1 Le vendredi 19 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

6 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous

7 prie.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit

9 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

11 Monsieur Josse, vous avez demandé des lignes directrices pour ce qui est du

12 temps qui est encore à votre disposition pour l'interrogatoire principal de

13 M. Krajisnik. Bien, nous espérons qu'aujourd'hui dans le début de l'après-

14 midi, nous serons à même de vous le dire. Si cela ne s'avère pas possible,

15 nous le ferons au plus tard lundi matin.

16 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vous rappelle

18 également une fois de plus que vous êtes tenu par la déclaration solennelle

19 que vous avez faite au tout début de votre témoignage.

20 Je convie M. Josse à continuer son interrogatoire principal.

21 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais parler d'un point pratique.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik a apporté à l'intention des Juges

24 de la Chambre ce matin bon nombre de documents. Il me semble que ce sont là

25 des documents qui impliquent M. Davidovic. Il a apporté cinq copies qui ont

26 été confiées au greffier tout à l'heure.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. JOSSE : [interprétation] Ce que je ne comprends pas, c'est est-ce que

1 j'étais tenu d'abord à examiner, moi, ces documents ou --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, s'il y a des documents qui ont été

3 confiés au greffier, j'aimerais bien les voir --

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. JOSSE : [interprétation] Il y a, d'après ce que j'ai appris, un CD,

6 aussi. Je n'en sais rien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a un CD. D'après ce que je

8 puis voir, il y a là des copies de documents -- donnez-moi quelques

9 instants pour que je puisse les examiner. Ce que j'essaie, c'est de voir de

10 quoi il est question. Tout d'abord, je peux voir plusieurs copies de

11 quelques pages tirées du livre de M. Owen intitulé "L'odyssée des Balkans,"

12 et j'ai l'impression que ce sont les mêmes pages, mais une copie en B/C/S

13 avec des numérotations différentes. Mais il me semble que ce sont les mêmes

14 pages en B/C/S et en anglais. Puis, nous avons une sorte de texte avec des

15 surlignages tirés de la page 178 en provenance du livre où il y a un

16 intitulé disant "catastrophe". En B/C/S seulement, nous n'avons pas de

17 version anglaise.

18 Ensuite, j'ai l'impression de trouver quelque chose sur Bijeljina, et à

19 première vue, je crois pouvoir dire que c'est encore un document en

20 provenance de la Bosnie du nord-est. Puis, il me semble avoir une décision

21 qui est datée du 18 novembre 1994, chose qui se trouve tout à fait à

22 l'extérieur -- il s'agit d'une décision prise à Bijeljina. Puis, un autre

23 document du 4 juillet 1995 en provenance de Bijeljina lui aussi; ensuite un

24 autre document daté du 4 septembre 1993; puis, un autre document -- il me

25 semble que c'est essentiellement sur Bijeljina.

26 Alors Monsieur Krajisnik, tout d'abord, est-ce que c'est plus ou moins

27 exact ce que j'ai dit quant à ces documents et est-ce que vous seriez à

28 même de nous dire ce qui se trouve sur le CD-ROM ? Est-ce que c'est des

1 copies des mêmes documents qui sont sur CD-ROM ou autre chose ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le CD-ROM, il y a tous les documents de

3 repris, et en plus, il y a les dépositions de différents témoins en

4 corrélation avec M. Davidovic; c'est en corrélation avec Davidovic et l'un

5 des témoins protégés dont nous avons parlé hier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous avez le

7 souhait de voir ceci confié à Me Josse afin qu'il les étudie pour décider

8 s'il convient de s'y référer à l'occasion de son interrogatoire principal

9 pendant la période à venir ? Est-ce que c'est là votre intention ou est-ce

10 que vous voulez que je le fasse moi-même afin de les lui remettre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit hier que

12 si j'avais des documents, il convenait de les apporter aujourd'hui,

13 s'agissant bien entendu de M. Davidovic, alors j'ai apporté cinq

14 exemplaires pour que tout un chacun ici en ait un, et cela se rapporte à

15 Davidovic. S'agissant de M. Owen et de M. Zimmerman et s'agissant du témoin

16 protégé, j'ai estimé qu'il me fallait aujourd'hui vous dire ce que je

17 voulais à l'époque montrer à M. Davidovic, à moins que la Défense n'ait

18 apporté les mêmes documents, les mêmes pièces, parce que je n'ai pas le

19 droit de les contacter.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai informé Me Josse hier des passages

21 pertinents du témoignage de M. Davidovic. Je lui ai indiqué les pages, les

22 dates et plus ou moins ce qui s'est passé --

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous allons confier

25 tout ceci à Me Josse. S'il ne l'a pas fait hier, aujourd'hui il sera mis au

26 courant de tous les aspects liés à la procédure au regard de ces points-là.

27 Il apparaît clairement que vous voulez attirer l'attention des Juges de la

28 Chambre sur ces documents. Partant des positions professionnelles qui sont

1 les siennes, il verra de quelle façon ces documents devront être versés au

2 dossier. Puis, M. Josse s'adressera aux Juges de la Chambre, si tant est

3 qu'il estime qu'il y a possibilité de ce faire. Bien entendu, dans le cas

4 contraire, vous avez à la fin de votre témoignage la possibilité de

5 reparler à M. Josse, et vous aurez certainement l'opportunité de vous

6 entretenir avec lui ultérieurement, mis de côté le fait qu'il se peut qu'il

7 y ait besoin pour vous de témoigner une fois de plus. A moins que

8 l'Accusation n'ait des objections à formuler contre la remise de ces

9 documents à M. Josse, je me proposerai de le faire.

10 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame l'Huissière, pouvez-vous

12 passer ceci au conseil de la Défense ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que j'ai tous les cinq jeux ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous n'allez pas avoir besoin de

15 faire des copies.

16 M. JOSSE : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a d'autres raisons

18 également.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si la procédure est une procédure de cette

20 nature, j'aimerais ajouter quelque chose au sujet de la présentation que

21 j'ai faite hier au sujet des témoins dont j'ai parlé. Je pourrais ajouter

22 cela en guise de résumé ou en répondant à des questions de M. Josse, donc

23 s'agissant de M. Davidovic et s'agissant aussi du témoin protégé. Je

24 voulais juste mettre cela en exergue.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné qu'en ce moment-ci, vous

26 n'avez pas la possibilité directe de faire verser ces dossiers, vous

27 aimeriez apporter des réponses complémentaires aux réponses que vous avez

28 faites hier. Monsieur Krajisnik, je vais vous expliquer une chose. Bien

1 sûr, les Juges de la Chambre, sans savoir de quoi il s'agit, et nous sommes

2 conscients de tous les problèmes auxquels l'on pourrait s'attendre au cas

3 où nous introduirions de façon informelle et non pas en application du 92

4 bis quelque déposition que ce soit, les Juges de la Chambre, bien sûr,

5 peuvent toujours décider du versement au dossier, de la recevabilité de ces

6 documents. Mais ici, tout d'abord, du point de vue de la procédure, la

7 Chambre estimerait qu'elle ne serait pas surprise de voir arriver des

8 objections, et je vois M. Harmon opiner du chef. Cela est d'un. Nous

9 aurions un débat lié à la procédure avant que de prendre une décision

10 finale. Mais il y a un autre point d'impliqué.

11 Maître Josse, votre conseil de la Défense a pour devoir de défendre dûment

12 vos intérêts. Les Juges de la Chambre ne savent pas ce qui se trouve dans

13 ces documents, et au cas où il serait décidé de leur admissibilité, il se

14 peut que mis à part ce sur quoi vous vouliez porter votre attention, il

15 pourrait qu'il y ait des documents qui vous soient favorables. Etant donné

16 qu'il y a des difficultés de communication entre vous et votre conseil, il

17 appartient au conseil de soupeser la présence de risques. Il se peut qu'il

18 n'y ait pas de risque, mais il se trouve être approprié pour le conseil

19 d'un témoin, avant d'entamer un débat de procédure, de voir s'il peut être

20 établi un équilibre entre ceux qui vous intéressent et ceux qu'il pourrait

21 juger comme étant risqués. Donc, à eux de soupeser les choses avant que le

22 débat ne soit entamé.

23 Maître Josse, est-ce que c'est exactement ce que vous diriez à M.

24 Krajisnik, si vous aviez à le faire ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est

26 pas pour débattre de ce sujet avec vous, mais je voudrais inviter M.

27 Krajisnik à ajouter les remarques supplémentaires qu'il pourrait avoir à

28 formuler concernant ce qu'il a déjà dit et qui serait peut-être un point

1 différent par rapport à ce que vous venez de dire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'étais pas en train de

3 commenter cela, j'étais en train de commenter les raisons pour lesquelles

4 les Juges de la Chambre vous confient à présent ces documents-là -- bon,

5 nous acceptons ces documents, et mis à part à un débat lié à la procédure

6 qui s'avérerait de toute manière nécessaire -- mais cela ne vous empêche en

7 aucune façon de convier M. Krajisnik à ajouter des réponses complémentaires

8 à ce que vous avez déjà posé comme questions hier. Alors, est-ce qu'on

9 pourrait peut-être entendre votre question ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui. C'est cela.

11 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, deux choses. J'aimerais vous

15 demander d'ajouter ce que vous voudrez au sujet de M. Davidovic, et

16 ensuite, je demanderais aux Juges de la Chambre de passer à huis clos

17 partiel par prudence. Gardez bien à l'esprit ce que le Juge a dit

18 aujourd'hui. Ce que vous ne pouvez pas dire, c'est ce qui figure dans les

19 dépositions qui vous ont été communiquées soit par les enquêteurs, soit par

20 une filière autre. Allez-y.

21 R. Je vais m'efforcer de m'en tenir à cela, et si je me trompe, veuillez

22 attirer mon attention sur ce fait.

23 Hier, on m'a posé une question pour ce qui est de me prononcer vis-à-vis de

24 la déclaration de M. Davidovic, disant que mis à part l'année 1992, il

25 aurait vu un document signé par mes soins. Alors quoi que cela se soit

26 passé non pas en 1992, mais à un autre moment, un document que j'aurais

27 signé, il l'aurait vu entre les mains de M. Vojislav Djurkovic. Il n'a pas

28 vu, a-t-il dit, la date, mais il aurait vu la signature et le nom de

1 Momcilo Krajisnik. Ce que je puis déclarer, c'est que cette mission

2 consistant à échanger les populations civiles ou les prisonniers était une

3 mission confiée à Vojkan Djurkovic, d'après ce que dit M. Davidovic. Je

4 voulais juste attirer l'attention sur la nécessité - et il y a des éléments

5 de preuve qui le confirment - concernant le moment à partir duquel celui-ci

6 a commencé à faire ce travail, pour que les choses soient bien claires. Ce

7 document contesté, il s'agit de déterminer s'il date de 1992, de 1993 ou de

8 1994. Je déclare devant les Juges de cette Chambre que ce témoin -- ou

9 plutôt, le dénommé Vojislav Djurkovic, d'après tout ce que j'ai appris, a

10 pu éventuellement, en 1993, à partir du mois de juillet, se voir attribuer

11 cette fonction consistant à procéder à des échanges de prisonniers. Donc,

12 s'il pouvait disposer d'un document, ce document devait forcément dater

13 d'après la date que je viens d'indiquer. C'est ce que je voulais vous

14 indiquer, et vous allez pouvoir vous en rendre compte; du moins, c'était

15 l'intention que j'avais en remettant le document en question.

16 Autre chose que je voulais dire encore au sujet de M. Davidovic. C'est un

17 grand dommage -- Me Josse ne m'a pas posé la question, mais c'est un grand

18 dommage que de ne pas avoir déterminé les autres éléments qu'il a énoncés à

19 charge comme quoi j'aurais pris de l'argent à la douane et que j'aurais

20 emporté cela à Pale. J'ai dit hier qu'il n'y a pas eu d'argent. Alors ici,

21 il est question d'un cas concret. Je voulais donc dire qu'on a tout fait

22 pour essayer de retrouver un bordereau ou une attestation émanant de cette

23 institution pour dire que j'avais pris ou pas cet argent. Alors il n'y a

24 que ma parole à moi. Je n'ai pas été en mesure de me procurer ce document,

25 parce qu'en application de la loi, les douanes gardent les documents

26 pendant je ne sais combien, trois ou quatre ans, pas plus.

27 Lui a déclaré qu'il s'était trouvé à Jahorina et qu'il avait assuré

28 la sécurité du gouvernement au mois d'avril et début mai, a-t-il dit. Alors

1 ce que je veux indiquer - j'espère que je ne suis pas sorti du sujet - je

2 veux indiquer que cela n'est pas vrai, parce que le gouvernement, en fin

3 mai et début juin, s'était trouvé à Jahorina. On a pu le constater dans

4 toute une série de dépositions qui viennent donc affirmer le contraire de

5 ce qu'il dit. Ce que je voulais encore vous dire, étant donné qu'hier vous

6 m'avez posé la question des confiscations de véhicules et vous m'avez

7 demandé si j'avais des informations au sujet d'activités. Or, il y a des

8 éléments de preuve - j'en ai trouvé par hasard - disant qu'une voiture de

9 la sorte avait été confisquée, et que M. Davidovic, par un concours de

10 circonstances, était la personne qui avait signé un papier comme quoi ce

11 véhicule était attribué au MUP de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que j'ai

12 appris. Je vous ai dit qu'il y a eu des choses de ce genre qui s'étaient

13 produites pendant la guerre.

14 Autres chose que je voulais également indiqué en guise de réponse

15 parce qu'ici, il y a un procès qui se déroule, mais il y a un autre en

16 Bosnie-Herzégovine. Je répète, que M. Davidovic, pour des raisons qui

17 m'échappent, a dit que M. Karadzic et moi, nous étions bagarrés lors du

18 partage d'une certaine somme d'argent lorsque nous sommes allés à New York.

19 Puis ensuite, il a dit que ce n'était pas à New York en 1992, mais qu'il se

20 peut que c'était à Genève, ou je ne sais pas où. J'ai essayé de retrouver

21 quelque élément de preuve que ce soit pour le confirmer, alors qu'il n'a

22 pas voulu dire de qui il s'agissait au juste, de quelle personne il

23 s'agissait, parce qu'il avait indiqué que des personnes étaient en notre

24 compagnie. Donc, je n'ai pas pu le vérifier ni trouver des signatures. Ce

25 que je puis déclarer, c'est que c'est une invention, pure et simple.

26 L'impression que je voudrais vous communiquer est la suivante :

27 Hier, vous m'avez demandé pourquoi M. Davidovic a dit cela, s'il tentait

28 que moi, je dis le contraire. Quand j'ai observé, il a été très

1 convaincant, et je me suis penché sur les raisons qui l'a animé, mis à part

2 les raisons idéologiques. Lui, c'était un cadre communiste et moi, pas. Je

3 me suis dit que c'était peut-être la raison principale, mais j'ai trouvé

4 une autre raison. Il y a, en effet, des documents qui indiquent qu'avant la

5 guerre il a reçu une médaille de mérite parce qu'il était au Kosovo en tant

6 que membre d'unité spéciale. Peut-être, en raison de ces mérites qu'il

7 n'avait plus, qui n'était plus reconnu, il a, peut-être, estimé que le SDS

8 en assumait la culpabilité. En quelque sorte, en raison des désinformations

9 qui ont circulé, il était facile de montrer du droit, un tel et dire,

10 "Voilà, c'est de sa faute à lui si tu n'as plus les positions qui avaient

11 été les tiennes." Il a vu en moi, probablement, la raison pour laquelle il

12 n'avait plus été à la tête du poste de police.

13 Il y a des éléments de preuve qui disent que pendant qu'il était au

14 ministère de l'Intérieur fédéral, il signait comme étant chef de la police

15 de Bijeljina. Or, il n'a pas occupé ce poste, ce qui démontre qu'il était

16 porté à faire des choses comme bon lui semblait. Je voulais également dire

17 qu'il s'agit là d'un policier courageux mais, de façon évidente, un

18 policier courageux qui a fait partie d'un système, et compte tenu de sa

19 déception, il a pris toutes les désinformations comme étant vraies pour

20 m'inculper. C'est ce que je voulais dire au sujet de M. Davidovic.

21 Ce que j'affirme, c'est que je ne me suis jamais assis à table avec

22 lui. Je ne me suis jamais entretenu avec lui et que c'est quelqu'un que je

23 ne connais pas du tout.

24 Tout ce que je vous ai dit peut être documenté et je peux vous

25 apporter des éléments de preuve concernant ce que je viens de vous relater,

26 à savoir qu'il n'est pas allé à Pale et qu'il a signé tel document et ainsi

27 de suite.

28 Q. Ces papiers qui, selon vous, auraient été signés par lui, sont-ils dans

1 cette liasse que vous nous avez donnée ce matin ?

2 R. Oui, et j'avais l'intention de fournir des exemplaires pour tout le

3 monde dans le prétoire mais mon avocat m'a plus ou moins confisqué tous ces

4 papiers.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

6 M. JOSSE : [interprétation]

7 Q. Oui, j'aime bien les papiers. J'aime bien avoir des papiers, Monsieur

8 Krajisnik. Nous en reviendrons de toute façon. Nous reviendrons là-dessus

9 la semaine prochaine, j'en suis sûr.

10 R. Maintenant, pour ce qui est de ce deuxième témoin, le témoin protégé.

11 Q. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

13 partiel.

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 24355-24357 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

16 Vous pouvez continuer, Monsieur Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation]

18 Q. Nous allons maintenant nous occuper de plusieurs conversations

19 téléphoniques interceptées.

20 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que M. Krajisnik a sa propre liasse

21 d'intercepts [phon] téléphoniques --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit de cette liasse, en effet je l'ai

23 sous la main, mais c'est la seule que j'aie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est l'intercept que vous allez nous

25 passer, Monsieur Josse ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit du 188. Cela se trouve dans la

27 colonne de gauche.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

1 M. JOSSE : [interprétation] C'est le P292 KID31425, ainsi que le P389

2 KID31425. Il s'agit d'une conversation entre M. Krajisnik et un dénommé

3 Mijatovic, ensuite entre M. Krajisnik et un dénommé Vladusic.

4 Q. Avant de regarder, d'écouter cette conversation, enfin plutôt, quelques

5 extraits de cette conversation qui est assez longue, qui est M. Mijatovic ?

6 Pouvez-vous nous éclairer là-dessus ?

7 R. M. Mijatovic était président du conseil exécutif de la municipalité de

8 Rajlovac. C'était aussi mon "kum," comme on dit en B/C/S, c'est-à-dire que

9 mon père était le parrain de sa famille.

10 Q. Qu'en est-il de M. Vladusic ?

11 R. M. Vladusic était un parent assez éloigné. Sa mère et mon père étaient

12 frère et sœur, donc c'est un cousin.

13 Q. Cet intercept téléphonique a déjà été passé devant cette Chambre le 2

14 novembre 2004, à la page 7 833 du transcript au cours de la déposition d'un

15 témoin appelé Elvir Jahic. Il y a eu ensuite un argument juridique assez

16 long, où on se demandait si ce témoin était bel et bien capable de dire que

17 cet intercept pouvait prouver que vous étiez au courant de la détention de

18 personnes dans un endroit qui se trouvait près d'Ahatovici. Il est évident,

19 de toute façon, que pour l'Accusation cet intercept est un élément de

20 preuve qui montre que vous étiez au courant. Il y a d'ailleurs deux

21 passages, si j'ai bien compris, sur lesquels a insisté l'Accusation.

22 A la page 2, tout d'abord, de la version en anglais, vous dites à M.

23 Mijatovic : "C'est parce qu'ils ont laissé partir quelques hommes. Ils sont

24 partis d'ici. Ils sont revenus. Oui, oui, donc, ils attaquent, n'est-ce pas

25 ?"

26 Mijatovic : "Oui, c'est cela."

27 Krajisnik : "Bien, vous voyez. Vous êtes malin. Vous êtes un homme

28 intelligent…"

1 Mijatovic : "Vous savez quoi -- pourquoi est-ce qu'on fait cette division

2 maintenant ? On divise les militaires et les civils. On sépare les

3 militaires des civils."

4 Krajisnik : "Oui."

5 Mijatovic : "Oui, et alors ces femmes, je crois qu'elles sont hébergées. Il

6 y en a le plus grand nombre possible. Il y a des femmes, des enfants et des

7 personnes âgées dans certaines conditions. Pour ce qui est des militaires,

8 la police militaire, ceux-là seront traités, et cetera, et cetera. On est

9 en train d'enquêter. On est en train de tout finalisé. Quant à savoir ce

10 qu'ils vont traiter, croyez-moi je n'en sais rien."

11 C'est une question assez longue, certes, mais j'aimerais quand même que

12 l'on passe à la page 4 maintenant du même intercept téléphonique, et

13 j'aimerais bien que ce soit vous qui lisiez ce qui est repris, parce qu'il

14 y a peut-être quelques problèmes de traduction. Le passage qui m'intéresse

15 se trouve donc à la page 5 de la version en B/C/S, presque en haut de la

16 page. Cela commence par les mots "nema toga". J'aimerais, Monsieur le

17 Témoin, que vous lisiez ce que vous avez dit, puis ce que M. Vladusic vous

18 répond.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : pourrions-nous, s'il

20 vous plaît, avoir la référence en anglais ? Dans l'anglais, il s'agit de la

21 page 4.

22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, dans l'anglais, c'est à la page 4,

23 mais une fois que les interprètes interprètent ce que lit le témoin en

24 B/C/S, ils ne lisent pas la traduction tout à fait, puisque le but est de

25 bien voir s'il y a des écarts de traduction.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela, ce serait très bien de

27 voir aussi comment cela a été traduit au départ.

28 M. JOSSE : [interprétation] Très bien.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut qu'ils puissent comparer

2 et voir où sont les petits problèmes de traduction qui existeraient.

3 Monsieur Josse, vous pouvez y aller.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Très bien. Monsieur Krajisnik.

6 R. J'ai compris.

7 Krajisnik, c'est moi : "Il n'y a personne qui devrait maintenant --

8 les gens innocents, parce qu'ils sont Musulmans, parce que quelqu'un leur a

9 donné des armes, s'ils n'ont rien fait, s'ils se sont rendus, de

10 Gacanovici, Dieu merci, vous savez ce qu'il y a là-bas."

11 Ensuite, Ljubisa Vladusic répond : "Attends, peux-tu influencer la

12 situation d'une manière ou d'une autre ?"

13 Krajisnik : "Oui, je le peux, et je le dis aux soldats. Personne ne

14 doit faire quoi que ce soit. Oui. En ce moment, ils font… Mais personne ne

15 doit faire des choses qui ne sont pas autorisées, que ce soit -- même si

16 c'est un Musulman, personne ne devrait le tuer. Dieu merci."

17 Vladusic : "J'en ai parlé avec Mirko, et je suis très content de voir qu'il

18 pense comme nous, et vous aussi, d'ailleurs, et j'en suis ravi. Parce que

19 je croyais, je croyais qu'il y avait beaucoup de choses impliquées là-

20 dedans."

21 Krajisnik : "Pas question."

22 Q. Merci.

23 M. JOSSE : [interprétation] Donc, si je peux faire une observation ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais quand même relire ce qui

25 a été traduit et le comparer avec la traduction officielle, enfin, la

26 traduction qui se trouve dans la liasse.

27 M. JOSSE : [interprétation] Lors du premier témoignage, Monsieur le

28 Président, vous nous avez aidé, vous avez posé vos questions pour savoir

1 exactement ce qu'était cette référence à Gacanovici, puisqu'il ne s'agit

2 pas de Gacanovic, mais de Gacanovici. Je crois qu'au cours de

3 l'interrogatoire principal, on a compris ce que voulait dire ce fameux

4 Gacanovici. Il s'agissait d'une grande famille, mais il s'agit aussi d'un

5 village. Donc, cela a déjà été clarifié. On sait déjà ce qu'est Gacanovici.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Monsieur Krajisnik, ces deux passages que nous avons lus, celui qui est

9 la page 4 en anglais et ce qui est au début de la page 2, ont servi de base

10 à l'Accusation pour déclarer, pour déduire que vous saviez ce qui se

11 passait là-bas. Alors, qu'avez-vous à dire à ce propos ?

12 R. Oui, je savais. On le voit bien dans la conversation, d'ailleurs, et on

13 peut aussi s'en rendre compte avant. Je savais qu'un certain nombre de

14 Musulmans avaient été faits prisonniers dans le village d'Ahatovici, qui

15 est un village avoisinant la région de Rajlovac. Donc, ils étaient à la

16 caserne de Rajlovac, dans les citernes, enfin, je ne sais où. Enfin,

17 j'étais au courant, quand même. Donc, cette conversation est liée à ce que

18 je savais, en effet. Mais quant à ce qui s'y passait, cela, c'est tout à

19 fait autre chose. Je préfère vous en parler, mais je savais que ces

20 Musulmans avaient été capturés. Evidemment, c'est dans l'enceinte de ma

21 municipalité que tout ceci se passe.

22 Q. D'après vous, pour quelles raisons ces personnes avaient-elles été

23 faites prisonnières ?

24 R. Il me semble qu'il y avait une procédure en cours -- non, il y avait

25 plutôt des combats en cours à Dobrosevici entre les Serbes et les gens

26 d'Ahatovici. La Défense territoriale les a capturés et les a emmenés à la

27 caserne de Rajlovac. Mais je n'en savais absolument rien auparavant. Là,

28 ils étaient prisonniers, et les gens, tout le monde les a suivis. Ici, on

1 dit que les femmes et les enfants ont été séparés, ont été hébergés dans un

2 endroit, alors que les hommes capables de porter des armes étaient

3 interrogés par les soldats, c'est-à-dire par la police militaire.

4 Q. Mais d'après vous, quelle était la nature de leur détention ? Enfin,

5 j'aimerais que vous nous disiez ce que vous saviez de leurs conditions de

6 détention, où ils se trouvaient, comment ils étaient traités, et cetera.

7 R. Je ne me souviens pas bien. Je ne me souviens pas bien si je savais

8 exactement où ils étaient, où ils étaient détenus. Je vois ici qu'ils

9 étaient détenus dans plusieurs endroits. Ce que je savais, en revanche,

10 c'est qu'ils se trouvaient quelque part à Rajlovac. Cela, je le savais, en

11 effet.

12 Q. Maintenant, dans le passage que vous venez de nous lire, vous nous

13 dites -- là, je relis ce qui est transcrit d'aujourd'hui, donc ce qui a été

14 traduit aujourd'hui. Vous nous dites : "Oui, je le peux, et j'ai dit aux

15 soldats que personne ne doit faire quoi que ce soit, qu'il ne faut rien

16 faire."

17 Qu'est-ce que vous vouliez dire quand vous avez déclaré, et je cite : "J'ai

18 dit cela aux soldats" ?

19 R. Je tiens à ajouter quelque chose avant de répondre. Traditionnellement,

20 les Musulmans et les Serbes dans toutes les guerres qui ont eu lieu dans

21 cette région, surtout les Musulmans d'Ahatovici -- ici, on parle de la

22 famille Gacanovici, les Mujkics et autres, et consorts. Ils étaient très

23 liés avec les Serbes. Donc, les Serbes et les Musulmans, ceux-là

24 s'entendaient très bien et ils s'occupaient bien les uns des autres. Ma

25 mère vient de cet endroit. Et souvent, elle me répétait que pendant la

26 Deuxième Guerre mondiale, les jeunes filles serbes -- que les Musulmans

27 habillaient les fillettes serbes en musulmanes pour les cacher, pour que

28 les Oustachi ne les voient pas. Les Oustachi étaient aussi des Musulmans,

1 parce qu'il y avait des Oustachi musulmans, mais enfin, ils les déguisaient

2 ainsi pour leur sauver la vie. Pendant très longtemps, mon frère et moi-

3 même nous sommes sentis extrêmement reconnaissants envers ces gens qui

4 avaient sauvé toutes ces fillettes. J'étais à l'école avec les enfants à

5 Gacanovici, j'étais à Gacanovici à l'école primaire et aussi au lycée.

6 Il ne s'agit pas d'un conflit ouvert. De Pale, je ne voyais

7 absolument pas pourquoi il fallait que ces gens soient en danger. Je

8 considérais au contraire qu'il fallait ne pas toucher à un seul cheveu de

9 leur tête. Ici, on parle quand même de ma municipalité. C'est mon frère qui

10 m'a informé que certains Musulmans avaient été capturés et qu'ils étaient

11 détenus à Rajlovac; moi, j'étais à Pale. Il m'a donné les noms de ces

12 personnes, enfin, de certaines de ces personnes. Dans cette conversation,

13 je confirme que j'ai en effet parlé à quelques soldats là-bas, enfin, à un

14 soldat, en tout cas, et que j'ai dit qu'il ne fallait absolument rien faire

15 qui ne soit pas légal et qui ne soit pas correct. Je n'étais pas en train

16 de leur donner des ordres, mais je voulais leur dire que j'étais très

17 préoccupé par tout ceci et que je ne voyais absolument pas pourquoi

18 certaines personnes devraient souffrir uniquement parce qu'ils étaient

19 Musulmans. S'ils leur avaient donné des armes et qu'ils avaient rendu leurs

20 armes, après tout, il ne fallait rien leur faire. J'ai aussi dit qu'ils

21 venaient d'une autre municipalité. Il y avait un groupe de Musulmans de

22 Bratunac qui ont été échangés et qui ont été à Visoko, et certaines de ces

23 personnes qui avaient été échangées se sont retrouvées à Ahatovici. J'ai

24 donc dit que si les personnes s'étaient rendues et avaient rendu leurs

25 armes, elles ne devraient pas être tuées. Il ne fallait pas qu'il y ait des

26 représailles. Pourquoi ? Dans cette caserne, il y avait beaucoup de

27 réfugiés qui avaient beaucoup souffert; leur famille avaient été tuée

28 venant de Popovici, par exemple, leurs maisons avaient été détruites, et

1 cetera. Il ne s'agissait pas de locaux qui connaissaient bien Ahatovici et

2 l'histoire d'Ahatovici, c'étaient des gens d'ailleurs qui voulaient se

3 venger. J'avais peur qu'ils se vengent sur ces gens d'Ahatovici, et c'est

4 pour cela que j'ai dit qu'il fallait faire très, très attention à ce que

5 cela n'arrive pas. Là, j'ai parlé à des civils et à des personnes qui

6 étaient très proches de moi, et je voulais leur dire exactement ce qu'il en

7 était, leur dire qu'il fallait faire très attention, que ces hommes en âge

8 de porter les armes étaient maintenant sous l'autorité de l'armée. Enfin,

9 le but de tout ceci -- peut-être que je rentre un peu dans les détails et

10 que je fais un peu de rhétorique, mais je ne voulais pas que les Serbes

11 tuent un homme qui n'avait rien à se reprocher, mis à part d'avoir une

12 arme.

13 Donc, c'est cela que je veux dire dans cette conversation.

14 Certes, malheureusement, certaines personnes ont été tuées, d'autres ont

15 été échangées, mais c'est autre chose. Ici, j'ai donc pris position

16 fermement, et vous voyez que M. Vladusic me dit : "Bien, je suis content de

17 voir que tu vois la chose comme moi," et que Mijatovic aussi. Mais il

18 s'agit quand même de la caserne de Rajlovac, l'unité militaire. Je ne sais

19 plus très bien à qui j'ai parlé. C'était un commandant, qui il était,

20 d'ailleurs. En tout cas, il s'agissait -- j'ai dit à cette personne que je

21 voulais m'assurer que dans le cadre de ma municipalité, rien d'illégal ne

22 se passe, puisque cela aurait une très mauvaise image. Merci.

23 Q. Une autre question à propos de cette conversation interceptée. Quelques

24 lignes plus bas, il s'agit de la même page dans les deux langues, me

25 semble-t-il, vous dites : "On ne peut pas se lancer dans le génocide pour

26 obtenir quoi que ce soit. Je sais combien les choses sont difficiles

27 lorsque quelqu'un est tué."

28 Dans une certaine mesure, vous avez juste fourni une explication à propos

1 de cette remarque dans la longue réponse que vous venez de donner. Mais

2 pourquoi est-ce que vous avez choisi d'utiliser le mot "génocide" et

3 pourquoi dites-vous cela ? Qu'entendiez-vous par cela ?

4 R. Bien, à ce moment-là, je ne savais pas que j'allais me retrouver au

5 Tribunal de La Haye. Dans notre région, lorsque vous voulez véritablement

6 transmettre un message, en général vous utilisez des propos très forts,

7 parce que si vous utilisez des mots moins forts, moins percutants, la

8 personne prend cela à la légère. Lorsque j'ai parlé de "génocide", ce que

9 j'entendais, c'est que personne n'avait le droit de se venger. Je ne

10 pensais pas à toutes les nuances juridiques du terme "génocide", je parlais

11 de façon plus traditionnelle. En d'autres termes, vous ne tuez pas une

12 personne qui a les mains liées. C'est dans notre tradition; vous avez le

13 droit de les poursuivre en justice, peut-être pas lorsqu'il y a une guerre,

14 d'ailleurs, mais vous n'avez pas le droit de la tuer, cette personne. C'est

15 ainsi que je voyais les choses, et c'est l'opinion de toute personne

16 honnête et honorable.

17 Il y a une conversation à une référence à un autre événement, parce qu'il y

18 a un membre de la famille Moro qui avait été tué par un tireur embusqué

19 alors qu'il montait la garde, et cela a véritablement déclenché des

20 émotions très vives. Alors j'ai dit : personne n'a le droit de se venger.

21 Je connaissais cet homme personnellement, c'était cet homme, Moro. C'était

22 vraiment une personne formidable. Il était en permanence, il était en

23 garde, il montait la garde. Il a été tué par un tireur embusqué pendant son

24 tour de garde. Il se trouvait sur la ligne de défense en tant que membre de

25 la Défense territoriale. Je parlais également de toutes ces personnes qui

26 étaient venues de l'extérieur parce que les réfugiés et les civils avaient

27 tendance à venir se réfugier dans les casernes. Il y avait véritablement

28 énormément de monde.

1 Q. Conversation interceptée suivante, il s'agit de la pièce P190. Cela se

2 trouve dans le coin supérieur gauche. Il s'agit du document P282 et P292

3 KID31460 et P369.

4 R. Est-ce qu'il s'agit de la conversation du 15 juin ?

5 Q. Oui. En fait, c'est le 21 septembre 2004, lors de la déposition du

6 témoin 623, que cette conversation a été évoquée, la même année, le 28

7 septembre 2004. Cela a été diffusé à l'attention de la Chambre de première

8 instance, et ce, pendant la déposition de M. Kljuic. Il s'agit de la page 6

9 217 au compte rendu d'audience. Alors j'aimerais vous poser plusieurs

10 questions à propos de cette conversation, puis ensuite, nous viendrons à ce

11 que M. Kljuic a eu à dire à ce sujet. Alors à la page 2 de la version

12 anglaise, vous demandez à votre frère ce qui se passe.

13 Et il vous dit : "Je ne sais que te dire. On vient de commencer à tirer. Il

14 y a des tirs qui ont commencé."

15 Vous demandez : "Où ?"

16 Il répond : "Il y a des canons dans le village."

17 A quoi fait-il référence, là ?

18 R. Il dit que les tirs ciblent Zabrdje. Je suppose que j'ai dû l'appeler

19 alors qu'il se trouvait chez lui. Il ne pouvait pas être à la caserne. Je

20 pense qu'il devait être chez nous à Zabrdje, et les canons tiraient depuis

21 le camp musulman, et ce, pendant la nuit.

22 Q. Si nous passons à la page 3, en anglais, nous voyons que vous dites :

23 "Il m'a appelé du bureau d'Izetbegovic pour vérifier mais en face."

24 Mirko : "Quand est-ce qu'il a été informé ? Il t'a demandé de ne pas tirer

25 sur l'immeuble de la JAT, là-bas. Sa mère a été blessée, et cetera."

26 Momcilo : "De ne pas tirer sur le gratte-ciel ou l'immeuble JAT."

27 Mirko : "Oui." Puis finalement, Mirko dit : "Vito m'a appelé."

28 C'est à propos de cet extrait que des observations ont été faites par le

1 témoin 623, et tout comme d'ailleurs, M. Kljuic. Est-ce que vous pouvez

2 dire à la Chambre de première instance ce que vous comprenez lorsqu'il est

3 question de l'immeuble de la JAT ?

4 R. Il s'agit d'une référence qui est faite au nom Karkin. Fahrija Karkin

5 était un avocat de Sarajevo. A un moment donné dans les années 1980, il a

6 fait partie de mon équipe de la Défense dans un procès que la Chambre de

7 première instance connaît. Je suis resté en bons termes avec lui. A titre

8 d'illustration, je vous dirais je voulais qu'il fasse partie de mon équipe

9 de la Défense, ici, à La Haye. Il m'a rendu visite, d'ailleurs, une fois.

10 Mais, il ne lui a pas été possible de faire partie de mon équipe de la

11 Défense.

12 Apparemment, d'après cette conversation, il a appelé mon frère alors qu'il

13 se trouvait dans le bureau d'Izetbegovic, et je vais vous expliquer

14 pourquoi il l'a appelé. Parce qu'il avait une idée, il voulait que moi-même

15 et M. Izetbegovic, nous nous rencontrions pour pouvoir redonner de l'élan à

16 une initiative pour que nous puissions parler l'un avec l'autre. Il n'a pas

17 rappelé; je ne sais pas pourquoi. Mais lorsqu'il a dit a mon frère : Dis-

18 lui de ne pas tirer sur l'immeuble de la JAT.

19 A Sarajevo, pendant les années 1960, le premier gratte-ciel, le premier

20 immeuble a été construit dans la partie est de Sarajevo, et toutes les

21 autres tours, tous les autres immeubles qui ont été construits par la

22 suite, n'ont pas été appelé gratte-ciel ou tour. C'est le seul bâtiment

23 appelé tour, qui se trouve dans la vieille partie de la ville. Etant donné

24 qu'il s'agissait de la JAT, de la compagnie aérienne yougoslave de

25 Belgrade, on l'appelait très communément l'immeuble de la JAT, et sinon, il

26 s'agissait d'une zone résidentielle. Il se trouve que sa mère habitait là-

27 bas. Lorsqu'il a dit ce qu'il a dit, il n'entendait pas que j'étais la

28 seule personne qui tirait ou que je pouvais arrêter quoi que ce soit. Mais

1 sa mère était soit malade, soit blessée, et il essayait de me transmettre

2 le message suivant, puisque j'étais son amis, un de ses connaissances. Il

3 ne voulait pas que les tirs ciblent cette tour. Il voulait me faire

4 connaître ses problèmes personnels, bien que cela n'ait eu rien à voir avec

5 moi ou cela n'a rien eu à voir avec un type de commandement. Je n'aurais

6 pas pu donner d'ordres ni d'une façon ou d'une autre. D'ailleurs, personne

7 ne ciblait la tour en question. Je pense que c'est plutôt quelqu'un qui

8 commettait quelque chose de tout à fait inadéquat.

9 Pour ce qui est de cette personne, Vito, il s'agit de Vitomir Zepinic qui

10 appelle de Sarajevo. Cette personne a été mentionnée ici. Après le début de

11 la guerre, il est resté là-bas. A un moment, il a voulu sortir de Sarajevo

12 et il est parti de Sarajevo en voyageant dans le coffre arrière d'une

13 voiture, parce qu'il ne supportait plus ce qui se passait à Sarajevo.

14 D'ailleurs, il vit en Australie maintenant. Voilà pour ce qui est du

15 passage que vous nous avez lu jusqu'à présent.

16 Q. Merci. A la page suivante, nous voyons qu'il y a une discussion à

17 propos de la fonction de M. Kecmanovic au sein de la présidence et à propos

18 également de la nomination de M. Pelivan à la fonction de premier ministre.

19 En fait, je ne vais pas vous poser de questions à ce sujet, à moins que

20 vous ne vouliez faire des observations, vous-même, à ce sujet. J'aimerais

21 plutôt que nous passions à la page 5, à moins que vous ne souhaitiez faire

22 des observations, Monsieur Krajisnik ?

23 R. Oui. Je pourrais, peut-être, faire une observation brève qui serait

24 certainement utile. M. Pejanovic était très souvent en contact avec mon

25 frère pendant la guerre. Il essayait de prendre contact avec moi, et c'est

26 ainsi que par l'entremise de mon frère nous gardions le contact. Il a

27 appelé Mirko, Mirko m'a appelé. Là, une fois de plus, il a des

28 informations, apparemment, à propos de la présidence qu'il aurait pu

1 obtenir de mon frère, mais également de Zepinic. Donc, nous voyons que ce

2 qui m'intéresse c'est de savoir ce qui se passe dans la partie musulmane de

3 Sarajevo, et je voulais également savoir s'il y avait des indications ou

4 des facteurs qui indiqueraient qu'il pourrait y avoir un changement de

5 politique qui nous permettrait d'entrevoir une solution.

6 Ce qui m'amène à parler de la déposition de M. Kecmanovic, qui est venu

7 témoigner ici. Il a dit : Bien que l'on s'attendait à un consensus,

8 Pejanovic et Kecmanovic sont arrivés à la présidence parce que l'on pensait

9 qu'un consensus existerait et que toutes les décisions de la présidence

10 seraient prises grâce à ce consensus. Et M. Kecmanovic veut le remplacer

11 parce qu'il y a quelque chose -- parce qu'en fait, il a été question de la

12 nomination de M. Pelivan sans qu'il y ait eu de consensus. Je pense que

13 c'est un élément d'informations contextuelles qui pourrait nous permettre

14 de mieux comprendre le témoignage de M. Kecmanovic.

15 Q. Si nous pouvons maintenant passer à la page 5 de la version anglaise, à

16 la fin de la page 5, je vais vous donner lecture d'un passage. Votre frère

17 commence ainsi : "Putain. Ce matin, j'ai entendu dire que les Musulmans qui

18 s'enfuyaient de Misoca ont tué un bus plein de Serbes de Srednji. Misoca

19 faisait l'objet d'un nettoyage. Ouais. Donc, des Musulmans ont tué un bus

20 entier de Serbes."

21 Vous, vous dites : "Comment" ?

22 Votre frère répond : "Des Serbes qui se rendaient à Pale en tant que

23 réfugiés, et un petit moment de cela ils m'ont dit que cela ne s'était pas

24 passé, qu'en fait ils avaient pris ces prisonniers avec eux. En fait, un

25 sergent plus âgé qui s'occupe des échanges là-haut a reçu un appel

26 téléphonique de la ville. Est-ce que tu m'entends ? Momcilo, tu peux

27 répéter."

28 Mirko : "Ce type de la ville, il m'a appelé. Tu sais. Mais comment est-ce

1 qu'il s'appelle ? Alispahic, et il a dit que ces prisonniers avaient été

2 tués."

3 Momcilo : "Quels prisonniers ?"

4 Mirko : "Ils ont emmené les prisonniers à Pale à nouveau."

5 J'aimerais vous poser un certain nombre de questions à propos de cet

6 extrait. Premièrement, et c'est peut-être la question la plus importante

7 d'ailleurs, M. Kljuic s'est vu poser une question à propos de nettoyage

8 ethnique dans Misoca, et une référence a été faite à cet extrait, notamment

9 le fait que -- enfin, ce sont les mots suivants qui ont été pris en

10 considération : "Misoca fait l'objet d'un nettoyage ethnique." Est-ce que

11 vous pourriez fournir une explication à la Chambre de première instance à

12 ce sujet, je vous prie ?

13 R. Premièrement, cela a été dit un peu comme cela en passant dans cette

14 conversation; ce n'était pas l'objet même de notre conversation. Je ne suis

15 pas expert en la matière et je ne peux pas vous expliquer exactement ce que

16 signifie le nettoyage ethnique, mais j'ai entendu des experts en parler. Le

17 nettoyage signifie que l'on fait fuir l'ennemi; il ne s'agit pas de

18 nettoyage ethnique de la population. Si la population part également, cela

19 est une autre chose. A chaque fois qu'il y a eu des opérations de nettoyage

20 qui ont été mentionnées, ou lorsque l'on parle de déblayer le terrain ou de

21 choses de ce style, il s'agit des hommes qui chassent l'ennemi. Cela ne

22 signifie pas que nous procédions à un nettoyage ethnique de la population

23 civile. Cela ne signifie pas, non plus, que dans certains cas les civils ne

24 sont pas partis également, mais dans ce cas précis, les Musulmans et les

25 Serbes se sont livrés bataille dans la municipalité d'Ilijas, et lorsque

26 ladite bataille s'est terminée, le nettoyage a commencé pour justement

27 nettoyer les poches de résistance, pour faire en sorte de chasser l'ennemi

28 qui se trouvait encore à ces endroits. C'est l'explication que j'ai

1 entendue de la part de militaires des deux côtés; le nettoyage, cela

2 signifie nettoyer le terrain de l'ennemi.

3 Q. Après, votre frère vous informe du fait que les Musulmans ont tué un

4 bus entier de Serbes. A ce moment-là est-ce que vous étiez au courant de

5 cette attaque ?

6 R. Je ne le savais pas. Mais j'aimerais suggérer à l'intention de la

7 Chambre de première instance qu'il serait judicieux d'avoir une carte pour

8 que je puisse vous montrer où cela s'est passé. Cela s'est passé sur un

9 territoire qui était un "no-man's land". Vous pourriez comprendre mieux la

10 situation, parce que pour se rendre là il faut franchir une montagne, et

11 cela s'est passé sur un territoire neutre, un no man's land. Il serait

12 beaucoup plus facile de vous fournir une explication grâce à une carte.

13 Vous pouvez le voir d'après cette conversation interceptée que je ne savais

14 rien de cela.

15 Q. Je vais organiser tout cela pour après la pause, parce qu'il faudra que

16 je fasse un certain travail pour vous montrer cela. Dans un premier temps,

17 à quelle attaque fait-il référence ? Peu importe l'endroit où s'est

18 déroulée l'attaque. De quelle attaque s'agissait-il ? Est-ce que vous

19 pouvez nous en parler de cette attaque ?

20 R. J'ai appris de la bouche de mon frère que les prisonniers de Rajlovac

21 avaient été emmenés à Pale en empruntant cet itinéraire qui n'était pas

22 l'itinéraire le plus direct. Il s'agit de cet autre itinéraire qui passe

23 par Visojevica après l'attaque ou le massacre Misoca, parce que les gens

24 qui se trouvaient à bord de l'autobus, on a pensé que c'étaient des Serbes,

25 parce qu'ils se trouvaient dans un autobus serbe. M. Alispahic a promis

26 d'obtenir revanche, parce qu'en fait il a accusé des gens de Rajlovac, bien

27 que Rajlovac se trouve à une centaine de kilomètres. Il y avait certains

28 prisonniers qui avaient été échangés, mais ce bus de personnes n'avait pas

1 été échangé. Ils ont essayé d'emprunter l'un ou l'autre des itinéraires et

2 ils ont été massacrés à cet endroit-là. Nous avons entendu un témoin qui a

3 témoigné à ce sujet.

4 Q. Vous venez de parler du massacre de Misoca. A quel massacre faites-vous

5 référence et qui a été massacré ?

6 R. Je n'ai pas parlé d'un massacre à Misoca. Ce que j'ai dit c'est qu'il y

7 avait eu probablement un affrontement entre les Musulmans et les Serbes, et

8 je vois d'après ce texte que les Musulmans qui s'étaient échappés de là -

9 c'est d'ici que les choses se sont passées, c'est très proche - d'après la

10 première information, ces Musulmans pensaient qu'il s'agissait d'un autobus

11 serbe et ils ont tiré sur l'autobus et ils ont tué ces personnes. Voilà ce

12 que j'ai dit. En fait, ils ont tué des prisonniers qui se trouvaient à bord

13 de ce bus et qui s'y trouvaient, parce qu'ils allaient être échangés. Voilà

14 ce que je vois ici et voilà ce que j'ai appris à l'époque.

15 Q. Je pense qu'il va falloir obtenir de plus amples précisions à ce sujet,

16 Monsieur Krajisnik. Dans un premier temps, quelle était l'appartenance

17 ethnique des personnes qui se trouvaient dans cet autobus ?

18 R. Il s'agissait des mêmes prisonniers musulmans qui avaient été détenus à

19 Rajlovac; c'était un groupe de ces personnes, et il y avait un autre groupe

20 qui avait fait l'objet d'un échange préalable. En d'autres termes, des

21 Musulmans d'Ahatovici, où un certain nombre de ces personnes ont été

22 placées à bord d'un autobus pour être emmenées à Pale.

23 Q. Je pense que vous nous avez déjà expliqué cela, mais je vais quand même

24 vous reposez la question. A ce moment-là, pourquoi est-ce que votre frère

25 pensait que les personnes qui se trouvaient dans cet autobus étaient

26 serbes, alors qu'en fait elles étaient musulmanes, ces personnes ?

27 R. Il avait reçu des rapports par radio, je pense -- vous voyez, il dit :

28 "J'ai été informé ce matin que ceci s'est passé." Quelqu'un lui a dit. Il

1 se contente de relayer l'information qu'il a entendu de quelqu'un et il me

2 transmet cette information, parce que vous voyez un peu plus haut, il dit :

3 "J'ai entendu ce matin qu'un bus de Musulmans a été tué. Les Musulmans

4 pensaient qu'il s'agissait de Serbes." Donc, il me transmet l'information

5 qu'il a entendue de quelqu'un d'autre.

6 Q. Dans la réponse que vous avez apportée un peu plus tôt, vous avez

7 utilisé le mot "massacre." Manifestement, il y a une certaine confusion à

8 ce sujet. Qui a été massacré ? Dans quel contexte avez-vous utilisé ce mot

9 à propos de cette conversation interceptée ?

10 R. Je suis sûr et certain de ne pas avoir utilisé le mot "massacre." J'ai

11 dit que les gens qui se trouvaient dans l'autobus ont été tués. Il se peut

12 qu'il y ait une erreur. Le mot "massacre" est un terme tout à fait

13 différent en serbe. Des prisonniers musulmans ont été tués, des prisonniers

14 qui étaient conduits en autobus à Pale, vers Pale. L'autobus a emprunté le

15 seul itinéraire que l'on pouvait emprunter à cette époque-là; ce n'est pas

16 la route la plus directe, c'est l'itinéraire qui passe par Vogosca, Ilijas,

17 et cetera. Il se peut que ce fut un lapsus. Oui, oui, oui, j'ai dit : "tués

18 en grand nombre." Les interprètes viennent de me rappeler le mot exact que

19 j'avais utilisé, et je les en remercie.

20 Q. La conversation interceptée se poursuit. Si vous avez besoin de la

21 carte pour répondre à cette question, dites-le-nous, nous le ferons tout de

22 suite après la pause. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que votre

23 frère vous dit : "Ils ont emmené les prisonniers à Pale."

24 Vous dites : "Oui."

25 Ensuite, il dit : "A Srednji, ils ont été interceptés par les Musulmans qui

26 ont tué tous ces prisonniers. Nos deux hommes ont été gravement blessés."

27 Vous dites : "Ils pensaient qu'il s'agissait de nos hommes." "Notre

28 peuple," dit votre frère.

1 Est-ce qu'il fait référence à la même situation, au même cas ?

2 R. Oui, oui, c'est la même chose. Il me transmet l'information qu'il a

3 reçue des Serbes parce que ces deux personnes blessées avaient été

4 emmenées. Je ne sais pas s'il y avait deux hommes blessés, mais il devait y

5 avoir deux hommes blessés, sinon il ne me l'aurait pas dit. Donc, quelqu'un

6 a relaté cela à mon frère et il me transmet cette information.

7 Q. Enfin, votre frère continue pour dire : "Ils vont procéder à des

8 représailles contre tous les Serbes dans la ville et dans la prison."

9 Vous dites : "Oui."

10 Et lui dit : "Les tuer tous."

11 Vous dites : "Incroyable."

12 Il dit : "Ils vont couper la gorge à tout le monde à Rajlovac et des choses

13 de ce genre."

14 Est-ce que ceci se base sur des informations peu fiables qui vous ont été

15 communiquées par votre frère, ou est-ce qu'à l'époque, vous avez

16 véritablement cru que c'était ainsi que cela s'était passé ?

17 R. Votre question n'est pas tout à fait claire, mais je vais essayer de

18 répondre. Je sais ce que mon frère a dit. Il a transmis lui aussi des

19 conversations entre autrui -- une personne qui avait discuté avec

20 Alispahic, que mon frère avait contacté ultérieurement par téléphone. C'est

21 des gens qui se connaissaient, nous étions voisins. Et l'intéressé a dit,

22 du moins je le suppose, Alispahic a donc dit : Vous avez tué des Musulmans,

23 maintenant nous, on abattra tous les Serbes en ville et nous nous

24 vengerons. Il y a une expression serbe, un mot qui est d'origine turque,

25 c'est l'homme qui utilisait la guillotine. Ce sont des meurtriers, mais

26 c'est beaucoup plus lourd comme qualificatif, et cela voulait dire qu'il

27 allait se venger des gens de Rajlovac. Je ne sais pas si effectivement, ils

28 se sont attaqués à Rajlovac ou pas, mais M. Alispahic, quand bien même il

1 aurait dit cela, avait probablement des raisons d'être en colère parce

2 qu'il a été tué un grand nombre des siens, des proches. Je ne le justifie

3 pas, mais je dis que cela est d'autant plus possible qu'il avait procédé,

4 les journées d'avant, les membres de sa famille à côté de la station

5 d'essence. Il est resté des gens, et on lui avait reproché d'avoir échangé

6 les siens alors que d'autres avaient fini par être tués. Je suppose que ce

7 doit être cela.

8 Je ne sais pas au juste duquel des Alispahic il s'agit ici, mais je

9 connais la famille. S'il a dit cela, il a dû le dire parce qu'il était

10 révolté. Pourquoi révolté ? Parce que du côté musulman, quelqu'un avait dû

11 lui dire que les siens avaient été tués par les Serbes, comme à mon frère,

12 il avait été dit que les siens avaient été tués par des Musulmans. Alors

13 quand on vous dit que des vôtres ont été tués et que vous vouliez les

14 échanger en temps de guerre, une réaction de ce genre est normale de la

15 part de M. Alispahic ou de quiconque d'autre, parce qu'il ne s'agit pas

16 d'animaux ou de bêtes, mais ce sont des gens vivants, en plus vos voisins.

17 Donc, je comprends ce type de rhétorique. Mais je ne pense pas qu'ils aient

18 tout de suite, à Sarajevo, procédé à des représailles à l'égard des Serbes

19 à ce sujet. Cela s'est passé de façon systématique dans l'organisation de

20 bandes tout au long de 1992.

21 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que le moment se prête bien à une pause,

22 Monsieur le Président ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Nous allons faire une

24 pause jusqu'à 11 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour soulever quelques questions liées à

28 la procédure, j'aimerais que nous allions à huis clos partiel.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 24378-24381 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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9 (expurgé)

10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux autres questions liées à la

12 procédure. Les Juges de la Chambre vont d'abord se pencher sur des pièces à

13 conviction qui sont prêtes à être versées. La pièce à conviction 1081.1

14 [comme interprété] est une transcription de l'interview avec M. Poplasen.

15 Le 5 mai, l'Accusation a expliqué que ce document était identique au

16 document P1081.1 qui est déjà versé au dossier. La Défense a demandé un

17 certain délai pour se pencher sur la teneur du dit document et a reçu une

18 semaine pour se faire. Je fais référence, ici, au compte rendu d'audience,

19 page 23 625. Il n'y a eu d'objections de soulevées. Ce qui fait que le

20 P1081 a été versé au dossier.

21 A la date du 11 mai, l'Accusation a présenté plusieurs clips sur un

22 CD-ROM : le P1083, le P1088, le P1089, le P1090 et le P1091. Il s'agit de

23 clips vidéo qui ont été visionnés pendant le témoignage de M. Poplasen. La

24 Défense s'est vue accorder une semaine pour soulever des objections. Je me

25 réfère au compte rendu d'audience, page 23 863. Il n'y a pas eu

26 d'objections de soulevées, ce qui fait que ces pièces à conviction se

27 trouvent versées au dossier.

28 Maître Josse, êtes-vous prêt à continuer l'interrogatoire principal ?

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Cela ne va pas nous prendre trop de temps

2 encore.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, donc.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demande de vous pencher sur cette carte et,

6 peut-être, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si ceci est de nature

7 à nous aider en la matière ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être cela nous assisterait-il,

9 assisterait-il les Juges de la Chambre que d'avoir --

10 M. JOSSE : [interprétation] J'ai plusieurs copies, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

12 M. JOSSE : [interprétation] Pour être franc, je voulais vérifier, est-ce

13 que c'est bien la bonne carte, parce que si ce n'est pas le cas, je vais

14 m'asseoir et M. Stewart va prendre le relais pour me permettre de retrouver

15 la bonne carte.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

17 M. JOSSE : [interprétation]

18 Q. Est-ce qu'on peut --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela résout le problème ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Oui. C'est en corrélation avec l'autocar.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. [aucune interprétation]

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, oui, en effet, je crois que c'est M.

25 Stewart qui va prendre le relais et je vais essayer de trouver une

26 meilleure carte.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois me rappeler que c'est dans

28 les environs de Vogosca, mais on ne voit pas cette partie-là qui manque.

1 M. JOSSE : [interprétation] Justement. C'est bien ce que je me disais.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons vous restituer les

3 cartes.

4 M. JOSSE : [interprétation] Ce sont des problèmes de logistique. Les

5 photocopieurs n'étaient pas en état de marche et nous avons obtenu de

6 l'aide de la part du bureau du Procureur, mais je leur en suis

7 reconnaissant. Nous allons essayer de refaire cela, de recommencer. Nous

8 allons retourner sur le sujet après la pause.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, allez-y.

10 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

11 M. STEWART : [interprétation] C'est moi qui vais conduire l'autobus de la

12 Défense pendant un moment.

13 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vais essayer de le dire de

15 façon descriptive et neutre. Nous parlons d'une série de réunions de la

16 présidence et de PV de réunions de la présidence et de PV çà et là de

17 réunions du gouvernement. Nous sommes en train de nous référer à la période

18 allant du mois de mai au mois de juin 1992.

19 M. STEWART : [interprétation] Il y a le microphone de quelqu'un qui se

20 trouve à proximité d'un grand paquet de papiers. Je crois que le problème

21 vient d'être résolu.

22 Q. Monsieur Krajisnik, tout d'abord, j'aimerais que l'on se penche sur un

23 document.

24 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais que l'on le remette à M.

25 Krajisnik, à savoir, le document relatif au PV de la présidence de la

26 République serbe qui s'est tenue le 12 mai 1992. Il s'agit du P64A,

27 classeur 22, intercalaire 613. Il y a aussi la pièce P65, classeur 12,

28 intercalaire 144.

1 J'espère que vous avez reçu, Monsieur le Juge, tous ces documents, y

2 compris la liste des documents de cette nature que nous proposons

3 d'utiliser prochainement. Ce qui fait que cela constituera le programme ou

4 la programmation des documents que nous suivrons.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci. Mais je ne suis pas sûr du fait que M.

7 Krajisnik a obtenu ces documents.

8 Q. Monsieur Krajisnik, ce que vous allez recevoir, ce sont des PV qui ont

9 été décrits en langue anglaise comme étant des PV de la 1ère Session

10 constitutive de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

11 qui s'est tenue le 12 mai 1992. Nous allons patienter pour que vous

12 receviez ce document dans votre langue.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, je pense que nous pouvons trouver une

15 solution. Il semblerait qu'il y ait un petit accroc, un petit problème pour

16 différentes raisons. Apparemment, ce document n'est pas disponible

17 maintenant.

18 Mais ce que nous pouvons faire, Messieurs les Juges, c'est de nous

19 assurer qu'au cours des minutes suivantes, nous obtenions des documents

20 écrits des versions B/C/S de tout ce que nous allons maintenant aborder.

21 Ainsi, nous pourrons avoir un jeu de documents pour M. Krajisnik. Cela, je

22 pense que je peux le faire.

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions mettre cela

26 sur le rétroprojecteur, pour le moment ?

27 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela devrait être

28 très, très rapide. Je sais comment M. Sladojevic travaille, donc nous

1 allons avoir tout cela prêt pour M. Krajisnik. Il faut juste nous donner le

2 temps de les imprimer, c'est tout.

3 Q. Monsieur Krajisnik, vous pouvez mettre de côté ces classeurs. Cela va

4 être assez rapide, et je vais vous donner lecture de la version anglaise.

5 "Le 12 mai 1992, après l'assemblée du peuple serbe de la Bosnie-

6 Herzégovine, après que cette assemblée ait élu le Dr Radovan Karadzic, le

7 Dr Biljana Plavsic et le Dr Nikola Koljevic, membres de la présidence, la

8 présidence a tenu sa première session ou séance constitutive avec les

9 autres membres de la présidence. Donc, en sus des membres de la présidence,

10 il y avait à cette réunion Momcilo Krajisnik, président de l'assemblée, le

11 Dr Branko Djeric, premier ministre de la République serbe de la Bosnie-

12 Herzégovine. L'un des points à l'ordre du jour a été l'élection du

13 président de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Le

14 membre de la présidence, le Dr Radovan Karadzic, a été élu à l'unanimité

15 président de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

16 Monsieur Krajisnik, pour ce qui est de la teneur de ce procès-verbal, du

17 fond de ce procès-verbal, on ne sait jamais, mais il semblerait qu'il n'y a

18 absolument rien de polémique dans tout cela. Est-ce que vous êtes en mesure

19 de dire à la Chambre de première instance, premièrement, qui était présent

20 lors de cette réunion qui apparemment, était la première réunion de la

21 présidence après cette assemblée de Banja Luka ? D'ailleurs, réunion qui

22 s'est tenue le même jour à Banja Luka, apparemment.

23 R. Il y a eu une réunion le même jour, mais il y a quelque chose

24 d'illogique dans tout cela, parce que Mme Plavsic n'était pas là et elle

25 n'a pas participé à cette réunion. Je peux d'ailleurs vous expliquer

26 comment la décision fut prise à l'unanimité, si cela vous intéresse.

27 Q. Oui. Faites, je vous en prie, donnez-nous l'explication.

28 R. Je sais que deux membres de la présidence, M. Koljevic ainsi que Mme

1 Plavsic, souhaitaient avoir la responsabilité de voir que ce rôle très

2 important soit confié à M. Karadzic, tant que la constitution était

3 amendée. Avant cela, ils ont convenu qu'il serait utile de choisir une

4 présidence à trois membres avec lui étant président. Donc, il est probable

5 que Mme Plavsic ait été contactée par téléphone ou à son retour à Pale. De

6 toute façon, ils avaient son aval. Ce document rappelle qu'il s'agissait

7 d'une décision prise à l'unanimité, bien que Mme Plavsic ne soit pas à

8 Pale. Alors je ne m'en souviens pas exactement, mais je pense que cela fut

9 annoncé pendant une pause, à savoir que M. Karadzic serait le président de

10 la présidence, et même avant cette session, ce fut une question à propos de

11 laquelle il y a eu un accord.

12 Q. Qui a pris le procès-verbal et rédigé le procès-verbal de cette

13 réunion ?

14 R. Très, très honnêtement, je ne le sais pas. Mais bon, il est manifeste

15 que cela ait été rédigé par la suite, parce que nous y voyons la signature

16 de Mme Plavsic, donc elle a dû signer cela plus tard, et non pas le 12 mai.

17 C'est un assistant ou une assistance qui a écrit cela. Je ne le sais pas.

18 Q. Monsieur Krajisnik, nous pouvons voir qu'entre cette date du 12 mai et

19 la réunion suivante de la présidence pour laquelle nous avons également un

20 procès-verbal, et ladite réunion s'est tenue le 31 mai, donc nous voyons

21 qu'il y a eu entre ces deux réunions plusieurs réunions gouvernementales.

22 Est-ce que vous pourriez nous dire, premièrement, si vous-même avez

23 participé à des séances ou réunions du gouvernement avec ou sans,

24 d'ailleurs, le Conseil de sécurité national, entre cette réunion, cette

25 session de l'assemblée, et la session de l'assemblée du 12 mai et la

26 réunion suivante de la présidence qui a eu lieu le 31 mai ?

27 R. Au moment où le gouvernement a été établi, à savoir, le 12 mai, il a

28 commencé son travail de façon tout à fait autonome et il n'y a pas plus eu

1 de réunion élargie avec la présence de personnes qui ne faisaient pas

2 partie du gouvernement. Je ne me souviens pas, d'ailleurs, avoir participé

3 ou avoir assisté à aucune de ces réunions, hormis une session de

4 l'assemblée à Bijeljina. C'est la seule fois où j'ai été présent. Mais je

5 n'ai pas assisté, je n'ai assisté à aucune réunion officielle du

6 gouvernement, parce que le gouvernement travaillait de façon tout à fait

7 indépendante. D'ailleurs, cela est tout à fait logique et raisonnable.

8 Parce que nous parlons de réunions du cabinet, c'est cela, de réunions du

9 gouvernement ?

10 Q. Oui, tout à fait, Monsieur Krajisnik. Que s'est-il passé à partir du 12

11 mai, et je pense au Conseil de sécurité national. Qu'est-il advenu ?

12 R. Je l'ai déjà dit auparavant. Avant le 12 mai, nous avions besoin de

13 groupes représentatifs, et il s'appelait le Conseil de sécurité national,

14 que présidait M. Karadzic. Mais à partir du moment où un gouvernement a été

15 nommé, toute sa structure préalable a été oubliée. Son nom a disparu. Cela

16 ne s'est pas passé à la suite d'un changement déclaré officiellement, cela

17 a tout simplement été oublié. Ce Conseil de sécurité national, ce n'était

18 qu'un nom. Il n'a jamais véritablement existé.

19 Q. Oui, mais voyez-vous, nous avons un procès-verbal d'une session

20 conjointe du Conseil de sécurité national et du gouvernement de la

21 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'une réunion qui a eu

22 lieu le 14 mai 1992. Voilà comment cela est décrit. Moi, j'ai le numéro ERN

23 pour le moment. Il s'agit du numéro 012245313 [comme interprété]. Cela est

24 décrit comme une réunion mixte ou conjointe du Conseil de sécurité national

25 et du gouvernement de la République serbe. Avez-vous des observations à

26 faire à propos de la description de cette réunion ?

27 R. En fait, la personne qui gardait et qui consignait tout cela a fait par

28 habitude ou par inertie -- cette personne a donné ce titre à ce procès-

1 verbal. Vous pouvez consulter le procès-verbal ou les procès-verbaux

2 précédents de toutes les réunions du Conseil de sécurité national du

3 gouvernement; ils ont tous été signés par M. Karadzic. Toutefois, celui-ci

4 a seulement été signé par M. Djeric, parce qu'il s'agissait d'une réunion

5 de cabinet. Ce n'était pas une session du gouvernement avec le conseil.

6 Regardez le document original. Je m'en souviens très, très bien. Ce fut la

7 dernière référence qui a été faite à ce conseil. Puis plus tard, tout

8 simplement, il était question de réunions du cabinet.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous pourriez

10 peut-être nous donner une indication pour ce qui est de la cote de cette

11 réunion du 14 mai ?

12 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que j'essaie de faire, Monsieur le

13 Président -- mais en fait, moi aussi j'essaie d'obtenir une indication pour

14 pouvoir justement transmettre tout cela à la Chambre de première instance.

15 Mais ma réponse est oui, tout à fait, dès que j'aurai cette cote, je vous

16 la transmettrai immédiatement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Monsieur Krajisnik, à ce moment-là ou à cette époque-là, est-ce que

20 vous, vous avez participé personnellement aux discussions qui ont porté sur

21 l'aéroport de Sarajevo ?

22 R. Non, je n'y ai pas participé. Je n'ai absolument pas participé aux

23 discussions relatives à l'aéroport, et d'ailleurs, vous le voyez justement

24 dans ce procès-verbal. Vous voyez que le gouvernement était intéressé par

25 cela et a nommé un représentant, mais je n'ai absolument pas été partie

26 prenante dans cela. Je n'avais rien à voir avec cette affaire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges et aussi mes confrères,

1 pour ce qui est du procès-verbal de la réunion du 14 mai, donc réunion

2 conjointe entre le Conseil de sécurité national et le gouvernement, il

3 s'agit de la pièce P583, intercalaire 6.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci, car j'avais tout simplement trouvé le

6 P583, donc cette précision est très utile.

7 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez participé à des discussions

8 qui avaient cours à ce moment-là et qui portaient sur les casernes ?

9 R. Oui, si nous pouvons les appeler discussions. Je peux vous dire comment

10 j'ai participé à cela. Je peux vous fournir une explication.

11 Q. Oui, faites donc.

12 R. Le général Boskovic est arrivé de Belgrade, et il se trouve que j'étais

13 à Pale alors que MM. Karadzic et Koljevic étaient absents. Donc, M. Djeric

14 se trouvait au mont Jahorina. Je ne me souviens plus, d'ailleurs, si Mme

15 Plavsic était là également, mais elle a participé à une réunion différente,

16 en fait. Donc il est arrivé, il était là pour avoir une réunion et il nous

17 a expliqué ce dont il s'agissait, et nous avons amorcé le dialogue.

18 [La Chambre de première instance et le greffier se concertent]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, c'était un dialogue entre nous. Il

20 m'a indiqué quel était le but de sa visite. J'ai abordé plusieurs questions

21 avec lui, puis plus tard, il est allé à Lukavica et il a probablement

22 rencontré Mladic. Il s'est rendu dans la partie musulmane, puis il a dirigé

23 toute cette opération, et cetera, et cetera.

24 Puis, il y a eu une autre conversation à propos des casernes, si nous

25 pouvons parler de conversations. Cette conversation a eu lieu au moment où

26 le général Panic, qui était le chef de l'état-major général, est venu

27 également dans le cadre d'une visite. Alors une fois de plus, il est venu

28 nous trouver, et il n'y avait que Mme Plavsic et moi-même. En fait, il y a

1 eu véritablement une altercation entre Mme Plavsic et le général Panic

2 parce qu'il voulait qu'elle s'excuse parce qu'elle avait appelé l'armée

3 yougoslave populaire une armée communiste au lieu de parler d'armée serbe,

4 et elle a insisté et a dit que c'était à juste titre qu'elle parlait de

5 l'armée en ces termes. Donc, il nous a expliqué qu'ils avaient l'intention

6 de rendre certaines armes afin de pouvoir sauver leurs recrues, leurs

7 conscrits, et qu'il était difficile d'obtenir ces armes de la Serbie et

8 d'assurer un passage sûr. Nous n'avons pas pu les aider. Ils nous ont

9 emmené les armes. Je ne sais plus combien il y en avait. Nous les avons

10 données aux Musulmans juste à l'extérieur du siège de la FORPRONU. Nous

11 n'en savions rien.

12 Il y a un témoin protégé qui a témoigné en la matière. Nous avons

13 appris cela plus tard. D'ailleurs, ce témoin protégé était lui-même un

14 militaire, et lui, il savait ce qui se passait. Voilà les contacts que j'ai

15 eus avec les militaires, mais je n'ai pas véritablement participé

16 directement aux discussions portant sur l'aéroport ou sur les casernes.

17 J'ai peut-être exprimé mon point de vue personnel, j'ai peut-être exprimé

18 l'opinion de Momcilo Krajisnik, mais pas à titre officiel.

19 Q. Alors à ce moment-là, est-ce qu'à la mi-mai, est-ce que vous

20 saviez que de l'aide allait être donnée ou avait été donnée aux cellules de

21 Crise de Novo Sarajevo et d'Hadzici ?

22 R. Vous voulez parler de l'aide gouvernementale qui a été octroyée aux

23 cellules de Crise ?

24 Q. Oui, Monsieur Krajisnik.

25 R. Je ne le savais pas. D'ailleurs, je n'étais même pas censé savoir quoi

26 que ce soit à ce sujet parce que je pensais que le gouvernement aidait les

27 cellules de Crise sur sa propre initiative parce que les cellules de Crise

28 se trouvaient dans une situation particulièrement difficile. Personne ne

1 m'en a informé, personne ne m'a donné ces informations, parce qu'ils

2 n'étaient pas censés le faire. C'était tout à fait normal que le

3 gouvernement fasse cela, mais moi, je ne le savais pas.

4 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait des discussions avec le

5 gouvernement serbe à ce moment-là, donc vers la mi-mai ou pendant la

6 deuxième quinzaine du mois de mai ? Est-ce que vous saviez qu'il y avait

7 une délégation serbe de la Republika Srpska composée de M. Djeric, de M.

8 Pejic, de M. Buha, de M. Milojevic, de M. Markovic et de M. Subotic ? Est-

9 ce que vous saviez cela ?

10 R. Il m'est difficile d'être précis en la matière, parce que j'avais

11 certainement l'intention et le souhait d'établir le contact avec le -- de

12 faire en sorte qu'il y ait des contacts entre le gouvernement de la

13 République serbe de la Bosnie-Herzégovine et la Serbie. Bon, cela, c'est

14 certain. A plusieurs réunions, nous avons indiqué dans les conclusions, et

15 cela était officiel, que cela était nécessaire. Donc après leur départ, je

16 ne sais pas véritablement si concrètement, quoi que ce soit a été fait. Il

17 est possible qu'il avait été décidé d'établir le contact avec le

18 gouvernement de la Serbie. Je connaissais cette intention, je savais qu'il

19 y avait un plan pour obtenir cet objectif, parce que nous avions

20 véritablement besoin de cette coopération, car le seul pays, le seul

21 partenaire à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine avec qui nous avions un

22 accès et qui était à notre disposition pour des contacts économiques,

23 culturels et autres, c'était la Serbie; c'est pour cela que nous avions

24 besoin de ce contact. Lorsque je parle de pays ou d'autres pays étrangers,

25 le mot "étrangers", bien entendu, je le place entre guillemets.

26 Q. Que nous dites-vous ? Vous étiez au courant ou vous n'étiez pas au

27 courant de cette réunion avec les représentants du gouvernement de la

28 Serbie ?

1 R. Je sais qu'il y a eu une réunion avec M. Ostojic. Toutefois, je ne me

2 souviens pas que cette réunion a eu lieu. Mais j'ai tendance à penser

3 qu'elle a eu lieu, cette réunion, parce qu'il y avait une véritable

4 intention d'établir le contact. Toutefois, je ne sais pas si cette réunion

5 a eu lieu et je ne sais pas ce qu'ils ont décidé pendant cette réunion.

6 Q. Monsieur Krajisnik, toujours à la même époque, à la mi-mai ou pendant

7 la deuxième quinzaine du mois de mai 1992, est-ce que vous saviez s'il

8 avait été question de compétences entre le commandement principal, le

9 commandement militaire central de la République serbe d'un côté et avec le

10 ministère de l'Intérieur, par ailleurs ?

11 R. Je ne sais pas si je vais pouvoir être précis, mais j'espère que ma

12 réponse vous donnera satisfaction. Dès le début, il y a eu un chevauchement

13 de compétences. Il y a eu également un certain degré de rivalité, une

14 certaine rivalité entre les personnes armées ou la Défense territoriale et

15 le ministère de l'Intérieur, parce qu'il faut savoir que le MUP n'était

16 plus une force de police en temps de paix, c'était une force militarisée.

17 Il se livrait à d'autres activités hormis le respect de l'ordre public. Il

18 est tout à fait possible que même à cette époque, il y avait déjà un débat

19 à propos de qui était censé faire quoi. Ces deux forces armées n'agissaient

20 pas de concert. Je ne sais pas si vous vous souviendrez qu'il avait été

21 décidé de donner à M. Karadzic, qui était président du Conseil de sécurité

22 national, la tâche de coordination entre la police et la Défense

23 territoriale. On n'a pas pu lui confier le rôle de coordination avec

24 l'armée parce que l'armée, à l'époque, c'était la JNA. Alors non seulement

25 il y avait un problème parce qu'ils ne s'entendaient pas très bien, mais

26 ils étaient divisés par des divergences sur le terrain. Il fallait bien

27 régler et solutionner ces divergences, et il y avait quand même cette

28 touche de rivalité.

1 Q. Est-ce que vous-même, vous avez voué un chapitre dans le cadre de ce

2 problème ?

3 R. Non. Personnellement, je n'ai pas eu à y vouer un chapitre. Mais il est

4 possible qu'une réunion de type consultatif ait eu lieu entre les deux

5 camps, et il est possible qu'ils soient venus présenter leurs problèmes

6 respectifs à notre attention, comme si nous étions un organe d'arbitrage.

7 C'est un peu comme lorsqu'on préside une réunion et que les deux parties de

8 la réunion pointent un doigt accusateur l'une vers l'autre. Il est

9 difficile de trouver une solution à ce genre de litige ou il est même

10 difficile de dire qui est censé s'occuper d'une synchronisation, en quelque

11 sorte. Alors, il est possible que j'aie participé à une réunion de ce

12 style. Je sais qu'une fois, j'ai fait partie d'une mission de maintien de

13 la paix à Sokolac, mais pour ce qui est de cette réunion, je n'y ai pas

14 participé. M. Tupajic avait d'ailleurs mentionné cette mission de Sokolac.

15 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais maintenant que vous consultiez le

16 procès-verbal de la réunion du gouvernement le 23 mai 1992.

17 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 529,

18 intercalaire 107. Le numéro ERN est 01245320.

19 Q. Monsieur Krajisnik, je m'excuse, car nous n'avons pas encore un

20 exemplaire de ce document dans votre langue. Je vais précisément vous

21 indiquer --

22 R. Bien, faites donc.

23 Q. Non, la bonne nouvelle, c'est que nous avons le document en B/C/S. On

24 est en train de me le donner, et je vais vous le transmettre.

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

26 d'exemplaire de ce document. Je serais extrêmement reconnaissant que la

27 Défense nous le transmette. Au moins, on pourrait le placer sur le

28 rétroprojecteur.

1 M. STEWART : [interprétation] Vous n'avez pas d'exemplaire en quelle

2 langue ?

3 M. TIEGER : [interprétation] En aucune langue.

4 M. STEWART : [interprétation] Nous allons mettre la version anglaise sur le

5 rétroprojecteur et M. Krajisnik pourra ainsi utiliser la version en B/C/S.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je pense que c'est la seule façon de

7 procéder pour que nous puissions suivre.

8 M. STEWART : [interprétation] Cela me va.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme l'Huissière, s'il vous plaît,

10 veuillez procéder.

11 M. STEWART : [interprétation] Tout va bien.

12 Q. Monsieur Krajisnik, vous l'avez bien dans votre propre langue ?

13 R. Oui. Je l'ai dans ma propre langue.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est toujours pas affiché à l'écran.

15 Ce n'est pas au rétroprojecteur, mais c'est en fait -- cela nous vient du

16 fichier électronique.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Oui, oui, Monsieur Krajisnik, même si vous n'étiez pas présent à la

19 réunion, j'aimerais vous poser quand même une question sur le point 3. Il

20 est écrit, et je cite : "Nous nous sommes mis d'accord -- il a été convenu

21 que les possibilités" -- donc en anglais, il est écrit : "Les possibilités

22 et les opportunités," mais je n'apprécie pas tellement cette traduction; je

23 pense qu'elle est assez spécieuse. Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, s'il

24 vous plaît, lire la première phrase en B/C/S pour que l'on voie ce que cela

25 donne par le biais des interprètes ?

26 R. "Il a été convenu d'étudier les possibilités et l'opportunité d'une

27 déclaration de l'état de guerre dans les municipalités affectées par la

28 guerre. Les nommés responsables : les ministères de la Défense en

1 consultation avec le vice-président du gouvernement."

2 Q. Merci beaucoup.

3 M. STEWART : [interprétation] Là, il est écrit -- en anglais, il y a une

4 différence entre "opportunities," et opportun". Mais je pense que la

5 traduction qui nous a été donnée par les interprètes de la cabine anglaise

6 est tout à fait adéquate.

7 Q. Maintenant, Monsieur Krajisnik, avez-vous été impliqué dans ces

8 discussions où il était envisagé de déclarer l'état de guerre soit dans les

9 municipalités ou plus généralement, dans l'ensemble de la Bosnie-

10 Herzégovine ?

11 R. Non, pas spécifiquement, mais en termes généraux, oui. Si je puis vous

12 expliquer.

13 Q. Allez-y.

14 R. Le 12 mai, dans son intervention, M. Mladic a dit qu'il convenait de

15 déclarer l'état de guerre le plus vite possible. Il a dit cela devant

16 l'assemblée. C'était envisagé d'un point de vue positif. Ensuite,

17 ultérieurement, comme on ne savait pas exactement ce que signifiait

18 exactement la déclaration d'un état de guerre, nous en avons parlé, très

19 certainement lors d'une réunion informelle. Nous en sommes arrivés à la

20 conclusion que de l'avis des combattants, des soldats, cela signifiait la

21 position d'un ordre militaire, donc d'une administration militaire. Alors,

22 je n'en suis pas vraiment sûr, mais je pense que le gouvernement a pris la

23 décision d'étudier la chose et puisqu'on a été informés que du côté

24 musulman, il y avait des préparations en cours visant à l'introduction et à

25 la proclamation d'un état de guerre. C'est ainsi que je me souviens de la

26 chose.

27 En d'autres mots, après qu'on se soit rendu compte de cela -tout cela

28 n'était pas officiel, bien sûr - j'étais tout à fait contre la proclamation

1 d'un état de guerre. Bien sûr, ce n'était pas à moi d'en décider, mais

2 personnellement, j'y étais opposé, parce que je trouvais qu'on ne devait

3 pas abolir toutes les entités légales du gouvernement, l'assemblée du

4 gouvernement, et cetera, et tout laisser aux mains de l'armée qui ensuite,

5 aurait le contrôle de tout et où toute l'autorité sera rassemblée au sein

6 d'une espèce d'organe collectif qui aurait les mêmes mandats que celui qui

7 avait le nom musulman, donc la présidence existante serait élargie pour

8 inclure plusieurs personnes, y compris le président de l'assemblée.

9 Q. Monsieur Krajisnik, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer cette

10 référence qui est faite ici au point 3 à la possibilité d'une déclaration

11 d'un état guerre, qui visiblement, ne serait déclarée que dans les

12 municipalités touchées par la guerre ?

13 R. C'était une astuce, l'astuce de ceux qui étaient en faveur de la

14 proclamation d'un état de guerre. Sur l'ensemble du territoire de la

15 Republika Srpska, certaines municipalités n'étaient pas encore en guerre.

16 Les gens, certes, avaient quitté le territoire, ils étaient mobilisés, ils

17 étaient partis sur le front, mais certes, tous les territoires de la

18 Republika Srpska étaient sous la menace imminente d'une guerre. Mais en

19 termes officiels, la décision ne serait prise que pour les municipalités où

20 le conflit était ouvert. Mais évidemment, il y avait quand même une menace

21 de guerre immédiate qui pesait sur tout le territoire et serait transformée

22 en situation de guerre, au terme légal. Il fallait donc voir quelles

23 étaient les municipalités concernées. Enfin, c'était l'intention, et je

24 m'en souviens très bien, d'ailleurs, quand cela a été mis à l'ordre du jour

25 pour être discuté.

26 Q. Monsieur Krajisnik, comment avez-vous compris le fonctionnement légal

27 de cette proclamation d'un état de guerre qui n'affecterait que certaines

28 municipalités touchées par la guerre, et non pas l'ensemble du territoire ?

1 Quelles étaient les conséquences qui allaient en découler, d'après vous,

2 sur le plan juridique ?

3 R. Je l'ai expliqué. On avait dit que le régime changerait au niveau de -

4 comment dire ? - au niveau de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il

5 n'y aurait plus d'assemblée, plus de gouvernement, et cetera. Donc, ceux

6 qui étaient en faveur de cet état de fait auraient pris le dessus sur les

7 autres qui disaient qu'il y a encore des municipalités où il y a des

8 organes d'autorités légaux qui fonctionnent encore. Donc, ils ont dit :

9 d'accord, alors on va dire dans ce cas-là qu'il n'y a que dans les

10 municipalités où la guerre est ouverte que l'on va le faire. Mais ce

11 n'était pas faisable. Il n'était pas faisable de faire quelque chose dans

12 une municipalité que l'on ne ferait pas dans une autre. Certes, il y avait

13 des états de guerre partiaux qui ont été déclarés dans certains

14 territoires, en territoire occidental, par exemple. La législation, certes,

15 devait changer pour s'adapter à la guerre.

16 Mais à cette époque-là, on ne savait pas vraiment ce que voulait dire

17 la déclaration de guerre. On savait certes que tous les organes allaient

18 être abolis en faveur d'une seule entité regroupant tous les pouvoirs comme

19 en 1941, où il y a eu les partisans qui, en fin de compte -- finalement,

20 c'était l'armée qui avait tous les pouvoirs avec les cours martiales, et

21 cetera. Enfin, on aurait la même situation qu'on avait pendant la Deuxième

22 Guerre mondiale. Si quelqu'un fait quoi que ce soit, il y a cinq hommes qui

23 se réunissent; coupable ou pas coupable, allez hôpital. Exécution. En fait,

24 c'est à peu près ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre mondiale. On

25 avait déjà le modèle de l'état de guerre. On se rappelait.

26 C'était ce qu'il y avait eu pendant la Deuxième Guerre mondiale et

27 personne n'en voulait, parce qu'on ne voulait pas avoir cette division

28 entre -- cette division.

1 Q. Monsieur Krajisnik, n'y a-t-il jamais eu des déclarations de guerre

2 uniquement dans certaines municipalités ? Est-ce que finalement, ce qui est

3 montré au point 3 a eu lieu ?

4 R. Oui, en 1995, il me semble, à la fin de guerre. Il me semble bien que

5 vers la fin du conflit, avant la signature des accords de Dayton, un grand

6 nombre de municipalités dans la partie occidentale de la république ont été

7 perdues. L'armée régulière croate a aidé le camp musulman en Bosnie. Donc,

8 pratiquement la moitié de tous les territoires occidentaux a été perdue.

9 Donc là, l'armée, et surtout les dirigeants militaires, ont mis la pression

10 pour que l'on introduise l'état de guerre. Là, les avocats se sont mis

11 d'accord et ont dit : Très bien, cela ne s'appliquera que dans cette zone.

12 Cela n'a duré que quelques mois, deux ou trois mois, mais je tiens à vous

13 dire que cela n'a eu aucune conséquence. On ne parlait pas du tout que --

14 finalement, ce n'était pas -- la réalisation n'a rien à voir avec ce que

15 l'on avait envisagé en 1990 avec l'introduction des cours martiales, et

16 cetera. Mais de toute façon, en 1992, rien n'a été fait. Il n'y a pas eu de

17 proclamation d'état de guerre.

18 Une chose que j'ai oubliée, quand même : SAO Birac a dit de façon

19 assez irresponsable que l'état de guerre avait été proclamé, c'est un

20 exemple de quelque chose qui n'avait rien à voir avec qui se passait

21 vraiment sur le terrain. Il y avait des municipalités qui, tout d'un coup,

22 ont décidé de but en blanc qu'ils allaient proclamer l'état de guerre, mais

23 cela n'avait rien à voir avec l'aspect légal des choses.

24 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez dit que M. Mladic, lui, était en faveur

25 d'un état de guerre, mais par la suite a-t-il toujours été de façon

26 permanente en faveur de la déclaration d'un état de guerre ?

27 A-t-il campé sur cette position ?

28 R. Je ne peux pas vraiment dire cela. Les dirigeants militaires -- quand

1 il y avait un échec ici ou là, les gens

2 disaient : cela aurait été mieux si on était en état de guerre, cela aurait

3 été plus simple. Je ne peux pas vraiment vous dire qu'il a insisté

4 fermement sur ce point. C'était un peu qu'un argument qu'ils utilisaient

5 quand il avait essuyé un échec militaire et qu'on les critiquait. C'est

6 comme cela que je me souviens de la chose.

7 Q. Maintenant, la position de M. Mladic était qu'il n'a pas activement

8 recherché que l'on déclare un état de guerre, ou est-ce que vous voulez

9 plutôt dire qu'à un moment il a vraiment changé son fusil d'épaule, si je

10 puis dire, et qu'il a décidé de changer d'opinion ?

11 R. M. Mladic, enfin plutôt, le général Mladic, comme nous autres, certes,

12 lui c'était un soldat, mais c'était sa première guerre, bien qu'il soit

13 militaire. Et ce qu'il a dit lors de cette réunion de l'assemblée, et je

14 suis sûr qu'à l'époque il a pris la parole en tant que militaire, en tant

15 que soldat qui avait lu dans les manuels, qu'une fois qu'il y a conflit, il

16 faut déclarer l'état de guerre. Je suis sûr qu'il avait tiré cela d'un

17 manuel, puisqu'il n'avait jamais eu d'expérience du feu avant. Donc, je ne

18 peux pas dire qu'il ait abandonné l'idée, ni qu'il y a insisté sur cette

19 idée, mais je pense vraiment que cette introduction, cette proclamation de

20 l'état de guerre, c'est quelque chose dont le général Mladic avait parlé

21 comme étant une opportunité qu'il fallait saisir, rien de plus. C'était un

22 peu pour se protéger; un parapluie qu'ils ouvraient au cas où. Mais parler

23 franchement, il n'a pas vraiment insisté sur ce point, il n'a pas insisté

24 pour que l'on proclame l'état de guerre jusqu'en 1995.

25 Q. Quelle était l'attitude du Dr Karadzic envers cette proposition des

26 militaires qui envisageait la déclaration d'un état de guerre ?

27 R. M. Karadzic à l'époque était fermement opposé à ce type d'explication

28 en faveur d'un état de guerre, avec ce que je vous ai expliqué, la cour

1 martiale, l'établissement d'une cour martiale, l'élimination de toutes les

2 entités civiles, et cetera. Il voulait toujours que l'on ait ces organes

3 civils, ces autorités civiles qui fonctionnent parce que selon lui c'était

4 cela qui était légal et c'est cela qui légitimait le régime. Je vais peut-

5 être vous dire pourquoi nous avons adopté la loi constitutionnelle. A un

6 moment, il a signé cette loi constitutionnelle avec toutes ses

7 dispositions. Je peux vous expliquer ses motifs parce que je les ai appris

8 par la suite, et cela a un lien très précis avec cette possibilité de

9 déclaration de l'état de guerre.

10 Q. Oui, on en parlera, on en reviendra plus tard, si vous le voulez bien.

11 R. Pas de problème, nous en parlerons plus tard.

12 Q. Il y avait des débats entre M. Mladic d'un côté et de ses collègues

13 militaires et la direction civile, dans quel type de réunions y a-t-il eu

14 ces débats entre les militaires d'un côté et les civils de l'autre ?

15 R. M. Mladic venait souvent à l'improviste. Il ne venait pas souvent,

16 alors on discutait avec lui d'abord des problèmes. Je ne me souviens pas

17 que M. Karadzic n'ait jamais organisé une réunion ou convoqué une réunion à

18 laquelle nous serions invités pour débattre d'un point précis. L'état-major

19 de Pale allait à Han Pijesak qui était à peu près à 40 à 50 kilomètres de

20 là. Nous avions, certes, des communications téléphoniques, puisqu'il y

21 avait des lignes militaires, des lignes de communication militaire qui

22 étaient établies, peut-être qu'ils se contactaient. Oui, il s'agissait

23 principalement de réunions ad hoc quand Mladic passait. A l'improviste, on

24 parlait et on débattait de ce type de sujet.

25 Q. Vous voyez, nous avons quand même un PV, un PV que nous avons évoqué il

26 y a quelques minutes. C'est la 1ère Session constitutive de la présidence de

27 la République serbe qui s'est tenue le 12 mai, ensuite nous avons le PV

28 suivant qui date du 31 mai et qui est décrit comme étant la 2e Session de

1 ce même organe. Entre ces deux réunions pour lesquelles il y a des PV, on a

2 quand même 19 jours qui se sont écoulés, pourriez-vous nous dire à quelle

3 fréquence les trois membres de la présidence, le Dr Karadzic, le Dr

4 Koljevic et le Pr Plavsic, se rencontraient ?

5 R. J'essaie d'être précis. La meilleure réponse serait sans doute de vous

6 dire que je n'en sais rien. Mais je peux quand même vous donner quelques

7 indications : ils avaient des contacts personnels assez divers. Je ne pense

8 pas qu'il y ait eu de réunions officielles ou de réunions de la présidence

9 officielle. Ils se rencontraient par ci par là, lors du coup il

10 s'asseyaient et discutaient, puis ensuite ils repartaient chacun à leur

11 affaire. Ils étaient très préoccupés et ils étaient très occupés avec

12 toutes sortes de visites, avec les représentants internationaux et les

13 représentants des organisations humanitaires, la FORPRONU. Ils étaient

14 tiraillés à droite et à gauche, avec tous ces contacts, avec les

15 journalistes, avec les représentants. Ils avaient des journées très

16 occupées. Cela dit, ils n'avaient même pas le temps parfois de se

17 rencontrer, pour se retrouver et discuter. Ils s'asseyaient peut-être pour

18 boire un café, puis parler de chose et d'autre. Je n'en suis pas certain.

19 Peut-être on allait en quelque part ensemble lors d'un déplacement et ils

20 pouvaient discuter.

21 Q. Monsieur Krajisnik, le 29 mai 1992, il y a eu une réunion du

22 gouvernement ?

23 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit du P65,

24 intercalaire 140. On le retrouve ailleurs, d'ailleurs. C'est aussi dans le

25 P64A et dans le P583. On le trouve principalement dans le P65, intercalaire

26 140, numéro ERN 01245327.

27 Q. Je pense que vous avez un exemplaire de ce PV dans votre propre langue,

28 n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik ? Je peux vous dire, Monsieur Krajisnik,

1 de quoi il s'agit pendant que nous recherchons le document activement. Il a

2 été conclu ou décidé que M. Milan Trbojevic - ceci est à la page 3 de la

3 version anglaise - que : "M. Milan Trbojevic et M. Velibor Ostojic seraient

4 chargés de rendre visite aux municipalités de Vogasca et d'Ilijas, alors

5 que M. Nedeljko Lajic et Ljubomir Zupovic, eux, seraient en charge de

6 rendre visite aux municipalités de Stari Grad et Centar.

7 "Lors de ces visites, il conviendrait que ces personnes rencontrent les

8 cellules de Crise, fassent le bilan de la

9 situation" --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger est debout.

11 M. TIEGER : [interprétation] Même problème en ce qui concerne ces sessions

12 du gouvernement que j'ai fait référence aujourd'hui. Nous allons essayer de

13 récupérer les documents au cours de la pause, mais nous n'en avons pas été

14 avertis au préalable.

15 M. STEWART : [interprétation] J'en suis désolé. Nous nous en excusons,

16 vraiment.

17 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas grave. Nous voulons juste savoir

18 qu'il y a eu des problèmes de logistique et que nous essayons de retrouver

19 ces documents avant la pause.

20 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie de votre coopération.

21 Q. Je poursuis.

22 "Il conviendrait que ces personnes fassent un bilan de la situation, se

23 rendent sur le front, contactent les soldats et préparent un rapport sur la

24 situation sur le front, et fassent rapport de la situation au

25 gouvernement."

26 Monsieur Krajisnik --

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Stewart, je tiens à dire qu'il s'agit

28 de la page 3.

1 M. STEWART : [interprétation] Merci.

2 Q. Monsieur Krajisnik, étiez-vous au courant qu'il y avait ces types de

3 visites ?

4 R. Non. Pas du tout. Il s'agit très certainement que le gouvernement a

5 accompli de façon indépendante. Je ne sais pas s'ils étaient là ou non,

6 mais je tiens à vous dire que le gouvernement faisait son mieux et

7 organisait le travail du mieux qu'il pouvait. Il y avait évidemment

8 beaucoup de difficultés, et cela était une tâche qui devait être accompli.

9 Il fallait faire rendre visite à toutes les municipalités autour de

10 Sarajevo pour obtenir des informations des cellules de Crise pour savoir un

11 petit peu quel était l'état de la situation, et l'évolution des choses et

12 la grande priorité s'était d'aller sur le front pour voir un peu ce qui s'y

13 passait. C'était ce qui intéressait principalement les gens en Republika

14 Srpska et surtout le gouvernement. On voulait savoir ce qui se passait sur

15 le front, pour savoir s'il y avait eu des percées venant de l'autre côté,

16 si on tenait le front, ce genre de chose. Il s'agit de points qui étaient

17 tout à fait normaux, à mon avis. On voit que le gouvernement était en train

18 d'essayer d'organiser le travail du mieux qu'il peut. Quand on voit les

19 décisions qui sont prises, on voit bien que le gouvernement essayait

20 d'organiser un peu les choses.

21 Q. Monsieur Krajisnik, à cette époque, aux environs, est-ce que vous avez,

22 vous-même, rendu visite à une municipalité quelconque où vous vous seriez

23 entretenu avec les cellules de Crise, où vous auriez noté, un petit peu, ce

24 qui se passait pour faire rapport ?

25 R. Non, ce n'était pas de ma compétence. Certes, si j'étais quelque part -

26 or, je ne crois avoir été où que ce soit, d'ailleurs -

27 j'aurais pu éventuellement être chez moi, dans ma propre municipalité, où

28 j'aurais pu être invité quelque part, peut-être. Certes, cela aurait pu

1 arriver, mais je n'ai pas fait de tournées sur le terrain pour voir, un

2 petit peu, ce qui se passait comme c'est décrit ici. Je n'ai jamais

3 effectué ce type de mission, je n'ai pas fait partie de ce type de mission.

4 J'avais d'autres choses à faire. J'étais bien assez occupé avec ce qui

5 était de ma compétence.

6 Q. Vous parlez maintenant du cadre temporel, vous nous parlez bien de la

7 fin mai 1992. C'est quand la guerre a commencé. J'aimerais savoir si vous

8 avez été sur le front à partir de la guerre ?

9 R. Non, jamais. Je ne suis pas très brave. J'étais à Pale. J'avais

10 beaucoup de problèmes personnels. J'étais très occupé avec mes propres

11 travaux. Il y avait les sessions de l'assemblée, beaucoup de travail à

12 faire, beaucoup de choses à faire, des décisions à mettre en œuvre, et

13 cetera.

14 Q. Vous n'êtes-vous jamais rendu sur le front, en revanche, du côté de

15 Sarajevo ?

16 R. Non. Certes, parfois, en rentrant chez moi, mais c'était vraiment à

17 l'intérieur du territoire, là, en empruntant les itinéraires des

18 prisonniers. Parfois, certes, je devais faire 100 kilomètres pour rentrer

19 chez moi, mais de toute manière, la ligne de front ne se trouvait pas sur

20 cet itinéraire. De toute façon, ce n'était pas du tout de ma compétence.

21 Q. Vous avez dit que vous étiez très préoccupé, préoccupé avec vos propres

22 missions. Monsieur Krajisnik, nous savons bien qu'avant la fin mai vous

23 n'étiez pas membre de la présidence. On sait qu'il n'y avait que trois

24 membres de la présidence à ce moment-là. Vous avez témoigné à propos du

25 manque de destin de ce fameux Conseil de sécurité national. A ce moment-là,

26 en mai, rien n'avait abouti à ce propos. Vous nous en avez confirmé. On le

27 voit dans les documents que vous n'étiez pas membre du gouvernement. A

28 cette époque-ci, en mai, étiez-vous membre du moindre groupe ou entité au

1 sein de la République serbe, du SDS, qui se serait rencontré à l'époque ?

2 R. Comme on dit ici, le SDS a gelé ses travaux, non pas par décision pure

3 et simple, mais cela s'est véritablement fait. Il n'y a pas eu, pour autant

4 que je m'en souvienne, aucune réunion du comité principal du SDS. Je n'ai

5 participé à aucune tâche de ce genre. Quel a été mon domaine

6 d'intervention ? J'ai eu deux missions fondamentales et une mission

7 accessoire. Cela ne me prenait pas moins de temps que les deux autres.

8 D'abord, il fallait s'occuper du parlement, parce que le parlement est

9 devenu, en quelque sorte, une espèce de tribune publique où l'on présentait

10 tous les problèmes d'actualité. Ce n'est peut-être pas la meilleure des

11 expressions que de parler de tribunes, mais il s'agissait de préparer la

12 documentation à présenter aux sessions, les documents, et ensuite,

13 organiser les débats à leur sujet.

14 Jusqu'à cette date-là, il n'y a pas eu de sessions entre le

15 12 mai et le 29 mai ou, pour être plus précis, avant la fin juillet, il n'y

16 pas eu de sessions du parlement. Pourquoi ? Je vais vous l'expliquer.

17 D'abord, il y a eu coupure du corridor et on n'a pas pu passer du côté

18 occidental vers le côté oriental. Ce qui fait qu'il n'y a pu y avoir de

19 quorum; deuxièmement, il y a eu un grand nombre d'activités pour ce qui est

20 de la deuxième des missions, à savoir, préparation des analyses et des

21 réunions pour que se poursuive la conférence sur la Bosnie-Herzégovine. Je

22 pense que nous avons eu deux, voire trois réunions jusqu'à la fin juillet,

23 et il me semble que rien qu'en juillet nous sommes allés deux fois à

24 Londres. Il me semble que c'était deux fois. Je sais qu'on est allé une

25 fois à une conférence pour sûr. Mais déjà avant cela, il y a eu un grand

26 nombre de réunions et consultations sur le terrain, meilleures

27 connaissances des cartes et tout ceci. Il y a eu cette troisième mission,

28 que j'ai qualifiée d'auxiliaire, étant donné que j'étais là. Je vous ai

1 déjà dit pourquoi, pour l'essentiel, j'étais à Pale pour des raisons de

2 problèmes privés. Les autres, eux, très souvent, allaient, M. Karadzic, M.

3 Koljevic, Mme Plavsic, M. Djeric, qui étaient déjà partis à Jahorina, du

4 reste. Je me suis trouvé être une personnalité de permanence. S'il y avait

5 par exemple un représentant étranger qui venait sans s'annoncer bien

6 longtemps à l'avance ou une partie intéressée, c'était moi qui les

7 recevais. Je ne peux pas vous décrire toutes ces activités, mais je sais

8 que j'ai tourné de tôt le matin jusqu'à tard dans la soirée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je suis en train de

10 regarder l'heure.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président. Mais

12 peut-être serait-il utile de me permettre de prendre encore 30 secondes

13 pour parler des dates de ces sessions du gouvernement et de la présidence

14 auxquelles je me référerai tout à l'heure. Alors, Monsieur le Président,

15 s'agissant des sessions du gouvernement, je me propose de nous pencher sur

16 les dates du 31 mai, du 1er juin, du 7 juin, du 15 et 16 juin, du 19 juin,

17 puis du 26 et 30, si cela s'avère possible, pour que nous ayons une vue

18 d'ensemble. Pour ce qui est des sessions de présidence, nous n'allons pas

19 nous y attarder trop longtemps; pour ce qui est des sessions de la

20 présidence, le 31 mai, le 8, 9, 10, 13, 16, 17, 25 et 27 juin, sans le 21

21 et le 24 juin. Nous allons essayer de résoudre le problème des papiers, et

22 véritablement, c'est que la photocopieuse dans notre partie du bâtiment ne

23 fonctionne pas toute la matinée, ce qui nous jette dans des affres, mais

24 nous sommes en train de faire de notre mieux.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Alors je tiens à dire plusieurs choses et je m'adresse également à M.

27 Krajisnik. Les Juges de la Chambre constatent bel et bien quelle est la

28 vitesse à laquelle nous avançons. Je ne sais pas dans quelle mesure vous

1 allez mettre l'accent sur ceci plutôt que cela, mais je vais vous donner

2 par exemple l'exemple de votre dernière question à l'intention de M.

3 Krajisnik, pour savoir si à l'époque, au mois de mai, il était membre d'un

4 organisme officiel ou d'une instance quelconque, une structure de la

5 République serbe qui se réunissait. La question est relativement longue, et

6 on a eu pendant plusieurs minutes une longue explication, non seulement sur

7 le fait de savoir quelles sont les réunions qui ne se sont pas tenues, mais

8 aussi pour savoir pourquoi. Donc, cela a constitué pas mal de détails

9 fournis, et cela prend beaucoup de temps. Alors si on continue selon cette

10 façon de procéder, s'il importe à tel point d'entendre tous les détails sur

11 le pourquoi et le comment et si vous estimez qu'il est important également

12 que des points qui ont à plusieurs reprises été expliqués déjà, à savoir,

13 la question des sessions de l'assemblée, les points reliés au corridor --

14 ce sont des points qui nous sont connus. Nous allons vous laisser vous

15 pencher dessus, mais les Juges de la Chambre préféreraient en entendre

16 davantage pendant une période qui a été celle qui se situe dans le cadre

17 temporel attribué à la Défense. Si cela ne se fait pas, on le fera lundi.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à soulever

19 juste un petit point.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Je suis évidemment conscient des commentaires

22 que vous avez faits, mais s'il nous était donné avant le week-end de savoir

23 combien de temps il sera mis à notre disposition pour l'interrogatoire

24 principal, cela nous serait utile, de le savoir avant le week-end, si

25 possible.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va s'efforcer de résoudre la

27 question aujourd'hui.

28 M. STEWART : [interprétation] Merci.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à une

2 12 heures 55.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez reprendre

6 votre interrogatoire.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci.

8 Q. Maintenant, Monsieur Krajisnik, si nous pouvions regarder le PV de la

9 session de la présidence serbe qui s'est tenue le 31 mai 1992. Il s'agit du

10 P64A, classeur 25, intercalaire 693 ou du P65, intercalaire 142, classeur

11 12, et le ERN 00837976. M. Krajisnik est visiblement à son exemplaire, mais

12 nous en avons pourtant quelques exemplaires supplémentaires en B/C/S.

13 Il s'agit d'un PV assez bref de la 2e Session de la République serbe de

14 Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue le 30 mai 1992. Etaient présents les

15 membres de la présidence, le Dr Karadzic, le Dr Plavsic et le Dr Koljevic,

16 ainsi que le président de l'assemblée du peuple de Bosnie-Herzégovine,

17 Momcilo Krajisnik. La session était présidée par le Dr Radovan Karadzic,

18 président de la présidence.

19 "A l'ordre du jour ont été discutés différents points portant sur la

20 situation de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

21 "Après la discussion, le président a adopté une décision sur

22 l'établissement de présidences de Guerre dans le cadre des municipalités en

23 guerre ou sous la menace d'une guerre imminente."

24 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous vous souvenez d'une réunion où

25 les personnes qui avaient nommées ont été présentées, uniquement ces

26 personnes ?

27 R. Oui. Toutes ces personnes étaient présentes, en effet, lors de

28 cette réunion, mais il y avait aussi d'autres personnes, mais elles ne sont

1 pas nommées au compte rendu. Je ne me souviens pas bien de tous leurs noms.

2 On ne sait jamais rencontrés à quatre. En fait, lors de cette séance, il

3 est certain que nous étions plus que quatre.

4 Q. M. Djeric, dont le nom ne figure pas au compte rendu, peut-on dire

5 qu'il n'était pas présent lors de cette réunion ?

6 R. M. Djeric n'était pas présent, mais il y avait quelqu'un du

7 gouvernement, très certainement, pour expliquer un peu les tenants et les

8 aboutissants de cette discussion dont on était en train de parler.

9 Q. La décision dont vous parlez, qui est la décision de la création de

10 présidences de Guerre ?

11 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais que M. Krajisnik puisse avoir le

12 P529, dossier 3, intercalaire 110. Le ERN est donc le 00509977.

13 Q. Monsieur Krajisnik, il faudrait que vous regardiez ce document.

14 Il est en date du 31 mai 1992. On voit la date au bas du document. C'est

15 une publication du bulletin officiel du 8 juin 1992, décision sur

16 l'établissement de présidences de Guerre dans les municipalités en guerre

17 ou sous la menace immédiate de guerre. Il s'agit de la décision, n'est-ce

18 pas, Monsieur Krajisnik ?

19 R. Oui, c'est tout à fait cette décision.

20 Q. Avez-vous des commentaires à faire sur le fait que le titre de cette

21 décision soit, et je cite : "Décision d'établissement de présidences de

22 Guerre dans les municipalités en guerre ou sous la menace imminente de

23 guerre ?"

24 R. Lors de cette réunion consultative, nous n'avons discuté uniquement de

25 la probabilité de la création de ces présidences dans les municipalités.

26 Quant à savoir comment ensuite on l'a libellé, c'était les experts du

27 gouvernement qui s'en sont occupés ultérieurement. La décision n'a pas été

28 prise lors de cette réunion; nous avons uniquement débattu de la question.

1 Q. Donc, quand il est écrit dans le PV : "Après la discussion, la

2 présidence a adopté la décision sur la création de présidences de Guerre,"

3 et cetera, et cetera, est-ce que cela reflète bien le fait que la

4 présidence a en effet adopté cette décision ?

5 R. Bien, il me semble bien, je pense, que lors de cette 2e Séance, tout le

6 monde a exprimé son point de vue et la décision a été adoptée. C'était il y

7 a très longtemps, quand même. Je ne peux pas vous dire exactement ce qui

8 s'est passé; après tout, M. Karadzic a bel et bien signé cette décision.

9 Pour ce qui est de cette réunion du 31 mai 1992, donc cette 2e Session, il

10 est vrai que j'étais présent, mais j'étais invité uniquement.

11 Q. Mais d'après vous, qui constituait exactement la présidence lors de

12 cette réunion ? Quelle était la composition exacte de la présidence,

13 d'après vous, lors de cette réunion ?

14 R. Tout le monde dans la république, et moi au premier chef, avait compris

15 que les trois membres de la présidence - c'était M. Karadzic, Mme Plavsic

16 et le Dr Koljevic - c'est cette présidence-là, d'ailleurs, qui s'est réunie

17 le 31 mai 1992.

18 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons maintenant vous donner un nouveau

19 document, le P64A, classeur 23, intercalaire 636, mais il faudrait quand

20 même garder sous le coude le document que nous regardions auparavant.

21 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit du bulletin officiel du peuple

22 serbe, ERN 00448095.

23 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit visiblement de quelque chose qui a été

24 publié au bulletin officiel le 1er juin 1992. Cela dit, à la fin document,

25 il semble qu'il y ait une signature de M. Karadzic en tant que président de

26 la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et là, la date

27 est le 2 juin 1992. Pourriez-vous déjà éclairer notre lanterne pour nous

28 dire exactement pourquoi ce document a été publié au bulletin officiel la

1 veille de sa proclamation ? Enfin, je ne sais pas si le mot "proclamation"

2 est le mot correct; en tout cas, cela a été publié le 1er alors que cela n'a

3 été signé que le 2.

4 R. Je ne sais plus si c'était le 29 ou le 31 mai, en tout cas, il semble

5 bien que c'était le 31 mai, le gouvernement a adopté deux décrets; tout

6 d'abord, un projet de loi pour amender la loi constitutionnelle sur la mise

7 en œuvre de la constitution de la Bosnie-Herzégovine, et l'autre décret,

8 c'est la décision de créer des présidences dans les municipalités en cas de

9 guerre.

10 La séance du gouvernement qui s'est tenue le 31 mai n'a adopté que la

11 décision sur la création de ces présidences de Guerre dans les

12 municipalités, et non pas la décision sur le projet de loi qui portait sur

13 la constitution. Là, ce projet de loi a été amené à M. Karadzic et à la

14 présidence directement par quelqu'un qui venait directement du

15 gouvernement. Cela a été signé immédiatement, paraphé et envoyé pour

16 publication, car c'était la procédure à suivre. Je ne connaissais pas cette

17 loi, je n'étais pas au courant. Le 1er juin, il n'y a pas eu de séance de la

18 présidence. Vous pouvez le vérifier, d'ailleurs. Il a juste été dit que ce

19 projet avait été discuté lors d'une session. Cela doit être une erreur.

20 Cela devait être promulgué le 1er et mis en vigueur le 2 juin. Il n'y avait

21 pas eu de session de la présidence le 1er juin; donc je pense que

22 M. Karadzic a juste paraphé ce décret qui lui avait été amené par le

23 gouvernement. Je ne savais même pas qu'il y avait eu ce décret. J'en ai

24 entendu parler plus tard, lors d'une séance de l'assemblée, donc puisqu'on

25 a vu ce qui avait été soumis par la présidence. Je ne savais pas s'il y

26 avait eu une session ou non. Je ne l'ai appris que plus tard qu'il n'y

27 avait pas eu de session ce jour-là.

28 Q. Monsieur Krajisnik, il faudrait garder ces documents et maintenant

1 prendre -- enfin, du moins, regarder le PV de la réunion du gouvernement

2 qui s'est tenue le 31 mai 1992. C'est le P583, intercalaire 13. Cela se

3 trouve aussi au P65, mais là je n'ai pas la référence détaillée. Mais au

4 P583, intercalaire 13, il s'agit du ERN 01245335.

5 R. Oui, je l'ai trouvé, en effet. C'est bien la 17e Session du cabinet,

6 session qui s'est tenue le 31 mai.

7 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, nous nous sommes rendu

8 compte qu'il y a une différence entre la numérotation en anglais et la

9 numérotation dans l'original. Enfin, il y a un problème entre l'original,

10 par exemple, c'est 11B2 -- les numérotations ne sont pas identiques dans

11 les deux versions. Il faut bien faire attention.

12 Q. Monsieur Krajisnik, on voit d'abord quels sont les 16 points, puis il y

13 a : "Les amendements proposés à la constitution de la République serbe de

14 BiH."

15 Ensuite, le paragraphe suivant : "La proposition portant sur la

16 décision de créer des présidences de Guerre dans les municipalités sous

17 menace immédiate de guerre ou en état de guerre a été approuvée sous

18 réserve que," et ensuite -- bon je ne vais pas entrer dans les détails.

19 Monsieur Krajisnik, à votre connaissance, il s'agit des mêmes points

20 que ceux qu'on a abordés précédemment, c'est-à-dire premièrement,

21 l'amendement à la constitution, deuxièmement, la création des présidences

22 de Guerre ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, nous allons regarder ce qui porte sur le point --

25 celui où il y a le 1er janvier [comme interprété] en haut et du 2 janvier

26 [comme interprété] en bas. C'est la loi sur l'amendement de la

27 constitution, article 1. Il est écrit à l'article 1 que c'est la loi

28 constitutionnelle pour la mise en oeuvre de la constitution de la

1 République serbe de Bosnie-Herzégovine, et ensuite, on nous donne les

2 références du bulletin officiel. Il est écrit, après, je recite à nouveau :

3 "Est amendé dans l'article 5 avec un nouveau paragraphe 3 et doit être

4 libellé comme suit : 'Lors d'un état de guerre, la présidence sera étendue

5 pour comprendre les membres suivants : le président de l'assemblée

6 nationale, le premier ministre du gouvernement de la République serbe de

7 Bosnie-Herzégovine.'"

8 Ensuite, il y a une renumérotation des paragraphes et un paragraphe

9 supplémentaire qui a été ajouté au titre du 6 -- un paragraphe qui a été

10 ajouté, et je le cite :

11 "'Lors de l'état du guerre, la présidence peut décider de créer des

12 présidences de Guerre dans la municipalité.'"

13 Monsieur Krajisnik, pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, comment

14 tout ceci s'est déroulé ? Donc, au début du mois de juin, comment il y a eu

15 forme -- décision de créer ces présidences de Guerre alors que visiblement,

16 ce n'était permis que s'il y avait proclamation de l'état de guerre -- et

17 là, l'état de guerre n'avait pas été proclamé ? Comment est-ce que cela a

18 été possible ? Pouvez-vous nous expliquer le déroulement ?

19 R. Tout est fait entre la présidence et le gouvernement ou même d'ailleurs

20 avec un seul membre de la présidence. Si vous vous souvenez bien, il y a à

21 peu près une heure, on a vu que le gouvernement s'était vu donner la tâche

22 d'étudier s'il fallait bel et bien proclamer l'état de guerre. En adoptant

23 ce décret, c'était en fait pour se protéger un petit peu, au cas où il y

24 aurait une déclaration de l'état de guerre, pour que l'on ait un peu une

25 issue de secours. On voit bien que pour ce qui est de la loi

26 constitutionnelle, il ne s'agit que d'un amendement à la constitution. Deux

27 membres de la présidence seraient en position de fonctionner comme une

28 présidence. Donc, c'est un amendement qui dit qu'au cours d'un état de

1 guerre, la présidence peut être élargie. Donc, pendant -- voilà ce que dit

2 le libellé : "Au cours de l'état de guerre, la présidence peut former ces

3 présidences au sein des municipalités." Cette décision a été soumise à la

4 présidence le 31 mai et elle déclare que ces présidences seraient créées

5 dans le cas d'une menace imminente de guerre ou dans le cas où il y a eu

6 proclamation de l'état de guerre. Mais c'est une décision qui n'a aucune

7 base, mais qui n'a pas sa base dans l'amendement constitutionnel, la loi

8 constitutionnelle. En fait, une décision qui était tout à fait erronée, qui

9 était formulée de façon complètement erronée. Certains élargissements de la

10 présidence, ce n'était pas quelque chose qui était censé se faire s'il y

11 avait menace imminente de guerre. Cela ne pouvait se faire que s'il y avait

12 déclaration d'état de guerre. Mais je pense que de toute façon, cet

13 amendement a été pris parce que tout le monde était persuadé qu'il allait y

14 avoir la guerre et qu'il allait y avoir déclaration de l'état de guerre.

15 Cela dit, tout ceci, éventuellement, par la suite, a été aboli. D'ailleurs,

16 les présidences ont été abolies très rapidement.

17 Q. Lorsque vous avez assisté à cette réunion du 31 mai 1992, et je parle

18 de la session de la présidence, est-ce que d'aucuns vous ont indiqué que

19 vous étiez devenu membre de la présidence ?

20 R. Non. C'était impossible. Personne n'aurait pu le faire, et d'ailleurs,

21 je n'aurais jamais accepté cela sans en être notifié, sans être notifié par

22 le truchement du bulletin officiel ou d'une session de l'assemblée

23 officielle. Je vais vous donner un exemple de la session de l'assemblée du

24 25 ou du 27 juillet 1992 au cours de laquelle il a été déclaré precis

25 verbis [phon], qui étaient membres de la présidence. Donc, je n'étais pas

26 membre de la présidence. Je ne savais pas que j'étais membre de la

27 présidence et personne, d'ailleurs, dans ce groupe - je comprends M. Djeric

28 - personne n'a jamais indiqué que j'étais membre de la présidence. Il ne

1 l'a jamais laissé entendre. Voyez la dernière réunion au cours de laquelle

2 M. Djeric a dit qu'il voulait consulter la présidence et le président de

3 l'assemblée; donc non, c'est impossible que tout le monde ait pensé que

4 j'étais membre de la présidence à mon insu.

5 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais en fait que l'on vous donne maintenant

6 le procès-verbal d'une réunion du 1er juin 1992. Il s'agit du procès-verbal

7 d'une réunion gouvernementale qui se trouve -- qui est la pièce P64A,

8 intercalaire 676, numéro ERN, 01245339. Est-ce que vous avez cela, Monsieur

9 Krajisnik ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Il s'agit de la 18e Session, et il est dit après, les cinq éléments

12 énumérés, il est dit : "Le procès-verbal de la réunion du gouvernement qui

13 s'est tenue le 31 mai 1992 a été accepté sans objections."

14 "1. Le président du gouvernement, à savoir, M. Djeric a informé les membres

15 du gouvernement quant aux discussions qui ont eu lieu lors de la réunion

16 conjointe de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, de la présidence de

17 la Bosnie-Herzégovine, de la République serbe de l'assemblée nationale de

18 la Bosnie-Herzégovine, le gouvernement de la République, le président du

19 gouvernement de la République serbe, donc M. Djeric à nouveau, la

20 République serbe ou plutôt, le commandant de l'état-major principal de

21 l'ABiH, de la République serbe," et c'était, à l'époque, M. Mladic, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand cette réunion conjointe a eu

25 lieu ?

26 R. J'ai dit que M. Mladic était le genre de personne qui arrivait sans

27 être annoncé et ce fut justement l'une des réunions consultatives qui a eu

28 lieu sans que quoi que ce soit ne soit consigné dans un compte-rendu ou un

1 procès-verbal. Je suppose que c'est ce à quoi M. Djeric fait allusion.

2 C'est probablement l'une de ces réunions où M. Djeric a présenté certains

3 éléments. Nous en avons parlé. Puis, par la suite, il a notifié tout cela

4 au gouvernement, et il est très probable ou très vraisemblable -- ou

5 plutôt, il est très vraisemblable que cela se soit passé entre le moment où

6 il a dit qu'il fallait qu'il consulte la présidence et le porte-parole de

7 l'assemblée nationale et le 1er juin.

8 Q. Monsieur Krajisnik, nous savons qu'il y a eu deux réunions du

9 gouvernement; une le 31 mai, et l'autre, le 1er juin, donc deux journées

10 consécutives. M. Djeric manifestement n'a pas fait de rapport à la réunion

11 qui a lieu le jour précédent. Il présentait son rapport le 1er juin. Est-ce

12 que vous pourriez nous dire s'il y a eu une réunion de ce genre après la

13 session de la présidence qui a eu lieu le 31 mai, réunion de la présidence

14 à laquelle vous avez assisté ?

15 R. D'après ce que je peux voir, M. Djeric n'a pas assisté à la réunion de

16 la présidence le 31. Il n'était pas présent à cette réunion de la

17 présidence. Alors probablement que le 31 mai, il a assisté à une réunion du

18 gouvernement, je le suppose. Vous pouvez, tout à fait avoir deux réunions

19 qui ont lieu le même jour, d'autant plus que cette réunion n'était pas

20 prévue. Donc, Mladic était là, M. Djeric est arrivé ou peut-être que c'est

21 le contraire qui s'est passé. C'est ainsi que les choses se sont déroulées

22 parce qu'en fait, il fallait qu'ils se réunissent avec les membres de la

23 présidence et le président de l'assemblée. Il se trouvait que M. Mladic

24 était là également. Il n'avait pas pu être invité, mais je suppose qu'il se

25 trouvait là, qu'il passait par là.

26 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaiterais que l'on vous donne le procès-

27 verbal de la 3e Session de la présidence de la République serbe, réunion

28 qui a eu le 8 juin 1992. Il s'agit de la pièce P64A, classeur 25, numéro

1 ERN 00837975 ou pièce à conviction P6835. Donc, la séance a commencé à 9

2 heures en présence du Dr Karadzic et Dr Plavsic, du Dr Koljevic, de Momcilo

3 Krajisnik et du Dr Branko Djeric. Vous avez l'ordre du jour. Point numéro 1

4 : "Il a été fait un rapport à la présidence, eu égard à la situation sur le

5 front, et un plan d'activités quotidiennes a été mis au point."

6 M. Krajisnik, qui a présenté ce rapport à la présidence, eu égard à la

7 situation sur le front ?

8 R. Vous avez pu voir lorsque nous avons étudié l'une des réunions

9 gouvernementales qu'il y avait un élément d'information à propos de ce qui

10 prévalait sur le terrain. Alors nous pouvons consulter cela à nouveau. Il

11 se peut que ce soit M. Djeric qui ait fourni cette information ou peut-être

12 que c'est un autre membre du gouvernement dont le nom n'a pas été consigné

13 ici. Il se peut qu'ils aient été informés de la situation qui prévalait sur

14 le terrain. Ou alors, autre possibilité : M. Karadzic, par exemple, aurait

15 pu contacter M. Mladic, qui lui aurait relaté ce qu'il savait. Je ne sais

16 pas qui a fourni l'information, mais c'est en règle générale ainsi que les

17 renseignements relatifs au champ de bataille qui était tout le territoire

18 de la Republika Srpska étaient présentés.

19 Q. Oui. Dans votre réponse précédente, Monsieur Krajisnik, je suppose que

20 ce que vous souhaitiez dire, c'était que M. Mladic avait fourni les

21 renseignements à M. Karadzic, plutôt que le contraire.

22 R. Non, non, non, non. Ce que je voulais dire, c'était ceci : c'est peut-

23 être M. Karadzic qui a obtenu l'information après l'avoir obtenue de M.

24 Mladic. Probablement qu'à cette réunion conjointe, cette information a été

25 présentée lorsque Mladic était là. Il se peut que cette information ait été

26 présentée à nouveau. Tout simplement, cette information pouvait émaner soit

27 de quelqu'un du gouvernement, soit de l'état-major principal, bien qu'il ne

28 s'agisse pas d'information exhaustive.

1 Q. Au point numéro 1, il est indiqué qu'un rapport relatif à la situation

2 sur le front est présenté à la présidence, qui se met d'accord à propos

3 d'un plan d'activités quotidiennes.

4 Est-ce qu'un plan a été mis au point à cette réunion ou à toute autre

5 réunion de cette nature ? Est-ce que cela a été mis aux voix, par exemple ?

6 R. La présidence ne votait jamais. On ne votait pas par acclamation, on ne

7 votait pas ainsi à main levée. M. Karadzic dirigeait les sessions et il

8 essayait toujours d'obtenir le consensus. Je dois être très franc avec

9 vous, car je n'ai jamais considéré que ces réunions étaient des sessions de

10 la présidence. Ils étaient trois, et je considère qu'ils avaient des

11 consultations et qu'ils s'acquittaient de leur devoir. Mais puisqu'on

12 appelait cela ainsi, après les consultations, chacun s'attelait à la tâche

13 pour mettre en vigueur les missions qui avaient été confiées. L'un d'entre

14 eux, par exemple, se chargeait des contacts avec les représentants

15 internationaux, un autre se chargeait des contacts avec les organisations

16 humanitaires, et cetera, et cetera. Ils avaient différents domaines qui

17 leur étaient attribués, bien qu'en tant qu'organe, ils prenaient les

18 décisions conjointement. Mais je n'ai jamais été à une réunion où il y a eu

19 un vote : que tous les gens qui sont pour lèvent la main ou que tous ceux

20 qui sont contre lèvent la main. Il n'y a jamais eu ce genre de chose. Eux,

21 ils discutaient d'un problème jusqu'à obtention d'un consensus.

22 Q. Est-ce que M. Djeric ne vous a jamais dit quoi que ce soit ou n'a

23 jamais dit quoi que ce soit en votre présence qui aurait indiqué qu'il se

24 considérait comme membre d'une présidence élargie ?

25 R. Absolument pas. M. Djeric souhaitait que tout soit tout à fait légal.

26 Il disait : je veux savoir ce que fait le gouvernement et je veux savoir ce

27 qu'est la tâche de la présidence. Il a toujours insisté pour que des

28 procès-verbaux soient rédigés lors des réunions, qu'il y ait un règlement

1 intérieur, tout comme moi, d'ailleurs. Mais il est même allé un peu plus

2 loin que cela. Donc absolument pas, il s'est toujours acquitté de ses

3 tâches professionnelles du mieux qu'il a pu le faire. Il a probablement eu

4 des difficultés subjectives et objectives, les personnes lui présentaient

5 leurs problèmes, et cetera, et cetera, et cetera.

6 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que nous pourrions donner à M.

7 Krajisnik le procès-verbal de la quatrième réunion qui a eu lieu le 9

8 juin ? Il s'agit de la pièce P64A, classeur 25, intercalaire 723, ou

9 document 65, classeur 12, intercalaire 155, numéro ERN 00837974.

10 Q. Monsieur Krajisnik, vous voyez le document ? C'est un document qui a le

11 titre suivant : Procès-verbal de la quatrième réunion élargie de la

12 présidence de Guerre de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine. Vous

13 voyez cela ?

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. Monsieur Krajisnik, n'oublions pas le procès-verbal de la réunion

16 précédente, la réunion du 8 juin dont nous venons de parler. Est-ce que

17 vous receviez ces procès-verbaux de ces réunions, à l'époque ?

18 R. Nous avions besoin de ce type d'aide-mémoire pour bien savoir quelles

19 avaient été les décisions prises après ce genre de réunion. Là, je suis

20 assez certain que nous n'avions pas ce genre de procès-verbal tel que cela

21 est présenté maintenant. Je prenais des notes, je prenais note de ce qui

22 m'intéressait, mais je n'ai jamais vu ce genre de documents avec ces

23 procès-verbaux rédigés ainsi, je ne les ai jamais vus avant de venir ici à

24 La Haye.

25 Q. Il y a deux différences dans le titre de ce document, par opposition au

26 document précédent et à l'avant-dernier document également, puisque là,

27 vous voyez qu'il est question de la réunion élargie de la présidence de

28 Guerre. Donc, les mots "élargie" et "Guerre" font partie de ce titre alors

1 qu'ils ne faisaient pas partie du titre de la réunion précédente. Monsieur

2 Krajisnik, est-ce que vous pourriez peut-être nous expliquer ces

3 différences ou l'une et l'autre de ces différences ?

4 R. Vous voyez qu'il est question de la quatrième réunion élargie. Une

5 réunion élargie est une réunion de ce type; lorsque vous avez un organe

6 dont les membres sont élus légalement et lorsque vous avez des personnes de

7 l'extérieur qui assistent à la réunion, il s'agit donc de collaborateurs,

8 et en l'occurrence, il s'agissait de M. Tolimir et de M. Mladic qui

9 assistaient très rarement à ce genre de consultation. Donc, la personne qui

10 a rédigé ce procès-verbal a certainement été d'avis que le terme le plus

11 judicieux était la "réunion élargie", parce qu'ils nous considéraient, moi

12 et M. Djeric, comme des gens du cru, des gens qu'ils voyaient très souvent.

13 Mais pour ce qui est de la présidence de Guerre, c'est un terme qui a été

14 utilisé ici, certes, mais c'est la personne qui a rédigé le procès-verbal

15 qui a écrit cela, parce qu'en fait, il y avait des soldats, des militaires

16 qui assistaient à la réunion. Donc, nous pouvons voir que pour toutes les

17 réunions, lorsqu'il s'agissait de réunions convoquées alors qu'il y avait

18 un danger de guerre imminente, cela n'est pas précisé. Mais là, il s'agit

19 d'une réunion consultative avec l'armée. Cela n'aurait pas dû être comme

20 cela, mais cela a été écrit ainsi.

21 M. STEWART : [interprétation] Mon estimé co-conseil me dit qu'il a besoin

22 d'une ou deux minutes pour aborder des questions d'ordre pratique.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous n'avons pas beaucoup de

24 temps, alors nous allons conclure pour aujourd'hui.

25 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président --

26 M. STEWART : [interprétation] Non, il a besoin, en fait -- il veut

27 s'exprimer ici, maintenant.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en audience publique ?

1 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, en audience publique.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait également soulever

4 quelque chose.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. J'ai une autre audience à 14

6 heures 15, donc je veille au grain.

7 M. JOSSE : [interprétation] Alors je vais être très, très rapide, Monsieur

8 le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais donner un exemplaire de cette carte

11 à M. Krajisnik pour qu'il l'étudie pendant ce week-end, parce que nous

12 allons l'inviter lundi à montrer à l'aide d'un marqueur noir quel fut

13 l'itinéraire emprunté par le bus. Cela permettra à tout le monde de gagner

14 du temps.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, il sait quel est

16 l'itinéraire emprunté par l'autobus.

17 M. JOSSE : [interprétation] S'il pouvait l'indiquer, ce serait très bien,

18 toujours à propos de la conversation interceptée. J'ai également un

19 exemplaire pour l'Accusation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

21 Monsieur Krajisnik, vous avez compris ? Vous avez des devoirs à faire

22 pendant ce week-end.

23 M. JOSSE : [interprétation] J'en ai terminé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Bien, cela vous a pris moins de

25 deux minutes.

26 Monsieur Krajisnik --

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, mais la carte n'est pas assez

1 grande. J'ai besoin d'un autre morceau, en quelque sorte.

2 M. JOSSE : [interprétation] Vous ferez de votre mieux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, s'il y a des routes sur

4 cette carte, indiquez-nous quelles sont ces routes et nous trouverons bien

5 une solution pour la partie qui manque.

6 Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Oui, pour ce qui est du contre-interrogatoire,

8 cela fait 18 jours que nous sommes en interrogatoire principal. Cela va se

9 poursuivre la semaine prochaine. Comme nous l'avions déjà indiqué à

10 l'intention des Chambres de première instance, il y a ces résumés au titre

11 de l'article 65 ter, donc cela n'est pas suffisant, le conseil l'a indiqué.

12 Nous, nous avons préparé, de façon diligente, d'ailleurs, les thèmes

13 et les questions qui vont être abordés lors du contre-interrogatoire. La

14 Défense a eu beaucoup de temps avant l'interrogatoire principal de se

15 préparer sans pour autant avoir ce genre de distraction ou de digression.

16 Alors maintenant, nous, nous sommes en mesure de commencer le contre-

17 interrogatoire, mais nous aimerions quand même avoir un certain temps entre

18 la fin de l'interrogatoire principal et le début du contre-interrogatoire.

19 Nous aimerions pouvoir bénéficier de trois journées de travail pour pouvoir

20 agencer toutes les pièces à conviction et nous préparer à bon escient pour

21 ce contre-interrogatoire. Voilà. Voilà ce que je voulais vous dire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Un autre problème de

23 calendrier. Lorsque la Défense a eu un temps de préparation, un choix lui

24 avait été proposé. La Défense pouvait soit choisir un nombre de jours

25 supplémentaires -- je me souviens d'ailleurs que -- ou un jour

26 supplémentaire lui avait été donné. Donc, ils ont dû faire un choix, en

27 fait. Ils ont dû utiliser les jours qui leur avaient été donnés soit pour

28 se préparer davantage, soit pour présenter les éléments de preuve. Dois-je

1 comprendre votre requête, car vous souhaitez avoir des journées

2 supplémentaires de préparation qui seront déduites du temps du contre-

3 interrogatoire ?

4 M. HARMON : [interprétation] Non, non, nous voulons, nous, avoir des

5 journées de préparation en plus du temps du contre-interrogatoire, très

6 franchement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, votre réponse, Monsieur

8 Harmon, ne me surprend plus absolument pas. Nous allons étudier la question

9 et nous allons bien entendu ne pas oublier toutes les questions qui sont en

10 suspens. Nous allons voir si nous pouvons -- ou quand nous allons pouvoir

11 vous fournir une réponse. Au cours de ces dernières semaines, les Juges ont

12 eu environ trois réunions pendant les différentes pauses, parfois deux

13 réunions pendant les pauses, juste le temps de boire une tasse de café.

14 J'ai une Conférence de mise en état à 14 heures 15, donc je n'ai pas

15 beaucoup de temps. Je n'ai pas, d'ailleurs, demandé de temps supplémentaire

16 pour me préparer à cette Conférence de mise en état. Alors nous allons voir

17 ce que nous pourrons faire et nous allons voir en fait quand est-ce que

18 nous pourrons rendre notre décision.

19 M. STEWART : [interprétation] En dix secondes, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Je sais que les conseils ont également une

22 réunion à 14 heures 15. En fait, nous aimerions pouvoir présenter ou parler

23 de toutes les autres questions connexes. Je pense au calendrier, aux

24 problèmes soulevés par M. Harmon il y a quelques minutes de cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons également voir comment

26 régler cette question. D'ailleurs, il n'y a pas de prétoire qui a été

27 réservé pour cet après-midi. Bien sûr, il va y avoir cette Conférence de

28 mise en état. Il se peut que nous devions communiquer les uns avec les

1 autres à ce sujet cet après-midi parce que le problème devient quand même

2 urgent. Par conséquent, les parties devraient être disponibles pour

3 recevoir toutes ces communications cet après-midi, si le besoin s'en fait

4 sentir; sinon, ce sera le juriste hors classe.

5 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes à votre disposition.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

7 Nous allons lever l'audience jusqu'à lundi prochain.

8 Je pense que ce sera dans le même prétoire, à 14 heures 15.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le lundi 22 mai

10 2006, à 14 heures 15.

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