1 Le jeudi 22 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 41.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite une bonne journée à toutes

6 les parties.

7 Monsieur le Greffier, veuillez, je vous prie, appeler l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Affaire numéro IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

10 Krajisnik.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

12 Nous avions quelques questions de procédure à aborder et qui étaient

13 laissées en suspens depuis hier. Il serait peut-être mieux de voir si nous

14 en avons terminé avec les questions supplémentaires de M. Krajisnik. Il y a

15 quelques questions que je souhaiterais vérifier à cette étape-ci de la

16 procédure. Je voulais vérifier la traduction d'avant-hier, traduction de la

17 phrase quand M. Krajisnik a dit : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas

18 connu, je ne savais pas le nom. Nous avons envoyé la cassette audio au

19 service de traduction afin qu'ils puissent vérifier ce qui a été dit. Je

20 souhaiterais considérer M. Krajisnik en tant que témoin jusqu'à ce que

21 cette phrase et ses propos ne soient identifiés.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez ajouter

24 quelque chose. Si vous voulez dire quelque chose maintenant, vous pouvez le

25 faire, et si vous avez quelque chose à nous dire, nous vous écoutons,

26 Monsieur Krajisnik, concernant cette question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vérifié cette nuit, j'ai vérifié

28 l'enregistrement au sujet de M. Kozic, et je peux vous dire la vérité

1 entière de ce qui m'a été donné de constater, si vous le voulez.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce qui m'intéresse, c'est ce que

3 vous aviez dit à ce moment-là. Je présume que vous avez écouté vous-même.

4 Vous avez vérifié et vous avez pu vous rendre à l'évidence. Je crois que

5 vous avez dit que vous ne connaissiez pas le nom de la personne qui était

6 identifiée, n'est-ce pas ? Est-ce que cela diffère de la citation que l'on

7 vous a faite hier de vos propos, ou bien lorsqu'on vous a posé cette

8 question - car on a fait deux références au nom de la personne qui était

9 impliquée - est-ce que c'étaient des citations de vos propos qui

10 correspondaient à vos propos ou est-ce que vous trouvez cela quelque peu

11 problématique ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la citation, et le fait de

13 savoir si j'avais dit que j'étais au courant de M. Kozic, il est vrai qu'à

14 ce moment-là, j'ai dit que je n'étais pas au courant du fait qu'il

15 s'agissait de Kozic. La deuxième partie de la citation n'est pas exacte.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La deuxième partie de la citation,

17 j'essaie de retrouver le passage. Un instant, je vous prie. Je crois que

18 c'était lors de votre déposition du 20 juin, n'est-ce pas ? Si je ne

19 m'abuse, c'était avant-hier ? Ou est-ce que je me trompe ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était hier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. D'abord, lorsque vous avez

22 répondu aux questions du Juge Hanoteau, ce n'était pas hier, n'est-ce pas ?

23 M. HARMON : [interprétation] Non, c'était avant-hier, je crois.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

25 J'essaie de trouver Kozic pour le 20 juin, mais je n'ai aucun résultat

26 suite à ma recherche. J'ai peut-être mal épelé.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 7 juin. J'ai répondu aux questions

28 du Juge Hanoteau le 6 et le 7. C'est ce que j'avais écouté cette nuit.

1 C'est hier que vous me l'avez dit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier.

3 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. HARMON : [interprétation] Je peux vous venir en aide, si vous le

6 souhaitez.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement.

8 M. HARMON : [interprétation] Je crois.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. HARMON : [interprétation] Voilà. Lorsque je regarde mes notes, je crois

11 que les questions du Juge Hanoteau étaient le

12 20 juin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. HARMON : [interprétation] Il a commencé à 14 heures 56,

15 31 secondes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème, c'est que j'ai des numéros

17 de pages et non pas l'heure dans mon transcript.

18 M. HARMON : [interprétation] Le numéro de page est 15, du moins selon --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me faut calculer. Nous avons commencé

20 à 26 000. Il faudrait retrouver le passage à 44 000. Oui, je crois avoir

21 repéré le passage.

22 M. HARMON : [interprétation] L'autre référence faite relativement à M.

23 Kozic, c'était le 7 juin, je crois. C'est en cette date-là que j'ai posé

24 des questions à M. Krajisnik.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas regardé l'enregistrement du 20, je

27 n'ai réexaminé que le 7 et le 6.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Permettez-moi de vérifier.

1 Oui, effectivement, je crois que le 20 juin il a plutôt été question

2 de la procédure, à savoir qui devait se reporter à qui.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je n'ai pas examiné, mais je peux le

4 faire cet après-midi. Mais il a été question de points de procédure le 7

5 juin aussi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis en train d'ouvrir le 7 juin.

7 Pourriez-vous me donner un ou deux mots-clés qui me permettraient de

8 chercher le passage. Peut-être Kozic --

9 M. HARMON : [interprétation] Je crois que Kozic serait suffisant. Vous

10 entrez Kozic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je suis un peu préoccupé que -

12 -

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était question d'immunité à lever, et le

14 gouvernement était censé prendre des mesures.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'essaie de trouver le mot

16 "immunité," mais je n'arrive pas à le retrouver grâce à mon engin de

17 recherche. J'ai dit hier qu'environ 10 %, c'était le 7.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le texte ici, de ce que j'ai dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai sous les yeux,

20 effectivement. Vous avez dit, en réponse à une question posée par le Juge

21 Hanoteau, je cite : "Il n'y a pas eu de discussion concernant cela, et

22 cette personne n'était pas identifiée comme Kozic. Maintenant, je vois que

23 c'est effectivement Kozic. C'était probablement lui. Je ne le sais pas."

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que j'ai dit. C'est

25 ce que j'ai dit, oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, il y a une autre référence

27 faite concernant ce dernier. Permettez-moi de vérifier de nouveau.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un peu avant qu'il en est fait mention.

1 M. le Procureur m'avait posé une question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Il vous avait dit, je cite :

3 "Alors, je vous dis, nous avions eu une session de l'assemblée, ensuite les

4 députés dans le couloir ont commencé à parler de cela. Ils ont dit : Vous,

5 les Serbes, vous êtes en train de vous armer, alors que je n'avais pas

6 entendu parler d'enquête, d'arrestation ou de poursuite judiciaire. Je

7 n'avais entendu parler de rien. Je ne le savais même pas que c'était

8 Kozic."

9 C'était l'autre référence faite sur Kozic et sur le fait, à savoir, si

10 c'était lui qui était impliqué.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a même avant cela, je peux même vous

12 citer la phrase que j'ai prononcée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai deux citations. Si vous

14 voulez ajouter quelque chose concernant ce que vous savez sur Kozic, vous

15 pouvez le faire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous venez de dire est entièrement

17 exact. La première des mentions faites, c'est en répondant à une question

18 du Procureur. Il m'avait demandé de lui donner les deux cas dont j'avais

19 été mis au courant. Je lui ai dit à ce sujet-ci, je ne savais rien, mais un

20 moment, voilà. Il a été fait mention d'un cas à Bileca. Je sais qu'un

21 député en avait parlé. C'est ce que j'ai dit au tout début. Ensuite, j'ai

22 dit qu'on ne l'avait pas identifié comme étant Kozic. Or, hier, j'ai dit

23 que c'était normal de savoir qu'il s'agissait de Kozic. Ces deux choses-là

24 ne vont pas ensemble. C'est ce qui m'a été rappelé par l'article dans le

25 journal. Pour ce qui est de l'article au journal, je ne sais pas si je l'ai

26 lu, parce que j'étais plutôt résigné à cette fatalité. Peut-être l'avais-je

27 lu. Une fois que je l'ai lu, j'ai trouvé que ce n'était pas exact.

28 Ce que j'ai dit hier n'était pas exact, à savoir qu'il fallait que ce

1 soit adressé au parlement et que cela soit envoyé au procureur. Quand j'ai

2 dit qu'il fallait l'envoyer au parlement, c'était pour lever l'immunité du

3 député en question. Ce n'est pas au parlement d'envoyer le dossier au

4 procureur afin que celui-ci entame une procédure. Mais je ne me souviens

5 vraiment pas de l'article qu'on m'a montré hier. Il se peut que cela se

6 soit fait, mais je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas non plus du

7 contact avec Kozic ni avec qui ce soit originaire de Bileca. Il est vrai

8 toutefois que j'ai dit qu'on ne l'avait pas identifié à l'époque comme

9 étant Kozic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne contestez pas, à ce moment-ci,

11 ce qui se trouve au transcript du 7 juin, mais vous êtes en train de

12 contester --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne conteste pas. Je ne conteste pas le

14 fait que j'avais dit que l'on n'avait pas identifié l'intéressé comme étant

15 Kozic. C'est ce que j'avais pensé. Je sais qu'il y avait eu l'affaire de

16 Bileca et je sais que je l'ai soulevée ici.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous dites, néanmoins, que

18 l'entretien a été publié et l'interview ne reflète pas vos propos. Est-ce

19 que je vous ai bien compris, vous contestez l'entretien qui a été publié ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le conteste pas. J'ai dit que je ne

21 savais pas. Peut-être cela a-t-il été interprété, peut-être m'a-t-il

22 demandé si j'étais au courant de Kozic et que j'ai répondu ainsi. Je ne

23 sais pas si c'est exact, je ne peux pas vous dire que cela n'est pas exact.

24 S'agissant des formations paramilitaires, mes positions étaient précisément

25 celles-là. Je ne conteste pas non plus l'interview accordée par Karadzic,

26 mais je ne me souviens pas d'avoir dit cela. Je ne me souviens pas non plus

27 d'avoir lu cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, vous avez fait référence à

1 plusieurs reprises aux documents que vous nous avez remis. Je voulais

2 savoir si une session de l'assemblée de la BiH s'est tenue à la fin du mois

3 de mai 1991. Pendant la soirée, j'ai essayé de trouver les documents, mais

4 je pense que le matériel que vous nous avez remis, j'essayais de le

5 retrouver. Pourriez-vous nous indiquer quelle était la date de cette séance

6 de l'assemblée, je vous prie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai retrouvé hier. La date n'est pas

8 celle du 24, mais c'est celle du 21 et 22 mai. Pourquoi ai-je établi le

9 lien avec cette assemblée-là, je ne sais pas. Je sais que c'est partant de

10 là que je l'avais appris, et cette session de l'assemblée s'est tenue le 21

11 et le 22 mai. Je ne sais pas, si ultérieurement, quelqu'un en a parlé. J'ai

12 procédé à des vérifications là aussi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Car vous nous aviez dit, dans

14 votre déposition, que vous aviez appris de cela --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Lorsque les députés ont parlé des

17 rumeurs qu'ils avaient entendues dans les couloirs. C'est ainsi que vous

18 avez appris de ceci.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a eu une session de

21 l'assemblée tenue le 21 mai, qui était tenue avant l'incident. Donc, il

22 n'aurait pas été possible de discuter de ces rumeurs à ce moment-là ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aurait pu se passer après. Ce que je

24 sais exactement, c'est que ce n'est pas le 24.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, allons-y étape par

26 étape. Ensuite, l'autre session qui s'est tenue, c'était le 22 mai; c'est

27 également avant l'incident. On n'aurait pas pu en parler à ce moment-là,

28 n'est-ce pas ? Par la suite, celle qui a suivi, s'est tenue le 12 juin,

1 c'est une session qui n'était pas immédiatement après l'incident, c'était

2 effectivement une session s'est tenue après l'entretien, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez entièrement raison sur tous ces

4 points. Je ne puis vous fournir qu'une interprétation. J'ai certainement

5 pris la chose vers la tenue de l'assemblée. Il se peut qu'après l'assemblée,

6 il y a eu des discussions, des rumeurs dans les couloirs. Je sais -- enfin,

7 c'est à côté, mais c'est en corrélation avec la session de l'assemblée; ce

8 n'est pas le 24.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par ordre chronologique, l'événement a

10 eu lieu, ensuite, un entretien a été publié dans lequel on a cité vos

11 propos peut-être bien de façon correcte ou non, mais que vous connaissez le

12 nom et que vous auriez dit que vous aviez une connaissance personnelle.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, que je m'étais entretenu avec lui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, que vous vous étiez entretenu

15 avec lui personnellement. Vous aviez parlé avec

16 M. Kozelic [comme interprété]. Ce n'est que deux semaines plus tard que la

17 1ère Session de l'assemblée lors de laquelle on aurait pu en discuter, donc

18 ces rumeurs que vous avez mentionnées dans les couloirs, cela aurait pu se

19 passer à ce moment-là, enfin dans le contexte des séances de l'assemblée,

20 mais toujours est-il dans les couloirs de l'assemblée.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai exactement dit que

22 je l'avais appris pendant la session de l'assemblée dans les couloirs

23 s'agissant de ce cas. L'assemblée ne s'est pas tenue le 24. La seule

24 explication que je puis vous donner, c'est que je l'ai entendue de la

25 bouche de députés musulmans, à savoir qu'une partie des Musulmans -- des

26 députés musulmans étaient là-bas. Je sais que cela se situe au niveau de

27 l'assemblée, parce que cela ne s'est passé à l'extérieur de l'assemblée.

28 C'est peut-être pour cela que le problème n'a pas été évoqué à la session

1 même de l'assemblée. Je ne le sais pas trop. J'ai dit que c'était pendant

2 la tenue de la session de l'assemblée, parce que les députés, il leur

3 arrivait de rester pendant la session d'une autre chambre ou la session

4 d'une commission. Je ne sais pas trop. Mais je vous ai dit que je l'avais

5 appris de la bouche de députés musulmans.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit très clairement non pas

7 seulement cela, mais vous avez également dit que c'est également à ce

8 moment-là que vous aviez appris de l'existence de cet incident. Je vous ai

9 rappelé de votre réponse donnée le 7 juin, après un échange, à savoir, s'il

10 s'agissait d'une discussion extraparlementaire, et vous avez répondu, je

11 cite : "Lors de cette assemblée, c'est-à-dire, dans cet environnement,

12 votre milieu, j'en avais entendu parler. J'avais entendu que les députés en

13 parlaient parmi eux. C'est à ce moment-là que j'ai appris de l'incident, de

14 la question de l'incident pour la première fois.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas eu de session de

17 l'assemblée entre l'événement même et l'entretien qui avait été publié. Je

18 crois que même l'entretien de M. Karadzic a eu lieu avant le 12 juin. Bien.

19 Cette question maintenant a été précisée. Est-ce que des parties

20 souhaiteraient poser des questions concernant cet échange ? Non. Bien.

21 Cela dit, Monsieur Krajisnik, je vous ai promis de pouvoir - je vous

22 écoute, Monsieur Tieger, oui.

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, tel que vous avez

24 mentionné hier, j'ai quelques questions à soulever en relation avec les

25 questions qui découlaient des Juges de la Chambre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de nouveau j'ai omis de vous

27 donner la parole, Monsieur Tieger. Je suis navré et je vous cède le micro.

28 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

1 LE TÉMOIN : MOMCILO KRAJISNIK [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajisnik.

5 R. Bonjour.

6 Q. Je souhaiterais soulever quelques questions relatives, enfin qui

7 découlent des questions posées par les Juges de la Chambre. J'espère que

8 cela sera très bref.

9 D'abord, Monsieur Krajisnik, vendredi dernier, le Juge Hanoteau vous a

10 demandé de lui parler de la question des délégations internationales et des

11 informations de façon générale concernant les prisonniers dans les camps,

12 maintenant, à savoir si en tant que président de l'assemblée vous auriez pu

13 prendre une initiative concernant ces questions. Justement, puisqu'on n'en

14 est sur le sujet, je souhaiterais aborder le règlement de procédures de

15 l'assemblée qui se trouve dans le classeur Treanor et qui porte les cotes

16 P64 et P69 [comme interprété]. C'est le classeur Treanor 9, intercalaire 97.

17 Je pense que l'on peut distribuer assez rapidement ces documents.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Monsieur Krajisnik, je suis tout à fait certain que vous avez déjà vu ce

21 règlement de procédures. Si l'on prend la page 6 en anglais, je m'intéresse

22 à l'article 55 du règlement. Nous pouvons lire à l'article 55 qu'il faut

23 organiser des comités de l'assemblée pour les fins de l'opération de

24 l'assemblée. Je voudrais passer maintenant à l'article 56 [comme

25 interprété]. Cet article parle des comités chargés des questions internes

26 et de l'administration judiciaire, même s'il s'agit d'un article plutôt

27 long, lorsqu'on le compare aux autres articles qui ne sont pas si longs. Il

28 y a donc un comité qui existe conformément au règlement pour discuter des

1 questions, y compris l'organisation et le travail du gouvernement, des

2 administrations de l'état, des affaires internes, l'organisation, le

3 travail des cours, les politiques pénales, les procédures judiciaires,

4 amnistie et pardon. Plus loin, nous parlons de l'obtention de l'égalité des

5 gens et des nationalités, le droit des libertés, droit des citoyens et

6 obligations des citoyens.

7 Maintenant, je souhaiterais que l'on passe également à l'article 26

8 qui établit un lien entre celui-ci et ce dernier. Selon l'article 26 on

9 peut lire que le président de l'assemblée doit, parmi autres choses, donner

10 une initiative sur le débat, sur certaines questions, sur la juridiction de

11 l'assemblée. Le président de l'assemblée peut également initier des débats

12 sur certaines questions au sein des entités de travail de l'assemblée, des

13 instances de travail de l'assemblée.

14 Monsieur Krajisnik, eu égard à vos responsabilités, par exemple, le

15 comité qui était chargé des questions internes et questions judiciaires,

16 l'administration et les pouvoirs qui vous étaient conférés en tant que

17 président de l'assemblée, et ce, en relation avec les instances de travail

18 de l'assemblée, il semblerait que vous, en tant que président de

19 l'assemblée, auriez pu être en mesure, les pouvoirs qui vous étaient

20 conférés étaient ceux de pouvoir vous donner le droit de prendre des

21 initiatives pour enquêter sur les allégations, informations, rumeurs,

22 accusations concernant les prisonniers dans les camps, n'est-ce pas ?

23 R. En partie oui, mais pas dans le sens où vous l'entendez. S'agissant de

24 cette commission, elle n'a pas les attributions comme vous l'interprétez.

25 Elle n'est là que pour débattre des documents relatifs aux dites

26 compétences. Elle est chargée de préparer les documents pour les sessions.

27 Je dirais aussi que ces commissions n'ont pas tout fonctionné, et qu'elles

28 ont, qui plus est, été créées à une période tardive.

1 Q. Oui. C'est un peu difficile de savoir quelle est votre compréhension de

2 la façon dont je l'entends, dont j'entends mes propos. Permettez-moi de les

3 préciser. Ces dispositions vous mettaient dans une position à l'époque, qui

4 vous permettait d'entreprendre des initiatives au sein de l'assemblée, afin

5 de déterminer s'il y avait un fond véritable, pour voir si les allégations

6 faites par la communauté internationale existaient concernant la détention

7 arbitraire, mauvais traitements et expulsions des non-Serbes et d'autres

8 aspects qui sont reliés --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le problème avec ce

11 type de question est le suivant : c'est que je comprends très bien que M.

12 Krajisnik essaie de comprendre où se trouve la véritable question. En fait,

13 il y a un saut énorme fait entre les mots dans l'article, dans le règlement

14 qui contient les indications dans quelles circonstances le président de

15 l'assemblée peut initier ce genre de démarche et l'envergure des éléments

16 dans les questions qui sont posées, qui peuvent être compris. En fait, ces

17 éléments sont enfouis dans la question de M. Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas --

19 M. STEWART : [interprétation] Je crois que M. Tieger devrait, avec tout le

20 respect que je lui dois, poser une question précise. Il devrait lui poser

21 des questions, à savoir, quelles étaient ces démarches intermédiaires que

22 M. Krajisnik aurait pu entreprendre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à la

24 première question ou à la deuxième question ?

25 M. STEWART : [interprétation] Le problème était enfoui dans la première

26 question également, mais le problème n'est pas résolu. Ce qui se passe,

27 c'est que la difficulté de la première question -- et j'ai attendu pour

28 voir si la difficulté ou si cette première question causait des difficultés

1 concernant la compréhension de M. Krajisnik de la question. Je crois que

2 oui. Mais le saut, cet énorme saut qui était fait entre la première

3 question et la deuxième, je crois qu'il faut résoudre ce problème quant à

4 la façon de poser cette question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il n'y a

7 absolument aucune confusion. Je posais à M. Krajisnik des questions. Je lui

8 ai dit que ces dispositions lui permettaient d'entreprendre des démarches.

9 Il m'a dit : Non, pas dans le sens où vous l'entendez. Donc, je lui demande

10 : Quel était le sens, dans quel sens ceci aurait pu entreprendre des

11 démarches, il est en train de nous l'expliquer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à l'article 66.

13 Maintenant, à savoir, Monsieur Krajisnik, est-ce que l'article 66 vous

14 permettait d'entreprendre des initiatives relatives aux allégations que M.

15 Tieger a mentionné ? Je vous pose cette question. Pourriez-vous, je vous

16 prie, répondre à cette question sans faire référence à autre chose, sans

17 faire référence au texte de la question, sans faire référence aux autres

18 mots qui font partie de la question, de façon à ne pas causer de

19 malentendu. Donc, essayons de nous concentrer sur ce qu'a dit M. Tieger.

20 M. STEWART : [interprétation] N'est-ce pas l'article 26 plutôt que

21 l'article 66 ? Je crois que c'est un peu confus.

22 M. TIEGER : [interprétation] C'est une combinaison des deux articles.

23 L'article 66 nous permet de voir quel était le travail -- enfin cernait

24 les dispositions concernant le travail du comité, alors que l'article parle

25 des pouvoirs conférés au président.

26 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement. Mais l'article 66 est une

27 clé, la clé, la disposition qui nous permet de comprendre ce qui nous

28 ramène à l'article 26, donc le pouvoir conféré à M. Krajisnik.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, j'aurais dû être plus précis.

2 Alors, dites-nous, Monsieur Krajisnik, si vous considérez que

3 l'article 26, après l'interprétation de l'article 26 et eu égard à l'examen

4 de l'article 66, est-ce que ces deux articles combinés ensemble vous

5 permettaient d'entreprendre des démarches concernant des allégations,

6 informations, accusations et rumeurs concernant des prisonniers détenus

7 dans les camps ? Pourriez-vous, je vous prie, répondre à cette question

8 sans essayer d'interpréter les autres propos de M. Tieger. Merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'article 26, je pouvais

10 placer toute question à l'ordre du jour du parlement et lancer une

11 initiative, mais pas en application du 66, rien qu'en application de

12 l'article 26.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

14 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je vous prie.

15 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

16 Q. Monsieur Krajisnik, hier, le Président de cette Chambre, le Juge Orie,

17 vous a posé une question concernant Novi Privrednik --

18 R. Excusez-moi, mais j'aimerais expliquer. Parce que si je le dis tel quel

19 et que vous dites que c'est terminé, que ç'en est fini de la question, il

20 faudrait que je complète le point relatif aux initiatives.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Sinon, la question n'est pas posée de façon

23 correcte.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous pouvez ajouter

25 ce que vous voulez, à moins de nous dire -- en fait, si vous nous dites

26 maintenant qu'il est important de clarifier ce que vous avez dit. Vous avez

27 dit : J'aurais pu poser toutes les questions qui étaient à l'ordre du jour,

28 j'aurais pu initier des démarches. Bien. Maintenant, la réponse était très

1 claire. Si vous voulez ajouter autre chose sans donner un long préambule,

2 sans faire une longue histoire --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Vous me donnez des

4 cours à chaque fois. Vous avez vu que c'est difficile de répondre ici. Je

5 sais que je n'ai pas à dire autre chose. On n'a pas me le redire trois

6 fois. Je suis en train de me défendre. Vous êtes en train de me faire la

7 leçon.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, à chaque fois que

9 les Juges de la Chambre souhaiteront vous donner des instructions, je vais

10 vous donner des instructions chaque fois que les Juges de la Chambre

11 estiment que de telles instructions sont nécessaires.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. STEWART : [interprétation] Puis-je --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Tout de suite --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose, Monsieur

18 Stewart ?

19 Oui, outre cela, je voudrais ajouter juste une chose d'abord.

20 Monsieur Krajisnik, les Juges de cette Chambre comprennent très bien que

21 vous êtes en train de vous défendre puisque vous témoignez en tant

22 qu'accusé. Vous êtes en même temps un témoin de votre propre affaire, et

23 votre obligation est de répondre aux questions. Votre obligation primaire

24 et principale est de répondre aux questions. La Chambre tient compte du

25 fait que vous êtes, bien sûr, accusé en l'espèce. Mais en tant que témoin,

26 vous souhaitez préciser des choses et vous souhaitez peut-être expliciter

27 un peu plus que ce qui vous a été demandé. Mais de nouveau, vous aurez la

28 possibilité d'ajouter quelque chose à la dernière question.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, mais bien sûr, non, non, mais --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. Stewart --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le problème, c'est qu'il n'a pas posé cette

4 question-là. Excusez-moi, Monsieur le Juge. Donnez-moi une minute, je vous

5 en prie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, mais oui, oui, non.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais parler au

8 nom de M. Krajisnik. Avec votre permission, je voudrais demander à M.

9 Krajisnik de parler en son nom. Voici ce que je voulais dire. Nous

10 comprenons qu'au cours des deux ou trois dernières minutes, vous avez,

11 Monsieur le Président, essayé de protéger M. Krajisnik de façon très

12 adéquate, et vous avez essayé de lui faire comprendre que c'est dans son

13 intérêt de répondre aux questions de façon succincte. Donc, je voudrais que

14 M. Krajisnik, qu'il comprenne que son conseil estime que c'est exactement

15 ce que vous étiez en train de faire, Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges. Nous appuyons votre façon de procéder.

17 Concernant ce type de questions, nous essayons, bien sûr, de lire

18 dans les pensées des gens. J'espère que je ne vous ai pas mal compris, mais

19 ce qui s'est passé au cours des dernières questions, je crois que M.

20 Krajisnik a confirmé à la fin de cette série de questions, que conformément

21 à l'article et selon la juridiction, il avait --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement --

23 M. STEWART : [interprétation] Puis-je terminer ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je voulais donner à M.

25 Krajisnik la possibilité d'ajouter ce qu'il voulait ajouter, puisqu'il a

26 confirmé que, en application de l'article le 26, il avait les pouvoirs qui

27 lui étaient conférés, selon ces pouvoirs, il aurait pu faire quelque chose.

28 Si vous voulez ajouter quelque chose, très bien.

1 M. STEWART : [interprétation] Non, mais je suis à 100 % avec vous, je suis

2 de votre côté, Monsieur le Président. Je voulais simplement terminer ma

3 phrase pour appuyer justement ce que vous êtes en train de dire, pour être

4 sûr qu'il n'y a pas de confusion.

5 M. Krajisnik a confirmé que selon sa juridiction, conformément au

6 règlement, il ait pu faire quelque chose, mais cela est laissé en suspens

7 puisque M. Tieger passe à une autre série de questions. Ce qui a été laissé

8 en suspens, c'est la substance de la question. Dans ces circonstances-là,

9 dans la vraie vie, en pratique, qu'est-ce que l'on pouvait faire ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, ce que vous êtes en

11 train de faire maintenant, c'est de nous dire ce que

12 M. Krajisnik aurait pu ajouter. Par exemple, qu'il a toujours confondu

13 l'article 26 avec l'article 7. Je voulais lui permettre de nous dire ce

14 qu'il voulait ajouter. C'est peut-être ce que vous êtes en train de nous

15 dire effectivement, mais cela peut être autre chose.

16 M. STEWART : [interprétation] Je n'essaie pas de mettre la réponse dans la

17 bouche du témoin. Je ne vois pas pourquoi vous êtes en train d'adopter une

18 attitude hostile envers moi, puisque je vous ai dit, Monsieur le Président,

19 que j'étais de votre côté.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous êtes en train d'expliquer

21 aux Juges de la Chambre ce que, selon vous, était incomplet; qu'est-ce qui

22 n'a pas été couvert par la réponse, et cela peut être tout, tout et

23 n'importe quoi.

24 Monsieur Krajisnik, vous pouvez ajouter ce que vous voulez

25 dire : En application à l'article 26, vous avez dit ce que vous avez dit.

26 Maintenant, vous pouvez ajouter ce que vous voulez ajouter.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pris des centaines

28 d'initiatives là où il le fallait. On interprète ici cet article de façon

1 erronée. Avant cela, à la présidence, il y a eu une dizaine de fois où j'ai

2 été présent, question des prisons. Le gouvernement s'est vu confié la

3 mission de rédiger un document. Ce document devait être présenté à

4 l'assemblée. Ce n'est pas une commission qui a les qualifications

5 nécessaires, parce qu'elle est chargée de discuter d'un document; la

6 commission en discute et le prépare pour le présenter à la session. Cette

7 commission n'a pas autorité à aller se déplacer sur le terrain pour se

8 pencher sur les détails; c'est le ministère de l'Intérieur, le ministère

9 public qui a les compétences. S'il y a eu des initiatives qui sont

10 arrivées concernant les camps, c'est arrivé à la présidence. S'il y a des

11 mesures de prises, je ne vois pas ce que je pourrais faire d'autre.

12 Vous avez le 11 août, Kontic Marinko qui a dit ici : Nous voulons

13 parler de ces prisons. Je lui ai dit - et cela a été mentionné par le

14 Procureur - et on dit dans l'acte d'accusation que Krajisnik n'a pas fait

15 débattre de la question aux sessions, mais on disait par exemple : Demain

16 nous avons une session. Préparez le document pour que nous ne débattions

17 pas dans le vide. Cela n'a pas été fait au gouvernement, mais ce n'est que

18 le 26 août que le document a été établi. On ne peut pas, sans le document,

19 lancer une initiative et débattre au parlement. Je ne puis dire à une

20 personne : Préparez-moi quelque chose, faites le nécessaire. Excusez-moi,

21 je sais exactement que des points sont laissés inachevés pour qu'on puisse

22 interpeller quelqu'un et dire : Il a dit, il avait pu le faire, mais il n'a

23 rien fait. J'ai fait quelque chose. Il serait correct de conduire à son

24 terme la question posée. Il y a des éléments de questions qui sont restés

25 en suspens.

26 Dans une journée, je ne peux pas répondre à toutes choses. Je voulais

27 dire ici toute la vérité, et je dis la vérité comme si je n'étais pas un

28 accusé ici. J'avais le droit de prendre des initiatives au niveau du

1 parlement. Cela a été donné à la présidence. On a confié la chose au

2 ministère de l'Intérieur, et on attendait que le rapport vienne. Où est le

3 problème ? Que vouliez-vous ? Je n'avais d'initiative pour dire : Voilà,

4 j'ai une initiative. Que nous faut-il faire ? Voilà. Qu'on termine la

5 question, qu'on la pose jusqu'au bout afin que les choses soient dites de

6 façon claire, parce qu'il n'est pas équitable de ne pas traiter du problème

7 dans son état intégral.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, Monsieur Krajisnik, nous

9 allons certainement vous permettre de répondre à la question, mais nous

10 n'allons pas toujours vous permettre d'élaborer longuement ce qui, selon

11 vous, est lié à la question même s'il ne s'agissait pas de --

12 Le Juge Hanoteau souhaiterait vous poser une question.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Krajisnik, je ne voudrais pas, je ne

14 voudrais pas m'attarder trop longtemps sur ce thème parce qu'on en a déjà

15 beaucoup parlé. Je vais vous poser une question très simple. Puisqu'il

16 existe cet article 26, puisque vous entendez des rumeurs, est-ce que vous

17 admettez, est-ce qu'il vous était possible de dire à l'assemblée sans

18 dossier préparatoire : J'entends des rumeurs sur l'armement, sur les camps

19 de détention, sur ce qu'il peut s'y passer, et je souhaite que l'on discute

20 de ces rumeurs. Est-ce que vous pouviez faire cela ou pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Voilà. Merci. Merci beaucoup.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans document préparatoire, non. Aucune

24 question ne saurait être examinée sans un document approprié.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous écoute.

27 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Krajisnik, hier, le Président de cette Chambre, le Juge Orie

1 vous a posé des questions concernant Novi Privrednik.

2 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais à cet égard vous distribuer un

3 document.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un article

6 de Slobodna Bosna dont la date est le

7 28 novembre 1998.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, la cote de ce document est la P1261.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir une autre copie,

12 s'il vous plaît, si vous en avez suffisamment.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. A la page 5 en anglais, en bas de page, il y a une dernière question à

15 laquelle on a répondu, à la page 00682616, au coin gauche, une deuxième

16 question a été posée : "Combien d'argent est-ce que vous avez donné au

17 SDS ?" M. Dukic a dit, je cite, et je devrais ajouter qu'il s'agit d'un

18 entretien avec Rajko Dukic qui a été publié dans Slobodna Bosna.

19 M. Dukic nous dit qu'il n'était pas possible de donner de l'argent.

20 La compagnie de Boksit n'a pas payé un demi dinar, n'a pas donné de

21 l'argent à personne de son compte. Leur rôle était différent. Nous avions

22 un bureau à Sarajevo, à l'hôtel Holiday Inn. Mirko Krajisnik était à la

23 tête de ce bureau. Il était très occupé à Kakanj, et nos machines étaient

24 restées là, et cetera. Il était très occupé à Privrednik.

25 Ensuite : "Nous avons formé deux entreprises pour le parti à

26 l'époque. Javnost l'a publié. J'ai pris part à la création de Javnost. En

27 passant par Privrednik, nous avons eu nos activités qui correspondaient à

28 la nature de l'entreprise. Une marge de 3 % avait été faite pour financer

1 le parti."

2 Ensuite, on parle des activités de Privrednik. M. Dukic nous parle en

3 partie de ses activités, du rôle de Privrednik et des participants; n'est-

4 ce pas exact, Monsieur Krajisnik ?

5 R. Est-ce que vous pouvez me préciser - je l'ai lu cela. Vous ne parlez

6 que de ce paragraphe-ci, n'est-ce pas ? Vous voulez que je commente ce que

7 vous venez de lire ?

8 Q. Est-ce que c'est une évaluation juste faite par M. Dukic concernant la

9 création de Privrednik, et tout du moins, la façon avec laquelle il décrit

10 ces activités, son rôle et les membres ?

11 R. Mirko Krajisnik, à partir du mois de novembre jusqu'au mois de mars,

12 s'était trouvé à Boksit, au sein de l'hôtel Holiday Inn, à le représenter.

13 C'est bien exact. Avant cela, il a travaillé dans Unioninvest. C'est ce que

14 tous les deux ils avaient convenu. Il est exact également de dire qu'au

15 début de l'existence du Parti démocratique serbe en 1990, il y avait cette

16 entreprise qui avait vaqué à la publication d'un journal. Ils avaient des

17 kiosques de vente. Privrednik n'avait pas vaqué à ce type d'activités, les

18 activités relatives au 3 %, parce que Privrednik ne l'avait pas fait.

19 D'après le papier que j'ai vu, c'est Boksit qui a signé les fournitures de

20 pétrole via Boksit. Leur bureau se trouvait au Holiday Inn, tant pour ce

21 qui est de l'entreprise Privrednik que de l'entreprise Boksit. Rajko Dukic,

22 lui, étant donné qu'il était à la tête du comité exécutif du SDS, a peut-

23 être fait transiter cela par un compte. Je ne le sais pas, mais le

24 titulaire de ces activités-là était l'entreprise Boksit. Il était censé

25 donner une petite marge de 3 % au parti.

26 J'ai pu le savoir même avant, mais ce n'est que récemment que j'ai vu

27 qu'il y avait un contrat entre Boksit et M. Karadzic sur le volet pétrole.

28 Je pense que toutes ces transactions se sont passées par le biais Boksit et

1 non pas par le biais de Privrednik. Parce que Privrednik, je ne sais pas

2 s'il y avait une administration à ce moment-là, s'il y avait un directeur,

3 s'il y avait une comptabilité. Je ne m'en souviens pas, parce que

4 l'entreprise n'a été opérationnelle que depuis un mois ou deux. Je sais

5 qu'elle avait un compte.

6 La finalité de la création de Privrednik, en réalité, était celle

7 d'aider le SDS. Mais je ne pense pas que dans tout ceci, il y ait eu

8 participation de Privrednik.

9 Q. Monsieur Krajisnik, on a beaucoup parlé hier de la sélection des juges,

10 et en particulier de la nomination de juges qui n'étaient pas Serbes. Vous

11 avez fait allusion à des propos tenus par M. Karadzic concernant un certain

12 pourcentage de personnes qui étaient susceptibles d'être nommées, qui

13 n'étaient pas Serbes. Vous avez dit que vous-même et M. Karadzic et

14 d'autres saviez bien que tout ceci était préjudiciable politiquement vis-à-

15 vis de la communauté internationale, qu'il n'était pas bon que vous ayez

16 une structure qui soit complètement homogène du point de vue ethnique.

17 S'agissant du pourcentage - et je dois indiquer sur ce point que ceci

18 portait essentiellement sur la 19e Session de l'assemblée des Serbes de

19 Bosnie - avec M. le Juge Orie, vous avez passé en revue un certain nombre

20 de passages, les propos tenus lors de cette séance.

21 S'agissant du pourcentage de juges non-serbes qui étaient concernés,

22 qui étaient en question lors de cette séance, les juges non-serbes qui

23 étaient pris en compte, ce pourcentage, il était de 5 %, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne sais pas si c'était 5 %, vraiment je ne sais pas. Je sais qu'il y

25 avait été question des pourcentages, c'est exact. Il a toujours été débattu

26 des pourcentages. Je peux vous indiquer pourquoi il a tant été question des

27 pourcentages.

28 Q. Pourquoi ?

1 R. Parce que, en effet, à toutes les négociations, il a été question des

2 structures du pouvoir. Une fois les accords établis, il faut que ces

3 structures reflètent la structure nationale ethnique de la population.

4 Quoiqu'il y ait eu la guerre et quoique l'on ait considéré comme étant

5 impopulaire le fait de voir un juge musulman juger les autres, c'est ce qui

6 a posé problème en raison des conditions de guerre. On avait parlé de la

7 nécessité d'avoir une structure ethnique correspondant exactement, parce

8 que l'on ne saurait être un Etat démocratique où il n'y aurait que des

9 Serbes. C'était en corrélation avec les obligations que nous avions à

10 chaque fois contractées à l'occasion des accords de paix. Maintenant, pour

11 ce qui est des 5 %, je sais qu'il n'y avait que 23 % de Musulmans sur le

12 territoire de l'actuelle Republika Srpska avant la guerre. Peu importe si

13 c'était 23 ou 25, c'était la proportion qui devait être reflétée au niveau

14 du gouvernement ainsi que les autres structures, parce que cela a été une

15 règle de tout temps en Bosnie. Les Serbes auraient été majoritaires, certes,

16 mais il fallait que les autres aussi soient présents au niveau des

17 instances du pouvoir.

18 Q. J'aimerais que nous nous penchions rapidement sur la page 13 de la

19 version anglaise du PV de la 19e Session. Pour ce qui est de la page en

20 B/C/S, ce serait la page 12, Monsieur Krajisnik.

21 M. TIEGER : [interprétation] Si les Juges de Chambre n'ont pas à portée de

22 main le PV de cette séance, nous avons des copies à faire distribuer si

23 tant est que vous jugez cela utile.

24 Q. On voit M. Popovic prendre la parole, et ce, juste avant le vote au

25 sujet des juges. C'est cette mise aux voix qu'on a mentionnée hier. Il a

26 été donné lecture des noms, prénoms et noms du père de chacun et chacune.

27 Juste avant, M. Popovic a pris la parole pour dire qu'il y a eu des

28 entretiens au niveau du ministère de la Justice de la République, pour dire

1 que le pourcentage des juges des autres groupes ethniques devait se situer

2 aux alentours de 5 %.

3 R. Je ne sais pas. S'ils se sont entretenus à ce sujet, c'est probablement

4 parce qu'ils ont estimé que cela devait être ainsi. Je crois que c'était

5 plutôt politique. Mais en substance, l'objectif poursuivi était celui

6 d'avoir un pourcentage correspondant au pourcentage de la population. Ce

7 n'était pas là la substance véritable du problème, ou plutôt de la solution

8 à apporter au problème. Parce que 5 %, cela ne pouvait pas rester. Le

9 pourcentage devait forcément être plus grand, ultérieurement.

10 Q. En sus de ceci, Monsieur Krajisnik, hier, au sujet de la question

11 relative au choix des juges, vous avez dit à un moment donné que la

12 situation n'avait pas mûri parce que l'on n'avait pas encore résolu la

13 question de la citoyenneté. Il me semble que c'est en page 12 que cela

14 apparaît, vers le bas, ligne 23. J'aimerais que nous parlions brièvement de

15 la solution apportée à cette question de citoyenneté, afin d'avoir une vue

16 d'ensemble concernant les attitudes adoptées concernant la nomination de

17 juges musulmans, ou d'une manière générale, de juges non-Serbes. A cette

18 session qui est la

19 22e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie, fin novembre 1992, la

20 question a été à l'ordre du jour.

21 M. TIEGER : [interprétation] La 22e Session figure à l'intercalaire 345. Je

22 crois que cela a été mis à la disposition des Juges de la Chambre. Je vais

23 demander aux Juges ainsi qu'à

24 M. Krajisnik de se pencher sur la page appropriée. En version anglaise de

25 la page 77, au bas de page.

26 Q. La page se terminant par 9706 en version B/C/S. Puis ensuite, on

27 passera à la page qui se termine par 9707. C'est

28 M. Milojevic qui parle. Il me semble qu'on est tombés sur des interventions

1 à ce monsieur au sujet des débats relatifs aux juges. Il est le premier

2 intervenant à partir du moment où le débat ne passe à l'article numéro 10 à

3 l'ordre du jour, qui concerne les questions de citoyenneté. Vous

4 remarquerez que c'est juste avant l'intervention de M. Milojevic. Puis, si

5 l'on passe à la page 78 en version anglaise, et vous, c'est le bas de la

6 page 9706, et on passe à la 9707. M. Milojevic soulève deux questions

7 concernant cette loi relative à la citoyenneté. D'abord, il dit qu'à

8 l'article 1 : "La constitution dit bien que la Republika Srpska est l'Etat

9 du peuple serbe. Et en position 2, il dit que la citoyenneté de la

10 Republika Srpska est acquise, entre autres, par la naissance." Il dit que :

11 "On devrait dire 'Serbe'."

12 Puis, vous dites : "C'est une erreur. Corrigez cela, Professeur, il

13 faut qu'on aille de l'avant."

14 Puis, il passe à un deuxièmement. Il dit : "Deuxièmement, la

15 citoyenneté de la Republika Srpska doit être acquise par naissance sur le

16 territoire de la Republika Srpska. En d'autres termes, tous les Musulmans

17 et les Croates que nous avons expulsés, sont de fait, des citoyens de la

18 Republika Srpska."

19 Donc, les derniers mots sont "Republika Srpska." En somme, le Pr Milojevic

20 soulève deux questions au sujet de cette loi portant citoyenneté. D'abord,

21 ce serait une citoyenneté serbe et non pas citoyenneté de la Republika

22 Srpska. Vous êtes intervenu tout de suite après. Au deuxièmement, il

23 indique qu'il y a une contradiction, un paradoxe en parlant de l'effet que

24 cela ferait si l'on accordait la citoyenneté à tous les Musulmans et

25 Croates qui ont été expulsés. Il a soulevé ces deux raisons qu'en parlant

26 de problèmes ?

27 R. Il a soulevé les deux questions, en effet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, excusez-moi de vous

1 interrompre. J'aurais dû intervenir peut-être précédemment. Comme je l'ai

2 dit hier, le temps qui nous est imparti aujourd'hui est limité. Nous devons

3 nous interrompre tout de suite. Maintenant, j'invite les parties à rester

4 prêtes à recommencer à travailler à partir de midi. Il est très probable

5 que nous commencerons, reprendrons à 12 heures 30. Si bien, que nous allons

6 faire une pause qui se situera entre ces heures-là.

7 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 10 heures 45.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos débats. Les

10 parties se demandent peut-être pourquoi nous sommes si vagues quant à nos

11 horaires. Si je vous explique qu'aujourd'hui c'est une journée fabuleuse

12 pour les dentistes, au pluriel, de La Haye, je crois que je vous aurais

13 donné un petit indice.

14 Continuez, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Krajisnik, avant la brève pause, je vous ai demandé de vous

17 reporter aux propos de M. Milojevic lors de la

18 22e Séance au sujet de la citoyenneté. J'indique que ceci se trouve à la

19 page 78 en anglais, et pages 9 706 et 9 707 en B/C/S.

20 R. Oui, je l'ai lu la dernière fois, allez-y.

21 Q. Suite aux préoccupations exprimées par M. Milojevic, le projet de loi a

22 été renvoyé au comité chargé d'un nouvel examen. Il eut été également

23 proposé que M. Milojevic et M. Radovic essaient d'apporter leur assistance

24 pour améliorer le texte de lois; est-ce exact ? Cela figure à la page 79 de

25 l'anglais, et pages 9 707 et

26 9 708 du B/C/S.

27 R. J'ai mis cela dans mes affaires, mais je n'arrive plus à le retrouver.

28 Je vais essayer. Enfin, ce n'est pas là. Ce n'est pas grave. Je ne peux

1 trouver le texte, mais peu importe.

2 Q. Il n'y a pas de problème. Je peux vous fournir un exemplaire

3 supplémentaire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur …

5 R. Oui, j'ai trouvé.

6 Q. Ma question était simplement de savoir s'il est exact, que suite aux

7 préoccupations exprimées par M. Milojevic, le projet de lois a été renvoyé

8 afin d'être réexaminé, revu et amélioré.

9 R. Non, ce n'est pas la raison principale. La citoyenneté de la Republika

10 Srpska, pour moi, c'était quelque chose qui était semblable à ce qui se

11 passait avant la guerre en Yougoslavie sous le B, alors que sous le A, on

12 avait l'ancienne citoyenneté yougoslave. Cela aurait été la citoyenneté

13 Bosnie-Herzégovine si on avait trouvé une solution politique. Les juristes

14 auraient dû essayer de se pencher sur ce texte, de trouver sur cette

15 question et de trouver la meilleure solution, même si sa contribution a

16 fait que cela n'a pas été adopté, comme il y en avait d'autres qui

17 n'étaient pas d'accord.

18 Q. Si on évoquait la possibilité de nomination de juges musulmans, l'un

19 des aspects de cette question, c'est qu'on s'interrogeait au sujet des

20 conditions dans lesquelles les Musulmans pourraient être citoyens à la

21 base, et comment est-ce que -- quelle mesure les Musulmans pouvaient-ils

22 prétendre avoir les qualifications ou la capacité à être juge ?

23 R. La citoyenneté de la Republika Srpska ou la citoyenneté serbe, c'était

24 la même que celle de n'importe quelle république, ou enfin, cela serait

25 peut-être une région si on se place dans un contexte occidental. Ici, il y

26 a eu divers intervenants au cours de cette discussion. Les gens n'étaient

27 pas d'accord. Si bien, qu'il a fallu renvoyer le texte afin qu'il puisse

28 être rendu conforme à divers types de conventions, ce genre de choses.

1 Parce que quand on parle ce genre de choses avec quelqu'un qui n'est pas un

2 juriste à l'assemblée, c'est indéniablement une perte de temps. Bien

3 entendu, que les Musulmans pouvaient être des citoyens de la Republika

4 Srpska, si je puis dire, s'ils étaient de Republika Srpska, mais bien

5 entendu. Puis, ils avaient également le droit de vote. Ils ont voté plus

6 tard. Cela, c'est vrai, indéniablement. Cela était présenté de manière

7 différente ici.

8 Q. Très bien --

9 R. On peut trouver le texte définitivement adopté. Je suis sûr qu'il

10 existe quelque part, le texte de loi tel qu'il a été adopté au bout du

11 compte.

12 Q. Quoi qu'il en soit, indépendamment du texte qui a fini par être adopté,

13 il est juste de dire que pendant la période au cours de laquelle on a parlé

14 de la sélection possible de juges musulmans, comme, par exemple, lors de

15 cette 19e Séance, surtout lors de cette 19e Séance, se posait toujours la

16 question des conditions dans lesquelles les Musulmans ou les non-Serbes

17 pourraient obtenir la citoyenneté de la Republika Srpska. Il y avait des

18 questions qui se posaient quant à la possibilité pour eux de devenir juges.

19 On voit à la page 15 de ce que dit M. Milojevic lors de cette 19e Séance.

20 R. Il est exact qu'il y a eu un débat, puis qu'il y a eu -- pour résoudre

21 cet autre problème. Puis, il y a eu une discussion qui a rendu la situation

22 politique impossible. Il était impossible de trouver une solution à ce

23 problème, même si ce n'était pas fondé. C'était indéniablement vrai, parce

24 qu'ils étaient contre l'idée que des Musulmans puissent devenir juges,

25 parce qu'il y avait la guerre, il n'y avait pas de Serbes de l'autre côté,

26 et cetera. Voilà la raison pour laquelle ils ont refusé de voter.

27 Q. Encore une question que je souhaiterais aborder avec vous, Monsieur

28 Krajisnik. Au cours des discussions que vous avez eues avec les juges au

1 sujet des camps et des prisonniers, en particulier, au sujet de la

2 diffusion des informations, lors des informations sur les camps de

3 Prijedor, suite à la visite de médias internationaux dans ces camps début

4 août 1992, vous avez fait référence à l'allégation selon laquelle les

5 images tournées dans ces camps de prison d'Omarska, que ces images ont été

6 mises en scène, avaient fait l'objet d'une mise en scène.

7 R. Oui. C'est ce dont cela a l'air pour moi. Les gens sont à l'extérieur

8 des barbelés plutôt qu'à l'intérieur. Même pour Trnopolje. Il y a la

9 déclaration d'ailleurs d'un homme qui dit : Nous sommes ici volontairement.

10 Personne ne nous maltraite. Nous pouvons aller et venir à notre gré. Tout

11 ceci figure dans la cassette. Ils ont tourné depuis l'extérieur. Si bien,

12 qu'on avait l'impression que l'homme se trouvait derrière une clôture de

13 fil de fer. La Défense dispose de cette cassette. Elle devrait vous la

14 montrer. Je l'ai vue ici. Je ne l'avais pas vue ni avant, ni après. Mais on

15 voit cet homme qui est très maigre, et il fait sa déclaration. Vous l'avez

16 ici.

17 Q. Vous faites référence, Monsieur Krajisnik, aux allégations qui

18 figurent dans un journal qui s'appelle "Le Marxisme vivant," et plus

19 particulièrement par un journaliste qui s'appelle Thomas Deichmann, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Il faut que je vous dise très franchement que je ne me souviens

22 pas du nom du journaliste. Le mieux serait encore de visionner cette vidéo.

23 Ceci vous permettrait de voir qui a tourné ces images. Puis, il y a eu des

24 critiques qui ont été lancées à l'encontre d'un journaliste qui a reçu un

25 prix pour avoir diffusé de fausses informations, comme on disait. Je vous

26 ai dit ce que j'ai vu. Vous pouvez regarder vous-même.

27 Q. Trois choses, Monsieur Krajisnik. En premier lieu, ces allégations qui

28 figurent dans cette publication "Marxisme vivant" s'adaptent de 1997,

1 c'est-à-dire que cela n'a eu aucun impact sur la façon dont vous voyez

2 Prijedor et les autres camps à l'époque.

3 R. C'est exact. J'ai eu des informations de la part de personnes qui

4 avaient été sur place. Je n'ai pas vu ces images avant d'arriver ici en

5 prison, ces images qui sont très critiques. Je ne les avais pas vues avant.

6 Q. Deuxième chose. En faisant exception pour l'instant de tous les

7 éléments de preuve relatifs aux camps à Prijedor, y compris les rapports

8 des commissions d'experts, les images tournées par les journalistes, les

9 dépositions, les témoignages de centaines de témoins, sans parler des

10 jugements rendus dans plusieurs affaires qui traitaient précisément de ces

11 camps, y compris les faits constatés judiciairement. Si on oublie tout

12 cela, si on tient aucun compte de tout cela, vous savez également que le

13 journaliste qui est entré dans ce camp a déposé une plainte en diffamation

14 contre la publication "Living Marxism," "Marxisme vivant," puisqu'on

15 l'avait accusé d'avoir manipulé les images, et il a gagné. On lui a accordé

16 plusieurs centaines de milliers de dollars de dommages et intérêts suite à

17 ces affirmations selon lesquelles ces images avaient été manipulées et

18 mises en scène. Il a été conclu que c'était une diffamation.

19 C'est en anglais, Monsieur Krajisnik. Je peux vous en lire la partie

20 pertinente.

21 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas la peine. Moi

22 aussi, je le sais. J'ai entendu dire cela également. Je le sais. Je sais

23 que les journalistes, effectivement, ont porté plainte. C'est vrai. Je vous

24 dis simplement ce que j'ai vu, moi. Je peux également vous dire ce que je

25 sais et encore des journalistes. Je n'ai pas lu cela, mais j'en ai entendu

26 parler, effectivement. J'ai entendu dire qu'il y avait eu un procès. Le

27 mieux, ce serait encore de voir les images.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais interrompre votre discussion

1 pour poser une question au sujet de Trnopolje, parce que nous sommes en

2 train de parler de Trnopolje. En tout cas, j'ai cru comprendre que ces

3 images, elles avaient été tournées à Trnopolje.

4 Monsieur Tieger, vous nous avez dit que : si on oublie les centaines de

5 témoignages, les faits constatés judiciairement, et cetera, est-ce que, à

6 ce stade de notre procédure, il est véritablement utile d'entrer dans un

7 examen détaillé d'une séquence vidéo, qu'elle soit véridique ou pas ?

8 N'est-ce, selon moi, ce que j'ai compris, jamais été utilisé dans d'autres

9 affaires pour établir les faits. Cela n'a pas été l'élément principal. On

10 s'est servis de beaucoup de dépositions de très nombreux témoins. Est-ce

11 qu'il est donc utile d'examiner cet élément ? Parce que la Défense sait

12 pertinemment, que si on veut contester les faits constatés judiciairement,

13 il faut le faire de manière circonstanciée. Pourquoi ? Parce que cela peut

14 déboucher sur l'audition d'un grand nombre de témoins, la présentation d'un

15 grand nombre de preuves.

16 Je veux bien croire que M. Krajisnik ait eu connaissance

17 d'accusations selon lesquelles ces images avaient été mises en scène. Je

18 comprends fort bien que M. Krajisnik souhaite attirer notre attention sur

19 ce fait, mais c'est quelque chose qu'il fait actuellement à la barre en

20 tant que témoin. Je propose d'attendre et de voir si la Défense souhaite

21 contester ces faits constatés judiciairement. Pour l'instant, cela n'a pas

22 été le cas, et j'imagine que ce dont nous sommes en train de parler ferait

23 partie d'une telle contestation. Il faudrait également affirmer tous les

24 autres éléments de preuve qui ont été recueillis par les autres chambres de

25 première instance. Je ne sais pas s'il est véritablement utile d'entrer

26 dans les détails, de voir quelle a été l'issue d'autres procès. Je vois

27 qu'ici, en plus, nous avons un jugement qui émane d'un tribunal britannique

28 ou anglais. Cela a peut être un certain intérêt.

1 M. TIEGER : [interprétation] Je m'en remets à vous. J'ai quelques questions

2 sur ce point, et qui ne vont nullement aller à l'encontre de ce que vous

3 venez de dire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, par vos questions, vous avez

5 attiré l'attention de la Défense sur ce type d'allégations qui émanent de

6 M. Deichmann. Voyons voir ce qu'il en est ensuite.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je m'en remets à la Chambre. Je ne demande

8 aucune cote.

9 M. STEWART : [interprétation] Nous avons écouté avec beaucoup d'attention

10 tout ce que vous venez de dire, quant à nous, du côté de la Défense.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Krajisnik, le fait est que tout le monde à l'assemblée savait

14 que la manière dont les prisonniers étaient traités à Prijedor et dans

15 d'autres centres de détention serbe, que ce traitement était déplorable,

16 et que ceux qui quittaient ces centres de détention étaient extrêmement

17 affaiblis. Si bien, qu'ils avaient besoin d'une certaine période de temps

18 pour se remettre après avoir été libérés.

19 R. Pouvez-vous simplement me dire à quel moment, selon vous, les députés

20 étaient au courant ?

21 Q. Soyons précis en vous donnant un exemple. L'autre jour, nous avons pu

22 voir dans quel état étaient les prisonniers qui ont été transportés de

23 Bratunac à Visoko en passant par Pale. On a pu voir une séquence vidéo. Les

24 prisonniers étaient extrêmement affaiblis. Certains avaient beaucoup de mal

25 à marcher, d'autres pouvaient s'asseoir mais avec énormément de

26 difficultés. Cela leur était presque impossible. Les parlementaires, en

27 tout cas, à peu près à cette période, savaient que ces prisonniers qui

28 avaient été transportés par Pale depuis Bratunac, avaient besoin d'une

1 période de convalescence pour récupérer, pour se remettre suite aux

2 traitements qu'ils avaient subis.

3 R. Personne ne savait. Je ne savais pas non plus dans quel état ces

4 prisonniers étaient à Pale. Si vous parlez de Pale, vous avez commencé à

5 parler de Prijedor, il aurait fallu me dire que vous parliez de Prijedor.

6 Pour ce qui est de Pale, j'ignorais l'état dans lequel se trouvaient ces

7 gens. Les députés l'ignoraient également. Le MUP les a transportés et on a

8 terminé de ce travail dans les deux jours. Je n'en ai entendu parler qu'à

9 ce moment-là.

10 Q. Nous allons reprendre le chemin des camps de Prijedor dans un instant,

11 mais j'avais parlé des centres de détention à Prijedor et ailleurs. Parlons

12 maintenant de la 20e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie du 14 et 15

13 septembre 1992, page 45 en anglais, page 47 en B/C/S. A la page 45 en

14 anglais, l'intervention de M. Radic occupe un peu plus de la moitié de la

15 page. On voit qu'au milieu de ce paragraphe, il fait référence à 11 500

16 Serbes à Ilijas et plus de 70 000 à Visoko et Breza. Il parle également de

17 400 quelque chose.

18 R. Oui.

19 Q. M. Radic dit, je cite : "Le gouvernement nous a ordonné de permettre le

20 passage de 400 balija vers Visoko, où ils ont récupéré leurs forces et où

21 ils combattent maintenant contre nous."

22 "Où ils ont récupéré leurs forces," est-ce que cela ne désigne pas

23 l'état dans lequel ils étaient après cette période de détention, l'état que

24 nous avons pu constater en visionnant la vidéo ?

25 R. Il l'a peut-être dit, mais ce qu'il en est, c'est qu'on les a envoyés

26 sur le front. Si ces gens avaient été vraiment malades, on aurait dû les

27 emmener à l'hôpital et pas au front. Je ne me souviens pas de cette

28 intervention dans nos discussions, mais je suis en train de l'interpréter

1 pendant que je la lis. Il critiquait ce qui avait été fait. Nous étions

2 censés libérer ces gens, puis on voyait qu'ils luttaient contre nous. Je ne

3 sais pas ce que cela veut dire ici "récupérer". Récupérer physiquement,

4 mentalement ? Est-ce que ces gens avaient été maltraités ? Ce qui est sûr,

5 c'est que quelqu'un les a laissé partir. Il est implicitement indiqué que

6 ce serait le cas des autres aussi.

7 Q. Ce n'est pas la première fois que quelqu'un, en parlant des prisonniers

8 détenus par les Serbes de Bosnie, parle du principe que tous les membres de

9 l'assemblée des Serbes de Bosnie comprendront fort bien que ces gens-là

10 auront besoin d'un certain temps pour se remettre. Examinons à ce sujet ce

11 que dit M. Srdic lors de la

12 24e Séance de l'assemblée, le 8 janvier 1993.

13 M. TIEGER : [interprétation] Ceci se trouve à la page 29 de la version en

14 anglais et page 22 de la version en B/C/S.

15 Q. Les propos de M. Srdic occupent les trois quarts de la page, page 29.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander aux Juges de se reporter à un

17 passage qui se trouve au deux tiers du paragraphe où on voit le chiffre "5

18 000."

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Ici encore, M. Srdic se plaint. Il dit que les Serbes de Bosnie

22 n'auraient pas dû laisser des personnes en âge de porter les armes s'en

23 aller. Il dit, et je cite : "Il y a trois ou quatre mois, nous étions les

24 maîtres de la guerre. Mais à quoi sommes-nous confrontés maintenant ? Ce à

25 quoi nous sommes confrontés, c'est parce que nous avons joué franc jeu, et

26 dans l'intérêt de la paix, en espérant œuvrer pour le bien-être du peuple

27 serbe. Nous avons laissé partir 5 000 personnes en âge de porter les armes

28 de nos centres de rassemblement. Ces personnes se sont maintenant remises,

1 ont récupéré, et ont été entraînés à Karlovac et dans d'autres endroits en

2 Croatie, et sont maintenant à attaquer de nouveau notre peuple serbe." Tout

3 ceci a été réalisé par ces messieurs de la FORPRONU et par la communauté

4 internationale.

5 Monsieur Krajisnik, ceci, c'est encore une référence au fait bien connu de

6 tous, selon lequel ceux qui étaient dans les camps à Prijedor et dans les

7 camps ailleurs également, avaient reçu un tel traitement qu'ils avaient

8 besoin d'une période pour se remettre, pour récupérer des conséquences du

9 traitement qui leur avait été infligé avant de pouvoir faire quoique ce

10 soit ?

11 R. Je vais vous donner une explication. Vous voyez le chiffre qu'on voit

12 ici, 5 000 personnes, centre de réception. J'en ai déjà parlé au cours de

13 ma déposition. Ces gens ont été remis en liberté depuis Trnopolje. C'est ce

14 qu'on dit toujours au sujet de Trnopolje. L'objectif n'est pas ici pour moi

15 de contester ce fait, est-ce que Trnopolje était un centre de réception ou

16 une prison. Je vous dis simplement quelle sorte d'information que j'ai

17 reçue.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Krajisnik, vous êtes censé

19 répondre aux questions. Vous n'êtes pas censé vous lancer dans une grande

20 explication au sujet de Trnopolje. La question était simplement de savoir

21 si quand on dit : "Quand ces personnes se sont retapées, se sont remises,

22 ont récupéré," est-ce que ceci est une référence à l'état de santé grave et

23 préoccupant dans lequel elles se trouvaient ?" Voilà la question. Rien

24 d'autre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Comment est-ce qu'on peut être d'accord

26 avec ce qui s'est passé à Karlovac ? Ce sont des suppositions. C'était en

27 septembre, puis en janvier 1993.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que peut dire M. Srdic sur ce qui

1 s'est passé ailleurs, cela, ne nous intéresse pas. Si vous savez que c'est

2 une référence ici à l'état de santé précaire des personnes concernées,

3 dites-nous que c'est cela. Si ce n'est pas le cas, dites simplement ce que

4 vous avez dit tout à l'heure. Je ne sais pas s'il s'agit de récupérer

5 physiquement, psychologiquement, et cetera. Dites-nous simplement je ne

6 sais pas, je ne sais pas si cela fait référence à leur état de santé.

7 Contentez-vous de répondre ainsi, et ne vous lancez pas dans une longue

8 explication qui n'a rien à voir avec la question. Commencez au moins par

9 répondre aux questions qui vous sont posées. Est-ce que quand on parle de

10 ces gens qui, entre-temps se sont remis, est-ce que cela fait référence ici

11 à l'état de santé des personnes concernées ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas. C'est possible,

13 mais ce n'est pas une réponse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une réponse, bien entendu que

15 c'est une réponse.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une réponse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, si je vous dis que

18 c'est une réponse, je ne souhaite pas que vous me disiez que ce n'est pas

19 une réponse, s'il vous plaît.

20 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de réfléchir sur la question

21 qui est posée. En l'essence, la question qui est posée, c'est de savoir

22 s'il était connu de manière générale que c'était le cas. C'est sur cela que

23 porte la question de M. Tieger et pas sur les faits. C'est l'essentiel de

24 la question posée par M. Tieger. Je ne parle ici nullement de réponse ou

25 non; je parle simplement de la question que l'on a effectivement posée à M.

26 Krajisnik.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est possible. Moi aussi je

28 comprends la question telle qu'elle est posée, mais laissons aux soins de M.

1 Tieger -- laissons plutôt à M. Tieger le soin d'expliciter sa question si

2 c'est nécessaire.

3 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si effectivement ceci était de notoriété

5 publique ou pas. Voyons ce qui a été dit, les mots qui ont été prononcés.

6 Par exemple, M. Krajisnik aurait pu nous dire : Les gens qui se sont

7 rétablis, il pourrait nous dire, et bien, c'est psychologique, cela n'a

8 rien à voir avec la maladie, cela n'a rien à voir avec la malnutrition, et

9 cetera. Comme cela, on pourrait au moins savoir comment il entend ces

10 propos, comment il les comprend. Puis, on pourrait continuer à poser des

11 questions sur la question de savoir qui était au courant, combien de

12 personnes étaient présentes, combien de personnes ont entendu ces propos,

13 et cetera.

14 M. STEWART : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

15 pense qu'il est impossible d'interpréter autrement cette question que de la

16 manière dont je l'ai indiqué. Parce que cela repose sur l'hypothèse

17 implicite qu'il était généralement entendu, et cetera, et cetera. Et cela

18 revient à demander au témoin si cette déclaration reflète ce qui était

19 généralement entendu. L'essentiel ici, c'est de savoir si le témoin

20 reconnaît - enfin, je ne vais pas me lancer dans un long développement.

21 Vous allez dire que je suis en train de répondre à la question, de passer

22 de la question à la réponse. Mais je pense que c'est l'essentiel de la

23 question qui est posée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, s'il y a une hypothèse,

25 si on parle d'un certain principe dans votre question, M. Tieger - bon, il

26 y a le côté orienté de la question même si nous ne sommes pas au cours du

27 contre-interrogatoire.

28 M. STEWART : [interprétation] Oui, ou plutôt si, c'est le contre-

1 interrogatoire. M. Tieger peut procéder de la manière habituelle. Je le

2 reconnais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question est que nous

4 sommes en train de parler de faits qui ont été constatés judiciairement. On

5 est en train de contester l'état de santé des personnes qui quittaient les

6 camps. Donc ici, on met une référence à ces faits, parce que c'est là que

7 cela pourrait donner lieu à un désaccord. Vous dites que c'est une

8 référence à quelque chose qui était largement connu de tous. Est-ce que

9 c'est cela, ou bien est-ce qu'on fait référence aux faits ?

10 Monsieur Tieger, vous avez entendu de nombreuses interprétations faites de

11 la question que vous avez posée.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que la Chambre a posé une question

13 très directe, très précise, qui a reçu une réponse. Je pense que cela

14 répond aux questions que moi-même je souhaitais poser sur ce point. Un

15 instant, je procède à une petite vérification.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. TIEGER : [interprétation] En réalité, je n'ai pas de questions, Monsieur

18 le Président. C'est tout ce que j'avais à poser comme questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

20 Alors, Monsieur Stewart, avez-vous des questions à poser qui se

21 fonderaient sur les questions posées par l'Accusation ? Enfin, vous aviez

22 dit que vous alliez vous pencher sur la question pendant la nuit.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas eu

24 le temps de me pencher --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas eu le temps cette nuit

26 de me pencher sur la question de oui ou non, de savoir si oui ou non vous

27 pouviez réexaminer la question.

28 M. STEWART : [interprétation] Et bien, c'est un droit académique.

1 Nous nous sommes réservés le droit de soulever la question à chaque fois

2 que l'occasion se présenterait. Je peux dire qu'il s'agit ici du témoignage

3 de M. Mandic. Pour des raisons évidentes, hier, compte tenu de la façon

4 dont la situation s'est développée et dont nous avons traité le témoignage

5 de M. Mandic, on en vient à un point qui est clair, à savoir que c'est une

6 question qu'il ne fallait pas soulever du tout.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

8 Alors, Monsieur Krajisnik, la Chambre vous a promis de vous fournir

9 l'opportunité d'ajouter ce que vous estimeriez nécessaire et important par

10 rapport aux réponses que vous avez déjà fournies aux questions qui vous ont

11 été posées, ainsi, d'attitrer votre attention sur les documents qui vous

12 ont été présentés et au sujet desquels, jusqu'à présent, il ne nous a pas

13 été donné l'occasion d'entendre les parties nous exprimer leurs souhaits de

14 les verser, faire verser ou pas au dossier. Je dirais qu'il y a également

15 un problème technique, à savoir que certains de ces documents, notamment à

16 une phase initiale, s'étaient vu attribuer des cotes provisoires. Peut-être

17 à une phase, faudrait-il parcourir tous ces documents pour voir s'ils sont

18 effectivement versés au dossier ou pas. Je vous prie de prendre la parole,

19 Monsieur Krajisnik.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je suis plutôt handicapé,

21 parce que cette nuit j'ai recherché les citations du 7 et du 6 juin, j'y ai

22 passé la nuit. Je vais essayer quand même d'exposer mon opinion au sujet de

23 certains points. Je dois dire d'abord que j'avais précisé ici, sans pour

24 autant présenter des arguments pour dire qu'il y a eu des négociateurs qui

25 s'étaient employés en faveur d'un Etat islamique. A ce sujet, on m'a

26 demandé si c'était moi qui l'avais dit. J'ai fourni à ce propos l'un des

27 documents qui montre bien que l'on avait élaboré une étude. Il s'agit du

28 document et issu du livre de M. Muhamed Filipovic, avec tous les

1 renseignements nécessaires. J'ai expliqué que la délégation entière qui a

2 négocié avec nous n'a pas été tout à défendre et entière à défendre un Etat

3 islamique. Il y a eu des individus en son sein, qui ont présenté ces idées.

4 Je vous ai donné des exemples pour illustrer les raisons pour lesquelles

5 j'avais mentionné ce fait. Vous pouvez retrouver le document que je vous ai

6 fait remettre à ce sujet.

7 Deuxième point, je ne sais pas pourquoi on est passé outre, M. Djokanovic -

8 -

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je d'abord essayer de parler du

10 premier des sujets. Est-il contesté le fait, que parmi ces négociateurs,

11 qu'il y ait eu, ou il ait pu y avoir des individus qui auraient été

12 favorables à un Etat islamique, un Etat musulman ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, quand vous posez la

14 question de la sorte, je dirais qu'il n'est pas contesté qu'il ait pu y en

15 avoir. Je n'ai personnellement pas vu, dans la documentation, un reflet

16 quelconque de position de cette nature de la part d'un membre de l'équipe

17 de négociations. Je ne veux pas en faire une grande dispute.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous venons d'entendre M. Krajisnik

19 nous dire qu'il y en ait eu. Je n'ai pas entendu des questions

20 ultérieurement posées à ce sujet. J'ai estimé que la chose n'a pas été

21 contestée.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une façon de dire, je ne sais

24 pas si cela existe dans d'autres langues, mais on dit : Je ne conteste pas,

25 mais je n'ai pas de connaissances à ce sujet. En d'autres termes, comme le

26 diraient les Allemands, "Wahr Unterstellung," à savoir, on ne conteste pas,

27 mais on ne sait pas. On ne sait pas s'il en est ainsi. Il se peut que cela

28 ne soit pas vrai, mais toujours est-il que nous ne pouvons pas dire que

1 c'est la vérité ou pas. C'est une --

2 M. TIEGER : [interprétation] Je devrai apprendre cette expression.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une supposition qui nous permet

4 d'éviter une grande partie des débats. Si une partie dit une chose, et si

5 l'autre partie dit qu'elle ne sait pas mais qu'elle est disposée à accepter

6 le fait que ce soit vrai, parce qu'elle ne sait rien de contraire à cette

7 allégation et ne veut pas le contester, donc, est-ce que l'on pourrait

8 qualifier cette situation de la sorte, à savoir, dire que des individus au

9 sein de l'équipe chargée des négociations étaient favorables à un Etat

10 islamique ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait une expression

12 convenable. Je ne tiens pas à contester cette partie-là du témoignage à ce

13 moment-ci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous permettra peut-être d'éviter

15 d'autres efforts pour ce qui est de se procurer des documents, de les faire

16 traduire, à moins qu'ils soient en anglais. Cela ne nous aiderait pas dans

17 une grande mesure.

18 M. STEWART : [interprétation] Nous --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien --

20 M. STEWART : [interprétation] Au sujet de ce que M. le Juge vient de dire,

21 je dois dire qu'il n'y a aucun désaccord de ma part.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, veuillez continuer.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Autre point. Ici, M. Djokanovic a présenté une

24 accusation en disant qu'il avait présenté aux personnes rassemblées, à

25 savoir, à la direction, le fait qu'il s'était passé des choses terribles à

26 Zvornik. J'ai joint ici un extrait de ce qui s'est dit à l'assemblée en

27 septembre 1993, et son intervention à ce sujet où il dit clairement qu'à

28 Zvornik, il n'y a pas eu de génocide. Il l'a dit devant l'assemblée tout

1 entière. Il a dit que c'étaient des accusations sans fondement. Comme il

2 s'est référé à cet élément, je voulais bien montrer qu'il n'a informé

3 personne de ce qui s'était passé à Zvornik.

4 Pour abonder dans ce sens, je dirais encore que le

5 10 juin 1992, il est venu à Pale. Le 12, il est parti sur le terrain. Il

6 est rentré le 16. Le 30 juin, il était avec Karadzic et Mladic à Zvornik, à

7 une réunion. Il aurait pu en débattre avec eux - il y avait tous les maires

8 - débattre de ce problème et résoudre tous les points relatifs à ce qui

9 s'était passé à Zvornik. Autre chose encore. En 1993, il a été ministre,

10 membre du gouvernement. Il aurait pu placer tout cela à l'ordre du jour et

11 entamer lui-même des activités pour ce qui est de la détermination des

12 crimes commis.

13 Dernier point, le tribunal suprême militaire existait à Zvornik. Si on n'a

14 pas voulu entendre quoi que ce soit ou entamer quelque question ou

15 procédure que ce soit, il aurait pu frapper à la porte du tribunal

16 militaire, et dire : Voilà, je viens déclarer que des délits au pénal ont

17 été perpétrés. Ce que j'affirme, c'est qu'il a inventé tout cela parce

18 qu'il a eu peur d'être déclaré coupable lui-même. Pour ce qui est du mois

19 de septembre 1993, je vous propose de vous pencher sur ce qu'il a dit suite

20 à des échanges d'opinions entre députés originaires de Zvornik. Il a dit ce

21 que je viens de vous dire.

22 Si je puis passer maintenant au troisième volet ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Essayons tout de même de

24 déterminer, est-ce que cette session de septembre 1993 se trouve être

25 versée au dossier ? Parce que je n'ai pas ici la liste entière des comptes

26 rendus, Monsieur le Greffier ?

27 Oui, Monsieur Tieger. J'espère que vous ne me pardonnerez pas le fait de ne

28 pas savoir si chacune des sessions a déjà été versée au dossier.

1 M. TIEGER : [interprétation] Nous sommes en train de regarder. Il est très

2 probable que la plupart des extraits de cette session, d'après mes

3 souvenirs, à savoir, allant de la 1 à la 24, aient déjà été versés au

4 dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est des autres sessions, je ne

7 sais pas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas cette session.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Krajisnik. M. Tieger n'a

12 pas dit que cette session a été versée au dossier. Il était en train

13 d'expliquer lesquels des PV de session ont été versés au dossier.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas, il y a eu versement

16 d'extraits, et la question qui se pose est celle de savoir si ces extraits

17 sont bel et bien versés au dossier ou pas.

18 M. TIEGER : [interprétation] J'essaie de le déterminer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, avez-vous une date

20 précise pour ce qui est de la tenue de cette session en septembre ? Cela

21 nous faciliterait la tâche.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas. Je vous l'ai présenté

23 cet extrait de la transcription. Je vous ai fourni cette page, et je l'ai

24 surligné.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayerons -- plutôt, nous

26 demanderons à M. le Greffier d'audience s'il serait en mesure de retrouver

27 cette pièce dans le sommaire établi jusqu'à présent pour voir s'il y a une

28 session datant de septembre 1993, qui serait versée. S'il n'y a pas de

1 traduction encore, du moins, on pourra retrouver le mot "Skupstina,"

2 partant de quoi, il nous sera facile de retrouver.

3 M. STEWART : [interprétation] Nous aurions d'autres informations. Si vous

4 voulez bien m'excuser un moment.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. STEWART : [interprétation] Si nous nous penchons sur septembre 1993, les

8 sessions mentionnées par M. Tieger, allant du 1 à 24 et qui ont été versées

9 au dossier dans leur intégralité, cela ne nous amène qu'à janvier 1993.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'après ce que j'ai cru

11 comprendre des dires de M. Tieger, ce sont des transcriptions entières qui

12 ont été versées au dossier, à moins qu'il ne manque une page ou deux ça et

13 là. S'il est question de ces PV des sessions ou d'autres sessions, il n'y a

14 que des extraits.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, je comprends. Le fait d'avoir mentionné

16 les sessions 1 à 24 ne constitue qu'une information complémentaire, mais

17 n'a rien à voir avec la session qui nous intéresse.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de cette session concrète, il

21 se peut qu'il y en ait eu d'autres dans la phase qui a suivi celle de 1992

22 et le début de 1993. Je dirais que cela a été intégralement versé en tant

23 que pièce P64A, intercalaire 39 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En entier ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est l'information que j'ai.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors --

27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais Monsieur le Président, nous avons

28 aussi la pièce P65, intercalaire 221.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je vais essayer de

2 retrouver. Veuillez continuer, Monsieur Krajisnik. Je vais, pour ma part,

3 essayer de retrouver l'intervention de M. Djokanovic dans les éléments de

4 preuve déjà versés au P64.

5 Veuillez continuer.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En répondant à une de vos questions où il

7 était dit que j'avais proposé de mettre de côté le débat pour ce qui était

8 de réunir les instances judiciaires, militaires et civiles, je voudrais

9 vous pivoter sur deux segments. Il y a eu un débat de conduit à l'occasion

10 de cette session de l'assemblée pour ce qui est de la réunification des

11 services de santé civile et autres. Ce débat a eu longuement cours, et puis

12 la question a été renvoyée pour coordination. Lorsque l'on en est venus au

13 point de l'ordre du jour où les instances judiciaires étaient censées être

14 subordonnées au dépassement civil, Mandic a dit que ces décisions n'étaient

15 ni constitutionnelles ni conformes à la loi. On était censés parler d'une

16 initiative ici. Je vous demande de vous pencher dessus. Parce que j'ai dit

17 : Si c'est une initiative, il faudrait que ce soit renvoyé pour complément

18 d'élaboration. Il y a une phrase à lui qui dit que ce n'est peut-être pas

19 constitutionnel et non conforme à la loi. Donc, cela a été renvoyé pour

20 traitement complémentaire afin que l'on puisse en faire un énoncé de loi et

21 faire en sorte que cela puisse marcher.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez continuer.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Un autre débat a dit que le

24 14 mai 1992, il a été fait état d'une grande attaque des forces armées

25 serbes sur sa région. Je ne le savais pas à l'époque, mais on a cherché à

26 savoir ce que Krajisnik avait fait pour empêcher la chose. Alors, je n'ai

27 pas su vous dire où est-ce que j'étais le

28 14 mai. L'autre jour, dans le livre de M. Zimmermann, vous avez pu voir que

1 le 12 mai, nous étions à l'assemblée de Banja Luka. Le

2 13 mai, à la célébration de leur police à eux, et le 14 mai, nous sommes

3 allés en avion. M. Karadzic, tout comme M. Koljevic, sont allés rencontrer

4 M. Zimmermann. J'étais avec ma famille et j'attendais leur retour pour

5 regagner Pale. C'est pour cela que

6 Mme Plavsic a eu cette conversation avec M. Stanisic, ce que j'ai voulu

7 vous indiquer. C'est qu'à l'époque, je ne me trouvais pas à Pale au moment

8 où l'événement en question s'était produit.

9 Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne ce que j'ai dit ici au

12 sujet du 23 août, j'ai indiqué que le 23 août 1992, je n'ai pas pu être à

13 la session de la présidence, à très juste titre. J'avais même précisé

14 qu'avant cela, un ou deux jours avant et après, je n'étais pas à Pale. Je

15 disais, à juste titre, le procureur a-t-il présenté un élément de preuve

16 montrant que le 22 août, j'avais reçu des représentants de l'agence SRNA.

17 J'ai retrouvé cette information moi-même. Et j'ai, en outre, fait l'effort

18 de trouver un rapport que je vous ai joint, un rapport émanant de

19 l'académie médicale militaire de Belgrade, où il est dit exactement que le

20 20, il y a eu bombardement de Pale, et que le 21, j'ai fait une déclaration

21 à l'académie médicale militaire au sujet de ma femme. Elle, le 23, à

22 6 heures du matin, elle a rendu l'âme. Je ne peux pas vous expliquer d'où

23 cette nouvelle a été pondue, mais je ne pouvais pas être à Belgrade le 21,

24 rentrer chez moi pour recevoir des gens de SRNA, puis revenir à Belgrade

25 pour chercher un cercueil afin de rapatrier la dépouille de ma femme, et le

26 tout au travers d'une pluie de grenades, pour la faire transporter jusqu'à

27 notre cimetière.

28 Il est certain que le 22, je n'étais pas à Pale, mais à Belgrade. Je

1 suis resté là-bas tout le temps. Pendant trois ou quatre jours, elle était

2 dans le coma. J'attendais pour savoir si elle allait mourir ou rester en

3 vie. Vous avez ces documents. Vous pouvez le vérifier à l'académie médicale

4 militaire. Je me suis procuré tout cela. Ils ont établi la chronologie de

5 tout ce que j'avais fait avec les déclarations, et cetera. Je regrette

6 beaucoup d'avoir à contester de cette façon-là l'allégation aux termes que

7 j'aurais été présent à cette session de la présidence à la date du 23 août,

8 mais c'est la vérité. Vous avez les documents, vous pouvez le vérifier.

9 Est-ce que je peux continuer, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Krajisnik. Ce que je

11 voudrais ajouter, c'est que d'après mes souvenirs, qu'on ait dit que vous

12 ayez été à l'extérieur de Belgrade, il n'y a pas eu de suite pour ce qui

13 est des questions ultérieures, suite à quoi les Juges de la Chambre avaient

14 considéré que c'était une approche plutôt sage, compte tenu des

15 circonstances dans lesquelles vous vous trouviez à l'époque.

16 Veuillez continuer.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais vous expliquer, c'est que

18 les journalistes aussi peuvent se tromper. Parce que le 22, je n'ai pas pu

19 me trouver à Pale du tout.

20 Puisqu'on s'était penchés sur le rapport de M. Mazowiecki, j'ai

21 adopté une attitude négative vis-à-vis de ce rapport. Je voulais, à ce

22 sujet, vous dire une chose. Lorsque j'ai estimé qu'il n'était pas objectif.

23 Il a dit qu'il était à Sarajevo et qu'il n'a pas pu visiter des prisons. Je

24 vous ai prouvé qu'il s'était rendu à Viktor Bubanj, et il pouvait aller à

25 Hadzici, Silos, où nous demandions qu'il y ait des visites constamment. Il

26 n'a pas voulu. Il y a des gens qui ont été détenus là-bas pendant cinq ans.

27 Je ne veux pas dire qu'il l'a fait exprès, qu'il l'a fait délibérément,

28 mais quelqu'un a dû lui servir quelque chose, et il a rédigé ce qu'on lui a

1 servi. C'est la raison pour laquelle j'avais estimé que c'était inobjectif,

2 parce qu'il n'a rapporté que ce qui s'était passé sur le territoire serbe,

3 chose que je ne conteste pas. Ce que je voulais dire, c'est qu'il aurait dû

4 indiquer ce qui s'était passé de l'autre côté aussi puisque nous l'avions

5 exigé.

6 Il a été question aussi du bombardement de Sarajevo à la date du 28

7 mai. Je n'avais vraiment pas su que cela avait été bombardé, et je n'ai pas

8 su pourquoi. Ce que je peux dire aux Juges de la Chambre, si cela peut les

9 aider, c'est que dans cette conversation téléphonique, il y fait mention de

10 Pofalic. Parce que le général Mladic a dit : "Tirez sur Pofalici." Vous

11 l'avez entendu, cela. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le 15 mai, les

12 Musulmans ont tué beaucoup de Serbes à Pofalici, là où il y avait des

13 membres de sa famille à lui. Ils ont tué et ils ont expulsé beaucoup de

14 Serbes de cette zone urbaine de banlieue. Il y a eu, à l'époque, un

15 déménagement de la caserne. Alors, je ne justifie pas l'attaque sur

16 Sarajevo; au contraire, je la condamne. Ce que je voulais dire, c'est que

17 cela avait peut-être pu être la raison du pilonnage de Sarajevo, quoique

18 cela ne puisse constituer un justificatif.

19 Autre chose encore --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre pour

21 un instant.

22 Monsieur Tieger, j'ai essayé de vérifier l'élément relatif à la

23 session du parlement en septembre 1993 dont a parlé M. Krajisnik. Vous

24 m'avez dit P64A, intercalaire 39. J'ai retrouvé neuf pages où

25 M. Gvero a été entendu parler. Ensuite, vous vous êtes référé au P65,

26 intercalaire 221. J'y ai trouvé 25 pages sur un total de 466. C'est du

27 moins ce que je puis voir sur mon écran. Le tout serait maintenant de

28 vérifier les originaux. Ce qui fait que la transcription entière n'a pas

1 été mise à notre disposition sous ces numéros-là.

2 M. STEWART : [interprétation] Justement, j'en ai parlé à l'instant avec M.

3 Josse, Monsieur le Juge. Nous sommes arrivés à la même conclusion que vous,

4 heureusement ou malheureusement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suite à cela, dans les 25 pages que j'ai

6 mentionnées tout à l'heure, il n'est pas fait mention de la déclaration

7 fournie par M. Djokanovic à l'occasion de cette session.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé pour cette désinformation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Etant donné que dans le versement

10 au dossier il n'y en a que 25 sur 466, cela veut dire que les autres sont

11 quelque part, sans quoi cela ne serait pas indiqué.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est pleinement traduit, d'après

13 ce que j'en sais, et nous l'avons à notre disposition. Je crois que c'est

14 tout à fait disponible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Peut-être faudrait-il retrouver le

16 formatage du texte entier et rechercher l'endroit où

17 M. Djokanovic intervient, ou par exemple, rechercher le mot de "génocide,"

18 parce que M. Krajisnik s'est référé en nous parlant de génocide.

19 M. STEWART : [interprétation] Nous avons les numéros de page ERN si cela

20 peut vous aider, pour ce qui est du B/C/S.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons accepter cette aide,

22 mais je convie les deux parties à essayer de retrouver.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien sûr.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayer de retrouver l'endroit dont a

25 parlé M. Krajisnik.

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. TIEGER : [interprétation] J'ai une question pour vous, à savoir que

1 l'Accusation va réexaminer le contexte pour voir s'il y a d'autres portions

2 du document qu'il conviendrait à verser au côté desdits passages.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons le faire sans qu'il

4 soit nécessaire de le préciser.

5 Monsieur Krajisnik, pouvons-nous continuer. Je vous prie de reprendre

6 un peu ce que vous étiez en train de dire.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On a cité ici la déclaration de M.

8 Djeric, où il est fait mention d'un PV de Zvornik, où on disait que M.

9 Stanisic et M. Mandic, en leur qualité de ministres, étaient constamment

10 chez le président de l'assemblée et chez le président de la république. Ce

11 que j'affirme, c'est que cela n'est pas vrai. J'ai compris toutefois

12 pourquoi il avait dit cela. Le gouvernement se trouvait à 10 ou 15

13 kilomètres du siège où nous nous trouvions nous-mêmes à Pale. Lorsque j'ai

14 examiné la feuille de présence de

15 M. Stanisic et Mandic pour ce qui est des sessions du gouvernement, j'ai pu

16 constater qu'à un grand nombre de ces sessions, ils n'étaient pas présents.

17 Il est probable que M. Djeric ait pu penser qu'ils étaient chez le

18 président de l'assemblée ou le président de la république ou de la

19 présidence.

20 Ce que je voulais dire à ce sujet, je sais que je n'arrive pas à me

21 souvenir exactement, mais je peux compter sur les doigts d'une main le

22 nombre de rencontres brèves que j'ai eues avec eux. Il n'y aucune raison

23 pour eux d'informer le président de la république et encore moins le

24 président du parlement, sans pour autant en informer le chef du

25 gouvernement. Le problème était notamment cette distance entre le

26 gouvernement et la présidence. On lit dans bon nombre de PV, où le premier

27 ministre dit qu'il faut tenir des sessions conjointes avec la présidence et

28 le président de l'assemblée, pour obtenir des informations complémentaires

1 parce qu'ils s'estimaient insuffisamment informés. Or, j'ai estimé que bon

2 nombre d'informations devaient provenir du gouvernement. C'est en raison de

3 son manque d'information qu'il avait pensé que nous avions disposé de

4 certaines informations et que cela n'était pas le cas pour ce qui le

5 concernait. Or, cela est inexact.

6 C'est cette distance entre les deux sièges qui l'a incité à penser

7 qu'il venait chez nous plutôt que d'aller chez lui. Je crois, qu'en

8 réalité, ils avaient eu un conflit en raison d'une commission qui avait été

9 formée, et c'est ce qui a généré une espèce d'intolérance qui a débouché

10 sur une scission et des conséquences graves.

11 M. Tieger et d'autres --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je voulais

13 simplement essayer de vous demander de vous concentrer sur les éléments de

14 preuve qui intéressent cette Chambre. Je comprends que votre histoire est

15 complexe et longue. Je comprends que vous nous dites également que vous

16 étiez dans un bâtiment, et M. Djeric se trouvait complètement ailleurs dans

17 un autre bâtiment, sous un autre toit. Je comprends que cela peut être

18 pertinent lorsque l'on essaie de comprendre les choses, mais vous nous

19 expliquez en long et en large les choses. Je comprends que vous voulez

20 attirer notre attention sur ce fait, mais le raisonnement derrière tout

21 ceci, le fait de nous expliquer tous les éléments entourant tout ceci, ne

22 nous aide pas particulièrement, dans le sens où nous avons compris que le

23 fait qu'il se trouve ailleurs peut créer une certaine confusion. Nous

24 l'avons compris.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis ici, c'est ces deux-là, Mandic

26 et Stanisic, qui l'ont dit lors de la même séance. J'ai peut-être été

27 maladroit, lorsque j'ai dit que ce n'était peut-être pas ceci qui lui a

28 fait dire cela. Mais dans la session dans laquelle Djeric a parlé de cela,

1 ils n'avait pas tous les deux expliqué les choses de la même façon. Je

2 voulais attirer votre attention sur leurs déclarations, la déclaration de

3 Djeric, qui a dit ce qu'il a dit. Je vais continuer.

4 M. Treanor a dit, ainsi que d'autres témoins, que le

5 11 août 1992, il y a eu une séance de l'assemblée, et que Marinko Kontic,

6 député, était soutenu par Nikola Erceg, et qu'il avait demandé que l'on

7 discute des détenus. C'était cinq jours après le débat qui s'est déroulé

8 lors d'une session de la présidence. Car j'ai fait partie de la réunion

9 consultative. La conclusion a été que Krajisnik n'a pas permis que l'on

10 parle des prisonniers. Je voudrais attirer votre attention et vous demander

11 de lire les phrases qui suivent. Il y avait plusieurs propositions, et j'ai

12 dit : Le gouvernement devrait préparer ce matériel pour la séance du

13 lendemain pour ne pas parler immédiatement de toutes ces choses. Nous

14 allons continuer la 19e session immédiatement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez de quelle

16 page il s'agit ? Vous avez dit que c'était --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas sous les yeux le tout. C'est au

18 début, lorsqu'il fallait établir l'ordre du jour, Marinko Kontic, et après,

19 j'ai parlé des ajouts à l'ordre du jour. J'ai très clairement dit :

20 Préparez le matériel et nous allons discuter dans la séance du lendemain.

21 Tous les points qui n'étaient pas étoffés par des documents écrits. Je

22 pourrais vous l'apporter demain si vous voulez. Je vais certainement

23 pouvoir retrouver le passage, le surligner et vous l'apporter demain.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain, vous n'êtes plus témoin,

25 Monsieur Krajisnik. Vous pouvez certainement remettre les documents à votre

26 conseil de la Défense, et votre conseil pourrait nous informer de ce qui en

27 est et nous remettre les parties pertinentes du PV de la session de

28 l'assemblée de laquelle parle

1 M. Krajisnik.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. C'est lorsqu'on a établi l'ordre du

5 jour. C'est à ce moment-là que j'ai pris la parole pour dire ce que je

6 viens de vous citer.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je rappelle les députés ici, que le

9 gouvernement ne disposait pas de documents écrits. Et que le

10 26 août, plus tard, il a eu une discussion sur les prisonniers. Cette

11 discussion était tenue lors d'une session à huis clos, le 26 août, à Banja

12 Luka. En réponse à une question posée par le procureur, je devrais dire et

13 ajouter, qu'à partir des premiers indices, à partir du mois d'août, il

14 était connu que les conditions des détenus n'étaient pas convenables. Déjà

15 en août 1992, on a toujours œuvré afin d'assurer les meilleures conditions

16 de détention. Il y avait toujours quelqu'un qui était chargé de la

17 situation. C'est pour cela que j'ai demandé que l'on m'informe de tout et

18 du temps précis. J'ai demandé à la présidence de donner un ordre pour

19 démanteler les prisons, pour améliorer les conditions. J'ai demandé que le

20 gouvernement adopte une décision relative à ce sujet et tout ceci. A chaque

21 fois que quelqu'un disait quelque chose en 1992 et après, la tâche était

22 toujours d'améliorer les conditions. Comme a dit Srdjo Srdic : Ils les ont

23 été relâchés au mois d'août 1992, s'agissant de ces 5 000 personnes. En

24 janvier 1993, il a dit que ces personnes qui s'étaient rétablies devraient

25 revenir. C'est ce que j'ai dit, lorsque Karadzic avait dit après la

26 convention de Londres, lorsque Karadzic a dit qu'on allait laisser 5 000

27 personnes, car il espérait que les Musulmans laisseraient partir les Serbes

28 des centres de détention. C'était une condition d'échange.

1 On a toujours parlé d'une présidence élargie. On insiste sur ce fait. J'ai

2 dit très clairement, à plusieurs reprises, qu'il n'y a jamais eu de

3 présidence élargie. C'est pertinemment qu'il n'y en a pas eu. Deuxièmement,

4 je n'aurais jamais accepté de faire partie d'un corps illégal. J'aurais

5 certainement demandé à l'assemblée d'adopter l'existence d'une telle

6 instance. Troisièmement, je vous ai déjà remis un document. Il s'agit de

7 l'annulation, c'est-à-dire, c'est un document qui a été rédigé le 17

8 décembre 1992. C'est à cette date que l'assemblée a changé constitution et

9 a annulé la décision sur les commissions municipales. On a donné une

10 décision pour que les présidences municipales existent, et ensuite, on les

11 a annulées. La décision n'a jamais été adoptée relativement à la présidence

12 élargie en cas imminent de guerre tel que le stipulait la constitution,

13 puisqu'elle aurait eu la compétence nécessaire, les responsabilités. C'est

14 moi qui aurais eu ces compétences et responsabilités. Une telle décision

15 n'a jamais été annulée. La constitution a été modifiée, et il n'y avait que

16 trois membres dans la présidence. Ils avaient obtenu différentes fonctions.

17 C'est à ce moment-là que l'on dit que Karadzic a dit : Il faudrait qu'il

18 soit un troisième membre. Je suis resté membre de la présidence de

19 l'assemblée comme avant. J'ai un document pour vous décrire de quelle façon

20 les choses se passaient dans le Parti musulman. Ils ont adopté une décision

21 conformément à la constitution de Bosnie-Herzégovine. Nous aussi, nous

22 l'avions pris comme modèle. Parce que chez eux, on voit qu'en cas d'une

23 imminente guerre, la présidence doit être élargie pour inclure le président

24 de l'assemblée, le premier ministre, le commandant de la Défense

25 territoriale. Je l'ai ici.

26 Chez nous, vous voyez, c'était une tentative. Je n'avais pas eu

27 connaissance de cette décision qui avait été publiée. Le gouvernement

28 l'avait remise directement à M. Karadzic. C'est pour cela que l'état

1 imminent de guerre n'a jamais été proclamé. C'est la raison pour laquelle

2 je vous parle de ces décisions concernant les commissions municipales,

3 comme nous l'avons déjà dit. Car nous avons essayé d'établir qu'il n'y a

4 pas eu de présidence élargie. C'est la raison pour laquelle je vous parle

5 de ces commissions municipales.

6 J'essaie simplement de vous --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre,

8 Monsieur Krajisnik. Je vous ai laissé aller, mais vous êtes en train de

9 répéter à plusieurs reprises des choses que nous avons déjà entendues. Vous

10 avez attiré notre attention sur l'annulation des commissions municipales.

11 Est-ce que c'est quelque chose qui figure dans la preuve ? Est-ce qu'il y a

12 des éléments de preuve à l'appui ? Est-ce que vous pourriez être un peu

13 plus précis ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. C'est une décision qui a été

15 prise le 17 décembre lors de la séance de l'assemblée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à l'assemblée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'assemblée de la Republika Srpska.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 17 décembre. Oui, nous avons --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela fait aussi partie de l'agenda.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un enregistrement de ce PV,

21 de cet ordre du jour.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la décision figure dans le

23 dossier. Il faudrait vérifier l'intercalaire. Cela se trouve dans le

24 classeur Hanson.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons devoir vérifier

26 et trouver le document afin de pouvoir s'assurer de l'importance de cette

27 décision.

28 Veuillez poursuivre, je vous prie.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été question de la nomination des juges

2 qui sont non-Serbes. Il s'agissait de Musulmans, de Yougoslaves et de

3 Monténégrins. Ce n'était pas tellement un problème de nommer, en tant que

4 juges, des Monténégrins ou des Yougoslaves. Le problème, c'était les

5 Musulmans. J'ai essayé d'expliquer l'atmosphère dans laquelle le tout se

6 déroulait lors de la session de l'assemblée du 12 septembre.

7 Je souhaiterais ajouter quelque chose de plus. Je voudrais ajouter

8 quelque chose et je voudrais vous dire pourquoi j'ai compris qu'il était

9 absolument impossible que l'on adopte ces nominations. Tous les Juges de

10 renommée - il y avait d'ailleurs un des juges qui s'appelait Arsovic Marko.

11 Il avait été juge chez les Musulmans dans la cour supérieure de Bosnie-

12 Herzégovine. Il avait été enfermé, et avec beaucoup de mal, il a pu se

13 sauver et partir sur un autre territoire, parce que de l'autre côté, les

14 gens ne voulaient permettre que quelqu'un juge d'une autre nationalité les

15 juge. Par la suite, j'ai réfléchi pour voir si j'avais fait une erreur.

16 J'ai réfléchi sur le sujet. Je me suis demandé si cette conclusion était

17 correcte, s'il y avait qu'un seul Musulman qui aurait inculpé quelqu'un

18 pour un acte criminel en tant que juge. Nous avions des exemples. On aurait

19 immédiatement trouvé que c'était une condamnation faite sur une base

20 nationale.M. Karadzic a nommé les personnes de Bijeljina. J'ai tous les

21 noms des personnes qui ont été nommées à ces postes. Aucun d'eux n'a voulu

22 se présenter à la session d'assermentation, et tout ceci a échoué. Ils

23 n'ont jamais voulu, et cette action n'a pas marché. Plus tard, on a pensé

24 que le climat allait changer et que la guerre allait peut-être se terminer

25 incessamment. En fait, pendant la guerre, cette atmosphère n'a jamais

26 changé. Et à la fin, en fin de compte, il n'y a pas eu de juges non-Serbes.

27 Notre position était celle à dire, qu'au point de vue politique, c'était

28 très important. Du point de vue humain, c'était tout à fait correct.

1 Malheureusement, les choses ne se sont pas déroulées ainsi.

2 J'aimerais dire quelque chose d'autre maintenant.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, je voulais vous dire qu'il y avait

5 deux témoins qui étaient très partiaux. L'un d'eux provenait d'une

6 organisation humanitaire, et un autre témoin, c'était M. Okun. C'était

7 notre premier témoin protégé. Je vous ai remis les documents pour démontrer

8 de quelle façon ils travaillaient. Ils avaient changé d'idée, ils avaient

9 changé de concept. Vous verrez, je vous ai remis le CD,

10 M. Zimmermann, lui-même, reconnaît que le plan Cutileiro était un bon plan,

11 qu'on aurait peut-être pu l'appliquer, et qu'il avait exercé une pression

12 assez forte auprès du secrétaire Baker pour que la Bosnie-Herzégovine soit

13 reconnue. Je vous ai remis ce CD déjà. Vous verrez à la déclaration faite

14 par M. Zimmermann dans ce CD, y compris M. Okun qui était présent

15 lorsqu'ils ont fait un changement de concept, selon lequel il fallait

16 abolir la Republika Srpska et créer des régions. Puis-je ajouter quelque

17 chose ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais simplement vous rappeler que

19 vous êtes en train d'ajouter quelque chose au sujet des réponses données

20 par vous-même en tant que témoin. Il ne s'agit pas d'une séance sur

21 laquelle vous présenter vos arguments. Je vous prierais de tenir compte de

22 ceci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que ce n'est pas permis,

25 que c'est exclu, que ce n'est pas important ou que ce n'est pas le genre de

26 chose que le témoin pourrait nous dire, mais ce n'est pas le bon moment ici

27 pour présenter ce genre d'arguments-là, ou d'argumentation. Veuillez

28 poursuivre.

1 Oui, je vous écoute, Monsieur Stewart.

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

3 vous dire que nous sommes en train de perdre un peu la trace de ces

4 documents, comme nous avons eu un problème que nous avons tous eu un peu ce

5 matin. Monsieur Krajisnik vient de faire référence à un CD. Je ne sais pas

6 si ce CD se trouve au dossier ou non. Vous avez tout à fait raison,

7 Monsieur le Président, lorsque vous lui avez rappelé tout à l'heure. Mais

8 cela présuppose, qu'en réalité, nous ne pourrons pas effectivement

9 retrouver ces documents ou ce matériel s'il ne fait pas partie du dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien d'abord, je crois que M. le

11 Greffier a déjà fait un tri pour savoir ce qui se trouvait au dossier ou

12 non. Les Juges de la Chambre sont tout à fait conscients de ce genre de

13 problème, du problème que ce genre de chose peut poser, peut créer auprès

14 des parties. Au même temps, tous les documents se trouvent en possession

15 non pas seulement en possession de ce témoin, mais également de l'accusé

16 qui, peut-être à une étape ultérieure, pourra vous aider à identifier

17 quelle est l'importance des documents qui sont présentés par le biais du

18 témoin. Il est certain que les Juges de la Chambre vont se pencher sur la

19 question, à savoir, si à une étape ultérieure, les documents ne sont pas

20 acceptés ou ne sont pas versés au dossier par les parties, si l'une ou

21 l'autre des parties désirent les verser au dossier en tant que pièces de

22 contexte, les Juges de la Chambre n'auront pas d'objection. Je ne peux pas

23 parler au nom de mes collègues, mais je sais, de par mon expérience, nous

24 avons toujours fait preuve de souplesse pour ce qui est de cette approche.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui. Très bien, Monsieur le Président. Je

26 comprends très bien.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis très heureux que vous m'ayez

28 bien compris.

1 M. STEWART : [interprétation] Aucun commentaire supplémentaire. Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur

3 Krajisnik.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai remis ce premier CD. Ce CD était assez

5 volumineux. C'est au début que j'ai remis ce CD.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, les CD ont tous la même

7 taille. Essayons de voir, d'identifier ce dont vous faites référence. Vous

8 aurez certainement la possibilité de le faire plus tard. Veuillez

9 poursuivre, je vous prie.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'ai dit ici que nous ne portions pas

11 attention sur ce que les médias étrangers reportaient. Ici, dans ce

12 document, on peut lire à quel point le côté croate et musulman avait donné

13 des moyens pour que les maisons d'édition leur fassent une propagande

14 positive du côté serbe. Il était absolument impossible de ce faire. Alors,

15 ce n'était que les journaux musulmans et croates qui disaient du bien

16 d'eux. Donc, ce genre de documents se trouve chez vous. Il y avait

17 effectivement des informations qui étaient tout à fait erronées. On ne leur

18 faisait pas tellement confiance. On ne faisait pas confiance aux médias

19 étrangers.

20 J'ai déclaré ici que Sarajevo deviendra serbe si Sarajevo est

21 unitaire. Je ne savais pas pourquoi j'avais déclaré ceci. J'ai dit ce qui

22 est écrit ici, et le procureur a tout à fait raison lorsqu'il a cité mes

23 propos. Je sais que j'ai toujours essayé de tenir une partie de Sarajevo,

24 et non pas l'ensemble de la ville de Sarajevo. Maintenant, c'était en 1994.

25 Je vous ai remis les documents déjà. Il y a eu un plan proposé par un

26 Groupe de contact, et le blocus par la Serbie avait été mis en œuvre. C'est

27 à ce moment-là que l'on nous a permis de nous établir de façon

28 confédérative avec la Serbie. C'est ainsi que dans les médias étrangers,

1 c'est ainsi qu'on avait appelé cette manœuvre. Maintenant, je dois vous

2 dire que les représentants internationaux venaient sur place, et nous

3 proposaient de faire des échanges de territoires. Non pas le côté serbe,

4 mais le côté musulman également nous proposait des échanges de territoires.

5 Les Musulmans demandaient que l'on échange des territoires musulmans pour

6 la Serbie, c'est-à-dire, Zepa et Srebrenica pour Vogosca, et je ne sais

7 plus trop quelle autre municipalité. J'étais contre ce genre d'échange, car

8 je ne voulais pas que nous restions sans Sarajevo. Leur raison était celle-

9 ci. D'ailleurs, je vous ai remis des documents à l'appui de ces propos.

10 C'est le livre de M. Owen. Je vous ai remis le livre intitulé "Stratégies

11 de M. Halilovic et de Alija Izetbegovic." Donc, vous avez trois documents.

12 Vous dites, qu'à l'époque, ils songeaient à un échange de

13 territoires. Et moi, j'étais contre ceci, et eux, ils disaient, Sarajevo

14 devrait être unitaire. C'était leur raison, leur motif, c'est ce qui les

15 motivait. En fait, ils voulaient que Sarajevo soit une ville exclusivement

16 musulmane et ils voulaient que Sarajevo devienne la capitale de leur unité

17 constitutive. Alors, je leur ai dit : D'accord. On peut permettre à

18 Sarajevo d'être unitaire, mais il faudrait que Sarajevo soit serbe à ce

19 moment-là. C'était la réponse à leur proposition. Vous verrez, dans le

20 livre de M. Halilovic, qu'il a été question de créer un Etat musulman,

21 c'est-à-dire, il voulait diviser la Bosnie en 1994. Il s'agit ici de trois

22 documents qui étaient importants, et qui, de cette façon, vous montrait de

23 quel genre d'atmosphère il s'agissait. Justement, c'est pour cela que j'ai

24 dit : "S'il fallait que Sarajevo soit unitaire, alors, il faudrait que ce

25 soit une Sarajevo serbe. Donc, c'est la raison, et je vous explique

26 pourquoi j'ai dit cela. Ensuite, je souhaiterais ajouter --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, nous voyons que M.

28 Krajisnik -- ou plutôt, sur la liste, je vois que

1 M. Krajisnik fait référence au livre de M. Owen. C'est l'un des trois

2 livres mentionnés par M. Krajisnik. Est-ce que les parties estiment que,

3 puisque M. Krajisnik a déjà fait référence aux pages précises, est-ce que

4 les parties voudraient faire une objection, présenter une objection à ce

5 que ces pages soient versées au dossier plus ou moins comme pièces de

6 contexte. J'hésite un peu, car j'aimerais savoir quelle est la position des

7 parties sur cette question, car demain, il y a huit livres de différents

8 auteurs, chaque livre représente son point de vue sur la question. J'estime

9 qu'il faudrait que les parties nous communiquent leur point de vue sur

10 cette question. J'ai déjà dit toutefois ce qui pourrait être un problème.

11 La Chambre devrait lire ces livres. Nous aurions à ce moment-là sept ou

12 huit livres à examiner. Nous ne sommes pas une Chambre constituée pour

13 faire des critiques de livres. Je voudrais savoir si des parties de ces

14 livres, les parties pertinentes citées par M. Krajisnik pourraient être

15 versées au dossier plutôt que les livres entiers. J'aimerais avoir votre

16 opinion là-dessus.

17 Monsieur Krajisnik, veuillez poursuivre, je vous prie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai remis une lettre de

19 M. Karadzic. Je n'insiste pas pour que l'ensemble de cette lettre soit

20 versé au dossier. Ce qui m'intéresse plutôt, c'est un extrait de cette

21 lettre. C'est la seule personne qui, à 100 %, sait si une présidence

22 élargie existait. J'ai voulu envoyer une lettre par le biais des enquêteurs,

23 conformément à l'article 92 bis. Quand il s'agit de personnes non

24 rejoignables [phon], il existe une disposition qui nous montre de quelle

25 façon il faut procéder. Je voulais insister pour dire que c'est de cette

26 façon-là que --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, cette déclaration ou

28 une lettre de M. Karadzic remise par un enquêteur, c'est une question sur

1 laquelle nous allons entendre les parties, à savoir, si c'est admissible et

2 si l'on peut la verser au dossier. Je peux vous assurer certainement que

3 l'article 92 bis est un peu plus complexe que seulement que ce que vous

4 nous citez. Si l'article

5 92 bis ne disait simplement que les éléments de preuve ne peuvent pas être

6 présentés s'ils font état du comportement de l'accusé et des agissements de

7 l'accusé, mais ce n'est pas que cela. Outre ceci, l'article 92 bis exige

8 que certaines formalités soient remplies. Je peux certainement imaginer que

9 l'Accusation souhaitera contre-interroger M. Karadzic sur cette déclaration.

10 Je ne peux pas exclure, si jamais c'était admissible et si M. Karadzic

11 était disponible, qu'on ferait droit à ce type de présentation d'éléments

12 de preuve. Pour l'instant, essayons de nous en tenir aux faits et nous

13 allons laisser les arguments juridiques aux avocats.

14 Veuillez poursuivre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est que cette phrase qui m'intéressait

16 réellement; ce n'est pas sa déclaration au complet qui m'intéresse. Je

17 voulais simplement vous dire pourquoi j'avais proposé cette façon de

18 procéder. Parce que cela ne me concerne pas personnellement, mais cela

19 concerne la présidence élargie. Cela dit, je voudrais donner une note

20 générale mais bien importante. On m'a posé un nombre innombrable de

21 questions pour me demander si j'avais fait quelque chose, si j'avais

22 entrepris des mesures, qu'est-ce que j'ai fait, est-ce que je savais

23 quelque chose, et cetera.

24 Permettez-moi de vous dire que je n'avais pas le droit de sanctionner

25 qui que ce soit. Je n'avais pas le droit d'accuser quelqu'un. Je n'avais

26 pas le droit de promouvoir quelqu'un. Je n'avais pas le droit de décorer

27 qui que ce soit, indépendamment de la problématique de la présidence

28 élargie. Je n'ai jamais procédé de la sorte. De toute façon, même s'il y

1 avait eu une présidence élargie, il aurait fallu que je fasse des démarches

2 qui pourraient démontrer que je me suis servi de cette position. En tant

3 qu'homme qui a participé dans ce travail, j'aurais pu prendre part, mais je

4 ne pouvais pas appeler quelqu'un et dire : Je t'accuse de ceci, je te

5 condamne, je te sanctionne parce que tu as fait ceci ou cela. Cela ne

6 relevait pas de ma compétence. Je ne pouvais qu'initier des démarches,

7 formuler des objections, dire que je soutiens complètement quelqu'un ou me

8 plaindre de quelqu'un.

9 Je pouvais faire la même chose que n'importe quel autre citoyen. Je

10 pouvais simplement élever une objection. Par exemple, si quelqu'un m'avait

11 dit un crime a été commis, tout ce que je pouvais faire, c'est d'appeler le

12 gouvernement, d'appeler les juges ou je ne sais plus trop qui, et les

13 informer de cette information. Si j'avais eu une telle information, il

14 aurait été certain que j'aurais pu faire cela. Djokanovic aurait pu faire

15 cela aussi. N'importe quel homme à qui on a présenté ces informations

16 aurait pu agir de la sorte. La raison pour laquelle je n'avais pas jamais

17 fait ceci, c'est parce que cela ne relevait pas de ma compétence. Le Juge

18 Hanoteau m'a demandé si j'avais le droit de proposer quelque chose à

19 l'ordre du jour de l'assemblée, si j'avais le droit de proposer une

20 initiative, quelque chose comme cela. S'agissant de notre assemblée, tout

21 ordre du jour devait être étoffé par des documents. Ou l'exception était

22 que l'on permettait à une personne de présenter des choses de façon orale

23 si jamais il n'y avait pas de documents écrits. Karadzic faisait ce genre

24 de chose. Il fallait un document, c'est-à-dire que l'on ne pouvait pas

25 simplement dire : Maintenant, nous allons parler d'une telle chose ou d'une

26 telle question sans avoir un document précis. Pour ce qui est de toute

27 initiative à la disposition du président de l'assemblée, il faut savoir que

28 le président ou le gouvernement ou n'importe quel député avait exactement

1 les mêmes droits. Mais il y avait une séparation entre la branche

2 législative, judiciaire et la branche exécutive. Chacun faisait son travail.

3 La qualité du travail accompli, cela, c'est autre chose. On acceptait ce

4 qui était fait. Si on m'avait demandé : Pourquoi avez-vous fait cela ? Vous

5 êtes coupable de cela. Vous avez fait cela. Pour cela, oui, pour ce qui a

6 trait à l'assemblée, effectivement, je pourrais répondre. Mais je ne peux

7 pas expliquer ce qu'ont fait d'autres. Je ne peux pas expliquer ou rendre

8 des comptes quant à la qualité du travail de tiers. Je peux simplement le

9 regretter, émettre des objections, et cetera. C'est ce que j'ai fait.

10 On a parlé d'autres choses ici. J'ai signé trois documents concernant

11 les membres de commissions, M. Miskin, M. Mijatovic et

12 M. Jovanovic. Je souhaite signaler à la Chambre de première instance qu'il

13 y a eu des certificats, des décisions et des directives. Les certificats

14 que j'ai signés pour M. Jovanovic dataient d'une période précédente, c'est-

15 à-dire, avant que M. Koljevic ne se plaigne du fait qu'il n'arrivait pas à

16 contrôler les membres des commissions. Pourquoi ai-je signé ce certificat

17 pour Karadzic ? Il avait déjà été nommé. Cela, c'est la vérité. Il avait

18 besoin d'une sorte de certificat pour utiliser ce document qui était

19 adressé à qui cela pouvait concerner, pour attester du fait qu'il était

20 bien commissaire. C'était pendant que M. Koljevic était chargé des

21 commissaires. Il avait simplement besoin de ce bout de papier pour montrer

22 à quelqu'un. Je me trouvais sans doute au siège à ce moment-là. On peut le

23 vérifier.

24 M. Miskin était commissaire du gouvernement. Nous avons les comptes rendus

25 des réunions du gouvernement. Il a demandé qu'un papier soit rédigé pour

26 que les gens sur le terrain acceptent de lui fournir du carburant et autre

27 chose. C'est la raison pour laquelle j'ai signé le document en question.

28 Maintenant, pour ce qui est de M. Mijatovic, il remplaçait

1 M. Radovanovic, ceci pendant un jour. Ensuite, il a regagné son poste. Il a

2 été désigné par M. Karadzic, parce que les commissaires sur place ne

3 faisaient pas leur travail. Je n'étais pas chargé de m'occuper de ces

4 commissaires. J'avais des contacts avec des députés qui étaient

5 commissaires. Je leur parlais, et les personnes à qui je parlais étaient

6 peut-être commissaires. Pour ce qui est des commissaires qui n'étaient pas

7 députés, je n'avais aucun contact ou aucun lien avec eux. Je n'étais

8 nullement chargé d'eux. J'ai expliqué maintenant la raison d'être de ces

9 trois signatures.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je regarde

11 l'horloge. Je crois que nous avions prévu une demi-heure pour cette

12 intervention supplémentaire. Parfois, ce que vous nous dites n'est pas

13 véritablement novateur. Parfois, cela n'ajoute pas grand-chose aux débats,

14 parfois si.

15 De combien de temps pensez-vous encore avoir besoin ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour terminer vite.

17 Il me reste encore trois points à traiter. Il y en a beaucoup d'autres,

18 mais je ne vais parler que de ces trois points.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, vous, vous ne pouvez

21 pas regarder l'horloge, vous êtes assis. Moi, je peux regarder l'horloge.

22 Je vous signale qu'il est 2 heures moins 08. Je vous accorde jusqu'à 2

23 heures.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que j'aurai même fini avant.

25 Je regrette, parce que quand j'ai analysé le tout - et je me propose

26 d'analyser la session du 20 juin - en analysant, je voulais dire que je

27 n'avais pas intérêt à dissimuler qu'il y avait Kozic dans cette affaire. Il

28 est certain que j'ai été assez confus dans la présentation de toute cette

1 question. Je le regrette beaucoup, parce que je n'ai aucune raison de le

2 dissimuler, puisque cela a déjà été publié dans les journaux. S'agissant de

3 ce que j'ai dit, je tiens à préciser qu'à la réflexion, et en essayant de

4 me souvenir, c'est ainsi que j'ai présenté les choses. Je regrette que cela

5 ait été fait ainsi. Croyez que j'ai dit ce qui a été ma réflexion et ma

6 connaissance à ce moment-là.

7 Pour ce qui est d'une question qui est reprise plusieurs fois ici, on

8 dit toujours Karadzic, Krajisnik. On classe les gens par les attributions

9 qui ont été les leurs. Je dirai brièvement à ce sujet, Messieurs les Juges,

10 j'ai énormément travaillé. J'ai exercé deux fonctions qui m'ont rendu

11 important dans la façon de voir des gens, pas que j'aie eu des attributions

12 si grandes. D'abord, au parlement où tout se passait, où la destinée du

13 peuple était en jeu. Ensuite, j'ai participé aux négociations. Je dirais

14 également que j'avais des années d'ancienneté de la période précédente du

15 parlement de Bosnie-Herzégovine. J'ai entendu bon nombre de fois des gens

16 dire que c'est Krajisnik et Karadzic qui ont de l'importance. Je n'ai

17 jamais démenti que je n'avais pas d'attribution de cette nature, mais je ne

18 voulais pas que les gens soient désillusionnés. Je dirais que je n'ai pas

19 eu d'attributions véritables, mis à part dans l'optique de différentes

20 personnes. Je ne veux pas dire par là que je n'avais aucune importance,

21 mais je dirais que les gens me faisaient confiance, avaient foi en moi. Si

22 c'est là un péché, je veux bien l'accepter. Je n'ai jamais abusé de la

23 chose. Je n'ai jamais dit que j'allais donner des ordres, faire ceci ou

24 réaliser cela. Je n'ai pas accompli les tâches d'autrui. Comme j'ai promis

25 d'en terminer au Président, je tiens à évoquer encore un point ou un volet.

26 Davidovic. Je ne vais pas répéter certaines choses, mais je dirais ce

27 qui suit aux Juges de la Chambre ainsi qu'aux conseils de la Défense. Il y

28 a des déclarations de personnes concernant toutes les allégations faites

1 par M. Davidovic dans l'Accusation, où il accusait M. Djurkovic, M.

2 Vukovic, M. Micic. Eux tous ont démenti ses dires. Je n'ai pas de solution

3 ou de réponse à apporter pour dire pourquoi il a affirmé certaines choses,

4 mis à part peut-être un point.

5 En temps de guerre, il y a eu bon nombre de désinformations. J'ai eu

6 l'occasion de lire à mon sujet bon nombre de choses à commencer par les

7 questions matérielles, sans parler des autres. A moins qu'il n'ait été

8 contre moi sur un plan idéologique. Peut-être est-ce la raison pour

9 laquelle il avait pris les choses telles quelles. Je n'ai jamais donné ou

10 rendu de décisions auxquelles il s'est référé. Je n'ai rien eu à voir avec

11 M. Djurkovic. Je voudrais que ces décisions soient en pièces en vertu du 92

12 bis, ou qu'on fasse venir des témoins parce que tout cela n'est pas exact.

13 Parce que s'agissant de tout ce qu'il a dit à mon sujet, je dirais que je

14 suis profondément offensé. Je n'ai pas eu le temps de me pencher sur le

15 tout. Si j'ai le temps, je voudrais me laver de la souillure qu'il a mise

16 sur mon nom.

17 C'est ce que j'avais à vous dire. Je vous remercie, Monsieur le

18 Président, de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole à ce sujet. Il

19 est 2 heures moins une minute, je n'ai pas excédé le temps imparti.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Krajisnik. Selon

21 moi, il est même 2 heures moins 02. Je pense que le moment est bien choisi,

22 effectivement, pour vous arrêter, parce que vous-même, vous avez parlé de

23 la position qui est la vôtre et qui va changer. Puisque bientôt, vous allez

24 redevenir un accusé, vous ne serez plus un témoin. Une question pratique,

25 il faut de toute manière que nous fassions une pause. Il y a encore quelque

26 chose d'important que nous devons accomplir, c'est de traiter de la

27 totalité des éléments de preuve. Nous pourrions le faire rapidement en nous

28 pressant après la pause. Ce que nous pourrions faire également, c'est

1 calmement, une fois que tout aura été réglé, tout aura été trié, qu'on aura

2 attribué des cotes provisoires, lorsque leurs parties auront pu visionner

3 un certain nombre de CD. Je me pose une question, je me demande s'il

4 convient que nous poursuivions aujourd'hui en traitant de ces questions ou

5 si on pourrait reporter tout cela à une autre journée ?

6 M. JOSSE : [interprétation] C'est moi qui ai travaillé sur les

7 pièces. Je pense qu'il y en a un certain nombre auxquelles je vais

8 m'opposer. Je vais m'opposer à leur versement. Je pense que j'aurais besoin

9 de 15 minutes en ce qui me concerne, à peu près. D'autre part, Me Stewart

10 souhaiterait évoquer, à un certain moment aujourd'hui, une question de

11 procédure.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. JOSSE : [interprétation] Je parle en son nom, mais je peux

14 m'avancer pour dire que cela devrait prendre environ 15 minutes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps il faudra pour

17 traiter des questions de procédure, mais pour ce qui est des pièces, nous

18 nous rangeons à votre avis, Monsieur le Président, en particulier, si la

19 Défense a des objections à soulever au sujet d'un certain nombre d'éléments

20 de preuve, des objections que nous n'aurions pas débattu précédemment, je

21 pense que dans ces conditions, il serait utile, du point de vue de

22 l'utilisation efficace du temps, il serait utile de déterminer la nature

23 exacte de toutes les pièces qui font problème ainsi que les autres, et de

24 déterminer s'il y a des points d'accord entre les parties.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger vous suggère d'avoir un

26 échange au sujet des pièces à conviction pour voir si un certain nombre de

27 difficultés pourraient être résolues ?

28 Maître Josse, est-ce que cela vous agrée ?

1 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai rien à opposer à cette proposition.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que ce soit à condition que le

3 silence radio entre les parties soit interrompu. J'imagine que ce dont vous

4 souhaitez parler, ce sont des questions d'ordre juridique, et que même si

5 vous étiez en mesure de parler avec M. Krajisnik, cela n'y changerait rien.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Oui, vous venez d'anticiper sur une

7 question, c'est-à-dire que nous souhaiterions parler le plus rapidement

8 possible à M. Krajisnik. Me Stewart, lui, s'agissant des questions qu'il

9 veut évoquer devant vous, pour cela, il a besoin de parler à M. Krajisnik.

10 Pour ce qui est des pièces à conviction en tant que telles, non. Il n'est

11 pas nécessaire que je m'entretienne avec lui. C'est tout simplement une

12 question de logistique. Le mieux serait sans doute que je rencontre

13 brièvement M. Tieger. La question reste encore de savoir quand exactement

14 cela pourra se faire. Il faudrait trouver un moment pour nous réunir. Cela,

15 c'est encore autre chose.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il n'y a pas

17 d'objection à cette idée de débattre des pièces à conviction en dehors du

18 prétoire avant d'en débattre devant nous. Ceci permettrait peut-être au

19 Greffier d'audience d'identifier les pièces à conviction en question qui

20 ont été présentées au début de la déposition de Krajisnik, des pièces qui

21 se sont vues attribuées une cote, alors que beaucoup d'entre elles étaient

22 déjà peut-être versées au dossier. Beaucoup de choses à faire avant de se

23 pencher sur les objections éventuelles, et avant de décider de l'admission

24 ou non de certains de ces éléments de preuve.

25 Maître Stewart, si j'ai bien compris, vous avez un certain nombre de

26 questions de procédure que vous souhaitez soulever, mais vous souhaiteriez

27 auparavant parler avec M. Krajisnik; c'est bien cela ?

28 M. STEWART : [interprétation] Oui, Me Josse l'a indiqué. Nous souhaitons

1 que les choses soient claires. M. Krajisnik a officiellement terminé de

2 déposer, n'est-ce pas ? Il n'est plus témoin. Nous pouvons reprendre nos

3 contacts avec lui, comme c'était le cas auparavant. Nous souhaiterions

4 pouvoir le voir, lui parler pendant la pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'imagine que cela correspond à la

6 position du bureau du Procureur.

7 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Oui, oui, c'est effectivement le cas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 Le temps dont nous disposons est limité. Maître Josse, vous avez dit

10 que vous aviez besoin de dix minutes. Je ne sais pas la nature de vos

11 objections. Je parle de l'intervention de Me Stewart. Je souhaiterais qu'on

12 fasse une pause brève d'environ 20 minutes. Je souhaiterais qu'aujourd'hui,

13 nous ne siégions pas plus tard que

14 14 heures 45, ou 14 heures 50. Je sais que c'est court, mais la journée est

15 un peu inhabituelle pour la Chambre, et pas uniquement à cause des

16 dentistes. J'aimerais maintenant que nous passions pendant une très brève

17 période de temps à huis clos partiel avant la pause.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

18 jusqu'à 14 heures 30.

19 --- L'audience est suspendue à 14 heures 07.

20 --- L'audience est reprise à 14 heures 34.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, il y a juste un domaine que je souhaite

23 évoquer. Mais pour ce faire, je pense qu'il faudrait passer à huis clos

24 partiel.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel, Monsieur le Président.

27 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties souhaitent-elles soulever

2 des questions en audience publique ?

3 M. STEWART : [interprétation] Non, rien du côté de la Défense.

4 M. TIEGER : [interprétation] Non, rien du côté de l'Accusation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, nous allons lever

6 l'audience jusqu'à lundi matin 9 heures, dans un prétoire qu'il conviendra

7 encore de déterminer. Merci.

8 --- L'audience est levée à 14 heures 58 et reprendra le lundi 26 juin 2006,

9 à 9 heures 00.

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