Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 21 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,

6 s'il vous plaît, appeler l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-

8 T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Krajisnik, avant de poursuivre votre déposition en tant que

11 témoin, j'ai cru comprendre que M. le Greffier a essayé de faire des listes

12 de documents que vous avez fournis et je crois que nous avons remarqué

13 ainsi que la plupart des documents sont déjà versés au dossier ce qui

14 réduit un petit peu l'urgence de cette question. Si j'ai bien compris, tous

15 les résumés qui accompagnent les documents et qui ont été écrits par M.

16 Krajisnik n'ont pas tous été traduits, mais je pense que la traduction est

17 pour bientôt. En tout cas, on a déjà un jeu de traductions et les autres

18 vont bientôt arriver.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. STEWART : [interprétation] Nous allons vérifier. En ce qui nous concerne

21 en tout cas, jusqu'à présent ce que vous avez reçu est exactement la même

22 chose que ce que nous avons reçu et c'est bien dans l'état que vous avez

23 dit. Nous avons aussi accompli un peu de travail par nous-mêmes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va regarder. Ce

25 serait sans doute bon de passer à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

27 (expurgé)

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10 (expurgé)

11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant que nous sommes en audience

13 publique, M. Harmon nous avait demandé de vérifier un petit peu ce qu'il en

14 était des éléments photographiques que vous avez donnés suite à une demande

15 de la Chambre.

16 Monsieur Krajisnik, nous avons aussi décidé que vous pourrez faire des

17 commentaires dans les limites de ce que j'avais indiqué dans la décision

18 qui a été rendue à ce propos.

19 Monsieur Harmon, donc je vois que vous avez des séries de photographies sur

20 votre bureau.

21 M. HARMON : [interprétation] Oui. Il y a une liste de photographies,

22 plusieurs photographies qui sont en liasse et avec un sommaire au départ

23 qui montre la municipalité, l'emplacement, les chiffres de recensement,

24 l'objet de la photographie, la date de la destruction alléguée, la date à

25 laquelle la photographie a été prise, le nom du photographe, le numéro ERN,

26 tout ceci a été présenté par ces municipalités qui sont maintenant dans

27 cette liste. Nous avons suivi les instructions de la cour, éliminé

28 certaines informations, nous avons suivi les instructions qui nous ont été

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1 données. Maintenant nous sommes prêts à présenter cette liasse de

2 documents.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On pourrait lui attribuer une

4 cote.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1258.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. HARMON : [interprétation] De plus, il y a ici un CD qui traite de la

8 visite de la municipalité de Prijedor; c'est aussi du matériel descriptif

9 et il faut aussi le présenter et il conviendrait aussi de lui attribuer

10 une cote.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P1259.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 M. JOSSE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir ce

15 sommaire ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai le sommaire de la vidéo, mais vous

17 n'avez pas rien reçu ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Je parlais justement de ce sommaire-là, la

19 table des matières portant sur la vidéo.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une table de matières très

21 succincte qui donne le recensement, l'objet qui a été détruit, la date de

22 destruction, le 24 au 28, 1992, d'ailleurs la date à laquelle la vidéo a

23 été prise et aussi le nom de la personne qui a fait cette vidéo.

24 M. JOSSE : [interprétation] Très bien, merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous avez pu étudier

26 tous ces éléments et comme je vous l'ai dit hier, vous aurez l'occasion de

27 faire des commentaires sur ces faits. Vous pourrez le faire et quand vous

28 avez des commentaires à faire sur un document, laissez-nous le temps de

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1 nous y retrouver puisque tout ceci a été organisé par municipalité et cela

2 nous permettra de nous y retrouver.

3 Monsieur Krajisnik, vous avez la parole.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 J'ai reçu ces documents de la part de M. Josse, et comme vous venez

6 de le dire, je vais essayer de vous faire part de mes objections de

7 principe ou aussi de vous faire remarquer certains points qui pourraient

8 être utiles pour la Chambre de première instance et pour d'autres

9 personnes.

10 D'abord une remarque plus générale à ce propos. J'ai vu ce type de

11 maisons, ces destructions, maisons détruites et ce, après la guerre quand

12 j'ai voyagé en Republika Srpska, au cours de mes déplacements en Republika

13 Srpska. Je ne me suis pas déplacé dans toute la fédération, mais je ne peux

14 pas dire qu'il n'y a pas de maisons qui ont été détruites là aussi au cours

15 de la dernière guerre. Je suis certain qu'il y en a.

16 Ceci est la première photo que j'ai reçue, là je vais entrer dans les

17 détails, il s'agit de la pièce 03265854, une grande maison détruite. Ce que

18 je voulais ressortir, et ce qui aurait peut-être dû induire la personne qui

19 a pris cette photo en erreur, si tant est que cette photo ait été prise

20 pour prouver que des Serbes avaient détruit cette résidence. Je ne pense

21 pas que le but était de montrer des maisons serbes détruites. Cela dit, je

22 sais qu'il y a des symboles musulmans ici, des armoiries musulmanes, le

23 demi-croissant, les lettres SDA et un mot "apapusa" au lieu de "arapusa".

24 Il y a une autre inscription qui portait un alphabet latin.

25 Voici ce que je tiens à dire à ce propos : au cours de la guerre,

26 quand une armée passait au travers d'un hameau, elle laissait toujours ses

27 emblèmes, elle laissait toujours sa trace. Les Serbes dessinaient des croix

28 ou des SDS, les Croates écrivaient autre chose, par exemple HDZ. Je ne

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1 pense vraiment pas que cette maison a été détruite par des Serbes. Je ne

2 vois qu'une seule maison serbe ici, mais d'après ce que je sais,

3 j'hésiterais vraiment à dire que c'est le camp serbe qui est à l'origine de

4 cette destruction. Ils n'auraient pas écrit SDA, ils n'auraient pas fait ce

5 genre de tag. Pourtant il est vrai que "arapusa" est un mot qui est à

6 prédominance musulmane. Dans de nombreux hameaux appartenant à d'autres

7 communautés ethniques où l'armée serbe est passée, je sais qu'on voit des

8 inscriptions serbes alors que dans d'autres hameaux qui avaient été en

9 revanche pris par l'arme musulmane, on voit les traces qui ont été laissés

10 par les musulmans, par cette communauté ethnique et par leur armée. Cela

11 c'est pour cette photo.

12 Pour l'autre photographie maintenant, on voit une date, 25 juillet

13 2001. C'est encore une photo qui nous montre une maison, mais celle-ci est

14 entière, elle est encore debout, elle a encore son toit. Je vous ai donné

15 le numéro, c'est une maison qui a toujours un toit, il y a un pilon

16 électrique juste à côté. Je vois qu'il y aussi une espèce de cabane à côté

17 et cette maison ne semble pas du tout détruite. Ce n'est peut-être qu'un

18 obus qui est tombé dessus, ou une mine non explosée, enfin, je ne sais pas.

19 Ce que j'essaie de dire, c'est que quand on passe, après un certain temps

20 dans un endroit, il est très difficile de savoir ce qui a vraiment provoqué

21 les destructions à moins, bien sûr, que les maisons soient incendiées.

22 Puis je vois un autre exemple, là encore la date est du 25 juillet,

23 le numéro ERN est le 02081901. C'est une photo qui se trouve presque après

24 celle dont je viens de parler.

25 Il s'agit bien du 25 juillet 2001. On voit bien qu'il y a un champ de

26 blé, une maison complètement détruite qui est au milieu de champ de blé. Il

27 y a deux autres maisons, l'une nouvelle et l'autre qui est ancienne, qui

28 sont dans le cadre et la vieille maison a encore son toit. C'est un peu

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1 bizarre que dans un endroit si petit, si en effet il y a eu un passage

2 d'une armée, c'est visible qu'il y a une maison qui a été détruite alors

3 que les autres sont encore intactes. J'ai déjà vu des exemples comme celui-

4 ci. Le 02081906, il s'agit du numéro 24, photo du 25 juillet 2001.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un commentaire à faire, commentaire

6 très court. Je ne pense pas, enfin il faut que je voie si mes collègues

7 sont d'accord avec moi, je ne pense pas que quand on voit que la maison ait

8 encore un toit, cela signifie que la maison n'a pas été détruite, parce que

9 peut-être qu'on a remis de toit depuis que la maison a été détruite. La

10 destruction date quand même de 1992. Bon. Il est vrai que si tant est que

11 ce toit est bien le toit originel qui existait au début quand la maison a

12 été construite, vous trouvez étrange, en effet, qu'il y ait une maison

13 détruite à côté d'une maison non détruite. Je trouve que votre raisonnement

14 se base sur des conclusions que la Chambre, elle, va hésiter à tirer avant

15 d'envisager toutes les possibilités, avant de regarder tous les autres

16 éléments de preuve.

17 Vous pouvez continuer.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'essaie pas de nier quoi que ce soit et de

19 dire - enfin, je ne sais absolument pas qui a bien pu détruire toutes ces

20 maisons. Je n'en ai aucune idée. Je ne dis pas que ce n'est pas les Serbes.

21 C'est parce que j'essaie de comprendre un peu ce qui se passe, parce que

22 ces photos sont prises dans des paysages qui ressemblent beaucoup aux

23 paysages d'où je viens.

24 Les autres exemples sont identiques. Les autres photos sont identiques, et

25 je ne veux pas me répéter.

26 La 02081906, là, je trouve que le photographe a pris un cliché d'un

27 angle bien assez étrange. Il n'a pris que la moitié d'une maison intacte

28 pour pouvoir, dans le cadre, mettre plus de maisons détruites, pour que

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1 l'on voie plus de maisons détruites. On voit plusieurs maisons qui ont

2 encore leur toit, d'autres qui sont recouvertes par des broussailles. J'ai

3 l'impression que la personne qui prenait ces photos essayait peut-être

4 d'aider, mais il n'était pas très objectif. Il ne voulait montrer que les

5 côtés négatifs sans faire ressortir d'exemples qui prouveraient le

6 contraire et qui seraient plus positifs, mais qui aideraient aussi à

7 comparer la destruction. On voit des hameaux intacts, où les toits sont

8 encore présents, d'autres où tout a été détruit. Enfin, on voit un peu de

9 tout ici dans ce jeu de photographies. Je ne veux pas nier que ceci

10 n'existe pas évidemment, mais je voulais juste dire qu'il est assez

11 difficile de savoir sur le terrain ce qui s'est exactement passé à quel

12 moment et quand. Quand on voit une maison intacte, on ne peut pas savoir si

13 elle a été construite après tout après la guerre ou avant la guerre, ou si

14 c'est tout simplement une maison qui a été à moitié abandonnée alors

15 qu'elle n'était pas terminée.

16 Enfin, ceux-ci sont mes commentaires. J'ai vérifié -- enfin, j'ai regardé

17 toutes les photographies l'une après l'autre, et j'ai des commentaires à

18 faire. Mais c'est vrai que mes commentaires seraient très arbitraires,

19 parce que je ne sais après tout pas du tout ce qui s'est passé dans tous

20 ces endroits.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Monsieur Krajisnik, de toute

22 manière, la Chambre ne tient pas à établir qui a commis toute ces

23 destructions. Ce n'est pas son but en regardant ces photographies. Tout ce

24 qu'elle voulait, c'est avoir une impression visuelle de ce que la

25 destruction veut bien signifier. Vous savez, quand on voit un village en

26 photographie aérienne, par exemple, où la moitié des photos sont détruites,

27 cela vous donne une bonne idée, enfin une certaine idée, en tout cas, de ce

28 qui s'est passé. Quand on peut un petit peu visualiser les dégâts, on peut

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1 avoir une impression plus ou moins certaine que les dégâts ont été commis

2 par violence plutôt qu'autrement. Bien entendu, il est vrai que parfois on

3 a des hameaux avec deux ou trois maisons où il n'y a pas de toit, parce que

4 tout simplement le toit est en train d'être réparé. Cela, on le sait. C'est

5 comme cela. Mais on voulait juste avoir ces photos pour visualiser un petit

6 peu ce que pouvait bien nous avoir dit tous les témoins qui nous ont parlé

7 de la destruction.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas allé à Zabrdje, là où se trouve

11 ma maison. M. Stewart s'y est rendu. C'était dans le territoire serbe.

12 C'est vrai que ma maison a reçu un ou deux obus. Après, il a plu dans la

13 maison. Il y a des dégâts des eaux. De toute façon, quand une maison n'est

14 pas habitée, elle se détériore. C'est ce que m'ont dit les enquêteurs,

15 d'ailleurs. La maison n'a pas été détruite délibérément, mais du fait de ne

16 pas avoir été habitée, elle s'est détériorée. Après, les réfugiés, de toute

17 manière, ont pris les fenêtres, les huisseries.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, nous savons. Si vous vouliez

19 nous parler de la détérioration des maisons en conséquence de la guerre,

20 nous aurions très certainement accepté de voir des photographies

21 représentant ce type de dégâts, Monsieur Krajisnik.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous apporter des photos. M. Stewart y

23 est allé, et peut-être qu'il a pris quelques photos de ma maison. Enfin, à

24 lui de le dire, parce que j'étais à La Haye à ce moment-là.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je tiens à vous dire, c'est que

27 je ne pense pas que la Chambre s'opposerait à la présentation de ce type de

28 photos, si tant est que ces photos existent. Si vous voulez nous les

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1 montrer, vous pouvez. Ce serait toujours dans le même but, c'est-à-dire,

2 d'avoir une impression visuelle, pouvoir visualiser un petit peu ce que la

3 guerre a bien pu causer et provoquer.

4 A moins qu'il y ait d'autres commentaires à faire sur ces photographies, je

5 pense qu'il est temps de reprendre les questions des Juges, donc de

6 reprendre là où nous nous étions arrêtés hier.

7 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Questions de la Cour : [Suite]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais --

11 R. Vous pouvez tout simplement laisser tomber quelques questions et

12 poursuivre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

14 Je voudrais revenir à une question que je vous ai posée hier sur la

15 nomination des Juges. Il faut que je m'y retrouve, que je retrouve

16 exactement le passage concernant cette question.

17 Bien. Nous y sommes, Monsieur Krajisnik. Hier, je vous ai posé une question

18 sur la nomination des Juges. Vous avez répondu ce qui suit : vous avez dit

19 que le fait de manquer de juges qualifiés était un grand problème, et que

20 c'est devenu un problème encore plus grand quand l'assemblée a refusé

21 certaines nominations, et qu'il n'y avait pas de juges permettant d'en

22 remplacer d'autres. Vous nous avez dit aussi que quand un juge quittait son

23 poste, il n'y avait pas de remplaçant disponible. Donc, le problème était

24 très grand.

25 Auriez-vous préféré que l'assemblée ne confirme plus de juges qu'elle

26 ne l'a fait en réalité ?

27 R. Monsieur le Président, j'y ai pensé longuement cette nuit. Si vous

28 voulez, je peux vous dire tout ce que je sais sur ces juges, parce que j'ai

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1 étudié tous les documents sur les sessions où on a parlé des juges, les

2 conclusions qui ont été tirées, et cetera.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais d'abord que vous

4 répondiez à ma question. Vous nous avez dit hier que le problème avait été

5 encore aggravé par le fait que l'assemblée avait refusé certaines

6 nominations, alors qu'il n'y avait aucun substitut disponible ou une

7 personne permettant de faire une substitution disponible. Ma question est

8 de savoir si vous auriez préféré que l'assemblée confirme plus de

9 nominations qu'elle ne l'a fait en réalité ?

10 R. Tout ce que je vous ai dit hier, je le confirme. Cela aurait été

11 beaucoup mieux si l'assemblée avait approuvé toutes les nominations.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma question, c'est de savoir si

13 vous auriez préféré cela ? Je ne vous demande pas une évaluation objective

14 quant à savoir si cela aurait été mieux ou pas; je vous demande ce que vous

15 en pensiez, vous.

16 R. j'aurais, en effet, préféré que cela se passe autrement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vous ai aussi demandé si

18 vous vous êtes élevé contre l'assemblée quand elle a refusé d'approuver

19 certaines nominations. Vous avez répondu en

20 disant : "Nous avons eu une réunion consultative sur ces nominations," et

21 là, je cite la page 26 103. Vous poursuivez : "Nous étions assez

22 satisfaits, parce qu'on ne peut pas avoir l'air d'un état démocratique aux

23 yeux d'une communauté internationale si votre propre peuple s'oppose à des

24 juges uniquement parce qu'ils appartiennent à une communauté ethnique

25 différente. L'atmosphère était telle que les députés étaient convaincus que

26 c'était à eux de décider. Donc, quand on est passés au vote, ils ont réussi

27 à faire valoir leur opinion. Ce que je pouvais faire en tant que président

28 de l'assemblée, c'était d'organiser les discussions pour protéger ces

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1 nominations. Parce qu'elles étaient justes politiquement et c'était sage

2 politiquement, et elles étaient justes aussi. Tout ce qui s'est passé

3 n'était pas du tout politique et n'aidait pas du tout le côté politique des

4 choses, si je peux dire."

5 Monsieur Krajisnik, il semblerait que vous n'étiez pas du tout satisfait du

6 fait que l'assemblée n'ait pas confirmé toutes ces propositions de

7 nominations. Vous étiez mécontent que l'assemblée n'ait pas approuvé

8 l'ensemble de ces nominations; c'est bien vrai, c'est bien cela ?

9 R. C'est bien exact. Je vais vous expliquer pourquoi, quoique le compte

10 rendu d'audience dise autre chose.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu de ce Tribunal ici, ou

12 lequel ?

13 R. Non, le PV, le compte rendu de l'assemblée. On peut avoir cette

14 impression, mais le PV en tant que tel n'est pas erroné.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, en ce cas, dites-nous

16 d'abord ce que vous avez fait à ce sujet en votre qualité de président de

17 l'assemblée. Quelle est la position que vous avez prise ? Avez-vous exprimé

18 votre mécontentement pour ce qui est du reni [phon] fait d'une

19 confirmation ? J'aimerais que vous expliquiez de façon factuelle. Ne nous

20 présentez pas de théorie. Dites-nous ce qui s'est passé, dites-nous ce que

21 vous avez fait et ce que les autres ont fait.

22 R. Ce qui est dit au compte rendu d'audience, je l'ai fait. J'ai mis aux

23 voix pour savoir qui était pour et contre. Les Yougoslaves, les

24 Monténégrins et les Musulmans ne sont pas passés. Les Serbes sont passés.

25 Certains Serbes ne sont pas passés non plus. C'est ce que j'ai fait. Je

26 peux vous expliquer pourquoi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous venez de nous dire que cela a

28 été mis aux voix. Ma question a été celle de savoir ce que vous avez fait

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1 mis à part le fait de le mettre aux voix. Avez-vous exprimé un soutien à

2 ces nominations ? Quel a été votre rôle ? Qu'est-ce que vous avez fait, si

3 vous avez fait quoi que ce soit, mis à par le fait de le mettre au vote ?

4 R. J'ai joué un rôle des plus positifs, si je puis me permettre de le

5 dire. Si vous n'avez à l'esprit que le 11 août, vous ne pourrez pas vous

6 faire une image vraie. C'est ce que j'affirme. Je me propose de vous

7 l'expliquer si cela vous intéresse, bien entendu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dites-nous d'abord ce que vous avez

9 fait. Pour ce qui est de juger si cela avait été positif et pourquoi cela a

10 été positif, c'est une chose sur laquelle nous allons nous pencher plus

11 tard. Quel a été votre rôle mis à part le fait de l'avoir mis aux voix ?

12 R. Vous allez obtenir une image erronée, Monsieur le Président. Je veux

13 vous raconter comment les choses se sont passées, dans l'ordre. Je vous ai

14 dit qu'il y a eu des conclusions datant de la session précédente. C'est ce

15 que j'ai dit. Je sais ce qui est écrit là-bas et je sais ce que vous avez

16 lu, je sais ce qui crée une confusion.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le fait d'être dans la confusion ou

18 pas, c'est une chose à voir. Mais --

19 R. Vous devez être dans la confusion, forcément, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je vous demande, c'est ce que

21 vous avez fait pendant cette session, et ensuite, je vous donnerai

22 l'opportunité d'expliquer. Alors, j'aimerais que vous vous centriez sur ce

23 qui s'est passé.

24 R. Je vais vous dire ce que j'ai fait. La session s'est tenue le 11 août,

25 et il n'y a pas eu de propositions, de nominations des juges originaires de

26 Banja Luka. J'ai dit que tous les points à l'ordre du jour qui n'ont pas

27 été préparés pour ce jour-là devraient être préparés pour le lendemain.

28 Parce que le 12 août, nous allions avoir une session. Le 12, ils ont

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1 apporté une liste qui n'a pas été harmonisée. Les uns étaient contre et les

2 autres étaient pour. A la session du club, j'ai constaté qu'ils voulaient

3 biffer les Musulmans, les Croates, les Yougoslaves et les Monténégrins. Or,

4 la conclusion datant du 25 juillet, donc de cette session du 25 juillet, il

5 a été conclu de ne rien faire jusqu'à l'adoption d'une loi portant sur la

6 citoyenneté. Je suis en train de vous raconter ce qui s'est passé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je pense que j'ai

8 été suffisamment clair. Nous sommes en train de parler des juges de Banja

9 Luka. Je voudrais savoir ce que vous avez dit et fait pendant cette

10 assemblée. Après, si besoin est, nous allons entendre ce qui s'est passé à

11 la réunion du Club des députés. Mais d'abord, j'aimerais savoir ce qui

12 s'est passé à l'occasion de la session de l'assemblée.

13 R. Non. A la session même, le ministre a pris la parole pour dire qu'il

14 avait une liste concertée des juges qu'il souhaite nommer. Je lui ai dit :

15 Si vous avez cette liste, voulez-vous que nous allions au cas par cas ?

16 Nous sommes allés au par cas. On a biffé les uns et on a gardé les autres,

17 et ainsi de suite. Ce sont les Musulmans et les Croates ainsi que les

18 Yougoslaves et les Monténégrins qui ont été biffés de la liste. C'est ce

19 que vous avez pu lire et ce qui est exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une partie de ma question se

21 rapportait aussi sur ce que vous avez fait, pas ce que le ministre a fait.

22 A part le fait d'avoir mis cela aux voix, êtes-vous intervenu dans le

23 débat, et qu'avez-vous dit à ce sujet ?

24 R. Oui, je suis intervenu lorsque M. Karadzic a dit : Pourquoi est-ce

25 qu'on est train de biffer les Musulmans, Croates et Yougoslaves ? J'ai dit

26 que nous ne les biffions pas parce qu'ils étaient Yougoslaves ou Musulmans

27 ou Croates, mais qu'en ce moment-ci, nous n'étions pas en train de

28 compléter ces postes. On pouvait le préparer pour le lendemain et le mettre

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1 aux voix. Ils se disputaient entre eux. Même ceux qui avaient proposé cette

2 liste se sont disputés entre eux. Cela est consigné au compte rendu. J'ai

3 fait objection à Mme Hrvacen [phon] lorsqu'ils ont biffé un Serbe parce

4 qu'il avait été communiste, et ainsi de suite. Je sais pour chaque chose ce

5 que j'ai fait à ce moment-là.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Que s'est-il passé le jour

7 d'après ? Dois-je comprendre que vous avez dit, ou plutôt que vous avez

8 expliqué à M. Karadzic que vous n'alliez pas enlever les Musulmans, Croates

9 et Yougoslaves de la liste parce qu'ils étaient Musulmans, Croates et

10 Yougoslaves, mais parce que vous procéderiez à la confirmation de ces

11 nominations une fois qu'il y aurait des postes de vacants.

12 R. Non, non. Ils n'ont pas été votés, mais on n'a pas pourvu à ces postes

13 par d'autres personnes.

14 On aurait pu tenir la session pendant 100 ans, ces propositions-là ne

15 seraient pas passées.

16 Vous pouvez voir cela au compte rendu d'audience.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à la journée d'après. Que s'est-

18 il passé le jour suivant, le 12 août ?

19 R. C'est ce qui s'est passé le 12.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela s'est passé le 12. Ils n'ont pas

21 été biffés ou leur nomination n'a pas été confirmée ? Qu'est-ce qu'il est

22 arrivé au juste ?

23 R. Les postes sont restés à pourvoir, pour surmonter le problème qui s'est

24 posé ce jour même. Ce que je voulais, c'est qu'on fasse passer les choses

25 indépendamment de l'appartenance ethnique pour qu'il y ait nomination des

26 juges. Je disais : Vous pouvez mettre quelqu'un d'autre à leur place, si

27 vous le voulez demain. Les uns n'ont pas compris, et ils ont souligné le

28 fait que c'était un bon homme, un Yougoslave on un Monténégrin qui était un

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1 homme bien, ou un Serbe bien. Ils ont créé des problèmes, et rien n'est

2 passé du tout. Rien n'est passé. Je peux vous dire pourquoi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

4 R. Le 20 juin, le 3 juillet et le 15 juillet, nous avons tenu des réunions

5 consultatives où il a été procédé à la nomination d'un grand nombre de

6 juges suite aux propositions formulées par le ministre et la base, les

7 municipalités. Il y avait des Musulmans, des Croates, des Serbes, des

8 Monténégrins, enfin, de tout. J'étais présent à cette réunion. Vous avez ce

9 compte rendu de la présidence. Karadzic a signé, et cela a été publié à la

10 Gazette officielle.

11 Le 27 juillet, lorsque s'est tenue la session du 25 au

12 27 juillet, il est venu un homme originaire de Konjic, qui a dit qu'il y

13 avait 3 500 Serbes à Celebici, qui étaient détenus, des civils. Un haut

14 représentant du SDS a pris la parole, et il a dit : Je me penche sur cette

15 liste. Je vois des Musulmans qui sont juges. Ils sont en train de prendre

16 des cafés à Bijeljina, d'autres se font tués et des nôtres sont en prison.

17 Cela a créé un sacré remue-ménage.

18 Les Musulmans sont restés en poste. Mais lorsqu'ils sont venus prêter

19 serment, ils ne sont pas venus pour prêter serment. Vous voyez, le 12,

20 Novakovic Milan qui dit qu'ils ne sont pas venus prêter serment. Le 12

21 août, il est arrivé des documents non élaborés en provenance de Banja Luka,

22 et nous étions en train de discuter les projets de plan Vance-Owen. Les

23 députés étaient révoltés par la suppression de la Republika Srpska. J'ai vu

24 que rien ne passerait, parce que les conclusions du 27 juillet disaient --

25 les juristes l'avaient affirmé, qu'il fallait adopter une loi portant sur

26 la nationalité, et que seul un citoyen de la Republika Srpska pouvait être

27 juge.

28 Nous étions pressés pour aller à la réunion de Londres. C'est le 12

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1 que nous avons débattu et discuté de ce projet. Les députés étaient

2 tellement en colère contre les Monténégrins, les Serbes de Serbie, les

3 Yougoslaves et autres, que l'ambiance ne se prêtait pas du tout à ce que la

4 proposition passe. J'ai dit : Attendez, attendez. Faisons comme s'il n'y

5 avait pas un seul candidat. Adoptons une cinquantaine, et les autres

6 passeront demain. Parce que dans cette ambiance-là, on aurait pu rester là

7 à travailler

8 indéterminément [phon].

9 J'ai voulu que la session ne dure pas trois jours parce que je devais

10 rentrer à Pale. J'avais ma famille là-bas. Pas moi seulement, il y avait

11 les autres aussi. C'est cela, la vérité vraie.

12 Si j'avais voulu être contre les Musulmans et les Croates, je

13 l'aurais été le 20 juin et le 3 juillet. J'aurais dit à Karadzic : Pourquoi

14 est-ce que tu procèdes à ces nominations ? Parce que j'étais présent aux

15 réunions consultatives, et ces personnes ont été nommées. Sur un plan

16 politique, pour nous, cela a été très important. En sus de l'élément

17 humain, si un juge est bon, il n'y a aucune raison de l'éliminer pour son

18 appartenance ethnique.

19 J'ai revu tout cela jusqu'à ce matin. Je sais qu'il s'était passé

20 quelque chose. Quand j'ai remis les choses ensemble, quand j'ai reconstitué

21 le puzzle, je sais que c'est ainsi que les choses se sont passées.

22 Je vais vous dire ce que Karadzic a dit. Il a dit : Messieurs, Alija

23 payerait en pièces d'or sonnantes et trébuchantes, s'il y avait des Serbes

24 là-bas. Vous, vous voulez enlever les Serbes, les Monténégrins et les

25 Musulmans. Ils étaient en colère pour le plan Vance-Owen, et je voulais que

26 les choses se passent de la sorte.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a dit M. Karadzic au sujet de ces

28 juges qui devaient être nommés ?

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1 R. Je m'excuse, je me suis emporté.

2 Je voulais indiquer la nécessité d'indiquer à tout un chacun qu'il n'était

3 pas une bonne chose pour nous de rejeter les autres groupes ethniques, mais

4 les Monténégrins étaient considérés comme étant des Serbes. Ils ont été

5 recalés, et on a dit : Certains ont été communistes, des Serbes. L'ambiance

6 était tellement électrisée que les gens ne voulaient pas en entendre en

7 parler. Je voulais travailler les juges, et je leur ai dit : Ecoutez,

8 faites passer ceux qui peuvent passer, et au lendemain, une fois que la

9 situation se sera apaisée, on fera passer les autres. C'est tout le récit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites le lendemain --

11 R. Oui, mais c'est au figuré. Cela pouvait se passer, disons, cinq jours

12 après. La présidence aurait pu envoyer les mêmes personnes indépendamment

13 de la décision ou du Parlement, mais une fois que l'ambiance aurait évolué.

14 Nous étions en train de parler de la plate-forme qui était censée être

15 envoyée à Londres. Vous verrez que c'est justement le 12 août que cela

16 s'est fait.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'ambiance à l'assemblée plutôt

18 que la situation de guerre qui vous a incité à ne pas confirmer la

19 nomination des juges musulmans, croates, monténégrins. Est-ce que c'est

20 bien cela qu'il convient de comprendre ?

21 R. Non, il n'y a pas eu confirmation, Monsieur le Président. On devait

22 élire de nouveaux juges. On devait en nommer de nouveaux à Banja Luka.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le rôle du Parlement, de

24 l'assemblée, était celui de confirmer, d'entériner des nominations

25 nouvelles ?

26 R. Non. J'étais en train de vous parler du 20 juin et du

27 3 juillet, et cela, c'est le 27 juillet, la session de l'assemblée. Le 12

28 août, il s'agissait de Banja Luka. On a amené des noms nouveaux à

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1 l'assemblée alors qu'il n'y a pas eu concertation au préalable.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Voyons ce qui s'est passé. Vous

3 êtes en train de porter le blâme sur l'ambiance qui a été créée par des

4 membres de l'assemblée, des députés pour ce qui est de la non nomination.

5 Je vais peut-être reprendre ma dernière question mais d'une façon

6 différente. Est-ce que c'était l'ambiance à l'assemblée à l'époque, ou est-

7 ce que c'était à la situation de guerre qu'il faudrait imputer ou qu'il

8 faudrait reprocher le fait qu'il n'y ait pas eu nomination de ces juges

9 musulmans, croates et autres ? Vous avez placé l'accent sur des députés de

10 l'assemblée qui, dans cette ambiance, auraient changé d'avis au bout de

11 deux, trois, cinq jours, ou est-ce que c'est cette ambiance mise en place

12 par ces députés à l'assemblée qui vous a incité à ne pas procéder à la

13 nomination de ces juges musulmans, croates ou monténégrins à Banja Luka ?

14 R. Le 12 août, ce n'est que pour l'ambiance que je n'ai pas voulu insister

15 sur quelque chose qui ne pouvait pas passer. Si j'avais été contre,

16 j'aurais été contre le 20 juin, le 3 juillet aussi, quand elle a été

17 présentée à la présidence. J'aurais bien pu dire : Qu'avons-nous à faire

18 des Musulmans ? Mais là, cela ne pouvait pas passer, pas même en théorie,

19 parce que cela n'a pas été préparé comme il se devait.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas une réponse à ma

21 question. Ma question a été celle de dire : je ne voulais pas insister.

22 Etait-ce en raison de l'ambiance créée par les membres du Parlement, les

23 députés, ou est-ce que c'est pour une autre raison que vous n'avez pas

24 insisté ou que vous n'avez pas encouragé la nomination de ces juges des

25 groupes ethniques non-Serbes ?

26 R. Je savais pertinemment que cela ne pouvait pas passer, parce qu'il y a

27 eu des conclusions d'adoptées le 27 juillet, suite à une proposition de

28 Milojevic. J'ai su au club déjà que cela ne pouvait pas passer. J'ai trouvé

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1 une solution salomonienne [phon], qui consistait à proposer autre chose, ne

2 pas pourvoir à ces postes et de présenter des noms et prénoms

3 ultérieurement. J'ai nommé cette fois-là ceux qui pouvaient être nommés, et

4 une fois que l'ambiance aurait évolué, nommer les autres. Je ne connaissais

5 pas les noms. Je ne savais pas non plus qui est-ce qui les avait proposés.

6 Pendant la guerre, ultérieurement, là vous avez raison. Au fur et à

7 mesure que les combats ont évolué, il y a eu de plus en plus d'adversaires

8 de l'éventualité de voir des Croates ou des Musulmans occuper ces postes. A

9 ce moment-là, cela n'a pas été le cas. A ce moment-là, c'était une

10 situation du moment.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une situation du moment engendrée par

12 des députés ?

13 R. Non. Il ne faudrait pas prendre les choses à la lettre.

14 Le 27 juillet, lorsque nous sommes allés à la conférence de Londres

15 et lorsque nous avons rapporté des documents qui ne convenaient pas aux

16 députés, nous avons déjà eu une ambiance où ils ont été révoltés. Ils ont

17 vu qu'il n'y avait pas de Republika Srpska, et ils reprochaient, ils

18 faisaient porter le blâme à la communauté internationale, aux Musulmans

19 croates, à la Yougoslavie, au Monténégro, et cetera.

20 Les gens de Banja Luka étaient certains pour, certains contre. On ne

21 savait pas qui est-ce qui avait proposé ces personnes-là. Vous pouvez

22 retrouver tous ces éléments au compte rendu d'audience. Je sais exactement

23 comment les choses se sont passées. Puis, on a vu des présidents de

24 tribunaux prendre la parole pour supplier les gens. L'ambiance était telle

25 en termes simples, et je sais, chaque député individuellement, de quelle

26 façon chacun d'entre eux avait réagi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous leur auriez donné

28 une opportunité d'être nommés tel que proposé si l'on n'avait consulté que

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1 vous-même ?

2 R. Oui, absolument que oui, comme je l'ai fait le 20 juin. J'ai estimé que

3 c'était un grand dommage que de ne pas accepter ces personnes. Si ce n'est

4 pas pour d'autres raisons, pour des raisons politiques, disons. Il faut que

5 vous ayez quelqu'un de qualifié. Il faut que le juge soit un professionnel.

6 C'est la façon dont je me comporterais à chaque fois.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Si l'ambiance n'avait pas été à

8 tel point contre, vous n'auriez pas vu de difficultés pour ce qui est de

9 procéder à la nomination de tous ces gens.

10 R. J'aurais dit : Prenons la liste et acceptons-la dans sa totalité.

11 J'étais pressé à ce point-là. J'aurais pu dire : Voilà la liste; qui est

12 pour, qui est contre ? C'est ce que je voulais dire, mais les autres

13 étaient contre. J'ai dit : Allons au cas par cas. Ils auraient pu préparer

14 cela à l'avance, parce qu'il n'y avait pas de juges pour pouvoir

15 fonctionner. On était déjà au mois d'août.

16 Je ne vois pas une seule raison pour laquelle ces gens-là, dans la

17 Republika Srpska, n'auraient pas pu exercer ces tâches. C'est le tribunal,

18 ce n'est pas des combattants. Ce sont des juges des tribunaux. Donc, il y a

19 une supervision par les instances supérieures. Il n'y avait pas de raison

20 de ne pas le faire. C'était le même débat que nous avions tenu le 20 juin,

21 lorsque Karadzic a

22 dit : A chaque fois que nous pouvons le faire, ne soyons pas contre. C'est

23 ce que nous avons fait, c'est ce qu'il a fait. J'ai été présent à cette

24 réunion, même le 3 juillet ainsi que le 15 juillet. Il en a été ainsi, et

25 cela avait même été publié par la Gazette officielle.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous apporté votre soutien à M.

27 Karadzic lorsqu'il s'est prononcé en faveur de ces nominations

28 pluriethniques au sein des instances judiciaires ?

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1 R. Vous parlez du 12 août ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 R. Non, je ne lui ai pas apporté mon soutien.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne lui avez pas apporté votre

5 soutien; pourquoi ?

6 R. Je lui ai dit, parce qu'il avait avancé une chose erronée.

7 Je lui ai dit : Parcourons la liste. Cinq jours après, on aurait pu

8 les nommer sans qu'il y ait une session de l'assemblée. Il ne fallait pas

9 poser le problème en termes de Musulmans et Croates. Si on avait procédé à

10 une nomination, ils auraient dit : Pourquoi l'avez-vous fait alors que nous

11 avons été contre ?

12 Je ne voulais pas que l'on voie que l'on est en train de biffer ou de

13 nommer des Croates ou des Musulmans. Il fallait qu'on vote sur une liste.

14 Mais lui, il a soulevé ce point-là. Le point a été repris par d'autres

15 députés. C'est ainsi que cela s'est passé. J'ai voulu qu'on procède au cas

16 par cas et faire en sorte que la présidence, au lendemain ou peu de temps

17 après, nomme ces personnes une fois que l'assemblée aura une ambiance plus

18 favorable, mais il n'a pas compris ce que j'étais en train de dire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre suggestion était plus ou moins de

20 faire en douce, à savoir, de le faire dans un délai d'une semaine et de les

21 nommer tous. Cela n'était pas censé constituer de problème et il n'y aurait

22 pas eu de débat ou de discussion ultérieure. Est-ce que j'ai bien compris ?

23 R. Non. Je savais que cette proposition, telle que formulée, ne passerait

24 pas. Les choses n'ont pas été préparées. Il y avait un très grand

25 antagonisme. Les gens étaient pleins d'amertume pour d'autres raisons. Je

26 voulais, non pas que l'on discute de l'appartenance ethnique serbe, croate,

27 musulmane, je voulais juste qu'on dise qui est pour, qui est contre, et

28 adopter un certain nombre de nominations. Les autres, étant donné que les

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1 postes seraient restés vacants, auraient pu passer à une session suivante,

2 lorsque l'ambiance aurait été meilleure. Or, il ne s'agissait pas d'en

3 discuter en leur qualité de Croates, Musulmans, Serbes ou Monténégrins,

4 mais en tant que juges. Maintenant, on a tant tendu les choses, le problème

5 s'est posé. A Bijeljina, il n'est pas venu prêter serment, il n'a pas voulu

6 ceci, il n'a pas voulu cela. La guerre commençait. Ils ont estimé que

7 c'était des ennemis.

8 Il y a eu des propositions qui disaient : Mais il n'est pas Croate,

9 et sa mère est Serbe. C'était honteux que de discuter de ce type de choses

10 alors que c'était très impopulaire, très mauvais. La proposition toute

11 entière a été avancée par le maire de Banja Luka sans préparatif

12 quelconque, plutôt que d'avoir eu recours à une commission chargée des

13 cadres au niveau départementale, par exemple. C'est la raison pour laquelle

14 cela s'est passé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train d'introduire la

16 circonstance du temps de guerre. Est-ce que cela signifie, qu'à votre avis,

17 en temps de guerre, il n'est pas sage de procéder à la nomination de juges

18 appartenant à d'autres groupes ethniques ?

19 R. Cela a été évoqué très souvent. Les gens se sont sentis plutôt mal à

20 l'aise. Même ceux qui ont fait l'objet de procédure en justice.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé ce que les

22 autres avaient pensé; ma question portait sur vous. Je voulais savoir

23 quelle était votre opinion à vous. Estimiez-vous sage ou pas sage de

24 procéder à la nomination de juges appartenant à un autre groupe ethnique en

25 temps de guerre ?

26 R. J'ai dit que cela n'a pas été sage. Je sais ce que vous êtes en train

27 de lire. Mais j'ai été favorable à cette nomination à la date du 20 juin, 3

28 juillet. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je le voulais, parce que cela

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1 nous avait été nécessaire. Vous retrouverez ces passages et vous verrez

2 qu'un grand nombre d'entre eux ont fait l'objet de nomination.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Penchons-nous justement sur ce qui

4 s'est passé. J'aimerais que nous nous penchions sur une version B/C/S --

5 R. J'ai tout cela ici.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P583, intercalaire 87, les

7 copies sont disponibles. Cela se trouve en page 10 de la version B/C/S et

8 page 11 de la version anglaise.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise ont demandé une

10 référence.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la version B/C/S,

12 c'est la page 10. Je ne sais pas si nous avons suffisamment d'exemplaires.

13 Je vais essayer de faire distribuer tout cela. Il est question en version

14 anglaise de la page 11.

15 Avez-vous des copies ?

16 L'INTERPRÈTE : Le interprètes précisent qu'ils n'ont pas reçu de copies, et

17 pour retrouver, il faudrait savoir de quelle session il s'agit.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit de la 19e

19 Session de l'assemblée datée du 12 août 1992 à Banja Luka.

20 Monsieur Krajisnik, on voit que vous avez ouvert le débat. Nous pouvons

21 voir que vous avez dit : "J'ouvre un débat séparé pour chacun des juges de

22 façon séparée."

23 Ensuite, les passages suivants poursuivent. C'est encore vous qui avez la

24 parole. On peut lire : "Vesna Antonic, je voudrais simplement dire que --"

25 Est-ce que c'est vous qui parlez ici ?

26 R. Oui, c'est moi, c'est moi effectivement. C'est toujours moi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Lisons le texte lentement.

28 Vous avez dit : "Je souhaiterais simplement réitérer, reprendre les

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1 conclusions de la session de Pale." Lorsque nous avons parlé de la

2 nomination des juges à la cour inférieure de Bijeljina, à ce moment-là, M.

3 Milojevic a fourni une explication tout à fait acceptable, disant que nous

4 ne devrions pas nommer des juges de nationalité différente jusqu'à ce que

5 la question est résolue, car il s'agira d'un état de Serbes et d'autre

6 citoyens, alors que les droits des citoyens et les postes auxquels ils

7 doivent être nommés seront décidés plus tard ? Je crois donc --" c'est ce

8 que vous avez dit, "si nous sommes parvenus à de tels accords à Pale, si

9 nous sommes arrivés à de telles conclusions à Pale, nous pourrions retarder

10 la nomination des juges jusqu'à ce que, il y ait une constitution définie,

11 de façon très précise, quels sont les postes que peuvent occuper les

12 citoyens d'autres nationalités.

13 "M. Milojevic, la personne qui a fourni l'explication pourrait

14 définir le tout mieux que moi. Peut-être que nous pourrions poursuivre même

15 ici, de cette façon, et ne nommer que les juges serbes qui ont fait l'objet

16 de propositions, alors que les candidats croates et musulmans seraient

17 nommés seulement si la constitution qui sera changée assure de tels droits,

18 ou leur assure de tels droits."

19 C'était en réalité un commentaire que vous avez prononcé en guise

20 d'ouverture de la session, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'était exactement cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-ce pas un commentaire

23 d'introduction qui décourage très clairement la nomination de tous les

24 juges qui ne soient pas de nationalité serbe ?

25 R. Non. Non, non. Je vous dis que je savais très clairement qu'ils

26 voulaient tout refuser. Une conclusion avait été adoptée. C'est ce qu'ils

27 disaient au club. Ils voulaient refuser. Je voulais essayer de faire en

28 sorte que les choses soient adoptées ainsi, mais la constitution avait été

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1 changée même ici dans cette session.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois, vous avez expliqué

3 il y a quelques instants qu'il s'agissait que d'un changement d'atmosphère

4 créé par les députés, et vous avez dit qu'après cinq jours ou peu de temps

5 après, vous auriez rempli les postes vacants et la question serait résolue.

6 Ici, vous semblez dire qu'il vous faudra changer la constitution afin de

7 pouvoir nommer des gens à ces postes. Dans ce que vous avez dit il y a

8 quelques instants, je perçois une contradiction entre ce que j'ai lu et ce

9 que vous avez dit il y a quelques instants. Veuillez, je vous prie,

10 élaborer.

11 R. Il n'y a absolument aucune contradiction. Je voulais simplement

12 devancer, puisque M. Milojevic avait tout déjà dit. Une conclusion avait

13 été adoptée lors de l'assemblée. Je voulais simplement devancer le tout.

14 Vous verrez qu'après les discussions, si j'avais permis la discussion de se

15 poursuivre, cela aurait duré pendant trois jours et rien n'aurait passé. Je

16 ne sais pas si vous voulez croire le contraire. Je ne peux pas vous obliger

17 à croire autre chose. Mais voilà, prenez les discussions du 27 juillet,

18 vous verrez que le tout est comme je l'ai dit. Ce n'est pas une conclusion

19 à moi proprement dit, qui m'appartient à moi.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Et c'était parce que les

21 députés ne semblaient pas accepter la nomination de juges musulmans ou

22 croates ou de juges monténégrins. Est-ce que c'est exact ? Est-ce que je

23 vous ai bien compris ? Que puisque l'atmosphère était telle, que vous

24 auriez perdu complètement la liste au complet ?

25 R. Oui. Au Club des députés, nous en avions débattu. Les gens étaient

26 contre. Vous verrez ici, vous voyez qui a fait la proposition, vous voyez

27 qui était communiste, d'où ont-ils raison, les droits, et cetera. Justement,

28 il y avait énormément de commentaires. En fait, ils voulaient refuser,

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1 rejeter la liste au complet. Le président du tribunal était prié, d'au

2 moins, accepter la nomination d'une telle ou telle personne. C'était une

3 conclusion qui s'était déroulée dix jours avant la date. C'était le 27

4 juillet. Vous verrez la discussion qui s'est suivie un peu plus tard. Vous

5 pouvez le lire, vous pouvez voir qui pourchassait les Serbes, et cetera.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous avez commencé -- les votes

7 ont commencé. Vous dites : "Je vous remercie." A la page 13 en anglais et

8 en B/C/S. "Nous allons maintenant voter sur chacun des noms et vous devriez

9 tenir compte de tout. Voici, je vais vous donner maintenant la lecture de

10 tous les noms, prénoms et noms de père ainsi que leur nationalité."

11 Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire de donner lecture du nom de

12 leur père ? Est-ce que c'était parce que ceci est fait de façon

13 habituelle ?

14 R. Non, Monsieur le Juge. Vraiment, je ne sais vraiment pas comment vous

15 l'expliquer. Je crois que vous faites une mauvaise conclusion. J'ai dit

16 simplement ce que j'avais l'intention de faire. Vous pouvez tirer la

17 conclusion que vous voulez, certainement. Je vous ai dit exactement ce que

18 je voulais faire.

19 Vous allez voir ici, lorsque Hrvacanin Slobodan a dit la même que

20 j'ai dit. Si vous voulez conclure que je voulais faire quelque chose contre

21 les Musulmans, pourquoi est-ce que le 20 je les aurais appuyés ? Je ne peux

22 pas vous convaincre du contraire. Non, je ne le peux pas. J'ai simplement

23 voulu que le minimum passe, que quelque chose passe, au moins pour -- mais

24 je peux -- voilà, je peux essayer pendant cinq ans de vous expliquer mais

25 cela sera en vain.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai absolument aucune qu'une

27 conclusion à l'esprit, j'essaie simplement d'établir les faits, Monsieur

28 Krajisnik.

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1 R. Vraiment, maintenant, c'est le fait. Je sais exactement de quoi il

2 s'agit ici. Je vous dis, je le répète, à trois reprises avant ceci, nous en

3 avions discuté. Je savais qui était Musulman, qui était Croate. Cela ne

4 m'intéressait pas. Ces gens, leur liste avait été publiée. Ils ne sont pas

5 venus pour le serment. Les choses se sont compliquées. Maintenant, lorsque

6 vous tirez quelque chose hors du contexte, je ne peux vraiment pas vous

7 l'expliquer, je ne peux pas l'expliquer. Si vous voulez conclure autrement,

8 alors vous avez certainement -- c'est votre prérogative.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, Monsieur Krajisnik,

10 veuillez, je vous prie, répondre à mes questions et --

11 R. Oui, oui, je vais y répondre.

12 M. STEWART : [interprétation] Une observation, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur Krajisnik, dans la réponse, dans

15 votre avant-dernière réponse, vous avez dit : "Vous verrez ici, vous verrez

16 ici ce que j'ai dit après que Slobodan Hrvacanin."

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque

19 M. Krajisnik a dit cela, il serait peut-être utile d'examiner le texte.

20 Nous pourrions peut-être nous pencher sur le passage qu'il cite. Je crois

21 qu'il fait référence à un passage en particulier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. S'il y a un passage particulier

23 qu'il voulait citer --

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Il

25 serait peut-être bon de lui donner la possibilité de donner lecture du

26 passage en question, si effectivement ce passage se trouve dans ce

27 document.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

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1 M. STEWART : [interprétation] Ceci est ma demande, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le problème est le suivant,

3 Monsieur Krajisnik, je n'ai fait que copier les parties de la session sur

4 lesquelles je voulais vous poser des questions.

5 M. STEWART : [interprétation] C'est à la page 23. Je ne veux pas non plus

6 poser des questions directrices, mais je crois que c'est à la page 23, son

7 discours se poursuit sur la page 23.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y arriverons certainement. Oui, un

9 peu plus tard.

10 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Car il s'agit de discussions qui se

12 sont déroulées ultérieures. Abordons d'abord d'autres parties pertinentes.

13 Monsieur Krajisnik, veuillez, je vous prie, prendre le point 8 sur la liste

14 des personnes qui avaient été votées. Il y a Dusanka Fazlic.

15 R. Oui, Dusanska Fazlic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà. Donc le PV dit que, entre

17 parenthèses, on peut voir après avoir donné lecture de son nom Dusanka

18 Fazlic, Serbe, fille d'Avdo. Entre parenthèses, nous voyons rire. Pourquoi

19 est-ce qu'on a mis rire entre parenthèses ?

20 R. Justement, c'est la réponse. C'est ce que j'essayais de vous dire.

21 Voilà, j'essayais de vous expliquer quelle était l'atmosphère ce jour-là,

22 là-bas. Les gens étaient contre toutes les personnes qui étaient énumérées;

23 tout le monde était contre eux. Alors, je leur ai dit d'être un peu plus

24 sérieux, de ne pas rire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que l'on rie ? Je veux

26 dire, on voit rire au point 8 et non pas ailleurs. Nous ne voyons pas qu'il

27 y avait des rires lorsque vous avez donné lecture d'autres noms ?

28 R. Parce que nous pouvons lire ici que son père est Fazlic, donc Musulman,

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1 alors que cette personne est Serbe, d'origine serbe. C'est pour cela qu'ils

2 ont ri. C'est marqué fille d'Avdo, alors que ce nom Avdo est un prénom

3 musulman. C'était donc une fille issue d'un mariage mixte.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Je comprends maintenant

5 clairement pourquoi on peut lire rire entre parenthèses. Bien. Maintenant,

6 lorsque nous abordons les 11 premiers, -- enfin à la lecture des 11

7 premiers noms, après les 11 noms qui figurent sur cette page 14, nous avons

8 aux pages 16, 17 et 18 d'autres noms, plusieurs autres noms. L'impression

9 générale que j'en ai, est que les Serbes ont été élus alors que les autres

10 nationalités, les personnes ayant une nationalité autre, ne l'étaient pas

11 la plupart du temps.

12 R. Voici ma réponse. Elle est là, elle se trouve là.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La plupart du temps, on mentionne le nom

14 du père, mais pas toujours le prénom du père. Vous nous avez expliqué, il y

15 a quelques instants, que le prénom du père de la personnes qui figure au

16 point 8, puisque son nom était Avdo, donnait clairement l'indice de

17 l'appartenance de son père. En fait, qu'il s'agissait d'une personne

18 d'origine musulmane.

19 Maintenant, je vais passer à la page 18 en B/C/S et en anglais. Le Dr

20 Karadzic dit, après que vous ayez énuméré les noms, après le point 29,

21 après la personne qui se trouve au point 29 il dit : "Je dois dire quelque

22 chose, non pas seulement relativement à cette proposition, mais également

23 sur le principe de la chose, si je puis. Regardez. Comme nous avons dit

24 hier, nous devons déterminer s'il s'agit d'un candidat ou d'une candidate

25 adéquate. Pour ce qui est des autres nations, nous avons un pourcentage,

26 une proportion participant au sein des autorités municipales. Nous devons

27 être responsables puisque nous sommes en train de créer un état. Vous êtes

28 l'organe compétent en train de créer l'état. L'état doit être créé

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1 rapidement, et de la meilleure façon possible. L'état doit avoir tous les

2 éléments pour pouvoir survivre et demeurer en tant qu'état. Je ne peux

3 élaborer plus longuement sur la question, mais je sais ce que je suis en

4 train de dire. Croyez-moi, Alija donne des sommes d'argent faramineuses à

5 tous les Serbes qui sont désireux de rester sur son territoire. Il supplie

6 l'évêque métropolitain et lui envoie des gens pour essayer de les

7 convaincre. Je crois que le peuple serbe sait à quel point il est important

8 de créer un état, car nous savons comment créer un état, et nous devons le

9 faire avec tous les éléments."

10 Ensuite, vous intervenez, Monsieur Krajisnik au PV, et vous dites la

11 chose suivante : "Radovan, permettez-moi de vous expliquer. Personne ne les

12 rejette parce qu'ils ne sont pas bons ou parce qu'ils sont Musulmans ou

13 Croates. Simplement, nous avons décidé de nous déclarer maintenant, de nous

14 prononcer maintenant, car nous sommes dans un état de guerre civile. Donc,

15 nous allons perdre ces juges, et lorsque la guerre sera terminée, ces

16 derniers seront réélus."

17 J'ai deux questions à vous poser, Monsieur Krajisnik. Ce que vous avez dit

18 à l'époque, est-ce que vous vous attendiez à ce que la constitution change

19 dans les jours à venir, dans les quelques jours à venir, ou est-ce que vous

20 estimiez que la guerre serait terminée dans les quelques jours qui

21 suivront ?

22 R. Je croyais que l'atmosphère allait changer, que cela prendre quelques

23 jours seulement, et que dans quelques jours, on pourrait élire des

24 personnes sans aucun problème, puisque tout comme les premiers avaient été

25 élus, j'avais l'impression que ces derniers seraient élus aussi. Je ne

26 croyais pas que la guerre serait --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, veuillez, je vous

28 prie, répondre à mes questions directement. Nous avons maintenant trois

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1 raisons - nous avons vu trois raisons possibles pour lesquelles on ne

2 voulait pas nommer des juges non-Serbes à l'époque. Vous nous avez dit que

3 c'était l'atmosphère qui était créée par les députés notamment. C'était

4 cette atmosphère-là qui vous permettait de croire que rien ne serait

5 accepté et que le tout serait rejeté. Au début, dans votre déclaration

6 liminaire, pour l'appeler ainsi, vous avez dit qu'il s'agissait d'un

7 problème de constitution et qu'il fallait changer la constitution avant de

8 procéder à la nomination de ces personnes. Au beau milieu de la discussion,

9 vous expliquez à M. Karadzic que les non-Serbes allaient perdre un certain

10 nombre de juges, et que lorsque la guerre serait terminée, et cetera, et

11 cetera. Je ne fais que me concentrer sur les deux derniers commentaires.

12 Vous avez dit : Lorsque la guerre sera terminée, vous allez pouvoir les

13 nommer dans les quelques jours à venir. Je crois que vous avez mentionné

14 cinq jours.

15 Ma question est à savoir si vous estimez que l'atmosphère allait

16 changer ou est-ce que la constitution allait changer dans les quelques

17 jours à venir, ou est-ce que la guerre allait se terminer dans les quelques

18 jours qui suivaient ?

19 Quelle était la raison possible pour laquelle vous estimiez qu'il

20 était impossible de nommer les juges non-Serbes à l'époque ?

21 R. C'est atmosphère, l'atmosphère.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Répondez.

23 R. Oui. C'est l'atmosphère, c'est à cause de l'atmosphère. Ce n'est qu'à

24 cause de l'atmosphère. C'est parce que la présidence aurait peut-être pu le

25 faire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais y arriver. Je vais parler

27 de l'atmosphère un peu plus tard, Monsieur Krajisnik. Pour l'instant, je

28 vous demande que --

Page 26148

1 R. Non, c'est l'atmosphère, l'atmosphère. Je répète l'atmosphère. Je

2 pensais que l'atmosphère allait changer dans les quelques jours à venir, et

3 qu'à ce moment-là, ces personnes pourraient être nommées à ces postes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, pour la troisième

5 fois, vous semblez refuser répondre à ma question. Je comprends très bien

6 que vous estimiez que l'atmosphère allait changer et rapidement, oui.

7 Puisque vous avez fait deux autres commentaires, vous avez ajouté deux

8 autres éléments qui étaient à l'appui de la thèse. Vous avez dit qu'il

9 était absolument impossible que la constitution termine un état de guerre

10 civile. Je vous demande la question suivante : vous estimez que dans

11 quelques jours, les choses allaient s'améliorer. Est-ce que vous vous

12 attendiez à ce que la constitution allait changer dans les quelques jours à

13 venir, ou est-ce que vous pensiez que la guerre serait terminée dans les

14 trois ou quatre jours à venir ?

15 R. Ni l'un ni l'autre. Je ne croyais à ni l'un ni l'autre élément.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Passons maintenant à --

17 R. Monsieur le Président, puis-je ajouter quelque chose ? Voilà, vous

18 voyez, Karadzic qui a dit quelque chose et plus tard il y a eu un vote, et

19 voyez comment le vote s'est déroulé. Karadzic leur a --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y arriverons. Nous y arriverons en

21 temps et lieu.

22 R. Non, non. Mais je ne veux pas que vous pensiez que moi --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons arriver au vote lentement,

24 tranquillement. Nous y arriverons. Mais d'abord, procédons étape par étape.

25 A la page 21 du PV en question, mais en anglais, le texte se poursuit sur

26 le haut de la page 22. C'est peut-être 20 à 21 en B/C/S, je ne sais pas,

27 après le numéro 47. Après le nom de la personne et le numéro 47, nous

28 pouvons voir qu'une discussion s'en est suivie concernant Rada Sumbo. Les

Page 26149

1 gens commençaient à faire des commentaires sur les qualités de cette

2 personne. Certaines personnes disaient qu'ils ne savaient pas ce qu'elle

3 avait fait en tant que juge. D'autres disaient, d'autres prétendaient que

4 cette dame, alors qu'elle était la présidente du tribunal de Jajce,

5 n'engageait pour la plupart, que des Musulmans, et qu'aucun juge serbe ne

6 pouvait avoir une influence quelconque.

7 Un débat avait été entamé sur cette dame, ses qualités, et l'on a parlé de

8 son comportement concernant la nomination de juges serbes au tribunal de

9 Jajce. Est-ce que nous serions d'accord pour dire que c'est effectivement

10 cela que nous lisons ici et que c'est ce qui est arrivé en réalité par la

11 suite ?

12 R. Pardon, Monsieur le Président, je n'ai pas compris. Vous voulez dire si

13 ce qui est dit ici c'est vrai ? Je ne me rappelle plus, mais probablement

14 que oui puisque c'est consigné au PV.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je ne fais que résumé ce qui

16 est dit ici. Je voulais simplement établir si vous êtes d'accord avec le

17 résumé que je viens de donner, et je voulais juste m'assurer que nous

18 parlions de la même chose --

19 R. Je suis vraiment désolé. Veuillez me pardonner. J'étais en train de

20 lire le texte et je n'ai pas vraiment écouté vos propos attentivement. Je

21 n'ai pas tout à fait bien saisi ce que vous avez dit.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous seriez d'accord pour dire

23 qu'une telle discussion avait commencé, et que par la suite, on a fait un

24 vote concernant Rada Sumbo ?

25 R. Oui, puisque le vice-président chargé des questions juridiques est

26 intervenu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu des points de vue différents

28 sur cette personne, n'est-ce pas ? En réalité, elle n'a pas été élue plus

Page 26150

1 tard.

2 Ensuite, il y a d'autres personnes, et ensuite, nous arrivons à Milorad

3 Krkeljas, qui est Serbe. Slobodanka Hrvacanin dit qu'elle était quelque peu

4 déçue par la proposition de M. Krkeljas. Je présume que c'est la partie sur

5 laquelle vous vouliez attirer notre attention, sur le discours qu'a

6 prononcé Mme Hrvacanin; est-ce que c'est cela ?

7 R. Elle dit : Je voterais pour chaque Musulman plutôt que pour lui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne voulait-elle pas voter pour

9 lui ?

10 R. Que voulez-vous que je vous dise ? Elle était à Zenica, il était juge

11 là-bas et il la dérangeait, j'imagine, en quelque chose. Je ne sais pas qui

12 il est, je l'ignore. Je ne sais pas ce qu'il faisait non plus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais ma question n'était pas celle-

14 là; ma question était de savoir pourquoi est-ce que Mme Hrvacanin

15 s'opposait à sa nomination. Elle l'a dit, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, elle a dit qu'il était pour les Musulmans et qu'il s'était isolé

18 des Serbes et du SDS, qu'il n'était pas un patriote, qu'il n'avait pas des

19 idées patriotiques.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sa façon d'approcher les Serbes faisait

21 partie des commentaires de cette personne. Ensuite, vous êtes intervenu,

22 Monsieur Krajisnik. Je n'ai pas de questions précises. Si vous voulez

23 expliquer concernant ce que vous avez dit dans votre intervention, je vous

24 laisserai la possibilité de le faire.

25 R. Voilà, le président a proposé la municipalité de Banja Luka,

26 puisqu'elle demande maintenant qui a élu ce nom. Je ne voulais pas qu'un

27 Serbe soit élu. Ensuite, j'ai donné un exemple un peu plus bas. J'ai dit :

28 Je crois Slobodanka, et tout ceci est correct, mais concernant les

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1 questions, qu'il n'est pas bien de mener une telle politique.

2 Ce n'est pas bien, ce n'est pas gentil comment nous votons sur les

3 juges. Je suis vraiment d'accord pour ce qui est de Zenica et de Jajce,

4 quelque chose ne fonctionnait pas. Un homme a proposé, puisqu'il est de

5 Banja Luka, nous sommes contre. Je voulais, à chaque fois, bien réfléchir

6 avant de donner de telles propositions. Je voudrais à chaque fois être

7 réticent. Je voudrais m'abstenir en chaque occasion, mais cela n'est pas

8 important maintenant. Nous avons le droit d'être contre pour chaque

9 proposition. S'il vous plaît, dites-nous ce que vous êtes en train de

10 proposer, si ces propositions qui sont tombées, si on présente les

11 arguments. Il y a encore beaucoup de place puisqu'il ne s'agit que de votes

12 sans argument. Je constate que Milorad Krkeljas n'a pas été élue en tant

13 que juge du tribunal de Banja Luka.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois. Vous avez exprimé

15 votre désaccord pour ce qui est des événements, pour ce qui s'est passé.

16 Vous étiez en désaccord avec la procédure qui s'en est suivie.

17 Ensuite, on parle des procureurs députés. On parle maintenant aux 11 des

18 juges de la cour supérieure de Banja Luka, qui se poursuit sur quelques

19 pages. Ensuite, on arrivait à la page 27 en anglais. Je crois que c'est la

20 même page en B/C/S. Nous parlons ici de la nomination des juges supérieurs.

21 La discussion commence lorsqu'on a parlé de la nomination de M. Gojko

22 Vukotic.

23 Je vois ensuite qu'un certain Jovo Rosic prend la parole. Il y a eu une

24 discussion sur cette personne qui est d'origine monténégrine, ou qui s'est

25 déclaré comme étant Monténégrin. Ensuite, discussion s'en est suivie, dans

26 laquelle on explique pourquoi il s'est déclaré comme étant Monténégrin, oui

27 ou non, s'il était vraiment un vrai Monténégrin, qui a fait en sorte qu'il

28 se déclare comme étant Monténégrin, et qu'autrefois, il s'était déclaré

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1 comme étant Serbe. Lorsqu'il avait été nommé précédemment, ils avaient

2 besoin d'un Croate, et il s'était déclaré comme un Croate. C'est maintenant

3 à vous, dit maintenant Jovo Rosic.

4 Ensuite, vous avez procédé à un vote. C'est encore à la

5 page 27. Au point 5, nous avons : "Gojko Vukotic, un Monténégrin. Est-ce

6 que quelqu'un veut prendre part à cette discussion ? Non ? Qui est en

7 faveur ? 31 personnes. Qui est contre ? Cinq personnes. Qui s'abstient ?

8 Sept personnes."

9 Ensuite, vous dites : "La proposition n'a pas été adoptée, puisqu'elle

10 nécessitait 50 % et plus de majorité de voix en faveur."

11 Ensuite, vous dites : "Etablissons maintenant un quorum concernant

12 l'affaire Tosic."

13 Monsieur Krajisnik, pourriez-vous, je vous prie, expliquer de quelle façon

14 fonctionnait cette façon de voter. Il y avait 31 voix pour et il y avait

15 cinq contre, et sept personnes s'étaient abstenues. Est-ce que cela ne

16 rencontrait pas le seuil de la majorité de 50 % et plus ?

17 R. Dans notre statut de 83 députés, il faut que 42 députés votent pour

18 chaque décision. La majorité qui dépasse la moitié des députés au complet

19 de tous les députés qui existent, et non pas des députés présents. C'est

20 pour ceci que c'est ainsi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était la raison pour laquelle

22 cette position n'a pas été adoptée. Il n'y a pas 43 votes, n'est-ce pas ?

23 C'est cela ? D'accord, j'ai compris.

24 Sur la page qui suit, on peut lire : "Soixante personnes sont présentes.

25 Procédons à un autre vote. Voici Petko Cancar qui vous donnera des

26 explications concernant Vukotic."

27 Quelle était la raison que le pourcentage de 43 votes n'a pas été rejoint,

28 c'est-à-dire qu'il y avait la situation de 50 plus, je le comprends. Mais

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1 s'il y a 60 personnes de présentes, cela ne représente pas un chiffre de 43

2 voix, en réalité. Il n'y avait pas 43 membres qui avaient voté ou qui

3 s'étaient abstenus. Pourquoi procéder à un nouveau vote ? Quel était le but

4 de ce deuxième vote ?

5 R. Non, non. Je vous ai expliqué, Monsieur le Président. Voyez-vous, pour

6 chaque session, il faut avoir un quorum. Et le quorum de 83 est de 42 noms,

7 42 personnes. Il faut absolument avoir 42 députés pour que l'assemblée

8 fonctionne. Nous avions 60 députés et nous avions un quorum. Lorsque les

9 députés ont voté, il y avait un certain nombre de personnes qui n'avaient

10 pas voté. 31, 38, 43. Ensuite, j'ai constaté soit qu'il n'y a pas de

11 quorum, soit qu'il n'y a pas 60 personnes qui avaient voté ou que ce n'est

12 pas tout le monde qui avait voté. C'est pour cela qu'on disait qu'il

13 fallait peut-être voter de nouveau. M. Cancar avait pris la parole pour

14 dire qu'il voulait soutenir de nouveau Vukotic puisqu'il le connaissait

15 bien. Chez nous, il faut absolument avoir 42 députés pour chaque décision.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Cancar était pour. Il avait appelé M.

17 Vukotic, l'un des meilleurs juges. C'est ce qu'il a dit plus ou moins : "Je

18 veux dire que Gojko Vukotic est un excellent juge. Nous, les avocats, nous

19 avons toujours admiré ses jugements et nous estimons que ses jugements

20 rentreront dans l'histoire."

21 J'ai rarement vu que l'on loue un candidat de cette façon.

22 Ensuite, vous intervenez, Monsieur Krajisnik, et vous dites : "S'il vous

23 plaît, nous ne l'avons pas rejeté. Si nous n'avons pas élu quelqu'un, il y

24 a encore des postes vacants. Toute proposition peut être réévaluée. Le

25 climat peut changer et les personnes peuvent être quand même élues en fin

26 de compte. Ceux qui ont obtenu plus de la moitié des voix seront élus."

27 Ensuite, M. Kupresanin prend la parole. Vous, de nouveau, vous parlez. Vous

28 dites : "Permettez-moi de vous expliquer ceci. Si nous ne nous déclarons

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1 pas députés, nous sommes en train de discuter de la qualité des juges. La

2 situation politique courante est ainsi. Elle n'est pas claire, et c'est

3 ainsi qu'il faudrait retirer quelques questions de l'ordre du jour. Nous ne

4 sommes pas en train de procéder à la nomination d'autres personnes, mais

5 nous sommes en train de discuter des qualités des personnes et de savoir si

6 certaines personnes devraient être élues. Ceux qui ne sont pas élus

7 pourraient être pris en compte pour une période ultérieure. Nous pourrions

8 procéder à la proposition de leur nomination plus tard. Ces derniers

9 pouvaient être réélus. Encore une fois, ce n'est pas une discrimination

10 contre ces personnes. Ce n'est pas le point de vue que nous adoptons

11 actuellement."

12 Ensuite, vous dites : "Poursuivons. Votons de nouveau, puisque nous avons

13 maintenant établi que toutes les personnes présentes n'avaient pas voté.

14 Qui est pour ? 16 étaient pour. Qui est contre ? 19 contre. Est-ce qu'il y

15 a eu des personnes qui se sont abstenues ? Les autres se sont abstenues."

16 Est-ce que, M. Krajisnik, vous pouvez nous expliquer, ou est-ce que vous

17 n'avez jamais entendu une explication des personnes qui ont changé leur

18 vote ? Pourquoi est-ce qu'après une telle louange faite par M. Cancar, et

19 après que vous ayez dit tout à fait clairement, mis en exergue de façon

20 très claire à deux reprises, que si une personne n'est pas élue

21 aujourd'hui, elle peut être élue plus tard, demain, comment se fait-il que

22 15 députés n'avaient pas voté pour M. Vukotic ou en faveur de M. Vukotic ?

23 Est-ce qu'on vous a expliqué pourquoi ? Est-ce que ces personnes vous ont

24 expliqué pourquoi est-ce qu'ils ont changé d'avis, pour ces personnes qui

25 ont fini par finalement voté ?

26 R. Tout un chacun a une raison pour laquelle il vote contre. Mais j'ai

27 entendu la raison contre les Monténégrins, par exemple. Je sais pourquoi on

28 n'a pas voté pour les Monténégrins. Lors de la conférence à Londres, le

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1 Monténégro avait appuyé, supposément, entre guillemets, certains principes

2 de Vance-Owen, et tous les députés étaient fâchés contre les Monténégrins.

3 Voici les raisons. Si un Serbe avait été présent, ils seraient fâchés

4 contre les Serbes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En cinq minutes, toutes ces personnes,

6 lors de la deuxième ronde de négociations, que 16 personnes avaient voté,

7 alors que lors du premier tour on avait 30 [comme interprété] personnes qui

8 avaient voté en sa faveur. Est-ce que je dois comprendre que soudainement

9 cette position concernant les Monténégrins, que c'est la raison pour

10 laquelle, après avoir loué cette personne, 15 députés s'étaient

11 soudainement rendus compte que c'était une bonne personne et qu'il fallait

12 voter en sa faveur ?

13 R. Non, ils n'ont pas pris conscience de cela. Ils étaient contre les

14 Monténégrins dès le départ, mais il y avait des personnes qui ont changé

15 d'opinion selon les scrutins. Je ne peux pas vous dire pourquoi quelqu'un

16 va être pour et ensuite contre. Parfois, il y a 15 scrutins, 15 tours de

17 scrutin, et ils changent tout le temps de position.

18 Vous pensez que c'est la discussion qui les a fait changer d'avis ?

19 Absolument pas, pas du tout. Karadzic, Rosic et tous les autres, la

20 majorité était toujours contre. Je savais qu'on ne pouvait pas avoir 42

21 voix pour. Cet homme était un Monténégrin, et il a été élu finalement après

22 un certain temps. Je ne sais pas très bien combien de temps après. C'est un

23 juge excellent d'ailleurs, mais il n'a pas été nommé à ce moment-là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous dites qu'ils ont

25 toujours été contre les Monténégrins dès le départ. Lors du premier

26 scrutin, cela n'avait pas l'air d'être le cas, puisqu'ils étaient 31 pour

27 et cinq contre, et sept abstentions.

28 R. Vous essayez de dire qu'ils sont moins maintenant ? Comment est-ce que

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1 je peux savoir pourquoi ils étaient 31 et c'est descendu à 16 ? Je n'en

2 sais rien. Peut-être Kupresanin qui les a influencés. Il était très négatif

3 dans sa discussion. C'est peut-être pour cela, qu'en effet, il a dû en

4 convaincre certains et les chiffres ont baissé. C'est un semi communiste,

5 c'est ce qu'il a dit. Cela peut-être, ça a un petit peu remuer les gens.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites : "Je n'en ai aucune

7 idée." Personne ne vous a expliqué quoi que ce soit ? Aucun député n'est

8 venu vous dire pourquoi il avait changé d'avis et modifié son vote ?

9 R. Non, non. Absolument pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est --

11 R. Non, absolument pas. A vrai dire, je n'ai entendu parler de personne.

12 Je vous parlais juste des Monténégrins en général. C'était vraiment une

13 surprise pour moi qu'ils aient une telle opposition envers les

14 Monténégrins. C'était comme cela à l'époque.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde quand même l'horloge. Je

16 pense qu'il est temps de faire une pause. Après la pause, nous passerons à

17 autre chose. Ceci en termine avec ce problème de la nomination des juges,

18 en tout cas, en ce qui me concerne.

19 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 5 heures moins 25.

20 --- L'audience est suspendue à 16 heures 03.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 40.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, j'ai encore quelques

23 questions.

24 L'un des points sur lesquels nous ne nous sommes pas vraiment

25 attardés est la création d'une entreprise appelée Novi Privrednik. Vous

26 vous en souvenez peut-être ? Vous vous souvenez que cette société a été

27 créée ?

28 R. Oui, je m'en souviens.

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1 Q. Pourriez-vous nous parler un petit peu de cette entreprise, quel était

2 son but, et cetera, et cetera ?

3 R. Novi Privrednik, l'idée était de personnes qui résidaient à Sarajevo et

4 qui se souvenaient de Privrednik du temps du royaume de Yougoslavie.

5 C'était une société serbe qui finançait l'éducation d'enfants, d'étudiants

6 et qui faisait du travail humanitaire aussi.

7 Quand le Parti démocratique serbe est venu au pouvoir, ce parti était

8 en faveur de la privatisation. Donc, il y a eu une initiative pour créer

9 Novi Privrednik, c'est-à-dire, la nouvelle Privrednik, une entreprise qui

10 impliquerait un grand nombre de personnes. Chaque personne qui y était

11 intéressée pouvait en faire partie. M. Trbojevic a enregistré cette

12 entreprise sur consigne de M. Karadzic. Les personnes, au départ, étaient

13 censées investir une certaine somme d'argent pour lancer l'entreprise. Je

14 ne sais pas d'ailleurs si elle a véritablement fonctionné. Je crois que

15 oui, elle a fonctionné pendant un ou deux mois. C'était une entreprise qui

16 était censée profiter plus ou moins d'une certaine situation économique, le

17 fait qu'il y ait des pénuries de nombreux produits en Bosnie-Herzégovine,

18 produits qui pouvaient être importés de Serbie, principalement des produits

19 alimentaires. Les actionnaires -- enfin, on ne peut pas les appeler

20 actionnaires, plutôt les sociétaires membres de l'entreprise pouvaient

21 importer ainsi des produits alimentaires au travers de Novi Privrednik et,

22 bien sûr, en réalisant un certain profit.

23 En attendant, bien sûr, que Novi Privrednik fonctionne, c'était

24 Boksit Milici qui jouait ce rôle, entreprise qui avait ses bureaux au

25 Holiday Inn jusqu'à ce que Novi Privrednik soit en mesure de fonctionner.

26 Le conseil exécutif du Parti démocratique serbe s'est occupé de Novi

27 Privrednik, donc a organisé l'assemblée générale. L'entreprise, ensuite,

28 était censée se doter de ses propres organes de fonctionnement pour pouvoir

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1 être efficace. Voilà, c'est en bref tout ce que je sais sur Novi

2 Privrednik. Malheureusement, il n'y a pas vraiment eu de réalisation, la

3 guerre a commencé, et Novi Privrednik a tout simplement décliné.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quel a été exactement le rôle joué

5 par le SDS dans la création de cette entreprise ? Si j'ai bien compris,

6 c'est une entreprise qui avait été mise sur pied pour importer des produits

7 alimentaires et en en tirant un certain profit au passage ?

8 R. Bien, le rôle du SDS a été le suivant : il fallait d'abord promouvoir

9 cette idée au sein de ses propres membres, pour qu'au niveau régional, les

10 gens s'incorporent aussi, s'appellent la Novi Privrednik. Ensuite - cela

11 c'était pour le départ - et après, c'était l'assemblée générale et les

12 autres organes de l'entreprise qui devaient la faire tourner.

13 Ce qui est certain, c'est que le Parti démocratique serbe n'avait pas

14 vraiment de revenu en tant que tel, et pensait très certainement obtenir

15 quelques financements par le biais de donations ou de dons venant de Novi

16 Privrednik une fois que cette entreprise sortirait des bénéfices.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous-même, avez-vous joué un rôle

18 au sein de Novi Privrednik?

19 R. Pour ce qui est des travaux préparatoires, avec Momcilo Pejic, le

20 ministre des Finances, et peut-être d'autres personnes, mais je ne sais

21 pas, nous nous sommes impliqués activement en utilisant notre expérience

22 pour créer l'entreprise.

23 Enfin, c'est difficile d'expliquer la chose à d'autres personnes, le

24 fait qu'ils étaient censés maintenant être actionnaires d'une entreprise,

25 parce qu'on était passés par le socialisme. Il est difficile de faire

26 passer tous ces concepts. Pour ce qui est de l'organisation, au départ,

27 j'ai été, en effet, assez actif, puis après, étant donné les autres

28 obligations que j'avais, je n'ai pas été très actif.

Page 26159

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Au début vous avez joué un

2 rôle assez actif." Pouvez-vous nous dire exactement à quel cadre temporel

3 vous faites référence ?

4 R. Comment dire ? Peut-être pendant un mois. Et une fois que l'assemblée

5 générale et les organes consultés de l'entreprise établie et créée, je ne

6 me suis plus du tout impliqué. Je me souviens qu'il y avait une réunion à

7 Banja Luka, où on était censé expliquer le but social de Novi Privrednik.

8 J'ai parlé au premier ministre Pejic, je lui ai demandé d'envoyer quelqu'un

9 là-bas. Parce qu'il était assez immobile. Il fallait envoyer quelqu'un là-

10 bas, qui expliquerait le but social de Novi Privrednik à d'autres personnes

11 là-bas. Je crois que j'ai participé à quelques réunions. Après, je ne pense

12 plus avoir participé activement à Novi Privrednik. Non, vraiment pas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Financièrement, étiez-vous impliqué dans

14 cette entreprise ?

15 R. Comme les autres, j'étais actionnaire. Mon père aussi, mon frère, mes

16 parents. J'avais pris des actions de Novi Privrednik -- enfin, j'ai acheté

17 des actions de Novi Privrednik.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quel est votre niveau

19 d'investissement ? Vous étiez un actionnaire ordinaire ou est-ce que vous

20 déteniez un nombre d'actions plus important ?

21 R. Non, pas du tout. Personne n'avait de poste spécial au sein de Novi

22 Privrednik. Je ne jouais pas de rôle spécifique. Pour ce qui est de M.

23 Karadzic et M. Koljevic, je leur ai suggéré aussi de devenir actionnaires,

24 et d'acheter des actions.

25 Quand on était actionnaires, on avait des actions et on pouvait

26 acheter des produits grâce à l'investissement qu'on avait au départ. Au

27 travers de Novi Privrednik, on pouvait réaliser son opération. Cela

28 dépendait du nombre d'actions qu'on avait achetées. Je ne jouais pas de

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1 rôle dans l'entreprise, pas dans sa gestion, sa direction ni dans son

2 assemblée générale ni rien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous étiez un actionnaire,

4 vous déteniez beaucoup d'actions ou peu d'actions par rapport aux autres ?

5 Vous étiez un gros actionnaire, un petit porteur ?

6 R. Par rapport aux autres, j'imagine que j'étais un actionnaire important.

7 Le montant était d'ailleurs plus important. Je ne peux pas vous le

8 convertir en monnaie d'aujourd'hui, mais je pense, qu'en effet, je détenais

9 peut-être plus d'actions que les autres.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que certains autres ou que tous les

11 autres ?

12 R. Il me semble qu'il y avait d'autres personnes qui détenaient le même

13 nombre d'actions que moi. Je ne m'en souviens plus bien maintenant. Cela

14 dit, il est vrai que j'avais investi une somme d'argent assez importante en

15 tant qu'actionnaire. Il y avait beaucoup d'actionnaires.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Novi Privrednik était une

17 entreprise commerciale uniquement, donc achetant des biens et les vendant

18 en public, ou étaient-ils liés par des relations spéciales avec le

19 gouvernement, avec les organes du gouvernement en Republika Srpska, et

20 cetera ? Est-ce qu'il s'agissait uniquement d'une entreprise qui vendait

21 ses actions sur les marchés privés ou est-ce que Novi Privrednik faisait

22 affaire avec les marchés publics, donc les marchés pour l'armée, pour le

23 gouvernement - enfin était-ce une entreprise qui avait des contrats de

24 marché public ?

25 R. Je ne le crois pas. A l'époque, la Republika Srpska ne fonctionnait pas

26 de toute façon. Je crois que chaque actionnaire était censé acheter des

27 produits et trouver un acheteur. Enfin, à cette époque, c'était faisable.

28 Le but n'était pas de fournir des produits aux institutions

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1 gouvernementales. On était encore en Bosnie-Herzégovine. Donc, il n'y avait

2 pas d'organes serbes du gouvernement qui - comment dire - auraient pu être

3 fournis. Tout cela s'est passé jusqu'en février et mars 1992.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant qu'actionnaire majoritaire ou

5 actionnaire important, comme vous dites, quel type de produits avez-vous

6 achetés, produits pour lesquels vous deviez trouver un acheteur, bien sûr ?

7 R. Je n'étais pas très impliqué. Je sais que mon frère a demandé à un

8 moment, avant le nouvel an : Qu'est-ce qu'on va faire avec cet argent ? Il

9 a acheté des ampoules et les a vendues à quelqu'un. C'est le seul marché

10 qu'il ait jamais passé, en mon nom, à son nom et au nom de mon père. Avec

11 cet argent, il avait acheté des ampoules électriques importées, et les a

12 vendues. Je ne sais absolument plus à qui il les a vendues.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous souvenez à qui il les a

14 vendues ?

15 R. Absolument pas. Je ne m'en souviens pas du tout. C'est sans doute une

16 entreprise - enfin, je n'en sais absolument rien. Il me semble bien que

17 c'était des ampoules électriques importées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite, tout s'est arrêté

19 dès que la guerre a été déclarée, puisque vous dites que cette entreprise a

20 tourné pendant quelques mois uniquement ?

21 R. Bien, de novembre à février/mars, pas plus. Je parle de novembre 1991

22 jusqu'en février 1992. Je ne crois que cela n'a pas fonctionné plus d'un

23 mois d'ailleurs, parce que de novembre à février, on doit prendre en compte

24 le temps qu'il a fallu pour mettre sur pied l'entreprise et pour son

25 fonctionnement.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 Passons maintenant à autre chose, Monsieur Krajisnik. Monsieur

28 Krajisnik, nous allons passer à autre chose. Il s'agit d'une réunion qui

Page 26162

1 est censée s'être tenue le 2 septembre 1992. On en trouve trace dans un

2 document qui est le carnet, enfin l'agenda du colonel Novica Simic. C'est

3 M. Brown qui nous a présenté ce document. Est-ce que vous vous en

4 souvenez ?

5 R. Il s'agit de la réunion à Bijeljina, peut-être.

6 M. STEWART : [interprétation] Pourrions-nous avoir la cote de ce document ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je pense que c'est -- cela

8 fait partie des éléments Brown, les pièces Brown, et je pense que c'est

9 l'intercalaire 59 de la liasse Brown.

10 M. STEWART : [interprétation] Merci. Je vois que M. Sladojevic est en train

11 de chercher dans l'ordinateur. Je suis sûr qu'il va le trouver très

12 rapidement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Donc, ma question porte sur

14 les pages 37 et 38. Il est décrit une réunion, Monsieur Krajisnik. Il est

15 écrit la chose suivante, et je cite : "Réunion avec la présidence de la

16 Republika Srpska le 2 septembre."

17 Monsieur le Greffier, avons-nous le document sous les yeux ?

18 On est en train de vous imprimer une copie de ce document pour vous.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [hors micro]

21 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi.

23 J'aimerais aussi attirer votre attention sur la 27e Séance de la

24 présidence, donc 27A, qui porte la cote P65, 194.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé de ne pas avoir préparé

27 l'exemplaire.

28 Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, si vous pouviez donner ce

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1 document au témoin. Nous allons d'abord nous concentrer sur la

2 27e Session.

3 Monsieur Krajisnik, voici ma question : lorsqu'on étudie le PV de

4 cette 27e Séance de la présidence de la République serbe, qui s'est tenue

5 le 31 août 1992, on voit qu'au cours de cette séance,

6 M. Mladic et M. Gvero sont arrivés à un moment, au cours de la réunion. On

7 le voit vers la fin du PV. Donc : "Les généraux ont briefé la présidence en

8 détail sur des points de stratégie et des points militaires."

9 Cet agenda de M. Simic décrit une réunion avec la présidence, qui date du 2

10 septembre. C'est très proche du 31 août, mais ce n'est pas le même jour. Au

11 cours de cette réunion, M. Mladic, lui aussi prend la parole ainsi que le

12 général Gvero. Est-ce que vous vous souvenez si à peu près à ce moment-là,

13 enfin à ces environs, vous vous souvenez d'une réunion où auraient été

14 présents M. Mladic et

15 M. Gvero ? Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu une réunion ou y a-t-

16 il eu deux réunions où il y avait présence de M. Mladic et

17 M. Gvero ? Si vous vous souvenez qu'il n'y a eu qu'une de ces réunions où

18 il y a eu présence de M. Mladic et M. Gvero, est-ce que M. Simic était là

19 aussi ? J'aimerais savoir s'il y a eu bel et bien deux réunions, y en a-t-

20 il eu une où il y avait aussi M. Simic ?

21 R. Vous faites sans doute référence à cet autre document que l'on doit me

22 donner maintenant, j'imagine.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai demandé à M. le Greffier de

24 l'imprimer. Mais je vous ai d'abord donné le PV de la

25 27e Séance du 31 août. Je tiens à attirer votre attention sur le fait que

26 ce sont deux dates bien différentes, proches mais différentes.

27 R. Oui, j'ai bien compris cela. Je me souviens d'une conférence qu'a eu le

28 général Mladic avec ses commandants de corps à Bijeljina. Il nous avait

Page 26164

1 invités nous tous à cette réunion, pour que nous puissions écouter son

2 briefing. J'étais là à Bijeljina. Je me souviens de cette réunion, surtout

3 à cause d'un incident impliquant M. Mauzer, M. Mauzer qui était un

4 commandant. Mladic a arraché ses insignes de commandant pour les donner à

5 quelqu'un d'autre.

6 A part cela, je ne me souviens de rien d'autre dans le cadre de cette

7 réunion, à part que chaque commandant a fait briefing de la situation pour

8 sa zone, a fait rapport pour que l'on sache ce dont ils avaient besoin, et

9 cetera. Je me souviens de deux conférences de ce type auxquelles j'aurais

10 participé. Il me semble que celle dont vous me parlez est l'une d'entre

11 elles. Je ne vois pas trop ce que cela pourrait être d'autre. Ils

12 appelaient cela briefing, conférence ou briefing.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ce n'était pas la même chose

14 que cette 27e Séance de la présidence, où pourtant, il y a eu participation

15 de Mladic et Gvero qui sont venus faire

16 rapport ?

17 R. Non. Absolument non. Cela, c'est une réunion où ils sont arrivés. On

18 était en train de parler de choses et d'autres. Ils sont arrivés en plein

19 milieu de la réunion. Ils ont sans doute participé au débat. Le problème

20 dont on parlait était une modification de la constitution, et M. Trbojevic

21 était en train de soulever certaines questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il est aussi fait rapport que

23 M. Mladic et M. Gvero, à la fin de cette réunion du

24 31 août, ont eux aussi fait rapport de l'évolution de la situation

25 militaire. Je comprends bien que ce n'est pas la même réunion maintenant.

26 Donc, cela dit, à la fin de la 27e Séance de la présidence, il est écrit

27 que : "Les généraux ont fait un rapport à la présidence de l'évolution des

28 questions militaires et stratégiques, et ce, en détail, ils ont aussi fait

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1 rapport de l'état et de la position des unités militaires, des équipements

2 et d'autres questions."

3 Il est écrit, et je cite : "Tous les détails ont été débattus mais n'ont

4 pas été portés au PV, parce qu'ils étaient du fait de la nature très

5 confidentielle de ces détails."

6 Qu'est-ce qui était si confidentiel qu'on ne pouvait même pas le mettre au

7 PV ?

8 R. Je n'ai pas vraiment de secret. Quand on écrit quelque chose de ce

9 style, cela laisse champ libre à l'imagination. C'est vrai. C'était

10 toujours la même chose qu'ils disaient, ils avaient besoin d'argent, ils

11 avaient besoin d'équipement. Ils râlaient parce que personne ne les aidait.

12 Ils disaient : On a pas d'argent, on n'a pas suffisamment d'effectifs, on

13 tient à ces seules positions. Ils ne disaient vraiment pas grand-chose

14 d'autre.

15 Je me souviens très bien de ces réunions. Il y en a eu deux ou trois

16 au plus. Il y en a eu deux ou trois de ces réunions, où il y a eu à la

17 fois, les dirigeants et les représentants de l'état-major principal. A

18 Bijeljina, en revanche, il y avait tous les militaires qui étaient là, et

19 nous, on était les invités, pour savoir un peu de quoi ils parlaient.

20 Je ne sais pas du tout. Je ne me souviens qu'ils aient évoqué des

21 choses si spéciales. Mais si c'est juste écrit comme cela, je pense que la

22 personne qui a pris le PV a écrit cela juste comme cela parce que s'ils

23 avaient quelque chose de vraiment très spécial à nous dire, ils ne seraient

24 pas arrivés en plein milieu de la séance, ils seraient venus au début, ils

25 nous auraient donné des éléments de contexte, ils auraient produit des

26 pièces pour étayer leurs dires, et cetera.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à

28 l'agenda.

Page 26166

1 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, donner ce

2 document à M. Krajisnik.

3 Si vous pouviez regarder la troisième des pages qui vous a été donnée

4 dont le numéro ERN porte les trois derniers chiffres 447, c'est un document

5 dans votre langue. Vous voyez que M. Simic a écrit quelque chose après

6 "Président de l'assemblée, Monsieur Krajisnik."

7 Je vais le lire lentement.

8 "En parlant à l'officier supérieur," ensuite il y a un mot qui n'est

9 pas lisible, "mouvement pour la Yougoslavie. Les officiers supérieurs sont

10 en train de prendre leur distance par rapport au SDS. Les personnes pensent

11 que quand on est contre le SDS, on est contre les Serbes. Les officiers

12 supérieurs ne sont pas très religieux. Les objections étaient soulevées,

13 selon lesquelles les officiers supérieurs n'acceptent pas l'autorité. Un

14 partenariat équitable doit être établi entre les autorités civiles et les

15 officiers militaires. Au cas où des forces paramilitaires seraient établies,

16 80 % ce sont de la faute de l'armée, 20 % de la faute des civiles. Il

17 convient qu'il y ait de la discipline et que l'anarchie, le pillage et tous

18 ces autres types de débordements soient évités."

19 Si ceci reflète ce que vous nous avez dit, Monsieur Krajisnik,

20 pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer exactement ce que cela signifie :

21 "Au cas où il y aurait établissement de forces paramilitaires, 80 % des cas

22 cela incombe à l'armée et 20 % cela incombe aux autorités civiles" ?

23 R. Je n'ai rien pu lire du tout, excusez-moi, laissez-moi me pencher

24 un peu plus sur ce texte.

25 "Au cas où il y aurait formation de paramilitaires," et j'ai dit que

26 c'était la faute davantage à l'armée parce qu'elle était censé l'empêcher.

27 Enfin, je ne me souviens pas l'avoir déclaré, mais il a dû noter mes propos

28 à cette réunion. Il devait y avoir là les autres commandants du corps. Oui,

Page 26167

1 en effet, regardez ici, on dit Novakovic. Tous ces commandants de corps

2 étaient là et il y a eu un débat au sujet de nos relations. Il y avait le

3 président de l'assemblée municipale de Lopari, et d'autres, je sais que

4 c'était une réunion assez grande. La Ligue des Communistes, mouvement pour

5 la Yougoslavie, c'était un parti qui avait essayé de s'ériger en héritier

6 des communistes, et ils ont trouvé un appui auprès des militaires. Peut-

7 être l'ai-je mentionné en parlant de défiance et ainsi de suite. Je ne sais

8 pas vous dire si véritablement tout ceci a été dit, mais il est très

9 probable que j'ai pris la parole si je me suis déjà trouvé là-bas.

10 Ils ont formulé, d'après mes souvenirs, bon nombre d'observations, et

11 je pense que Gvero justement avait dit qu'il fallait enquêter sur quelque

12 chose, on peut le retrouver. Il avait dit que les autorités civiles ne

13 fonctionnaient pas. Il avait fait porter le chapeau aux autorités civiles,

14 il avait demandé la prise de mesures, je me souviens de cela. Il avait

15 demandé à ce qu'il soit enquêté et déterminé tout ce qu'il y avait de

16 négatif aux fins d'y remédier.

17 A la relecture, je crois qu'on devrait pouvoir le retrouver si celui

18 qui a pris ces notes l'a consigné parce que Gvero, lui, a été chargé du

19 moral et de la politique au sein de l'armée. Il a formulé des observations

20 à l'encontre des autorités municipales, et c'était un échange

21 d'informations pour ce qui est des opérations mutuelles et de la

22 coordination nécessaire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle coordination s'agit-il

24 ici ? Vous dites "coopération," du moins c'est ce que j'ai entendu,

25 "coopération" ?

26 R. Si l'armée constitue l'une des composantes en temps de guerre, il faut

27 bien qu'elle coopère avec les autorités civiles. S'il y a là des

28 dissensions, et si les autorités civiles demandaient aux militaires d'aller

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1 dans les usines, et si l'armée voulait les envoyer dans les tranchées, si

2 on n'arrive pas à discipliner les soldats et s'il y a une politique

3 divergente, il ne saurait y avoir de fonctionnent s'il n'y a pas

4 coordination entre les militaires et les autorités civiles. Très souvent,

5 il y a eu beaucoup d'accusations de la part des uns à l'égard des autres,

6 et peut-être c'est dans ce sens-là que j'avais pris la parole.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel a été votre rôle en votre qualité

8 de président du Parlement, et j'ai cru comprendre que vous avez souligné à

9 maintes reprises que ce rôle était limité et qu'il était dissocié de celui

10 du gouvernement et de la présidence. Quel a été au juste votre rôle

11 lorsque vous étiez présent à cette réunion, lorsqu'il y a été débattus des

12 questions militaires ?

13 R. J'étais président du Parlement. Très souvent, il y avait des

14 représentant du Grand état-major major de présents. Lorsqu'on m'a demandé

15 de venir, lorsqu'on a parlé de problèmes, il est normal en ma qualité de

16 participant à la réunion de prendre la parole. Je n'ai pas été prendre la

17 parole pour parler de la nécessité de tirer avec des obusiers sur telle

18 cible, mais je suis intervenu sur des questions politiques ou des problèmes

19 dont j'avais connaissance. C'est toujours le rôle de celui qui vient

20 assister en guise d'invité à une réunion, je n'ai pas été véritablement un

21 invité. J'étais un représentant de la Republika Srpska, j'ai pris la parole

22 sur des sujets qui m'étaient connus. Je ne pense pas avoir discuté sur des

23 points relatifs à la prise de tel territoire ou de tel autre territoire. Je

24 ne pense pas du reste que cela a été à l'ordre du jour. Le problème en

25 temps de guerre c'était de savoir qui est-ce qui l'emporterait, est-ce

26 l'armée ou est-ce les civils ? C'est un problème qui s'est posé fréquemment,

27 pas seulement pour ce qui nous concerne nous seulement, mais pour les trois

28 partis en présence.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans ce journal, juste en dessous

2 de l'endroit où vous parlez, il est fait mention des objectifs stratégiques.

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qu'on retrouve dans la

5 transcription de la teneur de la réunion du 12 juillet 2005. Quelle a été

6 l'importance du fait d'avoir mentionné ces points d'objectifs stratégiques

7 notamment à cette réunion-là ?

8 R. Très souvent, bon nombre d'instances intervenaient pour demander ce que

9 l'on voulait, pour parler des raisons qui animaient le combat. Il est

10 probable qu'ici l'on voulait dire quels sont les objectifs poursuivis par

11 cette république, par nous. Je ne sais pas si ce sont mes propos exacts; il

12 se peut que ce soit le cas. Ce que l'on voulait dire, c'est que c'étaient

13 les objectifs adoptés par l'assemblée et que l'on défendait à tous les

14 processus de paix.

15 Ici, nous sommes en début septembre où le point d'actualité était le

16 démarrage des travaux sur le plan Vance-Owen, et j'imagine que la réunion

17 avait été intéressée par le fait de savoir quels étaient nos objectifs. Les

18 objectifs peuvent être réalisés par de nombreuses façons, mais je vous

19 assure que même les militaires, eux-mêmes, disaient qu'il fallait que cela

20 se termine par un accord politique.

21 Si cela avait été leurs objectifs à eux, ils n'auraient réalisé aucun

22 objectif, si ce n'est la création de la Republika Srpska. Notre objectif à

23 nous a été celui d'aboutir à la création de la Republika Srpska, et ce, par

24 des moyens politiques, cela s'est répété à toutes les conférences.

25 Il doit y avoir eu des propositions ou des interventions au sujet de

26 ce qui divergeait par rapport à la conférence qui avait pour objectifs à

27 l'époque de faire en sorte qu'il n'y ait pas de Republika Srpska, selon les

28 propositions contenues dans le plan Vance-Owen.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet et

2 dire que nous avons longuement parlé des réunions de la présidence, de la

3 présence d'invités à celles-ci. Vous avez parlé de contacts informels entre

4 les différents membres de la présidence, et à ce sujet, vous avez dit :

5 "Ils avaient trouvé le temps pour se parler entre eux, on avait pris le

6 temps de prendre un café et discuter de choses et d'autres, mais je n'en

7 suis pas tout à fait sûr, peut-être cela a-t-il pu se faire chemin faisant,

8 en allant quelque part."

9 Pour se faire une impression de la quantité de temps que vous aviez

10 coutume de passer ensemble, et je suis en train de parler de cinq personnes

11 à présent, à savoir, Karadzic, Koljevic, Mme Plavsic, Djeric et vous-même,

12 combien de discussions avez-vous eues et que celles-ci aient été

13 consignées ? L'on peut voir des portions de conversations dans les PV; mais

14 qu'est-ce qui correspond à la longueur ou au temps que vous avez passé à

15 discuter entre vous ? Je ne parle pas de la présidence ou de la présidence

16 élargie; ce qui m'intéresse, c'est dans quelle mesure nous avons une vue

17 d'ensemble sur les questions dont vous avez discutées ?

18 R. Je vais commencer par ce qu'il y a de plus aisé.

19 Par exemple, avec le premier ministre qui se trouvait à un endroit autre,

20 les rencontres ont été rares. Il est probable que les rencontres consignées

21 ici aient effectivement eu lieu. Lui, il se trouvait à 15 ou 20 kilomètres

22 de là. S'il venait, on pouvait se rencontrer, en effet.

23 Pour ce qui est de Mme Plavsic, elle avait déménagé à Belgrade et elle

24 venait de temps à autre, puis s'en allait à nouveau. Elle circulait pas mal

25 dans la Republika Srpska, ce qui fait qu'ultérieurement, dans les années

26 suivantes, les contacts ont peut-être été plus fréquents. Mais en 1992, je

27 pense que ces rencontres ont été assez rares. Si nous avons tous été

28 présents à ces réunions-là, elles devaient être moins nombreuses parce

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1 qu'elle est sortie en mai et elle est partie à Belgrade en juin déjà.

2 Pour ce qui est de M. Koljevic et de M. Karadzic, je dirais que nous tous,

3 dans le courant de la journée, nous faisions notre travail. Je ne sais pas

4 si les uns recevaient des personnalités, s'ils étaient dans leurs bureaux

5 ou rédigeaient des documents. Mais il nous arrivait de marcher ensemble et

6 de discuter de choses et d'autres. Cela n'a pas été des réunions au vrai

7 sens du terme. Nous avons toujours parlé des mêmes problèmes. Il n'y a pas

8 eu de thématiques extérieures à cela. Pale, c'est une localité touristique

9 et nous avions coutume de marcher et de discuter en marchant.

10 Il n'y a pas eu de réunions officielles où nous serions assis avec début de

11 la réunion et thème déterminé à discuter. Si quelqu'un avait des

12 préoccupations, il en discutait avec les autres, et l'un d'entre eux

13 prenait la décision et se chargeait de la faire réaliser.

14 Nous avons passé un certain temps aussi à rencontrer des

15 représentants étrangers, s'il y avait des délégations qui venaient. On

16 s'installait avec eux pour nous entretenir. C'était cette espèce d'ambiance

17 dans laquelle nous sommes intervenus.

18 Je vois maintenant qu'il y a bon nombre de choses où je n'ai pas été

19 informé des décisions qu'ils ont prises, tout comme ils n'ont pas été

20 informés des décisions que j'ai prises. Mais si nous présentions certains

21 sujets à l'occasion de ces rencontres informelles, tout le monde était au

22 courant. Par exemple, lorsque j'ai parlé de Branko Simic, je les ai

23 consultés, suite à quoi, j'ai envoyé un courrier. Eux aussi, M. Koljevic,

24 par exemple, est venu nous dire que l'armée ne laissait pas passer un

25 convoi et il en a été chargé, alors il demandait à Radovan d'influer sur

26 les militaires pour lui venir en aide. Voilà, c'est ainsi que cela se

27 passait. Mme Plavsic venait parfois pour dire qu'il y avait une délégation

28 venue de Londres et elle demandait si Radovan pouvait être présent pour la

Page 26172

1 recevoir. C'était les tâches au quotidien.

2 Si je peux maintenant passer à ce que j'ai fait, moi. Je veux dire

3 que j'ai travaillé beaucoup. Les gens n'arrêtaient pas de venir pour vous

4 présenter des factures ou demander de l'aide. Je les recevais, je discutais

5 avec eux, je les dirigeais vers des personnalités, tel ministre ou tel

6 autre dirigeant. Je disais ce que pensais devoir être fait, mais je ne

7 pouvais pas résoudre les problèmes parce qu'il fallait procéder et avoir en

8 mains les instruments nécessaires. Je pouvais peut-être contacter le

9 premier ministre ou l'un quelconque des ministres en disant que : Peut-être

10 le problème devrait-il être résolu de cette façon ou de cette autre façon.

11 Puis nous avons eu les préparatifs en vue des conférences.

12 Toutes ces conversations que nous avons eues, c'est à peu près

13 similaire à ce que vous avez sous les yeux. Là les sujets sont plus

14 sérieux, plus graves, mais nous nous sommes entretenus essentiellement sur

15 des points politiques. Nous n'avons pas eu de sujet, d'entretien autre, si

16 ce n'est celui de la politique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous

18 fournir quelques exemples ? Par exemple, lorsque vous dites que vous avez

19 connaissance maintenant d'un certain nombre de décisions qu'ils ont prises

20 et dont vous n'avez pas été au courant à l'époque, pourriez-vous nous

21 donner des exemples de décisions importantes dont vous n'avez pas eu

22 connaissance à l'époque, non pas s'agissant des nominations, mais des

23 décisions d'importance de taille qui ont eu un rôle décisif pour ce qui est

24 des développements à l'époque ?

25 R. Par exemple, je n'ai été au courant d'aucune décision du gouvernement

26 pour ce qui est des nominations, de la création d'une entreprise, société

27 ou d'ordres. Tout cela, cela se passait loin de chez moi, et en plus je

28 n'ai pas estimé devoir en connaître. Oui, vous voulez dire quelque chose ?

Page 26173

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous êtes en train de vous référer

2 maintenant au gouvernement. Je voulais essentiellement qu'on se centre sur

3 les cinq, pour les qualifier ainsi.

4 R. Je parlais de Djeric, mais j'allais l'expliquer parce que lui, il était

5 loin. Djeric recevait des rapports dont je n'ai pas eu connaissance parce

6 que c'était son travail.

7 Pour ce qui est de Karadzic maintenant, je dirais qu'un grand nombre

8 de lois ont été adoptés par le gouvernement, ont été signées par Karadzic,

9 et je n'ai pas été mis au courant. Une fois publiées, cela revenait à moi

10 pour que ce soit présenté devant le Parlement. Par exemple, la loi relative

11 à la présidence élargie, je n'ai pas été au courant. La loi portant la

12 nécessité de gracier trois personnes, je crois que c'étaient des Français.

13 Il y a eu nomination d'un conseiller dont je n'ai pas eu connaissance. Pour

14 ce qui est du registre des ordres, je n'ai été au courant d'aucun de ces

15 ordres. Il se peut qu'il y en ait eu un dont j'ai eu vent éventuellement,

16 mais le reste, non. Il y avait un conseiller chargé des questions

17 militaires, et c'était lui qui renvoyait les ordres, les instructions, et

18 cetera.

19 Pour ce qui est de feu M. Koljevic, je ne savais pas du tout

20 lorsqu'il rencontrait M. MacKenzie à l'aéroport, s'ils ont convenu une

21 rencontre ou pas. C'était son boulot.

22 Mme Plavsic, elle s'entretenait directement avec Karadzic sans avoir à me

23 le faire savoir moi-même. Bon nombre d'entre eux se consultaient de la

24 sorte. Je peux vous donner autant d'exemples que vous en voulez. Quand il a

25 été question de déclarations faites par des personnalités à l'intention des

26 journalistes et de l'opinion publique, chacun intervenait dans le cadre de

27 ses attributions. Cela n'a pas été mes attributions à moi. Donc, je ne m'en

28 suis pas occupé.

Page 26174

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une question qui découle de votre

2 réponse précédente, et je n'ai aucune source à citer, mais je suppose que

3 cela n'a fait que confirmer, une fois de plus, ce que vous avez déjà dit, à

4 savoir que vous n'avez pas été impliqué dans les négociations liées à

5 l'accord relatif à l'aéroport. J'aimerais savoir si cela est exact ? Parce

6 qu'il y a des éléments de preuve qui disent le contraire.

7 R. Non, c'est absolument faux. Je n'avais rien à voir avec l'aéroport du

8 tout. Ce n'est rien de négatif. C'est positif. Je sais exactement qui en a

9 été chargé. Si c'était le cas, je vous l'aurais dit. Pourquoi ne le dirais-

10 je pas ? Mais je n'avais rien à voir avec. L'homme qui est venu témoigner

11 ici, je ne le connaissais pas. Je n'arrive pas à m'en rappeler de cet

12 homme. Il se peut qu'on était quelque part assis ensemble. Je ne m'en

13 souviens pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un autre sujet maintenant. Une question

15 assez courte. Vous nous avez expliqué que l'assemblée serbe, qui en était

16 venue à être créée, discutait de différents problèmes et adoptait certaines

17 recommandations de la part des députés, pour ce qui est notamment des

18 secteurs où ils ont été mis en minorité systématique. Vous l'avez dit en

19 date du 28 avril.

20 Quand on relit les activités auxquelles a vaqué cette assemblée serbe au

21 début, à savoir, lors de sa deuxième session, on peut voir que beaucoup

22 d'attention a été consacrée à la législation, à la constitution, et cetera,

23 et non seulement aux recommandations pour ce qui est des députés serbes

24 dans les régions où ils ont systématiquement été mis en minorité. Ces

25 activités telles que décrites reflètent grandement des efforts déployés de

26 façon active aux fins de mettre en place des instruments qui sont

27 d'habitude des instruments d'un Etat qui fonctionne.

28 Pourriez-vous éclairer notre lanterne et nous dire pourquoi cela

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1 avait fonctionné en guise de forum où l'on ne faisait que discuter pour

2 voir comment adopter certaines recommandations, notamment celles qui se

3 rapportaient au secteur où les députés étaient mis en minorité

4 systématique, parce que sur le papier, on a une idée tout à fait

5 différente ?

6 R. Est-ce que vous parlez de l'assemblée serbe?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je parle de l'assemblée serbe dans

8 sa phase initiale.

9 R. L'assemblée de la république ? Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela s'appelait à l'époque

11 l'assemblée serbe -- attendez. Je ne parle pas de l'assemblée de la

12 République de Bosnie-Herzégovine, mais comme vous l'avez dit, les députés à

13 l'assemblée adoptaient des recommandations, discutaient de points et

14 d'autres, et avaient également parlé de ces députés dans les secteurs où

15 ces députés ont été mis systématiquement en minorité.

16 R. Je ne sais pas comment on vous a traduit cela. Il y a été donné des

17 recommandations pour ce qui est des assemblées municipales. Pour ce qui est

18 de l'assemblée serbe au niveau de la république, pour dire les choses de

19 façon courte, je dirais que cela était mis en place le 19 octobre 1991.

20 Le 14 octobre, lorsqu'il y a eu violation de la constitution et mise en

21 minorité nous concernant, nous avons demandé à la partie adverse de retirer

22 cette décision anticonstitutionnelle jusqu'au lendemain à 15 heures auquel

23 cas nous ne créerions pas une assemblée à nous. Une fois l'assemblée

24 établie, nous avons publiquement déclaré que les députés travailleront dans

25 cette assemblée conjointe, dans ce Parlement conjoint, mais que notre

26 assemblée à nous ne déciderait que des questions qui ont une importance

27 vitale pour le peuple serbe.

28 Je parle du mois d'octobre ici. Les événements se déroulaient très vite.

Page 26176

1 D'abord, la partie adverse n'a pas répondu de façon positive. Elle a

2 poursuivi dans la direction de la sécession. Puis il est venu la date du 15

3 décembre, avec le questionnaire de la Communauté européenne. Tout allait

4 dans le sens de la dissolution et non pas du rapprochement.

5 L'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine a commencé à jouer un

6 rôle de véritable Parlement, non pas de Parlement où il y aurait un chambre

7 des peuples pour débattre seulement des questions où il y a eu mise en

8 minorité systématique de nos députés, parce que tout allait dans le sens de

9 la séparation de la Bosnie. Il n'y avait pas d'accord en vue, et on peut

10 prendre les événements dans leur chronologie.

11 Le 21 novembre, et je viens de m'en rappeler, la date est proche. Le

12 21 novembre, disais-je, nous avons tenu une session de notre assemblée. La

13 présidence et le gouvernement, sans l'accord des représentants serbes, ont

14 envoyé une demande d'enregistrement de la Bosnie-Herzégovine en guise

15 d'Etat indépendant. Et là, tout est parti de travers. L'assemblée est

16 devenue un véritable Parlement. Quand je dis "véritable," je veux dire que

17 cela a fonctionné comme un véritable Parlement, et elle a commencé à faire

18 les tâches qui étaient prévus dans la déclaration portant création de

19 celle-ci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être ma question n'a-t-elle

21 pas été des plus claires. En réalité, à la date du 28 avril, vous avez

22 décrit ce que signifiait que mettre en place des assemblées serbes, lorsque

23 vous avez procédé à des comparaisons dans le fonctionnement. Vous avez

24 qualifié cela d'assemblée serbe, et là, vous faites un parallèle comme le

25 fait l'assemblée de la république. Je crois comprendre que vous parliez là

26 de l'assemblée de la république, mais l'assemblée serbe de la république

27 parlait de certains problèmes, adoptait des recommandations de la part des

28 députés, notamment là où ces derniers ont été mis en minorité

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1 systématiquement par les parties -- enfin, par la partie adverse.

2 Je crois que vous aviez parlé du niveau de la république au début,

3 puis ensuite, des municipalités. Alors, j'ai cru comprendre qu'au début, il

4 a été notamment question de la législation, de la constitution, et cetera.

5 R. Oui, mais comme je vous l'ai dit, je vous ai dit quelle a été la

6 finalité de l'une et de l'autre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'en arrive à la fin. J'ai encore

8 deux questions relativement courtes à vous poser.

9 Ce Club des députés a été, du moins dans l'une des situations, le lieu où

10 il a été formulé des instructions -- ou plutôt, c'est une question qui vous

11 était posée. Pour être concret, cela s'est passé le 10 mai. Je crois qu'on

12 avait donné lecture du PV de la 12e Session de l'assemblée. On vous en

13 avait donné lecture. Une partie de cette intervention a été le discours de

14 M. Karadzic, qui dit que : "La police doit être placée sous contrôle des

15 autorités civiles. Celle-ci doit obéir. Il n'y a pas de discussion

16 possible. C'est la façon dont cela doit se passer. Je crois que nous allons

17 entendre cela aujourd'hui sous forme d'instructions de la part du Club de

18 députés."

19 Cela laisse entendre que ce Club de députés est un endroit d'où il émane

20 des instructions. J'imagine que cela n'a pas été des instructions qui ont

21 été données à des sessions de l'assemblée. Dites-nous d'abord si vous en

22 aviez connaissance, et deuxièmement, que sauriez-vous nous dire au sujet de

23 ce Club de députés en sa qualité d'endroit où il a été débattu de questions

24 importantes, alors qu'il n'en a pas été de façon similaire question aux

25 sessions de l'assemblée ?

26 R. Monsieur le Président, nous sommes en train de parler du

27 12 mai, pas de la 12e Session de l'assemblée, mais du 12 mai. C'est la 16e

28 Session de l'assemblée. Pour que les choses soient bien claires, nous

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1 sommes en train de parler de 1992.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais le vérifier. Supposons que vous

3 avez raison et que je me suis trompé. C'est assez probable. Je me propose

4 de vérifier toute suite.

5 Commencez à répondre.

6 R. Pour ce qui est de ce Club de députés, je dirais que celui-ci, au sein

7 de l'assemblée serbe, a été un lieu de débat, un lieu de bavardage. Il n'y

8 avait pas d'ordre du jour, mais les gens venaient parler de leurs

9 problèmes, discuter, demander des réponses, prendre des positions et peut-

10 être mettre à profit une grande énergie qui était présente au niveau du

11 Club des députés, parce que chaque député était une assemblée pour soi. Il

12 n'était pas question de solidarité, de respect de l'autre. Non. On opposait

13 les opinions des uns à celles des autres.

14 Quand il est question ici des instructions à l'intention de la police pour

15 la placer sous le contrôle des autorités civiles - je ne sais pas quand

16 exactement cela s'est passé, mais cela devait se passer forcément avant le

17 1er mai - on voulait dire par là que la police ne serait être autonome. Il

18 fallait bien qu'elle soit placée sous l'autorité d'un ministre ou d'un

19 gouvernement. Je ne sais comment expliquer autrement. Mais il est

20 incroyable de voir à quel point chacun, en temps de guerre, veut être un

21 pouvoir en soi, sans être soumis à quelque contrôle que ce soit.

22 Il y avait un président du club, un adjoint du président du club. Eux,

23 avaient coutume de placer les invités à des places d'honneur. Je n'ai pas

24 été un invité, mais Karadzic, Plavsic, Djeric, enfin ceux qui venaient

25 assister, si quelqu'un d'entre eux était censé apporter des explications --

26 je prenais aussi la parole tout comme les autres. Bien sûr, je ne pouvais

27 pas dire qu'ils n'ont pas prêté une oreille attentive à ce que je disais.

28 Mais à plus d'une reprise, une centaine de fois, ont-ils pris des décisions

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1 contraires à mon opinion à moi. C'est ainsi qu'ils ont compris la

2 démocratie. J'avais insisté, par exemple, que la déclaration relative à la

3 création de la Republika Srpska du 9 janvier soit qualifiée de

4 conditionnelle, à savoir, si l'on proclamait l'indépendance, celle-ci

5 entrerait en vigueur. Ils voulaient, eux, que ce soit inconditionnel. J'ai

6 dû me retirer, j'ai dû céder. Voilà ces deux exemples. Il y a d'autres

7 exemples importants.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Je pense que c'était la 12e

9 Session datée du 24 mars, celle à laquelle je me suis référé, Monsieur

10 Krajisnik.

11 R. C'est lorsqu'il y a eu établissement du ministère de l'Intérieur -- ou

12 plutôt, lorsqu'il y a eu promulgation de la loi relative à l'Intérieur.

13 C'est à ce moment-là que le ministre a été nommé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas exactement ce qui s'est

15 passé à cette réunion, mais je suis en train de parler de cette portion

16 concrète de l'intervention de M. Karadzic, où il est précisé que des

17 instructions seront données dans le cadre de celles du Club de députés.

18 J'ai encore une ou deux questions pour vous, mais j'aurais besoin d'une

19 pause.

20 Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Peut-être un point que j'aimerais peut-être

22 soulever avant la pause.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

24 M. STEWART : [interprétation] A la fin de la session d'hier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi ?

26 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la page à

27 26 minutes, 10 secondes, 9 centièmes, en page 81 du compte rendu d'audience

28 d'hier.

Page 26180

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi un instant.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui. Vous avez dit : "Par exemple, M. Mandic

3 a également témoigné et a dit qu'il vous a informé sur toutes les questions

4 qui étaient à sa connaissance, y compris les irrégularités pour ce qui est

5 des unités de détention. Il vous a été demandé de nous informer à ce sujet

6 …"

7 Alors, M. Krajisnik était en fin d'intervention. Je voudrais savoir si M.

8 le Président s'était appuyé sur une partie concrète du compte rendu

9 d'audience, et si c'est le cas, nous aimerions obtenir la référence à

10 laquelle dont il s'est agi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en ai eu plusieurs à l'esprit. Si cela

12 peut vous aider, je ne vais peut-être pas pouvoir les retrouver à l'instant

13 même.

14 M. STEWART : [interprétation] Justement, Monsieur le Président, j'ai

15 soulevé la question avant la pause pour que vous puissiez, pendant la

16 pause, en avoir le temps.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je dois avoir cela quelque part sur

18 mon bureau, ce qui ne signifie pas que la chose va être aisée ou facile à

19 retrouver.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je sais que de quoi cela a l'air.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me pencher sur la question pour

22 savoir ce que j'avais à l'esprit, et j'essayerai de vous retrouver

23 l'information.

24 M. STEWART : [interprétation] Je vous en serais grandement reconnaissant,

25 Monsieur le Président. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que les parties en présence

27 aient bien conscience du fait que j'en aurai terminé très rapidement après

28 la pause. Nous allons faire une pause jusqu'à

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1 6 heures 10. Je m'excuse d'avoir suivi si mal l'heure. C'est différent

2 quand c'est vous qui posez des questions au témoin.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

4 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé quelques

6 éclaircissements. Les pages qui sont pertinentes concernant ce dont vous

7 avez demandé se trouvent à la page 8 932, et le texte se poursuit jusqu'à

8 33 000, ensuite, 9 072 jusqu'à 9 074 et 9 036. Ce sont les passages

9 pertinents sur lesquels j'ai interrogé

10 M. Krajisnik. J'avais en tête le premier document, mais j'ai trouvé

11 d'autres informations sur les pages subséquentes.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

14 Cela dit, Monsieur Krajisnik, poursuivons. Je vais vous poser une dernière

15 question, plutôt quelques dernières questions que j'ai prévues à votre

16 endroit. En réalité, je n'ai qu'une seule question à vous poser. Permettez-

17 moi de relire ma dernière question, avant la pause.

18 Je ne sais pas si j'ai entièrement compris de quelle façon le Club des

19 députés fonctionnait en tant qu'instrument, en tant que lieu où les

20 questions telles que ces instructions ont été débattues. Aujourd'hui, dans

21 le cadre de votre déposition, vous nous avez expliqué comment fonctionnait

22 le Club des députés, si je vous ai bien compris, c'était au Club des

23 députés que vous avez compris que l'atmosphère était-elle qu'il était

24 difficile donc de procéder à la nomination des Juges. Si j'ai bien compris,

25 il y avait plusieurs questions très importantes qui étaient débattues dans

26 ces réunions plutôt à huis clos, et il semblerait que c'est là qu'on tâtait

27 le pouls et qu'on voyait ce qui était fait et que l'on débattait des

28 questions qui étaient d'une importance vitale. Si vous voulez étoffer un

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1 peu ce que je viens de vous résumer vous pouvez le faire. Si vous dites que

2 j'ai bien compris, résumez vos propos et on peut s'en tenir à cela, et nous

3 passerons à autre chose. C'est à vous de décider.

4 R. J'ai déjà dit que le Club des députés avait pour but de débattre des

5 questions qui se trouveraient à l'ordre du jour de l'assemblée. On pourrait

6 dire que très souvent il s'agissait d'une avant-première si vous voulez.

7 Avant de débattre de ces questions à l'assemblée, on débattait de ces

8 questions. C'était également un parloir où les personnes posaient plusieurs

9 questions, discutaient de tous ces sujets. C'était un endroit où on pouvait

10 sentir quelle était la façon de penser des députés, par exemple si jamais

11 il y avait un point à débattre, à l'assemblée, on pouvait tâter le pouls et

12 savoir quel sera le ton.

13 Mais il s'agissait de réunions officielles, le président du Club

14 tenait ces réunions, c'est lui qui prenait la parole, ou qui annonçait ce

15 qu'il avait à dire. On discutait de plusieurs points et des positions

16 étaient adoptées dans ce Club des Députés. Ce n'était pas un débat sans

17 faire de conclusions. C'était un forum qui nous permettait de conclure

18 certaines choses.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que nous avons entendu plusieurs

20 éléments de preuve et beaucoup de choses ont été dites sur le Club des

21 Députés, mais il n'y avait pas de PV, n'est-ce pas, rendu public ?

22 R. Oui, effectivement, il y a eu quelques réunions du Club des députés qui

23 étaient tenues et qui reflétaient ce qui a été dit à l'assemblée.

24 Je ne crois pas que c'était vraiment des réunions secrètes, mais les

25 hommes étaient beaucoup plus relaxes que lors des séances de l'assemblée,

26 où il fallait demander la parole, et cetera, alors que là on se sentait

27 plutôt libre pour exprimer ses opinions.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir fourni cette

Page 26183

1 réponse.

2 Maintenant, dites-nous si lors des réunions de l'assemblée, est-ce

3 que l'on pouvait voir des documents sur papier distribués, ou est-ce que

4 c'était assez étonnant ? Par exemple, le 19 décembre on a distribué des

5 instructions, mais je ne parle pas de ce genre de documents-là. Je veux

6 plutôt savoir s'il arrivait fréquemment que de tels documents soient

7 distribués aux membres, ou plus précisément, arrivait-il que l'on

8 distribuait de tels documents, en quantité nombreuse ?

9 R. La variante A et B, n'a pas été distribuée aux membres du Club lors de

10 ces réunions du Club. S'il y avait des réunions communes conjointes avec le

11 SDS, et que l'on distribuait des documents, c'était possible. Lors des

12 réunions de l'assemblée, personne ne distribuait de directives, cela n'a

13 jamais été fait. Jamais de directives écrites. Je ne me souviens pas du

14 tout qu'on l'aie fait outre les variantes A et B, bien sûr.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité je n'étais peut-être pas tout

16 à fait clair. Je faisais plutôt référence aux réunions de tout type, de

17 réunions qui se déroulaient dans cette atmosphère, non pas seulement lors

18 des réunions au Club des députés, mais des réunions du conseil principal.

19 Par exemple, est-ce que l'on distribuait des documents qui, par exemple,

20 n'avaient encore été établis par l'Etat, ou si une entité n'avait pas

21 encore été établie, ou si des organes du parti voulaient communiquer des

22 informations. Ma question couvre toutes les réunions dont nous avons parlé

23 au cours des dernières années.

24 Est-ce qu'il arrivait que des documents soient distribués dans

25 d'autres réunions, et plus particulièrement qu'ils aient été numérotés

26 lorsque distribués ?

27 R. Je ne me souviens pas du tout d'un seul document de ce type de

28 distribué.

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1 Lorsque j'ai parlé de la variante A et B, il s'agissait de si on la

2 distribuait. D'abord, il y a eu la réunion du Club des députés et du

3 conseil principal. C'était une réunion conjointe, on aurait pu distribuer

4 des documents à ce moment-là si les documents ont été distribués. Lors des

5 réunions du club, la plupart du temps, il s'agissait de réunions tenues au

6 sein du club, jamais on a distribué des documents à part de les distribuer

7 lors des sessions de l'assemblée, et il aurait fallu que ce soit des

8 documents qui étaient à l'ordre du jour. Ce n'est jamais arrivé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 Une question fort simple et courte. On vous a posé une question

11 concernant une réponse que vous avez donnée à Hasan Brkic, qui était un

12 journaliste et on vous a demandé : "Quels sont les fonds dont on s'est

13 servi pour rémunérer l'armement des Serbes de Bosnie avec les armes de

14 Kragujevac." Est-ce que vous savez quelque chose sur cela ?

15 Et votre réponse était : "Je ne le sais pas. Je crois qu'ils étaient

16 armés, mais si de tels fonds existaient, je crois que la question est

17 plutôt une question provocante."

18 Et plus tard vous avez répondu que votre réponse était controversée.

19 J'aimerais savoir pourquoi est-ce que vous aviez l'impression que le

20 journaliste vous provoquait ?

21 R. Si le journaliste m'a posé cette question, et je ne me souviens pas

22 d'avoir accordé cette entretien, mais si le journaliste me demande quels

23 sont les fonds dont on se sert pour armer le peuple serbe, s'il m'avait

24 demandé : Est-ce que vous avez des fonds pour armer le peuple serbe, à ce

25 moment-là, cela n'aurait pas été une question provocante. Mais me dire de

26 quels fonds vous tirez l'argent pour armer le peuple serbe, à ce moment-là,

27 c'est une provocation.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous provoque dans cette

Page 26185

1 question ?

2 R. J'ai bien répondu sur le même ton. J'ai répondu, vous pouvez en donner

3 lecture si vous voulez. J'ai fait semblant et j'ai répondu sur le même ton

4 parce que pour j'avais l'impression qu'il me provoquait en me posant cette

5 question car il m'inculpe, il m'accuse. Pourquoi est-ce que j'aurais donné

6 à Hasan Brkic une telle réponse si je savais cela. Je ne sais même plus qui

7 est ce Hasan Brkic, je ne sais même plus à quel moment j'ai accordé cet

8 entretien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Cela met fin à mes questions.

11 Y a-t-il des questions qui découlent des questions des Juges ? J'ai

12 en fait quelques questions de procédure à aborder qui ne devraient pas

13 prendre plus que 10 minutes. Il nous reste 20 minutes. Je ne sais pas si

14 quelqu'un souhaiterait poser une question ?

15 Est-ce qu'il y a des questions qui découlent des questions posées par

16 le Juges, Monsieur Josse, Monsieur Stewart ?

17 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas. On pourrait peut-être

18 demander à l'Accusation de répondre d'abord à moins qu'ils disent qu'ils

19 n'ont pas vraiment l'intention de répondre d'abord.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais voyez-vous, c'est votre

21 témoin.

22 M. HARMON : [interprétation] C'est un témoin de la Défense, alors je

23 leur cède la parole.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous --

25 M. STEWART : [interprétation] Merci. Je crois que cela a été résolu. Dans

26 le même ordre d'idée, comme ils peuvent contre-interroger notre témoin,

27 nous poser des questions supplémentaires, c'est ainsi que nous avons

28 procédé. Je crois qu'il y a eu une décision qui a été rendue à ce sujet.

Page 26186

1 C'était la façon de procéder, n'est-ce pas jusqu'à maintenant ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Faisons un inventaire d'abord pour

3 savoir s'il y a des questions supplémentaires qui découlent des questions

4 des Juges.

5 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y aura des

6 questions posées par les membres du bureau du Procureur.

7 M. STEWART : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, est-ce que nous

8 pouvons nous réserver le droit de répondre à la suite des questions posées

9 par l'Accusation ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être bien honnête avec vous, je

11 n'ai pas vraiment de souvenir précis pour ce qui est de la façon dont nous

12 avons procédé dans le passé, ce qui n'est pas très louable pour un

13 Président de cette Chambre.

14 M. TIEGER : [interprétation] Nous pouvons commencer. Mais d'autre part, je

15 dois dire, la question qui se pose est à savoir si les questions posées par

16 les Juges ont fait en sorte que des questions doivent être posées --

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. TIEGER : [interprétation] Enfin, si des questions en découlent. Il

19 faudrait demander à la Défense de répondre d'abord.

20 M. STEWART : [interprétation] Non, pas pour l'instant, Monsieur le

21 Président. Mais cela dépendra des questions posées par l'Accusation. Et en

22 fait, à savoir si les questions des Juges ont fait en sorte que nous --

23 pour vous dire si nous avons l'intention de poser des questions

24 supplémentaires qui découlent de vos questions, Monsieur le Président et

25 Messieurs les Juges, et pour bien sûr défendre l'intérêt de notre client,

26 cela dépendra des questions posées par l'Accusation. Donc, nous aimerions

27 réserver le droit de répondre à ce moment-là et seulement après les

28 questions de l'Accusation.

Page 26187

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est tout à fait vrai

2 qu'il arrive que l'on puisse faire des erreurs. Donc je vais revoir ma

3 pratique et je vais revoir donc la façon dont nous avons procédé par le

4 passé. Mais donc, vous nous dites que la Défense, à cette étape-ci, n'a pas

5 exprimé le désir de poser des questions supplémentaires.

6 M. STEWART : [interprétation] Si l'Accusation n'a pas de questions, nous

7 n'avons pas de questions non plus. Mais je ne voulais certainement pas que

8 l'on comprenne ceci comme étant autre chose, c'est-à-dire que nous nous

9 réservons le droit de pouvoir poser des questions s'il y a des questions

10 posées par l'Accusation qui font en sorte que nous estimions qu'il faudrait

11 poser une question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc voilà. Je vais revoir notre

13 procédure et voir de quelle façon nous avons procédé par le passé

14 concernant les témoins qui sont appelés par la Défense.

15 Mais bon, pour l'instant, nous vous écoutons, Monsieur Harmon.

16 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser quelques

17 questions à M. Krajisnik et mon collègue, M. Tieger, lui posera d'autres

18 questions supplémentaires.

19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Harmon :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajisnik.

21 R. Bonjour.

22 Q. Je souhaiterais revenir au sujet de l'armement, et plus spécifiquement,

23 je souhaiterais que l'on revoie quelque chose que vous avez dit hier

24 lorsque le Juge Hanoteau vous a posé une question, à savoir, si vous

25 pensiez qu'il y avait des informations qui vous étaient cachées pour ce qui

26 est des Serbes qui recevaient des armes, qui étaient armés. La question

27 peut être retrouvée à l'heure 14:49:10 du compte rendu d'audience d'hier.

28 Vous avez répondu, Monsieur Krajisnik, que vous n'aviez pas l'impression

Page 26188

1 que les gens avec lesquels vous aviez collaboré, tels M. Koljevic, Mme

2 Plavsic et M. Karadzic cachaient des choses, vous cachaient des choses.

3 Vous avez répondu, et je cite : "Je n'étais pas vraiment informé si

4 quelqu'un envoyait des armes par remorque dans d'autres partie de la

5 Bosnie-Herzégovine." Votre réponse peut être retrouvée à 14:51:45.

6 Ensuite, le Juge Hanoteau vous a posé une question sur un incident qui

7 s'est déroulé à Bileca le 14 [comme interprété] mai 1991, où un membre du

8 Parlement du conseil principal du SDS, Dusan Kozic, qui était détenu par la

9 police car, chez lui, dans sa voiture, il y avait huit boîtes de fusils

10 automatiques et 16 800 balles, un pistolet, 78 douilles et un pistolet qui

11 a été trouvé. Ensuite, le MUP a préparé un rapport, et une copie de ce

12 rapport se trouve dans une pièce qui est versée au dossier, P1213. Vous

13 avez dit que vous n'aviez jamais entendu parler de ce rapport.

14 Lorsque vous avez déposé le 7 juin 2006, à la page 25 296, à la ligne

15 17, vous aviez affirmé, Monsieur Krajisnik, qu'on avait parlé de ce genre

16 de chose dans les couloirs de l'assemblée, mais que cela n'avait pas été

17 débattu, et que vous ne connaissiez pas non plus Kozic.

18 A la page 25 297, à la ligne 1 jusqu'à la ligne 3, vous avez dit : "Il n'y

19 avait pas de discussions concernant ceci, et cette personne n'avait pas été

20 identifiée comme Kozic. Maintenant, je vois que c'est Kozic. Bien,

21 probablement que c'était lui. Je ne savais rien de ceci."

22 Le Juge Hanoteau vous a posé une question hier à 14:57:20, il vous a

23 demandé si vous pensiez que le ministre de l'Intérieur essayait de vous

24 cacher des choses. Vous avez répondu, Monsieur Krajisnik, à 14:58:46 :

25 "S'il s'agissait d'une information officielle, il aurait fallu que cette

26 information soit d'abord soumise à l'assemblée. L'assemblée ensuite

27 l'envoyait au bureau du Procureur, et ce n'est qu'à ce moment-là que les

28 documents étaient distribués, et les choses se déroulaient comme elles se

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1 déroulaient normalement."

2 Contrairement, Monsieur Krajisnik, à vos affirmations que vous n'aviez

3 vaguement une idée de l'incident de Bileca et que vous n'étiez pas du tout

4 au courant que Dusan Kozic était impliqué dans cet incident, le contraire

5 est tout à fait vrai, n'est-ce pas, Monsieur Krajisnik ? Vous étiez en

6 réalité informé de façon officielle par le MUP en tant que président de

7 l'assemblée, vous aviez été informé de cet incident, n'est-ce pas, Monsieur

8 Krajisnik ?

9 R. A vous écouter, je n'arrive pas à rattacher les choses et me dire que

10 c'est moi qui aie déclaré tout ceci. M. le Juge m'a posé des questions pour

11 savoir si on avait dissimulé des informations à mon égard. Je lui ai dit

12 que s'agissant des personnes aux alentours de moi, j'ai eu l'impression que

13 ce n'était pas le cas. Cela n'avait rien à voir avec l'armement et

14 l'affaire Kozic.

15 Puis, il a été question de Kozic. J'ai dit que dans le Parlement,

16 dans les couloirs à l'assemblée, il y a eu cette rumeur. J'ai dit de quelle

17 façon le MUP devait surmonter le problème.

18 Je ne sais pas ce qu'on vous a traduit, mais là, vous avez tout mis

19 ensemble et je vous demanderais de dissocier. Parce que j'ai parlé de la

20 procédure qui était sans cesse suivie par le MUP de Bosnie-Herzégovine. Il

21 ne devait pas m'informer moi, mais envoyer la chose au ministère public. Je

22 ne savais pas du tout qu'il s'agissait de Kozic, mais j'ai connu Kozic.

23 Comment voulez-vous que je n'aie pas connu Kozic ? Mais Kozic n'était pas à

24 l'assemblée. Ce n'est pas lui qui a fait cela, parce que le jour d'après,

25 M. Karadzic a été à une conférence de presse et a parlé de la chose. Je

26 n'ai aucune idée de la façon dont vous avez rattaché tout cela. Mais cela

27 n'a pas été communiqué à l'assemblée comme information officielle dont on

28 aurait débattue à cette instance. Mais vous avez tout présenté de façon

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1 reliée ou pas reliée du tout l'une à l'autre que je n'ai pas compris.

2 Enfin, je veux bien vous expliquer. Alors, je ne savais pas que les

3 gens s'armaient. Je savais qu'il y a eu une affaire à Bileca, le MUP ne m'a

4 pas informé. Le MUP devait envoyer au ministère public et l'envoyer au

5 Parlement notamment, et l'envoyer au gouvernement. C'est ce que j'ai dit.

6 Je l'ai dit hier, enfin ou l'autre jour, et je l'affirme aujourd'hui

7 également. Ils auraient pu envoyer une information au cabinet, mais ils

8 n'avaient pas à me l'envoyer à moi. Ils devaient l'envoyer au gouvernement

9 et le gouvernement le présentait à l'assemblée. Que voulez-vous qu'ils

10 fassent à l'envoyer à Krajisnik ? Ce n'est pas Krajisnik qui va déposer une

11 plainte au pénal. Je ne dissimule pas les choses. Je savais qu'il y ait eu

12 l'affaire de Bileca. J'ai eu connaissance d'une autre affaire également.

13 Q. Monsieur Krajisnik, non seulement vous avez dû être informé par le MUP

14 à propos de cette affaire, vous avez aussi eu vent de cette affaire de la

15 part de plusieurs personnes à Bileca, n'est-ce pas ?

16 R. Mais ce n'est pas vrai. Je n'ai pas été informé par le MUP ou par les

17 gens de Bileca. Mais cela s'est peut-être produit en guise de rumeur, mais

18 après, bien après la conférence de presse à Karadzic. A ce moment-là, on ne

19 m'a pas informé. Que voulez-vous qu'on m'informe ? Pourquoi voulez-vous

20 qu'on m'informe ? Il y avait le ministère public. Le ministère public

21 devait être censé être contacté et il devait y avoir une procédure de

22 diligentée. Pourquoi voulez-vous que moi, on me contacte ? Qui suis-je ?

23 Je suis convaincu que personne ne m'avait informé de la chose. Vous savez

24 que le lendemain Karadzic a tenu une conférence de presse à ce sujet-là, et

25 cela n'a pas constitué un secret.

26 Q. Enfin, Monsieur Krajisnik, vous avez personnellement parlé avec M.

27 Kozic à propos de ces allégations d'armement qui avaient été lancées contre

28 lui, n'est-ce pas ?

Page 26191

1 R. Je ne m'en souviens pas. Cela se peut, mais je ne m'en souviens pas. Je

2 ne me souviens pas de l'avoir fait. Il se peut. Il se peut que cela se soit

3 fait bien plus tard, pas sur le coup.

4 Q. Mais combien de temps plus tard ? On parle d'une semaine ? De deux

5 semaines ? D'un mois ?

6 R. Il n'est pas venu, si mes souvenirs sont bons, à l'assemblée pendant

7 deux mois ou presque deux mois. Il a longuement été absent, après il s'est

8 laissé pousser la barbe. Cela, je m'en souviens. Mais il n'est pas venu à

9 Sarajevo. Si tant est que je lui ai parlé. Je n'en sais rien.

10 Q. Après le 24 mai, cela ferait à peu près deux mois. Il s'est passé à peu

11 près deux mois avant que vous reparliez à M. Kozic de cet événement ?

12 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

13 Q. J'ai une pièce.

14 M. HARMON : [interprétation] Si l'on pouvait présenter une pièce.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Amenez-la, amenez-la. Je vais vous dire tout

16 de suite, je vais vous donner mon commentaire.

17 M. HARMON : [interprétation] Cette pièce, Messieurs les Juges, c'est un

18 article d'un journal qui vient d'Oslobodjenje, en date du

19 29 mai 1991. Le titre est le suivant : "M. Momcilo Krajisnik est président

20 de l'assemblée de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine, à propos de

21 l'affaire de Bileca."

22 Sujet : "Tout le monde devrait répondre."

23 Il faudrait, Messieurs les Juges, regarder le deuxième paragraphe de la

24 première page.

25 Q. En B/C/S c'est absolument au milieu de la page. C'est en grande

26 majuscule. Le titre est "Neka Svi Odgovaraju". Je pense que vous le voyez.

27 R.

28 Q. Je vais vous le lire. En bas du premier paragraphe, il est écrit :

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1 "Momcilo Krajisnik, président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine de la

2 Republika Srpska a déclaré pour Oslobodjenje et il a dit -- le socialiste

3 de Bosnie-Herzégovine, il a dit : Il n'y a pas de justification pour la

4 création de paramilitaires mis à part l'existence de faiblesse dans les

5 activités d'une jeune coalition, ce qui est fréquent, et fréquemment

6 utilisé pour justifier les actions d'autorisation d'autoprotection, et dans

7 ce cadre-là aussi, d'armement illégal. Dans le cas spécial de Bileca dont

8 j'ai été informé en tant que président de l'assemblée de la République, à

9 la foi officiellement par le MUP de la Bosnie-Herzégovine et verbalement

10 aussi, plusieurs fois par plusieurs personnes venant de Bileca, bien qu'ils

11 soient d'opinion différente, et bien, je tiens à dire que je suis en faveur

12 de la loi. Je veux que la loi soit mise en œuvre, et je veux que tout le

13 monde réponde de ses propres actions, et ce, sans exception. Ce qui suit

14 est aussi valide (si le tribunal entreprend des poursuites et considère que

15 M. Dusan est coupable) pour Dusan Kozic, un député du SDS de l'assemblée de

16 BH, avec qui j'ai parlé personnellement et qui m'a dit qu'il s'était trouvé

17 là par accident, mais qu'il soit dans la situation, il a essayé d'éviter le

18 transport -- d'empêcher le transport et la distribution des armes."

19 Monsieur Krajisnik, vous étiez pleinement informé de cet incident, et

20 ce, par les autorités compétentes, n'est-ce pas ? Cet article rafraîchit-il

21 votre mémoire ?

22 R. Laissez-moi vous dire. Ici, ils disent que les gens de Bileca ont une

23 opinion contraire, et lui aussi a une opinion contraire. Ma position est

24 claire. J'ai été informé dans des couloirs, pas dans l'assemblée.

25 L'assemblée, il fallait d'abord que cela se tienne -- qu'une session ait

26 lieu officiellement. Vous voyez mes positions s'il en est ainsi, parce que

27 cela c'est un journal musulman, Oslobodjenje. Ils auraient dû dire la

28 vérité. Je n'en sais rien.

Page 26193

1 On parle du 29 mai. Je ne sais plus quand est-ce que le transport

2 d'armes a eu lieu. Mais il est impossible qu'en l'espace de cinq jours

3 j'aie discuté avec Kozic, parce que pendant deux mois, il n'est pas venu à

4 l'assemblée. Vous n'avez qu'à voir les agendas, enfin les dates des tenues

5 des sessions, et vous pouvez voir quand est-ce qu'il est venu, et il n'est

6 pas venu à l'époque aux sessions de l'assemblée. Il n'est pas venu à

7 Sarajevo.

8 C'est ce que j'ai dit. J'ai dit à la télévision d'ailleurs, que

9 personne n'était censé s'armer sans en répondre. Ici, on parle -- j'ai dit

10 que le MUP avait informé du transport d'armes. Je ne sais pas qui est-ce

11 qui en avait parlé.

12 Q. Monsieur Krajisnik, concentrez-vous sur la question que je vous

13 ai posée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, peut-être pourrions-

15 nous d'abord demander si c'est bien ce que vous avez dit à Oslobodjenje ?

16 Vous l'avez interprété cela, certes. Mais est-ce que c'est véritablement ce

17 que vous leur avez dit, Monsieur Krajisnik ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela correspond à mon opinion, à savoir qu'il

19 ne fallait pas qu'il ait des formations paramilitaires, et qu'il ne saurait

20 y avoir absence de responsabilité. Je ne sais pas comment j'ai répondu. Je

21 ne m'en souviens plus, je ne me souviens même pas d'avoir fait une

22 déclaration pour eux. Je ne m'en souviens pas à présent, mais c'est bien

23 les positions que je défendais.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 Monsieur Harmon, vous pouvez continuer.

26 M. HARMON : [interprétation]

27 Q. Monsieur Krajisnik, cet incident s'est tenu -- enfin cette interview

28 plutôt, l'article de journal est daté du 29 mai 1991. L'incident, lui, a eu

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1 lieu le 24 mai 1991. Quant à savoir si oui ou non - non, rayez cela, s'il

2 vous plaît.

3 Monsieur Krajisnik, est-ce que cet article rafraîchit votre mémoire,

4 Monsieur Krajisnik, à propos de cet événement qui s'est tenu, qui s'est

5 passé à Bileca ?

6 R. Je vous ai bien dit que j'ai été mis au courant de cette affaire à

7 Bileca. Je sais qu'il y a eu un rapport présenté par le ministère de

8 l'Intérieur. Je n'ai pas mis au courant des détails. Mais cela, je ne me

9 suis entretenu avec personne à Bileca de cela. Je ne sais pas s'ils ont pu

10 dire autre chose. Ici, ils semblent avoir une opinion divergente, mais moi

11 je n'ai pas eu communication de détails concernant la façon dont cela s'est

12 passé ni de la part du MUP ni de la part d'eux-mêmes.

13 Si c'était la vérité, il est probable que cela ait été. Le MUP aurait

14 bien pu déposer une plainte au pénal et le problème serait surmonté.

15 Pourquoi le MUP, enfin que la municipalité dise pourquoi ils n'ont pas fait

16 déposer une plainte au pénal auprès du procureur de la république ? Que

17 voulez-vous que j'aie à faire avec cela, avec ce problème, si ce n'est de

18 faire une déclaration ? Le président du parlement de la Bosnie-Herzégovine,

19 que voulez-vous qu'il vous dise d'autre ?

20 Q. Monsieur Krajisnik, lors de votre déposition et dans votre réponse au

21 Juge Hanoteau, à 14 heures 58, 46 secondes, vous avez dit : "Si cela avait

22 été une information officielle, cela aurait dû être envoyé à l'assemblée,

23 l'assemblée, ensuite, l'aurait envoyée au ministère public, enfin bureau du

24 procureur, et les choses auraient suivi leur cours normal."

25 R. Non, non. Cela n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : "S'il y a eu une

26 information, elle était censée être envoyée au gouvernement, le

27 gouvernement l'a renvoyée au parlement. Mais ce n'est pas au parlement de

28 s'adresser au ministère public. Cela n'existe pas comme fonctionnement.

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1 J'ai bien dit au gouvernement."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, ce que vous avez dit

3 va être vérifié mot à mot de toute façon. On va prendre les mesures

4 nécessaires pour vérifier --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que j'aie fait un lapsus, mais

6 c'est ce que j'ai dit. Cela doit aller au gouvernement, le gouvernement

7 transfert cela, renvoie cela au parlement, et c'est -- mais moi, mon nom

8 n'a rien à voir avec le ministère public. De toute façon, je suis sûr de ne

9 pas avoir dit cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, nous allons vérifier

11 ce que vous avez dit exactement, si vous avez dit autre chose, et bien,

12 nous verrons si c'est un lapsus, oui ou non. Nous devons d'abord vérifier

13 ce qui a véritablement été dit avant de faire des spéculations.

14 Monsieur Harmon, continuez.

15 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai plus rien, je n'ai plus de questions

16 supplémentaires.

17 Il nous faudrait une cote pour ce document, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous demander quelque chose,

19 Monsieur le Président. Veuillez me donner la parole, je vous prie.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, je suis désolé de revenir sur

22 cela, mais je vois le transcript et vous avez répondu à une question qui

23 vous était posée : [interprétation] "Il n'y a pas eu de discussions la

24 dessus. Cette personne n'a pas été identifiée comme étant Kozic."

25 Maintenant, maintenant qu'on est dans le prétoire, "je vois que c'est

26 Kozic."

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je réexaminerai l'enregistrement vidéo qui

28 m'est d'habitude donné. Je n'ai pas su à l'époque que c'était Kozic. Vous

Page 26196

1 avez vu que le lendemain, que Karadzic, à la conférence de presse, avait

2 mentionné Kozic en disant qu'il s'était trouvé là-bas par hasard. Alors,

3 j'aimerais qu'on me dise quand est-ce que cela s'est passé, et sur mon

4 enregistrement vidéo, je verrai exactement ce que j'ai dit. Ce n'était pas

5 censé aller au parlement. Veuillez m'indiquer, je vous prie, la date pour

6 que je puisse vérifier.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était dans votre déposition en date du

9 7 juin 2006. Peut-être cela ne vous aide pas vraiment, mais peut-être que

10 si on vous donnait le numéro de la page, cela pourrait vous aider. C'est

11 donc la page 25 297, et ce passage se trouve à peu près à 10 % du

12 transcript pour la journée. Nous allons nous pencher plus précisément là-

13 dessus.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui, il y a une autre référence à ceci, au 25

15 296, ligne 17. C'est aussi sur le transcript.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est là où il est écrit : "Je n'ai

17 rien entendu et je ne savais même pas que c'était Kozic."

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien exact. A ce moment-là, je ne savais

19 rien du tout. Ensuite, vous m'avez passé la conférence de presse à

20 Karadzic, lorsqu'on avait parlé de ces armes automatiques. Vous vous en

21 souviendrez. Je reverrai cela sur l'enregistrement vidéo et je vous en

22 informerai. Je vous donnerai exactement l'ordre suivant lequel les choses

23 se sont passées.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier une petite chose.

25 M. HARMON : [interprétation] Pendant que vous vérifiez, Monsieur le

26 Président, la conférence de presse --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- non, enfin. Je regarde juste

28 parce que vous avez fait référence à des séances de l'assemblée. La

Page 26197

1 question était la suivante : "Comment avez-vous eu connaissance de cet

2 incident ?" -- Non, ce n'est pas cela, je n'ai pas le sommaire entier de

3 toutes les séances de l'assemblée de 1991. Donc, je ne sais pas exactement

4 quand les séances se sont tenues en 1991. Je parle, bien sûr, des séances

5 de l'assemblée de la BiH ici.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous l'avez. Je vous ai donné cela, Monsieur

7 le Président. Le Procureur a la même chose, donc le problème ne se pose

8 pas. Je vous ai donné toutes les sessions de l'assemblée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a jamais été à l'ordre du jour. Du

11 moins, je ne m'en souviens pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne suis pas en train de voir si

13 c'était à l'ordre du jour ou non; j'essaie juste de vous retrouver un petit

14 peu sur la base de votre déposition puisque vous avez dit : Il y a la

15 session de l'assemblée. Des députés dans les couloirs ont commencé à en

16 parler, et cetera, et cetera. Vous dites que ces rumeurs ont eu lieu à peu

17 près pendant une séance de l'assemblée. Donc, cela devrait être entre le 24

18 et -- la 1ère Session de l'assemblée, après le 24 mai. C'est bien cela. Mais

19 je n'ai pas le sommaire exact --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vérifierai et je vous l'ai dit, je vous

21 en informerai.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va regarder tout cela de

23 près nous aussi.

24 Monsieur Harmon, vous n'avez plus de questions ?

25 M. HARMON : [interprétation] Non, je n'ai plus de questions. Il me faut

26 quand même une cote pour cette pièce.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1260.

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1 M. HARMON : [interprétation] Merci.

2 Q. Merci, Monsieur Krajisnik.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

4 M. STEWART : [interprétation] Non, je crois que M. Tieger avait des

5 questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais oublié. J'en suis désolé.

7 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas en train de changer de camp,

8 ne craignez rien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je suis désolé de vous

10 avoir oublié. Vous pouvez poser vos questions.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Je vais être très rapide,

12 mais malheureusement, pas si rapide que cela. Il est quand même presque 7

13 heures.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Nous n'avons pas vraiment

15 de temps. J'ai quand même quelques points de procédure à soulever.

16 Poursuivons. J'ai quelques points de procédure à traiter. Je vais être

17 extrêmement rapide.

18 Tout d'abord, l'Accusation a-t-elle décidé quelle serait sa position sur

19 l'admission soit de tout, soit d'une partie de l'agenda de M. Karadzic ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous voudrions que le document soit versé

21 dans sa totalité. Je crois que la Chambre y a fait référence -- enfin, je

22 ne sais pas vraiment, il se pourrait qu'il y ait deux documents, non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous, on parle du P1148.

24 M. TIEGER : [interprétation] Attendez. Il faut que je vérifie que l'on

25 parle bien de la même chose. C'est un agenda écrit à la main; c'est cela ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en suis presque sûr.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je vais vérifier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de plus de temps, on

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1 pourrait peut-être déjà informer la Défense sur votre position.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je vois le document. C'est bien de celui-

3 là dont on a parlé.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je sais. Je tiens à vous dire que M.

5 Tieger m'en a déjà parlé. Etant donné qu'on sera là demain, de toute façon,

6 je pense que j'aimerais bien avoir la nuit pour y réfléchir avant de

7 répondre.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection aussi à laisser la

9 nuit à la Défense avant de poursuivre ce point.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Hier aussi, vous nous avez

11 dit qu'en ce qui concerne la lettre écrite par M. Karadzic à la Défense,

12 que la Défense n'a pas adoptée, mais au sujet duquel la Défense ne soulève

13 aucune objection en ce qui concerne son versement au dossier, vous avez dit

14 que vous alliez nous dire quelle était votre position.

15 M. HARMON : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. Nous sommes opposés

16 à son versement. Il n'y a pas de règle de procédure qui permet qu'une

17 déclaration de ce type soit versée. C'est pour cela que nous nous y

18 opposons. Ce n'est pas une déclaration au titre de l'article 92 bis, ce

19 n'est pas notifié par qui que ce soit, cela n'a pas été certifié, donc nous

20 sommes contre son versement, son admission.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

22 La Chambre aimerait savoir quelle est la position de la Défense. Elle

23 aimerait savoir si vous avez une position pour ce qui est des objections

24 soulevées par le bureau du Procureur.

25 M. STEWART : [interprétation] Bien, pour des raisons pratiques, vous

26 connaissez notre position. Mais je pense qu'au vu de l'heure, il est un peu

27 tard pour en parler tout de suite. Nous en reparlerons demain matin. Ce

28 serait mieux.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

2 Il faudrait maintenant que nous passions à huis clos partiel.

3 M. STEWART : [interprétation] Avant cela, j'ai quand même un point à

4 soulever en audience publique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, on retourne en

6 audience publique.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

8 clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 [Audience publique]

21 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'était deux petits points que je tenais

22 à soulever.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvenez-vous, nous sommes en audience

24 publique.

25 M. STEWART : [interprétation] Pas de problème. Ce sont des points qui

26 doivent être soulevés justement en audience publique.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en ai deux aussi à soulever.

28 M. STEWART : [interprétation] Pardon. Je suis désolé, Monsieur le

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1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, le D254, qui est le script

3 de la traduction d'une vidéo.

4 Monsieur Josse, il me semble que vous avez envoyé un e-mail aux équipes de

5 la Chambre pour savoir s'il fallait vraiment tout traduire, faire un script

6 complet, parce qu'il y a des sous-titres, si on ne pouvait pas trouver une

7 solution plus pratique. La Chambre, bien sûr, est toujours prête à accepter

8 les solutions pratiques. Cela dit, si vous pouviez communiquer avec le

9 bureau du Procureur à ce propos, et si vous pouviez nous offrir tous deux

10 une solution qui vous agréé tous deux, ce sera beaucoup plus simple pour

11 nous de prendre une décision en ce point, parce qu'ici, il y a qu'un côté,

12 il n'y a qu'un camp qui nous a dit qu'elle était sa position.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je veux en parler à mon éminent confrère.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le D254 reste dans le congélateur

15 à l'heure actuelle, et nous attendons que les deux parties se mettent

16 d'accord pour voir quelle est la procédure à suivre.

17 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai un point très

19 technique. Donc, il s'agit des éléments source Nielsen.

20 Donc, le 27 mars, la Chambre a demandé à l'Accusation de présenter les

21 matériels sources cités au paragraphe 347 du rapport d'expert du témoin

22 Christian Nielsen. Tout particulièrement, la Chambre a demandé que les

23 documents qui, selon le rapport, ont été reçus par la présidence, soient

24 soumis.

25 Le 25 avril, l'Accusation a présenté quatre de ces documents. Le 10 mai, la

26 Défense a déposé une écriture aux fins de dire que trois documents avaient

27 déjà été versés au dossier. La Défense a déclaré qu'elle n'avait aucune

28 objection à ce que le reste du document soit versé.

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1 Les matériels sources fournis par l'Accusation comprenaient les documents

2 suivants, à qui il a été donné des cotes provisoires. P1177.A est un

3 rapport sur, et je cite : "Quelques aspects des travaux effectués à ce jour

4 et des travaux à venir," en date du 11 juillet 1992. Ce document a déjà été

5 versé au dossier de nombreuses fois sous différentes cotes P447; P529,

6 intercalaire 454; et P583, intercalaire 77.

7 Ensuite, le P1177.B. Il s'agit d'une correspondance émanant du vice-

8 ministre des affaires de police en date du 8 août 1992. Ce document a déjà

9 été versé au dossier sous la cote P583, intercalaire 84.

10 Le P1177.C est un rapport émanant du ministère de l'Intérieur en date du 22

11 septembre 1992. Ce document n'a pas encore été versé au dossier.

12 Le P1177.D est une des informations sur les implications et les activités

13 du ministère de l'Intérieur dans le territoire sous la responsabilité du

14 centre de Sécurité de Bijeljina en date du 2 août 1992. Ce document est

15 similaire à la pièce P776, mais comprend une page de garde qui n'est pas

16 encore versée au dossier.

17 La Chambre donc demande par la présente au greffier d'annuler les pièces

18 P1177.A à P1177.D, et de redonner des cotes à ces pièces P1177.A et P1177.B

19 pour ce qui est du rapport du ministère de l'Intérieur du 22 septembre

20 1992, et le rapport du 2 août 1992 du ministère de l'Intérieur, comprenant

21 une page de garde. Ceci conclu l'ordonnance de la Chambre.

22 La prochaine fois que la Chambre demande aux parties de soumettre des

23 éléments supplémentaires, la Chambre fera un effort pour voir si ces

24 documents ont déjà été versés, oui ou non. Soyez-en sûr.

25 Monsieur Stewart.

26 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, mon problème, c'est à

27 propos d'un malentendu qui aurait pu être soulevé à propos des inventaires,

28 enfin, des résumés et des sommaires. Je sais que la Défense a travaillé un

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1 petit peu de son côté, c'est vrai, mais nous n'allons pas tout faire,

2 néanmoins. Nous n'avons pas donné des traductions entières. Nous n'allons

3 pas faire cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais on voulait juste avoir

5 quelques mots explicatifs pour savoir pourquoi M. Krajisnik voulait nous

6 présenter ces documents. C'est pour cela que j'ai demandé qu'ils soient

7 traduits pour savoir s'il convenait de verser ces pièces au dossier.

8 Maintenant, on voit que la plupart de ces pièces ont déjà été versés au

9 dossier. Mais ces petites lignes introductrices étaient uniquement pour

10 savoir quel était la teneur de ces documents, mais nous voulions aussi

11 pouvoir donner à M. Krajisnik des explications quant au devenir de ces

12 documents.

13 M. STEWART : [interprétation] Je comprends très bien, mais je tiens à ce

14 que Monsieur le Juge comprenne que nous ne sommes pas en train de faire les

15 difficiles. Mais nous ne voulons pas vous fournir les traductions. Nous ne

16 pouvons pas vous fournir les traductions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On verra cela demain.

18 De toute façon, je crois que j'ai promis à M. Krajisnik du temps à la

19 fin de la journée pour qu'il puisse s'adresser une dernière fois aux Juges.

20 Je pense qu'on pourra lui permettre de faire cela demain.

21 M. STEWART : [interprétation] J'ai encore une question quand même, et

22 en fait vous avez donné la réponse à mon deuxième point. Donc, pas de

23 problème.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, il est tard. Avez-

25 vous quelque chose à dire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois pouvoir le dire en audience publique.

27 Est-ce que je peux recevoir les CD qui ont été donnés à l'Accusation ainsi

28 que la Défense ?

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1 M. STEWART : [interprétation] Oui. Nous allions demander cela dès la fin de

2 la déposition de M. Krajisnik. Donc, je crois que c'est demain.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera demain, en effet.

4 Monsieur Krajisnik, vous allez recevoir les CD demain. Enfin, ils

5 seront mis à votre déposition demain, parce que -- le blocus entre vous et

6 votre conseil -- bon, ce n'est pas un blocus, c'est un blocus qui est plus

7 théorique que pratique, mais en tout cas ce blocus ne sera plus en vigueur.

8 Donc, vous pourrez à nouveau communiquer avec votre conseil demain.

9 Donc, je pense qu'on en a terminé pour aujourd'hui. On reprendra demain à 9

10 heures 30.

11 J'espère, Monsieur Krajisnik, que vous ne souffrirez pas trop dans la

12 chaise du dentiste. Je sais ce que cela peut pouvoir dire d'aller chez le

13 dentiste. Ce n'est jamais une partie de plaisir. Nous allons commencer à 9

14 heures 30, et nous aurons une longue pause.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurons une longue pause d'une heure

17 et demi à partir de 11 heures moins quart. On reprendra donc une heure et

18 demi après, et on verra de combien de temps nous avons besoin pour en

19 terminer. Mais je pense que nous pourrons en terminer demain.

20 Je m'excuse auprès des interprètes et les techniciens d'avoir encore une

21 fois un peu dépassé l'horaire.

22 Nous pouvons donc maintenant lever la séance.

23 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le jeudi 22 juin 2006,

24 à 9 heures 30.

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