Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 6 novembre 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte 9 heures 35.)

4 M. le Président (interprétation): Voulez-vous citer l'affaire?

5 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire n IT-97-25-T, le

6 Procureur contre Milorad Krnojelac.

7 M. le Président (interprétation): Oui, vous procédez à l'interrogatoire de

8 ce témoin, n'est-ce pas, Monsieur Smith?

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Lojo, par M. Smith.)

10 M. Smith (interprétation): Oui. Bonjour, Monsieur Lojo.

11 M. Lojo (interprétation): Bonjour.

12 Q: Jeudi dernier, je vous avais posé la question suivante: "A votre

13 arrivée au KP Dom, le 19 avril, qui semblait être le responsable?" Je vous

14 ai demandé: "Etait-ce une autorité civile ou militaire qui était

15 responsable?"

16 Votre réponse a été ceci: "Vous avez dit à l'époque, on se contentait

17 d'amener les gens en grand nombre".

18 Les groupes intensifs que vous appeliez des groupes paramilitaires bien

19 formés de Serbie, avez-vous dit, étaient formés aussi et c'étaient eux qui

20 avec des gens de la région amenaient les personnes un peu près un mois. Le

21 service de garde avait été établi et des relations internes commençaient à

22 s'organiser. Vous souvenez-vous de ces propos?

23 R: Oui.

24 Q: Le 19 avril, ces quelques premiers jours après votre arrivée au KP Dom,

25 qui était les gardes se trouvant à l'intérieur? Etaient-ce ces mêmes

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1 gardes que ces membres des groupes paramilaitres qui amenaient les détenus

2 musulmans à l'intérieur du KP Dom ou s'agissait-il d'un groupe différent?

3 R: Eh bien, au cours de ces premiers jours, lorsque j'avais été amené au

4 KP Dom, je pense qu'à l'époque il n'y avait pas encore de services de

5 gardes mis en place. Nous y avons trouvé d'abord... j'ai dit qu'on voyait

6 souvent des gardes, mais c'étaient des membres d'unités paramilitaires qui

7 ne cessaient d'amener de nouveaux prisonniers.

8 Autour du pénitencier qui a un mur d'enceinte très élevé, autour du KP

9 Dom, disais-je, on voyait des gardes et certains d'entre eux avaient même

10 des chiens. Cependant, je ne pense pas que dès le début, c'étaient les

11 mêmes gardes que ceux qui par la suite ont fait le service de gardes

12 régulier.

13 Je ne peux pas vous dire avec exactitude à quel moment il y a eu un

14 service régulier de gardes, mais je sais que cela s'est passé assez tôt.

15 Q: En tout état de cause, vous avez dit que les services de gardes avaient

16 été établis dans le mois qui a suivi votre internement et qu'à ce moment-

17 là des relations internes avaient été mises en place?

18 R: Oui, je pense bien que c'est comme ça que cela s'est passé.

19 Q: A quel moment les membres des troupes paramilitaires ont-ils quitté le

20 KP Dom?

21 R: Je pense qu'ils sont partis assez vite. Je pense qu'ils sont restés sur

22 place environ un mois, je ne peux pas vous donner de date exacte, tout

23 simplement parce que je n'étais pas en mesure de suivre leurs mouvements à

24 l'époque. Mais je pense qu'ils ont quitté à peu près un mois après que

25 moi, j'ai été amené au KP Dom, ils ont tout simplement disparu, ou alors

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1 cela a fait peut-être deux mois. Mais je ne pense pas qu'ils soient restés

2 au KP Dom plus de deux mois.

3 Q: Et les rapports à l'intérieur du KP Dom s'organisaient. Qui était les

4 gardes? Est-ce que c'étaient des personnes originaires de la municipalité

5 de Foca ou est-ce qu'ils venaient d'ailleurs ou de l'extérieur de Foca?

6 Qui était ces hommes?

7 R: Une fois les gardes organisées, il n'y avait plus dans ce service que

8 les personnes qui avaient déjà fait ce travail auparavant au KP Dom. Il se

9 peut qu'il y ait eu l'un ou l'autre jour simplement pour renforcer les

10 effectifs et pour mieux organiser les pauses.

11 Q: Selon vous ces hommes, c'étaient des hommes qui travaillaient au KP Dom

12 avant le début de la guerre, vous le saviez, ou est-ce c'est quelque chose

13 que vous avez appris par la suite?

14 R: Je ne le savais pas à l'époque puisque moi, je n'avais jamais travaillé

15 au pénitencier, mais parmi nous il y avait aussi des gardes d'origine

16 musulmane qui auparavant avaient travaillé comme gardes au KP Dom avant la

17 guerre, et on voyait de la façon dont ils se comportaient qu'ils

18 connaissaient leurs congénères très bien d'avant.

19 Q: Que portaient ces gardes?

20 R: Ils étaient en uniforme. Je pense qu'ils portaient un uniforme de

21 camouflage, en gros. Au début, leurs vêtements ressemblaient à l'uniforme

22 de camouflage de l'armée plutôt qu'à celui de la police qui était plutôt

23 gris-bleu, et cela on les a vus plus tard.

24 Q: Quelle était la couleur de l'uniforme porté par les gardes?

25 R: Je crois qu'ils portaient un uniforme de plusieurs couleurs. Il y avait

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1 du gris, du vert, toutes sortes de couleurs.

2 Q: Et est-ce que vous savez qui était le supérieur de ces gardes, leur

3 supérieur immédiat?

4 R: Je suppose que c'est une personne que nous avons beaucoup mieux connue

5 par la suite, il s'appelait Mitar Rasevic. Il était le commandant, le chef

6 des gardes.

7 Q: Je vais demander que l'on pose sur le rétroprojecteur la pièce P18,

8 avec l'aide de l'huissier. Il ne s'agit pas de la pièce P18, mais de la

9 pièce P88, et c'est un croquis du KP Dom.

10 Savez-vous si M. Rasevic avait un bureau au KP Dom?

11 R: Je ne sais pas vraiment. Je savais qu'il se trouvait ici dans cette

12 partie du bâtiment administratif.

13 Interprète: Il est difficile d'entendre le témoin.

14 R: Je vais répéter puisque vous n'avez peut-être pas entendu. Je ne sais

15 pas tout à fait où se trouvait précisément son bureau, mais je suppose

16 qu'il se trouvait dans cette partie-ci du bâtiment administratif.

17 Q: Est-ce que vous pourriez nous indiquer cette partie du bâtiment

18 administratif à l'aide du pointeur?

19 R: Je ne suis pas sûr si c'était dans le bâtiment 1 ou le bâtiment 2, mais

20 je pense que c'était quelque part dans ces parages.

21 Q: Le témoin indique les bâtiments 1 et 2 sur la pièce de l'accusation

22 P88.

23 A peu près un mois après votre arrivée au KP Dom, est-ce que vous saviez

24 qui était le responsable de la prison en tant que tel du KP Dom?

25 R: A ce moment-là, je ne le savais pas encore. Je ne savais pas encore qui

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1 était le responsable du pénitencier. Evidemment quand je dis à l'époque,

2 je ne suis pas très précis mais je précise qu'en tout cas jusqu'à la mi-

3 mai je ne savais pas qui était le directeur du KP Dom.

4 Q: Et après la mi-mai, est-ce que vous avez appris l'identité du

5 directeur?

6 R: Oui, par la suite, je l'ai appris. J'ai appris que c'était M. Krnojelac

7 qui était devenu le directeur du KP Dom.

8 Q: Quel est le prénom de M. Krnojelac?

9 R: Je ne suis pas trop sûr sur le moment. Pour le moment, je ne vois pas

10 trop.

11 Q: Est-ce que vous connaissiez M. Krnojelac avant la guerre?

12 R: Oui, même si je ne le connaissais pas très bien, je le connaissais

13 parce qu'il m'avait donné cours, il était enseignant à l'école. Je

14 connaissais d'ailleurs d'autres enseignants que je connaissais mieux que

15 lui, d'autres de ses collègues, et certains de ces autres enseignants

16 étaient mes voisins tout proches.

17 Q: Qu'est-ce qu'il enseignait à l'école? Vous le savez?

18 R: Oui, tout à fait des mathématiques.

19 Q: Si vous jetez un coup d'oeil dans le prétoire, est-ce que vous le

20 voyez, M. Krnojelac, dans ce prétoire?

21 R: Oui.

22 Q: Pourriez-vous indiquer où se trouve M. Krnojelac à l'intention des

23 Juges?

24 R: Il se trouve de l'autre côté.

25 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas très utile comme

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1 indication.

2 M. Smith (interprétation): C'est vrai, mais je voulais simplement m'en

3 assurer.

4 M. le Président (interprétation): De toute façon, il n'est pas utile de

5 savoir qui il indique. Le témoin devrait pouvoir dire où il se trouve,

6 s'il est debout ou assis.

7 M. Smith (interprétation): C'est exact.

8 Monsieur Lojo, pourriez-vous nous décrire l'endroit où se trouve M.

9 Krnojelac dans le prétoire? A côté de qui, il est assis par exemple, ce

10 que ses voisins portent?

11 M. Lojo (interprétation): M. Krnojelac est à ma gauche, à côté de la

12 cabine d'interprétation, et il est assis entre deux policiers. Il a des

13 lunettes, un casque, une chemise blanche et un costume sombre.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que maintenant nous avons pris

15 acte du fait que le témoin a indiqué l'accusé.

16 Q: Est-ce que vous aviez l'occasion d'avoir des réunions avec M. Krnojelac

17 au KP Dom?

18 R: Je l'ai rencontré à deux reprises.

19 Q: Pourriez-vous nous parler de la première réunion? Quand s'est-elle

20 produite?

21 R: C'était à ma demande et à celle de mon frère. Mon frère et moi, nous

22 avons demandé à lui parler et nous avons annoncé notre visite à travers et

23 par le biais des gardes car nous voulions parler au directeur, à

24 Krnojelac. A cette époque-là, nous avions essayé de voir s'il était

25 possible que mon frère et moi quittions la prison d'une façon ou d'une

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1 autre pour parvenir en Macédoine par le Monténégro. C'est là que se

2 trouvait ma famille, c'est là qu'elle avait été emmenée en Macédoine. Ma

3 femme était seule avec mes quatre enfants, l'aîné ayant 15 ans, et la

4 femme de mon frère était là aussi alors que ses enfants, eux, étaient à

5 Sarajevo.

6 Q: Et cette réunion où a-t-elle eu lieu?

7 R: C'est ici que nous nous sommes rencontrés et que la réunion s'est tenue

8 dans une partie du bâtiment 3, non pardon, je m'excuse, 2. Au rez-de-

9 chaussée, il y a un bureau qui était prévu pour ces visites, c'est dans

10 cette partie-ci mais de l'autre côté qui donne sur la cour.

11 Q: Le témoin indique le bâtiment n2 et indique un bureau au rez-de-

12 chaussée, ceci sur la pièce P88.

13 Q: Savez-vous au cours de quel mois cette réunion a eu lieu?

14 R: Je crois que cela s'est produit vers le milieu du mois de juin 1992

15 mais je ne suis pas tout à fait sûr de la date. Pour autant que je m'en

16 souvienne cependant, c'est à peu près à ce moment-là que cela s'est

17 produit.

18 Q: Et comment avez-vous formulé relié cette demande qui consistait à

19 parler à M. Krnojelac? A qui avez-vous demandé à être vu par lui?

20 R: Pour le rencontrer, il fallait demander l'autorisation à un garde,

21 écrire notre nom sur une feuille de papier, la remettre au garde qui lui

22 la remettait au directeur, à quelqu'un qui faisait partie des services

23 administratifs, et puis on attendait à être appelé.

24 Q: Est-ce que vous avez demandé à voir précisément M. Krnojelac?

25 R: Nous pensions que M. Krnojelac était un homme objectif, réaliste et

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1 qu'il comprendrait la situation dans laquelle nous nous trouvions, mon

2 frère et moi. Mon frère, lui aussi est enseignant, professeur, et je pense

3 même que M. Krnojelac a été un de ses étudiants. Je n'en suis pas tout à

4 fait sûr mais il me semble que cela a été le cas.

5 Cependant la raison principale de notre demande a été la situation très

6 précaire qui prévalait dans le camp. Nous savions ce qui s'y passait, la

7 situation était très tendue et nous voulions essayer de faire partie d'un

8 échange le plus vite possible. Nous savions qu'il y avait des

9 déportations, et nous, nous ne voulions pas participer à la guerre. Nous

10 tenions simplement à rejoindre nos familles le plus rapidement possible.

11 Q: Est-ce qu'un garde vous a escortés à l'endroit où se trouvait M.

12 Krnojelac ou est-ce que vous y êtes allés seuls?

13 R: Non il y a un garde qui nous a escortés, nous n'avions pas

14 l'autorisation d'y allés seuls.

15 Q: Qui se trouvait dans la pièce où a eu lieu cette réunion avec M.

16 Krnojelac? Vous avez parlé de vous-même, de votre frère, de M. Krnojelac.

17 Y avait-il quelqu'un d'autre?

18 R: Il y avait une personne qui à ce moment-là surveillait souvent les

19 visiteurs. Je crois qu'il est entré mais une seule fois, je pense au

20 début. Puis M. Krnojelac lui a dit de nous laisser tranquilles et il a

21 demandé à ne pas être interrompu par cette personne.

22 Q: Mais qui était-elle cette personne, était-ce un garde ou cette personne

23 jouait-elle un autre rôle au KP Dom?

24 R: Je connais cet homme très très bien puisqu'il s'est trouvé au KP Dom

25 pendant tout le temps de notre internement. Il s'appellait Matovic. Je ne

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1 sais pas si je lai mentionné dans ma déclaration prélable, ou Matovic. Je

2 pense qu'il avait une certaine responsabilité en matière de sécurité.

3 Q: Après que M. Krnojelac ait dit à cet homme de ne pas vous interrompre

4 qu'a-t-il fait M. Matovic? Il est entré ou il est sorti?

5 R: Il est sorti et il a refermé la porte, laquelle est restée close.

6 Q: Comment M. krnojelac a-t-il réagi à votre demande dêtre libéré du KP

7 Dom?

8 R: Il se peut qu'il ait été un peu nerveux, tendu au moment où il a dit à

9 l'autre de nous laisser tranquilles et de ne pas nous interrompre. Si je

10 peux ajouter une raison supplémentaire à ce que vous m'avez demandé plus

11 tard, pourquoi nous avions demandé à être reçus par lui cest parce que

12 nous voulions exprimer nos condoléances ; nous avions appris quil y avait

13 eu une blessure grave dans sa famille, que son fils avait été gravement

14 blessé.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bakrac?

16 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président, mais je ne

17 suis pas sûr que le compte rendu daudience dit bien ce que le témoin a

18 dit. Ou plutôt je ne sais pas si le témoin a répondu à la question du

19 Procureur puisquà la ligne 20 il est dit que Krnojelac, excusez-moi... on

20 dit qu'a répondu M. Krnojelac ligne 20... A ligne 22, le témoin répond:

21 Il était un peu nerveux et il a dit, laissez-nous tranquilles. Alors, on

22 ne sait pas si c'est ce qu'il a dit à la personne qui est entrée dans le

23 bureau puisque je crois comprendre que le Procureur essayait de savoir

24 comment M. Krnojelac avait réagi. Peut-on apporter une précision? La

25 phrase du témoin concernait-elle le garde ou la personne qui est entrée?

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1 M. le Président (interprétation): Un instant s'il vous plaît. Monsieur

2 Bakrac la question était la suivante: quelle fut la réponse de M.

3 Krnojelac? La question est donc peu précise et le témoin nous a parlé de

4 la réaction non pas de ce qu'il a dit, plutôt de la réaction qu'il a eu en

5 réponse à la question du Procureur.

6 Laisser le soin au Procureur de résoudre la question, mais la réponse ne

7 donne, ne laisse aucune ambiguïté, disons, une réponse qui n'est peut-être

8 pas très ciblée par rapport à la question ne veut pas dire quelle soit

9 sans importance.

10 Voulez-vous apporté une précision à votre réponse, est-ce exact Monsieur

11 le témoin?

12 M. Lojo (interprétation): Oui, je ne pensais pas que c'était logique

13 puisquaprès que cette personne soit entrée dans le bureau pour surveiller

14 les choses, je ne pense pas qu'il y ait eu une quelconque logique dans la

15 réponse de Krnojelac. Il a dit à la personne qui était entrée qu'il nous

16 embêtait dans la conversation que nous étions en train d'avoir. Il a

17 demandé à cette personne de nous laisser seuls.

18 M. Smith (interprétation): Revenons à l'attitude quavait M. Krnojelac par

19 rapport, face à votre demande visant à être libéré du KP Dom. Qua-t-il

20 dit en réponse à votre demande?

21 R: Il a dit quen ce qui le concernait et pour autant qu'il le savait à

22 l'époque, on essayait de faire quelque chose en vue d'un échange. On

23 essayait de libérer quelques détenus qui pourraient passer par le

24 Montenegro. Il a même donné une idée, un ordre de grandeur. Il a parlé

25 d'un bus. Il avait dit que tout un bus de détenus devait quitté la prison

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1 pour traverser le Montenegro.

2 Q: Et vous, avez-vous compris que vous alliez peut-être faire partie de

3 ces personnes qui par ce bus partiraient à travers le Montenegro.

4 R: Il ne m'a fait aucune promesse à moi directement mais du moins c'est de

5 cette façon que j'avais compris. Je pensais que c'était naturel et normal

6 puisque c'était moi qui demandait à partir, il semblait logique que je

7 fasse partie de ces personnes.

8 Q: Une fois la réunion terminée avez-vous pu par la suite faire partie

9 d'un échange qui est parti du KP Dom, bien sûr avant 1994 qui est la date

10 à laquelle vous êtes parti du KP Dom définitivement.

11 R: Il y a eu en fait une autre fois. Vers la mi-juillet, j'avais été

12 emmené en vue d'un échange. Malheureusement, celui-ci n'a jamais eu lieu.

13 Q: Après cet échec, cette tentative infructueuses d'échange, avez-vous eu

14 loccasion de revoir M. Krnojelac?

15 R: Oui, j'ai été appelé deux fois. Une fois ce fut par un inspecteur

16 Koprivica et dix jours plus tard j'ai été rappelé un fois de plus par

17 Krnojelac en même temps que Rasim Jusufovic. Je ne sais pas si cette

18 personne va venir témoigner, je n'ai plus la liste des témoins protégés

19 sous les yeux. Il serait peut-être utile que j'ai cette liste.

20 Et nous avons discuté, M. Krnojelac voulait savoir pourquoi l'échange

21 n'avait pas pu se produire.

22 M. le Président (interprétation): Jeudi dernier, le témoin avait une pièce

23 sous les yeux, c'était la pièce P397. Est-ce qu'on peut la lui remettre?

24 M. Smith (interprétation): Qui est M. Koprivica? Vous avez dit que c'était

25 un enquêteur ou un inspecteur.

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1 M. Lojo (interprétation): Koprivica, oui, c'est un des inspecteurs qui

2 interrogeait les prisonniers.

3 Q: Où cette deuxième réunion a-t-elle eu lieu, cette deuxième réunion avec

4 M. Krnojelac?

5 R: Je ne sais plus tout à fait mais je pense que cette deuxième réunion a

6 eu lieu au même endroit, à savoir dans le bâtiment n2 dont j'ai déjà fait

7 état.

8 Q: Et vous avez déclaré que vous aviez été appelé par M. Krnojelac?

9 R: Oui.

10 Q: De quelle façon avez-vous été emmené dans la pièce où se trouvait M.

11 Krnojelac?

12 R: Eh bien, un des gardes de service est venu, équipé d'une feuille de

13 papier. Il a donné lecture de mon nom et m'a dit que je devais allé rendre

14 visite au directeur.

15 Q: Vous avez vu M. Krnojelac qui se trouvait dans cette pièce. Que vous a-

16 t-il dit?

17 R: Il m'a demandé pourquoi à mon avis l'échange n'avait pas pu avoir lieu.

18 J'ai répondu que j'avais entendu des gardes qui nous avaient emmenés en

19 vue de cet échange parler, et apparemment la raison de cet échec c'était

20 que les Serbes du côté de Gorazde ne voulaient pas procéder à un échange.

21 Ils ne voulaient pas échanger des militaires, qu'ils avaient fait

22 prisonniers sur le front, contre des civils. Or dans le groupe dont je

23 devais faire partie pour l'échange, il y avait aussi un groupe de civils

24 qui avait été rassemblé du centre de jeunesse ou du centre des Partizan.

25 C'étaient surtout des femmes, mais il y avait aussi des personnes très

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1 âgées et des petits enfants qui se trouvaient dans un bus différent, alors

2 que nous nous trouvions dans un petit camion.

3 Q: M. Krnojelac vous a-t-il fait d'autres promesses suite à cette

4 discussion portant sur l'échec ayant suivi la tentative d'échange?

5 R: Je répète une fois de plus, j'ai demandé s'il était possible de partir.

6 Je ne me souviens pas de tous les mots, de tous les propos que nous avons

7 tenus mais quelle que part nous avons parlé de ces échanges.

8 Q: Est-ce qu'à cette réunion vous avez parlé d'autres choses mise à part

9 cette tentative d'échange échouée?

10 R: Nous avons bien sûr essayé de parler de la nourriture chaque fois que

11 nous en avions l'occasion parce que la nourriture était vraiment de très

12 mauvaise qualité à l'époque.

13 Q: Comment M. Krnojelac a-t-il réagi quand vous avez évoqué de la qualité

14 de la nourriture?

15 R: Je pense qu'il a dit qu'il allait essayer de voir s'il était possible

16 d'augmenter légèrement la quantité de pain que nous recevions. A peu près

17 15 jours plus tard, on a ajouté une demie tranche à la ration que nous

18 recevions.

19 Q: Hormis la question de nourriture, avez-vous parlé d'autres choses?

20 R: Pour autant que je m'en souvienne, non parce que la conversation a duré

21 très peu de temps.

22 Q: Est-ce que vous savez quelles étaient les fonctions et responsabilités

23 de M. Krnojelac au KP Dom sur la base de vos observations ou de ce dont

24 vous avez entendu parler?

25 R: Sur la base de mes connaissances concernant la fonction du directeur,

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1 il avait beaucoup de responsabilités. Il était même en très étroite

2 collaboration avec les autorités de la République, c'était le cas

3 auparavant. Mais pendant cette période-là, quant à la question de savoir

4 quels étaient ses responsabilités, ses pouvoirs, je ne peux rien dire

5 parce que là il s'agissait d'une période spéciale, il s'agissait d'une

6 période de guerre.

7 Q: Vous avez dit que M. Krnojelac était le directeur du KP Dom. Qu'est-ce

8 qui vous a fait conclure cela? Sur la base de quoi avez-vous conclu que

9 lui il était le directeur du KP Dom?

10 R: Eh bien, avant les gardes nous avaient déjà donné l'information que

11 c'était lui le directeur, et s'il fallait aller parler avec quelqu'un, il

12 était la seule personne qui était compétente afin de prendre en

13 considération un certain nombre de problèmes ou de souhaits.

14 Si moi, je n'avais pas su qu'il était le directeur, il est certain que je

15 n'aurais pas essayé de lui parler, et cela n'aurait d'ailleurs servi à

16 rien.

17 Excusez-moi, j'ajoute que cela n'aurait servi à rien que, lui, il

18 s'adresse à moi afin de me demander pourquoi l'échange n'avait pas réussi.

19 Il ne l'aurait pas fait s'il n'avait pas été une personne ayant un certain

20 nombre de pouvoirs.

21 Q: Vous avez dit que vous avez rencontré M. Krnojelac à deux reprises, que

22 vous avez eu deux rencontres avec lui. Est-ce que vous l'avez vu au KP Dom

23 à d'autres occasions, mise à part ces deux réunions, au cours des semaines

24 pendant lesquelles il a été présent?

25 R: Oui, je le voyais souvent, surtout le matin. Quand il faisait le tour

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1 du complexe, surtout par exemple la cuisine, ou bien peut-être il allait

2 parfois jusqu'à l'usine de meubles. Et souvent, il était escorté,

3 accompagné d'autres employés du KP Dom, ses collaborateurs, ses associés.

4 Q: Qui étaient certains autres officiels du KP Dom qui étaient en

5 compagnie de M. Krnojelac lorsque vous les avez vus ensemble? Si vous ne

6 le savez pas, dites le simplement; si vous le savez, veuillez nous dire

7 leur nom?

8 R: Il est certain que je peux vous donner un certain nombre de noms. J'ai

9 mentionné le commandant de l'équipe des gardes, le chef des gardes Mitar

10 Rasevic et puis je souhaite également mentionner son adjoint Todovic.

11 Q: Qu'a fait M. Todovic au KP Dom?

12 R: Todovic, je pense, était responsable pour les contacts directs avec les

13 prisonniers et puis l'organisation d'un certain nombre de tâches qui

14 devaient être effectuées. Je pense qu'il était également chargé du

15 placement des prisonniers dans les pièces différentes. Et puis c'est lui

16 qui formait les groupes de travail pour un certain nombre de tâches qui

17 donnaient des affectations aux gardes pour qu'ils s'acquittent d'un

18 certain nombre de devoirs. Bien sûr, il s'acquittait également de tâches

19 lesquelles, je ne pense pas qu'il aurait dû les faire, concernent la

20 sécurité.

21 Q: Savez-vous quel est le prénom de M. Todovic?

22 R: Je pense que c'est Savo, Savo Todovic. Voilà ça me revient maintenant.

23 Q: Pourquoi pensiez-vous que M. Todovic était l'adjoint de M. Krnojelac?

24 Qu'est-ce que qui vous a poussé à conclure cela, à le savoir?

25 R: Je pense que c'est une autre information que les gardes nous ont

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1 fournie. Si nous allions voir le directeur, dans ce cas-là, il n'était pas

2 nécessaire de voir Todovic, mais de toute façon lui aussi avait beaucoup

3 de pouvoirs et notamment en ce qui concerne les contacts directs avec les

4 détenus.

5 Q: Quels vêtements portaient M. Todovic au KP Dom?

6 R: Cela variait, parfois c'était l'uniforme de camouflage et souvent il

7 portait des vêtements civils.

8 Q: Lorqu'il portait des vêtements de camouflage, quelle était sa couleur?

9 R: Je ne peux pas vous le dire avec précision. Mais je pense que le plus

10 souvent il avait une veste militaire verte, mais la plupart du temps, il

11 l'a passée en vêtements civils ou une combinaison de parties de vêtements

12 civils et militaires.

13 Q: Est-ce que vous savez comment était vêtu M. Krnojelac dans le KP Dom?

14 R: Krnojelac, je ne l'ai jamais vu en vêtements civils. Il portait

15 toujours l'uniforme de camouflage.

16 Q: Quelle était la couleur de l'uniforme de camouflage?

17 R: C'était l'uniforme vert bariolé.

18 Q: Est-ce que vous saviez si M. Krnojelac avait un bureau au KP Dom?

19 R: Je n'ai pas de connaissance directe, c'est-à-dire je ne suis pas allé

20 dans son bureau, mais après tout on peut conclure qu'il disposait d'un

21 bureau là-bas puisque la personnalité du directeur du KP Dom était la

22 personnalité qui a le plus d'autorités, le plus de pouvoirs, donc

23 logiquement il aurait eu un bureau et puis autour de ce bureau d'autres

24 locaux où il pouvait avoir des réunions avec ses associés etc.

25 Q: Mais vous ne savez pas où se trouvait ce bureau?

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1 R: Je sais où se trouvait le bureau de l'ancien directeur avant la guerre.

2 C'était dans le bâtiment 2, quelque part à l'étage. Je pense que c'était à

3 l'étage supérieur.

4 M. Smith (interprétation): Le témoin montre l'étage supérieur du bâtiment

5 2 de la pièce à conviction P88.

6 Vous avez déclaré que c'est à cet endroit-là que se trouvait le bureau du

7 directeur précédent. Est-ce que vous savez si M. Krnojelac se servait du

8 même bureau ou est-ce que vous ne le savez pas?

9 M. Bakrac (interprétation): Objection.

10 M. le Président (interprétation): Il a déjà dit qu'il ne le savait pas. Je

11 ne vois pas pourquoi vous lui posez la question. Est-ce qu'il y a une

12 raison de lui poser la question?

13 M. Smith (interprétation): Non.

14 M. le Président (interprétation): Peut-être était-ce cela le contenu de

15 votre objection, Monsieur Bakrac?

16 M. Smith (interprétation): Est-ce que vous saviez pendant combien de temps

17 M. Krnojelac est resté directeur du KP Dom?

18 M. Lojo (interprétation): Je ne le sais pas avec précision, mais je suis

19 certain et convaincu qu'au moins tout au long de l'année 1992 il était le

20 directeur du KP Dom. Peut-être même pendant une partie, au début de

21 l'année 1993.

22 Q: Est-ce que vous savez si M. Krnojelac a quitté le KP Dom à un moment?

23 R: Oui, nous le savions à un moment. Il a simplement disparu d'une

24 certaine manière, et toutes les tâches de directeur et les autres ont été

25 reprises à partir de ce moment-là par Savo Todovic. Et si je m'en souviens

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1 bien, au cours de cette période, Savo Todovic s'acquittait de toutes ses

2 tâches tout seul pendant une dizaine de mois, peut-être même pendant un

3 an. Et par la suite, un nouveau directeur encore est venu.

4 Q: Je souhaite vous poser maintenant quelques questions concernant le

5 traitement des détenus musulmans au sein du KP Dom. Tout d'abord, je

6 souhaite que l'on vous soumette une pièce à conviction, en fait la pièce à

7 conviction qui se trouve déjà devant vous.

8 Si vous examinez la carte sur le rétroprojecteur, en ce qui concerne 1992,

9 1993 dans quelle pièce êtes-vous resté?

10 R: J'étais dans la pièce 15, bâtiment 8, au dernier étage. Par rapport à

11 la porte d'entrée, c'était à droite. C'était la pièce 15. C'est là que

12 j'ai passé le plus de temps. Mais auparavant j'avais été emmené dans une

13 pièce qui se trouvait ici, je pense que c'était la pièce n13, et

14 probablement aussi j'ai été dans la pièce 11. Il s'agissait de deux pièces

15 identiques, mais l'une était au-dessous de l'autre.

16 Je pense que dans la déclaration, j'ai dit que c'était la pièce 13, mais

17 il existe une certaine probabilité que c'était la pièce 11, en fait.

18 Q: En ce qui concerne la pièce 15, est-ce que vous pourriez la montrer sur

19 le plan?

20 M. le Président (interprétation): Oui, et pendant que nous y sommes est-ce

21 qu'il pourrait montrer le document qu'il décrit en tant que bâtiment A

22 puisque ceci n'est pas indiqué ainsi sur ce plan.

23 M. Lojo (interprétation): Chez moi, ceci est marqué par le n8.

24 M. le Président (interprétation): Je ne souhaitais pas vous critiquer,

25 Monsieur Lojo, dans un document ce bâtiment est mentionné par la lettre A

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1 et dans un autre document par la lettre B, et en fait je faisais référence

2 à cet autre document.

3 M. Smith (interprétation): Je vois sur le rétroprojecteur à droite que

4 c'est marqué A. C'est une petite lettre?

5 M. le Président (interprétation): Certainement.

6 M. Smith (interprétation): Le témoin a indiqué la pièce qui se trouve dans

7 la partie du bâtiment qui rejoint le bâtiment A et B, au dernier étage à

8 droite. Le témoin montre la fenêtre.

9 Combien de temps êtes-vous resté dans la pièce n15?

10 M. Lojo (interprétation): Je dirais peut-être jusqu'à la mi-septembre à

11 peu près.

12 M. le Président (interprétation): Un moment, j'ai remarqué dans le compte

13 rendu d'audience quelque chose. Il est marqué que j'ai dit que le bâtiment

14 A est à droite et le bâtiment B à gauche. Je ne sais pas si je l'ai dit,

15 mais si effectivement c'est le cas, il faut le corriger. Le bâtiment à

16 gauche est le bâtiment A, et le bâtiment à droite est le bâtiment B.

17 M. Smith (interprétation): Je souhaite maintenant que vous examiniez la

18 pièce 7472 qui fait partie de la pièce à conviction P18, il s'agit d'une

19 photographie des bâtiments. Veuillez dire aux Juges si une telle prise de

20 vue vous paraît familière. Monsieur lojo, veuillez examiner la

21 photographie du haut. Est-ce que cette prise de vue vous semble familière?

22 M. Lojo (interprétation): Oui, c'est la vue depuis la salle dans laquelle

23 j'étais situé. En ce qui concerne l'autre photographie, elle n'a pas été

24 prise directement de la salle dans laquelle j'étais. Mais en ce qui

25 concerne cette vue ici, je la connais très bien.

Page 635

1 Ici, nous pouvons voir l'entrée ou la sortie des gardes et des

2 prisonniers. Cette même entrée ou sortie est montrée ici, nous pouvons la

3 voir ici aussi.

4 Q: Merci, Monsieur Lojo.

5 Le témoin montre sur la photographie en haut de la page 7472 la porte qui

6 se trouve sous le n1 en indiquant qu'il s'agit de l'entrée.

7 M. le Président (interprétation): Et c'est la vue depuis la pièce où il se

8 trouvait. En ce qui concerne l'autre photographie, il a dit que c'était

9 probablement une photographie qui a été prise depuis une salle qui faisait

10 partie du bâtiment B.

11 M. Smith (interprétation): Je vais vous poser quelques questions

12 concernant les interrogatoires qui ont eu lieu dans le KP Dom. Pendant que

13 vous étiez détenu au KP Dom, avez-vous été interrogé?

14 M. Lojo (interprétation): J'ai été emmené pour donner une déclaration et

15 cela n'a pas duré longtemps, cela a été très bref. Je pense que c'était le

16 24 et 25 avril, et j'ai fait une déclaration par écrit qu'il a fallu

17 signer. Mais par la suite je n'ai plus jamais été emmené à un quelconque

18 interrogatoire ou discussion. Je parle là donc de l'interrogatoire devant

19 les inspecteurs de la police, je n'y ai jamais été amené.

20 Q: Au cours de cet interrogatoire, qui vous a interrogé?

21 R: J'ai été interrogé par l'inspecteur Vladicic, je pense que son prénom

22 est Zoran.

23 Faut-il que je parle du contenu approximatif de la déclaration?

24 Q: Oui, si vous pouviez le faire brièvement.

25 R: Il s'agissait d'une déclaration brève qui confirmait le fait que

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1 j'avais été amené au KP Dom, en prison. L'inspecteur m'a simplement posé

2 la question de savoir si j'étais membre du SDA, et il m'a dit: "Dis-le

3 librement! Même si tu l'es, ce n'est pas grave". Moi, j'ai dit que je ne

4 l'étais pas, ce qui était la vérité. Ceci s'est terminé très rapidement,

5 je pense que la déclaration avait cinq à huit lignes peut-être. Je l'ai

6 signée.

7 Entre-temps un autre inspecteur, Petko Gasevic m'a vu. Puisqu'il

8 s'agissait d'une personne qui avait travaillé au laboratoire de Maglic

9 auparavant, je le connaissais très bien. Nous avions collaboré auparavant.

10 Il a essayé de voir quelle était ma situation là-bas. Puisqu'il a vérifié

11 tout cela dans une autre pièce, lorsqu'il est rentré, sur la base de son

12 visage, j'ai pu conclure que je n'allais pas sortir de là-bas très

13 prochainement.

14 Q: Au cours de cet interrogatoire, est-ce qu'on vous a dit pour quelles

15 raisons vous étiez détenu?

16 R: Non, personne ne m'a dit pourquoi j'étais détenu.

17 Q: Les autres détenus musulmans, ont-ils été interrogés au sein du KP Dom?

18 R: Oui.

19 Q: Vous avez mentionné le fait que votre interrogatoire a commencé à peu

20 près le 24 ou 25 avril?

21 R: Oui.

22 Q: A quel moment les autres détenus musulmans ont-ils été interrogés?

23 R: Les autres détenus ont été interrogés pendant une période qui s'étalait

24 un peu plus longtemps. Je pense que cela a duré jusqu'à la mi-juillet.

25 Pendant toute cette période, ils ont été interrogés. Malheureusement en ce

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1 qui concerne la plupart d'entre eux et leurs interrrogatoires, ceci ne

2 sest pas passé aussi gentiment qu'en ce qui me concernait, moi.

3 Q: Vous avez dit auparavant qu'environ 700 à 750 détenus musulmans étaient

4 au KP Dom à peu près au mois de juillet 1992?

5 M. Bakrac (interprétation): Objection, il a dit entre 650 et 700. Si nous

6 vérifions cela.

7 M. le Président (interprétation): Oui, d'après mes souvenirs, c'est exact

8 mais je ne le vois pas dans le compte rendu. Est-ce que vous pouvez

9 vérifier cela sur le compte rendu?

10 M. Smith (interprétation): Ce n'est pas tellement important. Je n'ai pas

11 la version finale du compte rendu daudience. Dans ma version, ceci a été

12 corrigé, le chiffre est maintenant 700 à 750. Mais peut-être ce nest pas

13 le chiffre exact.

14 M. le Président (interprétation): Peut-être vous pourriez poser la

15 question au témoin.

16 M. Smith (interprétation): Oui, merci.

17 Vous avez dit que le nombre de détenus au KP Dom en juillet 1992 était

18 entre 650 et 700 personnes. Sur ce chiffre, est-ce que vous savez quel

19 était le pourcentage de détenus qui ont été interrogés sur la base de vos

20 entretiens avec d'autres détenus et sur la base de vos observations à

21 l'époque?

22 M. Jolo (interprétation): Je pense qu'il est très difficile de dire quel

23 est le pourcentage des personnes qui ont été interrogées. Si je devais

24 essayer de faire une évaluation de cela, je dirais, compte tenu du fait

25 que le processus de l'interrogatoire a duré jusqu'à la mi-juillet, que

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1 peut-être environ une centaine de personnes ont été interrogées. Je ne

2 peux vraiment pas vous répondre avec plus de détails, plus de précisions.

3 Q: Savez-vous qui menait les interrogatoires au KP Dom? Vous avez

4 mentionné deux personnes ou plutôt une personne qui vous a interrogé, et

5 connaissez-vous les noms des personnes principales qui procédaient aux

6 interrogatoires?

7 R: Je pense que les interrogatoires étaient effectués par tous les

8 inspecteurs. Ils s'appelaient... comme je lai dit, en ce qui concerne

9 lun d'eux, il s'appelait Zoran Vladicic que jai déjà mentionné. Ensuite,

10 il y avait ce Petko Gasevic, ensuite il y avait Koprivica et puis il y

11 avait une autre personne, je pense.

12 Q: Comment appelait-on les détenus qui devaient être interrogés? Quelle

13 était la procédure en général?

14 R: Bien, en ce qui concerne la procédure, le garde qui devait amener la

15 personne à l'interrogatoire venait dans la salle avec un papier où était

16 écrit le nom des personnes. Il faisait l'appel de ces personnes, à ce

17 moment-là nous étions encore enfermés à clé dans la pièce. Donc d'abord il

18 ouvrait, il déverrouillait la porte, il entrait dans la pièce, il lisait

19 les noms et il faisait sortir les détenus et les amenait aux

20 interrogatoires.

21 Q: Et quelle était la fréquence de ces interrogatoires? Est-ce que ceux-ci

22 se passaient une fois par semaine, est-ce que ceux-ci se passaient une

23 fois par jour? Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose sur la

24 fréquence des interrogatoires ?

25 R: Eh bien, comme je l'ai dit, en ce qui concerne ces interrogatoires qui

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1 ont duré jusqu'à la mi-juillet à peu-près, ceci se passait à base

2 quotidienne plus ou moins, je dirais, parce que c'étaient tous les jours

3 hormis les samedis et dimanches puisque ce n'étaient pas les jours de

4 travail. Mais on interrogeait les détenus quotidiennement.

5 Q: Qui était sélectionné pour les interrogatoires? Est-ce que vous avez pu

6 remarquer qu'il y avait un certain type de détenus qui étaient

7 sélectionnés?

8 R: Bien sûr, au cours de cette période, nous ne pouvions pas le conclure,

9 au moins, moi, je ne pouvais pas conclure quels étaient les critères selon

10 lesquels les personnes étaient sélectionnées. Cependant par la suite, en

11 analysant les choses et en créant une mosaïque constituée de toutes ces

12 pièces, nous pouvons constater que les membres du SDA étaient les premiers

13 à être visés, également les membres de la police de nationalité musulmane

14 étaient aussi parmi les premiers visés.

15 Bien sûr, ils étaient tous des Musulmans puisqu'il n'y a pas eu d'autres

16 détenus. Il y avait un nombre tout à fait symbolique de Croates; peut-être

17 au total il y a eu trois à quatre Croates.

18 Q: Vous avez dit que certains détenus n'ont pas reçu un traitement aussi

19 gentil que le vôtre pendant votre interrogatoire. Est-ce que vous

20 connaissez des cas où les personnes ont été soumises aux mauvais

21 traitements au cours de leur interrogatoire?

22 R: Oui, je sais, malheureusement je connaissais plusieurs personnes qui

23 ont subi un mauvais traitement, et je dois dire en ce qui concerne chacun

24 de ces interrogatoires que je l'ai vécu d'une manière extrêmement

25 dramatique. Bien sûr, j'avais peur d'être convoqué moi-même mais je me

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1 souviens par exemple dans ma salle se trouvait Zulfo, Veiz était son nom

2 de famille, ensuite un certain Muharem Causevic.

3 Q: Vous pouvez-vous arrêter là, Monsieur Lojo. Est-ce que vous pourriez

4 expliquer aux Juges ce que vous savez au sujet de Zulfo Veiz et du

5 traitement qu'il a reçu au cours de l'interrogatoire?

6 R: Je sais qu'un soir un garde est venu le chercher. Il s'attendait à ce

7 qu'on l'appelle parce que nous étions ensemble dans la salle, nous

8 marchions ensemble et il était vraiment inquiet de son sort. Apparemment,

9 il avait raison d'avoir peur parce que dans la soirée on l'a appelé pour

10 un interrogatoire. Nous entendions des bruits depuis la salle. On l'a

11 maltraité, on lui a versé de l'eau sur la figure, on a entendu

12 l'inspecteur l'appelait: "Zulfo, réponds, réponds." Moi, personnellement,

13 je considère que ce soir-là il a été tué ainsi que trois autres personnes

14 qui avaient été interrogées ce soir-là. Moi, au cours de la nuit, j'ai

15 entendu des coups de feu etc.

16 Q: Zulfo Veiz était dans votre salle, dans la salle n15, n'est-ce pas?

17 R: Oui, la salle n15.

18 Q: Est-ce que vous avez entendu les passages à tabac de Zulfo?

19 R: Oui, de lui et ainsi que des autres personnes. On pouvait assez bien

20 l'entendre parce que l'immeuble administratif n'était pas loin de

21 l'endroit où nous étions. Et puis ils les battaient si fort qu'ils

22 criaient fort évidemment.

23 Q: Est-ce que vous pourriez regarder la carte qui se trouve à votre gauche

24 et nous montrer quel est le bâtiment d'où vous avez entendu les bruits du

25 passage à tabac cette nuit-là?

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1 R: Je pense que ces bruits venaient du bâtiment n1 et peut-être qu'il y

2 avait des bruits qui venaient aussi du bâtiment n2, donc les bâtiments 1

3 et 2. C'est comme cela que nous recevions ces bruits. Nous étions dans la

4 salle 15 et nous avions l'impression que ces bruits venaient de ces

5 bâtiments, mais évidemment il me serait difficile de vous dire d'où

6 venaient les bruits précisément.

7 Q: Merci. Le témoin vient d'indiquer, de montrer les bâtiments 1 et 2 sur

8 la pièce P88.

9 Vous avez dit que cette nuit-là Zulfo Veiz et trois autres personnes ont

10 été passés à tabac. Est-ce que vous connaissez l'identité des trois autres

11 personnes?

12 R: Oui, je connaissais certains d'entre eux. Par exemple, je connaissais

13 Kuloglija, il était professeur à l'école élémentaire. Je connaissais

14 Causevic, il était avec moi dans la même salle que moi. Mais ce n'est pas

15 cette nuit-là qu'on a appelé Causevic, on l'avait appelé plus tôt. Je ne

16 possède pas de liste des personnes, ce qui me serait fort utile pour me

17 remémorer les noms de toutes ces personnes.

18 Q: Vous avez dit que la nuit où on a fait sortir Zulfo Veiz, vous avez

19 entendu des bruits de passage à tabac, mais vous avez aussi entendu des

20 coups de feu, n'est-ce pas?

21 R: Oui, et je pense que ce soir-là, entre autres, on a amené quatre

22 personnes, on les a torturées, on les a battues, et je pense, je suppose

23 que ces personnes ont été tuées. Evidemment, je ne l'ai pas vu mais j'ai

24 entendu quatre coups de feu.

25 M. le Président (interprétation): Maître Smith, le témoin a demandé

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1 d'avoir accès à la liste, pièce P55. Pourriez-vous lui montrer cette

2 pièce? Il s'agit de l'annexe C qui est attachée à la liste.

3 M. Smith (interprétation): Oui, bien sûr nous allons montrer cette liste

4 au témoin, Monsieur le Président.

5 Monsieur Lojo, pourriez-vous regarder les noms qui figurent sur cette

6 liste et dire à la Chambre si vous saviez s'il y avait des personnes dont

7 les noms figurent sur cette liste qui étaient présentes au KP Dom et si

8 vous savez quel était leur sort? Est-ce que quelque chose leur est arrivé

9 au KP Dom? Si tel est le cas, pourriez-vous commencer par le haut de la

10 liste et procéder de la sorte?

11 M. Lojo (interprétation): Numéro 10, Nail Hodzic. Numéro 11, Mate Ivancic.

12 Numéro 13, Halil Konjo. Numéro 15, Mustafa Kuloglija. Numéro17, Krunoslav

13 Marinovic. Numéro 19, Nurko Nisic. Numéro 25, Kemal Tulek. Numéro 26, Enes

14 Uzunovic. Numéro 28, 29, les frères Veiz, Munib et Zulfo Veiz. Les autres

15 noms, il me semble que je connais ces gens mais je les connaissais moins

16 bien. Par exemple Cankusic, je me souviens qu'il y avait un fils et un

17 père qui s'appelaient Cankusic.

18 Q: Je voudrais que vous parliez uniquement des individus que vous

19 connaissiez au KP Dom? Vous avez mentionné un certain nombre de noms et

20 vous avez aussi mentionné les n3 et 4, est-ce que ces personnes étaient

21 présentes au KP Dom? Le savez-vous?

22 R: Je sais et je suis certain qu'il y avait deux fils, mais je ne suis pas

23 sûr si c'étaient Abdurahman et Refik, mais en tout cas je me souviens

24 qu'il y avait deux fils ainsi qu'un père qui s'appelait Cankusic qui se

25 trouvait dans la salle 11 du KP Dom. Je me souviens très bien qu'on les a

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1 abattus et que c'était très dur à voir, voir un père qui entend les cris

2 de ses enfants qu'on est en train de passer à tabac.

3 Q: Et Duro Cankusic, pourriez-vous nous donner des détails concernant

4 cette personne? Quel était son âge, qui était-ce et que faisait-il dans la

5 vie?

6 R: Non, je ne peux pas vous donner de réponse précise mais je sais que je

7 connaissais leur père parce qu'il travaillait dans l'usine de Maglic.

8 Q: Refik Cankusic, connaissez-vous quelque chose au sujet de cette

9 personne?

10 R: Non, non.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, je ne devrais peut-être

12 pas critiquer votre prononciation de noms yougoslaves, mais peut-être

13 qu'il serait utile si vous nous donniez le nom des personnes que vous

14 citez, les numéros qui figurent sur la liste.

15 M. Smith (interprétation): Vous avez mentionné un certain nombre de

16 personnes sur la liste, les numéros 3 et 4, Cankusic, vous avez dit qu'il

17 se trouvait dans la salle 11, et qu'on les a battus. Comment le savez-

18 vous?

19 M. Lojo (interprétation): Ce sont des collègues qui étaient emprisonnés

20 avec moi qui m'ont dit cela. Ils ont vu qu'on les a emmenés pour un

21 interrogatoire et ils ont entendu leurs cris, ils ont entendu la torture

22 qu'on leur a infligés.

23 Q: Après ces interrogatoires, est-ce que vous savez, est-ce que d'autres

24 prisonniers vous ont dit si on n'a jamais revu ces personnes en vie?

25 R: Non, malheureusement, tout ce que je sais c'est qu'elles font partie

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1 des personnes disparues. Et je pense que cette liste pourrait être encore

2 plus longue. A un moment, pendant un certain temps, dans les salles, nous

3 gardions des traces et nous étions arrivés à un chiffre de 37 personnes

4 qui avaient été amenées pour des interrogatoires et qu'on n'a jamais

5 revues.

6 Q: Si vous regardez le n10 sur la liste, Nail Hodzic, qu'est-ce que vous

7 savez au sujet de cette personne?

8 R: Je sais beaucoup de choses au sujet de cette personne. Il était

9 chauffeur de bus et il a travaillé à Maglic pendant un certain temps.

10 Après, je ne sais pas où il est allé travailler. Au KP Dom, je sais qu'il

11 avait pour mission de conduire un certain nombre de véhicules. Il sortait

12 sans doute de temps en temps pour des missions.

13 Q: Savez-vous ce qui est arrivé à Nail Hodzic?

14 R: Je ne sais pas ce qui lui est arrivé, mais je sais qu'il figure parmi

15 les personnes recherchées, disparues.

16 Q: Avez-vous entendu les autres prisonniers dire ce qui aurait pu arriver

17 à Nail Hodzic?

18 R: Non, je ne l'ai jamais entendu, je n'en ai jamais entendu parler.

19 Q: Si nous regardons le n11, Mate Ivancic?

20 R: Le n19, Mate Ivancic. Non, quel numéro s'il vous plaît?

21 Q: Le n11?

22 R: Oui, le n11.

23 Q: Etait-il présent au KP Dom?

24 R: Oui, je le connais bien et je m'en souviens très bien parce qu'à une

25 occasion il m'a fourni les premiers soins médicaux. Je pense qu'il était

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1 infirmier. Je me souviens qu'à une occasion où je me suis évanoui dans la

2 cuisine, j'ai eu une attaque probablement, il m'a aidé à m'en remettre. En

3 réalité, il m'a fourni les premiers soins médicaux. Il a mis ma tête...

4 Q: Savez-vous s'il lui est arrivé quoi que se soit au KP Dom, je parle de

5 Mate Ivancic?

6 R: Je ne sais pas s'il lui est arrivé quoi que se soit au KP Dom, mais

7 pour autant que je sache il a fait l'objet d'un échange.

8 Q: Est-ce que vous savez si Mate Ivancic est toujours en vie aujourd'hui?

9 R: Non.

10 Q: L'individu qui figure au n13, Halim Konjo, était-il au KP Dom?

11 R: Konjo, oui, il était présent au KP Dom, mais moi, je ne le connaissais

12 pas très bien. Je sais qu'il avait un café à lui à Prijeka-Carsija, je

13 sais qu'on l'a fait sortir, qu'on l'a passé à tabac sérieusement. Et de

14 toute façon au cours de cette guerre, les gens qui avaient un petit peu

15 d'argent, qui avaient des moyens, ils ont vraiment eu un sort tragique.

16 Q: Est-ce que vous savez s'il est retourné au KP Dom après avoir été passé

17 à tabac?

18 R: Non, je pense que non. Je pense qu'il faisait partie de ces 37

19 personnes pour lesquelles nous avons noté qu'on les avait amenées quelque

20 part et qu'elles n'étaient pas revenues.

21 Q: Savez-vous si M. Konjo est toujours en vie aujourd'hui?

22 R: Non, je ne sais pas.

23 Q: Si vous regardez le n15, Mustafa Kuloglija, était-il présent au KP

24 Dom?

25 R: Oui, je le connais très bien. Je sais qu'on l'a fait sortir à plusieurs

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1 reprises et qu'on l'a passé à tabac à plusieurs reprises très

2 sérieusement. Je pense qu'il fait partie de ces quatre personnes pour

3 lesquelles j'ai dit qu'on les a fait sortir, qu'on les a battues, et qu'à

4 la fin j'ai entendu des coups de feu et je pense que ces quatre personnes

5 étaient les victimes de ces coups de feu.

6 Q: Savez-vous si M. Kuloglija est toujours en vie aujourd'hui?

7 R: Je pense que non, je pense qu'il n'est plus en vie. Je n'en ai pas

8 entendu parler. Je connais très bien son épouse, mais je ne l'ai pas revu.

9 Q: Le n17, Krunoslav Marinovic, était-il présent au KP Dom?

10 R: Oui.

11 Q: Pourriez-vous nous en dire plus au sujet de cette personne?

12 R: Tout ce que je peux dire, c'est que je savais qu'il avait un atelier où

13 il réparait les postes de télévision. Cet atelier se trouvait au vieux

14 marché dans la vieille ville.

15 Q: Savez-vous ce qu'il lui est arrivé au KP Dom?

16 R: Je ne sais pas ce qui lui est arrivé, mais je sais qu'on l'a fait

17 sortir assez tôt.

18 Q: Vous dites qu'on les a fait sortir tôt dans la journée, on l'a fait

19 sortir où, on l'a amené où?

20 R: Eh bien, pour un interrogatoire ou bien pour un échange. En tout cas on

21 l'a fait sortir, on l'a amené du KP Dom.

22 Q: Est-ce que vous avez vu cela ou bien est-ce que vous en avez entendu

23 parler par les autres prisonniers.

24 R: Non, je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, mais je peux le confirmer

25 car on ne l'a plus revu. Nous nous voyons entre nous et lui il n'était pas

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1 là, on ne le voyait plus.

2 Q: Est-ce que vous savez si M. Marinovic est toujours en vie aujourd'hui?

3 R: Non, je ne le sais pas. Ce que j'ai entendu dire de mes collègues est

4 qu'il a disparu.

5 Q: Le n19, Nurko Nisic; était-il présent au KP Dom?

6 R: Pour moi, il s'agit du n19 et pas du n11. Mais peut-être que c'est

7 l'interprète qui a fait l'erreur.

8 Q: Oui, excusez-moi, je parlais bien du n19, Nurko Nisic.

9 R: Je connais très bien Nurko Nisic. Je sais qu'il a travaillé au SUP, le

10 secrétariat des affaires intérieures. Je pense que, vers la fin, il

11 travaillait au conseil municipal, je sais qu'on l'a fait sortir à

12 plusieurs reprises et qu'on l'a fait passer à tabac. Je sais qu'une fois

13 alors que nous étions en train de manger quelqu'un est venu le chercher et

14 on l'a amené dans l'immeuble administratif et, 15 ou 20 minutes plus tard,

15 il est revenu, il avait un bleu énorme sur le visage parce que quelqu'un

16 l'avait frappé, quelqu'un lui avait donné un coup de poing. Je sais qu'il

17 a disparu.

18 Q: Ce bleu était où exactement?

19 R: Je pense que ce bleu était placé sur sa joue gauche, au niveau de sa

20 joue gauche.

21 Q: Vous avez dit qu'on l'a battu à plusieurs reprises?

22 R: Oui.

23 Q: Après avoir été battu la dernière fois, l'avez-vous revu au KP Dom?

24 R: Non, plus jamais.

25 Q: Savez-vous si M. Nisic est toujours en vie aujourd'hui?

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1 R: Pour autant que je sache, non. Il n'est plus en vie aujourd'hui.

2 Q: Le n25, Kemal Tulek, était-il présent au KP Dom?

3 R: Oui et on l'a battu très sérieusement, et je pense qu'il a passé au

4 moins trois mois dans une cellule d'isolement en prison, et quand il est

5 sorti de cette cellule, eh bien, il avait une barbe jusqu'à sa taille. Je

6 ne sais pas quel est le sort qui lui a été réservé plus tard, j'ai entendu

7 dire qu'il a disparu et qu'il faisait partie des personnes disparues. Nous

8 avons fait des liens avec le fait que son frère était un pilote

9 professionnel qui a sans doute refusé de participer à la guerre, et c'est

10 probablement une des raisons pour laquelle il a eu ce traitement

11 particulier.

12 Q: Savez-vous à quel moment on l'a battu?

13 R: C'était au tout début. Il était enfermé dans une cellule d'isolement

14 pendant trois mois au moins. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé plus

15 tard.

16 Q: Savez-vous si M. Tulek est toujours en vie aujourd'hui?

17 R: Non, personne ne l'a dit, je n'ai rien entendu.

18 Q: Le n26, Enes Uzunovic, était-il présent au KP Dom?

19 R: S'il s'agit de la personne qui est morte à cause d'une hémorragie, d'un

20 ulcère à l'estomac, eh bien dans ce cas-là c'est bien lui, et il était au

21 KP Dom. Il a eu un problème au niveau de l'ulcère de l'estomac qui a

22 éclaté, il a eu une hémorragie. On a demandé à un des gardes de l'aider et

23 d'intervenir pour qu'on l'emmène à l'hôpital de toute urgence. Cela a mis

24 assez longtemps, ils ont mis assez longtemps pour réagir et nous avons

25 entendu dire qu'il est mort en chemin, en allant à l'hôpital. Donc si

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1 c'est lui, eh bien, oui c'était son sort.

2 Q: Le n28, Munib Veiz, était-il présent au KP Dom?

3 R: Oui, il fait partie de ces deux frères Veiz. Il y en avait un qui était

4 avec moi dans ma salle, Munib, et l'autre était dans une autre salle.

5 Zulfo était dans ma pièce et Munib était dans la salle n11. Je sais qu'on

6 les a battus depuis le début. Pour Munib, je suis sûr que la dernière fois

7 qu'on l'a amené pour subir un interrogatoire, je pense que c'est cette

8 nuit-là qu'il est mort soit des suites des blessures, soit on l'a tué.

9 Q: Savez-vous à quel moment il a subi ces derniers interrogatoires, quel

10 mois, quelle année?

11 R: Zulfo Veiz, vous voulez dire?

12 Q: Munib Veiz?

13 R: Pour Munib, je ne peux pas dire, je n'en suis pas certain parce qu'il

14 était dans la salle n11, mais pour Zulfo, je suis sûr à peu près sûr à

15 100% que cela s'est produit le 13 juillet.

16 Q: Comment avez-vous appris que Munib Veiz avait été battu?

17 R: Eh bien, parce que des gens l'ont vu. Ils ont vu qu'on l'a amené pour

18 subir un interrogatoire.

19 Q: Après l'avoir amené pour un interrogatoire et après son passage à

20 tabac, est-ce qu'on l'a revu au KP Dom?

21 R: Après son dernier interrogatoire sûrement pas, on ne l'a sûrement plus

22 revu car on l'a battu à plusieurs reprises. Il fait partie de ces 37

23 personnes qui ne sont jamais revenues dans la salle.

24 Q: Merci. Savez-vous si Munib Veiz est toujours en vie aujourd'hui?

25 R: Je ne le pense pas.

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1 Q: Et le n29, Zulfo Veiz, savez-vous s'il est toujours en vie

2 aujourd'hui?

3 R: Pour autant que je le sache, non.

4 Q: A partir de votre salle, la salle n1, à combien de reprises avez-vous

5 entendu des cris venant du bâtiment administratif?

6 R: Je dois vous dire tous les jours et tous les soirs, car on interrogeait

7 des personnes très souvent, tous les jours du matin au soir, jusqu'à 10

8 heures ou minuit, le plus souvent jusqu'à minuit.

9 Q: Vous dites qu'on battait les gens quotidiennement. Pendant quelle

10 durée, pendant quelle période, combien de temps a duré cette période de

11 ces passages à tabac quotidiens?

12 R: Eh bien, la période la plus intense allait de mai, juin, jusqu'à mi-

13 juillet.

14 Q: Les sons, les bruits qui venaient du bâtiment administratif pendant ces

15 interrogatoires, quelle était la nature de ces bruits et de ces sons?

16 R: On entendait des cris, des hurlements et de temps en temps on entendait

17 aussi les voix des inspecteurs, des personnes qui essayaient d'obtenir des

18 informations au moyen du passage à tabac.

19 M. Smith (interprétation): Il est 11 heures, 10 heures 57 sur le

20 transcript, peut-être que nous pourrions procéder à une pause.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que chaque horloge dans

22 cet immeuble montre l'heure de manière différente, mais je pense que le

23 moment est opportun pour procéder à une pause.

24 (L'audience, suspendue à 10 heures 59, est reprise à 11 heures 30.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, c'est à vous.

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1 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur Lojo, avant la pause vous avez parlé des passages à tabac

3 quotidiens qui se déroulaient dans les bâtiments administratifs, vous avez

4 parlé des cris que vous entendiez qui venaient de ces bâtiments et vous

5 les entendiez dans votre salle, dans la salle où vous étiez. Pourriez-vous

6 nous donner plus de détails concernant l'incident où Zulfo Veiz avait été

7 emmené de votre salle? Pourriez-vous vous rappeler le moment de la journée

8 où cela s'est produit? Dans la journée ou dans la soirée?

9 M. Lojo (interprétation): Cela se passait le soir du 13 juillet 1992.

10 Q: Est-ce que vous vous trouviez dans la salle au moment où ils sont venus

11 le chercher?

12 R: Oui.

13 Q: Vous souvenez-vous de la personne qui est venue le chercher?

14 R: Non, je ne m'en souviens pas. Le garde de service, un des gardes de

15 service est venu le chercher.

16 Q: Est-ce qu'il a été la seule personne à être emmenée de votre pièce?

17 R: Je pense que oui, il a été le seul à être emmené de la salle où nous

18 nous trouvions peut-être le soir, à être emmené le soir.

19 Mais au cours de la journée, là, je n'en suis pas sûr. Muharem Causevic a

20 peut-être été emmené au cours de la journée lui aussi, mais je n'en suis

21 pas sûr.

22 Q: Avez-vous pu voir ce qui est arrivé à Zulfo Veiz après qu'il a été

23 emmené? Avez-vous regardé par la fenêtre pour voir ce qui lui arrivait ou

24 est-ce que vous n'avez pas fait d'autres observations?

25 R: J'ai regardé par la fenêtre mais très rapidement. Je n'ai pas eu le

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1 courage de regarder ce qui se passait en bas ou d'écouter en général quand

2 on passait des gens à tabac. Je plaçais les coussins sur mes oreilles

3 parce que cela avait eu un effet terrible sur moi. J'étais vraiment apeuré

4 et il m'était insupportable d'entendre ces cris et ces hurlements.

5 Q: Après qu'il eut été emmené, est-ce que vous avez entendu quelque chose

6 venant du bâtiment administratif?

7 R: J'ai entendu alors qu'on le passait à tabac, certains des hommes qui

8 l'interrogeaient disaient: "Zulfo" donc l'appelait par son nom, "Zulfo,

9 réveille-toi, reviens à toi!" Je pense qu'ils lui demandaient où se

10 trouvaient certaines armes, pour autant que j'ai pu comprendre le contexte

11 dans lequel tout ceci se passait. Ce sont surtout ces mots-là qu'on

12 entendait, ces mots: "Où se trouvaient les armes?"

13 Q: Pendant combien de temps a duré le passage à tabac?

14 R: Pour lui, cela a duré au moins pendant deux heures. Je ne peux pas vous

15 donner une heure exacte, mais je pense que cela a duré au moins deux

16 heures.

17 Q: Si je me souviens bien, vous avez dit en début de matinée que ce jour-

18 là vous aviez aussi entendu des coups de feu?

19 R: Oui, j'en suis certain.

20 Q: Ces coups de feu vous les avez entendus avant ou après le passage à

21 tabac infligé à Zulfo Veiz?

22 R: Je pense que je les ai entendus, je pense que cela s'est passé après

23 les coups de feu, je veux dire après 23 heures.

24 Q: D'où venaient ces coups de feu? Ils venaient de l'intérieur du KP Dom

25 ou de l'extérieur?

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1 R: Cela venait de l'intérieur parce que les bruits étaient étouffés. Ils

2 venaient du bâtiment administratif.

3 Q: Après avoir entendu ces coups de feu, avez-vous entendu autre chose, vu

4 autre chose?

5 R: Souvent on entendait des bruits de moteur, moteur de véhicules qui

6 partaient, on entendait quelque chose qui était jeté à bord d'un véhicule,

7 mais il était impossible de l'entendre parce que c'était de l'autre côté

8 du bâtiment.

9 Q: Vous dites souvent, mais est-ce que ce jour-là, cette nuit-là vous avez

10 entendu un véhicule ou vous avez entendu ce type de bruits lors d'autres

11 nuits?

12 R: Oui, oui cette nuit-là aussi je l'ai entendu à plusieurs reprises.

13 Mes collègues qui étaient plus courageux que moi, ils passaient plus de

14 temps debout près de la fenêtre. On dit qu'ils avaient vu un véhicule, un

15 camion qui transportait des prisonniers en direction du pont de la

16 rivière. Ils ont même entendu comment ces personnes ont été jetées dans la

17 rivière. Mais je n'ai pas eu le courage d'écouter tout cela moi-même.

18 Q: Quand avez-vous appris cela à propos de cette journée particulière où

19 on avait emmené Zulfo Veiz pour être interrogé et battu? Est-ce que vous

20 avez reçu ces informations supplémentaires des autres prisonniers ce jour-

21 là, le lendemain ou plus tard?

22 R: Sans doute dès le lendemain parce que cela s'était passé très tard dans

23 la nuit, 23 heures ou minuit. Sans doute 23 heures. Il se peut que

24 certains en aient parlé tout de suite, mais de toute façon on apprenait ce

25 genre de chose très rapidement. Si je n'ai pas appris cela cette nuit-là

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1 même, je l'ai appris dès le lendemain.

2 Q: Vous avez dit avoir entendu des coups de feu ce jour-là en particulier

3 en provenance du bâtiment administratif du KP Dom, est-ce que vous avez

4 entendu des coups de feu d'autrefois, des coups de feu qui venaient de

5 l'intérieur du bâtiment administratif, de l'intérieur du KP Dom ou des

6 abords immédiats du KP Dom?

7 R: En ce qui concerne la situation qui prévalait pour les détenus, pour

8 ceux qui étaient interrogés et passés à tabac, je ne peux pas dire que

9 j'avais entendu des tirs auparavant.

10 Mais cette nuit-là, j'ai entendu quatre coups de feu, là j'en suis sûr. Au

11 cours de ces heures assez tardives de la soirée, entre 23 et 24 heures,

12 quatre tirs tirés en peu de temps, et j'en ai conclu que quatre personnes

13 avaient été tuées, avaient été abattues. Je ne l'ai pas vu de mes propres

14 yeux mais c'est la conclusion que j'ai tiré.

15 Pour ce qui est de tirs qui se seraient produits d'autres fois, les autres

16 détenus qui se trouvaient avec moi dans la même salle, j'entends par là

17 ceux qui regardaient ce qui se passait plus que moi, ils ont dit qu'ils

18 entendaient des coups de feu venant de l'extérieur du KP Dom, qui venaient

19 depuis l'endroit où se trouve le chemin de fer, la ligne de chemin de fer

20 sur le pont ferroviaire sur la Drina.

21 Q: Vous avez dit que les périodes où il y avait le plus d'interrogatoires,

22 c'était en mai, juin, juillet 1992?

23 R: Oui, au début.

24 Q: Au cours de cette période, est-ce que vous avez discuté avec d'autres

25 codétenus du nombre de personnes qui avaient été emmenées pour être

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1 interrogées, qui avaient été passées à tabac et qu'on n'avait plus jamais

2 revues?

3 R: J'ai déjà dit que nous étions toujours en contact, bien sûr, et j'ai

4 déclaré que dans ma salle on avait fait le décompte de 37 personnes qui

5 avaient été emmenées, passées à tabac, maltraitées et sans doute liquidées

6 puisqu'on ne les avait plus jamais revues dans notre salle.

7 Q: Vous parlez de 37 personnes qui avaient été détenues dans votre salle,

8 mais vous pensez à 37 personnes qui avaient été interrogées, passées à

9 tabac, que l'on avait fait sortir pour tout le KP Dom, pour toutes les

10 salles, ou est-ce que vous parlez de 37 personnes qui auraient été

11 interrogées, passées à tabac et qu'on n'aurait plus jamais revues et qui

12 venaient de votre salle?

13 Est-ce que vous parlez de 37 personnes pour votre salle seulement ou pour

14 tout le KP Dom?

15 R: Ce chiffre ne se rapporte pas à notre salle uniquement mais à toutes

16 les salles pratiquement où se trouvaient des détenus.

17 Q: Où discutiez-vous de cela avec les autres prisonniers pour essayer

18 d'établir le nombre de personnes qui, selon vous, avaient été emmenées de

19 la sorte? Où pouviez-vous communiquer avec les autres pour échanger ce

20 type d'informations?

21 R: Dans les salles, c'est dans notre salle que l'on a établi ce décompte.

22 Il y avait une personne qui tenait tout cela, très bien documentée, et

23 cette personne va être un témoin ici d'ailleurs.

24 Q: Est-ce que le nom de cette personne apparaît dans la liste que vous

25 avez sous les yeux? Si ce n'est pas le cas, ne mentionnez pas son nom!

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1 R: Oui, il s'agit du n86.

2 Q: Je vous remercie. Parlons de certaines personnes en particulier qui ont

3 dû subir un interrogatoire et qui sont revenues au KP Dom ou sont revenues

4 dans les salles de détention après cet interrogatoire. Nous allons évoquer

5 le nom de certains individus que vous citez dans votre déclaration

6 préalable.

7 Parlons d'abord de Halim Dedovic, est-ce que vous le connaissez? Est-ce

8 qu'il se trouvait au KP Dom? Et savez-vous s'il lui est arrivé quelque

9 chose de particulier?

10 R: Oui, il s'agit de Halim Dedovic, il était dans la même salle que moi

11 pendant tout un temps, pas dans la salle 15; à l'époque, je me trouvais

12 avec lui dans la salle 18. Halim Dedovic était coiffeur et barbier, il

13 était très occupé, il coupait les cheveux des détenus, leur faisait la

14 barbe, mais il faisait tout cela aussi pour les représentants officiels et

15 puis il l'a fait aussi pour les détenus serbes.

16 S'agissant du sort qui lui a été réservé, tout ce que je sais à propos de

17 lui, c'est qu'on n'a plus jamais entendu parler de lui. Je me suis

18 toujours demandé comment il s'était fait que cet homme qui avait rendu

19 tellement de services à tout le monde de part et d'autre, pourquoi est-ce

20 qu'il avait été tué aussi?

21 Tout ceci bien sûr est très bizarre, mais je sais qu'il a rendu des

22 services, il a fait des coupes de cheveux aux représentants officiels des

23 plus haut rang, aux gardes, aux prisonniers serbes. Apparemment il devait

24 faire l'objet d'un échange, mais nous ne savons toujours pas ce qu'il est

25 devenu.

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1 Q: Savez-vous quel traitement lui était réservé au KP Dom?

2 R: C'est lui en personne qui m'a dit, lorsqu'on l'avait amené au KP Dom,

3 qu'il avait reconnu un garde répondant au nom de Burilo. C'est un homme

4 très fort, très costaud, il devait faire 120 ou 130 kilos. S'il frappait

5 quelqu'un de sa matraque, la personne qui recevait le coup tombait dans

6 les pommes. C'est ce que Dedovic m'a dit: "Il m'a frappé et je ne suis pas

7 tombé". Et puis il l'avait frappé de nouveau jusqu'au moment où il était

8 tombé. C'est du moins ce que Dedovic m'a dit et ceci tient aussi à la

9 façon dont il a été placé en détention.

10 Q: Est-ce que vous savez à quel moment il a été placé en détention? Est-ce

11 que vous le savez comme cela ou est-ce que c'est lui qui vous l'a dit?

12 R: C'est ce qu'il m'a dit. Je pense qu'il a fait partie des premiers à

13 être placé en détention. On l'avait amené de son jardin même; il voulait

14 travailler dans le jardin. Puis les Chetniks sont arrivés et l'un d'entre

15 eux a dit: "Je sais bien que vous n'avez aucune responsabilité, vous

16 n'êtes pas à blâmer en tant que musulman, mais on doit vous emmener. Moi,

17 je le connaissais bien parce que j'avais coutume de jouer aux échecs avec

18 lui.

19 Q: J'aimerais que nous parlions de Mehmedspahic, est-ce qu'il se trouvait

20 au KP Dom lui aussi, est-ce qu'il lui est arrivé quelque chose?

21 R: Je parle ici de Avdo Mehmedspahic et il s'est trouvé lui aussi au KP

22 Dom. Dans quelle salle, je ne sais pas exactement mais je sais qu'il a

23 subi de terribles passages à tabac. Il a été à ce point roué de coups

24 qu'il lui était impossible de se tenir debout. Une fois, je l'ai vu alors

25 que je sortais avec un des inspecteurs pour aller être interrogé. Il lui

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1 était impossible de monter les escaliers. Moi, j'ai dû le tenir, l'aider,

2 il tremblait vraiment comme une feuille. Jamais je n'ai vu quelqu'un à ce

3 point trembler dans ma vie. Sans doute qu'il avait peur de nouveau d'être

4 roué de coups, prochainement. Et il fait partie lui aussi des personnes

5 toujours portées disparues.

6 Q: Quand est-ce que vous l'avez vu dans cet état?

7 R: Cela a dû être au cours de la première moitié du mois de juillet.

8 Q: Mais est-ce qu'il y avait encore des traces de blessures visibles sur

9 son corps ?

10 R: Je n'ai pas pu voir parce que bien sûr il était habillé. Il portait des

11 chaussures légères, mais ce que je voyais c'est qu'il ne pouvait pas

12 rester debout sur ses pieds à cause des souffrances qu'il ressentait.

13 Q: Est-ce qu'il faisait partie de votre salle?

14 R: Non.

15 Q: Est-ce qu'il vous a dit qui a provoqué le passage à tabac, qui l'avait

16 frappé?

17 R: Je n'ai pas pu lui demander d'ailleurs puisque je ne l'ai rencontré que

18 dans la cage d'escalier à l'entrée du bâtiment administratif.

19 Q: Est-ce que vous connaissez un certain Asim Bezbur? Est-ce qu'il se

20 trouvait au KP Dom, que lui est-il arrivé?

21 R: Mezbur oui, oui, il se trouvait dans ma salle, la salle 15.

22 Q: Et savez-vous s'il lui est arrivé quoi que ce soit au KP Dom ? Je parle

23 ici de traitement qui lui aurait été infligé, est-ce qu'il a été bien

24 traité?

25 R: Je pense qu'il n'a pas été bien traité. Il a été vraiment violemment

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1 passé à tabac avant d'être amené au KP Dom, mais pendant qu'il s'est

2 trouvé dans ma salle, il n'a pas été emmené pour passage à tabac. Il,

3 simplement il devait faire l'objet d'un échange, échange qui devait se

4 produire début septembre, peut-être même plus tôt. Je ne peux plus le dire

5 avec certitude.

6 Q: Et qu'en est-il de Nurko Nisic? Est-ce qu'il était lui aussi au KP Dom,

7 savez-vous s'il a été bien ou mal traité?

8 R: Si j'ai bien compris le nom et le prénom correctement, il s'agit du

9 n19, n'est-ce pas? Sur la liste P55, il s'agit de Nurko Nisic.

10 M. Smith (interprétation): C'est sans doute dû à ma prononciation,

11 Monsieur Lojo. Moi, je parle de Suko Misic et il ne figure sur aucune

12 liste.

13 M. le Président (interprétation): Vous voyez le problème, n'est-ce pas?

14 M. Smith (interprétation): Tout à fait.

15 Est-ce que vous connaissez un certain Suko Misic du KP Dom?

16 M. Lojo (interprétation): Je ne me souviens pas. Je pense que le nom, son

17 prénom en tout cas c'est plutôt Zuka, Zuko pardon, avec un Z. J'aimerais

18 voir le nom et le prénom écrit. Dans la liste, il a bien un nom, mais

19 c'est Nurko Nisic et vous dites que ce n'est pas celui-là. Alors, je ne

20 connais pas de Zuko Misic, je n'ai pas de renseignement le concernant et

21 je pense n'avoir pas mentionné ce nom dans ma déclaration.

22 Q: Le dernier nom que je vais vous soumettre et celui de Nurija Rahman.

23 Est-ce que cet homme se trouvait au KP Dom et est-ce que vous savez ce qui

24 lui est arrivé?

25 R: Il se trouvait dans ma salle. Je pense qu'à l'époque on était dans la

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1 salle 14. Un jour, il est sorti en même temps que d'autres détenus pour

2 aller faire, pour aller cueillir certaines plantes qu'on utilisait, des

3 plantes aromatiques qu'on utilisait pour faire du thé. Et il nous arrivait

4 aussi de placer un peu de cette herbe aromatique, de cette plante

5 aromatique dans notre nourriture pour la mélanger. Et quelqu'un du

6 bâtiment administratif l'a remarqué, a appelé le garde et le garde l'a

7 emmené dans la cellule d'isolement. Et devant cette cellule il l'a frappé

8 à la tête tellement violemment, c'était un homme très maigre, il devait

9 faire moins de 50 kilos. Et l'homme a perdu connaissance. Je sais qu'on a

10 essayé de le faire revenir à lui dans la salle. Il avait aussi en fait une

11 sonde, il ne pouvait pas aller aux toilettes, il était paralysé par la

12 suite, il avait un problème au bras gauche, ou à la jambe droite, je ne

13 sais plus exactement. Nous avons dû le porter, nous l'avons aidé à se

14 remettre. Par la suite il a pu remarcher et il a réussi à guérir. Et il a

15 été échangé avec nous le 6 octobre 1994 lorsque le groupe principal a été

16 échangé.

17 Q: A quel moment ce passage à tabac a-t-il eu lieu?

18 R: Difficile de le dire. Je pense que ça s'est passé en 1993, vers le

19 milieu de l'année. C'est le garde qui s'appelait Pljevaljcic qui l'a

20 frappé. Pour ce qui est des autres qui étaient avec lui, ce garde les a

21 frappés eux aussi. En fait c'est un autre garde Obrenovic qui les a

22 frappés.

23 Q: Qui vous a dit que c'était ce garde-là plutôt qu'un autre qui l'avait

24 frappé?

25 R: Nous les avons vus alors qu'on les faisait passer par le bâtiment. Nous

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1 avons vu comment les gardes les faisaient traverser le bâtiment, et c'est

2 Rahman lui-même qui nous a dit qu'il l'avait frappé.

3 Q: Depuis votre salle, la salle 15, est-ce que vous pouviez voir si des

4 détenus musulmans étaient amenés au KP Dom lors de leur arrivée proprement

5 dite?

6 R: Oui.

7 Q: Y a-t-il eu des cas de mauvais traitements infligés à ces nouveaux

8 détenus à leur arrivée?

9 R: Très souvent, on les jetait à l'intérieur alors qu'on les frappait, par

10 cette porte que je vous ai montrée sur la photographie.

11 Q: A combien de reprises avez-vous été témoin de ce type de traitements?

12 R: Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, mais cela s'est produit

13 plusieurs fois, cinq, dix fois, je ne sais pas, mais en tout cas, je l'ai

14 vu.

15 Q: Qui assénait les coups, est-ce que c'étaient ces membres de l'unité

16 paramilitaire dont vous avez parlé précédemment ou est-ce que c'étaient

17 d'autres personnes qui le faisaient?

18 R: Non, c'étaient les gardes ordinaires, réguliers.

19 Q: Quand est-ce que ces passages à tabac ont eu lieu, au cours de quel

20 mois?

21 R: Au cours des trois premiers mois. Je pense que ce sont les mois les

22 plus dangereux, les plus cruels, les plus critiques, à savoir les mois de

23 mai, juin, et la première moitié du mois de juillet. Peut-être déjà en

24 avril aussi puisque, moi, j'ai été interné le 19 avril, il se peut aussi

25 qu'il y ait une petite partie du mois d'avril qui soit concernée.

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1 Q: Est-ce que vous connaissez le nom des gardes qui assénaient les coups?

2 R: Personnellement, je pense que tout le monde s'en est occupé à un moment

3 ou à un autre. J'ai vu certains des gardes qui frappaient les gens alors

4 qu'on amenait ces derniers, mais il y avait aussi ces fameux entretiens ou

5 interrogatoires, et je crois qu'au cours de ceux-ci tous les gardes

6 frappaient tous les prisonniers.

7 Il arrivait souvent qu'un prisonnier commence à gémir, commence à crier

8 dès le moment où il entrait et où il franchissait la porte parce que les

9 coups pleuvaient dès ce moment-là.

10 Q: Je parle uniquement du moment où vous avez vu des gardes qui amenaient

11 de nouveaux détenus musulmans au KP Dom, dans la cour du KP Dom. Lorsque

12 vous regardiez par votre fenêtre, vous avez vu ces gardes, est-ce que vous

13 connaissez le nom des gardes qui infligeaient ces coups-là à l'arrivée des

14 détenus?

15 R: Je ne peux pas vous le dire de façon précise parce qu'on amenait des

16 gens tout le temps. Je pense que tous y ont mis la main, je crois que tous

17 les gardes ont frappé les gens qui arrivaient.

18 Q: J'aimerais vous poser quelques questions pour ce qui est des punitions

19 infligées au KP Dom. Est-ce qu'on punissait les détenus pour une raison ou

20 pour une autre au KP Dom?

21 R: Oui, très souvent, ils étaient punis pour une queue de cerise souvent.

22 On punissait aussi ceux qui effectuaient des tentatives d'évasion.

23 Q: Vous parlez de tentative d'évasion. Est-ce que vous vous souvenez du

24 nom d'une personne qui a essayé de s'échapper, laquelle tentative

25 d'évasion a occasionné une sanction collective?

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1 R: Oui, il s'agit de Ekrem Zekovic.

2 Q: Quand a-t-il essayé de s'évader?

3 R: Je pense que cela s'est passé vers le milieu de l'été, mais je ne suis

4 pas sûr.

5 Q: Vous parlez de l'été 1992 ou de 1993?

6 R: De 1993, me semble-t-il, la première partie. Il travaillait à l'atelier

7 mécanique. Il y avait un groupe qui travaillait à cet atelier où il y

8 avait des productions mécaniques. Il avait réussi à s'échapper, je ne sais

9 pas comment, il était parvenu à une localité proche de Foca, à quatre ou

10 cinq kilomètres de Foca. Malheureusement il a été repris là, ramené et

11 placé dans une cellule d'isolement. Nous, nous avons tous été appelés dans

12 la cour, on nous a fait comprendre qu'il était interdit de s'évader, des

13 menaces ont été proférées et on nous a dit qu'il n'allait pas être battu.

14 Je ne sais pas s'il va comparaître en tant que témoin, il se peut que cela

15 soit le cas, mais nous tous, nous avons été punis de cette façon-ci. On

16 nous a donné moins d'un tiers des rations qui étaient déjà des rations de

17 famine. J'étais tellement affamé à l'époque, tellement en mauvais état

18 physique que je me suis dit que si cela continuait encore deux à trois

19 jours, j'allais vraiment avoir de gros problèmes de santé.

20 Q: Pendant combien de temps avez-vous été soumis à ces rations encore plus

21 diminuées que d'habitude, comme punition pour cette tentative d'évasion?

22 R: Je crois que cela a duré une dizaine de jours.

23 Q: Dans le cadre de votre déposition, vous avez dit que des personnes

24 étaient échangées ou avaient essayé de faire partie d'un échange à partir

25 du KP Dom. Ces échanges, quand ont-ils commencé à avoir lieu au KP Dom de

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1 manière significative?

2 R: Tout d'abord, il y a eu une tentative échouée d'échange dont j'ai parlé

3 en partie dans ma déclaration préalable. Vers le début du mois de juillet,

4 nous avons été emmenés à Cajnici afin d'être échangés, mais nous avons

5 appris que l'échange avait échoué parce que le camp musulman ne souhaitait

6 pas accepter l'échange, et nous supposons que le camp musulman ne

7 souhaitait pas échanger les prisonniers de guerre contre des civils. Parmi

8 nous se trouvaient 30 à 40 personnes venant d'un camp de moindre

9 importance dans le centre de jeunesse ou le gymnase de Partizan.

10 Q: En ce qui concerne les échanges qui ont eu lieu, vous avez dit dans

11 votre déclaration qu'au KP Dom en juillet, il y avait entre 650 et 700

12 personnes, et par la suite vous avez dit que c'étaient peut-être 400

13 personnes, et puis vous avez dit qu'en juillet 1993 il y avait peut-être

14 environ 100 détenus au sein du KP Dom.

15 A quel moment, le groupe le plus important des détenus a quitté le KP Dom

16 dans le cadre d'un échange ou d'un échange prétendu?

17 R: Les échanges les plus intenses ont eu lieu à la deuxième moitié du mois

18 d'août et ensuite au mois de juillet et puis jusqu'au mois de décembre

19 1993, pardon 1992, c'est-à-dire jusqu'au Nouvel An. On a organisé parfois

20 des échanges, des groupes parfois petits, parfois importants. Mais en ce

21 qui concerne les échanges les plus importants, je pense qu'ils ont eu lieu

22 à la deuxième moitié du mois d'août et en septembre.

23 Q: En ce qui concerne les échanges que vous venez de mentionner, est-ce

24 que vous saviez si les personnes, les détenus que l'on échangait ont été

25 revus depuis? Si effectivement ces personnes ont été échangées ou si

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1 jamais elles ont été portées disparues?

2 R: Bien sûr, je connaissais un grand nombre de détenus qui ont fait

3 l'objet des échanges au début. J'avoue que je n'avais aucune information

4 concernant le succès de ces échanges. Les premières informations

5 concernant leurs échanges, nous les avons reçues suite à l'arrivée de la

6 Croix-Rouge, de la délégation de la Croix-Rouge.

7 Q: En ce qui concerne les personnes qui ont été échangées conformément à

8 vos connaissances, quel est le nombre de ces personnes au sujet desquelles

9 vous savez qu'elles n'ont plus jamais été revues, pour autant que vous le

10 sachiez, donc en ce qui concerne les personnes que vous connaissiez?

11 Plutôt que de nous donner leur nom, veuillez dire aux Juges un chiffre

12 approximatif, s'il vous plaît.

13 R: En ce qui concerne les personnes portées disparues par rapport au

14 moment où le nombre des détenus était au maximum dans la prison, je dirais

15 que plus de la moitié des personnes étaient portées disparues, c'est-à-

16 dire presque 400 personnes.

17 Q: En ce qui concerne les personnes que vous connaissiez personnellement,

18 combien d'entre elles sont portées disparues d'après vos connaissances ou

19 convictions?

20 R: Un nombre extrêmement élevé. Peut-être le plus simple serait que

21 j'examine une liste des détenus et, sur la base de cette liste, je peux

22 vous dire tout de suite quelles sont les personnes qui sont portées

23 disparues.

24 Q: Pourriez-vous nous donner un nombre approximatif de ces personnes en ce

25 qui concerne les personnes que vous connaissez?

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1 R: Je connaissais un grand nombre de personnes, je dirais que je

2 connaissais une centaine de personnes. Les personnes que je connaissais

3 bien et au sujet desquelles je suis sûr qu'elles sont portées disparues.

4 Q: Je souhaite vous poser quelques questions en ce qui concerne les

5 conditions générales au sein du KP Dom. En ce qui concerne le chauffage,

6 vous dites que vous étiez dans la salle 15 pendant à peu près un an.

7 Suite à votre arrivée, y avait-il du chauffage dans cette salle?

8 R: Non. En général ce que je peux dire, c'est que tout au long de notre

9 séjour, le chauffage central ne fonctionnait pas. Au cours des derniers

10 six à huit mois peut-être, nous avons reçu une sorte de chauffage que la

11 Croix-Rouge internationale nous avait distribué et qui a été installé dans

12 les petites pièces, et nous nous regroupions autour afin de nous chauffer,

13 mais tout au long du reste de la période, nous n'avions pas de chauffage

14 du tout au KP Dom.

15 Q: Est-ce que vous ou les autres détenus au KP Dom, vous avez été affectés

16 par le froid?

17 R: Bien sûr, le peu de calories que nous recevions par la nourriture

18 s'envolait ainsi, et ceci influençait également l'état général de la santé

19 des personnes. Les personnes avaient les mains, les doigts de la main

20 gonflés. Les doigts par exemple étaient souvent très gonflés. Cela était

21 les conséquences les plus fréquentes à l'époque.

22 Q: Est-ce que vous trouviez que ce froid était confortable ou pas?

23 R: Eh bien, je peux dire que nous essayions d'atténuer les conséquences du

24 froid de manière pas permise. Nous avons employé plusieurs fois les

25 appareils électriques de chauffage afin de chauffer l'eau et ensuite on

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1 utilisait l'eau chauffée pour nous chauffer.

2 Je dois également dire que nous avions suffisamment de couverture, mais

3 cela voulait dire que nous devions passer toute la période au lit. Bien

4 sûr ceci ne suffisait pas, mais cela nous a été d'une grande aide dans une

5 telle situation.

6 Q: A combien de reprises pouviez-vous vous laver?

7 R: Au début nous ne pouvions pas du tout nous laver. Pour des raisons de

8 sécurité, nous devions éviter de nous déplacer dans le complexe de la

9 prison, et par la suite, je pense que nous avons pu commencer à nous

10 servir de la salle de bain, et nous prenions un bain et nous nous lavions

11 une fois tous les 15 jours.

12 Q: Combien pesiez-vous lorsque vous êtiez au KP Dom?

13 R: Environ 95 kilogrammes.

14 Q: Et au bout de trois à quatre mois après votre arrivée au KP Dom, quel

15 était votre poids?

16 Q: Au bout de trois ou quatre mois, j'ai perdu beaucoup de kilos, plus de

17 40 kilos. A un moment, je n'avais que 48 kilos. Cela veut dire qu'entre 35

18 et 40 kilos, je les ai perdus.

19 Q: Vous avez perdu beaucoup de poids au cours de cette période. En ce qui

20 concerne les autres détenus, est-ce qu'ils perdaient autant de poids, ou

21 bien est-ce que vous constituiez une exception?

22 R: Tout le monde perdait du poids de manière extrême. Et je pense que l'on

23 voulait délibérément épuiser les détenus afin de les empêcher d'être aptes

24 à combattre suite au moment de l'échange.

25 Q: Est-ce que ces personnes ont perdu à peu près le même nombre de kilos

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1 que vous, ou plus ou moins?

2 R: C'était à peu près la même chose qu'en ce qui me concernait. Bien sûr

3 parfois il y avait des gens qui étaient plus minces que moi, donc ils

4 n'ont pas perdu autant de kilos que moi, mais il y avait également des

5 gens qui étaient plus gros que moi et qui ont perdu encore plus. Par

6 exemple, ce Veiz que j'ai déjà mentionné, je pense que lui il a perdu plus

7 de 50 kilos parce qu'il pesait beaucoup plus que moi auparavant.

8 Q: Au cours de cette période, vous receviez combien de repas par jour, par

9 exemple en 1992?

10 R: Nous recevions trois repas par jour.

11 Q: Est-ce que vous pourriez nous décrire les repas typiques de la journée,

12 le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner, et ce que vous mangiez à

13 chaque fois?

14 R: Le plus souvent nous recevions le même repas pour le petit déjeuner, le

15 déjeuner et le dîner. Il s'agissait d'un repas qui était constitué d'eau

16 et de très peu de céréales, parfois par exemple du riz, parfois même des

17 haricots, mais la quantité était tout à fait insignifiante. Il s'agissait

18 bien évidemment de repas complètement insuffisants qui ne satisfaisaient

19 même pas au minimum aux besoins de l'organisme. Je ne sais pas s'il faut

20 que j'explique le reste, mais là vous avez posé la question concernant les

21 trois premiers mois parce que par la suite la nourriture s'est quelque peu

22 améliorée.

23 Q: A quel moment la nourriture s'est-elle améliorée? A quel moment est-ce

24 qu'elle a commencé à s'améliorer?

25 R: Je pense que c'était vers la mi-1993.

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1 Q: Est-ce que vous avez commencé à reprendre du poids lorsque la

2 nourriture s'est améliorée?

3 R: Pas tout de suite. Je dois dire que c'était un processus très lent, le

4 processus de la reprise de mon poids. Ceci m'est arrivé seulement par la

5 suite lorsque j'ai commencé à être logé dans ce que l'on appelait la

6 "salle de travail", à partir du moment où j'ai commencé à travailler dans

7 l'usine de meubles.

8 Q: Mis à part le fait que vous avez perdu du poids, quel était l'effet de

9 ce manque de nourriture sur vous et sur les autres?

10 R: Eh bien, nous perdions notre force, la résistance de l'organisme s'est

11 vu diminué, ensuite, les détenus tombaient malades de plus en plus

12 souvent. J'ai déjà mentionné les maladies des poignets et des chevilles,

13 c'était le problème le plus fréquent. Et puis souvent les gens perdaient

14 connaissance lorsqu'ils allaient vers la salle à manger ou ailleurs. Puis

15 surtout le matin, lorsque les gens allaient prendre leur petit déjeuner,

16 ils perdaient connaissance lorsqu'ils se déplaçaient soudainement vers

17 l'endroit dans la salle de bain où l'on distribuait la nourriture.

18 Q: Est-ce que les détenus d'une certaine manière pouvaient recevoir des

19 portions supplémentaires de nourriture?

20 R: Eh bien seulement ceux qui avaient été engagés au sein de la "salle de

21 travail" recevaient un repas supplémentaire vers 10 heures du matin.

22 Q: Ce repas supplémentaire, est-ce qu'il était identique aux autres ou

23 bien est-ce qu'il y avait quelque chose de différent?

24 R: Peut-être était-ce approximativement la même chose mais la quantité

25 était un peu plus importante. En ce qui concerne la qualité, elle était

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1 pareille.

2 Q: Est-ce que les gens recevaient de la nourriture supplémentaire s'ils

3 faisaient un don de sang?

4 R: Je pense qu'on ne leur donnait pas de nourriture supplémentaire, peut-

5 être seulement au moment où ils procédaient au don de sang, dans ce cas-là

6 peut-être qu'on leur donnait de manière symbolique une portion

7 supplémentaire. Mais en règle générale, ils ne recevaient pas de

8 nourriture supplémentaire.

9 Q: Je souhaite vous demander si vous connaissiez un certain nombre de

10 personnes qui souffraient de certaines maladies déjà avant l'arrivée au KP

11 Dom et qui ont été détenues, et je souhaite savoir s'ils ont reçu l'aide

12 médicale. Je souhaite par exemple vous poser la question sur Sefko Kubat,

13 est-ce que vous le connaissiez? Est-ce qu'il était au KP Dom? Est-ce qu'il

14 a eu des problèmes médicaux?

15 R: Oui, je le connais. Je pense qu'il avait des problèmes d'ulcère. Je

16 sais qu'il a été opéré et je sais que peu de temps après il a été soigné,

17 mais par la suite, il est retombé dans une crise donc il ne pouvait plus

18 rien manger. Tout ce qu'il mangeait, il le vomissait après.

19 Malheureusement, un jour, il est mort.

20 Q: En ce qui concerne l'ulcère, est-ce qu'il l'avait pendant qu'il était

21 au KP Dom ou bien est-ce qu'il l'avait déjà auparavant, pour autant que

22 vous le sachiez?

23 R: Je ne pourrai vraiment pas vous le dire mais pour autant que je le sais

24 les ulcères sont d'habitude des maladies à long terme. Mais dans le cas

25 précis, je ne le sais pas.

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1 Q: Où a-t-il été opéré? Au KP Dom ou à l'extérieur?

2 R: Cette opération a eu lieu à l'hôpital en présence des gardes qui

3 assuraient sa sécurité pendant l'opération.

4 Q: Est-ce que ceci s'est produit au KP Dom ou à l'hôpital de Foca?

5 R: C'était à l'hôpital de Foca, au centre médical de Foca.

6 Q: Après l'opération, est-ce qu'il a été ramené au KP Dom?

7 R: Oui, il a été ramené au KP Dom dans sa salle.

8 Q: A quel moment l'opération a-t-elle eu lieu?

9 R: Je ne pourrais vraiment pas vous le dire avec précision. Si j'essaie de

10 me rappeler, je dirais que c'était peut-être vers la mi-1993.

11 Q: Combien de temps après son retour au KP Dom est-il mort?

12 R: Eh bien, je pense que c'était au bout d'un mois à peu près. Je ne suis

13 pas sûr, mais je pense que c'était au moins au bout d'un mois.

14 Q: Vous avez mentionné une autre personne dont le prénom était Enes, qui

15 lui aussi souffrait d'un ulcère?

16 R: Oui, il souffrait d'un ulcère lui aussi. Et un jour son ulcère s'est

17 brisé. Il a eu beaucoup d'hémorragies. Il a été amené à l'hôpital, mais

18 malheureusement son évacuation vers l'hôpital s'est effectuée de manière

19 inefficace et donc malheureusement, d'après les informations que nous

20 avons reçues, il est mort lorsqu'il est arrivé à l'hôpital.

21 Q: Quand est-ce qu'il a été emmené à l'hôpital?

22 R: Je ne peux pas vous le dire avec précision, mais je pense que c'était

23 avant Kubat, avant la mort de Kubat. Certainement avant la mort de Kubat.

24 Q: Est-ce qu'un détenu au KP Dom avait un problème médical lié à sa

25 bouche?

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1 R: Oui, je pense qu'il s'appelle Safet, il était de Cajnici. Pour autant

2 que je le sache, il était dans la salle 15 avec mon frère et les autres.

3 Il avait un problème, à savoir qu'il ne pouvait pas manger à cause des

4 endommagements dans sa bouche, et visiblement il avait besoin d'une

5 opération afin de pouvoir manger. Puisque cette opération n'a jamais été

6 organisée, il est mort de famine, probablement c'était ça la raison de sa

7 mort.

8 Q: Et où est-ce qu'il est mort, au KP Dom ou à l'extérieur?

9 R: Au KP Dom dans la salle où il était logé.

10 Q: Est-ce que vous savez pendant combien de temps il souffrait de ce

11 problème concernant sa bouche avant sa mort?

12 R: Je pense que ceci a duré plusieurs mois, trois ou peut-être quatre

13 mois. Le fait même que c'était un long processus pousse à comprendre que

14 probablement par le biais d'une opération chirurgicale il aurait pu être

15 sauvé.

16 Q: Quand est-il mort?

17 R: Je ne peux pas vous dire le moment exact.

18 Q: Est-ce que vous pouvez nous dire en quelle année, 1992, 1993 ou 1994?

19 R: Certainement pas 1992, mais peut-être 1993. Je pense que c'était en

20 1993, je ne peux pas vous le dire avec précision mais d'après mes

21 souvenirs c'était peut-être vers la deuxième moitié de l'année 1993

22 Q: Est-ce que vous savez si les gardes étaient au courant de son problème,

23 de sa situation de santé?

24 R: Certainement, oui.

25 Q: Connaissez-vous un certain Ibrahim Sandal? Est-ce que lui aussi il

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1 était au KP Dom?

2 R: Ibrahim Sandal a été dans ma salle pendant longtemps. Par la suite,

3 moi-même j'ai été transféré dans la salle de travail, mais pas pendant que

4 lui y était, c'était seulement par la suite. Lui, il est pratiquement mort

5 devant mes yeux. Il avait des problèmes de circulation de sang vers la

6 fin, il a souffert d'une sorte d'empoisonnement. Il a eu tout d'un coup

7 beaucoup d'eau accumulée, je pense qu'il pesait dans les 150 kilogrammes

8 vers la fin.

9 Lorsque nous avons essayé de l'aider, il est mort. Je suis sûr qu'il

10 aurait survécu s'il avait reçu les soins médicaux. Il a reçu quelques

11 médicaments par ci par là de notre dispensaire pour ses problèmes de

12 circulation de sang, mais ceci ne lui suffisait pas du tout. C'était

13 clair.

14 Q: Quand est-il mort?

15 R: Il est mort lui aussi en 1993, je pense que c'était vers la deuxième

16 moitié, vers le milieu de la deuxième moitié de l'année. Cela veut dire au

17 mois de septembre, octobre peut-être, mais vraiment je ne peux pas vous le

18 dire avec plus de précision.

19 Q: Est-ce que les gardes étaient au courant de son problème de son état de

20 santé avant sa mort?

21 R: Je pense qu'ils étaient au courant de cela parce que souvent, il se

22 faisait examiner par les médecins. Ils étaient donc certainement au

23 courant. Et puis je suis sûr que l'infirmier de la prison, Gojko

24 Jokanovic était au courant de cela lui aussi. Et je suis sûr également

25 que nos médecins qui étaient eux aussi en prison étaient au courant.

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1 Q: Je souhaite vous poser quelques questions maintenant concernant le

2 travail effectué éventuellement par les détenus au KP Dom.

3 Avez-vous jamais travaillé pendant que vous étiez emprisonné au KP Dom?

4 R: En ce qui me concerne, personnellement, personne ne me forçait à

5 travailler. Cependant, j'étais forcé de prier d'avoir la possibilité de

6 travailler puisque je perdais beaucoup de poids, cela devenait presque

7 critique, donc je me suis adressé à Todovic pour qu'il me donne une

8 quelconque tâche de travail au sein du complexe de la prison afin que je

9 puisse travailler, afin que je puisse recevoir de la nourriture

10 supplémentaire.

11 Q: Pourquoi vous êtes-vous tourné vers M. Todovic afin de lui demander

12 cela?

13 R: Eh bien, parce que visiblement c'est lui qui était chargé de

14 l'organisation de ce genre d'activités pour les détenus. C'est lui qui

15 décidait des affectations à donner aux prisonniers.

16 Q: Quand avez-vous commencé à travailler au KP Dom?

17 R: J'ai commencé à travailler au KP Dom vers la mi-1993, et je pense que

18 j'y ai travaillé pendant environ un an c'est-à-dire jusqu'au dernier jour,

19 jusqu'au jour où nous avons été échangés.

20 Q: Vous avez travaillé dans l'usine des meubles, est-ce exact?

21 R: Oui.

22 Q: Combien de personnes ont travaillé avec vous au sein de cette même

23 usine de meubles?

24 R: Pas beaucoup de personnes, peut-être environ huit à dix personnes y

25 travaillaient. Si j'avais plus de temps, je crois que je pourrais même

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1 écrire leur nom.

2 Q: Cela ne sera pas nécessaire pour le moment. Vous dites que vous avez

3 commencé à travailler en août 1993. Est-ce que d'autres détenus musulmans

4 ont commencé à travailler avant vous en 1992, ou au cours de la première

5 moitié de 1993?

6 R: Les autres détenus, cela dépendait, il y en a qui ont commencé à

7 travailler très tôt, qui ont été affectés à des positions différentes très

8 tôt. Il y avait toute sorte de travail et parfois on avait besoin de gens

9 plus spécialisés; eux, ils ont commencé à travailler un peu plus tard.

10 Tout d'abord, les personnes qui revêtent les meubles ont commencé à

11 travailler, puis ensuite, par la suite, il y a eu des gens qui sont allés

12 travailler dans la mine, et puis ceux qui ont commencé à travailler le

13 plus tard étaient ceux qui travaillaient dans l'atelier mécanique.

14 Et puis certains détenus avaient reçu une formation de mécanicien ou ce

15 genre de chose. On faisait donc appel à eux afin qu'ils réparent des

16 véhicules ou afin qu'ils fassent quelque chose dans l'atelier mécanique.

17 Q: Quand est-ce qu'on a commencé à organiser le travail des détenus au KP

18 Dom après votre arrivée le 19 avril? Quand avez-vous compris la première

19 fois que les détenus ont commencé à travailler?

20 R: Très vite, je pense que déjà vers la première moitié du mois de mai un

21 certain nombre de personnes étaient à effectuer des tâches différentes.

22 Plusieurs fois je suis allé aider au chargement de farine ou de bois, puis

23 plusieurs fois on faisait appel aux chauffeurs, parfois des artisans au

24 sein de l'atelier mécanique ou de l'usine de meubles, etc.

25 Il y a eu d'autres travaux également. Par exemple, il fallait couper le

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1 bois, et c'était un travail à long terme puisqu'il s'agissait de quantités

2 énormes de bois et puisque le bois était employé par la suite afin de

3 faire chauffer les salles. Puis, il y avait aussi des travaux dans la

4 cuisine.

5 Q: Pourriez-vous nous donner des chiffres concernant le nombre de

6 personnes qui ont été employées par exemple en juillet 1993 au moment où

7 vous dites que le plus grand nombre de nationalités musulmanes ont

8 travaillé au KP Dom? Savez-vous par exemple combien de personnes ont

9 travaillé au KP Dom en 1993? Je m'excuse, je parle du mois de juillet

10 1992?

11 R: En 1992, à cette époque-là, il n'y avait pas beaucoup de personnes qui

12 travaillaient. Je pense que c'étaient les tourneurs, ajusteurs qui

13 travaillaient dans l'atelier mécanique, ensuite les mécaniciens. Mais par

14 exemple Sefko est allé réparer des voitures vraiment de nombreuses fois

15 avant d'avoir des problèmes de santé.

16 Il y avait des personnes qui s'occupaient, qui travaillaient à Miljevina à

17 12 kilomètres de Foca. Ils entretenaient les appareils mécaniques. Il

18 s'agit du témoin qui porte le n78, il a travaillé pendant pratiquement

19 toute cette époque à Miljevina à entretenir des engins mécaniques.

20 Est-ce que j'ai répondu à votre question? Il me semble que vous avez voulu

21 connaître le nombre exact de personnes.

22 Q: En juillet 1992, pourriez-vous nous dire combien de personnes ont

23 travaillé au KP Dom?

24 R: Il m'est difficile de répondre à votre question. Il me semble que ces

25 personnes n'étaient pas nombreuses, à peu près 30 personnes maximum ont

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1 travaillé de façon régulière. Il y avait aussi des personnes qui

2 travaillaient à Ekonomija, c'était une parcelle d'agriculture à trois ou

3 quatre kilomètres de Foca qui appartenait au KP Dom, et un certain nombre

4 de personnes qui travaillaient, qui faisaient des travaux agricoles là-

5 bas. Au début, je dirais donc qu'il y avait au maximum 50 personnes qui

6 avaient un emploi, qui travaillaient entre guillemets.

7 Q: Est-ce que vers la fin de l'année le nombre de personnes s'est accru ou

8 bien est-ce qu'il est resté le même? A peu près vers Noël, vers le mois de

9 décembre 1992?

10 R: Eh bien, il est indiscutable que ce nombre s'est vu accru tous les

11 jours. Il y avait de plus à plus de gens qui étaient employés, il y avait

12 aussi des travaux saisonniers mais aussi des emplois qui avaient un

13 caractère plus permanent.

14 Q: A quel moment l'usine de meubles a-t-elle commencé à fonctionner?

15 C'est-à-dire je ne parle pas de votre travail à vous en particulier, mais

16 à quel moment avez-vous entendu dire que les autres détenus travaillaient

17 dans l'usine de meubles?

18 R: Eh bien, ils ont commencé beaucoup plus tôt que moi. Je pense qu'ils

19 ont commencé à travailler déjà au mois de septembre, il y avait donc des

20 individus qui ont commencé à travailler dans la fabrique de meubles.

21 C'étaient au début des tapissiers qui coupaient les tissus destinés à

22 tapisser les meubles. Ensuite, ils faisaient d'autres travaux qui

23 relevaient de la tapisserie.

24 En 1993, il y avait d'autres personnes qui travaillaient plutôt comme

25 menuisiers, qui fabriquaient des meubles, ou bien d'autres personnes qui

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1 faisaient des travaux de tapisserie.

2 Q: A quel moment l'atelier de métal a-t-il commencé à fonctionner?

3 R: Eh bien, cet atelier a commencé à fonctionner très tôt, peut-être déjà

4 dans la deuxième moitié du mois de mai 1992. C'était pratiquement le

5 premier atelier opérationnel.

6 Q: A quel moment les travaux ont-ils commencé dans cette ferme qui

7 appartenait au KP Dom?

8 R: Eh bien, c'était aussi assez tôt, très tôt, peut-être en 1992 ou bien

9 dans la première moitié de 1992. Au début, il y avait donc assez peu de

10 personnes qui ont travaillé là-bas, et ensuite ce nombre s'est accru.

11 Q: Pourriez-vous clarifier, s'il vous plaît, si vous avez bien dit que la

12 ferme était opérationnelle dès 1992 ou 1993?

13 R: En 1992.

14 Q: Savez-vous si des détenus ont été employés dans les mines de Miljevina?

15 R: Oui.

16 Q: A quel moment ont commencé ces travaux?

17 R: Eh bien c'était vers la fin de la première moitié de 1993, je dirais en

18 avril, mai. Je ne peux pas vous répondre de manière certaine.

19 Q: Saviez-vous s'il y avait des détenus qui étaient utilisés pour réparer

20 la maison de M. Krnojelac?

21 R: Oui, un certain nombre de détenus ont travaillé, ont été employé à

22 l'entretien et réparation de la maison de M. Krnojelac.

23 Q: Savez-vous quel est le nombre de détenus qui étaient employés pour

24 réparer sa maison?

25 R: Je pense que ces personnes n'étaient pas nombreuses. C'étaient des

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1 charpentiers, des gens qui ont travaillé dans les bâtiments, des plombiers

2 zingueurs etc.

3 Q: Savez-vous à quel moment ces travaux ont débuté?

4 R: En 1992, je m'en souviens. Je me souviens que c'était 1992 mais je ne

5 me souviens pas du mois exact. Peut-être dans la deuxième moitié de 1992,

6 peut-être au mois de septembre, si mes souvenirs sont exacts, il s'agit

7 bien du mois de septembre.

8 Q: Saviez-vous pendant combien de temps ces travaux se sont prolongés?

9 R: Je pense que ces travaux ont duré une dizaine de jours à peu près.

10 Q: Savez-vous s'il y avait des détenus qui devaient travailler dans

11 l'hôpital de Foca?

12 R: Oui, c'étaient pour l'essentiel les travailleurs, des manuels qui

13 travaillaient, qui débarrassaient la chaufferie de l'hôpital des débris,

14 et il y avait aussi des personnes, des menuisiers qui ont fabriqué des

15 armoires dans l'hôpital. Je pense qu'il y avait aussi des personnes qui se

16 sont occupées des installations de l'hôpital. Mais je n'en suis pas

17 certain.

18 Q: Et savez-vous s'il y avait des personnes qui travaillaient dans l'usine

19 de chaussettes de Foca?

20 R: Oui, j'en ai entendu parler. Je pense que c'étaient des artisans ou des

21 gens qui faisaient de la maintenance, des agents mécaniques. En tout cas

22 ils ne travaillaient, ils ne fabriquaient pas des chaussettes évidemment.

23 Q: Savez-vous à quel moment ils ont commencé à travailler là-dedans?

24 R: Assez tôt, en 1992 en tout cas.

25 Q: Et en ce qui concerne ce travail à l'hôpital, à quel moment ce travail

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1 a-t-il commencé?

2 R: Egalement en 1992, peut-être à la mi-1992 ou au tout début de 1992.

3 Q: Vous avez dit que M. Krnojelac a employé des détenus musulmans pour

4 réparer sa maison. Est-ce que vous savez si des détenus musulmans ont été

5 employés à réparer d'autres maisons détruites à Foca?

6 R: Eh bien, je ne peux pas vous donner, vous citer un exemple concret mais

7 je sais qu'ils faisaient des travaux de maçonnerie chez des propriétaires

8 de certains cafés et peut-être pas précisément en 1992, au début de 1992,

9 mais plus tard au cours de 1993, peut-être même 1994. Donc c'étaient des

10 missions temporaires.

11 Q: Vous avez dit qu'après les mois de juillet 1992 le nombre de personnes

12 employées qui travaillaient s'est accru. Est-ce qu vous savez quel était

13 le chiffre maximum de personnes travaillant au KP Dom à quelque moment que

14 ce soit?

15 R: Je vais essayer de me remémorer les chiffres.

16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'une erreur

17 est survenue dans le transcript. Il me semble que le témoin a dit que ces

18 maisons, que des travailleurs ont travaillé sur les maisons, ont réparé

19 les maisons pas seulement en 1992 mais aussi en 1993, alors que dans le

20 transcript il est écrit que cela ne s'est pas produit en 1992.

21 M. le Président (interprétation): Je vois ce que vous voulez dire mais je

22 pense qu'il a déjà dit que ces travaux ont commencé en 1992. Je voudrais

23 juste vous rappeler les faits, et ce transcript va être vérifié, il va

24 être comparé à l'enregistrement et donc s'il y a eu des erreurs, ces

25 erreurs vont être réparées. Il a dit que les travaux de construction se

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1 sont produits aussi en 1992, c'est à peu près une page plus tôt.

2 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 M. Smith (interprétation): Donc vous êtes en train d'essayer de faire la

4 somme de tous les détenus musulmans qui ont travaillé au KP Dom au moment

5 où ce chiffre était à son apogée, enfin c'était au moment où il était le

6 plus important?

7 M. Lojo (interprétation): Eh bien, je pense que c'était à peu près 60 ou

8 70 personnes, c'était le chiffre maximal, ou peut-être entre 80 et 100

9 personnes. Peut-être entre 80 et 100 personnes d'après moi.

10 Q: Et donc cela serait le chiffre maximal. Est-ce que vous pourriez nous

11 situer cela dans le temps et nous dire pendant quelle période ce chiffre

12 de travailleurs musulmans travaillant au KP Dom était le plus important,

13 le plus élevé?

14 R: Eh bien, tout le monde n'a pas travaillé en même temps. C'est pourquoi

15 cela m'est difficile de vous donner un chiffre global, de vous dire à quel

16 moment ce chiffre était le plus élevé. Je pense qu'au début de 1993 le

17 nombre de détenus qui a effectué des travaux différents a été le plus

18 élevé. Qu'il s'agisse de la fabrique de meubles, de l'atelier de

19 mécanique, des mines, des travaux des bâtiments et ailleurs, eh bien je

20 pense que le chiffre maximal serait entre 80 et 100 personnes.

21 Q: Est-ce qu'il y a une rémunération pour ce travail?

22 R: Bien sûr que nous n'étions pas payés pour le travail que nous faisions

23 et personne ne s'attendait d'ailleurs à être payé.

24 Q: Vous avez dit que c'est vous-même qui aviez demandé à M. Todovic de

25 vous trouver un travail puisque vous vouliez avoir un repas

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1 supplémentaire.

2 Est-ce que cela s'est passé comme cela? D'habitude est-ce que ce sont les

3 détenus qui allaient voir M. Todovic pour lui demander du travail ou bien

4 est-ce qu'on demandait aux détenus d'aller faire quelque chose, de

5 travailler?

6 R: En ce qui me concerne, moi personnellement, j'étais demandeur, mais je

7 pense en ce qui concerne les autres travailleurs, je crois qu'on leur a

8 donné des missions. On les a appelés, ils avaient des listes, on appelait

9 leur nom et on leur donnait un travail à faire.

10 Q: Est-ce qu'ils avaient un choix? Vous dites que l'on a appelé ces gens,

11 qu'on leur a donné du travail, qu'on leur a demandé de faire quelque chose

12 d'aller travailler. Avaient-ils le choix pour refuser? Est-ce qu'ils

13 pouvaient dire qu'ils n'allaient pas travailler?

14 R: Je pense que c'était risqué de refuser de travailler, surtout si la

15 personne en question n'avait pas de problème de santé grave. Il était

16 assez risqué pour elle de dire qu'elle ne souhaitait pas travailler. Je

17 sais que par exemple il y avait des personnes qui se portaient malades

18 certains jours, elles se disaient malades. Elles disaient qu'elles

19 n'étaient pas capables d'aller travailler, eh bien, on les forçait à aller

20 travailler tout de même.

21 Q: Quand vous avez dit que vous pensiez qu'il était risqué pour les

22 détenus de refuser d'aller travailler, de se rendre au travail, quel était

23 le risque qu'ils encouraient en refusant d'aller travailler?

24 R: Le risque était lié à leur propre sécurité. Je pense que les détenus ne

25 pouvaient pas refuser un travail parce que forcément il y aurait eu une

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1 sanction, soit ils auraient été mis au cachot soit on les aurait forcés à

2 travailler. En tout cas, c'était très risqué de refuser un travail.

3 Q: Vous nous avez énuméré les différents travaux auxquels étaient employés

4 les Musulmans au KP Dom. De quelle façon M. Todovic était impliqué dans ce

5 travail? Est-ce qu'il agissait en tant que coordinateur du travail?

6 R: Je ne sais pas quel était son rôle au sein de la direction, mais il est

7 vrai que pour nous M. Todovic a été un dirigeant opérationnel qui donnait

8 les missions aux détenus en ce qui concerne leur travail, et c'était la

9 personne que nous devions contacter concernant le travail. Donc je ne

10 pourrais pas vous dire vraiment de quelle façon cette division du travail

11 était organisée au sein du KP Dom, de la direction du KP Dom.

12 Q: Connaissez-vous M. Murat Islambasic?

13 R: Oui.

14 Q: Etait-il forcé à travailler au KP Dom?

15 R: Oui, je pense qu'on l'a forcé à travailler.

16 Q: Et quel est le genre de travail qu'on lui a demandé de faire?

17 R: Il était chauffeur et, pour autant que je sache, il était obligé de

18 conduire un camion. Je crois bien qu'on l'a forcé à aller détruire les

19 champs de mines.

20 Q: Pouvez-vous nous expliquer cela de façon plus détaillée, de quelle

21 façon il était obligé de le faire?

22 R: Je pense qu'on l'a obligé à se rendre dans le champ de mines avec son

23 véhicule pour faire exploser les mines et pour rendre ces champs de mines

24 praticables.

25 Q: Comment avez-vous appris cela? Qui vous a dit cela, les autres

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1 prisonniers ou bien l'avez-vous appris de M. Islambasic en personne?

2 R: Ce sont les autres détenus qui me l'ont dit parce que je n'étais jamais

3 avec lui dans la même pièce.

4 Q: Etait-il le seul détenu à avoir fait ce genre de travail ou bien y

5 avait-il d'autres détenus qui ont fait cela?

6 R: Je ne suis pas certain, il est possible qu'il y avait une autre

7 personne qui était forcée à le faire. J'ai des doutes quant à cela, je

8 n'en suis pas certain. J'ai de bonnes raisons de le croire, mais je n'en

9 suis pas sûr.

10 Q: A quoi ressemblait une journée de travail type? Pendant combien

11 d'heures les travailleurs devaient travailler généralement?

12 R: En général, on travaillait 8 heures par jour avec des pauses

13 évidemment.

14 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, j'ai terminé le sujet.

15 Je voudrais poser encore quelques questions qui vont probablement durer un

16 quinzaine de minutes. Je souhaiterais présenter un certain nombre de

17 documents au témoin et ensuite je vais terminer avec mon interrogatoire.

18 M. le Président (interprétation): Je me suis dit que le témoin était en

19 train de déposer depuis 5 heures, et j'espérais que vous alliez arriver à

20 la fin de votre interrogatoire.

21 M. Smith (interprétation): Oui c'est assez long, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui, c'est à peu près 5 heures et c'est

23 vrai que c'est très long, mais ce n'est la faute à personne.

24 Donc nous allons prendre la pause maintenant et je suis sûr que la montre

25 est exacte. En tout cas la montre sur le transcript n'est pas exacte. Mais

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1 on va faire la pause jusqu'à 14 heures 30 et donc nous allons peut-être

2 nous arrêter un petit peu plus tôt.

3 (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, vous avez la parole.

5 M. Smith (interprétation): Monsieur Lojo, je n'ai plus que quelques

6 questions à vous poser. Elles découlent de certains points que vous avez

7 évoqués ce matin, lors de votre premier interrogatoire par M. Krnojelac ou

8 du premier entretien disant que vous avez dit qu'un garde vous avait

9 emmené à son bureau.

10 M. Bakrac (interprétation): Objection. Il a dit que M. Krnojelac l'avait

11 interrogé. Lorsqu'il avait parlé avec lui au moment où il avait été amené,

12 pas au moment où il avait été interrogé.

13 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous lire la question.

14 Vous avez dit: "Lorsque vous avez été l'objet d'un entretien avec M.

15 Krnojelac lorsqu'un garde vous avez emmené dans son bureau". C'est peut-

16 être une question d'interprétation vers le BCS, Monsieur Bakrac, car il

17 n'y avait pas idée d'interrogatoire.

18 M. Bakrac (interprétation): Dans la version qui m'a été donnée en BCS, on

19 a parlé plutôt d'interrogatoire.

20 M. le Président (interprétation): On a parlé d'entretien mais pas

21 d'interrogatoire, pas de la façon dont on utilise ce terme ici.

22 M. Smith (interprétation): Je peux formuler ma question de façon

23 différente. Quand vous avez été amené à voir M. Krnojelac la première fois

24 pour lui parler de votre souhait d'être remis en liberté, le garde qui

25 vous a amené à son bureau, comment s'est-il adressé à M. Krnojelac?

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1 M. Lojo (interprétation): Je ne me rappelle plus comment il s'est adressé

2 à M. Krnojelac au bureau. Je sais qu'il m'a dit que j'étais censé voir le

3 directeur, le directeur Krnojelac. J'avais déjà demandé à le voir. Il se

4 peut que le garde qui m'a amené à son bureau ne m'ait rien dit du tout.

5 Q: Lorsque vous avez discuté d'une éventuelle remise en liberté, est-ce

6 qu'il n'a jamais été fait mention par M. Krnojelac de la cellule de crise

7 dans le cadre de votre libération?

8 R: Je pense qu'il a fait mention de la cellule de crise et il parlait de

9 la possibilité d'échange de personnes qui devaient partir sur le

10 Monténégro. C'est un peu dans ce sens-là.

11 Q: Et dans quel contexte a-t-il mentionné la cellule de crise? Aurait-il

12 parlé de l'avis qu'avait la cellule de crise? Pourriez-vous davantage

13 délimiter le contexte dans lequel a été évoquée la cellule de crise à

14 propos de la discussion?

15 M. Bakrac (interprétation): Objection.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac.

17 M. Bakrac (interprétation): Le témoin vient d'expliquer de quelle façon M.

18 Krnojelac avait mentionné cela. Je pense qu'ici on dirige un peu le témoin

19 pour qu'il donne une réponse un peu différente de celle qu'il a déjà

20 fournie.

21 M. le Président (interprétation): Pour moi, c'était une description en

22 termes tout à fait généraux de la déportation ou de l'échange de personnes

23 en direction du Monténégro.

24 Question suivante, "est-ce que vous pourriez donner davantage de détails

25 s'agissant du contexte dans lequel la notion de cellule de crise a été

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1 évoquée? C'est peut-être important pour démontrer pourquoi c'était

2 mentionné parce qu'on lui a posé une question ou parce que la personne a

3 offert cette information. Pour moi, ce n'est pas une question qui dirige.

4 Monsieur Smith, vous avez la parole.

5 M. Smith (interprétation): Pouvez-vous nous donner davantage de détails

6 sur la façon dont la cellule de crise a été évoquée dans le cadre de cette

7 conversation?

8 M. Lojo (interprétation): La cellule de crise n'a été que rapidement

9 évoquée, effleurée. On n'a pas eu véritablement de discussion à ce propos.

10 Je ne me souviens même pas si moi, j'ai mentionné la cellule de crise la

11 première fois ou plutôt la seconde fois que j'ai vu M. Krnojelac. Cela me

12 revient maintenant, j'en ai parlé la première fois mais sans entrer dans

13 les détails du tout. Je crois que l'on a terminé ce sujet de la cellule de

14 crise très rapidement.

15 Q: Ce matin, vous avez également déclaré que vous alliez avoir un

16 entretien avec un inspecteur et que dans la cage d'escalier vous avez

17 rencontré Mehmedspahic qui tremblait violemment et que jamais nous n'aviez

18 vu un homme dans un tel état auparavant.

19 Au moment où vous avez vu M. Mehmedspahic, où vous trouviez-vous? Vous

20 parlez d'escaliers, mais lesquels?

21 R: Voulez-vous que je vous le montre sur la photographie? Sinon je peux

22 vous la décrire, c'est la cage d'escaliers qui mène au bureau des

23 inspecteurs et je crois que ceci se trouve dans le bâtiment n1, pour

24 autant que je m'en souvienne. Si vous voulez me montrer le dessin du KP

25 Dom, je peux vous montrer l'emplacement exact.

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1 Q: Je vais donc demander que ce dessin soit replacé sur le

2 rétroprojecteur.

3 R: Excusez-moi, je ne me suis pas rendu compte que je l'avais, la page

4 était retournée. Oui, c'est ce bâtiment n1, moi je montais les escaliers

5 en direction de ce qui était, je pense, les pièces réservées aux

6 inspecteurs. Mais quoi qu'il en soit, c'est ici que j'ai vu Avdo

7 Mehmedspahic qui allait voir l'un de ces inspecteurs, sans doute pour une

8 discussion, un entretien. Et je suis allé voir un autre inspecteur, aussi

9 pour entretien, mais c'était une conversation plutôt privée.

10 Q: Vous parlez de bureau, mais où se trouve-t-il? Au rez-de-chaussée, au

11 premier ou au second?

12 R: Je l'ai vu, M. Mehmedspahic, dans la cage d'escaliers, au bas de la

13 cage des escaliers, et là je l'ai pris par le coude pour le soutenir afin

14 qu'il pour puisse aussi monter les escaliers.

15 Q: Est-ce qu'il venait de l'escalier du bâtiment n2?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac?

17 M. Bakrac (interprétation): (hors micro) Excusez-moi auprès du témoin,

18 mais le témoin vient de montrer le bâtiment n1. C'est du moins ce que dit

19 le compte rendu d'audience.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est bien le cas, Monsieur

21 Smith? Est-ce bien à la ligne 8? "Oui, bâtiment n1, et puis j'ai monté

22 les escaliers".

23 M. Smith (interprétation): Oui mais après il a indiqué le bâtiment n2, et

24 je ne me souvenais plus de ce que le compte rendu d'audience avait dit.

25 M. le Président (interprétation): Vous savez que le problème est que nous

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1 entendons les interprètes et vous savez que les interprètes sont toujours

2 une demie seconde en retard par rapport à ce que dit le témoin. Ce que le

3 témoin indique notamment du pointeur n'est pas nécessairement ce que

4 l'interprète est en train de nous dire. Mais je crois que le compte rendu

5 d'audience était parfaitement clair là-dessus.

6 M. Smith (interprétation): Oui, c'est moi qui me suis trompé.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Smith.

8 M. Smith (interprétation): Pourriez-vous nous dire quel était l'aspect

9 qu'avait à ce moment-là M. Mehmedspahic?

10 M. Lojo (interprétation): Ce qui m'a frappé, c'est qu'il avait peine à se

11 déplacer, cela lui faisait mal de bouger. Ses jambes ne le soutenaient

12 plus parce que de toute évidence il avait reçu des coups aux jambes. Il

13 tremblait mais je pense aussi qu'il tremblait de peur. Je suppose qu'on

14 l'emmenait de nouveau pour être interrogé.

15 Q: Est-ce qu'il vous a dit s'il avait été tabassé ce jour-là, ce jour où

16 vous l'avez vu, ou la veille?

17 R: Je pense qu'il avait été battu auparavant mais sinon et d'ailleurs

18 beaucoup de témoins pourront le confirmer, je pense qu'il a été tabassé à

19 plusieurs reprises, et quand je vous dis "frappé", je veux dire vraiment

20 roué de coups.

21 Q: Et vous, vous alliez avoir un entretien avec qui?

22 R: Avec l'un des inspecteurs.

23 M. Smith (interprétation): Je voudrais vous montrer quelques pièces à

24 conviction. D'abord la cote provisoire de l'accusation 173 et 173A, je

25 pense que le Greffe en dispose.

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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire dans

2 quel volume, dans quel classeur se trouvent ces pièces?

3 M. Smith (interprétation): Je pense qu'il s'agit du volume n6.

4 Excusez-moi je me suis trompé, il s'agit du volume n5, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président (interprétation): Moi, je crois que vous aviez raison la

7 première fois.

8 M. Smith (interprétation): Non, effectivement, c'est bien le volume n6.

9 Peut-on placer la version en anglais sur le rétroprojecteur?

10 Il s'agit ici d'un certificat émis par la commission d'état en vue de

11 l'échange de prisonniers, et ce document vous concerne. On trouve des

12 détails dans ce certificat. Est-ce qu'ils sont corrects s'agissant de

13 votre personne et du temps que vous avez passé au KP Dom?

14 M. Lojo (interprétation): Oui, tout ceci est exact.

15 Q: Est-ce que vous avez reçu un exemplaire de ce certificat à votre

16 arrivée à Sarajevo?

17 R: Oui.

18 Q: Veuillez maintenant examiner la pièce qui porte la cote provisoire 172?

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Ce document peut-il être placé sur le rétroprojecteur?

21 Nous parlons ici du document 172 et non pas 175. Ce que vous êtes en train

22 de montrer est un résumé, Monsieur l'huissier. Ici, ce qui m'intéresse

23 c'est autre chose. C'est le certificat que M. Lojo est en train de tenir

24 en main.

25 On retrouve votre nom, Monsieur Lojo, sur ce certificat et d'autres

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1 détails concernant le fait que vous avez été inscrit sur les listes de la

2 Croix Rouge qui vous a également rendu visite.

3 Est-ce que cette date marque bien le jour où vous avez reçu une visite de

4 la Croix Rouge?

5 R: Je me souviens que j'avais été inscrit sur la liste de la Croix Rouge

6 auparavant. Ici il s'agit d'une des visites ultérieures, celle qui s'est

7 déroulée le 30 août. Mais moi, je crois que j'avais été enregistré au mois

8 de mai parce que nous avions eu une équipe de la Croix Rouge sur les lieux

9 à cette époque-là.

10 Q: Est-ce qu'il s'agissait de mai 1992 ou 1993?

11 R: Oui, 1992. Excusez-moi, est-ce que je peux lire? On voit la date à

12 laquelle j'ai été enregistré. Je vois: "Enregistré par le délégué du CICR

13 le 23 juin 1993", et au-dessus on voit que: "il avait été indiqué comme

14 étant présent le 30 août 1992 au KP Dom, Foca".

15 La date qui est au-dessus n'a sans doute pas été indiquée par la Croix

16 Rouge, ce n'est d'ailleurs pas ce que cela dit non plus.

17 Mais pour ce qui est du 23 juin 1993, là c'est tout à fait inacceptable

18 parce qu'à ce moment-là j'étais déjà depuis plus d'un an à la prison. Mais

19 il y a eu un enregistrement en mai, à l'époque où il y avait une équipe du

20 CICR. Ici, il se peut qu'il s'agisse d'une visite ultérieure de la Croix

21 Rouge qui m'aurait éventuellement de nouveau enregistré.

22 Q: Est-ce que vous avez ce certificat de la Croix Rouge?

23 R: J'ai bien un certificat de la Croix Rouge internationale de Genève, si

24 je ne m'abuse, et ce certificat dit que le 30 août je me trouvais au KP

25 Dom et que j'avais été enregistré le 23 juin. C'est donc la même chose. La

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1 première fois, on a reçu un petit carton, il se peut que j'ai encore à la

2 maison dans mes effets personnels mais je ne l'ai pas sur moi ici.

3 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas ce qui pose problème. Il

4 dit qu'il est indiqué comme ayant été en présence par les autorités de

5 détention comme étant présent le 30 août.

6 Est-ce que c'est très important de savoir s'il avait déjà été enregistré à

7 cette date-là ou pas ?

8 M. Smith (interprétation): Non, ce n'est pas important. Je passe à autre

9 chose. Est-ce que vous pouvez placer, Monsieur l'huissier, sur le

10 rétroprojecteur la pièce 175A, la pièce 175 devant être présentée au

11 témoin?

12 Q: Vous dites et vous avez dit que votre femme, votre famille, lorsqu'ils

13 étaient partis de Foca, qu'ils avaient besoin d'une autorisation pour

14 quitter la ville?

15 M. Lojo (interprétation): C'est exact et c'est effectivement ce laissez-

16 passer précisant leur identité.

17 Q: Est-ce que votre femme vous a donné une copie de ce laissez-passer?

18 R: Oui.

19 Q: Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

20 M. le Président (interprétation): Voulez-vous que ces pièces soient

21 versées au dossier?

22 M. Smith (interprétation): Oui, je voudrais que ces trois dernières pièces

23 soient versées au dossier.

24 M. le Président (interprétation): Avez-vous une objection, Maître Bakrac?

25 M. Bakrac (interprétation): Je n'ai pas entendu toutes les cotes. Je

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1 n'entends pas l'interprétation précise. Non, je n'ai pas d'objections.

2 M. le Président (interprétation): Ces documents sont désormais des pièces

3 de l'accusation P172, P172A, P173, P173A, P175 et P175A.

4 M. Smith (interprétation): Il n'y a pas de deuxième pièce A pour la

5 première, la 172, puisque la traduction se trouve au verso de l'original.

6 M. le Président (interprétation): Vous avez tout à fait raison.

7 M. Smith (interprétation): Pour ce qui est de l'autre pièce 397, elle

8 avait déjà été versée au dossier, et s'agissant de P18-00-40-72-89 je

9 crois que cette pièce avait elle aussi été versée au dossier.

10 M. le Président (interprétation): Oui, la pièce 18 a été versée dans sa

11 totalité et il y a eu une petite discussion lorsque des annotations ont

12 été portées à une photographie par un témoin et à ce moment-là cela a

13 repris la cote avec /1.

14 M. Smith (interprétation): Je n'ai plus de questions.

15 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire?

16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, c'est mon collègue Me

17 Vasic qui va contre-interroger ce témoin.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 (Contre-interrogatoire principal du témoin, M. Dzevad Lojo, par M.

20 Vasic.)

21 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

22 je vais me présenter au témoin. Je m'appelle Miroslav Vasic, je vais faire

23 partie de la défense de l'accusé Krnojelac.

24 M. Lojo (interprétation): Bonjour.

25 Q: Au début de mon contre-interrogatoire, je voudrais revenir sur la

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1 période d'avant le début du conflit armé, et je voudrais me référer à ce

2 que vous avez dit ici au moment de votre déposition. Vous avez dit que

3 vous ne faisiez pas partie d'aucun parti nationaliste. Cependant puisque

4 vous étiez dirigeant dans une entreprise et puisque vous aviez une

5 fonction à responsabilités, je pense, je suppose que vous étiez au courant

6 de la vie politique en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

7 R: C'est une question?

8 Q: Voici ma question, à quel moment le SDA et le SDS ont été créés?

9 R: A vrai dire, je ne sais pas. Ceci ne m'a jamais intéressé. Ce n'est pas

10 seulement que je n'ai jamais été membre de partis nationalistes, c'est que

11 tout simplement je n'ai jamais été membre d'aucun parti quelqu'il soit, et

12 je me suis dit que de façon privée, mes sympathies allaient vers le parti

13 social démocratique. En ce qui concerne les dates précises concernant donc

14 la création de ces partis à caractère nationaliste, je ne saurais pas vous

15 répondre.

16 Q: Je vous demande l'année, juste l'année?

17 R: Eh bien, je pense que ces partis ont été créés quelques années plus tôt

18 et ensuite il y a eu des élections et ensuite ces partis ont été portés au

19 pouvoir. Et pour moi, cela a dû se produire au plus tôt en 1990 mais je ne

20 suis vraiment pas sûr de cette date.

21 Q: Dans votre déclaration préalable, vous parlez de ce que vous savez au

22 sujet de l'organisation du KP Dom, vous parlez du rôle du dirigeant du KP

23 Dom avant le début de la guerre, donc du temps de la paix.

24 Pourriez-vous donc nous dire si dans le cadre du KP Dom avant il existait

25 la fonction du directeur de l'unité de production du KP Dom?

Page 695

1 R: Oui, je crois que oui. Je ne sais pas si le nom de la fonction était

2 comme cela mais en tout cas il y avait certainemnt une personne

3 responsable de suivre la production du KP Dom.

4 Q: Savez-vous qui avait cette fonction avant la guerre?

5 R: Je dois dire que je ne connaissais pas très bien l'organisation interne

6 du KP Dom. A l'époque, je sais qu'ils avaient une unité de production,

7 qu'il y avait quelqu'un qui était responsable de l'unité de production,

8 qu'il y avait aussi quelqu'un, un responsable de la fabrique de meubles,

9 ils avaient aussi un atelier de fabrication métallique, il y avait

10 quelqu'un qui était responsable de tout ça, qui plaçait tout ça sur les

11 marchés, qui s'occupait de l'entretien. Mais qui avait quelle fonction? Je

12 ne saurais vous dire. Je sais que Radojica était responsable pendant un

13 certain temps. Soit il était le directeur d'une unité ou bien il était

14 dirigeant du KP Dom. Mais vraiment je ne suis pas certain de tout cela.

15 Q: Est-ce que vous savez-vous, en tant qu'homme d'affaires, si cette unité

16 de production du KP Dom qui s'appelait Drina apportait de l'argent? Est-ce

17 qu'elle était profitable au KP Dom?

18 R: Je peux vous dire que c'était une entreprise d'Etat, une entreprise qui

19 avait un intérêt bien particulier et qu'il ne faudrait pas parler de

20 profit dans une telle unité de production.

21 Q: Merci. Je voudrais revenir sur la période où le conflit armé a éclaté.

22 Vous avez dit qu'au début, il y avait des combats d'infanterie. Est-ce que

23 vous pourriez nous dire quelles étaient les parties au conflit?

24 R: Je pense qu'il n'y avait que deux parties au conflit, d'un côté il y

25 avait les Musulmans et de l'autre, les Serbes.

Page 696

1 M. Vasic (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Monsieur Lojo,

3 pourriez-vous vous arrêter et faire une pause avant de répondre aux

4 questions pour que les interprètes puissent vous suivre? Merci.

5 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Par la suite, vous avez dit que vous avez vu vous-même le moment où des

7 maisons à Prijeka-Carsija, un quartier de Foca, ont été incendiées. Vous

8 avez parlé d'un certain nombre de maisons qui ont brûlé et nous avons

9 entendu dire que les propriétaires de ces maisons étaient de nationalité

10 musulmane.

11 Je voudrais vous poser la question suivante, si vous pouvez le faire bien

12 sûr. Donc je voudrais vous poser la question au sujet d'un certain nombre

13 de bâtiments qui se trouvent dans ce même quartier et dont les

14 propriétaires étaient les Serbes. Pouvez-vous me dire si à cette occasion-

15 là ces bâtiments ont brûlé ou non?

16 M. Lojo (interprétation): Je pense que je n'avais pas répondu à la

17 question avec précision. Moi, j'ai parlé des maisons musulmanes. On m'a

18 demandé s'il y avait des maisons musulmanes dans ce quartier. Il s'agit

19 donc de bâtiments ou des ateliers, des artisans musulmans.

20 Q: Moi, je n'ai pas dit que vous avez dit qu'il n'y avait que des maisons

21 musulmanes qui avaient brûlé.

22 R: C'est ce que vous avez dit. Vous avez dit que j'ai dit que ce sont les

23 maisons des Musulmans qui ont brûlé, c'est tout. Alors que moi, j'ai dit

24 qu'il y avait là-bas des bâtiments qui appartenaient à des Musulmans. Je

25 n'ai pas de détail quant au nombre de bâtiments qui ont brûlé.

Page 697

1 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, vous vous souvenez qu'au

2 moment où on a posé cette question au témoin, j'ai demandé à M. Smith de

3 passer à un autre sujet parce que je ne pensais pas que cette question

4 était pertinente. Je vais donc vous demander la même chose à moins que

5 vous ayez quelque chose de très prècis en tête.

6 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je voulais juste

7 énumérer deux ou trois bâtiments, deux ou trois maisons. Je voulais

8 demander au témoin s'il savait que ces maisons avaient brûlé alors que

9 leur propriétaire était des Serbes. C'est tout, c'était toute la portée de

10 ma question.

11 M. le Président (interprétation): Continuez et nous allons voir comment

12 cela se passe.

13 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Savez-vous si un atelier de couture de Sokolovic Niko a brûlé à cette

15 occasion?

16 R: Je ne sais pas, je ne savais même pas s'il travaillait toujours parce

17 que cela fait très longtemps que je ne l'ai pas vu. Mais en tout cas, je

18 sais que la télévision où il a travaillé auparavant a brûlé, mais je ne

19 sais pas qui était le propriétaire à ce moment-là.

20 Q: Ensuite, la boutique de bougies, de l'équipement religieux de Listar?

21 R: Je ne sais pas.

22 Q: L'échoppe de plomberie de Perisic Mice?

23 R: Eh bien, cet homme était connu. C'était un plombier connu et je pense

24 que son atelier était très proche de celui de Sokolovic mais de là à vous

25 répondre qui étaient les propriétaires au moment où la guerre a éclaté! Je

Page 698

1 ne saurais pas vous répondre.

2 Q: La boutique de pâtes de Duro Vukovic?

3 R: Je ne sais pas.

4 Q: Et pour terminer, l'avocat Vujovic

5 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, vous pensez vraiment que

6 vous arrivez quelque part avec vos questions. Ce témoin ne sait évidemment

7 pas et de toute évidence qui étaient les propriétaires de ces ateliers et

8 de ces maisons à l'époque.

9 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Dans votre déposition aujourd'hui, vous avez mentionné l'échange auquel

11 vous avez participé avec un certain nombre d'hommes et de femmes qui ont

12 été amenés depuis le Partizan. Vous nous avez dit que cet échange a échoué

13 et vous nous avez donné les raisons, les explications de cela.

14 Pouvez-vous nous dire quand vous êtes parti à cet échange et dans quelles

15 circonstances? Vous avez dit que ceci s'est produit au mois de juillet?

16 M. Lojo (interprétation): Je pense que cela s'est produit au cours de la

17 première moitié du mois de juillet. Je ne peux pas vous le dire avec

18 précision, mais c'était au début du mois.

19 Et la deuxième question était?

20 Q: Comment avez-vous été conduit jusqu'à là-bas?

21 R: Moi, personnellement, j'ai été conduit en camion, je crois avec 11

22 autres personnes. Il s'agissait d'une petite camionnette où à l'intérieur

23 il y avait des bancs en bois. Je sais que ce transfert était extrêmement

24 désagréable et que je ne pouvais pas m'asseoir pendant trois jours parce

25 qu'on allait par le biais de Celebici et d'autres endroits, et il ne

Page 699

1 s'agissait pas d'une véritable route mais d'une sorte de route improvisée.

2 Moi, je me souviens que pendant trois jours je ne pouvais pas m'asseoir.

3 Voici en ce qui concerne la qualité de la route et du transfert.

4 Mais quant aux personnes qui y sont allées depuis le centre de jeunesse,

5 ils étaient dans un car, dans un petit car, si je me souviens bien. Il

6 s'agissait de personnes que j'ai mentionnées, il y avait des femmes, des

7 enfants, des personnes âgées etc.

8 Q: Après que l'échange a échoué, pouvez-vous nous décrire de quelle

9 manière vous êtes retourné?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Lojo, est-ce que vous pourriez

11 vous approcher du microphone, puisque les interprètes ont du mal à vous

12 entendre?

13 M. Lojo (interprétation): Excusez-moi, effectivement je me suis éloigné un

14 peu, je n'ai pas fait attention.

15 M. Vasic (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous décrire votre

16 retour après l'échec de cet échange, donc le retour au KP Dom?

17 M. Lojo (interprétation): Eh bien, il n'y avait rien de particulier en ce

18 qui concerne le retour. Nous avons été ramenés de la même manière sauf que

19 bien sûr à l'entrée du KP Dom le contrôle a été beaucoup plus rigoureux.

20 Q: Qui vous a contrôlé à l'entrée du KP Dom?

21 R: C'étaient des gardiens du KP Dom.

22 Q: Est-ce que vous pourriez me dire si l'ensemble du groupe qui est parti

23 du KP Dom en camion est rentré avec le même camion?

24 R: Oui.

25 Q: Merci. Pourriez-vous me dire s'il y a eu d'autres échanges lors

Page 700

1 desquels les personnes détenues au KP Dom faisaient partie du même groupe

2 avec les femmes, les enfants et les personnes âgées qui étaient au centre

3 de jeunesse et qui étaient tous regroupés pour d'autres échanges?

4 R: Je ne sais pas en ce qui concerne les autres personnes, nous ne savions

5 que les données concernant les membres de notre groupe à nous. Quant à la

6 question de savoir ce qui se passait à l'extérieur, je ne sais pas

7 personnellement, je ne connais pas ces détails-là.

8 Q: Merci. Vous avez parlé de cette première rencontre avec Milorad

9 Krnojelac qui a eu lieu dans la salle des visites.

10 Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps a duré cette première

11 rencontre?

12 R: Eh bien, je pense que ceci a duré une dizaine de minutes.

13 Q: Au cours de vos entretiens avec les représentants du Bureau du

14 Procureur, est-ce que vous avez dit que les entretiens de cette sorte

15 n'étaient pas permis?

16 R: Il est possible que j'ai dit quelque chose de ce genre, mais on peut

17 supposer que l'on ne pouvait pas parler avec le directeur à tout moment,

18 dès qu'on le souhaitait.

19 Q: Je vais clarifier. Est-ce que vous avez également dit aux représentants

20 du Procureur qu'une personne en uniforme de camouflage n'arrêtait pas

21 d'entrer dans la pièce et d'insister que la rencontre devait prendre fin

22 au plus vite?

23 R: Je ne sais pas si j'ai vraiment dit que la personne y entrait

24 constamment, mais je sais qu'une personne, et je crois que j'avais même

25 mentionné son nom, est entrée et nous a fait comprendre d'une certaine

Page 701

1 manière soit qu'un tel entretien n'était pas autorisé soit qu'il fallait

2 mettre fin à cet entretien.

3 Q: Est-ce que cela vous aiderait si je vous montrais votre déclaration

4 préalable que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur de ce

5 Tribunal, le 2 décembre 1998?

6 R: Je peux jeter un coup d'il, mais je sais très bien tout ce que j'ai

7 dit.

8 Q: Très bien, merci. Compte tenu de vos connaissances concernant les

9 pouvoirs du directeur du KP Dom en temps de paix, à votre avis, est-ce que

10 c'était étrange de voir une personne en uniforme de camouflage vert comme

11 vous l'avez dit, que cette personne-là interrompe le directeur en

12 insistant que l'entretien cesse au plus vite?

13 R: Ecoutez, cette personne n'était pas aussi catégorique que cela. Là je

14 parle de la personne qui entrait de temps en temps. Peut-être qu'il l'a

15 dit plutôt gentiment que ce genre d'entretien n'était pas autorisé.

16 Q: Merci. Vous avez dit que vous avez rencontré M. Krnojelac une autre

17 fois?

18 R: Oui.

19 Q: Excusez-moi, j'ai encore une question concernant cette rencontre. Vous

20 avez dit aujourd'hui que vous avez fait une demande par écrit par le biais

21 du garde afin de demander cette première rencontre. Mais je crois que vous

22 avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur que vous aviez demandé à M.

23 Rasevic verbalement afin qu'il vous amène voir le directeur?

24 R: Lorsque vous parlez de la demande par écrit, je peux vous dire qu'il ne

25 s'agissait pas d'une vraie demande. Dans une vraie demande, il s'agit d'un

Page 702

1 document où l'on voit le titre, la personne à laquelle on s'adresse etc.

2 Il s'agissait d'un simple bout de papier que j'ai remis au garde afin

3 qu'il le remette au directeur. Nos noms y figuraient et c'était clair que

4 c'étaient nous qui le demandions. Ce n'était donc pas une demande

5 classique.

6 Q: Mais est-ce que vous l'avez fait ainsi par écrit ou par le biais de M.

7 Rasevic oralement?

8 R: A vrai dire, je ne me souviens pas très bien. Soit il y avait un bout

9 de papier que j'ai remis au garde, soit j'ai demandé oralement à Rasevic

10 de le faire, de le demander à ma place, mais à vrai dire ce n'est même pas

11 important.

12 Q: Très bien. Vous avez dit que 10 jours après l'échec de l'échange, M.

13 Krnojelac vous a convoqué afin de vous poser la question de savoir

14 pourquoi l'échange avait échoué.

15 R: Je pense que je n'ai pas dit précisément 10 jours.

16 Q: Peu importe la date...

17 R: Oui, mais dans ce cas-là, exprimez-vous précisément!

18 M. le Président (interprétation): Merci. J'allais dire que vous deviez

19 ménager des pauses entre les questions et les réponses afin de permettre

20 aux interprètes de vous suivre. Bien sûr compte tenu du fait que vous

21 parlez la même langue, vous tombez facilement dans le piège où vous parlez

22 trop vite puisque vous vous comprenez tous les deux, mais veuillez

23 permettre aux interprètes de vous entendre.

24 M. Vasic (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, j'essaie de

25 suivre l'interprétation en français que je reçois dans mes écouteurs, mais

Page 703

1 visiblement je n'ai pas réussi. Je vais essayer de faire ainsi. Merci.

2 Trouvez-vous bizarre que le directeur, compte tenu des pouvoirs qui vous

3 sont connus en temps de paix et qui incombent au directeur, qu'il vous

4 convoque afin de vous demander des questions concernant l'échange qui a

5 échoué presque 10 jours après cet événement?

6 R: Pourquoi considérez-vous que la période de paix et la période

7 nouvellement créée étaient pratiquement les mêmes.

8 Q: Merci. Dites-moi s'il vous plaît, dans ces conditions nouvellement

9 créées, ne trouviez-vous pas étrange que le directeur du KP Dom ne savait

10 pas pourquoi un échange avait échoué, et encore une fois je dis au bout

11 d'à peu près 10 jours après l'événement lui-même?

12 R: Je dois vous dire que je trouvais cela extrêmement bizarre. J'ai même

13 eu l'impression que cet échange était plutôt un échange aux fins de

14 propagande puisqu'à Cajnici, les journalistes de télévision, de la radio

15 nous ont accueillis, ils nous ont interviewés, y compris moi, ils m'ont

16 interviewé sur quelque chose. Mais encore une fois je ne peux pas

17 l'affirmer catégoriquement quant à la question de savoir si le camp

18 musulman ne souhaitait pas échanger des prisonniers militaires contre des

19 civils.

20 Quant à la question que vous me posez concernant fait de trouver cela

21 bizarre que le directeur, compte tenu de ses pouvoirs précédents, posait

22 ce genre de question. Je peux vous répondre ainsi, il y avait beaucoup de

23 choses sur lesquelles nous ne savions rien.

24 Q: Merci, Monsieur. Lorsque vous vous exprimiez sur les inspecteurs

25 chargés des interrogatoires, vous avez mentionné un certain Petko Gasevic.

Page 704

1 Vous avez dit que vous le connaissiez. Est-ce que vous pourriez me dire

2 s'il était un inspecteur de la police régulière ou militaire?

3 R: Je ne savais même pas qu'il y avait des inspecteurs de la police

4 militaire et de la police régulière. Moi, j'ai dit que Petko Gasevic s'est

5 renseigné à mon sujet. Il a téléphoné à quelqu'un afin de savoir ce qui

6 allait m'arriver. Je dis également que sur la base de son visage, j'ai pu

7 conclure que je n'allais pas sortir bientôt.

8 Q: Savez-vous à qui il s'était adressé?

9 R: Non.

10 Q: Merci. Aujourd'hui dans votre déposition, vous avez également parlé de

11 Savo Todovic. Avez-vous déclaré aux enquêteurs du Bureau du Procureur que

12 les pouvoirs de Savo Todovic étaient étendus et qu'il se comportait comme

13 s'il disposait de tous les pouvoirs concernant les volets militaires et de

14 sécurité?

15 R: Je pense que je n'ai pas dit tous les pouvoirs concernant les volets de

16 sécurité militaire, mais je pense que j'ai dit soit qu'il avait des

17 pouvoirs énormes, soit peut-être qu'il s'était attribué ces pouvoirs à

18 lui-même, tout seul.

19 M. Vasic (interprétation): Est-ce que cela pourrait vous être utile de

20 consulter votre déclaration que vous avez donnée à l'enquêteur du Bureau

21 du Procureur le 2 décembre 1998? Je demande à l'huissier de le faire.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Il s'agit de la pièce à conviction 171A.

24 Monsieur le Président, je souhaite citer le paragraphe qui commence...

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire quel

Page 705

1 est le numéro de la page?

2 M. Vasic (interprétation): C'est le n4.

3 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire dans la version en

4 anglais?

5 Madame Uertz-Retzlaff, pourquoi les interprètes n'ont-ils pas reçu les

6 exemplaires de cette déclaration?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons

8 pas identifié cela en tant que documents que nous souhaitions verser au

9 dossier. C'est pour cela que nous ne leur avons pas fourni ce document.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous avez certainement

11 remarqué que dans le cadre du contre interrogatoire on se réfère souvent

12 aux déclarations préalables. Je pense que pour les interprètes, ce serait

13 utile de les avoir parce que ceci surgit à chaque fois qu'il y a un

14 contre-interrogatoire de témoin, à chaque fois qu'il y a des dérapages

15 entre les dépositions et la déclaration préalable.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous le faisons.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Il s'agit de la page 4 en BCS.

18 Mais il faut savoir que la version en anglais n'a pas la même pagination.

19 Donc il va falloir que nous trouvions le paragraphe nous-mêmes.

20 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la page 4

21 en BCS et en anglais, sauf que dans la version en anglais les quatre

22 derniers chiffres sont 6733.

23 M. le Président (interprétation): Et comment est-ce que le paragraphe

24 commence?

25 M. Vasic (interprétation): "Lorsque Krnojelac a quitté ses fonctions".

Page 706

1 Monsieur le Président, cette page est sur le rétroprojecteur dans la

2 version en anglais.

3 M. le Président (interprétation): Merci, ce n'est pas le document que j'ai

4 dans mon classeur, mais au moins je peux voir cela sur le rétroprojecteur.

5 M. Vasic (interprétation): Je vais le lire lentement puisque les

6 interprètes n'ont pas le document: "Lorsque Krnojelac a quitté ses

7 fonctions, il a été remplacé à ce poste par la personne qui a été son

8 adjoint auparavant, Savo Todovic, dont les pouvoirs étaient étendus.

9 Todovic se comportait comme s'il avait tous les pouvoirs sur les questions

10 militaires et de sécurités. Il faisait l'appel des noms de personnes et il

11 vérifiait les gens à n'importe quel moment de la journée. Il interrogeait

12 personnellement les gens, les passait à tabac et les envoyait à la cellule

13 d'isolement."

14 Je n'ai jamais entendu dire que Krnojelac se serait servi de ses pouvoirs

15 afin de soumettre des personnes au mauvais traitement d'une telle manière.

16 D'autre part, je ne sais pas quels étaient les pouvoirs dont disposait M.

17 Krnojelac afin d'empêcher le mauvais traitement. Ensuite dans le texte,

18 nous pouvons voir de quelle manière Todovic était le directeur pendant une

19 certaine période. Mais nous avons déjà entendu parler de cela dans la

20 déclaration faite par le témoin.

21 Je souhaite poser la question au témoin de savoir s'il s'agit

22 effectivement de sa déclaration, s'il a déclaré cela. Si c'est bien le

23 texte qui lui a été lu et qu'il a signé suite à son entretien avec le

24 représentant du Bureau du Procureur?

25 M. Lojo (interprétation): Oui. Je souligne encore une fois que j'ai dit

Page 707

1 qu'il se comportait comme s'il avait tous les pouvoirs. Mais ceci ne veut

2 pas dire qu'il les avait nécessairement effectivement.

3 M. Vasic (interprétation): Merci beaucoup. C'était justement le but de ma

4 question.

5 Lorsque vous avez parlé des peines, des punitions à l'encontre des

6 personnes détenues, vous avez déclaré que les moindres choses pouvaient

7 provoquer cela de même que les tentatives d'évasion. En ce qui concerne

8 ces détails, ces moindres choses dont vous avez parlé, est-ce qu'il

9 s'agissait en fait, en réalité des violations de la discipline de prison?

10 R: Dans la plupart des cas, je pense que oui.

11 Q: Merci. Vous avez déclaré qu'une fois, vous avez vu le moment où de

12 nouveaux détenus sont arrivés et que les gardes les frappaient lorsqu'ils

13 entraient dans l'enceinte de la prison. Est-ce que vous pouvez nous dire

14 où exactement ceci s'est produit, où se tenaient les gardes et dans quelle

15 salle vous étiez?

16 R: Moi, j'ai dit que depuis ma salle, la salle n15, nous pouvions voir

17 très bien l'entrée ou la sortie, il s'agit du même endroit. Au début

18 lorsqu'on faisait sortir ou entrer les prisonniers, on les faisait entrer

19 brutalement par le biais de ce portail dans la cour et très souvent on les

20 frappait, on les passait à tabac.

21 Q: Est-ce que vous pourriez me dire simplement si c'est dans l'enceinte

22 qu'ils les tabassaient?

23 R: Dans l'enceinte aussi.

24 Q: Merci. Avez-vous déclaré à l'enquêteur du Bureau du Procureur le 11

25 novembre 1995 qu'un grand nombre de Musulmans avaient été tués sur le

Page 708

1 chemin du KP Dom et que les membres de leur famille croyaient qu'ils

2 étaient au KP Dom alors que ce n'était pas le cas.

3 R: Oui.

4 Q: Merci. Vous avez parlé d'un détenu qui est mort malheureusement parce

5 qu'il ne pouvait pas manger à cause d'un problème de bouche.

6 Pourriez-vous me dire de quel problème de bouche il s'agissait?

7 R: Je ne sais pas précisément parce que je n'étais pas dans sa pièce.

8 Q: Vous en avez entendu parler?

9 R: J'en ai entendu parler puisqu'on avait des contacts entre nous.

10 Q: Mais qui vous l'a dit?

11 R: Quelqu'un qui était dans cette même salle, la salle 15.

12 Q: Savez-vous quel est le nom?

13 R: Je peux vous donner plusieurs noms des personnes qui étaient dans cette

14 salle, si cela peut vous être utile.

15 Q: Je pense que ceci peut être utile à la défense puisque ce sont les

16 seules personnes auxquelles nous pouvons poser la question de savoir quels

17 étaient les problèmes dont souffrait cette personne.

18 R: (expurgé)

19 (expurgé). Et puis...

20 Je ne souhaite pas mentionner les noms des témoins maintenant puisque ici

21 je n'ai que trois noms. Je ne dispose pas des numéros, et peut-être que je

22 risque de mentionner le nom d'un certain témoin protégé.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce votre problème Madame Uertz-

24 Retzlaff?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

Page 709

1 M. le Président (interprétation): Parce que s'il mentionne le nom et par

2 la suite si la personne est citée à la barre, il est possible d'établir le

3 lien entre les deux.

4 Est-ce que vous pourriez fournir au témoin la liste des témoins protégés?

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons déjà fourni la liste, mais

6 nous avons mis sur la liste seulement les noms en ce qui concerne lesquels

7 nous nous attendions que le témoin mentionne. Mais la liste n'est pas

8 complète.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais même si le témoin mentionne un

10 certain nombre de noms, tout ce que nous savons c'est que c'étaient des

11 personnes qui avaient été détenues, mais nous ne savons pas que ces

12 personnes-là vont être citées à la barre, n'est-ce pas?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Absolument, vous avez raison,

14 Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre dans ce cas-là,

16 Monsieur Lojo.

17 M. Lojo (interprétation): Je pense que l'un d'eux est venu justement

18 déposer récemment et c'est pour cela que je me suis arrêté.

19 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous pourriez écrire le

20 nom sur un bout de papier et le montrer au Procureur qui pourra nous

21 indiquer s'il s'agit d'un témoin protégé ou pas?

22 M. Lojo (interprétation): Monsieur le Président, puis-je recevoir un bout

23 de papier, je n'ai ni papier ni stylo.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est bien.

25 M. Lojo (interprétation): J'ai écrit le nom de trois personnes.

Page 710

1 Est-ce suffisant?

2 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, le nom que le

3 témoin a donné, est-ce que c'est le nom qui devrait être expurgé?

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le premier nom est le nom qu'il a

5 mentionné, je pense que c'est bien le témoin 71 ou 76, et ensuite il a

6 noté le nom du témoin 139.

7 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous écrire le numéro à côté de

8 ce nom pour que nous puissions à nouveau avoir cette liste?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La troisième personne mentionnée

10 n'est pas un témoin.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

13 Juges, nous pouvons donc entendre le nom de la troisième personne qui

14 n'est pas identifiée comme témoin. Je vous pose la question?

15 M. Lojo (interprétation): Moi, je vous demande s'il faut entendre ce nom

16 puisqu'on sait de toute façon qu'il y a deux témoins protégés sur cette

17 liste.

18 M. le Président (interprétation): Il y a donc deux numéros, le nom de deux

19 personnes qui ne doit pas être mentionné et la troisième peut être

20 mentionnée.

21 M. Lojo (interprétation): Donc, les personnes qui ont les numéros 171 et

22 139.

23 M. Vasic (interprétation): Monsieur Lojo, peut-il donner le nom de la

24 troisième personne?

25 M. Lojo (interprétation): Je préfère ne pas le donner.

Page 711

1 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, si cela pose problème au

2 témoin, s'il ne souhaite pas donner le nom de ce témoin, peut-être

3 pourriez-vous juste jeter un coup d'oeil sur ce document et ainsi vous

4 saurez qui est cette personne? Et nous allons le consigner au compte rendu

5 d'audience.

6 M. Vasic (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président, c'est tout à

7 fait acceptable pour moi.

8 M. le Président (interprétation): Et vous ne devrez pas, bien entendu,

9 parler du nom de cette personne à qui que ce soit. Pour votre client, si

10 vous devez parler de cette personne, je vous prie de bien vouloir utiliser

11 un pseudonyme.

12 Monsieur Lojo, voyez-vous un inconvénient à ce que les conseils voient le

13 nom de cette personne? Evidemment, ce nom ne deviendra pas public. C'est

14 juste pour permettre que cette personne se trouve dans la même situation

15 que les deux autres personnes qui se trouvent sur la liste.

16 Le conseil de l'accusé va connaître l'identité de ces témoins, de ces

17 personnes sans pour autant pouvoir les divulguer à qui que ce soit.

18 M. Lojo (interprétation): Ce sont les seules personnes à qui je ne voulais

19 pas divulguer l'identité de cette personne. Je ne voudrais pas que les

20 parties dans ce procès connaissent le nom de cette personne. Je ne vois

21 d'ailleurs pas pour quelles raisons on insiste sur l'identité de cette

22 personne.

23 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, pour l'instant, je pense

24 que je ne souhaite pas lui demander de vous donner le nom de cette

25 personne. Si vous souhaitez continuer poursuivre votre enquête, nous

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1 pourrions marquer ce document pour les besoins d'identification.

2 M. Bakrac (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

3 ces deux personnes sont des témoins. Un témoin a déjà témoigné. Nous ne

4 pouvons donc pas vérifier, corroborer les dires du témoin autrement

5 qu'auprès de cette personne puisque les deux autres personnes sont les

6 témoins de l'accusation et que l'un de ces témoins a déjà déposé ici.

7 M. le Président (interprétation): Ce qui est clair, c'est que ce ne sont

8 pas les témoins du Procureur. Donc, si vous souhaitez leur poser des

9 questions, vous pouvez le faire. Vous ne devrez pas être réticent quant à

10 la possibilité de parler au témoin du Procureur.

11 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, si j'ai bien compris,

12 ces numéros et ces noms vont être conservés comme des documents de la

13 Chambre. La défense va donc essayer d'interroger tout d'abord les témoins

14 de l'accusation qui va venir témoigner ici. Nous allons essayer de lui

15 poser des questions au sujet de cette personne qui avait du mal à prendre

16 de la nourriture. Si nous n'aboutissons à rien en procédant de cette

17 manière, nous demanderons à la Chambre d'ordonner que le nom de la

18 troisième personne soit divulgué.

19 M. le Président (interprétation): Je voudrais préciser que ce document est

20 marqué pour les besoins d'identification. Ce n'est pas une pièce à

21 conviction. Sans doute le Procureur va-t-il parler avec M. Lojo plus tard

22 pour essayer de comprendre pour quelles raisons il s'oppose à ce que

23 quelqu'un d'autre voie le nom de cette personne? Et donc, nous pourrons

24 revenir là-dessus plus tard, mais ce n'est pas une pièce à conviction pour

25 l'instant.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais

2 peut-être vous aider d'ores et déjà. Cette troisième personne est un

3 cousin très proche du témoin, ce qui explique probablement la raison pour

4 laquelle le témoin ne souhaite pas que l'on connaisse son nom.

5 M. le Président (interprétation): D'accord, c'est peut-être vrai, mais

6 vous devrez en tout cas vérifier que la raison pour ne pas divulguer

7 l'identité de cette personne doit être une très bonne raison.

8 En tout cas, pour l'instant, nous n'avons pas à décider là-dessus, et les

9 conseils de la défense auront de toute façon l'occasion de parler avec

10 d'autres témoins du Bureau du Procureur; les témoins qui ont un

11 pseudonyme, un numéro et dont ils connaissent l'identité.

12 Vous pouvez continuer, Maître Vasic.

13 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

14 maintenant poser une question au témoin au sujet de l'emplacement du KP

15 Dom. Le témoin sait-il qu'il y a une route devant le KP Dom, et où mène

16 cette route?

17 M. Lojo (interprétation): Oui, je le sais, cette route mène vers

18 l'hôpital, et à gauche vers le centre de la ville.

19 Q: Merci. Cette route se trouve-t-elle juste devant l'entrée du KP Dom?

20 R: Oui, à peu près à 15 mètres de l'entrée du KP Dom.

21 Q: Aujourd'hui, vous avez déposé au sujet d'une photographie de la pièce à

22 conviction n18. Il s'agit de la photographie 7472 qui vous a été

23 présentée par le Procureur. Je demande à l'huissier de présenter cette

24 photographie au témoin.

25 Q: Quand vous avez parlé de cette photographie, vous avez dit qu'il

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1 s'agissait de la vue depuis la salle où vous vous trouviez. Je parle de

2 cette photographie 7472.

3 R: Eh bien, ce n'est sans doute pas la vue directe de la salle où nous

4 étions, mais en tout cas, à partir de cette pièce, la salle numéro 15, on

5 pouvait voir cela. La vue directe va plutôt vers la gauche, mais à vrai

6 dire, je ne vois pas pourquoi vous me demandez cela. Je ne comprends pas

7 pourquoi vous me demandez cela.

8 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, la défense demande à la

9 Chambre de demander au témoin de ne pas juger les raisons pour lesquelles

10 la défense pose ses questions.

11 M. le Président (interprétation): Je ne souhaitais pas dire cela de cette

12 façon, mais vous l'avez dit en effet.

13 Monsieur Lojo, vous avez répondu aux questions du Procureur, maintenant

14 vous répondez aux questions de la défense. S'il y a une objection à faire,

15 c'est le Procureur qui doit la faire. Donc cette question doit avoir une

16 raison.

17 M. Lojo (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous, il est vrai

18 qu'il ne m'appartient pas de juger de la qualité de la défense mais j'ai

19 l'impression qu'on ne m'a pas posé une vraie question jusqu'à maintenant.

20 M. Vasic (interprétation): La défense n'a pas de commentaires à une telle

21 réponse. Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je voudrais

22 poser la question suivante au témoin.

23 Dans quelle partie du KP Dom, dans quel immeuble, dans quel bâtiment se

24 trouve la salle n15?

25 R: Je pourrai vous montrer cela sur l'autre photographie, c'est-à-dire sur

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1 les plans.

2 Q: Est-ce que cette salle se trouve dans l'aile A ou B?

3 R: Ni A ni B. Les A et B sont les ailes avancées d'un même bâtiment. La

4 pièce n15 se trouve entre les deux ailes.

5 Q: Merci, cela suffit.

6 R: Mais à partir de la salle, on voit très bien l'entrée du KP Dom à

7 partir de la salle n15.

8 Q: Dans quelle pièce avez-vous séjourné et pendant quelle période?

9 Je pose cette question car il ressort des déclarations préalables qu'il a

10 séjourné également dans la pièce n12, et aujourd'hui, au cours de sa

11 déposition, le témoin n'a pas parlé de la pièce n12.

12 Donc je voudrais lui poser la question de savoir dans quelle pièce il a

13 séjourné, pendant quelle période?

14 M. Smith (interprétation): J'ai une objection.

15 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas à vous de faire des

16 commentaires au sujet des réponses du témoin. Si vous ne souhaitez pas que

17 le témoin fasse de commentaires au sujet de vos questions, vous ne devriez

18 pas, vous non plus, faire de commentaires au sujet de ses réponses.

19 Donc qu'est-ce que vous voulez obtenir du témoin? Vous voulez qu'il vous

20 répète, qu'il vous dise à nouveau dans quelle salle il se trouvait?

21 M. Vasic (interprétation): Oui, dans quelle salle et pendant quelle

22 période du début jusqu'à la fin de son séjour au KP Dom.

23 M. Lojo (interprétation): Est-ce qu'on peut me donner à nouveau les plans

24 du KP Dom? Je pense qu'il me serait plus facile de montrer cette pièce.

25 M. le Président (interprétation): Donc il y a bien ces dessins en

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1 perspectives et un document qui est beaucoup plus utile, qui est le plan

2 qui montre les pièces niveau par niveau. Il s'agit de la pièce à

3 conviction 6/1, si mes souvenirs sont exacts.

4 M. Smith (interprétation): Je voudrais intervenir, s'il vous plaît,

5 Monsieur Le Président. Il me semble que ce témoin se retrouve mieux avec

6 ces dessins en trois dimensions alors que ces plans 6/1 sont peut-être

7 plus pertinents en ce qui concerne les centres de détention des Musulmans,

8 les ailes A et B, et peut-être que nous devrions commencer par les dessins

9 en trois dimensions.

10 M. le Président (interprétation): Oui mais quand il a montré avec son

11 pointeur, on avait l'impression qu'il était dans l'aile qui est derrière.

12 Donc si peux dire, si j'ose dire, la pièce 6/1 n'est pas vraiment

13 appropriée pour montrer dans quelle pièce il se trouvait exactement.

14 Donc nous allons tous savoir de quoi il en est, mais s'il faut qu'il

15 déplace son pointeur pendant qu'il parle, puisque tous ces propos sont

16 interprétés, nous allons avoir du mal à le suivre.

17 M. Smith (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Cela pourrait

18 être plus utile en effet.

19 M. Lojo (interprétation): C'est un plan évidemment, c'est juste un plan.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut-on lui donner toute la

21 pièce 6/1, 2, 3, 4 et 5?

22 M. Lojo (interprétation): Il s'agit du plan du bâtiment 1, du dépôt,

23 ensuite le bâtiment n2. Ceci est l'aile avancée où se trouvaient aussi

24 des salles. La salle n15 se trouvait dans le bâtiment n1, dans la partie

25 que je suis en train de montrer avec le pointeur, au dernier étage.

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1 Vous vouliez savoir dans quelle salle j'ai séjourné?

2 Q: Et pendant quelle période?

3 R: Moi, je ne peux pas vous montrer cela. Ici, il faut que je puisse

4 regarder les dessins en perspective, car quand on regarde les plans,

5 toutes les chambres se ressemblent.

6 Q: Sur les plans, on voit les numéros des pièces?

7 R: Oui, mais je ne vois pas pourquoi on veut que je montre cela sur un

8 plan alors que c'est beaucoup plus facile de montrer la façon de laquelle

9 j'ai été déplacé à l'intérieur du KP Dom en montrant les dessins en

10 perspective.

11 M. le Président (interprétation): Je laisse tomber. S'il veut absolument

12 utiliser les dessins en perspective, qu'il le fasse mais s'il doit montrer

13 ce qui se trouve derrière un mur, c'est très difficile de le voir. Donc

14 c'est peut-être qu'il pourrait utiliser les deux.

15 D'abord montrez l'endroit précis sur les dessins en perspective et ensuite

16 montrez-le sur les plans!

17 M. Vasic (interprétation): J'ai peut-être une solution plus simple,

18 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges. Je voudrais tout

19 d'abord demander au témoin de nous dire dans quelle pièce, les numéros des

20 pièces dans lesquelles il se trouvait et ensuite nous allons peut-être

21 pouvoir suivre plus facilement l'emplacement exact de ces pièces.

22 M. Lojo (interprétation): Je n'ai rien contre cela. On m'a emmené dans la

23 pièce n13, sans doute aussi la salle 11, puisqu'elles se trouvent l'une

24 au-dessus de l'autre. Quand on m'a amené au début, moi je ne savais rien

25 au sujet de l'emplacement des différentes salles, donc il est possible que

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1 j'ai fait l'amalgame entre la pièce n13 et la pièce n11. Ensuite on m'a

2 transféré dans la salle 15 et ceci s'est produit deux à trois jours plus

3 tard. J'ai été amené le 19 avril dans cette première salle et deux ou

4 trois jours plus tard, on m'a transféré dans la salle n15. C'était

5 probablement le 19 avril.

6 Dans la salle n15, je suis resté assez longtemps, sans doute jusqu'à la

7 fin du mois d'août ou la première moitié du mois de septembre. Après qu'il

8 y ait eu pas mal d'échanges, puisque beaucoup de places se trouvaient

9 libérées, on m'a à nouveau transféré dans la pièce 18.

10 Ensuite, pendant une très brève période, on m'a déplacé dans la pièce 21

11 et on m'a fait retourner dans la pièce 18. A partir de la salle 18, on m'a

12 amené dans la salle 14, et ensuite dans la salle 15. Je suis resté dans la

13 salle 14 et ensuite je suis allé dans la salle de travail, et après cela

14 dans la salle 13 où je suis resté jusqu'à la fin de ma période de

15 détention.

16 Il est exact que j'ai été souvent déplacé d'une salle à l'autre et il est

17 possible pour cela que j'ai séjourné dans d'autres salles aussi et que je

18 ne les ai pas mentionnées. Mais il me semble que ce que je viens de dire

19 décrit mon périple.

20 M. Vasic (interprétation): Je pense qu'il est inutile que nous nous

21 efforcions de trouver tout cela sur les plans. Je pense qu'avec les

22 informations que nous a fournies le témoin, nous serons en mesure de

23 trouver l'emplacement exact de ces salles sur les plans.

24 Je voudrais passer à la question suivante.

25 M. le Président (interprétation): Allez-y, s'il vous plaît.

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1 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Aujourd'hui vous avez dit que le groupe de travail a commencé à travailler

3 dans la mine de Miljevina au mois d'avril, au mois de mai 1993. Etes-vous

4 sûr que cela s'est produit avant septembre 1993?

5 M. Lojo (interprétation): Non, je ne suis pas sûr.

6 Q: Merci. J'ai encore une seule question pour ce témoin au sujet de la

7 maison de Milorad Krnojelac. Savez-vous où se trouve la maison de Milorad

8 Krnojelac?

9 R: Oui, je sais à peu près, mais pas avec précision. Je sais dans quel

10 quartier se trouve cette maison.

11 Q: Et où alors?

12 R: Elle se trouve dans le quartier, je pense que c'est le quartier

13 d'Aladza. Je ne suis pas sûr du nom du quartier, mais en tout cas près du

14 centre de santé. Je ne saurais pas vous répondre avec précision.

15 Q: Merci. Savez-vous que la maison de Milorad Krnojelac a brûlé et si oui,

16 quand?

17 R: Au début, et je sais que cette maison a brûlé et c'est pour cela qu'il

18 y a eu des travaux.

19 Q: Quand vous dites au début, cela veut dire au début du conflit.

20 R: Oui, je crois.

21 M. Vasic (interprétation): Merci.

22 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, la défense n'a pas

23 d'autres questions pour ce témoin. Nous remercions le témoin pour sa

24 coopération, mais nous souhaitons demander le versement au dossier de la

25 pièce à conviction ID171 ainsi que sa version en langue BCS, comme la

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1 pièce à conviction D2.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Vasic, le témoin vous a bien

3 confirmé qu'il a bien dit les paragraphes que vous avez cités, que vous

4 lui avez lus devant le Bureau du Procureur. Je ne vois pas pourquoi vous

5 souhaitez verser au dossier ces documents. On a besoin de verser un

6 document nouveau au dossier quand il y a un problème, quand il y a un

7 désaccord sur les informations qui figurent dans le document.

8 M. Vasic (interprétation): Nous avons proposé cela uniquement à cause d'un

9 mot, d'une phrase puisqu'il fallait déterminer si ce soldat qui portait un

10 uniforme, s'il a interrompu à plusieurs reprises ou bien juste une ou deux

11 fois. Mais vous avez raison, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): J'ai peut-être tort mais je ne me

13 souviens pas que vous ayez dit au témoin qu'il y avait un désaccord entre

14 ce qu'il a dit et entre ce qui est dit dans sa déclaration préalable.

15 M. Vasic (interprétation): Non, il n'y a pas eu dérapage, mais je lui ai

16 posé la question au sujet d'un membre de la police militaire qui est entré

17 à plusieurs reprises et au sujet de ce qu'a dit ce membre de la police. Il

18 a dit qu'il n'était pas vraiment si catégorique que cela.

19 M. le Président (interprétation): Je n'ai toujours pas compris.

20 Est-ce que vous dites alors que vous n'avez pas besoin de ces documents?

21 M. Vasic (interprétation): Non, nous retirons cette suggestion. Nous

22 n'aurons pas besoin de ces documents.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Avez-vous des questions

24 supplémentaires, Maître Smith?

25 (Questions supplémentaires au témoin, M. Lojo, par M. Smith.)

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1 M. Smith (interprétation): Oui, deux ou trois questions. C'est tout.

2 Merci.

3 Monsieur Lojo, vous avez dit qu'on vous a déplacé de la pièce 15 au mois

4 d'août ou au mois de septembre. Est-ce que vous parlez de l'année 1992 ou

5 1993?

6 M. Lojo (interprétation): Est-ce que je vous ai bien entendu, vous parlez

7 de la salle 17 ou de la salle 15?

8 Q: La salle 15.

9 R: Je pense que j'ai été transféré de la salle 15 à la salle 18 vers la

10 mi-septembre, en tout cas pas plus tôt que cela.

11 Q: Et vous parliez de quelle année? De 1992 ou 1993?

12 R: De 1992 bien sûr.

13 M. Smith (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

14 Président, Madame et Monsieur les Juges.

15 M. Lojo (interprétation): Moi, j'ai une question. Je pense que ces

16 documents appartiennent au Bureau du Procureur. Il s'agit de la liste des

17 témoins protégés.

18 M. le Président (interprétation): S'agit-il bien du document sur lequel

19 vous avez écrit deux noms?

20 M. Lojo (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Vous pourriez les remettre en partant au

22 Bureau du Procureur. Et vous pouvez partir maintenant.

23 Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que les prochains témoins demandent des

24 mesures de protection?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, la déformation des traits du

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1 visage ainsi qu'un pseudonyme.

2 M. le Président (interprétation): Il faut que le rideau soit baissée avant

3 que ce témoin n'entre dans le prétoire.

4 Nous allons lever la séance maintenant jusqu'à demain matin 9 heures 30.

5 (L'audience est levée à 16 heures.)

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