit à propos de ces réunions avec le général Kukanjac outre ce

3 que vous avez déjà avancé ?

4 R. Je ne sais si cela fut l'objet de la réunion avec M. Kukanjac. Je vous

5 ai dit préalablement que j'avais participé à une réunion où des

6 propositions plutôt irréalistes avaient été présentées.

7 Pour ce qui est de la réunion avec M. Kukanjac, le fait est que

8 l'armée populaire yougoslave était censée être une force armée qui aurait

9 été, en quelque sorte, un médiateur et ce afin de désamorcer le conflit

10 armé pour qu'ils respectent le cessez-le-feu. Nous pouvions voir quels

11 étaient leurs plans, parce que nous nous voulions nous adapter à leurs

12 plans, parce qu'il allait de notre intérêt de défendre le peuple serbe. M.

13 Kukanjac venait d'une institution différente et nous voulions lui parler.

14 Je sais qu'il avait été dit que nous étions censés prendre contact

15 avec lui, mais hormis cette réunion, je ne me souviens pas d'autres

16 réunions avec lui.

17 Q. Si nous poursuivons l'examen de ces conclusions, je ne vais pas vous

18 poser de questions à propos des deux conclusions suivantes. Ensuite, il est

19 indiqué : "Une conclusion fut adoptée à propos du besoin de compiler

20 urgemment des listes d'unités de police et de membres de la Défense

21 territoriale au niveau de la ligne de front et pour ce qui est des

22 positions relatives à la fonction de la République serbe." Est-ce que vous

23 voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il y avait une seule ligne de front à ce moment-là, Monsieur

26 Krajisnik ?

27 R. Oui. Les forces serbes se trouvaient d'un côté, les forces musulmanes

28 se trouvaient d'un autre côté et les forces croates ou les Croates se

1 trouvaient à un troisième endroit, tout dépendait des limites ou des

2 frontières entre les parties. L'armée était neutre à ce moment-là. M.

3 Kukanjac essayait véritablement de faire office de médiateur dans ce

4 conflit. Je suis pas en train de vous dire que d'aucuns de s'en sont pas

5 mêlés, j'essaie tout simplement de vous dire ce qu'il a préconisé lui-même

6 personnellement.

7 Q. Où se trouvait la ligne de front alors ?

8 R. Il y a une carte qui a été montrée hier et qui indiquait l'emplacement

9 de la ligne de front telle qu'elle avait été établie autour de Sarajevo le

10 4 ou le 5 avril. Il y a eu des changements et des déplacements près de

11 Grbavica et Zabrdje, je pense que la ligne de front est restée à cet

12 endroit-là tout le temps, parce qu'ils ont pris Zuc, Pofalici et une partie

13 de Smiljevici. C'est la carte qui a été montrée hier autour de ce qui

14 montrait les environs de Sarajevo.

15 Parce que nous n'avions pas à l'époque d'information. Ce que je veux dire,

16 c'est que nous n'avions pas d'information à propos de la ligne de front

17 dans d'autres zones.

18 Q. Ensuite, conclusion suivante : "La conclusion suivante a été adoptée,

19 l'octroi d'un voyage officiel pour M. Pejic afin qu'il se rende à

20 Belgrade."

21 Qu'est-ce que cela signifie, Monsieur Krajisnik ? Quel était le but

22 recherché ?

23 R. Mais je l'ai mentionné hier. M. Pejic était le ministre des Finances au

24 sein du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. D'après ce que je sais, il

25 était premier ministre adjoint responsable du secteur des finances au sein

26 du gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il avait

27 d'excellents liens avec la banque nationale en Yougoslavie, et étant donné

28 que nous partagions ce système de transaction de paiements, nous partagions

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1 -- nous avions la même devise, le dinar, c'est à lui que l'on a confié la

2 mission d'aller à Belgrade, et ce, pour deux raisons. D'abord, afin qu'il

3 voie auprès de la banque nationale et avec la banque nationale si nous

4 pouvions continuer à utiliser les mêmes possibilités qui étaient offertes

5 avant la guerre pour ce qui est d'obtenir certains fonds. Puis,

6 deuxièmement, c'était le deuxième objectif de son voyage, il fallait qu'il

7 essaie de régler la question des bâtiments à Belgrade afin de savoir où

8 serait logé le bureau de la République serbe. Puis, il fallait également

9 régler le problème de ce qu'on appelait la Vila Bosanka. C'était une villa

10 qui était avant la guerre à la disposition de la Bosnie-Herzégovine, et

11 d'ailleurs, nous avons eu le droit, effectivement, d'utiliser ce bâtiment

12 pendant la guerre. Je pense que ce fut la mission qui lui a été confiée.

13 Q. Zukovic, Milojevic et Markovic qui devaient se rendre à Banja Luka,

14 c'est écrit dans la même phrase. A quoi est-ce que cela correspond ?

15 R. Je ne sais pas comment ils auraient été en mesure d'aller à Banja Luka,

16 en hélicoptère, peut-être, parce qu'il n'y avait pas de possibilité de s'y

17 rendre en utilisant un transport par la terre. Mais le but était d'obtenir

18 des renseignements sur ce qui se passait dans la partie occidentale de la

19 Republika Srpska, qui était isolée, qui était isolée de Pale, qui était

20 isolée de la présidence et qui était isolée de l'endroit où je me trouvais

21 également.

22 Q. Puis ensuite, vous avez la conclusion suivante : "A la suite des

23 instructions relatives à l'établissement de l'autorité d'Etat, Simovic et

24 Stanicic doivent se rendre en Krajina bosnienne. Dukic et Deric doivent se

25 rendre à Birac, et Semberija et Mandic, en Herzégovine.

26 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quelles

27 étaient les circonstances qui prévalaient qui ont abouti ou donné lieu à

28 ces visites ?

1 R. Il me semble -- et en fait, maintenant, j'en suis sûr. Je suis sur

2 qu'il s'agissait seulement d'une réunion du gouvernement. Je ne pense même

3 pas que M. Karadzic, M. Koljevic et moi-même étions présents, parce que je

4 vois comment les décisions ont été adoptées. Nous voyons qu'il y a des

5 missions qui sont confiées aux membres du gouvernement qui étaient soit des

6 membres potentiels, soit des membres actuels. Ils étaient censés se

7 répartir sur plusieurs régions; Birac, Vlasenica, Bratunac. Vous voyez, il

8 y a Semberija, Semberija c'est Bijelina, Herzégovine, c'est Trebinje; et

9 Mostar, la Krajina de la Bosnie, c'est Banja Luka et cette région. Ils

10 étaient censés se déplacer dans ces régions pour compiler des

11 renseignements afin de voir ce qui se passait. Alors, pour ce qui est de

12 savoir s'ils l'ont véritablement fait, je n'en sais rien. En fait, je suis

13 presque sûr qu'ils ne l'ont pas fait parce que la session gouvernementale à

14 Banja Luka a suivi peu de temps après, a eu lieu peu de temps après.

15 Q. "Une conclusion a été adoptée par un groupe de juristes ou d'avocats

16 dirigé par le Dr Simovic afin qu'ils se rendent à l'école des affaires

17 internes à Vrace et afin qu'ils préparent un plan gouvernemental

18 opérationnel avec une législation de base portant création du système

19 juridique," et cetera, et cetera. J'aimerais savoir s'il y a eu un problème

20 ou une difficulté particulière qui a surgi à Vrace.

21 R. Je dois corriger ce que je viens de dire. Parce que maintenant, je me

22 souviens, je me souviens que j'ai participé à cette réunion où cela a été

23 discuté, parce qu'il est fait mention ici de M. Simovic. Excusez-moi.

24 M. Simovic était le président du conseil ministériel qui a été

25 remplacé par la suite. Il était le premier ministre adjoint du gouvernement

26 de la Bosnie-Herzégovine. Il est venu à Pale juste pour une journée. A

27 cette réunion, une réunion qui était consultative, je dois dire, plusieurs

28 personnes se sont vu attribuer différentes missions, et lui, on lui a

1 confié une mission à propos de Vrace, à propos de cette école des Affaire

2 intérieures. En fait, ils étaient censés décider de la façon dont

3 fonctionnerait l'Etat serbe. Cette réunion n'a pas eu lieu, parce que M.

4 Simovic est revenu à Sarajevo, et il est devenu premier ministre adjoint

5 dans le gouvernement de M. Izetbegovic.

6 Je me souviens que nous nous sommes réunis alors. Plusieurs missions

7 nous ont été confiées, à la suite de quoi nous sommes allés à Sarajevo, et

8 cette réunion n'a pas donné grand-chose, elle n'a même donné rien du tout.

9 Pour ce qui est de votre question, il n'y avait pas eu problème à

10 Vrace. Il y avait cette école de police, cette école pour les Affaires

11 intérieures, c'était une école où était formée la police spéciale. Cela se

12 passait dans un bâtiment qui appartenait au gouvernement de la République

13 serbe, et c'était facile, cela leur était facile de travailler là-bas. M.

14 Djokanovic, si vous vous en souvenez, se trouvait là-bas avec eux dans le

15 même bâtiment.

16 Q. Je souhaiterais que nous mettions de côté ce procès-verbal, Monsieur

17 Krajisnik, et nous allons maintenant aborder la session du Conseil de

18 sécurité national et du gouvernement qui a eu lieu le 27 avril.

19 M. STEWART : [interprétation] Messiers les Juges, il s'agit de la pièce à

20 conviction P 64A, classeur 25, intercalaire 697. Le numéro ERN est

21 01245305.

22 Q. Il s'agit de l'enregistrement du Conseil de sécurité national et du

23 gouvernement qui s'est tenu le 27 avril 1992.

24 Comme vous le voyez, Monsieur Krajisnik, c'est signé par le

25 Dr Karadzic. Pourriez-vous nous dire si le Dr Karadzic était bel et bien

26 présent lors de cette réunion du 27 avril 1992 ?

27 R. Je pense qu'il était là, en effet, parce que le dernier jour d'avril

28 pour nous était bien le 27 avril. Après cela, le Dr Karadzic, le Dr

1 Koljevic et moi-même sommes allés à Bruxelles pour participer à la

2 conférence sur la Bosnie-Herzégovine et nous y sommes restés jusqu'à 7 ou 8

3 mai. Non, le 7 mai. Le 8, nous sommes rentrés à Pale, et c'est quand il y a

4 eu la réunion de Graz, je crois, du 5 au 7, donc la réunion avec les

5 Croates. Je pense que M. Karadzic était en effet là, et si je me souviens

6 bien, c'est la dernière réunion qu'il y a eu en avril -- enfin, ce type de

7 réunion auquel nous avions pu participer.

8 Q. Environ à cette époque-là, Dr Karadzic et vous-même êtes allés

9 rencontrer M. Cutileiro ?

10 R. Oui, nous sommes allés à Belgrade. Il me semble que nous nous sommes

11 rendus par hélicoptère. Je ne m'en souviens pas très bien. Ce n'est pas

12 très important, de toute façon. Ensuite, de là, nous avons pris l'avion

13 pour Bruxelles ou Lisbonne, ou je ne sais quoi. Enfin, en tout cas, nous

14 sommes allés à la conférence. Je peux vérifier pour vous dire exactement

15 dans quelle ville s'est tenue cette conférence. Il me semble que c'était

16 Bruxelles.

17 Q. Oui, Monsieur Krajisnik, c'est peut-être vrai ou pas. On va vérifier en

18 effet. Vous nous dites que vous avez quitté Pale pendant à peu près dix

19 jours à ce moment-là; c'est bien cela ?

20 R. Je ne sais pas vraiment. En revanche, je sais qu'après, nous sommes

21 allés à Bruxelles puis à Graz. Puis, nous sommes revenus, et je sais que le

22 8 avril, nous sommes allés en Herzégovine et que le 7, il y avait eu la

23 conversation téléphonique qui a été enregistrée ici depuis Vrace avec moi,

24 parce que j'ai dit qu'on devait voyager le jour suivant pour aller en

25 Herzégovine. Donc, c'était après la réunion de Graz. De toute façon, on

26 était toujours en route à ce moment-là.

27 Q. Monsieur Krajisnik, vous nous dites que vous avez quitté Pale pendant

28 plus de deux ou trois jours; c'est cela, à ce moment-là ?

1 R. Oui, c'est cela. On est partis cinq ou six jours au moins.

2 Q. Le Dr Karadzic et vous étiez toujours ensemble lors de ce déplacement ?

3 R. Oui, nous étions trois. Nous sommes toujours restés ensemble.

4 Q. Il y avait aussi le Dr Koljevic ?

5 R. Oui, feu le Dr Koljevic. Je ne sais pas s'il y avait d'autres

6 personnes, aussi, mais en tout cas, nous trois y étions. C'est certain.

7 Q. Monsieur Krajisnik, dans quelle mesure, le cas échéant -- enfin, là je

8 parle de vous personnellement, bien sûr -- dans quelle mesure est-ce que

9 vous êtes resté en contact avec Pale alors que vous étiez en déplacement ?

10 R. Je suis certainement rentré en contact avec ma famille, mais je ne

11 pense pas avoir parlé avec qui que ce soit. Vraiment, c'était un

12 déplacement très dynamique et, d'habitude, je n'appelais personne à part ma

13 femme pour prendre des nouvelles de sa santé et un peu de nouvelles de mes

14 enfants. Je n'avais aucune raison de téléphoner à qui que ce soit d'autre.

15 Je peux vous dire avec certitude que je n'ai parlé à personne, mis à part

16 pour des affaires tout à fait privées.

17 Q. Le Dr Karadzic, pour sa part, aurait-il reçu des rapports ou des

18 briefings émanant de Bosnie pendant votre déplacement ? Ce, bien sûr, à

19 votre connaissance.

20 R. Nous avons reçu des informations venant des personnes qui étaient

21 présentes à la conférence. Il me semble que M. Karadzic n'a pas, lui non

22 plus, reçu d'autres informations. Peut-être qu'il -- nous avons peut-être

23 parlé aussi à plusieurs personnes, soit lui, soit le Dr Koljevic, feu le Dr

24 Koljevic, mais d'habitude, c'était plutôt les interlocuteurs qui leur

25 demandaient ce qui se passait à la conférence, plutôt qu'eux qui allaient

26 chercher des informations.

27 Q. Vous avez rencontré personnellement M. Cutileiro lors de ce

28 déplacement, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, oui, tout à fait.

2 Q. M. Izetbegovic était-il présent ?

3 R. Si je me souviens bien, feu M. Izetbegovic avait promis de se rendre à

4 la conférence, mais c'est quelqu'un d'autre qui s'y est rendu, si je me

5 souviens bien. D'ailleurs, nous avons protesté. Nous nous sommes plaints

6 qu'il ne soit pas venu à la conférence. Peut-être qu'il y était, mais je ne

7 m'en souviens vraiment pas.

8 Q. Y a-t-il eu des progrès engrangés lors de cette conférence, des progrès

9 en vue d'une résolution de la crise ?

10 R. Non, pas vraiment. Il y a eu de toutes petites avancées, mais cette

11 conférence n'a pas du tout été couronnée de succès.

12 Q. Vers la fin avril, ensuite vous vous êtes rendu à Graz, en Autriche,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui. C'était sans doute entre le 5 ou le 7, ou plutôt, entre le 4 et le

15 7 mai. J'ai d'ailleurs déposé à ce sujet ici -- on nous avait demandé à ce

16 qu'il y ait des contacts bilatéraux entre les parties -- peut-être en se

17 disant qu'il fallait peut-être attaquer le problème d'abord en essayant de

18 résoudre les problèmes entre les Serbes et les Croates, puis entre les

19 Serbes et les Musulmans. Donc, il y a eu certains intermédiaires qui se

20 sont mis d'accord pour que nous nous rencontrions à Graz. Alors, il y avait

21 des représentants des Musulmans venant de Bosnie-Herzégovine et il y avait

22 aussi quelqu'un qui était là pour représenter les Croates. Je ne me

23 souviens plus très bien de qui c'était, d'ailleurs.

24 Q. Y a-t-il eu la moindre avancée à Graz en vue de la résolution de la

25 crise, peut-être des avancées entre les Serbes et les Croates ou des

26 avancées encore plus importantes ?

27 R. Oui, pour ce qui est des relations serbo-croates à Graz, là, la réunion

28 a été couronnée de succès. Nous avons identifié nos points en commun, les

1 points en commun qui ne pouvaient pas être contestés entre Serbes et

2 Croates. Nous avons identifié les points qui en revanche, étaient sources

3 de conflit. On a décidé de les mettre de côté, -- non, ce n'est pas cela.

4 On a plutôt décidé de prendre en compte ce qui était en commun, les points

5 communs, et d'essayer de trouver une solution pour les points qui étaient

6 contestés. C'est là qu'on a parlé du corridor, des échanges de territoires

7 éventuels, Mostar, la vallée de la Neretva, et cetera. Nous étions très

8 contents.

9 C'est là qu'il y a eu la conférence de presse le 7 mai, où M. Karadzic, feu

10 Boban, ont fait une déclaration commune pour rendre compte de la réunion.

11 D'ailleurs, j'ai le journal. J'ai des articles là-dessus et je peux vous

12 les montrer, si vous voulez.

13 Q. Nous allons regarder cela dans un moment, Monsieur Krajisnik. Mais vous

14 dites que vous avez identifié les points communs, les points qui étaient

15 incontestablement communs à la fois aux Serbes et aux Croates. Pourriez-

16 vous, s'il vous plaît, nous dire de quoi il s'agissait ?

17 R. Il y a une frontière naturelle entre les Croates et les Serbes du côté

18 de Livno. C'est entre l'Herzégovine occidentale et la Krajina. Puis, il y a

19 la partie basse aussi de la rivière Neretva qui aussi était incontestée.

20 Puis, Posavina, non plus, ce n'était pas contesté. Ensuite, nous avons dit

21 que nous voulions avoir un corridor. C'était notre intérêt. Les Croates,

22 eux, nous ont dit qu'ils voulaient obtenir des concessions du côté de

23 Kupres. M. Karadzic, d'ailleurs, en a parlé lors de la session de

24 l'assemblée du 12 mai.

25 Ensuite, pour ce qui est de Mostar, il y avait accord mais il y avait aussi

26 désaccord, on ne voyait tout à fait la chose de la même façon entre Croates

27 et Serbes. Il y avait aussi d'autres zones, mettons qu'on a essayé vraiment

28 de réduire au maximum les endroits contestés. Finalement, on en était

1 presque, c'est-à-dire qu'il n'y avait que les endroits entre [inaudible]

2 croates et la Neretva qui étaient un peu contestés. Bien sûr, ici on ne

3 parle évidemment que des relations entre Serbes et Croates. Les Croates,

4 eux, de leur côté, devaient parler aux Musulmans pour voir quels étaient

5 leur point en commun, ensuite les Serbes allaient parler aux Musulmans et

6 ainsi on allait réduire les points à discuter, les points à contester entre

7 nous. Ainsi, on en arriverait à trouver une solution et à parler de ces

8 points qui seraient au minimum.

9 C'était une réunion extrêmement utile avec les Croates grâce

10 d'ailleurs aux excellentes relations qui existaient entre M. Boban et M.

11 Karadzic, ils se connaissaient bien depuis longtemps et c'est eux vraiment

12 qui donnaient le rythme de la réunion.

13 Q. Quand on parle de ce fameux corridor, dont vous nous avez parlé, il

14 s'agit bien du corridor entre la Bosnie Nord et l'Herzégovine qui était le

15 sujet de l'objectif stratégique numéro 2, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Si vous pouviez maintenant revenir à ce procès-verbal du 27 avril que

18 nous regardions. On avait commencé déjà à regarder la teneur de ce

19 document.

20 Vous voyez à deux ou trois points : "Il a été décidé d'ordonner une

21 mobilisation de grande envergure…" Vous voyez ce passage qui se trouve à

22 peu près au quatrième paragraphe, du point 1 ?

23 R. Oui.

24 Q. Je poursuis, dans ce but : "Chaque homme âgé de 35 à 55 ans,

25 interdiction de quitter." Mais de quitter quoi exactement, s'il vous plaît,

26 Monsieur Krajisnik ?

27 R. Je suis désolé. Oui, Des hommes âgés de 33 à 55 ans, interdiction de

28 quitter, mais quitter le territoire de la Bosnie-Herzégovine, de la

1 Republika Srpska.

2 Q. Oui, c'est ce que je vous demandais, Monsieur Krajisnik. Ils avaient

3 interdiction de quitter, de s'en aller ?

4 R. Oui, ils avaient interdiction de quitter la Bosnie-Herzégovine et la

5 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Très bien, je reprends. "Il a été décidé d'obtenir des salaires qui

7 soient certains pour les membres de la Défense territoriale dans leur

8 mission qui est d'aider les assemblées municipales et des salaires…" ici,

9 je ne suis pas certain de ce mot "dans leurs entreprises" et les mots

10 suivants, les membres de la Défense territoriale, ils sont censés aider les

11 assemblées municipales ?

12 R. Oui, c'est ce qui est écrit en Serbe.

13 Q. Si vous pouvez lire le passage. "D'aider la Défense territoriale",

14 pouvez-vous lire, s'il vous plaît, ce passage ?

15 R. "Dans leurs entreprises qu'ils soient non employés ou qu'ils soient

16 mobilisés dans les nouvelles municipalités qui viennent d'être établies

17 (selon la liste des commandants de bataillon) ils devraient être payés par

18 l'armée ou ils doivent être payés à partir du budget de la République

19 serbe".

20 Q. A ce moment-là qui était cette armée à laquelle on fait référence ?

21 R. Il s'agit de l'armée populaire de Yougoslavie, ils étaient mobilisés au

22 sein de la JNA et ils étaient mobilisés et devaient donc être payés à

23 partir du budget de la République serbe. Ceci a été ajouté. Ici, il s'agit

24 de payer les gens qui sont mobilisés au sein de l'armée populaire de

25 Yougoslavie.

26 Q. Oui, mais est-ce qu'il y a eu des discussions là-dessus pour savoir qui

27 devaient être payés, pour savoir qui allait payer entre l'armée et la

28 République Serbe.

1 R. Oui, c'est clair, mais j'aimerais peut-être attirer votre attention sur

2 une chose : vous voyez ici que c'est les municipalités qui ont le pouvoir

3 économique. Il est écrit ici que le gouvernement n'a pas de ressources,

4 mais en revanche qu'ils doivent payer ces personnes parmi eux qui non pas

5 été mobilisées mais qui font partie de la Défense territoriale. En

6 revanche, que l'armée doit payer ces personnes qui ont été mobilisées et si

7 quelque chose d'exceptionnel arrive, il est écrit que ce sera pris sur le

8 budget de la République serbe. Toutes les forces armées normalement

9 devraient être payées par le biais du ministère de la Défense nationale,

10 mais il n'avait pas d'argent à ce moment-là, pas d'argent pour payer qui

11 que ce soit. En tout cas pas par les canaux réguliers. Donc ceci a été

12 adopté et c'est ainsi que cela c'est fait pratiquement pendant toute la

13 guerre, parce que les municipalités avaient des ressources alors que le

14 gouvernement avait des poches beaucoup moins pleines.

15 Q. Ensuite, voyez-vous le point numéro 3, qui se retrouve un peu plus bas

16 dans cette page ? "Il a été décidé que la République serbe paierait toutes

17 les dépenses ayant trait aux obsèques des quatre soldats venant de la

18 municipalité de Novo Sarajevo." Je ne veux pas vraiment parler de cela,

19 c'est juste pour que vous trouviez le passage. Est-ce que vous le voyez ?

20 R. Oui, Maître Stewart, il est écrit : "Une décision a été prise selon

21 laquelle la République serbe prendra à sa charge les dépenses pour les

22 obsèques des quatre soldats venant de Novo Sarajevo".

23 Q. Oui. Ce n'est pas là-dessus que je veux vous poser une question, mais

24 vous avez trouvé le passage. Il est écrit : "Il a été décidé de mettre en

25 place des réserves de produits de première nécessité."

26 Vous voyez ce passage ?

27 R. Oui.

28 Q. "Il a été décidé de mettre en place des réserves de produits de

1 première nécessité." Avant ce moment-là, à votre connaissance, y avait-il

2 eu quoi que ce soit allant dans ce sens pour la création de ces fameuses

3 réserves de produits de première nécessité dans la République de Bosnie-

4 Herzégovine ?

5 R. Je ne me souviens pas de ce passage non plus, mais je sais qu'un peu

6 plus tard, ces fameuses réserves de produits de première nécessité ont été

7 mises en place par la chambre de commerce, mais il n'y en avait pas à

8 l'époque, cela j'en suis certain.

9 Q. Est-ce que c'était des réserves qui allaient être centralisées pour le

10 pays où est-ce que chaque municipalité allait avoir les siennes ?

11 R. Il y avait les réserves républicaines de la Bosnie-Herzégovine et il y

12 avait aussi les réserves yougoslaves de produits de première nécessité

13 avant que le conflit ne commence. Tout ceci est resté que dans quelques

14 municipalités.

15 Ce qu'on essayait de faire ici, c'est de mettre tout cela sous l'autorité

16 du gouvernement pour que les municipalités ne s'accaparent pas ces

17 produits. Il peut y avoir, par exemple, un immense entrepôt sur un

18 territoire d'une municipalité, alors qu'une autre municipalité en revanche

19 n'aurait rien. Ce n'est pas des réserves municipales, il s'agit des

20 réserves républicaines ou de réserves yougoslaves. C'est pour cela qu'on a

21 essayé de mettre en place un organe qui collecterait des informations sur

22 les réserves et pour que ce soit une seule administration qui s'occupe de

23 ces réserves.

24 Q. --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dit, Monsieur Stewart, j'ai un

26 point à vous poser sur le point précédent.

27 Monsieur Krajisnik, pour ce qui est du paiement des membres de la Défense

28 territoriale, j'ai deux petites questions à ce propos. Tout d'abord, vous

1 avez dit qu'il était quand même logique que ceux qui soient mobilisés

2 soient payés par la JNA. Alors, pourquoi fallait-il une décision du

3 gouvernement dans ce but ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela c'est quand le

5 conflit armé s'est déclenché. Pour savoir qui allait être payé où, un homme

6 qui travaillait à la JNA pourrait être à 100 ou 200 mètres de sa maison, il

7 appartenait à cela. Il pouvait venir tout comme les membres de la Défense

8 territoriale et demander à être payé. Mais alors on lui dirait dans ce cas-

9 là, non, vous vous avez été mobilisé au sein de la JNA, c'est la JNA qui

10 vous paiera, alors qu'il y avait des gens armés qui n'appartenaient pas à

11 la JNA, donc c'était la municipalité qui devait les payer. On a fait la loi

12 pour qu'il y ait une distinction entre les deux, pour que les gens ne

13 demandent pas à être payés n'importe comment, pour faire bien la différence

14 et pour qu'il n'y ait pas des gens qui touchent deux payes.

15 Il y avait des personnes qui étaient sous le contrôle de la JNA, mais

16 peut-être que son voisin tout simplement, lui, dépendait de la TO.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que dans l'autre camp, à votre

18 connaissance il y avait ce même type d'arrangements si je puis dire, des

19 accords ou des décisions quant à savoir qui allait être payé par la JNA ou

20 pas, et je parle, bien sûr, du camp musulman ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Monsieur le Président, avant le

22 conflit armé, on sait très bien que tous les Musulmans ont quitté la JNA,

23 les Musulmans et les Croates. Les communautés ethniques croates et

24 musulmanes sont rentrées en conflit avec l'armée populaire de la

25 Yougoslavie, ils sont devenus ennemis. Je ne sais pas s'ils ont établi leur

26 Défense territoriale immédiatement au début avril, mais il me semble que

27 oui. Ensuite, c'est devenu leur armée de Bosnie-Herzégovine. Cela n'avait

28 plus rien à voir avec la JNA, c'était les ennemis de la JNA. Il s'agit ici

1 de la guerre, la guerre est déjà en cours, d'un conflit. Les colonnes

2 allaient être attaquées, les casernes allaient être totalement coupées du

3 reste, et cetera.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons continuer.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons poursuivre sur un aspect de cela. Si

7 nous revenons au paragraphe qui concerne les hommes âgés de 33 à 55 ans qui

8 n'ont pas encore quitté le territoire. Le paragraphe suivant fait mention

9 de la chose suivante et je cite : "Il y aura des salaires pour les membres

10 de la Défense territoriale," et cetera, et cetera.

11 Le point suivant maintenant, et je cite à nouveau. "Les salaires de

12 policiers de la réserve devaient être identiques à ceux…" Vous voyez ce

13 passage ?

14 R. Oui.

15 Q. "Les salaires des policiers faisant partie de la réserve doivent être

16 identiques à ceux de la police régulière, et ceux qui travaillent au sein

17 de la Défense territoriale dans les nouvelles municipalités doivent être

18 identiques à ceux des membres de la Défense territoriale sous commandement

19 de la JNA."

20 Monsieur Krajisnik, il s'agit des membres de la Défense territoriale

21 qui sont sous le commandement de la JNA. On a bien compris, dans vos

22 réponses, que ces personnes devaient être payées et vous avez dit qui

23 allait les payer. Mais pour ce qui est de la Défense territoriale dans les

24 municipalités nouvellement établies, par qui devaient-ils être payés, ces

25 gens là ?

26 R. Je vais vous expliquer les choses. Dans les municipalités qui

27 existaient jusque là en Bosnie-Herzégovine, on avait le ministère de la

28 Défense nationale qui mobilisait la Défense territoriale et qui la mettait

1 sous le commandement de la JNA. Pour les nouvelles municipalités, il n'y

2 avait pas ce type d'entités, elles n'existaient pas. Donc la Défense

3 territoriale n'avait pas été mobilisée ni placée sous le commandement de la

4 JNA, mais il y avait quand même des entités de Défense territoriale qui

5 existaient.

6 Il faut bien faire la différence entre les deux. Il n'y avait pas de

7 dossiers dans ces municipalités. Ils se trouvaient peut-être dans des

8 endroits qui n'étaient pas divisés comme Novi Grad et Rajlovac. Novi Grad

9 était une municipalité, enfin surtout Rajlovac était une nouvelle

10 municipalité, il n'y avait de fichiers puisque tous les fichiers étaient

11 restés à Novi Grad.

12 La Défense territoriale qui avait été mobilisée avant la guerre avait

13 été mise sous le contrôle de la JNA, cela c'était une chose. Les Défenses

14 territoriales représentaient les personnes armées au cours de la guerre

15 dans les nouvelles municipalités nouvellement établies, mais là il n'y

16 avait pas de dossiers, il n'y avait pas de commandement.

17 C'est la différence et c'est pour cela que l'on essaie de faire le

18 parallèle entre ce qui vient d'être établi et ce qui était de l'ordre de la

19 procédure habituelle avant la guerre.

20 Q. Oui, mais pour être très clair, il écrit qu'on nous parle ici -- et les

21 personnes de la Défense territoriale dans les municipalités nouvellement

22 établies avec les membres de la Défense territoriale sous commande de la

23 JNA. J'aimerais savoir par qui sont-ils payés ces gens-là ?

24 R. Je vais lire la phrase, comme cela je vais tout vous expliquer. "Les

25 salaires des policiers de réserve doivent être identiques à ceux touchés

26 par la police ordinaire." Cela, c'est simple. On a la police de réserve et

27 les policiers réguliers. Maintenant, pour ce qui est de : "La Défense

28 territoriale, dans les municipalités nouvellement établies." Cela, ce sont

1 les personnes armées qui sont dans ces nouvelles municipalités. Ils n'ont

2 pas été mobilisés par la JNA. Ces gens-là suivaient les instructions de la

3 présidence ou de leur propre initiative, enfin je ne sais pas, en tout cas,

4 ils font partie de cette Défense territoriale, ce sont des gens armées au

5 sein des municipalité nouvellement établies.

6 Avec les membres de la Défense territoriale placés sous le commandement de

7 la JNA, ils seraient payés par les municipalités aussi les entreprises et

8 les sociétés. Il y a une décision comme quoi on doit payer les salaires.

9 Dans les municipalités nouvellement établies, ils doivent aussi être

10 payés par les entreprises. Ils doivent être maintenant placés exactement

11 sur un pied d'égalité avec les autres.

12 Q. Bien. Nous parlons de ces réserves-là et trois ou quatre paragraphes

13 avant la fin de ce PV, est-ce que vous voyez ? On voit qu'il a été conclu

14 que des instructions claires destinées aux cellules de Crise devraient être

15 rédigées dans lesquelles la façon dont le travail politique se fait sur

16 terrain, l'organisation et le fonctionnement des autorités seront

17 présentés. Est-ce que vous voyez ce passage ?

18 R. Oui, oui. Je le vois.

19 Q. Qui devait prendre les rênes de la rédaction de ces instructions ?

20 R. Il s'agit des tâches du gouvernement. Vous vous souviendrez qu'il y a

21 eu une instruction faite, ensuite retirée, il aurait fallu faire d'autres

22 instructions plus détaillées. Mais les cellules de Crise avaient été

23 annulées assez rapidement, et on est passé à la présidence. Mais tout ceci

24 relève de la compétence du gouvernement.

25 Q. Le dernier point au PV, on peut lire : "Le ministre Velibor Ostojic a

26 été nommé en tant que commissaire du gouvernement pour l'organisation et

27 l'établissement du gouvernement pour Sarajevo. Le commissaire doit examiner

28 la situation, faire une évaluation et proposer des mesures appropriées."

1 Est-ce qu'il est exact de dire, Monsieur Krajisnik, que ce qu'on a examiné,

2 c'est de voir si un gouvernement de -- bureau chef de la République serbe

3 de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo devait être établi ? Est-ce que c'était

4 une idée ?

5 R. Je devrais plutôt vous dire oui, mais avec une réserve. Le gouvernement

6 -- plutôt, ceci représente un essai, une tentative de faire en sorte que le

7 gouvernement puisse avoir ces personnes, ces responsables qui pourraient --

8 des commissaires qui pourraient aller dans les municipalités. Lors de la

9 décision du 10 juin, cette question a été résolue.

10 Je crois que le gouvernement avait ses commissaires, l'un d'eux était

11 Jovo, vous avez vu plus tard, et ici, c'est M. Ostojic. M. Ostojic était

12 chargé des municipalités, il devait effectuer la coordination des

13 activités, le travail de ces municipalités pour résoudre les problèmes,

14 pour recevoir les personnes qui venaient le voir, les accueillir, leur

15 parler, et cetera. Donc, il devait représenter une antenne du gouvernement

16 pour informer également le gouvernement de ce qui se passait et ce qu'il

17 avait fait.

18 Il y a également une conclusion ici, si vous vous souviendrez, M. Ostojic

19 et M. Subotic étaient responsables de rendre visite aux municipalités de

20 Sarajevo. C'était dans une des conclusions un peu plus tard. Donc, ils

21 étaient habilités à le faire par le gouvernement.

22 Q. Laissons ce document de côté, Monsieur Krajisnik, et reprenons le PV du

23 28 avril.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 c'est la pièce P 64A, classeur 25, intercalaire 698. Le numéro ERN est le

26 01245307.

27 Q. Cette réunion s'est tenue le 28 avril. Est-ce que vous croyez que vous,

28 le Dr Karadzic et le Pr Koljevic, vous vous trouviez encore à Pale à cette

1 date ?

2 R. Si je me souviens bien, comme je l'ai déjà dit, j'ai dit que nous

3 étions là le 27 avril. Si vous me permettez de voir le PV, d'examiner le

4 PV, je vous dirai immédiatement si j'étais également présent le 28. Je vais

5 certainement me corriger si j'avais été là le 28.

6 Q. Oui, certainement. Vérifiez, je vous prie, Monsieur Krajisnik.

7 R. Il est tout à fait clair que je n'étais pas présent à cette réunion.

8 L'un des indices qui peut m'induire à croire que M. Karadzic a rédigé cette

9 -- a signé, plutôt, un peu plus tard, c'est parce qu'il me semble que

10 Karadzic n'était pas là non plus, et Djeric non plus. Ils n'étaient pas là

11 lors de la signature. On voit que Karadzic a signé. Vous pouvez le voir sur

12 le document précédent. Ici, on peut lire que c'était signé par Karadzic et

13 Djeric, alors que ce n'est que Karadzic qui a réellement signé. Donc, le PV

14 avait été rédigé plus tard, subséquemment, et qu'il l'aurait signé

15 subséquemment à une date ultérieure, mais je ne sais trop laquelle.

16 Je dois dire que j'ai su de très grands nombres de choses énumérées ici

17 beaucoup plus tard, et c'est la compétence du gouvernement, et on pourrait

18 appeler cette réunion "réunion du gouvernement" plutôt que de l'appeler

19 autrement.

20 Q. Au point 9 de ce PV, on peut voir : "The report," -- "Les rapports sur

21 le travail des cellules de Crise et les organes municipaux du gouvernement

22 ont été adoptés. Les rapports par Ostojic et Subotic, plus particulièrement

23 concernant l'état du gouvernement et la sécurité dans la partie serbe de

24 Sarajevo."

25 D'abord, ce n'est pas tout à fait clair qui rédigeait des comptes rendus

26 concernant le travail du gouvernement est des cellules de Crise et des

27 organes municipaux.

28 R. Ici, on peut lire que M. Ostojic et M. Subotic, ils rendaient visite à

1 Sarajevo, et c'est eux envoyaient un compte rendu. Ils décrivent des

2 rapports pour informer la façon dont les cellules de Crise fonctionnent sur

3 le terrain. Ils informent le gouvernement. Il ne s'agit pas ici de rapports

4 émanant des cellules de Crise, mais c'est plutôt leurs rapports relatifs

5 aux travaux des cellules de Crise sur le terrain à Sarajevo. Donc, il

6 s'agit d'une confirmation attestant que M. Ostojic était responsable de

7 Sarajevo et accompagné de Subotic, il a rendu visite aux municipalités de

8 Sarajevo pour en informer le gouvernement plus tard.

9 Q. Ostojic, il n'était pas -- ou plutôt, il avait été -- il a pris part à

10 cette visite parce ce qu'il avait été ministre de l'Information, ou

11 simplement parce qu'on lui avait donné des tâches pour ce qui est de

12 Sarajevo ?

13 R. Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais d'après ce que je

14 me souviens, M. Ostojic ne s'est pas occupé plus tard de Sarajevo. Il

15 habitait à Ilidza, et en tant que personne qui connaissait bien la région,

16 j'avais l'impression qu'il s'était rendu sur le terrain et que plus tard,

17 il n'était pas un représentant permanent, même s'il avait été nommé à ce

18 poste, mais qu'il a informé le gouvernement et qu'ils ont adopté des

19 conclusions, et que le travail a été continué. Il était le responsable sur

20 papier, mais je ne me souviens pas si, effectivement, il s'est occupé des

21 municipalités entourant Sarajevo. Je crois que c'était plutôt sa tâche. Il

22 avait terminé da tâche, sa mission, qui était d'informer le gouvernement.

23 Q. A la fin d'avril, au moment où cette réunion a eu lieu -- je ne parle

24 pas de la date précise, mais autour de la date de la réunion, quelles

25 étaient les informations que vous receviez des municipalités se trouvant à

26 l'extérieur de Sarajevo ?

27 R. Je ne me souviens pas de tout ceci. Je ne me souviens pas si nous avons

28 eu -- l'information nous provenait à l'extérieur de Sarajevo depuis

1 l'extérieur de Sarajevo. Comme j'ai déjà dit, il y avait peut-être des

2 échanges verbaux, c'est-à-dire des ouï-dire, mais je ne me souviens pas

3 d'avoir été informé concernant les activités dans les municipalités à

4 l'extérieur de Sarajevo -- de Pale, plutôt. Je dis Pale, peut-être autour

5 de Sarajevo.

6 Q. Au point 16 de ce PV, on peut lire : "Une conclusion a été adoptée

7 concernant le travail de l'assemblée municipale de Foca, le président Josef

8 Milicic," et qu'on voulait le remplacer. Y a-t-il eu un problème

9 particulier à Foca ?

10 R. Cette information, voilà, m'indique que je n'ai pas été présent. Je

11 sais toutefois pourquoi cet homme a été remplacé et je sais que si j'avais

12 été là, je n'aurais pas été d'accord avec cette façon de procéder avec

13 cette proposition.

14 La proposition du président de la municipalité -- il était

15 monténégrin, il n'était pas originaire de Bosnie-Herzégovine, il n'était

16 pas Serbe. Il y a eu des conflits personnels entre lui et d'autres

17 personnes, et certains cercles du Monténégro avaient commencé à avoir des

18 différentes opinions et une avalanche lui est tombée dessus d'accusations,

19 l'accusant d'avoir été en contact avec Belgrade, d'avoir été en contact

20 avec le gouvernement de Belgrade, le QG. Lorsqu'il a été démis de cette

21 fonction, remplacé, c'est là que j'ai su qu'il avait été remplacé. Rien

22 d'autre, il n'y a pas eu d'autres problèmes.

23 Q. Si nous laissons ce document de côté --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre un autre

25 document, Monsieur Stewart.

26 Monsieur Krajisnik, dites-nous, pourriez-vous, je vous prie, lire

27 lentement le point 10 pour voir si l'original est plus clair ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne voit pas très bien, mais je vais essayer

1 d'en donner lecture, néanmoins. "Les suggestions suivantes ont été adoptées

2 concernant la nécessité d'informer pleinement les cellules de Crise sur les

3 opinions, propositions et informations dont disposent les habitants et

4 concernant l'information donnée par les cellules de Crise destinée au

5 gouvernement."

6 Je crois que j'ai bien lu tout cela même si c'est un peu illisible.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais -- je demanderais

8 aux parties de se rencontrer et de voir si à la ligne 10, où on peut lire

9 dans la traduction temporaire les rapports concernant le travail ou les

10 suggestions relatives à l'utilisation de "previous", de "rapports

11 précédents". Si je comprends bien, M. Krajisnik nous lit en serbo-croate et

12 dit d'envoyer de meilleurs rapports, d'informer de façon plus complète.

13 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que l'on puisse lire également

15 [inaudible], précédents, "Rapports précédents." On peut lire les deux, on

16 peut lire des rapports plus complexes, plus approfondis, ou on peut lire

17 également le même mot [inaudible]. On pourrait dire également "rapports

18 précédents".

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans les deux cas ce n'est pas

20 "previous" ce n'est pas "avant, préalable" car le mot "préalable" pourrait

21 dire qu'il y avait eu des rapports qui avaient été envoyés et qu'il fallait

22 rendre une décision à savoir de quelle façon se servir ou interpréter ces

23 rapports. Alors qu'ici, il semblerait que lorsque M. Krajisnik en a donné

24 lecture, la signification devient un petit peu différente.

25 Donc j'invite les partis de s'asseoir et de se mettre d'accord,

26 enfin, de voir de quelle façon on devrait lire ce point et de nous

27 informer, d'informer les Juges de cette Chambre.

28 M. STEWART : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

1 Monsieur le Président, pourrait-on demander à M. Krajisnik d'en donner une

2 autre lecture, et M. Sladojevic pourrait peut-être suivre également la

3 lecture. Cela pourrait peut-être accélérer les choses.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, le problème étant que M.

5 Sladojevic peut bien comprendre ce que dit M. Krajisnik en B/C/S, et

6 l'Accusation ne pourra peut-être pas suivre. Donc, il semblerait que ce

7 soit cela le problème.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais

9 certainement pas placer l'Accusation dans une position de désavantage, mais

10 je voulais simplement donner une proposition viable.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, pourriez-vous de

12 nouveau nous donner lecture sans faire de commentaire pour comprendre qui,

13 ou plutôt, de quelle façon vous avez déchiffré les mots en B/C/S ?

14 Pourriez-vous en donner lecture lentement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] "La suggestion a été adoptée concernant," et

16 maintenant le mot contesté, c'est soit "de plus amples" ou des

17 "renseignements préalables", je ne sais pas comment vous le dire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous ai demandé

19 de ne pas faire de commentaire, mais pourriez-vous simplement lire ce que

20 vous voyez au point 10 ? S'il y a un mot que vous ne pouvez pas lire,

21 dites-nous que c'est illisible, alors à ce moment-là, à savoir de quelle

22 façon l'interpréter, c'est une autre chose. Veuillez poursuivre, je vous

23 prie.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] "La suggestion adoptée relative à -- mot

25 illisible -- informations des cellules de Crise sur les opinions,

26 propositions et informations dont disposent la population et relatives à

27 l'information du gouvernement par les cellules de Crise. Informations de la

28 situation du gouvernement par cellules de Crise."

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si les parties ne peuvent pas

2 tomber d'accord sur le mot que M. Krajisnik a dit de ne pas pouvoir lire,

3 la Chambre souhaiterait savoir quelles sont les possibilités, quelles sont

4 les suggestions. Qu'est-ce que ce mot pourrait être, qu'est-ce qu'il

5 pourrait vouloir dire ? C'est une question de déchiffrer les lettres qui

6 forment ce mot entre parenthèses.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

8 certainement procéder de la sorte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

10 Monsieur Stewart.

11 M. STEWART : [interprétation]

12 Q. En fait, je vous demandais de mettre ce document de côté, Monsieur

13 Krajisnik. Nous allons maintenant passer à la session du 1er mai. Il s'agit

14 d'une réunion du Conseil de sécurité national qui s'est tenue le 1er mai. On

15 peut trouver ces documents; c'est la pièce P 64A, classeur 25 et

16 intercalaire 700, le numéro ERN étant le 01245309.

17 Est-ce que vous l'avez sous les yeux, Monsieur Krajisnik ?

18 R. Oui. - je ne sais pas s'il présidait cette réunion, ce n'est pas tout à

19 fait clair - mais après le point 3 : "Le premier ministre, M. Djeric a

20 informé les personnes présentes concernant la visite de M. Colm Doyle qui

21 s'est rendu au sein du gouvernement de la SRBH."

22 Est-ce que vous étiez l'une de ces personnes qui étaient allées rencontrer

23 M. Doyle lorsqu'il s'est rendu en Bosnie ?

24 R. Non.

25 Q. M. Doyle était un représentant de la Communauté européenne, n'est-ce

26 pas ? Il faisait partie des négociations ?

27 R. Oui.

28 Q. La raison pour laquelle vous ne l'avez pas rencontré est-ce que c'est

1 parce que vous n'étiez pas là lorsqu'il est venu à Pale, ou y a-t-il eu une

2 autre raison ?

3 R. Selon mon souvenir, je n'étais pas à Pale, et je ne me souviens pas si

4 j'ai rencontré M. Doyle -- si je l'ai jamais rencontré.

5 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré de façon générale ailleurs ?

6 R. Je sais qui est cette personne, mais je ne me souviens pas si je lui ai

7 parlé.

8 Q. Quel était son rôle, quelle tâche, quelle responsabilité avait-il à

9 l'époque ?

10 R. M. Doyle il était le représentant de la Communauté européenne. Je sais

11 qu'il portait des vêtements de couleur blanche et la Communauté

12 européenne souhaitait avoir des observateurs sur le terrain accompagnés des

13 représentants de la FORPRONU. Je veux dire à part eux. M. Doyle jouait un

14 rôle actif et indépendant.

15 Q. Est-ce que l'on a fait part de préoccupations, est-ce que l'on vous a

16 fait part directement ou en passant par vos collègues, on parle de

17 préoccupations concernant les crimes de guerre ?

18 R. Pourriez-vous être un peu plus précis, je vous prie, je ne vous

19 comprends pas très bien ?

20 Q. Oui, je devrais être un peu plus précis quant à l'époque. C'était fin

21 avril 1992. A cette époque-là, est-ce qu'on vous avait communiqué, soit

22 directement ou indirectement des préoccupations par les représentants de

23 communautés internationales ou d'autres organisations, préoccupations

24 concernant les crimes de guerre ?

25 R. Je l'ai déjà dit devant ces Juges, mais je vais le répéter de nouveau.

26 Ce que je savais, c'est qu'effectivement on avait commis des crimes à

27 l'endroit des Serbes. Lorsqu'on disait que d'autres nations avaient subi un

28 préjudice, les gens disaient que ce n'était pas vrai. C'est-à-dire qu'à

1 l'époque, je n'avais absolument aucune connaissance des crimes de guerre

2 commis par les Serbes à l'endroit d'autrui. Personne ne m'avait informé de

3 ce type de choses, ni les étrangers, ni les gens qui m'entouraient.

4 Q. Monsieur Krajisnik, il serait peut-être utile pour vous et pour les

5 personnes qui nous écoutent, vous entendrez certainement la même question

6 qui reviendra de temps à autres, mais cette même question peut se rapporter

7 à d'autres époques, d'autres moments, donc vous entendrez peut-être la même

8 question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez, je n'ai pas très bien saisi

10 votre réponse, Monsieur Krajisnik. Est-ce que vous avez dit que : "Si

11 jamais j'avais connaissance des crimes commis par les Serbes à l'endroit

12 d'autrui, à ce moment-là, c'était nié par l'autre côté et vice versa."

13 Parce que ce que vous avez dit ne ressemble un peu -- enfin ce que j'ai pu

14 comprendre cela, mais est-ce que vous pourriez peut-être, je vous prie,

15 expliciter un peu votre réponse.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit qu'à l'époque,

17 je savais seulement que des crimes avaient été commis à l'endroit des

18 Serbes. Si jamais une information me parvenait quant aux crimes commis par

19 notre côté à nous à l'endroit des Musulmans et des Croates, la personne en

20 question qui m'informait de ceci ajouterait immédiatement que ce n'était

21 pas vrai et que c'était de la propagande.

22 S'agissant de crimes commis par les Serbes à l'endroit d'autrui

23 m'étaient complètement inconnus. Je ne parle pas de Musulmans et de Croates

24 et de leur information, mais je vous parle d'étrangers et de Serbes à qui

25 il arrivait de dire de telles choses, mais ils le démentissaient

26 immédiatement après avoir prononcé ces mots.

27 Q. Encore une fois, vous dites, si j'ai bien compris, que si quelqu'un

28 blâmait les Serbes d'avoir commis des crimes de guerre, il y avait des

1 personnes qui disaient immédiatement ce n'est pas vrai que c'était de la

2 propagande. Est-ce que vous avez des exemples de tels événements ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai déjà dit que

4 Mme Plavsic détenait certaines informations relatives aux prisons, et

5 cetera. Elle accordait des interviews. A chaque fois qu'ils demandaient une

6 explication pour savoir, par exemple, est-ce qu'il est vrai que nous avons

7 des prisons dans lesquelles on maltraitait les gens, je ne sais si c'était

8 à cette époque-là ou après, mais on lui répondait toujours : "C'est de la

9 propagande et ce n'est pas la vérité."

10 Au nom du peuple serbe, elle faisait ce genre de déclarations. Je ne

11 me souviens pas, pour ce qui me concerne, si je recevais de telles

12 informations, mais il est bien difficile d'essayer de placer les

13 informations que je détenais éventuellement dans le temps et d'essayer de

14 dire que c'était à cette époque-là. A chaque fois que Mme Plavsic posait

15 cette question, on lui disait ce n'est pas vrai, nous n'avons pas de

16 prisons. Les soldats serbes ne violent personne, et cetera.

17 Si jamais une telle information lui parvenait à l'oreille,

18 immédiatement, lui disait que ce n'était pas vrai. Personnellement, le 1er

19 mai, je n'avais pas d'informations me permettant de croire que des Serbes

20 commettaient des crimes à l'endroit d'autrui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné l'exemple de Mme

22 Plavsic, et chaque fois qu'elle essayait de se renseigner, on lui disait

23 que ce n'était pas la vérité. Corrigez-moi si je m'abuse, mais il me

24 semblerait que, sans porter une attention plus particulière, on lui disait

25 tout simplement que ce n'était pas vrai ou on rejetait cette possibilité

26 immédiatement.

27 D'une part, vous avez donné un exemple, comme je vous ai demandé,

28 mais en même temps, en tant que partie de votre réponse vous disiez que

1 c'était plutôt des spéculations, c'est-à-dire que vous ne saviez pas si une

2 telle information arrivait vraiment, mais si jamais une telle information

3 vous parvenait, elle était immédiatement démentie par la personne qui vous

4 informait de ceci. Est-ce que c'est cela ? Je n'ai pas tout à fait très

5 bien compris ce que vous avez dit, ce n'est pas tout à fait clair.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, chaque

7 information qui parvenait de qui que ce soit, avait été d'abord vérifiée.

8 Vous pouvez le voir. Le ministère de l'Intérieur cherchait immédiatement à

9 savoir si c'est vrai.

10 Vous vous souviendrez, lors du premier entretien Mme Plavsic avait

11 complètement tout nié alors que plus tard elle a dit j'ai vérifié ceci et

12 cela. Par exemple parlant de prisons, chaque information et chaque

13 insinuation nous permettant de croire qu'un crime pouvait peut-être exister

14 quelque part, à ce moment-là, lors de chacune de ces insinuations ou

15 informations, on formait un groupe chargé de vérifier cette information.

16 Chaque information était enquêtée. Personne n'a jamais dit : "Ce n'est pas

17 vrai, nous n'allons pas faire d'enquête."

18 Chaque document atteste que l'on a vérifié les informations reçues. A

19 l'ordre du jour, vous verrez que l'on a toujours procédé à la vérification

20 pour voir si effectivement il y avait des prisons, s'il y a eu des

21 prisonniers, et cetera. Je n'ai pas été chargé de mener d'enquête pour

22 vérifier si cela était vrai ou non, mais il y avait d'autres personnes qui

23 étaient chargées de faire les enquêtes nécessaires et on m'informait des

24 résultats de leur travail.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

26 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, clairement, est-ce que vous avez

27 reçu des indications, des rapports concernant des crimes de guerre commis

28 par des Serbes ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, je n'en ai pas reçu.

2 Puis-je vous fournir une explication ou un exemple ?

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Selon votre réponse, à aucun moment vous n'avez reçu

4 de rapport ou d'indication sur des crimes de guerre commis par des Serbes ?

5 M. STEWART : [interprétation] Pour que nous sachions bien de quelle période

6 il s'agit --

7 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro] -- mai pour moi.

8 M. STEWART : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Au 1er mai, est-ce vous maintenez que jamais vous

10 n'avez reçu de rapport, ni d'indication ? Personne n'est venu se confier à

11 vous. Personne n'est venu vous alerter sur des crimes de guerre qui avaient

12 été commis par les Serbes ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit très clairement que je n'avais pu

14 d'information, mais je souhaiterais vous fournir un exemple à titre

15 d'illustration. Puis-je le faire ? Ai-je votre autorisation ?

16 M. Izetbegovic -- est-ce que vous me donnez l'autorisation de le

17 faire ? M. Izetbegovic, par le truchement des Nations Unies ou de M. Doyle,

18 a familiarisé nos représentants, à savoir, Mme Plavsic ou

19 M. Koljevic, qui se chargeait des relations avec les Nations Unies et la

20 Communauté européenne et la personne qui recevait les renseignements à

21 propos des prisons était Mme Plavsic. Elle est arrivée, elle fourni des

22 renseignements en disant voilà les renseignements fournis par M.

23 Izetbegovic à propos de telle ou telle autre chose. A la réunion où j'ai

24 appris cela, il avait été dit qu'il s'agissait de mensonges et de

25 propagande. Mme Plavsic et moi-même ne nous sommes pas arrêtés là. Le

26 ministre de l'Information s'était vu confier une tâche par elle. Il était

27 censé mener une enquête et nous dire voilà ce qui est vrai, voilà ce qui

28 n'est pas vrai, et cetera, et cetera.

1 J'obtenais des renseignements de la part de la personne qui était en

2 contact avec l'autre camp. Personne ne m'a informé directement. Voilà

3 l'explication que je voulais vous fournir. Croyez-moi, les indications

4 auxquelles vous avez fait référence ont été corroborées, ont été fournies

5 au gouvernement afin de voir s'il y avait des éléments véridiques dans

6 cela. C'est pour cela que je vous dis que je n'ai jamais reçu ce genre

7 d'information et j'ai expliqué comment cela s'était passé. Cela d'ailleurs

8 peut être vu dans tous les comptes rendus d'audience.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce serait peut-être

10 le moment pour faire la pause. Nous allons avoir une pause de 20 minutes,

11 et nous reprendrons à 12 heures 55.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, poursuivez.

15 M. STEWART : [interprétation] Puis-je vous poser une question ? J'aimerais

16 savoir quand est-ce que nous allons très certainement avoir un retour

17 d'informations à propos de ce CD ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera probablement demain. Nous avions

19 prévu d'examiner cela cet après-midi.

20 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, si vous prenez ce procès-verbal, dans

24 l'introduction, à propos du rapport du premier ministre, il est question de

25 l'attaque menée contre Ilidza le 22 avril 1992. J'aimerais savoir s'il

26 s'agit de la même attaque dont vous avez parlé lors de votre déposition la

27 semaine dernière.

28 R. Bien, écoutez, il y a eu plusieurs attaques. Je ne sais pas s'il s'agit

1 de la même. Je sais que Mme Plavsic avait participé à cela, c'est

2 probablement la même attaque, mais je ne peux pas vous le dire

3 véritablement parce qu'il y avait peut-être une attaque un peu plus tôt,

4 mais il y en a eu une cette journée-là.

5 Q. Poursuivons, Monsieur Krajisnik. Alors au paragraphe 1, alinéa 2, vous

6 voyez qu'il est question d'une "Décision relative à l'établissement des

7 organisations pénales et correctionnelles sur le territoire de la

8 République serbe de la Bosnie-Herzégovine." Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que cela a trait à ce que j'appellerais la

11 structure ou l'organisation normale, organisation pénale et organisation

12 correctionnelle pour les personnes de la Republika Srpska qui étaient

13 accusées de délits de droit commun par opposition à des crimes de guerre ?

14 R. Il s'agit d'une décision portant création pour l'établissement de

15 prisons et de structures ou d'établissements correctionnels pour la

16 population civile, en quelque sorte. Pour ce qui est de savoir si d'autres

17 personnes allaient ou pouvaient y être détenues, je n'en sais rien, mais

18 cela était créé pour la population civile, à savoir, pour les personnes qui

19 commettent des délits tout comme lors de la période précédant la guerre.

20 Q. Très bien, Monsieur Krajisnik.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais obtenir une petite précision,

22 Maître Stewart.

23 Pour ce qui est de la détention de personnes ayant commis des crimes de

24 guerre, est-ce qu'il y avait déjà un système qui était en place, ou cela

25 n'était pas nécessaire ? Je vois que cette décision porte sur la création

26 d'organisations ou de structures pénales et correctionnelles au sens commun

27 du terme, donc pour la population civile. Est-ce qu'il y avait d'autres

28 structures ou une autre structure déjà qui existaient déjà, qui étaient

1 déjà en place pour des prisonniers ou des personnes qui auraient commis des

2 crimes de guerre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment les choses fonctionnaient

4 d'après la législation. Des prisons étaient censées être créées. A cette

5 époque-là, il y avait une Bosnie-Herzégovine et il y avait des prisons.

6 Alors là, ce qui est indiqué, c'est qu'il y a des prisons qui ont été

7 créées.

8 Pourquoi est-ce que j'ai dit qu'il y en avait d'autres également ?

9 Pourquoi, là, je dis ? Alors comment m'exprimer ? Il y avait ces prisons

10 tout à fait légales qui pouvaient être utilisées également pour des

11 prisonniers de guerre. Cela était fait afin d'éviter qu'il y ait des

12 prisons illicites, des prisons illégales, des prisons qui auraient été

13 créées sans pour autant avoir recours aux droits ou à la législation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. Alors vous nous dites qu'il

15 y a ces prisons qui ont été créées conformément à des procédures tout à

16 fait juridiques et légales, et vous nous dites qu'il se pouvait qu'il y en

17 ait d'autres. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui suit : est-ce

18 qu'il y avait des centres de détention ou des prisons qui étaient

19 essentiellement utilisés pour y recevoir des prisonniers qui avaient commis

20 des crimes de guerre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en sais rien,

22 parce que ce n'est pas un domaine de mon ressort. Mais de par mes

23 observations ou mon observation de la situation, j'ai vu que l'armée avait

24 ses propres prisons. Mais ce n'est pas ma déposition, c'est ce que je sais

25 d'après des documents. Là, il s'agit de prisons tout comme elles sont

26 établies et créées par tout Etat. Il s'agissait de prisons pour les délits

27 de droit commun, il n'y avait pas de prisons militaires, en quelque sorte.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour ce qui est des prisonniers

1 qui ont commis des crimes de guerre ou des prisonniers qui seraient

2 emprisonnés du fait de la guerre, ces prisonniers, où est-ce qu'ils étaient

3 détenus, dans ces prisons ou dans des prisons militaires ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les prisonniers de guerre étaient

5 rattachés au système judiciaire militaire et aux prisons militaires, mais

6 dans la pratique, c'était différent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous, vous utilisez un terme différent,

8 vous parlez de "prisonniers de guerre", alors que moi, c'est à dessein que

9 je n'ai pas parlé de prisonniers de guerre, mais j'ai parlé de prisonniers

10 emprisonnés du fait de la guerre. Il s'agit non seulement des prisonniers

11 de guerre, mais des personnes qui sont faites prisonnières du fait de la

12 guerre, pendant la guerre, et qui peuvent être des civils. Je fais

13 essentiellement référence à ces civils.

14 Est-ce qu'une personne, par exemple, si cette personne n'est pas

15 précisément un prisonnier de guerre, mais est prisonnière du fait de la

16 guerre, est-ce qu'après son appréhension, son arrestation, où est-ce que

17 cette personne aurait été détenue, si elle est arrêtée par les militaires ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le

19 Président, je comprends votre question, mais je ne peux pas vous fournir

20 une réponse, parce que cela a à voir avec la base juridique. Moi, en tant

21 que personne non experte, si vous avez des personnes qui ne sont pas des

22 prisonniers de guerre ou des prisonniers qui ont été faits prisonniers du

23 fait de la guerre, vous ne pouvez pas les mettre en prison. Si quelqu'un

24 les déclare coupables et les arrête et les incarcère, tout cela ne fait

25 l'objet d'aucune réglementation. Mais je ne suis pas compétent pour

26 expliquer cela.

27 J'ai vu tout cela dans les documents. Pour moi, des femmes, des

28 enfants et je ne sais qui d'autre qui n'aurait pas été coupable et qui

1 n'est pas prisonnier de guerre, si ces personnes -- ces personnes ne

2 doivent pas être envoyées en prison.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où il y a des éléments de

4 preuve qui ont été apportés, il a été dit qu'il y avait des catégories de

5 prisonniers qui appartenaient à la catégorie que vous avez mentionnée, donc

6 ces personnes n'auraient pas été envoyées en prison parce que nous avons eu

7 ces différentes catégories. Je suppose, il était question de trois

8 catégories différentes. Je pense que vous vous en souvenez. Par conséquent,

9 vous nous dites que cela n'aurait pas dû se passer. Mais si ce qui a été

10 dit, cet élément de preuve, est crédible et digne de foi, cet élément de

11 preuve suggère que ce type de prisonniers ou ces catégories de prisonniers

12 existaient. Si vous nous parlez du 1er mai ou si -- bon, il y a quelques

13 événements qui se sont passés en Sanski Most, par exemple. Ce que

14 j'aimerais savoir, c'est s'il y avait une réglementation qui avait été

15 prévue pour cette catégorie de personnes qui auraient pu exister ou qui a

16 pu exister; en tout cas, c'est ce que j'avance compte tenu de certaines

17 dépositions que nous avons entendues.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quand est-ce que ces règlements

19 sont entrés en vigueur. M. Mandic a témoigné en la matière. Mais ce que je

20 sais, c'est que pour ce qui est de la zone à laquelle vous venez de faire

21 référence, à savoir Sanski Most et d'autres, une personne du gouvernement

22 n'aurait pas pu savoir ce qui se passait là-bas. Si des gens qui n'étaient

23 pas coupables dans le cadre de la guerre ont été détenus là, ils ont été

24 détenus sans base juridique. Mais si des personnes coupables ont été

25 détenues dans une prison illégale sans que cela ne prenne en considération

26 le règlement, là encore, nous sommes dans l'illégalité. Cela aurait pu être

27 à Banja Luka. Il faut savoir que c'est pour cela que les prisons

28 improvisées, de fortune, lorsqu'on en a -- ou ces prisons parallèles, ces

1 structures parallèles, elles ont été démantelées. D'ailleurs, personne ne

2 sait comment elles ont été établies et personne ne sait qui les a créées.

3 Je vous parle en tant qu'être humain. Je ne peux pas vraiment vous

4 dire comment tout cela a été fait. Ce que je dis, c'est qu'il y a eu des

5 tentatives qui ont été faites pour établir des institutions dignes de ce

6 nom où les gens pouvaient être détenus, parce que vous ne pouvez pas avoir

7 un Etat sans prison.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est clair, maintenant.

9 Poursuivez, Maître Stewart.

10 M. STEWART : [interprétation]

11 Q. Puis, au paragraphe 2, alinéa 4, est-ce que vous voyez qu'il est

12 question d'une décision relative au déplacement du gouvernement de la

13 République serbe de Bosnie-Herzégovine à Ilidza ou à Lukavica, décision

14 également pour que le MUP et le ministère de la Défense nationale mènent

15 l'enquête à propos des conditions de logement, et cetera, et cetera. Est-ce

16 que vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Cela ne s'est jamais passé, Monsieur Krajisnik, nous le savons, cela.

19 Donc, est-ce que l'on a utilisé des ressources et un temps précieux pour

20 voir quelles étaient les possibilités de déplacement vers Ilidza et

21 Lukavica ?

22 R. Il y a une commission qui a été établie. M. Bozidar Antic, qui est venu

23 ici en tant que témoin, faisait partie de cette commission. En fait, ils

24 étudiaient la possibilité de trouver un endroit pour le gouvernement. Il

25 s'agit du gouvernement de Kikinda. Je sais qu'ils n'ont pas trouvé de

26 bâtiment adéquat, donc par la suite, après le mois de mai, ils se sont

27 déplacés vers Jahorina. Les comptes rendu montrent qu'ils se sont déplacés

28 vers Jahorina.

1 Q. Ensuite, au paragraphe 3, il est dit : "Il a été conclu que les

2 contacts devraient être pris avec les municipalités et les comités

3 exécutifs de Pale, Sokolac, Han Pijesak, et il est également indiqué qu'il

4 fallait leur indiquer le besoin d'utiliser des installations pétrolières."

5 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous savez s'il y a des cellules de Crise

6 par opposition aux comités exécutifs qui ont fonctionné au niveau de ces

7 trois endroits ?

8 R. Non. Je ne le savais pas. Je sais qu'il y avait une autorité. Je ne

9 sais pas si c'était une cellule de Crise ou un comité exécutif, je ne m'en

10 souviens pas, je ne le sais, je suppose que tout cela est exact, mais je ne

11 sais pas, je ne m'en souviens pas.

12 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demanderais maintenant de mettre de côté ce

13 document et nous allons peut-être pouvoir maintenant aborder la réunion du

14 Conseil de sécurité national et du gouvernement de la République serbe de

15 Bosnie-Herzégovine, réunion qui a eu lieu le 8 mai 1992.

16 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit du document

17 P 64A, intercalaire 25 ou classeur 25, intercalaire 696. Il s'agit du

18 numéro ERN 01245311.

19 Q. Monsieur Krajisnik, nous sommes au 8 mai 1992. Est-ce que vous étiez à

20 Pale ? Déjà, on peut partir du fait que toutes ces réunions se sont tenues

21 à Pale, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Etiez-vous présent à Pale le 8 mai 1992 ?

24 R. Non. Je n'y étais pas, j'étais ailleurs. Je suis absolument certain de

25 ne pas être à Pale ce jour-là.

26 Q. Vous étiez où ?

27 R. J'étais avec M. Karadzic, feu M. Koljevic, à Nevesinje. Nous nous y

28 sommes rendus par hélicoptère après notre retour de Graz. Je le sais parce

1 qu'il y a eu un accident assez malheureux et je sais très bien que j'y

2 étais.

3 Q. C'est accident malheureux aurait-il quelque chose à voir en l'espèce,

4 ou est-ce que c'est juste quelque chose qui vous permet de vous situer dans

5 le temps et de vous rappeler exactement où vous étiez ce jour-là ?

6 R. Bon, je ne sais pas si cela a grand-chose à voir en l'espèce, mais si

7 vous êtes intéressé, je peux quand vous le relater.

8 Q. De toute façon, les Juges ne sont intéressés que si c'est pertinent en

9 l'espèce, si c'est quelque chose qui a à voir avec votre vie privée, là je

10 pense qu'il n'y a pas besoin de rentrer dans les détails. Il semblerait que

11 cela soit quelque chose d'ordre privé, n'est-ce pas ?

12 R. Non, pas du tout. Ce n'est pas privé. Mais je vais vous en parler

13 rapidement, au passage.

14 Q. Merci, Monsieur Krajisnik, comme cela, nous en serons informés.

15 R. Le 7 mai, M. Karadzic et M. Boban ont eu cet entretien qui portait sur

16 la région de Graz. Le 8 mai, nous sommes allés en hélicoptère vers

17 l'Herzégovine. Là-bas, une fois arrivés à Nevesinje, nous avons vu là-bas

18 un chaos terrible. Quatre jeunes garçons ont été tués, et c'était tous des

19 fils uniques. Feu M. Koljevic a dit, et sans y penser, je pense, il a dit

20 que nous nous sommes mis d'accord pour que Mostar appartienne au camp

21 croate. Il y a eu une révolte populaire, une rébellion disant : "Nos jeunes

22 meurent pour Mostar et vous, vous êtes en train de trahir les intérêts

23 serbes." C'était extrêmement désagréable, mais bien sûr, c'est une

24 déclaration qu'il a faite un peu alors qu'il n'était plus sur ses gardes et

25 ce n'était pas correct. Mais je m'en souviens très, très bien, du jour.

26 Cela a duré des mois. Karadzic et Koljevic ont été accusés, on était

27 accusés, enfin je n'étais pas accusé, mais ils étaient accusés d'être des

28 traîtres à la cause serbe et d'être des traîtres envers l'Herzégovine.

1 Q. Y avait-il eu un accord avec les Croates à Graz à propos de Mostar et

2 Nevesinje ?

3 R. Mais je vous ai dit ici déjà que la zone de Mostar était toujours

4 contestée. En dessous de Mostar, non, en dessous de la ville de Mostar, il

5 n'y avait pas de contestation en ce qui concerne les relations avec les

6 Croates, entre les Serbes et les Croates. Mais pour ce qui est de Mostar,

7 en revanche, il y avait encore quelques différences d'opinions, et on

8 n'avait même pas réussi à se mettre d'accord. Mais feu M. Koljevic a dit,

9 et il n'était pas sur ses gardes pendant qu'il l'a dit, donc il a dit sans

10 trop y penser : "Les Croates disent que Banja Luka est serbe, Sarajevo,

11 musulman, et Mostar, croate." On parlait un peu dans ce sens.

12 Alors, les gens étaient dans la douleur. Ils ont dit : "Vous avez vendu

13 Mostar." Il y avait là-bas une population serbe importante, je crois 22 ou

14 23 000 personnes qui avaient toutes été expulsées de Mostar suite à la

15 guerre. Les gens considéraient que les Serbes aussi devaient revendiquer

16 Mostar, il n'y avait pas que les Croates et les Musulmans.

17 Q. Oui. Nous pouvons remarquer peut-être, dans le contexte de ce qui vient

18 d'être dit, que sur la carte P 211, les chiffres qui nous sont donnés, qui

19 sont basés sur le recensement 1991 font état de 35 % de Musulmans, 34 % de

20 Croates, 19 % de Serbes et 12 % de Yougoslaves.

21 Pour en revenir à Nevesinje, dans quel but est-ce que vous vous étiez rendu

22 là-bas tous les trois ?

23 R. Je sais qu'il y avait encore des divergences politiques entre plusieurs

24 personnes. Il y avait une espèce de région autonome, et les intérêts

25 municipaux étaient en conflit. Nous pensions -- ou c'était plutôt M.

26 Karadzic qui pensait qu'on devait se rendre à Mostar avant d'organiser une

27 séance de l'assemblée. On devait y aller pour faire taire les rumeurs qui

28 commençaient à y circuler.

1 L'un des problèmes était les accusations visant le président de l'assemblée,

2 M. Branko Simic, qui était une éminente personnalité du SDS. Selon --

3 c'étaient des rumeurs, des accusations comme quoi il aurait trahi la vallée

4 de la Neretva.

5 Il s'agissait d'une visite politique très courte. Si je me souviens bien,

6 on est revenus, d'ailleurs, le même jour, après avoir eu une réunion très

7 courte.

8 Q. Vous trois, le Dr Karadzic, le Pr Koljevic et vous-même, depuis

9 l'éclatement de la guerre -- enfin, je vais reformuler ma question.

10 Depuis que vous avez déménagé sur Pale, vous étiez-vous rendus ensemble

11 tous les trois dans une autre municipalité ?

12 R. Je ne sais pas vraiment quand a eu lieu la réunion à Sokolac, mais on y

13 était, à Sokolac, quand la délégation de Belgrade est arrivée. J'ai dit

14 aussi que nous étions à Ilidza. Pour ce qui est d'autres visites, je ne me

15 souviens pas avoir rendu visite à d'autres municipalités, mis à part peut-

16 être Lukavica, autour de Sarajevo. Enfin, je parle de moi. Pour ce qui est

17 de leurs déplacements, je ne suis pas très au courant. Je ne suis pas sûr à

18 100 %, mais je dirais que non, je n'y allais pas.

19 Q. Monsieur Krajisnik, ce qui se passait à Nevesinje, est-ce qu'à votre

20 avis, le Dr Karadzic considérait que c'était un problème sérieux et que

21 c'est pour cela qu'il fallait que vous y alliez à trois ?

22 R. Je ne pense pas que c'était un problème si important que cela. Il

23 s'agissait plutôt d'utiliser cet intermède avant la réunion de l'assemblée

24 pour faire une petite tournée d'endroits accessibles par hélicoptère depuis

25 Pale. Cela dit, une fois qu'on s'est trouvés là-bas, on s'est rendu compte

26 que le problème était plus sérieux qu'envisagé au départ.

27 Q. Oui, mais alors, c'était quoi exactement le problème ? Pouvez-vous nous

28 dire un petit peu quelle était sa gravité ?

1 R. Ce n'était pas très grave. Il s'agissait de rumeurs, rumeurs de

2 trahison à propos de la vallée de la Neretva. Il y avait des points de vue

3 assez différents et assez divergents entre personnalités, ce qui peut

4 arriver, bien sûr, et ce qui arrive souvent. C'est pour cela qu'on est

5 allés.

6 Q. Vous avez dit qu'il y avait des accusations qui visaient le président

7 de l'assemblée, M. Branko Simic. On parle de Mostar, là, de Mostar où de

8 l'assemblée de Nevesinje ?

9 R. J'ai dit vice-président de l'assemblée et député de l'assemblée du

10 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. Donc, il s'agit là de vice-président et

11 de député de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Le vice-président -- le transcript n'a pas fait état du fait qu'il

13 était vice-président, mais c'est maintenant corrigé.

14 Vous avez dit que M. Simic -- on avait accusé ce M. Simic d'avoir trahi la

15 vallée de Neretva. Pouvez-vous nous dire exactement ce dont il était

16 accusé ? Enfin, pourquoi était-il accusé de cette trahison ? Qui aurait-il

17 trahi ? Selon ces accusations, qui était trahi, dans l'affaire ?

18 R. Quand les choses vont mal sur le terrain, on cherche toujours des boucs

19 émissaires. On accuse à tort et à travers. L'armée accusait les autorités

20 civiles, et surtout lui, personnellement, bien qu'il n'avait pas vraiment

21 de pouvoir. Il ne commandait pas la JNA, il ne commandant pas les troupes,

22 mais c'était comme s'il avait ordonné aux personnes qui étaient sur la

23 ligne de front de se retirer, disant: "Allez. On s'en va," alors que ce

24 n'était absolument pas vrai.

25 Il y avait une lettre que j'ai envoyée sur instruction de l'assemblée et

26 que j'ai envoyée à l'état-major principal en leur demandant d'étudier un

27 petit peu et d'enquêter sur la source des rumeurs qui le visaient, parce

28 que finalement, on l'a accusé ainsi, on l'a calomnié pendant des années

1 alors qu'il n'y avait aucun fondement.

2 Q. Suite à votre visite à Nevesinje, y a-t-il eu résolution du conflit ?

3 A-t-on finalement réussi à s'entendre après votre visite ?

4 R. Non, pas grand-chose. Il ne s'est pas passé grand-chose. Certes, on a

5 été au fond des choses et les personnes présentes ont bien dit qu'il n'y

6 avait aucune véracité derrière les accusations, mais cela n'a pas du tout

7 mis un terme aux rumeurs qui circulaient. Donc, il a été décidé que M.

8 Simic allait venir avec nous à Pale, nous aider à l'Assemblée. Voilà ce qui

9 est arrivé.

10 Donc, pendant toute la guerre, il a travaillé à mes côtés à l'assemblée.

11 Nous avons préparé les séances de l'assemblée ensemble. Nous avons présidé

12 ensemble, et cetera.

13 Q. Monsieur Krajisnik, vous nous avez dit que vous n'étiez pas présent à

14 la réunion du 8 mai. Néanmoins, au point 5, à la conclusion 5, vous

15 verrez : "Les conclusions suivantes ont été adoptées," 1, 2, 3, 4, 5,

16 "visant à dire que le ministre de la Justice propose de quelle façon les

17 frontières d'Etat de Bosnie-Herzégovine devaient être dessinés (pour que

18 l'on décide des dimensions et pour qu'on les signe.)" Par la suite, on

19 parle --

20 En prenant pour acquis que c'est le ministre du Transport et le ministre de

21 la Justice et des Routes qui devaient signer ces frontières, pouvez-vous

22 nous expliquer pourquoi ?

23 R. Vous pouvez voir que c'est une réunion du gouvernement, vous pouvez le

24 voir au début, et que ces derniers avaient dû donner la tâche à quelqu'un.

25 Selon eux, ils croyaient qu'il s'agirait d'une -- plutôt le travail qui

26 visait à mettre une pancarte était un travail technique que pouvait faire

27 n'importe quel ouvrier, je présume que c'est de cela qu'ils parlent.

28 Puisqu'au début nous pouvons voir qu'ils travaillaient seuls. Ils ont

1 essayé de trouver des idées, de mettre en œuvre ces idées, et cetera. Il

2 n'y avait personne du gouvernement présent. Il n'y avait pas représentant

3 du gouvernement sur place.

4 Q. Monsieur Krajisnik, au tout début du mois de mai 1992, est-ce que

5 c'était devenu plus clair pour savoir où étaient les frontières d'Etat de

6 la Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Non. Il aurait fallu -- ou plutôt, oui, je suis au courant de cette

8 idée. Il aurait fallu que l'on place un tableau quelque part sur lequel où

9 l'on pouvait voir que la Republika Srpska existait, par exemple, soit sur

10 la Drina ou ailleurs, là où on pouvait installer ce panneau, car ils

11 estimaient que c'était un symbole et que cela représenterait l'existence de

12 l'Etat. Mais il est tout à fait clair que l'on ne savait pas quel était le

13 territoire. On n'avait pas les contours du territoire. On ne savait pas où

14 étaient les frontières. Tout ceci était tout à fait clair. Quand ils ont

15 dit cela, c'était pour affirmer la Republika Srpska, c'était un désir

16 politique de dire qu'un tel Etat existait.

17 Q. Est-ce que les organes du gouvernement ont essayé de trouver l'endroit

18 où l'on devrait dessiner les frontières de la Republika Srpska ?

19 R. Nous étions tous devenus des cartographes et le gouvernement aussi,

20 mais c'étaient des cartes de travail. C'était des désirs, mais cela n'a

21 jamais été et je le répète encore une fois, ce n'étaient pas des décisions

22 finales, c'était simplement pour aider, c'étaient des propositions, mais le

23 gouvernement n'a jamais dit voici les frontières et faisons le contour. Je

24 vous le garantie, à chaque fois, là où il y avait un front, et il y en

25 avait plusieurs, il n'y avait aucun tableau, c'est-à-dire que l'on aurait

26 pu mettre un tableau en direction de la Croatie, de la Serbie, car là ce

27 n'était pas contesté, il y avait des rivières, même si c'était notre

28 territoire à nous. A Sarajevo ou je ne sais où entre la Republika Srpska,

1 par exemple, et ailleurs, cela n'aurait pas pu être fait. Entre Sarajevo et

2 la partie centrale de la Republika Srpska, on n'aurait pas pu placer de

3 panneaux à cet endroit-là.

4 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne sais

5 pas si j'ai bien compris, on a utilisé le mot "hoarding" en anglais, je ne

6 comprends pas la signification de ce mot en anglais, dans le contexte. Je

7 ne sais pas si c'est un problème.

8 M. STEWART : [interprétation] Je crois que j'avais compris mais bon à ce

9 moment-là je demande à M. Krajisnik ce qu'il voulait dire exactement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, Monsieur Krajisnik, vous

11 avez dit là à chaque endroit où il y avait une ligne de front, cette ligne

12 de front prenait les quatre cinquième de l'ensemble du territoire, il n'y

13 avait un seul "hoarding", un mot inconnu de cet interprète et de tous les

14 anglophones.

15 Qu'est-ce que vous vouliez dire, qu'est-ce que cela veut dire

16 "hoarding" exactement ? Qu'est-ce que vous aviez dit ? M. Tieger ne

17 comprend pas la signification de ce mot, peut-être que les autres non plus.

18 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire par ce mot que j'ignore

19 et qui a été traduit en anglais en tant que "hoarding" ?

20 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, "hoarding" est un mot britannique pour

21 panneau.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien, ce n'est pas un mot

23 américain, mais --

24 M. STEWART : [interprétation] J'allais dire quelque chose et j'hésitais.

25 J'avais tout à fait bien compris et Me Josse également avait tout à fait

26 bien compris, nous sommes Britanniques. Il s'agit d'un très grand panneau,

27 par exemple, si vous voyagez entre Sarajevo et Pale, si vous voyagez, par

28 exemple, dans la dernière année, vous retrouverez un énorme panneau,

1 panneau ou enseigne.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je remercie les interprètes, je remercie tout

3 le monde d'avoir précisé ce point. Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer,

5 Monsieur Krajisnik.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci, très bien.

7 Q. Monsieur Krajisnik lorsqu'au point 7 on dit : "Il faut établir une

8 commission d'Etat pour fournir l'aide aux réfugiés. Au niveau, de la partie

9 serbe de Bosnie-Herzégovine cette commission devrait être rattachée au

10 ministère de la Santé, du Travail, de la Sécurité sociale et de la Famille.

11 Donc, le ministre était le Dr Kalinic, n'est-ce pas, de ce ministère-

12 là ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez pris part dans l'organisation d'une telle

15 commission, la création de cette commission ?

16 R. Non. Mais je peux vous expliquer, je peux élaborer, je peux vous

17 expliquer de quoi il s'agit.

18 Q. Oui, je vous prie, poursuivez.

19 R. Des organisations humanitaires venaient sur place, ces dernières

20 voulaient avoir un partenaire à un niveau inférieur afin de pouvoir

21 acheminer cette aide humanitaire sur le territoire serbe et notamment aux

22 réfugiés. C'est le précurseur du Commissariat aux réfugiés, par la suite,

23 il a été créé. Ensuite, ils étaient en contact le HCR des Nations Unies, de

24 la Croix-Rouge internationale. On voulait que le convoi passe sur notre

25 territoire pour aller sur le territoire musulman. Donc c'était un

26 partenaire à un niveau inférieur pour distribuer l'aide humanitaire. Ici,

27 on l'appelait la Commission. Alors que le mot exact est le Commissaire aux

28 réfugiés. C'est plus tard que l'on appelait ainsi.

1 Q. Est-ce que vous aviez des informations mises à jour pour ce qui est de

2 l'étendue ou du nombre de réfugiés en Bosnie-Herzégovine à l'époque ? Le 8

3 mai 1992 ?

4 R. Je crois que personne ne détenait des informations tout à fait précises

5 et pour ce qui me concerne, je peux vous dire avec certitude que je ne

6 détenais pas d'informations, à savoir quel était le nombre de réfugiés ni

7 dans la Republika Srpska ni pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Le Dr Kalinic, quelle était l'étendue de ses tâches et

9 responsabilités ?

10 R. Au tout début du conflit armé, le Dr Kalinic était chirurgien et il

11 travaillait à l'hôpital militaire, à l'hôpital Koran. Comme il n'y avait

12 pas de cadres et qu'avant lui, il y avait un autre représentant au sein du

13 ministère chargé de la Santé, il a été nommé en tant que ministre. Son

14 expertise avait deux champs, la sécurité et la composante sociale, c'est-à-

15 dire les réfugiés, les malades, les personnes qui avaient besoin

16 d'assistance sociale.

17 Au nom de M. Karadzic, il avait assisté à une réunion, il a signé un

18 accord à Genève sous l'égide de la Croix-Rouge internationale, donc il a

19 signé un accord avec le côté musulman et le côté croate concernant cette

20 aide. Par la suite, il a eu un très grand champ de compétence car pendant

21 la guerre, c'était le ministère qui avait le plus de travail, si vous

22 voulez. Il y avait énormément de réfugiés. Il fallait s'occuper des

23 malades. La santé et l'aspect sécurité sociale étaient très importants.

24 Il l'a très bien expliqué à l'entretien qu'il a accordé au bureau du

25 Procureur. Le bureau du Procureur est au courant de la façon dont il a

26 procédé. L'Accusation m'a remis cet entretien.

27 Q. Je crois que nous l'avons, Monsieur Krajisnik. Un très grand nombre de

28 suggestions avaient été faites. Vers la fin, au numéro 3, le premier numéro

1 3 : "De préparer des modifications à la loi et d'appeler des sessions de

2 l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine le plus tôt possible. En

3 relation de ceci, un certain nombre de députés devraient être élus le plus

4 tôt possible."

5 Est-ce que vous personnellement, vous insistiez pour que les réunions de

6 l'assemblée aient lieu ?

7 R. Je crois que lors de ces réunions consultatives, nous avions toujours

8 un point à l'ordre du jour de convoquer une session de l'assemblée du

9 peuple serbe le plus tôt possible et il est tout à fait certain que je

10 prônais l'idée d'aider à surpasser ces obstacles territoriaux et que cette

11 session ait lieu.

12 Q. Monsieur Krajisnik, pour l'instant vous pouvez laisser de côté ce

13 document --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je regarde l'heure. Il

15 est presque 13 heures 45. Je ne sais pas si vous voulez continuer.

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'espérais que vous

17 m'interrompriez, puisque non, je ne voulais pas me lancer dans un nouveau

18 sujet.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai vu regarder l'heure.

20 M. STEWART : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous avons tout compris. Nous

22 allons lever la séance aujourd'hui.

23 Pour la journée d'aujourd'hui nous avons terminé. Monsieur Krajisnik, je

24 vous demanderais de ne pas vous entretenir avec personne de votre

25 témoignage

26 La séance est maintenant levée.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mardi 16 mai

28 2006, à 9 heures 00.