1 Le mardi 6 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 37.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît, je vous prie, Madame la Greffière d'audience.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-00-

8 39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions de procédure, je vous

10 prie. Nous avons reçu une première série de pièces éventuelles qui seront

11 présentées par M. Krajisnik. Nous allons adopter la même procédure que

12 celle que nous avons adoptée par le passé, à savoir, des copies seront

13 remises aux parties pour qu'elles puissent les examiner, peut-être avec

14 l'aide d'une assistante linguistique ou de personnes qui parlent la langue,

15 pour voir si ces documents peuvent être utiles en l'espèce. Ensuite, il

16 faudra voir s'il est nécessaire de faire traduire ces documents. La Chambre

17 de première instance laisse toujours cette question en suspens, à savoir,

18 on peut toujours demander à ce que ces documents soient versés au dossier.

19 Mais la Chambre souhaite d'abord attendre pour voir si l'une ou l'autre

20 partie estime que ces derniers peuvent être utiles à la présentation de

21 leurs moyens. L'Accusation, bien sûr, a déjà présenté ses moyens, mais ceci

22 a été fourni par M. Krajisnik. Ce seront peut-être de nouveaux documents

23 pour l'Accusation, donc nous allons les distribuer. Merci.

24 Deuxième point, l'Accusation, jusqu'à présent, devait se livrer à un jeu de

25 devinettes; sur ces 15 jours, quel jour serait accordé à l'Accusation et

26 quel jour aux Juges de la Chambre. Donc, il faut un certain temps pour le

27 contre-interrogatoire et les questions qui seront posées par les Juges de

28 la Chambre. La raison pour laquelle les Juges ont laissé cette question en

1 suspens, c'est parce que nous ne savions pas dans quelle mesure

2 l'Accusation poserait des questions au témoin, questions que les Juges

3 avaient l'intention de poser également. Donc, il est difficile de dire

4 avant le début du contre-interrogatoire si ces questions seront traitées

5 par l'Accusation. En tenant compte de la manière dont les choses se sont

6 déroulées jusqu'à présent, nous encourageons même l'Accusation à interroger

7 M. Krajisnik de façon encore plus efficace. A ce stade, puisque ces deux

8 derniers jours, nous avons déjà procédé à ces questions, nous pensons que

9 nous allons sans doute avoir une répartition du temps qui ressemblera à

10 ceci : 11 jours pour l'Accusation et quatre jours pour les Juges de la

11 Chambre. Ceci n'est pas définitif, mais je pense que l'Accusation souhaite

12 avoir quelques orientations pour savoir à quoi elle doit s'attendre.

13 Evidemment, tout dépendra de ce qui va se passer au cours des jours à

14 venir. Donc, quatre jours environs, donc cette semaine et quatre jours la

15 semaine d'après, donc ce serait la semaine prochaine, mercredi environ, que

16 l'Accusation aura tout ce temps pour terminer les questions portant sur le

17 contre-interrogatoire. Si cette répartition du temps doit changer dans

18 l'intervalle, nous vous en tiendrons informés.

19 Monsieur Tieger, poursuivez, je vous prie.

20 M. JOSSE : [interprétation] Deux questions que je souhaite aborder.

21 Pour ce qui est du premier point que vous venez de soulever, est-ce qu'il y

22 a un CD à disposition qui est fourni avec les documents ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Il y a un CD qui est

24 fourni en même temps.

25 M. STEWART : [interprétation] Nous pouvons le fournir également.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a qu'un seul CD-ROM, à ce

27 moment-là, nous le copierons. Mais le deuxième document est simplement une

28 liste des fichiers qui figurent sur ce même CD-ROM.

1 M. JOSSE : [interprétation] Nous sommes allés rencontrer M. Krajisnik cet

2 après-midi, pardon. La première chose qu'il a faite avant l'entrée dans ce

3 prétoire, c'est d'essayer d'attirer à votre attention certains commentaires

4 qu'il a sur les documents concernant la destruction qui ont été signifiés à

5 l'Accusation de la part de la Défense. Puis-je vous demander encore une

6 fois, pendant les deux pauses aujourd'hui, de pouvoir m'entretenir avec lui

7 sur ce sujet ? J'ai également dit que j'avais signalé ceci à la Chambre et

8 je demande l'autorisation de relire le compte rendu, et je note, Monsieur

9 le Président, que c'est quelque chose que j'ai déjà suggéré au début de

10 cette procédure.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas très bien compris. Des

12 commentaires qu'il a faits, qu'il a reçus --

13 M. JOSSE : [interprétation] Non, des commentaires qu'il a faits. Il a remis

14 des documents. J'ai des copies de ces documents. Il souhaite attirer à mon

15 attention certains de ces commentaires, car la date butoir que nous avons

16 pour l'instant, c'est la date du 8 juin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, aucun problème. Vous pouvez

18 vous entretenir avec M. Krajisnik pour évoquer la question des commentaires

19 qu'il a à faire à propos de ces documents.

20 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas demandé à l'Accusation si

22 elle -- j'aurais dû poser la question si vous avez une quelconque objection

23 à cet égard.

24 M. TIEGER : [interprétation] Non, du tout.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Poursuivez, je vous prie.

27 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

28 LE TÉMOIN : MOMCILO Krajisnik [Reprise]

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

3 Q. [interprétation] M. Krajisnik, une ou deux questions avant de passer à

4 un autre sujet. Tout d'abord, il est exact de dire, n'est-ce pas, si vous

5 voulez repartir un petit peu en arrière, la date du début du mois d'avril

6 1992, quelque chose dont nous avons parlé la semaine dernière. Il est exact

7 de dire, n'est-ce pas, que le 3 avril 1992, vous avez appelé M. Zepinic

8 pour lui demander de venir à une réunion qui se tenait à l'hôtel Holiday

9 Inn ?

10 R. Non. J'ai rencontré M. Zepinic dans mon bureau. Il y avait des

11 représentants du MUP qui l'avaient appelé; je ne l'ai pas appelé, mais je

12 l'ai rencontré. Je ne sais pas si c'était le 3, mais c'était à la veille de

13 la guerre.

14 Q. A cette réunion-là, M. Zepinic a donné sa démission, démission que vous

15 avez acceptée. Il était vice-ministre du MUP conjoint ?

16 R. Non. Je ne le savais même pas, et ce n'était pas à moi d'accepter sa

17 démission. La démission devait être signifiée au gouvernement de Bosnie-

18 Herzégovine parce qu'il était rattaché à ce gouvernement. Si j'avais su

19 qu'il avait démissionné, je n'aurais pas été d'accord avec lui. Il a eu un

20 différend avec des représentants du MUP. Je crois que j'en ai parlé avec

21 lui, car il avait été nommé par le gouvernement, mais pas par le président

22 de l'assemblée serbe. Ce n'était pas un de nos membres. Avant cela, le

23 conseil ministériel avait été dissous.

24 Q. Bien. Je vais alors essayer peut-être -- tout d'abord, je me suis peut-

25 être mal exprimé en ce qui concerne la date. Peut-être que c'était le 4

26 avril, mais je suppose que lorsque vous avez répondu à la question, vous

27 n'aviez pas de date précise en tête.

28 R. Oui. Une de ces dates. Vous avez raison. Je ne me souviens pas de

1 quelle date exactement.

2 Q. Deuxièmement, la réunion dont je parle, est une réunion à laquelle vous

3 et le Dr Karadzic ainsi que M. Mandic, M. Stanisic et d'autres personnes

4 auriez assisté.

5 R. Je sais que j'y ai assisté. Mandic, Stanisic et Zepinic étaient là

6 également, mais pour ce qui est de Karadzic, je ne sais pas, et les autres

7 non plus. Je sais que ceci s'est tenu dans mon bureau au Parlement.

8 Q. L'objet de cette réunion était la division des forces spéciales du MUP

9 conjoint; autrement dit, la séparation de ces forces sur une base ethnique,

10 M. Zepinic, le rôle qu'il a joué, le fait qu'il n'ait pas agi ou réagi par

11 rapport à cela, n'est-ce pas ?

12 R. Tout est exact, hormis la dernière partie de votre phrase. Les

13 décisions du MUP faisaient l'objet de nos débats, en particulier les unités

14 spéciales du MUP. Pour ce qui est de notre manquement à réagir, les choses

15 ne se sont pas vraiment passées ainsi, mais je peux vous l'expliquer.

16 Q. Bien, Monsieur, à l'époque de cette réunion, il est exact de dire,

17 n'est-ce pas, à la manière dont vous avez compris les choses et à la

18 manière dont les autres personnes ont compris les choses, autres personnes

19 qui ont assisté à cette réunion, c'est que M. Zepinic empêchait ou ne

20 facilitait pas la division de cette unité spéciale.

21 R. Vous voulez que je vous explique exactement ce qui s'est passé pour

22 éviter toute confusion ? Je sais exactement ce qui s'est passé. Il n'est

23 pas vrai de dire qu'il empêchait cela.

24 Q. Je vais vous demander de vous reporter -- je ne sais si vous avez les

25 intercalaires sous les yeux, intercalaire numéro 97, s'il vous plaît. Avant

26 de vous poser une question à ce sujet, je souhaite vous poser une question

27 supplémentaire. Un peu plus tôt, je vous ai posé une question à propos de

28 la démission de M. Zepinic. Avez-vous cherché ou accepté la démission de M.

1 Zepinic; à ce moment-là, il démissionnait du ministère des Affaires

2 intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Je ne me souviens pas que vous m'ayez jamais posé une question à propos

4 de Zepinic. C'est la première fois que vous me posez une question. Si vous

5 m'avez déjà posé une question à son sujet, veuillez me le rappeler, s'il

6 vous plaît. Je ne pense pas avoir parlé de Zepinic et de sa démission avant

7 maintenant.

8 Q. Je vais vous demander de vous reporter aux questions qui vous ont été

9 posées avant la date d'aujourd'hui. Je vous avais posé une question sur sa

10 démission et j'ai parlé de sa démission du MUP de Bosnie. Je voulais

11 simplement faire la clarté là-dessus, donc si cette démission vous a été

12 transmise par le MUP de Bosnie et par le MUP de la République serbe de

13 Bosnie-Herzégovine.

14 R. Ecoutez, j'étais là alors qu'ils se querellaient. Ils se querellaient

15 sans cesse. Je n'ai pas dit un seul mot à M. Zepinic et je n'ai pas demandé

16 sa démission. Tout ce qu'il a fait, tout ce qu'il a écrit, je sais que cela

17 n'est pas vrai. J'étais simplement là au moment où ils critiquaient

18 violemment. Ils critiquaient violemment déjà avant, à propos de cette unité

19 spéciale.

20 Q. Et M. Zepinic, est-ce qu'il a donné sa démission ? Et s'il a donné sa

21 démission, à qui l'a-t-il donnée ?

22 R. Vous devez me croire lorsque je vous dis que je ne sais pas. J'ai

23 simplement vu sa démission; qu'il l'ait remise à quelqu'un à ce moment-là,

24 je ne sais pas. En tout cas, il ne me l'a pas donnée, il l'a simplement

25 donnée au gouvernement. Le conseil ministériel avait déjà été dissout. Il

26 n'occupait aucun poste au sein de l'assemblée serbe. La seule autorité à

27 laquelle il aurait pu donner sa démission, c'est le gouvernement, parce que

28 c'est le gouvernement qui nomme les ministres, et non pas l'assemblée. Je

1 ne pouvais rien faire à ce sujet. Je ne sais pas à qui il a donné sa

2 démission et je ne me souviens pas que l'on m'ait déjà posé une question

3 là-dessus.

4 Q. Je vous ai précisé déjà, avant, que je souhaitais que vous regardiez

5 l'intercalaire numéro 97. Si nous pouvons regarder ceci rapidement, s'il

6 vous plaît, il s'agit d'un compte rendu d'une déclaration, du texte d'une

7 déclaration faite par M. Zepinic aux représentants du service de Sûreté de

8 la Republika Srpska du MUP, quelques jours avant son arrestation. Je crois

9 qu'en tant qu'ennemi de l'Etat, nous pouvons regarder les allégations

10 exactes. En haut de la page 3 de l'anglais et en haut de la page 3 de la

11 version B/C/S, M. Zepinic déclare : "Momcilo Krajisnik, le président de

12 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, m'a appelé pendant une réunion au

13 téléphone." Donc, il parle à la page précédente : "Il me demande d'aller me

14 rendre dans son cabinet après la réunion; après la réunion, je suis allé

15 voir Krajisnik et Radovan Karadzic, Nikola Koljevic et d'autres," y compris

16 les personnes que vous avez évoquées, M. Mandic et M. Stanisic et M.

17 Karadzic. Toutes ces personnes sont déjà là, et il précise un peu plus loin

18 qu'à son arrivée, il a immédiatement été attaqué par les personnes

19 présentes à cause de la réunion qu'il avait tenue avec -- réunion de

20 l'unité spéciale. Etant donné que l'on s'était mis d'accord sur la division

21 de cette unité spéciale auparavant. Maintenant, M. Zepinic a dit que cette

22 division serait impossible, car il parle de la réunion qu'il avait eue avec

23 d'autres membres de cette unité spéciale et que différentes mesures

24 avaient, semble-t-il, empêché cela. "La division serait maintenant

25 impossible," déclare-t-il, "étant donné que nous ne pouvons pas y prendre

26 part parce que cela signifie qu'il y aurait d'autres autorités impliquées

27 dans ces unités spéciales."

28 Donc, en somme, est-ce qu'il s'agit bien de la situation ici,

1 Monsieur Krajisnik, l'objet de cette réunion, en réalité, débattu par les

2 personnes présentes ? Ils venaient d'apprendre que Zepinic avait rencontré

3 certains membres de l'unité spéciale et que le fait qu'il les ait contactés

4 rendait cette division de l'unité spéciale impossible ?

5 R. Ecoutez, la vérité est celle-ci. Ils s'étaient mis d'accord sur la

6 division de l'unité spéciale en présence de M. Zepinic. Je n'avais rien à

7 voir avec cela et je n'étais pas au courant. Dans l'intervalle, M. Zepinic

8 avait rencontré M. Delimustafic et je ne sais plus qui d'autre, et ensuite,

9 il a changé d'avis et a interprété cet accord différemment. Ces personnes

10 du MUP s'en sont plaintes; ce n'est pas moi qui ai appelé M. Zepinic au

11 téléphone, c'est sans doute le secrétaire qui lui a demandé de venir, et il

12 est venu.

13 Bon nombre de choses qui sont dites ici sont exactes. Il est vrai

14 qu'ils l'ont violemment critiqué, mais je ne l'ai pas violemment critiqué.

15 J'étais là, j'observais les choses. Il est vrai qu'il a été très violemment

16 critiqué. On l'a fortement critiqué pour être revenu sur sa décision et

17 pour être revenu sur les termes de cet accord. Pour ce qui est de sa

18 démission, je n'ai jamais eu de proposition de démission de sa part et je

19 ne l'ai pas exigé non plus. De toute façon, je n'étais pas la personne à

20 laquelle il devait remettre une démission de toute façon, sa démission de

21 toute façon. Il savait exactement qui l'avait nommé et il aurait pu donner

22 sa démission à quelqu'un d'autre. Je ne l'ai pas violemment critiqué. Ma

23 famille l'a fait sortir de Sarajevo dans le coffre d'une voiture; ils l'ont

24 sauvé. Il vit actuellement en Australie. Vous pouvez l'appeler si vous

25 voulez. Je ne sais pas à qui il a remis cette déclaration. Je croyais qu'il

26 avait fait une déclaration au MUP serbe, mais d'après ce document, c'était

27 le MUP conjoint.

28 Q. Oui, vous avez raison, Monsieur Krajisnik. C'était au MUP serbe, et

1 ceci est clair à la lumière des documents et également en raison de

2 l'arrestation de M. Zepinic quelques jours plus tard par le MUP serbe.

3 Je vais vous demandez de vous reporter rapidement à l'intercalaire

4 98, s'il vous plaît.

5 R. L'intercalaire 98; c'est exact ?

6 Q. Oui. C'est un document qui est daté du 4 avril 1992, envoyé par M.

7 Zepinic à l'assemblée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, envoyé

8 à l'attention du président. L'objet de cette lettre, c'est lettre de

9 démission.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne posiez une question

11 là-dessus, puis-je poser une question à propos d'une des réponses

12 précédentes du témoin ?

13 Monsieur Krajisnik, vous nous avez dit que M. Zepinic est venu et que vous

14 n'avez pas participé de façon active à cette réunion. Vous êtes arrivé,

15 vous dites : "J'étais assis là pendant tout ce temps et j'ai observé les

16 choses. Il a été très violement critiqué pour être revenu sur sa décision

17 et pour être revenu sur les termes de cet accord."

18 Dans cette déclaration, on décrit une réunion où vous, Monsieur

19 Krajisnik, M. Koljevic, M. Buha, M. Djeric, M. Simovic, M. Mandic. M.

20 Stanisic et M. Karadzic sont présents. De quel genre de réunion ou de forum

21 s'agissait-il ? Pourquoi ces personnes se sont-elles réunies ? Pourquoi ces

22 personnes-là ? Je ne comprends pas. Il ne s'agit pas d'une réunion de la

23 présidence, il ne s'agit pas de ce que l'on appelle quelquefois la

24 présidence élargie, ce n'est pas une réunion de cabinet, cette réunion

25 telle qu'elle est décrite ici par M. Zepinic. Si la description est exacte,

26 de quelle réunion s'agit-il, de quel genre de réunion ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si tous ces gens-là étaient

28 effectivement là-bas, mais je peux toujours répondre à votre question.

1 J'étais dans le cabinet en permanence. Ces gens travaillaient peu, et il se

2 peut probablement qu'ils soient passés chez moi. Les temps étaient durs. Il

3 n'y a pas eu de raison spéciale, de raison particulière, mis à part le fait

4 que les gens du MUP avaient soulevé la question. C'était une rencontre tout

5 à fait informelle; rien de prévu à l'avance, rien de spécial non plus. Très

6 souvent, M. Koljevic passait chez moi, M. Karadzic de même, M. Buha aussi,

7 d'autres députés, mais rien de particulier. Ce n'était pas un groupe,

8 c'était tous des responsables au sein de la Bosnie-Herzégovine ou au sein

9 de notre assemblée à nous. C'est comme si quelqu'un était passé prendre un

10 café. Peut-être pas tout à fait mais, disons, rien de spécial.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers quelle période de la journée cela

12 s'est-il passé ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président. J'ai

14 travaillé du matin au soir, ce qui fait que je n'arrive vraiment pas à m'en

15 souvenir, croyez-le bien. Je ne pense pas qu'il ait déjà fait nuit, mais je

16 pense que c'était quelque part dans la journée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que M. Zepinic, ici, dit : "Quand

18 je suis rentré au soir chez moi," des gens l'ont appelé et ont demandé

19 s'ils pouvaient passer. Ils ont dû en entendre parler à la télévision.

20 Puis, il dit : "J'ai accepté leur proposition sur-le-champ." Dès le

21 lendemain, il s'est tenu une réunion.

22 Je pense que M. Tieger avait à l'esprit ou avait voulu vous montrer

23 l'intercalaire 98.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 99, non ?

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Non, désolé. Le Président a raison; c'est le 98, Monsieur Krajisnik.

27 R. Oui, je vois cela. J'ai cela sous les yeux.

28 Q. Ceci est le texte de la démission dont vient nous parler M. Zepinic

1 dans sa déposition, n'est-ce pas ?

2 R. Probablement que oui. Cela est probablement exact. Je n'en sais trop

3 rien.

4 Q. Il est fait état des attributions de M. Mandic, et je crois que cela a

5 été mentionné dans le courant de votre témoignage vendredi. Nous avons déjà

6 eu l'occasion de nous pencher sur les conclusions adoptées par le Conseil

7 des ministres à sa réunion du 11 janvier. Nous nous sommes penchés sur la

8 création de ce comité de surveillance chargé des cadres serbes au sein du

9 MUP, et ce, partant desdites conclusions. La réunion s'est tenue le 11

10 février. On en a déjà parlé, et M. Mandic a été la personne chargée de

11 faire partie de cet organisme serbe chargé de disposer des conseils au sein

12 du MUP serbe. Alors, j'aimerais à présent attirer votre attention sur un

13 autre document qui peut être retrouvé à l'intercalaire 101, si je ne

14 m'abuse.

15 Ici, nous avons une décision datée du 6 février 1992 -- plutôt, non pas une

16 décision, mais des pleins pouvoirs ou des ordres émanant de M. Karadzic en

17 sa qualité de président du SDS. Cela se rapporte à des questions relatives

18 aux cadres faisant partie du MUP. J'aimerais que vous vous penchiez sur le

19 numéro 3 de l'ordre émanant de M. Karadzic, au III. Ici, il est dit :

20 "J'autorise et je confie à M. Momcilo Mandic, adjoint du MUP de Bosnie-

21 Herzégovine, de faire en sorte que de participer au nom du Parti

22 démocratique serbe à la solution des problèmes liés aux cadres et à celle

23 des questions liées à l'organisation au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine."

24 Alors, Monsieur Krajisnik, serait-il exact de dire qu'en février 1992,

25 M. Zepinic avait disposé de plein pouvoir émanant de M. Karadzic pour ce

26 qui est de résoudre les questions liées aux cadres, au personnel, et liées

27 aux points d'organisation au sein du MUP, en sus des responsabilités qui

28 lui ont été confiées par ce comité de gestion chargé des cadres serbes qui

1 a veillé à la réalisation des préparatifs de ce MUP serbe ?

2 R. Qu'entend-on par ce comité de gestion ? Je ne sais pas si peut-être

3 l'interprète a-t-il mal interprété, mais j'aimerais qu'on me dise de quoi

4 il s'agit ici.

5 Q. Vous avez retrouvé cela à l'intercalaire 100, Monsieur Krajisnik.

6 R. Juste un moment pour que je puisse vous répondre comme il se doit.

7 Q. Pendant que vous êtes en train de vous pencher dessus, je voudrais

8 procéder à une rectification du compte rendu d'audience. En page 12, ligne

9 5, et là, je suppose que c'est moi qui ai mal posé ma question : "Serait-il

10 exact de dire, Monsieur Krajisnik, que M. Zepinic avait des attributions

11 qui lui étaient confiées en février 1992," mais il n'était question non pas

12 de M. Zepinic, mais de M. Mandic ?

13 R. Non. Il ne s'agissait pas de plein pouvoir, mais de la chose suivante :

14 pour ce qui est de la nomination des cadres au nom du Parti démocratique

15 serbe, c'était M. Karadzic et M. Dukic qui en étaient chargés. Mais la

16 réalisation de ce qui avait été convenu avait été confié aux représentants

17 les plus éminents dans un domaine déterminé. Comme M. Zepinic était la

18 personne la plus haute gradée parmi les cadres serbes au sein de la police,

19 c'est donc par cette inertie-là qu'il avait pour mission de réaliser les

20 nominations convenues. Il en allait de même pour ce qui est de M. Mandic. A

21 sa place, il était également censé de réaliser les points convenus. Ce

22 n'était pas à lui de procéder à des nominations, parce que M. Zepinic

23 n'avait plus la confiance du Parti démocratique serbe, d'après ce que j'ai

24 compris. C'est M. Mandic qui l'a d'ailleurs confirmé ici, en sa qualité de

25 témoin.

26 Q. Bien, cet éclaircissement étant porté, il peut être question du fait

27 que cela reflète du type de plein pouvoir que M. Mandic avait reçu en

28 février 1992. Il y a ce qui se retrouve à l'intercalaire 101, et ce qui lui

1 a été donc conféré par le Dr Karadzic, et ce qui est prévu au document

2 numéro 100, intercalaire 100, qui reprend le PV de la réunion du 11 février

3 1992.

4 R. Aucune autre attribution n'avait été confiée à M. Mandic. Le PV que

5 vous venez de mentionner, c'est un PV que j'ai vu pour la première fois

6 ici. M. Mandic a bien expliqué qu'ils s'étaient réunis à Banja Luka sur

7 leur propre initiative pour débattre de la problématique du MUP. C'était

8 une réunion interne entre eux, mais M. Mandic n'avait pas d'attributions,

9 quelles qu'elles soient. Si vous vous référez à la dépêche, il y avait à

10 l'époque un ministre ainsi qu'un premier ministre de la République serbe

11 qui auraient dû être consultés, si lui venait à envoyer qui que ce soit au

12 nom du MUP serbe. Il n'avait absolument aucune attribution pour ce faire.

13 Pour ce qui est de la problématique des cadres, je dirais que M. Mandic

14 n'avait que pour obligation de faire en sorte de réaliser ce qui a été

15 convenu au niveau du parti, parce que M. Zepinic ne l'avait pas fait.

16 C'était à cela que se limitaient ses attributions et il devait réaliser ces

17 décisions-là, décisions entravées par les gens du SDA.

18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais faire

19 distribuer un autre document.

20 Q. Monsieur Krajisnik, en réponse à vos commentaires au sujet de cette

21 déposition, j'ai indiqué que je vous fournirais la décision relative à

22 l'arrestation de M. Zepinic et de sa mise en garde à vue, et c'est le

23 document que vous avez sous les yeux. Comme vous pouvez le voir, la date

24 est celle du 2 septembre 1992, au bas de la page, on voit les noms de M.

25 Stanisic et de M. Kovac.

26 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

27 dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1206, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, je n'ai pas de questions particulières à vous poser

6 à ce sujet. C'est quelque chose qui a été mentionné à l'occasion des

7 questions et des réponses et je voulais vous le présenter.

8 R. Si vous le voulez, je pourrais le commenter. J'estime que ce serait

9 plutôt utile.

10 Q. Comme je vous l'ai dit, je vous l'ai montré pour ce qui est de savoir à

11 qui, à quel service la déposition a été faite. Pour ma part, c'est tout ce

12 que je voulais poser comme question au sujet de cette arrestation.

13 R. Oui. Mais vous venez de dire qu'il m'a présenté sa démission au mois

14 d'avril et que cela a été placé au protocole. Mais il ne me l'a pas donnée

15 à moi. Cela a été recensé au registre du Parlement. C'est le 4 avril. Mais

16 il a passé quatre mois au MUP de Bosnie-Herzégovine, donc il n'a pas

17 présenté sa démission. Il est resté à cette fonction. Ce n'est qu'une fois

18 qu'il en a eu marre et qu'ils ont voulu le tuer qu'il a quitté cet endroit

19 pour passer sur le territoire serbe. Il a été relâché. Il y avait une peine

20 au pénal et il est passé dans un coffre de voiture pour quitter Sarajevo;

21 il est en Australie maintenant, cela c'était une démission pour la forme

22 parce qu'il est resté là-bas, chez eux, cinq mois encore après avoir donné

23 sa démission pendant la guerre.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai été conseillé de

25 faire attribuer une cote à l'intercalaire 101 et je m'excuse auprès de la

26 greffière d'avoir fait en sorte que ces pièces à conviction soient versées

27 dans le désordre. J'espère que cela ne causera pas de problème.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, cet intercalaire

1 101 semble être un document émanant du président du SDS de Bosnie-

2 Herzégovine, le Dr Karadzic, et c'est daté du 6 février 1992, alors ce sera

3 la cote quoi ?

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1207, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais, ne serait-ce que

7 brièvement, passer la parole à M. Harmon.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Juste un moment. Avant, Monsieur

9 Krajisnik, vous nous avez dit que M. Zepinic n'a pas démissionné en avril,

10 puis vous avez précisé qu'il était resté encore quelques mois avec eux. La

11 démission semble avoir été adressée à la République serbe de Bosnie-

12 Herzégovine et quand vous avez précisé qu'il était "resté avec eux," vous

13 vouliez dire qu'il était resté en Bosnie-Herzégovine, non pas avec la

14 République serbe ? Je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire

15 au juste.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il a présenté sa

17 démission aux fonctions d'adjoint de ministre au ministère de l'Intérieur

18 conjoint. Il a soumis cela à la mauvaise adresse, au protocole de

19 l'assemblée serbe qui ne se trouvait pas dans mes bureaux. Je ne sais pas

20 au juste où cela se trouvait, mais il fallait adresser cela au gouvernement

21 de la Bosnie-Herzégovine. Après ce mois d'avril, il est resté jusqu'en

22 septembre à Sarajevo. Quand je dis "chez eux", je veux dire qu'il est resté

23 à Sarajevo au sein du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, de cette

24 Bosnie-Herzégovine musulmane. S'il avait démissionné à l'époque, en avril,

25 il ne serait pas resté à son poste et il ne serait pas resté au MUP. C'est

26 ce que je voulais dire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais la lettre en tant que

28 telle dit qu'il démissionne. C'est adressé à une instance déterminée. Vous

1 dites qu'il l'a fait à tort, mais il s'est adressé à la République serbe de

2 Bosnie-Herzégovine. Puis, il fait référence à cet accord sur la réalisation

3 de la politique liée aux cadres au ministère des Affaires de l'Intérieur de

4 la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Puis, il précise que sa

5 démission est irrévocable. Dans la lettre même, il est fait état de sa

6 démission au sein de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Or, vous

7 dites que c'est erroné et qu'il aurait dû adresser ce courrier au

8 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui manque de clarté, c'est que

9 ce qu'il a fait partant de cette lettre semble être différent de ce que

10 vous considérez qu'il aurait dû faire. Est-ce que j'ai bien compris ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il a été nommé à son

12 poste par le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, c'est celui qui l'a

13 nommé qui peut le démettre de ses fonctions. Vous avez un PV de l'assemblée

14 serbe par la suite et des notes sténographiques où il n'est pas question de

15 Zepinic parce que le président de l'assemblée n'est pas à même de le

16 démettre de ses fonctions. Je n'ai pas été mis au courant du tout et cela

17 n'a pas été à l'ordre du jour de l'assemblée. Il s'est tenu plusieurs

18 sessions de l'assemblée, mais il ne s'est pas adressé au gouvernement de la

19 Bosnie-Herzégovine. Il n'avait aucune fonction au sein de la République

20 serbe, aucune. Le conseil des ministres a été dissous par la suite -- enfin

21 il a été dissout avant que lui ne présente sa démission. Il a présenté sa

22 démission pour la forme, mais cela n'a rien à voir avec la démission qu'il

23 me présenterait ou à l'assemblée. Nous ne l'avons pas nommé, nous n'avons

24 pas à le démettre de ses fonctions, il pouvait, par exemple, s'adresser au

25 parti, à titre formel, mais il n'y a pas pensé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a présenté sa démission à des

27 fonctions qui n'ont jamais été les siennes. Avez-vous, à moment donné, reçu

28 cette lettre ou ne l'avez-vous jamais reçue ? Indépendamment, du fait de

1 savoir si cela avait été adressé à tort à votre adresse, l'avez-vous reçue

2 tant que ce soit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, je serais malhonnête si je

4 vous disais le contraire. Même si je l'ai reçue, je n'y ai accordée aucune

5 attention, autrement je l'aurais mis à l'ordre du jour de l'assemblée. Je

6 ne sais si j'ai été mis au courant de sa démission. Il n'a pas réalisé

7 cette démission puisqu'il est resté au sein du MUP de la Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger -- plutôt, Monsieur

10 Harmon.

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais juste une petite question encore à

12 ce sujet, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Si l'on met de côté la question des aspects techniques ou des formes

16 juridiques à mettre en place pour ce qui est de cette démission, il est

17 évident que c'est une lettre de démission datée du 4 avril 1992 et que

18 c'est ce qui s'est ensuivi après la réunion dont nous avons discutée il y a

19 quelques instants ?

20 R. Je ne sais pas. Il y a eu une dispute, il se peut qu'il ait présenté sa

21 démission parce que tout le monde l'avait critiqué violement. Mais le

22 lendemain, la guerre a commencé. Je ne sais vraiment pas. Je ne sais même

23 pas du tout à qui il a remis cela. Je sais qu'ils étaient tous attaqués à

24 lui et, avec tous ces gens qui ont pris la parole, je n'ai pas eu le temps

25 de prendre la parole. Je n'étais pas d'accord avec lui parce que ce n'était

26 pas correct, il aurait dû dire dès le départ qu'il n'était pas d'accord

27 avec. C'était plus juste que de procéder ainsi, quelle que soit la toile de

28 fond. Mais je ne m'étais pas du tout attaqué à lui, parce que j'étais chez

1 moi, j'étais l'hôte de cette rencontre.

2 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, oui, vous aviez

3 raison, c'est M. Harmon qui voulait prendre la parole.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, vous allez

5 m'excuser si cela a déjà été dit. Mais la lettre du Dr Zepinic adressée à

6 l'assemblée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine datée du 4 avril,

7 dites-nous où vous l'avez retrouvée ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Je vais m'efforcer de l'apprendre pour vous.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous prie de le faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être une toute petite question

11 encore, pour finir. Je m'excuse, Monsieur Harmon.

12 Le cachet que nous voyons à l'intercalaire 98 porte une traduction où

13 il est dit République de Bosnie-Herzégovine. Ensuite, on dit que c'est

14 illisible. Or, je peux déchiffrer "Sarajevo", moi-même, donc tout n'est pas

15 illisible. Maître Josse ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Je suis navré, mais je marmonnais quelque

17 chose.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai supposé que vous vouliez dire

19 quelque chose.

20 M. JOSSE : [interprétation] Oui, dans la traduction, il est indiqué que

21 c'est "Sarajevo".

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le cachet qui se trouve en

23 haut à droite.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je m'excuse, je m'étais concentré sur le

25 cachet. J'aurais mieux fait que de n'en rester qu'à mes marmonnements.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parlais du cachet. L'une des choses

27 qui m'incite à me poser des questions, c'est le fait d'essayer de savoir

28 s'il s'agit d'un cachet de réception et si c'est un cachet de la République

1 serbe de Bosnie-Herzégovine ou de la République de Bosnie-Herzégovine tout

2 court. Etant donné que l'on peut certainement y lire "Sarajevo", j'aimerais

3 que vous alliez vous renseigner où ceci a été retrouvé. Je vous prie

4 également d'essayer de voir ce qui est écrit sur ce tampon.

5 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je faire une suggestion constructive.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

7 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous demander à M.

8 Krajisnik de nous donner lecture de ce qui y est écrit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tant est qu'il peut le faire.

10 Monsieur Krajisnik, suite à cette suggestion de M. Josse, je vous

11 demanderais d'essayer de vous pencher sur l'intercalaire 98 pour voir si

12 vous pourriez avec un certain pourcentage de certitude, s'il est possible

13 de lire ce qui figure en haut en droite.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux déchiffrer, c'est que cela

15 devrait être le cachet de l'assemblée du peuple serbe parce qu'on voit en

16 Bosnie-Herzégovine. Je ne vois pas ce qui figure en première ligne. Je

17 crois que c'est en deuxième ligne assemblée du peuple serbe, mais je ne

18 vois pas du tout ce qui est dit dans la première ligne. Peut-être quelque

19 chose du style service du Cabinet, mais ce n'est pas la Bosnie-Herzégovine.

20 Cela doit être la République serbe plutôt que la Bosnie-Herzégovine. Parce

21 que le tout est écrit en caractères cyrilliques. Si c'était la Bosnie-

22 Herzégovine, on aurait les deux caractères, les deux alphabets, le latin et

23 le cyrillique. Je ne savais pas que nous avions ce type de cachet, c'est la

24 première fois que je le vois.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En première ligne, ensuite vous dites

26 qu'à votre avis, c'est assemblée de la République ou plutôt --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En deuxième ligne, j'ai l'impression que c'est

28 : "Skupstina Srpska Narodna", "Assemblée du peuple serbe." Troisième ligne

1 : "En Bosnie-Herzégovine"; quatrième, "Sarajevo." Mais la première, je ne

2 peux pas le lire. Là, j'émets une petite réserve, parce qu'on ne le voit

3 pas, mais ce n'est absolument pas la Bosnie-Herzégovine ici.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, et le E en début de la troisième

5 ligne, c'est à votre avis Bosnie-Herzégovine ?

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que ce n'est pas

7 un E mais un B en caractère cyrillique.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

9 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrions-

10 nous procéder dans l'ordre et d'abord faire distribuer le recueil de

11 documents suivant.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon, pour rester

13 organisés, allez-vous vous servir des numéros qui figurent en bas, parce

14 que nous allons avoir un monticule de documents qui n'arrêtent pas de

15 croître.

16 M. HARMON : [interprétation] Non, nous n'allons pas nous en servir,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

19 Contre-interrogatoire par M. Harmon :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajisnik.

21 R. Bonjour, Monsieur Harmon.

22 Q. Je vais à présent, vous posez un certain nombre de questions et pour

23 commencer ce qui m'intéresse, c'est une réponse que vous avez donnée à une

24 des questions posées par M. Stewart. Lorsque M. Stewart vous a demandé qui

25 faisait la guerre dans la période avant la session de l'assemblée qui s'est

26 déroulée le 12 mai 1992, vous lui aviez répondu que c'était des gens armés,

27 les hommes armés qui faisaient la guerre, et vous avez dit plus tard que

28 jusqu'à ce moment-là, la JNA était neutre au maximum et que vous avez

1 également affirmé que la politique de la JNA était de garder une distance

2 égale entre chacune des parties et de jouer un rôle d'intermédiaire. Donc,

3 je souhaiterais que l'on aborde plus en profondeur ces affirmations que

4 vous avez faites, Monsieur Krajisnik.

5 Pour commencer, il n'est pas contesté que la JNA ainsi que les

6 dirigeants des Serbes de Bosnie, partageaient des points de vue similaires

7 lorsqu'il s'agissait de conserver l'intégrité de l'Etat de la Yougoslavie,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Vous avez tout à fait raison.

10 Q. En réalité, ils travaillaient ensemble et de concert, n'est-ce pas, les

11 dirigeants au sein de la Republika Srpska, ou pour tout du moins ce qui est

12 devenu la Republika Srpska, et la JNA, pour arriver à ces fins, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Je ne pourrais pas vous confirmer cela. Nous étions en contact, oui,

15 mais nous ne collaborions pas. Vous pouvez d'ailleurs le voir dans le

16 rapport du 2e Secteur militaire, où l'on aperçoit que l'on a le même

17 traitement, c'est-à-dire on est traité de la même façon, le même traitement

18 nous est réservé.

19 Q. Permettez-moi d'attirer votre attention sur la conversation interceptée

20 qui se trouve à l'intercalaire 110. Monsieur Krajisnik, pour vous il s'agit

21 de l'intercalaire, encore une fois, 110. Nous allons vous donner une cote.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière. Oui, de quelle cote

23 s'agit-il ?

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P1208, Monsieur

25 le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, le 15 et le 16 mai,

27 Monsieur Krajisnik a parlé d'une neutralité au maximum pour ce qui était de

28 ses propos, alors de quoi vous parliez exactement ? En fait, à quoi

1 faisiez-vous référence ? Je crois qu'il avait dit que l'armée était neutre

2 et que la JNA était neutre. A quelle référence faites-vous allusion ?

3 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la référence du

4 15 mai que l'on peut retrouver à la page 94109. C'est la réponse qu'il

5 commentait par ces propos.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le 15 mai ?

7 M. HARMON : [interprétation] Non, c'est le 15e jour de la déposition de M.

8 Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre numérotation. Vous parlez

10 du 15e jour de la déposition de notre témoin ?

11 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais vérifier. J'ai l'impression

13 que je n'ai pas la même numérotation que vous. Mais je vais vérifier un peu

14 plus tard.

15 M. HARMON : [interprétation] Permettez-moi de retrouver peut-être la

16 citation. Voilà.

17 Q. Monsieur Krajisnik, c'est une conversation qui s'est déroulée entre

18 Radovan Karadzic et le général Simovic et le général Tomislav Simovic.

19 Cette conversation s'est déroulée le 2 novembre 1991. Je souhaiterais que

20 vous jetiez un coup d'œil sur cette conversation brièvement. Pendant que

21 vous êtes à même d'examiner cette conversation interceptée, Monsieur

22 Krajisnik, est-ce que vous savez qui était le général Tomislav Simovic, et

23 si oui, dites-nous, quel poste occupait-il ? Quelle position tenait-il ?

24 Qu'était son rôle en Serbie ?

25 R. Je sais qu'il était général. J'avais entendu parler du général Simovic.

26 Il occupait une position très importante à Belgrade. Je ne pourrais pas la

27 définir précisément. Je ne sais pas s'il s'occupait de la sécurité, peut-

28 être. Je ne sais pas avec précision.

1 Q. Si je vous disais qu'il était le ministre de la Défense serbe, est-ce

2 que vous seriez d'accord avec moi, Monsieur Krajisnik ? Est-ce que cela

3 rafraîchit votre mémoire ?

4 R. Croyez-moi que je l'ignore. C'est tout à fait possible, mais je

5 l'ignore. Je n'ai jamais fait sa connaissance.

6 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, la référence que j'ai

7 faite concernant le témoignage de M. Krajisnik est celle du 16 mai.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je l'ai retrouvée également.

9 M. HARMON : [interprétation] Très bien, merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Krajisnik, dans cette conversation qui s'est déroulée entre le

11 Dr Karadzic et le général Simovic, nous voyons à la page en B/C/S qui porte

12 le numéro ERN en B/C/S 03236325, c'est la page 2 en B/C/S, et Monsieur le

13 Président, vous pouvez également prendre la deuxième page, Monsieur le

14 Président, Messieurs les Juges. La référence se trouve donc à la page 2. Je

15 souhaiterais attirer votre attention, Monsieur Krajisnik, sur le dialogue

16 suivant qui s'est déroulé donc entre le Dr Karadzic et le général Simovic :

17 "Radovan Karadzic : Comment vas-tu ?

18 "Général Simovic : Je pourrais aller mieux, mais tant et aussi longtemps

19 que la Bosnie est à nous, j'irai bien.

20 "L'autre personne dit : Alors, pendant combien de temps la Bosnie sera à

21 nous ?

22 "Simovic : Pour autant que vous soyez là, je serai ici."

23 Maintenant, cette conversation interceptée se poursuit, et en bas de la

24 page, on parle de la raison pour laquelle le Dr Karadzic appelle le général

25 Simovic. Nous pouvons voir en bas de la page 2 en anglais, c'est juste en

26 bas du passage que je viens de vous lire. Il décrit un énorme problème avec

27 Uzelac qui, selon le Dr Karadzic, "manque 5 à 6 000 personnes, n'a pas

28 d'équipement" et quelque chose doit être fait de façon urgente pour leur

1 venir en aide.

2 Le Dr Karadzic, je fais référence à la page 3, au milieu de la page 3. Pour

3 vous, Monsieur Krajisnik, ce passage que je vais citer se trouve pour vous

4 en B/C/S à la page 3 en B/C/S, troisième boite. Le Dr Karadzic dit qu'il

5 était en train de travailler sur le fait de trouver plein de gens pour

6 aller à Ozren avec lui, 2 000 hommes, "2 500 hommes pour aller avec lui à

7 Ozren, mais que malheureusement, il n'avait pas suffisamment d'équipement."

8 En fin de compte, à la quatrième page en B/C/S et à la quatrième page en

9 anglais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, troisième case à

10 partir du bas, le Dr Karadzic dans sa conversation avec le général Simovic,

11 dit : "J'ai donné l'ordre. J'ai donné l'ordre à toutes les municipalités là

12 et à tous les présidents des municipalités, j'ai donné l'ordre d'introduire

13 les postes de commandement. Ils ont également -- "

14 R. Pardon, qu'est-ce que vous avez dit ? Vous avez parlé de la page 3 ? Je

15 ne vois pas le passage. Oui, oui. Je vois. Page 3, j'ai trouvé. Oui, j'ai

16 trouvé. Troisième case à partir du bas en serbe. Merci. Excusez-moi.

17 Q. Je vais recommencer.

18 R. Excusez-moi.

19 Q. "J'ai donné l'ordre à toutes les municipalités et à tous les présidents

20 des municipalités, j'ai donné l'ordre de placer des postes de commandement.

21 Ils ont également introduit la guerre, une guerre complète, des conditions

22 de guerre à l'économie en temps de guerre. Je leur ai annoncé une

23 mobilisation générale, car les choses se déroulent depuis longtemps. Donc,

24 j'ai dit qu'il me fallait remettre les conscrits militaires, et ainsi de

25 suite."

26 Ensuite, il poursuit dans la même case pour dire : "Je vous demande

27 de voir avec Slobo et avec Adzic et avec Kadijevic s'ils veulent que l'on

28 sauvegarde une partie du pays. C'est le moment. C'est notre chance de le

1 faire."

2 Plus bas, deux cases plus bas, le Dr Karadzic dit, et je cite :

3 "Voilà, c'est le problème. Nous devons faire quelque chose. J'ai donné

4 l'ordre de rassembler 10 000 personnes dans une semaine. J'ai donné

5 l'ordre. Maintenant, cet ordre a été donné de nouveau et cet ordre est en

6 train d'être donné au moment où on se parle."

7 En dernier lieu, Monsieur Krajisnik, je souhaiterais attirer votre

8 attention sur la dernière page en B/C/S, et je souhaiterais attirer

9 l'attention des Juges de cette Chambre à la page 5 en anglais, troisième

10 case à partir du bas. Au milieu de cette case, le Dr Karadzic dit : "La

11 chose la plus importante pour nous, c'est qu'ici sur leur carte, sur le

12 seuil, sur leur propre seuil, de les arrêter et de fortifier le front de la

13 Slovénie occidentale et de retirer tous les villages serbes sous leur

14 contrôle. C'est la chose la plus importante à faire et c'est la seule façon

15 de permettre à la Yougoslavie de survivre."

16 M. JOSSE : [interprétation] Je sais que mon éminent confrère n'a pas encore

17 posé sa question, Monsieur le Président, mais je serais très réticent à ce

18 que vous lui permettiez de poser cette question, car il lui faudrait lire

19 le reste de la page. C'était bien différent lorsque j'avais posé des

20 questions concernant cette conversation interceptée, car je savais que M.

21 Krajisnik avait lu la conversation en entier.

22 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai aucun problème, Monsieur le Président,

23 à permettre M. Krajisnik d'en prendre connaissance de l'ensemble de cette

24 conversation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, M. Krajisnik, je vous

26 demanderais de prendre connaissance de cette conversation téléphonique afin

27 que vous puissiez en prendre connaissance.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je remercie à Me Josse de me

1 protéger ainsi. Cela m'aide énormément. Je vous écoute, Monsieur le

2 Procureur.

3 M. HARMON : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de cette

5 conversation, Monsieur Krajisnik ?

6 R. Non, non. Je n'ai pas pris connaissance de l'ensemble de la

7 conversation, mais pour ne pas perdre du temps, voici, je suis votre

8 serviteur.

9 Q. Mais je souhaiterais que vous soyez précis, c'est ce qui m'intéresse le

10 plus, donc si vous avez besoin du temps qui vous est nécessaire, je vous

11 prierais de prendre bien connaissance de cette conversation. Bien.

12 En tout cas, il s'agit d'une conversation entre le ministre de la Défense,

13 le général Simovic et le Dr Karadzic. Nous pouvons voir qu'ils sont en

14 train de travailler ensemble, d'œuvrer ensemble dans l'effort de préserver

15 une Yougoslavie, l'ex-Yougoslavie en tant que Yougoslavie; n'est-ce pas

16 exact ?

17 R. Monsieur le Procureur, je vais vous répondre même si je n'ai pas lu

18 l'intégralité de cette conversation. Je vais vous dire ce que prônait M.

19 Karadzic. La Slavonie occidentale faisait l'objet d'une contre-propagande

20 et les deux tiers de la Slavonie occidentale, des villages serbes,

21 s'étaient retirés et avaient fait un vrai exode pour traverser en Republika

22 Srpska. Ce qui venait de se passer était épouvantable, donc M. Karadzic

23 appelle et demande à ce que l'on protège cette zone, car il parle d'une

24 trahison. Vous l'avez vu ici. On imputait ceci à un parti en Serbie qui

25 avait retiré ces hommes, car il n'y avait pas d'armée régulière et qu'il

26 fallait faire appel aux volontaires, comme c'est écrit dans le statut

27 militaire. Ils s'étaient retirés alors que les Croates avaient supposément

28 chassé les Serbes des villages serbes. Donc, il s'adresse au ministre de la

1 Défense, il s'agit bien du ministre de la Défense, M. Simovic, j'avais

2 entendu parler de lui, mais je crois que oui, donc je vous crois sur parole

3 lorsque vous me dites que c'est le cas de venir en aide au général Uzelac

4 qui était sous le commandement du corps à Banja Luka, et sous ces -- donc

5 sous la juridiction se trouvaient ces villages, les villages sur le

6 territoire de Croatie.

7 Il y a plusieurs conversations téléphoniques dans lesquelles on peut voir

8 M. Uzelac appeler M. Karadzic, et nous pouvons voir qu'il fait référence à

9 un parti politique qui le soutient de faire en sorte que les gens répondent

10 à l'appel, à la mobilisation, pour que ce territoire soit défendu et pour

11 que leur obligation soit faite, exécutée. C'est ainsi que j'avais compris

12 les choses, et c'est ainsi que je comprends cette conversation

13 téléphonique.

14 Q. Très bien, merci. Permettez-moi maintenant de prendre un autre

15 document. Il s'agit de l'intercalaire 125. Monsieur Krajisnik, il s'agit du

16 discours prononcé lors du plébiscite. Il s'agit d'une pièce qui fait déjà

17 partie du dossier et qui se trouve à la pièce 1191. Monsieur Krajisnik, je

18 souhaiterais attirer votre attention à l'avant-dernière page en B/C/S, le

19 numéro ERN suivant y figure : 00270638 en bas de la page, et je

20 souhaiterais attirer l'attention des Juges à la page 10, c'est le dernier

21 paragraphe que j'ai l'intention de citer, encore une fois en attirant votre

22 attention sur l'unité du point de vue qui existait entre la JNA et les

23 Serbes de Bosnie. Le Dr Karadzic dit, et je cite : "Donc, c'est cela. Il y

24 aura sans doute encore plus de discussions et de questions posées

25 concernant l'armée. Mais s'il vous plaît, les Serbes n'ont pas besoin

26 d'armée du parti. Il y a une armée, ici. C'est tout à fait par hasard que

27 leurs buts et nos buts, leurs objectifs et les nôtres coïncident à 100 %."

28 Monsieur Krajisnik, ce discours était prononcé lors du plébiscite en

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1 novembre 1991, et vous pouvez voir dans cette allocution que le Dr Karadzic

2 partage le point de vue, ou plutôt, dit que ses propres opinions ou

3 convictions, les convictions de la JNA et les Serbes de Bosnie sont les

4 mêmes et qu'ils coïncident à 100 %. Ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ? --

5 C'est le cas, n'est-ce pas ?

6 R. Non. Malheureusement, non, ce n'est pas le cas. Karadzic pensait ainsi,

7 je le pensais également, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. L'armée

8 est très rapidement partie du territoire, de notre territoire, et elle a

9 emmené avec elle son équipement. Mais vous avez tout à fait raison;

10 Karadzic ici a dit ce que nous pensions tous, c'est-à-dire que notre

11 objectif était de préserver la Yougoslavie.

12 Q. Fort bien.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Donc à l'époque, le Dr Karadzic croyait tout du moins que les points de

15 vue partagés par l'armée et la JNA étaient les mêmes, donc l'armée, c'est-

16 à-dire, la JNA essentiellement, était partagée par les Serbes de Bosnie à

17 100 %, n'est-ce pas ? C'est ce que le Dr Karadzic a exprimé dans cette

18 allocution et à l'époque.

19 Bien. Cela dit, je souhaiterais attirer votre attention sur l'intercalaire

20 109.

21 M. HARMON : [interprétation] C'est un document donc qui doit obtenir une

22 cote.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je vous écoute.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote P1209, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

26 M. HARMON : [interprétation]

27 Q. En réalité, il s'agit ici de deux documents, Monsieur Krajisnik. Ce que

28 je souhaiterais faire, c'est d'abord attirer votre attention sur le

1 document qui se trouve à la deuxième page de la version en B/C/S. C'est le

2 document qui porte la date du 10 décembre 1991. Il s'agit d'un document

3 émanant du secrétariat fédéral pour la Défense nationale, l'état-major des

4 forces armées de la SFRY, première administration, document intitulé

5 "Strictement confidentiel" et qui porte le titre, l'intitulé "Directive

6 pour l'usage des forces armées pour la préparation et la mise en place des

7 opérations de combat dans la période à venir." L'auteur de ce document est

8 le secrétaire pour la Défense nationale, le général Kadijevic. Bien. Dites-

9 nous d'abord si vous aviez déjà vu ce document auparavant, Monsieur

10 Krajisnik ?

11 R. Je ne me souviens pas de l'avoir déjà vu. Je ne le crois pas.

12 Q. Je voudrais que vous preniez la première page au point I, sous le point

13 en romain I, le troisième paragraphe et le deuxième paragraphe sous le

14 chiffre romain II. Dans ces directives, Monsieur Krajisnik, les trois

15 premiers paragraphes qui se trouvent sous le chiffre romain I, le général

16 Kadijevic parle de la crise yougoslave. Dans les paragraphes 2 et 3, il

17 examine les développements en Croatie. Il parle des événements qui se sont

18 déroulés à la suite de la chute de Vukovar et les événements politiques qui

19 l'ont suivie.

20 Au point 2, le général Kadijevic examine l'avenir après le 10

21 septembre [comme interprété] 1991. Il dit : "Nos forces armées sont en

22 train d'amorcer une nouvelle période, et ceci est d'une importance

23 particulière pour mettre en œuvre l'objectif principal de la guerre, à

24 savoir, la protection de la population serbe, une résolution paisible,

25 pacifique de la crise yougoslave et la création des conditions sous

26 lesquelles la Yougoslavie peut être maintenue ou préservée."

27 Maintenant, Monsieur Krajisnik, vous vous êtes rendu à Belgrade à plusieurs

28 reprises. Vos collègues également sont allés à Belgrade à maintes reprises,

1 le Dr Karadzic et d'autres représentants des Serbes de Bosnie. Lors des

2 discussions que vous avez eues avec les dirigeants politiques et

3 militaires, la protection du peuple serbe était le sujet principal qui

4 faisait l'objet des discussions, n'est-ce pas ?

5 R. Ce qui était principal, c'est de dire que notre collaboration avec la

6 JNA était de Sarajevo, avec M. Kukanjac, et lorsque j'ai parlé de la

7 collaboration, je parlais des gens qui se trouvaient à Sarajevo. Concernant

8 maintenant les hommes qui se trouvaient à Belgrade, je ne les ai pas

9 rencontrés très souvent. Il est vrai que de telles réunions se sont

10 déroulées, peut-être une fois ou deux fois, mais ces derniers voulaient

11 jouer un rôle, leur rôle selon le statut, c'est-à-dire de garder la paix,

12 de préserver la paix. Maintenant, parlons de ceci : les Slovènes s'étaient

13 retournés contre la JNA, les Croates contre eux. Les Musulmans avaient déjà

14 proclamé la souveraineté, avaient déjà commencé à faire des problèmes en

15 Bosnie. Donc, il n'y avait plus personne qui était pour la Yougoslavie, à

16 l'exception des Serbes qui étaient en Bosnie-Herzégovine et les Serbes de

17 Croatie. Alors qu'eux, les Serbes de Croatie et de Bosnie-Herzégovine,

18 étaient en minorité. Alors d'abord, permettez-moi de vous dire que le M.

19 Kadijevic, sans insister plus longuement là-dessus, mais je peux dire qu'il

20 était moitié Serbe et moitié Croate. Mais en tout cas, il était un grand

21 Yougoslave. Il n'aurait pas parlé pour les Serbes parce que c'était un

22 grand Serbe, mais selon lui, la situation était assez sérieuse et il était

23 un grand Yougoslave, donc c'est ainsi que j'avais compris ses propos. Je

24 l'ai rencontré deux ou trois fois, et lors de chaque contact, sa position

25 était très positive et parlait toujours d'une solution pacifique et de la

26 protection des personnes qui étaient vulnérables. Mais sur son territoire,

27 les Serbes étaient les seuls qui répondaient à la mobilisation, à l'appel

28 de la mobilisation. Les autres s'étaient retournés contre la JNA et sont

1 devenus, plus tard, des ennemis, alors que les Serbes étaient en minorité

2 jusqu'à la fin de 1991, et je parle de cette année-là, en fait.

3 Q. Monsieur Krajisnik, ma question est la suivante et je souhaiterais

4 savoir si vous contestez cette affirmation. Lors des réunions avec les

5 représentants -- les représentants de votre gouvernement ont eues avec

6 Slobodan Milosevic et d'autres représentants du gouvernement fédéral, la

7 question de la protection du peuple serbe était une question qui a été

8 débattue, n'est-ce pas, lors de ces réunions ?

9 R. Non. Pas seulement la question de la protection du peuple serbe. Je

10 vous parle honnêtement. Slobodan Milosevic est décédé, mais il était

11 beaucoup plus soucieux de la défense des Musulmans que des Serbes. Il est

12 mort, mais je vous dis ce qu'il disait. Ni Kadijevic ni Milosevic ne sont

13 plus vivants. Je suis ici en tant qu'accusé. C'est moi qui suis accusé et

14 il est tout à fait vrai que, puisque nous sommes Serbes, nous voulions

15 protéger les Serbes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais d'abord de répondre

17 à la question, qui était non pas de savoir si la protection du peuple serbe

18 était plus importante que la protection des autres nationalités, mais la

19 question était de savoir si la question de la protection du peuple serbe

20 était une question qui faisait l'objet de discussions. Est-ce que c'est une

21 affirmation qui est juste ou non ? Sinon, je vous demanderais de répondre

22 directement, car vous avez répondu à cette question, mais de façon plutôt

23 indirecte. Est-ce que c'était une question discutée, peut-être pas

24 nécessairement la question la plus importante, mais est-ce que l'on a

25 discuté ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une question dont on a discuté.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

28 Monsieur Harmon.

1 M. HARMON : [interprétation] Je regarde l'heure et je me demande si vous

2 souhaiteriez prendre une pause maintenant, avant 16 heures ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons prendre une pause. Nous

4 avons commencé un peu plus tard, ce qui veut dire qu'il nous faudra faire

5 des pauses qui commencent 15 minutes après l'heure prévue. Donc, si le

6 moment est opportun, je souhaiterais prendre une pause jusqu'à 16 heures

7 25.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 59.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 33.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, poursuivez, je vous

11 prie.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Monsieur Krajisnik, nous étions en train de parler du document qui se

14 trouve à l'intercalaire numéro 109. Je vous demande de vous reporter à la

15 première page de cet intercalaire, s'il vous plaît, et j'avais terminé sur

16 le thème de la directive du général Kadijevic, ce document où il se trouve

17 la première page qui est également datée du 10 décembre 1991. Il s'agit

18 d'une lettre accompagnant la directive qui est datée du 10 décembre 1991.

19 C'est indiqué : secret militaire strictement confidentiel, exemplaire qui a

20 été transmis aux corps à cette occasion-ci, porte le numéro 25. Le texte se

21 lit comme suit : "Veuillez trouver ci-joint la directive du secrétaire

22 fédéral de la Défense nationale sur l'utilisation des forces armées dans la

23 période à venir." Donc, il est clair, Monsieur Krajisnik, que c'est le 10

24 décembre que ceci a été transmis du secrétariat fédéral de la Défense

25 nationale aux unités subordonnées de la JNA, dans ce cas, au commandant du

26 9e Corps, qu'il s'agissait de la directive du général Kadijevic dans

27 laquelle il décrit les objectifs de la guerre, y compris la protection de

28 la population serbe.

1 Monsieur Krajisnik, vous avez dit dans votre déposition qu'on avait

2 parlé de la protection du peuple serbe, que ces discussions avaient eues

3 lieu avant le début même de la guerre, et en particulier, Monsieur

4 Krajisnik, je souhaite vous poser cette question-ci. Avez-vous eu

5 connaissance à aucun moment donné avant la date du 12 mai 1992, des

6 activités et comportements de la JNA, que ces derniers avaient pour but la

7 protection du peuple serbe ?

8 R. Je ne sais pas. Enfin, tout ceci était sous-entendu. C'est ce que

9 j'avais compris. J'avais compris que la JNA était censée faire cela et que

10 la JNA se portait garante, et j'en étais entièrement convaincu. Je souhaite

11 vous rappeler que dans vos documents, nous avions déclaré que nous

12 n'allions attaquer personne. Nous souhaitions seulement nous protéger, car

13 nous étions une minorité. Vous avez ceci dans la déclaration de M. Karadzic

14 à la session de l'assemblée du mois de mars. Nous nous reposions sur la

15 JNA. C'était notre protecteur. Je crois que j'ai même envoyé une lettre

16 leur demandant de me protéger à la fin de l'année 1990.

17 Q. Effectivement, cette pièce a déjà été versée dans ce procès.

18 Monsieur Krajisnik, le 18 mars 1992, lors de la 11e Session de

19 l'assemblée, vous et d'autres, vous avez rédigé des comptes rendus sur la

20 dernière session de la Conférence du plan Cutileiro. Lors de cette séance

21 de l'assemblée, on vous cite, et vous avez dit, je vous cite : "Je crois

22 que le problème, c'est qu'ils souhaitent que la Bosnie-Herzégovine soit

23 reconnue au plan international à tout prix. A n'importe quel prix, ils

24 souhaitent que ce soit un Etat. A cet égard, il serait bien si nous

25 pouvions faire quelque chose pour des raisons stratégiques, à savoir, si

26 nous pouvons mettre en œuvre ce sur quoi nous sommes tombés d'accord, la

27 division ethnique sur le terrain, de commencer à départager le territoire

28 et une fois que le territoire est départagé, à ce moment-là, ceci doit être

1 établi. Quelles autorités doivent fonctionner et de quelle manière ? Il

2 faut donc des négociations supplémentaires."

3 Donc, les sessions portant sur le plan Cutileiro se sont terminées le

4 18 mars 1992. Il y a eu une autre session, un autre série de négociations à

5 Lisbonne le 31 mars 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, je crois que c'était à la fin du mois de mars, vous avez raison.

7 Q. Après cela, une autre série de négociations devait avoir lieu le 1er mai

8 1992, à Lisbonne. Je crois que vous-même et le Dr Karadzic, vous avez

9 assisté à cette session, mais cette session a été annulée, car vous n'avez

10 pas respecté un cessez-le-feu; c'est exact ?

11 R. Oui. Nous nous sommes rendus à Lisbonne, et ensuite nous sommes allés à

12 Graz pour rencontrer les Croates. M. Izetbegovic n'est pas venu, mais M.

13 Silajdzic est venu.

14 Q. Nous avons énormément d'éléments dans notre dossier ainsi que vous sur

15 les événements qui se sont déroulés sur le terrain entre le 18 mars 1992 et

16 le 12 mai 1992. Je souhaite que vous portiez votre attention là-dessus et

17 je vous demande de bien vouloir vous reporter à l'intercalaire 103, s'il

18 vous plaît. Monsieur Krajisnik, je vais vous demander de vous reporter --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu d'index, donc il

20 nous est difficile de retrouver le document. Cela ne figure pas en tout cas

21 en haut de cette liasse de documents.

22 M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, je vais tenter de corriger cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, c'est indiqué au niveau de

24 l'index.

25 M. HARMON : [interprétation] Il y a un numéro de pièce qui correspond à ce

26 document, Monsieur le Président. En réalité, c'est la pièce numéro 184.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela y est, j'y suis.

28 M. HARMON : [interprétation]

1 Q. Monsieur Krajisnik, Messieurs les Juges, je vais vous demander de vous

2 reporter à la page 2, s'il vous plaît, au paragraphe 4, au tiers de ce

3 paragraphe. Monsieur Krajisnik, si vous regardez le texte en B/C/S, cela se

4 trouve aux pages 3 et 4, un peu plus bas que la moitié de la page, numéro

5 ERN 00478674.

6 Il s'agit d'un document qui est le rapport de guerre ou le compte

7 rendu de guerre de la 6e Brigade d'infanterie du colonel Branko Basara, et

8 des moyens de preuve ont été présentés dans cette affaire en vertu de quoi

9 c'était un officier de la JNA. Je souhaite que vous vous reportiez à ces

10 passages-là qui se trouvent à la page 3, Monsieur Krajisnik.

11 R. Numéro 674, ce sont les derniers numéros ?

12 Q. Oui, 674. Dans la version B/C/S, cela doit correspondre à peu près à un

13 peu moins que la moitié de la page, la deuxième moitié de la page, un peu

14 plus bas. M. Basara, d'après ce compte rendu, on peut lire, et je cite :

15 "Avec l'arrivée de la brigade sur ce territoire-ci, les Musulmans et les

16 Croates ont pris peur, et les Serbes ont poussé un soupir de soulagement."

17 Je vais passer à la phrase suivante : "Nous avons donné l'ordre aux

18 Serbes de s'armer rapidement et de réapprovisionner les unités, car notre

19 tâche, en tant qu'unité de la JNA, était d'empêcher tout conflit entre les

20 différentes nationalités. Autrement dit, d'empêcher qu'il y ait un

21 affrontement avec le peuple serbe, nous ne pouvions pas demander aux Serbes

22 de s'armer publiquement. Nous avons commencé à emprunter deux voies. La

23 première consistait à organiser et à armer le peuple serbe. La seconde

24 consistait à négocier et à convaincre les Musulmans et les Croates de

25 rester loyaux, de façon à ce que nous puissions vivre ensemble. Les

26 négociations parlaient ou traitaient du partage du pouvoir. Nous devions

27 trouver le moyen de le faire et rendre cela possible, et armer les Serbes

28 publiquement et légalement. Nous avons donc préparé cette histoire en vertu

1 de quoi le commandant du 1er Corps de la Krajina aurait donné l'ordre le 6

2 de promouvoir une brigade d'infanterie légère de façon à ce que nous ayons

3 une quinzaine de bataillons, et la brigade devait être démobilisée dès que

4 possible. Ainsi les Musulmans et les Croates ne s'enrôleraient pas dans la

5 brigade, et dès que la mobilisation serait terminée, ils partiraient pour

6 Kupres. Ensuite, nous avons créé les conditions nécessaires permettant à

7 l'armement légal de ces neuf bataillons. De surcroît, ce bataillon a été

8 armé à Kotor Varos et un autre a été armé, c'était la Brigade de Kljuc.

9 Nous avons également beaucoup contribué à l'armement du ministère de

10 l'Intérieur à Banja Luka."

11 Veuillez passer au paragraphe 5 de cette lettre qui parle du colonel Basara

12 et ce qu'a fait son unité à Bosanska Krupa. D'après le recensement de 1991,

13 c'était une municipalité qui était majoritairement musulmane.

14 Au paragraphe 5 : "Prenez le temps, si vous regardez le rapport de combat

15 de la libération de Krupa. Les Musulmans estimaient que Bosanska Krupa

16 était une forteresse et que les Serbes ne pouvaient pas la libérer. Suite à

17 un appel téléphonique des Serbes de Krupa, il y avait environ 200

18 combattants de la Défense territoriale, ils étaient encerclés dans la

19 région où se trouvait le centre commercial, il fallait libérer cet endroit,

20 il y avait des volontaires qui avaient été rassemblés et ils se sont mis en

21 route. Il y avait 150 combattants qui avaient été engagés dans cette

22 opération avec l'appui des véhicules de combat blindés, des mortiers et des

23 fusils de 128 millimètres et des lance-roquettes. Cette opération a été

24 menée rondement et rapidement. Les forces ennemies ont été dispersées et

25 nous leur avons infligé de lourdes pertes. A la nuit tombée, ce même jour,

26 nous sommes sortis au niveau du fleuve Una. Etant donné que nous faisions

27 partie de la JNA, nous n'avions pas le droit de raconter ce qui s'était

28 passé."

1 Bien, Monsieur Krajisnik, la Chambre de première instance a déjà entendu un

2 certain nombre de dépositions de victimes de Bosanska Krupa qui ont

3 témoigné et ont parlé du 21 et du 22 avril 1992, que la municipalité avait

4 été prise par la JNA et les Serbes de la région. Que lors de la 16e Session

5 de l'assemblée serbe de Bosnie, vous vous en souviendrez peut-être, M.

6 Vjestica s'est levé et il a parlé d'une prise de contrôle de la

7 municipalité. Il a dit entre autres choses : "Monsieur Krajisnik, qu'avez-

8 vous fait dans cette municipalité de Bosanska Krupa ? Je dois vous rappeler

9 qu'il y avait 24 % de Serbes dans la municipalité serbe de Bosanska Krupa.

10 Nous étions 14 500 et il y avait 47 000 Musulmans. Cela fait un an et demi

11 que nous préparons la guerre dans la municipalité serbe de Bosanska Krupa

12 car nous savions qu'il y aurait la guerre et que cette guerre ne pouvait

13 être évitée."

14 Le texte se poursuit en disant, lors de l'assemblée, à M. Krajisnik :

15 "C'est ce que nous avons prétendu et c'est la raison pour laquelle nous

16 sommes parvenus jusqu'à la rive droite de l'Una. Sur la rive droite de

17 l'Una, il n'y a plus de Musulmans dans la municipalité serbe de Bosanska

18 Krupa."

19 Monsieur Krajisnik, M. Vjestica décrit des événements dramatiques qui se

20 sont déroulés dans la municipalité de Bosanska Krupa, avant même les

21 négociations du 1er mai et avant les négociations de Lisbonne. Saviez-vous,

22 Monsieur Krajisnik, avant de vous rendre à Lisbonne, le 1er mai, ou même

23 avant le 12 mai 1992, que les Serbes de Bosnie avaient pris le contrôle de

24 la municipalité de Bosanska Krupa et qu'ils l'avaient fait avec l'aide et

25 l'appui de la JNA ?

26 R. Je ne le savais pas. Ils n'ont pas pris le contrôle. Ils ont pris la

27 moitié de Bosanska Krupa, car le fleuve de l'Una divise la ville de Krupa

28 en deux parties. A droite, il y a Radusa, il y a un seul village musulman.

1 Les autres villages sont serbes. Je ne savais pas qu'ils avaient fait cela.

2 Q. Bien. Lorsque M. Vjestica aborde ce problème avec vous devant

3 l'assemblée serbe de Bosnie le 12 mai 1992, ceci était comme une révélation

4 pour vous; c'est exact ?

5 R. M. Vjestica vous a expliqué tout cela au cours de cet entretien. Il

6 vous en a parlé en tant que témoin et en tant qu'accusé.

7 Q. Est-il exact, lorsque M. Vjestica s'est levé devant l'assemblée serbe

8 de Bosnie, et qu'il a évoqué et parlé de tous ces événements dramatiques,

9 était-ce la première fois que vous en aviez entendu parler ? Etait-ce une

10 révélation ?

11 R. Je ne sais pas. Peut-être que j'en avais entendu parler d'une manière

12 ou d'une autre, mais je ne m'en souviens pas. J'ai pensé qu'il s'agissait

13 d'une exagération, qu'il avait de bonnes intentions et que c'était exagéré.

14 Il a expliqué tout ceci dans son entretien.

15 Q. Regardons maintenant l'intercalaire numéro 104, ceci a déjà été versé

16 au dossier. C'est une pièce de l'Accusation portant numéro 168. Ceci parle

17 de Sanski Most, qui est une autre municipalité qui est majoritairement

18 musulmane. Il s'agit ici de la municipalité et en vertu des moyens

19 présentés devant cette Chambre, la JNA et la Défense territoriale serbe ont

20 pris le contrôle de cette municipalité le 19 avril 1992. Si vous regardez

21 la pièce que vous avez sous les yeux, Monsieur Krajisnik, il s'agit ici --

22 je vais tout d'abord vous dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'un ordre

23 envoyé par le commandant de Sanski Most, de la Défense territoriale de

24 Sanski Most, et vous constaterez, au point 4, qu'on peut lire ce qui suit :

25 "J'ai décidé de défendre" -- "J'ai décidé : de défendre les secteurs où se

26 trouvent les localités serbes et les principales installations de la

27 municipalité en faisant usage de nos forces, et de prendre le contrôle des

28 bâtiments de la municipalité avec un certain nombre des forces dont nous

1 disposons afin de protéger la population et les biens matériels, et de nous

2 assurer du bon fonctionnement du gouvernement serbe et d'une vie paisible

3 et pacifique dans la municipalité de Sanski Most. Préparations au combat

4 pour les opérations à 22 heures, le 19 avril 1992."

5 Monsieur Krajisnik, si vous regardez le paragraphe 4, vous verrez qu'une

6 référence est faite à la 6e Brigade de Krajina qui va occuper, on donne un

7 certain nombre d'axes et de numéros ici, et directions et orientations à

8 prendre pour la 6e Brigade de Krajina. D'après les moyens présentés par

9 l'Accusation devant cette Chambre, la 6e Brigade de Krajina était commandée

10 par le colonel Basara, l'unité du colonel Basara.

11 Le colonel Basara, officier de la JNA, et d'après les éléments qui

12 ont été présentés à cette Chambre, Monsieur Krajisnik, le colonel Basara a

13 participé à l'attaque et à la prise de contrôle de certaines parties de la

14 municipalité de Sanski Most.

15 Monsieur Krajisnik, avant la date du 1er mai 1992, lorsque vous vous êtes

16 rendu à Lisbonne ou avant la date de la 16e Session de l'assemblée, le 12

17 mai 1992, saviez-vous que les Serbes de Bosnie avec l'appui de la JNA

18 avaient pris le contrôle de la municipalité de Sanski Most ?

19 R. Encore une fois, je pense que je ne le savais pas, mais je suis certain

20 que je ne sais rien à propos de cette opération-ci.

21 Q. Quand avez-vous appris, Monsieur Krajisnik, pour la première fois que

22 les Serbes de Bosnie avaient pris le contrôle de la municipalité de Sanski

23 Most, majoritairement musulmane ?

24 R. Je ne sais pas. Etait-ce avant le 16 ou le 16, à la date du 16 ? Je ne

25 sais pas.

26 Q. Veuillez vous reporter à un autre document, s'il vous plaît, Monsieur

27 Krajisnik, un document que l'on retrouve à l'intercalaire numéro 105. Le

28 105, Monsieur le Juge, porte la cote P1059, il a déjà été versé au dossier.

1 Monsieur Krajisnik, il s'agit ici d'un document qui vient du commandement

2 de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Vlasenica le 19 décembre 1994. Il

3 est destiné au commandement du Corps de la Drina. C'est un document dont je

4 souhaite faire lecture du premier paragraphe : "Le 29 [comme interprété]

5 avril 1992, les forces de l'armée yougoslave et l'unité qui avait été créée

6 et qui coordonnait la cellule de Crise du SDS a libéré la ville de

7 Vlasenica."

8 Monsieur Krajisnik, je vous pose la même question. Avant la date du 1er mai

9 1992, avant de vous rendre à Lisbonne, et avant la date du 16 -- du 12 mai

10 1992, la 16e Session de l'assemblée, saviez-vous que la JNA avait, en

11 coordination avec les forces serbes de Bosnie, libéré la ville de

12 Vlasenica ?

13 R. A ce que les choses soient bien claires concernant toutes les questions

14 que vous m'avez posées, il se peut que je savais que ces régions avaient

15 été libérées, je ne savais pas quelles forces avaient été utilisées à cette

16 fin, puisqu'il s'agissait de quelque chose qui avait été fait en

17 coordination avec la JNA et des unités locales. S'il y a des documents à

18 l'appui, je serais tout à fait disposé à les commenter. Je sais que la JNA

19 était sur place. Ce n'est pas quelque chose que j'exclus en Bosnie-

20 Herzégovine. Il y avait des gens qui avaient été recrutés de la région.

21 Cela, je le sais, parce qu'il y avait des gens de Serbie également. Je ne

22 sais pas à quel moment j'ai entendu parler de Vlasenica. Je ne sais pas.

23 Q. Permettez-moi de me reporter à un autre document maintenant. C''est

24 l'intercalaire numéro 113.

25 M. HARMON : [interprétation] Je crois qu'il nous faut un numéro de cote

26 ici, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P1210, Monsieur le Président.

1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. Ce document, Monsieur Krajisnik, est un document très court de deux

3 pages qui vient du commandement du 17e Corps, une unité de la JNA et ceci

4 est daté du 26 avril 1992. On signale que c'est très urgent. C'est une

5 décision portant sur des opérations de combat, il est destiné à l'état-

6 major des forces armées de la République socialiste fédérative de

7 Yougoslavie, et du commandement du 2e Secteur militaire. Veuillez vous

8 reporter au point 1 de ce document, vous constaterez que l'auteur de ce

9 document était le général Milan Nedeljkovic et je cite : "J'ai pris les

10 décisions suivantes : après avoir terminé le regroupement et fait

11 réaffecter les hommes comme il se doit, les unité situées à Posavina en

12 Bosnie (le Groupe opérationnel 1, le Groupe tactique 17 et la 395e Brigade

13 motorisée) en coopération avec le Défense territoriale serbe et les unités

14 de police, et avec l'appui de l'artillerie et de l'aviation, nous allons

15 commencer nos activités de combat à la fois offensives et défensives."

16 Le texte se poursuit en disant, Monsieur Krajisnik, au paragraphe 2.1, au

17 paragraphe qui parle des tâches ou des missions de l'unité, on peut lire :

18 "Faites les préparatifs nécessaires, regroupez et concentrez les forces,

19 ensuite avec un appui aérien et l'appui de l'artillerie en coopération avec

20 les unités de Lijesce de la TO, lancez une attaque le long de l'axe, et

21 rompez les rangs de l'ennemi et infligez des pertes aussi lourdes que

22 possible, atteignez la Sava au sud-ouest de Bosanski Brod dès que possible,

23 nettoyez Bosanski Brod, capturez et détruisez le pont le long de la Sava à

24 Bosanski Brod."

25 Passez maintenant au point 2.2, s'il vous plaît, Monsieur Krajisnik. On

26 peut lire : "Faites le regroupement nécessaire avec l'appui aérien et

27 l'appui de l'artillerie en coopération avec la TO serbe et les unités de la

28 police, et empêchez l'OS RH de traverser la Sava dans ce secteur, tout en

1 repoussant les attaques rompant les lignes des formations paramilitaires,

2 et infiltrez les groupes de sabotage terroristes."

3 Ensuite, au point 2.3, pour la 395e Brigade motorisée, on peut lire : "En

4 coopération avec les TO et les unités de police, et avec l'appui aérien et

5 l'appui de l'artillerie, la Brigade doit empêcher le OS RH de traverser la

6 Sava dans la zone de la Brigade, de contrôler le secteur de combat de ce

7 territoire, empêcher tout conflit interethnique, et patrouiller les routes

8 dans sa zone de responsabilité."

9 Ce document, Monsieur Krajisnik, montre encore une fois comment en

10 avril 1992, dans la région de la Posavina, la JNA travaillait main dans la

11 main avec les unités de la police territoriale, les unités de la Défense

12 territoriale serbe et les unités de la police dans les opérations

13 offensives et défensives. Saviez-vous que ces opérations se déroulaient,

14 Monsieur Krajisnik ? Saviez-vous que la JNA venait en aide à la Défense

15 territoriale serbe de Bosnie et les unités de police au cours de ces

16 opérations menées dans cette région, qui plus tard ont été nommées

17 objectifs stratégiques du peuple serbe de Bosnie ?

18 R. Ce que je sais, c'est que rien de tout ceci n'a été fait par la JNA.

19 Rien de tout ce qui est dit ici. Ils n'ont pris ni bateaux, ni sont-ils

20 sortis sur la Sava, ni ont-ils pris les moyens de communication. C'est ce

21 que je sais. Je sais également que M. Efendic, à l'époque, avait donné des

22 ordres pour ce qui était du blocage des casernes. Il avait réclamé la

23 protection de la JNA, mais M. Efendic était le commandant de la TO des

24 Musulmans. Il a donné l'ordre d'assiéger toutes les casernes de la JNA, et

25 rien de tout ceci n'est fait a contrario de l'ordre qui a été donné.

26 Q. D'accord. Monsieur Krajisnik, nous allons nous pencher à présent sur la

27 municipalité de Bratunac. C'est également une municipalité où les Musulmans

28 étaient en majorité. D'après les témoignages que nous avons entendus devant

1 cette Chambre, le pouvoir y a été pris le 17 avril, et le nettoyage

2 ethnique dans cette municipalité aurait commencé à la date du 9 mai 1992. A

3 preuve, les témoignages présentés devant les Juges de cette Chambre.

4 Monsieur Krajisnik, les participants à ce nettoyage ethnique à la date du 9

5 mai 1992, ainsi que les participants au désarmement des Musulmans avant le

6 nettoyage ethnique qui a commencé à la date que j'ai indiquée, avaient

7 requis la participation d'une petite unité de blindés de la JNA sous le

8 commandement d'un capitaine appelé Reljic. En outre, les Juges de la

9 Chambre ont vu des éléments de preuve disant que la JNA a participé à la

10 planification et à la réalisation du nettoyage ethnique dans le village de

11 Glogova. Une fois de plus, Monsieur Krajisnik, quand est-ce que vous avez,

12 pour la première fois, appris, avant la tenue de cette 16e Session de

13 l'assemblée, qu'il y a eu prise du pouvoir dans la municipalité de

14 Bratunac ? Quand avez-vous appris cela pour la première fois ?

15 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas si cela s'est fait avant ou

16 après. Pour ce qui est des modalités selon lesquelles cela s'est fait, je

17 l'ai appris de la bouche de M. Deronjic ici. Je ne sais pas quand est-ce

18 que j'ai appris que Bratunac était tombée entre les mains des Serbes.

19 Q. Quand avez-vous appris pour la première fois, Monsieur Krajisnik, que

20 le village de Glogova et d'autres agglomérations musulmanes faisant partie

21 de cette municipalité de Bratunac, ont été nettoyées ethniquement ?

22 R. Je ne l'ai jamais appris. Je n'ai jamais appris qu'il y ait eu

23 nettoyage ethnique. J'ai appris que c'était libéré et je ne savais pas où

24 était Glogova et qui habitait là-bas. Peut-être y avait-il eu des

25 informations, mais ce n'est qu'ici que j'ai appris que, comment les choses

26 s'étaient faites à Glogova, de la bouche de M. Deronjic. Ce n'est qu'ici

27 que j'ai appris qu'il y a des crimes de commis. J'avais entendu parler des

28 crimes commis contre les Serbes, mais c'est les seules choses que j'avais

1 apprises. Il y avait des tas de livres, brochures qui ont été publiées à ce

2 sujet et que vous n'avez pas.

3 Q. Monsieur Krajisnik, quand avez-vous appris que Bratunac a été libérée ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Avez-vous appris la chose avant la 16e Session de l'assemblée ?

6 R. Je ne le sais pas. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Je

7 sais que je l'ai appris en 1992. Maintenant, je ne sais vous dire -- ce ne

8 serait pas honnête de ma part que de vous dire quand est-ce que je l'ai

9 appris, de situer cela dans le temps, et même de situer cela pour ce qui

10 est de la personne qui me l'a dit.

11 Je vais vous dire : le gouvernement, après l'arrivée de M. Deronjic,

12 a envoyé des représentants au gouvernement là-bas. Et je ne l'ai pas su,

13 peut-être l'ont-ils appris, eux. J'ai retrouvé ici, dans les PV du

14 gouvernement, mais je ne l'ai appris qu'ici.

15 Q. Monsieur Krajisnik, peu de temps après les événements de Glogova et

16 après la libération de Bratunac, 400 civils musulmans de Bosnie ont fait

17 leur apparition à Pale. Peut-être cela va-t-il vous rafraîchir la mémoire

18 et vous aider à situer le moment où vous avez, pour la première fois,

19 entendu parler des événements de Bratunac ?

20 R. Pour ce qui est des gens qui sont venus à Pale, j'ai appris la chose et

21 je sais que les gens étaient très en colère à Pale et que M. Deronjic,

22 révolté, s'était adressé à la direction des Musulmans. C'est tout ce que

23 j'ai appris. Mais je n'ai pas su qui étaient ces gens, d'où ils venaient.

24 Voilà, c'est tout ce que j'ai appris. Je ne savais même pas ce que c'était

25 que Glogova, à l'époque. Enfin, maintenant, j'ai appris que c'était un

26 village. En 1991, je sais qu'il y a eu des troubles à Bratunac. Cela, je

27 l'ai appris. Lorsqu'il y a eu deux hommes de tués dans des escarmouches

28 entre Serbes et Musulmans, je l'ai appris quand j'étais président du

1 Parlement de Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Monsieur Krajisnik, partant des éléments de preuve que vous avez

3 entendus ici dans le prétoire, et de ce que je viens de vous présenter

4 aujourd'hui, contesteriez-vous, Monsieur Krajisnik, le fait que la JNA ait

5 été impliquée dans les attaques et dans la prise du pouvoir dans toute une

6 série de municipalités, tout au large de la Bosnie-Herzégovine, durant une

7 période avant la date du 1er mai 1992 ?

8 R. Avec la meilleure des intentions du monde, partant de ce que je puis

9 lire ici, et si tant est que la JNA était présente en Bosnie, et c'est bien

10 le cas, elle a certainement pris part à des combats. Est-ce que c'étaient

11 des combats pour conquérir ou pour défendre des localités, je ne sais pas.

12 Mais en sa qualité de seule force régulière, elle était présente en Bosnie-

13 Herzégovine. Elle n'a pas été du côté musulman ou du côté des Croates,

14 parce que ceux-là se sont rangés du côté de ses adversaires. De là à savoir

15 si elle s'est attaquée à quelqu'un ou est-ce qu'elle se défendait, je ne le

16 sais pas, parce qu'Efendic avait dit : Encerclez toutes les casernes. Ne

17 leur envoyez pas d'eau, ne leur envoyez pas d'électricité. Alors je ne sais

18 pas. Dire qu'ils étaient là-bas à regarder la télé, ce serait plutôt

19 malhonnête de ma part.

20 Je dois vous dire une autre vérité : c'est que la JNA a

21 essentiellement veillé à ses rangs, parce qu'elle a connu une catastrophe

22 en Slovénie et en Croatie, et elle redoutait l'éventualité d'être

23 encerclée. C'est ce qui s'est passé. Et elle a tout fait pour protéger ses

24 ressortissants, ceux de Serbie, notamment, et d'ailleurs, ceux qui étaient

25 locaux sont restés sur place. S'agissant de cette participation, je ne

26 conteste pas le fait qu'elle ait participé au combat, mais je ne sais pas

27 de quelle façon. Je ne saurais ni affirmer, ni infirmer, ni confirmer le

28 fait qu'elle ait pris part à des actions offensives, j'entends. Peut-être

1 cela a-t-il été le cas.

2 Q. Monsieur Krajisnik, la JNA est intervenue en coordination avec la

3 direction des Serbes de Bosnie, tant au niveau de la République qu'au

4 niveau dans municipalités et ceci s'est fait avant la période courant du 12

5 mai 1992 et au-delà. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Ce sont là deux questions qu'il faudrait

7 dissocier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon ?

9 M. HARMON : [interprétation] Je vais retirer cette question.

10 Q. Monsieur Krajisnik, la JNA avait établi une coordination avec les

11 dirigeants municipaux des Serbes de Bosnie et ces informations ont été

12 transmises au niveau de la République, n'est-ce pas ?

13 R. Je vais d'abord répondre à votre question s'agissant des municipalités.

14 Là où la JNA s'était trouvée présente, il fallait qu'elle coopère avec les

15 autorités civiles et elle l'a fait avec les autorités serbes, puisqu'elle

16 n'était pas présente sur les territoires musulmans, parce qu'il a fallu

17 évacuer de là-bas toutes les armes et réussir à s'en sortir vivant. Si elle

18 était présente, elle a coopéré avec les autorités serbes. Elle n'était pas

19 présente sur les territoires musulmans. Si tant est qu'elle s'y était

20 trouvée, elle a été assiégée.

21 Maintenant pour ce qui est du niveau de la République, c'est une

22 autre question. Vous voulez que j'en parle ?

23 Q. Je vous ai posé la question de savoir si vous aviez eu connaissance du

24 fait que la JNA avait coopéré avec ses propres unités au niveau municipal

25 et vous m'avez répondu.

26 Je crois que nous pourrions peut-être nous référer à l'intercalaire

27 111. Je dirais que c'est une pièce qui est versée au dossier, qui est la

28 pièce de l'Accusation 653. Monsieur Krajisnik, il s'agit ici d'une lettre

1 portant le cachet du Parti démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine et

2 portant la date du 23 mars 1992. C'est adressé à l'attention du ministre

3 Ostojic et s'est envoyé par le président de l'assemblée municipale serbe de

4 Kalesija, Petar Jankovic. Dans cette lettre au ministre Ostojic, il indique

5 que la situation à Kalesija est complexe et imprévisible, et à l'avant-

6 dernier paragraphe, il indique que : "Les décisions politiques et

7 stratégiques étaient prises en coordination avec le commandement du Corps

8 de la 4e Brigade des Blindés." Il dit : "Je vous souhaite beaucoup de

9 succès dans la création de cet Etat serbe de Bosnie-Herzégovine."

10 Alors, le ministre Ostojic c'est Velibor Ostojic, n'est-ce pas,

11 Monsieur Krajisnik ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous l'avez connu, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez souvent rencontré M. Ostojic pendant cette période qui a

16 précédé le 12 mai 1992, n'est-ce pas ?

17 R. M. Ostojic travaillait au parti et a fait partie du gouvernement.

18 J'étais au Parlement. Ce n'est pas souvent que je l'ai rencontré, mais je

19 l'ai rencontré. C'est sûrement pas souvent. Je ne dirais que je l'ai

20 rencontré que très peu de fois, non plus.

21 Q. Est-ce que M. Ostojic vous avait informé des développements de la

22 situation dans les municipalités, notamment des événements comme par

23 exemple, ceux de la municipalité de Kalesija qui se trouvaient complexes et

24 imprévisibles ?

25 R. D'abord, disons qu'il n'y avait pas eu de municipalité appelée

26 Kalesija. Petar Jankovic c'était quelqu'un d'assez inhabituel comme

27 personne, pour ne pas me servir d'autres termes. Il se trouvait que c'était

28 le témoin au mariage de Jankovic à Tuzla. Ce qu'il dit ici c'est, comment

1 dirais-je, c'est une sorte de pamphlet. M. Ostojic a probablement reçu cela

2 et mis de côté. Il n'est aucunement question de soutien ou d'incorporation

3 au système. Ostojic n'a pas été président d'une municipalité qu'ils ont

4 créé eux-mêmes, mais cela n'a jamais été promulgué véritablement. Vous avez

5 vu Ostojic dire que Tesic avait parlé de la création d'une municipalité de

6 Kalesija alors que personne n'avait été au courant de la chose.

7 Q. Monsieur Krajisnik, êtes-vous en train de contester le fait que M.

8 Jankovic dise ici que les décisions politiques et stratégiques ont été

9 prises en coordination avec le commandement du corps de la 4e Brigade des

10 Blindés. Est-ce que vous contestez cela ?

11 R. Si son témoin au mariage a été commandant du 4e Corps, comme le dit

12 Deronjic, je veux bien croire qu'il le fait suivant une filière privée.

13 Mais si cela ne s'est pas fait de façon privée, ce commandement de corps

14 est un imbécile pour avoir accepté de s'entretenir avec lui, du tout.

15 Q. Penchons-nous sur un autre document, Monsieur Krajisnik, intercalaire

16 112. Intercalaire 112, il s'agit de la pièce P529 intercalaire 263. C'est

17 un bref document.

18 R. Le 112, avez-vous dit, laissez-moi le temps de retrouver.

19 Q. Oui, allez-y, allez-y. C'est une pièce qui a déjà été versée au

20 dossier. Cela vient du poste de commandement de réserve du 2e -- de la 2e

21 Région militaire. C'est daté du 6 avril et c'est adressé au commandement du

22 2e District militaire, centre des opérations. Il s'agit d'un rapport

23 portant sur les opérations et cela émane du colonel Branko Filipovic. A

24 l'avant-dernier paragraphe, le colonel Filipovic dit : "Il y a eu contact

25 et coordination permanente avec la cellule de Crise de Pale."

26 Dans ce document, Monsieur Krajisnik, un autre individu, cette fois-ci un

27 officier de la JNA est en train de faire état de cette coordination qui

28 s'est faite avec les autorités des Serbes de Bosnie, notamment avec la

1 direction de Pale, entre la JNA et la cellule de Crise de Pale. Etiez-vous

2 au courant de cette coordination entre la cellule de Crise, les autorités

3 locales et la JNA pendant une période qui a précédée le mois de mai 1992 au

4 plutôt la 16e Session de l'assemblée qui s'est tenue le 12 mai 1992 ?

5 R. Je n'ai pas été au courant de ce contact parce que jusque-là je n'ai

6 été qu'une seule fois à Pale. Quand je suis arrivé plus tard, au mois

7 d'avril, les choses allaient autrement. Pour autant que je puisse le voir

8 ici, il est question du 6 avril. Le 6 avril 1992, je n'ai, jusqu'à cette

9 date-là, été qu'une seule fois à Pale pour une soirée de célébration de la

10 fin des études.

11 Q. Penchons-nous, Monsieur Krajisnik, sur un autre document. Il s'agit de

12 la pièce qui se trouve à l'intercalaire 114. Je crois que nous avons besoin

13 d'un d'une cote.

14 R. Vous parlez de ce papier ?

15 Q. Oui.

16 R. Oui, c'est bien cela.

17 Q. C'est l'intercalaire 114, Monsieur Krajisnik, je vais vous identifier

18 le document.

19 M. HARMON : [interprétation] J'aimerais qu'on lui donne une cote.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1211, Monsieur le Président.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, il s'agit ici d'un document émanant de la

24 République serbe de la Bosnie-Herzégovine, ministère de la Défense, portant

25 la date du 27 avril 1992. Il s'agit d'un document adressé au commandement

26 de la 2e Région militaire. Il s'agit de compléter en cadre les unités, et

27 l'auteur du document est le ministre, le colonel Bogdan Subotic. Je vous

28 donne lecture du premier passage du document. "Partant des nécessités de

1 complètement en cadre de la Défense territoriale de la République serbe de

2 Bosnie-Herzégovine et conformément aux accords et aux promesses de

3 Belgrade, nous vous serions gré de nous aider le plus rapidement possible

4 pour ce qui est de compléter nos rangs complétant moyennant les officiers

5 comme suit :"

6 Vous allez voir, Monsieur Krajisnik, qu'il y a premièrement un

7 commandement du QG général du quartier général de la TO de la République,

8 postes à pourvoir. Ensuite, on voit le QG de la TO de Sarajevo, on indique

9 également les postes à pourvoir et on parle également de la région de Doboj

10 avec les postes à pourvoir.

11 Monsieur Krajisnik, permettez-moi d'abord de vous demander si avant

12 le 1er mai 1992, avant que d'aller à Lisbonne, vous avez eu vent de cet

13 ordre-ci, à savoir, le fait que le ministre de la Défense de la République

14 serbe de Bosnie-Herzégovine ait réclamé de la part du 2e District militaire

15 de pourvoir à un certain nombre de postes avec des cadres appropriés. En

16 étiez-vous informé ?

17 R. Non.

18 Q. Maintenant, --

19 R. Je sais qu'il y a eu un commandant de la Défense territoriale, un

20 certain Lukic. Je ne sais pas comment il est arrivé, mais je sais qu'il est

21 reparti très vite. Mais cela c'est les compétences du ministre. Je ne sais

22 du tout comment ceci s'est passé, mais cela n'a rien d'inhabituel. Tous les

23 gens qu'il a réclamés étaient des gens originaires de la Bosnie-

24 Herzégovine. C'est une chose qu'il faudrait que vous sachiez.

25 Q. Monsieur Krajisnik, avez-vous rencontré avant le 1er mai 1992, ne

26 serait-ce qu'une fois, le colonel Subotic et le ministre de la Défense ?

27 R. Souvent, peut-être pas souvent, mais si, je l'ai rencontré, bien sûr.

28 Q. Ne vous a-t-il pas dit qu'il avait présenté une requête pour ce qui

1 était de compléter ses effectifs moyennant un personnel militaire d'active

2 afin que la République serbe de Bosnie-Herzégovine ait ses forces et ait la

3 possibilité de compléter de façon appropriée leurs effectifs ?

4 R. Je ne conteste pas, cela faisait partie de ses compétences. La Défense

5 territoriale n'a pas fonctionné. Il a réclamé des cadres et comme les

6 Musulmans avaient déjà une Défense territoriale, il voulait qu'on en ait

7 une aussi. La Défense territoriale serbe avait été proclamée comme étant

8 chose qui existait, mais cela n'existait pas en réalité. Jusqu'à la fin

9 avril, vous voyez, il n'y avait pas les effectifs, les cadres nécessaires.

10 Q. Monsieur Krajisnik, le document émanent du ministre Subotic fait

11 référence au premier paragraphe à un accord et à des promesses en

12 provenance de Belgrade. Pourriez-vous éclairer notre lanterne ?

13 R. Je ne sais pas à titre concret. Ce que je sais, c'est qu'il a été

14 question - et je ne pense pas que cela se soit fait à cette époque-ci -

15 quand il y a eu la décision du retrait de la JNA, il a été dit que tous les

16 cadres de la JNA en provenance de la Bosnie-Herzégovine, qui étaient

17 ressortissants de la Bosnie-Herzégovine, pourraient rester au sein de notre

18 armée. Mais cela, c'est la Défense territoriale et cela n'a été arrêté

19 qu'ultérieurement. Pour cette période-ci, je n'ai pas été au courant. J'ai

20 été au courant de la période où il y a eu création de notre armée.

21 Q. Monsieur Krajisnik, nous allons nous pencher sur un autre document

22 encore, Monsieur Krajisnik. Cela se trouve au 102. Une fois de plus,

23 j'essaie de me centrer sur les questions de neutralité de la JNA. Si on se

24 penche sur l'intercalaire 102, on pourra constater qu'il s'agit de la pièce

25 P892, Ewan Brown intercalaire 74.

26 Monsieur Krajisnik, il s'agit ici d'un document qui provient de la

27 République serbe de Bosnie-Herzégovine, Région autonome de la Krajina, QG

28 de Banja Luka. Il est daté du 6 mai 1992. Il y a là les numéros de

1 téléphone des membres de cette cellule de Guerre de la Région autonome de

2 la Krajina. Au numéro 8, on voit le général Momir Talic, qui est un général

3 de la JNA. Si vous allez plus en bas de la liste, Monsieur Krajisnik, on

4 verra toute une série de noms dont les Juges de la Chambre ont déjà pris

5 bel et bien connaissance. Par exemple, M. Radoslav Brdjanin était membre de

6 l'assemblée serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Au numéro 3, M. Vojo Kupresanin était un membre de l'assemblée serbe de

9 Bosnie, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous connu Predrag Radic au numéro 5 ?

12 R. Oui, je l'ai connu.

13 Q. Avez-vous été en contact avec lui avant la date du

14 1er mai 1992 ?

15 R. Je vous ai déjà dit dans mon témoignage que je n'ai pas été en contact

16 avec lui. Même plus tard, je ne l'ai contacté que très rarement.

17 Q. Au numéro 10, Stojan Zupljanin, aviez-vous eu des contacts avec lui

18 avant le 12 mai 1992 ?

19 R. Je ne pense pas. Pendant toute la guerre, je n'ai eu que très peu de

20 contacts avec Stojan Zupljanin.

21 Q. Fort bien. Penchez-vous sur les autres noms que je n'ai pas mentionnés.

22 Avez-vous eu des contacts avec les autres personnes figurant sur cette

23 liste avant la date du 12 mai 1992 ?

24 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne me souviens pas de contact avec ces

25 gens-là, notamment pas en corrélation avec ce document. S'agissant de ce

26 document, je veux dire que je ne savais même pas qu'il y avait eu une

27 cellule de Guerre. Avec le général Talic, certainement pas, cela je le

28 sais. Parce que je ne l'avais vu qu'une seule fois avant la guerre, et ce,

1 de façon fortuite. Il est décédé, lui.

2 Q. Monsieur Krajisnik, à l'occasion de vos contacts avec vos collègues de

3 l'assemblée, à savoir, M. Brdjanin, M. Kupresanin, vous auraient-ils

4 informé à un moment donné, quel qu'il soit, avant la date du 12 mai 1991,

5 du fait que la JNA avait activement pris part et les a aidés dans leurs

6 régions respectives ?

7 R. Entre le 23 et cette date, je n'ai eu aucun contact avec les députés,

8 et on ne m'a pas informé de ce qui s'est passé pour ce qui est de savoir si

9 la JNA les avait contactés ou pas. Je vous l'ai déjà dit, je pense

10 personnellement que si la JNA était là, elle a pris part à ce qui s'est

11 passé, mais je ne sais pas si elle l'a fait de façon offensive ou

12 défensive. Il n'y a pas de contestation possible. Il y avait la JNA sur

13 place. Nous n'avions pas de Défense territoriale, et la JNA était

14 impliquée.

15 Q. Nous pouvons tous tomber d'accord, Monsieur Krajisnik, sur le fait que

16 la JNA ait été présente en Bosnie avant le 12 mai. Je vous ai montré toute

17 une série de documents, et vous avez entendu bon nombre de témoignages au

18 sujet de la participation de la JNA en coopération, voire en coordination,

19 avec les forces des Serbes de Bosnie pour ce qui est de la prise des

20 municipalités et de la prise du pouvoir dans ces municipalités. Monsieur

21 Krajisnik, est-ce que vous affirmez encore que la JNA a été entièrement

22 neutre s'agissant des événements qui ont précédé la date du 12 mai 1992, ou

23 alors ces éléments de preuve qu'on vous a montrés ici dans le prétoire,

24 ont-ils permis de changer votre point de vue, vos opinions ?

25 R. Monsieur le Procureur, Messieurs les Juges de la Chambre, ce que j'ai

26 dit, je vais vous le répéter : l'armée populaire yougoslave avait eu un

27 rôle neutre jusqu'au moment où les Musulmans et les Croates ont commencé à

28 les considérer comme étant une force ennemie, et se sont retournés contre

1 elle. Au moment où ils ont commencé à assiéger les casernes - et c'est ce

2 moment-là où ils ont commencé à couper l'eau, l'électricité et tout le

3 reste, tout naturellement, elle a trouvé un seul allié sur le terrain, à

4 savoir, les autorités serbes. Sur les territoires musulmans, il n'y avait

5 pas eu d'armée populaire yougoslave, parce qu'elle a été chassée de là-bas.

6 Elle a laissé les armes et elle est partie. C'est là la vérité vraie.

7 Maintenant, pour ce qui est de la coopération, mon expérience à moi

8 ne peut se rapporter que ce que j'ai vu au niveau de Sarajevo avec M.

9 Kukanjac et ses interventions en public. Je parle de ce niveau-là. Au

10 niveau local, je vous ai donné l'exemple de Rajlovac, où le commandant

11 local a distribué des armes tant aux Musulmans qu'aux Serbes. Mes

12 connaissances ne sont modestes que pour ce qui est du niveau local. Je vous

13 ai parlé des deux périodes s'agissant du rôle de la JNA. C'est la vérité

14 vraie, Monsieur le Procureur, si tant est que j'ai réussi à répondre à

15 votre question.

16 Je dirais également que la JNA a échoué en Bosnie. Elle a eu du mal à

17 s'en sortir avec beaucoup de pertes. A Tuzla, à Sarajevo, elle a connu des

18 déboires, blocages des casernes, et ceci, avant notre cession. Elle ne

19 pouvait pas s'extirper de la Bosnie.

20 Q. Monsieur Krajisnik, --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question. Monsieur

22 Krajisnik, vous avez, à plusieurs reprises, dit que vous n'aviez pas de TO.

23 De quelle période parliez-vous, ce disant ? Est-ce que, pour finir, une TO

24 serbe a fini par être créée, et si oui, à quelle date ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le 6 ou le 7 avril - je

26 ne sais pas trop - donc, début avril, il y a eu proclamation de la création

27 d'une TO de la République serbe. En pratique, je vous l'ai dit, cela n'a

28 pas fonctionné. On le voit. Le 26 avril, il n'y a pas de commandant. Le

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1 papier qui est signé par Subotic, l'indique qu'il n'y a pas de cadre. Dans

2 la pratique, il était question d'un peuple armé, mais j'ai dit que nous

3 n'avions pas eu de TO. Cela existait sur papier, mais cela ne fonctionnait

4 pas. Je ne sais pas comment cela s'est organisé par municipalité. Il se

5 peut que cela ait fonctionné quelque part, mais c'est une structure qui a

6 été héritée de la période avant la guerre, en ex-Bosnie-Herzégovine. La

7 structure en tant que telle existait. Je vous disais que nous avions eu ce

8 commandant, le dénommé Vidoje Lukic. Quand on lui a demandé s'il pouvait

9 faire quelque chose, il a dit qu'il était complètement impuissant. C'est ce

10 que je sais. C'est pour cela que j'ai dit que cela ne fonctionnait pas.

11 Cela n'a pas été efficace puisque cela ne pouvait rien faire du tout.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Vous nous dites que vous ne

13 savez pas de quelle façon les choses se déroulaient dans les municipalités.

14 C'est peut-être ainsi à quelques endroits.

15 La plupart des questions qui vous ont été posées par M. Harmon

16 visaient à savoir ce qui s'est passé dans les municipalités. Lorsque vous

17 avez dit que : "Nous n'avions pas de Défense territoriale," - et c'était

18 vos propos - j'ai cru comprendre que cette réponse se rapportait également

19 aux municipalités, mais je vous ai peut-être mal compris. Vous avez dit que

20 : "A partir du 27 mars jusqu'à ce jour, je n'ai pas eu de contact avec les

21 députés. Ils ne m'informaient pas de ce qui se passait. Ils ne me disaient

22 pas si la JNA était en contact avec eux ou non." J'ai compris qu'il

23 s'agissait d'un manque d'information sur ce qui se passait dans les

24 municipalités. Dans cette même réponse, vous dites : "Nous n'avions pas de

25 Défense territoriale. C'est probablement pour cela que la JNA a pris part."

26 Je suis quelque peu perdu. Je ne comprends pas tout à fait bien ce

27 que vous nous dites. Est-ce que vous nous dites qu'il n'y avait pas de

28 Défense territoriale du tout ou est-ce que vous ne saviez pas si la Défense

1 territoriale existait dans certaines municipalités ? Car toutes les

2 questions qui vous ont été posées visaient à savoir si au niveau de la

3 municipalité il y avait une coopération. Je ne dis pas que c'était au

4 niveau central, mais au moins, il s'agissait d'une partie importante de la

5 question qui vous était posée. Vous avez répondu de cette façon-là.

6 Pourriez-vous, je vous prie, élaborer là-dessus et nous donner des

7 précisions nécessaires ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai dit que

9 nous n'avions pas de Défense territoriale, j'ai expliqué que ce commandant

10 et le ministre - enfin, pour avoir une Défense territoriale efficace, il

11 vous faut avoir deux hommes qui fonctionnent simultanément. Ces deux

12 derniers étaient absolument impuissants. Il est impossible d'avoir une

13 structure qui fonctionne bien si vous n'avez pas de commandant, et si cela

14 ne descend pas le long d'une ligne verticale pour ce qui est de la

15 hiérarchie. C'est la raison pour laquelle je vous ai parlé de la Défense

16 territoriale qui, sur papier existait, mais non pas en réalité. Lorsque

17 j'ai dit pour le fonctionnement de la Défense territoriale dans les

18 municipalités, lorsque j'ai répondu à cette question, j'ai expliqué que la

19 Défense territoriale existait dans la Bosnie-Herzégovine d'avant la guerre,

20 et que c'est là qu'il aurait fallu avoir un commandant de la Défense

21 territoriale. Ce dernier a peut-être même organisé une Défense

22 territoriale, mais cela ne m'est pas tout à fait connu. C'est ce qui

23 concerne la Défense territoriale.

24 Alors que M. le Procureur m'a demandé si j'étais en contact avec les

25 députés Brdjanin, Kupresanin et les autres, et si ces derniers

26 m'informaient de la coopération de la JNA, je lui ai expliqué que je

27 n'avais pas eu de contacts avec ces derniers, car il n'y avait pas de

28 cession entre le 27 mars et le 12 mai. Ils ne m'ont pas informé là-dessus,

1 puisque j'ignorais également l'existence de la cellule de Guerre. C'est

2 vrai. On m'a posé deux ou trois questions, et c'est ce que j'ai essayé

3 d'expliquer.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

5 Harmon. Si vous voulez terminer avec cette question dans quelques minutes,

6 c'est bien. Sinon, nous pourrions peut-être prendre la pause.

7 M. HARMON : [interprétation] Il est peut-être mieux de prendre une pause

8 tout de suite.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous prendrons notre pause

10 jusqu'à 18 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

12 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Harmon, il

14 me reste quelques questions de procédure à soulever concernant les pièces.

15 D'abord, concernant les moyens de preuve relatifs à la destruction de

16 l'Accusation en 1992, le CD a été remis à la Défense le 25 mai pour examen,

17 et deux séries de photographies ont été disponibles pour la Défense le 29

18 mai. Dans un e-mail envoyé à notre juriste, la Défense a demandé un délai

19 de sept jours pour pouvoir examiner ces documents. Aujourd'hui, la Défense

20 a informé la Chambre qu'elle est en train de discuter de ces documents avec

21 M. Krajisnik. La Chambre fait droit à la Défense cette requête, elle leur

22 permet de soulever les objections concernant ces documents jusqu'au 12

23 juin. C'est-à-dire, lundi le 12 juin, ces objections y compris les autres

24 objections dont on a fait référence dans cette décision doivent être

25 soulevées oralement à un moment opportun pendant la session ou elles

26 peuvent être remises par écrit.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie énormément, Monsieur le

28 Président, je vais informer M. Harmon le plus tôt possible concernant ces

1 objections.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 On avait prévu une date et la Chambre ne savait combien de temps vous

4 accorder.

5 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie énormément.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties ont soumis les documents

7 suivants concernant les documents de la double pension ou la législation

8 concernant la double pension, c'est le document D236, la loi sur les droits

9 des combattants et les hommes handicapés qui étaient employés par l'armée

10 ainsi que leurs familles et concernant les personnes tuées dans la

11 Republika Srpska en train de défendre leur pays. C'était publié dans la

12 gazette officielle de la Republika Srpska daté du 21 ma1 2001.

13 D237, une lettre provenant de Slavko Basic, directeur du fonds de

14 l'assurance des pensions et de l'invalidité de la Republika Srpska daté du

15 3 avril 2006.

16 Ensuite, nous avons le document P1178, article 94 et 157 de la loi

17 sur les pensions et l'assurance d'invalidité.

18 Le document P1179, article 42 de la loi sur les pensions et

19 l'assurance d'invalidité.

20 Ces pièces sont versées au dossier par cette décision.

21 Le 25 mai, le Procureur a présenté une décision quant au retour des

22 personnes déplacées sur le territoire de la République serbe de Bosnie-

23 Herzégovine, publiée dans la gazette, dans le journal officiel le 8/1992 du

24 peuple serbe. Ce document toutefois est déjà versé au dossier et porte la

25 cote P529. C'est l'intercalaire 165 en l'occurrence.

26 Dans la même journée, l'Accusation a également présenté un document

27 intitulé correction sur la décision relative au retour des personnes

28 expulsées du territoire serbe de la République de Bosnie-Herzégovine publié

1 sous le numéro 11/92 du journal officiel du peuple serbe. Ce document

2 n'existe pas encore au dossier et on doit lui attribuer une cote.

3 Madame la Greffière, je vous prierais d'accorder une cote à ce document.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P1212, Monsieur

5 le Président, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

7 Nous accordons à la Défense la possibilité de soulever les objections

8 s'y rapportant qui doivent être présentées lundi le 12 juin.

9 Maintenant, tous les documents et les traductions ont été reçus par le

10 greffier, il s'agit des documents suivants : D144, il s'agit d'un extrait

11 du quotidien Dnevni Avaz, daté du 19 mai 2005; la pièce D170, une lettre

12 destinée à l'ambassadeur Cutileiro provenant de M. Krajisnik et du Dr

13 Karadzic; ensuite D177, un extrait vidéo d'un programme de télévision

14 intitulé Club 91; suivant la pièce D178, une conversation interceptée entre

15 le Dr Karadzic et M. Krajisnik en date du 16 juillet 1991; ensuite, nous

16 avons la pièce D179, une conversation interceptée qui a eu lieu entre le Dr

17 Karadzic et M. Krajisnik et qui porte la date du 11 décembre 1991; nous

18 avons ensuite la pièce D183, une conversation interceptée qui s'est

19 déroulée entre M. Krajisnik et le Dr Karadzic en date du 4 octobre 1991; la

20 pièce D186, une conversation interceptée qui a eu lieu entre M. Krajisnik

21 et le Dr Karadzic en date du 3 décembre 1991; ensuite, D190 dans son

22 ensemble y compris la pièce D192F, D195 ainsi que D196, il s'agit en

23 l'occurrence de cartes sur lesquelles M. Krajisnik a inscrit plusieurs

24 annotations; la pièce P1086, PV de la première réunion du comité chargé des

25 communications de masse en date du 8 octobre 1991; et le document D1149,

26 une traite bancaire postale datée du 30 décembre 1991.

27 Les parties ont jusqu'à lundi le 12 juin pour soulever toute objection si

28 afférant, sinon, c'est en cette date-là que ces documents seront versés au

1 dossier, sans commentaire supplémentaire.

2 Concernant toutes ces pièces, la Chambre donne ou établit une date

3 butoir qui s'écoule mardi le 20 juin. Toutes les parties doivent remettre

4 au Greffier tous les documents manquants, y compris leur traduction.

5 Les parties doivent faire référence à la liste des pièces qui est la

6 mise à jour de façon continuelle, et doivent remettre cette liste, donc,

7 mise à jour au Greffier.

8 Les parties ont jusqu'au 27 juin pour soulever des objections s'y

9 afférents, ou dans le cas échéant, ces documents seront versés au dossier

10 avant le 20 juin, ceci, bien sûr, sans préjudice et sans que la Chambre

11 puisse décider par elle-même d'admettre ces documents au dossier.

12 Le Greffier a reçu une traduction en anglais de documents qui ont été

13 cotés de façon provisoire le 24 mai 2006, en tant que pièces D197 et D216.

14 Comme nous l'avons fait avec les documents reçus par

15 M. Krajisnik à une étape ultérieure, la Chambre souhaiterait de permettre

16 aux parties d'examiner les documents et d'indiquer à la Chambre quels sont

17 les documents pour lesquels elle souhaite soulever une objection.

18 Dernièrement, la pièce D169, cette pièce est maintenant versée au

19 dossier sous pli scellé. Il s'agit d'une feuille de pseudonymes pour le

20 témoin D24. Ceci met fin à cette ordonnance prononcée par la Chambre de

21 première instance. Vous pouvez maintenant poursuivre, Monsieur Harmon.

22 M. HARMON : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en fin

24 1992 et au début de l'année 19 -- pardon, 1991 et au début de 1992, l'armée

25 en Bosnie-Herzégovine, la JNA donnait un très grand nombre d'armes et de

26 matériel, non pas seulement à un parti, mais plutôt à toutes les parties

27 qui seraient impliquées dans un conflit ? Donc, ce n'était pas une action

28 neutre.

1 R. Je ne pourrais pas être d'accord avec vous.

2 Q. Est-ce que vous croyez que la JNA qui fournissait un très grand nombre

3 d'armes et d'équipement seul aux Serbes de Bosnie, n'était pas un acte

4 neutre ?

5 R. Je ne sais pas si la JNA fournissait des armes aux Serbes. C'était

6 avant la guerre.

7 Q. Très bien. Examinons les éléments de preuve, où vous avez déposé, il y

8 a un certain nombre de jours, Monsieur Krajisnik, concernant le fait que la

9 JNA donnait des armes et de l'armement. Il s'agissait du 259e jour de votre

10 témoignage, alors que le 262e jour, en réponse à une des questions que vous

11 a posées le Juge Hanoteau, vous avez répondu : "J'insiste pour dire que je

12 n'avais pas d'information à ce jour, que les Serbes étaient en train de

13 s'armer."

14 Le 268e jour, lorsqu'on vous a posé une question, à savoir, si les

15 Serbes de Bosnie étaient en train de s'armer, vous avez répondu : "Pour ce

16 qui est des choses que j'avais entendues par ouï-dire, j'avais entendu dire

17 que certaines personnes recevaient des armes. J'avais entendu des rumeurs,

18 rien de particulier."

19 Lorsque le Juge Hanoteau vous a posé une question concernant le degré

20 de connaissance du docteur Karadzic de l'armement, vous avez répondu : "En

21 partie, l'armement du peuple était un secret."

22 Monsieur Krajisnik, vous avez souvent voyagé à Belgrade pour

23 rencontrer le Dr Karadzic et d'autres représentants des Serbes de Bosnie.

24 Vous avez voyagé jusqu'à Belgrade et vous vous êtes entretenu avec des

25 dirigeants politiques avant le début de la guerre, n'est-ce pas ?

26 R. Non. J'ai dit qu'avant la guerre, je ne suis pas allé souvent à

27 Belgrade. Puisque j'étais une personne officielle, je ne pouvais pas me

28 déplacer en tant que député. Je ne suis pas allé très souvent à Belgrade,

1 mais j'y suis allé à quelques reprises, le plus souvent lorsqu'on se

2 rendait à une conférence. Chaque fois que je me rendais à Belgrade, il

3 fallait justifier mon départ et il fallait que les gens soient au courant

4 de mon départ.

5 Q. Outre vous-même, le Dr Karadzic s'est rendu à Belgrade à plusieurs

6 reprises, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, avant le début de la guerre ?

7 R. Oui, je sais qu'il est allé à Belgrade. Je ne sais pas à combien de

8 reprises.

9 Q. S'agissant de la Bosnie, Monsieur Krajisnik, vous rencontriez des

10 représentants de la JNA avant le début de la guerre, tout comme l'avait

11 fait le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

12 R. J'ai déclaré ici m'être trouvé au sein d'une délégation de la Bosnie-

13 Herzégovine avec les dirigeants supérieurs à Sarajevo. Il y avait également

14 une conférence à Belgrade, mais il n'y a pas eu d'autres réunions avec la

15 JNA, outre le fait de dire que j'avais une réunion avec Kukanjac lorsque la

16 guerre avait déjà éclaté. Je me souviens de ces réunions-là, mais je ne

17 sais pas s'il y a eu d'autres réunions.

18 Q. Le Dr Karadzic était complètement au courant que la JNA était en train

19 de fournir les armes aux Serbes de Bosnie avant le début de la guerre,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Je dois vous dire qu'à la lecture de tous les documents que j'ai vus

22 ici, le Dr Karadzic voulait seulement insister sur le fait qu'il fallait

23 aider les gens à se trouver sous la JNA, c'est-à-dire, je ne vois pas

24 pourquoi ils leur remettraient des armes aux Serbes si nous sommes tous

25 placés sous la protection de la JNA. Je ne sais pas si on a fait quelque

26 chose en secret. Je ne pourrais vraiment pas vous le dire. Je mentirais à

27 ce moment-là. Donc, je ne le sais pas.

28 Q. Examinons, je vous prie, l'intercalaire 115. C'est la pièce P46. Il

1 s'agit d'une conversation interceptée qui s'est déroulée entre vous, le Dr

2 Karadzic et Mihalj Kertes, le 24 juin 1991. Si vous vous souvenez, Monsieur

3 Krajisnik, M. Kertes a été identifié par le témoin Miroslav Deronjic. C'est

4 une personne que lui-même et M. Zekic étaient allés voir en 1991. Il

5 s'était rendu à Belgrade à ce moment-là, et c'était la personne qui était

6 principalement impliquée pour ce qui est de fournir les armes aux personnes

7 vivant dans la Bosnie orientale.

8 Maintenant, cette conversation interceptée, Monsieur Krajisnik, a

9 déjà été présentée devant ce Tribunal, dans cette salle d'audience. Vous

10 verrez qu'à la première page, M. Kertes, à la page 1 en anglais, dit, et je

11 cite, M. Kertes, informe le Dr Karadzic : "Les choses pourraient aller

12 beaucoup mieux. Par contre, le problème principal, c'est que Junackovic

13 retarde les choses." D'abord, dites-nous, est-ce que vous savez qui est M.

14 Junackovic ? Est-ce que c'est un nom que vous connaissez ?

15 R. Non, je ne sais pas. J'ignore son identité.

16 Q. Ensuite, deux lignes plus loin, M. Kertes dit - c'est la deuxième

17 phrase que je veux vous lire : "Il ne permettrait pas que quoi que ce soit

18 fait. Les mains de Jovica sont liées. Jovica est maintenant rendu dingue.

19 Je me demande s'il va bientôt devenir votre patient."

20 Dans cette conversation interceptée, nous avons reçu déjà des éléments de

21 preuve. En tant que Jovica, nous avons su qu'il s'agissait de Jovica

22 Stanisic, qui était le ministre serbe de la Sécurité d'Etat, et nous

23 verrons plus loin que Slobo a été identifié comme étant M. Milosevic.

24 Lorsque vous lisez plus loin, vous verrez que le Dr Karadzic dit à M.

25 Kertes, dans la quatrième case après le passage que j'ai cité, M. Kertes

26 dit : "Pour 50 pièces de meubles, il y est resté jusqu'à 5 heures de

27 l'après-midi, jusqu'à 17 heures."

28 En anglais, je vais vous donner le temps de retrouver le passage. M.

1 Kertes dit à la page qui suit, c'est la deuxième case après le passage que

2 je viens de lire. M. Kertes dit : "Si nous allons faire 50 par jour, nous

3 allons donc…" Ensuite, si vous descendez quatre cases plus loin, M. Kertes,

4 à la page 3 en anglais, dit : "Non, Slobo donne à Jovica et à moi-même une

5 carte blanche, mais c'est le chef de Jovica, il est en train de rendre

6 Jovica dingue."

7 Karadzic dit : "Je vois."

8 Et Kertes lui dit : "Il ne lui permettrait pas de faire quoi que ce soit.

9 Jovica --"

10 Karadzic : "Oui."

11 Kertes : "Il est en train de devenir dingue. Il m'a appelé à deux reprises

12 aujourd'hui, car il ne pouvait pas croire qu'ils ont fait 50 pièces

13 aujourd'hui, et qu'ils l'ont laissé là pendant cinq heures."

14 Karadzic : "Bon. D'accord. Alors, dis-moi… d'autres, d'autres choses. S'il

15 y a d'autres nouvelles ?"

16 Kertes : "Nous sommes prêts à faire n'importe quoi."

17 Cette conversation interceptée, selon M. Deronjic, représente une façon

18 codée de parler entre M. Kertes et Karadzic. Ils parlaient en fait de

19 l'approvisionnement en armes.

20 Vous verrez que la date est le 24 juin 1991. Je voudrais savoir entre

21 le 24 juin 1991 et le 12 mai 1992, est-ce que le Dr Karadzic vous a jamais

22 informé que les Serbes de Bosnie recevaient des armes de Belgrade ou vous

23 a-t-il complètement laissé dans le noir absolu ? Est-ce qu'il ne vous a pas

24 informé de cet événement ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Je vais objecter, Monsieur le Président, car il

26 est tout à fait certain qu'il faut établir d'abord les bases. Il faut

27 d'abord demander à M. Karadzic s'il accepte pour dire que M. Deronjic a été

28 impliqué dans cette décision, et deuxièmement il faut lui poser la

1 question.

2 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de poser

3 cette question à M. Krajisnik.

4 Q. Monsieur Krajisnik, lorsque M. Kertes parle de 50 pièces de meubles,

5 vous savez qui était M. Kertes, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik ?

6 R. Je sais qui est Kertes.

7 Q. Est-ce qu'il était fabriquant de meubles ?

8 R. Je n'ai aucune idée. Je ne sais pas de quoi il s'agit lorsqu'on parle

9 de meubles. Peut-être que c'est ce dont vous parlez, peut-être que c'est

10 autre chose. Bien évidemment, c'est certainement une forme de langage codé.

11 Peut-être que cela ne représente pas des armes. Peut-être que c'est quelque

12 chose de beaucoup plus grand que cela.

13 Q. Je suppose que vous n'êtes pas en mesure de nous venir en aide pour ce

14 qui est de ce langage codé. Donc, je vais en venir à ma deuxième question,

15 Monsieur Krajisnik. Est-ce que le Dr Karadzic, à aucun moment entre le 24

16 juin 1991 et le 12 mai 1992, vous a-t-il jamais dit que Belgrade

17 fournissait des armes aux Serbes de Bosnie ?

18 R. Monsieur le Procureur, je vous ai déjà dit que j'ai entendu des rumeurs

19 à cet égard. Je vais vous parler de ce que je sais à propos des armes, si

20 cela vous intéresse. Je peux également répondre à votre question, si c'est

21 nécessaire.

22 Q. Oui, s'il vous plaît. Je vous demande de bien vouloir répondre à ma

23 question.

24 R. Je ne me souviens pas m'être entretenu avec le Dr Karadzic sur une

25 question d'armement. Je peux vous dire ce que j'ai entendu dire.

26 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaite vous poser la question : hormis le Dr

27 Karadzic, avez-vous entendu parler de toute autre personne que ce soit au

28 sein de l'administration serbe de Bosnie, du ministre de la Défense, ou

1 tout autre collègue, que les Serbes de Bosnie recevaient des armes de

2 Belgrade ? Vous affirmez aujourd'hui dans ce prétoire que vous ne saviez

3 rien à ce sujet, que vous ignoriez tout.

4 R. A l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine, il y avait trois affaires en

5 cours. On accusait les Serbes pour deux de ces cas, et les Musulmans pour

6 le dernier. Il y avait des camions qui transportaient des armes qui avaient

7 été capturés. Le Procureur a même laissé partir des suspects. J'ai entendu

8 beaucoup de rumeurs à cet égard. Nous avons même eu un débat au sein de

9 l'assemblée sur le sujet. Ce n'est pas que nous ignorions cela. Nous

10 savions qu'il y avait de l'armement, mais je ne voulais pas m'impliquer

11 dans tout ceci. Il y a des agences ou des personnes chargées de faire

12 appliquer la loi. C'est à eux de gérer de cela.

13 Pour ce qui est de M. Karadzic, je ne lui ai pas parlé de ces

14 problèmes-là. Je ne sais pas si les Serbes s'armaient ou étaient armés.

15 Pour ce qui est de la conversation avec Kertes, je ne sais pas. Si cela

16 portait sur l'armement, j'entends.

17 S'il vous plaît, encore un point. Pardonnez-moi. Lorsque vous dites

18 que M. Deronjic a témoigné, M. Rajko Dukic a parlé devant la presse. Nous

19 avons ses déclarations. Il a dit que la déclaration de M. Deronjic n'a rien

20 à voir avec tout cela. Nous avons quelque chose à l'appui de cela. Si vous

21 le souhaitez, je peux vous remettre ce document.

22 Q. Mais c'est un fait, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, que le Dr

23 Karadzic a soulevé avec vous la question du fait que les Serbes n'avaient

24 pas suffisamment d'armes, avec vous directement, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact. Lorsqu'il a dit que les Serbes ne disposaient pas de

26 suffisamment d'armes, j'ai dit, allons de l'avant. C'est ce que nous avons

27 fait. Mais il ne m'a pas dit s'ils avaient obtenu des armes et comment ils

28 avaient obtenu des armes. Ils auraient pu s'armer tout seuls. J'ai constaté

1 qu'après, ils disposaient d'armes. Tout le monde en Bosnie-Herzégovine

2 avait des armes. Vous n'avez qu'à lire les écoutes téléphoniques, à ce

3 moment-là, vous comprendrez mes réponses. Si j'avais su et si j'avais été

4 au courant, j'aurais dit, de quoi s'agit il ? Il dit que les Serbes ne

5 disposent pas d'armes et les Musulmans sont en train de se servir de la

6 police en guise d'armée. Si je me souviens bien, c'est ce qu'il m'a dit au

7 cours de cette conversation-là.

8 Q. Vous avez anticipé ma question suivante, Monsieur Krajisnik, parce que

9 je vais maintenant me reporter à l'intercalaire numéro 116. Pièce 67,

10 intercalaire numéro 15. Cela porte également le numéro P154 et P292, KID

11 30511. Puisque vous semblez assez bien connaître ce document, je ne vais

12 pas vous demander de vous reporter au passage en question.

13 M. HARMON : [interprétation] Je vais surtout indiquer aux Juges de la

14 Chambre où ils peuvent retrouver ce passage. Il s'agit d'une conversation

15 entre le Dr Karadzic et M. Krajisnik le 23 septembre 1991. Il s'agit d'une

16 conversation, Messieurs les Juges, comme vous pouvez le constater. A la

17 première page, au milieu de la page, Karadzic dit : "Nos gens sont

18 incapables de faire quoi ce soit. Alija est en train d'essayer de

19 mobiliser, de créer une armée en élargissant une …et un élargissement

20 illimité des forces de réserve."

21 Et M. Krajisnik dit : "Protection, c'est exact ?"

22 Karadzic dit : "La mobilisation des forces de réserve. Il faudrait

23 l'appeler de façon urgente … hm-hm, nous deux, nous devrions nous asseoir

24 avec lui autour d'une table et lui dire qu'il s'agit là d'une guerre

25 civile."

26 A la page 2 du texte anglais, Monsieur le Président, à commencer par

27 la troisième case à partir du haut, le Dr Karadzic dit : "Oui. Bon d'accord

28 … Ce que j'entends, c'est que dans ces régions serbes, ils ne disposent pas

1 de suffisamment d'armes."

2 M. Krajisnik : "Hm-hm."

3 Karadzic : "Ils n'ont pas assez d'armes."

4 M. Krajisnic : "D'accord. Nous sommes en train d'analyser tout cela,

5 Radovan, s'il vous plaît. Je vais vous dire quelque chose. J'aimerais vous

6 demander quelque chose en rapport avec cela. Il faut bien soupeser les

7 choses. Ce que vous avez dit hier soir était intelligent. Il faut toujours

8 voir ce que cela signifie."

9 Q. Monsieur Krajisnik, le Dr Karadzic a soulevé un problème d'une très

10 grande gravité au cours de cette conversation téléphonique, en indiquant

11 que les Serbes n'avaient pas suffisamment d'armes. Nous avons entendu des

12 dépositions, y compris la vôtre, que les serbes étaient préoccupés. Ils

13 étaient inquiets, car ils pensaient qu'un génocide pourrait être commis

14 contre le peuple serbe. Ce que le Dr Karadzic vous dit au cours de cette

15 conversation, c'est que les Serbes n'ont pas suffisamment d'armes. Après

16 cette conversation que vous avez eue avec le Dr Karadzic, cette

17 conversation qui a eu lieu le 23 septembre 1991, avez-vous eu une

18 conversation avec le

19 Dr Karadzic pour évoquer avec lui les dangers éventuels que cela posait au

20 peuple serbe, ou en tout cas, chose que vous auriez pu anticiper et

21 prévoir ?

22 R. Peut-être que l'interprétation est mauvaise. Monsieur le Procureur,

23 l'objet ici est le suivant : M. Karadzic n'est pas content car M.

24 Izetbegovic est en train de créer sa propre armée. Il rend la situation

25 encore plus difficile. J'essaie de le calmer. Il me répond : Je n'ai pas

26 d'armes. Nous n'avons pas d'armes. Je suis simplement passé à un autre

27 sujet. En l'espace de trois et quatre jours nous étions censés tenir une

28 réunion de l'assemblée; nous n'étions pas censés imposer des solutions les

1 uns et aux autres.

2 Vous savez que le 30 septembre nous avons eu une réunion de l'assemblée.

3 Ceci n'a rien à voir avec des armes, je n'étais pas naïf. On tirait des

4 coups de feu partout en Croatie, en Bosnie, mais nous ne parlions pas de

5 cela. Quelqu'un qui venait de Belgrade et de Podgorica, et je ne sais plus

6 où encore. L'essentiel de la question, c'est que M. Izetbegovic est en

7 train d'essayer de créer sa propre armée en se servant des unités de la

8 police et des réservistes. Je leur ai dit : Calmez-vous. Il y avait des

9 armes partout en Bosnie, car il y avait des volontaires qui venaient de

10 partout; de Croatie. Je ne sais pas qui avait des armes, combien ils

11 avaient d'armes et qui distribuait des armes à qui. C'est ce que j'ai dit.

12 Ceci a paru tellement évident. Dès que les premiers coups de feu ont

13 commencé à partir, on a constaté que chacun avait des armes. Je serais naïf

14 de dire que je ne savais pas. On voyait des hommes marcher et ces hommes

15 étaient armés.

16 Q. Monsieur Krajisnik --

17 R. Ecoutez, on voyait toujours ceci de l'autre côté bien évidemment, pas

18 dans nos rangs.

19 Q. Monsieur Krajisnik, ma question est comme suit : suite à cette

20 conversation que vous avez eue avec le Dr Karadzic - vous avez eu une

21 conversation avec le Dr Karadzic pour aborder la question des dangers

22 éventuels que cela pouvait poser au peuple serbe, et le

23 Dr Karadzic avait prévu et anticipé cela, à savoir que les Serbes de Bosnie

24 ne disposaient pas de suffisamment d'armes ?

25 R. Monsieur le Procureur, j'ai répondu à la question, celle qui a été

26 évoquée ici. Nous avons parlé des réservistes. Je ne sais s'il y avait

27 d'autres conversations. Ceci n'a rien à voir avec cette conversation-ci.

28 J'aurais pu dire quelque chose à propos de ce que vous venez de dire, mais

1 ceci n'a aucun rapport avec cette conversation-ci. Cette conversation-ci

2 portait sur les réservistes de la police. C'est ce dont nous parlons. Peut-

3 être que j'ai eu une conversation avec lui sur quelque chose de

4 complètement différent.

5 Q. Vous avez dit : "J'aurais pu dire quelque chose à propos de cela, à

6 propos de ce que vous avez dit, mais pas par rapport à cette conversation-

7 ci."

8 Avez-vous eu une conversation avec le Dr Karadzic en rapport non pas

9 avec cette conversation-ci, mais en rapport avec toute autre conversation

10 sur le fait que les Serbes n'avaient suffisamment d'armes et avaient besoin

11 de se procurer des armes ?

12 R. Je ne sais. Je ne sais pas. Si vous me posez la question maintenant, je

13 ne sais pas. Ecoutez, donnez-moi cette conversation et à ce moment-là je

14 vous dirai ce que j'ai évoqué. Pour l'instant, tout ce que je peux vous

15 dire, c'est vrai.

16 Q. Au mois de novembre 1991, vous saviez, n'est-ce pas, que les Serbes

17 étaient mieux armés que les éventuelles parties au conflit ?

18 R. Au mois de novembre ?

19 Q. Que quiconque, n'est-ce pas ?

20 R. Non, non. Je ne sais pas. Montrez-moi cela, puis je vais vous

21 l'expliquer.

22 Q. Passons maintenant à l'intercalaire numéro 125, s'il vous plaît. Il

23 s'agit d'une pièce qui est dans le discours du plébiscite, pièce 1191.

24 Passons maintenant à deux passages de ce discours, s'il vous plaît.

25 Pour les Juges de la Chambre et les conseils de la Défense, je

26 souhaite vous demander de vous reporter à la page 5, section 2, paragraphe

27 3 à partir du bas.

28 Monsieur Krajisnik, en ce qui vous concerne, cela se trouve à la page qui a

1 le numéro ERN 00270633.

2 R. Oui.

3 Q. Vers le milieu de la page. Ici, dans ce discours, Monsieur Krajisnik, M.

4 Karadzic a dit, au milieu de ce paragraphe qui commence par les termes :

5 "Il y a une forte chance pour que nous nous battions. Dans ce cas, laissez

6 tomber, laissez les mots là où ils se trouvent." Dans la version anglaise,

7 si vous allez un peu plus bas, le

8 Dr Karadzic : "Ils savent que nous sommes mieux armés."

9 R. Pouvez-vous me dire exactement de quels passages il s'agit. Vous

10 omettez de parler de certains passages. Je ne vois pas très bien où nous en

11 sommes. Oui, ça y est, j'ai trouvé.

12 M. HARMON : [interprétation] Je vais vous demander, Monsieur le Président,

13 de vous reporter à la page 10 du dernier paragraphe qui commence : "S'en

14 est fini".

15 Q. Si vous regardez, Monsieur Krajisnik, l'avant-dernier paragraphe de la

16 version en B/C/S, Monsieur Krajisnik, la page qui porte le numéro ERN dont

17 les trois derniers chiffres sont 638. Je vous demande de vous reporter au

18 milieu de la page et l'avant-dernière page, Monsieur Krajisnik. Dans cette

19 partie du discours de M. Karadzic, il dit, je vais en lire une partie :

20 "L'armée est ici. Par hasard, leurs objectifs et les nôtres concordent à

21 100 %. Ne laissez pas le matériel et cette armée seuls, livrés à eux-mêmes.

22 Ne le faites pas. Ce serait un scandale. Nous perdrions l'état si nous

23 perdions cette armée. Dans un an, vous avez pu voir qu'il y a des

24 rassemblements politiques. Les Serbes ont demandé à avoir des armes, ils

25 demandent à avoir des armes. Nous n'avions pas d'arme. Ils les ont obtenues

26 eux-mêmes, et ils obtenu beaucoup de choses. Pour finir, il y a l'armée qui

27 est trois fois plus forte. Ils ont même enlevé l'étoile rouge. Ils ont des

28 armes, du matériel et d'autres équipements."

1 Au mois de novembre 1991, lors de cette allocution, Monsieur Krajisnik, le

2 Dr Karadzic affirme que les Serbes étaient mieux armés que leurs

3 adversaires éventuels et qu'ils s'étaient procurés des armes en grand

4 nombre.

5 Monsieur Krajisnik, est-ce que ces faits, s'agit-il de faits dont

6 vous semblez tout ignorer ?

7 R. Monsieur le Procureur, ce ne sont pas du tout des faits. C'est un

8 discours politique qui ne veut pas dire -- enfin, cela ne veut pas dire que

9 ce n'est pas exact. Si j'écoutais aujourd'hui tout ceci, je n'aurais jamais

10 retenu tout cela. Ils disent : Ils se sont débrouillés tout seul, ils

11 avaient plus d'armes. On pouvait leur raconter à l'intention de la partie

12 adverse pour les dissuader de leurs intentions. Alors, ils disent :

13 Préservons l'armée et les mieux armés. Cela, c'est une chose. Je ne vais

14 pas affirmer que les Serbes ne se sont pas armés, mais je ne le savais pas.

15 Ce que Karadzic dit ici, si je l'écoutais de nos jours, je ne le prendrais

16 pas pour la réalité vraie mais pour de la propagande. Je ne dis pas que les

17 Serbes n'ont pas eu d'armes, mais ils disent qu'au rassemblement, les

18 Serbes réclament des armes alors que nous on en n'a pas. C'est ce qu'il dit

19 ici. Comment voulez-vous que je vous explique la chose autrement ? Si vous

20 pensez que je l'ai écouté, c'est comme si j'étais la première -- enfin, que

21 j'étais en train de l'écouter et de l'entendre pour la première fois. Pour

22 moi, à mes oreilles, cela ne signifie rien du tout puisque la guerre était

23 imminente.

24 Il y a toujours eu des histoires disant que les Musulmans, les

25 Serbes, les Croates vendaient une vache pour s'acheter des armes. Tout le

26 monde s'imaginait que c'était vrai. Karadzic disait : On a des armes. Et la

27 population disait : Donnez-nous des armes. Et lui, il disait à ce meeting :

28 Nos armes, c'est la paix, la vérité. C'est cela nos armes. On a pu

1 l'entendre.

2 Si je le savais, je le dirais. Je n'ai aucune raison de ne pas le

3 faire.

4 Q. Passons maintenant à l'intercalaire numéro 117, Monsieur Krajisnik. Il

5 s'agit d'un message intercepté, pièce à conviction 259. Il s'agit de vous

6 et de Rajko Dukic, une conversation entre vous deux.

7 Monsieur Krajisnik, ici, c'est une conversation interceptée qui a

8 déjà été versée au dossier. Vous avez pris connaissance de sa teneur.

9 R. Je l'ai lue comme tout à l'heure. J'en ai pris connaissance parce qu'on

10 nous l'a montrée ici.

11 Q. M. Dukic est l'homme identifié par Deronjic, qui l'a informé lui et M.

12 Zekic, concernant l'armement des municipalités en avril et mai 1991. Je

13 voudrais vous demander, Monsieur Krajisnik -- ou plutôt, je vais vous

14 donner lecture d'une partie de cette conversation interceptée.

15 Monsieur le Président, je vous signale que c'est en page 2 de la version

16 anglaise, que vous trouvez le passage.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je sais bien que cette pièce a été versée au

18 dossier, mais j'aimerais que mon éminent confrère me dise à quelle date

19 cette conversation a eu lieu.

20 M. HARMON : [interprétation] Justement, j'allais poser la question à M.

21 Krajisnik, étant donné qu'il n'y a pas de date.

22 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

23 M. HARMON : [interprétation]

24 Q. Monsieur Krajisnik, une fois que vous vous serez penché sur cette

25 conversation, pouvez-vous me dire, à votre avis, quand est-ce que cela

26 s'est passé ?

27 R. Pour être tout à fait franc, je ne sais pas. Et avec la meilleure

28 intention, je ne sais pas vous le dire. Je l'ai déjà vue, mais je ne sais

1 pas. Cela doit se situer en 1991, probablement vers la fin 1991, au moment

2 où il y a eu ces problèmes avec le ministère de l'Intérieur.

3 Q. D'accord. Monsieur Krajisnik, ici, nous voyons que

4 M. Dukic est assez troublé. Je vais donner lecture, Monsieur Krajisnik, à

5 partir de la quatrième case du bas de la deuxième page. M. Dukic dit :

6 "Ecoute, mec, il faut leur dire, si vous le voulez, on doit travailler

7 comme cela se doit. Sinon, on va partager les choses pour qu'on sache ce

8 qui appartient à qui dans cette république. Pourquoi je vivrais dans une

9 peur plus grande que cela n'a jamais été le cas depuis ma naissance ?"

10 Vous, vous dites : "Je suis bien d'accord."

11 Dukic dit : "Ecoute, ma tête est complètement dans un étau."

12 Krajisnik : "Plus tôt, un peu plus tôt, pour qu'on prenne un café

13 ensemble."

14 Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de donner lentement lecture

15 de la réponse de M. Dukic. Parce qu'ici, je pense que nous avons

16 probablement une erreur de traduction. Vous commencez par …

17 R. "De la part des Moudjahiddines de toutes sortes, nique, j'ai commandé

18 un millier de pièces d'armes automatiques, mec. Je vais officiellement les

19 acheter par la société. Que je leur nique leur bon Dieu. Là-bas, je vais

20 mettre des barricades dans sept jours." J'ai dit : [B/C/S], à savoir, Dieu

21 me pardonne, parce que je n'aime pas quand quelqu'un insulte ou injurie le

22 bon Dieu.

23 Q. Bien. Alors, j'estime qu'il doit y avoir véritablement une erreur de

24 traduction. Nous avons une nouvelle traduction de faite. Je peux la

25 distribuer si les Juges de la Chambre le souhaitent.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-ce une bonne idée que

27 de le faire.

28 M. HARMON : [interprétation]

1 Q. Monsieur Krajisnik, dans cette conversation interceptée, concrète, M.

2 Dukic vous informe du fait qu'il a commandé un millier d'armes automatiques

3 et qu'ils se les procureraient officiellement par sa société. Vous ne

4 semblez pas être surpris par cette affirmation de la part de M. Dukic,

5 alors que là, directement, il vous informe qu'il se proposait de

6 s'approvisionner, de se procurer un millier d'armes automatiques. Comment

7 commentez-vous ?

8 R. Très volontiers. M. Dukic est très dépité pour le fait de ne pas

9 pouvoir terminer un travail qu'il avait convenu avec les Musulmans pour ce

10 qui est de la nomination des cadres au MUP. J'essaie de le calmer. Je lui

11 dit de venir chez moi prendre un café, ceci pour qu'il ne fasse rien en

12 étant si révolté que cela. Il dit qu'il n'a jamais eu aussi peur que cela

13 dans sa vie. C'est quelqu'un qui a peur. Il voit que les Musulmans sont en

14 train de nommer des cadres à eux et ne le laissent pas en nommer -- enfin,

15 nommer des cadres à lui.

16 La toute dernière des phrases dont j'ai donné lecture moi-même est la

17 suivante. Dukic dit : Je leur dirai, que publiquement, je me proposerai de

18 me procurer des armes automatiques pour le compte de la société. Je

19 précise, qu'après la guerre encore, M. Dukic, dans les établissements

20 d'exploitation de bauxite, avait des gardes, des gardiens armés, et il

21 avait des armes automatiques dans ces entrepôts. Je n'ai pas compris qu'il

22 voulait armer la population, mais qu'il était révolté par ces nominations,

23 et il était en train de dire qu'il le ferait publiquement pour que les

24 choses soient départagées.

25 Donc, la signification de tout ceci, Monsieur le Procureur, c'est que

26 j'essayais de le calmer. De là à savoir s'il allait se les procurer ou

27 s'ils se les étaient procurées, ces armes, je n'en savais rien. J'ai

28 imaginé que ce n'était pas pour armer la population, mais parce qu'il était

1 révolté par la non nomination de cadres serbes alors qu'il avait été chargé

2 de la chose par le Parti démocratique serbe. Il n'a pas pu le faire sur le

3 terrain, mais ils ont dû faire appel à des effectifs de réserve. C'est la

4 vérité vraie. Il avait un service de protection pour ce qui est des mines.

5 Il y a eu même des objections de soulevées après la guerre, mais je ne dis

6 pas qu'il avait des milliers d'armes, il devait en avoir 200 ou 300. Que

7 sais-je ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, lorsque M. Krajisnik

9 relate ce qui avait été dit, il dit : "Je me procurerais officiellement des

10 armes automatiques pour la société", or, le compte rendu dit qu'il a

11 commandé -- autrement dit, il a déjà commandé. Or, la deuxième partie dit :

12 "Je vais me les procurer officiellement par la société." Alors, je ne sais

13 pas si on devrait se poser la question sur ce qui a été dit. Il se peut que

14 ce ne soit pas une question de traduction, mais plutôt que l'on n'ait pas

15 bien entendu ce qui a été dit.

16 Bien entendu, pour ce qui est de la traduction, nous pouvons vérifier

17 aisément en plaçant sur le rétroprojecteur la partie pertinente et en

18 demandant aux interprètes de nous dire ce qui est dit. J'aimerais que

19 l'original en B/C/S soit placé sur le rétroprojecteur. Je demanderais

20 également aux interprètes de se pencher sur le texte dans cette troisième

21 case en bas de page. Est-ce qu'on voit bien ? Oui.

22 Est-ce que les interprètes peuvent nous dire, s'agissant de ces trois

23 lignes-là où c'est M. Dukic qui prend la parole, est-ce qu'on voit bien

24 qu'il a déjà commandé ou qu'il a l'intention de commander ?

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française retraduit.

26 "C'est de la part des Moudjahiddines de toutes sortes niquent… que j'ai

27 commandé 1 000 pièces d'armes automatiques, mec."

28 "Je vais me les procurer officiellement au nom de la société. Que je

1 nique leur bon Dieu, je vais faire des barricades là-bas dans sept jours."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Je vois. Il se peut qu'à la

3 réécoute, il y ait eu une erreur de faite.

4 Monsieur Harmon, Maître Josse, s'il y a une raison pour laquelle vous

5 estimeriez que ceci est erroné, et je considère que vous allez vérifier

6 cela avec l'enregistrement sur disque, je vais juste dire qu'il n'y a pas

7 de raison de considérer que la chose a été comprise de façon erronée. Je

8 prends note que M. Krajisnik, qui nous a donné lecture du texte et qui ne

9 l'a pas écouté, vienne de nous donner une interprétation différente de ce

10 qui a été dit. Or, il s'avère que cela n'est pas conforme à la version

11 B/C/S du document.

12 M. JOSSE : [interprétation] Nous allons réécouter l'enregistrement audio,

13 Monsieur le Président, si vous estimez que cela est nécessaire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pensons que cela serait nécessaire.

15 Un autre point encore, la pièce P259 devrait être remplacée par la

16 version améliorée de la traduction. La traduction précédente devrait être

17 enlevée du dossier.

18 Monsieur Harmon, veuillez continuer, je vous prie.

19 M. HARMON : [interprétation]

20 Q. Monsieur Krajisnik, après cette conversation-ci avec M. Dukic, vous

21 êtes-vous entretenu une fois de plus avec lui pour savoir ce qu'il est

22 advenu de ce qu'il avait annoncé ?

23 R. Je ne sais pas si je me suis entretenu avec lui, mais je n'avais pas

24 pris cela pour une menace sérieuse. J'avais pris cela pour des propos d'un

25 homme révolté. Si je n'ai pas bien expliqué quelque chose, j'aimerais bien

26 qu'on m'en donne l'occasion. Je ne sais pas où se situe ici le malentendu.

27 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de terminer

28 pour aujourd'hui, et je crois que --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai une question

2 complémentaire : Monsieur Krajisnik, sauriez-vous -- donnez-moi un instant

3 pour que je m'y retrouve -- pour parler du personnel chargé de la sécurité

4 de cette société d'exploitation de bauxite, à la tête de laquelle M. Dukic

5 se trouvait, pouvez-vous nous dire combien de personnes comptaient ce

6 service de sécurité ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne le sais pas.

8 Je sais qu'après la guerre, il avait des forces de sécurité et que des

9 problèmes sont survenus à ce sujet.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais vous nous avez également

11 dit -- et je lis la rectification apportée par les interprètes, où vous

12 dites qu'il n'y avait pas une grande quantité, pas des milliers ou un

13 millier, mais 200 ou 300. Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il

14 s'agissait de 200 ou 300 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais parce que quand j'étais membre de la

16 présidence, il y a eu des problèmes là-bas. Je sais qu'il avait des forces

17 de sécurité à lui, sur le plan politique j'entends, en 1997. J'ai donné un

18 chiffre à vue de nez. Je crois que le MUP était intervenu là-bas en 1997,

19 donc bien plus tard.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous vous référez à ces

21 chiffres, vous aviez à l'esprit la force ou les effectifs numériques de ce

22 personnel de sécurité dans la mine de bauxite, et vous l'avez appris par la

23 suite ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai appris par la suite parce qu'il y eu

25 des dissensions politiques dans la Republika Srpska. La police s'est

26 déplacée et elle est tombée sur ces forces de sécurité de la mine. Je sais

27 que c'était un groupe de membres du personnel de sécurité respectables.

28 C'est pour cela que je sais cela. Mais je ne sais pas combien au juste.

1 Il dit ici une chose importante. Il dit : "Non pas de façon

2 clandestine, mais officiellement," il se proposait de se procurer des armes

3 automatiques. C'est ainsi qu'on l'a compris. Je l'ai compris à l'époque de

4 la sorte.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était celle de savoir si, en

6 parlant de 200 ou 300, vous vous référiez au personnel des effectifs de

7 sécurité de cette mine d'exploitation de bauxite, ou est-ce que vous avez

8 parlé de pièces d'armement ? C'était ma question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai donné un chiffre à

10 vue de nez. J'ai dit que cela ne pouvait pas être mille, que cela pouvait

11 être 200 ou 300. J'aurais bien pu dire 100 aussi bien, mais je ne sais pas

12 combien au juste.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je n'ai toujours pas obtenu de

14 réponse à la question que j'ai posée. Lorsque vous avez parlé de 200 ou

15 300, est-ce que vous avez parlé d'hommes ou de pièces d'armement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais d'hommes ayant des armes. C'est ce

17 que cela pourrait être.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, je vous ai demandé à quoi

19 vous vous référiez, quand vous avez dit non pas mille, mais 200 ou 300. Je

20 comprends parfaitement que vous n'ayez pas des connaissances précises à ce

21 sujet. Ce que je voulais juste savoir, c'était de savoir s'il s'agissait

22 d'hommes en armes qui faisaient partie de ce service ou si vous vous

23 référiez à ce que vous aviez appris par la suite, après 1995 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai appris par la suite. J'ai

25 supposé qu'il pouvait y avoir un tel nombre de membres de ce personnel de

26 sécurité, pas à l'époque.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi, suite à ces quelques

28 questions supplémentaires, la façon dont j'ai compris vos propres dires

1 dans votre témoignage. Etant donné qu'après 1995, à un moment donné, vous

2 êtes venu à savoir le nombre de personnes en armes qui faisaient partie de

3 ce secteur chargé de la sécurité dans la mine de bauxite, vous avez,

4 partant de là, tiré une conclusion suivant laquelle, lorsque auparavant il

5 avait parlé de commandes d'armes et lorsqu'il a parlé d'un millier, que

6 cela ne pourrait pas être vrai, parce que, pour autant que vous le sachiez,

7 il y avait, dans cette compagnie, 200 à 300 personnes en armes.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai parlé d'un millier d'armes

9 automatiques, j'ai parlé de commandes officielles pour laquelle -- enfin,

10 de raisons pour laquelle ils commanderaient des armes, parce qu'il avait

11 des forces de sécurité et j'ai dit que je ne croyais pas qu'il en avait

12 mille de ces gens, qu'ils étaient 200 ou 300 ou peut-être moins. Mais ce

13 n'est que par la suite que j'avais appris combien ils étaient. Alors, je ne

14 sais pas si pendant la guerre, il a armé tout le personnel et combien de

15 gens il avait, cela je le sais pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci de ces réponses.

17 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, une correction à faire,

18 page 80, ligne 16. Le compte rendu d'audience dit que : "Il n'a pas dit

19 'légalement'" je crois que M. Krajisnik avait dit qu'il n'avait pas fait

20 mention d'approvisionnement "illégal."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi vérifier. Oui, c'est ainsi

22 que j'ai compris sa réponse. Autrement, cela ne serait pas très logique.

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vois M. Krajisnik opiner du chef.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit "officiellement" et il n'a pas

25 dit "illégalement." C'est la façon dont j'ai compris la chose.

26 M. JOSSE : [interprétation] C'est bien la raison pour laquelle j'ai fait

27 cette remarque.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Josse.

1 Monsieur Krajisnik, je vous donne instruction de ne parler à personne de

2 votre témoignage déjà effectué ou du témoignage que vous allez faire. Nous

3 allons lever l'audience jusqu'à demain, 2 heures et quart, dans cette même

4 salle d'audience.

5 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le mercredi 7 juin

6 2006, à 14 heures 15.

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