1 Le jeudi 8 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez appeler

6 l'affaire, je vous prie.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. Affaire numéro IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

9 Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 Monsieur Krajisnik, vous nous avez de nouveau fourni des documents. Pour la

12 plupart, ces documents ne sont pas traduits. J'ai procédé de la même

13 manière dont je l'ai fait un peu plus tôt, c'est-à-dire que j'ai distribué

14 ces documents aux parties afin que les parties puissent examiner les

15 documents et savoir si ces documents devraient être versés au dossier. Si

16 aucun de ces document n'est versé au dossier et si vous avez quelques

17 requêtes particulières pour demander le versement au dossier d'un document

18 particulier après que les parties aient examiné les documents et après que

19 les parties se soient penchées sur la question, à savoir si ces documents

20 devraient être versés au dossier, vous pouvez à ce moment-là vous-même

21 demander le versement au dossier d'un document particulier qui vous

22 intéresse, d'un ou plusieurs documents, bien sûr.

23 Cela dit, je souhaiterais vous rappelez que vous êtes encore tenu par la

24 déclaration solennelle que vous avez présentée au début de votre

25 témoignage.

26 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

1 désolé. Hier, j'ai examiné deux comptes rendus liés aux hommes d'Arkan, ce

2 sont des documents que j'ai reçus du Procureur. Ce sont des documents qui

3 ne sont pas nouveaux. Ils figurent sur la liste. C'est documents ont trait

4 à l'hôtel Panorama. Je voulais vous expliquer cette question d'armes

5 automatiques russes, si vous me le permettriez. En fait, ces documents ne

6 doivent pas être inclus au dossier. Je veux dire cette page, je voulais

7 simplement vous expliquer. Tous ces documents figurent dans le dossier du

8 Procureur.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez ajouter

10 quelque chose, mais hier, près de la fin de votre contre-interrogatoire,

11 vous nous avez parlé de l'hôtel Panorama, si vous voulez ajouter quelque

12 chose, je vous prie de le faire, car dans deux documents qui sont des

13 rapports, si je me souviens bien, dans ces deux documents, on fait

14 référence à l'hôtel Panorama.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà un PV du gouvernement du 29 juillet

16 1992, 0145462, c'est le numéro de la cote. C'est la dernière page de ce PV

17 qui m'intéresse. Dans ce rapport, on parle de l'hôtel Panorama. Je vais

18 vous donner lecture, si vous me le permettez. AD 25, c'était une question

19 figurant sous AD 25. Si vous voulez, si vous n'avez pas ce document sous

20 les yeux, nous pouvons le placer sur le rétroprojecteur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai tout à fait bien

22 saisi ce que représentent ces cotes que vous nous avez donnés, AB 25 et AD

23 25.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le point. C'est-à-dire, c'est un point

25 de l'ordre du jour.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous l'avez sous les yeux, vous

27 pouvez nous le dire à moins que les parties ne formulent d'objections quant

28 à la lecture de ces passages de M. Krajisnik. Il s'agit d'un PV d'une

1 session du gouvernement du 29 juillet. Vous nous dites que sur la base de

2 vos connaissances, l'un des points, le point 25 à l'ordre du jour, vous

3 pouvez nous donner des explications quant à ce point. Qu'en est-il,

4 Monsieur Krajisnik ? Veuillez nous l'expliquer.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est concernant l'hôtel Panorama. Je voulais

6 simplement éclaircir un point concernant les hommes d'Arkan.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous prenez un document, si c'est

8 extrait d'un document, il est effectivement peut-être mieux de placer le

9 document sur le rétroprojecteur car, si je comprends bien, vous ne vous

10 souvenez pas personnellement de…

11 M. TIEGER : [interprétation] Sur la base du numéro ERN, nous avons pu

12 retrouver la traduction en langue anglaise et j'ai le document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il serait possible de le mettre

15 sur tous les écrans de toutes les parties ou nous pourrions également

16 l'envoyer à M. le Greffier qui pourrait à ce moment-là l'imprimer.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Krajisnik a un document

18 qu'il a surligné quelque chose en jaune. Il a un document en cyrillique et

19 ce document est sur le rétroprojecteur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui ai surligné pour vous, Monsieur

21 le Président, Messieurs les Juges, afin que vous puissiez mieux voir le

22 passage pertinent.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Veuillez, je vous prie, nous

24 donner lecture lentement du passage en question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je à ce moment-là prendre le document

26 sous les yeux, puisque vous l'avez sous les yeux, j'aimerais lire le

27 document ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez le lire depuis votre

1 écran, à ce moment-là, cela pourrait nous --

2 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik peut prendre notre copie et

3 l'autre document pourra être visionné sur l'écran. Voilà, je lui remets

4 notre exemplaire.

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document peut être

6 envoyé aux Juges de la Chambre afin que vous l'examiniez.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons l'original en B/C/S, pas la

8 traduction en anglais.

9 M. TIEGER : [interprétation] Justement, je faisais référence à la

10 traduction en langue anglaise. Si vous voulez, nous pourrions vous

11 l'envoyer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez déjà envoyée à M.

13 le Greffier ou non ? Ce qu'on pourrait faire, c'est que l'on pourrait

14 prendre AD 25 qui fait un tiers de la page avec la traduction et qu'on

15 pourrait mettre les deux sur le rétroprojecteur.

16 M. TIEGER : [interprétation] Le document a été envoyé, M. le Greffier

17 attend la réception du document. Sous peu, il devrait le recevoir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement il est en train de

19 l'imprimer. Madame l'Huissière lorsque nous aurons la traduction en langue

20 anglaise, pourriez-vous, je vous prie, placer le document en dessus, au-

21 dessus du document original. Je demanderais à la régie technique de faire

22 un agrandissement de la partie pertinente en anglais.

23 M. JOSSE : [interprétation] Pendant que ce document est en train d'être

24 imprimé, est-ce que mes éminents confrères savent si ce document a déjà été

25 versé au dossier ?

26 M. TIEGER : [interprétation] Eu égard à la date, je crois qu'il y a une

27 probabilité assez forte que ce document figure déjà au dossier, mais nous

28 allons le vérifier sous peu.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions peut-être déjà commencer

2 pour ne pas perdre de temps. Veuillez, je vous prie, lire le point 25 qui

3 se trouve à l'ordre du jour. Nous savons très bien que les interprètes vont

4 traduire à vue les mots qui figurent sur le document. Nous pouvons déjà

5 commencer.

6 Pourriez-vous, je vous prie, lire très lentement le passage en

7 question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Il a été conclu qu'il faut payer les dépenses

9 relatives à l'hébergement, à la nourriture dans l'installation Panorama et

10 Buducnost pour les réfugiés et les blessés qui se trouvent en réadaptation

11 après leur séjour à l'hôpital. Il a été conclu également qu'à partir du 1er

12 août, les installations Panorama et Buducnost prennent comme moyen pour les

13 besoins de la Défense et de conclure des contrats concernant le paiement de

14 l'hébergement et de l'alimentation avec obligation pour les réfugiés de

15 participer pour un montant convenu dans les frais d'hébergement et de

16 nourriture. Les frais d'hébergement et de nourriture des blessés seraient

17 pris en charge dans leur totalité."

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lié au PV de la présidence daté du 3

20 juillet afin que l'on voie bien qu'à Buducnost il y avait les blessés, et à

21 Panorama les réfugiés.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, une petite question.

23 Vous étiez hébergé à l'hôtel Panorama, c'est là que vous séjourniez. Qui

24 d'autre était là outre vous ? Est-ce qu'il y avait d'autres représentants

25 du gouvernement qui s'y trouvaient ? Je ne sais pas si vous l'avez déjà dit

26 peut-être, je ne sais pas si vous pouvez vous rappeler de ce détail ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait d'autres personnes, un très

28 grand nombre de personnes, des représentants du gouvernement, de la

1 municipalité, et cetera, outre les réfugiés, bien sûr. Il y avait de 30 à

2 40 chambres doubles, alors qu'ici on parle des hommes d'Arkan, alors que

3 ces derniers auraient pu être dans l'autre installation, dans l'autre

4 bâtiment. Je voulais simplement vous montrer que, selon ce document, ils

5 auraient pu peut-être séjourner dans l'autre hôtel avec les blessés. Mais

6 le tout était régi par la même organisation. Voilà c'est ce document de la

7 présidence, c'est la séance du 3 juillet.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous ne voyons rien concernant

9 les représentants du gouvernement qui séjournent à l'hôtel Panorama.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Monsieur le Président, avec votre

11 permission, je vous demanderais de prendre connaissance de deux lignes ou

12 de deux phrases.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre les réfugiés et les blessés, il

14 n'y a rien de plus qui nous indique qu'il ait pu s'agir de réfugiés ou de

15 représentants du gouvernement -- ou de réfugiés ou paramilitaires ou de

16 soldats, de réfugiés, il n'y a pas de précision, ce n'est pas précisé.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les blessés se

18 trouvaient à l'hôtel Buducnost. On peut le voir ici alors qu'à l'hôtel

19 Panorama c'était les réfugiés. Vous pouvez le voir ici d'après ce document,

20 mais quelqu'un les a mis les deux ensemble en même temps.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce que je suis en train de

22 dire c'est qu'il n'y aucune mention de représentants du gouvernement. Si je

23 vous ai bien compris, ces derniers résidaient également à l'hôtel Panorama,

24 n'est-ce pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais là, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, est-ce qu'il s'agit d'une

27 pièce ? Est-ce que cette pièce fait partie du dossier ? Est-ce qu'elle a

28 été versée au dossier ?

1 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain si ce

2 document est versé au dossier. Je sais qu'un très grand nombre de documents

3 avaient été versés au dossier, mais nous pouvons certainement vérifier avec

4 M. Sladojevic.

5 M. TIEGER : [interprétation] La Chambre fait référence à la session

6 de la présidence ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. C'est la session du gouvernement du

8 29 juillet qui se trouve à l'ordre du jour au point 25. C'est le 29

9 juillet, il semblerait que c'est la 43e Session du gouvernement.

10 M. STEWART : [interprétation] Nous avons le document, n'est-ce pas ? En

11 anglais, nous avons également le numéro ERN, nous avons le numéro ET, tout

12 ceci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le document sous les yeux, je

14 demanderais aux parties d'essayer de trouver si ce document fait déjà

15 partie du dossier. Sinon, à ce moment-là, les parties pourraient peut-être

16 se mettre d'accord sur le fait de le faire verser au dossier car M.

17 Krajisnik a témoigné en se servant de ce document.

18 Y a-t-il autre chose que vous aimeriez attirer ou mentionner,

19 Monsieur Krajisnik ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais seulement que vous voyiez ce

21 deuxième document qui prouve que les blessés se trouvaient à Buducnost.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est contesté ? Est-ce

23 que le rapport que nous avons vu hier, le rapport faisait état de Panorama,

24 mais est-ce qu'il y a quelque dispute que ce soit concernant les blessés

25 qui auraient pu être hébergés dans ce bâtiment-là ?

26 Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas, je n'ai

28 pas de raisons pour contester cette affirmation.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, puisqu'il n'y

2 a pas d'objection de part et d'autre, nous allons nous en tenir qu'à

3 l'hôtel Panorama pour l'instant.

4 Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une question.

5 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce qu'au moment où vous habitiez cet hôtel

6 Panorama, combien de personnes vivaient dans cet hôtel à peu près ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Une trentaine ou 35 chambres au total qu'il y

8 avait dans cet hôtel. Il y avait deux petites ailes. Cela, c'étaient des

9 chambres à deux lits et c'était plein, plein de réfugiés, moi aussi j'étais

10 réfugié.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

13 Président, j'ai retrouvé un document qui montre bien qu'il y avait

14 existence de ces armes automatiques russes. C'est un document du bureau du

15 Procureur. J'aimerais le placer sur le rétroprojecteur avec votre

16 autorisation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez d'armes automatiques de

18 fabrication russe, fabriquée après la Deuxième Guerre mondiale ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non -- oui. Des armes automatiques datant de

20 la période 1949-1957. Ce sont les armes automatiques à tambour dont j'ai

21 parlé hier, avec l'intention d'expliquer que c'était des armes assez

22 anciennes, utilisées en parallèle avec des fusils automatiques toutefois

23 très modernes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous êtes en train

25 d'interpréter ces propos sans avoir une connaissance particulière sur le

26 sujet. Vous avez lu les mots se trouvant sur ce rapport, et vous en êtes

27 arrivé à votre propre conclusion.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez savoir si vous avez tiré

2 des conclusions, alors que j'ai voulu savoir s'il y avait une justification

3 objective pour tirer ces conclusions qui sont les vôtres. Dans ce contexte,

4 je vous demande également si des armes automatiques russes pourraient être

5 des armes automatiques produites plus tard. Je ne sais pas si ceci est

6 exclu. Je ne sais pas si nous voulons nous pencher plus longuement sur

7 cette affaire. Mais si oui, nous allons devoir le faire de façon

8 systématique et plus approfondie. Je ne crois pas que les parties désirent

9 ce faire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président, je

11 n'ai pas eu de connaissance objective. J'ai seulement essayé d'interpréter

12 les mots que j'ai lus. Merci, merci de m'avoir permis de faire cet exercice

13 mental.

14 M. LE JUGE ORIE: [interprétation] Monsieur Tieger, je vous écoute.

15 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajisnik.

18 R. Bonjour, Monsieur le Procureur, Monsieur Tieger.

19 Q. J'aimerais conduire à son terme notre discussion, ou plutôt les

20 questions et réponses portant sur Arkan et ses hommes à lui. Vous avez

21 décrit dans quelle mesure vous étiez au courant de ce qui se passait avec

22 Arkan et ses effectifs à lui. Vous l'avez fait hier. J'aimerais que vous

23 vous penchiez maintenant sur l'intercalaire qui se trouve à -- ou le texte

24 qui se trouve à l'intercalaire 149. Cela peut être retrouvé à la pièce

25 1021.1A. Il s'agit d'une partie de l'enregistrement vidéo émanant d'une

26 interview avec vous, qui a été effectué en 1993, mai 1993, je pense. Nous

27 l'avons déjà vu. Si vous vous en rappelez, il y avait un spectateur qui est

28 venu poser des questions au sujet d'une déclaration à Arkan au sujet de ce

1 que les députés avaient fait. Vous avez dit que : "M. Arkan avait des

2 effets positifs et significats pour ce qui est du peuple serbe. Si on prend

3 les déclarations négatives, je crois que le solde demeure positif."

4 Monsieur Krajisnik, pouvez-vous nous dire quels sont ces mérites, ces

5 choses positives et significatives que M. Arkan aurait enregistré vis-à-vis

6 du peuple serbe ?

7 R. Je ne suis pas au courant de quoi que ce soit de positif comme

8 contribution de la part de M. Arkan.

9 Q. Quand vous avez déclaré à l'intention de ce spectateur ainsi qu'à

10 l'intention de tout ce public qui a suivi cette émission de télévision en

11 disant que vous lui trouviez des mérites et des choses positives, qu'aviez-

12 vous à l'esprit ?

13 R. J'ai enquêté un peu. J'ai cherché à trouver ce que j'avais à l'esprit.

14 Je vais vous dire quelles sont ces déclarations de sa part auxquelles je

15 m'étais référé. Je peux vous dire que j'ai retrouvé ces documents alors que

16 sur le coup je n'ai pas pu le savoir.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'aimerais demander à

18 M. Krajisnik d'expliquer la totalité de cette réponse.

19 Parce que vous venez de nous dire que vous aviez cherché à savoir, que vous

20 avez fait une espèce d'enquête. Je crois comprendre qu'il y a un lien

21 quelconque avec des députés qui étaient venus au parlement. Vous dites que

22 ce sont des choses qui ne sont pas passées, et il a été fait référence à

23 une déclaration de M. Arkan concernant des faits et gestes des députés de

24 la Republika Srpska ou du parlement serbe à l'assemblée précédente. De

25 quelle assemblée parliez-vous ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas parlé de l'assemblée de la

27 République serbe, mais de la République de Serbie, à Belgrade. Monsieur le

28 Président, je vais vous expliquer. Il était question du plan Vance-Owen. M.

1 feu Milosevic avait organisé une assemblée pan-serbe en faisant venir des

2 députés du Monténégro, de la Krajina serbe, de la Republika Srpska et de la

3 Serbie. Au niveau de ce forum, il voulait exercer une pression à notre

4 égard pour que nous acceptions le plan Vance-Owen. Nous avions envoyé une

5 délégation constituée de quatre hommes : M. Buha, Mme Plavsic, M. Jovan

6 Mijatovic, et je ne sais plus qui était le quatrième. A l'occasion de la

7 session de cette assemblée-là --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je me dois de vous

9 interrompre. Dites-nous d'abord quand est-ce que cette assemblée pan-serbe

10 s'est tenue ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un document à cet effet. Je ne l'ai pas

12 sur moi, mais je pourrais vous le montrer. Je crois que c'était en 1993, en

13 janvier ou février 1993.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Janvier, février, bon.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous donner la date exacte,

16 mais j'ai le document. Cela a été publié dans le journal Politika.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela nous fournit un cadre

18 temporel, parce que quoique pas précis, je crois que nous n'avons pas

19 besoin davantage de précision en ce moment-ci. Donc, c'est début 1993.

20 Continuez, je vous prie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Arkan était un député au niveau de

22 l'assemblée de la Serbie. A l'occasion de cette assemblée, de cette

23 session, il a déclaré que Mladic avait interdit aux députés de la Republika

24 Srpska de venir à cette assemblée pan-serbe. Dans le courant de l'émission,

25 comme je ne voulais pas aggraver les relations avec la Serbie, j'ai dit

26 qu'en sa qualité de député à l'assemblée, il avait défendu les intérêts

27 serbes, et il a pris la parole en sa qualité de député. J'ai dit qu'il

28 avait fait bon nombre de bonnes choses pour éviter d'aggraver les relations

1 avec la Serbie, parce qu'ils nous ont mis en place des sanctions à notre

2 égard. Ensuite, il a accusé Mladic d'avoir interdit à des députés de venir.

3 Donc, j'ai voulu être diplomate pour ne pas faire de scission. J'avais à

4 l'esprit ces propos de député, non pas ce qui a été entendu ici. Je ne

5 pouvais pas le savoir avant que d'investiguer. Je peux vous communiquer les

6 documents, tous les documents afférents, si vous estimez cela nécessaire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez continuer.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Krajisnik, nous avons parlé hier de Seselj et des hommes à

10 Seselj. Parmi ces hommes à Seselj, il y avait - à ce sujet, Monsieur le

11 Président, j'aimerais faire distribuer le document que j'ai ici.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous pensez

13 qu'il soit nécessaire de verser au dossier ce document relatif à Arkan ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais confier le soin aux parties d'en

15 décider.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toujours est-il que je vous remercie de

18 nous l'avoir proposé pour versement, Monsieur Krajisnik.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je n'ai toujours pas compris si

20 c'est nécessaire ou pas. Il a cet article du journal Politika avec sa

21 déclaration à lui.

22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, j'encouragerais M.

23 Krajisnik de remettre ce document à quelconque, parce que les parties ne

24 sauraient se pencher sur la question sans pour autant avoir la copie du

25 document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous êtes convié à

27 faire passer une copie de ce document à M. le Greffier afin que les parties

28 aient la possibilité de se pencher. Merci.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire demain parce que je n'ai pas

2 de copie ici.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est bon.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Krajisnik, j'ai déjà commencé à vous interroger sur un point,

6 mais je vais reprendre. Il est exact de dire que les hommes à Arkan -- non,

7 plutôt, les hommes à Seselj, y compris ceux qui avaient à leur tête Slavko

8 Aleksic, Mirko Blagojevic, puisque ce sont les noms que l'on peut retrouver

9 en page 1 de l'ordre en anglais et page 1 de votre version, tout comme

10 Branislav Gavrilovic, surnommé Brne, que l'on retrouve en page 3, puis Jovo

11 Ostojic. Donc, parmi les hommes à Seselj, il y avait ces gens-là qui se

12 trouvaient à la tête de certains groupes ?

13 R. Oui. Ce sont les gens qu'on a pu rencontrer, en effet.

14 Q. De temps à autre, M. Seselj en personne a eu des rencontres avec les

15 dirigeants des Serbes de Bosnie, vous compris, pendant cette période

16 courant de 1992 à la première moitié de 1993 ?

17 R. Oui. On a même retrouvé la fois où il a été en visite à Pale après la

18 proclamation des Vojvoda, des ducs. Il se peut, oui, il est probable qu'il

19 ait été avec moi aussi.

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si nous

21 avons reçu une cote pour ce document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'est pas le cas.

23 Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1226, Messieurs les

25 Juges.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Il serait exact de dire, n'est-ce pas, que M. Seselj avait apporté son

28 soutien aux efforts déployés par les dirigeants serbes de Bosnie et les

1 Serbes de Bosnie, puisqu'il avait compris que les rencontres avec les

2 dirigeants des Serbes de Bosnie et lui avaient les mêmes objectifs ?

3 R. Si ses objectifs étaient les mêmes que les nôtres, je veux bien. Mais

4 là, il y a eu des écarts et des différences aussi, des divergences. Je ne

5 sais pas ce que vous estimez comme ayant été ses objectifs. Il nous a

6 apporté son soutien à chaque fois que les autorités de la République de

7 Serbie se sont attaquées à nous. Nous avions besoin de ce soutien à ce

8 moment-là.

9 Q. Peut-être serait-il bon de voir le document figurant à l'intercalaire

10 153.

11 M. TIEGER : [interprétation] Ce document va avoir besoin d'une cote,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1227, Messieurs les

14 Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Ici, nous pouvons voir en partie ce que M. Seselj a dit en juin 1993.

18 C'est le mois qui a suivi sa rencontre où vous étiez présent vous-même, le

19 Dr Karadzic, et ce, après cette cérémonie de proclamation des Vojvoda.

20 J'aimerais que nous nous penchions sur la page 3 de la version anglaise, et

21 pour ce qui est de votre version à vous, il s'agirait de la référence ERN

22 02088799, au bas de la toute première colonne et au haut des deux

23 paragraphes qui figurent dans la colonne du milieu. Là, le Dr Seselj dit,

24 il parle de l'Etat serbe qui pourrait s'appeler la Serbie occidentale. Il

25 dit : "Cela permettrait de résoudre la question nationale serbe, la

26 question ethnique serbe réalisée, à savoir, les objectifs et les intérêts

27 nationaux, les combats actuels des Serbes qui se déroulent à l'occident, à

28 l'ouest de la Drina. La Serbie occidentale --"

1 R. Je ne retrouve pas, et j'aimerais bien lire. Le problème, c'est que

2 c'est placé dans un classeur et j'ai du mal à ouvrir. Est-ce que c'est

3 intitulé "Ovation pour le duc Seselj" ? Si c'est celui-là, j'aimerais bien

4 pouvoir le lire.

5 Q. Oui, c'est dans cette partie-là. Ce que j'ai lu moi-même, la portion

6 que j'ai lue, c'est un passage qui se trouve vers la fin de la colonne

7 gauche, Monsieur Krajisnik, et cela continue dans la colonne du milieu. M.

8 Seselj dit que : "Cette Serbie occidentale devrait être une unité fédérale

9 sur pied d'égalité et aux fins d'y aboutir, il convient de libérer

10 complètement et de délimiter les territoires serbes dans la Republika

11 Srpska. La seule chose restant à faire (les libérer), c'est Orasje,

12 Srebrenica, Gorazde, certaines parties de l'Herzégovine serbe et le

13 Sarajevo serbe. Cette tâche sera ainsi parachevée."

14 Puis il dit : "Les Musulmans n'auront rien d'autre à faire que

15 d'accepter le partage de l'ex-Bosnie-Herzégovine." Et dans le paragraphe

16 suivant, il dit - et je me réfère maintenant à l'appui qu'il a apporté au

17 SDS - il dit que : "Le Parti radical serbe apporte une fois de plus son

18 soutien au Parti démocratique serbe, parce qu'elle n'oubliera pas et ne

19 reniera pas le fait que le SDS a été le premier des partis à s'ériger pour

20 la défense ou en faveur de la défense des intérêts et de la dignité

21 nationale serbe." Il a parlé de l'organisation d'un état serbe sur le

22 territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine.

23 Ce que je voudrais, c'est que vous lisiez ce paragraphe. Il enchaîne pour

24 parler de la guerre, puis du plan et des cartes émanant de Vance-Owen.

25 R. Oui. Je viens d'en prendre lecture.

26 Q. Bien. Dans ses propos, dans ses remarques, M. Seselj démontre la façon

27 dont il a compris l'uniformité des points de vue s'agissant de bon nombre

28 de questions importantes et événements survenus en Bosnie-Herzégovine et en

1 Republika Srpska, donc s'agissant de lui et des dirigeants des Serbes de

2 Bosnie.

3 R. Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'il s'agit ici du programme du

4 Parti radical serbe qu'il a présenté ici devant le Tribunal, ici présent.

5 Je crois que c'est M. Orie qui va présider dans l'affaire Seselj. C'est

6 tout le temps M. Seselj qui parle. Il n'a pas assumé de responsabilité vis-

7 à-vis de la Bosnie-Herzégovine, cela a été le cas du Parti démocratique

8 serbe. Il nous a apporté son soutien, mais cela ne signifie pas que

9 l'inverse est tout aussi valable, à savoir que nous lui avions apporté

10 notre soutien pour ce que lui faisait. Lui, il avait apporté son soutien

11 aux éléments positifs du Parti démocratique serbe dans le combat politique

12 qui a été le sien. Nous n'avons refusé l'appui politique de qui que ce soit

13 quand il nous parvenait. Il ne s'agit pas toutefois de programmes

14 identiques, ce sont deux partis différents.

15 Q. Monsieur Krajisnik, excusez-moi, mais dans le courant de

16 l'interrogatoire principal, vous avez eu l'occasion de commenter la

17 question du pilonnage de Sarajevo, plus particulièrement, s'agissant du 14

18 -- non, du 24 mai, excusez-moi, en corrélation avec les témoignages d'un

19 témoin dans l'affaire présentée par l'Accusation à la page 88 ligne 2, vous

20 avez dit que : "S'agissant des évaluations concernant ce qui s'était

21 produit ou pas, je ne sais pas qu'il y ait eu des accusations à l'époque

22 portant sur le pilonnage de Sarajevo. Il y a eu des échanges de tirs, mais

23 je ne me souviens vraiment de rien de particulier."

24 Un autre témoin de l'Accusation, le général Wilson a également

25 témoigné pour dire que Sarajevo a subi de terribles bombardements à la date

26 du 14 mai 1992, date à laquelle entre 5 000 et 10 000 projectiles ont été

27 tirés en direction de la ville. Il a décrit cela comme étant un pilonnage

28 extensif et disproportionné sans, pour autant, faire de distinctions

1 quelles qu'elles soient quant aux cibles. Je vous demande de vous pencher

2 sur la date du 14 mai 1992, intercalaire 55 dans les classeurs qui ont déjà

3 été distribués.

4 R. Vous parlez du 24 ou du 14 mai ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que ces documents devraient être

6 distribués, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, en version anglaise,

8 nous voyons au compte rendu d'audience et c'est ce dont je me souviens de

9 ce que M. Tieger avait dit, il doit s'agir du 14 mai.

10 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant cela, il avait dit le 24, je ne sais pas

12 s'il avait fait une erreur accidentelle parce que dans l'interprétation que

13 je reçois il a été question du 24 mai.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, on tire cela au clair.

15 Au compte rendu d'audience en anglais, il est dit, deux fois dit, 14 mai.

16 C'est du moins ce qu'il a voulu dire.

17 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être qu'il y a eu confusion parce que

18 quand j'ai parlé du témoignage de M. Krajisnik dans l'interrogatoire

19 principal, il a été question de la date du 24 mai.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

21 M. TIEGER : [interprétation] Le pilonnage de Sarajevo auquel je me réfère

22 est celui du 14 mai 1992.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement. La date précédente est celle

24 du 24 mai 2006.

25 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que nous avons un sommaire pour ce qui

26 est de cette présentation ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que vous devriez l'avoir. Je ne sais

28 pas si on vous l'a distribué.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si. L'intercalaire 155 arrive, mais pour

2 le moment, il n'y a pas de sommaire avec. J'imagine que vous allez le

3 trouver très bientôt, Monsieur Tieger, mais avançons.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit ici

5 d'une conversation téléphone interprétée entre Mme Plavsic et une certaine

6 Radmila datée du 14 mai 1992. Ce que je peux vous dire pour le moment,

7 c'est que cela se trouve être versé au dossier mais en tant que P64A. Bien

8 entendu, il nous faudrait plus d'éléments concrets d'identification pour

9 que nous puissions le fournir aux Juges de la Chambre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Krajisnik, comme vous pouvez le voir, dans la transcription de

13 cette conversation, Mme Plavsic s'adresse à une certaine Radmila. Lorsque

14 Radmila lui dit : "Comment allez-vous ?" Mme Plavsic dit : "Ecoutez."

15 Puis elle dit : "Pouvez-vous faire quoi que ce soit, mais est-ce que

16 vous vous rendez compte de la façon dont ils tirent sur ce gratte-ciel ?

17 "Radmila : Il vous tirent dessus ?

18 "Biljana Plavsic : Mais c'est terrible. C'est horrible. Est-ce qu'ils

19 songent à quoi que ce soit, je vais vous dire, c'est vraiment l'horreur."

20 Puis, page deux de la version anglaise, c'est également la page deux

21 de votre version à vous, Monsieur Krajisnik.

22 Biljana Plavsic dit : "Dites-moi, je vous prie, est-ce qu'ils sont vraiment

23 obligés de tirer sur des installations civiles ?

24 "Radmila : Je n'ai pas le droit de vous dire quoi que ce soit. Moi, on m'a

25 dit qu'au téléphone nous ne pouvions donner aucune information.

26 "Biljana Plavsic : Oui, oui. Bon, bon.

27 "Radmila : On ne pouvait pas les donner aujourd'hui. La situation

28 est de nature à ne pas pouvoir faire l'objet de dires quelconques, vous le

1 savez.

2 "Biljana Plavsic : Oui, je sais qu'on ne peut pas en parler."

3 Puis, un peu plus loin Mme Plavsic dit : "Mais je me demande si les

4 installations civiles doivent forcément --

5 "Radmila : C'est ce qui doit être fait, je n'ai pas le droit de vous dire

6 quoi que ce soit d'autre."

7 Cette conversation, Monsieur Krajisnik, se passe, comme vous nous l'avez

8 dit, à l'époque où Mme Plavsic était encore à Sarajevo, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. D'après ce que je vois ici, elle se trouvait encore à Sarajevo.

10 Elle y est restée jusqu'au 22 ou 24 mai.

11 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre qui est Radmila ?

12 R. Je suppose que c'est une secrétaire au sein du ministère de

13 l'Intérieur. Je me souviens d'une Radmila au secrétariat de l'Intérieur à

14 Braca.

15 Q. Mais c'est le MUP de la Republika Srpska ?

16 R. Oui, oui. Si c'est bien la personne que j'ai à l'esprit, il y avait une

17 Radmila qui travaillait comme secrétaire au MUP de la Republika Srpska à

18 l'époque.

19 Q. Il serait exact de dire n'est-ce pas, que Mme Plavsic savait, Radmila

20 le savait tout aussi bien, qu'il y avait des pilonnages en cours à ce jour,

21 des pilonnages qui ont fait l'objet du témoignage du général Wilson ?

22 R. Oui. Ce que je voudrais vous rappeler, c'est que le 13 mai, Mladic

23 s'était entretenu avec Unkovic pour dire, il faut respecter le cessez-le-

24 feu. Vous vous en souviendrez. Nous l'avions hier à l'ordre du jour. Il

25 devait y avoir ici une raison quelconque. Je ne sais pas laquelle. Parce

26 que le jour d'avant, Mladic l'avait affirmé à l'intention d'Unkovic.

27 Lorsqu'il avait été question des hommes à Arkan. Respectez le cessez-le-feu

28 unilatéral que nous avions arrêté à l'assemblée. Il s'agissait d'un cessez-

1 le-feu unilatéralement décidé.

2 M. TIEGER : [interprétation] Donnez-moi un instant, Monsieur le Juge.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. J'aimerais que nous passions à l'intercalaire 156 à présent.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il nous faudrait une cote pour ce

7 document.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce 156 sera la pièce P1228.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu l'enregistrement audio. On

12 l'a passé ici. Je suis au courant, on a pu l'entendre.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Dans ce cas-là, il faudrait que nous revérifions. Toujours est-il qu'il

15 s'agit d'une conversation téléphonique entre le général Mladic et Mirko

16 Vukasinovic, datée du 28 mai. Cela commence par des propos à Mladic, qui

17 demande : "D'où est-ce que ton artillerie tire le mieux ?" Puis sur quoi

18 Vukasinovic propose-t-il de tirer, puis il parle des quantités de salves,

19 et vers la moitié de la conversation, le général Mladic dit : "Tape sur

20 Velusici et Pofalici, il n'y a pas beaucoup d'habitants serbes là-bas… et

21 tape aussi autour de la rue Dobrovoljacka, et plus haut Humska…"

22 Puis Vukasinovic dit : "Compris."

23 Mladic dit : "Tu as bien compris ?"

24 L'autre répond : "Oui, j'ai compris."

25 Mladic dit : "Mais va vers une observation des hommes de l'artillerie afin

26 qu'ils ne peuvent pas dormir là-bas, qu'on les rende complètement dingues."

27 Vukasinovic dit : "Je comprends, mon général."

28 Il dit : "Pour la présidence, encore une salve."

1 Vukasinovic dit : "Je comprends."

2 Monsieur Krajisnik, ceci ne montre-t-il pas dans quelle mesure les forces

3 des Serbes de Bosnie ont grandement pilonné les secteurs musulmans pendant

4 cette période-là, grosso modo en mai 1992 ?

5 R. Monsieur le Procureur, la différence, c'est la date du 14 mai. Je vais

6 vous expliquer. Ici, il est question du 28 mai, après le déménagement de la

7 caserne. Après l'accord que les Musulmans n'ont pas respecté. C'est ici

8 que, pour la première fois, j'ai entendu cette conversation. Je ne sais pas

9 du tout ce qui s'est passé le 28 mai. Si je dois l'expliquer, je ne puis

10 qu'établir la corrélation avec le déménagement de la caserne et la colonne

11 qui s'est déplacée de là-bas. J'ai bien entendu la voix de Mladic, mais je

12 ne savais pas si c'était de cela qu'il s'agissait, parce que le 18 mai, il

13 y a un accord de signé. Puis le 20, ils ont coupé la colonne, ils se sont

14 emparés des casernes en dépit de l'accord. Bien sûr que cela peut avoir

15 motiver la chose sans pour autant constituer un justificatif suffisant.

16 C'est possible. Je ne sais pas si cela a été effectivement le cas ou pas.

17 Q. Monsieur Krajisnik, une question vous a été posée lors de votre

18 interrogatoire principal à propos du bombardement contre Sarajevo, vous

19 aviez dit à l'époque que vous ne pouviez pas véritablement identifier cet

20 événement, bien que l'on en ait beaucoup parlé. Vous avez dit que vous

21 n'étiez pas au courant. J'aimerais maintenant que vous indiquiez à la

22 Chambre de quel bombardement contre Sarajevo vous étiez au courant ?

23 R. Monsieur le Procureur, soit les interprètes n'interprètent pas mes

24 propos, soit c'est vous qui déformez mes propos. Je me souviens très bien

25 de ce qui a été dit. Vous me posez une question à propos d'un bombardement,

26 un bombardement dont a parlé ici un témoin protégé. Vous me posez une

27 question à propos de ce témoignage. Je vous dis que je ne me souviens pas

28 de ce qu'il a dit. Je ne me souviens pas d'ailleurs de la date exacte et je

1 ne m'en souviens pas véritablement. Il y a cette conclusion qui est comme

2 suit : pour des raisons politiques, ne tirez pas ou ne répondez pas aux

3 tirs. Je ne sais pas de quel bombardement il s'agit ici. Je ne sais pas

4 d'ailleurs quelle est la date, si vous ne donnez pas une date précise.

5 Maintenant, est-ce que vous me demandez si je savais si Sarajevo a

6 été bombardée ? J'en ai entendu parler. J'en ai entendu parler de la part

7 d'étrangers qui me disaient que Sarajevo faisait l'objet de bombardements,

8 et les militaires disaient nous répondons, nous réagissons. Nous, nous

9 avons dit pour des raisons politiques ne réagissez même pas, parce que cela

10 est une entrave, un obstacle à notre conférence, parce que nous obtenons

11 toujours cette réponse suivant laquelle ils nous attaquent et ils nous

12 défendent. C'est ce que les militaires nous ont dit lorsqu'il a été

13 question de cet obstacle à la conférence. Mais vous me posez une question à

14 propos de ce témoignage bien précis. C'est la seule réponse que je peux

15 vous donner. Je vais répondre aux questions que vous me posez.

16 Je n'aime pas lorsque les gens essaient de me piéger à propos de

17 chaque mot que je profère. Nous sommes des gens sérieux ici. Je veux dire

18 la vérité. Je vous relate et je vous narre tout. Je ne dis pas ce que vous

19 avez dit il y a quelques minutes. Je dis ce que j'ai eu à dire à propos du

20 témoignage d'un témoin protégé. Ne me laissez pas mentionner le nom de

21 cette personne, parce que vous savez de qu'il s'agit, c'est un témoin qui a

22 apporté des éléments de preuve à propos de pilonnages, pilonnages dirigés

23 par Mladic.

24 Q. Monsieur Krajisnik, de toute façon l'interrogatoire principal est

25 disponible pour les parties. Laissons cela pour le moment. La Chambre aussi

26 peut en prendre connaissance, cela est également disponible sur cassette.

27 Mais j'aimerais vous poser la question suivante : vous avez entendu cette

28 conversation interceptée, le général Mladic dit : "Utilisez des tirs

1 d'artillerie de reconnaissance pour qu'ils ne puissent plus fermer un œil.

2 Rendez-les dingues." C'est une conversation interceptée du 28 mai 1992.

3 Avant cette date, est-ce que vous saviez, quelle que soit la source, y

4 compris le général Mladic, quelle était son intention à propos de

5 bombardements ?

6 R. Non, je dis ce que le témoin a indiqué. Je l'ai dit alors, que je

7 n'étais pas là-bas, et que je ne savais rien, et je l'ai dit en présence du

8 témoin, parce qu'en fait, lorsqu'il a dit que M. Karadzic, Mme Plavsic, M.

9 Koljevic et moi-même étions là-bas lorsque Mladic a proféré ces mots, je ne

10 sais pas en fait ce dont il parle. J'étais président de l'assemblée.

11 Qu'avais-je à faire avec lui ? Je ne pouvais ni lui donner des ordres ni

12 l'empêcher.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que M. Krajisnik parle à un rythme

14 qui peut être suivi par les interprètes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous êtes invité à

16 parler moins vite, parce que les interprètes ont quelques difficultés à

17 suivre votre rythme rapide.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas allé voir mon dentiste,

19 Monsieur le Président. J'ai oublié. En fait, ils avaient déplacé mon

20 rendez-vous mercredi. J'ai maintenant mal aux dents. C'est pour cela que je

21 ne suis pas d'humeur très égale. Je vais essayer de parler plus lentement.

22 Ils m'ont demandé si vous pouviez me donner cette autorisation pour que je

23 puisse aller à mon rendez-vous entre 8 heures et 9 heures mercredi. C'est

24 ce que mes médecins m'ont demandé de vous demander.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous envisagerons cela.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il s'agit de la semaine prochaine.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Krajisnik, après le 12 mai, est-ce que vous saviez que le

3 général Mladic ou ses forces se livraient à un bombardement extensif,

4 généralisé, à Sarajevo ?

5 R. Monsieur le Procureur, lorsque les étrangers faisaient état de ce genre

6 de rapport, non pas à moi mais à l'intention d'autrui, et indiquaient que

7 nous bombardions Sarajevo, et lorsque nous posions cette question aux

8 militaires, les militaires nous disaient toujours que leur infanterie

9 essayait tout simplement d'opérer des percées à travers nos lignes de

10 défense, et qu'eux, ils ripostaient par des tirs d'artillerie. C'est

11 toujours cette réponse que nous avons obtenue. Pas moi mais d'autres

12 également. Je le dis, parce que c'est ce que j'entendais lorsqu'ils

13 parlaient. Ils disaient qu'il aurait été tout à fait saugrenu d'utiliser

14 tant de munitions et d'avoir tant d'hommes engagés au combat, si vous ne

15 vouliez pas prendre Sarajevo, que cela aurait été une perte. Je n'en étais

16 pas responsable. Je n'avais d'ailleurs pas marqué mon accord.

17 Q. La première question - parce que je vous ai posé des questions - mais

18 ma première question, Monsieur Krajisnik, était de vous demander ou

19 consistait à vous demander si vous étiez au courant, quelle que soit la

20 source de l'information, y compris du général Mladic, qu'il y avait

21 existence de ces bombardements et de ces pilonnages, et que cela faisait

22 partie de son répertoire tactique. J'aimerais vous demander de prendre la

23 16e Session de l'assemblée de la Republika Srpska.

24 R. Je sais, je sais. Je sais ce qu'il a dit à Knin. A Knin, il a pris la

25 parole. D'ailleurs, les gens l'ont applaudi parce qu'ils ne savaient pas ce

26 que cela signifiait. Ils pensaient qu'il n'y aurait pas de guerre chez nous.

27 Je l'ai entendu parler pendant trois heures.

28 Q. Le premier extrait sur lequel j'aimerais attirer votre attention se

1 trouve à la page 47 de la version anglaise et à la page 00847750 pour ce

2 qui est de votre version, Monsieur Krajisnik.

3 R. Oui, je l'ai trouvé.

4 Q. C'est vers la fin de la page, à une douzaine de lignes avant la fin

5 environ. Le général Mladic dit : "Je ne veux pas livrer cette guerre comme

6 ceci pour perdre des hommes. Nous allons aller à 400 mètres en face des

7 blindés pour que les ennemis ne puissent pas frapper notre blindé avec un

8 Zolja. Les obus des blindés ont une portée de trois kilomètres, et les

9 tireurs d'élite peuvent me tirer dessus à quelque 600 mètres. Je vais

10 mettre l'infanterie à 400 mètres devant les blindés pour protéger les

11 blindés, pour protéger l'artillerie. Avec cette artillerie, je dégagerai le

12 passage pour les soldats. De toute façon, qu'est-ce que j'en ai à faire ?

13 Je vais le bombarder jusqu'à ce que je le rende complètement fou."

14 Puis, un passage un peu plus bas, Monsieur Krajisnik, à la

15 page 40 de la version anglaise et au bas de la page 7 744 de votre version

16 en B/C/S.

17 R. Quarante-quatre, dites-vous ?

18 Q. "Si nous voulons que les Musulmans se rendent, 300 fusils, ou 300

19 canons doivent être positionnés autour de Sarajevo."

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient avoir une référence pour

21 trouver la ligne.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vraiment, je ne trouve pas moi-même la

23 ligne en question parce que les caractères sont très, très denses.

24 M. TIEGER : [interprétation] Cela commence par la fin.

25 R. Oui, oui, j'ai trouvé cela.

26 Q. Et au haut de la page suivante.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends l'interprétation B/C/S

28 maintenant.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je dirais, à l'intention des anglophones, que

2 cela se trouve en haut de la page 40 à quelque huit lignes du début du haut

3 de la page.Une fois de plus : "Si nous voulons que les Musulmans se rendent,

4 300 canons doivent être positionnés autour de Sarajevo avec des calibres

5 allant depuis des Zolja de 40 à 64-millimètres jusqu'à des Orkan et des

6 missiles -- des lance-missiles P65. Sarajevo, ce n'est pas la peine que

7 l'on m'applaudisse. Je ne fais pas cela pour être reconnu, je fais cela

8 pour venger les cadavres de mes camarades." Puis ensuite, il continue et

9 poursuit en décrivant les mesures qu'il a prises à Zadar.

10 Monsieur Krajisnik, vous avez présidé cette séance de l'assemblée des

11 Serbes de Bosnie le 12 mai 1992 à Banja Luka, et vous avez entendu le

12 général Mladic qui était en train de narrer exactement ce qu'il avait

13 l'intention de faire. Par conséquent, n'est-il pas exact, Monsieur

14 Krajisnik, de dire que le général Mladic a dit aux Serbes de Bosnie, à

15 l'assemblée des Serbes de Bosnie, à la direction des Serbes de Bosnie

16 réunis là-bas, exactement ce qu'il avait l'intention de faire et qu'il,

17 d'ailleurs, s'en est tenu à ses propos ?

18 R. Oui, Monsieur le Procureur. Je n'ai pas trouvé l'extrait en question.

19 Mais si vous lisez la ligne ici, c'est là qu'il a dit : "Cela, c'est un

20 génocide. Nous ne pouvons pas le faire." C'est cela que j'ai lu. J'ai

21 compris qu'il n'allait pas commettre un génocide.

22 Pour ce qui est des techniques de son art militaire à Knin, je ne me suis

23 pas rendu compte qu'il allait livrer bataille dans notre région. Lisez ce

24 passage où il critique un député qui avait dit que les Musulmans devraient

25 être expulsés. Il a parlé pendant trois heures. Je veux dire que j'ai été

26 lassé par ce discours à la fin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je pense que M.

28 Tieger a attiré votre attention non pas sur ce qui était censé s'être passé

1 à Knin, mais sur ce que M. Mladic a dit à propos de ce qu'il pensait faire

2 pour Sarajevo. Je vous en prie - je comprends tout à fait dans la dernière

3 partie de votre réponse que vous nous dites que vous étiez las de l'écouter.

4 Est-ce que cela signifie que lorsqu'il parlait de Sarajevo vous ne l'avez

5 pas écouté parce que vous étiez déjà las à ce moment-là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, Monsieur le Président. Il y a

7 eu cette très, très longue intervention de

8 M. Mladic qui m'a un peu lassé. Je dois dire que ma concentration

9 diminuait. Je n'entends par cela que je n'étais pas intéressé par Sarajevo.

10 J'ai entendu beaucoup de choses, des choses bien, des choses moins bien.

11 Cela avait l'air d'être de la propagande. J'avais l'impression qu'il

12 parlait à l'intention des médias. C'est cela que j'ai essayé de dire. Parce

13 qu'il a dit ce qu'il avait fait là-bas. Il a dit qu'il allait prendre du

14 matériel et qu'il allait l'utiliser à Sarajevo. Finalement, il ne l'a pas

15 fait. Je me souviens du moment où il a dit : Cela, c'est un génocide, et

16 nous ne pouvons agir de la sorte. Je m'en souviens de cela. Je me souviens

17 du passage pendant lequel il parlait de Sarajevo. D'après moi, c'était une

18 propagande. Parce que nous étions censés lui accorder sa nomination à ce

19 moment-là. Donc, je ne pense pas qu'il s'agissait de son plan, puisqu'il

20 dit : Ce n'est pas la peine de m'applaudir, je souhaite tout simplement

21 venger mes camarades qui sont tombés. C'est ce qu'il a dit. Puis, bien sûr,

22 si - avec le recul maintenant, si nous pouvions --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question à poser.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, dans cette déclaration que nous

25 avons sous les yeux, le général Mladic dit, parlant de prisonniers :

26 [interprétation] "Une fois que nous l'aurons approché, nous le capturerons.

27 Ne jouons pas au jeu de prendre les prisonniers." [en français] Devant des

28 propos aussi déterminés, qui doivent être lourds à entendre, est-ce que

1 vous estimez que vous pouviez intervenir comme président de l'assemblée ?

2 C'est-à-dire, ma

3 question : lorsqu'on préside une assemblée, est-ce qu'on peut manifester

4 que l'on n'est pas d'accord devant tel ou tel propos ou est-ce qu'on même

5 aller jusqu'à interrompre en disant que telle ou telle chose n'est pas

6 supportable ? Est-ce que vous conceviez votre rôle comme pouvant être

7 celui-là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement que oui. Si je me souviens bien,

9 Monsieur le Juge, si ma mémoire est encore bonne - je n'ai pas lu le texte

10 - mais il parlait de personnes qui étaient rémunérées de cette façon-là, et

11 qui, selon les mercenaires et qui selon les conventions de Genève, peuvent

12 être tuées. Je ne sais pas s'il parlait de Musulmans et de prisonniers.

13 C'est ce que j'aimerais voir. J'aimerais voir le texte dans lequel on parle

14 de ceci. Je sais qu'il parlait de mercenaires. Cela, je me souviens très

15 bien. Il disait que selon les conventions de Genève --

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Prenez le texte qu'a lu le Procureur. C'est la ligne

17 après.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas trouvé le passage. J'ai Sarajevo,

19 mais je n'ai rien d'autre.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : [interprétation] "Je le ferai jusqu'à ce qu'il

21 devienne fou. Une fois qu'il sera devenu fou, soit il partira. Une fois que

22 nous l'aurons approché, nous le capturerons. Ne jouons pas au jeu qui

23 consiste à prendre des prisonniers."

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, c'est sur l'autre page. C'est

25 pour cela que je n'ai pas pu répondre.

26 Excusez-moi, je vais trouver le passage sous peu.

27 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur le Procureur, vous pourriez peut-être

28 rappeler la page en B/C/S, s'il vous plaît.

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'aurais dû le faire. Monsieur le

2 Président, il s'agit de la page 00847750. Peut-être que je pourrais trouver

3 -- ou plutôt c'est vers la fin de cette page.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] 50, en fait. Puisqu'on m'a dit 44, c'est pour

5 cela que je cherchais la mauvaise page.

6 Il dit : "Très bien. Où est-ce qu'il est ? Est-ce que vous voulez que

7 je vous l'envoie ? Gardez-le là-bas. Pourquoi est-ce que je le veux

8 d'ailleurs." Je me souviens qu'il parlait de mercenaires qui venaient

9 d'ailleurs.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi, ma question c'est : est-ce que devant

11 des propos qui sont des propos très forts et qui ne sont pas des propos qui

12 peuvent ramener le calme et la paix entre les peuples ou entre les gens, je

13 vous demande, est-ce que vous conceviez votre rôle de président, de

14 "chairman" comme étant celui qui peut interrompre en disant : On peut peut-

15 être parler autrement pour ne pas envenimer. Je vous demande : est-ce que

16 vous conceviez que c'était possible ? Qu'il s'agisse de mercenaires ou de

17 Canadiens, on parle quand même qu'on va donner la mort à des gens qu'on

18 vient de faire prisonniers. Tout cela c'est lourd, c'est dur. Je ne sais

19 pas comment vous vivez cela. Est-ce qu'un président d'assemblée peut

20 intervenir en disant : "Arrêtez, je ne veux pas entendre cela ou revenez à

21 des propos plus convenables" ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Juge, je ne pouvais

23 rien faire. Je pouvais être en désaccord, certes. J'ai entendu de choses

24 beaucoup plus dures que celles-ci lors des sessions de l'assemblée. Les uns

25 pensent que la démocratie, c'est de dire tout ce qu'ils veulent. C'est un

26 espace clos, et c'était très difficile. L'atmosphère était très lourde. En

27 temps de guerre, chacun pensait qu'il pouvait dire ce qu'il voulait. Ce qui

28 est important, c'est de lire la conclusion. Il m'avait insulté ici. Je sais

1 qu'il avait dit, que selon les conventions de Genève, il avait le droit de

2 tuer un mercenaire. Je n'ai jamais acquiescé à ce genre de chose; je

3 n'aurais jamais approuvé que l'on tue qui que ce soit. Mais je n'ai pas pu

4 les empêcher de parler. Voilà ce que je pouvais faire; je pouvais siéger

5 cette session de l'assemblée, je pouvais leur dire que je n'étais pas

6 d'accord et partir. Vous savez, il y avait des qui avaient perdu son père,

7 sa mère, son frère. Les gens disaient n'importe quoi. Ce n'était pas des

8 sessions de l'assemblée en temps de paix. Chaque session était plus

9 difficile avec les Serbes que celle en Bosnie-Herzégovine, les Musulmans.

10 Les gens disaient : Tu défends toujours quelqu'un. C'est ce qu'ils me

11 disaient. Ce qui était important, c'était des conclusions et les positions,

12 et de voir si je pouvais avoir une influence quelconque. Mais je ne pouvais

13 empêcher personne de faire quoi que ce soit. Ce n'est pas que je n'ai pas

14 voulu. Mais vous savez, c'était un parlement qui siégeait en temps de

15 guerre et qui était pour la guerre alors que lui, il était une légende. Il

16 disait : Pourquoi est-ce que tu me racontes des choses ? Je connais mieux

17 le droit de la guerre que toi.

18 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, j'ai essayé

20 d'expliquer du mieux que j'ai pu.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question

22 supplémentaire à M. Krajisnik. Vous avez dit un peu plus tôt que c'était

23 les propos de M. Krajisnik [comme interprété], parce qu'il n'avait pas

24 besoin d'être applaudi, mais il avait besoin d'être nommé. Vous considérez

25 que ce genre de propos sont les propos que l'on tient lorsque l'on veut

26 être nommé ? Est-ce que c'est ce que je crois comprendre ? Est-ce que vous

27 pensez que ce genre de déclaration pouvait véritablement étayer une

28 nomination future pour M. Mladic ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Il n'essayait pas d'être nommé,

2 il était déjà nommé. Mais ce n'était que de la propagande. Il essayait

3 d'être perçu comme un grand dirigeant militaire, et c'était d'ailleurs sa

4 réputation. C'est ce qu'il essayait de faire. Mais il a également dit des

5 choses positives. Par exemple, il était allé dans son village. Il avait

6 réussi la réconciliation entre les Serbes et les Musulmans, qu'il ne

7 fallait pas qu'il y ait d'expulsions, qu'il ne fallait pas qu'il y ait de

8 morts. Il a dit des choses négatives et des choses positives. C'était un

9 très long discours. Il y a beaucoup de choses dans ce discours.

10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, M. Krajisnik a dit quelque chose

11 à la fin de sa réponse précédente, mais il parlait très vite. Il a dit : M.

12 Mladic était une légende, et si j'avais pu lui dire quelque chose, il

13 aurait répondu en disant : "Mais qu'est ce que t'en sais ?"

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Nous allons prendre le document de l'intercalaire 157.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il faudra y attribuer une cote à

18 ce document.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P1229.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

21 d'audience.

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il n'y a pas

23 de traduction, donc il va falloir faire une lecture de ce document. Il

24 faudra le mettre en regard avec les coupures de presse d'hier, du mois de

25 décembre 1991 et du mois de janvier 1992. Les traductions promises ont été

26 fournies à la Chambre et nous allons nous efforcer de faire la même chose

27 dans ce cas d'espèce. Nous les distribuerons dès que nous les aurons.

28 Q. Monsieur Krajisnik, le P1229 est un câble qui est envoyé par la

1 FORPRONU à Belgrade en date du 30 mai 1992. Il s'agit d'un résumé de la

2 réunion tenue avec le président Milosevic le 30 mai 1992 à 12 heures. Je

3 vais brièvement et rapidement résumer ce document, et je vais vous donner

4 lecture de certains paragraphes sur lesquels j'aimerais attirer votre

5 attention.

6 Dans le premier paragraphe, il est indiqué que la FORPRONU a demandé lors

7 de la réunion de transmettre au président Milosevic le message du

8 secrétaire général qu'il y avait les généraux MacKenzie et Morillon, ainsi

9 qu'Auger qui représentaient la FORPRONU.

10 Puis au paragraphe numéro 2, il est indiqué que le général Morillon a

11 fourni des conseils au président Milosevic à propos des mesures du

12 secrétaire général en réponse à l'appel de la présidence de la Bosnie-

13 Herzégovine, il a également transmis sa requête que le président Milosevic

14 utilise son influence auprès du général Mladic pour mettre un terme au

15 bombardement de Sarajevo. Le président Milosevic a exprimé son désaccord

16 avec les mesures du général Mladic, il a indiqué qu'ils avaient fait de

17 leur mieux pour le persuader de mettre un terme aux bombardements : "Alors

18 qu'il pouvait comprendre que l'on se batte pour se défendre, il n'y avait

19 aucune justification qui puisse expliquer les bombardements continus de la

20 population civile de Sarajevo, qui plus est, cela n'était pas dans

21 l'intérêt de la Yougoslavie, ni dans l'intérêt des Serbes de Bosnie."

22 Au troisième paragraphe, il s'agit du dernier paragraphe sur lequel

23 j'aimerais attirer votre attention. Il est indiqué que : "Le président

24 Milosevic a indiqué également qu'il avait essayé de prendre contact avec M.

25 Karadzic afin de voir s'il pouvait utiliser son influence pour mettre un

26 terme à ce bombardement 'sanglant et criminel.' Jusqu'à présent, il n'avait

27 pas été en mesure de le faire. A notre demande, il a promis de nous

28 informer de la conclusion de sa conversation avec Karadzic lorsqu'il

1 pourrait prendre contact avec lui."

2 Monsieur Krajisnik, est-ce que cela ne tient pas compte du fait que le

3 bombardement de Sarajevo a continué pendant le mois de mai, et était non

4 seulement connu de la population de Sarajevo, mais également connu des

5 personnes qui se trouvaient à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que M. Krajisnik doit pouvoir lire

7 l'intégralité de ce document. J'ai eu la possibilité de le parcourir. Je

8 pense qu'il faut pouvoir lire ces paragraphes dans leur contexte.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge. Je me demande si

10 le moment n'est pas venu de donner la possibilité à M. Krajisnik de lire le

11 document pendant la pause.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est un document anglais. Je ne

13 peux pas lire.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais il m'a

15 été dit que nous allons prochainement avoir une version B/C/S que M.

16 Krajisnik pourra avoir.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je crois comprendre, si

18 cela est envoyé au Greffier, je souhaiterais que M. Krajisnik puisse avoir

19 la possibilité de prendre connaissance de ce document dans son intégralité.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais rien de ce

21 rapport, et je ne sais rien de ce bombardement non plus. Je ne peux pas

22 véritablement mieux l'interpréter que vous, le document. Je ne vois

23 vraiment pas ce que je pourrais dire à ce sujet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, le conseil de la

25 Défense de l'accusé a demandé que vous, en tant que témoin, deviez pouvoir

26 consulter le document. Par conséquent, des questions ensuite vous seront

27 posées par M. Tieger. La Chambre de première instance se range à l'avis

28 exprimé par le conseil de la Défense. En tant que témoin, vous allez avoir

1 la possibilité de lire ce document en B/C/S.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

3 M. JOSSE : [interprétation] Une autre observation. Nous pensons que M.

4 Krajisnik doit pouvoir bénéficier d'une pause également.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

6 M. JOSSE : [interprétation] Après la pause, nous reviendrons à la charge à

7 ce sujet. Nous commençons maintenant par exprimer cette idée de façon

8 véhémente.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement, vous ne saviez pas quelle

10 était la durée de la pause que j'avais prévue. J'avais l'intention d'avoir

11 trois minutes supplémentaires pour la pause pour que M. Krajisnik puisse

12 avoir sa pause et puisse avoir le temps de lire le document. Monsieur le

13 Greffier d'audience, est-ce que vous pourriez donner le document en B/C/S à

14 Mme l'Huissière pour que cette version B/C/S puisse être maintenant donnée

15 à M. Krajisnik pour qu'il puisse lire le document ? Nous allons avoir une

16 pause jusqu'à 16 heures 20.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 32.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, on m'a informé que vous

20 voulez soulever une question.

21 M. JOSSE : [interprétation] La question que j'allais soulever n'a pas fait

22 l'objet d'une discussion avec M. Krajisnik. Voici de quoi il s'agit :

23 l'équipe de la Défense a pensé à ce que je vais vous dire pendant la

24 soirée. Nous avons pensé hier la façon de se concentrer de notre client, la

25 condition générale de son état de santé et la qualité de ses réponses. Nous

26 avions décidé en tant qu'équipe de la Défense de voir comment il allait se

27 comporter ou se sentir pendant la première séance. Selon nous, la situation

28 ne s'est pas améliorée. Nous estimons plutôt que les choses ont empiré. Par

1 exemple, nous n'avions aucune idée du mal de dents qu'il a mentionné au

2 cours de sa déposition un peu plus tôt. Nous avons noté des commentaires

3 des interprètes à au moins deux reprises concernant la rapidité de ses

4 réponses et il n'a pas été en mesure de déposer de façon plutôt correcte.

5 En fait, il n'a pas pu retrouver le passage à deux reprises. Nous sommes

6 préoccupés par la qualité des réponses de M. Krajisnik.

7 Monsieur le Président, nous comprenons qu'il n'est pas facile de se trouver

8 dans le box des accusés pendant plusieurs jours consécutifs, à l'exception

9 des week-ends, peut épuiser une personne physiquement; et nous estimons que

10 lorsque le témoin, en plus, est un accusé et que cet accusé peut encourir

11 une peine aussi longue que celle que peut avoir M. Krajisnik est très

12 complexe.

13 Ensuite, M. Krajisnik travaille de longues heures après le travail

14 car il prépare son témoignage de la journée qui suivra et examine les

15 documents.

16 C'est pour ces raisons que la Défense demande aux Juges de la Chambre

17 de mesurer les pour et les contre et de ne pas siéger demain. Comme je l'ai

18 dit, Monsieur le Président, j'ai voulu faire cette requête courte. M.

19 Krajisnik n'était pas au courant que j'allais soulever cette question, mais

20 nous sommes préoccupés de façon générale quant à ces questions. Nous

21 croyons qu'il est épuisé et cela n'est pas étonnant eu égard à la situation

22 très difficile dans laquelle il se trouve.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant de permettre à l'Accusation

24 de répondre ou de répliquer, je vais d'abord m'adresser à vous, Monsieur

25 Krajisnik. Vous avez entendu M. Josse expliquer leurs préoccupations. Ils

26 estiment que vous vous trouvez dans un état dans lequel il serait mieux de

27 ne pas siéger demain. Il y a une préoccupation générale quant à votre

28 épuisement physique et mental. J'aimerais savoir de votre propre bouche,

1 Monsieur Krajisnik, comment vous vous sentez puisqu'ils n'ont pas pu

2 s'entretenir avec vous concernant cela. Est-ce que vous estimez que votre

3 état de santé est tel que vous ne pouvez plus continuer, ou est-ce qu'une

4 pause pour la journée de demain, parce que tout du moins, on me demande de

5 vous accorder une journée de repos, donc la journée de demain ? Est-ce que

6 vous estimez que cette requête est justifiée et est-ce que cette mesure

7 devrait être prise par les Juges de la Chambre afin de vous permettre de

8 vous reposer ? Je vais vous expliquer quel serait le critère, les Juges de

9 cette Chambre souhaiteraient, bien sûr, procéder et aller de l'avant, mais

10 si vous estimez qu'il est inapproprié de siéger demain eu égard à votre

11 état de santé, nous, à ce moment-là, Juges de cette Chambre, examinerons la

12 question. Les Juges de cette Chambre comprennent tout à fait la situation

13 dans laquelle vous vous trouvez. Nous comprenons que de déposer pendant des

14 jours, plusieurs jours de suite, est très difficile puisque vous déposez en

15 tant que témoin dans votre propre affaire. Nous comprenons que c'est votre

16 propre choix de témoigner dans votre propre affaire, mais il nous faut

17 quand même établir un équilibre entre les deux. D'abord, j'aimerais savoir

18 si vous avez des observations à formuler concernant votre état de santé

19 physique et mental; deuxièmement, je souhaiterais vous demander si, selon

20 vous, les conséquences d'une séance de demain pourraient aggraver la

21 situation. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, répondre à ces deux

22 questions ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me bats ici pour la

24 liberté et pour l'honneur. Je ne suis ni préoccupé par ma santé ni par la

25 vie, mais par la liberté et l'honneur. Lorsqu'on ne me croit pas, alors que

26 je dis la vérité, cela m'énerve effectivement, cela me met dans tous mes

27 états. J'essaie de convaincre les parties et les Juges de la Chambre de la

28 vérité. C'est la raison pour laquelle je suis un petit peu énervé.

1 Il est vrai que la fatigue joue un rôle dans cet énervement, mais je

2 me suis emporté car j'ai voulu expliquer, j'ai voulu me justifier, j'ai

3 voulu expliquer quelle est la vérité, justifier mon comportement et

4 expliquer les raisons pour lesquelles je me suis emporté.

5 Vous savez très bien comment je suis, chaque homme à une réflexion

6 suggestive quant à sa propre personne. Il est certain que je suis fatigué,

7 je travaille très tard le soir pour recueillir les documents, cela laisse

8 des séquelles, il est vrai. Mais je voudrais que le procès soit terminé le

9 plus tôt possible. Je ne vais pas objecter si mes conseils estiment qu'il

10 me faudrait me reposer. A ce moment-là, je ne vais pas contester. Vous

11 faites mieux votre travail que moi. Mais il est certain que lorsque

12 j'essaie d'expliquer ce que ces armes automatiques de fabrication russe

13 sont, à ce moment-là, j'essaie d'expliquer et je m'emporte. Il est vrai que

14 je ne peux pas, à la fin de mon témoignage, tout changer. Il me faudrait

15 cinq jours pour cela.

16 Je voulais vous donner un document pour vous montrer que ce n'est pas

17 vrai, je ne suis pas coupable et je me bats pour la liberté et pour vous le

18 démontrer, mais je laisse le soin, à vous, c'est-à-dire que je suis entre

19 vos mains, entre les mains de vous les Juges, ainsi que mes conseils de la

20 Défense. Je ferai ce que l'on me demande de faire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger ?

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous ne nous avez

24 pas parlé de problèmes ou de difficultés physiques spécifiques. Vous ne

25 nous avez pas dit que vous aviez des troubles quant à votre état de santé,

26 vous nous avez expliqué ce qui a fait en sorte que vous vous emportiez dans

27 le cadre de votre témoignage. Je souhaiterais vous poser une question

28 précise : un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez parlé d'un mal de dents

1 puisque c'est la seule douleur physique dont vous nous avez fait part. Est-

2 ce que cette douleur physique ou eu égard à cette douleur physique, est-ce

3 que vous aimeriez que l'on vous donne une journée de repos ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, Monsieur le Juge, ma dent me fera

5 mal jusqu'à mercredi, et mercredi j'irai chez le dentiste. Je vais avoir

6 mal aux dents demain, après demain et jusqu'à mercredi. J'aurais bien voulu

7 voir le dentiste avant, mais ici je dois attendre un jour avant d'aller

8 voir un dentiste.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, vous partagez le sort de beaucoup

10 de personnes aux Pays-Bas, d'après ce que je peux observer. Vous nous dites

11 que votre mal de dents n'est pas si fort et ne vous empêche pas de siéger

12 demain. Vous préférez que l'on procède jusqu'à mercredi, c'est-à-dire que

13 c'est à ce moment-là que vous verrez votre dentiste ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, je vais avoir mal demain, après

15 demain, et je vais avoir mal jusqu'à mercredi. J'ai un médicament qui se

16 trouve à l'intérieur de la dent, et ma dent me fera mal jusqu'à ce que ce

17 médicament soit enlevé et que l'on replace ma dent avec une couronne. Mes

18 conseils ont pu voir, qu'effectivement, je m'étais emporté. Ce sont des

19 problèmes plutôt psychologiques. C'est un emportement psychologique plutôt

20 que de dire que je me suis emporté à cause de ma dent.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il exactement de votre dent ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On a fait un traitement de canal. On a mis un

23 médicament à l'intérieur du canal, et maintenant, il faut placer une dent,

24 une couronne.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le médicament que vous pourriez

26 prendre ? Est-ce que vous savez --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Juge. C'est qu'on a fait

28 un traitement de canal, et le dentiste a placé un médicament à l'intérieur

1 du canal de la dent. Ensuite, il devra, mercredi, rouvrir ce canal, enlever

2 le médicament et replacer ma dent avec une couronne. Je ne sais pas de quel

3 médicament il s'agit qui se trouve à l'intérieur de ma dent.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprendrez, Monsieur Krajisnik,

5 que je vous demande de quoi il en est, parce que je ne voudrais pas que

6 votre mal de dent influe votre capacité de témoigner et que cela joue

7 contre vous. Puisque vous ne savez pas quel est le nom exact de ce

8 médicament --

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que l'Accusation

11 souhaiterait faire des commentaires concernant ce que

12 M. Josse vient de dire à la suite de la réponse de M. Krajisnik ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'est pas

14 en état ou en mesure de faire une évaluation de l'état de santé physique ou

15 mentale de M. Krajisnik. Outre ce que la Chambre a essayé d'obtenir de M.

16 Krajisnik, et peut-être outre même les observations formulées par son

17 conseil ou ses conseils qui ont travaillé avec lui, l'Accusation voudrait

18 simplement s'assurer que nous comprenons très bien quelles sont les

19 questions et quelles sont les réponses. M. Josse semble dire que M.

20 Krajisnik n'est pas apte à procéder, selon lui. Je comprends que vous avez

21 essayé d'obtenir de M. Krajisnik une réponse claire. D'après ce que

22 M. Krajisnik a répondu, si j'ai bien compris, la façon dont j'ai compris,

23 c'est qu'il a plutôt répondu en exprimant des points de vue sur autres

24 choses. Il a fait quelques allusions à son état de fatigue générale. Il

25 était certain qu'il se remettait entre les mains des Juges de la Chambre et

26 de la Défense. Je voudrais simplement être tout à fait certain que les

27 Juges de la Chambre s'assurent qu'il se trouve vraiment dans un état où on

28 peut vraiment poursuivre son contre-interrogatoire. Je ne voudrais

1 certainement pas que l'on se retrouve dans la position dans laquelle, plus

2 tard, à une étape ultérieure, on nous reproche de ne pas lui avoir permis

3 de se reposer alors qu'il avait des douleurs. C'est tout ce que je voulais

4 dire à cette étape-ci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous avez entendu ce

6 que M. Josse a dit. On vous a donné la possibilité de faire vos propres

7 observations. Vous avez entendu également les commentaires de M. Tieger.

8 Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose afin que la Chambre puisse

9 vous entendre là-dessus et décider sur la question ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai absolument rien à ajouter. Je vous

11 remercie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je vois que vous vous

13 êtes levé.

14 M. JOSSE : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

15 J'apprécie énormément que vous ayez posé la question à

16 M. Krajisnik, à savoir, comment il se sentait et quels sont les médicaments

17 qu'il était en train de prendre. Donc, j'apprécie tout à fait votre

18 préoccupation. J'appuie tout à fait la façon dont vous avez abordé cette

19 question, mais je souhaiterais dire ceci : je crois que M. Krajisnik est

20 fatigué. Il est épuisé, effectivement.

21 M. Krajisnik a répondu lui-même qu'il est épuisé. Il a dit : Effectivement,

22 j'aurais pu me concentrer si je n'avais pas témoigné depuis si longtemps.

23 Voici le point principal que nous aimerions soulever en son nom. C'est la

24 raison principale pour laquelle nous avons fait ces commentaires que nous

25 avons faits.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous comprenons tout à fait. La Chambre

27 examinera la question. Nous allons sans doute rendre une décision après la

28 prochaine pause.

1 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Krajisnik, dites-nous d'abord si vous avez eu l'occasion

5 d'examiner le document pendant la pause ? C'est un document que l'on vous a

6 remis peu de temps avant la pause.

7 R. Oui.

8 Q. Comme j'ai mentionné dans ma question précédente, le document fait état

9 du bombardement de Sarajevo. Le bombardement de Sarajevo était connu par un

10 très grand nombre de personnes, non pas seulement par les personnes de

11 Sarajevo, mais pour ce qui est de l'ensemble de la population en Bosnie-

12 Herzégovine, on avait connaissance de ces bombardements.

13 Dites-nous d'abord si vous-même -- ou plutôt, permettez-moi de vous poser

14 une question directe : ne saviez-vous pas que le bombardement de Sarajevo

15 était continu à l'époque, et que l'on bombardait Sarajevo de façon

16 continue ?

17 R. Aujourd'hui, j'ai trouvé la date à laquelle on a bombardé Sarajevo. Je

18 ne savais pas que c'était en date du 28 mai. Je ne savais pas que c'était

19 la date. Lorsque le témoin est venu déposer ici, je ne savais pas que

20 c'était en cette date-là qu'on avait pilonné la ville.

21 Q. Est-ce que vous nous dites qu'il n'y avait qu'une seule date pendant

22 laquelle on a pilonné Sarajevo ?

23 R. Je parle de ce pilonnage aussi. Je parle du pilonnage du

24 28 mai. C'est en cette date-là. Je sais aujourd'hui qu'il y a eu un

25 pilonnage le 28 mai, alors que nous avions débattu lors d'une session de

26 l'assemblée la question du pilonnage. Et la première session de l'assemblée

27 était le 31 mai. Après le 28 mai, vous avez vu vous-même qu'il s'agissait

28 d'une réunion. Et le 3 juin ou le 2 juin, nous avions discuté du pilonnage.

1 Je crois qu'il y a même une conclusion que vous pouvez trouver. Mladic

2 était également présent à cette réunion.

3 Q. Nous allons justement y arriver. Vous nous avez dit deux choses

4 dans votre réponse -- ou plutôt, lors de l'interrogatoire principal, vous

5 avez répondu, et je cite - s'agissant du 23 mai, à la page 69, et je cite :

6 "Je ne peux pas identifier de pilonnages particuliers, plus

7 particulièrement pour ce qui est de la division de Sarajevo." Vous avez

8 également dit le 24 mai, comme je l'ai dit plus tôt, en réponse à une

9 question concernant le pilonnage de Sarajevo ou en réponse à ce que l'on a

10 dit concernant un témoignage que l'on a recueilli concernant le pilonnage

11 de Sarajevo, on vous a demandé si vous saviez que c'était le cas, et vous

12 avez dit : "Je ne le sais pas. Il y a des accusations continues concernant

13 le pilonnage de Sarajevo. Je sais qu'il y avait un échange de tirs, mais je

14 ne me souviens pas particulièrement de rien de particulier."

15 R. Oui. J'appuie absolument et à 100 % ce que j'ai dit. Lorsque l'on a

16 débattu de cette question lors de cette réunion consultative, il n'a pas

17 été question de pilonnage, mais plutôt d'accusation des observateurs

18 internationaux. Nous avons demandé que ces derniers viennent examiner les

19 armes et soient présents à côté de chaque arme qui était les nôtres -- de

20 chaque pièce d'artillerie qui nous appartenait. C'est M. Koljevic qui a

21 demandé ceci, et vous l'avez même au PV.

22 Q. Je vous demanderais d'examiner la pièce suivante. Dites-nous si vous y

23 remarquez quelque chose de particulier. Il s'agit d'un intercalaire 159.

24 M. TIEGER : [interprétation] Deux extraits vidéo, Monsieur le Président,

25 avec un transcript qui suit. Les dates apparaissent sur le transcript. Il

26 s'agit du 7 juin et du 9 juin.

27 Monsieur le Président, le transcript ainsi que la séquence vidéo

28 devraient obtenir une cote.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous écoute.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour ce qui est du premier, du 7 juin

3 1992, ce document porte la cote P1230A; et l'autre, celui qui date du 9

4 juin 1992, portera la cote P1230B.

5 M. TIEGER : [interprétation] Nous pouvons procéder dès que les Juges de la

6 Chambre seront prêts.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Alors, nous pouvons visionner l'extrait.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 M. TIEGER : [interprétation] Il nous faudra recommencer. Je ne sais pas si

11 vous pouvez voir l'image. Je la vois sur le moniteur ici. Maintenant, je

12 vois, oui, effectivement. Nous pouvons voir l'extrait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "C'était le symbole de la Sarajevo moderne. Maintenant, tout est

17 détruit. Des flammes montent jusqu'aux étages les plus élevés. Des débris

18 enflammés revolent sur les rues de la capitale de la Bosnie moderne. La

19 désintégration de tours UNIS reflète les fenêtres cassées.

20 "Trois cents mètres plus bas, de l'autre côté de la rue, le Parlement

21 de cet état nouvellement indépendant a également été atteint.

22 "Ce bâtiment ne brûle pas, mais la caserne qui se trouve non loin de

23 là, la caserne du maréchal Tito brûle. Depuis l'évacuation, deux jours plus

24 tôt, on détruit systématiquement la ville. Chaque nuit, à Sarajevo, vous

25 trouvez que les choses ne peuvent pas empirer, mais les choses empirent.

26 Les médiateurs qui essaient en vain d'établir la paix dans cette ville,

27 leurs efforts sont ridiculisés. Les commandants essaient d'apposer des

28 signatures sur des accords affirmant un cessez-le-feu, mais ils n'adhèrent

1 jamais à ce cessez-le-feu. Maintenant, les Serbes ont des tirs embusqués

2 sur les hauts des collines et tirent en direction de la ville. Nous pouvons

3 voir où sont leurs engagements. Ce sont des flammes que nous pouvons voir

4 au-dessus des toits."

5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

6 M. TIEGER : [interprétation] Le document suivant est le document P1230B.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Sarajevo brûle dans son cœur et dans les environs.

10 "Le dimanche soir, tout à coup, la ville entière est devenue tout à

11 coup une grande cible. Aucune région n'a été épargnée. Tout est secoué

12 d'explosions, de missiles, obus et grenades. Le feu est si fort qu'il est

13 incessant et les traces illuminées s'entrecroisent."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Krajisnik, vous nous avez dit que vous ne pouviez pas

17 vous souvenir de quoi que ce soit de particulier au sujet de ces

18 pilonnages. Les images que nous venons de voir, étaient-ce quelque chose de

19 si habituel, que cela n'attirait plus votre attention comme étant quelque

20 chose de particulier ?

21 R. Je n'étais pas du tout au courant de ces bombardements de Sarajevo ni

22 pour ce qui est de la date du 7 ni pour ce qui est de la date du 28. C'est

23 les médiateurs, Mme Plavsic et M. Koljevic, qui me faisaient savoir parce

24 qu'ils avaient des contacts avec les étrangers. Ils me faisaient part des

25 plaintes concernant les pilonnages de Sarajevo. Nous avions coutume de

26 siéger, et nous adoptions de conclusions. Pale, cela se trouve à 30

27 kilomètres de Sarajevo. C'est là que j'étais.

28 Q. Donc, les actions --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, le Juge Hanoteau --

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Cela fait deux fois que vous employez le mot

3 "foreigners". Qu'est-ce que cela veut dire pour vous ? Vous avez utilisé ce

4 même mot dans l'après-midi. Qu'est-ce que veut dire "that is what

5 foreigners told them." ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les représentants de la FORPRONU.

7 C'était le général MacKenzie, par exemple. MacKenzie était avec Koljevic.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer,

9 M. Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Vous avez pour la première fois entendu de la part des étrangers des

12 remarques concernant les pilonnages de Sarajevo ?

13 R. Moi, non. Je ne me souviens pas de plaintes qui m'auraient été

14 adressées à moi, mais cela m'a été transmis par M. Karadzic,

15 M. Koljevic, Mme Plavsic, des nouvelles émanant de ces réunions. Je crois

16 que j'ai été présent à une réunion avec le général Morillon, avec Mme

17 Plavsic. Nous avons discuté d'autres sujets tels que, par exemple, celui

18 des organisations humanitaires. Je n'ai jamais rencontré le général

19 MacKenzie. Je ne me suis jamais entretenu avec lui. J'avais demandé à ce

20 que chaque pièce d'artillerie soit placée sous la surveillance d'un

21 observateur des Nations Unies. Et aux côtés de chacun de nos soldats, il

22 devrait y avoir -- enfin, nous avions demandé à ce qu'il y ait quelqu'un

23 des Nations Unies. Nous étions, nous, convaincus de l'exactitude des propos

24 de nos militaires à nous.

25 Q. Vous avez mentionné le fait que la présidence a pris des mesures.

26 J'aimerais que vous vous penchiez sur la pièce qui se trouve à

27 l'intercalaire 160. Il s'agit d'un document que nous avons déjà eu

28 l'occasion de voir. Il s'agit d'un PV de la 4e Réunion élargie de la

1 présidence de Guerre de la République serbe de Bosnie-Herzégovine en date

2 du 9 juin 1992. Les personnes présentes à cette réunion ont été les

3 personnalités suivantes : le Dr Karadzic, Mme Plavsic, le Dr Koljevic, M.

4 Krajisnik, M. Djeric, le général Ratko Mladic, le général Gvero et le

5 colonel Tolimir. Après une information détaillée présentée par le général

6 Mladic, et suite à une information présentée par le général Gvero

7 concernant la situation dans le secteur du Corps de Banja Luka, la

8 présidence a adopté toute une série de conclusions dont la nécessité de

9 cesser les tirs de l'artillerie en direction de la ville.

10 R. Oui, en effet. Il y a là les alinéas qui reprennent tout cela et je me

11 propose de vous expliquer la teneur et l'arrière-plan de chacun de ces

12 points. C'est bel et bien le PV auquel je me suis référé tout à l'heure.

13 Q. Pour le moment, Monsieur Krajisnik, comme vous avez pu le constater,

14 nous ne vous demandons pas de parcourir ces points au point par point, mais

15 de nous pencher sur le troisième, à savoir, nécessité de faire cesser les

16 tirs à l'artillerie lourde en direction de la ville.

17 R. C'est exact. Parce que les soldats, les militaires avaient dit qu'il y

18 avait des ordres incontrôlés de donnés, et que tout ceci et tout le reste

19 d'ailleurs visait à établir un commandement unique et à faire cesser les

20 tirs en direction de la ville. Alors eux n'arrêtaient pas de dire qu'ils

21 avaient riposté. Vous verrez, à la lecture de tous ces alinéas, que tout

22 était dans ce sens, et il y avait quatre casernes. C'est le procès-verbal

23 auquel je m'étais référé.

24 Q. Avant ce moment-là, Monsieur Krajisnik, est-ce que vous ou l'une

25 quelconque des autres personnes présentes, et je ne compte pas le général

26 Mladic, le général Gvero et le colonel Tolimir, est-ce que l'un quelconque

27 d'entre vous s'est efforcé de déterminer dans quelle mesure ces

28 bombardements ont eu lieu et dans quelle mesure il a été fait recours à

1 l'artillerie lorsque l'on a tiré en direction de Sarajevo, et ceci à partir

2 du 14 mai au sujet de la journée où cela a fait l'objet de la conversation

3 entre Mme Plavsic et de la dénommée Radmila, et la continuation, là où il

4 est référence à M. Milosevic et les bombardements qu'on a vus sur la

5 vidéo ?

6 R. Il y a eu des gens qui ont été chargés de la coopération avec la

7 FORPRONU. D'abord M. Koljevic avec M. MacKenzie. Mme Plavsic, elle, s'était

8 occupée des aspects humanitaires. Nous n'avons pas tous eu à coopérer avec

9 la FORPRONU. Il est très probable qu'ils aient reçu des plaintes et lorsque

10 les militaires étaient là, nous avons débattu de la chose et on a cherché à

11 savoir quelles sont les raisons de ce type d'action. Je ne me souviens pas

12 de l'intensité, mais je sais qu'il y a eu un débat au sujet des plaintes

13 présentées par les gens de la FORPRONU auprès de nos représentants. Cela

14 n'a pas été adressé à moi, mais j'ai été présent lorsqu'il y a eu un débat.

15 Et s'il n'y avait pas eu l'adoption de ces conclusions, je m'y serais

16 opposé. D'abord, je dirais, par exemple, que dans le cas où il y aurait

17 bombardement de Sarajevo, c'est un crime. J'ai dit qu'il fallait, comme l'a

18 dit M. Milosevic, qu'il fallait que les deux parties répondent des crimes

19 perpétrés, indépendamment de l'appartenance des uns ou des autres.

20 Il y a un élément qui est à l'appui, à savoir, de faire venir des

21 observateurs. Nous avons été d'accord pour que ces observateurs viennent.

22 Q. Par la suite, Monsieur Krajisnik, après le 9 juin, les bombardements

23 ont repris, n'est-ce pas ?

24 R. Mais comment voulez-vous que je le sache ? Si cela existe au PV, je

25 dirais qu'il y a probablement eu des plaintes à ce sujet. Penchons-nous sur

26 le PV suivant. Il se peut que cela soit le cas. Il se peut que des plaintes

27 nous soient parvenues et que nous ayons adopté des conclusions appropriées.

28 Je sais que nous avions demandé des observateurs des Nations Unies auprès

1 de chaque pièce d'artillerie. M. Karadzic avait demandé cela parce que les

2 militaires disaient qu'ils ne pilonnaient pas, mais que c'était les

3 Musulmans qui leur tiraient dessus et qu'eux ne faisaient que riposter.

4 Trouvez n'importe quel autre PV, mis à part celui-ci.

5 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais que vous vous penchiez à présent sur le

6 document qui figure à l'intercalaire 161.

7 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration faite par le

8 secrétaire général devant le Conseil de sécurité à la date du vendredi 26

9 juin 1992.

10 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais qu'on lui donne une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1231, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Krajisnik, comme je vous l'ai déjà dit, il s'agit là d'une

16 allocution du secrétaire général à l'intention du Conseil de sécurité

17 datant du vendredi 26 juin 1992 où il est dit : "C'est à grand regret que

18 j'informe le conseil du fait que la situation à Sarajevo de nos jours se

19 détériore de façon considérable. Les forces des Serbes de Bosnie ont

20 intensifié leurs bombardements de Dobrinja à un quartier dans la banlieue

21 de Sarajevo non loin de l'aéroport. La FORPRONU nous a informé du fait que

22 des attaques aux chars et à l'infanterie ont eu lieu et qu'il y a eu

23 utilisation d'artillerie lourde contre la population civile. Quoique les

24 forces de la présidence et du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine aient

25 riposté en attaquant deux secteurs tenus par les Serbes, la FORPRONU ne

26 doute nullement du fait que la responsabilité principale pour les effusions

27 de sang les plus récentes incombe aux forces serbes qui, de façon évidente,

28 s'efforcent de s'emparer de Dobrinja. Cela arrive nonobstant le fait que

1 les Serbes aient publiquement proclamé qu'ils allaient cesser de pilonner

2 les régions civiles et qu'ils s'en tiendraient à un cessez-le-feu

3 unilatéral."

4 Monsieur Krajisnik, vous vous souviendrez que vers la deuxième partie de

5 juin 1992, il y a eu des pilonnages du secteur de Dobrinja ?

6 R. Je me souviens d'un conflit armé au niveau de Dobrinja. Je ne pense pas

7 qu'il s'agissait d'un pilonnage. Je sais qu'il y a eu des échanges de tirs,

8 des combats, je ne sais pas si c'est cette date-là parce que je ne m'en

9 souviens tout simplement pas.

10 Q. Ces combats dans le secteur de Dobrinja ont été le résultat d'efforts

11 déployés par les forces des Serbes de Bosnie visant à consolider les

12 secteurs qui étaient sous leur contrôle pour n'en faire qu'un seul, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Dobrinja, c'est une banlieue, une cité de banlieue et c'était tenu

15 complètement par les Musulmans. Il y avait beaucoup de Serbes à y habiter,

16 mais il n'était pas question de consolider quoi que ce soit. C'est resté

17 jusqu'à la fin de la guerre entre les mains des Musulmans, mis à part une

18 toute petite partie qui était détenue par les Serbes. C'est une grande

19 périphérie, une grande banlieue de Sarajevo. Cela n'a pas été l'objectif.

20 Il y a eu des combats en banlieue de la ville, je ne sais pas qui a

21 commencé ni qui a fait quoi.

22 Q. Mais qu'entendez-vous quand vous dites qu'il y a eu "des gens qui se

23 battaient," les gens se sont battus pour des raisons qui vous échappaient,

24 sans aucune finalité, sans aucun objectif tactique; c'est ce que vous

25 voulez dire ?

26 R. Ce que je dis, c'est qu'il y a eu des combats pendant toute la guerre

27 où les uns attaquaient, les autres se défendaient, et à chaque fois au

28 niveau de la ligne de démarcation. Quel a été l'objectif ? L'objectif était

1 le fait que certains voulaient s'emparer de certains territoires et les

2 autres les défendaient, et vice versa. Je ne veux pas dire que dans la

3 guerre, il n'y avait pas d'objectifs de poursuivis, chacun avait le sien,

4 chacun avait des objectifs différents.

5 Q. L'intervention du secrétaire général fait également état d'un cessez-

6 le-feu unilatéral. Vous avez déjà aujourd'hui mentionné ces cessez-le-feu.

7 R. Oui.

8 Q. Pourquoi ces trêves ont-elles été interrompues ?

9 R. La meilleure des choses à faire c'est de prendre la vidéo de MacKenzie.

10 Il y a eu 19 trêves qui ont toutes été interrompues par les Musulmans. Je

11 ne sais pas ce qu'il a dit. Mais vous avez cela sur l'enregistrement vidéo.

12 S'il y a autre chose, veuillez me l'indiquer. Mais je vous ai donné cet

13 extrait vidéo. Moi, dans l'unité de détention, j'ai examiné cet extrait

14 vidéo. Il y a eu 19 trêves et, à chaque fois, c'est les Musulmans, selon

15 lui, qui les avaient interrompues. C'était lui qui était le commandant en

16 chef.

17 Q. Avez-vous jamais entendu ou exprimé des points de vue concernant la

18 finalité et l'utilisation faite de ces trêves de la part des représentants

19 des Serbes de Bosnie ? En avez-vous entendu parler de la bouche de ces

20 représentants au niveau de l'assemblée ou ailleurs ?

21 R. Je ne m'en souviens pas, ce n'est pas exclu. Nous avons constamment

22 souhaité aboutir à des cessations des hostilités pour reprendre les

23 négociations. Il est probable qu'il y ait eu des négociations à cet effet.

24 Si vous avez des conversations concrètes à l'esprit, avancez-les. Je me

25 suis référé, pour ma part, à cet extrait vidéo où l'on entend le général

26 MacKenzie dire ce qu'il dit.

27 Q. Pour le moment, Monsieur Krajisnik, --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, M. Krajisnik s'est, à

1 plusieurs reprises, référé à cette déclaration faite par le général

2 MacKenzie. J'espère que vous me pardonnerez cela, mais je n'arrive pas à me

3 souvenir de quoi il parle et je ne sais pas si cela est versé au dossier ou

4 pas.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je n'en ai pas un souvenir précis non plus en

6 ce moment-ci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de vous en rendre compte afin

8 que nous puissions soupeser l'importance de cette partie-là du témoignage

9 de M. Krajisnik.

10 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce qu'on nous a

11 passé cette déclaration de sa part en prétoire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il y a mon DVD,

13 que je vous ai confié, et c'est là-dessus que vous allez pouvoir visionner

14 cette déclaration. Je ne l'ai vu pour la première fois que quand que

15 j'étais en prison.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a des copies de faites de ce

17 DVD, et s'il y a une transcription de la déclaration de M. MacKenzie, nous

18 aimerions nous pencher dessus aussi.

19 M. STEWART : [interprétation] J'ai des CD sur mon disque dur. Je ne sais

20 pas s'il s'agit de la journée d'aujourd'hui ou de celle d'hier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Est-ce que c'est ce que vous

22 avez donné ce matin, Monsieur Krajisnik ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux lui

25 demander s'il s'agissait de la journée d'hier ou s'il ne s'en souvient

26 pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était hier ou avant-hier. Je

28 donne constamment des CD, je ne sais plus maintenant.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 M. STEWART : [interprétation] Nous allons nous efforcer pour le mieux de

3 retrouver cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En même temps, Monsieur Krajisnik,

5 je voudrais vous demander, M. Tieger a mentionné ces cessez-le-feu

6 unilatéraux lorsqu'il a posé sa question précédente, et il a parlé des

7 raisons de la violation de ces cessez-le-feu. A cet effet, vous avez dit

8 qu'il faudrait se pencher sur la déclaration de M. MacKenzie. Cela est

9 probablement exact. Il a probablement dû parler des cessez-le-feu qui ont

10 été violés par le côté musulman. Maintenant, lorsque l'on parle de cessez-

11 le-feu unilatéraux annoncés par les Serbes, nous aurions besoin d'une

12 explication pour ce qui est de savoir pourquoi cette trêve unilatérale

13 proclamée par les Serbes a été violée ? Si vous le savez, dites-le. Sinon,

14 dites que vous ne le savez pas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, mais je ne puis que deviner.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ne devinons pas, il vaut mieux.

17 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Krajisnik, je vous ai demandé si vous avez su quelque chose au

20 sujet de ce que les Serbes de Bosnie avaient à l'esprit en parlant de

21 trêves et de la façon dont on pouvait les mettre à profit, je crois qu'il a

22 été question dans cette déclaration, peut-être pourrions-nous nous pencher

23 dessus une fois de plus.

24 Il s'agit de la 16e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie datée du 12

25 mai.

26 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, je précise qu'il s'agit

27 de la page 22 en version anglaise et de la référence 00847730 de la version

28 B/C/S.

1 Q. Quand vous en serez à la page appropriée, je vous précise que la partie

2 qui nous intéresse se trouve vers le haut à une dizaine de lignes à compter

3 du haut.

4 C'est le Dr Kalinic qui parle. Il dit que : "Il faut que nous nous

5 ramenions à la mesure du militairement possible." Il enchaîne en disant :

6 "Je ne comprends pas très bien cette déclaration et je demande à ce que

7 cette assemblée éclaire notre lanterne pour nous dire ce que signifierait

8 pour nous la proclamation d'un cessez-le-feu unilatéral aux fins de

9 favoriser les négociations et de trouver une solution pacifique. Mais étant

10 donné que nous sommes à huis clos dans cette assemblée, soyons clairs. Si

11 nous avons besoin d'un cessez-le-feu unilatéral pour consolider nos forces

12 armées et nos effectifs militaires, et je me doute que cela devrait être le

13 cas, alors il faut qu'il soit clairement dit que cette déclaration est

14 faite à des fins d'usage externe. Parce que ce type de déclaration peut

15 mettre en place une certaine confusion parmi les nôtres, ce qui pourrait,

16 par exemple, donner lieu à un certain degré de désertion, en laissant

17 entendre que nous sommes en train d'abandonner tout doucement les solutions

18 militaires qui étaient les nôtres."

19 R. Oui, allez-y. Je viens d'en prendre lecture.

20 Q. Est-ce là un abandon tactique que d'annoncer un cessez-le-feu pour se

21 servir de raisons politiques externes et permettre à ces forces des Serbes

22 de Bosnie de se consolider en réalité. Ai-je raison ?

23 R. Monsieur le Procureur, je tiens à vous rappeler la déclaration de M.

24 Mladic datant du 13 mai, où dans sa conversation avec M. Unkovic, il a dit

25 : Il faut que nous respections ce cessez-le-feu unilatéral. Ici, M. Kalinic

26 était plutôt résigné. Il disait que dans la guerre, il s'agissait de

27 l'emporter. Retrouvez les dires de Mladic du 13 mai pour voir ce qu'il

28 avait à l'esprit lorsqu'il s'est entretenu avec Unkovic. Il a dit qu'il

1 s'agissait, que nous devions respecter les cessez-le-feu unilatéralement

2 proclamés. C'était à une journée d'intervalle. Nous avons toujours dit que

3 même si on faisait la guerre, il importait de négocier. Pour nous, les

4 négociations avaient une importance cruciale. Les négociations avaient une

5 importance cruciale, et il n'était point nécessaire de conduire la guerre

6 pendant qu'on négociait. Alors, je suis d'accord pour ce qui est le fait

7 qu'il y ait eu des cessez-le-feu interrompus. La politique avait besoin de

8 cette conférence, et cette conférence, à la date du 12 mai, s'était trouvée

9 interrompue.

10 Q. A la lumière de ce que vous venez de nous dire concernant l'importance

11 que cela avait en matière politique, après les remarques faites ici par le

12 Dr Kalinic, avez-vous dit aux membres de l'assemblée : "Non, le Dr Kalinic

13 a tort. Ne vous laissez pas induire dans l'erreur et pensez que les

14 annonces de cessez-le-feu ne seraient qu'une chose utilisée à des fins

15 externes. Nous avons cela réellement à l'esprit, et nous avons l'intention

16 de nous en tenir à cette parole." Avez-vous tenu ce type de propos ?

17 R. Je vous ai déjà expliqué quel était le rôle du président du parlement.

18 Vous aviez la 1ère Session de l'assemblée après la guerre. Les gens étaient

19 venus au début de la guerre. Les gens étaient venus de partout. Il n'avait

20 donné que des déclarations belliqueuses. Si moi, en ma qualité de président

21 de parlement, si je disais : Tu as tort, toi aussi tu as tort, toi aussi tu

22 as tort; je n'aurais pas passé 24 heures à ces fonctions. Pour moi,

23 l'essentiel, c'était d'aboutir à des négociations. C'est là la

24 signification de mes interventions. Il se peut que j'aie tactisé [phon]. Il

25 se peut que - parce que c'était la guerre. Les gens mourraient au

26 quotidien.

27 M. Kalinic avait des parents qui étaient restés emprisonnés dans une cave.

28 Il a pu fuir. C'était un député qui n'était pas issu des rangs du SDS. Il a

1 peut-être regretté par la suite le fait de l'avoir dit, mais c'est ce qu'il

2 a dit ce jour-là. Alors, je l'ai compris. J'ai compris ses dires, mais je

3 ne l'ai pas justifié. Je n'ai justifié les dires de personne. Je sais qu'à

4 vos yeux cela semble être étrange. En temps de paix, oui, ce l'est. Mais

5 pendant la guerre, il est difficile d'arbitrer en quoi que ce soit.

6 Q. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur la page 49 -- 47 de la

7 version anglaise. En B/C/S, il s'agit --

8 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si M. Krajisnik a dit que M.

9 Kalinic avait dit qu'il était membre du SDS ou qu'il ne l'était pas.

10 J'aimerais que la chose soit tirée au clair.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous dit que M. Kalinic était issu

12 des rangs du SDS ou pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas membre du SDS; il était membre

14 du Parti des forces réformistes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a une double erreur, parce

16 que le compte rendu d'audience dit que : "Il était -- enfin, le compte

17 rendu d'audience dit que : "Il l'avait déclaré en sa qualité de membre du

18 SDS, député du SDS." Maintenant, je comprends, qu'en réalité, vous avez dit

19 pour le compte rendu d'audience qu'il était issu des rangs de ce Parti des

20 forces réformistes, n'est-ce

21 pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. La page de référence en version B/C/S est le 00847752. Je vous convie à

26 vous pencher sur la moitié de la page. C'est vous qui intervenez, Monsieur

27 Krajisnik. Vous vous adressez à l'assemblée, et vous faites un résumé de ce

28 qui s'est dit jusque-là. Vous dites - je vous précise que c'est vers le

1 milieu de la page de la version anglaise également. "Une proclamation

2 unilatérale d'un cessez-le-feu est politiquement une très bonne chose à

3 faire adopter par le parlement de l'assemblée du peuple serbe, et faire

4 savoir que nous avions une bonne volonté et démontrer au monde entier que

5 nous proclamions un cessez-le-feu, que nous n'allions que nous défendre. Le

6 fait que les Serbes soient toujours attaqués, que voulez-vous qu'on y

7 fasse ? C'est une des options possibles."

8 Alors --

9 R. Je vous demande de relire ce que j'ai dit. C'est assez court. Parce

10 qu'ici, on résume.

11 Q. Allez-y, allez-y. Faites.

12 R. Oui, allez-y.

13 Q. Premièrement, Monsieur Krajisnik, il s'agit d'une réponse aux

14 observations faites par M. Kalinic, n'est-ce pas ?

15 R. Non. Regardez la phrase précédente, lorsque je dis que

16 M. Kalinic propose des mesures militaires alors que nous, nous devons nous

17 en tenir à la politique. Je sais exactement ce que je lui ai dit. Je viens

18 de lire. Cela, c'est ma réponse à M. Kalinic.

19 Q. Nous allons aborder l'intégralité de vos observations. Juste au-dessus,

20 vous dites : "Bien qu'au fond de moi-même je crois que M. Kalinic a raison

21 parce que nous allons sûrement avoir une guerre." Puis ensuite, de suite

22 après, vous soulevez la question du cessez-le-feu, ou d'un cessez-le-feu. A

23 ce moment-là, Monsieur Krajisnik, vous n'étiez pas en train de dire aux

24 représentants militaires et politiques du peuple serbe de Bosnie que le Dr

25 Kalinic était tout à fait dans l'erreur lorsqu'il proposait que les

26 cessez-le-feu soient utilisés seulement à des fins cyniques ?

27 R. Non, non, c'est tout à fait le contraire que j'ai dit. C'est écrit ici.

28 Je peux vous fournir les explications. Tout ce que j'ai dit, c'est tout à

1 fait le contraire de ce que vous pensez. Je fais vous fournir une

2 explication. Je ne me suis pas rangé à l'avis de Kalinic. Bien au

3 contraire. De façon agréable, j'ai dit que ceux qui voulaient s'emparer du

4 territoire des autres étaient ou préconisaient l'option de la guerre. Voilà

5 ce que j'ai dit. Il s'agit de politique. Si vous prenez les choses hors de

6 contexte, vous pouvez leur donner une connotation, un sens tout à fait

7 différent.

8 Q. Page 51 de la version anglaise, Monsieur Krajisnik, qui correspond à la

9 page 38 de la version en B/C/S. Il s'agit du haut de la page 51.

10 R. Est-ce que cela se trouve également en haut de la page en B/C/S ? Je

11 m'excuse.

12 Q. Pour vous, Monsieur Krajisnik, il s'agit du dernier quart

13 vers le bas de la page. Il s'agit de la page 00847753. A une douzaine de

14 lignes avant la fin. Voilà ce que vous dites : "Nous sommes en guerre. Il

15 sera possible de régler cette affaire avec les Musulmans et les Croates

16 seulement par la guerre."

17 R. Oui. Poursuivez je vous prie.

18 Q. Il me semble que cela ressemble fort à une option guerre, Monsieur

19 Krajisnik. Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit ?

20 R. Non, non, non. Ce n'est pas l'option guerre que je préconisais. Je

21 disais tout simplement : Nous sommes en guerre; puisqu'il y avait une

22 guerre. Puis, je dis que la politique va être un instrument, un vecteur qui

23 nous permettra de mettre un terme à cette guerre. La guerre avait déjà

24 éclaté. J'essaie de résumer ceci en avançant une conclusion rationnelle.

25 J'ai réussi d'ailleurs, j'y suis parvenu. Il y a eu des déclarations très

26 belligérantes. Ceci n'est pas une conclusion. J'essayais de faire en sorte

27 que les gens s'écartent de cette option de guerre. J'essayais de dire que

28 nous parviendrons à nos fins grâce à la politique, par la politique. Voilà

1 ce dont il s'agit.

2 Lisez le paragraphe jusqu'à la fin. La politique sera ce qui nous

3 permettra de mettre un terme à ceci. Je ne sais pas si j'ai tout inclus,

4 mais avant que nous ne concluons, j'aimerais vous demander d'adopter --

5 j'aimerais donc vous demander avant que nous ne parvenions à une fin,

6 d'adopter cela. Essayons de ne pas entrer en concurrence pour savoir qui

7 est le Serbe le plus Serbe. Voilà ce que je lui ai dit. Ceux qui aiment le

8 peuple serbe doivent être des Serbes rationnels.

9 Q. Je poursuis cette lecture : "De grâce, si nous acquérons les

10 territoires pour lesquels il y a eu accord - et je pense à ce que nous

11 avons fait aujourd'hui - plus le corridor, nous aurons fait, ou cette

12 génération aura fait tellement pour le peuple serbe qu'il sera impossible

13 de rembourser cette dette. Ce qui se passera, en réalité, nous laissons

14 cela au temps. Il sera beaucoup plus facile de faire cela une fois que nous

15 aurons établi l'armée serbe; ce que nous aurions dû faire plus tôt."

16 R. Bien, oui. C'était l'établissement de l'armée qui était à notre ordre

17 du jour. Une guerre était livrée sans pour autant qu'il y ait une armée.

18 C'est ce que je disais. Avant cela, M. Kalinic a dit que Kljuic et Jerko

19 avaient déclaré que les Musulmans avaient déjà créé la Défense

20 territoriale. Donc, eux, ils avaient déjà créé l'armée musulmane. Le point

21 à l'ordre du jour était l'établissement de l'armée.

22 Q. Bien entendu, il n'y a absolument aucun lien entre une phrase et une

23 autre, lorsque vous dites : De grâce, si nous acquérons les territoires, et

24 ensuite, ce sera plus facile à faire si nous établissons -- ou une fois que

25 nous aurons créé l'armée serbe ? D'après vous, Monsieur Krajisnik, ces deux

26 phrases n'ont absolument aucun lien l'une avec l'autre; c'est cela ?

27 R. Il y a quand même un lien. Nous avons un territoire. Si personne ne

28 défend ce territoire et si d'autres attaquent ce territoire, nous n'allons

1 pas conserver ce territoire. Là, nous disons qu'il faut défendre le

2 territoire - comment est-ce que je pourrais m'exprimer - le territoire qui

3 est serbe. Il ne s'agissait pas d'établir ou de créer l'armée pour attaquer

4 - c'est ce que j'ai dit. Nous, nous ne voulions pas nous emparer de ce qui

5 appartenait à d'autres. Il y a une phrase qui le dit : Nous n'avons pas

6 besoin de l'option de la guerre pour nous emparer de ce qui appartient aux

7 autres. Là, je dis que nous sommes partisans de l'option politique et non

8 pas de l'option militaire, de l'option de la guerre, et que ceux qui

9 veulent s'emparer des territoires qui appartiennent à d'autres sont pour

10 l'option de guerre. Voilà ce que je dis dans la conclusion.

11 Q. Non, non, non. Pas ce qui appartient à d'autres, Monsieur Krajisnik,

12 juste le territoire serbe, y compris les territoires où les Serbes étaient

13 minoritaires à cause du génocide de la Deuxième Guerre mondiale, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Cette phrase que vous voyez écrite là, c'est ce que j'ai dit. C'est ce

16 que j'ai dit à ce moment-là. J'ai dit : Ceux qui préconisent la guerre

17 veulent s'emparer de ce qui appartient à autrui alors que nous, nous

18 voulons tout simplement notre propre territoire. C'est ce qui est écrit là.

19 Si vous voulez parler de ces autres choses, là, je suis d'accord. Mais ce

20 que j'ai dit, c'est ce qui est écrit ici. Si vous voulez nous en donner

21 lecture, je peux le faire.

22 Q. Avant la pause, Monsieur Krajisnik, j'aimerais revenir à notre

23 discussion de départ à propos du cessez-le-feu. Nous avons vu la

24 déclaration du secrétaire général. D'après cette déclaration, le cessez-le-

25 feu a été violé le 26 juin pendant les opérations qui avaient lieu autour

26 de Dobrinja. Dans un premier temps, j'aimerais vous poser la question

27 suivante : Monsieur Krajisnik, ces opérations étaient des opérations

28 offensives, n'est-ce pas ? C'étaient des opérations menées par les Serbes

1 de Bosnie.

2 R. Non, non. Peut-être. Probablement. Je n'en sais rien. Je ne sais pas

3 quelles étaient ces actions. Probablement.

4 Q. Prenez le document qui indique que vous le saviez cela, Monsieur

5 Krajisnik.

6 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 167, Monsieur le

7 Président, Messieurs les Juges.

8 L'intercalaire 167 est le compte rendu au procès-verbal de la 12e

9 Session de la présidence de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine. Il

10 s'agit des pièces P64, P65, intercalaire 171, Messieurs les Juges.

11 Q. A cette session de la présidence, Monsieur Krajisnik, vous verrez que

12 les personnes présentes étaient le Dr Koljevic, le Dr Plavsic, le Dr

13 Djeric, ainsi que vous.

14 R. Oui.

15 Q. Si vous prenez le numéro 3 de cette session qui a eu lieu le 27 juin.

16 R. Oui, le 27 juin ?

17 Q. Le 27 ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous voyons que ce jour-là, l'état-major principal a reçu l'ordre de

20 cesser toutes les opérations d'artillerie, d'infanterie dans les faubourgs

21 de Dobrinja. L'ordre a été donné de passer des positions offensives aux

22 positions défensives. Vous le voyez cela ?

23 R. Oui, oui. Puis, nous avons dit que tous les bombardements devaient

24 cesser, parce que M. Koljevic avec reçu ce genre de renseignement de la

25 part de M. MacKenzie. Il a insisté, d'après ce dont je me souviens -- ou

26 c'était peut-être Mme Plavsic, en fait, bien que cette réunion n'avait pas

27 le droit d'émettre des ordres. Il s'agissait d'une mise en garde destinée à

28 l'état-major, parce que c'était une plainte, un grief exprimé par M.

1 MacKenzie. C'est ce que nous avons fait. Tout simplement, nous avons réagi.

2 Mais cela ne signifie pas pour autant que c'était offensif. Seul les

3 renseignements reçus disaient qu'il s'agissait d'une action offensive.

4 Peut-être que c'était offensif après tout. Je n'en sais rien.

5 Et ce qui est écrit ici, c'est justement ce que vous avez dit, à savoir

6 qu'il s'agit de passer de la défense ou de positions défensives aux

7 positions offensives, et cetera, et cetera.

8 Q. Donc, la chronologie est comme suit, un cessez-le-feu a été déclaré. ce

9 cessez-le-feu a été violé pour lancer des opérations offensives contre

10 Dobrinja afin de renforcer la prise des Serbes de Bosnie dans cette région.

11 Il y a eu des critiques qui ont été si importantes que le secrétaire

12 général s'est rendu au Conseil de sécurité, et que la présidence a ensuite,

13 en réponse, sommé l'armée et a donné l'ordre à l'armée de passer de ces

14 opérations offensives à des positions défensives. C'est cela, la

15 chronologie.

16 R. Il s'agissait d'une réunion consultative. M. Koljevic avait eu une

17 réunion avec M. MacKenzie, ou peut-être que c'était Mme Plavsic ? Je ne le

18 sais pas exactement. Enfin, toujours est-il qu'il a transmis ce qui avait

19 été dit à propos de Dobrinja, et le procès-verbaliste a probablement rédigé

20 tout ce qu'il disait. Nous avons dit que cette action devait être arrêtée

21 immédiatement et de façon urgente. Ici, c'est la conclusion qui a été

22 dégagée. Je ne sais pas qui a commencé, qui a commencé cela. Je n'étais

23 pas avec MacKenzie. Je n'étais pas là-bas sur le terrain. Mais toujours

24 est-il que cela était fait parce que du point de vue politique, cela était

25 extrêmement négatif pour nous, même si les Musulmans nous avaient attaqués.

26 Voilà ce qui est écrit là. Ne tirez qu'en cas de nécessité absolu, parce

27 que c'est ce qui a été dit tout le temps, et jusqu'à nos jours, c'est ce

28 que les soldats indiquent, à savoir qu'ils ne tiraient que lorsqu'ils

1 étaient attaqués.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je vois qu'une question va être posée par les

3 Juges, mais je regarde l'horloge, et je vois que nous avons dépassé le

4 temps de l'audience.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser. Nous

6 allons avoir une pause jusqu'à 18 heures cinq.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, notre attention a

10 été attirée sur le fait que vous souhaitez faire référence à une

11 publication du mois de mai 1993, document que vous considérez comme

12 important à propos de la réponse ou eu égard à la réponse que vous avez

13 faite. Il s'agissait donc d'un extrait qui avait été diffusé par la

14 télévision de Banja Luka, c'est M. Tieger qui vous avait posé cette

15 question. J'ai fait en sorte que le document soit placé sur le

16 rétroprojecteur, j'espère que vous pourrez le lire, que nous pourrons le

17 lire également. Je vous demanderais de nous en donner lecture très

18 lentement en commençant juste au-dessus de la partie surlignée en jaune.

19 Donc vous voyez que cette partie a été surlignée ? Est-ce que les

20 interprètes peuvent voir cela à l'écran ? Vous pourriez nous en donner

21 lecture très lentement, Monsieur Krajisnik, je vous prie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] "Après lui, Zeljko Raznatovic, Arkan, s'est

23 exprimé. Je cite : 'J'espère que nous allons diminuer les tensions et

24 calmer le jeu, parce que je vois qu'il y a des tensions entre les

25 socialistes et les radicaux,' a dit Raznatovic, en ajoutant que 'les Serbes

26 n'ont pas besoin de cela.' Il a demandé un nouvel ardre du jour, et il a

27 demandé que tous les députés puissent avoir le droit de parole parce que

28 sinon, les députés nommés par les groupes ou par des groupes de citoyens,

1 n'auraient pas voie aux chapitres étant donné qu'ils n'appartiennent à

2 aucun Club de députés. 'Je suis désolé que les députés de la Republika

3 Srpska ne soient pas venus, probablement parce que le général Mladic les a

4 empêchés de le faire, tout comme à Bijelina il leur a interdit et les a

5 menacés, et il leur a interdit de voter comme ils le souhaitaient parce

6 qu'ils s'étaient tous déclarés, tout comme à l'époque ancienne du

7 communisme, unanimement contre le plan Vance-Owen,' a dit Raznatovic, et il

8 a demandé une pause ou il a demandé que l'on cesse plutôt de se quereller

9 et de s'insulter, et il a demandé que quelqu'un d'intelligent puisse

10 suggérer un ordre du jour."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je comprends que vous

12 souhaitiez attirer notre attention sur cette publication parce que cela

13 confirme ce que vous aviez dit à propos d'Arkan, qui avait reproché à

14 Mladic d'essayer d'empêcher que les gens soient présents et participent à

15 cette assemblée. C'est bien cela qu'il faut comprendre Monsieur Krajisnik ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je n'ai fait qu'une erreur, c'était

17 le 15 mai 1993.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que nous avons

19 maintenant la date exacte pour ceci. Puis, je pense que la question qui

20 avait été soulevée par M. Tieger ne portait pas seulement sur les raisons

21 de l'intervention d'Arkan et ne portait pas seulement sur le fait qu'on

22 reprochait des choses à Mladic, mais il vous a posé une question, et je

23 pense que c'était au cœur de cette question, il vous a demandé si vous,

24 lors de cette émission télévisée, aviez dit quelque chose de positif à

25 propos d'Arkan, et il vous a demandé ce à quoi vous aviez pensé. Je n'ai

26 pas compris lorsque M. Tieger a posé la question qu'il réfutait

27 l'intervention d'Arkan, qui reprochait à Mladic le fait d'interdire

28 certaines choses aux gens. Concentrons-nous sur l'essentiel de la question.

1 Ce que vous venez de nous lire ne correspond pas à l'essentiel de la

2 question. L'essentiel de la question porte sur autre chose. Poursuivons.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, de grâce vous n'avez

4 absolument pas compris mon explication.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Ce que je vois, c'est que pour

6 le moment, vous avez attiré notre attention sur un document qui était votre

7 thèse, à savoir, ce que vous nous avez dit à propos des questions qui

8 avaient été abordées à l'époque. A la fin de votre témoignage, vous aurez

9 la possibilité d'intervenir à ce sujet.

10 Poursuivez.

11 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je vous demander ce qui va advenir de cet

12 article ou de cette coupure de presse ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Cela a été lu. Il ne me semble

14 pas que cela soit d'une importance capitale. Ce qui est important, c'est

15 que nous avons maintenant une date, puisque M. Krajisnik nous a dit qu'il

16 s'agissait du mois de mai. Qu'il s'agisse du 15 ou du 18, je vous dirais

17 très franchement que ce n'est pas très clair pour moi, mais une fois de

18 plus, je ne pense pas que cela soit essentiel comme problème. Cela a

19 maintenant été lu. Cela fait partie maintenant du dossier, et je

20 n'insisterais pas pour que cela soit versé au dossier, bien sûr. Cela fait

21 maintenant partie du compte rendu d'audience. Si vous voulez que cela soit

22 versé au dossier, je laisserai le soin aux parties de nous l'indiquer.

23 M. TIEGER : [interprétation] Il serait utile de savoir quel est le nom de

24 ce journal.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit enregistré aux

27 fins d'identification, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Il me semble que c'est le

1 journal Politika. Maintenant, pour ce qui est de savoir s'il s'agit du 15

2 ou du 18 mai, ce n'est pas très clair. En tout cas, il s'agit du mois de

3 mai 1993. Non, non, non. C'est le 15 mai. C'est ce que je vois sur la page

4 de garde maintenant, donc cela pourra être enregistré aux fins

5 d'identification. Monsieur le Greffier d'audience, ce sera quelle cote ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] D249 MFI, Monsieur le Président.

7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Dans un premier

8 temps, le document dont il a été question au début de l'audience, le

9 document 01245462 n'est pas un document qui a été versé au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Donc, il lui faut une cote.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P --

12 M. TIEGER : [interprétation] C'est un document D. C'est un document qui a

13 été fourni par M. Krajisnik au début de l'audience.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Ce sera le document D250,

15 Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me rafraîchir

17 la mémoire ? De quoi s'agissait-il exactement ?

18 M. TIEGER : [interprétation] J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une

19 session du gouvernement, session tenue en juillet 1992, le 29 juillet 1992,

20 mais il se peut que je me trompe à ce sujet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Maintenant je m'en souviens.

22 Voilà. C'est cela, je l'ai maintenant. Il s'agit, il s'agit, disais-je, de

23 la page de garde et de la neuvième page de la 43e Session du gouvernement,

24 29 juillet 1992. Il me semble qu'une traduction a également été donnée.

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui, une traduction a été donnée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De l'ensemble du document ou juste de

27 ces pages ?

28 M. JOSSE : [interprétation] De l'ensemble du document.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez tout le

2 document, et si le besoin se fait sentir, nous pourrons consulter tout le

3 document plutôt que la page de garde et la page numéro 9.

4 M. JOSSE : [interprétation] Le greffe a maintenant en mode électronique

5 tout le document. D'ailleurs, je dois dire qu'ils m'ont très aimablement

6 fourni un document papier. Comme vous le savez, la Défense a l'intégralité

7 du document en B/C/S, tout comme l'Accusation d'ailleurs.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que nous pouvons

9 admettre ou verser au dossier tout le document, puisqu'il s'agit de neuf

10 pages. Monsieur Tieger, je vous remercie de cette information.

11 M. TIEGER : [interprétation] Autre chose très rapidement à ce sujet, les

12 traductions de ces deux journaux, dont il était question hier, ont été

13 données au greffe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

15 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur

17 un certain nombre de conversations téléphonées dont vous avez parlé

18 d'ailleurs lors de votre interrogatoire principal le 17 et le 18 mai. Il

19 s'agissait de votre déposition. Il s'agit des conversations interceptées

20 auxquelles participe M. Garic. Il s'agit de l'intercalaire 142. Nous avons

21 M. Karisik et Ninkovic, intercalaire 141 et M. Milinkovic -- je pense que

22 cela a été distribué d'ailleurs, me semble-t-il.

23 Vous en avez déjà parlé lors de l'interrogatoire principal. Vous connaissez

24 déjà la teneur de ce document, Monsieur Krajisnik. Il s'agit en

25 l'occurrence de conversations interceptées. Cette conversation a été

26 interceptée le 21 avril 1992. Alors que vous nous parliez de ces

27 conversations et de ce qu'elle voulait dire, on vous a posé une question le

28 17 mai à la page 45, au début de la page 10. On vous a demandé : "Monsieur

1 Krajisnik, qui est M. Garic ?" Et vous avez dit que M. Garic était un homme

2 de Vraca, c'est-à-dire un homme de Novo Sarajevo que je connaissais. C'est

3 ce que vous avez dit. Vous avez expliqué qu'il était une connaissance, et

4 que Milinkovic était un policier que vous connaissiez. Vous avez dit cela à

5 la page 47 du compte rendu d'audience du 17 mai, aux lignes 5 et 6. Vous

6 avez également dit ce jour-là que vous ne vous souveniez pas du prénom de

7 M. Milinkovic et que vous ne vous souveniez pas de son visage non plus,

8 mais que "c'était une bonne personne et une merveilleuse personne."

9 Ensuite, à la page 61 de votre déposition du 17 mai, entre les lignes 1 et

10 4. C'est ce que vous avez dit à ce moment-là.

11 Vous avez expliqué de façon générale que vous vouliez savoir ce qui se

12 passait personnellement et que vous contactiez des personnes de Sarajevo

13 car vous vouliez apprendre de leurs propres bouches ce qui se passait. A la

14 page 47 de votre déposition du 17 mai, entre les lignes 15 et 16, vous avez

15 dit : "Mes contacts avec ces personnes étaient de contacts personnels."

16 Monsieur Krajisnik, je voulais jeter quelques lumières sur certains aspects

17 de cette conversation qui s'est déroulée ce jour-là. Nous pourrions peut-

18 être commencer par les propos de M. Garic. Vous nous avez dit que c'était

19 une personne que vous connaissiez. En réalité, Monsieur Krajisnik, M. Garic

20 était un membre de la cellule de Crise pour Novo Sarajevo et, plus

21 particulièrement, c'est la personne qui a --

22 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vais

23 distribuer des documents supplémentaires. Nous retrouvons son nom dans les

24 documents que je vais distribuer. C'est une personne à qui on avait assigné

25 une position d'importance au sein de la cellule de Crise.

26 Monsieur le Président, ces documents sont déjà versés au dossier. La

27 réunion de la cellule de Crise du 23 décembre 1991 se trouve dans le

28 document P529, à l'intercalaire 378, et le PV de la réunion de la cellule

1 de Crise qui s'est déroulée à Lukavica le 29 janvier 1992 porte la cote

2 P529 et se trouve à l'intercalaire 260.

3 Q. Comme nous pouvons le voir, Monsieur Krajisnik, le document date du 23

4 décembre 1991. Une discussion a été engendrée à la suite de documents reçus

5 par le conseil principal du SDS. M. Garic parle au point 9, on lui avait

6 donné la tâche de la Défense territoriale, donc certaines responsabilités

7 pour la Défense territoriale. Nous pouvons voir, d'après le PV de la

8 réunion du 29 janvier 1992, au point 10, qu'on lui avait confié la mission

9 de s'assurer que le commandant du bataillon puisse être appelé aux réunions

10 de la cellule de Crise.

11 M. Garic n'était pas simplement un voisin à Sarajevo; il était plutôt un

12 membre du SDS -- en fait, c'était le dirigeant local avec un certain nombre

13 de responsabilités assez importantes et il oeuvrait au sein du SDS.

14 R. J'ignorais quelle était la fonction qu'il détenait à l'époque.

15 J'ignorais quelles étaient ses tâches et ses responsabilités.

16 Q. Lorsque vous l'avez appelé le 21 avril 1992 au téléphone, vous l'avez

17 appelé en tant que voisin qui aurait pu avoir une idée de ce qui se passait

18 plutôt que l'appeler dans le cadre officiel, c'est-à-dire, en tant que

19 responsable, en tant que personne qui aurait pu savoir ce qui s'était passé

20 ce jour-là.

21 R. Je l'ai appelé, je connaissais son numéro de téléphone, et puisque je

22 le connaissais, je l'ai appelé pour avoir des informations provenant de

23 lui, pour qu'il m'explique ce qui se passait dans cette région. Si j'avais

24 eu quelqu'un d'autre au téléphone, j'aurais posé la même question à

25 quelqu'un d'autre, mais comme je le connaissais, c'est à lui que j'ai posé

26 la question, que je me suis adressé.

27 Q. Vous n'appeliez pas nécessairement M. Garic pour lui parler de

28 questions personnelles en tant que voisin, vous l'appeliez car vous vouliez

1 qu'il vous explique certaines choses, vous l'appeliez en tant que

2 représentant de façon officielle, c'était un appel officiel, non pas un

3 appel personnel.

4 R. Il y a deux téléphones avec M. Garic et la conversation avait été

5 interrompue. Je voulais savoir ce qu'il se passait à Vraca, c'est ce qui

6 m'intéressait. Je ne sais pas si lui qui m'avait appelé ou si c'est moi qui

7 l'avais appelé. On s'est parlé et je l'ai informé de ce qui se passait à

8 Vraca, parce que je connaissais l'homme en question. Je l'ai informé de la

9 situation à Vraca. Je ne me souviens même plus à quoi il ressemble

10 aujourd'hui, mais je sais qu'à l'époque je le connaissais.

11 Q. M. Karisik, ce n'était pas seulement une connaissance à vous, il était

12 le chef des forces de la Republika Srpska pour le MUP.

13 R. Il était le commandant d'une unité spéciale, d'une unité serbe

14 spéciale, lorsque l'unité spéciale du MUP de Bosnie-Herzégovine a été

15 scindée. Il s'est retrouvé à Vraca.

16 Q. D'accord, très bien. Maintenant, Monsieur Krajisnik, examinons ces

17 appels téléphoniques. D'abord, prenons le document que Mme l'Huissière va

18 distribuer.

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le document P623.

20 Q. Cette conversation a eu lieu entre M. Garic et Zoka en avril 1992.

21 Comme nous pouvons le voir de par la première page, Monsieur Krajisnik, M.

22 Garic dit :

23 "Ils ne veulent pas, vous dites. Qui ne veut pas ?

24 "Zoka : Bien, merde.

25 "Garic : Ils ne veulent pas, n'est-ce pas ?

26 "Zoka : Ce groupe qui va avec Brno.

27 "Garic : Non, ils ne veulent pas, n'est-ce pas ?

28 "Zoka : Oui, vous allez venir avec eux."

1 Et plus bas :

2 "Garic : Non, non, il ne l'est pas. Faites quelque chose, emmenez des

3 renforts là-bas.

4 "Zoka : Qui peut l'emmener, merde ?

5 "Garic : Brno, si c'est possible.

6 Zoka : Qui est-ce que je peux emmener ?

7 Garic : Je ne sais pas. Mais est-ce que quelqu'un sait si les 25 personnes

8 sont là. Je ne sais pas combien il y en a. Il y en peut-être 17 qui ont

9 refusés."

10 A la deuxième page, nous pouvons voir M. Garic qui voulait organiser une

11 réunion avec Tomo et dit :

12 "Garic : Ecoute, il faudrait voir avec Vojo, là-bas, et Milinkovic. Il y a

13 un certain nombre d'hommes, il y en a encore plus là-bas."

14 Si vous prenez l'intercalaire 140 de nouveau, c'est Garic qui parle.

15 M. TIEGER : [interprétation] Il faut attribuer une cote à ce document.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P1232, Monsieur le

17 Président, Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. "Garic : Est-ce que c'est Ilidza ?

21 "Velibor : Non" --

22 C'est une conversation interceptée du 21 avril 1992, je devrais le

23 dire pour le compte rendu d'audience.

24 "Velibor : Non, ce n'est pas, c'est la municipalité serbe d'Ilidza,

25 merde.

26 "Garic : "C'est Momo. Est-ce que c'est Velibor ?

27 "Velibor : Oui."

28 Ensuite :

1 "Garic : Comment est-ce que vous pouvez nous aider avec des hommes ?

2 "Velibor : Quoi, des hommes ?

3 "Garic : Oui."

4 Plus bas :

5 "Garic : Ils viennent de tous les côtés. L'armée ne veut pas utiliser

6 le chars, rien.

7 "Velibor : Ils ne veulent même pas bouger les chars.

8 "Garic : "Non, non, non. Mon Dieu, Velibor, est-ce que tu as quelque

9 chose ?

10 "Velibor : "Allez à Prstojevic, là-bas."

11 Et en bas de la page :

12 "Garic : Si tu peux, rassemble ces hommes et envoie les à Vraca, s'il

13 te plaît."

14 Cette conversation reflète le fait que - à moins que vous n'ayez une

15 information pour prouver le contraire - mais cette conversation reflète que

16 M. Garic cherche du renfort, il insiste beaucoup pour obtenir ces renforts,

17 n'est-ce pas, pour mener à bien son opération ?

18 R. Je ne sais rien de tout ceci, ce que je puis faire, c'est attirer votre

19 attention sur un fait. Lorsqu'il y a des gens qui vous tombent dessus comme

20 il le dit ici et que l'armée refuse de déplacer les chars, cela voulait

21 signifier qu'ils étaient attaqués. Je ne sais pas trop. Je ne peux pas

22 commenter si ce n'est de dire que, de façon évidente, il était en train de

23 demander de l'aide du côté d'Ilidza. Ils disent que : "Les autres

24 rappliquent de toutes parts et que l'armée ne veut pas déplacer, ne veut

25 pas bouger les chars, rien."

26 Q. D'accord. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur une autre

27 conversation interceptée où M. Garic est en train d'appeler M. Prstojevic.

28 M. TIEGER : [interprétation] Pourrons-nous lui accorder une cote ?

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1223, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 M. JOSSE : [interprétation] Le compte rendu d'audience a une cote erronée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

5 que vous pouvez répéter le numéro, je vous prie.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1233, Monsieur le Juge.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

9 Q. Ici, nous voyons Garic s'entretenir avec Danilo Veselinovic et il

10 demande si Prstojevic est là-bas. Puis, il dit qu'il appelle les gens de

11 Novo Sarajevo. C'est ce qu'il dit en première page.

12 Puis, un peu plus loin, en deuxième page, Garic souhaite entendre de

13 la bouche de Prstojevic de quelle façon celui-ci pourrait lui venir en

14 aide.

15 Prstojevic demande : "Oui, oui, moi. Mais où êtes-vous ?"

16 Garic dit : "A Vraca. Nous avons besoin d'effectifs d'urgence, s'il

17 te plaît."

18 Après quelques propos échangés à ce sujet, Prstojevic lui demande :

19 "Attends Garic, est-ce que vous êtes du côté du col sur la droite en

20 direction de Vraca ?"

21 Garic lui dit : "On est descendu vers la Miljacka, mais ils sont très

22 forts, ils sont en train de nous encercler, l'armée ne veut pas bouger."

23 Puis, il continue pour dire quelque six lignes plus bas : "Que

24 pouvez-vous faire pour nous aider, j'ai contacté Velibor à Nedzarici, il va

25 essayer de faire quelque chose mais ce n'est pas assez, c'est insuffisant."

26 Prstojevic dit : "Bien, alors, et ces forces spéciales qu'est-ce

27 qu'elles font ?"

28 Garic dit : "Elles refusent de quitter les casernes, les forces

1 spéciales ont refusé de quitter les baraques, c'est tout. La police de

2 réserve a promis de faire tout ce qu'elle pouvait mais ils ont rebroussé

3 chemin."

4 Pour finir, à l'avant dernière page au milieu, Prstojevic dit : "Mais

5 où est-ce que vous êtes en train de vous battre exactement ?"

6 Garic dit : "Vrbanja, Grbavica, Ivan Krndelj jusqu'à Elektroprivreda,

7 jusqu'à l'entreprise de distribution d'électricité."

8 Monsieur Krajisnik, je viens de vous montrer des conversations

9 interceptées pour que nous ayons une idée de la situation à la date du 21

10 avril 1992 date à laquelle vous avez eu vos conversations avec M. Garic et

11 les autres. A ce sujet, j'aimerais que nous nous tournions vers les

12 conversations interceptées dont vous avez parlées vous-mêmes dans le

13 courant de votre témoignage. Pour commencer, j'aimerais que nous nous

14 penchions sur l'intercalaire 141.

15 M. TIEGER : [interprétation] Comme on peut le voir au tout début, il

16 s'agit de la pièce P67 intercalaire 30, Monsieur le Président.

17 Q. Comme je disais, on peut voir qu'il s'agit d'une conversation qui

18 se passe le 21 avril 1992 entre Ninkovic Radomir, Karisik Milenko et

19 Krajisnik Momcilo ainsi que Nikola Koljevic. C'est Branko qui a appelé, et

20 on peut voir, vers le milieu de la première page, qu'il a appelé pour vous

21 passer la communication. Il dit : "On appelle de Vraca depuis le QG." Puis,

22 il dit : "Attendez, président Krajisnik, juste un moment." Ce n'est pas ici

23 l'un des coups de fil personnels que vous auriez -- ou plutôt c'est l'un

24 des coups de fil personnels que vous ayez passé. Est-ce que c'est par

25 hasard que vous vous êtes trouvé au QG de Vraca ?

26 R. Ce n'est pas moi qui étais à Vraca. C'est Karisik qui était à Vraca.

27 J'étais à Pale avec M. Koljevic.

28 Q. L'appel doit avoir transité. En tout état de cause, Branko vous passe

1 la communication et il précise que le président Krajisnik est là.

2 R. Non. Branko dit : "J'appelle depuis Pale." C'est une erreur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je dois dire que

4 je ne comprends pas non plus - si cette conversation téléphonique a été

5 véhiculée - parce que Branko est en train de dire deux choses différentes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a deux choses qui sont opposées

7 l'une à l'autre. D'ailleurs, je ne sais pas qui est ce Branko.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être se peut-il, et je ne sais pas

9 si vous vous êtes penché sur cette possibilité, Monsieur Tieger, la chose

10 devrait être vérifiée à l'original pour ce qui est de la ligne qui commence

11 avec Branko et qui dit qu'il appelle du QG de Vraca et qu'il demande à qui

12 est-ce qu'il parle.

13 M. TIEGER : [interprétation] La réponse ici est de dire Branko.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais peut-être Branko est-il placé

15 dans une ligne un peu trop loin ou dans une ligne qui n'est pas la sienne.

16 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vous comprends.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut être l'explication du fait

18 d'entendre dire qu'il appelle Pale dans la ligne précédente.

19 M. TIEGER : [interprétation] Hm-hm. Je vais me repencher sur la chose, mais

20 cela semble logique. Nous avons le témoignage de

21 M. Krajisnik, et --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si besoin est de corriger, vous nous le

23 ferez savoir.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. J'ai conclu qu'il appelait de

25 Pale, parce que Karisik, lui, était à Vraca; il n'était pas à Pale.

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends.

27 Q. Alors vous, vous dites ici: Momo Krajisnik, que se passe-t-il là-bas ?

28 Ninkovic dit : C'est Karisik qui vous expliquera mieux.

1 Puis, en page d'après, Karisik explique. En fait, c'est vous qui dites :

2 "Dites-moi comment cela se passe là-bas. J'entends que c'est chaotique."

3 Karisik dit : "Il y a pas mal d'échanges de tir là-bas. Ce sont les gars de

4 la Défense territoriale qui participent à ces activités."

5 Ici, il y a une question qui vous a été posée par le président de la

6 Chambre à ce sujet.

7 Un peu plus bas, Karisik dit que c'est les gars de la TO, et que ce

8 n'est pas l'armée qui avait tiré. Autrement, il y aurait de vrais

9 problèmes. Vous dites ensuite : "Cela m'intéresse, nom de Dieu," dites-vous

10 un peu plus loin.

11 Alors, un président du Parlement qui appelle en plein milieu des opérations

12 et qui appelle l'homme qui se trouve être à la tête des unités spéciales,

13 cela ne me semble pas être un coup de fil de nature personnelle. Qui a-t-il

14 de personnel dans ce coup de fil ?

15 R. Ecoutez, à Sarajevo, vous apprenez que quelqu'un avait entamé une

16 action, une opération aventurière, et il y a eu des victimes. Vous appelez

17 pour avoir des informations. Vous obtenez quelqu'un que vous connaissez.

18 C'est tout. Le fait d'être président du parlement n'a rien à voir.

19 J'appelle Garic, Milinkovic. Vous voyez, c'est le 21 avril. Cela ne faisait

20 que deux ou trois jours que je me trouvais à Pale. J'y étais arrivé le 18

21 ou le 20; je ne sais plus.

22 Q. Vous vous êtes entretenu avec M. Garic à plusieurs reprises ce jour-là.

23 J'aimerais que nous penchions maintenant sur le document figurant au 143.

24 R. Ici, vous voyez bien que Koljevic était partie prenante à la

25 conversation. Lui, il s'attendait à la visite des représentants de la

26 Communauté européenne. C'est peut-être pour cela que c'était adressé à

27 Karisik.

28 Q. Monsieur Krajisnik, je m'excuse, mais --

1 R. Je sais que j'ai appelé. Je l'ai appelé lui au sujet de ce problème. On

2 voit aussi Koljevic ici. On voit que Koljevic ici s'attend l'arrivée de

3 représentants de la Communauté européenne.

4 Q. Vous avez déjà témoigné dans l'interrogatoire principal du rôle de M.

5 Koljevic dans cette conversation. Dans le courant du contre-interrogatoire,

6 peut-être conviendrait-il de déclarer peut-être peu plus la nature de ces

7 coups de fil, et peut-être pourrions-nous nous pencher sur les coups de fil

8 du même jour. C'est pour cela que j'attire votre attention sur

9 l'intercalaire 143, où vous êtes en train de vous entretenir avec un homme

10 non-identifié à la date du 21 avril 1992.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de la pièce P625.

12 Q. Là, vous demandez si Momo Garic est là. Vous demandez si c'est la

13 cellule de Crise de Vraca, eux, ils disent que c'est la communauté locale

14 de Vraca. Vous vous présentez, et vous dites : "Il y a Garic qui vient de

15 m'appeler de quelque part. Ce n'est pas

16 Sevo [phon]. Savez-vous d'où est-ce qu'il m'a appelé ?

17 Alors, on vous a fourni un numéro de téléphone. A la page

18 d'après, vous dites : "Bon. Mais dites-moi comment cela se passe là-bas."

19 Alors, ils vous disent : "Il y une partie qui se retire.

20 Vous lui demandez : "Les nôtres ?"

21 Lui, il répond : "Oui."

22 De votre part : "Est-ce que vous pouvez les aider ?"

23 L'autre répond : "Oui. Ils seront encerclés."

24 D'après ce que nous avons compris de la conversation interceptée

25 précédente, c'était une partie du problème qui s'était posée ce jour-là.

26 Maintenant, si vous vous penchez sur

27 l'intercalaire 142.

28 R. 142 ?

1 Q. Oui. C'est la pièce P67, intercalaire 29, conversation entre vous et M.

2 Garic. Quelqu'un a téléphoné pour vous. C'est également une conversation

3 que nous avons pu voir à l'occasion de l'interrogatoire principal. Ici, de

4 façon évidente, vous établissez la communication avec M. Garic après une

5 interruption et après ce coup de fil où vous aviez obtenu son numéro -

6 pièce à conviction précédente. Là, au tout début de la deuxième page, il

7 dit : "Momo, il y a quelque chose qui nous a coupés.

8 Vous dites : "Oui, oui, comment cela va là-bas ?

9 Lui, dit : "Cela va, mais il y a des petits problèmes. Est-ce que vous

10 pourriez me recevoir là-haut pour que je vienne un peu chez vous ?"

11 Puis, vous dites : "Oui, c'est possible; il n'y a pas de problème."

12 Ensuite, vous demandez : "Alors Momo, quelle est la situation là-

13 bas ?"

14 Lui, il dit : "Ce n'est pas trop mal pour le moment. Nous avons eu des

15 victimes et pas mal de blessés."

16 Vous demandez : "Est-ce que les nôtres se retirent là-bas ?"

17 Lui répond : "Non, non. Mais la coopération ici, à un niveau, ne se passe

18 pas très bien. Je ne sais pas, ils sont --"

19 Vous dites : "Bon. Momo, allez, venez ici pour ne pas parler au téléphone."

20 Maintenant, Monsieur Krajisnik, j'aimerais que vous vous penchiez sur

21 l'intercalaire 144.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je précise à l'attention des Juges qu'il

23 s'agit de la pièce 625. Une fois de plus, il s'agit d'une conversation en

24 date du 21 avril entre M. Prstojevic et un homme inconnu.

25 M. Prstojevic se présente, et il dit : "Est-ce que Garic est là-bas ?

26 L'autre voix dit : "Garic est parti à Pale."

27 L'autre dit : "A qui ai-je l'honneur ?"

28 L'autre répond : "C'est un collaborateur à lui."

1 Prstojevic dit : "Ici, c'est Prstojevic, commandant de la cellule de Crise

2 d'Ilidza."

3 Ensuite, Prstojevic dit : "Voilà, j'ai préparé là-bas une aide en

4 effectifs."

5 Ensuite, il est question de la situation. L'homme inconnu lui dit quelque

6 dix lignes plus bas, il dit que : "Cela ne s'est pas arrangé là-bas, parce

7 que la police ne voulait pas sortir faire son travail, et qu'une partie du

8 territoire était déjà prise. Or, la police ne sortait pas. Voilà. Il y a

9 des gens. Je ne sais pas quoi te dire. Il y a des problèmes. C'est tout."

10 Prstojevic dit : "Est-ce que vous êtes sortis jusqu'à la partie inférieure,

11 de la partie gauche de la Miljacka ?"

12 L'homme inconnu dit : "Oui, mais oui. Jusqu'à cette partie. On est arrivés

13 presque jusqu'à la Miljacka. L'autre là, le Ivan Krndelj, n'y ait pas

14 arrivé."

15 Prstojevic dit : "Et vous avez coupé à Vrbanja ?"

16 L'inconnu dit : "Oui."

17 Prstojevic : "Vous gardez cela sous contrôle, n'est-ce pas ?"

18 L'inconnu dit : "Oui. Nous le tenons, mais la police n'est pas sortie.

19 C'est les civils qui tiennent cela, nom de Dieu."

20 Prstojevic dit : "La Défense territoriale ?"

21 L'inconnu : "Oui."

22 Prstojevic : "La police, doit-elle sortir ou pas ? Doit-elle y aller ou

23 pas ?"

24 L'inconnu dit : "Oui, elle doit y aller, mais elle n'y va pas. C'est là le

25 problème. Il est allé là-haut. C'est Krajisnik qui l'a appelé pour qu'ils

26 se mettent d'accord autour de cela. S'ils veulent faire leur travail,

27 d'accord. Sinon, voilà … Regardez, cela fait déjà 20 jours qu'ils ne

28 foutrent rien, nom de Dieu."

1 Monsieur Krajisnik, vous avez maintenant eu la possibilité de

2 consulter cette conversation qui a eu lieu le jour où les hommes ont

3 encerclé le territoire après avoir saisi ce territoire, après l'avoir

4 investi jusqu'à Miljacka. La police ne faisait pas son travail et Garic

5 vous appelle pour que vous régliez ce problème. Votre conversation, ce

6 jour-là, ne résumait-elle pas à la curiosité d'une personne

7 particulièrement curieuse, qui voulait savoir précisément ce qui pourrait

8 se passer ?

9 R. J'ai déjà répondu, lorsque j'ai déjà dit que j'étais intéressé par ce

10 qui se passait là-bas. Je vois que c'est Garic qui m'a d'abord appelé, puis

11 nous avons été interrompu. Cela a été coupé. Ensuite, je l'ai rappelé.

12 Cette personne, cette personne qui n'est pas identifiée, dit que Garic

13 voulait me voir, que c'est Garic qui voulait que je le reçoive. Cela,

14 c'était à titre tout à fait personnel. C'était une personne qui voulait

15 tout simplement me relater ce qui se passait. Je n'appelais pas Petrovac ou

16 Banja Luka; j'appelais la région où j'habitais. Voilà, voilà, en un mot

17 comment cela s'est passé.

18 Q. Oui, mais le fait est, Monsieur Krajisnik, qu'en plein milieu d'une

19 bataille qui était une opération, une opération d'ailleurs offensive, une

20 opération où les choses ne se passaient pas très bien, vous avez passé une

21 série d'appels téléphoniques pour savoir quelle était la situation. Et M.

22 Garic est allé vous voir pour régler le problème critique, qui était que la

23 police ne faisait pas ce qu'il voulait qu'ils fassent. C'est cela, pendant

24 ces conversations.

25 R. Non. Vous êtes tout à fait dans l'erreur. De grâce, l'opération était

26 terminée, elle s'est terminée sans être couronnée de succès d'ailleurs. Je

27 me suis rendu compte de quelque chose. J'ai essayé de savoir combien de

28 morts il y avait eus. Après que cela se soit terminé, il a demandé comment

1 est-ce que l'on pouvait faire sortir les gens. J'ai entendu parler de cette

2 tragédie. Djeric, Koljevic, tous, tous, nous voulions savoir ce qui s'était

3 passé. Bien sûr, que nous étions intéressés. Comment est-ce que l'on

4 n'aurait pas été intéressés par savoir ce qui se passait là après avoir

5 entendu ce genre de chose et ce genre de nouvelles ?

6 Q. Une toute dernière question parce que nous n'avons plus beaucoup de

7 temps. Monsieur Krajisnik, cela signifie que vous saviez précisément

8 quelles opérations se déroulaient à Sarajevo, et ce, au moment où ces

9 opérations se déroulaient. Tout cela se passait le

10 1er avril. Vous, vous les avez appelés pour savoir ce qui se passait, et les

11 gens qui -- vous appeliez des gens qui étaient responsables pour ces

12 opérations. Ces personnes qui savaient ce qui se passait vous conseillaient

13 et venaient vous voir.

14 R. Monsieur le Procureur, vous avez lu que c'est Garic qui, d'abord, m'a

15 appelé pour me dire ce qui se passait. Ensuite, cela a été interrompu. Je

16 l'ai rappelé. Ensuite, il m'a demandé : Est-ce que je peux venir te voir ?

17 Il a appelé Prstojevic et les autres après. Je n'avais rien à voir avec

18 cela. J'ai entendu parler de ces opérations. J'ai entendu parler des

19 événements fort fâcheux, des personnes qui ont péri et qui ont été tuées.

20 S'il est venu après, il a dû me le narrer. Qui était intéressé ? Enfin,

21 j'étais intéressé par le sort de ces personnes qui étaient assiégées. Vous

22 voyez que je lui demande qui a commencé l'opération. Parce que si je le

23 savais, je ne lui aurais pas demandé, je ne lui aurais pas posé la question

24 : Qui a commencé cette opération et qui a fait en sorte que ces personnes

25 soient tuées ? Je ne sais pas comment vous pouvez tirer la conclusion

26 suivant laquelle j'étais au courant de cette opération.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois la pendule et

28 je vois que nous avons dépassé de loin le temps d'audience. Ceci étant dit,

1 je dois la réponse de la Chambre à la question qui a été posée par Me

2 Josse.

3 Maître Josse, la Chambre a très soigneusement écouté ce que vous avez

4 avancé comme argument, Maître Josse. Nous avons tout aussi soigneusement

5 écouté les arguments de M. Krajisnik en la matière. La Chambre conclut

6 qu'il n'y a aucune raison qui nous pousserait à ne pas siéger demain. Par

7 conséquent, nous siégerons demain.

8 Il y a une autre question que nous ne pourrons peut-être pas résoudre, car

9 Monsieur Krajisnik, nous avons entendu que vous avez un rendez-vous avec le

10 dentiste mercredi. Est-ce que c'est à 8 heures du matin ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, mercredi à 8 heures. Je viens de

12 l'apprendre aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Il va falloir envisager si ce

14 mercredi -- ou mercredi prochain plutôt, nous pourrions commencer un peu

15 plus tard ou si nous pouvons passer -- ou avoir une audience l'après-midi.

16 En fait, il faudrait savoir si le traitement dont vous allez faire l'objet

17 vous permettra d'être présent à l'audience mercredi. Je dois vous dire que

18 je ne sais pas très bien quel est ce traitement envisagé. Alors, peut-être

19 que nous et vous également ainsi que la Défense, pourraient glaner de plus

20 amples renseignements à propos de ce traitement afin de savoir si nous ne

21 pourrons pas siéger ce jour-là.

22 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends que la Chambre est en train

23 d'indiquer à M. Krajisnik qu'il peut aller à son rendez-vous dentaire ce

24 matin-là.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais s'il faut attendre une semaine

26 pour avoir un rendez-vous, nous ne pouvons pas dire qu'il attende jusqu'à

27 la fin de la présentation des moyens à décharge. Donc --

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, nous allons consulter nos

2 agendas. Je dirais - c'est une question de principe - que si un rendez-vous

3 a été pris auprès d'un spécialiste, d'autant plus que cela fait partie d'un

4 traitement en cours, ce que nous comprenons, un traitement qui a déjà

5 commencé, nous avons tendance à vouloir respecter cela. Donc, nous allons

6 voir comment nous pourrons régler le problème. Bien entendu, la solution

7 idéale serait d'avoir le rendez-vous mardi ou jeudi sans pour autant perdre

8 une minute d'audience. Ce serait merveilleux. Nous pourrions suggérer alors

9 que le rendez-vous soit déplacé mardi ou jeudi. Nous vous répondons par

10 l'affirmative en principe. Ce n'est pas encore entièrement définitif, mais

11 je suppose que quand quelqu'un a besoin d'un traitement dentaire, il doit

12 être vu.

13 M. JOSSE : [interprétation] Une autre question : est-ce que la Chambre, par

14 le truchement des Juristes ou par le truchement du Greffe, va poser la

15 question afin de savoir quel est le traitement et les médicaments que M.

16 Krajisnik prend en ce moment ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne l'avons pas encore fait, mais

18 nous allons prendre une initiative afin de voir si

19 M. Krajisnik pourrait avoir à sa disposition un analgésique de base du type

20 - de ce que nous utilisons tous - de type aspirine. Parce que d'après ce

21 que nous savons, cela n'a aucune incidence sur les aptitudes et les

22 capacités des personnes.

23 Monsieur Krajisnik, vous pourriez nous dire si, par exemple, vous avez

24 besoin d'un analgésique ou d'aspirine, par exemple, vous pourriez nous dire

25 si vous êtes en droit d'avoir ce genre de médicament ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je vous ai déjà expliqué qu'on

27 m'avait enlevé le nerf dentaire et qu'il y a eu traitement du canal. Je ne

28 sais pas ce qu'ils m'ont mis à l'intérieur. Il va falloir que cela soit

1 enlevé. Je n'ai pas besoin d'aspirine. Non, non. Non, non. J'ai trois types

2 d'aspirine différents que je prends pour des allergies et d'autres choses.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons essayé de

4 savoir quels sont les médicaments qui sont pris par

5 M. Krajisnik, quoique M. Krajisnik n'ait pas l'air d'être particulièrement

6 préoccupé par le problème. Il n'est pas en train de nous dire qu'il prend

7 des médicaments qu'il n'a pas l'habitude de prendre.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je voulais juste savoir si la Chambre allait

9 mener l'enquête parce que si elle ne le fait pas, la Défense le fera. Mais

10 manifestement, nous ne voulons pas bombarder le quartier pénitentiaire avec

11 nos questions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donc établir le

13 contact avec M. Zahar, peut-être demain.

14 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je le ferai.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant lever l'audience,

16 et je présente mes excuses aux interprètes ainsi qu'à la régie car nous

17 terminons très, très tard aujourd'hui. Nous allons lever l'audience jusqu'à

18 demain après-midi, 14 heures 15. Ce sera dans la même salle d'audience.

19 --- L'audience est levée à 19 heures 14 et reprendra le vendredi 9 juin

20 2006, à 14 heures 15.

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