Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 8 novembre 2000.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Le Témoin 215 est déjà dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Madame, veuillez citer l'affaire.

5 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-97-25-T, le

6 Procureur contre Krnojelac.

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, Madame Kuo.

9 Mme Kuo (interprétation): Une question nous a été formulée, a été portée à

10 notre connaissance, le responsable des victimes et témoins voudrait

11 intervenir devant la Chambre, mais nous voudrions avant cela passer à huis

12 clos partiel ou à huis clos.

13 M. le Président (interprétation): Pourquoi, pourquoi, sur quel fondement?

14 Mme Kuo (interprétation): Cette question concerne les mesures de

15 protection de sécurité accordées à ce témoin.

16 M. Le Président (interprétation): Merci, nous sommes aidés par cela parce

17 que nous devons savoir ce que vous demandez pour pouvoir l'accorder.

18 Mme Chen (interprétation): Est-ce que nous passons à huis clos partiel

19 ou complet?

20 M. Le Président (interprétation): Partiel.

21 (Audience à huis clos partiel).

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13 pages 839-852 expurgées audience à huis clos partiel

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6 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

7 (L'audience, suspendue à 10 heures, est reprise à 10 heures 25.)

8 M. le Président (interprétation): Avec la déformation de la voix, il

9 faudra que vous baissiez votre micro pendant que le témoin parle sinon le

10 dispositif ne fonctionne pas.

11 Mme Kuo (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Monsieur le témoin, au cours de votre déposition hier, vous avez dit que

13 vous aviez entendu quelque chose à la radio, le ministre de l'Information

14 Ostojic aurait fait des commentaires à propos des Musulmans et des Serbes.

15 Est-ce que M. Ostojic a parlé des intentions qu'avaient les Serbes en ce

16 qui concerne la Bosnie orientale?

17 Témoin 215 (interprétation): Je ne peux pas me rappeler s'il a vraiment

18 parlé de cela?

19 Q: Avant la pause d'hier, vous avez dit comment vous aviez vu des

20 personnes en uniforme qui arrêtaient des civils musulmans. Est-ce que vous

21 avez reconnu l'un quelconque de ces civils?

22 R: Oui, entre autres Munib Veiz, Zulfo Veiz, entre autres.

23 Q: Et est-ce que vous avez vu ce qui est arrivé à Munib Veiz?

24 R: J'ai remarqué qu'à ce moment-là on les passait à tabac et on avait

25 menotté ses mains.

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1 Q: Et qui le passait à tabac?

2 R: A partir de la distance où je me trouvais, je n'ai pas pu l'affirmer,

3 le déterminer avec précision.

4 Q: Est-ce que c'étaient des personnes en uniforme ou en civil?

5 R: Ils portaient des uniformes.

6 Q: Et est-ce que vous avez vu ce qui est arrivé à Zulfo Veiz?

7 R: A ce moment-là, je n'ai pas remarqué que Zulfo Veiz était attaché ou

8 ligoté.

9 Q: Est-ce que vous avez vu au moment où il aurait été frappé?

10 R: Oui.

11 Q: Et est-ce qu'il y a un lien de parenté entre ces deux hommes répondant

12 au nom de Veiz, Zulfo et Munib?

13 R: Je crois que oui.

14 Q: Et savez-vous où ils ont été emmenés?

15 R: Au début, à un endroit jusqu'au dessous de la ville.

16 Q: Et cet endroit, où se trouvait-il?

17 R: Il s'agit du quartier de Livade, et il y avait des dépôts d'une

18 entreprise de commerce à cet endroit.

19 Q: Et après avoir été emmenés à Livade, où est-ce qu'ils ont été emmenés?

20 R: Après cela, on les a emmenés au KP Dom.

21 Q: Est-ce que vous les avez vus au complexe pénitentiaire? Et quand vous

22 parlez du complexe pénitentiaire, vous parlez du KP Dom?

23 R: Quand j'y suis arrivé moi aussi, je les ai vus, je les ai retrouvés là-

24 bas.

25 Q: J'aimerais vous poser une question quant à la corpulence de Munib Veiz.

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1 Pourriez-vous nous dire quelle était sa corpulence? Est-ce que c'était un

2 grand homme ou un petit homme?

3 R: Eh bien, il pesait 120 kilos à ce moment-là.

4 Q: Quel était son métier?

5 R: Il travaillait dans le commerce.

6 Q: Est-ce qu'il était bien connu en ville?

7 R: Je crois que oui.

8 Q: Et en quoi consistait sa notoriété?

9 R: Eh bien, il travaillait dans une boutique où on vendait des objets en

10 cuir, et les citoyens de la ville s'y rendaient assez souvent pour faire

11 leurs achats, et c'était un homme très serviable et vraiment un homme bon.

12 Q: Et vous souvenez-vous du jour où ils ont été arrêtés, quel jour cela

13 s'est-il produit?

14 R: Je pense que c'était le 14 avril 1992.

15 Q: Et vous, quand avez-vous été arrêté?

16 R: Le 23 avril 1992.

17 Q: Et pourriez-vous nous dire à quel endroit vous vous trouviez au moment

18 de votre arrestation?

19 R: J'étais dans mon appartement avec ma fille et mon fils.

20 Q: Et qui est venu pour vous arrêter?

21 R: Trois hommes qui portaient des uniformes sont arrivés.

22 Q: Est-ce que vous les connaissiez?

23 R: Non.

24 Q: Et pourriez-vous nous décrire la façon dont ils ont procédé à votre

25 arrestation?

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1 R: Eh bien, ils ont frappé à la porte. Moi, j'ai ouvert la porte, ils

2 m'ont demandé mon nom, j'ai répondu, et ensuite ils sont entrés dans

3 l'appartement et ils ont dit qu'ils étaient obligés de fouiller

4 l'appartement.

5 Q: Vous ont-ils dit ce qu'ils recherchaient?

6 R: Ils m'ont demandé si j'avais des armes. Moi, j'ai répondu que non.

7 Q: Et est-ce que vous savez si, à ce moment-là, on fouillait d'autres

8 appartements à la recherche d'armes?

9 R: Oui.

10 Q: Est-ce qu'on fouillait les appartements de Serbes ou de Musulmans?

11 R: Eh bien, en général des appartements appartenant à des Musulmans pour

12 la plupart.

13 Q: Ces trois soldats venus chez vous, étaient-ils des Musulmans ou des

14 Serbes?

15 R: Des Serbes.

16 Q: Et pouvez-vous nous décrire la façon dont ils ont fouillé votre

17 appartement à la recherche d'armes?

18 R: Eh bien, l'un d'entre eux est rentré dans la chambre des enfants. Je

19 l'ai remarqué puisque j'étais dans le couloir. Il a terminé assez

20 rapidement ce qu'il était en train de faire. J'ai remarqué aussi qu'il a

21 pris une bouteille de boisson. Ensuite, il est venu me voir et il a

22 demandé qu'un de mes deux enfants l'accompagne avec lui dans la chambre,

23 et il m'a dit par exemple que ma fille pouvait y aller -elle avait à

24 l'époque à peu près 15 ans- et ensuite il a fermé la porte derrière elle

25 quand elle est entrée.

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1 Q: Qu'avez-vous fait à ce moment-là lorsque vous avez vu que l'on

2 refermait la porte derrière votre fille?

3 R: Moi, auparavant, j'étais dans la salle de bains, je n'avais qu'un

4 maillot de corps et je ne trouvais pas cela logique qu'elle soit là,

5 qu'elle soit dans cette pièce. Alors, j'ai rassemblé mon courage et je

6 suis rentré pour soi-disant chercher un vêtement.

7 Q: Les soldats se sont-ils bien comportés au cours de cette fouille?

8 R: Oui, on peut le dire ainsi. Ils ont fait très rapidement comme ils

9 n'ont pas trouvé ce qu'ils cherchaient, c'est-à-dire les armes. Mais en

10 tout cas je pense que ce qu'ils voulaient avant tout, c'était de m'emmener

11 et ils m'ont dit de me préparer pour aller faire une déposition.

12 Q: Est-ce qu'il vous ont dit où ils vous emmenaient pour faire cette

13 déclaration?

14 R: Non, j'ai juste demandé quel type de vêtements je devais prendre

15 puisqu'il faisait assez froid, et ils m'ont répondu que je pouvais prendre

16 ce que je voulais puisque j'allais de toute façon revenir très rapidement.

17 Q: Et vous souvenez-vous des vêtements que vous portiez ce jour-là?

18 R: Eh bien, j'avais des chaussures assez légères, un pantalon que j'ai

19 porté dans la maison et j'ai trouvé dans la penderie une veste que j'ai

20 mise.

21 Q: Et comment vos enfants ont-ils réagi lorsque vous avez été emmené?

22 R: Eh bien, ils n'ont pas réagi du tout. J'ai juste remarqué qu'ils

23 étaient inquiets.

24 Q: Les soldats, où vous ont-ils emmenés?

25 R: Moi, j'habitais Zibarsko Naselje, et là-bas il y avait le quartier

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1 général de la police militaire.

2 Q: Et que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à cet endroit?

3 R: Eh bien, je suis resté peu de temps debout, et ensuite un homme en

4 civil s'est approché de moi et m'a dit de m'asseoir dans la voiture. Il

5 était accompagné d'une personne armée portant un uniforme de camouflage.

6 Q: Est-ce qu'ils ont recueilli une déclaration à cet endroit?

7 R: Non, pas à cet endroit-là. Nous avons pris la rue de Mose Pijade vers

8 le pont de Cehotina et ensuite, nous avons tourné à gauche en direction du

9 quartier de Donje Polje.

10 Q: Alors que vous vous trouviez dans la voiture, vous a-t-on dit pourquoi

11 on vous emmenait?

12 R: Le chauffeur était en civil et m'a demandé ce que j'avais fait de mal.

13 Il m'a demandé quelle erreur j'avais faite.

14 Q: Qu'avez-vous dit?

15 R: J'ai dit que j'espérais, que je n'ai rien fait.

16 Q: Quelle fut la réaction de ce monsieur?

17 R: Il a dit à l'autre personne, la personne qui était été assise à côté de

18 moi et des gardes: "Fais attention à lui parce que c'est un extrémiste,

19 lui."

20 Q: Est-ce que vous étiez actif sur le plan politique?

21 R: Jusqu'au début de la guerre, oui.

22 Q: Et en quoi consistaient ces activités politiques?

23 R: Eh bien, j'ai été membre d'un parti et j'avais des fonctions

24 importantes au sein du Parti communiste et au sein du syndicat.

25 Q: Et il s'agissait de quelles années pour autant que vous vous en

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1 souveniez?

2 R: 1993 jusqu'en 1999.

3 Q: Excusez-moi, mais on nous a dit entre 1993 et 1999. Est-ce que ce sont

4 bien les années au cours desquelles vous avez participé ou été impliqué,

5 engagé en tant que communiste?

6 R: J'ai été membre de ce parti encore plus longtemps mais c'est pendant

7 cette période-là que j'ai eu ces fonctions au sein du parti.

8 Q: Excusez-moi, je voulais apporter une précision parce que vous disiez

9 que vous aviez eu ces activités avant la guerre. Or ici sur le compte

10 rendu d'audience, on parle de 1993 à 1999. Donc, ça normalement ce serait

11 après la guerre. Il faudrait peut-être élucider cela.

12 M. le Président (interprétation): Et 1999 après la guerre, il faudrait

13 élucider cela. La précision, c'est qu'il a dit qu'il était actif

14 politiquement avant la guerre mais il n'a pas eu de fonction politique

15 jusqu'à la période 1993-1999. C'est du moins ce que j'ai compris.

16 Si vous pensez qu'il faut apporter une précision, dites-le!

17 Mme Kuo (interprétation): Je suppose qu'il y a une erreur, c'est la raison

18 pour laquelle je voulais lui poser une question suivie.

19 (Signe affirmatif de la part du témoin.)

20 Témoin 215 (interprétation): Il s'agit d'une erreur, il s'agit des années

21 1983 jusqu'en 1989.

22 Mme Kuo (interprétation): Je vous remercie.

23 M. le Président (interprétation): Oui, ce n'est pas une précision, c'est

24 une correction.

25 Mme Kuo (interprétation): Je voulais préciser s'il s'agissait d'une

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1 erreur, Monsieur le Président.

2 Où vous ont-ils emmené ce jour-là?

3 Témoin 215 (interprétation): Eh bien, ces personnes m'ont amené devant

4 l'entrée du KP Dom.

5 Q: Est-ce que vous vous étiez déjà trouvé au KP Dom auparavant?

6 R: Oui.

7 Q: En quelle qualité, à quelle occasion?

8 R: Eh bien, j'avais des contacts d'affaires avec les personnes qui

9 travaillaient au KP Dom, c'était pour les affaires.

10 Q: Lorsqu'on vous a emmené au KP Dom ce jour-là, où exactement vous a-t-on

11 emmené?

12 R: Dans la salle de réception du KP Dom, et c'est là que ces deux

13 personnes qui m'ont accompagné jusque là m'ont remis aux gardiens et

14 ensuite ils m'ont fait entrer dans l'enceinte de la prison.

15 Q: Est-ce que quelqu'un a recueilli vos coordonnées, vous a inscrit ce

16 jour-là?

17 R: Il est possible que oui, en tout cas personne ne m'a rien dit, on m'a

18 tout simplement emmené dans la salle 15.

19 Q: Est-ce que quelqu'un aurait recueilli une déclaration de votre part ce

20 premier jour?

21 R: Non.

22 Q: Est-ce qu'on a fini par prendre une déclaration vous concernant? Cela

23 s'est passé quand?

24 R: Eh bien, cela s'est produit quelques jours plus tard, au retour du

25 petit-déjeuner. J'étais en compagnie avec FWS-66, donc nous avons demandé

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1 à Milorad Krnojelac appelé Mica de nous recommander pour faire une

2 déclaration parce que nous avons entendu que d'autres personnes avaient

3 fait des déclarations et donc nous espérions être libérés après cela.

4 Q: Mais comment se fait-il que vous connaissiez Milorad Krnojelac et qui

5 plus est son surnom?

6 R: Je le connaissais puisqu'il enseignait dans l'école élémentaire de

7 Veselin Maslesa et au niveau du parti nous coopérions puisque moi j'avais

8 des fonctions dans la ville alors que lui il était le secrétaire du parti

9 de l'école où il travaillait.

10 Q: Quand vous parlez du parti, vous voulez dire le parti communiste?

11 R: Oui.

12 Q: Est-ce que vous étiez membre d'un autre parti politique?

13 R: Oui. Vous voulez dire, moi? Non.

14 Q: Savez-vous si M. Krnojelac lui était membre d'un autre parti que le

15 parti des communistes?

16 R: Non, je ne suis pas au courant.

17 Q: Et pourquoi, est-ce que vous avez parlé à Krnojelac et pourquoi est-ce

18 que vous lui avez demandé s'il était possible qu'on recueille votre

19 déclaration?

20 R: Eh bien, nous avons entendu dire qu'on pouvait s'adresser à lui pour

21 subir un interrogatoire auprès d'un inspecteur.

22 Q: Et qui vous a donné cette information?

23 R: Les personnes qui avaient été amenées au KP Dom avant nous.

24 Q: Vous voulez dire d'autres détenus?

25 R: Oui.

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1 Q: Est-ce que des gardes vous auraient dit quoi que ce soit en ce qui

2 concerne la fonction qu'occupait Krnojelac au KP Dom?

3 R: Eh bien, de toute façon, il fallait que l'on dise aux gardes qu'on

4 voulait entrer en contact avec Milorad.

5 Q: Et lorsque vous dites que vous deviez demander aux gardes, que fallait-

6 il faire exactement, que deviez-vous demander précisément aux gardes pour

7 demander à voir M. Krnojelac?

8 R: Eh bien, nous devions informer les gardiens de la prison de notre désir

9 de voir le directeur.

10 Q: Et à combien de reprises avez-vous demandé par le biais des gardes à

11 parler au directeur?

12 R: Eh bien, au cours de mon séjour, à plusieurs reprises mais je dois dire

13 que je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer le directeur.

14 Q: Est-ce que les gardes vous ont confirmé le fait que M. Milorad

15 Krnojelac était le directeur?

16 R: Bien sûr qu'ils nous le disaient.

17 Q: Lorsque vous avez vu Milorad Krnojelac dans la cour, que lui avez-vous

18 dit exactement?

19 R: Nous lui avons juste demandé de pouvoir aller le plus rapidement

20 possible dans l'immeuble de la direction pour faire notre déclaration.

21 Q: Sa réaction?

22 R: Il a dit qu'il allait voir, et en effet quelques jours plus tard on

23 était reçus dans les bâtiments administratifs où nous avons fait une

24 déclaration.

25 Q: Avant de parler de cette déclaration, vous avez mentionné le fait que

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1 le Témoin 66 avait aussi fait cette demande. Est-ce qu'à ce moment-là il y

2 avait d'autres détenus qui étaient présents et qui ont tenté de faire la

3 même demande auprès de Milorad Krnojelac, à ce moment-là aussi?

4 R: Vous voulez dire qu'il les reçoive pour qu'ils puissent faire une

5 déclaration.

6 Q: Oui parce que j'avais cru comprendre qu'il y avait un groupe de détenus

7 qui se déplaçaient de l'immeuble où ils étaient jusqu'au réfectoire, ou

8 qui revenaient du réfectoire, et c'est de cette façon-là qu'ils avaient

9 rencontré Milorad Krnojelac. Donc je vous ai demandé s'il y avait d'autres

10 détenus qui, à ce moment-là, aussi avaient fait la même demande?

11 R: Eh bien, moi je ne l'ai pas remarqué parce que nous deux, nous avions

12 pour but, puisque nous connaissions Milorad, nous l'appellions Mica, eh

13 bien nous avions pour but de faire une déclaration, nous deux.

14 Q: Et vous avez dit que quelques jours plus tard vous avez pu faire cette

15 déclaration, où vous a-t-on emmené pour ce faire?

16 R: Au deuxième étage du bâtiment administratif.

17 Q: Qui a mené cet interrogatoire?

18 R: Moi, j'ai été interrogé par Zoran Radic, il était inspecteur dans le

19 SUP, le secrétariat des affaires intérieures à Foca.

20 Q: Au moment où il vous a interrogé, est-ce qu'il était en uniforme?

21 R: Non, il était en civil.

22 Q: Est-ce que c'était le vêtement qu'il portait d'ordinaire en tant

23 qu'inspecteur de police?

24 R: Oui, c'est à peu près cela, il avait une veste en cuir, un jean.

25 Q: Et quelles sont les questions qu'il vous a posées?

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1 R: Eh bien, je dois dire que cela n'a pas duré longtemps, je lui ai donné

2 des informations concernant mon identité, il m'a demandé où j'ai été au

3 moment du conflit, pendant le conflit, ce que je faisais en général

4 pendant cette période-là. Et vraiment je pense qu'on ne m'a pas posé plus

5 de questions que cela puisque cela a duré très peu de temps.

6 Q: Est-ce qu'il vous a traité de façon correcte?

7 R: Oui, je pourrais dire cela puisqu'il voulait en effet m'informer du

8 fait qu'il y avait eu un certain nombre de problèmes concernant la brigade

9 des pompiers, mais il m'a dit que de toute façon moi, je n'y étais pour

10 rien.

11 Q: Est-ce que vous avez signé cette déclaration?

12 R: Oui, juste avant il m'a laissé lire le contenu de cette déclaration.

13 Moi, je l'ai signée, il était vraiment très correct. C'était tout et je

14 pouvais disposer.

15 Q: Où est-ce qu'on vous a renvoyé?

16 R: Dans la salle n15, oui.

17 Q: Est-ce qu'à ce moment-là on vous a expliqué la raison de votre présence

18 au KP Dom?

19 R: Non.

20 Q: Est-ce que vous avez été libéré du KP Dom après avoir fourni cette

21 déclaration?

22 R: Non, non.

23 Q: A quel moment avez-vous pu sortir du KP Dom finalement?

24 R: C'était le 5 octobre 1994.

25 Q: Et pendant le temps que vous avez passé au KP Dom, est-ce qu'il vous

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1 est arrivé de revoir Milorad Krnojelac?

2 R: Eh bien, on pouvait l'apercevoir à partir de nos fenêtres, des fenêtres

3 des salles où nous étions.

4 Q: Et qu'est-ce que vous avez été en mesure de voir?

5 R: Eh bien, pendant cette période-là il y a eu un certain nombre

6 d'activités, par exemple des gens qui se rendaient dans le réfectoire pour

7 manger, petit déjeuner, déjeuner et souper, et donc les personnes

8 travaillant dans le bâtiment administratif se rendaient aussi dans le même

9 réfectoire, d'ailleurs le même réfectoire que nous utilisions nous. Donc

10 trois fois par jour nous pouvions voir le personnel du bâtiment

11 administratif.

12 Q: Vous dites que vous les avez vus aller au réfectoire, ces personnes qui

13 sont-elles?

14 R: Eh bien, les personnes qui travaillaient dans le bâtiment administratif

15 et Milorad Krnojelac était bien sûr parmi eux.

16 Q: Et combien de fois l'avez-vous vu se diriger vers le réfectoire?

17 R: Eh bien, j'ai déjà dit qu'il y avait ce réfectoire et qu'ils avaient

18 besoin de s'y rendre au moins trois fois par jour.

19 Q: Lorsque vous avez vu Milorad Krnojelac, que portait-il?

20 R: Au moment où nous lui avons demandé de faire notre déclaration, il

21 portait un uniforme militaire de couleur vert-olive. Je n'ai pas remarqué

22 s'il portait des armes, je ne pourrai pas vous affirmer quoi que ce soit à

23 ce sujet. Dans d'autres occasions, on pouvait le voir en train de porter

24 un uniforme de camouflage.

25 Q: Est-ce que vous l'avez vu qui utilisait un bureau dans les locaux du KP

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1 Dom?

2 R: A partir de la pièce où nous étions, nous avons pu voir qu'il était

3 dans une pièce que l'on utilisait avant pour recevoir les colis et pour

4 contrôler les colis destinés aux prisonniers avant la guerre.

5 Q: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais qu'on montre au témoin la pièce

6 qui porte la cote P6/1.

7 Monsieur le témoin, est-ce que vous pourriez nous dire de quelle pièce

8 vous parlez, lorsque vous parlez du bureau qu'a utilisé Milorad Krnojelac?

9 Je vais d'abord vous demander à quel étage ce bureau se trouvait?

10 R: Oui, c'est le rez-de-chaussée du bâtiment administratif, je n'arrive

11 pas à m'y retrouver sur ce plan, il est un peu bizarre mais c'est à peu

12 près ici.

13 Mme Kuo (interprétation): Je précise pour le dossier d'instance que le

14 témoin indique une pièce qui se trouve à droite de ce qui a été précisé

15 comme étant l'entrée du KP Dom. Je vous remercie, Monsieur l'huissier.

16 Monsieur Le Témoin...

17 M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Mon confrère

18 du Bureau du Procureur a juste expliqué pour les besoins du compte rendu

19 d'audience que cette pièce se trouvait à droite de l'entrée.

20 Témoin 215 (interprétation): Elle a dit la première à droite.

21 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas très bien entendu la

22 traduction alors, car s'il se trouve à droite de l'entrée il s'agit de la

23 première pièce à gauche, ça ne peut pas être la première pièce à droite.

24 M. le Président (interprétation): Ce que Mme Kuo a dit, c'est que le

25 témoin indiquait une pièce qui se trouvait aussitôt après, à droite de

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1 l'endroit qui avait été identifié comme étant l'entrée du KP Dom.

2 Et cela semble correct parce que l'entrée du KP Dom se trouve dans le

3 bâtiment administratif, et puis on poursuit sa route pour entrer dans

4 l'intérieur du KP Dom, du complexe. Et on appelle ça en version anglaise

5 "le bureau", c'est effectivement la première pièce aussitôt après l'entrée

6 à droite.

7 Est-ce qu'il y a quelque chose d'incorrect dans cette description?

8 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président. Moi j'ai suivi,

9 j'ai regardé le plan, je ne pouvais pas suivre en même temps le compte

10 rendu d'audience, et j'avais l'impression que l'identification n'était pas

11 correcte. Mais avec vos explications tout va bien.

12 M. le Président (interprétation): Très bien, poursuivez Madame Kuo.

13 Mme Kuo (interprétation): Merci, nous n'avons plus besoin de ce croquis.

14 Monsieur, est-ce que vous avez pu voir M. Krnojelac à l'intérieur du

15 bureau?

16 Témoin 215 (interprétation): Puisque nous étions très souvent aux

17 fenêtres, même en dépit des interdictions des gardiens nous pouvions de

18 temps en temps voir Milorad près de la fenêtre.

19 Q: Et lorsque vous l'avez vu, que faisait-il à l'intérieur du bâtiment, du

20 bureau?

21 R: Moi, je n'ai pas pu le voir moi personnellement, parce que je n'étais

22 pas souvent près de la fenêtre pour pouvoir le voir.

23 Q: Et comment avez-vous appris qu'il se trouvait dans ce bureau?

24 R: Eh bien, il y avait des prisonniers qui se sont rendus dans les

25 bâtiments administratifs pour régler un certain nombre de questions et ce

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1 sont eux qui nous ont dit qu'il séjournait là-bas, qu'il se trouvait là-

2 bas. Et si jamais il y avait eu des contacts avec des prisonniers qui ont

3 demandé à le voir, eh bien il les recevait dans cette pièce.

4 Q: Est-ce que l'un quelconque des détenus qui se trouvait dans votre pièce

5 vous aurait dit que c'est depuis votre pièce, de cette salle où vous vous

6 trouviez, qu'il avait vu M. Krnojelac dans son bureau?

7 R: Oui, il y en a qui ont pu le voir, les détenus qui se trouvaient dans

8 les salles plus près que la nôtre, plus près de son bureau.

9 Q: Est-ce que ces autres détenus ont décrit ce que M. Krnojelac faisait

10 dans son bureau?

11 R: Non, je pense qu'ils ne pouvaient pas dire cela, parce qu'à cette

12 époque-là on ne pouvait le voir qu'assis ou bien en train de discuter.

13 Alors est-ce qu'il avait, est-ce qu'il faisait quelque chose de

14 particulier, est-ce qu'il avait un cahier, est-ce qu'il tenait un journal?

15 Je pense que ce n'était pas facile à déterminer, en tout cas, ce n'était

16 pas un bureau classique.

17 Q: Est-ce que vous savez s'il se trouvait dans ce bureau, de jour ou de

18 nuit?

19 R: Moi, je peux vous dire ce qu'il en était pendant le jour. Et en ce qui

20 concerne la nuit peut-être de temps en temps, dans la soirée, mais pas

21 trop tard en tout cas.

22 Q: Est-ce que vous avez vu M. Krnojelac dans d'autres circonstances? Vous

23 avez dit que vous l'aviez vu alors qu'il allait vers le réfectoire et en

24 revenait.

25 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je vous

Page 869

1 interromps. Mais je suis inquiet car à la page 19 du transcript, il est

2 écrit: "Pendant la nuit", alors qu'il faudrait écrire: "pendant le jour"!

3 Je sais que ce transcript va être vérifié mais je suis tout de même

4 inquiet et je pense que je devais réagir.

5 M. le Président (interprétation): Où est-ce que vous dites que cela se

6 trouve?

7 M. Bakrac (interprétation): Page 28, ligne 19.

8 M. le Président (interprétation) : La ligne 19, et vous dites, vous avez

9 parlé de jour et non pas de nuit?

10 M. Bakrac (interprétation): Oui, qu'il le voyait durant la journée. Pour

11 la plupart du temps, et de temps en temps, il le voyait aussi en après-

12 midi, mais pas très tard.

13 Témoin 215 (interprétation) : Oui, en fait, en début de soirée mais pas

14 plus tard que cela.

15 M. Bakrac (interprétation): Est-ce que j'ai raison de dire cela, Monsieur

16 le témoin?

17 Témoin 215 (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, est-ce que vous pourriez

19 vérifier cette réponse avec le témoin?

20 Mme Kuo (interprétation): Oui, je croyais aussi qu'il avait dit pendant le

21 jour. Je pourrais redemander au témoin puisqu'il apparaît autrement sur le

22 compte rendu d'audience.

23 A quel moment est-ce que M. Krnojelac se servait de son bureau ? Est-ce

24 que c'était pendant la journée ou en soirée?

25 Témoin 215 (interprétation): Les lumières dans cette pièce étaient

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1 allumées pendant toute la journée et durant la nuit également. Et on

2 pouvait l'apercevoir pendant le jour alors que la lumière était, c'était

3 une lumière naturelle mais on pouvait également l'apercevoir plus tard en

4 après-midi ou plutôt en début de soirée. Mais je ne pourrais pas dire

5 qu'il était là tard le soir.

6 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, il est 11 heures.

7 M. le Président (interprétation): Oui, alors je vais essayer de respecter

8 le même horaire, sinon nous serons un peu déboussolés. Alors nous allons

9 ajourner pour l'instant et nous allons revenir à 11 heures 30.

10 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

11 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le témoin, vous souvenez-vous d'avoir

12 donner une déclaration aux enquêteurs du Bureau du Procureur au mois de

13 janvier 1999 concernant les événements qui vous sont arrivés au KP Dom?

14 Témoin 215 (interprétation): Oui.

15 Q: Vous souvenez-vous qu'on vous a posé des questions concernant le bureau

16 dans lequel était Krnojelac au sein du KP Dom?

17 R: Oui.

18 Q: J'aimerais vous donner lecture d'une partie de la déclaration et vous

19 demander de nous donner quelques commentaires là-dessus. Dans la

20 déclaration, vous avez décrit que lorsque vous passez par la porte de

21 métal ou la grille qui se trouve... En fait je m'excuse, vous avez décrit

22 le bureau, vous avez dit qu'il y avait des barreaux aux fenêtres et vous

23 avez dit que je pouvais seulement reconnaître Krnojelac. Il se tenait

24 directement tout près de la fenêtre et qu'il nous faisait face et que les

25 lumières étaient allumées dans la pièce alors que les lumières à

Page 871

1 l'extérieur étaient éteintes.

2 Est-ce que vous vous souvenez avoir fait cette déclaration?

3 R: Oui, je maintiens ce que j'ai dit, mais je voudrais quand même dire que

4 c'était plutôt en début de soirée.

5 Q: Très bien, mais ce que je voulais clarifier, c'est que vous avez vu

6 Krnojelac dans ce bureau. Ce n'est pas quelque chose que vous aviez

7 entendu de la part d'autres détenus?

8 R: Non.

9 Q: Y a-t-il eu d'autres membres de votre famille qui ont essayé d'entrer

10 en contact avec vous?

11 R: Oui.

12 Q: De qui s'agit-il?

13 R: Mon épouse a essayé avec l'aide de certains tuyaux, de certains

14 contacts d'entrer par l'entremise ou par le biais de certains de mes amis

15 serbes, donc de me contacter.

16 Q: Est-ce qu'elle a réussi à vous rejoindre ou à vous retrouver?

17 R: Oui, elle a réussi à me rejoindre à deux reprises et pendant une très

18 courte période, à un moment donné elle a pu m'entrevoir à l'entrée du KP

19 Dom.

20 Q: De quelle façon ces visites étaient organisées?

21 R: A l'époque, la direction de la prison nous permettait de recevoir des

22 visiteurs, nous les détenus. Et cela n'a été permis qu'à deux ou trois

23 reprises et cela n'a pas duré longtemps.

24 Q: A quel moment est-ce qu'on a interdit aux visiteurs de venir voir les

25 prisonniers?

Page 872

1 R: Je crois que c'était au tout début, en fait je pourrais parler de la

2 deuxième moitié du mois de mai 1992.

3 Q: J'aimerais vous poser certaines questions concernant les pièces dans

4 lesquelles vous avez séjourné. Vous avez parlé du fait qu'on vous a emmené

5 dans une pièce, la pièce 15. Combien de temps avez-vous passé dans cette

6 pièce-là?

7 R: J'ai séjourné jusqu'à la fin du mois d'août ou jusqu'au début de

8 septembre 1992.

9 Q: Où vous a-t-on emmenés par la suite?

10 R: Par la suite moi-même et les autres, qui nous y trouvions, nous avons

11 été transférés dans une autre section du bâtiment, c'était la pièce n22.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

13 rapprocher du micro, il est difficile de vous entendre, Monsieur le

14 témoin. Merci.

15 Mme Kuo (interprétation): Je souhaiterais demander à l'huissier de nous

16 montrer la pièce 6/1, de montrer au témoin la pièce 6/1.

17 Lorsque vous avez dit que vous et les autres détenus avez été transférés

18 d'une partie du bâtiment à une autre partie, pourriez-vous dire de quelle

19 partie on vous a transférés et dans quelle partie avez-vous abouti?

20 Témoin 215 (interprétation): Il s'agit du bâtiment n1 dans laquelle nous

21 séjournions auparavant et nous avons été transférés au bâtiment n2.

22 Q: Pour le compte rendu d'audience, le bâtiment n1 est inscrit, est

23 marqué comme étant bâtiment n1 et le bâtiment n2 est indiqué comme étant

24 le bâtiment n2 sur le croquis.

25 Maintenant concernant ce transfert des détenus d'une partie du bâtiment à

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1 l'autre bâtiment, est-ce que vous êtes en train de nous dire que tous les

2 détenus avaient été transférés?

3 R: Oui, dans cette période-là tout le monde avait été transféré dans le

4 bâtiment n2.

5 Q: Est-ce qu'on vous a donné une raison concernant ce transfert?

6 R: Non.

7 Q: Combien de temps êtes-vous restés dans ce deuxième bâtiment ou dans

8 cette deuxième pièce dont vous venez de nous parler?

9 R: Je ne pourrais pas vous donner une date précise, mais de ce bâtiment

10 n2, nous avons été transférés de nouveau plus tard au bâtiment n1.

11 Q: Mais vous ne vous souvenez pas à quel moment cela a eu lieu?

12 R: Je ne peux pas vous dire une date précise.

13 Q: J'aimerais maintenant poser des questions concernant les conditions

14 dans lesquelles vous vous trouviez. Quel genre de nourriture est-ce que

15 vous aviez par exemple?

16 R: Au début, c'était vraiment une nourriture affreuse. Après deux mois à

17 peu près, peu de temps après notre internement, nous avons tous perdu

18 beaucoup de poids, et je pourrais vous dire que dans cette période-là

19 j'avais perdu 33 kilogrammes.

20 Q: A quel moment la nourriture s'est améliorée, si elle s'est améliorée?

21 R: Je pourrais vous dire que c'était vers le milieu de l'année 1993, nous

22 avons ressenti que la nourriture s'était améliorée légèrement.

23 Q: Est-ce qu'on vous permettait d'être en contact avec le monde extérieur?

24 R: Absolument pas.

25 Q: Est-ce que vous pouviez recevoir des nouvelles du monde extérieur?

Page 874

1 R: Officiellement, non.

2 Q: Qu'en est-il de façon officieuse? Est-ce qu'il vous arrivait de pouvoir

3 recevoir des nouvelles par exemple par l'entremise d'une radio?

4 R: Non en fait jusqu'au 14 août 1992, il nous a été permis d'être en

5 contact avec les événements puisque dans la pièce n15 il y avait en fait

6 une petite radio.

7 Q: Que s'est-il passé le 14 août 1992 avec cette petite radio?

8 R: On nous a découverts. Quelqu'un avait dit que nous avions une radio à

9 la direction et que nous l'écoutions.

10 Q: Que s'est-il passé lorsqu'on a découvert que vous aviez une radio?

11 R: Un grand nombre de gardes de la prison sont entrés dans cette pièce et

12 ont fait une perquisition assez brutale, ils ont également fouillé nos

13 effets personnels, ils ont également fouillé les lits sur lesquels nous

14 dormions et ils ont également fouillé les détenus.

15 Q: Est-ce qu'ils vous ont confisqué la radio?

16 R: Oui.

17 Q: Est-ce qu'une sanction vous a été réservée?

18 R: La direction a voulu faire une enquête, à savoir si les nouvelles que

19 nous entendions par l'entremise de cette radio avaient été transmises à

20 d'autres détenus qui se trouvaient dans d'autres pièces.

21 Q: Est-ce que vous savez si quelqu'un a été puni pour cet incident?

22 R: Oui, certainement, il y a eu des sanctions, il y a eu des transferts de

23 certains détenus vers des cellules d'isolement, et à ce moment-là on a

24 passé certains détenus à tabac et on a aussi procédé à de très mauvais

25 traitements.

Page 875

1 Q: Vous-même, personnellement est-ce que vous avez été emmené dans des

2 cellules d'isolement?

3 R: Oui, j'ai séjourné dans une cellule d'isolement à deux reprises.

4 Q: La première fois qu'on vous a emmené vers une cellule d'isolement, est-

5 ce que vous pourriez nous dire quelle était la raison pour cela?

6 R: La première fois, c'était en décembre 1992, j'étais avec une personne

7 qui porte la cote FWS-111, nous avons essayé de nous laver un peu, nous

8 nous étions rendus dans la cuisine et nous voulions prendre de l'eau

9 chaude pour laver également quelques vêtements.

10 Q: Est-ce que vous aviez d'autres accès à l'eau chaude ou est-ce qu'il

11 vous a toujours fallu passer par la cuisine et demander?

12 R: C'était la seule façon de demander et d'obtenir l'eau chaude puisqu'on

13 y préparait la nourriture et c'était là qu'on pouvait également réchauffer

14 l'eau chaude, en fait surtout pour l'usage de la cuisine.

15 Q: Est-ce que vous aviez auparavant pu obtenir de l'eau chaude de cette

16 façon?

17 R: Seulement de temps en temps puisqu'il n'y avait pas de salle de bain,

18 on nous permettait de nous servir ou on nous permettait d'avoir accès à

19 une certaine quantité d'eau chaude pour que les détenus puissent se laver.

20 Q: Que s'est-il passé lors de cette fois où vous et les autres détenus

21 avaient demandé de l'eau chaude au cuisinier?

22 R: Nous avons demandé au cuisinier de nous donner de l'eau chaude. Il a

23 dit: "Oui certainement", et lorsque nous sommes allés dans la cuisine, le

24 gardien nous a dit: "Qu'est-ce que vous venez faire là?", nous lui avons

25 dit que nous avions obtenu l'autorisation du cuisinier, il a demandé au

Page 876

1 cuisinier si c'était vrai, le cuisinier a répondu que non, et c'est à ce

2 moment-là qu'on nous a emmenés vers une cellule d'isolement.

3 Q: Cette cellule dont vous parlez, est-ce qu'il s'agissait bien d'une

4 cellule d'isolement?

5 R: Oui.

6 Q: Vous et FWS-111, est-ce que vous avez partagé cette cellule

7 d'isolement?

8 R: Oui, nous étions ensemble.

9 Q: Combien de temps avez-vous passé ensemble?

10 R: C'était une nuit très froide. Certaines personnes nous ont dit qu'il

11 devait faire moins 20, moins 25 degrés, et nous avions passé la nuit

12 entière, disons après le dîner, après de 5 heures 30 jusqu'à 7 heures 30

13 du matin le lendemain.

14 Q: Comment vous êtes-vous sentis dans cette cellule d'isolement?

15 R: Nous avions très froid. On nous avait donné une toute petite couverture

16 pour nous couvrir. Mais étant donné qu'il s'agissait d'une pièce en béton,

17 nous avions très froid, nous avions très froid, nous n'avions pas pu

18 dormir de la nuit, nous avions essayé de faire certains petits massages

19 pour essayer de tenir bon jusqu'au lendemain.

20 Q: Est-ce que vous êtes tombé malade après cette nuit passée dans cette

21 cellule?

22 R: Oui, je n'étais pas en très bonne santé de toute façon, même avant mon

23 arrivée dans ces pièces, de sorte que 7 à 8 jours après j'ai été très

24 malade et j'étais couché, et grâce à deux médecins qui avaient certains

25 cachets sur eux, des médicaments, j'ai pu me rétablir.

Page 877

1 Q: Pourriez-vous nous parler de la deuxième fois où l'on vous a placé dans

2 la cellule d'isolement?

3 R: La deuxième fois, en fait j'étais déjà engagé et je travaillais,

4 j'avais donc mes tâches de travail, et en fait j'ai demandé à d'autres

5 détenus qui allaient se rendre à l'hôpital de la ville, je leur ai donné

6 un petit papier pour que quelqu'un me rapporte des médicaments. Alors à ce

7 moment-là on a fouillé certaines personnes et Todovic Savo m'a donc

8 demandé de venir lui parler puisqu'on avait dit que ce bout de papier

9 provenait de moi.

10 Q: Combien de jours avez-vous passé dans la cellule d'isolement après cet

11 incident?

12 R: Il m'a dit que je devais dire tout de suite que je devais me rendre

13 dans la cellule d'isolement et que j'allais passer 10 jours dans la

14 cellule d'isolement, mais que j'allais également travailler pendant ma

15 détention dans la cellule d'isolement. Mais je n'y ai séjourné quand même

16 que cinq jours.

17 Q: Si je vous ai bien compris, on vous a placé dans une cellule

18 d'isolement seulement pour y dormir la nuit et pendant le jour vous deviez

19 travailler, est-ce que c'est exact?

20 R: Oui.

21 Q: A quel moment est-ce que cet incident a eu lieu?

22 R: Je me souviens très bien de cette date, il s'agit du 31 août 1993.

23 C'est la bonne date.

24 Q: Comment se fait-il que vous vous souveniez de cette date si

25 précisément?

Page 878

1 R: C'est la date de naissance de mon épouse et je me souviens très bien de

2 cette date à cause de cette raison-là.

3 Q: Témoin, vous dites que vous avez eu des obligations de travail pendant

4 cette période-là. A quel moment est-ce qu'on vous a attribué des

5 obligations de travail?

6 R: Certains détenus ont commencé très tôt. Malheureusement on ne m'a pas

7 permis de le faire jusqu'à la moitié de 1993.

8 Q: Vous dites "malheureusement, on ne vous a pas permis". Pourquoi est-ce

9 que vous auriez aimé travailler?

10 R: Parce que les personnes qui travaillaient avaient la possibilité

11 d'avoir une nourriture un peu meilleure.

12 Q: Avez-vous essayé de vous faire attribuer des tâches de travail avant

13 que vous n'y réussissiez?

14 R: Oui, nous étions en position particulière, on était 15 à peu près. Nous

15 étions un peu séparés des autres et je ne sais pas quelles étaient leurs

16 intentions. Mais le fait que nous étions isolés et que nous n'avions pas

17 la possibilité de faire certaines tâches.

18 Q: Lorsque vous parlez d'une quinzaine de personnes, qu'est-ce que vous

19 aviez en commun pour qu'on vous traite d'une façon différente par rapport

20 aux détenus?

21 R: Je ne pourrais pas vous donner une définition, je ne pourrais pas

22 apporter plus de précisions, mais je pourrais simplement vous dire qu'au

23 sein de ces personnes, il y avait des intellectuels, des médecins, des

24 professeurs, des professeurs et d'autres genres de professions semblables.

25 Dans ce groupe, d'après ce que j'ai pu observer personnellement, je

Page 879

1 pourrais dire que c'étaient des personnes, des notables.

2 Q: Les autres détenus qui avaient des tâches de travail, où se rendaient-

3 ils pour travailler? Que faisaient-ils?

4 R: Une partie de ces détenus travaillaient à l'intérieur de la prison

5 alors que d'autres travaillaient en ville, dans des entreprises agricoles.

6 Il y avait également une mine qui se trouvait à 10 ou 15 km de la ville.

7 Certaines personnes se rendaient là.

8 Q: Quel était le travail qu'on vous avait assigné à vous, personnellement?

9 Quelles sont les tâches qu'on vous a attribuées?

10 R: Je travaillais dans la fabrique de meubles qui se trouvait dans la

11 prison.

12 Q: Alors que vous étiez détenu au KP Dom, est-ce que la Croix Rouge est

13 venue vous voir?

14 R: Au tout début, au mois de mai 1992 la Croix Rouge a tenté de concert

15 avec la BBC de venir visiter la prison.

16 Q: Avez-vous vu ce qui est arrivé lorsque la Croix Rouge a essayé de venir

17 vous voir ou de rendre visite aux prisonniers?

18 R: Nous étions tous très curieux. Nous avons essayé de regarder par la

19 fenêtre pour voir ce qui se passait. Les gens de la BBC essayaient de

20 distribuer des cigarettes, c'était vraiment une situation assez

21 désagréable puisque les gens mettaient leur main par la fenêtre pour

22 essayer d'obtenir des cigarettes. Et il y avait une personne de la Croix

23 Rouge qui a essayé d'enregistré les noms des détenus.

24 Q: Que s'est-il passé lorsqu'on a essayé de prendre les noms des détenus?

25 R: Koroman Slavko qui était un policier à la retraite et qui avait

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1 travaillé au KP Dom avec l'aide de Rasevic Mitar qui était le commandant

2 des gardiens, ils ont donc interrompu le travail du représentant de la

3 Croix Rouge et de l'équipe de la BBC.

4 Q: Est-ce que la Croix Rouge a quitté sans avoir pu prendre les noms des

5 détenus ce jour-là?

6 R: Nous avions appris que tous les gens qui avaient été enregistrés, qu'on

7 avait confisqué le matériel de ces gens, de ces représentants de la Croix

8 Rouge et que c'est quelqu'un à l'extérieur de la direction qui avait

9 confisqué tout ce matériel qu'avaient apporté ces gens.

10 Q: Quand vous dites qu'on avait pris, que ces papiers avaient été pris ou

11 qu'on avait confisqué ces papiers, de qui parlez-vous?

12 R: C'était le matériel que possédaient ou les documents que possédaient

13 les membres de la Croix Rouge.

14 Q: A quel moment est-ce que les membres de la Croix Rouge internationale

15 se sont représentés de nouveau au KP Dom?

16 R: Presque un an s'était écoulé, c'était exactement le 23 avril 1992

17 qu'ils sont revenus.

18 Q: Est-ce que c'est une erreur, vous avez parlé du 23 avril 1992?

19 R: Non, excusez-moi, en fait je voulais parler de l'année 1993, c'était en

20 1993.

21 Q: Dans la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau du

22 Procureur, vous souvenez-vous avoir donné la date du 23 juin 1993?

23 R: Oui, c'est vrai, je suis vraiment désolé, il s'agit bien du 23 juin

24 1993.

25 Q: Que s'est-il passé ce jour-là?

Page 881

1 R: Je suis vraiment désolé pour cette petite confusion, mais je me

2 souviens très bien de cette date-là puisque, nous, les personnes qui

3 étions dans la pièce n15, on nous a dissimulés dans la boulangerie de la

4 ville.

5 Q: Pourquoi, de quelle façon est-ce qu'on vous a dissimulés dans la

6 boulangerie de la ville?

7 R: L'un des gardiens de la prison a débarré la porte et a dit: "Préparez-

8 vous vite! Nous allons quelque part".

9 Q: Où est située cette boulangerie?

10 R: De 80 à 100 mètres du KP Dom.

11 Q: Est-ce qu'on vous a donné la raison pour laquelle on vous amenait dans

12 cette boulangerie?

13 R: Non, ils ont simplement dit qu'il nous fallait faire quelque chose

14 puisqu'il était déjà arrivé qu'auparavant les détenus aillent travailler

15 dans cette boulangerie.

16 Q: Lorsque vous êtes arrivés à la boulangerie qu'est-ce qu'on vous a

17 demandé de faire?

18 R: L'homme qui travaillait là a dit: "Pourquoi est-ce qu'on a emmené tant

19 de gens aujourd'hui? Je n'ai pas besoin de tant d'aides aujourd'hui.".

20 Q: Est-ce que certaines personnes ont été ramenées à ce moment-là?

21 R: Non, nous nous trouvions à l'extérieur pendant un long moment, et à ce

22 moment-là nous avons pu voir les véhicules appartenant à la Croix Rouge

23 internationale qui se dirigeaient vers la direction du KP Dom.

24 Par la suite, nous avons reçu l'ordre de nous cacher dans les pièces, dans

25 les sous-sols, les pièces qui se trouvaient au sous-sol de la boulangerie.

Page 882

1 Q: Combien de temps avez-vous passé dans ces pièces enfermés dans le sous-

2 sol?

3 R: Jusqu'à 8 heures 30 ou 9 heures du soir.

4 Q: Que s'est-il passé par la suite?

5 R: Ensuite, ce même véhicule qui nous avait emmenés là, nous a ramenés au

6 KP Dom.

7 Q: Est-ce que vous aviez appris par le biais d'autres détenus restés au KP

8 Dom ce qui s'était passé alors que vous étiez enfermés dans la

9 boulangerie?

10 R: Puisque la Croix Rouge avait reçu la permission de pénétrer à

11 l'intérieur du KP Dom de la part de la direction, ils ont donc enregistré

12 tous les noms des détenus.

13 Q: Est-ce que votre nom a été pris par les membres de la Croix Rouge ce

14 jour-là?

15 R: Non.

16 Q: Est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit été enregistré par la

17 Croix Rouge?

18 Q: Oui, en fait après cinq ou six tentatives de cacher notre groupe, cela

19 a dû durer environ six mois.

20 Q: Et vous avez dit qu'à cinq autres reprises on a essayé de vous cacher.

21 R: Oui.

22 Q: Est-ce qu'on vous a caché également?

23 R: Oui.

24 Q: Est-ce que c'était toujours le même groupe qu'on tentait de cacher à

25 chaque fois?

Page 883

1 R: Dans la plupart du temps c'était toujours le même groupe, mais il y a

2 eu quand même certains changements concernant le transfert de certaines

3 personnes qui étaient membres de ce groupe afin de les échanger

4 supposamment.

5 Q: A quel moment est-ce qu'on vous a finalement enregistré auprès de la

6 Croix Rouge internationale?

7 R: C'était sûrement le 14 septembre 1994.

8 Q: Vous souvenez-vous de la date suivante au moment où vous avez été caché

9 de la Croix Rouge internationale, vous avez parlé du 23 juin 1993? Vous

10 souvenez-vous à quelle autre date est-ce qu'on a voulu vous cacher?

11 R: D'après certains souvenirs, il s'agissait du mois d'août, c'était au

12 début du mois d'août.

13 Q: Vous souvenez-vous de la date suivante?

14 R: C'est très difficile de se souvenir de date, mais je dirais qu'à chaque

15 mois ou à chaque 45 jours, la Croix Rouge essayait de venir et essayait de

16 faire son travail. A chaque fois qu'ils se présentaient, on me cachait non

17 seulement dans la boulangerie mais aussi dans la partie intérieure du KP

18 Dom et également dans les lieux servant au commerce qui se trouvaient non

19 loin de là.

20 Q: Au cours de votre détention au KP Dom, est-ce qu'il y avait aussi des

21 détenus serbes?

22 R: Oui.

23 Q: A votre arrivée au KP Dom en avril 1993, savez-vous combien de

24 prisonniers serbes il y avait à ce moment-là?

25 R: Vous avez parlé de 1993, Madame?

Page 884

1 Q: Excusez-moi, je me suis trompée. Je parlais de 1992 lorsque vous êtes

2 arrivé et lorsque vous avez été interné au KP Dom, combien de prisonniers

3 serbes y avait-il?

4 R: Très peu, très peu, dirais-je. Il y en avait qui étaient restés de

5 détention antérieure, il y en avait eu très peu très peu qui avaient été

6 emmenés par les autorités serbes pour purger une peine par exemple, je

7 suppose.

8 Q: Et est-ce que le nombre de prisonniers et de détenus serbes a augmenté

9 au cours de votre détention?

10 R: Oui.

11 Q: Est-ce qu'à un moment donné il y a eu une forte augmentation du nombre

12 ou est-ce que le flux a été constant? Je parle ici des arrivées.

13 R: Il y avait des va-et-vient constants. C'était un peu en fonction de la

14 situation qui prévalait sur le front.

15 Q: Vous dites "en fonction de la situation qui prévalait sur le front",

16 qu'entendez-vous par là? Quelles ont été les conséquences de cette

17 situation sur le front sur le nombre de détenus serbes?

18 R: D'après certains renseignements, il semble que certains ont essayé de

19 se soustraire à leurs obligations militaires. Il se peut que certains se

20 soient présentés sur le front en état d'ébriété, ce qui fait qu'ils en

21 étaient renvoyés. D'autres ont commis des crimes, certains des

22 assassinats. Je suppose que ce sont là les raisons pour lesquelles ils ont

23 été internés au KP Dom.

24 Q: Est-ce qu'il vous était possible de dire si les détenus serbes étaient

25 détenus séparément des autres prisonniers serbes qui avaient quand même un

Page 885

1 rapport avec les activités militaires, soi-disant que par exemple ils se

2 soient soustraits à leurs obligations ou bien qu'ils étaient saouls au

3 moment où ils devaient être de service? Est-ce que vous avez pu déterminer

4 si ces deux groupes de prisonniers serbes étaient séparés ou est-ce que

5 tous les Serbes étaient détenus ensemble?

6 R: Ils ont tous été détenus ensemble, si ce n'est que certains portaient

7 l'uniforme et que d'autres étaient en vêtements civils.

8 Q: Est-ce que vous et d'autres détenus musulmans vous aviez des contacts

9 avec les prisonniers serbes?

10 R: Ce n'était pas facile de communiquer avec eux. Mais ceux qui avaient

11 des obligations de travail avaient la possibilité de communiquer.

12 Q: Et est-ce que par ces contacts vous avez appris dans quelles conditions

13 vivaient les prisonniers serbes? Si vous compariez ces conditions de

14 détention avec celles que subissaient les détenus musulmans?

15 R: On pense aux média, ils étaient dans une meilleure situation parce

16 qu'ils avaient de meilleures sources d'information, ils avaient la radio,

17 et aussi leur nourriture était un peu meilleure que la nôtre. Après tout,

18 leurs parents pouvaient leur rendre visite.

19 Q: Parlons des sévices corporels, les passages à tabac infligés au KP Dom.

20 Est-ce qu'il y en avait, tout d'abord?

21 R: Pour autant que je m'en souvienne, entre le 1er et le 25 juin 1992,

22 beaucoup de ces faits sont apparus.

23 Q: Je voudrais d'abord vous demander si vous pensez qu'il y avait une

24 certaine systématisation dans la façon dont on infligeait ces sévices et

25 ces passages à tabac. Nous parlerons après des incidents. Mais est-ce

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1 qu'il y avait une structure précise dans la façon dont les gens étaient

2 tabassés?

3 R: Les conditions, les critères qui faisaient que certains étaient emmenés

4 pour ces interrogatoires ou ces passages à tabac, difficile de vous dire,

5 nous n'avons jamais réussi à établir s'il y avait une structure

6 particulière.

7 Q: Vous avez dit que des personnes étaient emmenées Je vais reformuler ma

8 question, est-ce que des détenus étaient tabassés dès qu'ils étaient

9 amenés de l'extérieur au KP Dom?

10 R: Oui, il y a eu des cas de ce genre.

11 Q: Avez-vous été en mesure d'assister aux passages à tabac, de voir ces

12 passages à tabac ou d'en constater des séquelles?

13 R: Ce n'était pas possible de voir puisque tout se passait à l'entrée du

14 complexe pénitentiaire, mais on entendait bien. Par contre, une fois ces

15 hommes ramenés dans la salle de détention, nous pouvions constater qu'ils

16 avaient des coups, des traces de coups à divers endroits de leur corps.

17 Q: Vous avez dit qu'il vous était possible d'entendre certaines choses.

18 Qu'entendiez-vous précisément?

19 R: On entendait des cris, les cris de douleur de ces pauvres parce qu'ils

20 sanglotaient, ils hurlaient quelquefois et on entendait le son, le bruit

21 que faisaient les coups, les bruits des coups de matraque par exemple

22 qu'on entendait surtout bien la nuit.

23 Q: Est-ce qu'on emmenait des détenus la nuit comme le jour?

24 R: Oui.

25 Q: Ces bruits de coups, vous avez pu déterminer d'où ils venaient?

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1 R: Je vous ai déjà dit que tout ceci se passait à l'entrée du bâtiment

2 administratif. Dès qu'on emmenait des gens, je suppose qu'on les

3 fouillait. Il y avait des cas de harcèlement, de la part des personnes qui

4 étaient de service ou qui se trouvaient là par hasard.

5 Q: Avant que l'on amène ces personnes dans votre salle ou dans d'autres

6 salles de détention, est-ce que vous pouviez les voir quand ils

7 traversaient la cour?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le témoin, il ne suffit pas de

9 hocher la tête ou d'opiner du chef. Il faut que vous indiquiez par oui ou

10 non ce que vous vous répondez?

11 Témoin 215 (interprétation): Oui.

12 Mme Kuo (interprétation): Est-ce que vous avez vu qu'on faisait certaines

13 choses à ces personnes alors qu'elles traversaient la cour?

14 Témoin 215 (interprétation): Nous avons vraiment vu un homme, c'était un

15 infirmier. Il a été violemment battu sur les jambes, sur la plante des

16 pieds, aux bras, il avait peine à se déplacer. Ses jambes ne pouvaient

17 plus le soutenir.

18 Q: Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui infligeait, qui assénait ses

19 coups dans la cour?

20 R: Non.

21 Q: Vous avez vu les blessures subies par certains. Est-ce que ces

22 personnes vous ont expliqué dans quelle condition elles avaient subi ces

23 blessures?

24 R: Par exemple on n'a pas toujours pu nous le dire directement et puis

25 nous nous sommes déplacés de salle en salle et les personnes qui s'y

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1 trouvaient déjà en général donnaient le nom des personnes qui les avaient

2 passées à tabac.

3 Q: Les hommes qui avaient frappé ces détenus alors qu'ils entraient, est-

4 ce que c'étaient des gardes, des soldats? Quelle sorte de personnes

5 étaient-ce?

6 R: C'étaient des gardes et des membres de la police militaire.

7 Q: D'où venaient ces détenus, d'où avaient-ils été amenés?

8 R: Ils venaient de la ville même et des environs.

9 Q: Est-ce que certains détenus sont venus d'endroits particuliers? Est-ce

10 qu'ils avaient été sélectionnés pour subir un passage à tabac d'après ce

11 que vous avez pu en juger?

12 R: Je ne sais pas si on a appliqué tel ou tel critère, ce qu'étaient ces

13 critères pour certains villages ou villageois, mais ceux qui avaient été

14 amenés depuis la ville, il y en avait bien sûr, il y en avait aussi qui

15 venaient d'autres villes. Pas seulement de la Bosnie-Herzégovine mais même

16 d'autres contrées de la Yougoslavie.

17 Q: vous avez parlé ce cet infirmier qui était arrivé dans votre salle de

18 détention en très mauvais état. Pourriez-vous peut-être nous parler

19 d'incidents aussi précis, d'autres incidents concernant des personnes qui

20 avaient été passées à tabac dès leur arrivée au KP Dom?

21 R: Oui, je peux vous citer certains noms. Notamment certains infirmiers,

22 mais aussi d'autres personnes. Si vous voulez ces noms, je peux vous les

23 fournir.

24 Q: Oui, est-ce que vous pourriez le faire, nous parler d'incidents précis,

25 qui a été battu et si possible par qui et quand?

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1 R: Je vous dirais d'emblée que je ne sais pas qui les a battus parce que

2 ceci s'est passé au début, début juin. Il y avait Enes Uzunovic, c'est un

3 de ces hommes, c'était une personnalité connue, le président de

4 l'organisation de la jeunesse, un infirmier. Il a été violemment passé à

5 tabac. Puis il y avait Nisic Nurko, c'était un avocat qui travaillait à

6 l'assemblée municipale. Il y avait aussi Alija Altoka qui est venu

7 d'Ilovaca dans la municipalité de Gorazde, Ninovic Safet qui venait de la

8 municipalité de Canicek, qui se trouvait à l'hôpital de Foca à ce moment-

9 là. Il y avait des policiers de métier aussi à Foca, et d'autres.

10 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, est-ce que vous pourriez

11 nous aider comme l'a fait votre collègue. Vous allez peut-être nous

12 renvoyer à la liste qui figure dans l'Acte d'accusation.

13 Mme Kuo (interprétation) : Effectivement, Monsieur le Président, on est en

14 train d'obtenir cette liste.

15 M. le Président (interprétation) : Je vous en remercie.

16 Mme Kuo (interprétation): Aux fins du compte rendu d'audience, je précise

17 que M. Nurko Nisic est le n19, il s'agit de la pièce 55 ici où figure

18 cette liste. Monsieur Uzunovic a le n26 dans cette même liste C. Je crois

19 que ce sont là les seuls que j'ai pu reconnaître pour le moment. Nous

20 allons demander par la suite au témoin d'examiner la liste C.

21 M. le Président (interprétation): Pas seulement la liste C mais il y en a

22 une autre ultérieure où sont mentionnés toute une série d'incidents précis

23 et pas seulement ceux qui ont occasionné des blessures aux personnes qui

24 se trouvent dans la liste C.

25 Je pense que c'est utile. Nous pourrons ainsi par la suite rassembler ces

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1 différents éléments plus facilement.

2 Mme Kuo (interprétation): Oui, je sais de quelle liste vous parlez.

3 Malheureusement, je ne l'ai pas sous la main maintenant. Mais je vous la

4 fournirai plus tard.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 Mme Kuo (interprétation): Parlons d'un autre groupe ou d'une autre

7 catégorie plutôt, de sévices corporels. Est-ce qu'on est venu chercher des

8 détenus dans les salles de détention pour les passer à tabac?

9 R: Oui.

10 Q: Est-ce que ça se passait dans la journée ou plutôt de nuit?

11 R: Aussi bien de jour que de nuit.

12 Q: Est-ce que vous avez pu déterminer s'il y avait une différence entre

13 les passages à tabac infligés de jour et ceux qui étaient infligés de

14 nuit?

15 R: Non, je ne vois pas pourquoi, les interrogatoires duraient, ou se

16 faisaient de jour et de nuit. Non, je crois que tout se passait de jour et

17 de nuit.

18 Q: Vous parlez des interrogatoires qui duraient pendant toute la journée

19 et la nuit aussi. Qu'est-ce que vous entendez par là précisément, Monsieur

20 le témoin?

21 R: Je ne peux pas vous dire véritablement sur quoi portaient les

22 interrogatoires ou les raisons pour lesquelles ces personnes étaient

23 passées à tabac, ça je ne peux pas vous le dire.

24 Q: Est-ce que des gardes sont venus chercher des prisonniers des

25 différentes cellules ou salles de détention?

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1 R: Oui.

2 Q: Et est-ce qu'ils ont dit pourquoi ces personnes étaient emmenées?

3 R: Non. Ils se contentaient d'ouvrir la porte de la salle, de citer le nom

4 d'une personne précise et donnaient l'ordre à ces personnes de les suivre

5 jusqu'au bâtiment administratif.

6 Q: Et qu'est-ce qui vous a poussé à croire que ces personnes que l'on

7 venait chercher, on venait les chercher pour interrogatoire?

8 R: Eh bien, en général, après ils revenaient roués de coups. Ils ne

9 revenaient pas nécessairement dans la salle d'où on était venus les

10 chercher. Je ne sais pas pourquoi parfois on les transférait dans d'autres

11 salles, ce qui fait qu'on ne les revoyait que quelques jours plus tard et

12 c'est alors que ces hommes vous relataient ce qu'ils avaient vécu.

13 Q: Et ces personnes qui étaient ramenées de la sorte, est-ce qu'elles vous

14 ont dit, ces détenus vous ont dit ce qui leur est arrivé?.

15 R: Oui.

16 Q: Et que vous ont-ils dit exactement?

17 R: Ils insistaient surtout sur le fait qu'on les forçait, qu'on essayait

18 de les forcer à dire qu'ils avaient participé à telle ou telle activité,

19 qu'on essayait de leur faire dire qu'ils avaient essayé d'aider l'ennemi.

20 Ce genre de choses.

21 Q: Est-ce que ces détenus vous ont dit qui? Quand je dis qui, je ne parle

22 pas nécessairement d'individus en particulier mais de catégories de

23 soldats. Etaient-ce des gardes, des soldats ou d'autres personnes? Est-ce

24 qu'ils vous ont dit qui procédait à ces interrogatoires et qui les passait

25 à tabac?

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1 R: Quelquefois, ce n'étaient que les gardes qui participaient à ce genre

2 de choses, parfois c'étaient aussi des membres de la police militaire.

3 Mais il y en a eu d'autres aussi qui apparemment étaient logés dans le

4 réfectoire du KP Dom, et eux aussi ils menaient des interrogatoires.

5 Q: Vous dites qu'ils étaient logés dans le réfectoire. Qu'est-ce que vous

6 entendez par là?

7 R: Je suppose que c'étaient des membres de certaines unités, des membres

8 qui étaient engagés à cet effet.

9 Q: Vous parlez d'unités, mais d'unités militaires?

10 R: Je suppose que c'étaient des unités de réserve.

11 Q: Mais donc, vous parlez d'unités de réserve de l'armée?

12 R: Je ne peux pas vous dire exactement ce qu'ils étaient. Est-ce que

13 c'étaient des membres de l'armée ou d'unités particulières, difficile de

14 le dire.

15 Q: Et quand vous dites qu'ils étaient logés au réfectoire, est-ce que vous

16 voulez dire par là qu'ils y habitaient ou est-ce qu'ils utilisaient ces

17 locaux pour leur travail?

18 R: Non, ils y restaient.

19 Q: Donc ils y habitaient, ils y vivaient?

20 R: Oui.

21 Q: Est-ce que vous avez pu déterminer les rapports qu'avaient ces

22 personnes-là avec les gardes de la prison? Je m'explique, est-ce qu'ils

23 ont coopéré ou est-ce qu'ils avaient des activités séparées ou plutôt des

24 activités conjointes?

25 R: Je suppose qu'ils oeuvraient conjointement puisque c'était en

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1 coopération avec le commandement militaire, mais je suppose aussi avec

2 l'administration du complexe pénitentiaire.

3 Q: Pourriez-vous nous donner le nombre approximatif de personnes qui

4 séjournaient dans le réfectoire de cette façon-la?

5 R: Non, je ne pourrais pas vous le dire.

6 Q: Et est-ce que ces hommes avaient des lits là où les détenus avaient

7 coutume de prendre leur repas?

8 R: Oui, en effet c'est un bâtiment qui avant la guerre était une espèce de

9 restaurant où il y avait des pièces supplémentaires, des locaux

10 supplémentaires à l'étage où il y avait des salles de restauration.

11 Q: Vous parlez des pièces qui se trouvaient à l'étage et vous dites que

12 c'est là que se trouvaient logés les membres des unités de réserve, est-ce

13 bien exact?

14 R: Oui.

15 Q: J'aimerais vous poser quelques questions plus précises sur des

16 incidents au cours desquels on est venus chercher des prisonniers qui ont

17 été passés à tabac. Est-ce que vous vous souvenez de personnes en

18 particulier qui auraient subi ces sévices?

19 R: Nous nous souvenons des personnes que l'on est venus chercher et qu'on

20 a ramenées, et nous nous souvenons aussi de ceux que l'on n'a pas ramenés.

21 Ils n'ont pas été ramenés et ils sont toujours portés disparus. C'est du

22 moins ce que nous comprenons: soit qu'ils ont été liquidés sur place soit

23 qu'on les a emmenés ailleurs et liquidés ailleurs aussi.

24 Q: Parlons d'abord des incidents au cours desquels on est venu chercher

25 certaines personnes et où on les a ramenées, à la suite desquels vous avez

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1 pu voir les traces de blessures sur ces personnes. Pourriez-vous nous

2 parler de certains de ces incidents?

3 R: Il y en a eu plusieurs., je ne me souviens pas de tous les noms, mais

4 je me souviens de certains noms et puis je me souviens aussi des blessures

5 que j'ai vues.

6 Il y avait Amir Berberkic, c'était un médecin généraliste à l'hôpital, et

7 en fait on l'a arrêté à son lieu de travail. Il a reçu des coups aux

8 jambes et il lui a fallu un certain temps pour s'en remettre avec notre

9 aide ainsi qu'avec l'aide du personnel médical qui se trouvait dans le

10 bâtiment administratif.

11 Aljia Ubijeca avait été violemment passé à tabac, le garde qui s'appelait

12 Novica Burilo, qui pesait 100 kilos, a sauté sur lui, l'a piétiné et lui a

13 fracturé plusieurs côtes.

14 Q: Est-ce que le Dr Berberkic vous a dit qui l'avait blessé, qui l'avait

15 frappé?

16 R: Non, il n'avait jamais voulu en parler, je ne sais pas pourquoi.

17 Beaucoup de ces personnes qui ont reçu ces traitements n'ont pas voulu en

18 parler. Peut-être avaient-elles peur? Mais je suppose aussi qu'on leur a

19 aussi ordonné de n'en parler à personne.

20 Q: Est-ce que le Dr Berbekic ou Aljia Altoka vous ont dit ce qui s'était

21 passé au cours de ces passages à tabac? Est-ce qu'ils vous ont dit si ceux

22 qui les frappaient leur ont dit quoi que se soit, leur ont expliqué

23 pourquoi ils les passaient à tabac?

24 R: Non. Cela n'a pas duré longtemps. Il y avait des violents coups assénés

25 à coup de matraque, à coup de bottes militaires. On entendait des cris,

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1 des hurlements, et ce n'est pas simplement ce que je pense mais ce que ces

2 gens ont dit eux-mêmes. Beaucoup de personnes ont saisi ces occasions pour

3 les frapper.

4 Q: Vous dites que "Beaucoup ont saisi ces occasions pour les passer à

5 tabac". De qui parlez-vous?

6 R: Eh bien, j'ait dit dans ces sections de bâtiments où ces gens étaient

7 emmenées à l'avant des bâtiments, ceux qui se trouvaient entre la partie

8 administrative et l'intérieur du pénitencier.

9 Q: Je vous ai demandé qui avait saisi cette occasion pour frapper les

10 détenus?

11 R: Les gardes et ceux qui se trouvaient là, ceux qui avaient été invités à

12 le faire.

13 Q: Vous avez donné deux noms, mais est-ce que vous vous souvenez d'autres

14 personnes qui auraient été battues de la sorte et qui, elles, avaient été

15 ramenées dans les salles?

16 R: Je vous l'ai dit, il y avait eu Nurko Nisic, Halim Konjo, Enes

17 Uzunovic.

18 Difficile de vous donner tous les noms, mais ils étaient nombreux.

19 Q: Dans votre salle, est-ce qu'il y avait un détenu dont la fille a été

20 elle aussi détenue pendant une courte période?

21 R: Oui, Muharem Causevic qui avait une gamine de 3 ans, 3 ans et demi.

22 Q: Et pendant combien de temps cette gamine est-elle restée en détention

23 avec son père?

24 R: Je ne peux pas vous dire. Mais cela a duré plus d'un mois puisque lui

25 aussi a souvent été emmené et souvent passé à tabac.

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1 Q: Est-ce qu'il a été emmené et passé à tabac pendant le moment où se

2 trouvait sa gamine avec lui en détention?

3 R: Oui.

4 Q: Et lorsqu'on le ramenait de ces séances de passage à tabac, est-ce

5 qu'il était possible de voir les traces des blessures subies?

6 R: Cette salle 15 comportait deux parties, une partie plus petite dans

7 laquelle il se trouvait en même temps que cinq à six prisonniers et puis

8 une autre partie où se trouvaient de 20 à 30 détenus. Par conséquent, je

9 ne l'ai pas vu au moment où il est revenu, où il a été ramené. Je ne l'ai

10 vu que quelques jours plus tard.

11 Q: Et qu'avez-vous constaté en ce qui le concerne lorsque vous l'avez vu?

12 R: Il avait des ecchymoses, des traces de coups à divers endroits du

13 corps. Même deux ou trois jours plus tard, on voyait encore les traces,

14 même si elles étaient un peu moins nettes.

15 Q: A combien de reprises l'a-t-on emmené pendant que sa gamine était avec

16 lui?

17 R: Je ne peux pas vous dire exactement, mais peut-être deux ou trois fois

18 au moins.

19 Q: Savez-vous ce qui s'est passé avec sa fille pendant qu'on le battait?

20 R: Elle restait avec les autres gens dans la pièce.

21 Q: Que s'est-il passé avec sa fille? Est-ce qu'elle est restée?

22 R: Un jour, un prisonnier est venu, il a dit qu'elle allait être emmenée

23 quelque part, qu'on allait la rendre à sa mère ou bien à des cousins, à la

24 famille.

25 Q: Cette personne que l'on a décrite comme Muharem Causevic, est énumérée

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1 dans la liste A.

2 M. le Président (interprétation): Si vous en trouvez d'autres qui se

3 trouvent aussi sur les listes, pourriez-vous nous les dire, Madame Kuo?

4 Mme Kuo (interprétation): Nous essayons de le faire dès que nous les

5 identifions, mais ce n'est pas toujours très facile.

6 Ces détenus que l'on emmenait et que l'on passait à tabac, vous qui

7 restiez dans la pièce, est-ce que vous pouviez entendre ces passages à

8 tabac? Pourriez-vous me répondre par oui ou par non? J'ai besoin

9 d'entendre votre réponse.

10 R: Compte tenu de l'endroit où cela se passait, c'est-à-dire qu'il y avait

11 une distance de 30 à 40 mètres entre l'endroit où nous étions et l'endroit

12 où ils passaient les gens à tabac, eh bien en raison de cette distance

13 relativement proche, nous pouvions les entendre.

14 Q: L'endroit où se déroulaient les passage à tabac, où se trouvait cet

15 endroit?

16 R: Eh bien, dans cette partie du bâtiment dont nous parlons sans arrêt,

17 c'est-à-dire ce couloir entre le bâtiment administratif et l'entrée dans

18 l'enceinte du KP Dom.

19 Q: Est-ce que c'est plutôt l'entrée au même endroit que l'entrée dans

20 l'immeuble ou bien est-ce que ceci s'est passé dans un bureau dans une

21 autre partie du bâtiment? Je parle de ces passages à tabac à l'occasion

22 desquels on faisait sortir les détenus des salles pour les ramener dans

23 les salles?

24 R: Eh bien, on ne les ramenait pas toujours dans les mêmes salles mais en

25 tout cas cela se passait pour la plupart du temps dans les mêmes pièces.

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1 Q: Je souhaiterais montrer au témoin la pièce 6/1 pour tenter de

2 déterminer avec précision quel est l'endroit auquel il se réfère?

3 Témoin, vous avez parlé d'une partie de bâtiment où se sont produits ces

4 passages à tabac, où cela se trouve?

5 R: Cela se trouve ici.

6 Q: Peut-on consigner au compte rendu d'audience que le témoin montre

7 l'emplacement qui se trouve juste derrière l'entrée au KP Dom, quand on

8 entre au KP Dom c'est la pièce qui est juste derrière. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Il s'agit en réalité de l'espace entre

10 l'entrée au KP Dom et l'entrée dans l'intérieur du KP Dom qu'on a montrée.

11 Mme Kuo (interprétation): Oui, c'est précisément ce que le témoin vient

12 d'indiquer.

13 Pourriez-vous nous dire s'il existait un système selon lequel on faisait

14 sortir les prisonniers. Autrement dit, y avait-il des listes avec les noms

15 de prisonniers? Est-ce que les gardes lisaient les noms de ces listes?

16 R: De temps en temps on appelait des individus, mais il y avait aussi des

17 listes. On avait établi ces listes avec les noms de prisonniers. Souvent

18 les gardes entraient dans les salles où nous étions pour établir ces

19 listes. Ensuite ils apportaient ces listes à la direction.

20 Alors est-ce que c'était cela les critères qu'ils utilisaient pour

21 sélectionner? Je ne saurais vous dire.

22 Q: Avez-vous jamais vu des membres de la police militaire à l'intérieur de

23 KP Dom avec des listes?

24 R: Dans l'espace où nous étions, non.

25 Q: Est-ce qu'il y avait des listes qui venaient de l'endroit où se trouve

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1 l'entrée au KP Dom? Autrement dit, avez-vous vu jamais qui que ce soit

2 venir de l'entrée principale du KP Dom avec une liste? Et ensuite, est-ce

3 que vous avez vu qu'on faisait sortir les gens suite à cela?

4 R: Oui. Cela s'est en effet produit surtout quand on emmenait soi-disant

5 les gens pour échange. Les gardiens venaient avec des listes, ils

6 appelaient les noms des gens qui se trouvaient dans des salles et ensuite,

7 ils les emmenaient pour des échanges soi-disant.

8 Q: Quand vous dites les listes, c'étaient les gardiens qui portaient les

9 listes. Ils tenaient ces listes, qui leur donnait ces listes?

10 R: Eh bien, c'est la direction.

11 Q: Vous avez dit qu'on a amené ces gens pour les échanges. Comment le

12 savez-vous?

13 R: Les gardiens nous disaient de nous préparer, enfin ils le disaient à

14 ceux dont le nom avait été appelé. Ils leur disaient de se préparer pour

15 un échange, pour être échangé.

16 Q: Ces gens qui partaient pour être échangés, les a-t-on revus? Sont-ils

17 jamais revenus?

18 R: Il y en a qui sont revenus et il y en a qui ne sont pas revenus.

19 Q: Savez-vous ce qui leur est arrivé? Qu'est-ce qui est arrivé à ces gens

20 qu'on a fait sortir pour des échanges, pour les échanger?

21 R: Eh bien, parfois on apprenait que certains d'entre eux avaient été en

22 effet échangés et pour d'autres, nous n'avons jamais appris quel était

23 leur sort, ce qui leur était arrivé.

24 Q: Nous revenons aux passages à tabac. Est-ce qu'il y a eu des occasions

25 où on a amené des gens, on les a battus et ensuite ces gens ne sont pas

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1 revenus?

2 R: Oui, cela s'est produit, en effet.

3 Q: Pourriez-vous nous décrire ces cas particuliers? Est-ce que vous vous

4 souvenez des noms particuliers de ces individus ou éventuellement des

5 dates?

6 R: Les dates dont je me souviens vont entre les 1er et 20 juin 1992.

7 Pendant cette période un certain nombre de personnes qui avaient été

8 interrogées, ont disparu. Ces personnes ont subi des violences physiques.

9 Q: Peut-être que nous irions plus vite si on montrait au témoin la pièce à

10 conviction P55, et ensuite nous pourrons examiner la liste.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Ce que nous pouvons faire, c'est placer cette liste sur le rétroprojecteur

13 et montrer une autre copie de cette liste au témoin, comme ça nous allons

14 procéder plus rapidement. Je vais vous demander d'examiner les noms qui

15 figurent sur cette liste et de me répondre. La première personne que vous

16 voyez sur la liste, est-ce que vous connaissez cette personne et est-ce

17 que vous l'avez vue au KP Dom?

18 R: Je ne la connaissais pas personnellement, mais j'ai entendu dire qu'une

19 personne qui a le même nom, le même prénom était présente au KP Dom.

20 Q: Est-ce que vous savez personnellement ce qui lui est arrivé au KP Dom?

21 M. Bakrac (interprétation): Objection!

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac.

23 M. Bakrac (interprétation): Si ce témoin dit qu'il ne connaissait pas

24 personnellement cette personne, alors il paraît évident qu'il ne pouvait

25 pas savoir lui personnellement ce qui lui était arrivé. Il a pu

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1 éventuellement l'entendre plus tard.

2 Puisque la question était: "Est-ce que vous le connaissez personnellement

3 et est-ce que vous saviez personnellement ce qui lui est arrivé?", et le

4 témoin a répondu par la négative. Et je pense que cette question de la

5 façon dont elle est posée n'est pas acceptable.

6 M. le Président (interprétation): Je pense, Madame Kuo, que vous lui

7 demandez, il s'agit de lui dire, puisqu'il a dit qu'il ne savait pas

8 personnellement donc il n'a pu qu'à l'entendre.

9 Mme Kuo (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Vous avez raison

10 mais puisque le témoin a répondu par la négative, je vais passer à une

11 autre question.

12 Témoin, en regardant le nom de la deuxième personne qui se trouve sur la

13 liste, est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il lui est arrivé?

14 Témoin 215 (interprétation): Je connaissais la personne qui figure au n2.

15 On l'a fait sortir à plusieurs reprises pour des interrogatoires. On lui a

16 infligé des mauvais traitements et à un moment donné elle a tout

17 simplement disparu.

18 Q: On l'a amenée dans le bâtiment administratif plusieurs fois et une fois

19 après qu'on l'ait amenée là-bas, on ne l'a plus revue.

20 Q: Qu'est-ce qui lui est arrivé pendant qu'il séjournait dans le bâtiment

21 administratif?

22 R: On l'interrogeait et ensuite on le passait à tabac.

23 Q: Est-ce que vous étiez en mesure de l'entendre, d'entendre les passages

24 à tabac?

25 R: Non, pas moi personnellement, mais d'autres personnes me l'ont dit.

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1 Q: Je vais vous poser une question au sujet de votre capacité à entendre

2 les passages à tabac. Est-ce que vous pouviez entendre le passage à tabac

3 venant du bâtiment administratif? Ce bruit venant du bâtiment

4 administratif, étiez-vous en mesure de l'entendre? Est-ce que vous vouliez

5 l'entendre? Est-ce que vous essayiez peut-être de ne pas l'entendre?

6 R: Eh bien, je m'efforçais d'entendre le moins possible mais il existe une

7 certaine curiosité chez l'homme. On sait qu'on ne peut pas voir, mais

8 quand cela dure on essaye, on tente d'entendre, quand on entend des sons,

9 des bruits pendant un certain temps, des bruits qui ressemblent aux

10 passages à tabac, eh bien, on essayait de se retirer, d'aller dans des

11 pièces où on entendait moins bien.

12 Q: Pourquoi vouliez-vous vous retirer vers des coins, des parties de la

13 pièce où on entendait moins bien?

14 R: Parce que c'était difficile à entendre, c'était difficile pour moi, en

15 tant qu'homme d'entendre qu'on inflige des mauvais traitements à

16 quelqu'un, et aussi parce que je ne me sentais pas en sécurité moi-même.

17 Q: Est-ce que vous avez fait quoi que ce soit d'autre pour vous empêcher

18 d'entendre ces bruits?

19 R: Eh bien, il y en avait qui se mettaient des cousins, des oreillers sur

20 leurs oreilles pour ne pas entendre cela.

21 Q: L'avez-vous fait de temps en temps vous aussi?

22 R: Oui.

23 Q: Nous allons continuer à examiner la liste C. Je vais demander à la

24 Chambre si c'est utile d'avoir le nom consigné au compte rendu puisque je

25 ne prononce pas toujours très bien ce nom. Peut-être que les numéros

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1 suffisent?

2 M. le Président (interprétation): Puisque le numéro est là à côté d'un

3 nom, alors les sténotypistes vont pouvoir vérifier et corriger

4 éventuellement les noms s'ils n'ont pas été bien prononcés.

5 Mme Kuo (interprétation): Peut-être que je vais demander alors au témoin

6 de lire les noms qui figurent à côté des chiffres.

7 Témoin, pourriez-vous nous dire si vous connaissez, est-ce que vous pouvez

8 nous lire les noms qui figurent à côté du chiffre 3 et nous dire si vous

9 connaissez cette personne?

10 Témoin 215 (interprétation): Au n3 figure la personne qui s'appelle

11 Abdurahman Cankusic.

12 Q: Savez-vous ce qui lui est arrivé?

13 R: Tout ce que je peux vous dire c'est qu'un jour, je ne sais pas quel

14 jour exactement, on l'a emmené et puis il n'est plus revenu.

15 Q: Le n4, pourriez-vous nous lire le nom de cette personne et nous dire

16 si vous connaissiez cette personne et si vous connaissiez son sort?

17 M. le Président (interprétation): Je sais que la sténotypiste va vérifier

18 et va corriger le transcript par rapport à l'enregistrement, mais je ne

19 peux pas dire, je ne sais pas si la sténotypiste va être en mesure de

20 prononcer s'il va prononcer aussi mal ce nom que moi ou M. Smith.

21 Mais en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai dit.

22 Mme Kuo (interprétation): Je vais fournir une copie de la liste aux

23 sténotypistes comme ça elles vont pouvoir se servir de la liste. Donc nous

24 passons à la personne n4. Pourriez-vous nous donner, lire le nom de cette

25 personne et nous dire si vous connaissez ce qui lui est arrivé?

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1 Témoin 215 (interprétation): Je le connaissais moins bien. Je peux dire

2 d'ores et déjà pour ne pas perdre de temps, je peux vous dire aussi au

3 sujet de la personne n 5, je peux vous dire que les deux personnes

4 étaient là-bas. Et je peux vous dire que je ne sais pas quel était leur

5 sort.

6 Q: Pourriez-vous nous lire le nom de la personne 5?

7 R: Juso Dzamalija.

8 Q: Excusez-moi, je pensais au n5. Pourriez-vous nous lire le nom de la

9 personne n5?

10 R: N5, Enko Cedic.

11 Q: Maintenant nous passons au n6. Pourriez-vous nous lire son nom et nous

12 dire ce qui lui est arrivé?

13 R: Le n6 Juso Dzamalija. C'est un homme que je connaissais. Il

14 travaillait dans le commerce. On l'a amené au KP Dom, on disait qu'on l'a

15 emmené directement à l'hôpital pendant qu'il était au KP Dom, on l'a placé

16 dans une cellule où il s'est pendu. Il s'est suicidé.

17 Q: Connaissez-vous les circonstances sous lesquelles il s'est pendu?

18 R: Non.

19 Q: Nous passons au n7. Pourriez-vous nous lire son nom et nous dire ce

20 que vous savez de cette personne?

21 R: Kemal Dzelulovic, il était enseignant. Il a été emmené de Novi-Sad au

22 KP Dom, on l'a fait sortir pour des interrogatoires à plusieurs reprises.

23 Il a été battu, on lui a infligé des mauvais traitements, on l'a amené

24 pour un échange soi-disant et il n'est jamais revenu.

25 Q: Le n8, pourriez-vous nous lire son nom et nous dire ce qui lui est

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1 arrivé? Un instant, s'il vous plaît. Pour ce dernier individu, nous avons

2 mentionné la liste B. Il s'agit de l'incident n19. Nous revenons à la

3 liste C, la personne n2 est également mentionnée en liste B, à l'incident

4 qui figure en n5.

5 Excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur le témoin. Pouvez-vous nous

6 lire le nom du n8 et nous dire ce qui lui est arrivé?

7 R: Ramo Dzendusic. Cet homme travaillait au secrétariat de la défense

8 populaire. Il a séjourné au KP Dom. Un jour, on l'a amené tout seul en

9 dehors du bâtiment du KP Dom et depuis, nous n'avons plus rien appris à

10 son sujet.

11 Q: Pouvez-vous nous lire le nom de la personne n9 et nous dire ce qui lui

12 est arrivé?

13 R: Adil Granov. Il est ingénieur et travaillait dans une entreprise à

14 Foca. On l'a fait sortir à plusieurs reprises pour des interrogatoires. A

15 cette occasion, on l'a accusé d'avoir un poste de radio. C'est pourquoi on

16 l'a battu. Il a été amené quelque part, je ne sais pas ce qui lui est

17 arrivé par la suite.

18 Q: Cette personne est mentionnée aussi dans la liste B. Il s'agit de

19 l'incident 22.

20 Monsieur le témoin, je voudrais juste vérifier quelque chose. Savez-vous

21 si Adil Granov est aussi connu sous le nom de Adnan Granov?

22 R: Je ne le sais pas.

23 Q: Je voudrais dire que dans l'incident que nous avons mentionné, le

24 prénom est celui de Adnan, et nous ne savons pas pour l'instant s'il

25 s'agit de la même personne. La personne n10.

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1 R: Je connaissais cette personne personnellement. Et un soir vers 9 heures

2 30 -je ne me souviens pas de la date- on l'a amené pour un interrogatoire

3 soi-disant, et depuis il n'est jamais revenu.

4 Q: Et c'est bien Nail Hodzic qui figure au n10?

5 R: Oui.

6 Q: Témoin, la personne en n11, Mate Ivancic, pouvez-vous dire ce qui lui

7 est arrivé?

8 R: C'est un Croate, infirmier. On l'a également amené. Je ne sais pas s'il

9 était tout seul au moment où on l'a amené du KP Dom ou en compagnie d'une

10 autre personne. En tout cas, il a été emmené et on ne sait pas quel a été

11 son sort.

12 Q: Est-ce la même personne que celle que vous avez déjà décrite, c'est-à-

13 dire l'infirmier que l'on a déjà battu au moment où il est entré au KP

14 Dom?

15 R: Non.

16 Q: Le n 12, Esad Kiselica, que lui est-il arrivé?

17 R: Je le connais personnellement. Il est électricien. Pendant cette

18 période, de temps en temps il y avait des coupures d'électricité au KP

19 Dom, et comme c'était son métier, on l'amenait pour qu'il répare quelque

20 chose pour les transmissions, les transformateurs. Et depuis il n'est

21 jamais revenu.

22 Q: Le n13, Halim Konjo, que lui est-il arrivé?

23 R: La personne que je connaissais également. Il travaillait dans la

24 restauration. On l'a amené à plusieurs reprises pour des interrogatoires.

25 On l'a battu. La dernière fois qu'on l'a fait sortir, on l'a battu et

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1 depuis il n'est pas revenu.

2 Q: Il s'agit de la liste B, incident 33. Le n14, Adil Krajcin?

3 R: Je le connaissais personnellement. C'était un commercial dans la mine

4 de charbon. Il était avec moi dans la même salle. On l'a fait sortir de

5 cette salle où j'étais un après-midi, et depuis il n'est jamais revenu.

6 Q: Le n15, Mustapha Kuloglija?

7 R: Je le connaissais personnellement. Il était enseignant. On l'a fait

8 sortir dès le début à plusieurs reprises pour des interrogatoires. On l'a

9 passé à tabac, et après ces interrogatoires on ne l'a plus revu au KP Dom.

10 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

11 Juges, ceci figure, se trouve sur la liste B, incident 34. Maintenant nous

12 passons au n16, Fouad Mandzo?

13 R: C'était un jeune homme que je ne connaissais pas très bien. Je

14 connaissais son père. Il a passé très peu de temps au KP Dom, soi-disant

15 qu'on l'a emmené pour un échange, mais je ne sais pas quel a été son sort.

16 Q: Le n17, Krunoslav Marinovic?

17 R: C'est un Croate. Il réparait des postes de télévision. Il a séjourné

18 pendant une courte période au KP Dom. Ensuite, on l'a emmené quelque part

19 et je ne sais pas quel sort lui a été réservé.

20 Q: Le n18, Omer Mujezinovic?

21 R: Normalement, c'est un policier. Je ne suis pas sûr, je ne peux rien

22 vous dire de plus précis au sujet de cet homme.

23 Q: Le n19, Nurko Nisic?

24 R: Je le connaissais. Il était juriste et il travaillait dans l'assemblée

25 municipale. Et il fait partie des personnes que l'on a le plus battues,

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1 qui a subi les pires traitements qui soient et qui soi-disant, d'après ce

2 qu'on disait, a succombé aux blessures, aux coups qu'il a subis au KP Dom,

3 mais je n'en suis pas certain.

4 Q: Le n20, Hamid Romovic?

5 R: Je ne le connaissais pas très bien, donc je ne pourrais pas vous en

6 dire long au sujet de cette personne.

7 Q: Le n 21, Husein Rikalo?

8 R: Pour les trois personnes énumérées, je dirais que ce sont des frères.

9 Je ne saurais pas vous en dire plus. Soi-disant qu'on les amenait pour des

10 interrogatoires. Je ne sais pas si on les a interrogés ensemble ou un par

11 un. On les a amenés après quelque part, et c'est tout ce que je sais. Je

12 ne sais rien de plus.

13 Mme Kuo (interprétation): M. le Président, je vois qu'il est 13 heures.

14 M. le Président (interprétation): Pas vraiment 13 heures. Mais nous ne

15 sommes pas loin de 13 heures, nous allons reprendre à 14 heures 30.

16 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

17 M. le Président (interprétation): Madame Kuo.

18 Mme Kuo (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

19 Vous nous avez décrit ce matin que certains membres de la réserve

20 mangeaient en haut dans le réfectoire. Est-ce que vous parliez du même

21 réfectoire dans lequel mangeaient les détenus ou est-ce que vous parliez

22 d'un autre endroit?

23 Témoin 215 (interprétation): Non, c'était un endroit qui se trouvait à

24 l'extérieur du bâtiment.

25 Q: Qui prenait ce repas à cet endroit-là qui se trouvait à l'extérieur de

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1 ce bâtiment?

2 R: Probablement les personnes qui séjournaient là.

3 Q: Nous pourrions peut-être montrer au témoin la pièce à conviction P6. Et

4 j'aimerais vous demander si vous pourriez identifier l'endroit où les

5 membres de l'unité de réserve prenaient place pour prendre leur repas?

6 Monsieur l'huissier, pourriez-vous le montrer, s'il vous plaît, d'abord au

7 témoin et ensuite mettre le document sur le rétroprojecteur?

8 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà eu des témoignages

9 concernant ceci de la part d'un autre témoin.

10 Mme Kuo (interprétation): Oui, mais je voulais simplement confirmer qu'il

11 s'agit bien du même bâtiment.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je comprend mais on a déjà parlé du

13 fait que les membres du personnel mangeaient à un certain endroit.

14 Mme Kuo (interprétation): Oui, certainement. Monsieur le témoin, pourriez-

15 vous nous montrer l'endroit dont vous parlez sur ce diagramme?

16 Merci. Pour le compte rendu d'audience, j'aimerais que soit consigné que

17 le témoin montrait un endroit qui se trouve à la droite, c'est donc le

18 bâtiment qui se trouve à la droite du "Pompon" et du mot "restaurant",

19 sont écrits sur la cave. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Il s'agit bien du même immeuble, est-ce

21 que c'est exact?

22 Témoin 215 (interprétation): Oui.

23 Mme Kuo (interprétation): J'aimerais que l'on revienne à la pièce à

24 conviction P55, et juste avant la pause nous avions terminé avec le témoin

25 23. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions concernant la personne

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1 s'appelant Seval Soro et dont on a attribué le n24.

2 Est-ce que vous savez ce qui lui est arrivé au KP Dom?

3 Témoin 215 (interprétation): Je ne connaissais pas cette personne et je ne

4 sais pas quel est le sort qui lui a été réservé, à cette personne.

5 Q: Qu'en est-il du n25, Kemal Tulek?

6 R: Je connaissais cette personne. Il travaillait au KP Dom, il faisait

7 certaines tâches et il travaillait au restaurant de poissons à Miljevina

8 en fait qui appartenait au KP Dom. Cette personne a séjourné pendant une

9 période assez prolongée dans la cellule et à la sortie de la cellule cette

10 personne a passé quelques jours dans la pièce n15 dans laquelle nous nous

11 trouvions. Par la suite, il a été emmené dans le but de se faire échanger.

12 Je ne sais pas quel est le sort qui lui a été réservé.

13 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, concernant la personne

14 sous le n25, portant le nom de Seval Soro, en fait il s'agirait donc de

15 la personne qui apparaît sur la liste B, et il s'agirait de l'incident 54.

16 Maintenant, Monsieur le témoin, la personne qui se trouve sous le n26, il

17 s'agit de Enes Uzunovic?

18 Témoin 215 (interprétation): Je le connaissais personnellement et d'une

19 certaine façon nous travaillions dans le même département. Il faisait

20 certaines tâches et moi j'en faisais d'autres. Et j'ai déjà mentionné

21 qu'il était infirmier de profession. C'est une personne qui à plusieurs

22 reprises avait été emmenée dans le but de se faire interroger. Cette

23 personne avait été passée à tabac à plusieurs reprises et lors d'une

24 occasion, après un interrogatoire, elle a été portée disparue.

25 Q: Est-ce qu'il s'agit de la personne qui avait été battue lorsqu'elle se

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1 rendait au KP Dom? Vous avez parlé d'une certaine personne?

2 R: Non, ce n'est pas lui.

3 Q: Maintenant j'aimerais que l'on parle de la personne sous le n 28. En

4 fait, ces deux personnes sont des personnes dont vous avez été témoin

5 quand elles sont été arrêtées. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé à

6 Munib Veiz donc sous le n28?

7 R: Il n'était pas dans la même pièce que moi, mais je pouvais le voir

8 lorsqu'il se rendait au réfectoire. Vers le 24 juin 1992, il a été emmené

9 dans le but de se faire échanger. En fait, il a été emmené dans une pièce

10 de la direction et depuis ce moment-là on n'a plus jamais entendu parler

11 de lui.

12 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, le passage à tabac de

13 Munib Veiz est mentionné sur la liste, il s'agit de l'incident 59.

14 Pourriez-vous nous parler de M. Zulfo Veiz?

15 Témoin 215 (interprétation): Oui, il avait été avec moi dans la même pièce

16 jusqu'au 25 juin 1992. Et le soir, il a été emmené dans une pièce du

17 bâtiment administratif. Je n'ai pas personnellement été témoin du mauvais

18 traitement qu'il a subi, mais certaines personnes m'ont dit qu'il avait

19 été frappé et qu'une personne l'a fait appeler "Zulfo, Zulfo", et cette

20 personne aurait entendu également le fait qu'on aurait arrosé ou aspergé

21 cette personne avec de l'eau, ce qui veut probablement dire que la

22 personne battue avait perdu connaissance.

23 Q: Merci. Monsieur le témoin, est-ce qu'il vous est arrivé de voir des

24 soldats battre des détenus dans la cour?

25 R: Je pourrais parler de l'événement qui a eu lieu le 30 octobre 1993,

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1 alors que trois hommes armés ont franchi la grille devant laquelle se

2 trouvaient des gardes. Ces trois personnes se sont dirigées vers le

3 réfectoire dans lequel mes collègues et moi-même avions terminé le

4 déjeuner, et nous nous alignions à ce moment-là devant le réfectoire.

5 C'est alors que nous avons vu ces trois personnes, environ à une dizaine

6 de mètres de nous, et ils ont commencé à (inaudible) leur fusil. Et ils

7 ont dit: "Baissez-vous,". Par la suite ils ont commencé à nous donner des

8 coups avec leurs pieds et leurs mains, et les personnes qui se trouvaient

9 devant, au milieu et à l'arrière, ils ont frappé ces personnes-là.

10 Q: Est-ce que vous avez été frappé par ces personnes-là?

11 R: Je ne pourrais pas le dire, mais une de ces personnes a essayé de

12 toucher quelqu'un d'autre qui se trouvait derrière moi. Donc il m'a touché

13 en essayant de frapper quelqu'un d'autre qui se trouvait derrière moi. Il

14 a frappé mon dos, mais je ne pourrais pas vous dire que j'ai vraiment été

15 frappé. Je pourrais vous parler d'un homme qui avait été frappé au dos

16 d'une façon très forte de la part de ces soldats.

17 Q: De qui s'agit-il?

18 R: Je n'entends pas.

19 Q: Vous pourriez nous donner son nom?

20 R: Oui. Il s'agissait d'un homme qui répondait au nom de Lojo Dzevad, il

21 était directeur de la mine Murko Ubijac, et à ce moment-là il se trouvait

22 avec moi dans la même pièce.

23 Q: Vous avez dit qu'il s'agissait de trois personnes armées. Est-ce qu'ils

24 portaient également des uniformes?

25 R: Oui, ils portaient des uniformes de camouflage.

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1 Q: Est-ce qu'ils ont dit quelque chose alors qu'ils battaient les

2 personnes?

3 R: Ils les injuriaient, ils nous traitaient de "balijas", de turcs,

4 d'extrémistes, et cela a duré quelques minutes. Par la suite, ils se sont

5 dirigés vers la cuisine du réfectoire. Ils ont commencé, ils ont posé des

6 questions au cuisinier, pourquoi le cuisinier faisait de la nourriture aux

7 "balijas". Par la suite, ils ont quitté la cuisine, ils se sont dirigés

8 vers la pièce n16 qui se trouvait en fait devant cet endroit.

9 Q: Y avait-il des gardes de la prison alors que ces passages à tabac

10 avaient lieu?

11 R: A ce moment-là il n'y avait personne. Ils étaient probablement dans

12 leur propre pièce.

13 Q: Est-ce que vous avez vu si les gardiens de prison essayaient d'arrêter

14 ou d'empêcher ces trois personnes d'entrer au KP Dom?

15 M. Bakrac (interprétation): Objection!

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac.

17 M. Bakrac (interprétation): Le témoin vient juste de dire que les gardiens

18 n'étaient pas présents et qu'ils se trouvaient probablement dans leur

19 pièce. Donc, la question ne peut pas être posée. S'il avait vu ces

20 gardiens essayer d'arrêter ou d'empêcher ces hommes d'entrer à

21 l'intérieur, il ne pouvait pas les voir puisqu'ils se trouvaient dans leur

22 propre pièce.

23 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que les deux questions

24 se suivent. La première question est la suivante: "Est-ce qu'il y avait

25 des gardiens de présents lorsque ces passages à tabac avaient lieu?" La

Page 914

1 réponse était: "Non, pas à ce moment-là. J'imagine qu'ils se trouvaient

2 dans leur pièce". Et la deuxième question était: "Est-ce que vous avez vu

3 si les gardiens ont essayé d'empêcher ces trois soldats d'entrer dans le

4 KP Dom?" Il s'agit de deux questions bien différentes.

5 M. Bakrac (interprétation): Je suis vraiment désolé, Monsieur le

6 Président, je croyais qu'il s'agissait de cela et non pas... Je ne croyais

7 pas qu'il s'agissait de la question concernant l'entrée, ou de ces soldats

8 au KP Dom. Je n'avais pas entendu la fin de la question.

9 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une... je vous comprends mais

10 si vous devez interrompre une question il serait peut-être mieux

11 d'écouter!

12 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le témoin, je vais répéter la question.

13 Est-ce que vous avez vu si certains, quelconque, des gardiens de la prison

14 ont essayé d'empêcher ces soldats de pénétrer à l'intérieur du KP Dom?

15 Témoin 215 (interprétation): Alors que nous étions là devant le

16 réfectoire, nous avions remarqué qu'il se passait quelque chose à

17 l'entrée, qu'il y avait un certain va-et-vient. Ils avaient probablement

18 pénétré à l'intérieur du KP Dom, et ils avaient probablement pénétré à

19 l'intérieur du KP Dom d'une façon... sans permission.

20 Q: A quel moment est-ce que les gardiens de prison se sont présentés?

21 R: Alors qu'ils se trouvaient au réfectoire, l'un des gardiens s'est

22 présenté et il nous a dit d'aller dans nos pièces.

23 Q: Quel genre d'effet, de quelle façon est-ce que cela vous a affecté, cet

24 incident, psychologiquement?

25 R: Alors que nous nous trouvions dans les pièces et que nous les écoutions

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1 dire qu'il s'agissait du bétail, ils ont dit: "Quel est ce bétail que nous

2 devons emmener?" et par la suite, ils se sont dirigés vers le bâtiment

3 administratif. Nous étions vraiment inquiets, nous avions peur pour notre

4 sûreté puisque c'était la première fois que quelqu'un, outre les gardiens

5 de la prison, pénètre à l'intérieur du KP Dom et avec des armes.

6 Q: Maintenant, au début de la description de cet incident, Monsieur le

7 Témoin, vous nous avez parlé d'une date, qu'il s'agissait du 30 octobre

8 1993. Mais dans la déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur

9 au mois de janvier 1999, vous avez dit qu'il s'agissait d'un incident qui

10 était survenu en 1992 et non pas en 1993. Est-ce que vous pourriez nous

11 dire en quelle année est-ce que cet incident a eu lieu?

12 R: Il faudrait que ce soit en 1993 puisque peu de personnes étaient

13 restées, et le lendemain il y avait un groupe qui avait été emmené. Cela

14 fait en sorte que je pense qu'il s'agirait de cette date-là.

15 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, il s'agirait de

16 l'incident qui est décrit dans l'Acte d'accusation sous le paragraphe

17 5.13.

18 Est-ce que le directeur du KP Dom a été remplacé à un certain moment

19 donné?

20 Témoin 215 (interprétation): Vers le mois de juillet 1993, nous avons

21 remarqué certains changements, c'est-à-dire qu'une nouvelle personne est

22 arrivée et c'était une personne qui nous a été présentée comme étant le

23 directeur, et une autre personne est venue avec lui, c'était son adjoint.

24 C'est la façon dont ils nous ont présenté cette personne. Et la troisième

25 personne était le directeur de l'unité Drina, et c'étaient les fonctions

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1 qu'il occupait même avant le début de la guerre.

2 Q: Vous souvenez-vous des noms de ces trois personnes qui vous ont été

3 présentées?

4 R: Comme étant le nouveau directeur, c'était Zoran Sekulovic, son adjoint

5 s'appelait Milutin Tijanic et le directeur de l'unité Drina était Radojica

6 Tesovic qui auparavant, même avant la guerre, avait été directeur du KP

7 Dom.

8 Q: Au cours de votre détention du KP Dom, est-ce que le KP Dom était

9 divisé en deux parties, une partie civile et une partie militaire avec

10 d'autres administrateurs, ou bien est-ce que le KP Dom fonctionnait en

11 tant qu'une institution?

12 R: D'après moi, personnellement, il s'agissait d'une institution unique.

13 Q: Après que le nouveau directeur M. Sekulovic vous soit présenté, est-ce

14 que les choses se sont améliorées?

15 R: Je ne pourrais pas vous affirmer qu'avec l'arrivée du nouveau

16 directeur, il y a eu des améliorations, et je ne pourrais pas dire qu'avec

17 le départ de l'ancien directeur, il y a eu des changements, non plus. Il

18 est peut-être possible que des circonstances extérieures aient plus influé

19 sur les événements puisque nous avions également la visite plus intense et

20 fréquente des membres de la Croix Rouge internationale. C'est peut-être

21 donc la raison pour laquelle les conditions se sont légèrement améliorées.

22 Q: Après que le nouveau directeur vous soit présenté, est-ce que vous avez

23 revu Milorad Krnojelac au KP Dom par la suite?

24 R: A ce moment-là, on croyait que Milorad Krnojelac ne se trouvait plus au

25 KP Dom et on croyait qu'il était allé faire le travail qu'il avait même

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1 fait avant, c'est-à-dire qu'il avait repris son emploi en tant

2 qu'instituteur.

3 Q: Mais est-ce que vous avez vu Milorad Krnojelac au KP Dom par la suite?

4 R: Je ne pourrais pas vous l'affirmer avec certitude. Il se peut qu'il se

5 soit représenté par la suite, mais il n'avait certainement pas la même

6 fonction qu'il avait auparavant.

7 Q: Je veux m'assurer simplement que l'on s'est bien compris. Est-ce que

8 vous l'avez vu personnellement?

9 R: Je ne peux vraiment pas me souvenir de cela. Non.

10 Q: A quel moment est-ce que vous avez fait l'objet d'un échange?

11 R: L'échange a eu lieu le 5 octobre 1994.

12 Q: Alors que vous étiez détenu au KP Dom, est-ce que vous avez pris des

13 notes concernant ce qui vous arrivait?

14 R: Chacun d'entre nous essayait soit de se rappeler soit d'inscrire

15 certains détails sur papier. De sorte que moi aussi, j'ai essayé

16 d'inscrire certains détails d'une certaine façon.

17 Q: De quoi pouvez-vous vous rappeler?

18 R: Eh bien, chaque personne aimerait bien savoir combien de personnes

19 étaient présentes, à quel endroit est-ce qu'on emmenait les personnes,

20 quel est le nombre de personnes qu'on emmenait, je parle du nombre de

21 personnes bien sûr, et ce qui arrivait aux personnes également?

22 Q: Que s'est-il passé avec les notes que vous aviez commencé à prendre?

23 R: Il y a eu un détenu qui a essayé de s'évader à un moment donné, c'était

24 le 7 juillet 1993, et le 9 juillet 1993, dans l'après-midi, il y a eu une

25 perquisition et grand nombre de gardiens et de membres de la direction se

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1 sont présentés. Ils sont donc venus perquisitionner les pièces dans

2 lesquelles nous nous trouvions, ils ont fouillé en détail tous les effets

3 personnels, ils nous ont fouillés personnellement, et certaines personnes

4 ont même eu des fouilles à nu. On a confisqué soit de l'argent soit des

5 documents et ainsi de suite, les notes également.

6 Je ne pourrais pas vous parler d'autres personnes, mais je sais qu'on m'a

7 pris mon petit calepin de notes. Ce n'était pas un grand livre, mais on me

8 l'a confisqué, et je ne sais pas la raison pour laquelle ils l'ont fait.

9 Il n'y a pas eu de conséquences fâcheuses pour moi.

10 Ce détenu qui avait essayé de s'évader, nous avons été sanctionnés, nous

11 avons été punis à cause de cet autre détenu, de sorte qu'on a essayé de ne

12 plus nous fournir d'aide médicale. Pendant deux ou trois semaines, on ne

13 nous donnait plus de nourriture, et de toute façon on ne recevait plus les

14 mêmes portions. Il s'agissait de toutes petites portions, il s'agissait de

15 tout petits bouts de pain qu'on recevait. La nourriture était très

16 aqueuse, il y avait plus d'eau que d'aliment dans ce que nous recevions.

17 Q: Est-ce que vous avez essayé de reconstituer les notes après qu'elles

18 vous ont été confisquées?

19 R: J'ai pu inscrire certains détails et j'ai pu réinscrire certains

20 événements. Il y a aussi la mémoire qui reste présente.

21 Q: Mais alors que vous étiez au KP Dom, est-ce que vous aviez commencé à

22 prendre de nouvelles notes?

23 R: Non, j'ai pris certaines notes mais je n'ai plus pris les notes de la

24 même façon qu'avant. Nous tous en fait prenions certaines notes qui ne

25 sont plus pertinentes pour ce Tribunal. Nous écrivions des recettes de

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1 cuisine. Nous espérions en fait qu'un jour nous serions libérés et qu'un

2 jour nous pourrions faire de la cuisine. Nous avions faim.

3 Q: Est-ce que vous avez essayé de reconstituer la liste des noms de

4 personnes concernant ce qui leur était arrivé, soit ces personnes-là soit

5 vous-même pour une deuxième fois? Est-ce que vous aviez pris certaines

6 notes?

7 R: Oui, certainement, il y en avait ici. En fait je ne voudrais pas vous

8 dire de quelle façon on avait procédé ou comment on s'y était pris.

9 Q: Lorsque vous avez été libéré du KP Dom, est-ce que vous avez passé un

10 certain temps à essayer d'écrire ce qui vous était arrivé, de mettre sur

11 papier les événements?

12 R: La période de deux ans et demi était la période que j'avais passée en

13 prison. C'était quelque chose que je ne voulais pas oublier, je voulais

14 que le tout soit inscrit. Lorsque j'ai été libéré, j'ai séjourné pendant

15 un mois à attendre les papiers, et c'est à ce moment-là que j'ai le plus

16 écrit. Ce sont des événements vécus, des événements personnels de ce que

17 j'ai vécu.

18 Q: Est-ce que c'était un processus difficile pour vous de réfléchir ou de

19 vous remémorer ces événements que vous avez passés et que vous avez vécus

20 au KP Dom?

21 R: C'était très difficile, et à certains moments, je souffrais d'apathie

22 ou j'avais des crises. Chaque fois qu'on essaie de se remémorer ce qui

23 nous est arrivé, cela peut nous affecter profondément, surtout pour un

24 homme qui était sorti de là avec des problèmes de santé. Ce n'était

25 certainement pas facile.

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1 Q: Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous avez souffert physiquement

2 alors que vous étiez au KP Dom?

3 R: J'avais perdu 33 kilos. C'était une situation de guerre, c'était une

4 situation de peur, d'euphorie. Après tout ce que nous avons vécu, on ne

5 savait pas où étaient les membres de nos familles, nous ne savions pas où

6 se trouvaient nos frères et nos soeurs, cela affectait énormément notre

7 état psychique et notre état émotif également.

8 Q: Est-ce que vous souffrez encore physiquement ou émotionnellement de ce

9 qui vous est arrivé, des séquelles de ce séjour au KP Dom?

10 R: Je crois que les séquelles seront permanentes. J'ai tout le temps des

11 problèmes qui peuvent être confirmés par mon médecin, avec les analyses

12 que j'ai subies dans le but d'essayer d'établir quelque chose qui pour moi

13 n'a jamais été une façon correcte de procéder, de tout ce que j'ai vécu.

14 Je souffre du fait que j'ai eu beaucoup d'amis, de connaissances, d'amis

15 personnels, de voisins d'origine serbe, et ces gens-là m'ont oublié.

16 Pourquoi est-ce que personne pendant ces deux ans et demi ne m'a rien dit?

17 J'ai essayé d'établir, d'entrer en contact avec plusieurs personnes,

18 j'étais isolé, et on a procédé de la sorte, seulement parce que j'étais un

19 notable et parce que j'appartenais à une nation, à un peuple. C'est cela

20 qui ne me sera jamais clair et je ne comprendrai jamais cette attitude.

21 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, cela complète nos

22 questions.

23 (Contre-interrogatoire du Témoin 215 de M. Vasic.)

24 M. le Président (interprétation): Maître Vasic.

25 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, avec votre

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1 permission, j'aimerais d'abord dire bonjour au témoin. J'aimerais me

2 présenter également, je m'appelle Miroslav Vasic, je suis un des avocats

3 de l'accusé M. Krnojelac.

4 Ma première question porte sur les déclarations que vous avez données au

5 Bureau du Procureur. Le Procureur vous a déjà demandé aujourd'hui si vous

6 avez fait une déclaration aux enquêteurs les 26 et 27 janvier 1999.

7 Témoin 215 (interprétation): Oui.

8 Q: Est-ce que vous avez signé cette déclaration et est-ce que vous l'avez

9 lue?

10 R: Oui.

11 Q: Simplement pour la protection de votre identité, attendez quelques

12 instants avant de répondre puisque je dois éteindre d'abord mon microphone

13 pour qu'on n'entende pas votre voix.

14 Le 7 octobre 1994, avez-vous donné une déclaration aux enquêteurs de la

15 police de Sarajevo?

16 R: Oui.

17 Q: Alors que vous aviez des entretiens avec les enquêteurs du Bureau du

18 Procureur, est-ce que vous leur avez donné, remis les notes qui

19 représentent vos notes personnelles et qui sont les notes que vous aviez

20 prises alors que vous étiez détenu au KP Dom?

21 R: Oui.

22 Q: Dans la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau du

23 Procureur concernant le début des combats à Foca, est-ce que vous auriez

24 dit qu'après certains pourparlers non réussis entre le SDS et le SDA,

25 cette nuit-là, les deux parties ont essayé de prendre le contrôle de

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1 certaines institutions officielles à Foca?

2 R: Je ne me souviens pas avoir parlé de cela et je n'ai pas non plus parlé

3 de raisons pour lesquelles la guerre avait débuté.

4 Q: Je ne vous ai pas demandé les raisons du début de la guerre, mais du

5 fait que les deux parties, les deux côtés ont tenté de prendre le contrôle

6 d'un certain nombre d'institutions publiques?

7 R: Oui, je l'ai dit en effet.

8 Q: Merci beaucoup. Est-ce que dans vos notes, les notes que vous avez

9 remises aux enquêteurs du Bureau du Procureur, vous avez donné une liste

10 des personnes, des officiels du KP Dom?

11 R: Oui.

12 M. le Président (interprétation): Vous allez trop vite Maître Vasic.

13 Pourriez-vous attendre la fin de l'interprétation?

14 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais

15 m'efforcer de le faire.

16 A part le nom que vous avez mentionné ici, est-ce que vous avez aussi mis

17 par écrit le rôle et la description de ces personnes telles que vous avez

18 pu les apercevoir au cours de votre séjour au KP Dom?

19 R: Oui.

20 Q: Au premier paragraphe, là où vous avez écrit au sujet de Mirolad

21 Krnojelac, avez-vous écrit, je cite: "Cet homme n'appartenait pas à la

22 catégorie de ceux qui ont commis des crimes. Il n'est pas sûr qu'il était

23 capable de maltraiter, de tuer des hommes innocents. Il n'est pas sûr

24 qu'il ait pu prévenir de tels actes. Il est coupable parce qu'il se

25 trouvait dans ce rôle, parce qu'il avait ce rôle".

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1 R: Oui, c'était écrit comme cela.

2 M. le Président (interprétation): Puisque vous parlez la même langue tous

3 les deux, il est indispensable d'observer une pause entre les questions et

4 les réponses. Si vous écoutez les interprètes, vous allez comprendre

5 qu'ils vous interprètent une seconde après avoir entendu vos paroles. Il

6 est donc important d'attendre la fin de l'interprétation.

7 Les interprètes m'informent du fait qu'ils ont un problème supplémentaire

8 à cause de la déformation de la voix, ce qui provoque des délais, des

9 retards supplémentaires. Ayez donc cela en tête, s'il vous plaît.

10 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais

11 m'efforcer de suivre le transcript, le compte rendu qui apparaît à

12 l'écran.

13 Au paragraphe 3 de cette même note, vous parlez de Savo Todovic. Est-il

14 vrai que vous avez écrit, je cite: "Le commandement militaire lui a donné

15 pour mission de persécuter et de torturer des Musulmans innocents. Il est

16 d'avis général que Todovic était responsable du fait que beaucoup de

17 détenus dans le camp ont péri. A part son rôle, le rôle officiel qu'il

18 avait, un rôle d'information, il avait aussi un rôle d'informateur pour

19 lequel il était craint par tous".

20 R: C'est bien ce que j'ai écrit.

21 Q: Donc au même paragraphe, il est écrit que: "Beaucoup de personnes ont

22 été placées en cellule d'isolement et ceci grâce à Savo Todovic, à ses

23 méthodes d'interrogatoire, aux tortures qu'il infligeait aux prisonniers".

24 Est-il vrai que vous avez écrit cela?

25 R: Oui.

Page 924

1 Q: Merci. Le paragraphe suivant, il est écrit, je cite : "Il éprouvait du

2 plaisir à interroger les gens, à essayer d'obtenir une vérité et la vérité

3 qui lui était connue à lui tout seul, quelque chose de pas important pour

4 en faire des affaires, pour en créer des affaires, pour conclure des

5 activités secrètes et de la propagande. Ces tortionnaires qui passaient la

6 plupart du temps dans son bureau avec les fenêtres opaques, eh bien, ils

7 nous observaient depuis son bureau et ils regardaient tous nos

8 mouvements." Avez-vous écrit cela?

9 R: Oui.

10 Q: Citation: "S'il y avait des tentatives d'évasion, dans le cadre d'une

11 tentative d'évasion d'un prisonnier, on a vu à quel point il pouvait faire

12 de la torture. A cette occasion, il a interrogé à sa façon, et cela a duré

13 jusqu'au 14, ceci s'est produit le 14 août 1992 quand il a puni et

14 interrogé des gens parce qu'ils avaient écouté un journal de nouvelles à

15 la radio". Avez-vous écrit cela?

16 R: Oui.

17 Q: La dernière phrase, je cite: "Selon l'ordre de Savo Todovic, à chaque

18 fois que les représentants de la Croix Rouge venaient nous voir, on

19 cachait les détenus et pour des raisons qu'il connaissait lui seul, eh

20 bien, on mettait les Serbes dans les cellules où nous étions d'habitude

21 pour convaincre les représentants de la Croix Rouge que des Serbes aussi

22 se trouvaient détenus avec nous." Avez-vous écrit cela?

23 R: Oui.

24 Q: Merci. Maintenant je vais revenir au deuxième paragraphe de cette même

25 liste où vous décrivez Zoran Sekulovic. Vous dites que Zoran Sekulovic

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1 était directeur du camp à partir de l'année 1993, je cite: "Nous les

2 détenus, nous avons tous évalué qu'avec son arrivée et l'arrivée de son

3 assistant Tijanic Milutin et son adjoint, notre situation en ce qui

4 concerne la nourriture s'est améliorée. Il passait plus de temps dans

5 l'enceinte de la prison. Il discutait avec les détenus dans le réfectoire,

6 mais on pouvait aussi voir une certaine dose de réserve, car on voyait que

7 de l'autre côté, le côté militaire était plus présent. Cette division a

8 toujours existé." Avez-vous écrit cela?

9 R: Oui.

10 Q: Dans vos notes, vous avez établi une liste, la liste de personnes qui

11 ont participé aux mauvais traitements physiques infligés aux Musulmans,

12 est-ce exact?

13 R: Oui.

14 Q: Au paragraphe 12 de cette liste, vous avez mentionné entre autres Savo

15 Todovic et à côté vous avez écrit: "La personne chargée des détenus de la

16 part du commandement militaire". Est-ce exact?

17 R: Je ne peux pas affirmer que c'est exact, mais c'est au moins

18 l'impression que nous avions à l'époque.

19 Q: Mais vous l'avez écrit, n'est-ce pas?

20 R: Oui, je l'ai écrit.

21 Q: Je vais revenir sur la période que vous avez passée au KP Dom. Est-ce

22 que jamais au cours de votre séjour vous avez entendu Milorad Krnojelac

23 faire un discours ou une proclamation publique?

24 R: Non.

25 Q: Je suis désolé, pourriez-vous me dire, dans la déclaration que vous

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1 avez donnée aux représentants du Bureau du Procureur vous avez dit que la

2 plupart des enquêteurs portaient des uniformes de camouflage, quelles

3 étaient ces couleurs de ces uniformes?

4 R: Je dois vous dire que je ne reconnais pas trop bien les couleurs. Je ne

5 les différencie pas très bien, mais vous savez comment sont les uniformes

6 de camouflage. On y trouve du rouge, du vert, du bleu.

7 Q: S'agit-il des uniformes de camouflage de l'armée?

8 R: Ecoutez, je ne saurais pas vous répondre mais quand je dis bleu,

9 pendant une certaine période de temps, le gardien portait des uniformes

10 appropriés à leur fonction.

11 Q: Pendant la période qui a précédé cette période-là?

12 R: C'étaient des uniformes classiques de couleur bleu que portaient

13 d'habitude les gardiens à l'époque.

14 Q: Merci. Au cours de votre déposition, vous nous avez expliqué que vous

15 avez été placé en cellule d'isolement à deux reprises. Vous avez dit que

16 la première fois un gardien vous a accompagné jusqu'à la cellule

17 d'isolement où il vous a enfermé. Avez-vous dit à l'enquêteur du Bureau du

18 Procureur que le garde Obrenovic vous a enfermé dans cette cellule et

19 qu'il n'avait besoin de demander à qui que ce soit la permission de vous

20 placer en cellule d'isolement?

21 R: Oui, oui.

22 Q: Lors de la deuxième fois où vous avez été arrêté, enfermé, vous avez

23 dit qu'on voulait s'en sortir, Savo Todovic vous a appelé à venir dans son

24 bureau. Pourriez-vous nous dire où se trouvait son bureau?

25 R: Ce n'était pas son bureau à lui, c'était une autre pièce qui se

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1 trouvait dans l'autre partie du bâtiment et cette pièce était utilisée par

2 les gardiens.

3 Q: Saviez-vous où se trouvait le bureau de Savo Todovic?

4 R: Oui, bien sûr.

5 Q: Pourriez-vous le montrer, nous le dire?

6 R: Je n'ai pas compris.

7 Q: Pourriez-vous nous dire où se trouvait ce bureau?

8 R: Oui.

9 Q: Ce bureau se trouvait-il à droite au deuxième étage du bâtiment

10 administratif?

11 R: Je n'ai pas très bien compris. Peut-être que vous devez me poser la

12 question de façon plus précise.

13 Q: Non, je parle de l'emplacement de son bureau. Vous nous avez déjà dit

14 où est-ce qu'il vous a reçu vous, mais je voudrais savoir où se trouvait

15 son bureau à lui? Vous avez dit qu'il vous observait depuis ce bureau 24

16 heures sur 24.

17 R: Cette pièce se trouvait au deuxième étage du bâtiment administratif,

18 juste à côté du réfectoire.

19 Q: Merci. Vous avez dit aujourd'hui que vous voyiez Milorad Krnojelac

20 portant un uniforme de l'ex-armée yougoslave ainsi qu'un uniforme de

21 camouflage. Ici, nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ont

22 affirmé l'avoir vu aussi porter des vêtements civils. Est-ce que vous vous

23 l'avez aussi vu habillé en vêtements civils?

24 R: Je ne me rappelle pas de cela.

25 Q: Merci. Vous avez dit aujourd'hui que vous voyiez de temps en temps

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1 Milorad Krnojelac dans la soirée, en début de soirée, que vous ne le

2 voyiez pas tard au cours de la nuit. Cependant dans la déclaration

3 préalable que vous avez donnée au représentant du Bureau du Procureur,

4 vous avez dit, je cite "Je n'ai pas entendu Krnojelac faire des discours

5 publics. Je le voyais au KP Dom pendant la journée. Je ne sais pas"..."je

6 voyais Krnolejac surtout de jour. Je ne sais pas s'il avait pour habitude

7 de venir pendant la nuit ou non".

8 R: Quand je parle de la journée, j'y inclus aussi le début de soirée.

9 C'est dans ce sens-là que j'ai déclaré cela.

10 Q: Donc, il ne venait pas la nuit, vous ne l'avez pas vu venir la nuit?

11 R: Tard dans la nuit, je peux dire que je ne l'ai pas vu venir, non.

12 Q: Merci. Aujourd'hui vous avez dit que, en parlant de passage à tabac,

13 vous avez dit que la pire période se situait entre le 1er juin et le 25

14 juin 1992, mais que c'est au cours de cette période-là qu'on a fait sortir

15 le plus grand nombre de personnes. Dans la déclaration que vous avez

16 fournie aux membres, aux représentants de la police à Sarajevo, n'avez-

17 vous pas dit que le plus grand nombre de passages à tabac a été effectué

18 par les membres de la police militaire, et ceci pendant la nuit?

19 R: Je pense qu'il est peu probable que j'ai dit que cela ne s'est produit

20 que pendant la nuit parce que cela se produisait aussi pendant le jour.

21 Q: Je n'ai pas dit que vous avez dit que cela se produisait uniquement

22 pendant la nuit, j'ai dit que vous avez dit que cela se produisait

23 principalement pendant la nuit. Ceci implique évidemment la possibilité

24 que de tels passages à tabac ont pu survenir aussi au cours de la journée.

25 R: Oui.

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1 Q: Vous avez dit aujourd'hui que le détenu Munib Veiz, on l'a fait donc

2 sortir autour du 24 juin 1992, et vous avez dit que vous l'avez vu dans la

3 cour. Vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur qu'on l'a fait

4 sortir de votre cellule le 23 juin 1992. Est-ce que vous pourriez nous

5 dire laquelle des 2 informations est véridique? Donc, il s'agit de Munib

6 Veiz?

7 R: Tout d'abord Munib Veiz n'était pas dans la même salle que moi, c'est

8 Zulfo Veiz qui était dans la même salle que moi.

9 Q: Donc, Munib Veiz n'était pas dans la même salle que vous. Mais, est-il

10 vrai qu'on l'a fait sortir le 23 juin 1992 comme vous l'avez affirmé au

11 représentant du Bureau du Procureur?

12 R: Il se peut que cela s'est produit aussi bien le 23 ou le 24. J'accepte

13 les deux possibilités.

14 Q: Merci. Pouvez-vous me dire si vous avez mentionné le nom de Boro

15 Ivanovic dans vos notes?

16 R: Oui.

17 Q: Etait-ce un soldat, à l'époque où vous étiez au KP Dom?

18 R: Je ne peux l'affirmer, mais on a parlé de lui comme de l'homme qui

19 faisait partie de la direction du SDS et comme de la personne chargée des

20 prisonniers de guerre.

21 Q: Merci. Puisque vous avez dit qu'un certain nombre de maisons ont brûlé

22 au début du conflit à Foca, savez-vous si la maison de Milorad Krnojelac a

23 brûlé?

24 R: Oui, je suis au courant de cela.

25 Q: Pouvez-vous nous dire à quel moment cette maison a brûlé et dans quel

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1 quartier de Foca elle se trouvait située?

2 R: Ceci s'est produit au tout début du conflit. Et cette maison se trouve

3 dans le quartier de Stolarija, dans le centre-ville.

4 Q: Merci. J'ai encore trois questions concernant les circonstances, les

5 conditions qui prévalaient au KP Dom. Savez-vous si les gardiens tiraient

6 des coups de feu dans l'enceinte du KP Dom pour effrayer les prisonniers?

7 Avez-vous écrit cela dans votre texte, dans vos notes?

8 R: Oui, je peux l'affirmer. On tirait des coups de feu en grand nombre. Je

9 ne sais pas si le but de ceci était de faire peur aux gens, ou s'il y

10 avait un autre but, en tout cas, ceci a bien existé. Q: Merci. Dans la

11 déclaration que vous avez fournie à la police de Sarajevo, vous avez

12 déclaré que jusqu'au mois de mai 1992, vous aviez le droit de regarder la

13 télévision. Est-ce exact?

14 R: Vous parlez de la prison?

15 Q: Oui, vous avez parlé de la prison.

16 R: Eh bien, dans certaines pièces il y avait des postes télé.

17 Q: Merci. Aujourd'hui, vous avez parlé des prisonniers qui allaient

18 travailler dans la mine. Pourriez-vous nous dire à partir de quel mois ou

19 de quelle année ils ont commencé à s'y rendre?

20 R: Je ne saurais pas vous donner les dates exactes? mais ceci a duré

21 pendant un an.

22 Q: Est-ce que cela s'est produit pendant la première ou la deuxième

23 période de votre détention?

24 R: Pendant la deuxième période.

25 Q: Merci. Dans la déclaration que vous avez donnée à la police de

Page 931

1 Sarajevo, avez-vous dit que MM. Jokanovic, Dobrilovic, Vladicic et Mme

2 Vesna Perovic ont beaucoup aidé les prisonniers en ce qui concerne les

3 soins médicaux.

4 R: Oui, j'ai dit quelque chose dans ce sens-là, mais est-ce que je parlais

5 d'une aide importante, je n'en suis pas sûr.

6 Q: Je vous remercie. Ma dernière question concerne l'unité de production.

7 Savez-vous si cette unité de production était profitable, faisait du

8 profit avant la guerre? Je parle de la période d'avant le début du

9 conflit, si vous le savez bien sûr?

10 R: Cette entreprise a toujours bien fonctionné, mais de là à savoir si

11 elle faisait du profit, non je ne pourrais pas.

12 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres

13 questions, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges.

14 M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires?

15 (Questions supplémentaires du Témoin 215 de Mme Kuo.)

16 Mme Kuo (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président.

17 Témoin, on vous a posé des questions concernant vos notes, les notes que

18 vous avez écrites au sujet de Savo Todovic, et on vous a demandé si vous

19 avez écrit que ce sont les commandements militaires qui l'ont chargé des

20 prisonniers. Moi, je vous pose la question suivante, est-ce que vous

21 n'avez pas aussi écrit dans ces notes que Milorad Krnojelac était

22 directeur du camp et qu'il avait été lui aussi nommé par le commandement

23 militaire?

24 Témoin 215 (interprétation): Nous ne savions pas officiellement qu'il

25 était le directeur du camp. Ce sont les gardiens de la prison qui nous ont

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1 donné de telles informations, ainsi que des personnes employées dans la

2 prison.

3 Q: Donc, vous vous êtes fondé sur quelle source d'informations pour dire

4 que Savo Todovic et Milorad Krnojelac ont été tous les deux nommés par le

5 commandement militaire?

6 R: Je dois dire que ce n'était pas une affirmation, c'était une

7 constatation. Je me suis basé sur ce qu'on nous a dit.

8 Q: J'essaie d'établir... Est-ce qu'on vous a dit que c'est le commandement

9 militaire qui les a nommés ou bien est-ce que ce sont les conclusions

10 auxquelles vous êtes arrivé, auxquelles vous êtes arrivé, c'est-à-dire sur

11 la base des autres informations?

12 R: Nous nous efforcions d'établir la liberté, nous essayions d'être libres

13 et d'établir la vérité et c'est comme cela que nous sommes arrivés à une

14 telle conclusion.

15 Q: Excusez-moi, si je ne me suis pas bien fait comprendre. La question

16 n'était pas concernant le rôle qu'ils avaient, mais je voulais juste

17 savoir si vous saviez d'où ils tenaient le pouvoir qu'ils avaient, et je

18 voudrais savoir d'où vous teniez l'information concernant la source de

19 leur pouvoir?

20 R: Ce n'était qu'une supposition. Je ne pouvais pas l'affirmer

21 officiellement. Nous n'avions pas accès aux documents pour être certains

22 de ce que nous disions. Mais c'étaient des rumeurs, on disait cela.

23 Q: Je vous remercie. Je vais vous poser une question au sujet d'une

24 déclaration préalable. Je répète cette déclaration préalable, ce passage.

25 Il s'agit de Zoran Sekulovic où vous avez dit: "Il y avait une certaine

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1 distance qui était présente, probablement à cause de l'anxiété venant du

2 côté militaire. Cette division a existé pendant toute cette période."

3 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous pensiez des mesures de distance

4 et certaines distances dues à l'anxiété de l'autre côté, du côté

5 militaire? Quel autre côté militaire vous mentionnez? De quoi parlez-vous

6 exactement?

7 R: Nous nous souvenons tous de Savo Todovic comme d'un homme qui était un

8 opérationnel, un homme qui exécutait les ordres de quelqu'un. Pour nous,

9 il représentait une certaine menace pas seulement pour nous les détenus,

10 mais aussi pour les autres personnes travaillant dans la prison. Parce

11 qu'un certain nombre de civils, qui agissaient en tant que gardiens et

12 avec lesquels on pouvait avoir des contacts, disaient que Savo avait reçu

13 la consigne du commandement de s'occuper aussi bien des prisonniers que du

14 personnel de la prison.

15 Q: Mais moi, je vous pose la question au sujet de ce terme "l'autre",

16 quand vous dites: "L'autre côté" parce qu'on a l'impression qu'il y avait

17 une section du KP Dom d'un côté, et de l'autre côté qu'il y avait une

18 autre section qui était de l'ordre militaire. Est-ce qu'il existait

19 véritablement une telle division car c'est ce qu'il ressort de cette

20 phrase?

21 R: L'impression qu'il existait un volet militaire à l'intérieur du KP Dom,

22 non cette impression ne serait pas exacte. Peut-être que je ne me suis pas

23 très bien exprimé. Ce volet militaire n'existait pas à l'intérieur du KP

24 Dom, il venait de l'extérieur.

25 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, je me suis rendu compte que

Page 934

1 ce document se trouve dans le dossier, dans le volume, il n'est pas

2 traduit. Mais est-ce que c'est une question de contexte parce que la

3 question est importante, n'est-ce pas?

4 Mme Kuo (interprétation): Tout à fait.

5 M. le Président (interprétation): Ne pensez-vous pas qu'il soit utile de

6 présenter le document au témoin afin qu'il puisse y jeter un coup d'oeil

7 et s'expliquer? S'il veut dire par cette phrase qu'il y avait une section

8 militaire et une section civile, c'est très important. Si ce n'est pas ça

9 que cela veut dire, nous voulons exactement savoir ce qu'il voulait dire.

10 Mme Kuo (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président. Ce document

11 a été effectivement traduit. Il a reçu une cote d'identification 332 dans

12 notre volume assorti /3. Et puis il y a la 332/3A, c'est la traduction.

13 M. le Président (interprétation): 333?

14 Mme Kuo (interprétation): Non, 332/3.

15 M. le Président (interprétation): Je viens d'examiner les documents et je

16 vous ferai remarquer que dans le sommaire il n'y a que le n333 et je n'ai

17 pas pu établir s'il y avait traduction ou pas. Je ne vais pas

18 nécessairement examiner ce document moi-même, je vous laisse entendre que

19 c'est peut-être, qu'il y dans ce document un élément de contexte qui vous

20 permettra à vous et au témoin de resituer exactement le sens de ces

21 termes.

22 Mme Kuo (interprétation): Tout à fait, je vais présenter la pièce au

23 témoin avec l'aide de l'huissier, ce document a reçu la cote

24 d'identification provisoire 332/3.

25 Monsieur le témoin, j'appelle votre attention sur le paragraphe n2 que

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1 vous avez rédigé. Vous citez la personne Zoran Sekulovic qui avait été

2 nommé au poste de directeur pour succéder à M. Krnojelac. Dans ce

3 paragraphe, j'ai attiré votre attention sur les trois dernières phrases.

4 Vous y décrivez son arrivée, l'arrivée de son adjoint, et vous dites que

5 ces arrivées ont amélioré cette situation. Vous ajoutez: "Ils avaient

6 passé davantage de temps au sein de la prison, dans la cuisine et aussi à

7 discuter avec les détenus." Quand vous dites "ils" au pluriel, vous

8 semblez parler des nouveaux membres de l'administration: Tesovic,

9 Sekulovic, et Tijanic.

10 Puis à la phrase dont je voulais vous parler, vous dites :"Mais un certain

11 degré de distance existait aussi. Cela était sans doute dû à l'anxiété qui

12 prévalait s'agissant de l'autre partie, la partie militaire, et cette

13 division a existé tout du long."

14 Qu'entendiez-vous par ces termes, Monsieur?

15 R: Nous considérions que M. Savo Todovic était responsable de nous, les

16 détenus, et qu'il avait été installé par le commandement militaire. Il n'y

17 avait pas que les détenus qui avaient peur de lui. Son personnel aussi.

18 Lorsque celui-ci demandait une tranche de pain supplémentaire, certains

19 étaient prêts à nous aider mais n'osaient pas le faire. Je pense que c'est

20 ce que veut dire cette phrase: certains étaient plus réservés et gardaient

21 leurs distances, alors que d'autres étaient davantage prêts à nous prêter

22 assistance. C'est ce que j'entendais par ces phrases.

23 Q: Vous parlez de "l'autre côté militaire". Je voudrais savoir quels sont

24 les deux côtés de la question.

25 R: Il se peut que je ne trouve pas bien mes mots. Il y avait les

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1 militaires. Il n'y avait que ce côté-là, rien d'autre. Il y avait le côté

2 militaire représenté par ceux qui se trouvaient au KP Dom. C'est du moins

3 ce que nous pensions à l'époque. Il se peut que nous nous soyons trompés

4 sur la question.

5 Q: Voyons si je vous ai bien compris, Monsieur! Je ne veux pas vous

6 souffler quoi que ce soit, je veux simplement comprendre ce que vous nous

7 dites. Vous dites qu'il y avait une division pendant tout ce temps entre

8 les personnes qui voulaient aider les détenus et ceux qui avaient peur de

9 faire preuve de trop de bienveillance envers les détenus.

10 R: Oui, je crois que c'est une très bonne façon de décrire cette

11 situation.

12 Q: Lorsque vous parlez d'un certain degré de distance, vous voulez parler

13 des nouveaux administrateurs qui passent plus de temps avec les détenus,

14 tout en gardant une certaine distance par rapport à eux. Est-ce bien ce

15 que vous voulez dire?

16 R: Oui, je pourrais dire la même chose de ceux qui se trouvaient à cette

17 fonction auparavant. Je parle de toute la durée de la détention en

18 question.

19 Q: Lorsque vous parlez de cette anxiété ou de cette angoisse par rapport

20 aux militaires, voulez-vous dire que c'était par rapport à ceux qui

21 contrôlaient le KP Dom c'est-à-dire les militaires?

22 R: Oui, depuis le début du conflit, les contacts avec les Serbes étaient

23 interdits. On ne pouvait pas contacter ceux qui avaient été nos

24 concitoyens; on ne pouvait pas avoir de contacts. Cette angoisse

25 s'étendait à tout le camp. La peur régnait, l'appréhension régnait

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1 partout.

2 Q: Je vous remercie, je n'ai plus de questions à poser à ce témoin,

3 Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur, je vous remercie d'être venu

5 déposer devant nous. Vous pourrez disposer dans un instant, mais il vous

6 faut d'abord attendre que l'on baisse les stores, ce qui vous permettra de

7 ne pas être vu des personnes présentes dans la galerie du public au moment

8 où vous sortirez du prétoire.

9 Le témoin suivant porte le n198.

10 M. Smith (interprétation): C'est exact. Au préalable, j'aimerais évoquer

11 rapidement une question avant l'arrivée du témoin, Monsieur le Président.

12 On lui a accordé comme mesure de protection l'octroi d'un pseudonyme. Il

13 nous a dit hier qu'il aimerait obtenir davantage de mesures de protection.

14 Il ne veut pas de déformation de la voix, mais uniquement des traits du

15 visage. La régie est déjà informée au cas où cette mesure serait accordée.

16 Ce témoin pensait qu'il allait bénéficier de la déformation des traits du

17 visage. C'est seulement hier qu'il a appris que cela n'avait pas encore

18 été accordé. Etant donné qu'il était parti de cette idée, nous allons

19 demander à ce que lui soit accordée cette mesure.

20 M. le Président (interprétation): Sur quoi se fonde-t-il pour invoquer la

21 nécessité de telles mesures?

22 M. Smith (interprétation): Sur le fait que l'on risque de le reconnaître

23 lorsqu'il y aura retransmission télévisée de ces débats en Bosnie ou

24 ailleurs. Il craint que certains qui verront ces images ne soient pas

25 d'accord avec ses propos dans le cadre de sa déposition.

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1 M. le Président (interprétation): Je pense que vous vous trompez, tout

2 comme ce témoin, parce que dans l'ordonnance du mois d'octobre, on a déjà

3 prévu la déformation des traits du visage pour ce témoin.

4 M. Smith (interprétation): C'est ce que j'avais cru comprendre d'après la

5 liste que j'avais, mais le témoin n'avait demandé qu'un pseudonyme. C'est

6 moi qui m'étais trompé.

7 M. le Président (interprétation): Je suis absolument certain puisque c'est

8 moi qui ai signé l'ordonnance que j'ai d'ailleurs sous les yeux.

9 M. Smith (interprétation): Monsieur le Président, désolé de vous avoir

10 importuné pour rien.

11 M. le Président (interprétation): Peut-on faire entrer le témoin dans le

12 prétoire?

13 (Le Témoin 215 est reconduit hors du prétoire.)

14 Maître Bakrac, vous opposez-vous à ce que le document qui porte le

15 pseudonyme du témoin en haut de la page soit versé au dossier?

16 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce 400 qui sera

18 versé sous scellé au dossier.

19 (Le Témoin 198 est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation) : Pouvez-vous donner lecture de la

21 déclaration solennelle, monsieur le témoin.

22 Témoin 198 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.

25 (Interrogatoire principal du Témoin 198 par M. Smith.)

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1 M. Smith (interprétation): Bonjour, Monsieur le témoin.

2 Témoin 198 (interprétation): Bonjour.

3 Q: Vous avez sous les yeux une feuille de papier sur lequel figure le

4 n198.Y trouve-t-on aussi votre nom?

5 R: Oui.

6 Q: En-dessous, trouve-t-on aussi votre date de naissance?

7 R: Oui.

8 Q: Y a-t-il aussi un autre nom qui figure avec en regard un numéro?

9 R: Oui.

10 Q: Je vais vous demander, au cas où vous voudriez citer ces noms au cours

11 de votre déposition, de donner le numéro plutôt que le nom de ces

12 personnes?

13 R: D'accord. Je comprends.

14 Q: Quel est votre lieu de naissance, Monsieur le témoin?

15 R: Foca.

16 Q: Et vous êtes de quelle appartenance ethnique?

17 R: Je suis Musulman.

18 Q: En 1992, est-ce que vous étiez marié?

19 R: Oui.

20 Q: Est-ce que vous avez des enfants?

21 R: Oui.

22 Q: Avant le début de la guerre, où habitiez-vous?

23 R: A Foca.

24 Q: Quel était le quartier où vous habitiez?

25 R: A Recica, c'est près de la gare ferroviaire, près de Focatrans.

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1 Q: Est-ce que c'est dans le centre de la ville ou à l'extérieur de la

2 ville?

3 R: A l'extérieur.

4 Q: Est-ce que là où vous habitiez, il y avait surtout une population

5 musulmane ou serbe? Est-ce qu'il y avait un groupe ethnique qui

6 prédominait dans la population?

7 R: Non, c'était une population mixte.

8 Q: Et est-ce que vous occupiez un appartement ou une maison?

9 R: J'appartenais à un immeuble où il y avait des appartements. (expurgé

10 (expurgé).

11 Q: Quand la guerre a-t-elle commencé à Foca?

12 R: Le 8 avril 1992.

13 Q: Et vous, où vous trouviez-vous au moment où la guerre a éclaté et que

14 faisiez-vous?

15 R: J'ai travaillé jusqu'au tout dernier jour, jusqu'au 7 avril; le 7

16 j'étais toujours à mon lieu de travail. Une femme est venue, m'a dit que

17 je devais rentrer chez moi, ce que j'ai fait. Mon voisin serbe est arrivé

18 et m'a dit qu'il devait partir, qu'il allait avec les enfants au village

19 où habitait ma mère.

20 Q: Cette personne d'origine serbe qui est venue vous voir chez vous, est-

21 ce que c'est à vous qu'elle a dit cela ou à des membres de votre famille?

22 R: Elle l'a dit à ma famille.

23 Q: Qu'avez-vous fait par la suite?

24 R: Eh bien, j'ai fait mes valises et je suis allé au village où habitait

25 ma mère, chez elle.

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1 Q: A quelle distance se trouve ce village?

2 R: Il est assez éloigné, à peu près deux kilomètres et demi.

3 Q: Ceci s'est passé le 7 avril?

4 R: Oui.

5 Q: Vous avez dit que la guerre avait éclaté le 8 avril 92. Donc ce conseil

6 qui vous avait été donné de partir, il vous a été donné la veille?

7 R: Oui.

8 Q: Qu'est-ce qu'elle a dit exactement cette personne? Est-ce que vous

9 pourriez nous donner davantage de détails sur la nécessité qu'elle

10 ressentait de vous voir partir?

11 R: Elle n'a rien dit, elle s'est contentée de dire: "Va au village chez ma

12 mère, moi, ma femme mes deux enfants pour que nous soyons en lieu sûr".

13 Q: Est-ce que vous êtes arrivé dans ce village le 7?

14 R: Oui.

15 Q: Pendant combien de temps êtes-vous resté dans ce village?

16 R: J'y suis resté jusqu'au 17 avril.

17 Q: Du 7 au 17, qu'avez-vous fait?

18 R: Eh bien, je suis resté dans la maison avec ma mère, ma femme, avec

19 d'autres réfugiés qui, eux aussi, avaient quitté Foca et étaient venus

20 dans nos maisons parce qu'ils pensaient qu'ils y seraient davantage en

21 lieu sûr.

22 Q: Est-ce que, pendant ce temps-là que vous avez passé au village, à

23 savoir du 7 au 17, vous êtes allé ailleurs?

24 R: Oui, d'abord je rentrais chez moi dans mon appartement tous les jours

25 pour rapporter de la nourriture parce qu'il y avait de la nourriture au

Page 942

1 frigidaire, je ne pouvais pas simplement tout amener d'un coup, et j'y

2 suis allé chercher aussi des vêtements par exemple.

3 Q: Est-ce que votre femme vous a quelquefois accompagné, au moins une

4 fois?

5 R: Oui, elle est revenue pratiquement chaque fois avec moi.

6 Q: Est-ce que, lors de l'un de ces déplacements, lorsque vous retourniez

7 dans votre appartement, il vous est arrivé quelque chose à vous et à votre

8 femme?

9 R: Oui, c'est la dernière fois que nous y sommes retournés que cela est

10 arrivé. Un pilonnage a commencé, quatre obus sont tombés, notamment deux

11 ont frappé, touché l'eau, mais deux sont tombés derrière nous. Nous avons

12 été couverts d'eau et de poussière du fait de la chute de ces obus.

13 Q: Quelle zone deviez-vous franchir pour venir de la maison de votre mère

14 jusqu'à chez vous? Quels étaient les quartiers par lesquels vous deviez

15 passer?

16 R: Eh bien, nous devions passer par Recica, Bilocitje, nous avons aussi

17 traversé Gornji Gradac, et je suis arrivé à Donji Gradac, c'est là

18 qu'habitait ma mère.

19 Q: Au cours de ces 10 jours, lorsque vous faisiez des allers-retours entre

20 la maison de votre mère et votre domicile, que se passait-il autour de

21 vous? Que se passait-il dans ces quartiers? Avez-vous vu qui se passait?

22 R: J'ai vu qu'il y avait des soldats, ce n'était pas une armée régulière.

23 Il y avait des civils qui étaient équipés de fusils, de vieilles

24 carabines. Je ne sais pas s'ils les avaient achetées ou si quelqu'un leur

25 avait remis ces armes. Impossible de vous dire, mais c'étaient tous des

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1 civils.

2 Q: Mais savez-vous de quels éléments, de quels soldats il s'agissait?

3 R: Eh bien, non, vous savez, c'étaient tous des gens originaires de la

4 région, c'étaient des jeunes de 17-18 ans. Ce n'étaient pas des soldats

5 d'unité régulière à ce moment-là.

6 Q: Parmi ces éléments que vous avez vus, avez-vous pu déterminer quelle

7 était leur appartenance ethnique? Est-ce qu'il s'agissait de Musulmans, de

8 Serbes ou peut-être de personnes d'autres origines, ou est-ce que vous

9 êtes dans l'impossibilité de le dire?

10 R: C'étaient des Musulmans.

11 Q: Vous, vous avez été arrêté le 25 avril, vous avez été amené au KP Dom,

12 est-ce exact?

13 R: Oui.

14 Q: Et où avez-vous été arrêté?

15 R: A Recica, dans mon appartement.

16 Q: Pourriez-vous nous décrire les circonstances de votre arrestation?

17 R: Eh bien, je suis revenu dans l'appartement pour prendre des vêtements

18 pour mes enfants, aussi des chaussures parce qu'il y avait un peu de neige

19 en avril, les enfants avaient abîmé leurs souliers au moment où ils

20 s'étaient échappés. Et à peine étais-je entré dans l'appartement, à peine

21 avais-je rassemblé ces quelques effets, que Zoran Vukovic et Matovic sont

22 arrivés. Ce sont des jumeaux. Je ne les reconnais jamais. C'était peut-

23 être Dragan qui a sonné à la porte et qui m'a dit de sortir, ce que j'ai

24 fait. J'étais en pantoufles. Et il m'a dit que je devais aller faire une

25 déclaration à Focatrans.

Page 944

1 Je lui ai demandé de me donner du temps pour que je passe des chaussures,

2 parce que j'étais en pantoufles en plastique. Il m'a dit: "Ne t'en fais

3 pas! Tu seras de retour en moins de temps qu'il faut pour le dire". C'est

4 comme ça que je suis parti le devançant. Et, devant Focatrans sur la route

5 menant à Goradze, il y avait un camion réfrigéré, frigorifique plutôt, qui

6 appartenait à "UPI", et il y avait l'inscription "Grande Serbie".

7 Puis un policier d'active de la police de Foca, Vucevic, est arrivé, et il

8 y en avait un autre qui vendait des lunettes, je sais qu'il vendait des

9 lunettes en tant que policier de réserve, mais je ne connais pas son nom.

10 Ils m'ont placé dans une Golf.

11 Q: Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur, avant de relater les

12 circonstances entourant la voiture Golf, vous avez parlé de Zoran Vukovic

13 et puis d'un certain Matuvic.

14 Témoin 198 (interprétation): Il y en a un qui est venu, vous savez, il y

15 avait deux jumeaux. Alors je ne sais pas lequel est venu. Je ne sais pas

16 si c'est Zoran ou Dragan qui est venu mais un des deux. Il y a peut-être

17 maldonne, une différence au niveau des noms. Etait-ce Zoran, était-ce

18 Dragan? C'étaient de toute façon des jumeaux.

19 Q: Vous dites que l'on a sonné à la porte, qu'une personne a pénétré dans

20 l'appartement, est-ce exact?

21 R: Oui.

22 Q: Et c'étaient soit Zoran soit Dragan Vukovic, vous n'êtes pas sûr?

23 R: Non effectivement, je ne suis pas sûr, je vous l'explique, c'étaient

24 des jumeaux.

25 Q: Est-ce que vous vous souvenez des vêtements que portait ce Vukovic?

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1 R: Un uniforme bleu de police de réserve.

2 Q: Hormis Zoran ou Dragan Vukovic, est-ce que vous étiez le seul à vous

3 trouver dans l'appartement?

4 R: Oui, j'étais seul. Enfin, il n'y avait que ma femme et moi.

5 Q: Combien de temps aviez-vous passé dans l'appartement avant d'en partir?

6 R: Cinq ou dix minutes, même pas.

7 Q: Et on vous a fait sortir de l'immeuble pour aller où?

8 R: Pour aller à Focatrans.

9 Q: Qui se trouvait à quelle distance de votre appartement?

10 R: (expurgé).

11 Q: Est-ce que vous y êtes allé à pied?

12 R: Oui.

13 Q: Et qui vous a accompagné jusqu'à Focatrans?

14 R: Soit Zoran, soit Dragan, mais il n'y en avait qu'un, en tout cas.

15 Q: Et lorsque vous êtes arrivé à Focatrans, qu'est-ce qui est arrivé?

16 R: Non, non, je ne suis même pas arrivé jusqu'à Focatrans. C'est jusque

17 devant parce que, que vous alliez jusqu'à Focatrans ou jusqu'à la route de

18 Gorazde, il y avait ce camion frigorifique avec "UPI" écrit dessus, où il

19 y avait aussi une inscription disant "La grande Serbie", et à côté, il y

20 avait un homme que je ne connaissais pas.

21 Q: Et vous dites qu'à ce moment-là vous êtes monté dans une Golf, est-ce

22 exact?

23 R: Oui. Risto Vucetic est arrivé et puis il y avait cet homme qui

24 travaillait pour Optika et un certain Stavko, je ne me souviens plus de

25 son nom de famille.

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1 Q: Et combien de personnes y avait-il avec vous dans la voiture,

2 uniquement ces deux-là?

3 R: Oui. Rien qu'eux deux, moi j'étais le troisième.

4 Q: Qu'était-il advenu de Zoran ou Dragan Vukovic?

5 R: Ils sont restés au point de contrôle-là, près de ce camion

6 frigorifique.

7 Q: Est-ce que vous connaissiez ces deux hommes, Zoran et Dragan Vukovic

8 d'avant la guerre?

9 R: Oui, (expurgé).

10 Q: Et pour qui travaillait Zoran Vukovic? Est-ce qu'il avait un emploi?

11 R: Il travaillait pour la société Unis.

12 Q: Qu'est-ce que c'est comme société?

13 R: Eh bien, c'est une usine de fabrication de produits métalliques, de

14 fils, d'outils.

15 Q: Et quel était le métier de Dragan Vukovic?

16 R: Bon, c'était l'un des deux. Je savais que l'un des deux travaillait à

17 cette entreprise et l'autre m'y a emmené. Mais quant à savoir lequel m'a

18 emmené, difficile de le dire. Etait-ce vraiment Zoran? Peut-être que ce

19 n'était pas lui, peut-être que c'était Dragan. En tout cas, c'était l'un

20 d'entre eux. En tout cas, l'un travaillait pour Unis, et c'est l'autre qui

21 m'a emmené de chez moi.

22 Q: Zoran et Dragan Vukovic sont de quelle appartenance ethnique?

23 R: Ceux sont des Serbes, enfin, ils sont d'origine serbe.

24 Q: Vous avez parlé de deux autres hommes qui vous ont emmené dans cette

25 voiture Golf. De quelle appartenance ethnique étaient-ils?

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1 R: Eux aussi étaient d'appartenance ethnique serbe.

2 Q: Et vous êtes parti pour aller où, dans cette voiture Golf?

3 R: Au KP Dom qui était un pénitencier avant la guerre. C'est là que des

4 personnes qui avaient été condamnées, purgaient leur peine.

5 Q: Est-ce que vous étes entré dans le KP Dom?

6 R: Oui, j'ai pénétré dans le KP Dom, et au portail d'entrée il y avait un

7 officier d'active supérieure, un officier supérieur qui s'appelait Cancar.

8 Risto Ivanovic... Non ce n'est pas Ivanovic qu'il s'appelle, Risto Vucetic

9 m'a remis à lui. Il est venu me dire de lever les bras, de me placer

10 contre le mur. Il m'a demandé si j'avais quelque chose sur moi. Je lui ai

11 dit que je n'avais rien sur moi. Il m'a quelque peu malmené et puis il m'a

12 fait entrer dans le complexe pénitentiaire.

13 M. Smith (interprétation): Je crois que nous pourrions peut-être lever

14 l'audience Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Effectivement, nous reprendrons demain à

16 9 heures 30.

17 (L'audience est levée à 16 heures.)

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