1 Le mercredi 24 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Krajisnik, cela ne vous surprendra guère, mais je dois vous

11 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

12 avez faite au début de votre témoignage. Monsieur Krajisnik, d'après ce que

13 j'ai compris, vous avez eu l'occasion de voir le DVD ou la vidéo, et que

14 vous avez par conséquent quelques remarques supplémentaires à ajouter aux

15 réponses que vous nous avez déjà données.

16 Maître Stewart, je suppose que c'est un moment opportun pour traiter

17 de cette question.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, veuillez nous

20 dire, s'il vous plaît, ce que nous devrions savoir à ce propos.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai obtenu ce DVD, et de surcroît il y a un

22 autre entretien qui est contenu dans ce DVD. Il y en a deux, et j'ai

23 indiqué à quel endroit commence cet entretien et à quel moment cet

24 entretien se termine, et à quel moment il y a une coupure. Cet entretien

25 est en réalité décomposé en deux parties. Je peux vous dire exactement de

26 quoi il s'agit. Le début dure 37 minutes et 50 secondes, et la fin c'est

27 54,09 -- pardonnez-moi, c'est cinq minutes et 46 secondes. Et huit minutes,

28 23 secondes, c'est la fin. La coupure dure sept minutes et 21 secondes. Je

1 sais exactement à quel endroit cela se trouve; c'est à l'endroit où

2 commence l'entretien qui est un peu plus long. C'est quelque chose que l'on

3 peut voir sans difficulté puisque j'ai regardé ceci hier soir.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser cette question

5 aux parties : est-ce qu'il y a sur ce DVD plus de vidéo ou de film que les

6 parties n'ont présenté ou ont versé au dossier ?

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 M. STEWART : [interprétation] Ce CD contient un clip, mais c'est une

9 compilation d'entretiens, d'après ce que j'ai compris. Donc, c'est un

10 fichier vidéo, si je puis dire, mais effectivement ceci contient plusieurs

11 clips.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si

13 tout ce qui figure sur ce CD a été versé au dossier. Si tel est le cas, la

14 question importante est de savoir à quel endroit se trouve cette coupure,

15 et cette coupure permettrait d'expliquer ce qu'a dit M. Krajisnik : J'ai

16 parlé davantage, mais ceci n'a pas été diffusé et ne figure pas dans cette

17 vidéo.

18 L'autre question consiste à dire s'il y a d'autres passages ou d'autres

19 extraits d'entretiens et que ces parties-là n'ont pas été versées au

20 dossier. Je ne sais pas si les parties estiment que ces éléments-là sont

21 pertinents.

22 M. STEWART : [interprétation] Très honnêtement, je ne me souviens pas, car

23 ceci est quelque chose que nous avons visionné il y a très longtemps.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. STEWART : [interprétation] C'est le P70.A.1 sur la liste des pièces, qui

26 est décrit comme étant une retranscription du P70. Mais je crois que

27 l'Accusation doit être davantage au courant, car de toute façon ce CD-ROM

28 leur appartient.

1 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas. Si, c'était notre CD-

2 ROM à l'origine, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même CD-ROM.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à vous pencher sur la

4 question. S'il y a quelque chose qui figure sur ce CD-ROM qui n'a pas été

5 encore versé au dossier, car il y a une forte chance pour que cela soit le

6 cas, et qu'il y a une coupure au niveau de ce CD-ROM et que le film reprend

7 après, et s'il reste une partie qui n'a pas été versée au dossier, je

8 souhaite que vous portiez ceci à l'attention de la Chambre, s'il vous

9 plaît. Maître Stewart, en ce qui concerne ce point précis, il faudrait que

10 vous puissiez consulter M. Krajisnik. Je pense que si vous en faisiez la

11 demande, on ferait droit à votre demande.

12 Mais en premier lieu, vous devez d'abord vous pencher sur la question et

13 voir quelle décision doit être prise et quel autre élément nous allons

14 pouvoir voir et entendre.

15 M. STEWART : [interprétation] Je pense que M. Sladojevic pourrait regarder

16 ceci rapidement tout de suite --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 M. STEWART : [interprétation] -- et simplement, si vous pourriez me

19 remettre le CD-ROM qui est en possession de M. Krajisnik.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a qu'un seul exemplaire ou --

21 M. STEWART : [interprétation] Je crois que nous avons besoin de --

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, je peux résoudre cette

25 question de façon très simple.

26 M. STEWART : [interprétation] Nous l'avons sur notre lecteur de disque; il

27 n'y a pas de problème.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé aux parties de visionner ce

1 CD-ROM. Si on estime que ceci est sans importance et si vous souhaitez

2 poser une question supplémentaire là-dessus, sur cette partie-là de la

3 vidéo, à ce moment-là, vous nous le ferez savoir.

4 Maître Stewart, vous avez la parole.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Interrogatoire principal par M. Stewart : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, je souhaite vous poser cette

10 question : savez-vous quelque chose à propos d'un certain nombre de choses

11 que j'ai évoquées par rapport aux cellules de Crise ? Vous-même, est-ce que

12 vous savez quelque chose à propos d'une décision prise par une cellule de

13 Crise aux fins de couper l'alimentation en eau dans le courant de l'été

14 1992 dans la ville de Sarajevo ?

15 R. Non. Je n'étais pas au courant de telle décision, que telle décision

16 ait été prise par la cellule de Crise ou par d'autres organes du reste.

17 Q. Savez-vous quelque chose à propos des cellules de Crise en Bosnie-

18 Herzégovine en matière d'évacuation de l'ensemble de la population serbe

19 afin de préparer une attaque armée ?

20 R. Tout ce que j'ai entendu dire dans ce prétoire ce sont des choses dont

21 je n'ai jamais entendu parler, comme l'évacuation de la population à

22 laquelle a participé la cellule de Crise. Je ne me souviens pas d'un seul

23 exemple dont j'aurais entendu parler par la suite, que la cellule de Crise

24 aurait fait quelque chose de la sorte. S'il existe un document relatif à

25 cela, je serais tout à fait disposé à le commenter. Mais honnêtement, je ne

26 me souviens pas de telle décision ni de tels exemples.

27 Q. Pendant votre --

28 R. Je ne parle pas de Pale, cela je l'ai déjà dit, pour qu'il n'y ait pas

1 de malentendu.

2 Q. Au cours de l'année 1992, et je vous ai posé des questions pour vous

3 demander ce que vous saviez à propos de cette année-là, saviez-vous que des

4 cellules de Crise avaient établi des centres de détention ?

5 R. Tous les documents indiquent que nous ne savions pas, que je ne savais

6 pas, hormis ce qui se passait autour de Sarajevo et hormis les décisions

7 que nous avons adoptées nous-mêmes sur l'établissement de prisons en tant

8 qu'institutions de l'Etat. Pour ce qui est de camps, c'est quelque chose

9 qui m'est tout à fait étranger; j'entends ces prisons qui ont été établies

10 en dehors de la loi, auxquelles on fait référence ici. Je parle de la

11 période qui va jusqu'au mois d'août, lorsque le rapport du gouvernement est

12 arrivé, lorsque l'initiative a été prise aux fins de démanteler ces

13 endroits-là. Mais jusqu'à ce jour-là je n'avais jamais été tenu au courant

14 de cela, et il y a des rapports du MUP qui indiquent qu'ils ne savaient pas

15 non plus. Mais je ne veux pas que vous ayez l'impression que ceci

16 s'applique à l'ensemble de l'année.

17 Q. Au cours de l'année de 1992, saviez-vous qu'il y avait des cellules de

18 Crise en Bosnie-Herzégovine ou que des cellules de Crise serbes avaient

19 ordonné l'arrestation de groupes de personnes ?

20 R. Je n'étais pas au courant de ce genre de chose, mais je savais que les

21 cellules de Crise faisaient autorité au plan local. Je savais que ces

22 dernières existaient au sein des municipalités. Ce qu'elles faisaient dans

23 le détail, cela je ne le sais pas.

24 Q. Messieurs les Juges, M. Sladojevic laisse entendre qu'au niveau de la

25 dernière réponse où on indique au niveau du compte que l'on parle "des

26 rapports du MUP, " que M. Krajisnik en aurait parlé de façon plus

27 détaillée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, lorsque vous avez

1 dit qu'il y a même des rapports du MUP qui indiquent qu'ils ne savaient

2 rien à propos de cela, il semblerait que vous ayez dit davantage que cela.

3 Est-ce que vous pouvez rajouter quelque chose à cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A la mi-août -- ou était-ce au mois de

5 juillet ? Le MUP avait mis en place quelque chose comme une commission, et

6 ils se sont rendus dans les camps. Ils ont reçu des rapports, et lorsque

7 ces rapports sont arrivés, il était clair que le MUP n'avait pas été tenu

8 au courant de l'existence de ces camps. C'est à ce moment-là que les camps

9 ont été démantelés. Ce que je voulais dire c'est que jusqu'à ce moment-là,

10 même le MUP n'était pas au courant de cela, ce que vous pouvez constater

11 d'après les documents qui parlent des camps.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

13 M. STEWART : [interprétation]

14 Q. Monsieur Krajisnik, au cours de l'année 1992, saviez-vous que les

15 cellules de Crise autorisaient le transfert des prisonniers d'un centre de

16 détention à l'autre ?

17 R. Des centres de détention. Quel était l'autre terme que vous avez

18 utilisé ? Je n'ai pas compris ? Non, je savais qu'il y avait des

19 commissions chargées de l'échange des prisonniers.

20 Mais pour ce qui est du rôle des cellules de Crise, je n'étais pas au

21 courant de cela. Je ne savais pas que ces cellules de Crise avaient quelque

22 chose à voir avec les prisonniers. Pour autant que je m'en souvienne, les

23 commissions existaient au sein de chaque corps, et cette commission était

24 chargée de l'échange des prisonniers. Ensuite, il y avait une commission

25 centrale. Mais à l'époque, je ne le savais pas. Plus tard, j'en ai entendu

26 parler, à savoir que j'ai découvert plus tard ceci avait un lien avec le

27 gouvernement.

28 Q. Monsieur Krajisnik, en 1991 ou 1992, est-ce que vous saviez

1 personnellement que les cellules de Crise avaient donné l'ordre aux non-

2 Serbes de quitter leurs postes, s'ils en occupaient un, au niveau des

3 municipalités ?

4 R. Non, je ne savais pas cela. Lorsque je parle de cellules de Crise, je

5 dis que je n'étais pas au courant de cela. Je crois qu'il serait très

6 important d'analyser une période en particulier, ou en tout cas la période

7 qui va jusqu'au mois d'août et celle qui vient après le mois d'août, si on

8 parle de l'année 1992. Pour ce qui est de toute l'année 1992, de toute

9 façon, ces dernières n'ont pas existé après. Mais je ne savais pas qu'elles

10 menaient des activités de ce type.

11 Q. Monsieur Krajisnik, peut-être que vous pourriez expliquer aux Juges de

12 la Chambre. Deux fois aujourd'hui, vous avez donné des réponses qui

13 semblaient indiquer que votre niveau de connaissance avait changé vers le

14 mois d'août 1992 sur un certain nombre de points. Est-ce que vous pourriez

15 peut-être expliciter cela et indiquer aux Juges de la Chambre quel

16 changement il y a eu au mois d'août 1992 à cet égard ?

17 R. Je vous remercie beaucoup de m'avoir posé cette question. Toute la

18 période qui allait jusqu'à la fin du mois de juillet ou au début du mois

19 d'août, le gouvernement a tenté d'obtenir des renseignements sur ce qui se

20 passait sur le terrain afin de pouvoir disposer de renseignements. Il y

21 avait beaucoup de rumeurs qui nous arrivaient, et trois commissions ont été

22 établies; une pour la Bosnie-Herzégovine, pour autant que je le sache; une

23 pour la Krajina; et une pour la Semberija.

24 A un moment au mois d'août, ils ont reçu ces rapports. Ces rapports

25 n'étaient pas franchement épouvantables, mais on a pu constater qu'il y

26 avait certaines choses irrégulières qui se passaient. Il y a eu un débat au

27 gouvernement et au sein de la présidence à propos de ces rapports. J'ai

28 assisté à ces réunions en tant qu'invité. A ce moment-là, un ordre a été

1 donné pour que toutes ces irrégularités soient corrigées. Il fallait

2 retrouver les coupables et il fallait prendre les mesures appropriées.

3 D'après tous les procès-verbaux, je crois qu'on peut constater cela. Il

4 devait s'agir du 6 août. Jusqu'à cette date-là, la présidence n'était pas

5 au courant, et moi-même, je ne savais rien à propos de tout cela.

6 Je souhaite vous rappeler que le 10 août, l'assemblée s'est tenue à

7 Banja Luka, et un député a posé une question à propos des prisonniers.

8 C'était une question qui n'était pas à l'ordre du jour. donc il est très

9 important pour moi de vous expliquer pourquoi ce point n'a pas été mis à

10 l'ordre du jour ce jour-là, car ceci a été retenu contre le président de

11 l'assemblée d'alors. Plus tard, des prisons ont été démantelées et de

12 meilleures conditions ont été mises en place, et des informations de

13 meilleure qualité ont été recueillies. C'est la raison pour laquelle il est

14 très important d'établir la distinction entre ces différentes périodes.

15 Ce que je savais concernait surtout la région autour de Sarajevo.

16 Pour ce qui est de ces prisons problématiques que l'on a présentées à cette

17 Chambre, Sratke [phon], je n'en savais rien. Kula est la seule prison

18 établie légalement, mais je croyais que c'était quelque chose de normal. Je

19 n'ai pas imaginé que ceci n'était pas quelque chose de tout à fait légal et

20 régulier. Après tout, ceci ne relevait pas de ma compétence, c'était au

21 gouvernement et aux ministères concernés de gérer cette question-là.

22 Q. Monsieur Krajisnik, en 1991 ou en 1992, saviez-vous que des cellules de

23 Crise avaient donné l'ordre de limoger les non-Serbes des postes qu'ils

24 occupaient dans des entreprises privées ?

25 R. Je n'étais pas au courant de cela. Je sais qu'il y avait très peu

26 d'entreprises privées, mais je n'étais pas au courant de cela.

27 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaite que vous regardiez une pièce qui porte

28 la cote P529, classeur numéro 5, intercalaire numéro 221.

1 Il s'agit d'un rapport sur les travaux de l'assemblée municipale de la

2 présidence de Guerre de Bosanska Krupa, qui couvre la période qui va du 1er

3 janvier 1992 au 20 avril 1993, et ce document est daté du mois d'avril

4 1993.

5 Tout d'abord, Monsieur Krajisnik, à aucun moment en 1991, vous êtes-vous

6 jamais rendu à Bosanska Krupa ?

7 R. Non, je ne me suis pas rendu à Bosanska Krupa, et du reste, je ne suis

8 jamais allé à Bosanska Krupa.

9 Q. Vous avez répondu à ces questions, Monsieur Krajisnik. C'est un rapport

10 qui est assez long, mais ce qu'on peut y lire, vous n'avez pas besoin de

11 vous préoccuper de passages en particulier, à moins que je vous pose des

12 questions précises. Mais dans la version anglaise, à la page 4, à la fin du

13 premier long paragraphe, on peut lire : "La cellule de Crise de la

14 municipalité serbe de Bosanska Krupa commençait ses travaux au début du

15 mois de janvier 1992, alors que la situation devenait de plus en plus

16 complexe."

17 C'est une phrase très simple, Monsieur Krajisnik, donc ne vous en

18 préoccupez pas trop. Saviez-vous qu'en janvier 1992 une cellule de Crise a

19 été établie à Bosanska Krupa ?

20 R. Non, je ne savais pas cela. J'étais censé aller à Bosanska Krupa.

21 J'avais été invité à l'inauguration d'une église et

22 Mme Plavsic y est allée, et je n'ai pas reçu d'éléments d'informations

23 d'elle à ce propos non plus.

24 Q. Tâchons d'être précis. Vous-même, entre janvier 1992 et le début de la

25 guerre, avez-vous entendu parler d'une manière ou d'une autre de quelque

26 chose qui s'était passé à Bosanska Krupa ?

27 R. J'ai entendu parler de deux incidents qui se sont déroulés à ce moment-

28 là. Le premier était l'arrestation de Milan Martic à Otoka. Je crois que

1 c'était dans la municipalité de Bosanska Krupa, et l'autre cas concernait

2 un incident un peu exagéré, à savoir que le monument érigé à Branko Copic,

3 son buste, avait été détruit, et il y avait ce conflit mineur entre les

4 Serbes et les Musulmans de Bosanska Krupa. C'est un élément qui m'avait été

5 rapporté de façon indirecte, si je puis m'exprimer ainsi, au cours d'une

6 conversation téléphonique que j'ai eue avec quelqu'un, mais maintenant je

7 ne m'en souviens pas. Il s'agissait là d'une question politique qui était

8 censée être résolue entre les Serbes et les Musulmans, et le gouvernement

9 de Bosnie-Herzégovine s'est occupé de cela et a réussi à mettre un terme à

10 ces difficultés.

11 Q. Il y a un paragraphe qui commence à la page 5 de l'anglais qui commence

12 par ceci : "La présidence de Guerre devait procéder à une évaluation de la

13 situation de guerre…"

14 Excusez-moi.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Si vous me le permettez, Monsieur Krajisnik, je vais commencer par

18 donner lecture de ce paragraphe. Il s'agit de l'ensemble du paragraphe,

19 page 4. Est-ce que vous y êtes ? "La présidence de Guerre a procédé à une

20 évaluation de la situation…" ?

21 R. Oui, je vois.

22 Q. Il s'agit de la période ce dont ce document traite d'ailleurs qui court

23 d'avril en 1992, et "La présidence de Guerre a pris la seule décision

24 convenable concernant la population musulmane qui était restée dans

25 l'enclave dans le territoire serbe le long de la rivière Una. D'abord, la

26 décision prise pour d'abord prendre toutes les armes pour qu'évidemment le

27 "blockade" fait par les armées serbes puisse être mis sous contrôle. Cette

28 décision n'a pas été mise en œuvre de façon conséquente. Il n'y a eu aucun

1 compromis, aucune convention faite dans le domaine d'Ostruznica et Badic.

2 Les Musulmans n'ont pas accepté une telle situation. Krupa devait devenir

3 verte, peu importe les victimes de guerre. Ainsi, la présidence de Guerre

4 a-t-elle été obligée d'offrir deux solutions. Soit les Musulmans devaient

5 s'organiser eux-mêmes pour se déplacer jusqu'au lieu de leur délocalisation

6 ou leur déplacement, ou ceci devrait être fait par une action militaire.

7 Seuls quelques villages à l'intérieur du pays ont accepté leur déplacement

8 avec la possibilité de prendre avec eux leurs biens meubles."

9 Monsieur Krajisnik, primo, on parle de cette menace proférée par Alija que

10 Krupa devrait devenir verte, peu importe les victimes et les morts. Nous

11 savons très bien que "cela devait devenir vert"; la couleur verte étant le

12 symbole des Musulmans. Primo, avez-vous eu connaissance en 1992 d'une

13 menace à quelconque faite par

14 M. Izetbegovic - je suppose qu'il s'agit d'Izetbegovic, à savoir, selon

15 laquelle menace à Krupa devait devenir verte ?

16 R. Je ne savais pas qu'une telle déclaration avait été faite par lui.

17 Q. En 1992, avez-vous eu connaissance d'une menace semblable qui aurait

18 été proférée par M. Izetbegovic et qui concernerait une autre

19 municipalité ?

20 R. En 1990, il y avait une déclaration de M. Izetbegovic dont le ton

21 laissait à désirer, mais je ne me souviens pas d'une menace ou d'une

22 déclaration quelconque proférée par lui concernant le territoire auquel

23 vous faites référence.

24 Q. Lorsque vous dites en 1990 qu'il s'agissait d'une déclaration qui

25 aurait été peu convenable, était-ce par un média quelconque, la radio ou

26 ailleurs ?

27 R. Il s'agissait d'un meeting à Velika Kladusa, donc il s'agissait de

28 l'époque d'avant les élections. M. Alija Izetbegovic a dit notamment que

1 moyennant les armes, les Musulmans se mettront à défendre la Bosnie. Chose

2 qui a été reprise par lui, notée dans ses mémoires. Ceci dit, il manquait

3 un peu de ton, de mesure, je dirais, parce que le début de l'année 1990

4 était une mauvaise année. Pourquoi cela manquait de temps, de convention ou

5 de mesure ? Parce que tout simplement, il s'agissait d'un territoire

6 vulnérable, très sensible, parce qu'au cours de la Seconde Guerre mondiale,

7 il y a eu des accrochages et des conflits terribles, et il y avait un

8 génocide perpétré contre les Serbes. C'est ainsi que j'ai compris plus tard

9 ce que voulait dire des morts ou victimes, plus tard. En effet, à une

10 interview accordée par M. Vjestica au bureau du Procureur, on pourrait

11 entendre dire qu'avant la Seconde Guerre mondiale, pour parler des

12 proportions dans lesquelles se trouvaient les Serbes --

13 M. TIEGER : [interprétation] Non, cela va. Cela va. Je --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que c'est ainsi qu'il parlait

15 de lui. C'est tout ce que je savais là-dessus. Lui, pour parler des

16 proportions de la représentation ethnique, il y avait 75 % de Serbes, 25 %

17 de Musulmans, alors que maintenant la proportion est inversée. Et c'est

18 ainsi qu'il a essayé d'expliquer ce qui a été dit dans le texte, étant

19 donné qu'une question dans ce sens-là lui a été posée par le bureau du

20 Procureur. Alors, l'autre disait qu'il avait un ami d'adolescence pour

21 expliquer dans quelles conditions les Musulmans devaient être déplacés.

22 C'est tout ce que je savais à ce moment-là.

23 Evidemment, sauf ce qu'il avait dit à cette assemblée le

24 12 mai, ce qui nous aide à expliquer ou comprendre et mieux saisir sa

25 déclaration, ce qui serait tout à fait adéquat à ce que le représentant du

26 bureau du Procureur a dit. C'est un homme quelque peu, je dirais, direct,

27 robuste, radical, je dirais, mais en fait, c'est quelqu'un qui a été plutôt

28 raisonnable avant que les hostilités ne commencent. Je parle de Miroslav

1 Vjestica, représentant de Bosanska Krupa. Cette interview, d'ailleurs, a

2 été passée au bureau du Procureur et le tout a été ensuite communiqué au

3 conseil de la Défense.

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, essayons de nous en tenir à ce qui a été dit dans

6 le texte. Il a été dit que les Musulmans dans Bosanska Krupa avaient deux

7 options : soit de s'organiser eux-mêmes, soit d'organiser et de déménager

8 ou cela se ferait de manière militaire. Primo, avez-vous eu une

9 connaissance quelconque de telles options qui auraient été offertes aux

10 Musulmans de Bosanska Krupa ?

11 R. Non, je n'en avais aucun vent à l'époque-là.

12 Q. Bien. En 1992, avez-vous entendu dire qu'une telle possibilité de choix

13 aurait été offerte aux Musulmans dans n'importe quelle municipalité

14 ailleurs ?

15 R. En 1992, en date du 12 mai, c'est justement de la bouche de M. Vjestica

16 à l'assemblée même, j'ai pu entendre que tous les Musulmans avaient quitté

17 le territoire en question. Même des qualifications ont été données comme

18 quoi les circonstances les ont "encouragées" à le faire, parce que par la

19 suite il n'aurait pas pu le faire. Mais une déclaration pareille je

20 n'aurais pas pu entendre de la part de qui que ce soit. C'est à l'assemblée

21 seulement qu'on n'en a parlé, mais je n'ai pas pu avoir une bonne réception

22 de ce fait-là. Je parle, notamment, de l'assemblée du 12 mai.

23 M. STEWART : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que M. Krajisnik a dit.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. STEWART : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne serait-ce que d'en juger d'après ce

28 que nous avons entendu dans l'interprétation en anglais; "aider" ou

1 "encourager".

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, très bien, mais je voulais

3 justement avoir une confirmation, et c'est bien la réponse a ma question.

4 Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. STEWART : [interprétation]

7 Q. Monsieur Krajisnik, leur départ, dites-vous, n'a pas été de

8 nature parfaitement bénévole. Comment avez-vous pu percevoir cela ? Qu'est-

9 ce qui a pu faire en sorte que leur départ ne soit pas tout à fait de

10 nature bénévole ?

11 R. Pour parler de ce territoire, si j'ai bien compris, tous les

12 Serbes sont passés vers le territoire serbe et les Musulmans, vice versa,

13 vers le territoire Musulman. Il n'y a pas eu de nature de bénévolat.

14 M. Abdic en a parlé, en a traité, et dans un procès-verbal ceci a été

15 noté : chacun devait regagner son foyer. Ceci a été un petit peu factice du

16 fait qu'on devait aider les gens à rester en vie et faire ce qu'il fallait

17 faire. Ce n'était pas tout à fait réaliste à un moment donné, mais disons

18 que tous, les uns et les autres, parlaient de la nécessité de regagner

19 leurs foyers primitifs, et c'était d'ailleurs ce dont traitaient M. Abdic

20 Vjestica et les autres.

21 Q. Avez-vous -- non. Laissons de côté maintenant Bosanska Krupa pour

22 l'instant. En 1992, avez-vous eu une connaissance quelconque du fait que

23 dans des circonstances quelles qu'elles soient, une cellule de Crise aurait

24 créé une espèce d'agence de voyage ou agence chargée des échanges et qui

25 aurait pu avoir trait d'une manière ou d'une autre au déplacement, aux

26 délocalisations de Musulmans dans cette municipalité ?

27 R. A un moment donné - vers le milieu de l'année 1992 - j'ai appris

28 l'existence d'une certaine agence. Je ne sais plus où à Bijelina, mais ce

1 n'était pas une agence mise en place par la cellule de Crise; c'était

2 plutôt une agence privée.

3 Une fois qu'il y avait une décision prise ou une information plutôt

4 donnée, donnée par la Croix-Rouge internationale, ce dont j'ai parlé hier,

5 ou d'autres instances, selon lesquelles informations, les gens pouvaient

6 quitter certains secteurs qui se trouvaient en danger. Il y avait beaucoup

7 d'observations, de remarques, en fait, au sujet du travail et de l'activité

8 de cette agence, laquelle agence sera éteinte bientôt parce qu'il y avait

9 des particuliers qui y voyaient des intérêts tout à fait privés, ceux qui

10 d'ailleurs étaient la raison de certaines réactions un peu rigide, ce dont

11 on a parlé plus tard entre autres à l'assemblée. Mais nous ne pouvons

12 parler que traitant maintenant de l'assemblée, mais c'était dans la seconde

13 moitié de l'année 1992.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

15 question.

16 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, lorsque vous avez

18 dit "aider," qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ? A-t-on ainsi

19 exercé une influence sur les Serbes pour que ceux-ci se rendent vers le

20 territoire serbe quittant ainsi le territoire sur lequel ils vivaient, et

21 pareillement, les Musulmans devaient procéder de la même façon ? Comment

22 comprendre votre terme "aider" ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, on a dit qu'exercer une

24 influence sur les Serbes pour regagner les territoires serbes --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, serbe.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la même façon, devait-on traiter les

28 Musulmans. J'ai pensé aux uns et aux autres.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] M. le Président est un homme intelligent, et

3 sa question l'est également. Il y a lieu de parler d'une réciprocité en

4 cette matière. Monsieur le Président, je saisi bien toutes ces questions.

5 Voyez-vous, à en juger d'après ce qu'a dit M. Vjestica, lui, il faisait

6 preuve d'une certaine nature un peu radicale. Un but, d'ailleurs, de lui-

7 même, lui disant que parlant de ses voisins, aurait-on dû les aider à

8 partir ? Oui, mais devait-il se targuer pour dire il voulait "les aider".

9 Chose comprise par moi, que ceci n'était pas quelque chose de tout à fait

10 bénévole. Devait-on aider les gens à passer ailleurs, pas seulement pour

11 rester en vie et fuir la guerre, parce que s'il n'y avait pas la guerre,

12 les gens ne seraient pas parties, qu'ils soient Serbes ou autres. Voilà,

13 comme cela j'ai perçu ce qu'on a dit. Voilà pourquoi je veux qu'on parle

14 d'"aider" ou "encourager".

15 Mais vous avez raison de traiter la question de cette façon. Je vous ai

16 parlé ici de M. Vjestica tout simplement pour vous faire part de

17 l'impression qui était la mienne à l'entendre parler de la sorte.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Disons tout simplement qu'il

19 n'avait pas d'autre choix, que leur choix concernant leur départ n'était

20 pas un.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on dit qu'aider à ce qu'ils partent,

22 vous pouvez vous poser la question vous-même, de poser de quelle manière et

23 combien on devait parler de bénévolat. Tout le monde était en proie à la

24 peur. Personne n'aurait quitté ce territoire s'il n'y avait pas de guerre

25 et si les gens n'avaient pas eu peur. S'ils étaient intimidés par des gens,

26 cela est autre chose, mais ceux qui les ont "aidés" à partir, et bien

27 évidemment ils ne se posaient pas la question.

28 Là aussi, je peux peut-être voir une certaine dose de ce qui ne

1 devrait pas être amnistié. Ce n'était pas régulier. Voilà pourquoi j'ai eu

2 une entrevue avec M. Abdic à l'occasion de tout cela. Parce que nous

3 devions bien discuter pour voir ce que nous allions faire avec les Serbes

4 et avec les Musulmans. C'est ainsi que j'ai voulu vous faire part de

5 l'impression qui était la mienne de l'ensemble de ce phénomène.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, continuez, s'il vous

7 plaît.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, une seconde. Veuillez

10 patienter pour une seconde, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

11 Q. Monsieur Krajisnik, lorsque vous avez entendu parler M. Vjestica de

12 tout cela, avez-vous pu comprendre que les Serbes dans sa municipalité à

13 lui se comportaient d'une façon quelque peu inadéquate, surtout pas

14 convenable, à l'égard des Musulmans ?

15 R. Excusez-moi. D'abord, disons que parmi les conseillers

16 municipaux, je les connaissais tous, comme je me connais moi-même. Au

17 moment où ils ouvraient la bouche pour parler, pour intervenir, je pouvais

18 deviner s'ils voulaient, évidemment, qu'on fasse éloge de leur travail ou

19 s'il s'agissait de parler avec réalisme. Etant donné que M. Vjestica n'a

20 pas été dans les mêmes termes pour parler au bureau du Procureur et lorsque

21 plus tard il n'a pas dit l'entière vérité.

22 Lorsque nous pouvons rétablir l'ensemble de ce tableau, chose que

23 nous pouvons faire maintenant, il me semble qu'il y a eu peut-être le moins

24 lieu de parler de déplacements ou de transferts forcés, et cetera. Ceci ne

25 pouvait être qu'occasionnellement. Voyez-vous, la guerre a commencé,

26 c'était une atmosphère de guerre. Lui, c'était quelqu'un qui était vraiment

27 prêt à se targuer de ceci et de cela. Par conséquent, il y a eu énormément

28 de Serbes d'un côté et de l'autre. Nous ne savions que faire avec les

1 Serbes de la zone de Cazin. Mais maintenant que l'on connaît, avec

2 évidemment toute la mosaïque cette fois-ci terminée, nous pouvons mieux

3 saisir la situation. Mais à ce moment-là, en 1992, il me semble que lui se

4 vantait un petit peu trop et qu'il présentait l'ensemble de la situation de

5 façon très spécifique à lui.

6 Q. Lorsque vous deviez dire quoi que ce soit par ordre de M.

7 Vjestica pour parler ou, par exemple, pour dire s'il se vantait, et cetera,

8 est-ce que vous avez pu avoir la compréhension du fait que les Serbes dans

9 la municipalité qui était la sienne avaient fait preuve d'un comportement

10 tout à fait inconvenable à l'égard des Musulmans ?

11 R. Non, non. Parlant de Musulmans, il a dit : Les Serbes sont passés de ce

12 côté-ci, les Musulmans de ce côté-là, les uns et les autres ne peuvent pas

13 rentrer, et nous n'y pouvons rien. Il s'agit d'un vocabulaire qui était le

14 sien, et la situation devait y correspondre. Mais il n'a pas parlé de

15 l'ensemble des Musulmans, alors que les Serbes étaient restés ailleurs.

16 Parlant de la situation dans son ensemble : La rivière Una marque la

17 frontière. Nous en sommes heureux, heureux du fait qu'il n'y a plus de

18 Musulmans là, et les Serbes sont passés là-bas. C'est ainsi que j'ai pu

19 comprendre son état d'âme.

20 Si je devais évidemment lui poser la question là-dessus, je crois que

21 ceci nous aurait entraînés et éloignés loin, et éloignés surtout du sujet.

22 Nous n'avons pas voulu d'ailleurs interférer d'une manière ou d'une autre.

23 Nous avons discuté là-dessus lors de l'assemblée, mais nous ne savions pas

24 que c'était vraiment une action unilatérale comme quoi on devait voir les

25 Serbes chasser les Musulmans quelque part. D'ailleurs, du point de vue de

26 leur nombre, les Musulmans n'étaient pas si nombreux, à en juger d'après

27 les Serbes qui ont dû quitter leur territoire.

28 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais vous poser quelques questions, s'il

1 vous plaît, pour que cette attitude qui est la vôtre soit un peu plus

2 claire pour vous.

3 Vous avez dit qu'étant donné qu'il y avait une situation de guerre et que

4 les gens étaient intimidés, ils quittent les lieux dans lesquels ils

5 vivent, personne ne leur dit, par exemple, ceci ou cela, mais les

6 circonstances qui régnaient là étaient telles qu'en proie à la peur, ils

7 devaient aller ailleurs. Si j'ai bien compris votre réponse de tout à

8 l'heure, vous avez parlé de la situation de fait qui présidait en Bosnie en

9 1992.

10 R. Je vous parle concrètement du secteur de Krupa où M. Abdic était tout

11 le temps en réunion avec les uns et les autres. Il a constaté que les

12 Serbes ont quitté un certain territoire, les Musulmans l'autre, et leur

13 tendance a été à faire rentrer les uns et les autres à leur foyer

14 respectivement. Etant donné la guerre, ils se sont dits qu'il valait mieux

15 ne pas le faire et que tout ceci devait être réglé à la suite, après la

16 guerre. Nous avons vu des articles qui ont apparu là-dessus. Ensuite, au

17 plan local, ils ont parlé d'échanges, des échanges de la population civile

18 : Laissez partir les vôtres, nous on va laisser partir les nôtres, pour

19 mettre les gens en sûreté. Ainsi, on a traité le procès-verbal d'ailleurs

20 de la présidence de Guerre lorsque Sefer Halilovic était intervenu.

21 Il a fallu sauver les gens. Tous voulaient partir, c'est-à-dire

22 regagner "leur territoire à eux," où ils se trouvaient en majorité. Vous

23 pouvez trouver tout cela. Il s'agissait d'une session de la présidence de

24 Bosnie-Herzégovine où cela a été mis à l'ordre du jour. Après quoi

25 d'ailleurs, on n'en a plus traité du tout.

26 Je l'ai sur moi. On trouve dans le livre de Halilovic, et après, cela

27 se trouve également dans les procès-verbaux des séances de la présidence de

28 la Bosnie-Herzégovine. Ce phénomène donc a été bien traité et a été décrit

1 tel qu'il s'est déroulé.

2 Q. Monsieur Krajisnik, vers le milieu de l'année 1992, étiez-vous

3 d'opinion, disons, que sous la menace des armes, un Musulman devait quitter

4 le lieu où il habitait pour passer dans une autre municipalité et qu'il

5 devait y être forcé par un Serbe ? Est-ce que vous avez considéré que ceci

6 était quelque chose de mauvais, d'inacceptable, d'illégal, et que nous ne

7 pouvons pas accepter ?

8 R. Pour parler d'illégal, chaque Serbe était heureux de pouvoir sortir des

9 secteurs sous le contrôle des Musulmans pour passer vers le territoire sous

10 contrôle serbe. C'est dans cet ordre d'idées que j'ai compris que les

11 Musulmans voulaient quitter leur territoire pour passer vers l'autre

12 territoire. Je savais ce que voulaient les Musulmans. Je ne savais pas ce

13 que voulaient les Serbes. Enormément de Serbes étaient passés vers la

14 Sarajevo serbe, et ainsi le nombre de la population a été triplé. Les gens

15 fuyaient la guerre. Ils avaient peur. Est-ce que cela les a "aidés," cela

16 est autre chose. Mais c'était tout à fait autre chose que de voir leur

17 souhait de tout simplement parvenir jusqu'au territoire libéré. Je parle

18 ainsi de l'année 1992 pour parler des Serbes. De même en est-il, me suis-je

19 dit, avec l'autre partie. Personne ne voulait être en minorité et être

20 exposé à des dangers de se voir tuer par une bande de gens organisée.

21 Ainsi, j'ai pu parler de Musulmans peut-être parce que je savais ce qui

22 s'était passé avec les Serbes dans des circonstances pareilles.

23 Q. Monsieur Krajisnik, vous répondez à mes questions, et je respecte le

24 cadre tel qu'il a été tracé par cette Chambre de première instance. Je vous

25 prie de ne pas avoir recours à des expressions telles, entre guillemets, et

26 cetera, ce qui fait que les choses apparaissent ne pas être tout à fait

27 claires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Krajisnik considère que ceci

1 apporte de la clarté à sa déposition, il est libre de le faire, Monsieur

2 Stewart.

3 M. STEWART : [interprétation] C'est à vous que je laisse le soin d'en

4 décider. Je me suis dit que lorsqu'une première fois, il s'en est servi, de

5 ces guillemets, et cetera, vous avez posé une question pour mieux élucider

6 sa réponse. Etant donné que lui a recours à la même formule, voilà pourquoi

7 j'ai voulu poser une question pour élucider complètement sa réponse. C'est

8 tout ce que je voulais, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai eu à l'esprit le fait que lorsque

10 M. Krajisnik répondait à votre question - et reprenez-moi, Monsieur

11 Krajisnik, si je m'en abuse - que maintenant vous venez de le dire de la

12 même façon qui était la vôtre de parler tout à l'heure. Et reprenez moi si

13 je n'ai pas raison.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui me surprend, c'est que tout le

16 temps, vous vous livrez à des comparaisons, que rien n'a été de nature

17 unilatérale, que ce qui était valable pour les Musulmans l'a été également

18 pour les Serbes. Lorsque vous parlez de ce qui était à l'ordre du jour de

19 l'assemblée et lorsque vous dites qu'il ne s'agissait pas d'une mesure ou

20 d'une action unilatérale, vous dites que seuls les Serbes auraient, par

21 exemple, poursuivi et chassé quelqu'un. Ensuite, vous dites : "Il y avait

22 beaucoup moins de Musulmans que de Serbes qui auraient été déplacés ou

23 chassés."

24 Il semble que ce sont les Serbes qui ont chassé les autres et que les

25 Musulmans sont passés dans leur territoire et qu'ils se trouvaient cible

26 des mêmes pressions que les Serbes contre lesquels étaient exercées ces

27 pressions et parce qu'ils étaient d'ailleurs exilés.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement, je parle trop vite ou peut-être

1 que l'interprétation n'est pas tout à fait correcte.

2 Je parle, Monsieur le Président, de la présidence. Je parle d'une réunion

3 de la présidence de Bosnie-Herzégovine où Sefer Halilovic soumet une

4 information selon laquelle, dans la région de Cazin, où se trouve Bosanska

5 Krupa, au niveau local, les Serbes et les Musulmans essayaient de se mettre

6 d'accord sur un échange de la population civile. A cette réunion, a-t-on

7 fait mention d'un échange des Serbes - et c'est ce que j'ajoute maintenant

8 - originaires de Banja Luka ou de Zenica. Puis-je ajouter que M. Halilovic

9 en a fait des commentaires. C'est en ce moment-là seulement que ceci a été

10 à l'ordre du jour; et par la suite, jamais la présidence n'en a traité.

11 Pour ce qui est de la seconde partie de ma réponse, lorsque j'ai voulu

12 faire des comparaisons, ce n'est pas que j'ai voulu faire une comparaison

13 entre l'exode des Serbes et des Musulmans pour amnistier la partie serbe

14 qui aurait poursuivi et chassé les Musulmans, si tel était le cas. Je

15 voulais dire notamment comment se présentait l'appréhension qui était la

16 mienne du fait du pourquoi du départ des Musulmans de leurs foyers. J'ai

17 dit notamment que j'avais reçu des informations pour savoir les raisons

18 pour lesquelles les Serbes avaient quitté les territoires sous contrôle des

19 Musulmans. Tous, avais-je dit, étaient heureux de faire un déboucher sur le

20 territoire serbe. C'est pour cela que j'ai dit départs "de nature

21 bénévole," parce qu'il y avait des pressions exercées contre eux. Or, ils

22 étaient heureux de pouvoir regagner le territoire serbe. Depuis la Bosnie

23 centrale, dans Sarajevo serbe, il y avait tant de réfugiés que la

24 population s'est trouvée triplée à un moment donné --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vais devoir vous

26 arrêter puisque vous ne répondez pas à ma question. Ma question ne visait

27 pas à vous demander d'expliquer les circonstances, mais bien le langage que

28 vous utilisiez. Vous vous êtes servi du terme "expulsions" pour les Serbes

1 et vous avez employé le mot "sont passés de l'autre côté" pour les

2 Musulmans lorsque vous avez comparé la situation dans laquelle les deux se

3 sont trouvés. J'essaie simplement de comprendre si c'était votre intention

4 de faire une distinction claire entre les deux situations. Est-ce que vous

5 vouliez dire que les Serbes qui sont partis ont été expulsés et que les

6 Musulmans qui sont partis sont passés de l'autre côté ? Est-ce que cela

7 veut dire que les Serbes ont été expulsés de façon forcée, ce qui voudrait

8 caractériser le mot "expulsions" ou est-ce que vous voulez dire que les

9 Musulmans sont simplement "passés de l'autre côté" ? Est-ce que vous avez

10 sciemment voulu faire cette distinction lorsque vous avez employé ces deux

11 termes ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur le

13 Président. Permettez-moi seulement --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, donc nous allons vérifier

15 l'original --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, un instant. Je veux vous expliquer

17 ce que j'ai voulu dire, s'il vous plaît, avec votre permission.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais veuillez vous concentrer à ne

19 donner que la réponse à ma question. Je vous ai simplement demandé de nous

20 parler des termes que vous avez employés. Et si vous avez dit : Ce n'est

21 pas ce que j'ai dit, dites-nous ce que vous avez dit, et nous allons

22 vérifier avec la cassette originale, si vous voulez. Mais à ce moment-là,

23 dites-nous simplement qu'est-ce que vous avez entendu par ces deux

24 distinctions.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis très concentré. Permettez-moi

26 d'ajouter une autre phrase, et vous allez tout comprendre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes qui sont allés du côté serbe

1 étaient heureux d'être passés sur le territoire serbe. Ils ne se sentaient

2 pas expulsés; ils se sentaient heureux. C'est ce que j'ai dit. C'est

3 l'impression que j'en ai eue et c'est la raison pour laquelle j'ai cru que

4 les Musulmans souhaitaient la même chose. C'était tout ce que je voulais

5 dire; c'était ma philosophie, c'était ma façon de voir les choses.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier la bande sonore

7 originale et nous entendrons les mots que vous avez employés.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Krajisnik, brièvement, vous savez que nous allons devoir

11 terminer avant la fin de la journée de demain, n'est-ce pas, selon les

12 instructions des Juges de la Chambre ? Je parle de l'interrogatoire

13 principal.

14 R. Permettez-moi de vous demander quelque chose. Je réponds absolument aux

15 questions. Je réponds du meilleur que je peux. Vous m'avez demandé si

16 j'avais une impression à savoir de quelle façon les Musulmans sont allés.

17 Je ne sais pas de quelle façon ils sont allés. C'est l'impression que j'en

18 avais. Je vous ai simplement dit que je vous ai expliqué ce que j'ai cru

19 avoir perçu chez les Serbes, c'est tout. Je n'ai rien voulu dire d'autre.

20 J'ai cru que les Musulmans sont partis de la même façon que les Serbes. Ils

21 sont partis sur un autre territoire. Je ne peux pas expliquer autrement.

22 Oui, c'est très facile de dire je ne sais pas, mais j'ai voulu vous aider,

23 Messieurs les Juges.

24 Q. Merci, Monsieur Krajisnik. Tout ce que je voulais dire c'est qu'étant

25 donné que nous avons notre devoir de terminer l'interrogatoire principal,

26 M. Josse et moi-même, nous sommes de votre côté, bien sûr; tout le monde le

27 reconnaît. Mais puisque de toute façon nous devons terminer avant la fin de

28 la journée de demain, veuillez, je vous prie, Monsieur Krajisnik, lorsque

1 je vous pose une question, essayez d'éviter de vous sentir sous pression,

2 c'est-à-dire, n'essayer pas d'inclure tout ce que vous n'avez pas encore

3 dit, simplement pour dire tout ce que vous n'avez pas dit. Je vous

4 demanderais de vous en tenir aux questions que je vous pose en tant que

5 votre conseil de la Défense.

6 R. Monsieur Stewart, si vous m'aviez posé des questions qui doivent être

7 posées, car vous ne comprenez pas le problème, j'aurais bien répondu. Mais

8 vous me posez des questions pour que je réponde autre chose. Si j'avais dit

9 que les Serbes avaient expulsé les Musulmans, c'est ce que vous auriez aimé

10 que je vous dise, n'est-ce pas ? Mais je ne le sais pas. J'ignore comment

11 les choses se sont passées. Alors, j'essaie simplement d'expliquer, parce

12 que je veux être objectif et je veux aider les Juges de la Chambre. Mais

13 j'essaie d'être objectif et je crois que c'est tout à fait utile. Je

14 comprends la situation. Mais le problème, c'est un malentendu : vous ne me

15 comprenez pas. Allez-y, je vous prie. Posez-moi des questions. Bon, et là

16 je ne sais pas si vous avez bien compris ce que je vous ai dit parce que je

17 ne sais pas comment on interprète mes mots. Je vous dis la vérité, je ne

18 vous dis que la vérité.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vais vous arrêter

20 ici. L'une des questions que Me Stewart vous a posée était de vous demander

21 si vous saviez en 1992, vers la mi-1992, si c'était votre avis que pour

22 qu'un Musulman soit contraint de quitter, à bout portant, de quitter une

23 municipalité là où il habitait, forcé par les Serbes de partir, donc

24 contraint par les Serbes, à bout portant, de quitter, à savoir si ce

25 n'était pas selon loi, si ce n'était pas correct de faire ce genre de

26 chose. Je crois que vous avez répondu : Je crois que ce n'est pas correct,

27 mais selon moi cela n'est jamais arrive. C'était deux phrases, et vous avez

28 répondu clairement à M. Stewart.

1 Mais ce n'est pas ce que vous avez dit en réalité, vous avez répondu,

2 vous avez donné une histoire très longue. On vous demande votre opinion,

3 bien sûr votre opinion est quelque chose que vous aviez cru à l'époque. Ce

4 n'est pas une opinion, puisque vous nous parlez de ce que vous pensiez à

5 l'époque, vous vous êtes forgé une opinion un peu plus tard, tout de même.

6 Si vous voulez ajouter que ce genre de chose ne s'est jamais déroulé, vous

7 pouvez le dire, vous pouvez simplement ajouter une ligne, mais je vous prie

8 de ne pas faire une très longue réponse.

9 M. STEWART : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, 100 fois j'ai dit que

11 j'ignorais ce genre de chose. Je peux hypothétiquement vous parler --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- de toutes sortes de choses, mais il est

14 tout à fait certain que je ne suis pas d'accord avec ce genre de

15 comportement. Posez-moi des questions concrètes, je vais vous répondre de

16 façon concrète. Je ne peux pas répondre de façon hypothétique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, Monsieur Krajisnik -

18 -

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais oui, c'est normal --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, si vous nous dites :

21 je n'y avais jamais songé à l'époque, à ce moment-là, vous pouvez nous dire

22 : je n'ai jamais vraiment songé à l'époque, mais je peux vous donner quelle

23 est mon opinion sur la question, et vous pouvez aussi nous dire : je n'ai

24 absolument aucune connaissance que ces genres de choses se sont déroulés,

25 cela aurait été une réponse claire à une question claire. Alors, veuillez

26 vous concentrer, je vous prie.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis concentré, Monsieur le Juge. Je

28 réponds à votre question. S'il vous plaît, écoutez-moi : un homme qui

1 aurait voulu chasser quelqu'un à bout portant avec un fusil, bien sûr, je

2 l'aurais condamné. Je ne suis pas pour ce genre de comportement, et je l'ai

3 dit mille fois, c'est un crime. Qui a le droit de chasser quiconque avec un

4 fusil ?

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Monsieur Krajisnik --

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cela

8 répond à ma question, n'est-ce pas ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.

10 M. STEWART : [interprétation]

11 Q. Je vais en arriver droit au but, d'accord.

12 Selon vous, de chasser quelqu'un à bout portant, c'est tout à fait

13 criminel. C'est inacceptable. De l'autre côté du spectre, n'est-ce pas,

14 même si des événements ont pu se dérouler de cette façon-là, les

15 circonstances de la guerre ont chassé les personnes, ont poussé les

16 personnes de quitter leur demeure. Vous pouvez certainement nous dire que

17 c'était la guerre qui les a poussé à partir. Cela est une autre

18 possibilité, bien sûr.

19 Je voulais vous demander la question suivante : Est-ce que vous

20 pouvez nous dire si vous, personnellement, en 1992, vous acceptiez ce genre

21 de chose : selon vous, qu'est-ce que voulait dire "une assistance

22 légitime", une demande légitime, pression légitime auprès de la population

23 pour partir, et dites-nous ce qui, selon vous, était inacceptable, c'est-à-

24 dire, est-ce que des gens ont été contraints de partir d'une façon

25 illégale, ont-ils été forcés, contraints de partir d'une quelconque façon ?

26 Est-ce que vous voyez les distinctions entre ces deux prémisses dans ma

27 question ? Est-ce que vous pouvez les expliquer aux Juges de la Chambre ce

28 que vous pensez ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, si en 1992 vous aviez une

2 opinion sur la question, ou si vous saviez que ces genres de choses se sont

3 déroulées ?

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, en fait, justement je voulais savoir

5 s'il y en a réfléchi ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'il y a beaucoup

7 d'événements auxquels je n'ai pas vraiment réfléchi, qui sont déroulés tout

8 au long de mon existence.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président,

10 vous avez tout à fait raison. Je voulais simplement savoir s'il y avait

11 connaissance de cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ni en 1991, ni en 1992, et plus tard, et

13 toujours. J'ai toujours été contre une expulsion forcée de la population.

14 J'ai seulement cru qu'une personne pouvait choisir de façon volontaire de

15 partir quelque part si la personne a peur et qu'elle décide de partir. A ce

16 moment-là, c'est un départ volontaire, parce que tout un chacun avait peur

17 de la guerre. Je vous ai donné un exemple. A aucun moment de ma vie je n'ai

18 cru qu'une quelconque personne avait le droit de chasser une autre personne

19 de sa demeure.

20 Q. En 1992, est-ce que vous avez réfléchi à la question, à savoir,

21 si c'était acceptable de menacer, de s'immiscer dans des droits quant au

22 bien d'une personne, c'est-à-dire, d'exercer une pression sur les

23 personnes, à savoir, de les encourager de partir de cette façon-là ?

24 R. Est-ce que vous savez que je n'ai rien compris. On m'a tellement

25 mal interprété vos propos, que je n'ai rien compris. Si je comprenais ce

26 que vous me disiez, je pourrais répondre. Mais, qu'est-ce que vous voulez

27 dire ?

28 Vous parlez des bien pris. Vous voulez dire qu'on a essayé de

1 transférer la propriété d'une personne à une autre personne. Personne n'a

2 le droit de le faire. M. Karadzic a dit cela lors d'une assemblée, tout

3 ceci devait être annulé. Personne n'avait le droit de s'emparer des biens

4 d'autrui et de se l'approprier. Vous avez justement un accord à Pale qui

5 avait été rendu, c'est-à-dire que si vous prenez le contrat, vous allez

6 voir que, selon ce contrat, on avait simplement droit de garder, de

7 maintenir, de sauvegarder les bien d'autrui, mais on n'avait pas le droit

8 de les approprier.

9 Q. Est-ce que vous savez en 1992 si les non-Serbes avaient été

10 demandés de signer des formulaires en Bosnie-Herzégovine disant que ces

11 derniers partaient de leur municipalité de façon volontaire ?

12 R. Non, je n'avais jamais entendu parler. J'avais entendu parler de

13 quelque chose le 7 juillet, c'est-à-dire que nous étions pressés pour aller

14 à une conférence à Londres, le 27 juillet. On m'avait dit que Karadzic

15 avait entendu parler de ceci d'un député et qu'il était tout à fait contre

16 ceci. Ceci est consigné au compte rendu d'audience, au PV, mais je n'ai pas

17 -- j'étais pressé, je devais aller à une autre conférence. Mais à Pale, on

18 a dit aux gens : "Je vais garder ta propriété, tes terres, et toi, tu

19 garderas mes terres." C'est ce qu'on avait dit. On a dit après la guerre

20 chacun reprendra sa propriété privée, ses biens privés. Vous pouvez prendre

21 le PV du 27 juillet. Vous verrez que c'est bien consigné au PV.

22 Q. En 1992, est-ce que vous saviez si les Serbes vivant dans toutes

23 sortes de municipalités différentes avaient pris des marches pour s'assurer

24 que les Musulmans qui étaient partis de cette même municipalités n'allaient

25 jamais revenir ?

26 R. Non, je n'ai pas eu connaissance de cela. Ce sont des idées

27 folles que j'ignorais.

28 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que -- je vais passer à un autre sujet

1 maintenant.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous avez

3 énuméré un certain nombre de choses. Vous avez demandé à M. Krajisnik s'il

4 avait connaissance. Vous avez énuméré plusieurs points sur la liste.

5 J'aimerais poser une question à M. Krajisnik concernant une question qui

6 n'a pas été posée.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous prie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, en 1992, dites-moi,

9 si, pendant l'été 1992, vous saviez que des meurtres, de Musulmans étaient

10 tués à grande échelle, non pas reliés aux activités de combat, mais

11 simplement, par exemple, pour vous donner un exemple, est-ce que vous avez

12 entendu parler du massacre de Koricanske Stijene, lors duquel les hommes

13 avaient été -- on leur a demandé de sortir de bus, et on a tué un très

14 grand nombre d'hommes. Vous vous souviendrez d'avoir entendu ces

15 témoignages ? Est-ce que vous aviez entendu parler de ces événements-là à

16 l'époque ? Est-ce que vous saviez que de tels événements se déroulaient ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai entendu parler

18 de cet événement qu'ici pour la première fois. Mais si un événement

19 beaucoup plus inférieur, alors que j'aurais été présent, si un événement

20 avait été évoqué, même si c'était un événement de moins grande envergure, à

21 ce moment-là j'aurais immédiatement demandé que l'on enquête. Dès qu'il y

22 avait un indice qu'une activité criminelle pénale se déroulait sur un

23 terrain, à ce moment-là, chaque fois que j'étais présent à une réunion

24 j'ordonnais qu'une enquête soit diligentée.

25 Mais pour Koricanske Stijene, je n'avais jamais entendu parler de cet

26 événement à l'époque.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stewart.

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Monsieur Krajisnik, lorsque vous aviez pris part aux négociations

3 internationales concernant les négociations de paix en mai, juin, juillet

4 1992, est-ce qu'il vous ait arrivé, soit à une reprise ou à plusieurs

5 reprises, que vous et vos collègues, le

6 Dr Karadzic, M. Koljevic et vous, est-ce qu'il vous ait arrivé dans le

7 cadre de ces négociations que vous offriez un cessez-le-feu ?

8 R. Si je me souviens bien, il a toujours été question d'un cessez-le-feu.

9 Nous avons toujours proposé une trêve, un cessez-le-feu. Avant le 12 mai et

10 après le 12 mai - je parle de l'assemblée - on a toujours demandé d'un

11 cessez-le-feu. Non pas seulement nous-mêmes, mais la communauté

12 internationale également. Nous avions toujours demandé un arrêt, c'est-à-

13 dire, un cessez-le-feu, un arrêt des hostilités pour que l'on puisse

14 poursuivre les négociations.

15 Q. Bien. Lorsque vous avez fait cette proposition, ou lorsque vous avez

16 proposé le cessez-le-feu, vous et vos collègues, vous aviez fait une

17 position que vous auriez pu mettre en œuvre, n'est-ce pas ?

18 R. Ce n'était pas des propositions qui émanaient de moi, mais c'était une

19 position prise par notre délégation. Selon la règle, c'était toujours la

20 communauté internationale qui initiait ce genre de chose, et nous avions

21 toujours accepté, à l'exception du 12 mai de la session de l'Assemblée où

22 nous avions demandé sur notre propre initiative que les hostilités cessent,

23 pour que les négociations se poursuivre jusqu'à l'arrêt des négociations

24 même si les hostilités, les opérations de combat avaient lieu, mais que

25 l'on traite les hostilités.

26 La FORPRONU était prônée le plus de ce genre de chose, la Communauté

27 européenne, la FORPRONU. Nous acceptions toujours leurs propositions et

28 nous faisions de notre mieux. Nous faisions tout ce que nous pouvions en

1 passant par l'état-major pour que ceci soit mené à bien. Nous recevions

2 toujours des informations du côté serbe que le cessez-le-feu était toujours

3 violé par la partie adverse et non pas par les Serbes, c'est-à-dire qu'il

4 arrivait très souvent que l'on jette le blâme les uns sur les autres. On

5 s'accusait mutuellement. Les côtés s'accusaient mutuellement.

6 Q. Quelle était la chaîne de commandement selon laquelle on pouvait mettre

7 en œuvre le cessez-le-feu du côté serbe ?

8 R. M. Mladic était le commandant de l'état-major principal. En passant par

9 sa ligne de commandement et par sa position, c'était lui qui pouvait mettre

10 en œuvre les trêves. C'était de lui qui devait donner l'ordre - je ne sais

11 pas de quelle façon cela a été fait exactement - mais, c'était M. Karadzic

12 qui donnait l'ordre d'un cessez-le-feu et c'était lui qui transmettait cet

13 ordre jusqu'aux niveaux les plus inférieurs, c'est-à-dire que cela

14 descendait le long de la chaîne de commandement au niveau inférieur.

15 Q. Monsieur Krajisnik, une conversation interceptée nous montre que Mme

16 Plavsic avait fait un appel téléphonique. En fait, elle avait reçu un appel

17 téléphone. Elle parlait au téléphone, disons ainsi, avec M. Stanisic le 14

18 mai 1992, et dans cette conversation téléphonique elle lui donne l'ordre de

19 s'assurer que les forces serbes de Bosnie cessent le feu à 14 heures

20 précises, pas une minute plus tôt, et pas une minute plus tard. Est-ce que

21 vous saviez en 1992, au mois de mai, que Mme Plavsic avait donné un tel

22 ordre ?

23 R. Non. Je peux vous expliquer cette conversation téléphonique, car je

24 l'ai écouté avec Me Josse, et c'était liée à certains événements qui se

25 sont déroulés à l'époque. Donc, j'ai eu connaissance de cette conversation

26 téléphonique.

27 Q. Nous allons laisser de côté les conversations vous avez pu avoir avec

28 Me Josse, mais vous pouvez certainement donner au Juge de la Chambre votre

1 explication quant à ce que vous savez concernant cette conversation

2 téléphonique.

3 R. Mme Plavsic se trouvait à Sarajevo. Elle est entrée en contact avec la

4 FORPRONU. Son interlocuteur était M. Doyl, et je ne sais plus quelle autre

5 personne, et ils avaient insisté pour qu'une trêve ait lieu, un cessez-le-

6 feu ait lieu. Ils s'accusaient mutuellement. Maintenant, à savoir si

7 c'était la police qui se trouvait à Vrace avait tiré sur les Serbes, ou si

8 c'est les Serbes qui tiraient sur les Musulmans, si c'est les Musulmans qui

9 tiraient sur la police, ou vice-versa. Vous avez entendu un certain nombre

10 de conversations téléphoniques dans lesquelles vous entendez les membres de

11 la police se plaindre que les Musulmans les pilonnaient.

12 Puisque Mme Plavsic était nommée au poste de membre du commandement

13 Suprême, le 12 mai, elle avait connaissance de ceci, et c'est pour cela que

14 le 14 mai, elle a appelé le ministre du MUP à Vrace, M. Stanisic, et elle

15 lui a dit : J'ai demandé un cessez-le-feu pour notre côté. Tu as maintenant

16 l'obligation d'observer ce cessez-le-feu, même s'ils vous pilonnent, même

17 s'ils tirent sur vous, parce que la présidence de Bosnie-Herzégovine allait

18 ordre à leurs forces d'effectuer un cessez-le-feu. S'ils vous tirent

19 dessus, à ce moment-là, je vais informer la FORPRONU.

20 C'est ce qu'elle lui a dit, alors que ce dernier disait qu'il ne pouvait

21 pas ne pas riposter puisqu'il allait tirer ce sort qui arrive à leur

22 direction du côté musulman. Alors elle lui dit : Bien, même si cela est le

23 cas, ne répondez pas, ne ripostez pas. Car, elle voulait vraiment le

24 cessez-le-feu ce jour-là.

25 Ensuite, elle est allée voir les représentants de la FORPRONU, et les

26 membres de la FORPRONU voulaient se rendre sur le territoire serbe. A

27 l'époque, je n'avais pas eu connaissance de cette conversation

28 téléphonique, mais je peux après, avoir écouté cette conversation

1 téléphonique, vous dire ce que j'ai compris de cet appel et ce que Mme

2 Plavsic voulait dans cet appel téléphonique.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous pouvez

4 nous donner le numéro de la pièce, je vous prie.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais je ne le sais pas Monsieur le

6 Président, je suis vraiment désolé. J'ignore la cote de la pièce. C'est une

7 pièce du 14 mai, 1992, mais nous pouvons la retrouver pendant la pause --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais essayer de la

9 retrouver.

10 M. STEWART : [interprétation] Pendant la pause, j'essayerais de trouver

11 cette cote.

12 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais savoir ce que vous nous dites clairement

13 en tant que quoi est-ce que Mme Plavsic donnait ses instructions. Vous avez

14 dit qu'elle avait été nommée membre du commandement Suprême, et en tant que

15 tel, elle avait connaissance de ces événements. Est-ce que c'est en tant

16 que membre de la présidence ou est-ce que c'est en tant d'autre chose que

17 Mme Plavsic était habiletée à donner de tel ordre à M. Stanisic ? Entre

18 nous, qu'est-ce qui lui permettait de donner ces ordres ?

19 R. Mme Plavsic était chargée d'établir des liens avec la FORPRONU

20 puisqu'elle était à Sarajevo et qu'elle était la cible d'un très grand

21 nombre de bandes. Elle avait cherché la protection de la FORPRONU, car elle

22 avait des contacts avec eux. C'est à ce moment-là que cette tâche lui est

23 venue à l'idée, c'est-à-dire que c'est la raison pour laquelle est appelait

24 le MUP à Vrace et le ministre a répondu. Elle a eu cette conversation

25 téléphonique, d'abord en tant que membre chargé d'établir des liens avec la

26 FORPRONU, car elle était membre de la présidence, mais elle savait

27 également qu'elle était devenue membre de la présidence à Banja Luka.

28 Ensuite, elle essayait de lui dire de façon très sérieuse qu'il était

1 très important de respecter le cessez-le-feu. Je crois qu'elle était

2 persuadée, qu'elle était convaincue, qu'il fallait que le côté serbe ne

3 soit pas tenu responsable de tout ceci.

4 Elle était membre du commandement Suprême. Elle était membre de la

5 présidence. Elle était collaboratrice avec la FORPRONU. Je ne sais pas en

6 quelle capacité elle est intervenue ici, mais elle occupait ses trois

7 fonctions, et selon ces trois fonctions, indépendamment et ensemble, elle

8 avait le droit de donner cet ordre à M. Stanisic. C'est ainsi que la

9 conversation s'est déroulée pour respecter ce cessez-le-feu.

10 Q. Est-ce que vous saviez, à l'époque de cette conversation téléphonique,

11 qu'il y avait des communications sur cette question précise entre M.

12 Stanisic et Mme Plavsic ?

13 R. Je ne me souviens pas d'avoir été tenu au courant de ceci, et je crois

14 que je n'avais pas du tout connaissance d'une telle conversation

15 téléphonique à l'époque. Mais je savais qu'elle se trouvait à Sarajevo et

16 que la situation était très difficile, et qu'elle était presque

17 emprisonnée.

18 M. STEWART : [interprétation] J'allais justement remettre le micro à Me

19 Josse, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Est-ce que vous

20 souhaiteriez qu'il vous entretienne pendant deux minutes ou est-ce que vous

21 voulez passer à la pause ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chaque minute de M. Josse est tellement

23 agréable à entendre, mais nous pourrions peut-être prendre la pause.

24 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait remettre à M. Krajisnik

25 le document concernant une double pension pour qu'il puisse l'examiner

26 pendant la pause ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a pas de problème. Je crois

28 que M. Krajisnik a également d'autres préoccupations, et je peux lui dire

1 que mardi prochain, entre 8 heures et 9 heures, pour son rendez-vous chez

2 le dentiste, il a l'appui complet de la Chambre. Pour ce qui est du début

3 de cette session, on pourra commencer plus tard, et cela dépendra --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- également des souffrances de M.

6 Krajisnik. Nous allons peut-être devoir commencer vers 10 heures ou 10

7 heures 15.

8 Je dis cela pour montrer une inclinaison favorable de la Chambre de

9 lui permettre d'aller chez le dentiste, mais également de permettre à M.

10 Krajisnik de consulter ces documents.

11 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'approbation pour ce rendez-vous

13 a été faite.

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause jusqu'à 16

16 heures 10.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, on nous avait annoncé

20 qu'on aurait le plaisir de vous entendre lors du contre-interrogatoire

21 maintenant. Non, je ne suis pas en train de dire que nous avions moins de

22 plaisir à entendre Me Stewart, mais poursuivez.

23 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les deux parties

24 ont maintenant confirmé que ce CD-ROM portant le numéro P64A, intercalaire

25 numéro 27 [comme interprété], est l'entretien entre Mme Plavsic et M.

26 Stanisic, intercalaire numéro 221.

27 Interrogatoire principal par M. Josse : [Suite]

28 Q. [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vais tenter de faire la clarté

1 sur certaines questions, questions qui sont restées en suspens lorsque je

2 vous avais posé des questions précédemment. Hier, nous sommes arrivés au

3 moment où M. Tieger a clairement indiqué que vous n'aviez pas répondu à la

4 question que je vous avais posée, ce qui était fort utile. La question

5 était celle-ci : saviez-vous qu'il y avait une centaine de paramilitaires à

6 Pale au printemps de l'année 1992 ?

7 R. Non, je ne suis pas au courant de la présence de formations

8 paramilitaires à Pale à cette époque-là.

9 Q. La dernière question à propos de la population de Pale est cette

10 question-ci : ce même témoin a affirmé qu'il avait appris par la suite,

11 après son propre départ, que 12 Musulmans sont restés à Pale pendant la

12 guerre et qu'ils ont tous été tués. D'après ce que vous savez vous-même,

13 saviez-vous que des Musulmans vivaient et sont restés à Pale pendant toute

14 la durée de la guerre ?

15 R. Oui, je connais un cas de ce type. Nous avons une déclaration d'une

16 femme musulmane qui a passé toute la durée de la guerre à Pale, mais je ne

17 sais pas combien il y en avait.

18 Q. Vous la connaissiez personnellement pendant la guerre ?

19 R. Non, non, je ne la connaissais pas. Mais une déclaration existe, donc

20 je sais que ce document existe.

21 Q. Savez-vous si des Musulmans ont été tués à Pale pendant la guerre ?

22 R. Non, je ne suis pas au courant d'aucun cas de ce type. Cela relevait de

23 la compétence du MUP, et je ne sais pas si de telles choses sont arrivées.

24 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons refait, re-

25 préparé les documents qui ont été distribués hier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. JOSSE : [aucune interprétation] Ils vous ont été remis.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je les ai vu sans commentaires.

1 M. JOSSE : [interprétation] Nous souhaitons qu'on leur donne un numéro de

2 cote.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un par un, Maître Josse ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Bien --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est mieux de procéder

6 ainsi.

7 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que le Greffier pourrait faire cela

8 alors que je poursuis mon contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] Nous pourrions revenir là-dessus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le premier document que vous

12 souhaitez verser ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Le premier document pourrait être celui qui

14 comporte la lettre A, qui est daté du 20 [comme interprété] avril.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il datait du 8 [comme interprété] avril

17 1992.

18 D197, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je présente un

21 document après l'autre ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, si vous posez des questions dessus.

23 M. JOSSE : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'allez pas le faire.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je ne suis pas certain.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document suivant, c'est le document

27 de la cellule de Crise, document B, daté du 11 avril 1992.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] D198, Messieurs les Juges.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le troisième document, c'est un article

2 de Glas, du 17 avril 1992. La date figure dans ce document.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] D199, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document suivant serait le D,

5 document D, qui est un ordre qui émane de la cellule de Crise de Pale. Ne

6 s'agit-il pas là d'un document que nous connaissons ? Je crois qu'il a déjà

7 été versé au dossier, non, avec ces numéros de téléphone coupés ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Oui, le document avec les numéros de téléphone

9 qui ont été coupés, effectivement, ceci a été déjà versé au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous n'en avons pas besoin.

11 M. JOSSE : [interprétation] Non, j'aurais dû le remarquer. C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, le document E est un document

13 de l'assemblée municipale de la municipalité de Pale, et du moins, c'est le

14 président qui s'adresse au secrétaire du SDS, et daté du 12 juin 1990

15 [comme interprété]. Ce serait --

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] D200, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D200.

18 Le document suivant, c'est le document F, d'après vos explications,

19 il s'agit du procès-verbal de l'opstina de Pale, l'assemblée de la

20 municipalité de Pale, daté du 18 juin 1992.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] D201, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D201.

23 Le document suivant sera le document G, qui est une décision rendue

24 par l'assemblée de Pale et datée du 19 juin 1992, ce serait le numéro D ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] D202, Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D202.

27 Le document suivant serait le document H, qui est un document écrit à

28 la main. C'est une demande faite par dix Musulmans et présentée à

1 l'assemblée Skupstina de Pale, de la municipalité de Pale, d'opstina Pale.

2 Est-il exact de dire que ceci a été adressé au SUP de Pale, Maître Josse ?

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on demande au SUP d'envoyer

5 quelque chose à l'assemblée, donc ce serait le D ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] 203, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 203. Et c'était le 22 juin. Document

8 suivant --

9 M. JOSSE : [interprétation] Je remarque que le document suivant a un numéro

10 ERN. Je ne sais pas si ce document a été versé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vais vérifier, parce qu'après le

12 document H, ce que nous avons à la première page c'est également un

13 document écrit à la main, mais il semblerait que l'écriture soit

14 différente. Il y a un cachet en haut du document, Skupstina opstina Pale,

15 et il est daté du 22 juin. Est-ce que ce document fait partie du document

16 H, Maître Josse, ou non, ou est-ce que ce document appartient au document

17 I ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit du même sujet, mais d'un document

19 différent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier document qui est celui qui

21 est daté du 22 juin 1992, et qui comporte 12 noms, serait le D203, 203A,

22 peut-être ? Et le document suivant, qui comporte la liste de 25 noms, bien

23 qu'il semble que les noms d'autres personnes fassent partie de cette liste

24 -- non. Le document suivant, d'après vous, c'est un document semblable. Ce

25 serait le document D203B.

26 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document suivant a un numéro ERN,

28 avez-vous dit ? Est-ce que nous savons si ce document a été versé au

1 dossier ? Est-ce que nous avons le moyen rapidement de vérifier, de faire

2 des recherches ?

3 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons fait des recherches, mais nous

4 n'avons rien trouvé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attribuer une cote à ce

6 document que provisoire.

7 M. JOSSE : [interprétation] Non, non. Un instant. Veuillez m'accorder

8 quelques instants, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit du document P64A, intercalaire 738.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier voir si j'ai quelque

12 chose qui ressemble à cela.

13 M. HARMON : [interprétation] Il y a peut-être un autre numéro, Monsieur le

14 Président. P529, Hanson 526.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est important, c'est de savoir si

16 ceci a été versé au dossier ou non. 738. Oui. 25 juin, écrit à la main,

17 0016092. Oui, c'est versé au dossier -- peut-être qu'il y a d'autres

18 numéros, mais, en tout cas, c'est le 64A 738. Nous n'avons pas besoin

19 d'attribuer une cote à ce document.

20 Ensuite, nous avons le document J. Cela doit être une lettre du peuple

21 serbe de Radovica, envoyée à Skupstina opstina de Pale, également datée du

22 25 juin, mais qui comporte -- mais là, Maître Josse, je vois qu'il y a des

23 annotations manuscrites, mais que le document a été coupé au bas. Une date

24 figure sur ce document et c'est celle du 25 août 1992. Je ne sais pas si

25 ceci est pertinent au niveau du document. Ceci n'est pas très clair pour

26 moi. Est-ce que vous pouvez regarder cela, s'il vous plaît ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Nous allons vérifier voir si nous avons un

28 meilleur exemplaire, plus lisible.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais entre-temps, nous allons

2 donner au document suivant le numéro. Monsieur le Greffier ?

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] D204.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D204.

5 Le document du 2 juillet nous précise que c'est une décision du MUP à

6 Pale. Oui, ce serait le D ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] D205, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D205.

9 Le document L est à peine lisible, mais il me semble qu'il s'agit d'un

10 contrat portant sur l'échange Crncalo --

11 M. JOSSE : [interprétation] C'est important. Je crains que ceci ne soit

12 renvoyé au service de traduction du Tribunal CLSS. Est-ce qu'on peut lui

13 donner une cote à ce stade ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons donné un numéro

15 provisoire.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] D206, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D206.

18 M. JOSSE : [interprétation] Nous avons demandé au service de traduction du

19 Tribunal de traduire le plus rapidement que possible.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si nous pouvions avoir une

21 meilleure copie, ce serait bien.

22 Ensuite, le document suivant, s'agit-il de la dernière page du document ?

23 Il semblerait qu'il y ait un cachet.

24 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On y voit les mêmes noms. En tout cas,

26 un des noms. Il y a deux noms que l'on peut lire -- oui, tous les noms qui

27 figurent à la première page figurent à la dernière aussi. Nous supposons

28 qu'il s'agit du verso de cette même page ?

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est ce que me dit

2 M. Sladojevic.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela fait partie du même document

4 et n'a pas besoin de numéro. Le document M est une liste de contrats qui

5 ont été déposés. Il n'y a pas de date, bien que très souvent on peut voir

6 que la date du mois de juin figure à la première page -- que la date de

7 1992 figure, en tout cas, à la première page. Ce serait, Monsieur le

8 Greffier ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] D207, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 207. Il me semble que le dernier -- est-

11 ce que je peux vous poser cette question, Maître Josse, cela semble être

12 une page extraite d'un registre et comportant le numéro 771 jusqu'à 775

13 inclus. La deuxième page, je pense que c'est la page de droite de ce même

14 document. C'est comme cela que je dois le lire ? Oui, cela semble être le

15 cas, car nous avons des colonnes allant de 1 à 4 sur la première page, et

16 de 5 à 8 sur la deuxième page. Ensuite, pour finir --

17 M. JOSSE : [interprétation] Nous demandons aux Juges de la Chambre de

18 déduire cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour finir, à la dernière page il

20 y a un cachet qui semble avoir un lien avec cela, car cela semble être le

21 cachet -- en tout cas, cela vient de Pale. La date est celle du 22 février

22 2005. Donc, nous supposons que ceci fait partie du document D207.

23 Ensuite, nous allons passer au document suivant qui est le document N, 6

24 juillet 1992, décision du MUP de Pale.

25 Monsieur le Greffier,…

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D208, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document suivant, daté du

28 6 juillet 1992, un rapport du MUP de Pale concernant la vérification des

1 lieux de domicile des citoyens musulmans et croates. Cela serait le D…

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] D209, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 209.

4 Le document suivant est le P, daté du 6 juillet 1992, conclusions du comité

5 exécutif de Pale. Cela serait le document D…

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] D210, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Je vais regarder. Oui.

8 Maître Josse, avec l'aide de M. Sladojevic, je peux lire ici deux

9 signatures, des signatures qui semblent être les signatures de gens

10 d'organisations différentes. On peut lire ici qu'il s'agit de conclusions

11 du comité exécutif de Pale. Le premier semble indiquer qu'on parle du

12 président de telles et telles organisations, et le second semble indiquer

13 qu'il s'agit du commandant qui semble être le commandant de cet état-major,

14 mais non pas de la cellule de Crise habituelle.

15 Juste un instant, s'il vous plaît. Nous aimerions vérifier ce qui figure

16 ici. Ce sont les conclusions du comité exécutif de Pale --

17 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que M. Sladojevic pourrait lire ceci

18 en B/C/S ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, simplement lentement, deux lignes

20 en lettres majuscules au-dessus des noms des personnes qui ont signé ici.

21 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Président du comité exécutif. Commandant

22 du personnel de la protection civile."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En réalité, en haut du document,

24 d'après ce que je vois, on lit simplement que c'est l'opstina de la

25 République serbe de Bosnie-Herzégovine, de Pale, et une ligne jusqu'en

26 dessous qui permet d'identifier l'organe dont cela émane -- est-ce que M.

27 Sladojevic pourrait lire ceci également, la troisième ligne à partir du

28 haut, sous les termes "opstina Pale" --

1 M. SLADOJEVIC: [interprétation] "Comité exécutif."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons fait la clarté là-dessus,

3 donc ceci a été signé de la main de deux personnes qui appartiennent à deux

4 organisations différentes, l'un étant le comité exécutif.

5 Monsieur le Greffier de l'audience, ce serait le numéro D…

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] D211, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 211.

8 Le document suivant serait Q, qui est daté du 7 juillet 1992, et qui décrit

9 comme étant information émanant du comité exécutif de Pale, envoyé à la

10 commission au cabinet de guerre de Pale devant être remis à Mme Plavsic. Ce

11 serait le document D…

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro que le greffier d'audience a

14 attribué au document, qui se trouve sous le numéro P, devait être le

15 document 210.

16 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais l'inscrire et le document Q

18 serait le document 211, Monsieur le Greffier ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] 211.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 211.

21 Ensuite, ce qui comporte la lettre R. Nous allons mettre de côté ces

22 lettres qui ont été rajoutées par la Défense; sinon, il va falloir les

23 ressortir.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, oui. C'était simplement pour que nous

25 puissions les reconnaître.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait le document…

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] 212, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 212. C'est un document du 10 juillet

1 1992. Ce sont les conclusions qui sont parvenues au comité exécutif de

2 Pale.

3 Ensuite, sous le document S, nous trouvons un document daté du 14 juillet

4 1992. C'est également un document qui émane du comité exécutif de Pale. Ce

5 sont des conclusions.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] 213, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 213.

8 Le document T est un document où nous retrouvons la même description, mais

9 ce document est daté du 16 juillet 1992, ce sera le D…

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] D214, Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D214.

12 Ensuite, pour le document U, c'est un document qui est daté du 10

13 août 1992, et Skupstina opstina, SO je suppose, et c'est une décision

14 portant sur l'utilisation provisoire de maisons désertées et occupées de

15 façon illégale.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] D215, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 215.

18 Pour finir, le document V daté du 21 octobre 1992. Encore une fois,

19 une conclusion du comité exécutif de Pale.

20 Poursuivez, Maître Josse --

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'avais oublié, Monsieur --

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] D216, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D216.

25 Je suppose que vous nous remettrez les traductions dès que possible ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'Accusation aura l'occasion de

28 soulever des objections une fois qu'elle sera en possession de ces

1 documents. Fort heureusement, le fait de faire revenir le témoin un peu

2 plus tard ne sera peut-être pas un problème trop important pour nous si

3 nous souhaitons par la suite reposer des questions au témoin.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. La question suivante que je souhaite aborder avec vous, Monsieur

6 Krajisnik, est celle-ci : hier, vous avez parlé d'un document ou d'un

7 rapport qui avait été préparé par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, un

8 tableau comparatif des indicateurs de population. C'est un exemplaire qui a

9 été remis aux Juges de la Chambre. Est-ce qu'on peut vous remettre un

10 exemplaire également, s'il vous plaît.

11 Si vous m'y autorisez, je voudrais expliquer comme suit : il est exact,

12 n'est-ce pas, qu'il s'agit là d'une brochure que vous avez reçue, et vous y

13 êtes-vous pris de vos propres moyens. Il s'agit d'une brochure qui était

14 établie en anglais et en B/C/S. Nous n'avons tiré une copie que de la

15 version anglaise. Sans aucun doute, vous serez en mesure de nous faire

16 parvenir une version en B/C/S.

17 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'en avons pas un exemplaire de ce

18 document. Nous ne pouvons pas avoir évidemment l'information de quoi il

19 s'agit. S'agit-il d'un numéro ERN ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Il n'y a pas de numéro ERN. J'ai fait tout ce

21 qui est nécessaire pour que ce document soit communiqué à mon estimé

22 collègue.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, les Juges remercient.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Nous n'avons sous nos yeux que la version en anglais. Je suppose que

27 vous n'avez pas apporté vous-mêmes le document dans son original. Vous ne

28 pouviez pas être au courant du fait que nous allions traiter ce document.

1 La raison pour laquelle nous en traitons maintenant, c'est que vous en avez

2 fait mention hier. Pourquoi avez-vous voulu attirer l'attention de la

3 Chambre de première instance sur ce document ?

4 R. Je voulais attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il s'agit

5 d'une brochure qui a été établie par les autorités officielles de Bosnie-

6 Herzégovine et qui s'occupe d'ailleurs de l'évolution de la population.

7 D'autres informations de ce genre existent, d'ailleurs le document en

8 regorge également, et qui pourraient être d'utilité en vue de décisions à

9 prendre en cette Chambre de première instance.

10 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cela

11 soit versé au dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document dont la cote est

14 D217.

15 M. JOSSE : [interprétation] Si la Chambre de première instance le souhaite,

16 nous espérons que le Greffier d'audience possède une version en B/C/S, je

17 vais demander à ce que cela soit communiqué à la M. Krajisnik, et le

18 conseil de la Défense en prendra possession.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je me tourne vers

20 l'Accusation. Pour ce qui est la de la page de garde, je crois que le

21 document est similaire. De quoi il s'agit ? Quelle en est la teneur de ce

22 document ? L'Accusation souhaite-t-elle que ce document -- il y a très peu

23 de texte évidemment dans le cas de ce document, mais je dirais que dans ce

24 document, on ne trouve que des données statistiques. Souhaitez-vous,

25 Monsieur le Procureur, en prendre possession de ce document en version

26 anglaise ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Je ne vois pas de raison pour laquelle nous

28 devrions en réclamer un exemplaire, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous avez été pris de

2 court lorsqu'on traite de ce document en ce moment-ci, mais par la suite,

3 si pour une raison ou une autre, vous trouvez que la version anglaise ne

4 correspond pas à la version originale, vous n'avez qu'à nous en faire part.

5 M. TIEGER : [interprétation] Si je peux attirer votre attention, Monsieur

6 le Président, Messieurs les Juges, sur la partie du texte du document après

7 cette page de couleur verte. Nous l'avons --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de page verte.

9 M. TIEGER : [interprétation] Vous ne l'avez pas. A moins de parler de la

10 version B/C/S.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez vous en rendre compte

12 vous-même. Sinon, on devrait en tirer une copie. Essayons d'ailleurs de

13 faire économie de papier. Es-tu content de posséder uniquement ce document

14 en version anglaise ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Ce que nous voyons en B/C/S, je crois que la

16 page de garde correspond à ce qui a été dit en version anglaise, et comme

17 je viens de le dire, je ne vois pas pour l'instant une raison pour laquelle

18 nous devrions en réclamer une version en anglais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le souhaitez, vous n'avez qu'à

20 nous adresser dans un espace de temps de dix jours.

21 M. JOSSE : [interprétation]

22 Q. Si vous voulez, Monsieur, attirer l'attention de la Chambre de première

23 instance sur cette brochure, je voudrais peut-être passer directement sur

24 ce qui est écrit et concerne Davidovic --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'à un moment donné, Maître

26 Josse, nous comprendrons mieux ce qu'il nous faudra faire pour nous occuper

27 de ce document. Ce n'est pas que nous allons maintenant nous mettre à

28 mémoriser toutes ces données statistiques. L'un des sujets dans le cadre de

1 cette déposition, témoignage, concernait la composition de la population.

2 Il s'agissait évidemment de parler des événements qui se sont déroulés à la

3 suite du conflit, par exemple, lorsqu'on traite de la reconstruction de

4 maisons endommagées ou démolies, et cetera, et cetera. Je ne sais pas si

5 nous devons nous en occuper maintenant. Par la suite, peut-être, nous en

6 traiterons.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui, peut-être que oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

9 M. JOSSE : [interprétation]

10 Q. Monsieur Krajisnik, avez-vous quelque chose à rajouter à cela ?

11 R. Oui. Je regrette de ne pas avoir apporté et d'avoir sur moi cette

12 brochure dans son original. Vous avez, Messieurs de l'Accusation, un

13 exemplaire, moi aussi. Peut-être devrait-on faire en sorte que ces deux

14 exemplaires soient en possession de l'Accusation et de la Chambre de

15 première instance.

16 Je voudrais vous rappeler ce que j'ai dit hier --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je crois que pour

18 l'instant, à ce stade, tout le monde est d'accord qu'il y ait un original

19 en B/C/S, que de toute façon nous ne pouvons pas lire, mais en tout cas,

20 dites-nous ce que vous avez à nous dire.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, je m'y débrouillerais avec moins de

22 difficulté si j'avais sur moi l'original en B/C/S.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. Monsieur Krajisnik, je suis certain que quelques minutes me seront

25 accordées demain peut-être pour en traiter de ce document. Laissons-le de

26 côté maintenant. Vous pouvez apporter l'original de cette brochure.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties qui n'ont pas été traduites

28 sont le mot "sovozeno" --

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète français dit qu'il s'agit de "federov."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit, de toute évidence, de

3 certaines données statistiques.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Je vous en prie, apportez-nous ce document demain, et après, nous

6 aurons des questions à poser là-dessus.

7 Passons maintenant aux documents qui ont été communiqués et qui traitent de

8 Davidovic. Je voudrais que la liasse de documents soit soumise.

9 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, une

10 partie de notre équipe, ce n'est pas M. Sladojevic notamment, mais d'autres,

11 qui ont fait une traduction de ces documents, nous sommes conscients du

12 fait que cette traduction n'est pas parfaite, et si les documents doivent

13 être versés au dossier, s'ils le sont, il est de toute évidence nécessaire

14 de faire traduire ces documents par le service du CLSS du Tribunal. Nous

15 étions à parler évidemment de ce que devaient faire les deux parties ici

16 dans le cadre de ce projet et la Chambre de première instance pour traiter

17 du contre-interrogatoire de M. Davidovic. Un second document de cette

18 liasse de documents, où à droite du document nous lisons le chiffre 2, la

19 version en B/C/S se trouve annotée à la page 2 au verso, et je m'attends à

20 ce que M. Krajisnik fasse un commentaire sur ce document. Je le prie de le

21 faire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites numéro 2.

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, le chiffre 2 en bas de page en anglais --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en anglais. C'est une autorisation,

25 n'est-ce pas ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit évidemment d'une information

28 du 17 février 1992.

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui, exactement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, y a-t-il des

3 objections ? Je vous vois debout.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'il

5 s'agit là du document dont nous nous étions entretenus, M. Josse et moi. A

6 ce stade-là, lors de nos entretiens, Me Josse voulait voir d'une manière ou

7 d'une autre, comment procéder pour que ce document soit versé au dossier.

8 Fallait-il encore nous en entretenir de ce document.

9 Si vraiment il s'agit de ce document-là, nous ne voyons pas de nécessité

10 d'en traiter avec le témoin pour parler plus tard de la possibilité de voir

11 ce document versé au dossier. Par conséquent, je ne pense pas que

12 maintenant nous devions nous hâter, si c'était évidemment le sujet de nos

13 conversations.

14 M. JOSSE : [interprétation] Si je peux vous interrompre. Je ne pense pas

15 qu'il s'agit de ce document. Il s'agit plutôt de document que M. Krajisnik

16 voulait présenter à M. Davidovic. Or, Mme Loukas en a fait un commentaire,

17 et il y a quelques jours, le Président de cette instance a voulu justement

18 attirer notre attention sur le fragment dont il a été mention ici et

19 contenu dans ce document.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans prendre une décision définitive

22 pour savoir si le versement au dossier de ce document sera autorisé par la

23 Chambre de première instance, disons que ceci serait le cas, où l'autre

24 témoin devrait comparaître, et cetera, mais pour l'instant, à ce stade,

25 nous ne voulons pas empêcher Me Josse de procéder comme il l'entend, avec

26 toutes les réserves prises.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Avant de lui accorder une cote, le mieux serait d'avoir les cotes et

1 les voir suivre un certain ordre chronologique. Sur le document, nous

2 lisons 17 février 1994. Pourquoi dites-vous, Monsieur Krajisnik, ceci

3 aurait de l'intérêt ?

4 R. Cela a de l'intérêt parce que le tout semble lié au premier document. M.

5 Djurkovic a reçu cette autorisation en 1994, comme quoi il était habilité à

6 procéder à un échange des prisonniers et de civils de la population, si je

7 m'en souviens bien. Or, pour parler de cela comme étant son obligation de

8 travail, ce dont traite ce document, cette obligation se rapporte au 10

9 juillet 1993. Par conséquent, avant cela, dans une période antérieure, il

10 ne pouvait pas exercer cette autorisation. Le document a été signé par le

11 commissaire du gouvernement de la Republika Srpska et par la commission de

12 l'Etat chargée des échanges. Il s'agit donc de parler de la signature de

13 Milan Tesic, député, et des représentants du gouvernement. C'est ce que

14 nous lisons d'ailleurs à l'en-tête.

15 Pour parler du tampon, idoine d'ailleurs, c'est toujours le même cachet.

16 Ceci donc n'aurait absolument pas pu avoir lieu en 1992, mais uniquement au

17 moment où la personne en question a été chargée de cette obligation de

18 travail. Je voulais justement soumettre pour examen au témoin tous les

19 trois documents, mais voilà d'abord que je voulais être en possession de

20 cette autorisation pour que le témoin en question puisse voir s'il

21 s'agissait bien du bon document.

22 M. JOSSE : [interprétation] Ces trois premiers documents, pourraient-ils

23 être versés au dossier ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je prie le Greffier d'audience de faire

25 son office.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document 218.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le document daté du 10 juillet 1993.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Le document daté du 17 février 1994

1 aura pour cote D219.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Puis --

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le troisième document, du 18 novembre

4 1994, aura la cote D220.

5 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

6 Q. Monsieur Krajisnik, cela nous emmène au document suivant de cette

7 liasse, qui porte la date du 4 juillet 1995. Quelle est la signification de

8 ce document ? Il s'agit d'une requête en faveur des civils musulmans --

9 R. Oui.

10 Q. -- du corridor.

11 R. Il s'agit d'une demande formulée auprès de l'armée de la Republika

12 Srpska, auprès de son commandant, Novica Simic, à Bijeljina, pour que

13 celui-ci permette à ce que la population civile musulmane puisse passer

14 depuis Tuzla vers Bijeljina. Il y a une explication de cette évolution. Il

15 y a une signature. Voilà comment cela se présente comme un exemple de leurs

16 activités.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais qu'on accorde une cote à ce

18 document.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document dont la cote est

20 D221, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Ensuite, en fait, nous avons un document qui est du 4 septembre 1993.

24 Il s'agit d'un document portant sur le transit, signé par le colonel Tomic.

25 Qu'est-ce que cela nous montre ?

26 R. Cela montre qu'à cette occasion-là, un passage devait être permis par

27 la commission centrale du corridor pour que le territoire puisse être

28 utilisé. Cela témoigne du fait qu'il ne s'agit pas --

1 de parler directement de Djurkovic, mais c'est avant que M. Djurkovic soit

2 chargé dans le cadre des travaux de la commission. La commission,

3 probablement, existait avant et traitait de la matière.

4 Q. Merci.

5 M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous avoir une cote pour ce

6 document ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D222, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 M. JOSSE : [interprétation]

11 Q. A la fin, Monsieur Krajisnik, nous avons un document signé par M.

12 Davidovic, daté du 30 juin 1992. S'agit-il d'un document sur lequel vous

13 voulez attirer l'attention de la Chambre de première instance ?

14 R. Le document a été émis à Bijeljina, et les enquêteurs l'ont eu là-bas.

15 Il s'agit d'ailleurs de voir que ce document a été demandé par la Chambre

16 de première instance. Le document porte sur la saisie de véhicules. Or, la

17 signature de M. Davidovic est apposée dans ce document, et lui, en tant que

18 chef de la police du MUP serbe, Milorad Davidovic, a détaché un certain

19 nombre de véhicules pour répondre aux besoins du MUP de Bosnie-Herzégovine.

20 Il est fort indicatif de voir qu'au mois de juin 1992, lui n'était pas chef

21 de la police, comme il l'a dit à Bijeljina, mais il était le représentant

22 de la Serbie. Alors qu'ici, nous lisons que c'est le chef de la police du

23 MUP serbe, qui lui délivre cette autorisation. Les véhicules étant

24 contrôlés par un inspecteur de police, de police scientifique. Ensuite, il

25 y a eu un procès-verbal comme quoi il a été dit, l'inspection faite, qu'il

26 s'agit probablement de véhicules qui ont été volés, ou quelque chose du

27 genre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, où lisez-vous dans

1 ce document qu'il s'agit de véhicules qui ont été saisis ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit là que nous avons

3 un rapport sur l'inspection faite par un représentant de la police

4 scientifique en date du 30 juin. Il a été demandé de procéder à un examen,

5 une révision par la police criminelle pour vérifier le numéro du châssis,

6 du moteur et du reste. Cela témoigne du fait, si déjà la police

7 scientifique en est saisie, qu'il s'agit d'un véhicule qui a été saisi,

8 dont l'origine est inconnue, et le tout devait être constaté, couché sur le

9 papier, pour savoir de quoi il s'agit. Chose faite d'ailleurs par cet

10 inspecteur de police, de la police scientifique.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce vrai ou pas, cela c'est une autre

12 question. Cela, nous ne pouvons pas le lire dans le document. Il s'agit de

13 votre interprétation que vous accordez à ce document.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est une interprétation qui est la

15 mienne, mais ainsi en était-il, et évidemment les experts sont là pour

16 établir la vérité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

18 M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous savoir quelle est la cote accordée

19 à ce document ?

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document qui porte la date du 30 juin

21 1992, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, aura pour cote D223.

22 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je poser une question au sujet des

23 traductions ? Je présume que la Chambre de première instance aimerait que

24 ces documents soient envoyés au service du CLSS pour qu'officiellement les

25 documents soient traduits ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois qu'il serait préférable

27 d'avoir une traduction en bonne et due forme de ces documents.

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est ce que nous allons faire.

1 Q. Monsieur Krajisnik, nous pouvons peut-être laisser de côté ces

2 documents, et essayons de traiter d'un autre thème. Il s'agit d'ailleurs de

3 parler de l'époque d'après Dayton et du départ des Serbes de Sarajevo.

4 Un témoin qui était ici devant cette Chambre de première instance pour

5 témoigner, lui disait que vous avez encouragé les Serbes pour partir, et il

6 suggérait, lui, que vous les avez encouragés de porter avec eux leurs

7 tombes et les indications de la circulation de la route. Qu'est-ce que

8 vous en pensez ?

9 R. Il serait bon de permettre à ce que l'on puisse voir la carte à

10 l'intention de cette Chambre de première instance - vous devez l'avoir vous

11 aussi - pour mieux expliquer ce que c'était la ville de Sarajevo musulmane

12 et la Sarajevo serbe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons déjà versé au

14 dossier une carte --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je crois que ce serait bon.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas quel était très

17 exactement le numéro accordé à ce document, mais ce n'était pas si

18 longtemps que cela --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Peut-être il y a quelques jours de cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il s'agissait d'une carte qui a

21 été déjà exploitée pour que l'on puisse savoir comment se présentait la

22 situation, l'état des routes qui reliaient Pale à Lukavica.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est vrai.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas sous mes yeux une liste de pièces à

25 conviction mise à jour.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas cette carte-là, la carte à

27 laquelle j'ai fait référence. Monsieur Krajisnik, je crois que c'est vous

28 qui avez inscrit les lignes selon lesquelles la route allait de Grbavica,

1 et il y avait une autre route qui traversait les forêts, une route qui

2 était plus courte. La carte a été annotée.

3 M. JOSSE : [interprétation] Quant à nous, nous pensons qu'il peut s'agir du

4 document dont la cote est D190.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, il s'agit de cette carte-

6 là. Je demande à ce qu'on la place sur le rétroprojecteur. Nous allons pour

7 l'instant mettre à l'écart les routes et nous occuper des lignes de

8 confrontation qui ont déjà été inscrites et tracées sur la carte.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit ici de la partie centrale de

10 Sarajevo. Ce que je montre maintenant, c'est le territoire qui se trouvait

11 sous le contrôle des forces musulmanes. Dans les environs, la périphérie se

12 trouvait sous le contrôle des Serbes. Pour parler des environs de Sarajevo,

13 c'était la Sarajevo serbe.

14 Un grand nombre de la partie du nord, ce que je montre ici, était le lieu

15 où étaient venus beaucoup de Serbes de provenance de la Bosnie centrale.

16 Par conséquent, il y avait jusqu'à, je dirais, 77 000 Serbes, au lieu de

17 parler de 50 000.

18 Pour parler de la périphérie de Sarajevo, il y avait moins de Serbes

19 parce qu'il s'agit là d'une zone de villages. Après Dayton, nous avons en

20 possession la périphérie, alors que la partie centrale de la Sarajevo se

21 trouvait en possession des Musulmans. Tous étaient partis de Sarajevo. Ceux

22 qui se trouvaient sous l'autorité musulmane et d'autres qui étaient sous

23 l'autorité serbe.

24 Quant à nous, nous prônions à ce que demeurent là les Serbes qui se

25 trouvaient dans la partie de la Sarajevo serbe, car nous n'avons eu aucun

26 contact avec les Serbes de la partie centrale de la ville, non plus que

27 nous ne connaissions leur état d'âme et d'esprit. Un référendum a été tenu

28 dans les périphéries où les gens voulaient être sous l'autorité qui était

1 la leur, l'autorité locale. Par conséquent, les constations faites par le

2 témoin sont inexactes lorsque lui dit que quelqu'un parmi nous aurait prôné

3 en faveur du départ des Serbes.

4 Parce que dans ce cas-là, on pouvait demander comme suit : Tu te

5 trouvais là où il y avait, avant la guerre, des Serbes de l'ordre de 90 %

6 du total de la population. Pourquoi donc, pour quelle raison ces Serbes-là

7 auraient-ils quitté Sarajevo ? Or aujourd'hui, vous avez reçu une

8 information selon laquelle, dans l'ensemble du territoire de Sarajevo, il y

9 a de dix à 12 000. Donc, nous n'étions pas en contact avec ces Serbes-là,

10 non plus que nous ne voulions les faire rester à Sarajevo. Or, ces Serbes

11 sont partis. Je vous ai dit les raisons pour lesquelles ils ont quitté la

12 partie centrale de Sarajevo. Avant l'année 1992, il y avait plus de 100 000

13 hommes. Pourquoi ? Ils sont partis parce qu'à tout prix, ils voulaient

14 quitter Sarajevo placée sous le contrôle des autorités musulmanes, parce

15 que d'après eux, ils y ont vécu des moments bien désagréables.

16 Juste un jour pareil, par exemple, on parle de la nécessité de faire

17 activer la commission chargée de rechercher les raisons de l'existence

18 connue et subie par les gens, les Serbes qui vivaient dans la partie

19 centrale de Sarajevo. Il y a une liste qui traite de 3000 personnes, alors

20 qu'il y a une autre liste qui porte sur les recherches de 7 000 environ.

21 Or, les Serbes qui se trouvaient dans la partie centrale de Sarajevo,

22 qui devait se trouver sous le contrôle des Musulmans, là-dessus existe une

23 cassette vidéo, les gens qui ont travaillé pour une conférence de presse

24 avec l'amiral Layton Smith. A cette conférence, nous avons demandé un lapse

25 de temps de six mois pendant laquelle période les gens devaient se sentir

26 en sécurité. Les gens voulaient y rester, mais pour autant, ils voulaient

27 se trouver sous l'autorité d'une autorité centrale.

28 Tout cela évoluait comme je viens de vous le dire. Les premiers à

1 partir, c'étaient les gens qui étaient venus de la partie centrale de

2 Bosnie-Herzégovine vers le territoire qui se trouvait sous le contrôle des

3 Serbes. Ils sont partis en convois alors que nous avons voulu voir ces gens

4 rester.

5 A la conférence de Londres, M. Aleksa Buha était présent. Un document

6 là-dessus existe. Il a été demandé à ce qu'on nous donne une solution telle

7 qu'elle a été arrêtée à Dayton, avant, évidemment, une solution définitive.

8 Il a été donc convenu à ce que Sarajevo demeure dans son intégralité pour

9 formuler cela comme une espèce de district pour les Serbes. La partie

10 musulmane ne voulait pas l'accepter. La partie musulmane voulait que ses

11 autorités pénètrent dans ces territoires immédiatement, et nous n'avons pas

12 pu aboutir évidemment à une bonne compréhension. Si on dit, par exemple,

13 que nous avons permis à ce que les Serbes quittent Sarajevo, l'assemblée de

14 la ville a été saisie et il y avait eu une déclaration qui en est sortie,

15 suivant laquelle tout un chacun peu librement décider de rester ou de

16 quitter la ville de Sarajevo. Et la majeure partie des gens ont quitté

17 Sarajevo.

18 Voilà donc la raison pour laquelle il est inexact de dire que

19 certains d'entre nous auraient incité les Serbes de quitter Sarajevo.

20 Messieurs les Juges, dans l'opinion publique, a-t-on placé comme quoi

21 Momcilo Krajisnik aurait dit : A votre départ, portez avec vous des signes

22 indicateurs de la route. C'est quelque chose qui est une invention de

23 toutes sortes.

24 Il y avait une convention avec les gens de Bratunac d'après laquelle,

25 parait-il, quelqu'un est intervenu pour dire : Avec nous, nous portons

26 également les panneaux du code de la route.

27 J'ai dit : Voilà, si Ratko Radic a dit comme lui a dit : A votre

28 départ, dans un sens figuré du terme, portez avec vous la signalisation

1 routière aussi, tous les panneaux, et cetera.

2 L'intelligentsia dans son ensemble se trouvait là. Après Belgrade, je

3 crois que c'est le gros de l'élite serbe qui se trouvait dans cette partie

4 de Sarajevo. Tous, ils ont quitté la ville. Il y en a qui ont péri, qui ont

5 été tués. Voilà pourquoi cette thèse est tout à fait erronée. Il y avait

6 ici un conseil national avec à sa tête Mirko Pejanovic. C'est gens-là

7 pouvaient agir à leur convenance pour que le gens y restent. Or, tous ont

8 quitté ce territoire, à moins de parler de quelques particuliers. Et où

9 sont-ils allés ? Ils sont allés vers le territoire qui se trouvait sous le

10 contrôle de la partie serbe. Nous n'avons pas voulu, à Dayton, que la ville

11 soit en quelque sorte délimitée, partagée. Si la ville est partagée, elle

12 est partagée d'une façon injuste. Vous avez une partie serbe, et tout le

13 reste, ce sont des Musulmans. Il n'y a ni de Croates ni de Serbes. La

14 situation démographique de Sarajevo se trouve monolithique, à moins qu'ils

15 ne souhaitent évidemment traiter de la multiethnicité de la ville de

16 Sarajevo et emprunter d'autres termes que moi.

17 Voilà ce que je voulais dire. Voilà un bon exemple où les Serbes ont eu un

18 choix à faire : y rester ou quitter le territoire. Ils n'ont pas été

19 chassés ou expulsés par les Musulmans, mais ils avaient peur. Même

20 théoriquement parlant, vous n'étiez pas en possibilité de les influencer

21 pour qu'ils restent. Certainement, ils y seraient mieux à 100 % s'ils

22 étaient restés à Sarajevo que de les voir maintenant en tant que réfugiés

23 dans des conditions fort incertaines.

24 Toute la documentation s'y rapportant existe. Je vous prie,

25 exploitez-la.

26 J'ai aussi attiré votre attention sur la situation de Dayton. Dans

27 nous conversations avec Holbrooke, notre délégation a traité de la

28 situation de Sarajevo, et au cours d'une seule nuit, le tout a été modifié.

1 Mais voilà ce dont je ne me propose pas de parler pour vous dire pour

2 quelle raison la situation de Sarajevo actuellement est telle qu'elle est.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, la réponse était très,

4 très longue. J'aimerais que l'on pose quelques questions bien précises.

5 Vous avez parlé du plébiscite. De quel plébiscite parliez-vous, qui a été

6 tenu en quelle date ? Je n'ai pas besoin d'avoir une explication très

7 longue, mais simplement dites-nous de quoi vous parliez, de quel plébiscite

8 exactement s'agissait-il ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Fin 1995, les Serbes de la partie serbe de

10 Sarajevo ont dû déclarer, ont dû se prononcer sur le fait de rester ou de

11 partir -- en fait, je ne sais pas quelle était la question exactement, mais

12 ils ont eu un plébiscite. C'était une sorte de référendum.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. C'était ma première

14 question.

15 Et deuxième, dois-je vous comprendre, lorsque vous avez dit que les Serbes

16 qui vivaient dans les zones contrôlées par les Serbes étaient encouragés de

17 rester, si j'ai bien compris, c'était indépendamment du fait qu'ils aient

18 vécu là-bas toute leur vie ou s'ils étaient d'origine autre. Et

19 deuxièmement, les Serbes qui vivaient dans les régions contrôlées par les

20 Musulmans n'étaient pas encouragés de quitter cette région. Est-ce que je

21 vous ai bien compris ? Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons eu des contacts avec les Serbes

23 vivant dans la partie serbe de Sarajevo. Nous aurions préféré qu'ils

24 restent. Nous n'avons pas eu de contact avec les Serbes dans la partie

25 musulmane de Sarajevo. Nous ne leur avons pas demandé ni de partir ni de

26 rester, puisque nous n'avions pas de contact avec eux. Je parlais lors des

27 rassemblements, et c'est ce que je leur disais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

1 M. JOSSE : [interprétation]

2 Q. Qu'en est-il de l'idée que les Serbes ou, plutôt, de la thèse selon

3 laquelle les Serbes avaient déplacé les tombeaux de leurs ancêtres ou des

4 personnes décédées ?

5 R. C'est un énorme péché, selon la religion chrétienne, de déplacer les

6 tombeaux. Les gens ont déplacé des tombeaux, mais ils les ont transférés

7 sur le territoire serbe. Voyez-vous, mon épouse repose encore dans un

8 tombeau qui se trouve derrière Zabrdje.

9 Si j'avais voulu, moi-même, déplacer le tombeau de mon épouse, je

10 l'aurais fait, puisque sa pierre tombale est cassée. Elle se trouve sur ce

11 territoire, mais cela aurait été irresponsable de ma part, car on ne fait

12 pas ce genre de chose. Ce n'est pas chaque famille qui avait exhumé les

13 restes des membres de leurs familles. C'est simplement les combattants qui

14 avaient été tués et ils les ont vraiment transféré sur le territoire serbe.

15 Mais, je ne parle pas seulement des personnes décédées, de ma femme qui est

16 décédée. Je parle également de tous les Krajisniks qui sont décédés, qui

17 sont enterrés sur ce territoire, à l'exception d'une personne.

18 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas, Monsieur le

19 Président, si le moment est opportun pour prendre la pause, mais cela

20 permettrait à la Défense de repenser au reste de l'interrogatoire

21 principal ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il n'a absolument aucun

23 problème. Nous allons prendre une pause jusqu'à 18 heures.

24 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Je vais maintenant aller voir M.

25 Krajisnik concernant ces questions de doubles pensions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est approuvé.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pause aura lieu maintenant.

1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

2 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Je souhaiterais que -- Monsieur Krajisnik ?

6 R. Puis-je ajouter une phrase, je vous prie, concernant Sarajevo ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, ici, la carte de la Bosnie-

9 Herzégovine. Avec votre permission, pourriez-vous, je vous prie, me

10 permettre de vous montrer ceci ?

11 Messieurs les Juges, cette partie-ci, après l'accord de Dayton, appartenait

12 aux Serbes. Cette partie-ci est appartenue aux Croates suivant l'accord de

13 Dayton. Tous ces gens-là, après l'accord de Dayton, ont déménagé. Les

14 Croates d'ici et les Serbes de là, comme les Serbes de Sarajevo, même si

15 l'OTAN est arrivée. Merci. Excusez-moi d'avoir interjeté ceci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de la carte extraite de la brochure

18 D217, pour le compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous l'avons reconnu. Merci.

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaiterais maintenant passer aux conversations

22 interceptées. Est-ce que vous avez encore la liasse de documents dans

23 laquelle se trouvait ces conversations interceptées ?

24 R. Oui, oui. Permettez-moi de les trouver.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe à la

26 conversation interceptée qui porte le numéro 193, numéro de la Défense

27 P292, KID31469.

28 Q. Il s'agit d'une conversation entre vous-même et M. Mandic, conversation

1 qui a eu lieu le 25 juin 1992. A la deuxième page en anglais, en haut de la

2 page, M. Mandic dit : "M. le Président."

3 Vous répondez par l'affirmative

4 Il dit : "La première partie a été faite aujourd'hui."

5 Vous avez dit : "Est-ce qu'ils sont partis ?"

6 Lui, il dit : "Oui, cela a été fait."

7 Vous dites : "Sont-ils partis ?"

8 Il répond : "Oui, la première partie a été nettoyée."

9 Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre d'élucider

10 deux termes. D'abord, à quoi faisait-il référence, et deuxièmement, que

11 veut-il dire par les mots "mopped up" ou "ratissage" en français, ou

12 "nettoyage" ?

13 R. C'est une terminologie militaire, voyez-vous. Cela veut dire que des

14 opérations de combat ont sans doute eu lieu, d'après ce que je vois ici. Ce

15 dernier fait référence au ratissage du terrain, c'est-à-dire, est-ce qu'on

16 a nettoyé le terrain des soldats du camp opposé, même si ici la

17 conversation est quelque peu -- on s'entrecoupe un peu, donc je n'arrive

18 pas tout à fait bien à saisir de quoi il s'agit.

19 Q. Le 28 septembre 2004 --

20 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, avant de poursuivre.

21 Pour le compte rendu d'audience, d'après mon interprétation de la

22 conversation interceptée, je souhaiterais dire qu'il me semble qu'il y a un

23 mot qui est tout à fait clair en B/C/S, et en anglais on voit le mot

24 "mopped up" ou "nettoyage" ou "ratissage" pour refléter des possibilités.

25 Il y a deux mots : "cleansed" et "mopped up" en anglais. Je ne sais pas si

26 mon éminent confrère de la Défense dispose ce document.

27 M. JOSSE : [interprétation] Non. Je suis vraiment navré, mais je n'ai pas

28 ce document. Je n'ai pas la version de mon éminent confrère, mais si elle

1 n'est pas à noter, je lui demanderais de bien vouloir la placer sur le

2 rétroprojecteur afin que nous puissions la consulter.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je vais vérifier pour m'assurer qu'il n'y ait

4 pas d'annotations.

5 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on zoomer sur la partie qui se

7 trouve en haut de la page, c'est-à-dire, les numéros pour voir s'il s'agit

8 de numéros différents, numéro ERN différents ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Ils ne sont pas différents.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont les mêmes, mais il y a

11 néanmoins le texte qui est quelque peu différent.

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons les mêmes numéros, mais deux

14 documents différents. Cela me préoccupe quelque peu. Je souhaiterais

15 vérifier s'il s'agit de documents qui sont déjà versés au dossier.

16 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous prie, nous donner les

17 références P2 -- ou plutôt, permettez-moi de vérifier --

18 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que cela est

19 fait, je souhaiterais que l'on passe la conversation du

20 28 septembre 2004, à la page 6 228 du compte rendu d'audience. C'est ce

21 qu'on a entendu pendant le témoignage de M. Kljuic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord si nous avons retrouvé la

23 pièce P292.

24 Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Josse.

25 M. JOSSE : [interprétation]

26 Q. Permettez-moi de poursuivre, alors, Monsieur Krajisnik. Ce que M.

27 Kljuic a dit concernant cette conversation était qu'il s'en est servi pour

28 soutenir la thèse selon laquelle vous saviez que le nettoyage ethnique

1 avait lieu ou était en cours. C'est lui, d'ailleurs, qui s'exprime ainsi.

2 Qu'est-ce que vous avez à dire concernant ce qu'avait dit M. Kljuic ?

3 R. Je souhaiterais que l'on donne lecture de la conversation interceptée.

4 Je vous donnerais à ce moment-là des précisions.

5 Ce que le Procureur a dit concernant le "ratissage" ou le "nettoyage",

6 j'avais déjà dit avant cela : Est-il parti ? Sont-ils partis ?" Car le but

7 de ma conversation avec Mandic était de lui demander s'il sait ce qu'il a

8 fait concernant le départ de la famille de Savic, Milos et des autres

9 familles. Il m'a parlé d'une chose, alors que je m'entretenais avec lui

10 d'une autre chose : Je voulais que les personnes qui voulaient passer --

11 qui voulaient passer de l'autre côté, qui se trouvaient emprisonnés du côté

12 musulman. Je dis "ocscilo," [phon] parti, et lui dit "ocisceno," qui veut

13 dire nettoyer.

14 Il s'agit d'une conversation parallèle avec deux personnes employant

15 des termes différents, alors que je ne comprenais absolument pas ce qu'il

16 voulait me dire. Je disais une chose et lui disait autre chose. "Ocscilo"

17 veut dire "parti", ensuite " ocisceno" nettoyer.

18 Vous savez c'était codé aussi, donc j'essaye de voir ce qui en est

19 exactement. Je parlais de la famille de Milos Savic - le secrétaire de

20 l'assemblée - ici. C'est de cela que je lui parlais. Je m'entretiens avec

21 lui pendant toute la durée de cette conversation. Je lui parle de la

22 famille de Milos Savic.

23 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai plus de questions concernant les

24 écoutes téléphoniques.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, poursuivez.

26 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

27 Q. Est-ce que nous pouvons passer maintenant à la dernière écoute

28 téléphonique, s'il vous plaît, qui se trouve dans cette liasse de document.

1 Il s'agit du numéro P389, KID31492. C'est une conversation entre vous et

2 votre frère, le 10 juillet 1992. D'après ce que sait la Défense, ceci n'a

3 jamais été entendu par les Juges de cette Chambre, et vous n'avez jamais

4 fait de commentaires dessus.

5 Monsieur Krajisnik, à la première page en anglais, on peut lire que

6 vous demandez à votre frère - et je résume maintenant - sur le fait que

7 vous ayez entendu parler de cadavres, de cadavres serbes qui auraient été

8 retrouvés.

9 Vous avez demandé : Où se trouvent-ils ?

10 Il a répondu : Et bien, Miljacka les a emmenés jusqu'à la Bosna et…

11 Vous avez dit : Ont-ils trouvé …

12 Il a dit : Oui, il les a trouvés. Semble-t-il il y aurait une

13 fusillade. Je n'ai pas vu cela, mais j'ai entendu parler.

14 Ceci fait référence à quoi ?

15 R. Il s'agit là d'une référence au Miljacka, qui est un petit fleuve qui

16 traverse Sarajevo et qui se jette dans la Bosna dans la région de Rajlovac.

17 Comme on peut lire ici, plusieurs cadavres flottaient le long de ce fleuve

18 jusqu'à Rajlovac, ce qui signifie qu'on les avait jetés dans l'eau. Les

19 personnes étaient mortes, et ces cadavres venaient de Sarajevo.

20 Q. Au haut de l'autre page, on voit que mention est faite de Torana. Qui

21 est Torana ?

22 R. Torana -- Zoran, vous voulez dire. Est-ce que vous pouvez me dire où

23 cela se trouve, s'il vous plaît ? Non, Tarana, Tarana. Torana, c'est une

24 erreur typographique. C'était quelqu'un qui avait un caméscope, et il a été

25 tué pendant la guerre. Je crois qu'il travaillait à SRNA pour la

26 télévision. Je ne sais pas exactement où.

27 Q. Un peu plus bas, on fait mention de Radovanovic, et votre frère vous

28 donne des informations sur lui. Qui était Radovanovic ?

1 R. Miroslav Radovanovic était censé être le commissaire de Rajlovac,

2 d'Ilidza et un autre endroit, ou un autre poste de police en fait. Il a été

3 nommé à ce poste. Il s'agit de cela.

4 Q. Votre frère semble vous dire un certain nombre de choses à son sujet.

5 Pourquoi est-ce votre frère qui doit vous dire certaines choses le

6 concernant, à savoir le commissaire ?

7 R. Il y a une conversation téléphonique au cours de laquelle mon frère me

8 dit que nous avons reçu la décision, mais Radovanovic n'est pas arrivé.

9 Est-ce que vous pouvez faire en sorte qu'il vienne ? Et j'ai dit que

10 j'allais faire de mon mieux. Ce Miro était là, et il voulait me mettre en

11 contact avec lui, car il avait une difficulté. J'ai dit : Laissez cela de

12 côté maintenant et parlons d'autre chose. Je ne me suis entretenu avec Miro

13 que très peu de temps, comme on peut le constater ici. Je lui ai parlé d'un

14 certain problème, parce que mon frère voulait m'informer de ce qui suit.

15 Une délégation de Rajlovac souhaitait venir à Pale, et mon frère me dit

16 maintenant : Miro pense qu'ils ne devraient pas venir, et il devrait vous

17 consulter. J'ai dit à Miro : C'est à vous de régler le problème. C'est vous

18 qui êtes le commissaire, et c'était la fin de la conversation. Je ne me

19 suis pas adressé à lui en tant que commissaire. Je me suis adressé à lui à

20 cause des contacts que j'avais eus avec mon frère. Il se trouvait là et il

21 souhaitait avoir mon point de vue et souhaitait savoir si cette délégation

22 devait se rendre à Pale ou non.

23 Q. Passons maintenant à la dernière page. Nous voyons que vous avez dit,

24 vers la fin : "Un tel accord serait bien, quand bien même ce serait rendu

25 public. On parle du début des négociations, donc ce serait bien. Ce serait

26 utile.

27 Mirko : Parce que la raison pour laquelle je vous en parle, c'est

28 qu'on souhaite ici enflammer la population, et les pétitions sont rédigées,

1 et cetera.

2 Momcilo : Oui.

3 Mirko : Oui.

4 Momcilo : Va prendre contact. Ce n'est pas un problème. C'est très

5 bien. Vas-y et prends contact et parle. Ceci n'est pas un problème. J'ai

6 besoin d'en parler."

7 De quelles négociations s'agit-il au début ?

8 R. La FORPRONU, car il y a un aéroport à Rajlovac, et la FORPRONU

9 souhaitait utiliser ce terrain pour ses hélicoptères. La population pensait

10 qu'ils allaient occuper la garnison et les chasser, donc une pétition avait

11 été signée contre cela. Le feu M. Nikola Koljevic s'en était entretenu avec

12 le général Mackenzie. Il y a une autre conversation à ce sujet. On parle de

13 l'insatisfaction de la population. La situation était devenue tendue. Mon

14 frère dit qu'il serait une bonne idée d'avoir un accord avec le Musulmans,

15 et leur représentant était ce Semso, parce que de notre côté, il y avait

16 différentes personnes dont les esprits étaient échauffés. Ils auraient pu

17 faire quelque chose d'imprudent, et il était important pour nous que la

18 paix règne. Différentes personnes répandaient ces différentes informations

19 en disant : Nous sommes en guerre avec les Musulmans et nous ne devrions

20 pas trouver un accord au niveau local. Il faut simplement faire la guerre.

21 Ces personnes n'étaient pas très nombreuses. Ces personnes ne prenaient pas

22 des décisions. Néanmoins, ces personnes se trouvaient là. Ensuite, Semso

23 est arrivé, et lorsque M. Sinisa Krsman est venu déposer ici, vous avez pu

24 constater qu'il y avait toujours une ligne entre les Musulmans et les

25 Serbes, et c'était Semso. A un moment donné, ceci avait été coupé à cause

26 des opérations militaires. Et maintenant, Semso demandait s'ils

27 souhaitaient parvenir à un accord sur la cessation des hostilités. Bien que

28 je n'étais pas autorisé pour le faire, j'ai dit : Allez-y, faites-le, et

1 rendez-le public. A ce moment-là, nous pourrons dire : Voilà, c'est

2 possible de parvenir à un accord au niveau local plutôt que de se battre.

3 Je ne sais pas ce qu'ils ont fait par la suite, mais je sais que la

4 paix a duré longtemps. Et je peux dire que la population locale à Sokolje

5 ne se serait pas battue contre les Musulmans, mais d'autres personnes

6 arrivaient d'ailleurs. Et les gens de la région disaient aux gens de

7 Zabrdje : Faites attention, car la semaine prochaine ce ne sera pas nous,

8 ce sera une autre équipe qui montrera la garde. C'est comme cela que deux

9 tiers de la ville de Zabrdje a été capturée par les Musulmans.

10 Q. Je vais maintenant parler d'autre chose et laissez de côté les écoutes

11 téléphoniques. Je souhaite vous poser un certain nombre de questions sur

12 des témoins à charge. Mais parce que nous sommes limités par le temps, je

13 ne vais pas être en mesure de vous parler de ce que ces différents témoins

14 ont dit à propos de vous et contre vous au cours de leurs dépositions. Ce

15 que j'aimerais que vous fassiez, Monsieur Krajisnik, c'est tout simplement

16 de présenter aux Juges de la Chambre, de faire une description succincte de

17 votre évaluation en 1991/1992, de ces différentes personnes. Je souhaite

18 commencer tout d'abord par M. Djokanovic.

19 R. Je suis heureux de constater que vous me posez des questions à propos

20 de Djokanovic en premier. Je sais que tout ce que M. Djokanovic a dit

21 devant ce Tribunal sont des choses auxquelles je peux répondre. Pour ce qui

22 est de chaque question, je peux vous dire pourquoi ce qu'il a dit n'est pas

23 exact. Et je peux également vous signaler un document qui corrobore ce que

24 je dis.

25 M. Djokanovic a tout d'abord dit que le 10 juin, il est arrivé à

26 Pale, et qu'ensuite il est resté à Pale pendant un jour ou deux. Il

27 connaissait les membres de la présidence, et il a dit je suis un membre de

28 la présidence. C'est quelque chose qu'il ne pouvait pas savoir parce qu'il

1 n'était pas là avant le 10 juin. Ensuite, il est parti sur le terrain, et

2 il s'est rendu dans six municipalités où il a mis en place des commissions.

3 Ensuite, il est rentré, et vers le 15 ou le 16 juin, il est revenu. Il

4 s'était rendu à Sekovici, Vlasenica, Skelani, Zvornik. Certaines décisions

5 attestent du fait qu'il était président et que d'autres personnes étaient

6 membres de la présidence. A Zvornik, il a chassé le président de la

7 municipalité. Ensuite, M. Karadzic lui a redonné son poste.

8 Lorsqu'il est arrivé le 15 ou le 16 juin - je ne sais pas exactement

9 quand - il a dit aux dirigeants que des choses terribles se passaient à

10 Zvornik, et ce sont des choses qu'il m'a rapportées également. Le 15 juin,

11 on peut trouver dans le procès-verbal du gouvernement qu'une discussion

12 s'est ensuivie sur la situation dans la SAO de Birac et qu'une délégation a

13 été envoyée pour enquêter sur la situation. Vous trouverez ceci dans le

14 procès-verbal.

15 Le 30 juin, M. Djokanovic a rencontré M. Karadzic et M. Mladic à

16 Zvornik. Si quelque chose était arrivé, il aurait pu leur en parler, mais

17 il dit que rien n'a été évoqué.

18 A Han Pijesak, et un peu plus tard à Zvornik, il y avait la cour

19 suprême ou le tribunal militaire. Il aurait pu rapporter tout fait ou

20 événement à ce tribunal. Il parle de l'assemblée où une séance s'était

21 tenue une année plus tard, et je peux vous indiquer exactement à quel

22 moment, en tant que membre du gouvernement, il est entré en conflit avec un

23 député de Zvornik. Le député l'avait accusé d'être responsable d'un

24 génocide. Il l'a dit, de façon très catégorique, que cela n'était pas vrai,

25 qu'il n'était pas vrai qu'il y avait eu un génocide, et que cela n'était

26 pas vrai que le peuple serbe est génocidaire. C'est quelque chose que vous

27 pouvez constater d'après les sessions de l'assemblée dont il était député.

28 S'il avait souhaité mettre sur pied quelque chose ou corrigé quelque

1 chose en tant que membre du gouvernement vers la fin de l'année 1992, il

2 avait le loisir de mener toute enquête possible par l'intermédiaire du

3 ministère de la Justice ou du MUP. Il aurait pu mener une enquête sur tout

4 et établir la vérité. Je puis vous assurer qu'il ne m'a jamais rien dit, et

5 je ne sais rien à propos de sa visite. Il a dit que le 10 juin ou à partir

6 du 10 juin, il était placé sous mon autorité et que j'étais responsable de

7 lui. Du 25 au 27 juin, vous avez un document dans lequel le feu M. Koljevic

8 a signé une décision qui nommait Mme Plavsic. C'est lui qui était

9 responsable des commissaires à l'époque.

10 Mais ce qui suit est vrai : un homme est arrivé de nouveau Sarajevo.

11 Il s'appelle Radan. Je le connaissais. Il est venu accompagné de cet homme,

12 et il a dit qu'il y avait des problèmes dans la nouvelle ville de Sarajevo.

13 Djokanovic était là, et Djokanovic, à ce moment-là, s'est tourné vers moi :

14 Puisque je viens de Grbavica et Novo Sarajevo, est-ce que ce serait utile

15 que je m'y rende pour savoir de quoi il s'agit ? J'ai répondu que c'est une

16 excellente idée que vous vous y rendiez tous les deux pour voir ce qui se

17 passe.

18 Après quoi, une décision signée par M. Karadzic où on peut lire

19 "commissaire." Le nom de "Djokanovic" ne figure pas, mais c'est "sur la

20 proposition de Djokanovic." Il y avait des membres de la commission qui

21 étaient là également. Il était, semble-t-il, le président de la commission.

22 Vous vous souviendrez de M. Radomir Neskovic qui a dit qu'il ne se

23 souvenait pas quand il était arrivé à Novo Sarajevo. C'étaient les seuls

24 entretiens ou contacts que j'ai eus avec M. Djokanovic. J'ai eu une autre

25 réunion avec lui. Il est venu accompagné de quelqu'un de l'étranger. Je

26 l'ai noté quelque part. J'étais assis, et il y avait un homme qui était une

27 de ses connaissances. Il était venu me voir avec lui, mais je n'ai pas eu

28 d'autres contacts avec lui.

1 Avant la guerre, il collaborait étroitement avec M. Karadzic, comme

2 président du parti, et vous avez toute une série d'écoutes téléphoniques à

3 ce sujet. Mais il ne m'a jamais contacté pendant la guerre. Pendant la

4 guerre, il a contacté M. Koljevic.

5 M. Koljevic rassemblait autour de lui de jeunes intellectuels afin

6 d'avoir des débats sur des sujets académiques. Il préférait cela à la

7 question des commissaires. M. Djokanovic, dès le mois d'octobre, est devenu

8 conseiller du feu M. Koljevic. Ensuite, vous retrouverez un procès-verbal

9 de la soi-disant présidence, signé de la main de Momcilo Krajisnik comme

10 étant le président, et ce document est daté du 9 octobre. Vous pouvez y

11 lire ma signature, et la présidence était censée être là également.

12 A la même date, M. Koljevic a signé une décision en vertu de quoi, lors

13 d'une séance de la présidence, M. Djokanovic avait été nommé comme

14 conseiller auprès de lui. Donc, cette session où j'ai signé en tant que

15 président de la séance n'était pas une séance de la présidence, car ce

16 sujet-là n'a pas été abordé du tout.

17 J'en conclu que c'est une personne immature, chose que je dois dire,

18 qui est extrêmement ambitieuse. C'est une personne qui a eu peur. Il

19 pensait qu'on le tiendrait responsable de quelque chose. Pour des raisons

20 que je m'explicite mal, il a essayé de s'en sortir d'une manière ou d'une

21 autre, car il était responsable de toutes ces municipalités où des choses

22 terribles se sont produites. Et je peux vous montrer tous les éléments à

23 l'appui pour justifier cela, car j'ai analysé tout ceci de façon très

24 détaillée.

25 Q. Je souhaite vous poser des questions à propos de Milan Babic, s'il vous

26 plaît.

27 R. Feu Milan Babic, étant donné qu'il n'est plus là, je devrais faire un

28 bon choix de mes paroles pour en parler.

1 Pour ce qui est du feu Milan Babic, je ne sais pas si j'ai pu le

2 rencontrer à deux ou trois reprises. Jamais nous n'étions seuls. Il a dit,

3 à son sujet, une chose tout à fait inexacte, comme quoi fin 1992, je

4 devrais me trouver en Novi Grad, à Bosanski Novi, lors d'une session d'une

5 assemblée où se trouvait, entre autres, M. Seselj.

6 Pourquoi est-ce important ? Je ne me suis pas rendu à Bosanski Novi.

7 M. Pasic l'a dit lui aussi, pour sa part. On sait très bien à quel moment

8 l'assemblée a été tenue. Un an plus tard seulement, Seselj s'y trouvera lui

9 aussi, mais pas à la session de l'assemblée, et c'est vrai que c'était une

10 réunion conjointe de la Republika Srpska et de la République Krajina de

11 Serbie -- Srpska Krajina.

12 Pourquoi il a parlé de moi pour 1992 ? Parlant de nettoyage ethnique,

13 il voulait dire que Momcilo Krajisnik s'était rendu à Bosanski Novi. M.

14 Seselj était là, et eux deux, ils ont soutenu l'idée du nettoyage ethnique.

15 En 1992, je ne me suis pas rendu là-bas. J'ignorais tout sur les Musulmans.

16 Je ne me suis pas entretenu avec Seselj, et Babic, lui, il y était à

17 plusieurs reprises.

18 Pourquoi a-t-il été tellement ulcéré à mon égard, si on a pu le

19 constater ? C'est que nous autres, Serbes à la délégation des Serbes, moi y

20 compris, mais aussi d'autres venus de Banja Luka et de Pale, nous étions

21 pour la mise en œuvre du plan Vance au début de l'année 1992, et lui, il

22 était radicalement contre. Nous n'étions pas d'accord avec lui.

23 Lui a été limogé plus tard, et lui voulait tout le temps voir la

24 Bosanska Krajina ailleurs, c'est-à-dire avec la Krajina serbe, ce qui

25 n'était pas évidemment le plan -- autre chose que le plan Vance. Nous avons

26 eu beaucoup de problèmes avec nos hommes qui voulaient, eux, évidemment se

27 joindre à Krajina Srpska, mais qui ne comprenaient pas, en des termes

28 politiques, où on devrait se marquer des buts à eux-mêmes. Je ne sais pas

1 pourquoi il a parlé comme cela. Ceci ne devrait être que contre-

2 performant, et je ne pourrais pas le qualifier autrement, rien que pour

3 essayer de deviner ce qu'il voulait dire par ces propos.

4 Il a dit quelque chose d'autre important pour ce prétoire, à savoir,

5 je devais prôner, moi, en faveur de l'établissement de l'alphabet

6 cyrillique, de l'ékavien. Il voulait dire par là qu'en Serbie, le peuple

7 serbe parlait ékavien, mais ékavien aussi en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit

8 évidemment de nuances linguistiquement parlant. Par la dissolution de la

9 Yougoslavie, lorsque la Yougoslavie a connu sa débâcle, en Bosnie-

10 Herzégovine, il avait la langue officielle serbo-croate; par conséquent,

11 serbe et croate. Les Croates disaient : Nous avons notre langue à nous.

12 Nous ne la désignons plus comme cela, cette langue-là. Les Musulmans, qui

13 n'avaient pas leur langue à eux, mais qui parlaient le serbo-croate, les

14 Musulmans, en y apportant quelques modifications, l'ont désignée comme

15 étant langue bosnienne. Alors nous, nous n'avons pu faire autre chose que

16 désigner cette langue comme une langue serbe. Cela s'est passé dans

17 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine lorsqu'on demandait à écrire dans trois

18 langues, ce qui nous a fait évidemment arracher quelques rires, parce qu'il

19 ne s'agit que d'une seule et unique langue.

20 Nous, dans notre constitution, nous avons dit, sur un pied d'égalité,

21 se trouvent dans la langue serbe, l'ijkavien et l'ékavien, le cyrillique et

22 le latin comme les deux alphabets, en vertu de la loi. Lui s'en est servi

23 pour dire que je prônais un certain séparatisme, ce qui est loin d'être

24 correct parce que tous les autres ont fait des actions pour qualifier cette

25 langue comme étant autre chose que la langue serbe.

26 D'ailleurs, nous nous sommes relativement peu rencontrés. Je ne sais

27 plus d'ailleurs ce qu'il a dit à cette occasion-là entre autres.

28 Q. Un autre témoin au sujet duquel je voulais vous poser des questions,

1 c'est Boro Bjelobrk. Une bonne partie de sa déposition concernait

2 l'évaluation qui est la sienne du SDS au cours des mois qui précédaient

3 l'éclatement de la guerre. Bien entendu, vous en étiez occupé lors des

4 questions interrogatoires menées par Me Stewart. Mais indépendamment de

5 tout cela, que pouvez-vous dire au sujet de M. Bjelobrk ?

6 R. En toute responsabilité, encore que je n'aime proférer de mots

7 désagréables à l'égard des gens, je vais dire que M. Bjelobrk est un

8 communiste. Il a été privilégié dans le cadre du système établi par les

9 communistes. Idéologiquement parlant, il était contre les partis dits

10 nationaux. Mais pourquoi ne s'est-il pas abattu avec cette même vigueur

11 contre le parti national des Musulmans ? C'est parce que, dans l'ancien

12 système, il y avait une espèce de grille, moyennant lequel si le président

13 est un Musulman, son adjoint est un Serbe ou un Croate. On devait toujours

14 faire attention à ce que la structure nationale soit représentée par une

15 trinité. Ainsi se passait-il dans toutes les institutions, dans toutes les

16 entreprises, firmes économiques, et cetera. Or, les postes qui

17 appartenaient à des Serbes, encore que lui - il se disait yougoslave -

18 encore que lui, je le dis, était d'origine serbe, lui occupait les postes

19 prévus pour des Serbes à différentes fonctions.

20 Maintenant qu'apparaissent des partis nationaux, ce que lui

21 correspond c'est de voir les Serbes quelque part en minorité, parce qu'en

22 minorité, lui pouvait occuper telle ou telle fonction dans des territoires

23 serbes. Une fois que les partis nationaux serbes ont été créés, bien

24 entendu, d'autres personnes occuperaient ces fonctions.

25 Or, la remarque faite par lui, c'est que lui prendrait en grippe le

26 parti, et idéologiquement parlant, le parti tel SDS, et cetera. Sans parler

27 d'autres détails, pour vous dire, par exemple, avec qui il a été marié, et

28 cetera. Il a observé une certaine résistance à l'égard de ce parti.

1 J'ai voulu, et je crois avoir réussi, prouver devant cette Chambre de

2 première instance toutes ces erreurs. Une fois, comme j'étais au parlement

3 tout seul et les députés serbes ont quitté leurs sièges, il votait d'abord

4 en faveur de tel ou tel point, pour être contre ce point ensuite. Or, il se

5 fait que, lors de la mise aux voix, une seule voix évidemment manquait, et

6 c'est ainsi qu'étant donné que moi-même, lors de la mise aux voix, j'ai

7 voté en faveur, ce point a été adopté, grâce à ma voix.

8 Lorsque le débat était terminé, nous avons fait le décompte des voix.

9 Il y avait 130, et j'ai dit pour ma part : En voici la mienne, 131 voix.

10 Lors de la mise aux voix au sujet de ce point. Et le décompte fait, nous

11 avons compris qu'il s'agissait de 134 voix. Par conséquent, on n'avait pas

12 besoin de m'avoir. Il s'agissait d'un point de l'ordre du jour qui n'était

13 pas de très, très grand intérêt. Alors, j'ai pu dire : Voilà que je me suis

14 rétracté, et cetera.

15 Il m'a décrit comme étant un homme à deux visages, parce que tout

16 simplement le SDS et d'autres n'ont pas procédé pour que ce point soit

17 évoqué. Tout ce qu'il a dit pour parler de territoires nettoyés et tout le

18 reste ne sont que des hallucinations. Ce ne sont que des choses qui sont

19 propres à quelqu'un qui serait idéologiquement parlant aveuglé. Il est

20 encore aujourd'hui dans la partie centrale de la ville de Sarajevo, et on

21 le voit combattre toujours pour ses propres fonctions et positions, car il

22 y a très peu de Serbes qui voteraient en faveur de ses fonctions à lui.

23 Encore que, préalablement, il se trouvait dans les syndicats et ailleurs,

24 tout cela, disais-je, pour que lui devait avoir des privilèges et cetera,

25 et il en avait des privilèges dans Sarajevo.

26 J'ai eu très peu de contacts avec lui. Il y avait d'autres groupes de

27 députés. Et dans ce club, il y a Miro Lazovic, qui n'est certainement pas

28 meilleur que lui; je crois qu'ils sont à égalité dans ce sens-là. Mais pour

1 ce qui est de Bjelobrk, rares sont nos rencontres au sein de ces différents

2 groupes de députés.

3 Si la Chambre de première instance se souvient, j'étais président de

4 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Voilà un exemple intéressant : il a fait

5 venir une délégation syndicale pour que je puisse influencer la Yougoslavie

6 pour qu'une facture soit honorée. Alors évidemment, cela a fait que les

7 syndicalistes étaient mécontents, et à mon égard, ils se sont tournés pour

8 nous dire : Voilà, les gens de Belgrade, ils n'ont rien fait pour vous,

9 alors que vous avez ici un Serbe en face de vous et prétendument un

10 représentant d'un autre groupe. Ces allégations ne sont pas exactes.

11 J'avais même préparé, à l'intention de la Chambre de première

12 instance, un CD-ROM qui permettrait de citer, jour par jour et en date

13 exacte, comment les débats se sont déroulés. Il me reproche, entre autres

14 choses, d'avoir, à la tête de l'assemblée pendant longtemps. J'ai fait tous

15 mes efforts au maximum pour ne pas qu'il y ait une division au sein de

16 l'assemblée, et c'était cela mon objectif. Je ne voulais surtout pas faire

17 preuve de quelqu'un qui veut faire obstruction dans les travaux de

18 l'assemblée.

19 Q. Juste à titre de clarification. Le CD-ROM dont vous faites mention, de

20 quoi il s'agit ?

21 R. Je crois que le Président et le Juge Canivell se souviennent que je

22 vous avais remis un CD-ROM, lequel CD-ROM a été rendu lorsque Bjelobrk a

23 été cité. Avant que l'éminent Juge Hanoteau vous rejoigne ici à cette

24 Chambre de première instance. Je vous avais remis tout cela. Tout cela m'a

25 été rendu, ce CD-ROM, mais cela s'est passé il y a pas mal de temps depuis.

26 Q. Une autre personne dont j'aimerais qu'on traite maintenant c'est M.

27 Kljuic. Je vous avais posé une série de questions le concernant pendant que

28 nous avons parlé de certaines conversations interceptées dans lesquelles

1 conversations où d'après l'assertion de M. Kljuic, vous avez pris part, et

2 vous nous avez répondu à ce sujet. En fait, aujourd'hui vous avez traité de

3 l'assertion qui était la sienne comme quoi, par exemple, vous avez dû être

4 informé amplement et complètement du nettoyage ethnique qui s'est déroulé

5 en Bosnie en 1992.

6 R. M. Kljuic a interprété une conversation téléphonique pour dire que

7 d'après cette conversation, on devait savoir que M. Krajisnik était au

8 courant de l'épuration ethnique.

9 Je peux vous dire maintenant que M. Kljuic était à la tête d'une

10 commission de l'Etat chargée d'établir des crimes de guerre, crimes de

11 guerre perpétrés par tous qui sont concernés. Il ne s'est pas occupé de

12 cela, dans aucun cas. Jusqu'à la fin 1981, il était à la tête, pour être

13 remplacé ici par Miro Lasic. Parce que Miro Lasic avait quitté la

14 présidence.

15 M. Kljuic était président du HDZ, l'Union démocratique croate. Avant

16 la guerre, au niveau des campagnes, il s'est occupé des partis. Et c'est ce

17 que j'ai confirmé.

18 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Avant de passer à ce fait-là, juste à

19 titre de clarification, s'il vous plaît. Vous dites, et je vous cite : "M.

20 Kljuic a dit ici qu'il était président de la commission de l'Etat de Bosnie

21 chargée d'établir des crimes de guerre, autrement dit de toutes les parties

22 concernées, sans établir quoi que ce soit, parce qu'il n'a pas été inclus

23 dans ces actions."

24 Que voulez-vous dire par là : "Lorsqu'il n'a établi rien" ?

25 R. Je ne l'ai pas dit dans cet ordre-là, mais quelque chose de similaire.

26 M. Kljuic a déclaré ici avoir été président de la commission chargée

27 d'établir des crimes de guerre. Il s'agit d'une commission d'Etat. Il se

28 trouvait à Sarajevo.

1 S'il était à la tête d'une commission d'Etat, il devait s'occuper de

2 tous les crimes de guerre perpétrés par tous les nationaux, les gens de

3 toute nationalité en présence. Je vous dis aujourd'hui que nous avons une

4 liste de personnes portées disparues et je sais qu'il n'a jamais travaillé

5 sur des crimes de guerre à l'encontre des Serbes, non plus qu'à l'encontre

6 des Croates, mais uniquement, il s'est occupé de crimes de guerre à

7 l'encontre des Musulmans.

8 Et j'ai dit que c'est seulement jusqu'à la fin de 1992 qu'il a été à

9 la tête de cette commission. Pendant un moment, il a été remplacé par Miro

10 Lasic. Je ne sais pas ce qu'il a fait, de quoi il s'est occupé, mais il

11 n'était plus membre de cette commission. Et j'ai dit aussi que je n'avais

12 pas beaucoup de contacts avec lui et je n'ai pas parlé avec lui d'ailleurs

13 fréquemment. J'ai dit que lorsqu'il dit que nous nous étions rencontrés

14 dans mon cabinet en présence de Stanic et d'autres, je dirais que ceci

15 n'était pas vrai.

16 Dans mon cabinet, il y avait tout simplement une chaise, deux chaises

17 à côté de mon bureau. Il y avait le président. Il y avait deux chaises, et

18 on ne pouvait pas avoir à table trois Serbes et trois Croates. Chacun peut

19 s'y rendre pour constater ce que je viens de dire. Donc, cela n'aurait

20 certainement pas pu se produire dans mon cabinet, et je ne sais plus de

21 quoi il parle. En de termes physiques, il n'y avait aucune possibilité de

22 voir ces gens réunis dans mon cabinet. Peut-être quelqu'un d'autre, lors

23 d'une pause, aurait tenu une réunion du genre, mais en ce qui concerne moi-

24 même et mon cabinet, certainement cette réunion n'y a pas eu lieu.

25 Q. Maintenant, je voudrais passer à Miroslav Deronjic.

26 Dans sa déposition, il parle d'événements qui se sont déroulés au

27 sein du SDS en octobre, novembre et décembre 1991. Je ne me propose pas de

28 vous questionner sur ces assertions s'y rapportant parce que vous en avez

1 déjà parlé lors de votre déposition. Quels contacts avez-vous eus avec M.

2 Deronjic au cours des années 1991 et 1992 ?

3 R. Pour ce qui est des contacts avec lui, je n'en ai pas bonne souvenance.

4 Je savais qui il était. J'avais une bonne opinion de M. Deronjic à cette

5 époque-là, mais je n'avais pas de contacts avec lui en ce moment-là. Etant

6 donné la commission des cadres, celle-la ne se réunissait pas, par

7 conséquent, je ne l'y ai pas rencontré. Je n'ai pas eu de contacts au

8 comité principal parce qu'il n'y avait pas de sessions non plus. Il est

9 possible qu'il ait été à des réunions où je n'étais pas présent. Peut-être

10 ne serait-ce que pour dire pendant quelques minutes aurais-je pu le

11 rencontrer. Lui, d'abord, il était très actif et d'une grande activité au

12 sein du parti, et je suppose que lui ne devait parler à autre personne que

13 des gens qui étaient au sein du parti.

14 Si mon commentaire au sujet de sa déposition vous intéresse, je

15 pourrais vous en parler également.

16 Q. Je voudrais très concrètement vous poser une question au sujet de ce

17 qu'il a dit, notamment lors de sa déposition en date du 19 février 2004. Il

18 s'agit de la page de compte rendu d'audience 1223. Il s'agit de l'ouverture

19 du corridor reliant Bratunac et Kravica. Il dit que ceci devait être

20 approuvé par les dirigeants très hauts placés de Republika Srpska. Il a dit

21 que M. Zekic devait donner son aval. Est-ce que vous pouvez commenter

22 cela ?

23 R. Je dois dire que je ne me souviens pas d'une telle formulation, mais je

24 me souviens que lui a nommé M. Zekic comme étant sa liaison principale avec

25 la Republika Srpska. Je sais que feu M. Zekic lui aurait envoyé un message

26 comme quoi cette action pouvait être menée. Je ne peux pas le confirmer. Je

27 ne peux pas réfuter non plus, mais je peux vous faire part de quelque chose

28 parfaitement illogique et qui met en cause la crédibilité de sa déposition.

1 D'après lui, M. Zekic aurait été sa liaison avec le premier ou le second

2 degré, il s'agit de Variantes A et B, et que M. Zekic ne pouvait pas

3 évidemment organiser la municipalité serbe de Srebrenica parce que ceci ne

4 relevait pas de sa compétence.

5 J'ai un document, je peux vous le rappeler, il s'agit du document de

6 M. Grkovic de 20 décembre, où il était noté littéralement que la décision a

7 été prise portant établissement de la municipalité serbe de Srebrenica. Par

8 conséquent, celui-ci ne pouvait pas savoir qu'avant l'existence de la

9 Variante A et B, lui avait établi déjà la municipalité serbe de Srebrenica.

10 Ce que j'essaye de dire, sous forme de commentaire, c'est que

11 nombreuses ont été les faites déposées par lui ici, rien que pour faciliter

12 sa situation à lui, car souvent a-t-il fait mention de gens qui soit ne

13 sont plus de ce monde et pour ne pas venir comparaître devant le Tribunal

14 de La Haye. Il a dit qu'à 50 kilomètres de la Drina, tout devait être

15 serbe. Ce n'est qu'un homme insensé qui peut en parler en ces termes-là,

16 parce qu'entre Tuzla et la Drina, il n'y a pas évidemment 50 kilomètres.

17 Par conséquent, comment voulez-vous que cette bande de territoire soit

18 serbe ?

19 Je peux vous faire mention de Rajko Dukic, et ceci vous le

20 retrouverez dans les journaux, comme quoi jamais il n'y a eu de propos avec

21 lui au sujet d'armement, et cetera. Pour ce qui est du reste, je ne devrais

22 pas pouvoir vous en parler sous forme de commentaire, parce que je ne peux

23 faire que de suggestions.

24 Q. A quel moment avez-vous eu connaissance du massacre perpétré à Glogova,

25 pour que lequel massacre M. Deronjic a dit y avoir participé ?

26 R. Pendant les hostilités, pendant la guerre, je n'ai jamais eu

27 connaissance du crime perpétré à Glogova. Je ne l'ai jamais rencontré pour

28 qu'il puisse me dire qu'il y a eu un massacre. Il, lui, disait tout

1 simplement, et tout le monde disait, que Glogova a été libéré. Je ne

2 connaissais rien qui aurait été des propos portant sur des massacres ou

3 crimes. Je ne sais pas ce qu'il a pu dire à des réunions, mais je voudrais

4 vous assurer si jamais il n'y a eu un crime perpétré, les gens le

5 dissimulaient et personne ne voulait considérer cela comme un titre de

6 gloire ou s'en vantait. Au contraire. Les enquêtes ont approuvé que

7 justement personne n'en a jamais parlé. Si je devais vous le dire, je ne

8 pouvais être que surpris.

9 Il y a dans les comptes rendu d'audience où au temps de la guerre il

10 a été questionné. Parce que le père de Zekic l'avait accusé comme quoi il

11 avait trahi Zekic, et dans un procès verbal, dans un compte rendu

12 d'audience, il dit comment tout cela s'était passé à Glogova. Ceci a dû

13 être rapporté par quelqu'un, tout ce qui s'était passé pendant la guerre à

14 Glogova. Peut-être que d'aucun en savait quelque chose. Je n'en savais

15 rien.

16 Probablement, lors de sa déposition sur ce qui s'était passé pendant

17 la guerre, il a pu peut-être en faire part peut-être devant un Tribunal où

18 il a pu comparaître.

19 J'ai ce document d'ailleurs, et je pourrais vous le soumettre si cela

20 vous intéresse. Il y a seulement quelques jours que j'ai pu prendre

21 possession de ce document. Préalablement, je ne l'avais jamais eu.

22 M. JOSSE : [interprétation] C'est à la Chambre de première instance que je

23 laisse le soin de prendre une décision là-dessus.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend -- Monsieur Krajisnik,

25 pouvez-vous très brièvement nous décrire ce document-là. De quoi il

26 s'agit ? S'agit-il d'une déclaration et de quelle date, s'il vous plaît ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un procès-

28 verbal, d'un compte rendu d'audience d'un interrogatoire devant une cour de

1 différentes parties. Je l'ai ici sur moi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé --

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, dites-nous de quelle

5 date il s'agit. Vous voulez expliquer de quoi il s'agit, mais dites-nous,

6 s'il vous plaît, de quelle date il s'agit.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois consulter le document, mais je crois

8 que le tout a été fait pendant la guerre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, consultez le document, et si vous

10 pouvez le faire, dites-le-nous.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais voir si je l'ai ce document sur

12 moi. Si tel n'est pas le cas, je vous l'apporterai, et je vous le

13 soumettrai demain.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je voulais justement suggérer à ce que M.

15 Krajisnik le fasse au cours de la nuit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison.

17 Peut-être au cours de cette nuit-là, vous pouvez vous en charger,

18 Monsieur Krajisnik, pour ne pas perdre de temps dans ce prétoire. Parlez-

19 nous en brièvement demain.

20 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais que nous passions en audience à huis

21 clos --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, d'accord. Ce soir je m'en chargerai,

23 je le retrouverai ce document, et je vous l'apporterai demain matin.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais que nous passions à huis clos

25 partiel.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

28 le Président.

1 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 24694-24697 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

21 Monsieur Krajisnik, il y a une toute petite question qui est néanmoins

22 importante, même si elle est très courte. Vous êtes témoin, donc je vous

23 demanderais que l'on vous escorte à l'extérieur de ce prétoire car je

24 souhaiterais aborder une question en votre absence.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous poser une question ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, mais j'ai le CD vous savez

28 dont on a parlé entre les mains ici.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

2 Monsieur Krajisnik, je ne sais pas si vous vouliez me demander quelque

3 chose, la phrase n'a pas été terminée. Vous avez dit -- puis je vous pose

4 une question et j'ai répondu par l'affirmative. Et ensuite vous avez dit

5 concernant ce CD.

6 L'INTERPRÈTE : M. Krajisnik hors micro, sans écouteurs.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous remettre vos écouteurs, je

8 vous prie ? Monsieur Krajisnik, au compte rendu d'audience je vois que vous

9 m'avez dit : "Puis-je vous poser une question ?"

10 Je vous ai répondu : "Par l'affirmative."

11 Et vous avez ajouté la chose suivante : "Vous avez dit concernant ce

12 CD" et le transcript s'arrête là. Donc je ne sais pas si vous vouliez nous

13 demander quelque chose concernant le CD, j'allais vous permettre de me

14 poser la question car vous n'aviez peut-être pas terminé votre question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai examiné le CD hier, il s'agit de la

16 conversation interceptée, plutôt de mon entretien. Mais il y a également un

17 autre passage assez important et vous m'avez dit qu'il faudrait que la

18 Défense le visionne et que ceci devait être présenté en tant que pièce à

19 conviction, et c'est quelque chose qui est liée à la présidence.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, j'ai demandé aux parties

21 d'examiner ce CD et nous verrons si l'Accusation et la Défense avant la

22 reprise d'audience demain pourront passer ceci en revue --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement dire que c'est à 49

24 minutes et 15 secondes pour le compte rendu d'audience. Vous retrouverez

25 plus facilement le passage dans cet entretien, on dit qui sont les membres

26 de la présidence.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

28 Je crois que cela est noté.

1 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement dire, Monsieur le

2 Président, Messieurs les Juges, qu'étant donné que nous ne savons pas

3 quelle est la question, nous ne voulons pas être difficile, mais cela nous

4 a surpris quelque peu. Enfin le fait que vous avez demandé à M. Krajisnik

5 de partir, nous a quelque peu surpris, donc nous aimerions réserver notre

6 droit de répliquer plus tard quant à ceci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, mais nonobstant le départ de M.

8 Krajisnik, je comprends que vous vouliez en parler un peu plus tard, donc

9 voilà je vous écouterai une autre fois.

10 [Le témoin se retire]

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici la question que je voulais

13 aborder.

14 Maître Josse, nous avons quelques traductions informelles de documents qui

15 ont été présentées très rapidement. Nous voulions simplement vous dire que

16 la Chambre n'a pas tout à fait bien saisie à quoi ces documents servent

17 exactement. Pour vous donner un exemple, D223, cette pièce porte la

18 signature de M. Davidovic; elle parle d'une voiture qui avait été

19 inspectée, donc même si nous avions suivi ce que M. Krajisnik avait dit,

20 que cette voiture a sans doute été saisie, et cetera, même si le document

21 n'en fait pas état, nous avons

22 quelque peu du mal à comprendre quelle est la raison exacte pour laquelle

23 vous vouliez déposer ces documents. Si je me souviens bien, M. Davidovic

24 avait parlé de véhicules qui avaient été saisis, et par la suite vendus par

25 les membres du MUP ou par les membres du SUP; je ne me souviens plus très

26 bien. Ce document fait état de véhicules qui devraient être enregistrés au

27 nom du MUP serbe. Je crois que M. Davidovic n'a jamais dit que ces

28 véhicules ne devaient pas servir pour usage officiel. Je crois qu'il a

1 parlé de profit personnel par les membres du MUP -- enfin ce n'est pas tout

2 à fait très, très limpide dans mon esprit, ce n'est plus tellement clair,

3 mais de tels rapports sont plutôt, enfin je ne comprends pas très bien les

4 raisons pour lesquelles ces rapports sont versés au dossier.

5 Jusqu'à un certain point, pour confirmer que ce que M. Davidovic a

6 dit. M. Davidovic vous dit : vous verrez pareil, comme si vous voulez dire

7 M. Davidovic lui-même a contribué à cette chose, alors à ce moment-là nous

8 comprenons.

9 Mais nous ne comprenons pas tout à fait clairement la véritable

10 signification de ces documents et de quelle façon nous devrions les

11 interpréter. Donc nous voulions simplement vous dire que si vous allez

12 passer de nombreuses minutes sur l'examen de ces documents, ou si vous

13 allez poser des questions au témoin quant à ces documents, vous, Maître

14 Stewart, à ce moment-là, je voulais simplement attirer votre attention que

15 nous ne comprenons pas très bien pourquoi ces documents sont versés au

16 dossier. Si vous me dites par exemple ce n'est pas tellement important,

17 cela n'a pas une importance vraiment particulièrement importante, nous vous

18 comprendrons en fait. Nous vous laissons la discrétion de décider vous-même

19 si vous allez poser des questions à M. Krajisnik sur ces documents. Mais

20 nous ne voulions pas expliquer ces choses devant M. Krajisnik puisqu'il y a

21 peut-être des raisons pour lesquelles, vous, ses conseils de la Défense,

22 pensez que c'est important de poser des questions.

23 M. JOSSE : [interprétation] Pour parler en moi-même, d'abord permettez-moi

24 de vous dire, je comprends votre commentaire, Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges, je comprends très bien que vous vouliez nous aider en

26 nous donnant ces commentaires, et je vous en remercie.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. JOSSE : [interprétation] Je voulais vous dire que cela me préoccupe

1 particulièrement que ce que vous avez dit est abordé en l'absence de M.

2 Krajisnik. Je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais nous pouvons, par

3 contre, réfléchir sur cette question pendant la soirée --

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. JOSSE : [interprétation] Et dans un système tel le "common law", cela

6 aurait été impossible de demander à un témoin de quitter avant d'aborder

7 cette question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que nous ne sommes pas dans

9 un système de "common law".

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en réalité, nous voulions

12 simplement savoir si ce document figurera sur le DVD que M. Krajisnik

13 recevra demain, de toute façon, il le recevra mais à la fin de son

14 témoignage. Ce que nous voulions éviter par ceci c'est d'avoir à éviter un

15 conflit de ce que les conseils de la Défense estiment être important et ce

16 que M. Krajisnik estime être important.

17 Donc, je comprends très bien il ne faudra pas avoir une telle

18 bataille ici quant à savoir ce qui est important et ce qui ne l'est pas,

19 mais nous estimons encore que le conseil de la Défense a un rôle important,

20 sinon pas très important, sinon pas le rôle le plus important.

21 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie et je sais que, en fait, je

22 répète, je veux simplement dire que nous remercions la Chambre de nous

23 avoir donné ces instructions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien voilà, je crois que je sais que

25 dans ce système de "common law" cela ne pourrait pas se passer. Ces

26 commentaires n'auraient pas être dits en l'absence de votre client. Nous

27 n'encourageons certainement pas ce genre de pratique, mais puisque ces deux

28 questions n'étaient pas tellement importantes, en fait, j'ai peut-être

1 commis une erreur -- en fait, elles n'ont pas vraiment une portée

2 importante.

3 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaiterais parler à Me Stewart sur ce qui

4 c'est passé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites, je vous prie, s'il

6 est nécessaire, nous vous entendrons là-dessus plus tard.

7 Je suis vraiment désolé. Je souhaiterais remercier les interprètes et les

8 techniciens d'être restés un peu plus tard. J'essayerai d'être plus

9 ponctuel à l'avenir. Donc, je vous remercie.

10 Nous levons l'audience pour l'instant jusqu'à demain après-midi dans cette

11 même salle d'audience à 14 heures 15.

12 --- L'audience est levée à 19 heures 15 et reprendra le jeudi 25 mai

13 2006, à 14 heures 15.

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