1 Le vendredi 9 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Oui, effectivement, nous

6 n'avons plus cette harmonie symétrique ici.

7 Monsieur le Greffier d'audience, voulez-vous bien appeler l'audience.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messiers les Juges, il s'agit d'affaire

9 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

11 Quelques questions de procédure. Dans un premier temps, Maître Stewart, il

12 m'a été indiqué que vous souhaiteriez vous adresser à la Chambre pendant

13 deux minutes pour une question de procédure.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui. Vous me voyez là où je suis. Voilà.

15 Je vais le faire discrètement. Je ne vais pas demander que l'on passe à

16 huis clos partiel, mais j'aimerais rappeler à

17 M. Krajisnik et à tout le monde que l'anonymat est requis à propos de ce

18 dont je vais parler. En fait, nous aimerions savoir ce qu'il en est du

19 compte rendu d'audience dont nous avons parlé l'autre jour. On nous a dit

20 que nous devrions l'obtenir. Il s'agit d'un ensemble d'entretiens eu égard

21 à l'un des témoins de la Chambre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'avais justement prévu de passer à

23 huis clos partiel pour aborder ce sujet dont je voudrais vous parler de

24 suite.

25 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

27 Messieurs les Juges.

28 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 25462 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 Autre question, la Défense avait demandé aux Juges - en fait, il

13 s'agissait de la Chambre de première instance dans un premier temps, qui

14 avait demandé des photos relatives à la destruction des municipalités. Il y

15 avait une déclaration de la Chambre -- ou plutôt, la Défense avait indiqué

16 eu égard à la déclaration de la Chambre du 8 mars, au cours de laquelle la

17 Chambre avait demandé d'ailleurs aux parties de présenter les documents en

18 question portant sur des municipalités couvertes par l'acte d'accusation et

19 pour des municipalités non couvertes par l'acte d'accusation. Dans sa

20 déclaration, la Chambre a indiqué les raisons qui l'ont poussée à demander

21 ces documents de façon assez détaillée. Par conséquent, il n'est pas

22 entièrement clair maintenant de savoir pourquoi la Défense essaie d'aller

23 au-delà de ces explications qui étaient déjà fort détaillées. Nous

24 aimerions entendre votre point de vue.

25 M. JOSSE : [interprétation] Oui, merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, il y a autre chose que nous avons

27 abordé très rapidement hier. Il s'agit des médicaments pris par M.

28 Krajisnik dans le cadre du traitement dentaire dont il fait l'objet à

1 l'heure actuelle. Nous n'avons pas d'autres renseignements.

2 Nous avons cru comprendre, Monsieur Krajisnik, que vous avez accepté

3 les médicaments, les détails relatifs à la posologie. Il y a des

4 indications qui ont été données. Vous en avez été informé. Ce qui fait que

5 la Chambre de première instance est maintenant informée des médicaments que

6 prend régulièrement M. Krajisnik. Cela est disponible à la Défense, Maître

7 Josse, Maître Stewart, si vous souhaitez recevoir ces renseignements à

8 propos des médicaments qui ont été prescrits. Ce sont des médicaments qui

9 sont pris le soir, d'après ce que je crois comprendre. Si vous le

10 souhaitez, cela vous sera envoyé par courriel.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous en

12 suis reconnaissant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Krajisnik a donné son aval.

14 Nous ne savons pas s'il s'agit de médicaments préconisés par le dentiste.

15 Nous n'avons pas reçu d'information à ce sujet, parce que c'est une

16 information qui n'est pas donnée directement par le quartier pénitentiaire.

17 Si vous souhaitez poursuivre ou vous renseigner sur la question, Maître

18 Josse, étant donné que

19 M. Krajisnik a donné son aval, n'hésitez pas à poser les questions

20 nécessaires.

21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vous en remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis finalement, il a été porté à notre

23 connaissance que, Monsieur Krajisnik, vous souhaiteriez ajouter quelque

24 chose à la suite de votre intervention d'hier. Il s'agissait de la 19e

25 Session de la présidence, 13 juillet 1992. Je pense notamment au point --

26 numéro -- oui. Attendez que je vérifie tout cela. Je vous demande une

27 petite seconde de patience. Vous souhaitiez, je pense, intervenir à propos

28 du point numéro 2 du procès-verbal de la 19e Session de l'assemblée du 13

1 juillet 1992.

2 Monsieur Krajisnik, avant que je ne vous invite à prendre la parole, je

3 vous rappelle que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration

4 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition. Je vous

5 demanderais si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit à ce sujet.

6 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK[Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaitais tout simplement indiquer à la

9 Chambre de première instance, ainsi qu'à la Défense et au bureau du

10 Procureur, en fait, je voulais corroborer mon affirmation, je souhaitais

11 dire que le problème des bombardements avait été placé à l'ordre du jour

12 plus d'une fois. J'en ai pour exemple cette session du 13 juillet. Comment

13 est-ce que les autorités civiles en présence du général Mladic et du

14 général Gvero ont réagi.

15 Je vais vous donner lecture du deuxième paragraphe AD 2 : "Il y a eu des

16 propositions de nomination d'observateurs de la part des autorités civiles

17 qui, avec les observateurs de la FORPRONU, pourraient superviser

18 l'utilisation de l'artillerie. Sur proposition du général Mladic, il a été

19 convenu que cette supervision de l'utilisation de l'artillerie serait

20 effectuée exclusivement par l'armée à la suite d'un ordre émis par un

21 commandant, ordre qui devra donc être émis par un commandant compétent."

22 Voilà. Il s'agit de la confirmation de ce que j'avançais. Nos militaires

23 nous ont toujours dit qu'ils agissaient de façon défensive, qu'ils n'ont

24 jamais attaqué. Et nous, au sein de la présidence, nous souhaitions placer

25 ou positionner des représentants civils, des observateurs, qui auraient pu

26 vérifier cette explication, et ce, afin de voir si l'autre camp était

27 responsable du début de toutes les attaques.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est une interprétation très

1 libre de ce texte, Monsieur Krajisnik. Je comprends, ceci étant votre

2 interprétation, l'interprétation que vous venez de nous donner.

3 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à poursuivre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'ai également donné un CD hier,

5 un CD avec une déclaration de deux minutes et demie de MacKenzie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite les parties à repérer toutes

7 les déclarations de MacKenzie. Je crois comprendre que M. Krajisnik a

8 maintenant donné des documents en mode électronique. Comme d'habitude,

9 premièrement, j'invite les parties à voir dans un premier temps si ces

10 documents sont utiles. Le cas échéant, nous pourrons les verser au dossier.

11 Par ailleurs, je pense avoir montré mon intérêt à propos de ce CD hier.

12 M. STEWART : [interprétation] Oui. A propos de la question relative à

13 MacKenzie, quand j'ai regardé tout cela. Il y a un certain nombre de

14 fichiers vidéo. J'ai besoin de l'aide de M. Krajisnik pour nous indiquer,

15 parce que dans un premier temps, je ne sais absolument pas à quoi ressemble

16 M. MacKenzie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agit des déclarations de

18 MacKenzie dont il a parlé hier, me semble-t-il. Vous l'avez sur un CD.

19 M. STEWART : [interprétation] Non, non. Je pensais que cela faisait partie

20 du CD d'hier. C'est ce que j'avais compris d'ailleurs. Hier, j'ai regardé

21 le CD. Je dois vous dire que je ne sais pas très bien si nous avons

22 maintenant reçu un nouveau CD.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela s'est passé pendant que vous

24 parliez, Maître.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, je l'ai vu, mais je ne sais toujours pas

26 s'il s'agit du même CD qui m'est revenu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. D'après ce que je peux

28 déchiffrer des caractères cyrilliques, il s'agit du document MacKenzie.

1 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de deux minutes et demie. Je pense

3 que c'est un CD de deux minutes 25.

4 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Mais hier, j'ai passé un temps fou

5 à consulter ce CD. Je n'ai pas trouvé ce que je cherchais. Enfin, peu

6 importe, voilà, maintenant nous avons les bonnes informations.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

9 Contre-interrogatoire par M. Tieger: [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajisnik.

11 R. Bonjour, Monsieur Tieger.

12 Q. A la fin de l'audience d'hier, nous avons entendu ou consulté un

13 certain nombre de conversations interceptées. Il s'agissait de ce que vous

14 avanciez, à savoir, vous aviez pris contact avec ces personnes et vous

15 étiez au courant de ce qui s'est passé à Sarajevo, et vous l'aviez fait à

16 titre personnel. J'aimerais donc que nous regardions ou que nous

17 consultions d'autres exemples assez rapidement, vu que nous n'avons pas

18 beaucoup de temps, de ce qui se passait à l'époque à Sarajevo, du fait que

19 vous étiez informé et de ce que vous avez fait. Dans un premier temps,

20 j'aimerais que nous prenions l'intercalaire 170.

21 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du document P65, intercalaire 128,

22 P529, intercalaire 49.

23 Q. Il s'agit d'un extrait de la 50e Session de l'assemblée nationale de la

24 Republika Srpska, session qui a eu lieu les 15 et 16 avril 1995. Vous avez

25 présidé cette session, Monsieur Krajisnik. Dans un premier temps, à la page

26 303, nous voyons qui s'exprime, c'est M. Tintor, nous en avons entendu

27 parler, et dans votre version, Monsieur Krajisnik, M. Tintor commence au

28 00846040, et en fait, il faut que vous regardiez le milieu du premier

1 paragraphe de la page 6 041 et la première partie du deuxième paragraphe de

2 cette page. Là, M. Tintor décrit des événements du début du conflit et il

3 dit : "Je me suis rendu dans les différentes municipalités et j'ai créé des

4 formations militaires sur ordre de mon président, cela est vrai. Ici, il y

5 a des gens qui savent que cela correspond à la vérité et qui ont des

6 documents pour le prouver. Nous avons créé des commandants de brigades, et

7 ce, depuis les commandants de brigade jusqu'aux commandants de peloton.

8 Tout cela a été fait par le SDS pour le bien du peuple serbe, et nous avons

9 fait de notre mieux."

10 Donc là, une fois de plus, M. Tintor, comme vous le voyez dans la

11 phrase suivante --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, 303 ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, 303, c'était pour M. --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tintor commence à parler, en fait --

15 M. TIEGER : [interprétation] Je faisais référence au milieu du premier

16 paragraphe que l'on trouve à la page 304.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Puis il indique ensuite : "Toutefois, la guerre a éclaté." Il indique

20 ce qu'il faisait avant que n'éclate le conflit, puis au début du paragraphe

21 suivant, il décrit ce qui s'est passé. "Nous nous sommes emparés du

22 territoire de ces municipalités, de parties de ces municipalités.

23 Messieurs, je n'ai pas eu deux minutes d'éducation militaire, mais je

24 savais pertinemment ce qu'il fallait faire. Je n'étais pas un soldat,

25 général, j'étais seulement un homme qui à ce moment-là croyait qu'il devait

26 diriger son peuple parce qu'en tant que politicien, j'avais opté pour la

27 politique et j'avais accepté de diriger mon peuple."

28 Monsieur Krajisnik, avant que n'éclate le conflit et après le début du

1 conflit, vous étiez au courant des efforts déployés par M. Tintor ainsi que

2 d'autres dirigeants locaux du SDS qui créaient des formations militaires et

3 qui, ensuite, avec ces formations, s'emparaient du territoire de plusieurs

4 municipalités de Sarajevo ? Vous étiez au courant, n'est-ce pas ?

5 R. Non, non, je ne le savais pas. Ces six municipalités auxquelles il est

6 fait référence dans ce document étaient nos municipalités qui se trouvaient

7 à la périphérie de Sarajevo. Donc, il ne s'en est pas emparé.

8 Q. Je suppose qu'il faisait également référence à Vogosca, également,

9 n'est-ce pas, sa municipalité ?

10 R. Oui, une partie de Vogosca, une partie d'Ilijas, une partie de

11 Rajlovac, une partie de Hadzici. Je suppose que c'est à sa municipalité

12 qu'il pensait, parce qu'en fait, c'était dans ces faubourgs que vivaient

13 les Serbes.

14 Q. Vous, vous avez eu des contacts avec M. Tintor à propos de questions

15 relatives au SDS et à la Republika Srpska, et ce, avant la guerre et

16 également après que le conflit a éclaté; est-ce exact ?

17 R. Je l'ai rencontré une ou deux fois, et une fois, d'ailleurs, il m'a

18 même appelé alors qu'il avait quelques problèmes. D'ailleurs, vous avez ces

19 conversations interceptées. Mais à ce sujet, je n'ai absolument eu aucun

20 contact avec lui. Je ne savais pas ce qu'il faisait, et d'ailleurs, je peux

21 vous expliquer pourquoi il a dit ce qu'il a dit à cette session de

22 l'assemblée.

23 Q. Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il avait avancé ces choses lors de

24 l'assemblée ?

25 R. Non, non, non, il ne l'a pas fait, mais je sais pourquoi il s'est

26 exprimé de la sorte. Je sais comment se déroulaient ces sessions de

27 l'assemblée et je sais pourquoi sa contribution est ainsi formulée,

28 pourquoi toute la session de l'assemblée s'est déroulée de cette façon.

1 Q. Attendez, je ne sais pas si j'ai bien compris. Est-ce que vous êtes en

2 train de nous dire que M. Tintor disait quelque chose qui n'était pas

3 vrai ? Maintenant, vous voulez nous expliquer pourquoi il a avancé quelque

4 chose qui n'était pas vrai ou est-ce que vous voulez juste m'expliquer

5 pourquoi il a dit quelque chose qui était exact et précis ?

6 R. Je ne sais si cela était exact. Tout ce que je vous dis, c'est que je

7 sais pourquoi il s'exprimait ainsi, pourquoi il a dit ceci. Il exagérait.

8 Je ne sais pas s'il y avait la moindre vérité là-dedans. Mais pourquoi est-

9 ce qu'il l'a dit, c'est une question différente.

10 Q. Alors, nous allons scinder tout cela en plusieurs volets parce que je

11 ne voudrais pas que nous ne nous attardions trop là-dessus. Vous nous dites

12 qu'il exagérait lorsqu'il disait que des formations militaires étaient

13 créées; c'est cela ?

14 R. S'il le faisait, ses efforts n'ont pas été véritablement couronnés de

15 succès parce que le chaos prévalait partout. Il y avait des citoyens armés,

16 alors pour ce qui est de savoir s'il le faisait avant la guerre, je n'en

17 sais rien.

18 Q. Très bien. Nous allons passer à l'intercalaire 165.

19 M. TIEGER : [interprétation] L'intercalaire 165 correspond au document

20 P529, intercalaire 223. Il s'agit de la transcription d'un entretien avec

21 M. Tintor en juillet ou août 1994.

22 Q. D'ailleurs, Monsieur Krajisnik, il y a été fait référence un peu plus

23 tôt. Il s'agit de l'entretien ou de l'interview au cours de laquelle M.

24 Tintor parle du simulacre de mariage qui lui a permis de faire passer en

25 contrebande des armes. Je vous demanderais de prendre la page 7 de la

26 version anglaise, ce qui correspond -- cela correspond, disais-je, dans

27 votre version, à la page 00255238 jusqu'à 5239, me semble-t-il.

28 R. Oui.

1 Q. M. Djogo lui pose la question, et alors vous étiez le président de la

2 cellule de Crise de Vogosca. Tintor répond : "Oui, j'étais le commandant de

3 la cellule de Crise qui était supérieure aux autorités militaires et

4 civiles --"

5 R. Attendez, attendez. Il faut que je trouve le passage, je ne peux

6 pas le voir. A la page 239, c'est juste Tintor qui parle, il n'y a pas de

7 Djogo.

8 Q. Page 238, Monsieur Krajisnik, vers la fin de la première moitié de la

9 page.

10 R. Oui, oui. C'est dans la première moitié. Vous étiez donc président de

11 la cellule de Crise.

12 Q. Donc, très bien, voilà. J'ai pris très au sérieux ce travail et j'ai

13 compris ce qu'il fallait faire à l'époque, parce que vous savez que la

14 guerre a commencé le 6 avril à Sarajevo, nous nous sommes emparés de nos

15 fusils, les gens se sont vu attribuer des tâches et missions précises, et

16 bien entendu, moi avec mon peuple, je suis allé avec mes unités là-bas où

17 le territoire devait être défendu, et ce, afin d'établir la paix absolue et

18 l'autorité sur notre territoire.

19 Si vous prenez le bas de la page 7, et pour vous, cela correspond à

20 la page 5 238, puis à la page 39 de votre version, Monsieur Krajisnik, vous

21 voyez que M. Tintor commence par donner une explication à propos de la

22 taille de la ligne de front qu'il détenait. Ce n'était pas seulement

23 Vogosca, donc il explique quelle est la longueur de cette ligne de front.

24 Cela se trouve en haut de la page 8 et c'est un paragraphe long qui se

25 trouve à la page 8 de la version anglaise, et pour votre version, cela

26 correspond à la page 5 239, Monsieur Krajisnik. Vous voyez que M. Tintor

27 donne l'explication suivante : Donc, nous sommes arrivés à Zuc et nous

28 avons conquis ce point stratégique très important. Nous étions reliés à

1 Pofalici. Toutefois, lorsque j'ai officiellement demandé aux représentants

2 de Pofalici de venir afin de discuter, ils sont venus plusieurs fois, et

3 une fois, je leur ai dit qu'ils devraient venir, et cetera, et cetera.

4 Après, j'ai émis à leur intention l'ordre deux fois, alors intimement,

5 seulement de battre en retraite, et ce, afin que nous puissions prendre des

6 mesures et aller en ville, parce que j'avais été informé, et j'étais

7 présent à la réunion à Vraca lorsque M. Kukanjac était censé être présent

8 également. Donc je --

9 L'INTERPRÈTE : Intervention de l'interprète de la cabine B/C/S qui n'a pas

10 trouvé la page.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, c'est 5 239 et cela va jusqu'à

12 5 240.

13 Donc, je vais répéter.

14 Q. M. Kukanjac était censé être présent. Je n'ai pas eu la chance de le

15 rencontrer cette fois-là, mais j'ai rencontré le général Subotic, le

16 président Karadzic, le président Krajisnik, Mico Stanisic et Momcilo

17 Mandic. Lors de cette réunion, nous avons envisagé de nous réunir, de

18 couper la ville en deux et d'entrer dans la ville en utilisant le pont,

19 l'ancien Bratska i jedinstva. Et Djogo dit : Le pont des combattants

20 serbes. Puis, Tintor continue et dit : Le pont des combattants serbes, et

21 ce, afin, en fait -- grâce à ce pont, de relier le pont Vrbanja. Donc bien

22 sûr, j'avais un ordre. Il s'agissait d'un accord consistant à investir

23 l'hôpital militaire également et à le relier également de cette façon. On

24 m'a donné ces instructions, et ils m'ont dit : Tu vas aller à Zuc et tu vas

25 attendre le commandement. Tu vas essayer de te connecter avec Pofalici et

26 lorsque tu recevras l'ordre, M. Kukanjac te donnera l'ordre. Ensuite, tu

27 descendras et tu couperas la ville en deux. Ainsi, nous pourrons établir le

28 contact avec les deux parties serbes. Il continue en disant :

1 Personnellement, je croyais que si nous faisions ceci, la guerre, ce serait

2 une façon de mettre un terme à la guerre immédiatement. Sarajevo pourrait

3 ainsi être divisé en deux enclaves, et les Musulmans n'auraient absolument

4 pu rien faire. Ils seraient ainsi obligés d'accepter la paix.

5 D'abord, Monsieur Krajisnik, est-ce que vous vous souvenez de cet événement

6 à Vraca au cours duquel M. Kukanjac était censé être présent, mais n'était

7 pas présent ? Est-ce que vous vous souvenez du thème de cette discussion,

8 donc couper la ville en deux, de la façon qui est décrite par M. Tintor ?

9 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une réunion sans Kukanjac.

10 Toutefois, il y a eu une réunion où Kukanjac était là et où ce genre de

11 détails ont été présentés par plusieurs personnes. Je ne sais pas si Tintor

12 faisait partie des personnes présentes. Je sais que Kukanjac a dit très

13 clairement à cette occasion que c'était un plan tout à fait nul. Il l'a

14 rejeté, d'ailleurs. Pour ce qui est d'une réunion à laquelle ne serait pas

15 venu Kukanjac, au cours de laquelle cela aurait été discuté, je ne m'en

16 souviens pas. Je me souviens d'une réunion, je ne sais plus si c'était à

17 Vraca, par exemple, où la situation générale de Sarajevo a fait l'objet de

18 discussions. La guerre avait d'ailleurs déjà commencé à ce moment-là. Je ne

19 me souviens pas de Tintor et je ne me souviens pas que quiconque lui ait

20 dit : Vas là-bas et attends les ordres. Parce qu'on l'impression qu'il dit

21 que c'est Kukanjac qui devait émettre l'ordre, alors que Kukanjac n'était

22 pas présent à la réunion. Je pense que c'est quelque chose qu'il a inventé.

23 Je ne sais pas très bien à quelles fins, d'ailleurs.

24 Q. Vous avez été l'un des invités dans cette émission de M. Djogo et vous

25 saviez quel était le public à qui cela s'adressait. Est-ce que vous avez

26 suivi cette interview, Monsieur Krajisnik ?

27 R. Ni les miennes, ni celles des autres. Je travaillais, je n'ai pas eu le

28 temps de suivre ces émissions. Même mes interviews qui étaient diffusées

1 ultérieurement, je n'ai pas eu le temps de les voir. En fait, on pouvait

2 suivre cela dans Sarajevo pour sûr, on pouvait le voir également à Pale. On

3 a peut-être réuni la chose pour assurer une couverture et une diffusion

4 pour le territoire de toute la république, mais je ne le sais pas trop.

5 Cela a duré jusqu'en 1994, à mon avis.

6 Q. Alors, nous allons peut-être parler de façon plus générale de ce thème,

7 et non pas des commentaires de M. Tintor. Autrement dit, il s'agit

8 d'opérations militaires conduites par les forces des Serbes de Bosnie au

9 niveau de Sarajevo aux fins de la prise de territoires -- oui, c'est cela.

10 R. Les Serbes à Sarajevo, comme il le décrit, n'ont rien pris de ce qui

11 n'était pas serbe. Il parle de Zuc. Un témoin vous a parlé du fait que la

12 demie de Zuc était serbe, et l'autre, musulmane. Ils ont pris Zuc, tant la

13 partie serbe que musulmane, et ils ont chassé les Serbes. Je crois que

14 c'est resté entre les mains des Musulmans. Même Zabrdje, ma localité à moi,

15 est restée entre les mains des Musulmans. Mais lui, il se vante de ce qui

16 s'était passé en 1992. Il se peut que cela ait effectivement été le cas, je

17 ne sais pas trop. Je ne dis pas que je ne sais pas du tout, mais je ne sais

18 pas ce qui l'a incité à dire cela, parce qu'à ce moment-là, Zuc avait été

19 tenu par les Musulmans, j'entends, en 1994. Vous avez bien pu voir que

20 j'avais précisé que la demie de Zabrdje avait été prise. Ils sont descendus

21 de Smiljavici et ils ont pris une partie de Zabrdje et de Zuc. Maintenant,

22 lui, il dit ici qu'il s'était emparé de Zuc. Cela a été dit par une femme

23 témoin qui a témoigné notamment concernant ce point précis, si vous vous en

24 souvenez bien.

25 Q. Bien, essayons de nous pencher sur certains rapports datant de cette

26 époque.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hanoteau voudrait poser une question.

28 M. TIEGER : [interprétation] Désolé.

1 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur Tieger.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, au début de l'intervention de M.

3 Tintor, si vous voulez bien regarder, il dit, et cela était lu par le

4 Procureur : [interprétation] "J'étais commandant de la cellule de Crise qui

5 était supérieure aux autorités civiles et militaires à l'époque."

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. De quelle page parlez-vous,

7 Monsieur le Juge ?

8 M. LE JUGE HANOTEAU : C'est au --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour que je puisse me situer.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Je ne sais pas où cela se situe dans votre version.

11 C'était le début de l'intervention de M. Jovan Tintor, à 20 heures 07.

12 M. TIEGER : [interprétation] Page 5 238 dans la version B/C/S.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'en B/C/S, ce n'est pas les

14 mêmes heures.

15 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, c'est 5 238, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est un tiers plus bas, en bas de

18 la page. C'est un tiers plus bas de la page.

19 M. TIEGER : [aucune interprétation]

20 L'INTERPRÈTE : C'est une partie que vous avez lue, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous voulez simplement -- M. Krajisnik veut dire sur

23 le positionnement du "Crisis staff" vis-à-vis des militaires et des

24 autorités militaires et civiles.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je m'excuse. Je vais vous interrompre, parce

26 que ce que vous avez dit a été traduit en B/C/S mais pas en anglais. M.

27 Sladojevic vient de nous le confirmer. Peut-être cela pourrait être traduit

28 en anglais.

1 M. LE JUGE HANOTEAU : Je suis désolé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la seule chose qui a été

3 dite en anglais et en français, c'est que M. les Juges Hanoteau et M.

4 Tieger essayaient de trouver l'extrait en question. Je pense que

5 d'ailleurs, la deuxième fois cela a été traduit, lorsque

6 M. Tieger a dit : "C'est l'extrait sur lequel j'ai attiré son attention,"

7 parce que c'est ce qu'avait demandé M. le Juge Hanoteau.

8 La seule chose qu'ils ont essayé de faire, c'est de repérer ledit extrait.

9 Puis finalement, M. le Juge Hanoteau demandait à

10 M. Krajisnik de dire ce qu'il pensait de la ligne qui commence en B/C/S,

11 qui commençait exactement au même endroit où M. Tieger a commencé sa

12 lecture un peu plus tôt.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je m'excuse.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, pouvez-vous --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai retrouvé, ce passage, Monsieur le

16 Juge. Il dit ici que les autorités militaires et civiles avaient été

17 subordonnées à cette cellule de Crise. Cela, c'est absolument faux. Il a

18 peut-être voulu s'imposer de la sorte, mais la cellule de Crise, c'était un

19 organe civil, créé ad hoc. Les militaires, c'était à part. La municipalité

20 à part et le conseil exécutif à part. Or, lui, il est en train de dire que

21 c'était lui qui avait le plus d'importance au niveau de la municipalité.

22 Aucune cellule de Crise n'avait placé les militaires sous ses ordres. Il

23 avait peut-être ici parlé du peuple armé. Peut-être avait-il cela à

24 l'esprit. Peut-être était-ce cela qu'il avait sous ses ordres.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous répondez d'un point de vue théorique. Est-ce que

26 ce que dit M. Tintor n'est pas l'illustration, que sur le terrain peut-

27 être, dans certains cas peut-être, le "Crisis staff" était supérieur aux

28 autorités militaires et civiles ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si les choses s'étaient produites ainsi, vous

2 auriez raison. Mais je ne pense pas que cela ait été ainsi. De toute

3 manière, cela ne devait pas se passer de la sorte. Si cela s'est passé

4 ainsi, là oui, vous avez raison. Il y aurait eu la cellule de Crise en haut

5 et tout le reste en dessous.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avant que vous ne

8 continuiez, j'aurais moi aussi une question à poser à

9 M. Krajisnik.

10 Monsieur Krajisnik, vous nous avez dit en commentant ce que

11 M. Tintor avait déclaré au sujet des territoires dont il s'était emparé, et

12 vous avez précisé que c'était également à Vogosca. Je crois aussi que vous

13 avez précisé qu'il s'agissait de villages serbes et - mais laissez-moi

14 quelques instants pour retrouver vos mots précis. Vous avez dit que : "Il

15 avait probablement à l'esprit les banlieues où vivaient les Serbes," ou

16 quelque chose de ce genre-là. Alors, nous avons eu l'occasion d'entendre

17 des témoignages au sujet du village Ahatovici dans la municipalité de

18 Vogosca, si mes souvenirs sont bons. D'après ledit témoignage, ce village

19 avait été militairement pris par les Serbes. Je me suis fait l'impression,

20 partant de ce témoignage-là, qu'il s'agissait d'un village habité par des

21 Musulmans. Pourriez-vous nous commenter quelle a été la situation concrète

22 à Ahatovici, et ce, à la lumière du témoignage dont je viens de vous

23 parler, et comparer cela avec ce que vous avez dit dans votre témoignage à

24 vous en disant que seules les banlieues où vivaient les Serbes ont été

25 prises ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il faudrait que je ralentisse mon

27 débit. M. Tintor ne s'est emparé d'aucune. Il parle des municipalités ici.

28 Il y a six municipalités dont il parle, et non pas des banlieues. J'ai dit

1 que je ne savais pas de quelles municipalités il parlait. J'ai commencé à

2 énumérer Ilijas, Vogosca, Rajlovac, Ilidza, Hadzici, et je ne sais pas

3 quelle est l'autre municipalité qu'il a encore bien pu citer. Alors, c'est

4 cette partie-là est la partie serbe de Sarajevo au nord. Or, Ahatovici,

5 c'était à presque 100 % une agglomération musulmane. Cela se trouve assez

6 loin de Vogosca. Je sais pour sûr, que M. Tintor --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-nous de nous pencher sur ce

8 qui a été dit, et quelle a été la question qui vous a été posée. M. Tieger

9 vous a demandé si avant le début des conflits vous aviez connaissance des

10 efforts déployés par M. Tintor et autres dirigeants locaux du SDS de mettre

11 en place des formations militaires, ensuite, moyennant du recours à ces

12 formations militaires, s'emparer de différentes municipalités dans

13 Sarajevo. Il en a mentionné six. Vous avez répondu que non, que vous ne le

14 saviez pas, et que les six municipalités auxquelles il a été fait référence

15 ici, c'étaient des municipalités à vous dans la banlieue de Sarajevo, et

16 qu'il ne les avait pas prises. M. Tieger, ensuite, vous demande : N'est-il

17 pas fait également référence à Vogosca, qui était sa municipalité ? Vous

18 avez dit : Oui, une partie de Vogosca, une partie d'Ilijas, une partie de

19 Rajlovac, une partie de Hadzici, et vous dites - et là, le compte rendu

20 d'audience n'est pas tout à fait clair - et vous dites que : Il avait

21 probablement à l'esprit les banlieues où vivaient les Serbes. Donc, vous

22 étiez en train de parler de parties de municipalités où résidaient des

23 Serbes, y compris Vogosca, parties de municipalités prises par M. Tintor,

24 voire par les formations dont il parle. Vous dites, vous, qu'il ne s'en est

25 pas emparé puisque c'était, de toute façon, des habitations ou des

26 agglomérations serbes. Maintenant, je vous pose la question : Ahatovici,

27 vous dites vous-même que c'était une agglomération essentiellement habitée

28 par des Musulmans au sein de la municipalité de Vogosca. Nous avons quand

1 même entendu des témoignages disant que les Serbes s'étaient emparés de

2 cette agglomération, ce qui se trouve être en contradiction avec votre

3 interprétation des propos de M. Tintor. Parce que vous dites qu'il n'y a

4 que les parties des municipalités habitées par des Serbes qui ont été

5 prises, y compris Vogosca, et prises moyennant effectifs militaires. Est-ce

6 que vous pouvez commenter ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Donnez-moi juste une minute pour terminer ce

8 que je voulais dire tout à l'heure, et je vais vous expliquer ce que j'ai

9 dit ainsi que ce qui est écrit là.

10 M. Tieger m'a demandé si je savais que M. Tintor avait créé des

11 unités pour s'emparer de territoires. J'ai répondu que non. Ma réponse a

12 été non.

13 Quand lui, il mentionne ici six municipalités, je lui ai dit qu'il ne

14 s'était emparé d'aucune municipalité. Alors, quand il a commencé à énumérer

15 les municipalités, j'ai commencé à me remémorer des municipalités qui se

16 trouvaient là. Or, Ahatovici, c'est la municipalité de Novi Grad, à côté de

17 Rajlovac. Ce n'est pas à Vogosca. Cela n'a rien à voir avec Vogosca. C'est

18 pour cela que j'ai essayé d'expliquer que je ne savais pas du tout ce que

19 faisait Tintor. S'il s'était vanté d'avoir pris six municipalités, et si

20 l'on énumère les municipalités auxquelles il avait fait référence, je dis

21 qu'il y a de grandes parties serbes de ces municipalités. Je ne crois pas

22 qu'il ait pris quoi que ce soit mis à part la moitié de Vogosca. Il n'a pas

23 pris part ni à Vogosca ni à Ilijas ni à Rajlovac ou ailleurs. Et lui, il

24 parle de six municipalités. Or, Ahatovici, cela fait partie de Rajlovac.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il se peut que j'aie fait une

26 erreur. Il me semblait me rappeler que ce n'était pas loin de Vogosca. Mais

27 il se peut que cela ait été dans Rajlovac.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est de l'autre côté de la colline. Vous

1 avez raison.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit qu'il n'a pas

3 pris part à ce qui s'était passé à Ilijas et à Rajlovac. Alors, quel est le

4 fondement des connaissances que vous avez au sujet des endroits où il a

5 participé ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai écouté les autres qui se

7 vantaient d'avoir pris telle ou telle municipalité ou d'avoir défendu telle

8 ou telle municipalité à Ilijas et autres; alors, ils ont tous défendu leur

9 propre municipalité; mais il n'est nulle part fait état de Tintor. C'est la

10 raison pour laquelle je pense qu'il n'a fait qu'être présent à Vogosca.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, c'est vous qui avez dit dans

12 votre témoignage vous-même, que cela englobait une partie d'Ilijas. Allons

13 de l'avant.

14 Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] A ce sujet, j'aimerais que nous nous référions

16 à la page qui se termine par 5243 dans la version B/C/S de cette interview,

17 5243 au milieu de la page.

18 Monsieur le Juge, c'est en haut de la page 12, version anglaise.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Ici, une fois de plus, on voit que c'est M. Tintor qui parle. Il fait

22 état, pour autant que je puisse le voir, de six municipalités : Vogosca,

23 Rajlovac, Ilijas [comme interprété], Hadzici, Novi Grad, Novo Sarajevo.

24 Est-ce une coïncidence, Monsieur Krajisnik, ou pensez-vous qu'il se soit

25 référé justement à ces municipalités-là lors de la 50e Session de

26 l'assemblée ?

27 R. Pour autant que je sache, c'est ici qu'il a mentionné ces six

28 municipalités, pas là-bas. Enfin, cela se peut. Je ne suis pas trop sûr. Je

1 ne sais pas s'il y avait pris part. Je sais qu'il était à Vogosca.

2 Q. Bien. Essayons de voir certains autres rapports ou textes datant de

3 l'époque. Peut-être cela nous aidera-t-il à tirer au clair la situation.

4 J'aimerais à présent que l'on voie ce qui figure à l'intercalaire 177.

5 C'est là une conversation téléphonique entre

6 M. Momcilo Mandic et M. Brano Kvesic.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de la pièce P67,

8 intercalaire 31 et P9292, KID 31272. Cette conversation a eu lieu de 5 mai

9 1992. En page 4 de la version anglaise et pour ce qui concerne votre

10 version à vous, Monsieur Krajisnik, cela serait la page 0322-0109. M.

11 Kvesic commence et il dit : "Vous êtes à Pale, n'est-ce pas ?

12 Vous dites : "Non, on est descendus à la ville."

13 Kvesic : Hm-hm."

14 Mandic : "Oui, on est descendus et on a nettoyé Grbavica. Là-bas, on tient

15 Ilidza, Dobrinja jusqu'à Nedzarici, et cela va jusqu'au foyer étudiant."

16 Alors, je vous demande, Messieurs les Juges, de passer à la page 8, et vous,

17 Monsieur Krajisnik, de passer à celle qui se termine par 0113. C'est

18 maintenant M. Ostojic qui est au téléphone. Lui, il s'entretient avec M.

19 Mandic. Ostojic dit : "Dis-moi, j'entends qu'ils vous ont serrés comme cela

20 n'est pas possible ?"

21 Mandic : "Oui, ils nous ont bien serrés, et ils nous ont repoussés jusqu'à

22 Skenderija."

23 Ostojic : "Jusqu'à Skenderija. Ils se marrent tous les deux."

24 Mandic : "Momcilo, ils nous ont poussés jusqu'à Skenderija."

25 Ostojic : "Ecoute, est-ce que tu peux résoudre la question de façon

26 pacifique ?"

27 Mandic : "Quoi ?"

28 Ostojic : "Là, à Sarajevo."

1 Mandic : "Qu'ils nous libèrent tout ce qui va de Skenderija jusqu'au-delà,

2 et nous allons accepter, nous allons leur laisser leur flamme éternelle

3 jusqu'en haut. On leur laissera tout cela."

4 Ostojic : "Qu'est-ce que c'est pour eux ? C'est rien du tout."

5 Mandic : "Dites-leur merde. S'ils ne veulent pas y aller gentiment avec les

6 négociations, ils n'auront rien."

7 Maintenant, on passe à la page 9 en anglais et à la page 0115 de votre

8 version.

9 Mandic [comme interprété] dit : "Que se passe-t-il ?"

10 Ostojic [comme interprété] : "Rien de spécial. On a nettoyé Novo Sarajevo.

11 On s'est emparés de tout. Ilidza, Dobrinja. On nettoie le reste. Tout ce

12 qui est autour est à nous. Nedzarici, les foyers estudiantins. Vogosca est

13 à nous, Ilijas est à nous, une partie de Hadzici."

14 Ostojic : "Vous êtes en train de bien départager tout cela."

15 Mandic : "Quoi ?"

16 Ostojic : "Mais vous êtes en train de bien départager tout cela. Bon sens."

17 Alors, Monsieur Krajisnik, ici nous avons un échange entre

18 M. Mandic, Ostojic et Kvesic, concernant ce qui se passait à Sarajevo à

19 l'époque, et ceci, au travers des efforts déployés par les forces des

20 Serbes de Bosnie, telles que la police, les forces placées sous le contrôle

21 de la cellule de Crise et de ses commandants tels que M. Tintor, et autres

22 forces placées sous le contrôle des Serbes de Bosnie; est-ce bien exact ?

23 R. Non, ce n'est pas exact. Ici, nous avons une conversation plutôt

24 marrante entre collègues du MUP. Il n'a rien de vrai. Ils étaient en train

25 de se vanter, de fanfaronner tous les deux. M. Mandic l'a bien précisé une

26 fois qu'il est venu témoigner ici. Du moins, il me semble que c'est ce

27 qu'il vous a dit en répondant à l'une de vos questions.

28 Q. Je me suis fait l'impression à l'occasion de l'interrogatoire

1 principal, de votre interrogatoire principal, Monsieur Krajisnik, que vous

2 n'étiez pas très au courant de ce qui se passait à Sarajevo. Comment savez-

3 vous maintenant que M. Mandic ne dit pas vrai lorsqu'il décrit ce qui se

4 produit à Sarajevo ?

5 R. Mais j'ai écouté M. Mandic lorsqu'il a témoigné ici et lorsqu'il est

6 venu dire qu'ils étaient en train de blaguer avec ses collègues de

7 l'Herzégovine, avec des Croates qui avaient quitté. Je sais également

8 qu'Ilidza n'était pas à nous, que Dobrinja n'était pas à nous en entier et

9 Vogosca non plus. Je sais comment cela se passait à Sarajevo et quelles ont

10 été les lignes de départ et les lignes en fin de compte. A Ilidza, il y

11 avait la ligne de démarcation. Là, il était en train de vanter carrément à

12 l'égard d'Ostojic ou devant Ostojic et les autres; c'est leur façon de

13 blaguer. Mais cela manque totalement de sérieux, ce qu'ils ont fait, tant

14 les uns que les autres. En fin de compte, c'est lui qui l'a dit. Je ne peux

15 pas vous interpréter quel a été l'objectif poursuivi par lui. Tintor,

16 Stanisic, Mandic, ils ont tous libéré des secteurs, mais ils n'arrêtent pas

17 de se vanter.

18 Q. Nous allons nous pencher sur plusieurs autres conversations

19 interceptées, et la conversation suivante ---

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux demander une chose ?

21 Monsieur Krajisnik, vous êtes en train de vous servir du terme de libérer,

22 libérer, pour ces régions. Alors, libérer dans quel sens à l'époque ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début de la guerre, il a été établi une

24 ligne de démarcation, et c'est la même ligne qui a existé jusqu'à la fin de

25 la guerre dans cette région, mis à part Ahatovici et ces enclaves dont on a

26 parlé. Mais les lignes telles qu'elles ont été au début, elles le sont

27 restées jusqu'à la fin de la guerre, à quelques petites modifications

28 infimes, c'est vrai.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une réponse à la

2 question que je vous ai posée. Je vous ai demandé : étant donné que vous

3 vous êtes servi du mot "libérer", du terme de "libérer", et vous nous avez

4 dit que vous ne pouviez pas interpréter, mais qu'eux se vantaient d'avoir

5 libéré ces secteurs; alors dans quel sens avaient-ils libéré ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les gens fanfaronnent, ils disent

7 qu'ils ont libéré, ils ne se vantent pas pour dire : "Nous sommes restés

8 sur la ligne." Parce qu'il n'y avait pas de quoi se vanter que de garder sa

9 propre maison, mais que de libérer ou d'avoir libéré quelque chose. Alors

10 l'un disait qu'il avait libéré cinq municipalités et l'autre disait qu'il

11 en avait libéré six, un troisième disait qu'il en avait libéré sept, et

12 ainsi de suite.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en réalité, il ne s'agissait pas de

14 libération, mais de mise en place de lignes; c'est ce que vous voulez

15 dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est en train de raconter à son collègue

17 qu'il avait libéré ces municipalités. Il s'en vante. J'ai dit que la ligne

18 de délimitation --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Oui. Il y a à cela deux

20 possibilités : soit il s'agit véritablement d'une libération - et là,

21 j'aimerais que m'indiquiez qui a libéré ce territoire de qui - ou alors il

22 n'y a pas eu libération, mais mise en place d'un tracé de lignes, et dans

23 ce cas-là, il n'est point nécessaire de répondre davantage. Laquelle des

24 deux de ces réponses ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas eu de libération. Il est en

26 train de parler d'avoir pris pratiquement la ville. Il parle d'être arrivé

27 jusqu'à Skenderija et d'être arrivé jusqu'à la flamme éternelle, mais cela

28 se trouve au centre-ville, cela.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la mise en place d'une

2 délimitation n'avait rien à voir avec la libération. Est-ce que j'ai bien

3 compris ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Il s'était vanté d'avoir pris

5 quelque chose, des bouts de territoire qui n'ont jamais été entre les mains

6 des Serbes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien. Alors j'ai une autre question

8 qui se trouve être liée à Ahatovici. Vous avez rectifié le tir à juste

9 titre et vous avez précisé qu'Ahatovici, c'était Novi Grad, à une distance

10 d'à peu près un kilomètre de la localité voisine, à savoir, un kilomètre à

11 peu près d'Ilijas ou un kilomètre à peu près d'Ilidza et trois kilomètres

12 jusqu'à la localité la plus proche de Vogosca. C'est ce que semblent nous

13 dire les cartes, à vol d'oiseau. Il se peut qu'il y ait là un kilomètre ou

14 deux, voire trois, mais peu importe. Nous avons entendu dire que les gens

15 fuyaient Ahatovici en passant par les forêts et qu'ils se sont heurtés à

16 des forces armées une fois de plus. Est-ce que vous êtes en train de nous

17 dire que les activités déployées à Ilijas, Ilidza et Vogosca étaient des

18 choses différentes vis-à-vis de ce que -- de Novi Grad à Ahatovici, chose

19 que se -- enfin, localité qui se trouve relativement près de la frontière

20 de ces municipalités voisines. Est-ce qu'il n'y avait aucune corrélation

21 entre l'un et l'autre, ou s'agissait-il d'un type d'opération qui,

22 indépendamment de l'emplacement des frontières, se déployait ou avait cours

23 dans le secteur, à savoir, dans le secteur où il y a cette frontière

24 tripartite entre Ilidza, Ilijas et Novi Grad ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que sur la carte les choses semblent

26 être différentes, mais les distances sont bien plus grandes. Pour ce qui

27 est d'Ahatovici, le problème est tout à fait différent de Vogosca, Ilijas,

28 Rajlovac, Ilidza et ainsi de suite, car dans les autres parties, ils ont

1 pris la ligne de leur territoire ethnique, et à Ahatovici -- Ahatovici, en

2 sa qualité de village musulman, a été pris. C'est là, la différence.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si cela a été pris, est-ce que vous

4 estimez que cela a été pris bien que cela n'ait pas appartenu aux Serbes et

5 que les Serbes s'en soient emparés quand même ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je veux dire. C'était un

7 territoire ethnique et ils s'en sont emparés. Il est vrai que c'était une

8 enclave dans les territoires serbes, mais c'était un village musulman.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose que vous avez

10 également appelé enclave musulmane sur le territoire serbe, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout comme les Musulmans ont pris mon

12 village, c'est la même chose. Mais effectivement, c'était un village

13 musulman qui représentait une enclave dans un territoire qui était serbe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas juste, car c'était un

15 village musulman et il aurait dû être laissé à l'extérieur ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je considère qu'ils auraient dû trouver

17 une façon de résoudre le problème, tout comme Soko et Zabrdje, les

18 relations étaient toujours bonnes avec les Musulmans. Je ne sais pas

19 pourquoi il y a eu ce conflit entre les Serbes et les Musulmans.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

21 Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Au début du conflit, Monsieur Krajisnik, les dirigeants politiques

24 serbes de Bosnie n'avaient-ils pas pris une décision relative à la prise de

25 Vogosca ?

26 R. J'en entends parler pour la première fois. Mais de quels dirigeants

27 politiques parlez-vous ? Si vous pensez aux dirigeants politiques…

28 Q. Les dirigeants serbes de Bosnie.

1 R. Non. Je n'ai jamais entendu parler d'une telle décision. En fait, je

2 sais avec certitude qu'en ma présence, les dirigeants n'ont jamais pris une

3 décision telle que celle-là. Il y a peut-être eu une autre décision, je ne

4 sais pas, mais je crois que chaque personne, sur sa propre initiative,

5 avait décidé de prendre l'endroit où elle vivait, c'est-à-dire que deux

6 tiers du territoire de Vogosca est resté musulman, alors que le tiers du

7 territoire urbain a appartenu aux Serbes. En plein milieu de la ville, il y

8 avait une délimitation. C'était une petite localité, une petite ville, en

9 fait. Donc, une délimitation entre les Serbes et les Bosniens.

10 Q. Prenons maintenant le PV de l'assemblée municipale qui s'est tenue le

11 14 novembre 1992. Il faudrait sans doute distribuer ce document.

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du document

13 P772 [comme interprété], intercalaire 10.

14 Q. Monsieur Krajisnik et Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

15 s'agit d'une réunion, comme j'ai mentionné plus tôt, qui a eu lieu le 14

16 novembre. Monsieur Krajisnik, vous étiez présent à cette réunion, nous

17 pouvons le voir dans le PV. Si vous prenez la page 3, le document en

18 anglais, et la page RR 041149 en B/C/S, Monsieur Krajisnik, nous pouvons

19 voir que c'est vous qui avez pris la parole à ce moment-là. Si vous prenez

20 le cinquième paragraphe du haut, dans ce paragraphe, vous dites aux députés

21 de l'assemblée serbe de Vogosca : "L'opinion des dirigeants politiques à

22 propos de Vogosca est positive. Au tout début, l'opinion était prenez

23 Vogosca à cause de son industrie."

24 R. Pardon ? Où est-ce que cela se trouve ? Je ne l'ai pas trouvé.

25 Q. Vous prenez la parole en haut de la page, et le passage que je viens de

26 citer se trouve en bas de la page.

27 R. Oui, oui. Oui, oui. Permettez-moi de trouver le passage d'abord, je

28 vous prie.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En bas de "15 jours," on mentionne : "15

2 jours."

3 M. JOSSE : [interprétation] Mon éminent confrère pourrait-il éventuellement

4 demander au témoin de préciser qui était le conférencier, qui était la

5 personne qui avait pris la parole à ce moment-là, même si le PV reflète

6 qu'il s'agissait de M. Krajisnik ?

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous contestez que ce soit vous qui ayez

9 pris la parole à ce moment-là ?

10 R. Ce que vous dites ici ne figure pas. Il y a peut-être une autre

11 traduction. Je vois ici, on parle de matériel, de documents, 15 jours.

12 Q. Monsieur Krajisnik, c'est en dessous de ce passage.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste sous ce que vous venez de lire,

14 là.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vois. Oui, vous pouvez me poser

16 une question si vous voulez.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Vous avez dit -- d'abord, c'est bien vous qui parlez, là, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Oui, c'est moi. Oui, j'étais présent à cette réunion, oui. C'est quoi

21 le problème ici, Monsieur ?

22 Q. Ce passage du PV de cette session reflète vos commentaires faits lors

23 de la session, où vous dites : "Je voulais venir participer à cette

24 assemblée en tant que -- je ne voulais pas être un arbitraire. Je voulais

25 venir avec plaisir," et vous dites que "les Albanais, pour empêcher de se

26 disputer avec les Serbes, doivent le faire." Ensuite, vous continuez pour

27 dire que l'opinion des dirigeants politiques concernant Vogosca était

28 positive. Au début, vous dites : "L'opinion était prenez Vogosca à cause de

1 son industrie."

2 R. Non. Je ne sais pas ce que cet homme a écrit ici, mais je peux vous

3 dire que les dirigeants à Vogosca se disputaient. J'étais venu en tant

4 qu'arbitre pour essayer d'aider les négociations, d'apaiser les tensions.

5 L'idée, c'était que Vogosca était en vente. J'ai dit ici que Vogosca nous

6 était importante à cause de l'industrie. Maintenant, je ne sais pas si les

7 dirigeants politiques ont donné l'ordre que Vogosca soit pris. C'est

8 absolument faux. Immédiatement après, je dis : Vogosca n'est pas vendu.

9 Voilà. C'était l'objet de notre conversation. Je me souviens qu'on s'était

10 disputés, car quelqu'un avait dit : est-ce qu'on a vendu Vogosca aux

11 Musulmans ? Je suis venu expliquer quelle était la situation, et il y avait

12 une dispute entre toutes les personnes qui étaient présentes. Mais les

13 dirigeants politiques de Pale n'avaient jamais donné l'ordre de prendre

14 Vogosca. Ils avaient pris Vogosca avant que les dirigeants politiques

15 viennent à Pale, ou tout du moins, avant que je ne vienne à Pale. C'est-à-

16 dire, ils avaient mis leur ligne de démarcation et se sont séparés entre

17 eux. Ils ont fait tout ceci de leur propre chef, mais les discussions à

18 savoir si l'équipe de négociation serbe avait vendu Vogosca; moi, j'avais

19 dit non. Donc, j'étais venu agir en tant qu'arbitre, en tant que médiateur.

20 Q. Dans la phrase qui suit, vous dites que vous alliez devoir "entrer dans

21 une lutte inégale avec les Musulmans." C'était parce que les Musulmans

22 avaient été majoritaires dans Vogosca. Il y avait des milliers -- il y a

23 beaucoup plus de Musulmans à Vogosca que de Serbes.

24 R. Non, non. J'ai dit : vous êtes dans une querelle, dans une bataille

25 inégale avec les Musulmans. La question était à savoir si Vogosca avait été

26 vendu, et j'ai dit : Personne ne leur accordera Vogosca, nous les personnes

27 qui vous représentaient, c'est une propagande, gardez-vous bien de la

28 propagande. Donc, je ne sais pas ce qui est réellement écrit ici, mais

1 c'est ce que j'avais dis. Je me souviens. Vogosca, à cause de l'industrie,

2 j'ai dit que la bataille avec les Musulmans, et les Musulmans point - la

3 phrase, le mot n'est pas terminé - donc cette lutte est inégale avec

4 Vogosca, car la question était de savoir si Vogosca avait été vendu.

5 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaiterais passer à une conversation --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais poser une question

7 supplémentaire.

8 Monsieur Krajisnik, dans ce même passage, vous avez dit : "Il y a des

9 plaintes concernant l'armée. Le SDS est tout organisé et l'armée doit

10 coopérer avec le parti et les autorités." Cela ne donne pas un rôle très

11 indépendant à l'armée. A la lecture de ce passage, on semblerait plutôt

12 croire que le rôle du parti était d'aider le SDS et les autorités.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Leur commandant,

14 le commandant de leur brigade était venu -- ou plutôt, il était en conflit

15 avec les autorités locales. Il s'appelle Mladen. C'était un civil avant la

16 guerre. Je dis ici : Vous devez collaborer. Il n'était pas, vous savez, un

17 soldat de profession, de carrière. Alors, je leur dis qu'il leur faut

18 collaborer puisqu'il y a eu un conflit entre les autorités civiles et

19 l'armée. J'essaie aussi, en même temps, de les réconcilier. Je n'ai pas

20 réussi, puisqu'ils se sont séparés en fin de compte. Je dis ici -- je ne

21 sais plus, en réalité, cette écriture est très illisible. J'ai dit que nous

22 avions beaucoup perdu et nous avions été esclaves de la Yougoslavie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la partie qui

24 m'intéressait.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je vous ai répondu. Je vous ai dit

26 qu'il y avait eu un conflit entre l'armée et le commandement local, donc

27 entre le commandant local et les autorités. Je leur dis qu'il leur faut

28 collaborer, car le SDS avait le pouvoir civil alors que le commandant était

1 entré en conflit avec eux. Mes propos reflètent cette idée-là. Tout le

2 monde était en confit les uns avec les autres.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé un peu plus tard,

6 donc cela me -- donc, je ne vois pas si vous voulez continuer encore cinq

7 ou 10 minutes, mais si vous me dites que le moment est plus opportun pour

8 prendre une pause maintenant, je serais d'accord avec vous.

9 M. TIEGER : [interprétation] En fait, il reste peut-être 10 à 15 minutes,

10 donc je peux continuer.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, faites.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Krajisnik, ce qui m'intéresse maintenant, c'est la

14 conversation qui a eu lieu entre M. Mandic et M. Ninkovic, c'est la pièce

15 P465, conversation qui a eu lieu le 18 juin 1992. En haut de la

16 conversation, il y a Radmila que nous retrouvons de nouveau et elle mène

17 une entrevue avec M. Mandic à la télévision serbe, à la page 3 de la

18 version en anglais et à la page 2498 de votre version à vous, Monsieur

19 Krajisnik, quatrième ligne à partir du haut. Monsieur le Président, vers le

20 milieu de la page 3. "Mandic dit : Ninkovic, nous avons arrêté, parmi

21 d'autres, quelques femmes turques.

22 "Ninkovic : Oui.

23 "Mandic : Elles sont prêtes. Elles veulent donner, si nous nous établissons

24 ici, elles veulent donner une déclaration contre Alija Izetbegovic.

25 "Ninkovic : Bon.

26 "Mandic : Il les pousse vers la mort, et cetera, et cetera, donc nous

27 allons envoyer une équipe ici au KP Dom, pour les filmer, vous savez." A la

28 page 4 et à la page 2 498 pour vous, Monsieur Krajisnik :

1 "Ninkovic : "Dis-moi, quelle est la situation là-bas, à Dobrina,

2 puisque vous êtes déjà sur l'autre bout de la ligne ?

3 "Mandic : Nous sommes en train de nettoyer.

4 "Ninkovic : Est-ce que cela marche ?

5 "Mandic : Qu'est-ce que vous voulez dire, si cela marche ?

6 "Ninkovic : Bien, est-ce que cela marche ?

7 "Mandic : Qu'est-ce que vous voulez dire ? Comment est-ce que vous pouvez

8 poser une telle question ? Vous, vraiment, je ne sais pas, Ninkovic, depuis

9 que vous êtes devenu reporter et que vous êtes entouré avec ces chattes,

10 vous avez perdu tout sens des réalités.

11 "Ninkovic : C'est vraiment ceci ?

12 "Mandic : Oui, je te le jure. Je ne sais pas comment tu peux dire cela,

13 espèce d'enfoiré." Il continue à la page 5 et à la page 2499 en B/C/S. Il

14 dit : "Les Serbes sont en train de libérer et vous n'êtes pas en mesure de

15 les filmer." Ninkovic : "Je n'arrive presque pas à vous entendre, Momo." Et

16 Mandic répond : "Les Serbes sont en train de libérer et vous n'arrivez même

17 pas à filmer."

18 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous saviez que des activités avaient été

19 entreprises par les Serbes de Bosnie pour libérer les territoires qu'ils

20 considéraient être des territoires serbes de Bosnie au sein de Sarajevo ?

21 R. J'ai entendu cette conversation pour la première fois ici. Pour

22 répondre à votre question, c'est non.

23 Q. Un peu plus tôt, vous avez expliqué que ce que M. Tintor avait dit,

24 s'agissant du fait que l'étendue du territoire qui avait été pris par les

25 forces serbes de Bosnie était une exagération. Comment est-ce que vous avez

26 appris, pendant les mois d'avril, mai et juin 1992, quel était le

27 territoire qui avait été pris par les Serbes de Bosnie, donc l'étendue du

28 territoire, les actions qui avaient été prises ?

1 R. A Pale, quand les enfants se disputent, ils disent ce que leur disent

2 leurs parents. Alors, nous détenions des informations s'agissant des

3 alentours de Sarajevo. Nous savions où était le territoire serbe et où

4 était le territoire musulman. Ce n'était pas du tout un secret. Je savais

5 très bien où cela se trouvait. J'ai entendu parler pour la première fois de

6 ceci lorsque Mandic était témoin et il a tout expliqué. Je connais Ninkovic,

7 Radmila, c'est la secrétaire, comme je l'ai déjà dit, c'est une secrétaire,

8 mais j'ignore la teneur de cette conversation, et Mandic avait expliqué de

9 quoi il s'agissait, ici. Je l'ai entendu de sa propre bouche, ici,

10 lorsqu'il est venu déposer.

11 Q. Nous avons tous entendu son témoignage, Monsieur Krajisnik, et ce qu'il

12 a dit, c'est que les Musulmans étaient en train de mettre les Serbes à la

13 télé, et il se plaignait contre les activités serbes, donc il voulait

14 réciproquer, c'est-à-dire, il voulait riposter de la même façon, il voulait

15 placer à la télé des femmes qu'il détenait à Kula et les mettre à la

16 télévision pour parler d'Alija Izetbegovic. C'est ce qu'il a dit ici,

17 n'est-ce pas ?

18 R. J'ai cru comprendre qu'il voulait demander à deux Musulmanes de parler

19 contre Alija Izetbegovic à la télévision et de dire qu'il les forçait à

20 faire la guerre, et cetera. Donc, il voulait faire une sorte de propagande.

21 Il voulait faire un truc de propagande. Mais ce n'était peut-être pas -- je

22 ne sais pas si ce n'était pas quelque chose que ces femmes désiraient par

23 elles-mêmes, mais je vois ici que c'était censé être truqué, et je suis

24 contre la propagande et contre les trucs de ce type. J'en ai entendu

25 énormément pendant la guerre. Du côté des Musulmans, j'entendais toutes

26 sortes d'informations quant à moi, à ma famille, et cetera. J'ai fait

27 l'objet de propagande. Si je n'aimais ce genre de façon de traiter les gens,

28 je n'aurais pas appuyé la propagande contre d'autres entités, d'autres

1 peuples ou d'autres personnes. Je n'appuie pas ce type de chose.

2 Q. Nous pouvons parler de propagande très longuement, mais ne nous

3 écartons pas. M. Mandic, en réalité, quand il explique à télé serbe, il dit

4 que la télévision serbe est en train de libérer le territoire, de procéder

5 à un nettoyage, à un ratissage, et les Musulmans, y compris les femmes qui

6 étaient détenues à Kula, donc il en parle. Pendant cette période en

7 question, il est en contact avec vous, pendant toute cette période

8 pertinente.

9 R. Non, il disait ici qu'il y avait des gens qui attendaient devant Kula

10 pour se rendre à Sarajevo. Il a bien dit que ce n'était pas des détenus,

11 mais que c'était des personnes qui étaient venues se rassembler devant Kula.

12 Ces personnes n'étaient pas enfermées, mais ces personnes attendaient, si

13 j'avais bien compris. Lorsqu'il a témoigné, c'est ce qu'il a dit ici. Il

14 était en contact avec moi concernant la libération d'un de mes collègues;

15 si vous vous souvenez, il en a parlé. C'était un Musulman.

16 Q. Avant que les Juges n'aient l'impression que les conversations avec M.

17 Mandic n'étaient autour de cette libération de votre camarade --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, M. Tieger -je ne sais

19 pas si je vous ai bien compris, Monsieur Krajisnik -

20 M. Tieger vous a posé une question concernant des Musulmans, y compris des

21 femmes dans Kula et qui voulaient dire quelque chose à la télévision serbe.

22 Vous avez répondu que non. Il vous a expliqué que ces personnes attendaient

23 à l'extérieur de Kula pour se rendre à Sarajevo, donc Kula, la tour. Ce qui

24 fait encore -- enfin, ce qui rend les choses plus difficile, je n'arrive

25 pas à comprendre ce qu'il voulait dire lorsque M. Mandic dit : "Nous avons

26 arrêté, parmi d'autres personnes, quelques femmes turques." Pour moi, une

27 arrestation est différente de personnes qui se rassemblent de façon

28 spontanée devant une prison pour attendre leur départ. Pour moi, tout du

1 moins, il y a une distinction entre les deux. Je n'ai peut-être pas

2 suffisamment bien compris votre réponse. Veuillez élaborer, je vous prie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, lorsque vous

4 dites que : une arrestation est autre chose qu'attendre devant la prison.

5 Je voulais seulement vous dire comment Mandic l'a expliqué. Je ne sais pas

6 si ces personnes avaient été arrêtées ou si elles étaient simplement là

7 devant Kula, devant la prison, et que certaines personnes voulaient se

8 rendre à Sarajevo. C'est comme cela qu'il avait expliqué leur présence.

9 C'est tout ce que je peux vous dire. C'est lui qui avait expliqué les

10 choses ainsi. Je ne sais pas, j'ignore complètement si ces personnes se

11 trouvaient à l'intérieur de la prison, de la tour de Kula ou à l'extérieur.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir s'il s'agit des mêmes

13 femmes et des mêmes hommes qui se trouvaient à l'extérieur.

14 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, justement, j'allais

15 inviter mon éminent confrère à réfléchir là-dessus pendant la pause, c'est-

16 à-dire, à savoir, s'il a accepté l'affirmation faite par le témoin puisque

17 c'était un témoin de l'Accusation, M. Mandic. L'Accusation avait appelé M.

18 Mandic. Ils sont en train de le récuser de cette façon-là. Je crois que ce

19 n'est pas tout à fait juste dans un système du "common law" de procéder de

20 la sorte.

21 M. TIEGER : [interprétation] De nouveau, Monsieur le Président, je ne sais

22 pas quelle est l'approche exacte dans le système juridique duquel provient

23 Me Josse, mais j'ai confronté M. Mandic sur plusieurs question dans le

24 cadre de son témoignage et au cours de son témoignage. Je ne crois pas que

25 l'Accusation, à cette étape-ci, a l'obligation de répondre à ces questions

26 posées par la Défense, et je ne suis pas d'accord avec ce genre

27 d'interventions faites par la Défense.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait d'abord voir ce que M.

1 Mandic a dit exactement concernant ces questions, et avant de parler de

2 récusation, il faudrait d'abord voir si la question est posée de façon

3 appropriée.

4 Bien, Maître Tieger, je vois que vos dix minutes sont épuisées. Nous allons

5 prendre une pause jusqu'à 16 heures 20.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 57.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 32.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez, je vous

9 prie.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Krajisnik, je vous avais un peu plus tôt posé une question à

12 propos des sources d'information que vous aviez à l'époque, donc à propos

13 de ce qui se passait à Sarajevo, à propos des mesures prises par les forces

14 serbes, les territoires pris et où cela se passait. Je vous avais également

15 posé des questions à propos des sources d'information relatives aux

16 personnes qui étaient appréhendées ou détenues, et cetera, et cetera, et

17 l'une de vos sources ou de ces sources d'information, Monsieur Krajisnik,

18 était M. Mandic lui-même; est-ce bien exact ?

19 R. J'ai eu une conversation avec M. Mandic, et il m'a dit à propos de Kula

20 quel événement s'y était déroulé. Donc, il a expliqué même ici qu'il

21 n'était pas une source permanente d'information et que, d'ailleurs, le

22 besoin ne s'en faisait pas sentir.

23 Q. Vous faites référence, je suppose, à une conversation du 26 juin 1992,

24 conversation au cours de laquelle M. Mandic vous a informé que 400

25 Musulmans avaient été détenus. Il vous a également informé des allégations

26 proférées par M. Vukovic. Cela faisait partie de la campagne de nettoyage

27 ethnique des Serbes de Bosnie ?

28 R. Oui, cette conversation -- oui, oui. Cela fait référence à cette

1 personne, effectivement.

2 Q. Mais vous avez eu une autre conversation avec M. Mandic le 25 juin,

3 donc juste la veille. Cela se trouve à l'intercalaire 184. Peut-être que

4 nous pourrions justement étudier ceci.

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

6 P292, KID 31469.

7 Q. Une fois de plus, Monsieur Krajisnik, nous voyons que vous parlez à M.

8 Mandic. Vous pouvez voir, cela commence à la première page --

9 R. Excusez-moi. Excusez-moi. Donc, c'est 185 et 165. Je m'excuse, je ne

10 trouve pas le document en question. L'ordre n'est pas le bon ordre. C'est

11 de dernier. Cela y est, cela y est, je le vois.

12 Q. Très bien. Monsieur Krajisnik, nous voyons au début de la conversation,

13 vers la fin de la première page, il demande quelles sont les nouvelles, il

14 dit : Monsieur le Président, comment vont les choses ? Vous, vous dites :

15 Je viens juste de dire que toi, tu es un véritable héro, tous les autres

16 sont nuls.

17 Mandic dit : Tu as raison. Pour ce qui est du reste, on verra.

18 Vous, vous répondez : Nuls, je dois te dire. Il y a seulement quelques

19 Serbes avec -- qui portent ce nom, et cela me rappelle Vojvoda Momcilo.

20 Puis, il rigole.

21 La conversation se poursuit à la page 2 de la version anglaise. Avant que

22 je ne poursuive, à la fin de la page, vous dites : Ecoute, Momo. Il dit :

23 Oui, dis-moi. Puis ensuite, vous lui dites, comme vous l'avez déjà indiqué

24 : Le frère de Milos Savic a été arrêté --

25 L'INTERPRÈTE : Intervention de l'interprète qui souhaiterait avoir des

26 références de la part de M. Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Oui. En fait, c'est le haut de la page 0955.

28 Q. Ensuite, vous dites : Ecoute un peu. Puis, il y a une interruption

1 assez brève. Vous parlez visiblement à quelqu'un qui se trouve dans la

2 salle, dans la pièce, et qui s'appelle Milos. Puis ensuite, Mandic dit :

3 "Monsieur le Président."

4 Et vous répondez : "Oui."

5 Il dit : La première partie a été "ociscen". Cela a été fait aujourd'hui.

6 Puis --

7 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit donc de l'extrait suivant. Vous vous

8 en souviendrez peut-être, Messieurs les Juges, puisqu'il y a eu donc une

9 traduction en prétoire parce qu'il y avait trois traductions qui étaient

10 avancées. Je n'ai pas demandé à ce que cela soit révisé, mais je peux vous

11 donner lecture de l'extrait du compte rendu d'audience. Puis ensuite, vous

12 dites : "Est-ce que cela a été fait ? Est-ce que cela -- est-ce qu'on s'est

13 occupé de cela ?"

14 Puis ensuite, Mandic dit : "Oui, oui, cela était 'ocisceno'."

15 Et vous dites : "Ah ?"

16 Il dit : "La première partie a été "ociscen".

17 Vous lui demandez : "Quelle partie ?"

18 Il vous dit : "Celle-ci, celle pour laquelle on n'était pas sûrs." Alors

19 d'après la traduction, je crois comprendre en fait que ce mot peut être

20 traduit par "non défini" ou "en litige." Je ne sais pas si cela fait une

21 grande différence, mais je voulais, puisque j'ai cette information, attirer

22 l'attention des Juges sur ceci.

23 Ensuite, vous dites : "Quelle partie ? Je ne sais pas de quelle

24 partie. Quoi, la partie en haut ?

25 "Mandic : Oui.

26 "Krajisnik : En haut ? En haut ?

27 "Mandic : Oui, oui.

28 "Krajisnik : Tu ne blagues pas ?

1 "Mandic : Oui, et les hommes, ils ont déjà été transférés là-bas.

2 "Krajisnik : Est-ce que c'est vrai ?

3 "Réponse de Mandic : Oui, oui, ils travaillent.

4 "Krajisnik : Très bien, parfait. Je dois te dire, et c'est une

5 information qui s'adresse à toi seulement, je souhaite te

6 féliciter -- enfin, juste que tu saches que la facture pour la publicité va

7 te parvenir."

8 Puis ensuite, si nous passons à la page 3 de la version anglaise, page 0956

9 de la version B/C/S, si vous prenez la fin de la page, vous voyez qu'il dit

10 :

11 "Dis-moi un peu -- est-ce que cela se trouve dans cette partie ? Hier,

12 lorsqu'on voyait cette partie, ce n'était pas clair. Est-ce que c'est

13 cela ?"

14 Puis ensuite, c'est vous qui vous exprimez. Puis, M. Mandic dit :

15 "Oui, oui, cette partie qui est plus proche de moi."

16 R. Je n'entends pas l'interprétation. Un petit moment, je vous prie. Je

17 n'entends pas d'interprétation. Je ne sais pas ce que vous me lisez

18 maintenant.

19 Q. Je pense que je lis maintenant le haut de la page 0957, Monsieur

20 Krajisnik. Je vous en redonne lecture ?

21 R. Oui, oui. Cela y est. Je le vois. Ce n'est pas la peine de répéter

22 ceci.

23 Q. Donc, après, M. Mandic dit : "Oui, cette partie qui est près de moi."

24 Vous dites : "Très bien."

25 Puis, Mandic : "Cela a été fait."

26 Krajisnik : "Dis-moi en fait si -- à propos de ce bastion, est-ce que tout

27 a été rassemblé ?

28 "Mandic : Oui, oui.

1 "Krajisnik : Je dois te dire que tu vas être décoré. Lorsque les

2 circonstances seront idoines, tu vas obtenir une médaille.

3 "Mandic : Oui, mais c'est la population qui l'a fait."

4 Et vous dites : "Oui," et vous rigolez, et Mandic poursuit : "Oui, ce sont

5 mes spécialistes," et vous dites : "Ils ne sont pas nombreux. Il n'y en a

6 pas beaucoup comme cela."

7 Monsieur Krajisnik, nous avons entendu auparavant que M. Mandic avait parlé

8 de sa participation dans l'arrestation des gens dans ce nettoyage. Il a

9 demandé à la télévision serbe de filmer cette libération. Alors cela, c'est

10 un exemple, s'il en fut, à cette date, n'est-ce pas ? Un exemple de ce dont

11 M. Mandic vous informait, du succès des efforts des Serbes de Bosnie qui

12 ont investi ce qu'ils considéraient comme le territoire serbe de Sarajevo.

13 Il fait également état des conséquences pour les Musulmans qui vivaient sur

14 ces territoires.

15 R. Premièrement, c'est moi qui ai pris l'initiative de cette conversation,

16 et cela a à voir avec un problème particulier, le problème de Milos Savic.

17 Or, tout le reste, c'est lui qui le dit. C'est lui qui le dit, et je me

18 contentais de deviner ce à quoi il faisait allusion. Je ne l'ai pas appelé

19 à cette fin. D'ailleurs, ce ne fut pas non plus le thème de notre

20 conversation. Je voulais juste que la famille de M. Milos Savic soit

21 libérée. Il était le secrétaire de l'assemblée.

22 Q. Il se peut que vous ne l'ayez pas appelé à cette fin, Monsieur

23 Krajisnik, mais M. Mandic, lui, semble tout à fait ravi d'enchaîner à la

24 suite de la conversation que vous aviez tous les deux. Alors comme vous le

25 lui dites à la page 3 de la version anglaise -- d'ailleurs, hier nous avons

26 étudié déjà cet extrait, ce n'était pas clair parce que lui il vous tient

27 informé des informations qu'il a obtenues.

28 R. Non. Ce n'est pas exact. Il s'agit donc d'informations qu'il m'a

1 données ainsi de façon fortuite. D'ailleurs, à propos de quelque chose que

2 j'ai oublié, ce n'était pas vraiment -- mon but, c'était de faire en sorte

3 que la famille de M. Milos Savic soit mise en liberté, c'est tout. J'aurais

4 pu entendre de la part de 15 autres personnes si tel quartier de Sarajevo

5 avait été pris ou non. C'était une petite zone, ce n'était pas la peine

6 qu'il m'informe de cela. Je blaguais avec lui pour justement parvenir au

7 thème principal de la conversation. M. Mandic ne m'a pas fourni des

8 renseignements à propos de combat, par exemple. Il m'a juste mentionné

9 ainsi de façon tout à fait fortuite. Il a parlé de cette zone qui faisait

10 l'objet d'un litige, et puis il l'a fait de sa propre initiative,

11 d'ailleurs. Parce que les gens passaient dans les zones musulmanes et

12 serbes et ils ont continué à le faire pendant toute la guerre.

13 Q. Monsieur Krajisnik, il semblerait d'ailleurs assez certain que dans le

14 cadre de cette conversation, vous aviez l'intention de lui transmettre le

15 message selon suivant lequel ses efforts sont appréciés. Vous lui dites :

16 "Je te dis que tu seras décoré lorsque les circonstances seront idoines. Tu

17 seras décoré d'une médaille."

18 R. Non, mais c'était une boutade, c'était une blague. Je n'avais le droit

19 de décorer personne, c'est le président de la république qui a ce droit.

20 C'était une plaisanterie, puisque je dis : "Je t'envoie la facture pour la

21 publicité que je te fais." Toute la conversation était truffée de blagues

22 et de boutades jusqu'au moment où nous avons commencé à parler de Milos

23 Savic. Cet homme avait libéré des gens lorsque je lui avais demandé, donc

24 c'est une conversation, nous blaguions, en quelque sorte.

25 Q. Qui étaient les spécialistes de M. Mandic, les spécialistes dont il

26 parlait lorsqu'il disait que c'était eux qui étaient responsables de ces

27 hauts faits, et non pas juste lui-même ?

28 R. Si vous vous en souvenez, il avait dit qu'il était ministre adjoint de

1 l'Intérieur. Il se peut qu'il ait fait référence aux policiers spéciaux du

2 MUP. C'est ce que je suppose, en tout cas, puisqu'il avait dit qu'il avait

3 été nommé par Stanisic. Je ne le savais pas, bien que cela n'ait pas pu

4 être le cas, parce qu'il aurait dû être nommé par le gouvernement, par le

5 cabinet.

6 Q. J'aimerais poser une question à propos d'un autre thème, Monsieur

7 Krajisnik, à propos de vos efforts pour Sarajevo. Est-ce que nous pouvons

8 prendre l'intercalaire 179 ? Il s'agit d'un extrait de la 20e Session de

9 l'assemblée de la Republika Srpska, session qui a eu lieu les 14 et 15

10 septembre 1992. Dans cet extrait, nous avons donc les observations de M.

11 Trifko Radic, dont le nom a déjà été évoqué préalablement. Si vous preniez

12 la page 46 de la version anglaise et la page 042226242 [comme interprété]

13 de la version en B/C/S.

14 M. TIEGER : [interprétation] En anglais, Messieurs les Juges, c'est la

15 dernière phrase de paragraphe très, très long, donc il s'agit de deux

16 phrases.

17 Q. Dans la version B/C/S, Monsieur Krajisnik, c'est la même chose, en

18 fait. Les deux phrases se trouvent juste après le milieu de la page.

19 Après avoir expliqué de façon assez longue les événements qui se sont

20 déroulés dans sa municipalité d'Ilijas, et de façon plus générale, il est

21 également question de quartiers de Sarajevo, M. Radic déclare : "Les

22 Oustachi nous attaquent sur tous les fronts, et ce, quotidiennement. Nous

23 n'avons aucune aide. Je suis allé voir M. Krajisnik et le général Mladic,

24 et s'ils n'étaient pas venus, nous serions tombés il y a longtemps. Si

25 Ilijas tombe, ce sera également le cas de Rajlovac, Vogosca et d'autres."

26 Exact, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, que lorsque M. Radic avait

27 besoin de renfort militaire, lorsqu'il avait besoin d'aide, il allait vous

28 trouver et il allait trouver le général Mladic ?

1 R. Je me suis rendu à Ilijas une fois, le 28 juin. Il a dit : Si tu

2 n'étais pas venu. M. Radic, il était député, il est venu me voir, mais cela

3 ne faisait pas partie de mes compétences. Je ne pouvais que l'aider à lui

4 faire prendre contact avec quelqu'un d'autre, avec Mladic ou quelqu'un

5 d'autre. Je ne pouvais pas véritablement lui être d'une assistance

6 quelconque, je ne pouvais que l'aider en tant que député, mais je ne

7 pouvais pas donner des ordres quant aux mouvements d'unités militaires. Je

8 me suis rendu à Ilijas une fois seulement, et cela s'est passé le 28 juin

9 1992. M. Trifko Radic s'est plaint plus d'une fois en disant qu'ils

10 devaient avoir un soutien aérien, qu'ils avaient besoin de ceci et de cela,

11 parce que c'est vrai que la pression qu'exerçaient les unités musulmanes de

12 la Bosnie centrale sur eux était énorme, et cela, c'était vrai. Vraiment,

13 leur encerclement était particulièrement serré.

14 Q. A cette occasion, lorsqu'il est allé vous voir ainsi que le général

15 Mladic pour vous demander de l'aide parce que sinon, Ilijas serait tombé si

16 cette aide n'avait pas été accordée, quand est-ce que cela s'est passé ?

17 R. Il a dit : Si vous n'étiez pas venus, nous serions tombés. Je ne suis

18 pas allé là-bas. Peut-être qu'il faisait référence à Mladic ou à quelqu'un

19 d'autre, je ne sais pas à qui, d'ailleurs. Mais il parlait de nous au

20 pluriel. En tant que président de la municipalité, je pouvais l'aider en le

21 mettant en contact avec le ministre du MUP, avec le général Mladic, avec

22 quelqu'un d'autre, bien qu'il ait pu faire cela également tout seul. Mais

23 il n'y avait aucune autre assistance que je pouvais lui offrir. Lorsqu'il a

24 dit si Rajlovac était tombée ou serait tombée si nous ne l'avions pas aidé,

25 il faisait référence à ma municipalité.

26 Q. Quelle est l'assistance qui a été fournie à M. Radic et à sa

27 municipalité ?

28 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas quel type d'assistance il a reçu. Je

1 vous dis l'aide que j'aurais pu, moi, lui apporter. Tout ce que pouvais

2 faire, c'était le mettre en contact avec quelqu'un d'autre. C'est Mladic

3 qui pouvait envoyer l'armée là-bas. Le ministère de la Police, ou le

4 ministre de la Police pouvait envoyer la police; je ne pouvais faire ni

5 l'un ni l'autre.

6 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous vous souvenez d'un moment où M.

7 Radic est venu vous voir au moment où Ilijas, Rajlovac et Vogosca étaient

8 véritablement menacées, étaient en grand danger ?

9 R. Elles ont été menacées pendant toute la guerre. Et pendant toute la

10 guerre, il est venu me voir en tant que député. Il est venu me voir très

11 souvent d'ailleurs. Je ne sais pas ce qu'il pensait. Je ne me souviens pas

12 de situation bien précise. Il venait souvent parce que c'était un député de

13 cette région. Donc, nous parlions de choses et d'autres. Il avait des

14 problèmes avec les soldats du cru, avec l'armée locale. Il avait des

15 problèmes tout le temps. Il a eu des problèmes pendant toute la guerre.

16 Q. Monsieur Krajisnik, lorsque M. Radic est venu vous voir à maintes

17 reprises à propos des problèmes qu'il avait, qu'avez-vous fait ? Quelles

18 sont les mesures que vous avez prises au nom de

19 M. Radic pour qu'il revienne si souvent vous demander son aide ?

20 R. Monsieur le Procureur, j'ai été clair. Comme je vous l'ai dit, pendant

21 toute la guerre, il est venu me voir à maintes reprises, point à la ligne.

22 Je n'ai pas dit qu'il venait me demander de l'aide. C'était un député. Nous

23 avions des contacts fréquents. Pour ce qui est de cette situation précise,

24 je ne sais pas exactement ce qui s'est passé. Je ne peux que supposer ce

25 que j'aurais pu faire. Maintenant - il mentionne autre chose à la fin. Je

26 sais qu'une fois il m'avait appelé par téléphone. Il était absolument

27 paniqué. Il nous disait qu'ils avaient besoin de soutien aérien, et cetera,

28 et cetera. Je lui ai dit : "Attend un peu, c'est à l'armée qu'il faut que

1 tu t'adresses." Vous savez, lorsque les gens sont désespérés et lorsqu'ils

2 requièrent de l'aide, ils appellent n'importe qui, peu importe que la

3 personne qui est à l'autre bout du fil soit la personne idéale ou pas du

4 tout.

5 Q. Monsieur Krajisnik, je vais maintenant passer à un autre sujet.

6 R. Je peux ranger ceci pour le moment ?

7 Q. Oui.

8 Lors de votre interrogatoire principal, des questions vous ont été posées à

9 propos des objectifs et buts stratégiques. Le 16 mai, on vous a posé des

10 questions pour savoir, qui, quand et comment est-ce que ces objectifs

11 stratégiques ont été formulés. Ce sont des questions qui commencent à la

12 page 11, ligne 21.

13 M. TIEGER : [interprétation] En fait, il s'agit d'une référence aux minutes

14 plutôt qu'à un numéro de page. Je pense que cela aura son importance et que

15 nous pourrons ainsi récupérer cela pour la Chambre. Q. Donc, vous avez dit

16 à maintes reprises, pendant votre témoignage, que les objectifs

17 stratégiques étaient un effort de la part de la direction des Serbes de

18 Bosnie pour tout simplement exécuter ce que vous aviez dit à M. Cutileiro.

19 Comme vous l'avez dit le 16 mai : "Nous allons exposer tout cela pour que

20 les gens qui nous écoutent sachent pourquoi nous nous battons." Ensuite,

21 vous avez utilisé le mot "combat" ou "se battre". Lorsque vous utilisez ce

22 mot, je fais référence à ce qui s'était passé lors des conférences

23 précédentes.

24 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est ce que je continue à maintenir et à

25 penser d'ailleurs.

26 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que vous avez suggéré que

27 les objectifs stratégiques n'ont pas été perçus de façon à être exécutés, à

28 quelque moment que ce soit, par le biais d'activité militaire ?

1 R. Les personnes qui ont formulé et rédigé les objectifs stratégiques - et

2 j'ai participé à cet exercice - avaient comme intention et objectif de

3 formuler un document succin et bref pour que toute l'assemblée sache ce que

4 nous avions préconisé lors des négociations de paix. Parce qu'ils

5 n'arrêtaient de se plaindre du manque d'information. C'était cela notre

6 objectif principal. A cette assemblée, le but était de poursuivre les

7 négociations, compte tenu de cette base, donc de ces idées. Cela ce fut

8 l'objectif de la

9 16e Session de l'assemblée et ce fut les objectifs de ceux qui ont

10 participé à la formulation de ces objectifs stratégiques.

11 Q. Monsieur Krajisnik, ces objectifs stratégiques représentaient les

12 objectifs qui avaient été formulés par la direction serbe de Bosnie qu'ils

13 avaient l'intention d'obtenir par l'entremise d'efforts sur le terrain, et

14 ce, par l'entremise de la guerre allant de pairs avec tout profil, tout

15 gain diplomatique qui aurait pu être obtenu compte tenu de la situation

16 factuelle, n'est-ce pas ? C'était cela l'intention, et c'est ainsi que cela

17 était perçu par les représentants politiques et militaires.

18 R. Monsieur le Procureur, je regrette beaucoup d'avoir à vous fournir des

19 réponses négatives à chaque fois. Je vous parle de ceux qui avaient proposé

20 les objectifs stratégiques. L'objectif stratégique premier était la

21 continuation de cette conférence pour résoudre la crise en Bosnie-

22 Herzégovine. Il s'agissait de présenter, à qui de droit, ce en faveur de

23 quoi nous nous employions. Il s'agissait de poursuivre la conférence

24 indépendamment des activités au combat jusqu'à l'aboutissement à une

25 solution pacifique. Cela, je le sais, parce que j'y ai pris part par des

26 moyens politiques uniquement.

27 Q. Vous n'avez jamais remarqué qu'il y ait été indiqué, à l'intention des

28 députés ou à des représentants de l'armée, que ces objectifs stratégiques

1 devaient être réalisés par des activités militaires, ou du moins en

2 partie ?

3 R. Bien sûr. Dans le courant des délibérations ou des négociations, je

4 vous ai dit quel a été l'objectif. La conclusion finale n'a pas été

5 d'accepter ce type d'objectifs stratégiques, mais de demander une

6 continuation des négociations. C'était cela l'objectif, rien d'autre. C'est

7 ce qui a été réalisé.

8 Q. Monsieur Krajisnik, je veux m'assurer que nous ne sommes pas en train

9 de jouer avec les mots. Je n'étais pas en train de laisser entendre que la

10 formulation des objectifs stratégiques signifiait que vous interrompriez

11 les négociations. Ce que je voulais laisser entendre, c'est que vous saviez

12 pertinent bien, tant vous que les autres membres de la direction des Serbes

13 de Bosnie, vous le saviez, et vous avez eu l'intention de faire en sorte

14 que les efforts de réalisation desdits objectifs devaient non seulement se

15 poursuivre au travers des négociations que vous conduisiez, mais aussi au

16 travers des activités militaires.

17 R. Je vais vous dire que non et pourquoi. Les objectifs ont été convenus

18 avec M. Cutileiro. Nous avions exigé l'existence d'une unité constitutive

19 de procéder à des échanges de territoires pour établir une certaine

20 continuité. Il ne s'agissait pas seulement d'avoir un débouché sur la mer;

21 il s'agissait de négocier. Nous avons oeuvré tout le long de la guerre à la

22 poursuite de la négociation. Nous n'avions pas posé d'autres conditions

23 préalables, si ce n'est d'avoir une unité constitutive à nous. Si la guerre

24 continue, bien entendu - vous savez qu'en temps de guerre, il n'y a pas

25 plus de contrôle d'exercé - mais notre objectif a été celui-là, même avant

26 la guerre, dès le 18 mars. Je vous ai d'ailleurs donné la carte pour que

27 vous vérifiiez - et c'est la carte de Cutileiro. Je crois que c'est joint

28 au dossier. Il y a deux sources pour ce qui est de cette carte de Cutileiro

1 partant de laquelle nous avons déterminé nos objectifs stratégiques.

2 Q. Je voudrais qu'une chose soit parfaitement claire. Est-ce que vous êtes

3 en train de dire que l'objectif politique de la direction des Serbes de

4 Bosnie, une fois que la guerre a commencé, ont été des objectifs qui se

5 situaient dans le cadre de l'effort militaire ou est-ce que vous êtes en

6 train de nous dire que les objectifs stratégiques n'avaient rien à voir

7 avec l'effort militaire déployé par les Serbes de Bosnie ?

8 R. Monsieur le Procureur, nos objectifs stratégiques se fondaient sur

9 l'aboutissement à une solution par des moyens politiques, par une

10 concertation. S'il n'y a pas de concertation politique, il n'y a plus de

11 règle à respecter. Nous n'avons pas réalisé tous nos objectifs, nous

12 n'avons pas eu Sarajevo, nous n'avons pas réalisé un débouché sur la mer.

13 Donc, il n'y a pas toujours possibilité d'avoir une solution politique. En

14 temps de guerre, vous ne pouviez que vous battre. Or, ce n'est pas ce qui

15 était voulu. Nous voulions, nous, aboutir par des moyens politiques à des

16 solutions. Bien entendu que nous avons cherché à en obtenir le plus

17 possible par des moyens politiques ou aboutir à des solutions plus

18 avantageuses. Si tant est que la partie adverse était disposée à

19 l'accepter, nous ne le refuserions certainement pas.

20 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais que nous nous penchions à présent sur

21 la session où les objectifs stratégiques ont été énoncés à l'intention des

22 représentants des Serbes de Bosnie à la 16e Session du Parlement de la RS,

23 à savoir, le 12 mai 1992. Je crois que quelqu'un va vous fournir le

24 classeur approprié, Monsieur Krajisnik.

25 R. Merci.

26 Q. Monsieur Krajisnik, au tout début de cette session, le

27 Dr Karadzic fait un discours, en somme, assez long. Il a décrit l'état des

28 choses. Puis, en début de page 13 version anglaise et

1 page 7 de votre version en B/C/S, il explique les objectifs stratégiques en

2 commençant par le deuxième paragraphe, où il est dit que la partie serbe en

3 Bosnie-Herzégovine, la présidence, le gouvernement, le Conseil de la

4 sécurité nationale que nous avons constitué, ont adopté des priorités

5 stratégiques du peuple serbe. A savoir, des objectifs stratégiques pour le

6 peuple serbe, dont le premier des objectifs constitue la séparation vis-à-

7 vis des deux autres groupes ethniques, à savoir, la séparation des états,

8 la séparation de ceux qui sont nos ennemis et qui ont mis à profit toute

9 occasion, notamment dans le courant de ce siècle-ci pour s'attaquer à nous

10 et l'enchaîneront avec cette pratique si nous restions ensemble dans le

11 même état.

12 En page suivante - et je crois que c'est dans la même page dans votre

13 version à vous - il dit, il énonce et il explique les six objectifs

14 stratégiques un à un. Puis, suite à ces propos tenus par

15 M. Karadzic, c'est vous qui prenez la parole, ou plutôt vous donnez

16 l'occasion, l'opportunité aux députés de prendre la parole. Le

17 Dr Beli de Brcko prend la parole - c'est à la page 10 de votre version.

18 Alors, le Dr Beli dit : "Je voudrais faire quelques observations au sujet

19 de ces missions prioritaires énoncées par notre président." Sans pour

20 autant entrer dans les détails de chaque allocution de député, il serait

21 exact de dire que le Dr Beli n'a pas fait partie de cette équipe chargée

22 des négociations, et lorsque lui parle des missions prioritaires, il ne

23 parle pas des négociations, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Il parle de l'intervention de M. Karadzic. Il n'a pas fait partie

25 de l'équipe chargée des négociations.

26 Q. Il explique pour dire que l'une des priorités consiste à établir une

27 voie de communication entre la Semberija et la Krajina de Bosnie. C'est

28 l'objectif stratégique numéro 2, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, exact.

2 Q. Etant donné que Brcko se trouve au centre même de tous ces événements,

3 il dit : "Je dois vous informer du fait que les opérations militaires dans

4 l'objectif d'établir ces droits de communication sont pratiquement

5 conduites à leur terme." Ensuite, il explique que la réalisation de cet

6 objectif, du moins pour ce qui est de Brcko, demeure incomplétée [phon]. Et

7 il précise quelque six lignes ou sept lignes plus bas, "Quoique la

8 coopération ait été assez bonne dans la mesure où cela a été permis par les

9 circonstances, il faudra beaucoup de forces pour procéder à un nettoyage

10 définitif." Puis, quelques lignes plus bas, il dit : "Enfin, pour ne pas

11 être trop long, je vous demanderais que les stratèges militaires - et je

12 vois ici M. Mandic - fassent en sorte que certains secteurs, Brcko,

13 Derventa et autres, soient définis de façon précise." Il dit ensuite : Il

14 convient de procéder à une mobilisation générale du peuple serbe, et je

15 demanderais au président Karadzic et au président Krajisnik, étant donné

16 qu'ils peuvent s'adresser au peuple serbe par les médias, de promouvoir

17 cette idée. Ce que je dois dire, c'est que le peuple serbe notamment dans

18 les secteurs tels que Brcko où nous sommes 20 % et comme vous, Monsieur le

19 président, l'avez indiqué, que les Serbes n'étaient pas un peuple de

20 conquérants, il leur est difficile de procéder à des conquêtes quand bien

21 même celle-ci s'avérerait nécessaire en ce moment-ci.

22 Alors, ces propos du Dr Beli, et nous allons nous pencher également sur ce

23 qui a été dit ultérieurement, reflètent bien la façon de voir les personnes

24 présentes, à savoir que ces objectifs stratégiques se devaient d'être

25 réalisés par des moyens militaires ?

26 R. Non. Lui, il parle ici de la situation existante. Il ne croit guère aux

27 négociations. Là, sur cette point, vous avez raison. Il ne croit guère aux

28 négociations. Il se penche sur les objectifs. Ils ne sont pas au courant

1 des négociations avec les Croates, et cetera. Ils n'en savent rien, alors

2 que Karadzic les mentionnait, pour ce qui est notamment des échanges de

3 territoire. Vous vous souviendrez qu'il en a été question ici. Lui, il est

4 en train de se fixer sur Brcko et il sait que jusqu'à il y a peu, il avait

5 fait la guerre pendant un mois et demi, et lui, il ne pense qu'à la façon

6 dont cela pourrait être résolu. C'est la raison pour laquelle il dit que

7 nous ne sommes pas un peuple de conquérants et que nous n'avons pas résolu

8 la question, parce qu'il s'agissait de négocier, mais la guerre a commencé.

9 Q. Monsieur Krajisnik, le Dr Beli commence son intervention en laissant

10 clairement entendre qu'il était en train de parler des missions définies

11 par le président lorsqu'il a parlé des objectifs stratégiques.

12 R. Oui. Il dit : M. Karadzic a clairement indiqué quelles devraient être

13 les priorités stratégiques. Il s'appuie sur les dires de M. Karadzic et il

14 parle de la situation à Brcko, Brcko étant sur cette route qui devait

15 constituer le corridor entre Semberija et Majevica, et la Krajina, d'autre

16 part. Lui, il prend en considération les choses de sa façon à lui. Il ne se

17 réfère pas aux négociations, mais il estime que la question devra être

18 tranchée d'une façon autre, parce qu'il a entendu les priorités et il a

19 fait l'interprétation qui lui convenait, parce qu'excusez moi, ici on dit :

20 Mandic.

21 Probablement est-ce une erreur. Ici, il devait forcément s'agir de

22 Mladic. J'ai remarqué ce fait, parce que Mladic était à cette session,

23 était présent à cette session, alors que Mandic, lui, n'a pas été présent,

24 bien que ce qui est écrit ici, c'est bien Mandic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, peut-être ai-je une

26 question. Vous avez dit que la question devait être tranchée d'une façon

27 autre. Alors, il a prêté une oreille attentive à l'énoncé des priorités et

28 il s'est traduit cela dans son esprit suivant la façon qui l'arrangeait.

1 Alors cela, c'est une façon vague de s'exprimer. Est-ce qu'il avait estimé

2 plus convenable de recourir à des moyens militaires pour résoudre la

3 question, notamment pour ce qui est de résoudre l'établissement du

4 corridor ? Est-ce que vous estimez que c'est ce qu'il avait à l'esprit,

5 lui, ou alors quand vous dites non, est-ce qu'il ne s'agit pas là de

6 l'expression de la façon de voir comment apporter un appui militaire à la

7 réalisation de ces priorités ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans sa tête, il avait jugé que le problème

9 devait être résolu. Si je puis me permettre de l'interpréter, il a estimé

10 que la question ne saurait être tranchée par des moyens politiques, mais

11 plutôt par des moyens militaires. C'est son interprétation. Or, M.

12 Karadzic, lui, a parlé des priorités stratégiques qu'il souhaitait résoudre

13 par des moyens politiques. Mais lui, ici, veut que son problème soit

14 résolu, quel que soit le moyen utilisé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question en substance, c'est de

16 savoir si les autres personnes ont interprété ou auraient considéré ces

17 objectifs plutôt dans un contexte militaire que dans un contexte politique.

18 Mais cela nous a pris quand même pas mal de temps, mais je crois comprendre

19 que vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas ce que M. Karadzic

20 avait voulu dire et que M. Beli, pour des préoccupations qui étaient les

21 siennes, notamment pour ce qui est de la situation à Brcko et parce qu'il

22 ne prêtait pas foi aux négociations, aurait attribué une signification

23 opérationnelle militaire à la chose, quoique M. Karadzic n'ait pas eu cela

24 à l'esprit.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. M. Beli a exactement interprété la

26 question de cette façon. D'autres aussi ont interprété de la même façon,

27 mais en substance, la solution recherchée était une solution politique.

28 Mais cela faisait déjà un mois et demi qu'il n'y avait pas eu de

1 négociations, mais que la guerre faisait rage.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être avez-vous mal interprété le

3 fait que M. Tieger, entre autres choses, s'efforçait d'explorer la façon

4 dont ceux qui ont été présents à cette session ont compris la présentation

5 de ces objectifs stratégiques ? Ou me trompais-je ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passez à votre question suivante; peut-

8 être que la réponse nous arrivera-t-elle plus rapidement la fois d'après.

9 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. M. Beli n'a certainement pas été le seul député présent à cette session

12 ou la seule des personnes qui, à cette session, ait compris le fait que ces

13 objectifs stratégiques constituaient des missions concrètes devant être

14 réalisées militairement.

15 R. Mais même M. Beli n'a pas estimé que cela devrait être réalisé par des

16 moyens militaires. Il a compris quelles étaient les priorités stratégiques

17 présentées par Karadzic, mais lui a estimé et a jugé que ce que Karadzic

18 disait, il le faisait parce que les Musulmans avaient rejeté la chose, et

19 il avait peu d'espoir à voir cela réalisé par des négociations. Mais pour

20 ce qui est de Beli et d'autres personnes, il y a eu des interprétations de

21 la part de personnes qui pensaient autrement. Mais personne ne s'est

22 employé en faveur de la guerre. Il n'a pas dit : Karadzic a proposé une

23 option belliqueuse; je suis favorable à cette option belliqueuse. Il a

24 parlé de l'objectif qui l'intéressait. Il n'a donc pas interprété Karadzic.

25 Il a dit que si l'on ne pouvait pas faire comme l'autre le prenait, qu'il

26 fallait se battre, qu'on ne pouvait pas faire autrement qu'aller en guerre.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais je me suis posé

28 des questions au sujet de la première phrase de cette réponse.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je m'en rends compte.

2 Monsieur Krajisnik, vous avez commencé à répondre à M. Tieger en disant que

3 M. Beli n'a pas été la seule personne à avoir compris les objectifs

4 stratégiques d'une façon analogue à la sienne, à celle du Dr Beli. Vous

5 avez commencé à nous expliquer une fois de plus, si je ne me trompe, ce que

6 vous pensez que M. Beli pensait. Alors est-ce que vous pouvez reprendre

7 cette partie de votre réponse avant que d'avoir continué à dire qu'il a

8 compris que Karadzic -- et vous avez dit que M. Beli également --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun député n'a compris les propos de

10 Karadzic comme étant des propos disant qu'il fallait réaliser ces objectifs

11 stratégiques par des moyens de guerre et que ces priorités stratégiques

12 devaient être réalisées militairement. Pas un seul député ne l'a compris

13 ainsi, pas même M. Beli.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le langage qu'il utilise se

15 traduit par des termes militaires en premier lieu, et non pas par des

16 termes de négociation politique. Alors, vous dites que pas un seul des

17 députés, pas même M. Beli, n'a compris les objectifs de M. Karadzic comme

18 étant des objectifs réalisables seulement par des moyens politiques et

19 qu'au cas où la politique échouerait, cela devrait être réalisé par des

20 moyens militaires; est-ce que je vous ai bien compris ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive pas à

22 comprendre ce que vous me dites. Excusez-moi. Si vous me permettez, je veux

23 bien reprendre ma réponse une fois de plus, parce que j'aimerais le faire

24 si ce n'est pas clair.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre réponse, mais ce que

26 je recherchais, c'est une confirmation de ce que vous avez dit, à savoir

27 que ni le Dr Beli ni l'un quelconque des autres députés n'aurait mal

28 interprété ou interprété à tort la pensée de M. Karadzic lorsque celui-ci a

1 parlé des objectifs stratégiques, à savoir que ces derniers devaient être

2 réalisés rien que par des moyens politiques. Même lorsque la politique

3 échouerait, il ne faudrait pas les réaliser à la place par des moyens

4 militaires.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez guère besoin d'ajouter la dernière

6 phrase. Je vais vous dire clairement. Dans cette étape-ci, Karadzic a dit,

7 il a dit : Ce sont nos objectifs stratégiques, nous allons à une

8 conférence, donc les moyens sont des moyens politiques. Il n'a pas dit : Si

9 les moyens politiques échouent, est-ce qu'on va aller à la guerre ou pas.

10 Parce que cela n'a pas du tout fait l'objet de l'intervention. Il y a là

11 des centaines d'endroits où il est question d'échanges de territoires, et

12 ainsi de suite, Cutileiro nous aurait donné ceci ou cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je serais volontiers d'accord avec vous,

14 Monsieur Krajisnik, pour ce qui est de la présence de bon nombre de moyens

15 pour la réalisation de ces objectifs. Mais je crois que M. Tieger est en

16 train de vous dire que le Dr Beli a fini par choisir de parler de ces

17 objectifs stratégiques suivant une façon qui serait celle où M. Tieger a

18 compris que les objectifs seraient plutôt réalisables par des moyens

19 militaires que politiques. Mais je crois comprendre que vous n'êtes pas

20 d'accord avec lui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. M. Tieger a voulu dire que M. Beli avait

22 compris Karadzic vouloir recourir à des moyens militaires. Ce n'est pas

23 vrai. On peut le voir ici. Il se peut que chaque député ait des

24 raisonnements différents, mais je crois que tout le monde, tout un chacun a

25 compris ce que Karadzic a dit au niveau de ces objectifs stratégiques, où

26 il s'agissait notamment de partir les réaliser en conférence. C'est la

27 réponse que je vous apporterais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Tieger.

1 Continuez, je vous prie.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Je voudrais parler de plusieurs éléments, mais tout d'abord, je

4 voudrais me référer à votre affirmation aux termes de laquelle pas un seul

5 des députés, pas même le Dr Beli, n'aurait compris ces objectifs

6 stratégiques comme étant des missions à réaliser par des moyens militaires.

7 Alors, nous allons nous pencher sur les remarques présentées par M.

8 Novakovic en pages 25 et 26 de la version anglaise et page 18 de la version

9 B/C/S.

10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Juge, vous allez le trouver vers

11 le bas de la page.

12 Q. Alors, M. Novakovic dit que des progrès ont été réalisés à l'occasion

13 des négociations, et il précise : Monsieur le Président, Messieurs les

14 députés, je crois bien que les officiers serbes, quand ils entendront à

15 quel point les députés serbes ont un esprit militant, pourraient souhaiter

16 la Bosnie-Herzégovine toute entière telle qu'elle l'a été auparavant. Je

17 pense qu'il serait bon maintenant, quand on parle de ceci à Lisbonne, la

18 tâche effectuée au niveau des cartes, et non pas parce que les Serbes

19 aiment tracer des cartes. La vérité est qu'ils aiment bien dessiner, mais

20 que ce n'est pas pour des explications de cette sorte que l'on a défini ces

21 objectifs stratégiques.

22 Alors, les missions concrètes de tous ces députés, c'est -- pour ce

23 qui est des cartes et du reste, à savoir, la région de la Semberija et

24 Majevica, parce que le territoire serbe est déjà depuis longtemps libéré et

25 le peuple s'y est habitué.

26 Alors, M. Novakovic, parle ici de Bijeljina ?

27 R. Oui.

28 Q. Et il fait référence à une libération de Bijeljina, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Alors ici, les Juges de la Chambre ont entendu parler déjà de la nature

3 de cette libération. M. Novakovic, lui, en parlant de nos objectifs

4 stratégiques, ou plutôt, des missions concrètes de tous ces députés, des

5 représentants populaires et des dirigeants militaires -- et M. Novakovic

6 est un autre député qui a parfaitement bien compris le fait que les

7 objectifs stratégiques devaient être réalisés de façon militaire.

8 R. Non. Il a compris la chose différemment. Vous voyez, il a dit cela pour

9 ce qui est des objectifs stratégiques qui émanent des cartes de Lisbonne.

10 C'est vous qui comprenez à tort, Monsieur le Procureur.

11 Q. Monsieur Krajisnik --

12 R. Mais il a parlé du document de Lisbonne. C'est ce qui est dit ici. Je

13 crois que nous nous étions compris. Je croyais que nous étions compris.

14 Q. Quels sont ces missions concrètes que les responsables militaires

15 devaient réaliser aux fins d'aboutir aux objectifs stratégiques ?

16 R. Garder les lignes qu'ils tenaient et permettre les négociations. C'est

17 ce que devaient faire les soldats, parce que les Musulmans créaient une

18 armée pour s'emparer des territoires serbes et pour libérer, comme ils le

19 disaient eux, la Bosnie entière. C'est Mladic dans son allocution qui le

20 précise au niveau de ce qu'il a considéré être les tâches de l'armée. Il

21 voulait que les négociations aient lieu afin que les territoires soient

22 conservés et que l'on préserve la population.

23 Q. Monsieur Krajisnik, passons maintenant à la 17e Session, avant de

24 revenir à la 16e Session. En anglais, c'est la page 69 et 70, et en B/C/S,

25 72. Ce sont les commentaires de M. Kupresanin qui m'intéressent, en

26 l'espèce. Il s'agissait d'une session qui s'était tenue immédiatement après

27 la 16e Session, lors de laquelle on a énuméré les objectifs stratégiques.

28 M. Kupresanin dit : "C'est l'assemblée serbe, ici."

1 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 cette citation, c'est à la page 70 en anglais.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la cinquième ligne à partir du bas pour

4 les interprètes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons sous les

6 yeux la 17e Session. Il faudrait d'abord la retrouver. Nous l'avons

7 trouvée.

8 M. TIEGER : [interprétation] C'est en bas de la page 70,

9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

10 Q. "Il s'agit d'une assemblée serbe, ici. Nous faisons des décisions.

11 Lorsque je retournerai à la Krajina, je voudrais dire aux soldats :

12 Messieurs, ce sont nos objectifs. A la dernière session de Banja Luka, nous

13 avons dit que la frontière du nord de la République serbe de la BiH se

14 trouvait sur la rive droite de la rive rivière Sava. Nous sommes arrivés à

15 comprendre que c'était à gauche de Brod ou Bijelja Brdo et Orsaje, ces

16 derniers ont quitté. Nous avons donné l'ordre à l'armée de mettre en œuvre

17 leurs objectifs."

18 Bien, maintenant, Monsieur Krajisnik, il semblerait que M. Kupresanin aussi,

19 l'un des hommes les plus puissants de la Bosnie, de la Krajina de Bosnie,

20 comprend très bien que les objectifs stratégiques énumérés lors de la 16e

21 Session devaient être -- que l'on devrait arriver aux objectifs par des

22 fins militaires et peut-être, en dernier lieu, de consolider pendant les

23 négociations les choses, mais de mener à bien les choses sur le terrain.

24 R. Vous savez que ce n'est qu'un corridor. Il disait beaucoup de choses,

25 il interprétait des choses comme il le voulait bien. Il y a énormément de

26 mots qui sont dits ici, à la première assemblée de Banja Luka, et cetera.

27 Tout ce qu'il dit est de travers, ici. Quand on parle de Tuzla, de Bihac,

28 et cetera, cela ne fait pas partie des objectifs stratégiques, mais il

1 disait des choses de façon belliqueuse. Il parle de Bihac, et cetera, alors

2 que nous n'avons pas du tout débattu, lors de l'assemblée, ces villes-là.

3 Pour vous rappeler, il y a eu deux conférences avant cette date. C'est

4 après cette session que nous sommes allés à la Conférence de Londres. Lors

5 de cette session, nous avons prêté serment, tous les députés ainsi que les

6 membres de la présidence, à l'époque. Nous savions qui étaient membres de

7 la présidence. Après cette session, nous sommes allés à la Conférence de

8 Londres, la deuxième Conférence de Londres qui s'est tenue le 12 mai.

9 Q. Nous allons revenir à la 16e Session sous peu, Monsieur Krajisnik, mais

10 d'abord, permettez-moi de vous rappeler vos propres commentaires prononcés

11 lors de la 18e Session. Vos commentaires commencent à la page 11 de

12 l'anglais, dernier paragraphe, et ils se poursuivent sur la page 12. Pour

13 Monsieur Krajisnik, c'est à la page 17. Je vais commencer par ce qui

14 précède la fin de vos commentaires, lorsque vous parlez à la Krajina serbe

15 ou vous parlez de la question de la Krajina serbe. "Concernant la Krajina

16 serbe, je crois qu'il n'y a personne dans cette pièce qui ne veut pas

17 s'unir avec eux. Nous sommes un Etat, mais en ce moment, il y a les Nations

18 Unies qui pourraient nous arrêter. Il n'y a aucun Serbe qui ne veut vivre

19 dans un Etat uni et unique. C'est politiquement possible maintenant, mais

20 il nous faut mettre en œuvre ces idées. Je serais très heureux d'unir la

21 Serbie et la Krajina et aussi d'établir de meilleures relations avec les

22 Musulmans et les Croates de la BiH. Je vous demande d'être rationnels et de

23 réfléchir à cette situation très sérieusement. Nous avons notre propre plan

24 et nous allons devoir le mettre en œuvre par les moyens politiques,

25 militaires et autres, dépendamment de la situation."

26 R. Pardon, où est-ce que vous avez trouvé ce passage ? Où est-ce que vous

27 parlez du plan ? Je n'ai pas trouvé. J'ai lu ce que vous venez de me lire,

28 mais je crois que vous avez sauté une phrase. Si vous sautez des phrases,

1 alors à ce moment-là, on n'arrive pas à vous suivre.

2 Q. Page 02149618 de votre version à vous, Monsieur Krajisnik.

3 R. J'ai trouvé, mais vous avez sauté trois lignes et c'est pour cela que

4 je n'ai pas pu suivre. Oui, allez-y, je vous écoute.

5 Q. Voilà l'essence de ma question, Monsieur Krajisnik. Tout comme nous

6 avons parlé des sessions de l'assemblée qui se sont tenues avant le fait de

7 déployer des efforts de façon simultanée pour améliorer la situation sur le

8 terrain, pour améliorer la position des négociations des Serbes de Bosnie,

9 ici encore, nous voyons le reflet de la façon dont cet objectif stratégique

10 doit être fait, soit militairement ou politiquement -- enfin, par des

11 moyens militaires ou par des moyens politiques. Vous le dites très

12 clairement, ici.

13 R. C'est concernant la Krajina serbe. Je vous prierais de lire le passage

14 au complet. Ils voulaient réunir la Krajina serbe de la Republika Srpska,

15 et je leur dis que c'est impossible. Je leur ai dit que tous les Serbes

16 voulaient vivre avec eux, mais les Nations Unies ne le permettraient pas et

17 on violerait les conventions des Nations Unies. Enfin, il y a une phrase

18 qui dit : est-ce que nous sommes en guerre ? Et je dis : Cela ne peut pas

19 changer tout ce que j'ai dit auparavant, car j'avais très clairement dit

20 que cela était impossible, qu'il nous fallait procéder par des moyens

21 politiques, mais comme nous étions en guerre, il fallait parler de la

22 guerre, mais je ne crois pas personnellement qu'il fallait aller à la

23 guerre. Je n'aurais pas respecté le plan de Vance. Je n'aurais pas respecté

24 tous ces accords si je prenais la guerre. Mais la situation sur le terrain

25 était tout autre. C'est pour cela que j'ai mentionné la guerre. Mais je

26 vous ai montré en 1992 le nombre de terrains, de territoires que nous avons

27 acquiescés, que nous avons donnés, et si vous voulez, je vais vous montrer

28 une carte pour vous montrer notre bonne volonté de négocier.

1 Q. Vous vouliez maintenir la situation; c'est cela que vous nous dites ?

2 Est-ce que la situation, le temps que vous avez prononcé votre discours et

3 à l'époque où les objectifs stratégiques avaient été énoncés, est-ce que

4 cela comprenait le contrôle et la rétention de tout ce territoire en Bosnie

5 orientale, le long de la Drina ?

6 R. Non. Dans nos objectifs stratégiques, nous avons dit : nous arrêtons

7 maintenant, immédiatement, nous allons arrêter la guerre immédiatement et

8 nous demandons à la communauté internationale de poursuivre les

9 négociations et que s'ils veulent faire la guerre, qu'ils fassent la guerre,

10 mais que nous voulions établir la paix par des moyens politiques. Nous

11 n'avions pas de corridor, nous n'avions pas d'accès sur la mer, nous

12 n'avions plus de Sarajevo, nous avions décidé de tout accepter, de tout

13 céder aux autres alors que, voilà, comment est-ce que vous voulez parler

14 d'un objectif stratégique; nous n'avions plus d'objectifs stratégiques,

15 nous avions tout céder. Nous avions accepté tout pour que la guerre se

16 termine. Il était impossible de terminer des travaux par la guerre, mais il

17 ne faut pas mener la guerre pour arriver à des fins pacifiques. La Bosnie

18 entière était un front, mais qu'est-ce que vous auriez voulu que je fasse ?

19 Que je demande aux gens de ne pas défendre leur territoire, de ne pas

20 défendre leurs lignes ? C'était ainsi. Les gens ont perdu la vue des deux

21 côtés. Lors de la 16e Session, vous verrez que nous n'avons pas du tout mis

22 en œuvre aucun objectif stratégique et nous avions tout accepté lorsqu'on a

23 procédé aux négociations.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais si le

25 moment est opportun pour prendre une pause.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Très bien. Nous prendrons une

27 pause jusqu'à 18 heures cinq.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Krajisnik, je souhaiterais que l'on passe à l'intercalaire

5 212. Il faudrait peut-être distribuer cette liasse de documents.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous savez que nous

7 aurons tous besoin d'obtenir le numéro de l'index. Nous vous implorons de

8 bien vouloir nous le donner.

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui. On vient de me le rappeler à

10 l'instant. Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faudrait attribuer une

12 cote à ce document.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P1234, Monsieur le

14 Président, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Veuillez poursuivre,

16 je vous prie, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Krajisnik, P1234 est un extrait de la 40e Session de

19 l'assemblée nationale tenue le 1 est le 11 mai, donc les 1 et

20 11 mais 1994. Il s'agit d'une session que vous avez présidée. Si vous

21 passez à la page 52 de la version en langue anglaise - et pour vous c'est

22 la page 02152526.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je viens de vous donner la page en B/C/S, en

24 haut de la page, Monsieur le Président, en anglais. Les commentaires sont

25 fait par M. Mijatovic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'est pas tout à fait

27 clair à prime abord.

28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je le vois moi-même également, Monsieur

1 le Président. C'est l'intercalaire 212.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Josse aura la

3 possibilité de vérifier s'il s'agit de M. Mijatovic ou non.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est clair pour ce qui est du

5 B/C/S.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier. Oui. Ou tout

7 du moins, il semblerait que M. Mirko Mijatovic parle, à la deuxième partie

8 de la page 44 en B/C/S.

9 M. JOSSE : [interprétation] J'accepte ce que dit mon éminent confrère.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. M. Mijatovic dit : "Excellence, président et collègues respectés, nous

12 sommes absolument déterminés de définir les objectifs du combat de la 1ère

13 Session de l'assemblée de Banja Luka. Je crois que nous avons pu obtenir et

14 mettre en œuvre la plupart des objectifs jusqu'à présent."

15 Monsieur Krajisnik, voilà une autre pensée, une autre façon de comprendre

16 les objectifs stratégiques exprimés par un dirigeant politique de la

17 Republika Srpska. Il y avait des buts, des objectifs concernant le combat,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Vous savez, on peut toujours parler de deux types de combats. Il y

20 a des combats politiques et des combats militaires.

21 M. Mirko Mijatovic, le président de la commission législative, il n'aurait

22 pu parler que de la façon dont l'état est organisé de façon juridique.

23 Donc, il dit - pour redéfinir les objectifs - il parle de négociations.

24 Oui, j'ai pu lire en partie cette session, mais il parle de négociations.

25 Il parle donc de négociations. Il dit que le territoire doit être partagé

26 et que 64 % du territoire - enfin, il parle de 64 % du territoire.

27 Q. Oui, très bien. Donc, les exigences ou les demandes faites par les

28 Serbes de Bosnie étaient d'obtenir 64 % du territoire. Je suis tout à fait

1 certain qu'il y a d'autres parties des commentaires de M. Mijatovic, qui

2 suscitent un intérêt semblable. Si je me réfère à M. Mijatovic, je

3 comprends que les objectifs stratégiques sont des objectifs auxquels on ne

4 peut arriver par le combat. C'est ainsi que je crois que les députés de la

5 Republika Srpska, les militaires, ou l'armée plutôt, et d'autres

6 politiciens de la république avaient compris les choses.

7 R. L'assemblée ne peut adopter que des objectifs politiques et non pas des

8 objectifs militaires. Les objectifs militaires sont toujours déterminés par

9 le chef suprême, le commandant suprême, et on les met en œuvre par l'armée.

10 Nous avions obtenu les objectifs politiques. Ici, il parle de 64 % du

11 territoire. Aucune assemblée n'a jamais adopté d'objectifs militaires.

12 Jamais. Elle n'a pas la compétence nécessaire pour le faire.

13 Q. Si on parle de la chaîne de commandement, en haut de la chaîne de

14 commandement, dans la plupart des états - et nous l'avons vu pour la

15 Republika Srpska - c'était le commandant suprême; c'est une autorité

16 civile.

17 R. Oui. Le commandant suprême, c'est le président d'un état dans chaque

18 état, effectivement. Mais sa compétence militaire, dans le cadre du poste

19 qu'il occupe en tant que président d'un état de la république, mais ce

20 n'est pas l'assemblée.

21 Q. Les dirigeants politiques sont subordonnés aux autorités militaires

22 ainsi qu'aux autorités civiles. C'est eux qui doivent établir des objectifs

23 politiques d'un état, n'est-ce pas ?

24 R. Non, le commandant suprême détermine les objectifs stratégiques. Les

25 objectifs stratégiques peuvent être adoptés par l'assemblée, un

26 gouvernement ou je ne sais plus qui autre. Mais le commandant suprême ne

27 peut pas à lui seul adopter des objectifs de ce type. Le président est le

28 président d'un état, d'une république, et il ne peut pas se scinder en deux

1 pour adopter ce genre de décisions. Dix personnes ne peuvent pas commander

2 à l'armée; seulement un commandant peut commander une armée, même s'il

3 s'agissait d'une entité collective.

4 Q. Ces objectifs politiques doivent être mis en œuvre par des autorités

5 politiques et militaires d'un état, n'est-ce pas ?

6 R. Des fois, ce n'est que par les autorités politiques, et d'autres fois,

7 c'est seulement par les autorités militaires, et parfois également en

8 combinant les deux. Je n'essaie pas de négocier ici ou de parlementer. Mais

9 je sais pertinemment que j'ai participé à la création des objectifs

10 stratégiques. C'est notre option politique aux négociations. Chacun faisait

11 son travail. Il n'y avait aucune idée cachée derrière ces objectifs

12 stratégiques. Je le sais puisque j'ai participé aux négociations. C'est une

13 plate-forme. Vous verrez que chaque plan que nous avons, c'était cela;

14 c'était des objectifs stratégiques. Chaque fois que nous avions un plan,

15 c'était d'établir cela.

16 LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il ne sert absolument plus

17 à rien de parler d'état ou autre chose. Ces théories, en réalité, ne nous

18 apportent absolument rien. C'est tout à fait clair que vous n'avez peut-

19 être pas le même point de vue que le témoin dans ce débat. Donc, veuillez

20 poursuivre et passer à autre chose, je vous prie.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Krajisnik, s'agissant des gains politiques, quels sont les

23 gains qui ont été obtenus par le biais de négociations en novembre ou en

24 décembre 1992 ?

25 R. Tout ceci, nous aurions pu réaliser tout ceci si nous ne nous étions

26 pas écartés de l'accord initial, c'est-à-dire, d'avoir trois unités

27 constitutives, d'obtenir un corridor, un échange de territoires, d'avoir

28 une partie de la périphérie de Sarajevo. De grâce, à l'échange des

1 territoires, nous arrivions à un accès à la mer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, la question était la

3 suivante : qu'est-ce qui a été obtenu et non pas ce que vous pensez qui

4 aurait pu être obtenu, mais qu'est-ce que vous avez obtenu à la suite des

5 négociations du mois de novembre et du mois de décembre 1992.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout à fait bien compris ce qu'on aurait

7 pu gagner. Est-ce que c'est cela la question ou est-ce que c'est autre

8 chose ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était à savoir qu'est-ce qui

10 a été réalisé à la fin de ces négociations. C'était cela la question.

11 Qu'est-ce qui a été réalisé ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, c'était la question.

13 Q. Alors, qu'est-ce que qui a été réalisé, quels sont les succès que vous

14 avez eus en novembre et décembre 1992 à la suite des négociations ?

15 R. Vous voulez dire par les moyens politiques ?

16 Q. Oui.

17 R. Les négociations étaient continues, mais rien n'avait été terminé. En

18 1992, il y avait plusieurs négociations. Elles étaient faites de façon

19 continue, mais elles n'étaient pas sérieuses, et nous n'avons pas pu du

20 tout obtenir quoi que ce soit.

21 Q. Donc, en 1992, il aurait pu y avoir une solution. C'est la réalisation

22 de ce que vous avez dit dans votre première réponse. Les choses ne se sont

23 pas déroulées comme vous nous l'avez expliqué. Les Serbes de Bosnie

24 insistaient pour que d'autres négociations aient lieu, mais rien de concret

25 n'a été réalisé, n'est-ce pas ? A ce moment-là, tout du moins, lié?

26 R. Je ne me souviens pas, pour ce qui est de 1992. Il y a eu plusieurs

27 conférences. Par exemple, il y a eu celle-là, celle de Londres. Il y en a

28 eu deux à Londres, une à Lisbonne. Il y a eu toujours des pas en avant.

1 Nous avons continué à négocier des cartes, se pencher sur les cartes, sur

2 les problèmes, et ainsi de suite.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, essayez de vous

4 concentrer sur la question. M. Tieger vous a demandé s'il y a eu des

5 résultats qu'on avait pu relever pendant ces négociations, non pas comment

6 cela a évolué, mais ce qui s'est produit. Dites-le-nous.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Il y a eu des conférences

8 pendant ce temps. Vous pouvez le voir, et c'est cela, c'est ce que j'ai

9 dit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Considérons cela comme étant la

11 réponse. Monsieur Tieger.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à me rappeler de chaque chose,

13 mais en réexaminant les documents, je pourrais trouver les réalisations. Je

14 pourrais le faire.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Bien. Penchons-nous maintenant sur le document à l'intercalaire 209. Il

17 s'agit d'un clip vidéo assez court.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que l'on n'entend rien du

20 tout, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons essayer de surmonter le problème,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Le journaliste : Que pouvez-vous communiquer au peuple serbe ?

27 Krajisnik : Je voudrais qu'il y ait bonne volonté et paix parmi les

28 hommes."

1 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien entendu et je n'ai pas

3 d'image.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Priez les cieux de nous sauver des communistes.

7 Alors, le président de l'assemblée de la Republika Srpska, M. Momcilo

8 Krajisnik : Bonjour, bonjour.

9 La délégation serbe a fait de nouvelles propositions, et Lord Owen

10 émet des opinions, semble-t-il, concernant la nouvelle -- la toute dernière

11 des propositions de la délégation serbe. Quel serait votre commentaire pour

12 ce qui est des chances de voir acceptée la proposition serbe ?

13 Momcilo Krajisnik : Les intentions de la communauté internationale et des

14 Nations Unies qui jouent aux médiateurs sont claires. Ce qu'ils souhaitent,

15 c'est préserver la Bosnie-Herzégovine qu'ils ont reconnue par la force,

16 indépendamment du respect de quelque principe que ce soit. A la session du

17 Parlement qui s'est tenue à Prijedor, nous avons exposé nos positions, les

18 positions du peuple serbe, et nous avons dit que nous ne prendrions pas

19 part à cette conférence si l'on nous imposait une solution qui ne

20 satisferait pas la population serbe et qui ne satisferait pas les autres

21 qui souhaitent également créer des Etats ethniques sur le territoire de la

22 Bosnie-Herzégovine, notamment la communauté ethnique croate en Bosnie-

23 Herzégovine. Partant de là, il a été fait une proposition de notre côté qui

24 place sur un pied d'égalité les trois groupes ethniques en présence, afin

25 que sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il y ait création de trois

26 Etats et que ceux-ci se rattachent les uns aux autres sur des principes de

27 plein gré et de consensus. J'espère que M. Owen est un homme politique

28 d'expérience, et je pense que cela est également le cas de M. Vance. Ils

1 comprendront forcément que c'est une réalité. On ne peut pas recoudre la

2 Bosnie-Herzégovine, puisqu'il existe trois ensembles distincts, à savoir,

3 deux ensembles distincts et un ensemble qui ne sait pas ce qu'il veut;

4 c'est le groupe ethnique musulman, à savoir les territoires qui sont sous

5 l'autorité des pouvoirs musulmans. Il faut qu'ils se décident, parce qu'un

6 peuple qui sait ce qu'il veut n'a pas à hésiter.

7 "Donc, compte tendu des expériences des contacts avec M. Owen et

8 Vance, je crois qu'il s'agit ici de préparatifs qui cherchent à réaliser

9 une chose qui n'est pas réalisable. J'espère qu'ils en sont conscients eux

10 aussi."

11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

12 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais qu'on s'arrête ici.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'avaient pas le texte,

14 parce que ce n'est pas du tout le texte qui figure au 209.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Krajisnik, j'avais l'intention de vous passer ce passage-ci et

17 un autre passage que nous allons peut-être avoir l'occasion d'entendre

18 ultérieurement. Il me semble juste de dire qu'à cette phase-là des

19 événements, les objectifs politiques de la direction des Serbes de Bosnie

20 ne se sont pas vus réalisés de façon notable.

21 R. Mais c'est les positions que nous avons adressées à la conférence,

22 cette conférence qui s'est tenue à Lisbonne. C'est partant donc de ces

23 bases-là que nous nous adressons à la conférence, qui rejette ces

24 positions, et je proteste parce qu'ils avaient renoncé à la Republika

25 Srpska et à l'idée d'avoir trois unités constitutives. C'est une position.

26 La conférence a toujours cours, et chacune des parties émet ses propres

27 propositions.

28 Q. Vous nous avez parlé de la formulation des objectifs stratégiques en

1 disant qu'il s'agit là d'objectifs purement politiques de votre part et de

2 la part des autres membres de la direction des Serbes de Bosnie. Alors,

3 j'aimerais que nous nous penchions maintenant sur les propos du général

4 Mladic à cette 16e Session.

5 M. JOSSE : [interprétation] Mais juste avant cela, permettez-moi de dire ce

6 qui suit. A l'intercalaire numéro 209, à savoir P851, il n'y a qu'une

7 transcription de versée au dossier à l'occasion de la présentation des

8 éléments de preuve à charge. Mais il n'en a pas été ainsi pour ce qui est

9 de la vidéo elle-même. J'ai voulu faire cette observation.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. J'imagine que

11 s'agissant de la Défense, il n'y a pas de problème pour ce faire, puisque

12 ce qui a été dit, c'est ce qui a été noté.

13 M. JOSSE : [interprétation] Oui, bien sûr. Nous n'avons aucune difficulté à

14 ce sujet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour que le compte rendu soit

16 complet, il faut dire --

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je vous rappelle nous avions dit que la

18 vidéo n'a jamais été visionnée ni écoutée à l'occasion du témoignage de M.

19 Thompson.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors peut-être la solution la plus

21 aisée et la plus simple serait de faire en sorte que la transcription de la

22 pièce à conviction soit le P851A et que la vidéo -- et je pense, Monsieur

23 Tieger, que vous allez certainement nous fournir le CD ou le DVD où cela

24 peut être vu -- et que cela soit le P851, alors que le 851A serait en

25 l'occurrence la transcription, et le 851.1, la traduction de tout ceci.

26 Alors, la question étant résolue, veuillez procéder. Veuillez continuer.

27 M. TIEGER : [interprétation]

28 Q. Monsieur Krajisnik, j'aimerais vous demander de vous pencher sur la

1 page 35 en version anglaise et page 26 de votre version à vous.

2 R. Vous parlez de la 16e Session ?

3 Q. Oui. Au tout début de son intervention, et l'intervention est assez

4 longue, vers le milieu de cette page 35 --

5 R. Vous avez bien dit 26 en serbe?

6 Q. Oui.

7 R. Bon excusez-moi.

8 Q. Oui, c'est la page 00847741 pour vous. Nous en sommes à peu près à un

9 peu plus haut que la moitié de la page. C'est le général Mladic qui parle

10 et qui dit : "Ecoutez, je vous prie de ne pas décider de définir des

11 objectifs qui nous ferons tomber, mais des objectifs qui sont réalisables.

12 Bon nombre de personnes m'ont déjà aidé. Je l'ai dit il y a quelques jours,

13 et je ne fais que répéter certaines choses. Déjà, on avait signé devant le

14 commandement Suprême de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, je l'ai

15 dit, et devant une direction plus restreinte encore au niveau politique à

16 Belgrade."

17 Alors, Monsieur Krajisnik, vous avez fait partie de cette direction

18 restreinte de la République serbe de Bosnie-Herzégovine que M. Mladic avait

19 rencontrée au sujet de la formulation de ces objectifs ?

20 R. Oui. Il a été avec M. Ostojic à Nevesinje, lui. Cela, je m'en souviens.

21 Moi, par la suite, je suis allé avec M. Karadzic à Nevesinje aussi. Mais je

22 n'arrive pas à retrouver ce passage. Vous avez dit page 26, mais je

23 n'arrive pas du tout à trouver un passage où il est question de Nevesinje.

24 On parle du lac de Strabin [phon], oui.

25 Q. Il est difficile de compter les lignes, mais je demande de vous pencher

26 à une vingtaine de lignes du haut. Il est fait mention du 29 juin, et puis

27 un peu en dessous, il est question de Nevesinje.

28 R. Oui, là je l'ai retrouvé. Merci, excusez-moi. C'est après la session de

1 l'assemblée que je suis allé à Nevesinje ainsi qu'après la réunion de Graz,

2 en compagnie de M. Koljevic et de M. Karadzic; Mladic, n'y était pas. Lui

3 racontait qu'il était allé avec M. Ostojic dans son village non loin de

4 Nevesinje. Je ne sais pas qui il y avait d'autres avec eux.

5 Q. Quels sont les membres de la direction politique qui ont rencontré le

6 général Mladic avant cette session du mois de mai et avant que lui ne soit

7 nommé au sommet de la Republika Srpska ?

8 R. Je ne sais pas, je ne me souviens pas de l'avoir rencontré. Il se peut

9 bien, mais je ne m'en souviens pas. Je n'ai parlé de rien avec lui. Je n'ai

10 pas parlé de stratégie ou d'objectifs quelconques si on s'est rencontrés,

11 parce que tout cela s'entrecoupe. Il avait, avant sa nomination -- il était

12 commandant de la 2e Région militaire, très brièvement après M. Kukanjac,

13 pas longtemps, au plus 10 ou 15 jours, pendant 10 ou 15 jours.

14 Q. Mis à part M. Ostojic, quels sont les autres membres de la direction au

15 sommet de la République serbe, voire quels sont les membres de cette

16 direction plus restreinte encore à Belgrade qu'avait rencontré le général

17 Mladic à quelques jours avant la session du 12 mai, si vous le savez ?

18 R. Je ne sais pas. Je l'ai rencontré lorsqu'il y a eu cette grande table

19 ronde où il a été question de Krajina serbe. Mais s'agissant de ce qui est

20 dit ici, je n'en sais rien.

21 Q. Est-ce que M. Ostojic serait la personne qui se serait entretenue avec

22 la général Mladic au sujet des objectifs stratégiques tels qu'énoncés à la

23 date du 12 mai ?

24 R. Non. Ce que je sais, c'est que M. Ostojic était allé en hélicoptère

25 jusqu'à son village. Je l'ai appris par une conversation téléphonique, et

26 je crois qu'il en est question ici, même, et qu'ils sont allés à Nevesinje.

27 Mais je n'ai pas été au courant. Je crois qu'il est question, quelque part

28 dans ce texte, de la rencontre qu'il a eue avec des Musulmans et des Serbes

1 de son village, mais je ne sais pas du tout qui il a rencontré à Nevesinje.

2 Lorsque je suis allé à Nevesinje, il y avait le général Perisic. Cela, je

3 m'en souviens, et ce n'était certainement pas Mladic.

4 Q. Penchons-nous maintenant sur la page 36 de la version anglaise, et

5 c'est la page 27 de votre version en B/C/S, Monsieur Krajisnik.

6 M. TIEGER : [interprétation] Messieurs les Juges, le passage recherché se

7 trouve vers le deuxième paragraphe de cette page, à savoir, six lignes plus

8 bas, où le général Mladic dit : "Pour aboutir à la réalisation de

9 l'objectif, il faut avoir les forces nécessaires. J'ai lu, je me suis

10 penché longuement et j'ai discuté avec un cercle restreint de camarades de

11 ces objectifs stratégiques, ce qui ne signifie pas qu'ils ne sauraient être

12 meilleurs, plus forts et plus adaptés à la force actuelle qui est la nôtre

13 en ce moment-ci."

14 Q. Monsieur Krajisnik, je vous pose la question suivante. Essayez de

15 revenir en arrière vers cette période et de dire aux Juges de la Chambre

16 quel a été ce cercle restreint de camarades auquel se réfère le général

17 Mladic dans ce passage. Il s'agit de personnes avec lesquelles il a discuté

18 de ces objectifs stratégiques.

19 R. Je suppose qu'il s'agissait d'un groupe arrivé avec lui à Knin et

20 faisant partie du Grand état-major. Je suppose donc qu'il s'agissait de

21 militaires.

22 Q. Ensuite, le général Mladic parle desdits objectifs. Si l'on descend

23 plus bas dans ce qui constitue le texte de cette page, à environ 14 lignes

24 à partir du bas, il dit : "S'il y a une chose que nous avons réalisée

25 pendant que cette guerre alors que cela n'est pas à nous, il faut le garder

26 aux fins d'obtenir par des négociations politiques ce qui nous appartient,

27 s'il n'y a pas moyen de l'obtenir autrement. En d'autres termes, il faut

28 que nous définissions de façon claire nos territoires."

1 Monsieur Krajisnik, il est clair ici, n'est-ce pas, que le général Mladic

2 n'était pas censé avoir un rôle quelconque au niveau du processus de

3 négociation. Il a compris que son rôle, s'agissant du processus de

4 réalisation des objectifs stratégiques, consistait à faire son travail de

5 militaire, de prendre des territoires qui seraient à garder ou à échanger

6 pour des territoires que les forces serbes de Bosnie ne pouvaient pas se

7 procurer autrement.

8 R. Ecoutez, lui, il parle en tant que militaire. Et ici, il est écrit ce

9 qu'il a dit. Je vais vous donner lecture. "Si on convient de faire la

10 guerre, elle ne sera imposée. Ne nous trompons pas. Personne ne nous a

11 demandé si nous voulions la guerre ou pas. Nous pouvons nous prononcer et

12 correspondre avec les autres autant que vous voulez. On nous dit qu'il n'y

13 aura pas de Yougoslavie. On nous a contraints à l'abandonner." Alors, il

14 parle en militaire. Il dit : "Tout ce qui n'est pas à nous, il faudra bien

15 qu'on le rende même au bout de 50 ans, même si 150 ans se sont passés

16 depuis." Il dit que la guerre, c'est une chose sérieuse. Il parle en tant

17 que soldat. Il veut savoir quels sont ces objectifs de militaire pour qu'il

18 puisse les réaliser, indépendamment des objectifs que nous nous sommes

19 assignés en matière de politique. Il veut savoir quel est le territoire à

20 défendre, et ainsi de suite. Chose qui était impossible, chose qui n'était

21 pas possible de faire. Nous ne pouvions pas dire : Ceci est le territoire

22 serbe, et il vous appartient de le défendre.

23 Q. Monsieur Krajisnik, ce qui est clair, c'est qu'il ne dit pas dans son

24 intervention, il dit : "Si nous avons pris quelque chose dans cette

25 guerre," il ne dit pas qu'il fallait rester sur ces territoires dans le

26 passage que je vous ai lu. Il dit, et je cite : "Si nous avons conquis

27 quelque chose dans la guerre, il faut que nous le gardions pour obtenir,

28 par des négociations politiques, des territoires qui sont les nôtres."

1 R. Oui, mais écoutez, il y a l'autre phrase qui dit : "La communauté

2 internationale ne nous reconnaîtra jamais que c'est à nous si cela n'a pas

3 été à nous. Nous pouvons garder quelque chose 5, 10 ou 150 ans, et nos

4 petits-enfants --

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de ralentir.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] "Nous pouvons garder quelque chose 5, 10 ou

7 150 ans, mais nos petits-enfants devront revenir là d'où nous sommes venus,

8 quand cela n'est pas à nous. Ceux qui pensent que l'endroit jusqu'auquel

9 arrivera un char ou un soldat à nous, est à nous, ce sont des temps passés

10 au plus-que-parfait. Certains avaient pensé qu'ils nous appartiendraient

11 les territoires jusqu'où arriveraient les soldats." Or, il l'a peut-être

12 dit quand il était jeune.

13 Q. Passons un peu plus loin sur l'énoncé du texte, où il est question des

14 objectifs stratégiques qui n'étaient que politiques et consistaient à

15 garder les acquis. Au bas de la page 36 en anglais, et page 27 en B/C/S, le

16 général Mladic dit : "A mon avis, il est plus réaliste, et je crois que

17 nous avons fait les premiers pas en guerre. En Bosnie-Herzégovine, les

18 peuples ne sont pas des clés en poche ou des morceaux de bois. Là, le

19 choses sont beaucoup plus difficiles à réaliser."

20 Alors ici, Monsieur Krajisnik, le général Mladic est en train de parler aux

21 députés pour dire que la tâche est une tâche difficile, et qu'il n'est pas

22 si aisé de la réaliser, n'est-ce pas ?

23 R. Il répond ici à M. Trifko Radic qui, de façon belliqueuse, avait

24 affirmé qu'on avait chassé des Musulmans ou quelque chose de ce style. Il

25 dit : "Les hommes, ce ne sont pas des petits bouts de bois pour pouvoir les

26 déplacer à votre gré." Cela, c'est Mladic à ses débuts. Il dit : "Ce serait

27 un génocide. Comment ce justifierait-on devant la communauté

28 internationale ?" Or ici, il dit combien de Musulmans et de Serbes il y a

1 dans la Krajina. Je n'ai vraiment pas compris qu'il ait eu une intervention

2 particulièrement belliqueuse. Il a dit des tas de choses, c'est sûr. Au

3 début, notamment.Vous retrouverez ici l'intervention de Trifko Radic à

4 laquelle il est en train de répliquer ici.

5 Q. Le général Mladic dit : "Non seulement les gens et les peuples ne sont

6 pas des bouts de bois, mais c'est également une chose difficile à

7 réaliser."

8 Cela, Monsieur Krajisnik, montre bien de quelle façon le général Mladic a

9 compris la tâche qui l'attendait. Il demande aux députés de définir les

10 territoires de façon à ce qu'il n'est pas à en faire plus qu'il ne serait

11 raisonnable de s'attendre de sa part, pour ne pas avoir à déplacer

12 davantage de gens d'ici à là-bas.

13 R. Ecoutez, je vous en prie. Je tiens à souligner que lorsque la direction

14 politique, le gouvernement et l'assemblée définissent des territoires, il

15 faut que nous définissions clairement par quelle voie et avec quel

16 objectif, maintenant et à l'avenir, dans le passé et toujours, il y a à

17 choisir entre deux voies à suivre : une option de guerre ou la paix. Donc,

18 il définit les voies.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, les interprètes ont

20 le texte sous les yeux. Lorsque vous vous référez aux propos du général

21 Mladic, les interprètes aimeraient savoir à quelle partie du texte vous

22 êtes en train de vous référer.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'excuse. C'est juste au-dessus de

24 l'endroit où il y a le chiffre de 220 000. Il faut remonter de quatre

25 lignes. Il est dit --

26 L'INTERPRÈTE : Non, les interprètes n'ont pas retrouvé.

27 M. Krajisnik est en train de citer quelque chose qui ne se trouve pas à

28 quatre lignes au-dessus du 220 000.

1 M. JOSSE : [interprétation] Nous aimerions que M. Krajisnik reprenne sa

2 dernière réponse, parce que cela n'a pas été interprété pour les raisons

3 que nous savons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Krajisnik, je crois que

5 vous avez commencé votre réponse en disant que le général Mladic a dit :

6 "Non seulement les hommes ne sont pas des bouts de bois." Veuillez nous

7 redonner cette réponse.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ce que j'ai dit, si les interprètes ont

9 retrouvé le passage. "Ensuite, je voudrais souligner que lorsque la

10 direction politique, le gouvernement ainsi que l'assemblée définissent des

11 territoires, il faut que nous définissions clairement la voie et

12 l'objectif, tant maintenant qu'à l'avenir, ainsi que dans le passé, tout

13 comme toujours il y a eu deux voies générales à suivre : choisir entre une

14 option de guerre et la paix. Qu'obtenons-nous et que perdons-nous par l'un

15 et par l'autre, et ainsi de suite."

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Krajisnik, je vous demanderais de passer à la

18 page 28 en B/C/S, page 30 en anglais, 14 lignes à partir du haut en

19 anglais. C'est en haut de la page, tout juste en haut, après le début de la

20 deuxième moitié de la page, Monsieur Krajisnik. Je vais en donner lecture

21 lentement. Le général Mladic dit : "Je vous prie, il ne faut pas seulement

22 s'efforcer de faire ce que nous voulons faire, mais il faut également

23 penser très sérieusement à ce que nous faisons. Il faut être très prudent

24 pour garder "mum". Ce que nous voulons faire, c'est de garder comme un

25 secret, et ce que nos représentants qui apparaissent dans les médias lors

26 des interviews politiques et lors des négociations disent, il est important

27 qu'ils présentent nos objectifs de façon qu'ils puissent être attirants aux

28 oreilles des personnes que nous voulons attirer de notre côté sans nuire à

1 notre peuple serbe. Notre peuple doit comprendre comment lire entre les

2 lignes."

3 Quel était ce secret très profond, le secret qui devait être gardé ? Ce

4 n'était pas les négociations, ce n'était pas que vous étiez en train de

5 mener des négociations, le secret ?

6 R. S'il s'est comporté ainsi, il n'aurait pas commandé au téléphone qu'il

7 fallait pilonner Sarajevo. Il n'y avait absolument pas de secret. C'est un

8 pamphlet politique. Il disait aux députés, nous devons garder un secret,

9 c'est-à-dire qu'il essayait de créer un mystère autour de ceci. Mais tout

10 ce que l'on disait lors de l'assemblée était officiel. Ceci, plus tard, a

11 été publié de façon officielle. Il n'y avait pas de secret, il n'y avait

12 absolument aucun secret pendant la guerre. Même les habitants de villages

13 savaient ce qui se passait partout. Il n'y avait pas de secret.

14 Les négociations étaient notre politique. Ici, c'était une manœuvre

15 de sa part, une tentative pour essayer d'apaiser et de calmer les députés.

16 S'il avait fallu qu'il cache quelque chose, il n'aurait pas dit au

17 téléphone, sur une ligne ouverte de pilonner Pofalici. Croyez-moi, il n'y

18 avait absolument pas de secret chez les Serbes. Ils faisaient semblant

19 d'avoir des secrets. Les Serbes faisaient semblant d'avoir des secrets.

20 Q. Monsieur Krajisnik, je vais vous poser une dernière question. Prenez

21 l'intercalaire 210, s'il vous plaît.

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le document P65.

23 Je vais vous donner la page sous peu.

24 Q. D'abord, à la page 14 en anglais et page 12 en bas de la page 13 dans

25 version en B/C/S. Le Dr Karadzic parle et dit : "Les objectifs stratégiques

26 adoptés par cette assemblée ont été et seront menés à bien pour rappeler

27 ceux qui ne le savent pas. Cette assemblée a énuméré des objectifs

28 stratégiques, et ceci est notre objectif. C'est notre mission. Ce sont des

1 objectifs auxquels nous voulons parvenir, et ces objectifs nous les

2 réaliseront lorsque ce sera possible." Il décrit les objectifs

3 stratégiques. Il dit : "De plus -" Je vais vous demander de prendre la page

4 66 en anglais. C'est cette même session qui nous intéresse. Dans votre

5 version à vous en B/C/S, Monsieur Krajisnik, c'est à la page 65. C'est le

6 général Mladic qui prend la parole ici.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le

8 tiers inférieur de la page en anglais. C'est là que vous trouverez ses

9 commentaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai la version qu'en B/C/S sous les

11 yeux. Je ne sais pas s'il y a une page 65 pour

12 M. Krajisnik. La dernière page du document est la page 29 en B/C/S du

13 moins. Je regarde la numération des pages. En haut de la page - vous avez

14 peut-être notre système de numérotation. C'est les trois numéros de numéro

15 ERN, et moi j'ai 647. Je ne sais pas si vous avez plus d'informations que

16 moi.

17 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez plus de pages dans votre

18 document ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai la page 65, Monsieur le Président.

20 L'élocution de M. Mladic.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, poursuivez, je vous prie. Nous

22 lirons la traduction.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger, je vous prie.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Le général Mladic dit : "D'abord, les gens dans l'armée, avec l'aide de

26 nous tous, conformément à nos possibilités, ont mené à bien la plupart des

27 missions et des tâches que les objectifs stratégiques avaient établies.

28 Nous avons créé la Republika Srpska." Il poursuit sur la page suivante. En

1 anglais, c'est la page 67. En B/C/S, c'est la page 66. De nouveau, vers le

2 tiers en bas de la page, on voit le Lukavac 93, Monsieur le Président. Le

3 texte se trouve après Lukavac 93. Donc, c'est dans la partie inférieure de

4 la page, peut-être à un tiers à partir du bas de la page.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai trouvé, oui.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Après avoir parlé des négociations, il dit, trois phrases plus loin :

8 "Je dois dire à nos délégués - et j'apprécie leur présence ainsi que la

9 vôtre - Monsieur le président, vous avez commencé à Genève. Votre position

10 était très favorable. Vous aviez l'armée entre vos mains. Vous, les gens,

11 l'armée et les forces qui avez créé tout ceci -- que le MUP avait créé."

12 Monsieur Krajisnik, le général Mladic explique ici de façon claire et

13 explicite que l'armée et le peuple avaient mené à bien les objectifs

14 stratégiques, et ont créé une situation sur le terrain qui a permis à leur

15 négociateurs d'avoir un bon point de départ, le meilleur point de départ

16 possible.

17 R. Non, ce n'est pas ainsi. Il a dit : "Chaque tâche --" Il parlait

18 d'objectifs stratégiques. Donc, il a dit : "La politique commence et

19 termine une guerre. La guerre se termine avec un contrat de paix." C'est ce

20 qu'il a bien dit ici. Mais ce qu'il a dit au début - ce n'est pas Mladic,

21 ce ne sont pas les énoncés de Mladic - le peuple a parlé sur son

22 territoire. Il parlait ici en tant que soldat, mais ce n'était pas un

23 argument du côté serbe. Il s'agit ici du plan Vance-Owen. Il s'agit de ce

24 plan-là, selon lequel on perdait la Republika Srpska. Donc, il est question

25 de cela. Il n'est pas question de quelque chose que nous voulions garder,

26 mais il accuse, il a dit : "Voilà nous avons obtenu la Republika Srpska."

27 Et il dit : "Si nous acceptons le plan de paix, nous allons la perdre."

28 C'est cela qu'il dit et c'est cela que l'on trouve ici.

1 Q. Vous avez dit que la politique a débute et arrête une guerre. Mais

2 entre les deux, l'armée, en poursuivant, en misant en œuvre une très grande

3 partie des objectifs stratégiques, place les négociateurs dans la meilleure

4 position de départ que possible, n'est-ce pas, pour consolider ses bases ?

5 Est-ce que ce n'est pas exact, Monsieur Krajisnik ?

6 R. Non. Oui, effectivement. Il dit : Vous aviez de bonnes positions de

7 départ, mais ce n'était pas les positions de l'armée. C'était plutôt des

8 lignes qui avaient été établies lors des négociations outre la guerre,

9 hormis la guerre, c'est-à-dire que nous avions un accord. Mais plus tard,

10 lorsque la guerre a éclaté, les négociations ne marchaient plus. Nous

11 n'avions pas commencé avec des positions militaires. Nous avions commencé à

12 négocier sans que la guerre n'éclate, c'est-à-dire que nos positions de

13 départ avaient été établies avant le début de la guerre, lorsqu'il s'agit

14 de négociations. La position militaire n'était pas un avantage, car nous

15 avions créé la Republika Srpska avant la guerre. Nous voulions bien sûr la

16 garder grâce aux négociations. Nous l'avons obtenue par le biais des

17 négociations de Lisbonne, de l'accord de Lisbonne.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde l'heure.

19 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, une question d'intendance. Ce

20 document portait la cote P64A, intercalaire 39, P65, intercalaire 221.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

22 Monsieur Krajisnik, avant de lever la séance de la session d'aujourd'hui,

23 je souhaiterais vous rappeler de nouveau qu'il ne vous faut pas vous

24 entretenir avec qui que ce soit au sujet du témoignage que vous allez

25 donner à l'avenir ou que vous avez déjà donné.

26 L'Accusation devrait terminer son contre-interrogatoire au plus tard

27 jeudi prochain.

28 Nous ne savons pas exactement ce qui peut se passer mercredi après la

1 visite de M. Krajisnik chez le dentiste, mais nous verrons en temps et

2 lieu.

3 Donc, la séance est levée jusqu'à lundi 12 juin, 9 heures du matin, dans la

4 salle d'audience III. Je vous souhaite un bon week-end.

5 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le lundi 12 juin

6 2006, à 9 heures 00.

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