Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 16 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,

6 pourriez-vous appeler l'affaire ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, il s'agit de l'affaire IT-00-39-

8 T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Krajisnik, nous avons reçu une petite liasse encore ce matin qui a

11 été donné aux deux parties. Je vois qu'il y a un article de presse. Il y en

12 a plusieurs d'ailleurs, il y a aussi quelques documents dans cette liasse,

13 et avant de vous poser une question là-dessus, je tiens, bien sûr, à vous

14 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

15 avez faite au début de votre déposition.

16 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je vois qu'il y en a

19 un qui semble reprendre une décision du 28 décembre 1991, où certaines

20 personnes seraient nommées dans une équipe -- dans un état-major. Pourriez-

21 vous nous dire exactement de quoi parle ce document ? Cela a visiblement

22 trait à la municipalité de Prijedor.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un document qui sera peut-

24 être utile. Omarska, d'abord, était un centre de Rassemblement pour les

25 réfugiés venant de Croatie en 1991. C'est à cette époque-là que cette

26 installation a été mise en place. Donc, je voulais le produire car à mon

27 avis il s'agit d'un document important. C'était la commandant locale qui a

28 mis sur pied ce centre.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a aussi un autre document qui date

2 d'août 1992, et qui émane aussi de Prijedor signé par Simo Drljaca.

3 Pourriez-vous nous dire un peu de quoi traite ce document ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, encore, il est décrit Omarska et Keraterm

5 comme étant des prisons et Trnopolje comme étant un centre de

6 Rassemblement. Donc c'était juste pour vous indiquer le type d'information

7 que nous obtenions à l'époque.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez reçu ces documents à l'époque.

9 Il serait peut-être bon de les mettre sur le rétroprojecteur --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas obtenus à l'époque. Je les ai

11 trouvés. A l'époque, j'ai entendu quelqu'un donner des informations sur

12 Trnopolje, donc, je voulais juste --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui est très pertinent ce

14 serait de savoir quelle est la formation que vous avez reçue à l'époque.

15 Etudions d'abord ce document.

16 Pourrais-je demander -- bien que je sais que ce n'est pas quand même la

17 façon de procéder normalement, mais j'aimerais que vous nous lisiez les

18 cinq premières lignes lentement, et ainsi nous entendrons la traduction.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] "Assemblée de Prijedor, conseil exécutif de la

20 commune d'Omarska, Omarska 28 décembre 1991.

21 "Décision.

22 "Lors d'une réunion du conseil exécutif, une décision a été prise portant

23 sur la création d'une équipe dont le but serait de s'occuper des réfugiés

24 qui seraient appelée Omarska et qui travaillerait en coopération avec les

25 conseils exécutifs des communautés locales d'Omarska, Maricka, Gradina,

26 Lamovita, Donji Petrov Gaj et Gornji Petrov Gaj et coopération avec l'état-

27 major régional de Banja Luka."

28 Est-ce que vous voulez que je continue ?

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1 "Un commandant a été élu --"

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que ce ne sont que des noms

3 après. Très bien. Il est bien dit que les réfugiés vont à Omarska, mais

4 quand on parle du camp d'Omarska, ce n'est pas la même chose qu'Omarska.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Déjà à l'époque, il y avait une

6 installation qui avait été mise en place pour les réfugiés et plus tard

7 elle est devenue une prison. Enfin, c'est la conclusion que j'en ai tirée,

8 j'ai pensé que vous trouviez cela utile.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous pensez que ce

10 n'est pas du village d'Omarska qu'il s'agit -- il n'y a aucune référence

11 après tout qui est plus tard devenu le camp d'Omarska et qui est quand même

12 très loin du village, c'est éloigné.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il s'agit du conseil exécutif

14 d'Omarska, c'est tout le hameau d'Omarska.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais qu'est-ce qui peut nous

16 indiquer que ce qui a été installé -- ce dont il fait référence ici a été

17 mis en place dans cet établissement qui est quand même assez loin du

18 village, si j'ai bien compris, il me semble que c'était une mise, c'était

19 une exploitation de minerais, rien de plus à l'époque. Enfin ce qui nous

20 dit que c'est ce même endroit qui est mentionné. Tout ce que cela nous dit

21 que c'est à Omarska, mais cela ne dit rien de plus -- cela ne nous dit

22 absolument pas si c'est sur l'exploitation de minerais qui est quand même -

23 - quoi deux kilomètres d'Omarska, donc c'est quand même loin d'Omarska.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai amené le

25 document, et je vous ai donné mon interprétation. C'est à vous si ce sera

26 pertinent ou non. Je peux vous donner que mon interprétation du document.

27 Je voulais juste vous aider, rien de plus. Je l'ai vu ici pour la première

28 fois quand j'ai parcouru tous les documents.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, le deuxième document

2 maintenant. Il faudrait lui donner une cote. Je ne sais pas si les parties

3 veulent qu'il soit pris en compte.

4 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que le Greffier pourrait nous donner

5 une cote en D.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Greffier, ce sera

7 le D251, en effet.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D251.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce document qui est signé par M.

10 Drljaca qui date d'août 1992, on voit qu'il y fait une distinction entre le

11 centre de Réception de Trnopolje, alors qu'Omaska et Keraterm sont bel et

12 bien dénommés prisons. Bien entendu, vous avez lu, c'est vous qui avez

13 donné le document. Vous le connaissez et vous dites que vous nous l'avez

14 donné pour voir le type d'information qui vous était transmis à l'époque;

15 c'est cela ? Il faut que je retrouve exactement vos paroles, laissez-moi

16 une seconde, le temps que je retrouve le passage exact.

17 Donc, vous dites, je cite : "Je voulais juste vous indiquer le type

18 d'information que nous obtenions." Ensuite, vous avez dit que vous n'avez

19 pas reçu ce document, cela dit, à l'époque. Or, ce document dit - j'imagine

20 que la traduction est exacte - donc, vous dites que Trnopolje est dénommé

21 centre de Réception, alors qu'Omarska et Keraterm, au même moment, sont

22 dénommés prisons. Donc, vous dites que ce sont les informations que vous

23 obteniez à l'époque, comme quoi Trnopolje ne serait qu'un centre de

24 Réception alors que les autres étaient bel et bien appelés des prisons ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quand j'en ai entendu parler

26 pour la première fois. Mais à chaque fois que j'obtenais les informations,

27 il y avait toujours une distinction entre Omarska et Trnopolje. Trnopolje

28 était vraiment dénommé centre de Réception et je voulais vous le faire

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1 savoir. Il y a ce document, mais il y a d'autres documents qui y font

2 référence, toujours sous le même libellé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, donc, pour Omarska, toutes les

4 informations que vous receviez libellaient bien cet endroit comme une

5 prison ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous pouvez jeter un

7 œil sur cet autre document. Quand les journalistes ont visité Keraterm,

8 Omarska et Manjaca, c'était des prisons et Trnopolje était un centre de

9 Réception. C'est ce qui a été repris dans les journaux, en tout cas, et

10 c'est l'information que j'ai reçue à l'époque.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites qu'à l'époque, Manjaca,

12 Keraterm et Omarska -- vous saviez qu'on les appelait des prisons, alors

13 que Trnopolje était toujours appelé centre de Réception.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le savais. Mais j'ai reçu les

15 informations quand cela a été révélé, quand les journalistes ont fait leur

16 visite et quand la commission a donné son rapport et qu'il y a eu

17 distinction établie entre les différentes installations. C'est là que j'ai

18 su qu'il y avait des centres de Réception et qu'il y avait des prisons à

19 Prijedor -- il y avait un centre de Réception et des prisons à Prijedor.

20 Ensuite, je peux vous donner plusieurs documents qui déclarent que

21 Trnopolje était un centre de Réception. Ce n'est pas moi qui l'affirme,

22 c'est ce que j'ai lu et c'est ce que j'ai entendu de la part de personnes

23 qui disaient qu'il s'agissait bien d'un centre ouvert.

24 Tout ce que je tenais à dire, c'est vous donner un peu -- que vous

25 ressentiez un peu l'impression que j'avais quand on recevait ce type

26 d'information. Je n'étais pas là, je ne savais à quoi cela ressemblait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Monsieur Josse,

28 que voulez vous faire de ce document ?

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1 M. JOSSE : [interprétation] Ce document, comme j'ai remarqué, a un numéro

2 du Tribunal qui lui est apposé, et j'ai vérifié, et il se réfère, bien

3 entendu, à différentes affaires qui sont libellées Omarska, Keraterm, et

4 Trnopolje. Je suis absolument certain qu'il a été traduit.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est à vous d'enquêter pour

6 savoir si cela a bel et bien été traduit. Alors pour ce qui est maintenant

7 des articles de journaux, c'est aux parties de voir si ces journaux nous

8 seront utiles, il y en a qui sont contemporains de l'époque qui nous

9 intéresse, d'autres qui sont plus tardifs. Je vois qu'il y en a un qui date

10 d'octobre 1995, alors je ne sais pas très bien ce que tout cela signifie.

11 M. JOSSE : [interprétation] Lorsqu'il y a le même numéro d'affaire IT-38-

12 00-39 -- il y a IT-38 comme numéro d'affaire qui est porté sur ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas les chiffres, je ne vois

14 pas ces numéros à l'heure actuelle, mais ce n'est pas un gros problème. On

15 a une publication qui est en date du --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Du 14 août. Cela fait référence à la visite

17 faite sept jours auparavant par les journalistes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien, je vois. Peut-être

19 que je me trompe, mais je vois aussi le 21 août, la date du 21 août ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a un autre article qui date du 21

21 août et qui traite de la vie de M. Kouchner dans ces prisons.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre d'abord pour voir

23 ce que nous allons faire de ce document.

24 M. JOSSE : [interprétation] Ce document qui est en date du

25 9 août, pourrait-il recevoir une cote ? Car nous avons quand même passé un

26 petit peu de temps à en parler.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une

28 cote.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du D252.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faudrait aussi essayer de

3 voir si ce document a été traduit.

4 Monsieur Tieger, maintenant, êtes-vous prêt à poursuivre ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait.

6 Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

7 Q. Bonjour, Monsieur Krajisnik.

8 R. Bonjour, Monsieur Tieger.

9 Q. Avant d'en finir avec les questions que l'on étudiait hier, donc

10 questions portant sur les camps, sur les échanges, et cetera, je tenais à

11 vous poser une question rapide à propos de votre déposition du 25 mai.

12 Quand vous avez dit que pour des raisons personnelles, vous n'étiez pas à

13 Pale le 23 août ainsi que plusieurs jours précédent cette date et suivant

14 cette date. M. Krajisnik, s'il vous plaît, j'aimerais que vous regardiez le

15 document suivant qui va devoir recevoir une cote.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est ce document, s'il vous plaît --

17 il est entrain d'être distribué.

18 M. TIEGER : [interprétation] Donc, je parle ici du 25 mai, à la page 24

19 789.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pouvez-vous nous donner un ou

21 deux mots qui nous permettrons de nous retrouver -- de retrouver ce

22 passage ?

23 M. TIEGER : [interprétation] "Plusieurs jours avant cette date et plusieurs

24 jours après cette date." Je n'ai pas entendu la cote qui sera attribuée, à

25 ce document.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1249.

27 M. TIEGER : [interprétation] Donc, il s'agit d'un article venant de

28 Javnost, daté du 29 août 1992. Si vous regardez en haut à droite de cette

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1 page, vous voyez qu'il y a un titre : "Momcilo Krajisnik félicite la SRNA

2 pour leur jubilé." Donc, le titre suivant c'est : "Bataille pour la

3 vérité," et je cite : "Le samedi 20 août, le président de l'assemblée de la

4 Republika Srpska, Momcilo Krajisnik, a reçu à Pale le vice-rédacteur en

5 chef de l'agence de presse SRNA, M. Dragan Gardovic. A cette occasion, il a

6 félicité l'équipe -- toute l'équipe de la rédaction de SRNA pour la

7 diffusion de leur 5 000e journal."

8 Donc, Monsieur Krajisnik, il semblerait que vous étiez quand même au moins

9 à Pale le 22 août.

10 R. Non, je n'y étais pas le 22 août. J'en suis sûr parce que j'ai emmené

11 ma femme à l'hôpital militaire de Belgrade. Je n'ai aucune idée de --

12 pourquoi ceci est apparu le 22. Elle est décédée le matin du 23. J'étais à

13 Belgrade avec ma femme, je ne sais absolument pas d'où cela vient. Je peux

14 vous donner des preuves qui prouvent bien, qui montraient bien que c'était

15 à Belgrade, le 22. Je ne sais pas du tout pourquoi il dit qu'il était pour

16 le 22. Ce qui est certain, c'est qu'ils ont dû se tromper parce que je

17 n'étais pas là.

18 Q. Très bien. Nous pouvons maintenant --

19 R. Est-ce qu'il faut que je vous montre des documents pour vous montrer

20 exactement où j'étais à Belgrade le jour du décès de ma femme ? Vous me

21 soupçonnez là-dessus ?

22 M. JOSSE : [interprétation] Il faudra que j'arrête

23 M. Krajisnik. Je voulais quand même demander la même question à mon éminent

24 confrère. Je ne pense pas qu'il ait besoin d'une réponse maintenant. Nous

25 pourrons lui poser une question après la pause. Mais si c'est vraiment

26 assez contesté, je pense que M. Krajisnik va devoir s'en occuper.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je ne vais pas répondre à la question de M.

28 Krajisnik, mais j'apprécie l'intervention de M. Josse. Donc, deuxièmement,

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1 l'information qu'il a donnée à la Chambre semble quand même évidente. Si la

2 Défense veut nous donner des informations et des documents supplémentaires,

3 ces documents seront les bienvenus.

4 M. JOSSE : [interprétation] Mais je tiens à dire quand même que

5 l'Accusation ici n'est vraiment pas très coopérative avec la Défense.

6 L'Accusation, ici, me semble vraiment prendre une position un peu trop

7 forte.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va se pencher là-dessus pour

9 savoir ce qu'il est convient de conseiller aux parties pour ce qui a trait

10 à ce problème. C'est un problème très important. Je pense que pour savoir

11 exactement ce que M. Krajisnik a fait ce jour-là. Nous allons quand même

12 lui demander de faire des choses assez désagréables et pénibles pour lui.

13 Enfin, nous allons donc étudier la question et nous vous donnerons notre

14 avis un peu plus tard. Mais vous pouvez continuer Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur Krajisnik, comme je l'ai indiqué pour en revenir à ce dont on

17 parlait hier. A la fin de la séance, vous avez regardé le rapport de la

18 commission qui traitait d'Omarska, Keraterm, Trnopolje et Sanski Most et

19 aussi à d'autres installations en Bosnie occidentale, et nous avons un

20 petit peu regardé ce rapport à la fin de la séance. Donc, vous avez indiqué

21 aussi qu'il y avait deux rapports supplémentaires qui reflétaient les

22 mesures qui avaient été prises par la présidence pour répondre aux

23 scandales soulevés par la communauté internationale quand elle a découvert

24 l'existence de ces camps des Serbes de Bosnie où des Musulmans et des

25 Croates étaient détenus. Donc, maintenant, il faudrait que nous nous

26 penchions sur un autre document. Donc, il s'agit d'un rapport du mois

27 d'août 1992. Donc, il s'agit de la pièce P583. L'intercalaire 92 qui va

28 être distribué donc, et c'est un rapport. C'est un rapport donc.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, savez-vous si

2 Javnost est un quotidien ou un hebdomadaire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un hebdomadaire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'une cote ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Non, il y a déjà une cote. C'est le P583,

6 intercalaire 92.

7 Q. Donc, Monsieur Krajisnik, ce document, c'est un document envoyé au

8 gouvernement de la République serbe par le ministère de la Justice de la

9 Republika Srpska et par M. Zaric, une autre personne. Il s'agit d'un

10 document dans un jeu de trois documents. Donc, des trois rapports portant

11 sur l'époque où vous avez référence au cours de votre déposition sur les

12 camps et sur les mesures prises par la présidence en réaction à ces camps,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par la Commission du

15 gouvernement. Donc, il provient du ministère de la Justice à qui cette

16 tâche avait été demandée par le gouvernement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question c'est de savoir

18 exactement si c'est le document que vous faisiez référence. Ce n'est pas de

19 savoir ce qu'est ce document.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est bien cela.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Hier, on a dit qu'il y avait une commission qui avait été chargée

23 d'enquêter sur les camps en Bosnie occidentale en août. Ici, il s'agit

24 d'une enquête qui avait été diligentée par les autorités pour étudier les

25 camps en Bosnie orientale. Donc, ici, il s'agit bel et bien du rapport qui

26 porte sur la Bosnie orientale. Donc, après les mesures qui ont été

27 demandées en réaction à la colère internationale, si je puis dire, qui ont

28 été soulevées une fois qu'on ait appris l'existence des camps ?

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1 R. Non, pas du tout. Il s'agit d'un rapport sur l'Herzégovine. Donc, ici,

2 c'est en fait sur le sud, Bileca. Bileca, c'est en Herzégovine orientale.

3 Q. Très bien. Le camp de Sosusje et le camp de Vlasenica n'auraient pas --

4 les camps de Vlasenica n'auraient pas été pris en compte dans ces mesures

5 des autorités serbes pour savoir exactement ce qui s'est passé dans les

6 camps ?

7 R. Non. Ici, c'est la Commission pour l'Herzégovine orientale. Alors quant

8 à savoir s'il y en avait pour Birac et la Bosnie orientale, je n'en sais

9 rien. Peut-être que oui, mais celui-ci en tout cas porte sur l'Herzégovine

10 orientale et je l'ai lui quand je suis arrivé. Donc, je sais de quoi il

11 parle.

12 Q. Oui. Mais pour ce qui est donc du rapport à propos de Manjaca, Omarska,

13 Keraterm, et cetera. Selon vous, donc, ce rapport reflète bien la

14 détermination des autorités serbes de Bosnie de vouloir aller vraiment au

15 fond de l'affaire, à savoir ce qui se passait dans les camps et la

16 détermination qu'ils avaient, à savoir qui était responsable, ce qui

17 s'était vraiment passé, s'il y avait eu des sévices, à savoir comment les

18 prisonniers étaient traités, à savoir qui était responsable, qui allait

19 endosser la responsabilité éventuelle d'actes illégaux comme de détentions

20 illégales commises dans ces camps; c'est bien cela ?

21 R. La position de la présidence était très positive, très bonne car j'étais

22 présent. Je leur ai dit de donner les instructions au gouvernement. Par la

23 suite, on a créé une Commission chargée de se rendre sur le terrain et je

24 présume que oui, en réalité, je présume que c'est ceci qui a été fait.

25 Donc, la position de la présidence était excellente et c'est ce qu'ils ont

26 fait. Ils ont crée ces groupes qui étaient censés se rendre sur le terrain.

27 Q. Après avoir pris cette position très claire, très décisive, qu'ont fait

28 la présidence et les autres autorités en Bosnie, notamment, en Republika

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1 Srpska, lorsqu'elles ont reçu ce rapport concernant les camps, il s'agit

2 d'un rapport -- d'un page ou d'un paragraphe qui dit : "Il n'y a pas de

3 camp ici. Il y a deux camps. Il n'y a pas de prisonniers ici, maintenant.

4 Il n'y a pas de prisonniers dans la caserne." On dit ici : "Que tous les

5 prisonniers avaient fait l'objet d'échanges, selon le principe d'un échange

6 total contre le même nombre de personnes." Alors, j'aimerais savoir si,

7 dans ce rapport, il y avait quelques questions que ce soit concernant la

8 raison pour laquelle ces personnes s'y trouvaient dans ces camps, se

9 trouvaient dans ces camps et qui en était le responsable ?

10 R. Je peux vous dire que ce rapport, c'est un rapport que je n'avais pas

11 reçu auparavant. Je l'ai lu pour la première fois ici, tout comme vous. Je

12 peux vous dire ce qui a été pris. Vous vous souviendrez que le gouvernement

13 a tenu une séance fermée dans tous ces rapports. On a démantelé les prisons

14 à la suite de cette session fermée, et ceci je le sais, car lorsque M.

15 Karadzic a donné l'ordre de démanteler ces camps ce qui est a été fait.

16 Cela s'est déroulé au début du mois d'août. Il y a le PV de la 46e session

17 du gouvernement qui était tenue à Banja Luka et l'on a débattu de tous ces

18 rapports reçus lors de cette session. Ce rapport était destiné au

19 gouvernement, ce n'était pas un rapport qui a été distribué. Voilà, c'est

20 un rapport qui a été reçu le 22 août, comme nous le voyons ici. Les prisons

21 ont été démantelées immédiatement après lorsque le gouvernement en a

22 débattu. Le président de la république a démantelé ces prisons. Je ne le

23 sais pas s'il a démantelé toutes les prisons mais je sais qu'il a rendu une

24 décision importante selon laquelle un très grand nombre de personnes

25 avaient été libérées. C'est quelque chose que vous pouvez certainement

26 trouver dans les PV de la présidence.

27 Q. Nous allons le consulter sous peu, Monsieur Krajisnik, de toute façon.

28 Mais, Monsieur Krajisnik, je voulais vous poser la question suivante :

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1 quelle démarche avait été prise, si vous le savez, pour comprendre ce qui

2 est arrivé aux prisonniers ? Pourquoi les prisonniers étaient là, et qui

3 était responsable de ces prisons ? Est-ce qu'on a fait quelque chose ? Je

4 présume que vous ne pouvez rien me dire là-dessus.

5 R. Je peux vous dire maintenant parce que je viens d'en prendre

6 connaissance maintenant, le gouvernement avait la compétence de créer des

7 Commissions qui étaient censées se rendre sur le terrain pour déterminer où

8 était la vérité --

9 Q. Monsieur Krajisnik, excusez-moi, je vous interromps. Je veux simplement

10 savoir si vous pouvez nous dire à l'époque quelle démarche avait été prise

11 pour résoudre ce problème -- pour se pencher sur ce problème ?

12 R. Je savais à l'époque que le gouvernement était chargé d'enquêter sur

13 cette question, et qu'on a formé des Commissions qui étaient déployées sur

14 le terrain pour en arriver à la vérité -- pour déterminer la vérité.

15 Q. Outre les trois rapports dont vous nous avez parlé, puisque maintenant

16 nous allons aborder le troisième rapport, est-ce que vous savez si des

17 démarches avaient été prises outre ces trois rapports ?

18 R. Je ne le sais pas. J'avais peut-être connaissance de certains faits

19 mais c'était de façon in officielle. De façon officielle, tout se déroulait

20 au niveau du gouvernement, et le gouvernement travaillait de façon

21 acharner, je le sais très bien, puisque le président de la république et du

22 gouvernement insistait énormément sur cette question, et les ministres

23 également. Je ne sais pas de quelle façon la commission elle-même exécutait

24 ces travaux.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une

26 question.

27 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, vous dites : "Officially I knew

28 nothing,"

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1 [en français] "Officiellement je ne savais rien. Officiellement je

2 n'avais aucune connaissance de cela." Cela veut dire que -- est-ce que cela

3 veut dire que vous étiez informé non officiellement ? Est-ce que cela veut

4 dire que vous aviez obtenu quand même un certain nombre de renseignements

5 et qu'ils n'étaient pas venus par une voix officielle ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, voici un rapport officiel,

7 mais je n'avais jamais reçu de tel rapport pour pouvoir en être informé de

8 par ces rapports. Je n'exclus pas qu'au cours de la session du gouvernement

9 quelqu'un aurait mentionné que quelque chose avait été fait. Mais je ne me

10 souviens pas du tout que pendant la commission ait été créée et qu'elle

11 enquêtait je n'avais jamais reçu de rapport officiel m'étant destiné. Voilà

12 ma réponse. C'est-à-dire que si j'avais reçu ce document et si on m'avait

13 demandé d'en débattre je l'aurais fait mais je n'avais pas reçu de tel

14 document jusqu'à ce que le tout n'ait été terminé.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, si vous aviez reçu ces documents,

16 est-ce que vous en seriez contenté ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. J'aurais demandé que l'on

18 débatte de la question. J'aurais demandé que l'on examine la situation et

19 que s'il y avait quelque chose de négatif émanant de ces rapports j'aurais

20 demandé que les personnes compétentes fassent quelque chose. Mais je

21 n'avais pas la compétence de punir qui que ce soit, je n'avais pas pu

22 reprendre des démarches non plus. Je pouvais simplement m'attendre à ce que

23 le gouvernement le fasse -- demander.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce n'est pas tout à fait celle-ci. Par exemple, ce

25 rapport je le qualifierais de succinct. Ce n'est pas véritablement un

26 rapport d'investigation. Le Procureur a posé une question là-dessus. Il n'y

27 a pas de véritable enquête sur ce qui s'est passé, il n'y a pas d'audition

28 de responsable, ce n'est pas un véritable travail d'enquêteur, travail qui

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1 se traduit par l'établissement d'un véritable rapport. Ma question --

2 excusez-moi, Monsieur Krajisnik, devant quelque chose d'aussi succinct, si

3 vous l'aviez eu entre les mains, quelle aurait été votre réaction ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux seulement vous dire que j'étais près

5 des personnes qui étaient responsables, je ne pouvais pas demander de mon

6 propre chef que l'on me rédige un rapport plus élaboré. Je pouvais

7 simplement dire aux personnes que ce n'était pas tout à fait élaboré, que

8 le rapport n'est pas très bien étoffé, mais c'est tout. C'est tout ce que

9 je pouvais dire. Je pouvais simplement dire, Ah, c'est dommage qu'on n'ait

10 pas eu un meilleur rapport, un rapport plus étoffé. Je ne pouvais pas punir

11 les responsables. Je ne pouvais pas demander au gouvernement de faire

12 quelque chose. Je ne pouvais pas donner d'ordre. J'aurais pu simplement

13 dire, Ecoutez, j'ai entendu dire que je n'avais pas entendu ceci ou cela,

14 si je n'avais pas eu d'élément de preuve me prouvant autre chose à ce

15 moment-là.

16 Voilà, on aurait pas pu me dire, Ce n'est pas vrai, il n'y a pas 25

17 personnes, mais 150, je n'avais aucun indice, je n'avais aucun élément de

18 preuve me permettant de croire qu'autre chose se passait outre ce qui est

19 écrit dans ce rapport succinct c'est-à-dire que quelqu'un qui aurait

20 participé à ce rassemblement…

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous avez dit

23 que presque toutes les prisons ont été démantelées. Est-ce que c'est

24 quelque chose dont on vous a informé ? Est-ce que vous saviez pertinemment

25 que ces prisons avaient été démantelées ou certaines prisons avaient été

26 démantelées ? Est-ce que vous le saviez à l'époque ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, si quelqu'un avait

28 entrepris quelque chose, c'était M. Karadzic. Je me souviens bien qu'il y

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1 avait 5 000 prisonniers, que M. Karadzic a demandé que l'on laisse partir

2 c'est pour cela que je pense que toutes les prisons avaient été

3 démantelées, je ne me souviens pas maintenant s'il s'agit de toutes les

4 prisons et je ne sais pas si c'est vraiment toutes les prisons. J'ai peut-

5 être été un peu trop enthousiaste lorsque j'ai parlé de toutes les prisons,

6 mais je sais qu'on en a énormément laissées aller. Il y avait un très grand

7 nombre de personnes qui avaient été libérées pour lesquelles les Musulmans

8 ne voulaient pas procéder à un échange, c'est-à-dire que nous hommes sont

9 restés -- un très grand nombre d'hommes à nous sont restés dans les prisons

10 alors que les Musulmans ont été libérés, et ces derniers n'ont pas voulu

11 participé à l'échange. Je sais que, malgré le fait qu'on ait démantelé un

12 très grand nombre de prisons et qu'on ait laissé partir un très grand

13 nombre de Musulmans, les Serbes étaient néanmoins gardés dans les prisons

14 et on n'a pas voulu procéder à un échange du côté musulman. C'était la

15 décision de Karadzic. Je sais que M. Karadzic avait libéré environ 5 000

16 personnes soit de Trnopolje, ou je ne sais plus. Je ne sais plus d'où

17 exactement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une prison, mais, quand vous

19 avez parlé -- vous avez dit, après cela, les prisons avaient été

20 démantelées. Nous savions qu'il y en avait plus que ce dont on a parlé ici.

21 Tout du moins, c'est ce qui figure au dossier.

22 Je vous ai demandé si vous saviez si les prisons avaient démantelées, et

23 ensuite vous avez dit peut-être pas toutes les prisons mais la plupart.

24 Maintenant, vous parlez d'une libération de

25 5 000 personnes de Trnopolje. Il s'agit là que d'une prison.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je savais, à

27 l'époque, c'était la chose suivante. Lorsque M. Karadzic a ouvert les

28 prisons et a libéré les personnes, je ne sais plus trop quelles étaient ces

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1 prisons, lorsqu'ils ont libéré les Musulmans, il y avait des places

2 formulées par des Serbes. Je sais que les Musulmans n'avaient laissé

3 repartir les Serbes, n'avaient pas relâché les Serbes, nous ne pouvions pas

4 échanger nos Serbes emprisonnés. C'est pour cela que je sais qu'une action

5 avait été entreprise, que quelque chose avait été fait. Mais je ne savais

6 pas quelles étaient les prisons qui étaient démantelées ou non, ce n'est

7 pas un secret. Je peux certainement trouver ces détails dans les documents.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je voulais savoir ce que vous

9 saviez à l'époque, c'est cela qui m'intéresse.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qu'il avait libéré un certain nombre

11 de personnes. Lorsque j'ai parlé de 5,000 personnes, j'ai peut-être donné

12 un chiffre trop gros, j'ai peut-être exagéré, mais je sais qu'il y a eu des

13 griefs formulés par des députés ou des objections parce qu'on ne pouvait

14 pas obtenir l'échange de prisonniers.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez partagé ce point de

16 vue, c'est-à-dire que, est-ce que vous avez -- plutôt, est-ce que vous

17 partagez leur point de vue ? Est-ce que vous étiez également critique à

18 leur endroit ou à son endroit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais une information, une deuxième

20 information, une troisième information. Il est tout à fait certain que je

21 voulais qu'on lâche les Serbes des prisons musulmanes et j'étais navré de

22 savoir que des Serbes étaient restés dans des prisons musulmanes puisque on

23 était parvenu à un accord selon lequel on allait procédé à un échange.

24 Donc, j'étais désolé, mais il était certain que j'étais très préoccupé pour

25 les Serbes. Je voulais que l'on procède à un échange, je ne voulais pas

26 qu'unilatéralement on libère des personnes alors que nos prisonniers

27 étaient encore dans des prisons.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous partagiez cette opinion

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1 qui est un peu critique ? Vous avez l'impression qu'on n'a pas tout à fait

2 fait les choses correctement.

3 C'est-à-dire que vous pouvez nous dire si vous étiez en accord ou en

4 désaccord avec les personnes qui critiquaient Karadzic, vous pouvez nous

5 dire si vous partagiez leur opinion, ou jusqu'à un certain, si j'ai bien

6 compris, vous partagiez leur opinion jusqu'à un certain point, mais pas

7 nécessairement complètement, est-ce que c'est cela ? Vous n'étiez pas tout

8 à fait d'accord avec eux pour critiquer M. Karadzic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. J'appuyais M. Karadzic

10 -- j'ai appuyé M. Karadzic. Je sais très bien pourquoi il avait procédé

11 ainsi, mais j'étais désolé de voir qu'on n'avait pas procédé à un échange

12 et que des Serbes étaient restés emprisonnés. Je savais qu'il était sous

13 pression et qu'il lui allait faire cela, d'autres personnes ne savaient pas

14 quelles étaient les conditions qui l'ont poussé à faire cela et donc des

15 personnes ont critiqué. Je savais pourquoi il avait procédé ainsi, donc, il

16 avait entièrement mon appui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel type de pression est-ce

18 que vous parlez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est entretenu avec

20 M. Sommaruga, avec des étrangers et, donc, il avait dit : "Voilà, je vais

21 libérer toutes les personnes qui sont emprisonnées, je crois que les

22 Musulmans vont faire la même chose," mais ils ne l'ont pas fait. C'était

23 sans doutes des représentants de la communauté internationale qui faisait

24 des pressions auprès de Karadzic pour qu'on laisse sortir -- partir les

25 Musulmans après toutes les visites qu'ils avaient rendues sur le terrain.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Karadzic avait relâché ou a libéré

27 des personnes qui appartenaient -- qui devaient être emprisonnées, n'est-ce

28 pas ? Est-ce que l'on critiquait M. Karadzic d'avoir libéré des personnes

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1 qui étaient censées être emprisonnées ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que

4 M. Karadzic a libéré des personnes qui étaient emprisonnées ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que M. Karadzic a dit : "Voilà, nous

6 allons libérer les Musulmans et nous espérons que les Musulmans libéreront

7 nos Serbes également," mais il n'a pas laissé partir des personnes qui

8 étaient trouvées coupables de crimes, c'est-à-dire qu'il n'a pas libéré des

9 prisonniers qui purgeaient une peine et qui étaient censés être là.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, à l'époque, vous saviez très bien

11 qu'il y avait des personnes dans des prisons qui n'étaient pas censées être

12 en prison, c'est-à-dire que vous avez dit qu'il avait laissé partir les

13 deux types, c'est-à-dire qu'on a laissé partir des personnes qui ne

14 devaient pas être emprisonnées; est-ce que cela veut dire que -- est-ce que

15 c'est cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Vous m'avez

17 demandé s'il avait laissé partir les personnes qui devaient

18 -- qui appartenaient dans les prisons et d'autres qui n'appartenaient pas

19 dans les prisons, et je vous ai dit : "Voilà, il a dit: 'Nous allons

20 libérer tout le monde, toutes les personnes qui se trouvent dans les

21 prisons'." Je ne sais pas qui se trouvent dans les prisons. Il a dit : "Les

22 Musulmans feront la même chose, ils répondront de la même façon," et c'est

23 une garantie qu'il avait de par les représentants internationaux, mais cela

24 n'a pas été fait. Il aurait fallu faire un échange de tous pour tous et

25 pour que l'on puisse mettre une fin à cette histoire, mais cela n'a pas été

26 le cas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu : "Il n'a pas

28 seulement libéré les personnes qui ne devaient pas se trouver en prison,"

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1 ce qui m'induit à comprendre que --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à votre question, c'est-à-dire

3 que vous m'avez demandé s'il avait libéré des personnes qui étaient censées

4 rester en prison. Alors, j'ai dit qu'il a laissé tout le monde, je ne sais

5 pas qui se trouvait dans les prisons. Mais unilatéralement, il a libéré

6 toutes les personnes alors qu'il espérait que le camp opposé laisserait

7 partir également nos hommes à nous, mais je ne sais pas s'il y avait des

8 personnes dans ces prisons qui n'auraient pas dû être là, qui n'auraient

9 pas dû se trouver dans une prison.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois, merci beaucoup pour ces

11 précisions.

12 Monsieur Tieger, poursuivez, je vous prie.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Krajisnik, prenez, je vous prie, l'intercalaire 312. C'est la

15 pièce P583, intercalaire 100. Voici un rapport relatif à la situation dans

16 les prisons, de qui travaillait dans les prisons et les centres de

17 Rassemblement émanant du ministère de la Justice de la RS du 22 octobre

18 1992. Monsieur Krajisnik, est-ce que l'on voit ici le troisième rapport de

19 la commission dont vous nous avez fait état il y a peu de temps concernant

20 cette question ?

21 R. Je ne sais pas si c'est le troisième par ordre chronologique, mais il

22 est vrai que ce rapport j'en ai pris connaissance alors que j'étais ici,

23 c'est-à-dire, pendant mon séjour à La Haye. Je n'en avais pas pris

24 connaissance avant.

25 Q. Excusez-moi, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a d'autres

26 rapports outre les rapports que nous avons examinés qui font état de cette

27 même situation qui parle de cette question qui sont des rapports rédigés à

28 la suite des démarches entreprises par la Présidence concernant les camps ?

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1 R. D'abord, votre façon de poser cette question est tout à fait erronée,

2 injuste. Je ne vois pas pourquoi vous mettez des mots dans ma bouche.

3 Je vous dis très clairement que j'ai pris connaissance de ce rapport

4 pour la première ici lorsque je suis arrivé ici, je ne sais pas si c'est le

5 premier, le deuxième ou le troisième. Nous avons examiné trois rapports ici

6 que vous nous avez montrés, vous nous avez deux rapports hier et voilà ceci

7 qui est le troisième.

8 Je n'ai pas connaissance de l'existence d'autres rapports, j'en ai

9 peut-être vu d'autres. J'ai également peut-être vu ce rapport par le passé.

10 Q. Je vous demande, Monsieur Krajisnik, si vous avez connaissance de

11 l'existence d'autres rapports supplémentaires et vous nous répondez en nous

12 donnant une réponse très, très, très longue.

13 R. Ce n'est pas ceci que vous m'avez demandé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, un instant. Il

15 semblerait qu'on a peut-être omis -- on a peut-être fait une erreur

16 d'interprétation car M. Krajisnik a mentionné s'il savait que c'était le

17 deuxième ou le troisième rapport.

18 Mais, Monsieur Krajisnik, la réponse à la question était très simple,

19 c'était à savoir si c'était un des rapports dont vous avez fait référence

20 un peu plus tôt, si vous aviez répondu oui, le fait que ce soit le deuxième

21 ou le troisième rapport n'est peut-être pas vraiment important. Est-ce que

22 c'est l'un des trois rapports que vous avez évoqués un peu plus tôt ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas la question, ce n'était

24 pas cela la question, la question c'était autre chose.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la première question,

26 Monsieur Krajisnik.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, non, non. Ce

28 n'était pas cela la question --

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1 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect que

2 je dois à mon éminent confrère, M. Tieger a posé une question à deux

3 volets. C'est la raison pour laquelle cela a causé une légère confusion. Il

4 y avait d'abord une question et, ensuite, une deuxième question, à savoir

5 s'il y avait d'autres rapports rédigés par la suite.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de relire la question. Un

7 instant, je vous prie.

8 Je suis, tout à fait, d'accord avec Me Josse. C'est que la question était

9 quelque peu complexe. C'était une question à deux volets.

10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais simplement savoir si

13 M. Krajisnik avait connaissance de l'existence d'autres rapports ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'appellerais pas ceci une comédie

15 d'erreurs. Mais il y a eu une légère confusion. Je vois, très bien, ici.

16 Bon, poursuivons. Ne passons pas plus de temps à essayer d'éclaircir des

17 malentendus et veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Bon, alors, essayons de nouveau. Monsieur Krajisnik, nous avons sous

20 les yeux un rapport qui se trouve à l'intercalaire 72 qui porte la cote

21 P583, intercalaire 100. Est-ce que c'est l'un des rapports qui était rédigé

22 à la suite des démarches très précises dont vous nous avez parlé qui

23 avaient été entreprises par la présidence ?

24 R. Je vous dis que j'ai pris connaissance de ce rapport pour la première

25 fois à La Haye ici. Je peux présumer qu'il s'agit bien de cela mais c'est

26 tout.

27 Q. Est-ce que vous savez si l'on a entrepris d'autres démarches pour

28 déterminer ce qui se passait réellement dans les camps, pour savoir de

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1 quelle façon les Musulmans et les Croates étaient traités ? De quelle façon

2 et pourquoi ils se trouvaient, là, s'il y avait eu des abus à leurs

3 endroits ? Enfin, s'ils avaient l'objet d'abus et qui en était le

4 responsable ? Est-ce que vous pouvez nous dire si, outre les deux rapports

5 que nous avons examinés hier et celui d'aujourd'hui donc, je parle du

6 rapport rédigé par Beara et Skondric, datant du mois d'août 1992, et

7 d'autres rapports qui ont été rédigés au mois d'août 1992 concernant les

8 camps d'Omarska, de Keraterm, Krings et cetera, le rapport par Avlijas que

9 nous avons examiné il y a quelques instants. Nous avons de nouveau un autre

10 rapport rédigé par Avlijas, le 22 octobre 1992.

11 R. Ces rapports, je ne les avais pas reçu à l'époque. Je les ai vu pour la

12 première fois, ici. Voilà, donc, correction, pour la première fois, pris

13 connaissance des rapports ici.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, la question est fort

15 simple. Le Procureur veut savoir si vous aviez connaissance de l'existence

16 d'autres rapports, outre les trois rapports que vous avez mentionnés ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'armée a remis un rapport lors d'une

18 session, c'est possible que l'armée ait fait des rapports. A chaque fois

19 qu'il y avait des rapports qui émanaient, par exemple, de l'armée à

20 l'endroit de la présidence, des mesures avaient été prises immédiatement

21 pour remédier au problème.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous êtes en train de nous dire

23 qu'il y avait d'autres rapports, que les militaires faisaient des rapports.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si l'interprète correctement ?

25 Je parle très clairement.

26 Il est peut-être vrai que l'armée ait pu faire des rapports envoyés,

27 envoyaient des rapports. Si j'avais été présent, j'aurais sans doute

28 entendu que des mesures avaient été entreprises. A chaque fois que je dis

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1 quelque chose, vous réagissez autrement, comme si je disais une chose et

2 qu'on a interprété autrement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois vraiment pas où est la

4 différence ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vois une différence.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Réponse est --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président, je vois une

8 différence. Chaque fois que je dis quelque chose, les différences sont

9 tendancieuses. La question est tendancieuse. Lorsque l'on me pose une

10 question claire, je réponds de façon claire. M. le Procureur, à chaque

11 fois, me provoque. Il me dit des mots et place des mots dans ma bouche. Il

12 ne pose pas des questions simples. Je vais répondre simplement aux

13 questions simples par un oui ou par un non. Je vais dire que je sais, ou je

14 ne sais pas. Mais, M. le Procureur me pose des questions tendancieuses. Ne

15 mettez pas des mots dans la bouche que je n'ai pas prononcés.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous êtes en train de contester que la

18 communauté internationale - quels sont vos propos exactement - ait été

19 bouleversée sur ce qu'elle a appris concernant Omarska, Keraterm, et

20 cetera ? Où est-ce que je me trompe lorsque je dis cela ?

21 R. Non, non. Vous n'avez pas raison. Vous dites des choses erronées et je

22 vous ai dit qu'il y avait des plaintes, des griefs, qu'une délégation

23 s'était rendue sur le terrain, que des journalistes se sont rendus sur le

24 terrain, qu'on a rédigé des rapports et que tout le temps, il y a eu des

25 contacts et des objections. Des objections, je répète, et que les gens du

26 gouvernement, sans cesse, disent que ce n'était pas vrai.

27 Elle n'était pas bouleversée mais elle avait des objections à

28 formuler et c'est une très, très grande différence entre ces deux mots.

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1 Q. Prenez, je vous prie, l'intercalaire 306 --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. le Juge Hanoteau voudrait

3 vous poser une question.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : A ce moment-là, est-ce qu'il était imaginable que le

5 président de l'assemblée nationale que vous étiez puisse prendre une

6 initiative, par exemple, de désigner des parlementaires, des députés pour

7 mener à bien une enquête sur ce qu'on pourrait appeler, sur ce que vous

8 pouviez appeler des "rumeurs" troublantes, que ces rumeurs viennent de la

9 communauté internationale ou que ce soit des rumeurs internes ? Merci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le président de la présidence, et la

11 présidence avait des commissions. Elle avait la compétence pour enquêter

12 sur certains faits.

13 Effectivement, elle a enquêté sur des faits mais ne pouvait pas mener

14 une enquête concernant cette question puisque c'était la compétence du

15 gouvernement. Il aurait fallu que la présidence s'immiscer dans la

16 compétence du gouvernement et elle aurait dû demander que l'on débatte lors

17 des sessions de l'assemblée. C'est la façon de procéder. Nous n'aurions pas

18 pu nous immiscer dans la compétence de quelqu'un qui était censé, qui était

19 chargé d'autres choses. Nous avions demandé une Commission de la Défense

20 nationale pour enquêteur sur les rumeurs reliées à M. Simic et Bijelica.

21 C'était notre compétence. Cela relevait de notre compétence. C'étaient nous

22 qui pouvions faire cela, mais nous n'avions pas la compétence nécessaire

23 pour vérifier.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Je n'aimerais pas commencer les discussions de droit

25 constitutionnel, mais est-ce que l'assemblée ne peut pas avoir pour rôle

26 aussi de contrôler l'action du gouvernement ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Juge. Mais cela

28 aurait été très inhabituel, c'est-à-dire que, s'il y a une Commission du

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1 gouvernement, il serait assez inhabituel d'envoyer une Commission de

2 députés pour contrôler le travail du gouvernement. Cela ne s'est jamais

3 fait. Elle aurait seulement pu effectuer un contrôle lors des sessions de

4 l'assemblée, le travail du gouvernement mais non pas de suivre et de

5 vérifier. Je ne sais pas si dans d'autres pays cela se fait, mais, en tout

6 cas, dans notre pays à nous, chez nous, cela ne se faisait pas. Vous devez

7 croire. Quelqu'un devrait faire confiance à quelqu'un. Si vous ne faites

8 confiance à personne, vous n'arriverez nulle part. J'aurais pu suivre

9 chaque homme pour voir ce qu'il fait, mais cela aurait été impossible. Il

10 aurait fallu que je vérifie si la commission travaillait comme il faut,

11 mais cela aurait été absolument impossible.

12 L'un n'a rien à voir avec l'autre. Cela n'a rien à voir avec l'assemblée,

13 mais, avec le gouvernement. Le gouvernement a reçu ce rapport qui est peut-

14 être complètement erroné, mais le président du gouvernement -- de l'Etat

15 n'avait pas le choix. Il recevait ce rapport, et il lisait ce qui était

16 rédigé dans ce rapport, la Commission des Nations Unies y travaille de la

17 même façon -- procédait de la même façon -- elle se rend sur le terrain.

18 Elle interviewe des gens pour voir quelle est la situation sur le terrain,

19 mais souvent ils font des erreurs aussi.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Krajisnik, je voudrais vous demander de prendre l'intercalaire

23 306.

24 M. TIEGER : [interprétation] D'ailleurs il faudra lui attribuer une cote.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, d'audience.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1250, Messieurs les

27 Juges.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. La pièce P1250 fait état d'une réunion qui a eu lieu à Manjaca le 20

2 août 1992, à propos justement des points de vue relatifs au traitement des

3 personnes qui ont participé à la rébellion armée. Les participants de cette

4 réunion étaient le lieutenant-colonel Bojidar Popovic, le commandant du

5 camp; puis le capitaine Pero Stupar, coordinateur de l'organe de Sécurité

6 du 1er Corps de la Krajina; Vaso Skondric, inspecteur; et Radomir Radinkovic.

7 Comme vous pouvez le voir à la première page, Monsieur Krajisnik, le

8 commandant Stupar présente la situation et indique le point de vue de la

9 présidence de la Republika Srpska, puis il dit : "Il y a une liste de 92

10 personnes pour lesquelles il n'y a aucune preuve suivant laquelle ils ont

11 mené à bien ou participé à des activités de combat, ces personnes souffrent

12 de problèmes de santé grave et attirent ainsi l'attention des journalistes

13 et des représentants des organisations humanitaires du fait de leur état

14 physique." Les tâches consistent à envisager le statut de ces 92 personnes.

15 Nous voyons qu'il y a une liste en annexe - la liste de ces personnes - et

16 si vous l'examinez rapidement, vous voyez qu'il y avait M. Alibegovic, qui

17 avait eu une attaque, une rupture d'anévrisme; ensuite, M. Pobric qui avait

18 une cardiopathie; nous avons également M. Salihovic qui souffrait de

19 tuberculose pulmonaire active - c'est à la page 5 - nous avons également M.

20 Mehmetovic qui souffrait de diabète; nous avons M. Fazlic qui a une

21 infection du gros intestin et qui ne peut pas ainsi contrôler les

22 mouvements de son intestin; M. Dedic souffrant de pathologie rénale, et

23 cetera, et cetera, et cetera.

24 Monsieur Krajisnik, quand est-ce que la présidence a transmis au

25 commandant Stupar l'avis de cet organe à propos du traitement des

26 prisonniers pour lesquels il n'y avait d'abord aucune preuve suivant

27 lesquels ils avaient participé à des activités de combat et dont l'état

28 médical dont les problèmes de santé étaient tel qu'ils attiraient

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1 l'attention des journalistes et des représentants des organisations

2 humanitaires ?

3 R. Je n'en sais rien. D'ailleurs, cela peut être vu dans le PV. Mais je

4 sais qu'une partie de ces activités visaient à libérer les personnes âgées

5 cela se fondait sur l'ordre de M. Karadzic, autant que je m'en souvienne.

6 Mais vous pouvez le voir dans le PV, vous pouvez voir s'il y a eu ce genre

7 de discussions, probablement après le retour de M. Ostojic et la commission.

8 Ils ont probablement établi cela indépendamment de la commission, ils ont

9 proposé cela. S'il s'agissait de la présidence, cela se trouve là; sinon,

10 c'est lui qui a pris cette initiative, et il avait d'ailleurs le droit de

11 le faire.

12 Q. La pièce ou le document P1250, fait également état de personnes dont il

13 était connu -- qu'elles n'avaient pas participé à ce qui est appelé ici la

14 rébellion armée, mais, dans l'état médical, il attirait l'attention,

15 apparemment, des journalistes et des représentants des organisations

16 humanitaires, et cela vous le voyez à la page 15 de la version anglaise

17 ainsi qu'à la page 15 de la version B/C/S. Il s'agit là d'une des tâches

18 suite des contacts pris par le commandant Stupar avec la présidence à

19 propos de leurs points de vue, il s'agit d'examiner la liste des 400

20 personnes pour lesquelles il n'y a aucune preuve qu'elles ont commis le

21 crime de rébellion armée, et ce, en coopération avec les autorités civiles,

22 puis il est marqué remise dans les camps de réception, transférer dans les

23 camps de réception, ou autre type de logements.

24 Ce fut ainsi l'une des mesures qui a été prise après que des contacts aient

25 été établis avec de la présidence, il s'agit des officiels -- des hauts

26 responsables de Manjaca qui envisageaient cela le 20 août 1992, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Je n'en sais rien. Probablement si cela est consigné dans le rapport de

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1 la présidence, oui, mais je n'en sais rien. Cela me semble tout à fait

2 normal cet ordre, en effet, ceux pour lesquels il n'y a pas d'éléments de

3 preuve.

4 Il y a ces personnes doivent être libérées, il y a beaucoup de personnes

5 qui sont détenues, et ils pensent avoir des éléments de preuve, ils

6 commencent à collecter et compiler les éléments de preuve, puis, finalement,

7 ces personnes sont remises en liberté. D'ailleurs il y a même des personnes

8 qui sont mises en liberté même lorsqu'il y a existence de preuve.

9 Q. Ecoutez, là, il ne s'agit pas de penser qu'il y avait des preuves

10 puisqu'il est indiqué clairement qu'il n'y avait pas de preuve. Donc il

11 semblerait apparent que cette liste de 400, si tant est qu'il n'avait pas

12 d'autre, faisaient partie des personnes qui avaient été rassemblées, comme

13 cela est indiqué, par exemple, dans le rapport de M. Stanisic du 17 juillet

14 1992, rapport présenté à la présidence ou au président de la présidence.

15 R. Oui. Il y a de nombreuses personnes qui sont détenues dans des prisons

16 encore plus sérieuses, et ce n'est que lorsque les éléments de preuve ont

17 été compilés et, ensuite, il faut qu'ils soient présentés lors des procès.

18 S'il n'y a pas de moyen de preuve, bien sûr, que ces personnes sont

19 libérées. Je dis cela à titre d'observation tout simplement. Bien sûr, s'il

20 n'y a pas de moyen de preuve, il faut les libérer.

21 Q. Si nous prenons la liste des personnes, nous voyons qu'il y a des

22 personnes pour lesquelles aucun moyen de preuve n'a été retenu, puis il y a

23 les personnes dont l'état médical est si grave qu'elles attirent

24 l'attention négative, devrais-je dire, de la communauté internationale,

25 nous pouvons voir les dates ici, es dates du début de leur détention, 29

26 mai 1992, par exemple.

27 R. Je m'excuse. Je m'excuse. Est-ce que cela se trouve au début du texte ?

28 Est-ce que vous pourriez peut-être me dire où cela se trouve ?

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1 Q. Il s'agit de la liste que vous trouvez juste après les observations

2 faites à propos de la réunion.

3 R. Oui, oui. Cela y est. Cela y est. Donc vous avez les tâches ou les

4 missions.

5 Q. Pour parcourir cela un peu rapidement, vous voyez que Nermin Pobric a

6 été capturé le 29 mai 1992; vous voyez Mehmed Sistek 27 mai 1992, cela est

7 à la page 4; M. Salihovic à la page 5;

8 M. Salihovic 29 mai 1992; vous voyez également M. Draganovic, 31 mai 1992,

9 également à la page 5; à la page 6, vous voyez M. Vuckic, 27 mai 1992; M.

10 Dervisevic, 29 mai 1992, et cetera, et cetera.

11 Donc, il s'agit de personnes qu'on trouve pour lesquels aucune preuve, ou

12 contre lesquels aucune preuve n'a été retenue. Qui plus est, il s'agit de

13 personnes dont l'état médical était si grave qu'il a fini par attirer

14 l'attention de journalistes ou de représentants qui avaient été dans les

15 prisons et dans les camps. Donc, ces deux personnes qui avaient été dans

16 ces camps depuis des mois et dont on envisageait la libération du fait de

17 la tension de la communauté internationale.

18 R. Oui, oui, oui, c'est ce qui est écrit ici.

19 Q. Vous avez mentionné l'une des sessions de la Présidence et j'aimerais

20 vous demander --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik. Une partie de votre

22 réponse a été comme suit. Vous dites que vous considérez qu'il est tout à

23 fait normal que si aucune preuve n'est retenue, vous libérez la personne,

24 bien que vous ne le sachiez pas depuis le début. Si je vois ce document, je

25 vois qu'il y a une liste de 92 personnes qui, apparemment et manifestement,

26 sont malades ou sont dans un état critique et pour lesquels il n'y a aucune

27 preuve qui a été retenue, elles auraient dû être donc retenues. Mais les

28 400 autres à la page 15, je vois : "Examiner la liste de 400 personnes

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1 contre lesquelles aucune preuve n'a été dressée suivant laquelle ils ont

2 commis un crime de rébellion armée en coopération avec les autorités

3 civiles," et je vois : "Transfert dans des camps de réception ou d'autres

4 types de logements." Pourquoi est-ce que ces personnes n'ont pas été

5 libérées ? Pourquoi est-ce qu'il n'y a eu que les personnes qui étaient

6 visiblement malades qui ont été libérées alors que pour les personnes pour

7 lesquelles il n'y avait pas de preuve, c'est personnes, il était envisagé

8 de les transférer dans des camps de rassemblement.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien, écoutez, être libéré de prison et

10 être logé, je n'en sais rien. Mais, pour toutes les personnes contre

11 lesquelles il n'y avait pas de preuves --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous venez de vous autoriser à

13 dire que cela était tout à fait normal, donc, vous avez fait une

14 observation sur le document.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vous demande, étant donné

17 que vous avez fait de vous-même cette remarque, si, lorsque vous dites que

18 cela est tout à fait normal, je vous pose la question non pas à propos des

19 92 personnes qui ont été immédiatement libérées, mais je vous demande si

20 vous considéré qu'il est normal si ces 400 personnes qui n'ont pas été

21 immédiatement libérées aient été envoyées dans des centres de

22 Rassemblement, alors qu'elles auraient pu avoir la possibilité de quitter

23 la prison immédiatement, étant donné qu'il est indiqué clairement là qu'il

24 n'y avait pas d'éléments de preuves retenus contre ces personnes; vous

25 trouvez cela normal, aussi ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était normal que ces personnes soient

27 libérées. Ce n'est que normal s'il n'y a pas de preuves contre elles, elles

28 doivent être libérées, ces personnes. Si on m'avait posé la question,

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1 j'aurais libéré toutes les autres personnes également et je peux d'ailleurs

2 vous expliquer pourquoi je l'aurais fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce qui nous intéresse, c'est

4 de savoir si vous avez une explication afin que nous comprenions pourquoi

5 cela n'a pas été fait dans le cas de ces 400 personnes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'explication, mais je pense

7 qu'il aurait été normal de les libérer parce qu'il n'y avait pas de preuves

8 contre elles. Elles auraient dû être libérées, pourquoi auraient-elles dû

9 rester en prison ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement les personnes qui ont été

11 identifiées par les journalistes comme étant des personnes qui, de fait de

12 leur état physique, ne devaient pas se trouver là ont été libérées, alors

13 que les autres pour lesquels il n'y avait pas de preuve n'ont pas été

14 libérées. Donc, conviendrez-vous avec moi que c'est ce qui est écrit dans

15 ce document ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit dans le document, mais

17 je n'en sais rien et je ne connaissais pas l'existence de ce document, mais

18 il y avait des points de vue suivant lesquels des personnes devaient être

19 libérées.

20 Puis, Monsieur le Président, j'aimerais vous dire quelque chose,

21 j'aimerais vous dire pourquoi j'aurais libéré les autres pour qui il y

22 avait des preuves.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non… A moins que Me Josse ne

24 veuille vous poser une question à ce sujet ultérieurement.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Seulement si vous voulez en

26 fait proposer la question.

27 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai décris brièvement qui a été libéré

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1 et qui n'a pas libéré puis ensuite j'ai demandé à

2 M. Krajisnik s'il pouvait -- voilà ce que je lui ai demandé : "Conviendrez-

3 vous avec moi que cela est écrit dans ce document ?" Voilà ce que je lui ai

4 demandé afin de savoir si nous comprenions le document en question de la

5 même façon. C'est la question que je lui ai posée. Puis, M. Krajisnik a

6 répondu : "C'est ce qui est écrit dans le document, mais --" et, ensuite,

7 il nous a dit qu'il ne connaissait pas l'existence de ce document, qu'il y

8 avait d'autres point de vue, mais je voulais juste savoir si nous

9 comprenions ce document de la même façon.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, je m'excuse, de grâce.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai donné une réponse à une question

12 qui a été soulevée par Me Josse.

13 Monsieur Tieger, poursuivez.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons maintenant

15 prendre la 30e session de l'assemblée serbe qui s'est tenue le 6 septembre

16 1992. C'est un document qu'il faut distribuer maintenant, il s'agit du

17 document P65, intercalaire 196. D'ailleurs, vous n'avez qu'à distribuer en

18 même temps le deuxième document. Il faudra attribuer une cote à ce

19 document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1251, Messieurs les Juges.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Krajisnik, le premier document, comme je l'ai indiqué,

24 correspond à la 30e session de la présidence. Les participants sont Dr

25 Karadzic, le Dr Koljevic, le Dr Plavsic et vous-même. A l'ordre du jour,

26 voyez qu'il y a la discussion, la proposition pour la grâce à accorder aux

27 prisonniers de guerre détenus dans le camp de Manjaca et, vous voyez, en

28 fait, que le bureau du Procureur militaire a présenté une liste pour un

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1 certain nombre de prisonniers de guerre détenus dans le camp de Manjaca

2 ainsi qu'une proposition relative à l'adoption d'une décision pour que ces

3 personnes, pour qu'on épargne à ces personnes d'autres poursuites au pénal.

4 La Présidence reconnaît les raisons, cela est indiqué dans le deuxième

5 paragraphe, et les circonstances de la proposition et adopte la décision,

6 donc, d'épargner les personnes dont les noms se trouvent dans la liste

7 jointe par le Procureur pénal.

8 Si vous prenez le document P1251, en fait c'est un document du commandant

9 du 1er Corps de la Krajina, document confidentiel 755 en date du 11

10 septembre 1992, et là vous voyez en fait qu'apparemment il y a une liste de

11 69 personnes à qui une amnistie a été accordée, donc personnes qui ne

12 seront plus poursuivies au pénal.

13 Dans un premier temps, Monsieur Krajisnik, plutôt, est-ce que nous pouvons

14 confirmer que cette liste de 69 personnes correspond aux personnes qui ont

15 bénéficié d'une amnistie de la part de la Présidence le 6 septembre 1992 ?

16 R. Je ne peux rien confirmer du tout parce que je n'en sais rien. Je peux

17 voir qu'il y a eu effectivement une discussion à ce sujet, je ne pense pas

18 que cette liste ait été examinée à la réunion.

19 Q. Si je vous dis qu'il serait utile de lire le télégramme reçu de la

20 Présidence, est-ce que cela vous serait utile ? Le télégramme indique,

21 conformément à l'article 80, et cetera, et cetera. Puis, vous voyez, lors

22 de sa session du 6 septembre 1992, la présidence de la République serbe a

23 adopté la décision suivante, Décision relative à l'amnistie et la fin des

24 poursuites au pénal.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais évidemment leurs noms ne se

26 retrouvent pas dans le procès-verbal. Bon, il y a un certain nombre de

27 personnes à qui on a accordé une amnistie, qui ont été graciés et puis cela

28 a fait l'objet de -- ils ont accepté.

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1 Q. Alors, cette liste est une liste de personnes qui en fait,

2 appartenaient à la catégorie des personnes identifiées par le commandant

3 Stupar, le 20 août 1992, lorsqu'il a présenté le point de vue de la

4 présidence en guise d'introduction, à savoir qu'il devrait y avoir une

5 liste de personnes qui devrait être préparée. Personnes contre lesquelles

6 aucune preuve n'a été retenue suivant lesquelles elles avaient participé à

7 des activités de combat et personnes dont l'état de santé étaient graves et

8 avaient attiré ainsi l'attention des journalistes et des représentants des

9 organisations humanitaires. Voilà ce à quoi correspond la liste de ces

10 personnes.

11 R. Mais, non, c'est le contraire. Le Procureur a envoyé cette liste à la

12 présidence et la présidence a gracié ces personnes. C'est ce que je vois

13 ici. Je n'en sais rien pour ce qui est de cette liste. Je vois, en fait --

14 je sais tout simplement ce qui a été fait.

15 Q. Vous ne savez pas qu'il s'agissait donc de 69 personnes malades et qui

16 étaient détenues dans ce camp, et que les autres personnes qui n'avaient

17 rien fait, mais qui n'étaient pas suffisamment malades pour attirer

18 l'attention internationale ont continué à péricliter dans ce camp.

19 R. Monsieur le Procureur, je vous ai dit ce que je savais. J'étais présent

20 à cette réunion qui s'est occupée d'amnisties et de grâces. Je n'étais pas

21 là. Je ne connaissais pas leurs états. Je ne sais pas si ces personnes

22 étaient malades ou non. Je n'en savais rien. Voilà le document, en fait,

23 qui a été présenté là-bas. Je ne l'ai jamais regardé. Je ne l'ai jamais vu

24 d'ailleurs et je ne savais absolument pas ce dont il s'agissait. Le

25 Procureur a présenté une proposition pour que certaines personnes

26 bénéficient d'une grâce. Elles ont bénéficié d'une grâce de la présidence.

27 Comment, pourquoi, je n'en sais rien ?

28 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant passer à la

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1 20e session ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question. Monsieur

3 Krajisnik, à ce moment-là, à cette époque-là; donc, est-ce que vous vous

4 êtes demandé pourquoi et sur quelle base un certain nombre de détenus

5 avaient été libérés en quelque sorte et échappés ainsi aux poursuites

6 pénales ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être, je n'en sais rien. Je vous dis,

8 tout simplement, qu'il est tout à fait normal que les gens bénéficient

9 d'une grâce et soient libérés de prison sur la base d'une proposition

10 présentée par le Procureur public. Je n'en savais rien à l'époque. Je n'en

11 sais rien. Je n'ai pas véritablement étudié le cœur de la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, en fait, maintenant, vous dites 5

13 000 personnes ont été libérées par M. Karadzic, à un moment donné. Puis,

14 d'un coup, il y a un nombre plus restreint en fait qui est présenté.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que c'étaient 500. Je sais en fait

16 que c'est ce que les gens disaient. Donc, combien de personnes, à propos du

17 nombre de personnes qu'il a libérées ainsi, de façon unilatérale. Je sais

18 qu'il y a eu des griefs et des plaintes exposés par les délégués qui

19 indiquaient qu'il n'était plus possible d'échanger nos personnes, parce que

20 je sais qu'il ait été fait référence à un nombre important, alors.

21 Maintenant pour ce qui est de savoir s'il s'agissait de ceci ou s'il y en

22 avait d'autres, je n'en sais rien. Peut-être qu'il y en avait, peut-être,

23 probablement d'autres, parce que, là, il n'est question que de Manjaca.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous entendu des décisions

25 semblables qui auraient été prises lors de sessions de la présidence ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai juste entendu parler de quelque chose.

27 Bon, ils avaient dit qu'il y avait une libération unilatérale et que les

28 Musulmans allaient faire la même chose de leur côté, qu'ils ne l'ont pas

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1 fait. Il y avait certaines personnes qui étaient extrêmement courroucées de

2 ce fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez. Mais je

4 regarde l'horloge.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, la Chambre estime

7 que nous avons accordée un certain temps à M. Tieger. J'ai remarqué que

8 c'est à contrecœur que vous vous prépariez aux questions supplémentaires

9 tout en sachant qu'hier, nous vous avions dit d'être prêt, quand. Je suis,

10 un tant soit peu, hésitant. Mais nous allons décider pendant la pause de la

11 meilleure façon de procéder ce matin. Compte tenu de ce qui a été dit hier,

12 et je sais que cela ne vous a pas certainement facilité la tâche. Est-ce

13 que vous seriez opposé aux vues des circonstances, si nous autorisions à M.

14 Tieger de poursuivre pendant toute cette journée, ce qui fait que vous

15 auriez toute la journée du lundi pour vos questions supplémentaires ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Je ne tiens absolument pas à m'opposer à cette

17 idée. Mais j'aimerais faire une remarque.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. JOSSE : [interprétation] En ce qui me concerne, plus on pose des

20 questions à mon client et je m'adresse à toutes les personnes présentes

21 dans le prétoire, mieux ce sera. Donc, si vous accordez un délai de temps

22 supplémentaires, quelque soit la personne qui pose les questions, je suis

23 le plus ravi des hommes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous allons donc

25 envisager de vous accorder, en fait, toute la matinée plutôt que deux

26 séances. Nous vous le ferons savoir après la pause.

27 Nous reprendrons à 11 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

3 Monsieur Tieger, avant de vous laisser poursuivre, néanmoins vous avez plus

4 ou moins suggéré que la liste des personnes, que l'on trouve sur le

5 document P1251, était identique. Vous nous avez

6 dit : "Il s'agit d'une liste, la liste de ces personnes qui sont tombées

7 dans la catégorie de personnes ayant été identifiées par le commandant

8 Stupar le 20 août." Ensuite, quelques lignes plus tard, vous avez dit la

9 chose suivante : "Des gens contre qui il n'y avait aucune preuve qu'ils

10 aient participé à des activités de combat et qui avaient des problèmes de

11 santé très graves et de ce fait ils avaient attiré l'attention des

12 journalistes," ce qui semble être une référence à la liste des 60 noms --

13 M. TIEGER : [interprétation] Des 92 personnes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Des 92 personnes. Nous avons

15 essayé de trouver P1251 - en étudiant uniquement la première colonne -

16 bien, nous n'avons trouvé que deux des personnes sur les premiers 22 de

17 cette colonne, qui soient sur l'autre liste, il y a le numéro 6, c'est

18 Gromilic, par exemple, qui d'ailleurs n'était pas une personne souffrance,

19 mais il est décrit comme étant en dessous de l'âge limite, et le numéro 7,

20 Refik Salihovic, qui lui se trouve au numéro 11 de la liste des malades.

21 D'autre part, dans cette liste de 92 personnes, il y a uniquement 40

22 personnes souffrantes. Bien sûr, cela soulève encore des questions à propos

23 de la cohérence de ce document.

24 La Chambre aurait apprécié que vous attiriez notre attention sur ces

25 incohérences et nous aimerions savoir ce que vous en avez à dire -- à

26 savoir si les autres 47 personnes sur la liste, donc, à savoir si, pour ce

27 qui est de ces 47 personnes qui restent sur la liste, ils sont aussi sur la

28 liste des 92 ou si c'est les mêmes ratios de 10 % où l'on trouve les

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1 personnes sur une liste et sur l'autre liste.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, certes. J'ai été un peu rapide, mais je

3 voulais ne pas trop perdre de temps.

4 Mais il est vrai en effet qu'il y a trois personnes sur la liste des

5 92 qui apparaissent aussi sur la liste des 69 personnes. Le numéro 6, M.

6 Gromilic, le numéro 7, M. Salihovic, et le numéro 29, M. Dedic. Je vous

7 donne les numéros qui sont sur la liste des 69 personnes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas beaucoup de chevauchements.

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais ce que nous essayons de prouver ce

10 n'est pas que les personnes étaient identiques mais que les catégories

11 étaient les mêmes, et j'allais un peu vite peut-être, je ne voulais pas

12 perdre de temps.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais vraiment dire que cela reflétait la

15 même catégorie de prisonniers, il s'agit de la même catégorie de

16 prisonniers. C'était cela que je voulais prouver. La catégorie étant la

17 catégorie des personnes souffrantes. Je n'en ai pas terminé --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas du clair en tout cas pour

19 nous et j'ai peur que le transcript ne soit pas très clair, nous allons le

20 relire de toute façon. Vous pouvez continuer maintenant.

21 M. JOSSE : [interprétation] Pour ce qui est des calendriers, je pourrais

22 peut-être faire une observation qui pourrait vous aider --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. JOSSE : [interprétation] -- et c'est : quand nous étions en train de

25 regarder les documents qui ont été soumis par M. Krajisnik au cours des

26 dernières semaines, nous nous sommes rappelés qu'à la fin de

27 l'interrogatoire principal à la demande des Juges, d'ailleurs, il a soumis

28 un document qui a été envoyé au CLSS pour traduction. Si j'ai bien compris,

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1 d'ailleurs, ce document n'est pas encore revenu du CLSS.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sur la liste des priorités.

3 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais normalement, on n'aura pas les

5 traductions de cette liste prioritaire avant lundi matin et, bien sûr la

6 Chambre ne peut pas rien décider de ce cas.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais cela nous aurait aidé pour nos

8 préparations -- nous avons quand même essayé de l'incorporer, de

9 l'intégrer. Il faudrait -- si vous nous dites que les documents seront là

10 lundi cela aiderait énormément quand même. Cela dit --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes d'accord -- j'espère que

12 vous êtes d'accord, Monsieur Tieger, que vous allez pouvoir finir votre

13 contre-interrogatoire aujourd'hui. Parfait.

14 M. TIEGER : [interprétation] J'espère qu'il n'y avait pas -- j'allais poser

15 des questions quand même entre les relations entre les différentes listes

16 et, ensuite, j'allais passer à un point pour clarifier un peu la chose.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être ce qui vous a gêné un

18 peu, c'est le compte rendu. Si vous lisez plus spécifiquement certaines --

19 le 10, le 27, le 53, il y a des questions qui commencent, je crois, à 10

20 heures 26 jusqu'à 10 heures 28, 10 heures 29 -- là ce n'est pas très clair.

21 Mais vous pouvez quand même poursuivre, Monsieur Tieger, nous verrons bien.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Krajisnik, vous avez entendu des comparaisons qui ont été

24 faites par les Juges et par l'Accusation, donc, comparaisons entre la liste

25 de personnes détenues -- la liste des personnes énumérées, liste qui est en

26 date du 20 août, intercalaire 306. Donc, pour ce qui est premières 42

27 personnes, en tout cas, ce sont des personnes visiblement pour lesquelles

28 il n'y avait aucune preuve qu'elles aient participé à des combats et

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1 personnes présentant des problèmes de santé importants. Trois de ces

2 personnes, comme on vient de le dire, se trouvent aussi sur la liste des

3 personnes à qui l'on a donné, à qui on a accordé une grâce et donc qui

4 n'ont pas eu à subir de poursuites pénales puisqu'ils ont -- donc, la

5 présidence leur a accordé une grâce le 6 septembre.

6 Voici ma question, maintenant. Peut-on dire que la liste des 69

7 personnes qui se sont vues accorder une amnistie et qui n'ont pas été

8 poursuivies au pénal suite à cette date du 6 septembre, lors de la séance

9 de la présidence. Donc cette liste représente bien des personnes qui

10 étaient à la fois innocentes, c'était des personnes qui en tout cas étaient

11 connues pour n'avoir pas participé à des activités de combat et c'était

12 aussi des personnes qui étaient connues pour être souffrantes, c'est bien

13 cela ?

14 R. Je ne sais absolument pas quelle a été la raison d'avoir accordé

15 l'amnistie. Mais je sais qu'en pratique l'amnistie s'applique aux

16 coupables, on amnistie les coupables. Mais, ici, il y avait une proposition

17 donc du 1er Corps de la Krajina, et la présidence a accordé l'amnistie. Je

18 ne sais absolument pas qu'elle est la réponse pour cette amnistie, la

19 raison de cette amnistie. Mais je sais, en tout cas, que c'est M. Talic qui

20 l'avait proposée, feu M. Talic. Donc, cela a été demandé au nom du Corps de

21 la Krajina.

22 Q. Monsieur Krajisnik, mais non, ce que je suggère c'est que vous-même

23 ainsi que d'autres personnes savaient très bien pourquoi ces personnes

24 avaient été libérées de leur captivité. C'est parce que leurs conditions

25 faisaient qu'ils allaient attirer l'attention de la communauté

26 internationale. Il s'agissait de personnes souffrantes. A cette époque, la

27 communauté internationale avait conscience de l'existence de ces personnes

28 souffrantes. Au moins, en libérant ces malades, cela permettait de redorer

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1 un tout petit le blason de la Republika Srpska, c'est tout. C'est ce que

2 permet d'émousser un peu les critiques, aussi. Vous le saviez, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Non, je ne le savais pas. Tout ce que je savais, en revanche, c'est que

5 ceci avait été effectué et que je trouvais que c'était une bonne mesure.

6 Mais la raison derrière la mesure, je ne m'en souviens plus. Cela dit, il

7 devait bien en avoir une.

8 M. TIEGER : [interprétation] Passons donc maintenant à la

9 20e section de l'assemblée des Serbes de Bosnie, page 55 de l'onglet, à la

10 page 6251 de la version en B/C/S. Donc, il s'agit d'une séance qui s'est

11 tenue les 14 et 15 septembre 1992.

12 Je pense qu'il y a sans doute des problèmes entre notre pagination et

13 votre pagination, Messieurs les Juges, donc, il va y avoir -- il faut nous

14 assurer que vous soyez sur la même page. A la page 55 de ma version, à peu

15 près à neuf lignes du haut de la page, on a une phrase qui commence : "Pour

16 ce qui est des prisonniers de guerre"; "about prisonners of war".

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, je crois que j'ai

18 le PV et non pas le document.

19 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je suis désolé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me dire exactement quelle

21 est la cote ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Si je me souviens bien, vous vous souvenez

23 quand vous avez demandé si vous aviez toutes les séances de 1991 et de

24 1992, nous vous avons dit qu'il s'agissait de la dernière parce que c'était

25 la dernière que l'on avait reçue. Dans les documents originaux, la Chambre

26 ne les avait pas encore.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on les a reçu plus tard, c'est

28 cela. Oui, mais comme on ne pouvait pas toujours apporter tout, il nous en

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1 manque. Mais s'il y a un numéro de cote, s'il y a une cote, je pourrais

2 très certainement le retrouver.

3 M. TIEGER : [interprétation] J'ai un exemplaire de toute façon à vous

4 donner. Il me semble que nous en avons parlé hier d'ailleurs, ou un autre

5 jour.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit de la page 55 ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, la page 55, neuvième ligne à partir du

8 haut.

9 Vous avez une cote ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, vous vous souvenez

11 si on lui avait donné une cote, oui ou non ? Sinon, nous allons donner une

12 cote provisoire.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est bien le P1252.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je le marquerai au papier au

15 cas où. Nous vérifierons plus tard.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Krajisnik, je vois que vous avez lu le document, mais au cas

18 où non, vous ne l'auriez pas fait, vers le milieu de la page 6251 de la

19 version B/C/S, il est écrit la chose suivante. C'était une observation du

20 Dr Karadzic, je cite : "Pour ce qui est des prisonniers de guerre, à peu

21 près trois semaines avant qu'ils aient commencé à parler des camps, nous

22 avons soumis une brochure de 16 pages au parlement britannique et à tous

23 nos correspondants étrangers importants à propos des camps de concentration

24 pour les Serbes et personne n'y a accordé la moindre attention. On sait

25 maintenant qu'on doit agir comme des putains et parler aux journalistes

26 étrangers. On ne peut pas ne pas répondre quand les journalistes appellent,

27 soit qu'ils m'appellent moi ou qu'ils appellent Nikola et leur parler ou

28 perdre notre temps avec eux. Cela dit, quand même, il faut que l'on fasse

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1 les choses les plus élémentaires. On ne peut pas laisser tomber les choses

2 élémentaires. L'armée ne va pas laisser tomber, et nous non plus on ne va

3 pas le faire en ne demandant rien à l'armée. Le démantèlement de Trnopolje

4 ne veut pas dire qu'on abandonne tout, mais s'ils veulent les amener à

5 l'étranger, qu'ils le fassent. S'ils veulent prendre 69 malades demain,

6 qu'ils le fassent. Cela nous permettra vraiment de redorer notre blason

7 auprès des publics internationaux. Nous voulons coopérer, nous voulons être

8 humanitaires et cela va nous aider. Ne vous inquiétez pas, on n'a pas

9 besoin Manjaca. Si seulement les Bérets verts avaient été tués avec fusion

10 d'un fusil entre les mains, mais la plupart du temps, quand ils ont été

11 capturés, il faut quand même qu'on satisfasse aux conventions de Genève et

12 c'est comme cela. Ce sera quand même mieux si c'était le cas. Cela irait

13 bien si tout était fermé, démantelé et qu'ils étaient envoyés ailleurs.

14 Mais il ne faut surtout pas qu'ils reviennent au combat."

15 Q. M. Karadzic, ici, fait référence à 69 personnes souffrantes, que la

16 communauté internationale voulait. Donc, ces 69 personnes, c'est bien une

17 référence à ces 69 personnes qui sont sur la liste de la présidence à qui

18 l'on a accordé une amnistie, le

19 6 septembre 1992, n'est-ce pas ?

20 R. Je n'en sais rien. Peut-être que la Croix-Rouge est allée les voir, a

21 dit qu'elles étaient malades, a fait une liste et le Procureur a décidé

22 qu'elles devaient être libérées parce que c'est la procédure qui a dû être

23 suivie. Il a bien fallu que quelqu'un déclare qu'elles étaient malades.

24 Cela a, peut-être, été fait dans le cadre de la prison, mais on n'amnistie

25 pas les innocents, on n'amnistie que les coupables. Si vous parlez

26 d'amnistie, si elles étaient innocentes, le Procureur aurait dû les

27 relâcher immédiatement. Le Procureur et les Juges ont quand même le droit

28 de relâcher les personnes. L'armée aurait pu les relâcher sans l'accord de

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1 la présidence. J'interprète un peu les choses ici. Mais je me souviens

2 qu'il y a eu des objections soulevées à l'encontre de M. Karadzic, et sa

3 réponse a été que les prisons devaient être démantelées, que les prisons ne

4 nous servaient à rien. Je ne sais plus très bien où j'ai entendu cela,

5 d'ailleurs.

6 Q. Il a aussi répondu en disant : "Ne vous en inquiétez pas. Ils vont

7 quitter, ils s'en vont et c'est tant mieux."

8 R. Absolument pas. S'ils sont en forme, s'ils peuvent faire leur service

9 militaire et s'ils veulent retourner, aller à l'étranger plutôt que de

10 retourner sur leur territoire, tant mieux pour nous. Mais, s'ils, donc,

11 reprennent leurs fusils immédiatement, ils reprennent les armes contre

12 nous. Bon, puisqu'ils ont décidé d'aller à l'étranger, tant mieux. C'est

13 cela qu'il dit. C'est mieux que de les voir revenir sur le terrain pour se

14 battre contre nous. Cela ne signifie que si la Croix-Rouge internationale

15 voulait qu'ils retournent en Bosnie, ils n'auraient pas été libérés.

16 Puisque de toute façon, ceux qui ont été libérés, ont été arrêtés à

17 nouveau, deux à trois fois. C'est ce qui passe, on libère quelqu'un et puis

18 il est de nouveau arrêté parce qu'on le retrouve sur le front avec son

19 fusil entre les mains. C'est ce qui se passait quand il y avait des

20 échanges.

21 Q. Avez-vous eu la moindre idée quant à savoir pourquoi ces 69 personnes

22 souffrantes et d'autres d'ailleurs, voulaient partir à l'étranger plutôt

23 que de rentrer chez eux ?

24 R. Je n'en ai aucune idée. C'est le ministère de la Santé qui a donné

25 l'ordre au MUP, sans doute, a déclaré que ces personnes étaient malades. Je

26 ne sais pas du tout pourquoi ils se sont mis d'accord là-dessus. Est-ce

27 qu'il s'agit d'une raison ? Si elles étaient malades, il fallait les

28 relâcher pour que ces personnes puissent se faire soigner. Je ne sais pas

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1 moi. Il n'aurait jamais dû être détenues au départ. Il aurait, peut-être,

2 dû être soignées. Enfin, je ne sais pas comment.

3 Q. Qu'étaient donc ces choses si élémentaires qui n'allaient pas être

4 abandonnées par la direction de l'armée, selon les propos du

5 Dr Karadzic ?

6 R. Si j'interprète la chose, il me semble que cela veut dire référence à

7 la conférence, là, au-dessus. Cela veut dire qu'on devrait s'occuper

8 vraiment des choses essentielles, élémentaires. Il ne faut pas s'inquiéter

9 de ces personnes parce que les députés disaient : oui, ils vont revenir,

10 reprendre les armes et encore se battre contre nous. Les choses

11 essentielles, élémentaires, ce ne sont pas des prisonniers. Ce sont des

12 négociations, la ligne de démarcations, les lignes de front et de défense,

13 et cetera. C'est cela les choses essentielles.

14 Pour ajouter simplement quelque chose, je me souviens très bien quand il a

15 dit qu'il fallait démanteler les prisons. C'est pour cela que j'ai crû

16 qu'il a démantelé ces prisons. On parle ici de Manjaca et de Trnopolje. Je

17 ne sais pas si on a démantelé d'autres prisons. Je ne sais pas si c'étaient

18 [imperceptible] et Mandat [phon].

19 Q. Passons, je vous prie, à l'intercalaire 75 [comme interprété]. C'est le

20 document P892, intercalaire 99. Nous voyons ici un rapport émanant du 1er

21 Corps de la Krajina, du commandement du

22 1er Corps de la Krajina envoyé au QG principal de la Republika Srpska, le 16

23 décembre 1992, point numéro 3, situation sur le

24 terrain : "Un millier de prisonniers ont été relâchés aujourd'hui du camp

25 de Manjaca. Ils ont été escortés du territoire de la Republika Srpska. 413

26 personnes restent encore dans les prisons, leur libération est prévue pour

27 vendredi, le 18 décembre 1992. Entre-temps, il n'y a pas de changement

28 significatif."

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1 Est-ce qu'il y a eu de nouveaux prisonniers qui avaient été emmenés à

2 Manjaca entre la mi-septembre 1992, vers cette date, ou est-ce que les

3 mêmes prisonniers, qui étaient là au moment de la session de l'assemblée,

4 sont restés à Manjaca jusqu'au moment où on les a laissé partir ? Est-ce

5 que les prisonniers ont continué à se languir à Manjaca jusqu'au moment où

6 on les a laissé partir ?

7 R. Je ne le sais pas, mais je dois ajouter qu'il y a eu un très nombre de

8 prisons dans lesquelles les prisonniers ont passé deux ou trois ans, et

9 s'ils ont été libérés vers la fin de 1992, en comparaison avec les autres,

10 mais, bien, je ne sais pas de quels prisonniers on parle.

11 Q. Prenez, je vous prie, l'intercalaire 317.

12 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que ce document peut recevoir une

13 cote ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote de ce document serait P1253,

16 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Hamdija Suhonjic était la première personne qui se trouvait sur la

20 liste des personnes à qui l'on a accordé l'amnistie du

21 6 septembre par la présidence et le document P1253 pour faire

22 l'identification d'un article de "The Guardian", du 31 mai 1993, qui parle

23 en partie de M. Suhonjic. M. Suhonjic donc, tel que nous le voyons dans

24 l'article était un ébéniste et il décrit son arrestation. Il était dans la

25 soixantaine. A la page 2 en B/C/S, et en haut de la page 2, en langue

26 anglaise, il dit que lorsqu'on l'a libéré du troisième camp de Manjaca, il

27 souffrait de famine, avait perdu 40 livres et il souffrait de diphtérie. Le

28 15 septembre, il a été identifié -- ou plutôt, il a attiré l'attention de

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1 la communauté qui l'avait vu et qui avait dit que c'était : "L'un des 68

2 prisonniers de Manjaca, qui avait besoin de soins médicaux urgents." Il a

3 été emmené en Grande-Bretagne et nous pouvons le voir, ici dans l'article,

4 afin de lui prodiguer des traitements, de lui prodiguer les soins

5 nécessaires.

6 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 311. Il faudrait lui attribuer une

7 cote ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote du document sera P1254, Monsieur

10 le Président, Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Le document P1254 est un article qui est extrait du "Houston

14 Chronicle", du mois d'octobre --

15 R. Est-ce que vous avez le document en serbe ?

16 Q. Oui. Je vais les distribuer dans quelques instants. L'article commence

17 en décrivant Omarska et, par la suite, on parle du traitement qui est

18 arrivé aux prisonniers de Manjaca indiquant que des milliers de personnes

19 se trouvaient dans les bureaux, dans le hangar, dans les salles

20 administratives, tous les détenus souffraient de famine. C'est à la

21 première page.

22 Si vous poursuivez plus loin, en bas de la page 2, après que

23 l'article donne une description du sort commun pour la plupart des détenus

24 qui étaient réservés aux détenus, y compris -- on parle de passages à

25 tabac, de famine, de meurtre, et vous verrez que l'on fait également une

26 référence à une personne, M. Edin Elkaz, c'est la troisième personne sur la

27 liste. Son nom se trouve en bas de la deuxième page dont les quatre

28 derniers chiffres sont 7 471. Alors, on dit : "900 miles d'ici et à

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1 l'extérieur de Londres," - l'article dit - "Edin Elkaz ne peut pas dormir,

2 il se remémore encore des cris des hommes qui faisaient l'objet de tortures

3 dans la pièce à côté de la sienne, dans la maison blanche."

4 Plus loin, nous pouvons voir en lisant le document que des entretiens

5 avaient été menés avec les 68 personnes qui avaient été emmenées en Grande-

6 Bretagne afin de récupérer des passages à tabac et des blessures causées

7 par arme et M. Elkaz était l'une de ces personnes. M. Elkaz donc figure en

8 troisième place sur la liste des six personnes à qui l'on a accordé une

9 amnistie, cette amnistie qui avait été accordée par la présidence le 6

10 septembre.

11 Ces personnes que nous avons mentionnées, Monsieur Krajisnik, étaient

12 -- représentaient une fraction des personnes qui avaient vécu -- qui

13 avaient subi le même sort que les autres personnes qui n'ont pas été

14 relâchées, donc, ces personnes ont été libérées par la présidence le 6

15 septembre pour les raisons décrites par le

16 Dr Karadzic lors de la 20e session; est-ce exact ?

17 R. Oui. Ce que j'ai vu au PV s'agissant du fait que d'autres personnes

18 outre que les 68 personnes avaient été libérées également.

19 Q. Nous avons déjà examiné un document et nous vous avons posé un certain

20 nombre de questions concernant les enquêtes qui avaient été menées pour

21 déterminer les raisons pour lesquelles les gens se sont trouvés dans les

22 camps -- que l'on a mentionnées et la responsabilité des personnes qui

23 étaient en contact direct avec ces prisonniers et ces détenus. Je

24 souhaiterais examiner deux autres documents relatifs à ces questions. Vous

25 avez fait référence, un peu plus tôt, à Simo Drljaca et, avant de passer

26 aux documents qui ont trait à Omarska, vous avez parlé de lui comme étant

27 une personne qui avait tenue un camp secret à Omarska. Il était le chef

28 d'un camp secret ou directeur de camp secret à Omarska.

Page 25903

1 R. Je n'ai pas dit cela. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit qu'il avait

2 informé qu'il n'y avait pas de camp à Prijedor, mais je n'ai jamais dit

3 qu'il était le directeur d'une prison secrète là-bas. Je ne me souviens pas

4 avoir dit cela.

5 Q. Mais ce n'est pas contesté, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik, si Simo

6 Drljaca était le chef de la police et qu'il était chef -- responsable chef

7 des forces policières de la police, des effectifs, qui ont participé aux

8 opérations qui se sont déroulées au camp d'Omarska et de Trnopolje, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Monsieur, Simo Drljaca était le chef de police à Prijedor, et si c'est

11 la police qui assurait la sécurité de ce camp, et j'ai vu de par le

12 document que c'était le cas alors il était leur supérieur. Voilà, c'est ma

13 réponse.

14 Q. Quels efforts avaient été déployés ? Dites-nous si vous les savez pour

15 identifier la responsabilité pénale de Simo Drljaca pour le sort subi par

16 ces milliers de personnes qui ont fait un séjour dans ce camp, alors qu'un

17 très grand nombre de personnes ne sont jamais sorties de ces camps de

18 Trnopolje et Omarska et Keraterm. Est-ce que vous savez de quelle façon

19 est-ce que les Serbes de Bosnie et des autorités serbes de Bosnie, les

20 dirigeants serbes de Bosnie, comment -- qu'ont-ils fait quant à la

21 responsabilité pénale de

22 M. Simo Drljaca en relation avec ces traitements et ces exactions.

23 R. Je n'ai jamais su quel a été son rôle exactement. Mais je sais que le

24 ministre l'avait démit de ses fonctions. Il l'avait transféré à Bileca. Je

25 ne sais pas pourquoi quelles raisons exactement. Je sais plus tard qu'il

26 était inspecteur du MUP. Je n'ai pas eu connaissance de ses faits et gestes

27 à l'époque, cela relevait de la compétence du ministre. Après, il a été tué

28 mais cela n'est pas tout à fait pertinent, ou en réalité, oui, c'est

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1 pertinent si vous voulez d'une façon générale mais ce n'est pas tout à fait

2 lié à votre question. Je ne réponds pas par là directement à votre

3 question. Il y a un rapport ici dans lequel nous pouvons voir qu'il se

4 plaint qu'il était en désaccord avec les autorités civiles de Prijedor et

5 que c'étaient les coupables pour -- c'est la raison pour laquelle il a été

6 démit de ses fonctions. Lorsque je suis arrivé ici, je me souviens d'avoir

7 lu un tel rapport.

8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

9 l'on passe à un article qui est extrait de Kozarski Vjesnik. Il s'agit de

10 la pièce P752D.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà lu cet article. Oui, effectivement.

12 Plutôt, j'en ai pris connaissance assez brièvement.

13 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, ce n'est

14 pas le point que je voulais identifier. Je crois qu'il faudrait attribuer

15 une cote à ce document. C'est un article extrait de Kosarski Vjesnik,

16 datant du mois d'avril 1993.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P1255, Monsieur le

18 Président, Messieurs les Juges.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Tel qu'indiqué, Monsieur Krajisnik, P1255 est un article tiré de

21 Kosarski Vjesnik, du 9 avril 1993. Simo Drljaca à l'époque était

22 l'assistant du ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska.

23 Si nous prenons la page 2 en anglais, le dernier paragraphe qui se trouve

24 avant l'intitulé : "L'énorme travail complété"; "A huge job done."

25 L'assistant du ministre Drljaca énumère un certain nombre d'entretiens qui

26 avaient été menés au camp d'Omarska, de Keraterm, de Trnopolje, des centres

27 de Rassemblement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez trouvé, Monsieur

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1 Krajisnik ? C'est la colonne gauche.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire un travail important a été

3 exécuté ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui Monsieur Krajisnik c'est bien cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous trouverez une référence au camp

6 d'Omarska, de Keraterm et de Trnopolje, au point 6,000.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. On peut voir : "Au lieu de les punir, les forces internationales nous

9 demandent de les libérer de Manjaca."

10 Donc, Monsieur Krajisnik, d'abord nous pouvons voir au point 1 qu'en avril

11 1993, M. Drljaca avait reçu une promotion et c'est maintenant devenu

12 l'assistant du ministre.

13 R. Oui, de façon formelle, que vous voyez ici, on peut voir qu'il a été

14 démis de ses fonctions et qu'il était très amer d'avoir été démis de ses

15 fonctions. Je crois qu'il était inspecteur. Je vois que c'était l'adjoint

16 du ministre, mais je sais que son poste était un poste sans pouvoir, alors

17 que pour lui c'est important d'avoir un pouvoir, en fait, c'était important

18 pour lui; je veux dire c'est important pour chaque policier d'avoir le

19 pouvoir. Mais je n'ai pas vu que c'était le titre qu'il portait. Il était

20 très navré d'avoir été démis de ses fonctions. Pourquoi est-ce que les

21 malentendus ont eu lieu, je l'ai compris en lisant ce document.

22 Q. Monsieur Krajisnik, vous dites qu'il était amer, qu'il était désolé

23 d'avoir été remplacé ou démis de ses fonctions, est-ce que vous savez ce

24 qu'il lui est arrivé après sa fonction de ministre adjoint; est-ce que vous

25 savez ce qu'il a fait plus tard dans la vie de M. Drljaca ?

26 R. Je ne sais pas, je sais qu'il avait été remplacé plus tard au cours des

27 années qui ont suivies, qu'il a été démis de ses fonctions, qu'il ne

28 travaillait plus à la police. Je sais qu'il avait un acte d'accusation

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1 contre lui et que, plus tard, au cours de l'arrestation, il a été tué. Mais

2 je ne sais pas ce qu'il a fait après 1995, je n'avais pas vraiment suivi

3 son parcours.

4 M. JOSSE : [interprétation] Nous savons qu'il avait été inculpé devant le

5 Tribunal pénal international. Nous avons essayé de trouver les détails,

6 mais je ne sais pas si mon éminent confrère pouvait nous renseigner quant à

7 ce qui s'est passé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est arrivé à

9 M. Drljaca c'est quelque chose qui a figuré dans les journaux. Egalement,

10 je crois qu'il y a eu une tentative dans la région de Prijedor et que

11 c'était des soldats étrangers qui ont mené cette tentative d'arrestation.

12 Un échange de feu a eu lieu lors de cette arrestation et M. Drljaca a été

13 tué lors de cette tentative d'arrestation.

14 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens bien d'avoir lu ceci dans

17 les journaux. J'étais, en fait, en vacances, je me souviens très bien,

18 donc, cela a dû se passer au mois d'août.

19 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie énormément, Monsieur le

20 Président, de ces informations.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous êtes en train d'essayer de nous

24 dire que les Serbes de Bosnie -- que les autorités serbes de Bosnie

25 n'étaient pas en accord avec ce que lui est ses subordonnés à Prijedor,

26 n'étaient pas d'accord avec ces actions à Omarska, Keraterm et Trnopolje ?

27 R. Je ne savais pas du tout pourquoi il avait été démis de ses fonctions,

28 personne ne le savait, cela relevait de la compétence du ministre. Il avait

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1 sans doute des raisons. Ici, on parle d'un désaccord entre lui et les

2 dirigeants des municipalités, je ne sais pas exactement si c'était cela, je

3 sais qu'il y avait un problème et c'est la raison pour laquelle il a été

4 démis de ses fonctions. C'était certainement à la suite d'une demande de

5 quelqu'un, mais j'ignore de qui.

6 Q. Monsieur Krajisnik, le fait est, n'est-ce pas, que Prijedor qui était

7 composé autrefois de 9 000 habitants musulmans avait été nettoyé de façon

8 violente par, entre autres, les forces militaires

9 -- par outre les forces militaires, la police qui était placée sous les

10 ordres de M. Drljaca, que les Musulmans avaient été encerclés, qu'ils

11 avaient été transportés aux prisons de Trnopolje, d'Omarska et Keraterm de

12 la façon dont nous avons lu dans l'article et que

13 M. Drljaca et certain nombre de ses subordonnés avaient reçu des louanges

14 des dirigeants de la Republika Srpska pour ce qu'il avait fait, n'est-ce

15 pas là la vérité ?

16 R. Je ne sais pas s'il a reçu des louanges ou des médailles ou des

17 décorations, mais si c'était le cas, cela a dû sûrement se passer à la

18 demande de quelqu'un et cela relevait de la compétence du Président de la

19 République. Si c'est ainsi, un très grand nombre de personnes avaient reçu

20 des décorations et avaient été décorés, avaient reçu des médailles. Je ne

21 sais pas si c'était pour le féliciter d'avoir torturé des Musulmans,

22 c'était parce qu'il a essayé de défendre Prijedor, le territoire, mais

23 personne ne lui aurait donné de médailles parce qu'il a torturé et tué des

24 Musulmans. Je suis tout à fait persuadé que personne n'aurait fait cela.

25 Vous savez, il y a une Commission chargée des décorations. Elle reçoit des

26 propositions qui par la suite les fait parvenir à Karadzic et c'est

27 Karadzic qui tient compte de ces propositions.

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé). Cet article nous

4 parle d'une cérémonie de grande envergure qui s'est déroulée à Prijedor, à

5 laquelle était invité parmi d'autres le commandant général Subotic -- le

6 général Subotic. Plus loin, nous pouvons voir, en lisant le document, que

7 une décoration avait été accordée par le Dr Karadzic et dont le discours

8 prononcé avant l'octroi des médailles et des décorations. Bogdan Delic a

9 parlé parmi autres choses : "De l'attaque qui avait été menée sur Prijedor,

10 des événements qui s'en sont suivis, de la participation des membres des

11 forces de la police, des opérations militaires de la Republika Srpska et de

12 la Krajina Srpska et on dit : Le président de la Republika Srpska, le Dr

13 Radovan Karadzic, a décoré ou a octroyé une médaille au poste de police de

14 Prijedor et a également accordé -- octroyé une médaille Petar Mrkonjic au

15 poste de police à Prijedor et la médaille d'étoile Karadjordje à Simo

16 Drljaca, le ministre de l'Intérieur." Dusan Jankovic, l'assistant du poste

17 de police de Prijedor; Milutin Cadjo, qui était le commandant; Miroslav

18 Paris, dont toutes ces personnes ont déjà entendu leurs noms dans ce procès

19 et ces personnes ont également reçu des décorations.

20 Donc, s'agissant du 26 novembre 1993, le monde entier savait ce qui s'est

21 passé en Omarska. Il avait appris de très grand nombre de sources

22 différentes. N'est-il pas exact de dire que le Dr Karadzic a donné ces

23 décorations à Drljaca et à ses subordonnés et, tout comme il a été indiqué

24 un peu plus tôt dans l'article pour leurs efforts, pour ce qu'ils ont été à

25 Prijedor, y compris Omarska, Keraterm et Trnpolje, l'effort selon lequel un

26 très grand nombre de la communauté musulmane y ont laissé leur peau avant

27 d'être relâchés par la Republika Srpska ?

28 R. Je suis tout à fait convaincu que la Commission chargée des décorations

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1 et que les personnes compétentes dans la république n'avaient pas

2 connaissance de ce qu'on a su pus tard. Si, à l'époque, ils savaient ce qui

3 s'était passé à Prijedor, si ces personnes sont effectivement vraiment

4 coupables, ils ne les auraient pas décorés.

5 Pour ce qui est de ce qui est écrit dans les journaux étrangers, je vous ai

6 déjà dit que Kozarski Vjesnik écrivait la même chose et les personnes qui

7 avaient visité cette prison n'étaient informées que par les médias ou la

8 presse internationale. Je ne conteste pas que les choses se soient

9 déroulées de cette façon-là, mais je suis tout à fait persuadé qu'au moment

10 où on a octroyé ces déclarations que la commission n'aurait jamais décorées

11 qui que ce soit pour avoir commis des crimes, des meurtres. C'est

12 probablement parce qu'ils n'avaient pas eu connaissance de ces exactions,

13 mais c'était pour la libération de Prijedor car la police a participé dans

14 la libération de Prijedor, comme on a dit sans même tirer un seul coup de

15 feu.

16 Q. Qu'en est-il de vous, Monsieur Krajisnik ? Quand est-ce que vous avez

17 appris que des atrocités à Omarska avaient lieu et que les prisonniers

18 avaient subi de mauvais traitements -- des exactions de Musulmans et de

19 Croates, par exemple ?

20 R. Je vous ai dit, lorsque je suis arrivé ici, j'ai pris connaissance d'un

21 très grand nombre d'éléments que j'ignorais. Je ne savais pas que ce genre

22 de crimes était commis à Prijedor. Les gens venaient nous voir pour me dire

23 : "Nous ne sommes pas responsables, on nous accuse de toutes sortes de

24 choses." J'ai voulu que l'on sache la vérité. J'ai même assisté à

25 l'enterrement de M. Drljaca, sans savoir qu'il avait été impliqué dans tout

26 ceci. Je ne serais certainement pas allé à l'enterrement de telles

27 personnes - d'une telle personne si j'avais su que c'était un criminel.

28 Vous savez les criminels se cachaient très bien -- ils cachaient bien leurs

Page 25910

1 actions.

2 M. Drljaca avait dit, "Lorsqu'on aura établi un état de droit, on sera --

3 on apprendra des choses que l'on ne connaît pas maintenant." En fait, lui-

4 même avait déclaré ceci.

5 Personne ne se vantait ou ne parlait des crimes de guerre. Tout le monde

6 les dissimulait, les cachait.

7 M. TIEGER : [interprétation] Si les Juges ont des questions à poser, parce

8 que je souhaiterais aborder un autre sujet.

9 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

10 partiel, je vous prie ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

13 partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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24 (expurgé)

25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, poursuivez. Je pense

27 que nous devons avoir une cote pour le document auquel vous avez fait

28 référence pour votre dernière série de questions. C'est cela, Monsieur

Page 25912

1 Tieger ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il s'agit de l'article de

4 Kozarski Vjesnik. Une cote, Monsieur le Greffier d'audience.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P1256, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Krajisnik, au cours de votre interrogatoire principal, à

10 plusieurs reprises on vous a posé des questions à propos de certains

11 aspects de la présidence de Guerre ou de la présidence de Guerre élargie,

12 et le 19 mai, par exemple, et le 25 mai, de façon générale également vous

13 avez dit que la présidence élargie ou plutôt vous avez dit que l'état de

14 guerre n'avait jamais été déclaré, qu'il n'y avait jamais eu de présidence

15 élargie, et vous avez donné de plus en amples détails le 19 mai, et là,

16 vous faisiez référence à un document qui porte création de la présidence de

17 Guerre, et vous avez indiqué que cette décision ne se fondait pas sur le

18 droit constitutionnel et était formulé de façon erronée. Vous avez dit que

19 l'élargissement de la présidence n'était pas quelque chose qui était censé

20 être fait en cas de menace immédiate de guerre, mais que ce faisant ils

21 avaient dû supposer -- ils avaient dû penser qu'ils allaient introduire

22 l'état de guerre. Toutefois, cela ne s'est produit ce qui fait que la

23 présidence ou les présidences de Guerre plutôt ont été abolies très

24 rapidement. Voilà ce que j'avais compris. Vous avez expliqué -- donc, il a

25 été reconnu assez rapidement qu'il n'y avait pas de base permettant

26 d'établir les présidences de Guerre et, donc, de ce fait très rapidement

27 après leur promulgation au début du mois de juin, les présidences de Guerre

28 ont été abolies.

Page 25913

1 Alors, Monsieur Krajisnik, à ce sujet j'aimerais vous présenter rapidement

2 un certain nombre de documents.

3 M. TIEGER : [interprétation] D'ailleurs, je pense qu'il va falloir que des

4 documents supplémentaires soient distribués à cette fin, Messieurs les

5 Juges. Je vais vérifier la liasse. On me dit qu'ils ont été distribués. Je

6 vous demande une petite minute, je vous prie.

7 Est-ce que nous pourrions, dans un premier temps, prendre

8 l'intercalaire 327 ? Il s'agit donc des documents P64, P65, intercalaire

9 144 et P529, intercalaire 111, ainsi que P1109.

10 Donc, très rapidement, Monsieur Krajisnik, il s'agit donc de la loi

11 permettant d'amender le droit constitutionnel pour mettre en œuvre la

12 constitution et dans son article 1, il est dit : "Que durant l'état de

13 guerre, la présidence est élargie avec les membres suivants ou des membres

14 suivants, le président de l'assemblée nationale et le président du

15 gouvernement de la République serbe." Il est également indiqué après le

16 paragraphe 5, il y a deux nouveaux paragraphes, 6 et 7 indiquant : "Que

17 durant l'état de guerre, la présidence peut de l'établissement de la

18 présidence de Guerre dans les municipalités."Si vous prenez l'intercalaire

19 324, qui correspond à la pièce P65, intercalaire 142, il s'agit en fait de

20 la déclaration de la présidence relative à l'adoption de la part de la

21 présidence, de l'établissement des présidences de Guerre dans des

22 municipalités lors de la guerre ou en cas de menaces imminentes de guerre

23 et cela porte la date du 31 mai 1992.

24 Puis, très, très rapidement, si vous prenez l'intercalaire 325, nous

25 pouvons voir, là, la décision. Il s'agit des pièces P64, P65, intercalaire

26 143 et de la pièce P529, intercalaire 110. Là, il est indiqué : "Que

27 conformément à l'article 5, paragraphes 6 et 7 du droit constitutionnel,

28 relatif à la mise en œuvre de la constitution, la décision relative à la

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1 formation des présidences de Guerre dans les municipalités en temps de

2 guerre ou en cas de menaces immédiates de guerre." A l'article 3, nous

3 pouvons voir ce qu'était censée une présidence de Guerre, à savoir,

4 organiser, coordonner et adapter les activités, et cetera. Au paragraphe --

5 ou à l'article 4, nous voyons, en fait, quelles sont les responsabilités du

6 représentant de la République qui dit assurer une coordination permanente

7 comme cela est indiqué en haut de la page de la version anglaise qui porte

8 les quatre derniers 9978.

9 Monsieur Krajisnik, vous avez déjà attiré notre attention sur la

10 différence entre un état de guerre ou l'état de guerre tel que cela est

11 stipulé à l'intercalaire 327. Il s'agit de la loi relative à l'amendement

12 du droit constitutionnel. Puis, nous avons également le compte rendu de la

13 présidence pour le 31 mai que nous venons d'étudier. La décision relative à

14 la formation des présidences de Guerre. En fait, c'est une différence qui,

15 d'après ce dont je me souviens, a été portée à la connaissance de la

16 Chambre lors de la présentation des moyens à charge, également. Donc, il

17 s'agit des décisions et de loi auxquelles, d'ailleurs, vous avez fait

18 référence lors de cette partie de votre déposition dont je vous ai donné

19 lecture un peu plus tôt, n'est-ce pas ?

20 R. Premièrement, cette décision a été prise de façon autonome par la

21 présidence de la Republika Srpska.

22 Q. Monsieur Krajisnik --

23 R. Non, non, en fait, cela n'appartient pas à cela.

24 Q. Vous faisiez référence à une autre décision ?

25 R. J'essaie de vous dire que la décision a été prise avant la décision sur

26 le droit constitutionnel le 31. Ce droit constitutionnel a été donc pris le

27 1er et le 2, et pas par la présidence.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Tieger se contentait de

Page 25915

1 vous demander si la décision qu'il a mentionnée ainsi que le droit

2 correspondent à des documents auxquels vous avez fait référence lors de

3 votre déposition.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je m'excuse. Il s'agit effectivement

5 de documents auxquels j'avais fait référence.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Vous aviez indiqué, lors de votre déposition, que tout le monde -- ou

8 plutôt, qu'un état de guerre n'a pas été déclaré et que les présidences de

9 Guerre ont été abolies. De ce fait, et que cela indiquait qu'il n'y avait

10 pas de présidences de Guerre et qu'il n'y avait pas non plus de présidences

11 de Guerre de la République - c'est ce que j'avais compris de vos dires -

12 est-ce que c'est exact ?

13 R. Je n'ai jamais dit qu'à l'époque, nous savions qu'il s'agissait d'une

14 décision illicite. Elle a été remplacée le 10 juin par un commissaire de la

15 guerre et c'est là que la présidence de Guerre a été abolie. En d'autres

16 termes, la décision a été remplacée avant qu'elle n'entre en application

17 avec le commissaire municipal.

18 Q. Donc, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'à l'époque, tout le

19 monde pensait que l'établissement de la présidence de Guerre est illicite ?

20 R. Non, non, non. Nous n'y avons même pas pensé. C'était une décision qui

21 a été proposée par le gouvernement, qui a été adressée à la présidence et

22 nous l'avons adopté. Il n'est pas dit sur quelle base, de quel droit

23 constitutionnel cela a été fait. Il a simplement indiqué que la décision a

24 été obtenue. Vous avez donc dans les procès verbaux gouvernementaux, le

25 fait que cette décision a été adoptée mais pas sur quelle base ?

26 Q. La décision qui consistait à établir les présidences de Guerre dans les

27 municipalités donc, a été prise sur la même base, à savoir, en fonction de

28 la même loi qui amendait le droit constitutionnel aux fins de mise en

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1 vigueur de la constitution, et c'est là-dessus ou c'est sur cette base que

2 la présidence de Guerre de la République a été créée ?

3 R. Mais non, mais non. Cela a été adopté de façon autonome. Le

4 gouvernement l'a proposé à la présidence. Nous ne savions pas en fonction

5 de quoi cela devrait être fait. Ces deux décisions étaient traitées, de

6 façon tout à fait, séparées. Puis, plus tard, lorsqu'ils ont formulé leurs

7 décisions, ils ont écrit en fonction d'eux, ou compte tenu d'eux. Mais cela

8 s'est passé en fait avant que le droit constitutionnel ne soit adopté le 1er

9 juin, alors que ceci a été adopté le 31. Puis, il ne faut pas oublier que

10 Mme Plavsic a donné des instructions le 25 mai.

11 Q. Alors, je pense qu'il va, peut-être, être utile de se demander ce qui

12 s'est passé après. Je pense, notamment, à l'établissement ou à la

13 nomination de commissaires comme vous l'avez mentionné. Donc, pourquoi est-

14 ce que nous ne prenons pas maintenant l'intercalaire 329 ?

15 D'ailleurs à propos, avant de le faire, je pense qu'on me dit - les

16 interprètes le savent, je suppose - mais on me dit que le terme en B/C/S

17 pour "commission" et "commissaire" dans ce contexte est "povjerenistovo";

18 pour "commission" et pour "commissaire", ce n'est pas, en fait, "komisja",

19 par exemple.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que les interprètes

21 hochent du chef. Donc, je vois qu'ils sont d'accord avec ce que vous dites.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Donc, intercalaire 329, P64, P65, intercalaire 157. Il s'agit donc

24 d'une décision prise par la présidence de la République serbe de Bosnie-

25 Herzégovine qui a été convoquée alors qu'il y avait menaces imminentes de

26 guerre le 10 juin 1992. Vous voyez qu'au point 8, il est question de la

27 décision relative à l'établissement des Commissions de guerre dans les

28 municipalités pendant la guerre ou en cas de menaces imminentes de guerre

Page 25917

1 ou lorsque l'état de guerre a été déclaré.

2 Puis, vous voyez qu'un peu plus bas, il y a la liste, en fait, des

3 commissaires qui a été compilée et on voit le nom des personnes nommées.

4 Puis je souhaiterais que nous prenions la décision portant création des

5 Commissions de Guerre.

6 A l'intercalaire 330, donc, il s'agit des pièces P64A, P529, intercalaire

7 112.

8 Premièrement, Monsieur Krajisnik, si vous prenez le haut de la page, vous

9 voyez qu'il est indiqué, conformément à l'article 5 et aux paragraphes 6 et

10 7 du droit constitutionnel, relatif à la mise en œuvre de la constitution

11 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, donc, il s'agit, en fait, des

12 mêmes dispositions que nous venons de voir il y a quelques minutes de cela,

13 lorsque nous nous penchions sur la loi relative à l'amendement du droit

14 constitutionnel et lorsque nous avons également vu la décision officielle

15 relative à la formation des présidences de Guerre. Donc, vous voyez qu'il

16 est indiqué : "Décision relative à l'établissement des Commissions de

17 guerre dans les municipalités, en cas de menaces imminentes de guerre ou

18 pendant l'état de guerre."

19 Dans cette décision, Monsieur Krajisnik, vous voyez qu'il y a trois

20 références séparées à l'existence de la présidence de Guerre de la

21 République. Vous avez, ensuite, ces références qui sont faites à la

22 présidence de Guerre de la République. A l'article 3, il est stipulé que

23 les Commissions de Guerre auront une coopération aussi étroite que possible

24 avec les autorités légales. Elles transmettront les directives émises par

25 la présidence de Guerre de la République.

26 A l'article 4, il est indiqué que les commissaires de l'Etat

27 nommeront les présidences de Guerre en consultation avec la présidence de

28 Guerre de la République, puis vous avez la phrase suivante : "Les

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1 commissaires d'Etat dissoudront les présidences de Guerre municipales et

2 nommeront de nouveaux membres en consultation avec la présidence de Guerre

3 de la République."

4 Alors, Monsieur Krajisnik, c'est une décision en fait qui a aboli ou qui a

5 remplacé, en quelque sorte, les présidences de Guerre et qui les a

6 remplacées par les commissaires de Guerre, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui. Il y a eu abolition des présidences de Guerre et établissement des

9 Commissions de guerre.

10 Q. Cela se fonde sur le même amendement au droit constitutionnel qui

11 établissait en premier lieu les présidences de Guerre et qui a également

12 permis d'établir la présidence de Guerre de la République, c'est celui que

13 nous avons consulté à l'intercalaire 327.

14 R. La présidence de Guerre de la République n'a pas été créée à la suite

15 de ces amendements. Cela est erroné. Cela n'aurait pu être fait que s'il y

16 a état de guerre, regardez, c'est clair.

17 Il n'y a pas de présidences de Guerre, il n'en est pas question,

18 c'est tout simplement la présidence qui est élargie. Toutefois, le terme ou

19 les termes présidences de Guerre ne sont pas utilisés ici. "Présidence de

20 Guerre de la Republika Srpska," ils ne sont pas utilisés ces termes.

21 Q. Ils ne sont pas utilisés où, dans la décision portant création des

22 Commissions de Guerre ?

23 R. Dans la loi, cela n'est pas utilisé, ce terme de "présidences de Guerre

24 de la Republika Srpska." Il est tout simplement dit que la présidence a été

25 élargie.

26 Q. En cas d'état de guerre, la présidence est élargie et, donc, la

27 présidence de Guerre est élargie ou la présidence est élargie, elle devient

28 ainsi une présidence de Guerre, non ?

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1 R. Non, non, non. Elle devient la présidence. Il n'y a pas de présidence

2 de Guerre mentionnée ici; sinon, on aurait parlé de la présidence de

3 Guerre. Il est tout simplement dit que la présidence est élargie et qu'elle

4 porte le nom de présidence.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question. Monsieur

6 Krajisnik, nous avons déjà étudié ce problème cinq fois, pour ne pas dire

7 10 fois d'ailleurs. Alors, M. Karadzic signe une décision à partir de

8 laquelle le fonctionnement de guerre est établi plusieurs fois, une

9 référence est faite à la présidence de Guerre de la République. Alors,

10 maintenant, vous nous dites cela n'était pas couvert par la loi et donc

11 cela n'existait pas. Mais au moins, M. Karadzic, lorsqu'il a signé cela,

12 lorsqu'il a émis cela, il devait quand même avoir l'impression que cet

13 organe existait, donc, par conséquent, est-ce que vous auriez peut-être une

14 solution à ce problème ? Comment penser ces personnes qui ont signé et qui

15 ont rédigé cela. Je suppose que ces personnes avaient pour idée que cet

16 organe existait. Alors, vous nous dites que c'est contraire au droit

17 puisque le droit fait état de présidence élargie, donc, cela ne peut pas

18 exister, mais, dans la réalité des faits et d'après le document, il

19 semblerait, en fait -- et je vous l'accorde, on a l'impression qu'il y a

20 des instruments juridiques en conflit, en quelque sorte, et d'ailleurs,

21 peut-être que ce conflit existait dans l'esprit des personnes.

22 Mais c'est quand même un peu, pour résumer, cela va à l'encontre du

23 droit. Donc, vous nous dites, on a l'impression, en fait, que la question

24 avait été réglée par votre réponse. Vous

25 dites : "C'était contraire à la loi, au droit, donc, cela n'existait pas."

26 Mais, est-ce que vous pourriez peut-être faire des observations à ce

27 sujet ou nous donner votre point de vue ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

Page 25920

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être n'allez vous pas répéter le

2 fait que la terminologie n'est pas exactement ce que l'on trouvait dans le

3 droit, mais vous pourriez peut-être répondre à la question que je viens de

4 soulever.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette proposition a été présentée par M.

6 Djokanovic et c'est M. Karadzic qui devait la signer, d'ailleurs il a

7 témoigné en la matière à ce sujet. Dans la décision

8 -- vu la décision, nous avons entendu à la présidence que c'était seulement

9 des Commissions municipales qui étaient établies. Il n'y a pas eu une seule

10 réunion de cette présidence pendant la guerre ou en tant que présidence de

11 Guerre. C'était une présidence durant une menace imminente de guerre parce

12 que, si Karadzic l'avait su, il y aurait fait référence à une réunion de la

13 présidence de Guerre plus tard. Il s'agissait toujours de réunions qui ont

14 été tenues, alors qu'il y avait menace imminente de guerre, sauf lorsqu'il

15 y a eu des militaires qui étaient là.

16 C'est une décision qui a été rédigée, d'ailleurs, je ne l'avais pas

17 étudiée. Il y avait une décision à propos des commissaires. Alors,

18 quelqu'un avait rédigé cela, je ne sais pas d'ailleurs sous quelle forme --

19 suivant quelle forme, mais on ne pouvait pas avoir une présidence de

20 Guerre, c'était seulement une présidence en fonction du droit. Alors,

21 c'était M. Djokanovic peut-être, que lui pensait que c'était une présidence

22 de Guerre; qu'est-ce que j'en sais, moi ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, vous vous contentez de

24 limiter -- de circonscrire cela à M. Djokanovic et vous nous dites que vous

25 n'avez pas lu ceci et que, par conséquent, enfin, laissons les choses en

26 l'état.

27 Donc, si quelqu'un pense à cela et l'écrit et si cela est contraire au

28 droit, vous vous dites : "Non cela n'existait pas."

Page 25921

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, peu m'importait la

2 forme s'il y avait une guerre. C'est ici que j'ai appris que c'était lui

3 qui avait rédigé cette décision. Peut-être que je ne l'avais jamais lue

4 d'ailleurs. Je savais que les commissaires existaient, mais je voyais

5 maintenant que cela n'aurait pas pu être établi en fonction de ce droit

6 parce que seulement les présidences municipales pouvaient être établies en

7 temps de guerre. Ces articles ne visaient pas les commissions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

9 M. TIEGER : [interprétation] J'ai l'intention de présenter, en fait, de

10 présenter ce que d'aucuns pensaient à l'époque de la situation. Je pense

11 que cela pourrait peut-être être utile et je vous suis reconnaissant de

12 m'avoir accorder un prorogation d'état. Est-ce que nous pourrions avoir une

13 pause de temps un peu plus courte pour que je puisse véritablement

14 optimaliser tout ce que je dois dire ? Bon rien, je ne vous demande pas une

15 diminution de la pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est une façon très élégante et

17 aimable à vous, Monsieur Tieger, de nous rappeler que 20 minutes -- cela

18 doit être 20 minutes. Alors, nous disons que nous reprendrons donc à 10

19 heures 50 précise.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez reprendre.

23 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

24 Q. Nous avons donc regardé, un petit peu, les dispositions. Pour ce qui

25 est de la création des présidences de Guerre au niveau de la République et

26 des présidences de Guerre au niveau des municipalités, et des Commissions

27 de Guerre des municipalités, aussi, j'avais donc dit à la Chambre que nous

28 allons maintenant voir un petit peu ce que les gens comprenaient à

Page 25922

1 l'époque, en ce qui concerne l'existence de ces présidences de Guerre.

2 Nous avons déjà vu, d'ailleurs, en l'espèce, les remarques de M. Subotic,

3 lors de la 19e séance du 12 août. Il se plaignait. Disons qu'il était le

4 seul ministre de la Défense de la guerre qui ne fasse pas partie de la

5 présidence de Guerre de la République. Un commentaire aussi de M. Bijelic

6 se trouve à la page 58, en anglais. Disons, à ce moment-là, on a une

7 guerre, on a une armée, on a une présidence de Guerre, ma question est :

8 "Qui a besoin de paramilitaires et qui sont ces paramilitaires, et cetera,

9 et cetera ?"

10 Mais je voulais surtout que nous étudions une séance au cours de laquelle

11 on a discuté ce point de façon importante. Il s'agit de la 20e session de

12 l'assemblée de la Republika Srpska qui s'est tenue en novembre 1992.

13 M. TIEGER : [interprétation] Donc, cela se trouve à l'intercalaire 345 si

14 je ne m'abuse. Je crois que cette fois-ci nous aurons tous la même version.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 345 semble être de la

16 22e session.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas dit la 22e.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est écrit au compte

19 rendu.

20 M. TIEGER : [interprétation] C'est bien la 22e session de l'assemblée de la

21 Republika Srpska, du 23 et 24 novembre 1992.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Passons, tout d'abord, aux premières remarques de

25 M. Trbojevic, à la page 49 de la version en anglais, et à la page 9680 de

26 la version en B/C/S. Donc, Monsieur Krajisnik, je vais me concentrer sur un

27 passage qui commence à la fin de la page 9 679 et qui reprend en haut de la

28 page 9 680.

Page 25923

1 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de l'anglais, ces remarques se

2 trouvent au début du troisième paragraphe de la page 49 commençant par :

3 "Le troisième aspect"; "Third aspect", en anglais.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Je cite : "Tout d'abord, nous avons un système d'autorité parallèle. La

7 présidence de Guerre publique et 'légale' n'est pas évoquée dans la

8 constitution. Les Commissions de Guerre qui travaillent sur le terrain ne

9 sont ni reconnues par la constitution, ni par la loi. Ce que cela signifie

10 c'est que depuis tout le haut de l'état jusqu'au niveau de la municipalité,

11 il y a un système d'autorité, des chefs d'autorités, qui est parallèle."

12 R. Je n'arrive pas du tout à trouver ce passage-là, où vous me l'avez

13 indiqué ?

14 Q. Sur quelle page cherchez-vous ? Je vous ai dit que ceci se trouve à la

15 page 680.

16 R. Est-ce que c'était bien la page 680 ?

17 Q. Non, c'est en fin de la page 9679 et cela reprend en haut de la page 9

18 680.

19 R. Très bien, j'ai trouvé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le quatrième ligne du bas.

21 Poursuivez, s'il vous plaît.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Aux pages 58 et 59 de l'anglais -- nous allons plutôt passer à autre

24 chose et à ce qu'a dit le Dr Karadzic, en page 60 de la version anglais, et

25 9 691 de la version en B/C/S.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. TIEGER : [interprétation] Juste un moment, Monsieur le Président.

28 Q. Au bas de cette page 60 de la version en anglais et à la page 9

Page 25924

1 691 de la version en B/C/S, donc, le Dr Karadzic dit et d'abord sur ce

2 point -- et avant de vous parler de cela, je pense qu'il faudrait peut-être

3 regarder d'autres commentaires qui ont été évoqués lors de cette session

4 puisque, il y a d'autres députés qui demandent s'il convient d'y avoir la

5 présidence puisqu'ils sont en train de les référer comme des rudiments du

6 communisme.

7 Donc, le Dr Karadzic reprend la parole et il y a deux questions qui

8 sont en suspens, donc, celle qui a été posée par M. Trbojevic sur la

9 légalité de la présidence et des Commissions de Guerre et l'autre point qui

10 a été soulevé par M. Bosiljcic pour savoir s'il convient vraiment d'avoir

11 un présidence, alors que cette -- voici ce qu'a dit le Dr Karadzic à la

12 page 60 : "Je suis resté du côté de la présidence et non pas du président.

13 Il y en a quelques-uns. Koljevic, si je n'avais pas été Biljana et si

14 personne n'est là, il y a Krajisnik, mais on reçoit souvent 50 appels de 50

15 endroits différents et on n'est pas suffisamment nombreux. C'est trop de

16 travail pour nous."

17 Ensuite, à la page suivante de l'anglais, M. Karadzic poursuit et continue

18 donc sur ce même sujet. Ensuite, c'est vous qui reprenez la parole à la

19 page 9 729 de la version en B/C/S.

20 R. C'est bien la page 729 ?

21 Q. 9729 sont les derniers quatre chiffres.

22 R. Oui.

23 Q. Cela commence au premier paragraphe, après la déclaration que selon

24 laquelle un Procureur public a été nommé à Krupa, et voici ce qui est dit :

25 "Messieurs, nous avons une réponse sur la question de la présidence de

26 Guerre et les Commissions de Guerre. La question a été soulevée par M.

27 Trbojevic. Il a été déclaré d'une façon très claire que celle-ci ne suit

28 pas la constitution. Il devrait donc être envoyé -- cette commission

Page 25925

1 devrait être envoyée au comité constitutionnel. Si nous décidons que nous

2 n'avons pas besoin de cette présidence et de ces Commissions de Guerre --"

3 L'INTERPRÈTE : Il faudrait avoir les références précises en B/C/S s'il veut

4 qu'on arrive à trouver la page.

5 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik a trouvé la page.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends le problème. J'en suis désolé.

7 C'est, en fait, un passage qui commence à la page 9 728. Voyez la référence

8 à Krupa na Uni, c'est là que commence la réponse. Le voyez-vous ?

9 L'INTERPRÈTE : Oui.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Très bien. Monsieur Krajisnik, ici, vous avez reçu des réponses à la

12 question sur la présidence de Guerre et les Commissions de Guerre soulevées

13 par M. Trbojevic, disant que ceci était illégal, que cela -- la réponse,

14 étant que ce point doit être envoyé au comité sur la constitution s'il

15 convient de conserver ces présidences de Guerre, si la décision est prise

16 de conserver la présidence et les Commissions de Guerre et, en revanche,

17 s'il est décidé de ne plus en avoir, il n'y aura pas besoin donc d'envoyer

18 le problème au comité sur la constitution.

19 Ensuite, vous continuez : "J'ouvre maintenant la discussion à propos

20 de savoir si nous avons bel et bien besoin de présidence et de Commissions

21 de Guerre. Si nous en avons besoin, nous devons l'envoyer au comité

22 constitutif pour qu'il puisse y avoir des dispositions à cet égard."

23 Ensuite, un peu plus loin, vous parlez d'autre chose, vous parlez,

24 donc, du rédacteur chef de "Serbian Voice", puis, vous reprenez : "Pour ce

25 qui est de savoir si on a besoin vraiment d'une présidence de Guerre. La

26 présidence de Guerre consiste en trois membres de la présidence, le

27 président de l'assemblée nationale et le premier ministre. Etant donné

28 qu'il n'y a pas encore d'état de guerre, ceci est donc inconstitutionnel,

Page 25926

1 tout comme la nomination des commissaires. J'ouvre maintenant la

2 discussion; qui veut la parole ? Nous traitons donc de la présidence de

3 Guerre de la république et des commissaires. Les commissaires doivent-ils

4 être nommés par l'Etat, c'est-à-dire, par les députés. Quelqu'un a-t-il

5 quelque chose à ajouter là-dessus ? Non ? Il faut que nous décisions; est-

6 ce que nous avons besoin de modifier la constitution pour inclure les

7 présidences de Guerre qui seraient lorsque le pays est sous la menace de

8 guerre immédiate, imminente, ou doit-il être créé uniquement quand l'état

9 de guerre est véritablement déclaré ? Qui est pour, qui est contre ?"

10 Vous donnez la parole à quelqu'un, étant donné que rien n'a été voté

11 et vous indiquez ensuite et je cite : "Nous avons discuté pour savoir s'il

12 y a besoin d'avoir une présidence de Guerre sans déclarer qui aura bel et

13 bien la fonction."

14 Donc, apparemment, la question peut être entendue. Vous poursuivez :

15 "Nous sommes en train de discuter pour savoir s'il nous faut, oui ou non,

16 une présidence de Guerre sans pour autant dire qui sera nommé pour cette

17 fonction. Mais il nous faut incorporer cela dans la constitution, il nous

18 faut avoir fait l'initiative pour avoir un ministre de la Défense."

19 M. Subotic reprend la parole : "Qui va donc prendre ce poste, ce

20 n'est pas le moment d'en décider. On devrait d'abord savoir si on doit

21 avoir la présidence de Guerre sous menace imminente de guerre et savoir si

22 les membres de cette présidence de Guerre seront nommés par le biais d'un

23 comité constitutionnel. Mais ils n'auront pas besoin de revoter là-dessus.

24 Il convient maintenant de décider des problèmes des commissaires et

25 l'opinion de la majorité est qu'il y a un besoin de commissaires en

26 Republika Srpska."

27 Ensuite, vous avez fait quelques commentaires supplémentaires lors de

28 cette séance, Monsieur Krajisnik, tout d'abord par

Page 25927

1 M. Maksimovic, à la page 103 de la version anglaise et à la page

2 9 732 de la version en B/C/S; cela se trouve au début de ces remarques.

3 Voici ce qu'il dit : "Au début mai, fin juin, après la décision émise par

4 la présidence de Guerre, des commissaires de guerre ont été nommés pour

5 certaines régions et on a demandé aux commissaires d'effectuer ce travail."

6 Ensuite, à la fin de son intervention que l'on trouve donc en bas de

7 la page 104 en anglais et de la page en haut de la page 105, donc, M.

8 Maksimovic d'abord décrit ce qu'il a vu, quelles sont ses expériences et

9 voici ce qu'il dit : "Voici ce que j'ai vécu. Je ne pense pas que ceci

10 devrait être une institution permanente ou constante. Je ne crois qu'il n'y

11 a que la présidence de Guerre qui doit décider sur le nombre et les

12 personnes et il n'y a que la présidence de Guerre qui devrait évaluer quels

13 sont les autres qui ont besoin de députés. Il serait bon qu'il y ait des

14 rotations fréquentes, que l'on ne reste pas à un seul endroit trop

15 longtemps, mais que l'on passe d'un endroit à l'autre pour les raisons qui

16 ont été évoquées par M. le Président."

17 Ensuite, on voit que M. Djokanovic prend la parole et dit : "Je suis

18 l'un de ceux qui ont participé à la création de ce concept de commissaire

19 et qui ont participé à leur travaux et à l'établissement des bureaux des

20 commissaires et je crois que je suis l'un des premiers des commissaires de

21 présidence de Guerre de la Republika Srpska."

22 Ensuite, les commentaires se poursuivent, puis, vous avez parlé de

23 ses missions, tout comme M. Maksimovic l'avait fait, et à peu près à 12

24 lignes avant la fin, il dit la chose suivante -- après avoir parlé et

25 énuméré toutes les municipalités où il était commissaire, il dit :

26 "Maintenant, la présidence de Guerre devrait - si l'assemblée décide qu'il

27 faut bien des commissaires - devrait sélectionner et déterminer exactement

28 quelles sont les municipalités que les commissaires doivent visiter parce

Page 25928

1 que la fonction des organes civils d'autorité a été restaurée et les

2 commissaires peuvent maintenant se concentrer sur une partie de leur

3 travail parce qu'à mon avis, ils ont vraiment tout ce qui devait être fait

4 jusqu'à présent."

5 Donc, ces remarques, Monsieur Krajisnik, reflètent bien le point de

6 vue consensuel de toute l'assemblée; tous les membres de la direction des

7 Serbes de Bosnie et des députés selon laquelle il y avait une présidence de

8 Guerre qui consistait, comme vous l'avez dit, en les trois membres du

9 collège de la présidence, le premier ministre et le président de

10 l'assemblée. Alors, comme M. Trbojevic l'a fait remarquer, cela ne semble

11 pas satisfaire exactement aux dispositifs de la constitution et, donc, on

12 se demande s'il convient de conserver cette institution et de modifier la

13 constitution pour que les choses soient légales ou s'il convient d'avoir --

14 d'éliminer la présidence de Guerre.

15 R. Tout d'abord, tout ce que vous avez lu étaye le fait qu'il n'y avait

16 pas de présidence élargie. Je tiens juste à vous rappeler que M. Trbojevic

17 s'est plaint de cette présidence à trois membres parce que ce n'est pas

18 inscrit dans la constitution, il n'y a qu'un président de la république. Il

19 y avait deux membres légaux de la présidence et l'autre qui était illégal

20 et c'était M. Karadzic et c'est ce qu'il voulait dire quand il parlait de

21 la présidence élargie.

22 Je tiens aussi à vous rappeler de la déclaration de M. Karadzic que vous

23 avez lue ici. Il a dit : "Quand je ne suis pas là, c'est Koljevic qui est

24 là pour moi. Quand Koljevic est absent, il y a toujours Plavsic. Donc,

25 c'est toujours l'un de nous trois." Ensuite, il y a une virgule : "Et si

26 Plavsic n'est pas là, on trouve Krajisnik." Pourquoi n'a-t-il pas dit aussi

27 M. Djeric s'il y avait cette présidence élargie, si tant est qu'elle avait

28 existé ?

Page 25929

1 Pour gagner du temps, je tiens à vous dire que les décisions de l'assemblée

2 sur l'abolition de la présidence ou de l'abolition des présidences au

3 niveau des municipalités, s'il y avait une présidence de la république, il

4 y aurait une décision qui aurait aboli la présidence de la république

5 étendue. Mais ce ne sont que les présidences de la municipalité qui ont été

6 abolies parce qu'elles étaient les seules en existence et vous pouvez aller

7 le regarder. C'était en novembre 1992. Il y aurait --

8 A l'époque, on appelait tous les organes de guerre, on mettait de

9 guerre partout ainsi que serbe partout. La commission a quand même enquêté

10 sur le sujet et quant à savoir si on avait besoin d'une présidence, ils ont

11 conclu que ce n'était pas possible, qu'il fallait que la constitution soit

12 modifiée et la constitution a bel et bien été modifiée, la présidence a été

13 abolie et la présidence de la république a été établie, mais ce, à la fin

14 de l'année uniquement. Ce n'était pas une présidence élargie qui a été

15 établie.

16 Cela dit, les gens ne veulent pas d'une présidence d'un collège de trois

17 présidents. Ils ne veulent qu'une seule personne. Les deux autres ont été

18 nommés vice-présidents. M. Krajisnik et M. Djeric sont restés à leurs

19 postes, postes qu'ils avaient détenus jusque-là.

20 Ce qui ne signifie pas qu'il y avait une présidence de Guerre. C'est autre

21 chose quand les gens utilisent ce terme ils l'utilisent parce qu'il y avait

22 la guerre, donc, on appelle cela présidence de Guerre parce que c'était la

23 guerre. Mais, dans la loi, il est bien écrit c'est présidence et non pas

24 présidence de Guerre. J'ai peut-être dit moi-même présidence de Guerre de

25 temps en temps, mais cela ne signifie pas que c'était basé sur une loi. Je

26 l'aurais su si j'avais été membre de la présidence. J'aurais dû signer ou

27 j'aurais déclaré que j'étais membre de la présidence, mais vous ne pourrez

28 pas trouver un seul document que j'aurais signé en tant que membre de la

Page 25930

1 présidence. Je ne pouvais pas être la seule personne à être membre de la

2 présidence et ne pas le savoir alors que tout le monde le savait. Ce n'est

3 pas possible. Je n'ai jamais utilisé les pouvoirs d'un président. Je n'ai

4 jamais signé aucune décision en tant que telle ou je n'ai jamais sanctionné

5 qui que ce soit en ce nom et dans cette capacité. Je n'ai fait que

6 participer à des réunions, tout comme d'autres personnes qui étaient

7 présentes à des réunions, d'autres personnes venant du gouvernement de

8 l'assemblée, et cetera, et c'est la vérité.

9 Selon ceci, la présidence avait ses séances ensuite l'assemblée avait ses

10 propres séances, puis, il y avait la décision qui a été prise sur qui a été

11 prise sur l'abolition des Commissions municipales parce que cela avait une

12 décision qui avait été prise de façon inconstitutionnelle.

13 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Krajisnik pourrait, s'il vous plaît,

14 ralentir ?

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Krajisnik, prenez, je vous prie, maintenant le document 344,

17 le PV de la 22e session de l'assemblée nationale de la Republika Srpska.

18 M. TIEGER : [interprétation] Le PV de cette même session se trouve,

19 Monsieur le Président -- enfin, il faudrait lui attribuer une cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P1257, Monsieur le

21 Président, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. TIEGER : [interprétation] Le document P1257, tel que mentionné,

24 représente les PV de la 22e session. Prenons maintenant la dernière page et

25 examinons le point 39 -- pardon, on peut y lire : "Il y avait un grand

26 débat ouvert concernant la question posée par les délégués lors de la

27 dernière session de l'assemblée concernant la formation -- la création

28 plutôt d'une présidence de Guerre et la commission qui était conforme à la

Page 25931

1 constitution. Plusieurs opinions ont été exprimées concernant l'existence

2 de cette commission et les activités qui seraient justifiables. Après

3 discussion, il a été conclu que la présidence au niveau républicain devrait

4 enquêter la justification pour l'existence d'une présidence de Guerre et

5 présenter sa position à la commission constitutionnelle de l'assemblée. La

6 commission constitutionnelle examinera tous les aspects sur ces questions

7 et présentera sa proposition précise à l'assemblée."

8 Q. Ce document est signé et tamponné par vous-même, Monsieur

9 Krajisnik ?

10 R. Oui, effectivement, je l'ai signé, oui. Cela explique ce que j'ai dit

11 il y a quelques instants. Je ne sais pas comment on a traduit ce que j'ai

12 dit, mais vous avez une décision qui reflète mes propos.

13 Q. Concernant la justification pour l'existence d'une présidence de

14 Guerre, tel qu'on le voit au dernier paragraphe.

15 R. Vous pouvez prendre la session de la présidence, et vous verrez quelle

16 était la position prise par la présidence. Ici, concernant une décision

17 relative à la création d'une présidence de Guerre, à savoir si une

18 présidence de Guerre devait exister ou non, c'était cela cette décision.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, avant de passer à

20 d'autres documents, vous avez dit cela et reflète ce que j'ai dit. Je

21 n'arrive pas à vous suivre puisque le point 39 explique -- au point 39,

22 vous pouvez voir qu'il y a -- on fait état d'une discussion qui a eu lieu

23 concernant la création de la présidence de Guerre et la commission, et on

24 dit que c'est conforme à la constitution. On lit plus loin qu'il faudrait

25 examiner la question plus profondément et la justification pour l'existence

26 d'une présidence de Guerre devrait être examinée de plus près.

27 Je n'arrive pas à vous suivre si vous me dites : "C'est exactement ce que

28 j'ai dit, et cela est à l'appui de ce que j'ai dit." Car je n'arrive pas à

Page 25932

1 conclure que cela reflète vos propos, il semblerait que la présidence de

2 Guerre qui existait -- on semblait croire qu'elle n'était pas conforme à la

3 constitution, et que, si je me souviens bien, ce n'est pas ce que vous nous

4 avez dit. Vous nous avez dit qu'elle n'existait pas tout simplement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, elle n'existait pas. Je

6 vais, avec votre permission, donner lecture : "La création d'une présidence

7 de Guerre n'était pas constitutionnelle, c'est-à-dire, on ne peut pas créer

8 la présidence de Guerre selon la constitution. Une décision existe de la

9 présidence. On ne peut pas non plus créer d'autres institutions."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si une décision a été

11 prise relativement à cette question. Ici on peut voir en anglais :

12 "Concernant la formation et la création d'une présidence de Guerre et une

13 commission et que cette proposition -- cette création était conforme à la

14 constitution -- était -- donc, on parle -- on dit qu'elle était conforme à

15 la constitution." Mais on ne dit pas qu'une formation -- une création de la

16 présidence de Guerre serait conforme à la constitution, donc, pas au

17 pluriel, mais au passé, donc, au passé, ce verbe au passé semble indiquer

18 qu'une présidence de Guerre existait déjà.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, non, ce n'est pas ce qu'on y lit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, à ce moment-là, nous devrions très

21 clairement examiner ce qui est dit en B/C/S car, dans la deuxième partie de

22 ce texte, nous pouvons lire : "Pour se pencher sur la justification de

23 l'existence d'une présidence de Guerre." On ne parle pas pour enquêter la

24 justification -- d'examiner la justification en vue de création d'une

25 présidence de Guerre, mais pour l'existence d'une création de guerre --

26 d'une présidence de Guerre, si vous me dites qu'il y a un problème de

27 traduction, je crois qu'il est assez important de l'examiner. Il faudrait

28 alors demander aux interprètes de nous traduire cette partie du texte.

Page 25933

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je, s'il vous plaît, donner lecture de ce

2 que je pense ?

3 "Après en avoir discuté il a été conclu que la présidence de la république

4 --" - non pas la présidence de Guerre, mais la présidence de la république

5 - "-- examine de très près l'existence de la présidence de Guerre." Alors,

6 voilà, c'est ce que je voulais dire, c'est-à-dire que la présidence de

7 Guerre doit examiner et approuver l'existence d'une présidence de Guerre.

8 C'est pour cela que j'ai dit que c'est à l'appui de ce que j'ai dit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, en même temps, Monsieur

10 Krajisnik, on parle de l'existence de la présidence de Guerre. On dit que

11 la présidence de Guerre doit faire l'objet d'une enquête et non pas la

12 création d'une présidence de Guerre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Je ne sais pas. Je ne sais pas

14 comment la traduire en anglais. Ici, on dit, que le débat a été mené

15 relatif à la justification de l'existence d'une présidence de Guerre et on

16 a conclu qu'une présidence de Guerre ne devrait pas exister. Donc, une

17 décision a été prise relative au fait de ne pas créer une présidence de

18 Guerre c'est-à-dire qu'on ne peut pas changer la constitution pour qu'une

19 présidence de Guerre soit créée. Car il était inconstitutionnel de procéder

20 à la création d'une présidence de Guerre puisque nous étions dans un état

21 de guerre imminente, c'est-à-dire que ce qui a été aboli ce sont les

22 commissions, mais non pas la présidence de Guerre puisqu'elle n'existait

23 pas. Une décision fait état de ceci.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

25 d'intervenir. Je ne veux pas vous interrompre ainsi, mais je crois que le

26 document suivant pourra élucider le problème. Alors, prenez, je vous prie,

27 l'intercalaire 346. Il s'agit de la pièce P64, P65 à l'intercalaire 214. Le

28 PV de la session de la présidence de la Republika Srpska, 30 novembre 1992,

Page 25934

1 les personnes présentes étaient M. Karadzic, Mme Plavsic, M. Koljevic et

2 vous, Monsieur Krajisnik ?

3 R. Oui.

4 Q. Prenez le point 3, je vous prie. Au point 3, on peut lire les phrases

5 suivantes : "En réponse à une question parlementaire, la présidence a

6 examiné la justification de l'introduction d'une présidence de Guerre et

7 d'une présidence élargie étant donné les circonstances. Il a été établi

8 pour que pour des raisons bien connues qu'un état de guerre n'avait pas été

9 déclaré et qu'une présidence élargie avec le président de l'assemblée

10 nationale, le premier ministre de la Republika Srpska pourrait être créée

11 étant donné les circonstances. La même chose en vaut par la présidence de

12 Guerre qui a été introduite pour remplacer la commission." La loi sur les

13 amendements de la constitution de la Republika Srpska, qui a été adoptée le

14 2 juin 1992, stipule que pendant -- ou au cours de l'état du guerre, la

15 présidence sera élargie pour comprendre le président de l'assemblée

16 nationale, le premier ministre de la Republika Srpska. La même loi stipule

17 également que les présidences de Guerre peuvent être créées pendant un état

18 de guerre.

19 Donc, dans les deux cas, dans ces situations, si une question existe,

20 ces Règlements doivent être modifiés ou amendés. Les dispositions de la

21 constitution doivent être modifiées afin que les mots "en état de guerre"

22 et "un état imminent de guerre" soient ajoutés après les mots "présidences

23 de Guerre" et "Commissions de Guerre," et cetera, et cetera.

24 R. Je vais vous donner lecture de l'original. Si vous me le permettez, je

25 vais donner lecture du point 1 et des autres points. Vous verrez que cela

26 confirme ce que j'ai dit même si j'ai l'impression que l'anglais ne reflète

27 pas exactement la précision, enfin ne reflète pas les propos qui figurent

28 en B/C/S.

Page 25935

1 Q. Bien. Si vous estimez qu'il y a un problème de traduction, je

2 demanderais aux interprètes de consulter l'original en B/C/S ?

3 R. Non. Les interprètes n'ont pas lu l'original. Puis-je en donner

4 lecture, moi-même ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le passage que vous aimeriez

6 lire, Monsieur Krajisnik, exactement ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] 83, numéro 2, et plus loin, ce que vient de

8 lire M. le Procureur, je souhaiterais en redonner lecture en B/C/S.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est votre préoccupation,

10 spécifiquement ? Où avez-vous des doutes ? Que --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le lire. Je vais le lire, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle partie, Monsieur -- où est-ce que

14 vous --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première phrase qui me préoccupe,

16 celle-ci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels sont les mots qui vous causent --

18 s'il y a un doute sur lequel -- à partir que vous contestez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première phrase qui me préoccupe.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors donnez-nous, je vous

21 prie, la lecture de la première phrase. C'est donc la première phrase du

22 deuxième point, au point 3.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me faudrait lire l'article au complet car

24 vous me comprendrez mieux.

25 "La présidence a examiné la question relative à la justification de

26 la création d'une présidence de Guerre et d'une présidence élargie dans les

27 circonstances présentes et concernant la question des députés. Il a été

28 constaté que l'état de guerre n'a pas été proclamé pour des raisons bien

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1 connues et que ce n'est que dans de telles circonstances que l'on peut

2 introduire des membres dans une composition élargie dans laquelle -- qui

3 incorpore le président de l'Etat et le président de la Republika Srpska --

4 le président de la République populaire et le président de la Republika

5 Srpska."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Monsieur Krajisnik, nous avons

7 exactement la même traduction que vous, que tout à l'heure, c'est-à-dire

8 qu'à la lecture de ce passage dans l'original, nous ne voyons absolument

9 aucune différence. Il n'y a absolument aucune raison de croire que la

10 traduction n'est pas bien faite.

11 Maître Josse, je vous écoute.

12 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais la

13 traduction n'est pas mot à mot.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. En réponse à une question

15 parlementaire, c'est qu'on voit ces mots-là à la fin de la phrase au lieu

16 qu'au début, mais c'est la structure de la phrase qui est changée. Mais je

17 ne vois absolument aucune différence majeure entre ce qui vient d'être

18 traduit et ce que nous trouvons dans la version en anglais.

19 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas vraiment examiné -- je ne me suis

20 pas penché vraiment. Je n'ai pas analysé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, Monsieur, ce que je -- M.

22 Josse a dit -- ce qu'a dit M. Josse, c'est à peu près la même chose. Vous

23 comprenez ce que je veux dire.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. Je

25 suis vraiment désolé de couper les choses en quatre, mais je voulais être

26 un peu plus précis.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous avez lu un

28 passage assez substantiel. Ce que nous avons entendu dans la traduction ne

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1 représente pas une énorme différence entre ce que nous avons entendu et ce

2 qui a été traduit par les traducteurs.

3 Donc, s'il y a quelques préoccupations que ce soit concernant cette

4 traduction, cette partie, par exemple, si vous dites qu'une phrase a été

5 mal traduite, je vous demanderais de ne pas donner lecture de l'ensemble du

6 document.

7 M. JOSSE : [interprétation] Une autre question, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, serait-il possible de

11 demander aux interprètes qui interprètent du B/C/S en anglais, si j'étais

12 en train d'interpréter ce que M. Tieger était en train de lire en anglais

13 ou si j'étais en train de lire le document en B/C/S -- les interprètes qui

14 interprètent de l'anglais au B/C/S de la cabine française.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je comprends ce que voulez

16 dire. Donc, je m'adresse aux interprètes. Lorsque

17 M. Krajisnik --

18 M. JOSSE : [interprétation] Non, Non, lorsque M. Tieger a donné lecture du

19 passage.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.

21 M. JOSSE : [interprétation] Lorsque M. Tieger a donné lecture

22 --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais savoir, quand

25 M. Tieger a donné lecture du passage en anglais, si l'interprète était en

26 train d'interpréter à partir du document original en B/C/S.

27 L'INTERPRÈTE : Donc, le président pose une question aux interprètes de la

28 cabine B/C/S. M. Krajisnik hoche de la tête.

Page 25938

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, malheureusement,

4 vous ne pouvez pas répondre à cette question puisque vous étiez en train de

5 lire au même moment, mais je m'adresse donc aux interprètes.

6 Lorsque M. Tieger a donné lecture en anglais du passage, de quelle

7 façon est-ce que vous l'avez interprété en B/C/S ? Est-ce que vous avez lu

8 le document en B/C/S ou autrement ?

9 L'INTERPRÈTE : La cabine B/C/S. Monsieur le Président, nous avions le

10 texte en B/C/S, mais nous n'avions pas le paragraphe exact puisqu'il y a

11 deux points. Donc, il nous a fallu peu de temps pour le retrouver.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous étiez en train

13 d'interpréter non pas de lire la traduction écrite. Est-ce que c'est cela ?

14 M. TIEGER : [interprétation] En tout cas --

15 L'INTERPRÈTE : Oui, en partie, mais par pour ce qui est de l'ensemble

16 du paragraphe.

17 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Donc, M. Krajisnik était en

18 train d'examiner l'original. J'étais en train d'en donner lecture en

19 anglais de la traduction écrite de l'original. Maintenant, nous savons que

20 la traduction en anglais qui a été faite par les traducteurs de ce Tribunal

21 reflète presque à 100 % l'interprétation qu'en ont donnée les interprètes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Bien, je crois que nous

23 pouvons passer -- enfin, poursuivre. S'il y a besoin de retraduire le

24 document, nous allons réviser cette question plus tard. Bien.

25 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

27 M. TIEGER : [interprétation] Bien.

28 Q. Monsieur Krajisnik, dans le PV de la session de l'assemblée de la

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1 présidence que nous venons de lire, nous voyons que cette institution était

2 composée principalement du premier ministre, du président de l'assemblée

3 nationale et qu'il devrait être retenu ?

4 R. Non pas retenu mais créé, c'est-à-dire, la question se

5 pose : faut-il créer et non pas retenir ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux comprendre qu'en fait, il

7 y a peut-être un écart. Bon, Monsieur Krajisnik, on peut voir une ligne qui

8 commence en anglais : "Dans les deux cas, si cette institution est retenue

9 --" Si cette institution est conservée, alors, pourriez-vous en donner

10 lecture à partir de ce passage-là ? Donc, pas plus loin que cette phrase-

11 là, je vous prie, Monsieur Krajisnik ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de retrouver le passage, je vous

13 prie.

14 M. TIEGER : [interprétation] C'est à la page 7 947, Monsieur Krajisnik,

15 sept lignes plus bas.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] "Est-ce que la question est encore ouverte ?"

17 C'est cela ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. "Dans les deux cas, si les

19 institutions sont maintenues --"

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. "Dans les deux cas, si on conserve

21 ces institutions, il nous faut modifier les dispositions et, derrière les

22 mots 'état de guerre', ajoutez les mots --"

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Ecoutez, nous avons reçu une

24 traduction. "Si ces institutions sont maintenues…" et ensuite : "…si l'on

25 reste avec ces institutions…" Attendez, je vais demander aux interprètes.

26 Y a-t-il quelque possibilité que ce soit que ce que

27 M. Krajisnik est en train de nous dire, c'est-à-dire, il a dit que : "Si

28 ces institutions étaient créées..."; est-ce qu'à la lecture de l'original,

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1 on peut comprendre comme quelque chose, qui devrait être nouvellement

2 établie, ou est-ce que vous pouvez plutôt lire les institutions

3 maintenues ?

4 L'INTERPRÈTE : C'est quelque peu ambigu dans l'original. Ce n'est pas

5 vraiment le mot "maintenue", mais "gardée", "conservée", qui figurent.

6 Donc, on peut interpréter en disant : "Si l'on reste, si l'on conserve, si

7 l'on garde," en anglais, mais l'on peut interpréter ces mots de différentes

8 façons.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que c'est ambigu, où est

10 l'ambiguïté exactement ?

11 L'INTERPRÈTE : Les mots en B/C/S sont un peu ambigus. Il s'agit d'une

12 expression qui est ambiguë : "Si d'aucun reste avec…"

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que cela peut

14 avoir différents sens ?

15 L'INTERPRÈTE : Oui, mais il n'est pas dit, précisément; le mot "conservée"

16 ne se trouve pas dans le texte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je pense que nous avons nos

18 explications maintenant.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Il ne nous reste que quelques minutes, Monsieur Krajisnik, donc, je

21 vais vous poser quelques questions.

22 Quelque soit votre point de vue à propos de l'existence d'une présidence de

23 Guerre ou d'une présidence élargie, le fait est que votre fonction au sein

24 de la présidence prenait en considération le pouvoir que vous aviez au

25 sommet de la structure des autorités ou de la direction serbe de Bosnie,

26 comme nous l'avons d'ailleurs entendu de la part de nombreux témoins et

27 comme nous l'avons vu dans la conversation interceptée des documents. Donc,

28 lorsque le Dr Karadzic voulait discuter avec quelqu'un de ce qui avait été

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1 mis en œuvre ou présenté la nuit précédente, c'était de vous qu'il parlait.

2 Lorsque le 28 février, au Club des députés, il a été question de conserver

3 l'Unité des Serbes de Bosnie et qu'il a été envisagé une unification de la

4 Krajina avec la RSK et qu'il a voulu s'assurer que cela ne se passe pas, il

5 a exhorté "nos dirigeants", à savoir, vous et le Dr Karadzic, à aller en

6 Krajina pour s'occuper de cela.

7 M. Krajisnik, également, lorsqu'il s'agissait, en fait, de choisir la

8 personnalité militaire qui allait diriger les forces serbes de Bosnie dans

9 cet effort pour établir la Republika Srpska, et ce, afin de diviser la

10 Bosnie-Herzégovine, il y avait à nouveau deux personnes qui étaient partie

11 prenante et il s'agissait de vous et du Dr Karadzic.

12 R. Premièrement, tout cela est faux. En fait, les choses se sont passées

13 de façon tout à fait différente et je peux vous fournir toutes les

14 explications requises et vous expliquer pourquoi.

15 Q. Si nous avons le temps, procédons par étape, si vous n'y voyez pas

16 d'inconvénients. C'était vous et le Dr Karadzic, n'est-ce pas, qui ont été

17 -- qui avez choisi, en fait, le général Mladic ?

18 R. Non. J'étais présent lorsqu'il parlait. Je sais que vous avez trouvé

19 une citation, alors, je vais vous aider pour que ne vous perdiez pas

20 davantage votre temps. Nous étions présents dans le bureau de M. Kukanjac

21 lorsqu'il a parlé à Mladic et, ensuite, il pensait -- il était d'avis que

22 c'était un bon commandant. Je n'ai absolument pas participé au choix de M.

23 Mladic, absolument pas. C'est ce que M. Karadzic a dit. Je n'avais pas

24 connu -- je ne connaissais pas plutôt M. Mladic auparavant.

25 Vous pouvez maintenant me poser votre question suivante, lorsque vous

26 l'aurez trouvée.

27 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le

28 Dr Karadzic a dit que vous n'avez pas participé, que vous n'avez absolument

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1 pas participé ou c'est le Dr Karadzic qui parlait du choix de Mladic ?

2 Alors, il se peut que vous n'ayez pas compris, parce que vous contentiez

3 d'être présent seulement.

4 R. J'étais présent dans le bureau de M. Kukanjac lorsqu'il écoutait et

5 qu'il écoutait, en fait, les commandements émis par

6 M. Mladic. Je n'ai pas participé au choix de M. Mladic. D'ailleurs,

7 personne ne m'a demandé mon avis, de toute façon, et à ce moment-là, je ne

8 savais même pas qui était Mladic.

9 Q. Oui, mais le Dr Karadzic a dit à la 50e session que vous étiez là tous

10 les deux, nuit après nuit.

11 R. Est-ce que vous pourriez peut-être me poser une question après l'autre

12 et je répondrai à ces questions, je vous prie.

13 Q. Je vous avais posé une question à ce sujet : qu'en est-il des remarques

14 du Dr Karadzic à la 50e assemblée lorsqu'il a indiqué que vous étiez là,

15 vous deux, nuit après nuit ? On va commencer par là. Vous avez passé de

16 nombreuses nuits dans le bureau de

17 M. Kukanjac; vous vous souvenez quand même de cela ?

18 R. J'ai été deux fois avec Kukanjac. Je l'ai vu deux fois dans ma vie. Une

19 fois il m'a accompagné chez moi et, l'autre fois, c'était dans son bureau.

20 Cela n'a pas été un nombre illimité de fois. Pour vous répondre et pour

21 vous permettre de comprendre mon importance, je dirais que, lorsque

22 Karadzic a quitté son bureau, qui c'est qui l'a remplacé ? Bien sûr, on m'a

23 consulté tout simplement en tant que président de l'assemblée, mais c'est

24 Mme Plavsic et M. Buha qui l'ont remplacé. Moi aussi, j'aurais pu le

25 remplacer - je ne suis pas en train de vous dire que me contentais de

26 distribuer - par exemple, j'étais quand même le président de l'assemblée.

27 Q. Vous citez un extrait du journal de bord de M. Jovic. Lui aussi parle

28 du général Mladic et du choix de la sélection donc pour le général Mladic

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1 et de l'établissement de la VRS, n'est-ce pas ?

2 R. M. Jovic a dit qu'il nous avait informé que l'armée de la Yougoslavie

3 allait quitter notre région et j'étais préoccupé par l'aspect financier. Je

4 me demandais comment est-ce que nous allions gérer tout cela parce que

5 qu'il nous avait promis que la JNA resterait en Bosnie-Herzégovine, c'est

6 ce qu'il a dit et je le savais parce que je l'avais lu. Alors, est-ce que

7 j'étais là en tant que membre d'une délégation ? Probablement, oui;

8 probablement, peut-être. Mais je n'ai pas choisi Mladic. Je vous l'ai dit,

9 en fait, Karadzic l'a dit dans le bureau de cet homme lorsqu'il commandait

10 quelque part à Kupres. Je n'ai pas participé à ce choix, si j'avais

11 participé au choix en question, je l'aurais dit. S'il m'avait posé la

12 question, à ce moment-là, j'aurais pu dire : oui je suis d'accord. Mais on

13 ne m'a pas posé cette question et ce n'est pas moi qui l'aie choisi. Je ne

14 savais pas qu'il avait été promu, d'ailleurs.

15 A ce moment-là, je ne savais rien de Mladic. J'aurais pu dire oui, je

16 suis d'accord; et si tel avait été le cas, je répondrais par l'affirmative

17 maintenant, sans aucun problème.

18 M. Koljevic, M. Buha, tout le monde était à Belgrade lorsque

19 M. Jovic y était. Je n'étais pas le seul. Je ne sais plus d'ailleurs qui

20 d'autre était là. Mais, enfin, peu importe.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était très simple. Il

22 s'agissait de savoir si M. Jovic avait également parlé de la sélection du

23 choix du général Mladic et de l'établissement de la VRS, c'est tout ce

24 qu'on vous a demandé.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la VRS, il a été question de la

26 VRS.

27 M. TIEGER : [interprétation]

28 Q. A cette époque-là, le Dr Karadzic a dit à la 50e assemblée que le

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1 général Mladic avait été choisi, notamment, du fait de ses déclarations

2 catégoriques dans la presse. Il a également été retenu du fait de ses

3 efforts en Croatie, n'est-ce pas ?

4 R. M. Mladic et M. Karadzic étaient en situation de conflit pendant la 50e

5 assemblée. Toute la session d'ailleurs a vécu ce conflit de ce fait.

6 Q. Non, non. Monsieur Krajisnik --

7 R. Je ne sais pas ce qu'il a déclaré, mais tout ce qu'il a déclaré se

8 trouve probablement consigné dans le document. Je vous explique les

9 raisons. Il y a eu un conflit. M. Karadzic a remplacé

10 M. Mladic, et il y a eu donc cet affrontement.

11 Q. Je vous demande s'il est vrai que le général Mladic a été retenu, en

12 partie, parce qu'il était connu pour les efforts qu'il avait déployés en

13 Croatie. C'est une question très simple quand même. Vous et le Dr Karadzic

14 vous saviez que le général Mladic avait dirigé des forces en Croatie et

15 vous saviez ce qu'il avait fait là-bas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, nous avons deux

17 questions différentes.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, vous avez raison.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question consistait à savoir

20 si M. Mladic avait été retenu en partie ou choisi en partie du fait de ses

21 efforts en Croatie. Qui était connu, oui ou non ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'avais compris, parce qu'il

23 s'était affirmé en tant que soldat, probablement parce qu'il avait fait la

24 guerre en Croatie. Il était très connu dans la presse comme un bon soldat.

25 Ce qui était probablement la vérité. C'est qu'a dit Karadzic.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Le Dr Karadzic savait pertinemment ce qui se passait en Croatie,

28 d'ailleurs. Nous avons comme preuve la conversation interceptée avec Gojko

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1 Djogo, le 12 octobre 1991. Nous l'avons entendu le Dr Karadzic parler du

2 carnage en Croatie. Il dit que

3 40 000 personnes sont mortes et qu'il y a eu moins de 1 000 Serbes, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Il faudrait peut-être que j'essaie de m'en

6 souvenir. Karadzic ne l'aurait pas choisi pour cela. Pourquoi ? Parce qu'il

7 était un criminel de guerre. De ce fait, je ne vais pas parler de cette

8 époque très tardive, mais il a été choisi parce que c'était un bon soldat,

9 un bon militaire, et un bon chef militaire, et je suppose quelqu'un de

10 l'armée yougoslave a présenté son nom -- a avancé son nom et c'était la

11 proposition. Il était commandant de district, puis ensuite, il a remplacé

12 Kukanjac au poste de commandant du 2e District militaire -- ou plutôt, il a

13 remplacé Kukanjac au niveau de l'état-major principal à Sarajevo.

14 Q. Il a été choisi pour diriger les efforts militaires de la Republika

15 Srpska, et pour diviser ce que vous avez une fois appelé, dans un entretien

16 au club, la trame vivante de la Bosnie. Monsieur Krajisnik, cela se faisait

17 en établissant des régions divisées donc des régions qui seraient

18 musulmanes, serbes, et croates, à savoir, des régions qui seraient

19 considérées comme des régions serbes pures, comme vous l'avez dit, le 28

20 février, au Club des députés, ou des régions qui seraient nettoyées, comme

21 vous l'avez dit à la

22 34e session de l'assemblée serbe de Bosnie.

23 R. Je vous ai déjà expliqué ce que j'entendais par là lorsque j'ai parlé

24 de régions nettoyées et de régions d'appartenance ethnique serbe. Je vous

25 ai déjà dit que je pensais que nous ne devions pas prendre des régions qui

26 appartenaient à d'autres. Je vais vous dire.

27 J'ai quelque chose à vous dire à propos de Mladic.

28 Q. Vous nous avez déjà expliqué cette histoire des territoires purs.

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1 Alors, j'aimerais vous montrer un extrait très rapide où vous parlez

2 justement des territoires nettoyées.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous diffusez cela, je suppose que

4 vous aurez une question à poser, Maintenant Tieger; ensuite, nous

5 terminerons peut-être.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends rien. Je ne sais pas ce qui se

8 passe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions recommencer ?

10 M. JOSSE : [interprétation] J'espère que M. Krajisnik pourra véritablement

11 répondre à -- qui pourra consulter cela et répondre à toutes les questions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Non, bien sûr. Parce que, pour le

13 moment, il s'agit de diffuser la vidéo --

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais après, il faudrait traiter de

16 cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème avec

18 le son.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22

23 "Donc, Monsieur Krajisnik je dois intervenir, il y a une discussion qui a

24 lieu et qui n'est pas appropriée.

25 Je pense que M. Kasagic parle plus de M. Misic -- parle de Sarajevo

26 et en plus -- deuxièmement -- alors premièrement -- il y a 150 000 Serbes à

27 Sarajevo et, deuxièmement, il y a des ressources qui doivent être

28 préservées. Troisièmement, les gens doivent être protégés et s'ils

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1 acceptent cela comme solution temporaire je ne pense pas qu'il soit

2 judicieux de présenter des propositions à propos de Rajko qui est un bon

3 ami. Je voudrais lui demander de ne pas faire ce genre de proposition,

4 notamment, lorsqu'il y a un grand nombre de personnes qui ont été tuées,

5 mais on n'a pas véritablement parlé à quelqu'un d'autre qui résoudra cela

6 en leur nom si vous voulez que je vous dise, Messieurs, les Musulmans, les

7 Croates ont essayé -- les Musulmans ont -- recherchent une municipalité à

8 Banja Luka et nous n'acceptons pas --

9 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

10 M. JOSSE : [interprétation] J'excuse, j'entends manifestement la traduction

11 française mais pas d'interprétation en anglais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. TIEGER : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voulais faire c'était de voir

15 et d'attendre afin de voir si M. Krajisnik entend. Mais, de toute façon,

16 tout le monde a parlé pendant la diffusion. Nous l'avons déjà vu sept fois,

17 donc, je suppose que tout le monde va y perdre son latin.

18 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons poursuivre. Nous avons la

19 transcription.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons la transcription. Bien

21 entendu, on peut vérifier.

22 Monsieur Krajisnik, vous vous souvenez du moment où cela a été filmé ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu la transcription, donc, je peux

24 répondre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien entendu, mais peu important. Je

27 vais répondre aux questions.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que l'on puisse entendre

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1 cela parce que, sinon, il n'y a pas de compte rendu d'audience.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, bon, c'est un problème technique --

3 M. JOSSE : [interprétation] Je ne vais absolument pas réfuter cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être poser

5 vos questions à M. Krajisnik, puisqu'il nous dit qu'il a déjà entendu --

6 qu'il a déjà lu la transcription.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Krajisnik, vous dites là -- après la suggestion de M. Kasagic,

9 vous dites que Sarajevo devrait être échangée contre la région de Banja

10 Luka, et vous intervenez et vous n'êtes pas d'accord, et vous l'avertissez,

11 vous le mettez en garde, et puis, vous lui dites -- et puis, ensuite, vous

12 dites : "Si vous voulez que je vous le dise, Messieurs, les Musulmans, les

13 Croates ont essayé, et les Musulmans essaient d'avoir une municipalité à

14 Banja Luka. Nous n'avons pas accepté cela parce que ce territoire est à

15 nous et il doit être propre."

16 Le 28 février, vous avez dit aux députés que tout ce que vous faisiez vous

17 le faisiez pour obtenir des territoires purs. Ces remarques, Monsieur

18 Krajisnik, prenaient en compte ce qui était nécessaire pour diviser ce que

19 vous avez appelé une fois la trame vivante de la Bosnie, et un effort en

20 fait qui --

21 R. Il y est indiqué très clairement ici que les Bosniens voulaient une

22 municipalité à Banja Luka. J'ai dit que nous étions contre, donc les

23 Musulmans et les Croates étaient là-bas. J'ai dit que nous étions contre

24 ces municipalités, j'ai dit que nous voulions avoir notre territoire sans

25 municipalité musulmane.

26 Cela a avoir avec le plan Vance-Owen parce qu'ils voulaient faire en sorte

27 de donner Sarajevo pour certaines municipalités de la Krajina. Lorsque je

28 parle de "territoires purs", ce que j'entends c'est qu'ils devaient être

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1 annexés à la Republika Srpska, et non pas que les Musulmans doivent faire

2 l'objet du nettoyage. Nous voulions avoir un territoire pur avec aucune

3 municipalité musulmane, alors qu'il en avait très peu et, par ailleurs, il

4 y avait 150 000 serbes. Cela n'avait rien à voir avec le nettoyage et la

5 purification ethnique.

6 Je ne pensais pas au nettoyage ethnique, à ce moment-là, et d'ailleurs, je

7 ne le dis pas non plus parce que, bon, pour 150 000 Serbes, ils voulaient

8 15 municipalités. Ils voulaient Grahovo, par exemple, Glamoc parce que cela

9 faisait partie du plan Vance-Owen. C'était l'année 1993. Cela n'avait rien

10 à voir avec le nettoyage ethnique, pas de nettoyage ethnique, et pas de

11 territoire pur d'où les gens seraient expulsés.

12 Je le sais cela. Je sais exactement quand est-ce que les gens de la Krajina

13 ont dit nous allons donner Sarajevo pour avoir certaines municipalités de

14 la Krajina, et j'ai dit : non, non, nous avons préconisé les deux lorsque

15 je parlais des négociations. N'oublions pas qu'il s'agit de négociation, et

16 non pas de nettoyage ethnique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, c'était votre dernière

18 question.

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous sommes arrivés

21 au terme de votre contre-interrogatoire.

22 Après ce week-end, lundi, Monsieur le Greffier d'audience, nous

23 siégeons l'après-midi, me semble-t-il ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, l'après-midi dans le même prétoire,

25 Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Krajisnik, des

27 questions supplémentaires vous seront posées par

28 Me Josse. Il se peut que les Juges aient d'autres questions à vous poser,

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1 bon, vous êtes maintenant habitué à ce genre de chose.

2 Maître Josse, peut-être si cela vous est utile, peut-être que la liste des

3 priorités pour être traduite lundi matin --

4 M. JOSSE : [interprétation] Nous l'avons.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez déjà ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'avait demandé de ne pas être trop

8 optimiste et qu'il y avait une petite chance que cela soit prêt

9 aujourd'hui, c'est pour cela que j'ai soulevé cette question, mais je suis

10 ravi d'entendre que cela est fait.

11 Oui, Monsieur Krajisnik, nous devons être très, très bref parce qu'il y a

12 une liaison satellite vidéo cet après-midi dans ce prétoire.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Une petite seconde seulement, une petite

14 seconde. Lundi, est-ce que je peux amener une décision relative à

15 l'abolition de la présidence prise à l'assemblée du

16 12 décembre 1992 ? Est-ce que je peux amener ce document lundi, et est-ce

17 que je peux vous le présenter pour que vous puissiez voir ce qui a été

18 aboli à l'assemblée ? Ainsi, vous verrez s'il y avait une présidence de

19 Guerre, si elle avait été abolie, s'il y avait une commission, vous verrez

20 ce qui a été existé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous verrons au moins ce qui a été

22 aboli. Ce qui ne signifie pas que vous avez aboli tout ce qui existait

23 quand même --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais, bon, amenez toujours le

26 document, et nous verrons ce que nous ferons de ce document.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'encourage vivement cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, amenez cela, Monsieur Krajisnik.

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1 Les décisions ont un grand avantage, elles sont beaucoup plus succinctes

2 que les procès-verbaux en règle générale.

3 Si vous n'avez plus rien à soulever, je vous souhaite un bon week-end, et

4 nous levons l'audience jusqu'à lundi 14 heures 15, dans le même prétoire.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi 19 juin 2006,

6 à 14 heures 15.

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