1 (Mercredi 17 janvier 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

5 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

6 l'affaire IT-97-25-T, le Procureur contre Krnojelac.

7 M. le Président (interprétation): A vous, Madame Uertz-Retzlaff.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 (Interrogatoire principal du témoin FWS-182 par Mme Uertz-Retzlaff.)

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Monsieur le témoin. Vous

11 m'entendez?

12 M. le Président (interprétation): Son micro n'est pas branché.

13 Nous sommes sur le canal BCS. 1, 2, 3, 4, est-ce que vous m'entendez? Est-

14 ce que vous êtes capable d'entendre? 1, 2, 1, 2, vous m'entendez?

15 Témoin FWS-182 (interprétation): J'arrive à entendre mais il y a en un

16 bruitage.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, vous m'entendez maintenant?

18 Témoin FWS-182 (interprétation): Oui, je vous entends bien.

19 Question: Monsieur, vous nous avez décrit hier les passages à tabac que

20 vous aviez écoutés pendant plusieurs mois. Quand vous entendiez ces

21 bruits, pendant combien de temps duraient ces passages à tabac,

22 d'habitude?

23 Réponse: Cela pouvait durer entre une demi-heure et une heure, peut-être

24 même plus longtemps.

25 Question: Et quand ces passages à tabac cessaient, est-ce que l'on pouvait

1 entendre autre chose ou est-ce qu'il arrivait autre chose?

2 Réponse: Oui, nous pouvions entendre. Ensuite, on entendait un moteur de

3 voiture démarrer, une voiture s'en aller. Et à un moment donné, nous

4 avions pensé ou du moins j'ai pensé entendre que l'on avait jeté quelque

5 chose dans l'eau. Alors, il ne nous est resté qu'à faire des suppositions

6 entre le laps de temps entre le démarrage du moteur de la voiture et

7 l'endroit d'où venait le bruit de l'objet tombé dans l'eau, que l'on

8 jetait quelque chose dans la rivière de la Drina.

9 Question: Quel était le niveau du bruit que vous pouviez percevoir la nuit

10 au sein du KP Dom? Pouvez-vous nous décrire la chose?

11 Réponse: Eh bien, c'était en général dans la soirée entre 9 et 10 heures,

12 donc entre 21 heures et 22 heures. La nuit était calme, on pouvait tout

13 entendre, me semble-t-il. On pouvait même entendre une mouche voler, un

14 chat passer, et nous pouvions distinguer les bruits que nous entendions.

15 Je vous ai parlé des bruits d’un moteur de voiture.

16 Question: Pouvez-vous nous dire si l'on en entendait le bruit de la

17 rivière qui coulait à côté?

18 Réponse: Oui, très bien. Je n'arrive pas à me remémorer fort bien, mais on

19 pouvait entendre quelque chose tomber dans la rivière. Ce genre de bruit.

20 Question: Avez-vous entendu des bruits reliés au passage à tabac et des

21 coups de feu?

22 Réponse: Oui. Une seule fois, j'ai entendu des coups de feu dans la

23 soirée.

24 Question: Pouvez-vous nous décrire quand est-ce que vous avez entendu ces

25 coups de feu, après le passage à tabac ou pendant?

1 Réponse: Eh bien, une fois que le calme était revenu dans les pièces où

2 l'on tabassait les gens, c'est par la suite, une fois, que j'ai entendu un

3 coup de feu. Mais plusieurs fois, j'ai entendu le bruit des passages à

4 tabac.

5 Question: Vous souvenez-vous quels sont les détenus qui avaient été

6 emmenés là-bas, la fois où vous avez entendu un ou plusieurs coups de feu?

7 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

8 Question: Je devais demander à Monsieur l'huissier de présenter à M. le

9 témoin le tableau C de la pièce P55.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Monsieur le témoin, vous nous avez indiqué hier les noms de plusieurs

12 détenus dont vous vous souvenez en particulier. Je vous prie maintenant de

13 passer en revue, avec vous, la liste que vous avez devant vous, de nous

14 dire quels sont les détenus que vous aviez connus et ce qu'il leur était

15 arrivé.

16 Commençons par le n°1. Est-ce que vous connaissiez Altoka Alija?

17 Réponse: Je ne pense pas pouvoir me souvenir d’Altoka Alija, de par son

18 nom seul, mais cela me dit quelque chose. Mais je n'arrive pas à me

19 resituer son visage, les traits de son visage.

20 Question: Et le deuxième, Salem Bico?

21 Réponse: Oui, je connaissais Salem Bico.

22 Question: Et l'avez-vous vu au sein du KP Dom?

23 Réponse: Oui, je l'y ai vu.

24 Question: Que lui est-il arrivé? Avez-vous vu quelque chose de

25 particulier?

1 Réponse: Non, je n'ai rien vu de particulier. Je sais qu'il avait été là-

2 bas, mais par la suite il n'y est plus jamais revenu.

3 Question: Avait-il été emmené pour être passé à tabac, comme vous nous

4 l'avez déjà décrit, ou a-t-il disparu d'une autre façon?

5 Réponse: Je ne le sais vraiment pas, croyez-moi.

6 Question: Et la personne n°3, Abdurahman Cankusic, vous le connaissiez?

7 Réponse: Non, pas personnellement. Mais de par son nom, je sais qu'il

8 avait été détenu au KP Dom. Mais, personnellement, je ne le connaissais

9 pas.

10 Question: Et la personne suivante, le n°4, Refik Cankusic?

11 Réponse: Eh bien, je répondrais la même chose que pour Abdurahman.

12 Question: Et le n°5?

13 Réponse: Lui, je l'avais connu.

14 Question: L'avez-vous vu au sein du KP Dom et est-ce que vous pouvez nous

15 dire ce qui lui est arrivé?

16 Réponse: Oui, je l'y avais aperçu, mais je ne sais pas ce qui lui est

17 arrivé.

18 Question: Et la personne n°6, Juso Dzamalija?

19 Réponse: Je ne l'ai pas connu personnellement, mais j'ai ouï-dire qu'il

20 s'était pendu. Je pense que Juso Dzamalija s'était pendu, nous en avons

21 entendu parler au sein du KP Dom.

22 Question: Le n°7, connaissiez-vous cette personne-là en personne? Est-ce

23 que vous pouvez nous dire ce qui est arrivé à cette dernière?

24 Réponse: Oui, je connaissais Kemal Dzelilovic. Je l'avais vu au KP Dom,

25 mais je ne sais pas ce qu’il est advenu de lui.

1 Question: Et la personne suivante, le n°8, Ramo Dzendusic?

2 Réponse: Oui, je le connaissais aussi, mais je ne sais pas ce qui lui est

3 arrivé.

4 Question: Et le n°9, Adil Granov?

5 Réponse: Oui, je connaissais Adil Granov.

6 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui lui est arrivé à lui? Avez-vous vu

7 quoi que ce soit à son sujet?

8 Réponse: Je n'ai pas vu, mais pour Adil et pour les autres j'ai appris

9 qu'ils avaient été passés à tabac et qu'on les avait emmenés pour qu'ils

10 disparaissent par la suite.

11 Question: Qui vous a dit cela? Comment avez-vous appris la chose? De la

12 part des autres détenus?

13 Réponse: Oui, des autres détenus. Parce que nous avons tout un réseau

14 d'informations à nous. Nous échangions des informations avec les autres

15 pièces. Ces gens-là n'étaient pas détenus dans la même pièce que moi, ce

16 qui fait que je ne peux pas trop vous en parler. Je ne peux pas dire que

17 j'ai vu quoi que ce soit.

18 Question: Nous avons mentionné le n°10, M. Nail Hodzic.

19 Si vous vous penchez vous-même sur cette liste, pouvez-vous à partir de

20 cette liste dissocier les personnes qui avaient été détenues dans votre

21 pièce, que vous aviez vues et pour lesquelles vous saviez ce qui leur est

22 arrivé?

23 Réponse: Oui, j'ai déjà mentionné Zulfo Veiz qui est sous le n°29 ici.

24 Ensuite, Uzunovic Enes. Krajcin Adil a aussi été dans ma pièce.

25 Question: C'est le n°14. Qu'avez-vous vu? Que lui est-il arrivé?

1 Réponse: Je sais qu'on l'avait fait sortir. Il était sorti tout seul, mais

2 il n'est plus jamais revenu dans la pièce.

3 Question: Lorsqu'il avait été emmené, avez-vous entendu des bruits de

4 passage à tabac? Est-ce l'une des personnes que l'on avait fait sortir

5 pour la tabasser?

6 Réponse: Je ne saurais vous dire exactement si cette personne avait été

7 passée à tabac. Je n'ai pas pu l'entendre, mais ce que je sais c'est qu'il

8 n'est plus jamais revenu dans la pièce.

9 Question: A-t-il été emmené vers la période où il y avait des passages à

10 tabac ou à une période ultérieure?

11 Réponse: Non, non, dans cette même période.

12 Question: Y a-t-il encore une personne que nous n'avons pas mentionnée

13 hier, qui figure sur cette liste et que, vous, vous auriez vue ou

14 entendue?

15 Réponse: J'ai vu Hodzic Nail et trois autres avec lui, mais je ne

16 connaissais pas ces trois autres hommes. C'était peut-être l'une des

17 personnes de cette liste mais je ne les connaissais pas. Non, je ne sais

18 pas. Je sais qu'avec Nail Hodzic trois autres personnes avaient été

19 emmenées pour être passées à tabac mais je ne sais pas lesquelles.

20 Question: Bien, je vous remercie.

21 Peut-être y a-t-il une autre personne de cette liste qui avait été détenue

22 dans votre pièce ou bien est-ce tout?

23 Réponse: C'est tout.

24 Question: Fort bien, je vous remercie.

25 Je crois que nous pouvons mettre cette liste de côté.

1 Vous nous avez déjà mentionné le fait que certains détenus avaient été

2 relâchés et que d'autres avaient été échangés. Pouvez-vous nous faire une

3 estimation concernant le nombre de détenus échangés et dites-nous si vous

4 avez pu les rencontrer par la suite plus tard?

5 Réponse: Après ma libération, ce que j'ai pu apprendre me dit qu’entre 300

6 et 350 personnes ont disparu. J'ai rarement vu des personnes qui avaient

7 été échangées, peut-être quelques-unes qui avaient été envoyées aux fins

8 d'être échangées.

9 Question: Vous nous avez mentionné hier une personne appelée Halim Konjo.

10 Vous nous avez dit que cette personne avait été échangée puis qu'elle

11 avait disparu. Vous souvenez-vous du jour où il avait été emmené du KP

12 Dom? Etait-il seul ou faisait-il partie d'un groupe de personnes?

13 Réponse: Il faisait partie d'un groupe de personnes. Je crois qu'il

14 s'agissait du mois de septembre ou d'octobre. Il ne se trouvait pas dans

15 ma pièce lui, mais par la suite nous avions un peu plus de liberté de

16 mouvement ou de possibilité de communiquer, et je sais qu'il est parti

17 avec un groupe pour aller cueillir soi-disant des prunes.

18 J'avais moi aussi voulu me porter volontaire mais j'étais dans une autre

19 pièce et le gardien ne m'a pas laissé aller là-bas. Dans ma pièce, nous

20 étions 21, et 15 jeunes hommes ou plus sont partis, sont allés là-bas et

21 ils ne sont plus jamais revenus.

22 Question: Les gardiens vous ont-ils parlé du sort de ces détenus ou

23 quelqu'un d'autre vous a-t-il parlé de leur sort?

24 Réponse: Un gardien du nom de Pljevaljcic Vlatko dans la soirée, vers 11

25 heures, m'avait appelé pour lui réparer un appareil et je lui avais

1 demandé: "Mais où sont les autres? Pourquoi ne reviennent-ils pas?", il

2 m'a dit qu'ils étaient partis à Bileca.

3 Question: Est-ce que quelqu'un d'autre vous a mentionné quoi que ce soit

4 au sujet de ce groupe de personnes, concret, qui avait été soi-disant

5 envoyé pour cueillir des prunes?

6 Réponse: J'ai été une fois convoqué par l'enquêteur Koprivica, car j'avais

7 demandé à être reçu, et je lui ai aussi posé la question de savoir ce

8 qu'il était advenu des personnes qui étaient parties et il m'a dit: "Ne me

9 pose pas de questions à ce sujet".

10 Question: Et vous a-t-on emmené vous-même pour un échange, puis ramené au

11 KP Dom?

12 Réponse: Oui, au mois de juillet nous avons été emmenés pour un échange

13 vers la localité de Cajnice. Nous étions à peu près 25.

14 Question: Allez-y, continuez.

15 Réponse: Eh bien, ils sont venus nous chercher, nous y sommes allés en

16 camion.

17 Question: Qui a fait le tri? Qui a choisi les personnes parmi toutes ces

18 personnes qui avaient été présentes au niveau du personnel de la prison du

19 camp?

20 Réponse: Il y avait l'enquêteur Koprivica qui était présent et il m'avait

21 dit que c'était lui qui m'avait choisi. D'après la structure de ceux qui

22 sont partis, je crois qu'ils avaient été tous choisis, sélectionnés. L'un

23 des collègues m'avait dit qu'il avait été sélectionné par le directeur

24 Krnojelac.

25 Question: Qui vous a dit cela? Est-ce que vous le connaissiez par son nom?

1 Réponse: Eh bien, c'était un détenu, un collègue, mais je ne le vois pas

2 ici sur la liste.

3 Question: Pouvez-vous nous dire le numéro?

4 Réponse: Non, je ne le vois pas justement sur cette liste et je crains

5 qu'il y ait une erreur. Je puis écrire son nom si vous voulez.

6 Question: Oui, s'il vous plaît. Je demanderai à Monsieur l'huissier de

7 donner un bout de papier et un stylo au témoin.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 (Le témoin écrit le nom sur un morceau de papier.)

10 (L'huissier remet le papier à Mme Uertz-Retzlaff puis au Président.)

11 M. le Président (interprétation): Je crois que vous devriez jeter un coup

12 d'œil pour voir le nom?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'ai vu le numéro.

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un numéro?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il y a un numéro mais je ne l'ai

16 pas tout de suite, je vais vérifier.

17 Je pense, Monsieur le Président, qu'il s'agit du témoin que nous allons

18 convier à venir témoigner.

19 M. le Président (interprétation): Donc il doit avoir un numéro.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, ce n'est pas encore l'un de nos

21 témoins, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de numéro.

22 M. le Président (interprétation): Donc c'est parfait, nous pouvons lui

23 attribuer un numéro. C'est un témoin que les deux parties souhaiteraient

24 faire venir.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je crois que c'est bien cette

1 personne-là.

2 M. le Président (interprétation): Quel est le numéro suivant dans cette

3 série FWS? Ou lui donnez-vous des initiales?

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois qu'il vaudrait mieux le

5 désigner par des initiales.

6 M. le Président (interprétation): Son pseudonyme sera RJ. Ce sera le

7 témoin RJ.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Fort bien. Merci, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, ce bout de papier demandera une

11 pièce à conviction P407 qui sera sous scellés.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous avez écrit le nom de

13 cette personne sur un bout de papier mais dorénavant nous allons la

14 désigner par RJ. Je vous prie de nous dire ce que cette personne vous a

15 dit et quand elle vous l'a dit?

16 Témoin FWS-182 (interprétation): Lorsque nous sommes arrivés au premier

17 arrêt, en direction de Cajnice, c'était une école et lorsque nous nous

18 sommes retournés, autour de nous on avait vu que les gens avaient été

19 sélectionnés, que les gens n'avaient pas été pris au hasard. L'enquêteur

20 Koprivica m'avait raccompagné, m'avait dit au revoir. Il y avait quelques

21 autres amis à moi là-bas. Je vais malheureusement devoir dire que bon

22 nombre d'entre eux ont disparu. Il y avait (expurgé) qui était

23 peintre de l'académie. Un certain Karabasovic, Basovic, c'étaient les gens

24 qui avaient fréquenté l'enquêteur Koprivica. Et je suppose que c'était lui

25 qui les avait, tout comme moi, sélectionnés pour cet échange. Il y avait

1 en plus de RJ, des gens qui supposaient que c'était le directeur Krnojelac

2 qui les avait sélectionnés pour les envoyer à cet échange. Donc nous avons

3 appris la chose entre nous, en discutant entre nous, pour savoir qui avait

4 pu nous sélectionner, nous envoyer là-bas.

5 Question: Est-ce que Monsieur RJ, vous a dit qu'il s'agissait d'une

6 supposition à lui ou savait-il pertinemment que c'était M. Krnojelac qui

7 l'avait sélectionné?

8 Réponse: La personne RJ, pendant qu'elle se trouvait au KP Dom, avait été

9 reçue à plusieurs reprise chez le directeur Krnojelac. Peu de temps avant

10 l'échange en question, il s'était rendu une fois de plus chez M.

11 Krnojelac.

12 Question: Ce que je voulais savoir, c'est si M. RJ, vous a lui-même dit

13 qu'il supposait ou était-ce vous même et les autres détenus qui avaient

14 fait cette supposition?

15 Réponse: Non, c'est la personne RJ qui avait dit cela, elle-même.

16 Question: Vous nous avez mentionné le fait que RJ n'avait pas été le seul

17 pour qui vous aviez jugé que M. Krnojelac l'avait sélectionné pour

18 l'échange. Qu'avez-vous supposé? Combien de personnes encore M. Krnojelac

19 a sélectionné à votre avis?

20 Réponse: Je vous mentionnerais sur cette liste FWS la personne 86. Je

21 pourrais aussi en citer une autre mais je pense que pour cette autre

22 personne c'est le même cas que pour RJ. Cette personne avait également

23 fait partie de l'échange avec nous.

24 Question: Oui, et pendant que vous étiez ou alors que vous étiez à

25 Cajnice, est-ce que d'autres personnes provenant d'autres localités, de

1 Foca, sont arrivées là-bas pour être échangées?

2 Réponse: Quand nous sommes arrivés à Cajnice, on nous avait dit qu'il n'y

3 avait pas un nombre suffisant et qu'on cherchait encore des personnes pour

4 cet échange. Nous avons donc encore passé une nuit là-bas en attendant que

5 les personnes arrivent.

6 Dans le deuxième groupe, il y avait plusieurs personnes assez âgées, des

7 femmes, des jeunes filles, des femmes âgées. Ce groupe était constitué

8 d'une quinzaine de personnes. Il y avait aussi des personnes blessése qui

9 avaient besoin d'une aide médicale et j'ai vu un médecin venir en effet

10 leur apporter une assistance médicale.

11 Donc nous étions en tout et pour tout entre 40 et 45 personnes à Cajnice.

12 Question: Ces autres personnes, ces vieillards, ces femmes d'où sont-ils

13 venus, le savez-vous?

14 Réponse: Eh bien, nous avons séjourné ensemble dans une pièce. Ils nous

15 avaient raconté ce qui leur était arrivé. Elles étaient dans un camp pour

16 femmes à Foca, appelé Fima. Elle nous avaient parlé dans le bâtiment de

17 Partizan, elles nous avaient parlé de viols, de toutes sortes de choses;

18 passage tabac, pillage, torture.

19 Question: Qu'est-il arrivé à Cajnice? Pourquoi n'avez-vous pas été

20 échangé?

21 Réponse: Eh bien, nous avons reçu deux informations: à deux reprises, ils

22 ont essayé de le faire. Nous avons passé deux jours à Cajnice. Une fois,

23 on nous a dit que les nôtres, les Bosniens, ne voulaient pas de nous,

24 qu'ils avaient demandé de la farine et du sucre à notre place. Et l'autre

25 information nous a été transmise directement par celui qui était chargé

1 des échanges, on l'appelait Serdar, il avait une toque avec une cocarde,

2 une grande barbe, un regard très étrange, un regard en quelque sorte

3 drogué. Il nous avait dit qu'il n'avait rien à échanger étant donné que

4 tous les leurs avaient été tués. Alors il avait dit que rien ne devait

5 nous arriver, bien sûr que nous avions craint d'être tués nous-mêmes. Nous

6 attendions pour voir ce qu'il allait nous arriver. Nous avions demandé,

7 supplié qu'on nous laisse partir vers Pljevlja et ce en passant par le

8 biais de certaines structures de Cajnice. Cela n'a pas marché. Une équipe

9 de la BBC est arrivée. Une des femmes avait inscrit nos noms et en me

10 rappelant cet épisode je crois que cette femme nous avait beaucoup aidé.

11 On nous avait tous ramenés à Foca. L'échange n'avait pas réussi et nous

12 sommes tous revenus à Foca.

13 Question: Vous parlez des deux groupes des détenus du KP Dom et des femmes

14 et des vieillards?

15 Réponse: Non, seulement les hommes.

16 Question: Très bien. Quand vous êtes revenus au KP Dom, qui vous a

17 accueilli à cet endroit?

18 Réponse: C'était Gagovic. Je ne sais pas s'il s'appelait Radislav ou Rade,

19 je ne me souviens pas très bien mais c'était lui. Gagovic est entré dans

20 l'autobus et il a dit qu'il nous fallait nous débarrasser de tous les

21 effets personnels que nous avions emportés avec nous de Cajnice. Et il

22 nous a dit qu'il fallait attendre l'échange suivant. C'est Gagovic Rade

23 qui nous a dit cela, en fait c'est lui que j'ai vu à ce moment-là.

24 Question: Et quel était son poste au sein du KP Dom, le poste qu'il

25 détenait?

1 Réponse: A un moment donné, Rasevic Mitar, qui était le surveillant des

2 gardes ou le supérieur des gardiens, est entré à l'intérieur de la pièce

3 dans laquelle nous nous trouvions. Il s'agissait de la pièce n°15. Mitar a

4 ensuite présenté Gagovic comme étant l'adjoint du directeur du KP Dom.

5 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer ce Gagovic de

6 nouveau? Avez-vous pu vous renseigner ou voir personnellement et témoigner

7 du poste qu'il avait?

8 Réponse: Je l'ai vu à plusieurs reprises et à ce moment-là, quand je l'ai

9 vu entrer dans notre pièce, il portait des vêtements civils. Mais il

10 m'arrivait aussi de le voir dans un habit ou dans un vêtement de commando,

11 en fait c'était une espèce d'uniforme spécial mais je n'ai jamais eu

12 vraiment de contact avec lui.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous vérifions

14 la liste. Mes collègues pourraient peut-être trouver la personne, le nom

15 de la personne sur la liste?

16 M. le Président (interprétation): Vous parlez des noms qu'on vous a donné?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je voulez-vous simplement vous

18 donner la référence. Il s'agit de la référence 79 sur la pièce P3, on

19 aperçoit sous ce numéro le nom de Rade Gagovic.

20 Savez-vous, Monsieur le témoin, quel âge pouvait avoir M. Gagovic environ?

21 Témoin FWS-182 (interprétation): C'était un homme qui était quand même

22 plus jeune, il devait être dans la trentaine.

23 Question: Oui, merci. Ce n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails et

24 de parler du travail qui était effectué au sein du KP Dom. Mais je voulais

25 vous demander si vous-même aviez travaillé au KP Dom?

1 Réponse: Oui, chaque fois qu'on m'a demandé d'aller travailler, il fallait

2 absolument que j'y aille. C'était au tout début. Je devais aller dans un

3 petit village qui s'appelait Brod Na Drini et c'est là que j'ai dû porter

4 de la farine. Ensuite, j'ai essayé de lever un sac de farine et je ne le

5 pouvais pas, il était trop lourd et je me suis effondré, je me suis

6 évanoui. Il y avait un ami qui était là. C'était un ancien ami. Il m'a

7 aidé, en fait c'était un ancien ami serbe. Donc, je n'ai plus eu à

8 décharger ces poches de farine. Par la suite, lorsque je me suis revenu on

9 m'a donné du travail dans la cuisine. Mais ne pouvait pas travailler dans

10 la cuisine non plus. Et après lorsque j'ai commencé à me sentir un peu

11 mieux, j'avais la tâche de balayer ou de nettoyer la cour. A certains

12 moments donnés, je demandais moi-même de travailler car la personne qui

13 allait travailler pouvait obtenir une tranche de pain additionnelle. C'est

14 la raison pour laquelle plusieurs d'entre nous demandions de travailler

15 pour pouvoir obtenir cette tranche de pain additionnelle. C'est pourquoi

16 j'avais demandé d'aider, c'est-à-dire de nettoyer, de balayer, de porter

17 certains sacs.

18 Question: Est-ce que vous connaissez la personne qui s'appelle Islambasic

19 Murid? Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il faisait?

20 Réponse: Oui, je connaissais cette personne. Il partait tout seul, il

21 revenait seul. Il était chauffeur d'un camion en fait pour le KP Dom.

22 Question: Est-ce que vous vous êtes adressé à lui? Lui avez-vous parlé? Se

23 trouvait-il dans votre pièce? Vous a-t-il dit où il devait conduire ce

24 camion?

25 Réponse: Nous étions ensemble dans la pièce, dans la pièce n°21. Nous

1 dormions, nos lits étaient l'un à côté de l'autre et à ce moment-là il ne

2 m'a jamais dit ou en fait il n'a jamais dit à personne, il n'a pas voulu

3 expliquer où il se rendait avec ce camion et ce qu'il avait à faire. Mais

4 à un moment donné, il m'a dit… En fait, il avait commencé à boiter et

5 c'est parce qu'il ne pouvait vraiment plus supporter… Il ne pouvait plus

6 supporter de faire ce qu'il faisait donc il faisait exprès de faire

7 semblant de boiter, il avait pris une béquille, il avait dit qu'il allait

8 marcher à l'aide de cette béquille car il ne pouvait plus faire ce

9 travail. Mais après notre libération de cet endroit, il m'a expliqué ce

10 qu'il avait à faire, c'était donc de conduire de la munition. Et en fait

11 il se rendait au front, il se rendait en début de colonne, il se rendait à

12 plusieurs endroits avec ces munitions pour qu'il n'y ait pas d'embuscade

13 s'agissant des mines antipersonnelles. Donc il se rendait à Kalinovnik et

14 Preljuca.

15 Question: Vous avez déjà dit que M. Krnojelac était le directeur du KP Dom

16 pendant votre détention. Qui était le directeur d'avant la guerre?

17 Réponse: C'était M. Radojica Tesevic.

18 Question: Savez-vous la raison pour laquelle le directeur qui se trouvait

19 là avant la guerre a été remplacé?

20 Réponse: D'après mes suppositions personnelles, étant donné que M. Tesevic

21 lors de cette campagne électorale est resté sur la liste du SDP, il n'a

22 pas voulu adhérer au parti SDS, donc il ne pouvait plus effectuer les

23 tâches qu'on lui avait attribuées auparavant. Il ne pouvait donc plus

24 exercer cette fonction de directeur.

25 M. le Président (interprétation): Pourriez vous, s'il vous plaît, vous

1 rapprocher du micro, Monsieur le témoin? Les interprètes ont du mal à vous

2 entendre.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que M. Tesevic a continué à

4 travailler au KP Dom au cours de votre détention?

5 Témoin FWS-182 (interprétation): Il m'arrivait de le voir au sein du KP

6 Dom. D'après certains dires, je crois qu'il était le directeur d'une des

7 unités de la fabrique de meubles qui s'appelait Drina à l'époque. Il était

8 donc le directeur de cette unité.

9 Question: Vous avez déjà parlé de Gagovic. Quelles étaient la fonction de

10 M. Todovic maintenant?

11 Réponse: Je ne sais pas quel était son titre officiel. Mais dans un

12 certain sens, c'était un chef pour nous, pour les détenus, et je crois

13 également qu'il était le chef des gardiens. C'est lui qui entrait en

14 contact avec nous, qui établissait donc un contact entre nous et les

15 gardiens. C'est lui qui envoyait les personnes dans des cellules

16 d'isolement. C'est lui qui disait aux personnes de se rendre à la cour, et

17 donc je crois qu'il avait un certain pouvoir décisionnel, le pouvoir

18 exécutant.

19 Question: Quand vous le voyiez au KP Dom, comment était-il vêtu?

20 Réponse: Je ne me souviens pas comment il était vêtu la première fois,

21 mais il lui apportait de porter des vêtements civils, des uniformes vert

22 olive, il lui arrivait également de porter des uniformes bleu, mais la

23 plupart du temps je le voyais habillé en vêtements civils.

24 Question: Qui était le commandant des gardiens?

25 Réponse: Le commandant, je crois que c'était Mitar Rasevic.

1 Question: Et lorsque vous l'avez vu au KP Dom, de quelle façon était-il

2 vêtu?

3 Réponse: Il portait un uniforme bleu, un uniforme de police. Je sais que

4 même avant la guerre, Mitar était le commandant des gardiens au KP Dom.

5 Lorsque je parle d'avant, je parle bien sûr de la période précédant la

6 guerre, donc d'avant la guerre.

7 Question: Les gardiens, est-ce que c'était également des gardiens qui

8 avaient déjà travaillé auparavant au KP Dom et qui étaient des gardiens de

9 prison?

10 Réponse: Oui, ceux que je connaissais personnellement oui. Donc pour eux,

11 je sais qu'ils l’étaient, mais d'après certains dires tous ces gardiens

12 avaient déjà été gardiens auparavant au KP Dom, c'étaient tous des anciens

13 gardiens de cet endroit.

14 Question: De quelle façon, étaient vêtus les gardiens de prison?

15 Réponse: Ils portaient des uniformes bleu. Ensuite c'était la mode de

16 portée des vêtements de camouflage, mais pour la plupart ils portaient des

17 uniformes bleu mais il y en avait également qui portaient des uniformes de

18 camouflage.

19 Question: Lorsque vous parlez d'uniformes de camouflage que vous avez vus

20 portés par les gardiens, est-ce que c'étaient les uniformes de camouflage

21 bleu portés par la police ou est-ce que c’étaient des uniformes de

22 camouflage portés par la police militaire?

23 Réponse: Oui, en fait, c'était des uniformes militaires de couleur vert

24 olive.

25 Question: Ces personnes dont vous venez de faire état: Todovic, Rasevic et

1 les gardiens, de quelle façon est-ce qu'ils traitaient les détenus, de

2 quelle façon se sont-ils comportés envers les détenus et vous-même?

3 Réponse: Pour ce qui est de Todovic je l'ai déjà dit, ce n'est pas

4 nécessaire de répéter, non seulement envers moi mais envers tous. Je vais

5 vous donner un exemple: il m’est arrivé une fois de me trouver avec un

6 homme qui s’appelle Candal, il était dans la pièce dans laquelle je me

7 trouvais, je ne me souviens pas de son prénom mais son nom de famille

8 était Candal, et il était malade, il a demandé à ce que Savo, donc il

9 s'est adressé directement à Savo, il ne s’est pas adressé au gardien

10 d’abord mais il a dit: "Voisin, aide-moi. Tu vois que je suis vieux, tu

11 vois que je suis en train de mourir, aide-moi". Ils avaient été voisins,

12 en fait ils venaient du même village. C'est ce qu'il m'a dit après. Il l'a

13 regardé et simplement il lui a jeté un coup d'œil désagréable, et il l'a

14 renvoyé dans sa pièce. C'est ce qui en est pour Savo Todovic. Et cet homme

15 est mort peu de temps après au KP Dom.

16 Question: A quel moment est-ce que cet incident a eu lieu, vous en

17 souvenez vous?

18 Réponse: Au début de 1993.

19 Question: Et vous n'avez pas encore parlé de la façon dont se comportaient

20 les gardiens envers les détenus?

21 Réponse: Cela dépendait, c'était au cas par cas. Il y avait des gardiens

22 qui étaient pires, d'autres moins, j'ai l'expérience avec les deux. Donc

23 certains ne voulaient pas nous venir en aide, ne voulaient pas nous

24 écouter, ne voulaient pas acquiescer à notre demande, de demander de

25 l'aide supplémentaire. Certains nous envoyaient dans des cellules

1 d'isolement, nous jetaient dans des cellules d'isolement si jamais on

2 essayait de nous procurer un morceau de pain additionnel. Si jamais cela

3 arrivait, les soldats pouvaient envoyer les personnes dans les cellules

4 d'isolement.

5 Une fois, je me rappelle, il y avait un gardien qui s'appelait Obrenovic,

6 et à un moment donné, alors qu'on sortait du réfectoire, il y avait un

7 arbre, un noyer, et l'un des détenus voulait se procurer une noix de cet

8 arbre, et Obrenovic l'a envoyé en cellule d'isolement parce que ce dernier

9 voulait manger une noix.

10 Mais pour ce qui est de Zoran Matovic, il portait un bâton de base-ball,

11 et je me rappelais que les autres détenus disaient qu'il se servait de ce

12 bâton de base-ball pour donner des coups et pour battre les personnes.

13 Pour ce qui est maintenant de Burilo, il ne m'a pas battu personnellement,

14 mais je sais qu'il a battu tout le monde, tous ceux qui lui tombaient sous

15 la main.

16 Il y avait également des gardiens qui faisaient subir aux détenus des

17 mauvais traitements psychologiques.

18 Question: De quelle façon?

19 Réponse: Ils pouvaient arriver dans la pièce et dire "Balija", avoir des

20 propos injurieux envers nous, et ils disaient des trucs comme: "Je vais

21 niquer ta mère, ta sœur, tu ne sortira plus jamais d'ici. Il n'y a plus de

22 place pour vous à Foca, vous ne sortirez plus jamais du KP Dom", ainsi de

23 suite, et Jovo Savic tenait des propos semblables.

24 Il y avait également des gardiens qui essayaient de nous venir en aide

25 mais c'était des exceptions.

1 Question: Jusqu'à quel moment est-ce que M. Krnojelac était le directeur

2 du KP Dom, à quel moment a-t-il été remplacé?

3 Réponse: Je crois que c'était vers la mi-1993.

4 Question: Et lorsqu’on l’a remplacé, est-ce que les conditions au KP Dom

5 ont changé? Est-ce que les comportements des gardiens et de M. Todovic

6 notamment ont changé de quelque façon que ce soit?

7 Réponse: A ce moment-là, la Croix Rouge internationale est venue à

8 plusieurs reprises nous voir, de sorte que nous pouvions obtenir des

9 moyens d’hygiène, comme du dentifrice, des brosses à dents. Nous pouvions

10 laver aussi nos vêtements car on avait un peu de détergent, et on nous

11 donnait également des sous-vêtements.

12 Et donc à ce moment-là, l'adjoint du directeur s'est présenté. Nous avions

13 également de l'aide médicale. La nourriture était vraiment meilleure, la

14 nourriture était un peu plus grasse, il y avait plus de pain. Nous

15 pouvions nous laver peut-être une ou deux fois par mois. On pouvait aussi

16 laver nos draps et il nous arrivait de pouvoir changer les draps. Donc

17 vers la moitié de l'année 1993 les choses avaient vraiment changé, c'était

18 vraiment mieux.

19 J'avais pu apercevoir le tout personnellement, j'avais même obtenu des

20 soins médicaux, et j'avais été transféré, c'est-à-dire qu’à un moment

21 donné on m'a emmené à l'hôpital et j'ai pu me faire examiner par un

22 médecin.

23 Question: Est-ce que c'était donc après qu'on ait remplacé M. Krnojelac,

24 c'est à ce moment-là qu'on vous a permis d'aller à l'hôpital?

25 Réponse: Oui, car je sais que le directeur Sekulovic m'a aidé pour me

1 rendre à l'hôpital, c'est lui qui avait remplacé M. Krnojelac.

2 Question: Et le comportement des gardiens, de M. Todovic, est-ce qu'il y a

3 eu des changements s'agissant du comportement une fois que M. Sekulovic

4 est arrivé?

5 Réponse: Oui, on nous enfermait moins dans les pièces. En fait, on

6 arrivait même à sortir des pièces, nous n'étions plus enfermés à clef,

7 nous pouvions nous promener dans la cour. Le comportement des gardiens

8 avait nettement changé. Todovic a été beaucoup plus réservé. Il ne se

9 montrait pas aussi souvent.

10 Question: Et lorsqu’on parle des gardiens, vous dites que leur

11 comportement a changé? Qu'est-ce qui était différent?

12 Réponse: Ils avaient commencé à parler avec nous, ils nous permettaient de

13 faire peut-être quelques irrégularités et on pouvait même marchander avec

14 les gardiens.

15 Question: Vous avez dit que vous avez été détenu jusqu'au mois d'août

16 1994, de quelle façon avez-vous quitté le KP Dom?

17 Réponse: J'ai été appelé pour me rendre à la porte principale. Je suis

18 allé devant le portail et j'ai vu à ce moment-là le directeur Sekulovic,

19 il m'a escorté et m'a dit: "Je te souhaite de la chance. Si cela marche,

20 cela marche!", c'est ce qu'il m'a dit. Et même avant cela, j'ai eu

21 connaissance du fait qu'on m'ait donné une date à l'hôpital car je devais

22 subir une chirurgie, une intervention chirurgicale. Je voulais également

23 dire qu'il y a un homme qui est mort cette maladie-là. Sefko Kubat avait

24 été opéré et il a trouvé la mort après cette opération mais j'avais quand

25 même accepté d'y aller, comme je l'ai déjà dit.

1 Ensuite Sekulovic, par l'entremise d'un détenu qu'on n'a dénommé FWS-73 et

2 qui s'était déjà rendu dans son appartement pour réparer quelque chose, il

3 m'avait dit, car ce dernier, le directeur, m'avait dit que Sekulovic me

4 connaissait mais je ne le connaissais pas, il m'a dit qu'il regrettait de

5 voir l'état dans lequel je me trouvais. Il a dit: "Voilà, il est en train

6 de mourir", car je ne n'arrivais pas à me sentir mieux. Et il m'a dit:

7 "Nous allons essayer de faire quelque chose pour toi.". C'est de cette

8 façon-là que j'ai fait l'objet de cet échange grâce au directeur

9 Sekulovic.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, c'est tout

11 pour nous.

12 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire, Monsieur Vasic.

13 (Contre-interrogatoire de Me Vasic au témoin FWS-182.)

14 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Je souhaiterais d'abord souhaiter bonjour au témoin. Je voulais me

16 présenter. Je m'appelle Miroslav Vasic. Je suis l'un des avocats conseils

17 de l'accusé Krnojelac.

18 Ma première question a trait aux déclarations que vous avez données au

19 Bureau du Procureur. Vous avez donné une première déclaration aux

20 enquêteurs du Bureau du Procureur le 17, le 18 août, le 5 septembre et le

21 6 novembre 1997.

22 Témoin FWS-182 (interprétation): Je ne me souviens pas des dates

23 exactement.

24 Question: Est-ce que vous avez donné deux déclarations aux enquêteurs du

25 Bureau du Procureur?

1 Réponse: Je ne sais pas mais je sais que j'ai fait des déclarations à deux

2 ou trois reprises. Je ne me souviens pas exactement combien de fois.

3 Question: Est-ce que vous avez lu ces déclarations après les avoir

4 données? Est-ce que vous les avez signées?

5 Réponse: A Sarajevo, lorsque j'ai terminé, j'ai lu rapidement, je n'ai pas

6 lu en détail tout ce que j'avais dit.

7 Question: Avez-vous signé chaque page de cette déclaration, de ces

8 déclarations?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Merci. En date du 23 août 1994, avez-vous donné une déclaration

11 dans les pièces du centre de sécurité à Sarajevo?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous avez lu ces déclarations, est-ce que vous les

14 avez signées?

15 Réponse: Je suppose que oui.

16 Question: Merci. Dites-nous, est-ce que vous vous êtes entretenu avec un

17 journaliste? Je vais vous donner son nom dans un instant. Il s'agit de M.

18 (expurgée).

19 Réponse: Oui.

20 Question: Cette conversation que vous avez eue avec lui, est-ce qu'elle a

21 été reprise dans le journal qui s'appelle (expurgé)

22 (expurgée)

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci. Maintenant j'aimerais vous lire une partie de votre

25 déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur. J'aimerais vous

1 demander si vous êtes d'accord avec moi.

2 M. le Président (interprétation): Juste avant de le faire, est-ce que

3 cette déclaration, cette interview qui a eu lieu, est-ce qu'elle identifie

4 ce témoin avec un nom?

5 M. Vasic (interprétation): Vous voulez dire dans la conversation avec le

6 Bureau du Procureur ou dans les journaux?

7 M. Vasic (interprétation): Oui. Je n'ai qu'un extrait que m'a communiqué

8 le Procureur où le nom de cette personne n'est pas mentionné. Mais il est

9 possible que dans le texte même, le nom du témoin y figure, je ne le sais

10 pas.

11 M. le Président (interprétation): Donc, Madame Uertz-Retzlaff, il serait

12 peut-être mieux d'expurger le nom de ce journal à ce moment-là car cela

13 pourrait identifier l'identité du témoin.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, vous avez raison.

15 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de vous interrompre,

16 Maître Vasic, mais il me semble qu'étant donné que nous avons accordé des

17 mesures de protection à ce témoin, il est important d'en faire mention.

18 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Alors, pour que

19 les interprètes puissent travailler plus facilement, il s'agit du passage

20 qui figure dans la déclaration donnée au Bureau du Procureur le 30 mai

21 1999, à la page 4, il s'agit du dernier paragraphe et de la page 5, des

22 deux premiers paragraphes. Est-ce que vous avez dit aux enquêteurs du

23 Bureau du Procureur les propos suivants: " Je savais que Savo Todovic

24 était le véritable chef du camp. Je le connaissais d'avant la guerre

25 seulement de vue, je savais très bien qu'il était employé au KP Dom comme

1 employé. Alors que j'étais encore détenu, il était chargé des détenus.

2 C'est lui qui décidait de qui serait emmené dans quelle pièce. Je ne sais

3 pas officiellement comment s'appelait son titre ou son poste mais tout le

4 monde l'appelait chef. C'est ainsi que les gardiens nous s'adressaient à

5 lui également. D'après ce que je me souviens, il se trouvait toujours au

6 KP Dom, même la nuit. Todovic avait les cheveux foncés, il souffrait de

7 légère calvitie et au début il avait des cheveux courts et par la suite

8 ses cheveux étaient plus longs. Il était de taille moyenne et très bien

9 bâti. Il lui arrivait de temps en temps de porter des vêtements civils

10 mais il portait également de temps en temps un uniforme de camouflage de

11 couleur vert olive. Cela lui arrivait de porter un uniforme vert olive et

12 par la suite il lui arrivait de porter un uniforme de camouflage.

13 Savo m'a envoyé en cellule d'isolement dans laquelle j'ai passé quinze

14 jours car avec d'autres détenus j'ai procédé à du marchandage, j'ai

15 marchandé certaines marchandises et c'était seulement une excuse car tout

16 le monde s'affaire à cette tâche. Alors que je me trouvais dans cette

17 cellule, Todovic m'a demandé de lui faire une déclaration dans laquelle

18 j'avouerai, je ferai des aveux que je ne voulais pas. Il m'a dit que je

19 mourrai dans cette cellule". Est-ce qu'il est vrai que vous avez dit cela

20 au Bureau du Procureur?

21 Témoin FWS-182 (interprétation): Oui, tout est exact à l'exception d'un

22 mot. Je n'ai pas constaté qui était le véritable chef, je ne sais pas qui

23 était le véritable chef. Je veux dire que...

24 Question: Savez-vous qui était le véritable chef?

25 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est ainsi que nous le percevions: nous avions

1 peur de lui.

2 Question: Je vous pose ceci parce qu'on trouve exactement les mêmes termes

3 dans le texte en anglais: avez-vous dit ceci car vous aviez peur de lui,

4 car vous le voyiez comme cela?

5 Réponse: Je ne pouvais pas savoir qui était Savo Todovic.

6 Question: C'est comme cela que vous le voyiez si vous l'avez dit?

7 Réponse: Oui, je le voyais comme cela.

8 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Je pense

9 que je dois dire quelque chose au témoin. Vous devez vous rappeler d'un

10 fait, Monsieur: vous et les conseils vous parlez la même langue, les

11 interprètes doivent traduire les questions et les réponses et donc

12 pourriez-vous, s'il vous plaît, faire une pause entre les questions du

13 conseil et vos réponses pour que les interprètes puissent travailler?

14 Témoin FWS-182 (interprétation): D'accord.

15 M. Vasic (interprétation): Maintenant, je voudrais revenir sur une partie

16 de votre déclaration préalable parlant des événements en 1991.

17 Est-ce que vous avez dit que des gens déjà en 1991, les Serbes et les

18 Musulmans, avaient commencé à s'armer?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous avez dit à l'enquêteur du Tribunal également que

21 les Serbes avaient fait cela via le SDS et les Musulmans via le parti du

22 SDA?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Merci.

25 Pourriez-vous nous dire si le nom de M. Sahinpasic, appelé Saja, vous dit

1 quelque chose, connaissez-vous ce nom?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous savez qu'après la fin des opérations de guerre

4 il a été dit à la télévision qu'il avait armé le peuple musulman sur le

5 territoire de la municipalité de Foca?

6 Réponse: Oui, j'ai entendu dire cela.

7 Question: Merci.

8 Dans votre déclaration préalable, vous avez dit qu'à partir du 7 avril il

9 y a eu des échanges de feu des deux côtés. Vous avez dit que les forces

10 serbes tiraient sur Sukovac et Sistan. Est-ce que vous avez aussi dit que

11 les Musulmans ont riposté de Sukovac et Sistan? Est-ce que vous avez dit

12 cela aux enquêteurs du Tribunal?

13 Réponse: Je ne me souviens pas de cela parce que moi je n'étais pas en

14 mesure, moi je voyais les obus tomber vers ce côté-ci. Mais j'ai entendu

15 dire, en effet, qu'on ripostait.

16 Question: Merci. Est-ce que vous avez dit que le chauffeur du bus vous a

17 dit que les pièces d'artillerie serbes se trouvaient d'un côté et les

18 pièces d'artillerie musulmane de l'autre?

19 Réponse: Oui, c'était un chauffeur, il s'appelait Vajo. Au retour, il

20 m'avait dit cela. Il m'a dit que les positions serbes se trouvaient à

21 Zabrana et les positions musulmanes à Siste.

22 Question: Merci. Pourriez-vous me dire, cet homme que vous venez de

23 mentionner, Vajo, quelle est la nationalité de cet homme?

24 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas quelle était sa nationalité,

25 comment il s'était déclaré mais je pense qu'il est probablement serbe ou

1 bien monténégrin.

2 Question: Merci. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les personnalités

3 importantes au sein du SDS et du SDA de ces deux parties donc, à Foca

4 avant le début de la guerre?

5 Réponse: Oui, oui je peux vous le dire car j'en connaissais un certain

6 nombre personnellement. Vous voulez que je vous donne les noms?

7 Question: Oui, s'il vous plaît.

8 Réponse: Je connaissais personnellement Miro Stanic, je le connaissais

9 personnellement. J'ai été en sa compagnie à plusieurs reprises. Il était

10 le Président du SDS. Je connaissais M. Radojica Mladenovic, M. Petko

11 Cancar. Je connaissais beaucoup d'autres personnes.

12 Question: Et pour la SDA?

13 Réponse: J'en connaissais aussi un certain nombre.

14 Question: Pourriez-vous nous donner les noms?

15 Réponse: Je connaissais Lojo Taib, il était le Président du SDA. Il est

16 mort. Je connaissais aussi Sahinpasic, et il y en a d'autres.

17 Est-ce que je peux vous aider? Vous pensez à quelqu'un de la liste? Je

18 pense que cette personne devrait se trouver sur la liste.

19 Question: Est-ce que le nombre y figure? Est-ce qu'il a un pseudonyme?

20 Réponse: Non.

21 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, vous parlez de cette Annexe

22 à l'Acte d'accusation, est-ce que c'est bien de cela que vous parlez?

23 M. Vasic (interprétation): Je pense à la liste qui a été fournie au

24 témoin, avec les noms des témoins protégés où figure le nom des témoins

25 protégés.

1 Merci, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, le témoin a compris qu'il ne

3 pouvait pas utiliser le nom des personnes mais, si vous voulez, il

4 pourrait peut-être examiner cette liste et se référer au chiffre, au

5 nombre qui y figure. Il y a juste trois personnes sur cette liste.

6 M. Vasic (interprétation): Oui, mais le témoin vient de dire qu'il a

7 examiné cette liste et qu'aucune des personnes figurant sur cette liste

8 n'était celle-ci.

9 Témoin FWS-182 (interprétation): Si vous voulez, je peux vous donner une

10 explication: il y a eu un témoin qui est déjà venu témoigner ici à La

11 Haye. C'est ce témoin-ci que j'aurais voulu mentionner. Mais je ne peux

12 pas donner son nom.

13 M. Vasic (interprétation): Moi, je propose que le témoin écrive le nom de

14 ce témoin et nous serions en mesure de l'identifier par le pseudonyme qui

15 lui a été attribué.

16 M. le Président (interprétation):C'est une excellente idée. Nous avons

17 besoin d'un bout de papier, il faut le fournir au témoin, s'il vous plaît.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 (Le témoin écrit sur un papier.)

20 (L'huissier remet ce papier à M. Vasic, Mme Chen puis au Président.)

21 M. le Président (interprétation): Nous devrions peut-être vérifier si nous

22 avons un numéro, un pseudonyme pour cet homme. Sinon on va lui attribuer

23 un pseudonyme.

24 Donc est-ce que nous avons un pseudonyme commençant par la lettre FWS avec

25 un chiffre?

1 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

2 Juge, il s'agit du Témoin FWS-111, si je ne me trompe.

3 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

4 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

5 le Juge.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il existe une liste de tous

7 ces témoins, de tous les pseudonymes auxquels nous pourrions-nous référer?

8 Pas tout de suite peut-être mais plus tard au cours du procès?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez effectivement cette liste

10 dans le dossier du procès, cela devrait se trouver dans le dossier du

11 premier procès. C'est une liste complète.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je me souviens que ceci a été

13 mentionné au cours du procès précédent. Je vais essayer de la trouver,

14 merci.

15 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais procéder.

16 Comme vous avez déposé ici, vous avez parlé du SDS, vous avez dit que le

17 SDS avait organisé le peuple. Est-ce que le SDA avait fait la même chose?

18 Témoin FWS-182 (interprétation): Oui.

19 Question: Vous nous avez dit quels étaient les buts du SDS, est-ce que

20 vous pourriez nous dire quels étaient les buts du SDA pendant cette

21 période qui a précédé la guerre? Juste avant la guerre?

22 Réponse: Eh bien, puisque j'ai été présent à une réunion électorale du

23 SDA, j'y étais pour des raisons professionnelles. Donc j'ai écouté le

24 public, j'ai écouté leurs demandes, et il voulait, il demandait une

25 république, la République de Bosnie. Je me souviens aussi, je pense que

1 c'était le Président du SDA de l'époque, M. Izetbegovic, il avait bien dit

2 que ce n'était pas possible, et que lui il voulait un Etat commun

3 démocratique de Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez que M. Izetbegovic avait ajouté un

5 mot après cela? C'était le mot "malheureusement".

6 Réponse: Oui, je me souviens. Il a dit: "mais malheureusement ceci n'est

7 pas possible". Il a dit que la seule possibilité qu'on avait c'était une

8 Bosnie-Herzégovine démocratique et commune.

9 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez entendu à la radio que des

10 unités de l'armée yougoslave, la JNA, et des unités paramilitaires étaient

11 en train d'entrer à Visegrad et à Zvornik. Est-ce que ceci s'est produit

12 avant que M. Murad Sabanovic n'ait voulu faire sauter l'hydro-électrane de

13 Visegrad ou après?

14 Réponse: Je ne me souviens pas.

15 Question: Mais oui, on a parlé de ceci dans les médias aussi.

16 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler, mais je n'arrive pas à me remémorer

17 ceci en ce moment-ci.

18 Question: Vous avez dit que, juste avant le début du conflit, la ville de

19 Foca avait été partagée entre les Musulmans et les Serbes et que ce

20 partage était effectif, même au niveau des cafés et des restaurants, des

21 endroits où ils se rendaient. Pourriez-vous énumérer ici les cafés où se

22 rendaient les Serbes et les cafés ou les restaurants où se rendaient les

23 Musulmans.?

24 Réponse: Moi, malheureusement, je me rendais que dans quatre cafés, pas

25 plus. Donc les cafés où je me rendais moi, je peux vous donner les noms de

1 ces cafés. Amadeus c'était un café nationaliste. Ensuite, il y avait un

2 café multiethnique car le propriétaire était un démocrate. Et donc il

3 s'agissait aussi de Dimor. Dimor c'était aussi un café progressiste

4 puisque le propriétaire était serbe et musulman, mais je ne me souviens

5 pas de tous les noms.

6 Question: Connaissez-vous le café dont le propriétaire était M. Grujicic,

7 savez-vous quelque chose au sujet de ce café?

8 Réponse: Oui, j'y suis allé souvent, il s'appelait Dzam.

9 Question: Et donc vous le mettriez dans quelle catégorie?

10 Réponse: Dans la catégorie des cafés serbes.

11 Question: Merci.

12 Réponse: Je voudrais apporter une précision: à l'époque c'était un café

13 serbe.

14 Question: Pourriez-vous me dire: à l'époque quels étaient les cafés où

15 n'allaient que des Musulmans?

16 Réponse: Je pense que c'était Nokturno à Donje Polje. Je viens de me

17 souvenir un autre café purement serbe, je pense que ce café s'appelait

18 Linéa.

19 Question: Merci. Maintenant je voudrais revenir sur la période où vous

20 avez quitté Foca pour un certain temps et pour vous rendre à Zubovice.

21 Vous avez dit que vous possédiez des armes, est-ce que vous avez pris vos

22 armes, votre arme au moment où vous avez quitté Foca?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous aviez votre arme sur vous au moment où vous avez

25 été arrêté?

1 Réponse: Non.

2 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez été interrogé par M.

3 Koprivica le lendemain de votre arrivée au KP Dom?

4 Réponse: Non, c'était pas le lendemain.

5 Question: Alors quand cela?

6 Réponse: Peut-être une semaine plus tard.

7 Question: Est-ce que quelqu'un d'autre a assisté à cet interrogatoire à

8 part M. Koprivica?

9 Réponse: Oui, mon père.

10 Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre?

11 Réponse: Non, il n'y avait que nous trois.

12 Question: Vous souvenez-vous que, dans la déclaration que vous avez donnée

13 dans le centre de sécurité de Sarajevo, vous avez dit qu'à cette occasion-

14 là un certain Gasovic Petko avait été présent?

15 Réponse: Je me souviens que Petko Gasovic avait apporté à boire à mon père

16 et qu'ensuite il était sorti.

17 Question: Et qui est cette personne, Petko Gasovic?

18 Réponse: Je connais cette personne de vue.

19 Question: Est-ce qu'il portait un uniforme à cette occasion-là?

20 Réponse: Je ne me souviens pas, croyez-moi.

21 Question: Etait-ce un soldat?

22 Réponse: Je ne peux vraiment rien vous dire au sujet de Petko Gasovic.

23 Question: Merci. Vous avez dit au cours de votre déposition ici que

24 l'enquêteur Koprivica ne vous a en réalité rien demandé, qu'il a signé une

25 lettre de garantie où il se portait garant pour vous.

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Dans la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du

3 Tribunal ainsi qu'aux enquêteurs du centre de sécurité de Sarajevo, vous

4 avez dit qu'on vous a posé un certain nombre de questions, à savoir si

5 vous étiez membre d'un parti politique, si vous possédiez des armes, où

6 vous vous trouviez pendant le conflit. Est-ce que ce sont les questions

7 que Koprivica vous a posées?

8 Réponse: Ce sont les questions qu'on posait en général, mais Koprivica ne

9 m'a pas posé ces questions-là car il savait les réponses à ces questions.

10 Il savait que je n'étais pas membre d'un parti, que je n'avais pas d'arme,

11 que je n'ai jamais tiré. J'étais un pacifiste et il le savait.

12 Question: Donc ce que vous avez dit pour vous, vous concernant en

13 répondant aux questions des enquêteurs du Tribunal, était-ce en réalité

14 une réponse générale, donc ceci ne concernait pas vous ou votre père?

15 Réponse: Mon père a été interrogé juste avant moi et donc lorsque je suis

16 arrivé il m'a dit: "Ecoute, je sais tout. Je n'ai pas à te poser des

17 questions, c'est tout".

18 Question: Vous a-t-il dit qu'il a posé des questions, ces questions à

19 son...

20 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, nous avons perdu la

21 réponse car vous avez posé la question au moment où la réponse a été dite.

22 Avez-vous entendu la réponse vous-même? La question était: est-ce que

23 votre père vous a dit qu'on lui a posé toutes ces questions? Vous avez

24 entendu la réponse?

25 M. Vasic (interprétation): Oui, j'ai entendu la réponse qui était: "Nous

1 n'avons pas parlé de cela".

2 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

3 attention à respecter une pause entre les réponses et vos questions.

4 M. Vasic (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je vais le

5 faire.

6 Dans le commissariat de police, avez-vous dit que des membres de la police

7 militaire avaient interrogé les Musulmans? Avez-vous dit cela dans ce

8 centre de sécurité publique?

9 Témoin FWS-182 (interprétation): Je ne me souviens pas de cela en ce

10 moment.

11 Question: Avez-vous dit cela au journaliste Midhat Plivcic?

12 Réponse: Je ne me souviens pas.

13 Question: Je souhaiterais juste vous lire une phrase concernant ce texte

14 d'un article. Citation: "Jusqu'au mois d'août 1992, les prisonniers

15 avaient été interrogés par les membres de la police militaire de Foca.

16 Apparemment, après qu'on ait forcé la porte du bureau du SDA, ils ont

17 trouvé des listes de tous les membres actifs du SDA de Foca". Fin de

18 citation.

19 Réponse: Je ne me souviens pas de ceci, vraiment.

20 Question: Vous souvenez-vous que dans ce même article, vous avez dit que

21 vous avez été interrogé par les anciens inspecteurs du SUP de Foca?

22 Réponse: Oui, je me souviens de ceci.

23 Question: Merci. Vous avez dit ici, en répondant aux questions du

24 Procureur quand elle vous a demandé si vous aviez été interrogé par les

25 enquêteurs de l'armée ou bien par les inspecteurs ou les enquêteurs de la

1 police, vous avez répondu que c'étaient des enquêteurs appartenant à la

2 police. Comment êtes-vous arrivé à cette réponse, à cette conclusion?

3 Réponse: Car je connaissais Koprivica, je connaissais Vladicic, Starovic,

4 mais je ne connaissais pas leurs fonctions exactes. Ils avaient tous

5 travaillé dans le commissariat de police de Foca avant la guerre.

6 Question: Saviez-vous que l'un d'entre eux avait travaillé dans le service

7 de comptabilité publique SDK en BCS et pas pour la police?

8 Réponse: Oui, j'ai dit que j'en connaissais deux donc c'est peut-être

9 Starovic qui a travaillé pour le SDK.

10 Question: Mais dans cet article vous avez dit que c'étaient des anciens

11 policiers. Vous avez utilisé ces termes. Est-ce que ça veut dire qu'ils

12 appartenaient à d'autres formations, d'autres unités d'après vous?

13 Réponse: Eh bien, je ne sais pas quelle était leur fonction exacte à

14 l'époque. Je savais qu'avant ils avaient été policiers.

15 Question: Est-ce que ceci veut dire qu'en réalité il n'y avait pas

16 vraiment de différence entre les enquêteurs de la police et des enquêteurs

17 militaires puisque vous ne pouviez pas faire de conclusion sur la base de

18 leur tenue vestimentaire, vous ne saviez pas quelle était leur fonction

19 exacte? Est-ce que cette possibilité existe?

20 Réponse: Oui, mais cette probabilité est vraiment mince.

21 Question: Mais elle existe?

22 Réponse: Si c'est ce que vous dites.

23 Question: Mais la possibilité existe ou non?

24 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas quel est le but de votre

25 question. La question que vous devez poser, ce n'est pas si quelque choc

1 est possible ou non. Si vous voulez prouver quelque chose, il faut le

2 prouver au-delà de tout doute raisonnable.

3 Donc il faut qu'il existe, qu'il y ait une possibilité raisonnable et je

4 pense que ce n'est pas utile de continuer à poser les questions allant

5 dans ce sens au témoin. Mais je pense tout de même que le moment est venu

6 de procéder à une pause et nous allons reprendre à 11 heures 30.

7 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Vasic.

9 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Est-ce que vous

10 m'entendez, Monsieur le témoin?

11 Témoin FWS-182 (interprétation): Oui.

12 Question: Je vous remercie. Dans une de vos réponses aux questions posées

13 par ma collègue, vous avez répondu que vous avez été interrogé une fois au

14 sein du KP Dom pendant que vous y séjourniez?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Pouvez-vous dire si aux enquêteurs du Bureau du Procureur dans

17 cette déclaration du 30 mai 1999, vous avez bien déclaré ce qui suit:

18 "J'ai été interrogé bien des fois pendant ma détention. Les

19 interrogatoires avaient lieu au deuxième étage du bâtiment administratif

20 et au cours de ces interrogatoires, j'ai été battu". Est-ce bien vos dires

21 et votre déclaration?

22 Réponse: Quand j'ai dit une fois, je pensais aux enquêteurs. Pour être

23 concret, Koprivica. Et au sujet d'un problème survenu lorsque j'avais

24 gardé un appareil radio où nous écoutions les nouvelles, j'ai été

25 interrogé par Savo Todovic et Miro (inaudible) m'ont interrogé et ils ne

1 m'ont pas battu.

2 Question: Mais vous avez dit: "à bien des reprises". Et vous avez fait

3 cette déclaration au meilleur de votre souvenir. Est-ce que vos souvenirs

4 ont été rafraîchis entre temps?

5 Réponse: Non, je n'ai pas pu dire une chose pareille, cela ne tient pas.

6 Question: Est-ce que vous pouvez vous en souvenir si je vous montre ce qui

7 est écrit dans cette déclaration que vous avez signée?

8 Réponse: Ce n'est pas nécessaire. Je vous ai dit que deux fois, une fois

9 de la part de M. Koprivica à titre officiel et une deuxième fois on m'a

10 interrogé.

11 Question: Donc ce qui figure dans cette déposition n'est pas exact, ce

12 n'est pas ce que vous avez dit?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Vous entendez que ce qui est écrit ici n'est pas exact?

15 Réponse: J'ai dit que ce qui était écrit n'était pas exact.

16 Question: Dans la même déposition, il est précisé que ce premier

17 interrogatoire que vous avez subi avait eu lieu au 18 avril 1992, le

18 deuxième jour de votre arrivée ou détention. Et vous nous avez dit

19 récemment que c'était au septième jour après votre détention. Laquelle des

20 déclarations est exacte?

21 Réponse: Eh bien, je crois que la traduction était mauvaise puisque ces

22 jours-là j'avais été dans la pièce n°2 et que je ne pouvais pas sortir.

23 Donc il serait exact de dire que c'était au bout d'une semaine après mon

24 arrivée.

25 Question: Merci.

1 Avez-vous bien déclaré aux enquêteurs du Procureur que vous avez vu

2 Milorad Krnojelac trois fois, et les trois fois au cours de la journée?

3 Réponse: C'est cela.

4 Question: Merci. Vous avez témoigné ici que…

5 Je m'excuse, Monsieur le Président, au compte rendu d'audience il ne

6 figure pas que le témoin a vu M. Krnojelac dans la journée, chose qu'il a

7 déclaré, mais ça n'y figure pas ici. Il s'agit de la ligne 3413.

8 M. le Président (interprétation): La meilleure chose à faire est de

9 reposer la question au témoin.

10 M. Vasic (interprétation): Monsieur, est-il exact que vous avez vu M.

11 Krnojelac trois fois pendant votre séjour au KP Dom et les trois fois cela

12 a été deux jours?

13 Témoin FWS-182 (interprétation): C'est exact.

14 Question: Je vous remercie.

15 Vous avez déclaré que la dernière fois où vous avez rencontré M.

16 Krnojelac, vous l'aviez vu dans un uniforme avec un ceinturon et des

17 armes.

18 Réponse: Et avec un sac ou un cartable d'officier.

19 Question: Oui, un cartable d'officier. Pouvez-vous nous dire pourquoi

20 cette affirmation ne figure pas dans vos déclarations aux enquêteurs du

21 Procureur? Et vous n'avez pas précisé la chose non plus aux enquêteurs du

22 service de sécurité publique parce qu'à chaque fois vos déclarations se

23 sont faites au meilleur de vos souvenirs?

24 Réponse: Ils ne m'ont probablement pas posé de question à ce sujet.

25 Question: Mais ma collègue ici non plus ne vous a pas posé de questions

1 pour savoir si M. Krnojelac portait un ceinturon, des armes et un cartable

2 d'officier et vous l'avez quand même dit. Est-ce que quelque chose a

3 rafraîchi vos souvenirs entre temps?

4 Réponse: Eh bien, c'est la chose dont je me suis souvenu et je l'ai dit.

5 Question: Est-ce que vous vous souveniez mieux de toutes ces choses en

6 1994 quand vous avez fait une déposition au poste de sécurité publique ou

7 en 1997 quand vous avez fait cette chose devant les enquêteurs du Tribunal

8 ou aujourd'hui même?

9 Réponse: C'est ici qu'on m'a posé une question fort concrète pour ce qui

10 est de M. Krnojelac et je m'en suis souvenu avec plus de précision, mais

11 là-bas, on ne m'avait pas posé de question sur ce sujet concernant M.

12 Krnojelac.

13 Question: Mais vous avez parlé de M. Krnojelac là-bas aussi et vous avez

14 parlé d'une seule rencontre, alors qu'ici vous nous avez parlé de trois

15 rencontres avec lui.

16 Je ne comprends pas que notre collègue ne vous ait pas posé de question

17 concernant les armes ou ce cartable. Avez-vous une explication à nous

18 donner à ce sujet?

19 Réponse: Ici, on m'a posé une question qui était celle de savoir s'il

20 était en uniforme ou en civil.

21 Question: Et dans vos dépositions au niveau des enquêteurs du Tribunal,

22 vous aviez précisé que M. Krnojelac avait porté un uniforme.

23 Réponse: Oui, avec ce que j'ai précisé, donc avec un pistolet et un

24 cartable.

25 Question: Mais vous n'avez pas déclaré cela aux enquêteurs du Procureur.

1 Compte tenu du fait que ces dépositions vous les avez faites au meilleur

2 de vos souvenirs, cela peut signifier que vous ne vous êtes pas rappelé de

3 ces choses-là.

4 Réponse: En 1994, je ne pense pas que mes souvenirs aient pu être des

5 meilleurs.

6 Question: Et 1997?

7 Réponse: Je ne sais pas vous dire si on m'avait posé la question, je pense

8 que je l'aurais déclaré.

9 Question: Et en 1999 dans votre deuxième déposition que vous avez faite au

10 Bureau du Procureur?

11 Réponse: Je n'arrive vraiment pas à me souvenir de tous les détails que

12 j'ai donnés.

13 Question: Merci. En outre, vous avez mentionné ici le fait que vous aviez

14 rédigé des requêtes pour être reçu par le directeur. Vous ne l'avez pas

15 précisé ni au niveau du poste de sécurité publique ni au niveau des

16 enquêteurs du bureau du Procureur. Est-ce que les raisons sont les mêmes

17 ou est-ce qu'ici que vous vous êtes souvenu de ce détail?

18 Réponse: C'est maintenant que je m'en suis souvenu, je ne pense pas à ce

19 moment précis, mais quand on m'avait dit que j'allais venir témoigner,

20 j'ai réexaminé mes souvenirs et c'est un fait, c'est ainsi que cela

21 s'était passé, je l'ai dit.

22 Question: Est-ce que vous avez réexaminé vos souvenirs lorsque vous avez

23 été appelé à faire des déclarations au niveau des enquêteurs du Bureau du

24 Procureur ou au poste de sécurité publique de Sarajevo car c'était une

25 période englobant les années 1994, 1995?

1 Réponse: Eh bien, je répondais aux questions qu'on me posait.

2 Question: Merci. Avez-vous mentionné à qui que ce soit ce que vous avez

3 indiqué ici, à savoir que vous aviez essayé d'appeler M. Krnojelac. Avez-

4 vous mentionné ce fait jusqu'à hier à qui que ce soit?

5 Réponse: Lorsque M. Krnojelac a été arrêté je me suis souvenu de certaines

6 choses. Je me suis donc souvenu où je pourrais le voir, comment je

7 pourrais le voir, et je me suis entretenu avec certaines personnes, avec

8 donc les membres de ma famille, des amis au sujet de M. Krnojelac.

9 Question: Monsieur Krnojelac a été arrêté en 1998, vous avez fait votre

10 deuxième déposition aux enquêteurs du Bureau du Procureur en 1999 mais

11 dans cette déposition vous n'avez pas précisé ce que vous nous avez dit

12 aujourd'hui.

13 Réponse: D'abord il n'y a pas eu de consultation et c'était un entretien

14 sans trop de précision, mais je n'arrive pas à me rappeler tout ce que

15 nous nous sommes dit.

16 Question: Merci. Vous avez déclaré que votre père avait été relâché en mai

17 1992, est-ce exact?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: A une des questions de ma collègue, vous avez expliqué que cela

20 était dû au fait du recensement de certains noms par la Croix-Rouge, est-

21 ce exact aussi?

22 Réponse: L'une des raisons est certainement celle-là.

23 Question: Vous avez aussi dit dans votre déposition que la documentation

24 faite par la Croix-Rouge avait été confisquée par certains membres de

25 l'armée des forces serbes et que la Croix-Rouge ne possédait plus cette

1 documentation, de même qu'elle ne possédait plus la voiture qui avait

2 acheminé cette dernière. Est-ce exact?

3 Réponse: Oui, c'est ce que j'avais appris.

4 Question: Vous serez d'accord avec moi pour dire que, compte tenu de ce

5 fait, il n'est pas logique de conclure qu'il avait été relâché à cause des

6 listes de la Croix-Rouge étant donné que ces listes de la Croix-Rouge

7 n'avaient pas été détenues par l'organisation qui les avait établies mais,

8 au contraire, avaient été détenues par les forces serbes. Serez-vous donc

9 d'accord pour dire avec moi que cette conclusion n'est pas tout à fait

10 logique?

11 Réponse: Je ne tirerai pas de conclusion.

12 Question: Mais vous avez tiré des conclusions en répondant aux questions

13 de ma collègue, que c'était probablement dû au fait que des listes avaient

14 été établies?

15 Réponse: Je puis tirer une conclusion: si des personnes avaient été

16 recensées et si on avait continué à recenser et si on a cessé de le faire,

17 il y a dû y avoir une raison pour cette cessation. Il doit y avoir eu une

18 raison pour laquelle j'imagine que ces choses-là avaient été confisquées.

19 Question: Donc ce que vous nous avez déclaré hier, c'est une des

20 conclusions que vous avez faites. Qu'elle soit logique ou pas, là n'est

21 pas l'important, c'est une conclusion que vous avez faites, est-ce bien

22 exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Merci. Pouvez-vous me dire si après votre arrivée au KP Dom il y

25 avait là-bas des détenus de nationalité serbe qui avaient été détenus en

1 fonction de verdicts émis par des tribunaux de l'ex-Yougoslavie?

2 Réponse: Oui, il y en avait.

3 Question: Merci. Vous avez déclaré hier que, par le biais de certains

4 gardiens, vous avez essayé de rencontrer une fois de plus le directeur.

5 Pouvez-vous nous donner les noms des gardiens par l'intermédiaire desquels

6 vous avez fait ces tentatives?

7 Réponse: Ils avaient été plusieurs mais je n'arrive pas à me souvenir de

8 toutes ces personnes.

9 Question: Mais pouvez-vous nous donner au moins un nom?

10 Réponse: Je pourrais vous citer quatre ou cinq noms. Il y avait Obrenovic,

11 Milic…

12 Question: Est-ce que cela signifie que c'est à eux que vous avez remis vos

13 requêtes?

14 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je n'arrive pas à me souvenir

15 des noms précis.

16 Question: Est-ce que vous avez soumis cela au gardien Ivanovic Risto?

17 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir, vraiment je n'y arrive pas.

18 Question: Merci. Est-ce que cela signifie que les gardiens que vous avez

19 cités, ce sont des gardiens dont vous vous souvenez mais vous n'arrivez

20 pas à vous souvenir que c'était précisément à ces gardiens-là que vous

21 aviez remis vos requêtes?

22 Réponse: Je ne vous ai pas très bien compris.

23 Question: Est-ce que votre réponse signifie que les noms de gardiens que

24 vous avez mentionnés sont des noms dont vous vous souvenez mais vous

25 n'êtes pas sûr que c'est bien à ces personnes-là que vous avez remis les

1 demandes aux fins d'être reçu par le directeur?

2 Réponse: Il se peut que l'un d'entre eux ait été l'un des gardiens à qui

3 j'ai remis une demande.

4 Question: Merci.

5 Réponse: Si vous me permettez, je vais compléter.

6 Question: Allez-y.

7 Réponse: Eh bien, étant donné qu'ils me connaissaient un peu mieux,

8 j'avais plus de facilité à m'adresser à eux-mêmes et c'est la raison pour

9 laquelle je les ai mentionnés.

10 Question: Merci. Vous avez dit que lorsque vous étiez arrivé au KP Dom, il

11 y avait là-bas beaucoup de soldats portant des uniformes variés et

12 provenant de régions extérieures à la municipalité de Foca. Pouvez-vous me

13 dire quand est-ce que ces soldats ont quitté le KP Dom?

14 Réponse: C'était début mai, je crois qu'ils sont peut-être restés encore

15 10 à 15 jours, si mes souvenirs sont bons.

16 Question: Merci. Dans l'une de vos déclarations, vous avez indiqué que

17 vous n'aviez pas bénéficié de soins médicaux appropriés. Avez-vous précisé

18 aux enquêteurs du Bureau du Procureur ce qui suit, je cite: "Etant donné

19 que j'avais des problèmes d'estomac avant la guerre, pendant ma détention

20 j'ai perdu du poids et j'ai dû être soigné. Nous remettions aux gardiens

21 une liste de détenus malades et on nous emmenait vers une infirmerie où un

22 médecin examinait des malades et prescrivait des médicaments. Mais très

23 souvent il n'y avait pas de médicament. Toutefois, j'ai eu la chance de

24 connaître le médecin et le pharmacien et j'ai été soigné en temps utile".

25 Fin de citation.

1 Réponse: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.

2 Question: Et si je vous montrais votre déposition du 17 août ou 18 août et

3 du 5 septembre, du 16 novembre faite auprès des enquêteurs du Bureau du

4 Procureur et que vous avez signée et paraphée à chaque page, et ce au

5 meilleur de vos connaissances, est-ce que vous vous souviendriez du fait

6 d'avoir déclaré cela?

7 Réponse: Eh bien, il s'agit des intervalles de temps. Cela n'est pas vrai

8 jusqu'en 1992 mais quand Sekulovic est arrivé, c'est ce qui s'est passé,

9 en effet.

10 Question: Mais vous avez bien dit que vous avez été traité en temps utile.

11 C'est là que vous aviez des problèmes, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, mais je me référais à la période que j'ai mentionnée tout à

13 l'heure. C'est parce que j'ai bénéficié de traitements médicaux, en 1992

14 lorsque cela était le plus difficile, je n'en ai pas eu.

15 Question: Mais si j'ai bien compris, on avait traité les problèmes

16 médicaux que vous aviez, c'est bien ce qui est écrit?

17 Réponse: C'est peut-être écrit mais ce n'est pas ce que j'ai déclaré.

18 Question: Donc ce qui figure ici n'est pas exact, ce n'est pas ce que vous

19 avez déclaré aux enquêteurs du Bureau du Procureur?

20 Réponse: Il se peut qu'il y ait une erreur de traduction. Moi, j'ai peut-

21 être déclaré la chose mais on n'a peut-être pas enregistré la période que

22 cela concernait. Je vais compléter, si vous le voulez, parce qu'en 1992 je

23 ne connaissais aucun médecin, ce qui fait que je n'ai pas pu déclarer une

24 telle chose. Par contre, je connaissais le pharmacien.

25 Question: Je vais vous lire ce que vous avez déclaré au centre de sécurité

1 publique à l'occasion ou concernant les soins médicaux. Je cite: "J'ai été

2 malade et après la visite faite par un médecin, on m'avait dit que je

3 devais aller à l'hôpital. Cette visite avait été effectuée par le Dr Cedo

4 Dragovic. Toutefois, on avait dit qu'il n'y avait pas de place à l'hôpital

5 et on avait dit que je devais recevoir des perfusions. Et j'ai reçu huit

6 perfusions dans un délai de quatre jours". Est-ce bien exact?

7 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact pour ce qui est du

8 nombre des perfusions, j'en ai reçu une seule.

9 Question: Je voudrais demander à Monsieur l'huissier, si cela est

10 possible, de bien vouloir soumettre au témoin la déclaration en question

11 pour qu'il nous dise si la signature au bas de la page est bien la sienne?

12 (L'huissier s'exécute.)

13 M. le Président (interprétation): C'est une version anglaise, n'est-ce

14 pas?

15 C'est ce que vous devez posséder dans vos écritures.

16 M. Vasic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il s'agit d'une

17 version en BCS que j'ai reçue du Procureur sous la référence ID307 et la

18 version anglais est ID307A.

19 M. le Président (interprétation): Je crois que nous nous sommes référés, à

20 bien des reprises, à ce texte. Vous comprendrez que cela se passe de la

21 façon suivante: le témoin fait sa déclaration en BCS, cela est retraduit

22 vers l'anglais et c'est ainsi que cela est porté dans la documentation;

23 par la suite, cela est retraduit vers le BCS. Si nous nous attardons sur

24 des petits détails de ce type, il doit être précisé qu'il y a deux phases

25 distinctes de traduction. Donc il ne s'agit pas d'attribuer un grand point

1 à certaines différences.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce n'est pas le cas de cette

3 déposition, c'est une déposition faite à la police bosnienne. L'originale

4 est en BCS et le témoin a signé en BCS.

5 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez de la chance qu'il en

6 soit ainsi.

7 Etant donné que cette clarification vient d'être apportée au cours du

8 contre-interrogatoire, je crois que vous pouvez continuer, Monsieur Vasic.

9 Je m'excuse de vous avoir interrompu.

10 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 J'allais justement préciser la même chose, merci.

12 Témoin FWS-182 (interprétation): La signature, oui.

13 Question: La signature au bas de la page est bien la vôtre?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous nous dire le nom et le prénom du pharmacien qui vous

16 avait donné des médicaments?

17 Réponse: Gojko Jokanovic.

18 Question: Merci. Dans vos dépositions ici, ou plutôt dans vos déclarations

19 ici, vous avez dit que pendant que vous étiez au KP Dom vous avez séjourné

20 dans plusieurs pièces. Pouvez-vous nous indiquer les pièces et nous dire

21 dans quelle période vous avez séjourné dans chacune d'entre elles?

22 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir des périodes. Mais pour les pièces,

23 j'étais dans la pièce 12 d'abord, puis dans la pièce 11, puis dans la

24 pièce 15, puis dans la 21, puis dans la 16 et ainsi de suite.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle pièce vous étiez en

1 1992, en 1993, en 1994?

2 Réponse: J'ai été dans la 12 au début, puis j'ai été transféré vers la 11,

3 puis j'ai été transféré dans la pièce 15 jusqu'au mois de septembre 1992,

4 août-septembre 1992. Puis de cette pièce-là, on avait malheureusement

5 emmené des personnes pour un soi-disant échange. Puis nous étions restés

6 sept à huit. Puis on est passé à la pièce 21 dans l'autre bâtiment.

7 Question: Et tout cela s'est passé dans l'année 1992?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et en 1993?

10 Réponse: En 1993, j'ai été dans la pièce 16, c'était un atelier, puis la

11 pièce 20… Enfin, j'étais dans des pièces destinées à l'exercice

12 d'activités professionnelles.

13 Question: Merci. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous avez entendu un

14 coup de feu à une occasion, après que l'on ait emmené un détenu. Est-ce

15 que vous avez entendu des coups de feu dans d'autres occasions et sans que

16 cela ne soit rattaché au fait que des détenus aient été emmenés? Donc sans

17 qu'il y ait une corrélation entre le fait d'emmener un détenu, puis

18 d'entendre par la suite des coups de feu.

19 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir.

20 Question: Merci. Vous avez déclaré que dans votre pièce il y avait M.

21 Zulfo Veiz?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que c'est de votre pièce qu'on l'avait emmené la fois où

24 il n'était plus revenu de l'interrogatoire?

25 Réponse: Oui.

1 Question: A-t-il été emmené vers la pièce du rez-de-chaussée, dans la

2 partie où vous aviez rencontré Krnojelac, comme vous nous l'avez dit,

3 cette fois là où cette personne n'est pas revenue?

4 Réponse: C'est de là que cela provenait, je suppose que c'est de là que

5 venaient les bruits de passage à tabac.

6 Question: Merci. Pourriez-vous nous dire dans quelle pièce vous avez

7 séjourné au moment où vous avez entendu les coups de feu liés à ce passage

8 à tabac dont vous avez fait état?

9 Réponse: J'étais dans la pièce n°15.

10 Question: Merci. Aujourd'hui, vous avez parlé de l'échange qui a eu lieu à

11 Cajnice. Vous nous avez dit que les messieurs RJ et FWS 86, vous avez dit

12 d'eux que vous pensiez que c'était M. Krnojelac qui les avait envoyé à cet

13 endroit, est-ce exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce quelque chose que vous avez déclaré auparavant à

16 quelqu'un à quelque moment que ce soit, soit aux enquêteurs du Bureau du

17 Procureur ou à la police de Sarajevo par hasard?

18 Réponse: C'est possible mais je ne me souviens pas.

19 Question: Ce fait ne figure dans aucune de vos déclarations, ni dans la

20 déclaration à Sarajevo ni au Bureau du Procureur. Comment expliquez-vous

21 ce fait?

22 Réponse: Je crois qu'ils ont dû omettre de l'inscrire car j'ai dû sûrement

23 donner ce détail aux enquêteurs du Bureau du Procureur. S'agissant de

24 Sarajevo et du service de sécurité de Sarajevo je ne le sais pas, mais je

25 me souviens clairement d'avoir mentionné l'échange qui a eu lieu à

1 Cajnice.

2 Question: Vous affirmez donc que c'est quelque chose que vous avez dit

3 mais que les enquêteurs auraient oublié de le consigner par écrit ou

4 finalement qu'ils ne l'ont pas consigné par écrit. Vous diriez que c'est

5 ainsi?

6 Réponse: Oui, c'est ainsi.

7 Question: Merci. La réponse à la question de mon éminente collègue

8 s'agissant de M. Tesevic, vous avez dit que -d'après vous- il n'avait pas

9 continué d'être le directeur du KP Dom parce qu'il n'appartenait pas aux

10 forces réformistes.

11 Réponse: Il n'est pas du SDP.

12 Question: Oui, je m'excuse, il n'appartenait pas au SDP. Est-ce que vous

13 savez que M. Tesevic peu de temps après le début des combats, qu'il a

14 escorté un groupe ou emmené un groupe de nationalistes musulmans à Tuzla,

15 de prisonniers musulmans à Tuzla? Réponse: Non.

16 Question: Et qu'il y avait séjourné un peu plus longtemps?

17 Réponse: C'est la première fois que je l'entends de vous.

18 Question: Merci. Est-ce que vous savez si M. Tesevic en date du mois

19 d'août 1993 a été nommé directeur de l'unité commerciale du KP Dom?

20 Réponse: Je ne sais pas à quel moment il l'est devenu mais je sais qu'il

21 était directeur de cette unité car je le voyais dans l'enceinte, il

22 passait souvent à côté de moi.

23 Question: Tenant compte que vous avez dit qu'il était le membre du SDP,

24 pourriez-vous dire la raison pour laquelle il avait été nommé à ce poste

25 étant donné que le SDS était encore au pouvoir à cette époque?

1 Réponse: Il faudrait poser cette question à M. Tesevic lui-même.

2 Question: J'ai parlé de votre conclusion là-dessus. Est-ce que vous avez

3 dit qu'il n'était plus directeur parce qu'il était devenu membre du SDP?

4 Est-ce que c'était cela la raison véritable ou est-ce que c'était quelque

5 chose que vous aviez entendu?

6 Réponse: J'ai dit qu'il faudrait que vous lui posiez cette question.

7 Question: Mais je parle de la déclaration liée au fait que vous avez dit

8 que M. Tesevic n'était plus directeur du KP Dom parce qu'il était membre

9 du SDP, est-ce exact? Est-ce votre conclusion?

10 Réponse: C'était ce que j'avais conclu.

11 Question: Je vais maintenant renchérir avec d'autres noms. S'agissant de

12 M. Cedo Lukadin qui était le directeur de Maglic, il ne pouvait plus?

13 Réponse: Non, il ne pouvait plus être directeur du Maglic car il n'était

14 plus sur la liste du SDP.

15 Question: J'essaie simplement de voir que ma question découle de votre

16 conclusion. Si le SDS était encore au pouvoir, cela voudrait dire que M.

17 Tesevic était devenu directeur de l'unité commerciale et si la raison pour

18 laquelle il ne travaillait plus là, il avait été remplacé était-ce parce

19 qu'il était devenu membre du SDP, je voulais seulement avoir votre opinion

20 là-dessus?

21 Réponse: Vous savez très bien qu'un loup peut changer de fourrure, de poil

22 mais ne change jamais son caractère véritable.

23 Question: Vous avez fait état de l'alimentation au KP Dom et vous avez dit

24 qu'elle était vraiment très faible. Est-ce que tous les prisonniers

25 musulmans avaient énormément maigri?

1 Réponse: Pendant les premiers mois de notre séjour, nous avions tous

2 maigri énormément.

3 Question: Merci. Mon éminente collègue vous a posé une question concernant

4 la liste C que l'on vous a montrée. Je souhaiterais vous demander de nous

5 parler de noms qui figurent sur cette liste. Il s'agit de M. Munib Veiz,

6 est-ce que vous l'avez vu au KP Dom?

7 Réponse: Oui, je l'ai vu.

8 Question: Pourriez-vous nous dire dans quelle pièce il séjournait au

9 moment où vous l'avez vu?

10 Réponse: Je l'avais vu alors qu'il s'alignait pour aller au réfectoire

11 donc il se trouvait à l'extérieur mais je crois qu'il avait séjourné dans

12 la pièce n°11 ou 13, mais lorsqu'il m'arrivait de l'apercevoir, je ne l'ai

13 vu qu'à deux reprises, il était aligné devant le réfectoire.

14 Question: Est-ce que vous savez quel est le sort qui lui a été réservé?

15 Réponse: Toutes mes connaissances ayant trait à cette personne, en fait je

16 ne le sais pas. En fait, je sais qu'il a disparu.

17 Question: Est-ce que vous savez à quel moment il a disparu?

18 Réponse: Je ne pourrais pas vraiment vous le dire mais cela devait être en

19 1992.

20 Question: Vous avez parlé de M. Sefko Kubat, vous avez fait mention de son

21 nom, vous avez dit qu'il était décédé. Est-ce que vous savez à quel moment

22 M. Sefko est mort?

23 Réponse: Je crois que c'était en 1994.

24 Question: Je vous remercie énormément. Je vous remercie, Monsieur

25 Président.

1 En fait je n'aurais qu'une autre question liée à M. Kubat. Est-ce que vous

2 savez la raison de sa mort, il est mort suite à quoi exactement?

3 Réponse: Il avait des problèmes d'estomac, il avait été opéré à l'hôpital

4 de la ville. Il est revenu au KP Dom et deux mois plus tard il est mort.

5 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La défense n'a

6 plus de question.

7 M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires?

8 (Interrogatoire principal supplémentaire de Mme Uertz-Retzlaff au témoin

9 FWS-182.)

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 J'aimerais apporter des précisions s'agissant de deux points.

12 Monsieur le témoin, il y a quelques instants on vous a lu un extrait de la

13 déclaration. On vous a parlé de l'examen qui a été fait par le Dr Cedo

14 Dragovic s'agissant de la déclaration que vous avez donnée à la police

15 bosnienne. Est-ce que vous vous souvenez d'un docteur qui s'appelait Cedo

16 Dragovic?

17 Témoin FWS-182 (interprétation): Oui, je me souviens du Dr Cedo Dragovic.

18 Question: Vous souvenez-vous s'il vous a effectivement examiné et à quel

19 moment cela a eu lieu?

20 Réponse: Je crois que c'était au mois de juillet, le docteur était venu au

21 mois de juillet. C'était la première fois à ce moment-là que j'ai pu voir

22 un médecin.

23 Question: De quelle année?

24 Réponse: 1992.

25 Question: Est-ce qu'il vous a prescrit des médicaments, des gouttes et

1 finalement est-ce que vous avez reçu un traitement par la suite?

2 Réponse: J'ai reçu une perfusion seulement. Par la suite, j'ai reçu des

3 médicaments.

4 Question: J'aimerais vous poser une autre question. Vous avez dit que

5 lorsque vous êtes allé voir votre sœur à Zubovici vous portiez une arme

6 sur vous, de quelle arme s'agissait-il?

7 Réponse: Il s'agissait d'un revolver de marque Beretta, il avait appartenu

8 au père de ma femme.

9 Question: Quelle est la raison pour laquelle vous avez pris cette arme

10 alors que vous vous rendiez dans cette maison à Zubovici?

11 Réponse: Je ne sais pas très bien, mais je crois que je me sentais plus en

12 sécurité de cette façon-là.

13 Question: Vous avez également dit qu'au moment de votre arrestation vous

14 ne l'aviez plus sur vous. Où se trouvait-il? Qu'est-ce que vous aviez fait

15 de ce revolver, est-ce que vous l'avez donné à quelqu'un? Que s'est-il

16 passé avec cette arme?

17 Réponse: Je l'avais laissée dans la maison.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. C'est tout ce que nous avons à

19 demander à ce témoin.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur. Vous pouvez maintenant

21 disposer. Par contre, nous vous demandons d'attendre quelques instants

22 afin de baisser les stores pour que vous puissiez quitter le prétoire sans

23 que le public ne puisse vous identifier.

24 (Le témoin FWS-182 est reconduit hors du prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin 82 est prêt?

1 Mme Kuo (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des mesures de

3 protection que l'on doit accorder à ce témoin?

4 Mme Kuo (interprétation): Non, le témoin n'a pas demandé de mesures de

5 protection.

6 M. le Président (interprétation): Peut-être le pseudonyme?

7 Mme Kuo (interprétation): Non, il n'a pas demandé de pseudonyme non plus.

8 (Le témoin, M. Taranin Rasim, est introduit dans le prétoire.)

9 (Audience publique.)

10 M. le Président (interprétation): Veuillez faire lire la déclaration

11 solennelle.

12 M. Taranin (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir Monsieur. Nous

15 pouvons maintenant remonter les stores.

16 M. Taranin (interprétation): Merci.

17 (Interrogatoire principal de M. Taranin Rasim par Mme Kuo.)

18 Mme Kuo (interprétation): Bonjour Monsieur, pourriez-vous nous citer votre

19 nom?

20 M. Taranin (interprétation): Je m'appelle Rasim Taranin.

21 Question: Quand êtes-vous né?

22 Réponse: Le 17 mars 1943.

23 Question: Où êtes-vous né?

24 Réponse: A Foca.

25 Question: Etes-vous marié, Monsieur?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Avez-vous des enfants?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Combien?

5 Réponse: J'ai un fils.

6 Question: De quelle appartenance ethnique êtes-vous?

7 Réponse: Je suis Musulman.

8 Question: Monsieur le Président, je vois sur le transcript en anglais la

9 date de naissance 1992.

10 Pourriez-vous nous répéter votre année de naissance pour que nous

11 puissions apporter la correction au compte rendu d'audience? Quand êtes-

12 vous né? En quelle année?

13 Réponse: Le 17 mars 1943.

14 Question: Merci. Maintenant, lundi lorsque vous êtes venu au Tribunal,

15 est-ce que vous vous êtes assis pendant au court laps de temps dans la

16 galerie du public?

17 Réponse: Vous voulez dire ici?

18 Question: Oui.

19 Réponse: J'ai essayé de venir m'asseoir pour observer un peu les débats

20 mais on m'a dit de retourner dans la salle dans laquelle j'étais.

21 Question: Est-ce que vous avez pu voir une partie du procès?

22 Réponse: Oui, j'ai entrevu un peu mais je n'ai pas très bien pu suivre.

23 Question: Combien de temps êtes-vous resté à observer les débats?

24 Réponse: Je ne sais pas précisément, je sais que je ne suis pas resté très

25 longtemps.

1 Question: Oui, très bien, Monsieur.

2 Maintenant, j'aimerais attirer votre attention au mois d'avril 1992. A

3 l'époque, où viviez-vous? Quel était votre lieu de résidence?

4 Réponse: J'habitais à Zigovci, c'était une gare ferroviaire.

5 Question: A quelle distance cet endroit était-il situé du centre ville de

6 Foca?

7 Réponse: De 4 à 5 kilomètres.

8 Question: Qui résidait à cet endroit avec vous?

9 Réponse: Moi-même, il y avait des voisins. Je pourrais vous énumérer leurs

10 noms si vous voulez.

11 Question: Non, je veux dire: qui habitait avec vous dans la maison? Est-ce

12 que vous avez des membres de la famille qui étaient avec vous?

13 Réponse: Mon frère et moi habitions dans une maison.

14 Question: Est-ce que votre femme et votre enfant, votre fils, vivait

15 également avec vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Où travailliez-vous?

18 Réponse: Je travaillais dans une entreprise publique qui s'appelait Izvor.

19 Question: Quel genre de travail faisiez-vous?

20 Réponse: Depuis les dix dernières années, j'étais chef de la mécanisation

21 de l'entreprise Izvor.

22 Question: D'après vous, Monsieur, à quelle époque la guerre à Foca a

23 éclaté?

24 Réponse: Pour être précis, je dirai que c'était le 6 avril qu'on a pu

25 entendre des coups de feu dans les villages avoisinants, et dans la nuit

1 du 6 au 7 le soir vers 9 heures du soir, nous avons entendu…, c'est-à-dire

2 le pilonnage sur Foca Trans a commencé.

3 Question: Où vous trouviez-vous à l'époque?

4 Réponse: Je me trouvais à la maison.

5 Question: Et à quelle distance se trouve-t-elle de Foca Trans?

6 Réponse: De 150 à 200 mètres de ma maison si l'on observe verticalement.

7 Question: Est-ce que vous avez fait quelque chose quand vous avez vu les

8 roquettes tombées sur Foca Trans?

9 Réponse: Moi, ma famille ainsi que mon beau-frère qui était venu avec sa

10 famille chez moi, nous nous sommes cachés dans des abris.

11 Question: Combien de temps êtes-vous restés dans ces abris?

12 Réponse: Jusqu'à 5 heures du matin au moment où le pilonnage s'est

13 terminé.

14 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait par la suite?

15 Réponse: C'est à ce moment-là que le tout s'est terminé et nous avions

16 décidé avec notre famille d'aller au centre-ville, d'aller voir mon beau-

17 père car il n'était pas venu ce soir-là.

18 Question: Où habitait votre beau-père?

19 Réponse: Tout près du SUP, au centre-ville en fait.

20 Question: Donc est-ce que c'était un immeuble résidentiel?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Lorsque vous êtes arrivé à cet endroit est-ce que vous avez

23 rencontré quelqu'un, est-ce qu'il y avait quelqu'un pour vous accueillir?

24 Réponse: Zivanovic Milovan, enseignant à la retraite qui était un voisin

25 de mon beau-père, se trouvait sur place.

1 Question: De quelle appartenance ethnique est-il?

2 Réponse: Il est serbe de confession orthodoxe.

3 Question: Est-ce qu'il vous a dit quelque chose?

4 Réponse: Il m'a dit: "Où est ton beau-père? N'est-il pas avec toi?" et je

5 lui ai dit: "Non, je suis venu ici pour le trouver. Il n'est pas avec

6 toi?"

7 Question: Est-ce que M. Zivanovic vous a dit quoi faire?

8 Réponse: Il m'a dit de monter dans l'appartement de mon beau-père et il

9 m'a dit que si j'avais des armes il serait mieux de les lui remettre, de

10 les lui donner à lui.

11 Question: Et effectivement est-ce que vous aviez des armes sur vous?

12 Réponse: J'avais un fusil de chasse, ce fusil était vieux de 20 ans.

13 Question: Est-ce que vous le lui avez donné?

14 Réponse: Je lui ai donné le fusil qui était beau, qui était tout propre,

15 je lui ai dit: "Voilà, je te donne également les cartouches, je ne veux

16 pas avoir de problème, je ne veux pas qu'on croit que j'ai tiré de ce

17 fusil". Il a dit: "il n'y a pas de problème je vais le garder pour toi, je

18 te connais, je sais que tu es un homme correct".

19 Question: Pourquoi est-ce que vous avez donné votre arme à M. Zivanovic

20 après qu'il vous l'ait demandé, y avait-il une raison pour ceci?

21 Réponse: Il a dit: "il y a plusieurs membres de l'armée, il y a plusieurs

22 armées et c'est mieux de remettre ces armes car ils vont dire que vous

23 avez tiré de ces fusils, vous vous êtes servi de ces armes".

24 Question: Combien de temps êtes-vous resté chez votre beau-père?

25 Réponse: Tout le temps jusqu'à ce qu'on soit venu me chercher et

1 m'emmener. Et je vais vous dire le nom de la personne qui m'a emmené plus

2 tard au KP Dom, donc je suis resté là jusqu'au 27.

3 Question: Le 27 de quel mois?

4 Réponse: Avril.

5 Question: Avant cela, avez-vous vu des soldats dans la région?

6 Réponse: Eh bien, pendant toute cette période j'étais au sous-sol.

7 Question: Le sous-sol de la maison de votre beau-père c'est cela, de

8 l'immeuble où habitait votre beau-père?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et quelle était la taille de ce sous-sol?

11 Réponse: Eh bien, tout le long de l'immeuble, peut-être que la longueur

12 était de 100 ou 200 mètres. Mais il était partagé en deux.

13 Question: Et qui se cachaient avec vous dans le sous-sol?

14 Réponse: A l'époque où nous y étions, il y avait encore trois ou quatre

15 familles.

16 Question: S'agissait-il de familles serbes ou musulmanes?

17 Réponse: Des Musulmans, tous des Musulmans.

18 Question: Est-ce que des soldats se sont rendus au sous-sol, à la cave

19 pour parler avec vous ou pour emmener quelqu'un?

20 Réponse: Ils ont tenté d'y entrer mais à cause de Milovan Zivanovic, ils

21 n'ont pas réussi, c'est lui qui ne les a pas laissés entrer.

22 Question: Est-ce que des soldats sont venus vous voir pour vous dire de ne

23 pas avoir peur?

24 Réponse: Non.

25 Question: Savez-vous, connaissez-vous un certain Nurko Nisic?

1 Réponse: Je le connais, il était dans la cave avec moi.

2 Question: Que s'est-il passé avec cet homme? Que lui est-il arrivé dans le

3 sous-sol?

4 Réponse: Eh bien, ce matin-là je n'avais pas vu qui était la personne qui

5 l'avait amené, mais à un moment donné, on m'a dit que Nurko avait été

6 amené pour subir un interrogatoire. Je ne sais pas qu'il a fait, je ne

7 sais pas comment cela s'est produit.

8 Question: Et vous dites que Nurko était dans la cave avec vous. Est-ce

9 qu'il était avec sa famille?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous pouvez, par rapport à la date où on vous a amené

12 vous, nous dire combien de temps avant Nurko avait été emmené?

13 Réponse: Eh bien, je ne saurais pas vous répondre avec précision mais en

14 tout cas il a passé à peu près six jours avec moi dans la cave.

15 Question: Vous avez dit que vous, on vous a amené le 27 avril 1992. Est-ce

16 que vous pourriez nous décrire cela?

17 Réponse: Le 27 avril vers 10 heures du matin, je suis allé chercher du

18 pain dans une boulangerie à côté de la Poste. Et ensuite, il y avait

19 beaucoup de monde. Et le chef de cette boulangerie m'a vu, cette

20 boulangerie s'appelait Nada et il m'a reconnu. Je ne sais pas comment il a

21 réussi à me reconnaître, en tout cas, il m'a dit de m'approcher, il m'a

22 donné deux miches de pain toutes chaudes et il m'a dit: "tu vas me payer

23 plus tard". Ensuite, vers la boutique de Borovo, je me suis rendu compte

24 que j'étais suivi par trois hommes, je ne les ai pas reconnus et ils m'ont

25 appelé par mon nom de famille, ils m'ont dit: "Taram, arrête-toi!" J'ai

1 fait semblant de ne pas avoir entendu mais la personne a répété et a dit:

2 "Taram, arrête-toi! Tu m'entends?" Je me suis arrêté et à ce moment-là M.

3 Radomir Kovac est arrivé, je crois, il m'a demandé où j'ai été et j'ai dit

4 que je suis allé acheter du pain. Il m'a demandé où j'étais parti et je

5 lui ai dit que j'allais rentrer dans la maison de mon beau-père. Il m'a

6 dit de ne pas y aller, de les suivre qu'il allait m'amener au KP Dom. Moi

7 j'ai obéi et j'ai dit à Milovan Zivanovic qu'ils sont venus me chercher.

8 Je suis allé chez moi dans mon appartement, j'ai laissé le pain dans

9 l'appartement et je leur ai dit que je devais partir. Ils ont commencé à

10 pleurer, ensuite je suis descendu et j'ai entendu Milovan leur dire:

11 "Ecoutez, ne le prenez pas, ne l'amenez pas. C'est un bon homme, il est

12 bien, c'est un homme bien". Et les gens au poste de commandement le

13 connaissaient aussi, mais la réponse était: "Ecoute, il va au KP Dom, moi

14 je ne t'ai pas posé de questions".

15 Ensuite, il a appelé le policier de garde, je ne sais pas comment il

16 s'appelle. Je sais que son surnom est Coce, il travaille dans la police

17 depuis 15 ans au moins. Ensuite, ils m'ont fait monter dans un véhicule,

18 Radomir Kovac et un autre homme dont je ne connais pas l'identité, et ils

19 m'ont emmené au KP Dom où Koroman Slavko était de garde. C'était un

20 gardien, un gradé qui a travaillé au KP Dom, avant il travaillait à la

21 porte. Il y avait aussi Ivanovic qui était là.

22 Question: Vous avez dit que trois hommes vous ont arrêté, que Radomir

23 Kovac était parmi eux. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient

24 leurs tenues vestimentaires? S'agissait-il de vêtements militaires ou

25 civils?

1 Réponse: Ils portaient des uniformes militaires tous les trois?

2 Question: Est-ce qu'ils se sont présentés? Est-ce qu'il vous ont dit sur

3 la base de quel pouvoir ils étaient en train de vous amener au KP Dom?

4 Réponse: Non, rien, tout s'est passé comme je vous l'ai dit. Ils m'ont

5 emmené au KP Dom, ils ne m'ont même pas touché.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le témoin, pourriez-vous vous

7 rapprocher du micro car les interprètes ont dû mal à vous entendre.

8 M. Taranin (interprétation): Merci, merci, je m'excuse.

9 Mme Kuo (interprétation): Quelle était l'appartenance ethnique des soldats

10 qui vous ont emmené au KP Dom?

11 M. Taranin (interprétation): Eh bien, d'après leur nom c'étaient des

12 Serbes.

13 Question: Monsieur, par rapport à la façon dont s'est déroulée votre

14 arrestation, est-ce que vous avez fait une déclaration auprès des

15 enquêteurs du Bureau du Procureur en 1995, vous en souvenez-vous?

16 Réponse: Je ne sais pas à qui, mais je sais que quand je suis sorti du

17 camp en 1994, peut-être en octobre ou au mois de novembre, je sais que mon

18 gouvernement, à moi, m'a appelé pour que je fasse une déclaration. Et

19 après quand je me suis rendu (expurgé), là aussi j'ai fait

20 une déclaration, mais devant qui je ne saurais pas vous dire.

21 Question: Quand vous êtes arrivé lundi à La Haye pour préparer votre

22 témoignage, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette déclaration

23 préalable que vous avez faite (expurgé)? Est-ce qu'on vous l'a lue dans

24 votre propre langue?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Dans cette déclaration, il est écrit que vous avez été arrêté

2 dans la cave?

3 Réponse: Je ne sais pas si c'est écrit, si c'est écrit comme cela. Je ne

4 me souviens pas, mais en tout cas ce que je viens de dire est exact. Je

5 vous ai déjà dit, j'étais en train de prendre du pain, d'acheter du pain

6 et c'est là où ils m'ont arrêté, au moment où je me suis dirigé vers ma

7 maison. Ils m'ont appelé par mon nom et ils m'ont attrapé.

8 Question: Avez-vous relu cette déclaration? Est-ce que vous avez trouvé

9 d'autres détails qui ne vous paraissent pas exacts, des erreurs

10 éventuelles?

11 Réponse: Oui, oui, il y avait des détails. Peut-être s'agit-il d'erreurs

12 de traduction, peut-être que je n'étais pas moi-même très exact. Mais il y

13 a eu quelques détails en effet.

14 Question: Merci, Monsieur.

15 Vous avez dit qu'on vous a amené au KP Dom, et vous avez dit que Slavko

16 Koroman et Risto Ivanovic étaient là. Est-ce que vous savez si ces deux

17 hommes ont travaillé au KP Dom?

18 Réponse: Eh bien, c'étaient de grands amis, tous les deux. Ils ont

19 travaillé à ce poste pendant je ne sais pas combien d'années.

20 Question: Quand vous dites "à ce poste", vous voulez dire qu'ils ont

21 travaillé au KP Dom avant la guerre, c'est cela que vous voulez dire?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que l'un ou l'autre vous ont dit quoi que ce soit au

24 moment où on vous a amené au KP Dom?

25 Réponse: Oui, Slavko m'a dit, je ne sais pas si c'était une blague ou s'il

1 voulait être méchant, mais il a dit: "Où l'avez-vous attrapé? Où avez-vous

2 attrapé ce Turc?" en m'injuriant. Et ensuite il a dit: "Monsieur Taranin

3 Rasim est un homme bon, tu peux l'amener dans la pièce n°15, amène-le chez

4 le directeur".

5 Question: Et qui a fait ce commentaire? Qui vous a insulté?

6 Réponse: C'est Slavko qui a dit cela, il me l'a dit à moi, Slavko Koroman.

7 Question: Avez-vous été surpris par cela, par ces injures?

8 Réponse: Tout d'abord oui, mais comme après il a dit: "Oh non, je blague,

9 Rasim est un homme bon.", eh bien moi je l'ai pris comme une blague, comme

10 une plaisanterie.

11 Question: Il a dit que c'était une plaisanterie. Est-ce que les deux

12 hommes qui vous avaient amené étaient déjà partis au moment où il a dit

13 que ce n'était qu'une blague, qu'une plaisanterie?

14 Réponse: Oui, en effet.

15 Question: Et on vous a emmené où, après?

16 Réponse: Il m'a pris par la main et il m'a amené à l'étage, dans la pièce

17 n°15.

18 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvait la pièce n°15, à quel

19 étage?

20 Question: Eh bien, quand on rentre par la porte principale, on monte

21 l'escalier et juste en face se trouvait la pièce n°11, à droite la n°12.

22 Ensuite, on monte encore un étage et là se trouvait la pièce n°15, et

23 juste en face il y avait une espèce de dispensaire.

24 Question: Et dans cette pièce n°15, il y avait combien d'autres pièces

25 plus petites?

1 Réponse: Eh bien, il y avait une grande pièce avec 30 ou 40 lits à peu

2 près. Ensuite une petite pièce, là où j'allais séjourner, avec 7 à 8 lits.

3 Et deux autres pièces où on pouvait fumer une cigarette, se reposer, etc.

4 Et ensuite, derrière cette deuxième pièce il y avait des toilettes. Donc

5 moi je dirais qu'il y avait 4 pièces plus les toilettes.

6 Question: Vous avez passé combien de temps dans la pièce n°15? Vous en

7 souvenez-vous?

8 Réponse: Je ne saurais vous répondre avec précision, un mois et demi, deux

9 mois.

10 Question: Combien de temps êtes-vous resté au KP Dom?

11 Réponse: Eh bien, à peu près 13 à 14 mois.

12 Question: Vous souvenez-vous des dates exactes, de la date de votre

13 libération?

14 Réponse: Vous voulez dire la date de ma libération ou bien la date où je

15 suis parti de Foca?

16 Question: Je pense à la date où on vous a libéré du KP Dom, où on vous a

17 emmené, où vous êtes parti.

18 Réponse: Je ne saurais vous répondre avec précision mais en tout cas

19 c'était vers la fin mai, au mois de juin. Je ne connais pas la date

20 exacte. Je suis parti à Rudo.

21 Question: En 1993?

22 Réponse: Oui, en 1993.

23 Question: Peu de temps après votre arrivée au KP Dom, est-ce qu'on vous a

24 dit de commencer à travailler?

25 Réponse: Trois ou quatre jours plus tard on m'a donné l'ordre de commencer

1 à charger des sacs de farine d'Ustikolina vers Foca.

2 Question: Pourriez-vous éclaircir ce détail, comment êtes-vous arrivé à

3 Ustikolina?

4 Réponse: Un gardien est arrivé un matin et il m'a dit de me préparer parce

5 que j'allais travailler. Et donc je suis sorti, je suis allé dehors. Et

6 dehors j'ai retrouvé une quinzaine d'hommes et donc moi je me suis dit que

7 nous devions partir quelque part mais je ne savais pas vraiment que nous

8 allions travailler. Ensuite, ils m'ont mis dans une fourgonnette de police

9 et nous nous sommes dirigés vers Ustikolina. Et là, nous nous sommes

10 arrêtés et ils ont dit: "Deux personnes vont travailler à la chaîne pour

11 charger de la farine, et d'autres vont décharger des sacs de farine."

12 C'est comme cela que nous nous sommes organisés.

13 Question: Quand vous êtes arrivés à Ustikolina, vous n'étiez que trois à

14 avoir travaillé à Ustikolina ou bien tout le groupe, 15 ou 20 personnes?

15 Réponse: A l'époque, il y avait quatre groupes car il y avait en tout

16 quatre camions. Moi, je travaillais quatre jours mais je ne saurais vous

17 dire si tous les jours il y avait quatre groupes et quatre camions.

18 Question: Pendant que vous chargiez ou déchargiez ces sacs de farine, vous

19 les mettiez où?

20 Réponse: Eh bien, au début nous chargions tout ça à Livade, c'était avant

21 un dépôt de la JNA, donc pendant trois jours nous avons fait cela, et le

22 quatrième jour, dans la caserne, l'ex-caserne Serif Lojo, donc c'est là

23 que nous avons chargé le quatrième jour, c'était en fait le siège d'une

24 compagnie de commerce.

25 Question: Si je vous ai bien compris, vous avez chargé ces sacs de farine

1 dans des camions à Foca, qui devaient ensuite transporter ces sacs

2 jusqu'au dépôt?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et ensuite on vous a conduit jusqu'à Foca pour décharger ces

5 sacs de farine, que vous deviez donc décharger et placer dans les dépôts?

6 Réponse: Oui, nous, nous étions dans des camions qui étaient couverts avec

7 des bâches et des sacs de farine, et les gardiens étaient dans la cabine à

8 côté du chauffeur.

9 Question: Vous avez dit que vous avez fait ceci pendant quatre jours. Est-

10 ce que vous aviez le choix quant à la possibilité de travailler?

11 Réponse: Eh bien, je n'ai rien osé dire, je n'ai même pas osé négocier.

12 Question: Et pour que cela soit plus clair, donc les dépôts où on a livré

13 les sacs de farine, est-ce que ce dépôt se trouvait aussi dans la ville de

14 Foca?

15 Réponse: Oui, il se trouve dans la municipalité de Foca. A peu près à deux

16 kilomètres du centre se trouve le dépôt de Livade, et la caserne Serif

17 Lojo se trouve à peu près à un kilomètre, même pas un kilomètre du centre-

18 ville.

19 Question: Et qui était le responsable de ce travail, vous en souvenez-

20 vous?

21 Réponse: Eh bien, c'était un policier, un gardien du KP Dom, je ne saurais

22 pas vous dire son nom.

23 Question: Et pendant le travail est-ce qu'on vous a gardé, est-ce qu'il y

24 avait des gardes présents?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et qui était cette personne? Quelle était la tenue vestimentaire

2 de ces personnes?

3 Réponse: C'étaient les policiers du KP Dom, des gens qui avaient travaillé

4 auparavant au KP Dom, et ils portaient les mêmes uniformes que ceux qu'ils

5 avaient porté avant la guerre.

6 Question: Est-ce que vous avez eu des contacts avec un certain Savo

7 Todovic pendant cette période?

8 Réponse: Le quatrième jour quand j'ai terminé mon travail dans l'après-

9 midi, j'étais sur le point de rentrer au camp, et bien lui il était assis

10 sur une chaise là où s'asseyaient d'habitude des gardiens, et il m'a

11 demandé: "Alors comment cela avance le boulot?" et je lui ai répondu que

12 cela allait bien. Ensuite, il m'a demandé si c'était plus facile d'être un

13 patron ou bien un travailleur, et moi je me suis demandé ce que je devais

14 lui répondre parce que je ne voulais pas que ce soit mal interprété, mais

15 j'ai décidé de lui dire la vérité et je lui ai dit que c'était mieux

16 d'être un patron que d'être un travailleur, et là il m'a répondu: "Eh

17 bien, ici il n'y aura plus de patron, ici tu ne pourras que travailler, il

18 n'y a que du travail, c'est tout". Et ensuite, je suis parti dans le camp.

19 Question: Savez-vous si Savo Todovic avait une fonction officielle au KP

20 Dom pendant cette période?

21 Réponse: Il était le remplaçant du directeur du camp, il était son

22 assistant.

23 Question: Et comment le savez-vous?

24 Réponse: Eh bien, tout le monde nous a dit quand on est arrivé que le

25 directeur du KP Dom était Krnojelac et que Savo Todovic était son

1 remplaçant, en tout cas Savo Todovic avait travaillé avant au KP Dom, bien

2 que je ne sache pas quelles étaient ses fonctions à l'époque.

3 Question: Est-ce que vous connaissiez Krnojelac avant la guerre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Comment le connaissiez-vous?

6 Réponse: Je savais qu'il était enseignant, professeur de mathématiques ou

7 de physique, je ne suis pas sûr. Mais j'avais des contacts avec le

8 directeur de l'école, Zarko et donc nous avons coopéré. J'avais fait des

9 travaux pour eux pour très peu d'argent. Je ne sais pas si je devrais

10 parler de tout cela, mais nous avons fait cela pour les aider, pour qu'ils

11 aient un petit peu plus d'argent, pour pouvoir organiser des excursions

12 pour les enfants. Et donc à chaque fois qu'il me voyait il me remerciait,

13 il me proposait un café, etc.

14 Question: Monsieur, qui vous a dit que Krnojelac était le directeur du KP

15 Dom?

16 Réponse: Eh bien, tous les policiers, tous les gardiens qui étaient là,

17 qui se trouvaient dans l'enceinte nous disaient que si on voulait obtenir

18 quelque chose, si on voulait demander quelque chose, il fallait demander

19 la permission à Krnojelac.

20 Question: Etiez-vous surpris de voir que Krnojelac était le directeur du

21 KP Dom?

22 Réponse: Oui au début, oui, car je pensais que c'était un homme bien,

23 c'était un enseignant, professeur de mathématiques. Donc je trouvais cela

24 étrange qu'il ait accepté une fonction pareille, une mission aussi

25 difficile. Mais de l'autre côté, chacun avait sa conscience et chacun

1 agissait en fonction de sa conscience. Moi, je n'aurais jamais accepté une

2 telle fonction si on me l'avais demandé.

3 Question: Avez-vous jamais vu Krnojelac au KP Dom, vous, personnellement?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et combien de fois?

6 Réponse: Trois ou quatre fois à peu près. A deux reprises, je lui ai

7 apporté son petit déjeuner puisqu’à l'époque je travaillais dans la

8 cantine. En fait, ce n'est pas moi qui ai trouvé la nourriture, c'est

9 Krsto Krnojelac qui était le chef d'équipe, c'est lui qui avait l'habitude

10 de préparer cette nourriture. Il lui a préparé une omelette et ensuite

11 c'est moi qui ai porté cette nourriture à Krnojelac.

12 Question: Je voudrais que ceci soit clair, vous avez dit qu'il existait un

13 certain Krnojelac qui était cuisinier. Quel était le rapport entre

14 Krnojelac le cuisinier et Krnojelac le directeur de la prison? Etaient-ils

15 cousins?

16 Réponse: Normalement, ils étaient cousins. Krsto Krnojelac était un

17 cuisinier. Il s'est comporté très correctement pendant que j'étais là. Je

18 pense qu'ils sont cousins, même proches.

19 Question: Et connaissez-vous le prénom de Krnojelac, le directeur de la

20 prison?

21 Réponse: Eh bien, en ce moment-ci je n'arrive pas à m’en rappeler, peut-

22 être que ça me viendra plus tard, je connais. Je sais exactement quel est

23 son prénom, mais là ça ne me vient pas, peut-être que ça me viendra plus

24 tard et je vous le dirai à ce moment-là.

25 Question: Très bien. Vous avez dit que vous lui avez apporté son petit

1 déjeuner. Où avez-vous apporté le petit déjeuner?

2 Réponse: Dans une pièce où ils mangeaient eux, la direction, les gardiens,

3 les gradés de la police, etc.

4 Question: Vous dites qu'ils mangeaient séparément. Ils étaient séparés de

5 qui?

6 Réponse: Eh bien, ils avaient leur pièce à eux, et c'est là qu'ils

7 mangeaient eux, et les prisonniers mangeaient dans une autre pièce,

8 c'était une autre pièce et eux ils ne mangeaient pas là-bas. Ils ne

9 mangeaient pas dans la pièce des prisonniers.

10 Question: Est-ce que les prisonniers et la direction ou les officiels de

11 la prison mangeaient la même nourriture?

12 Réponse: Non.

13 Question: Quelle était la différence en ce qui concerne la nourriture?

14 Réponse: Eh bien, il y avait la cuisine pour les détenus, pour les

15 prisonniers, et puis il y avait aussi la cuisine séparée pour les gens qui

16 travaillaient dans la prison, pour la direction, etc.

17 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir M. Krnojelac, le

18 directeur de la prison, à d'autres occasions que lorsqu'il venait manger?

19 Réponse: Eh bien, pendant cette période que j'ai passée au KP Dom, donc 13

20 ou 14 mois, je l'ai vu peut-être quatre ou cinq fois.

21 Question: Et que faisait-il à ces occasions?

22 Réponse: Eh bien, il venait souvent pour prendre son petit déjeuner

23 pendant cette période-là.

24 Question: Pour que ce soit clair, vous dites que vous ne l'avez vu que

25 deux fois. C'est ce que vous avez déclaré au début. Est-ce que vous voulez

1 dire par là que vous ne l'avez servi que deux fois?

2 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai voulu dire, je l'ai servi moi-même deux

3 fois.

4 Question: Et ensuite vous dites trois ou quatre fois. Est-ce que vous

5 voulez dire trois ou quatre fois en plus de ces deux fois ou bien en tout?

6 Réponse: Non, en tout.

7 Question: Avez-vous jamais vu M. Krnojelac dans d’autres occasions que

8 lorsqu'il venait manger?

9 Réponse: Non.

10 Question: Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je pense

11 que le moment est opportun pour nous pour procéder à une pause déjeuner.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons lever la séance

13 jusqu'à 14 heures 30.

14 (L’audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 26.)

15 M. le Président (interprétation): Madame Kuo?

16 Mme Kuo (interprétation): Bonjour, Monsieur le témoin.

17 M. Taranin (interprétation): Bonjour.

18 Question: Avant la pause déjeuner, nous étions en train de parler de M.

19 Krnojelac, le directeur. J'ai plusieurs questions encore à vous poser à ce

20 sujet. Quand vous l'avez vu au KP Dom, était-il vêtu d'un uniforme ou d'un

21 vêtement civil?

22 Réponse: Quand je l'ai vu à l'accueil, il était en uniforme.

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous rapprocher des

24 micros, Monsieur le témoin, afin que les interprètes puissent vous

25 entendre.

1 M. Taranin (interprétation): Oui, certes.

2 Mme Kuo (interprétation): Vous l'avez vu dans des vêtements civils aussi

3 au sein du KP Dom?

4 M. Taranin (interprétation): Je ne l'ai pas vu souvent, je l'ai vu quatre

5 à cinq fois. A chaque fois que je l'ai vu, il était en uniforme.

6 Question: Quand vous avez vu M. Krnojelac, le directeur, vous êtes-vous

7 entretenu avec lui ou vous a-t-il dit quelque chose?

8 Réponse: Non, quand je suis arrivé au KP Dom, j'avais demandé à

9 m'entretenir avec lui et je voulais lui demander pourquoi on m'avait amené

10 là-bas, mais je n'ai pas réussi à parvenir jusqu'à lui.

11 Question: Lorsque vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs du Bureau

12 du Procureur en 1995, vous avez dit que Krnojelac avait été directeur sur

13 papier seulement. Qu'entendiez-vous par là au juste?

14 Réponse: Je ne sais pas si j'avais dit directeur, il était plutôt gérant

15 et je crois que les autres l'appelaient aussi directeur ou gérant, et

16 c'est ainsi que nous avons fini par le désigner de la même façon.

17 Question: Mais cette partie-là de votre déposition où vous aviez dit qu'il

18 n'était directeur que sur papier, est-ce que vous l'avez bien dit?

19 Réponse: D'après ce qui se passait au KP Dom, cela semblait être ainsi

20 parce que tout le pouvoir au sein du camp avec les supérieurs, c'était

21 Savo Todovic qui accomplissait la plupart des tâches.

22 Question: Lorsque vous vous êtes entretenu avec les gens de la sécurité

23 d'Etat à Sarajevo en 1994, est-ce que vous leur avez dit que c'était

24 Todovic qui était en fait chargé du KP Dom?

25 Réponse: Je ne me souviens pas si j'ai utilisé ces termes-là mais je sais

1 que c'est lui qui accomplissait les fonctions principales, bien plus que

2 Krnojelac Radomir appelé Mico.

3 Question: Savez-vous nous dire quel avait été le rapport entre le

4 directeur Krnojelac et Savo Todovic au sein de ce KP Dom à l'époque?

5 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire. Je sais seulement que Todovic

6 était chargé des tâches les plus importantes. Je ne sais pas si Krnojelac

7 lui avait donné ces attributions ou si c'était lui qui s'était accaparé

8 ces fonctions. C'est eux qui sauraient vous le dire, mieux que moi.

9 Question: Monsieur le témoin, vous nous avez décrit la façon dont vous

10 avez dû vous occuper de certaines obligations de travail. Il s'agissait de

11 charger des sacs, de décharger des sacs. Est-ce qu'on vous avait demandé

12 de faire autre chose encore?

13 Réponse: Eh bien, deux ou trois jours après, cette unité de génie était

14 chargée de travailler à la construction d'une école. Je faisais partie du

15 groupe. Nous étions sept, huit, des fois douze. Et nous allions en groupe

16 travailler au niveau de ces écoles.

17 Question: Vous êtes-vous porté volontaire ou bien vous a-t-on tout

18 simplement emmené pour le faire?

19 Réponse: Ils sont venus me chercher, un supérieur quelconque, et il m'a

20 dit: "Tu viendras aussi travailler avec le groupe". Je n'avais pas le

21 droit de m'opposer ou de faire quelque objection que ce soit.

22 Question: Et où se trouverait cette école?

23 Réponse: Cette école se trouvait près du monument Serif Loja ou près du

24 centre médical, à proximité aussi de la mosquée.

25 Question: Est-ce que vous avez pu voir dans quel état se trouvait cette

1 mosquée Aladza à l'époque?

2 Question: Quand nous avons commencé à démonter les tuiles du toit de

3 l'école et certaines poutres si je me souviens bien, je crois que c'était

4 la mosquée, du moins le minaret était entier jusqu'au 15, jusqu'au 15 mai.

5 Question: Et qu'est-il arrivé après le 15 mai?

6 Réponse: Nous avions reçu une pause de deux ou trois jours. Nous ne

7 savions pas pourquoi. Nous pensions qu'il s'agissait peut-être d'un

8 exercice en ville. Et deux ou trois jours après, nous sommes retournés à

9 l'école pour continuer nos travaux. Certains ont aperçu, parce qu'ils

10 s'étaient chargés des tuiles, et nous avaient dit à l'occasion d'une pause

11 qu'il n'y avait plus de mosquée Aladza.

12 Question: Avez-vous pu voir cela par vous-même?

13 Réponse: Oui, par la suite, le deuxième jour, parce que nous n'avions pas

14 le droit de regarder. Les supérieurs nous interdisaient de regarder

15 autour. Et à tour de rôle nous montions sur le toit de l'école et nous

16 avons pu voir, nous-mêmes, qu'il n'y avait plus de mosquée.

17 Question: Pouvez-vous décrire exactement ce que vous faisiez au niveau de

18 l'école? Vous avez dit que vous enleviez des tuiles. Que faisiez au juste?

19 Réponse: Nous enlevions les tuiles du toit. Ensuite, on enlevait les

20 pointes, les poutres, donc ce matériel. Il s'agissait de démonter tout

21 jusqu'aux fondations. J'ai personnellement enlevé des tuiles puis rangé

22 celles-ci, puis rangé des poutres et ainsi de suite. Et à vrai dire,

23 j'étais ouvrier là-bas. Il y avait un certain Telo qui était charpentier

24 et qui était chargé de faire office de chef d'équipe.

25 Question: Et saviez-vous pourquoi il fallait démembrer cette école?

1 Réponse: Je ne sais pas au juste, mais j'ai eu vent de certains

2 commentaires parce qu'on m'avait laissé entendre qu'on démontait tout le

3 matériel de l'école pour construire une église.

4 Question: Et pendant que vous démontiez cette école, vous le faisiez mains

5 nues ou vous aviez des machines ou des équipements, des outils

6 quelconques?

7 Réponse: Eh bien, on avait des pics lorsqu'il s'agissait de briser quelque

8 chose, de dissocier certaines poutres et rien d'autre.

9 Question: Est-ce que vous savez nous dire si cette école était une école

10 mixte? Ethniquement mixte j'entends. Ou si elle était fréquentée par

11 essentiellement des Musulmans ou des Serbes?

12 Réponse: Je crois que c'est la plus vieille école de Foca et tout le monde

13 fréquentait cette école, les uns et les autres, toutes les minorités

14 ethniques, tous les groupes ethniques. Il n'y avait pas beaucoup d'autres

15 groupes ethniques si ce n'est des Musulmans et des Serbes, très peu de

16 Croates, fort peu.

17 Question: Et combien de jours avez-vous travaillé au niveau de cette

18 école. Quand est-ce que vous avez cessé de le faire?

19 Réponse: Moi j'y ai passé quelque onze ou douze jours. Je ne me souviens

20 pas de la date exacte de la cessation de mes activités et suite à cela je

21 suis allé travailler dans la cuisine.

22 Question: Et combien de temps avez-vous travaillé dans cette cuisine?

23 Réponse: Je ne saurais vous le dire exactement, combien de mois

24 exactement, mais à quatre reprises j'ai travaillé dans la cuisine, puis

25 j'ai travaillé ailleurs et les pauses, les intervalles étaient de deux,

1 trois mois. Je ne saurais vous le dire. Mais je crois qu'en tout et pour

2 tout, j'y ai travaillé pendant quelque dix mois. Je suppose que cela doit

3 être à peu près cette période, je n'en suis pas tout à fait sûr.

4 Question: Et quel type de travail accomplissiez-vous dans la cuisine?

5 Réponse: Dans le premier groupe dont je faisais partie nous étions six. Il

6 y avait pas mal de détenus, donc il était nécessaire de laver la

7 vaisselle, de distribuer la nourriture et c'était la tâche qui nous avait

8 été assignée par le chef de la police civile.

9 Question: Quand vous dites la police civile, je voudrais savoir si vous

10 étiez supervisé par des cuisiniers professionnels?

11 Réponse: Nous étions sous le contrôle d'un cuisinier civil qui avait

12 travaillé là avant la guerre aussi et c'est lui qui supervisait ce que

13 nous faisions là-bas.

14 Question: Avant la pause, nous nous étions entretenus au sujet de la

15 nourriture que vous distribuiez au personnel du camp. Est-ce qu'à un

16 moment donné le personnel de la prison avait cessé de se nourrir au sein

17 du KP Dom et avait commencé à se nourrir ailleurs?

18 Réponse: Quelques mois plus tard on avait créé un restaurant à l'extérieur

19 du portail qui existait déjà auparavant qui était pour les supérieurs, les

20 citoyens, les visiteurs de la prison. Ce restaurant avait accueilli par la

21 suite le directeur et les autres, et ils sont passés manger, se nourrir

22 là-bas. Donc ces gens ont cessé de venir dans l'enceinte de la prison pour

23 y avoir leur repas.

24 Question: Et vous souvenez-vous à peu près de la date à laquelle ce

25 restaurant à l'extérieur de l'enceinte avait été ouvert?

1 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain, je crois que c'est sept à

2 huit mois après le début des conflits. Sept à huit mois. Je dois vous dire

3 honnêtement que je n'en suis pas du tout certain. Ce qui préoccupait mon

4 attention c'était le fait de survivre et rien d'autre.

5 Question: Avant la pause, vous nous avez dit que le personnel du camp

6 ainsi que les détenus recevaient de la nourriture en provenance de

7 marmites différentes. Pouvez-vous nous indiquer quelle était la différence

8 de qualité ou de quantité de la nourriture ou des repas qui étaient

9 distribués aux détenus et au personnel de la prison?

10 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas très bien compris votre question. Si

11 vous vous référez aux détenus comme nous ou détenus serbes qui se

12 trouvaient là auparavant, avant les conflits, il y avait une très grande

13 différence déjà. Et si vous parlez des repas entre ce que l'on nous

14 servait et de que l'on servait aux gardiens et autre personnel, la

15 différence était encore plus grande.

16 Question: Commençons avec la description des repas à l'intention des

17 gardiens et du personnel. Quel type de nourriture recevaient-ils?

18 Réponse: Ils recevaient des repas tout à fait solides, des omelettes, de

19 la viande, des conserves, ils avaient pas mal de choses à disposition pour

20 ce qui est de la nourriture.

21 Question: Vous nous avez parlé des prisonniers serbes qui se trouvaient

22 là-bas. Quel type de nourriture recevaient-ils et combien de repas?

23 Réponse: Ils recevaient des repas assez solides, pas comme les supérieurs

24 ou le personnel, mais la qualité de leur repas n'était pas bien inférieure

25 à celle des supérieurs et du personnel. Donc le chef m'avait dit à moi-

1 même: "Donne leur autant de pain qu'ils le veulent".

2 Question: Et les détenus Musulmans, que recevaient-ils à manger?

3 Réponse: Eh bien, c'était assez critique. Le pain était généralement

4 découpé en onze morceaux, un mois ou deux plus tard on avait réduit à dix

5 morceaux donc, et par la suite, on en découpait huit ou neuf tranches.

6 J'étais chargé de découper ce pain, nous étions assez nombreux. Le reste,

7 ma foi, il y avait de la soupe et on a prétendu qu'il n'y avait pas assez

8 de quoi nourrir tout le monde et que c'était essentiellement à base d'eau

9 ce qu'on nous donnait à manger.

10 Question: Combien de tranches de pain avait-on le droit de distribuer aux

11 détenus Musulmans?

12 Réponse: Une à deux. Le matin, on allait prendre le petit déjeuner, puis

13 par la suite un déjeuner, un dîner. C'était un morceau de pain à chaque

14 fois.

15 Question: Donc vous receviez trois repas par jour et pour chaque repas

16 vous receviez une tranche de pain, est-ce exact?

17 Réponse: Oui, c'est ce qu'on recevait, c'était la ration à laquelle nous

18 avions droit.

19 Question: Et c'est vous qui serviez le pain aux détenus lorsqu'ils

20 arrivaient? Réponse: Oui. Pas tout le temps. Nous nous relayions. Certains

21 étaient chargés de couper, de distribuer, d'autres de verser la soupe.

22 Donc je n'ai pas fait cela tout le temps.

23 Question: Vous-même ou d'autres personnes qui étaient chargées de servir à

24 manger, aviez-vous le droit de donner plus d'un morceau de pain à l'un

25 quelconque des détenus ou à tous les détenus?

1 Réponse: Non. On nous a laissé clairement entendre qu'il valait mieux

2 donner un demi morceau ou une demi tranche plutôt que plus d'une tranche,

3 et j'ai été critiqué par des détenus qui me reprochaient de ne pas leur

4 donner assez de pain, mais ils voyaient beaucoup de pain derrière moi, ils

5 voyaient ce pain, mais je n'osais pas leur en donner plus, ils quittaient

6 sur leur faim, et j'ai eu des désagréments à ce sujet.

7 Question: Vous a-t-on dit ce qu'il adviendrait de vous si vous osiez

8 donner à des détenus plus d'une tranche de pain?

9 Réponse: Eh bien, on le savait. Sept jours de cellule d'isolement et on ne

10 travaillerait plus dans la cuisine. Et on ne serait plus en mesure de

11 distribuer ne serait-ce qu'une tranche de pain à qui que ce soit. Et même

12 recevoir des coups de bâton.

13 Question: Y avait-il des gardiens pour être sûr que vous vous conformiez

14 exactement aux instructions?

15 Réponse: Eh bien, quand on allait manger, il y avait un policier devant,

16 un policier derrière et devant la file, avec le chef de la cuisine,

17 quelqu'un supervisait la façon dont on distribuait la nourriture.

18 Question: Y avait-il des mesures pour prévenir vous-même et d'autres

19 détenus de prendre des vivres et de les porter à l'extérieur de la

20 cuisine?

21 Réponse: Eh bien, quand je finissais mon travail, un gardien venait me

22 chercher pour retourner vers la pièce et avant que de me laisser entrer

23 dans la pièce, il me fouillait pour voir si je n'avais pas volé quelques

24 morceaux de pain.

25 Question: Avez-vous été soumis à des mauvais traitements au cours de ces

1 fouilles?

2 Réponse: Oui, mais par une minorité.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui vous est arrivé au

4 juste?

5 Réponse: Je ne saurais vous dire, il est difficile de parler de ces

6 choses-là pour parler des gens qui sont tombés bien bas.

7 Je vais vous mentionner un certain Popovic qui s'était rué sur moi et qui

8 m'avait donné, à plusieurs reprises, des coups de pied aux fesses ou des

9 gifles.

10 Question: Et comment s'appelait ce Vukovic? Quel était son prénom?

11 Réponse: Je ne saurais vous le dire, je ne sais vraiment pas quel était

12 son prénom. Mais je sais que son nom de famille était Vukovic.

13 Question: Etait-il gardien au sein du KP Dom?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous a-t-il donné quelque raison pour ce qui était des coups de

16 pied ou des gifles qu'il vous administrait?

17 Réponse: A une occasion, il m'a dit… Je ne le connaissais pas, je tiens à

18 le dire. Il m'a dit une fois donc qu'il me connaissait bien. Moi, je n'en

19 sais rien. Il a fait ce qu'il n'aurait pas du faire, mais enfin!

20 Question: Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, le groupe

21 d'incidents qui sont listés ici sont énumérés dans l'Annexe A, l'incident

22 n°13, et on y donne le nom et le prénom du gardien. Il s'agit de la pièce

23 à conviction P3 n°52, la même personne est mentionnée là-bas.

24 Avez-vous été chargé d'apporter de la nourriture aux détenus qui étaient

25 dans des cellules d'isolement?

1 Réponse: Oui, mais rarement.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez concrètement de l'un quelconque

3 des détenus se trouvant dans des cellules d'isolement et auquel vous

4 auriez porté de la nourriture?

5 Réponse: Oui, je m'en souviens.

6 Question: Pourriez-vous nous donner son nom? Ou leurs noms?

7 Réponse: Rasim Kiselica, commerçant de Godine que l'on avait placé en

8 cellule d'isolement. C'est la première personne à laquelle j'ai porté à

9 déjeuner ou à dîner, je ne sais plus.

10 Question: Y avait il quelqu'un d'autre?

11 Réponse: Il y avait des gens que je ne pouvais pas voir, mais Rasim, je le

12 connaissais bien lui.

13 Question: Et pouvez-vous nous dire pourquoi ces gens-là se trouvaient en

14 cellule d'isolement?

15 Réponse: Je ne saurais vous le dire. Rasim, se trouvant actuellement au

16 (expurgé) avec moi maintenant, m'avait raconté qu'on était venu le chercher

17 chez lui et qu'on l'avait incarcéré au KP Dom, en le plaçant dans une

18 voiture pour l'y emmener.

19 Question: Mais pourquoi étiez-vous désigné pour leur porter à manger?

20 Avaient-ils, eux, le droit d'aller chercher de la nourriture dans le

21 réfectoire avec les autres?

22 Réponse: Non, les cellules d'isolement ce sont les cellules d'isolement.

23 Cela était le cas avant la guerre et d'autant plus pendant la guerre, on

24 n'avait pas le droit de les voir. Moi, j'ai réussi à voir Rasim et à le

25 reconnaître mais eux n'avaient pas le droit de sortir.

1 Question: Donc vous leur portiez officiellement de la nourriture et cela

2 faisait partie de vos obligations de travail au niveau de la cuisine?

3 Réponse: Oui, cela dépendait du supérieur. Si quelqu'un ne pouvait pas

4 porter de quoi manger à ces gens-là, on prenait quelqu'un dans la cuisine

5 pour aller jusqu'à la cellule. On arrivait jusqu'à la porte, le supérieur

6 ouvrait la porte, on ne voyait rien à l'intérieur et il plaçait la

7 nourriture à l'intérieur. C'était une cellule d'isolement comme une

8 cellule d'isolement.

9 Question: Dans le cadre de vos obligations au niveau de la niveau de la

10 cuisine, est-ce que vous deviez aussi apporter du carburant pour faire

11 marcher les cuisinières?

12 Réponse: Il n'y avait pas de carburant. Il n'y avait pas d'électricité

13 donc pas de vapeur et les instruments marchant à la vapeur, nous avons dû

14 donc faire à l'extérieur une cuisine de campagne où nous avons fait la

15 cuisine pour les détenus. En sus, je devais couper le bois tôt le matin

16 pour réchauffer la cuisine afin que tout soit prêt lorsque le chef

17 cuisinier arrivait pour que l'on puisse préparer à manger.

18 Question: Y avait-il des moments où vous étiez censé sortir du KP Dom pour

19 apporter des bois depuis l'extérieur, depuis les rives du fleuve?

20 Réponse: Je l'ai fait une ou deux grâce au… ou plutôt deux ou trois fois

21 grâce à la bonté du supérieur qui m'avait laissé sortir. J'apportais du

22 bois sec pour allumer le feu plus facilement. J'apportais des branches de

23 peupliers, en général.

24 Question: Etiez-vous censé utiliser aussi des madriers de cette mosquée

25 détruite pour le feu au niveau de la cuisine?

1 Réponse: Eh bien, j'ai trouvé une ou deux fois des piliers qui avaient été

2 sortis de la mosquée, c'était du bois de pin. J'ai dû le faire. C'est une

3 honte en effet, mais j'ai dû découper des morceaux de ce bois-là pour

4 allumer le feu plus facilement le matin.

5 Question: Et où avez-vous trouvé ces piliers?

6 Réponse: En face du KP Dom, là où l'on garait les voitures. Juste à côté

7 de la rive de la Drina où l'on avait fait une espèce de décharge.

8 Question: Et ces piliers, comment étaient-il arrivés là-bas? Est-ce qu'on

9 avait rangé ces piliers? Ou est-ce qu'on avait l'impression que ces

10 piliers avaient été jetés?

11 Réponse: Probablement quelqu'un est venu avec des camions pour décharger.

12 Il y avait d'autres matériaux de construction. Moi, je n'y ai pas fait

13 trop attention, j'ai juste découpé un peu de bois, histoire d'avoir de

14 quoi raviver le feu.

15 Question: Avez-vous reconnu ces piliers et reconnu ces piliers comme étant

16 des piliers venant de la mosquée?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Où se trouvait cette mosquée Zareva? Est-ce qu'elle se trouvait

19 à Foca?

20 Réponse: Oui, à Foca, un peu sur les hauteurs du marché, au-dessus du

21 marché.

22 Question: Est-ce qu'on vous a demandé de faire quelque déposition au

23 niveau du KP Dom?

24 Réponse: Eh bien, pendant deux ou trois mois, j'avais essayé de parvenir

25 jusqu'au directeur pour faire une déposition que j'avais préparé. La

1 dernière fois où je l'ai demandé, un policier est venu me voir et me dire

2 d'attendre, que j'en demandais trop et que mon tour finirait parvenir. Et

3 j'ai cessé d'essayer.

4 Question: Mais pourquoi essayiez-vous de faire une déposition?

5 Réponse: J'avais estimé que j'étais quelqu'un qui n'avait rien fait de

6 négatif. J'avais bien vécu avec tous les citoyens, notamment avec les

7 Serbes, et que j'étais un citoyen tout à fait honnête. Je voulais lui

8 demander d'être relâché mais je n'ai pas réussi à le rencontrer.

9 Question: Est-ce que vous avez pu faire une déclaration à un moment donné?

10 Réponse: A un moment donné, lorsque je travaillais dans la cuisine, Krsto

11 Krnojelac est venu me voir et il m'a dit: "Trno, viens devant le portail

12 principal. Le gardien t'attend pour que tu viennes faire une déclaration".

13 Je portais à ce moment-là mon uniforme blanc car je travaillais en tant

14 que cuisinier, et toutes les personnes qui travaillaient dans la cuisine

15 portaient cet uniforme de couleur blanche. Alors, il m'a dit: "Enlève ton

16 couvre-chef", ce que j'ai fait. Il m'a dit: "Viens devant le portail".

17 Le gardien m'attendait, il m'a dit: "Viens, suis moi dans cette pièce." Il

18 y avait un couloir assez long, il faisait à peu près 20 mètres de long et

19 c'est à ce moment-là que j'ai pu rencontrer trois, quatre autres hommes

20 qui étaient devant la porte. Je n'ai pas pu reconnaître qui ils étaient,

21 le gardien m'a dit: "Place-toi là à côté d'eux". Ce que j'ai fait. Deux,

22 trois minutes se sont écoulées. Par la suite, trois inspecteurs se sont

23 pointés, Starovic Tobo était le premier d'entre eux; Koprivica ainsi que

24 le troisième qui avait déjà travaillé dans le service criminologique et

25 j'ai oublié son nom pour l'instant. Le troisième s'appelait Mladicic, il a

1 dit à ces collègues: "Qui va se charger de Taranin?" Alors Koprivica s'est

2 exprimé immédiatement, il a dit: "Emmène-le chez moi". Il m'a pris par la

3 main et il m'a lancé ou presque forcé à l'intérieur de la pièce.

4 Question: Que s'est-il passé après que vous l'ayez suivi dans la pièce,

5 quelles sont les questions qu'il vous a posées?

6 Réponse: Il a dit: "Assis-toi!", il a enlevé son manteau, il a sorti des

7 papiers, il a regardé les papiers à deux ou trois reprises, il a pris un

8 paquet de cigarettes et ensuite il a ouvert ce paquet de cigarettes. Il

9 m'a demandé si je voulais des cigarettes et j'ai refusé d'allumer ma

10 cigarette, il a dit: "Non, ne sois pas gêné. Prend une cigarette, allume-

11 toi en une". J'en ai pris une, il a allumé la sienne, et par la suite

12 après avoir fumé nos cigarettes, il m'a dit qu'il me connaissait, il m'a

13 demandé si je le connaissais, je n'ai pas pu immédiatement le reconnaître.

14 Par la suite, je l'ai reconnu quand même puisque son frère jouait au

15 football très bien et j'ai fait partie des organisations sportives, donc

16 j'étais souvent présent à ce genre d'événement, de sorte que je l'ai

17 reconnu après. Et après avoir fumé nos cigarettes respectives, nous

18 n'avons plus rien discuté à l'exception de nos petites choses privées.

19 Dans ce sens-là, il m'a dit: "N'aie pas peur, tu es bon homme, je vais te

20 demander une question, Emir Taram qui est-il?". Moi j'ai dit: "C'est le

21 fils de mon frère, il a 16 à 17 ans". Et il m'a demandé si lui il avait

22 des armes. Moi, j'ai dit que non je ne l'ai jamais vu porter des armes et

23 il m'a dit: "j'ai entendu dire par quelques personnes qu'il portait des

24 armes". Je lui ai dit: "Croyez-moi, je travaillais samedi et dimanche,

25 c'était une station-service et je ne savais vraiment pas". Il m'a dit

1 qu'il avait un fusil automatique, en fait, je ne sais pas trop car je

2 n'avais pas de très bons liens avec mon frère, donc je ne savais pas très

3 bien s'il avait ou non des armes, cela ne m'intéressait pas vraiment. Il

4 m'a dit: "Rasim, je te crois, je te respecte en tant que citoyen". Il m'a

5 offert une autre cigarette et il m'a dit: "Tu vas maintenant signer cette

6 déclaration". Je n'ai pas regardé, je n'ai pas relu la déclaration, il m'a

7 dit: "Veux-tu que je te relise la déclaration?" Je lui ai dit: "Je te

8 crois, je te fais confiance. Ce que tu as consigné par écrit, je te crois,

9 je vais signer" ce que j'ai fait. Effectivement, c'est absolument

10 incroyable, personne ne m'a cru, personne ne pouvait croire que j'avais

11 subi un aussi bon traitement.

12 Question: Savez-vous si d'autres détenus se sont fait battre ou ont fait

13 l'objet de passage à tabac quand vous étiez au KP Dom?

14 Réponse: Il y avait de tout, je n'ai pas tout pu voir personnellement, il

15 y avait certaines personnes qui ont pu entendre certaines choses, je n'ai

16 pas essayé d'écouter non plus, car quand on a peur non plus on n'a pas

17 tellement envie d'écouter ou d'observer quoi que ce soit.

18 Question: Est-ce que vous aviez peur? Est-ce que vous étiez effrayé?

19 Réponse: Eh bien, vous savez quand vous entendez les cris, les

20 gémissements de quelqu'un qui est en train de se faire battre, vous avez

21 toujours l'impression que ce sera votre tour et il y a une certaine

22 terreur qui traverse le corps entier et excusez-moi d'être aussi vulgaire,

23 mais il arrivait également d'uriner dans ses culottes à force d'avoir peur

24 simplement pour vous illustrer, vous donner un exemple.

25 Question: Est-ce qu'il vous arrivait d'entendre le bruit des personnes qui

1 se faisaient battre, c'est-à-dire les gémissements des personnes, si vous

2 ne couvriez pas vos oreilles est-ce qu'il vous arrivait d'entendre ce

3 genre de chose?

4 Réponse: Certaines personnes s'efforçaient d'écouter, moi je n'essayais

5 vraiment pas, je n'osais pas, puisque ce genre de choses arrivaient plutôt

6 la nuit au changement de relève, vers 7 heures du soir, on faisait sortir

7 certaines personnes. Il arrivait très souvent qu'on fasse passer à tabac

8 ces personnes-là et il y avait des personnes qui avaient assez de patience

9 pour écouter les gémissements, les cris de douleur et les cris au secours.

10 Mais aussitôt que la nuit tombait, je me couvrais les oreilles et

11 attendais voir ce que le destin me réservait et j'avais très hâte à ce que

12 l'aube vienne.

13 Question: Pourriez-vous nous donner des noms de détenus qui se sont fait

14 passer à tabac de la sorte?

15 Réponse: Je ne les ai pas vus personnellement. J'ai vu Nurko Nisic

16 lorsqu'il est revenu, il avait été blessé énormément au visage, il était

17 couvert d'ecchymoses. Et je me souviens bien qu'il était aligné, il est

18 revenu, il se tenait en ligne et il avait fait l'objet de passage à tabac

19 assez grave. Il y avait peut-être d'autres personnes aussi mais je n'ai

20 pas prêté attention. Quoi que pour Nurko, j'ai remarqué qu'il portait des

21 traces de passage à tabac.

22 Question: Monsieur le Président, cette personne Nurko Nisic se trouve sous

23 le n°13 sur la liste C.

24 Monsieur, est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui avaient des

25 blessures suite au passage à tabac?

1 Réponse: C'est très difficile. Je dois vous dire la vérité ici: lorsque

2 quelqu'un se faisait battre énormément et avait fait l'objet d'un passage

3 à tabac important, la personne ne revenait même pas s'aligner en fait, il

4 arrivait très souvent que les personnes soient placées en cellule

5 d'isolement de sorte qu'on n'arrivait même pas à les voir et, de toute

6 façon, les personnes se faisaient échanger également. Maintenant, on a

7 compris qu'il n'y avait pas vraiment eu de vrais échanges.

8 Question: Quand vous avez vu Nurko Nisic avec les blessures, était-il seul

9 ou accompagné d'autres détenus?

10 Réponse: Il était avec d'autres détenus. C'est à ce moment-là qu'il venait

11 avec d'autres personnes.

12 Question: Vous avez fait un commentaire à l'effet qu'il n'y a pas eu

13 d'échange. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

14 Réponse: Chaque fois qu'on nous disait que certains groupes se faisaient

15 échanger ou allaient pour faire l'objet d'un échange, nous étions très

16 contents pour ces gens-là car on était contents pour eux. Et il arrive

17 même aujourd'hui qu'on m'appelle pour me demander si j'ai eu des nouvelles

18 de telle ou telle personne et telle ou telle personne est portée disparue,

19 donc c'est à cela que je faisais référence.

20 Question: De quelle façon est-ce que ces gens se faisaient échanger, est-

21 ce que vous savez de quelle façon on les interpellait, on les appelait

22 pour les faire sortir?

23 Réponse: Vous savez quand on planifie, c'est-à-dire… Vous savez, il est

24 arrivé une fois qu'un homme se présente devant la pièce pour dire: "Trno,

25 viens! Sors pour donner une déclaration".

1 De temps en temps, on regardait par la fenêtre, et devant la porte il y

2 avait 2, 3, 5 ou 10 personnes qui devaient faire l'objet d'un échange. Il

3 arrivait que ces personnes se présentent devant le portail. Là, ils se

4 faisaient interroger, je ne sais trop, et il arrivait également que

5 certaines personnes puissent entendre des cris de douleur et de

6 gémissement.

7 Question: Vous nous avez décrit que les gens se faisaient sortir de la

8 manière dont vous l'avez décrit, mais est-ce que ces gens revenaient des

9 fois dans les pièces?

10 Réponse: Il y avait certaines personnes qui revenaient et si jamais ils

11 revenaient, ils passaient un certain nombre de jours dans des cellules

12 d'isolement. Donc je n'ai pas vraiment suivi les allers et venues, je ne

13 me plaçais pas spontanément aux fenêtres pour suivre leurs allers et

14 venues. Il y avait plusieurs personnes qui n'osaient pas non plus faire ce

15 genre d'observation intense.

16 Question: Y avaient-il également des personnes qui se faisaient sortir de

17 cette façon-là et qui ne sont plus jamais revenues, ni dans les pièces ni

18 dans les cellules d'isolement? Donc y a-t-il d'autres personnes qui se

19 sont faites sortir et que vous n'avez plus jamais revues au KP Dom?

20 Réponse: Oui, il y en avait. Il y a eu des histoires semblables. Il y a eu

21 des gens… Certains détenus qui suivaient les allers et venues des

22 personnes pouvaient attester et nous dire qu'effectivement certaines

23 personnes ne sont plus jamais revenues.

24 Question: Après votre travail dans la cuisine, est-ce que vous avez eu une

25 autre assignation? Est-ce qu'on vous a donné d'autres tâches?

1 Réponse: Par la suite, on m'a dirigé vers l'atelier de travail car en

2 réalité je suis mécanicien de profession, c'est l'une de mes professions

3 principales. On m'a dit d'aller travailler dans cet atelier car dans la

4 cuisine il y avait un nombre minimal de personnes et ils nous ont dit

5 qu'il y avait des Serbes qui viendraient travailler dans la cuisine. C'est

6 la raison pour laquelle moi-même et Radzic Ismir, le petit Radzic Ismir…,

7 en fait Radzic Ismir est resté dans la cuisine et moi je suis allé dans

8 l'atelier de travail pour aider son grand-père Endo qui travaillait

9 auparavant dans l'atelier de mécanique. Il y avait également Sefko Kubat.

10 Question: Pour le compte rendu d'audience, Sefko Kubat est mentionné sur

11 la liste E au n°37.

12 Que faisiez-vous dans l'atelier de travail mécanique?

13 Réponse: Toutes les voitures qui se trouvaient sur place, il s'agissait

14 plutôt de véhicules du type fourgonnette, en fait c'étaient des véhicules

15 qui servaient de transport de meubles.

16 Question: Quel était votre travail à cet endroit? Que faisiez-vous?

17 Réponse: Je faisais la maintenance de ces véhicules, la mécanique, les

18 pneus, le montage. On était quelques personnes à travailler là-dessus, sur

19 ces véhicules, deux ou trois personnes.

20 Question: Est-ce que cet atelier se trouvait au sein des lieux du KP Dom

21 ou l'atelier se trouvait-il à l'extérieur de l'enceinte?

22 Réponse: Non, ce n'était pas dans l'enceinte dans laquelle nous nous

23 trouvions mais cela faisait partie de notre département, c'est-à-dire

24 d'une autre enceinte. C'était une enceinte fermée également, il s'agissait

25 d'un atelier de travail particulier où on faisait de la mécanique, on

1 faisait des serrures, un atelier de tourneur ajusteur.

2 Question: Est-ce que cela veut dire que vous deviez franchir le portail

3 principal et sortir de l'enceinte du KP Dom?

4 Réponse: Oui, il nous fallait sortir par la porte principale. On était

5 aligné un par un et alors qu'on sortait, on nous fouillait, il y avait des

6 contrôles.

7 Question: Qui vous a donné cet assignation de travail, est-ce que vous

8 pouvez nous le dire?

9 Réponse: Je crois que c'était Savo Todovic.

10 Question: Est-ce que vous avez reçu une rémunération quelconque pour le

11 travail que vous avez effectué en tant que mécanicien alors que vous étiez

12 détenu au KP Dom?

13 Réponse: Oui, si je puis m'exprimer ainsi. J'ai reçu une tranche de pain

14 supplémentaire et des fois on mettait une tartinade sur ces tranches de

15 pain, c'était pour nous qui travaillions en tant que mécaniciens.

16 Question: Est-ce que c'était votre choix de faire partie de cet atelier de

17 travail mécanique?

18 Réponse: Non, vous savez il n'y avait pas de choix. On allait là où on

19 nous disait d'aller.

20 Question: Est-ce que c'était le même cas pour votre travail dans la

21 cuisine, c'est-à-dire que vous n'aviez pas vraiment le choix?

22 Réponse: Comment voulez-vous que j'ai un choix particulier, j'étais

23 prisonnier dans ce camp de détention. On me disait quoi faire et je devais

24 effectuer mes tâches de la sorte.

25 Question: Quand vous travailliez dans la cuisine, est-ce qu'on vous

1 donnait de la nourriture supplémentaire?

2 Réponse: Non, pas à moi. Je voulais être objectif, je voulais que mon chef

3 cuisinier ou que l'un des policiers ne s'aperçoivent pas que j'ai volé une

4 tranche de pain, que je l'ai mangée.

5 Question: Est-ce que cela vous réussissez, est-ce que vous étiez en mesure

6 de le faire?

7 Réponse: A plusieurs reprises, j'ai réussi à tremper le pain dans de l'eau

8 chaude et lorsque personne ne regardait, j'arrivais à avaler à toute

9 vitesse cet espèce de pain mouillé que j'avais trempé dans de l'eau

10 chaude.

11 Question: Est-ce que vous aviez perdu du poids pendant votre séjour au KP

12 Dom?

13 Réponse: J'ai perdu de 18 à 19 kilos, je ne suis pas certain.

14 Question: Pendant que vous travailliez en tant que mécanicien dans

15 l'atelier de mécanique, est-ce que quelqu'un a essayé de s'évader du KP

16 Dom à quelque moment que ce soit?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pourriez-vous décrire la personne qui a tenté de s'évader et

19 quelles étaient les conséquences de cette évasion pour cette personne?

20 Réponse: Il s'agissait d'Enes qui avait un nom de famille dont je ne me

21 souviens pas. Il était serrurier et il travaillait également dans

22 l'enceinte dans laquelle je travaillais, c'est-à-dire qu'il était dans un

23 autre département, le département où on faisait des serrures car dans

24 l'enceinte dans laquelle il se trouvait il n'y avait pas de murs car le

25 mur avait été détruit, cela communiquait avec la route principale. Après

1 deux heures en réalité, il avait réussi à se mêler, à faire partie des

2 civils qui sortaient de l'hôpital et il s'est mêlé donc à ces gens qui

3 passaient par le pont. Il a marché plus loin avec eux et par la suite il

4 est allé dans un petit village qui s'appelle Brod. Par contre, on l'a

5 attrapé à Brod. Il y avait eu un point de contrôle et là il s'est

6 identifié et on l'a ramené au KP Dom.

7 Question: Qu'est-ce qui s'est passé après qu'on a eu découvert son

8 évasion? Et j'entends: quelles étaient les séquelles pour vous, les gens

9 qui travaillaient au département dans lequel vous travailliez?

10 Réponse: C'était très difficile. La pression était énorme, on se demandait

11 entre nous, personne ne savait qui allait s'enfuir ou s'évader. Nous

12 l'avions découvert quand on est allé au réfectoire. On a découvert qu'il

13 n'y avait pas d'Enes. Savo Todovic a dit: "Où est Enes?". Nous ne savions

14 pas. Il a demandé également à d'autres gardiens. Les gardiens ne savaient

15 pas non où il était. Nous avons commencé à manger et alors que nous nous

16 dirigions vers le réfectoire, Savo Todovic a ordonné pour que, nous tous,

17 nous retournions devant le portail principal. Le policier est venu, il

18 nous a escorté vers le portail, nous tous. Et lorsque nous nous sommes

19 dirigés à cet endroit Savo Todovic était là.

20 Jonction ok

21 Savo Todovic avait une arme automatique sur lui et il a dit que la

22 personne qui ne dira pas où se trouve Enes, qu'il tuerait cette personne,

23 il nous tuerait tous si on ne lui dit pas où Enes s'était enfui. Et il

24 avait dit qu'il jurait sur la tête de ses deux fils. Je ne sais pas s'il a

25 encore deux fils aujourd'hui, mais il a dit qu'il avait fait une promesse

1 sur la tête de ses deux fils qu'il allait nous massacrer si on ne disait

2 pas la vérité.

3 Alors on s'est regardé et on s'est dit entre nous qu'il fallait dire la

4 vérité, mais comme personne ne pouvait le dire car on ne le savait pas,

5 mais heureusement Boro Ivanovic est arrivé, il a demandé à savoir ce qui

6 se passe, Savo a dit: "Voilà, il y a une personne qui s'est évadée", on

7 lui a dit de qui il s'agit, ensuite il lui a donné le nom. Il a dit:

8 "Dirigez-vous vers l'unité métallique". Il nous a alignés contre le mur et

9 il a dit qu'il nous fallait dire où il s'est enfui et comment. D'abord

10 Ivanovic m'a demandé à moi, Ivanovic m'a dit: "Je te connais en tant

11 qu'homme, chasseur, en tant que collègue. Sois honnête, dis-moi si tu sais

12 où est Enes". Je lui ai dit: "J'ai promis sur la tête de mon fils", je lui

13 ai dit que je ne savais vraiment pas et même aujourd'hui je ne le savais

14 vraiment pas. Je peux vraiment vous l'assurer que je ne le savais vraiment

15 pas. Il m'a cru et m'a dit de me rendre au dortoir, et aux autres

16 également. Ce qui a été fait. Savo a ordonné par contre que nous allions

17 tous en cellule d'isolement, ce que nous avons fait. Il nous a placés,

18 nous les neuf personnes, dans une cellule d'isolement. Nous avons tous été

19 placés là ensemble. Il a dit qu'il allait revenir plus tard et qu'il

20 allait nous re-questionner plus tard et que c'était très important de lui

21 dire où se trouvait la personne qui s'était évadée car sinon nous serions

22 jugés. Et si on était jugés, on pourrait même passer jusqu'à un mois en

23 cellule d'isolement.

24 Heureusement, deux jours plus tard, ils l'ont trouvé, nous ne le savions

25 même pas.

1 Effectivement nous avons été jugés, j'ai reçu 25 jours en cellule

2 d'isolement, mais trois jours plus tard, on nous a fait sortir des

3 cellules d'isolement, ne sachant pas qu'on l'avait retrouvé et on s'est

4 dirigé devant la cuisine sur le plateau et Hasat était là, il y avait M.

5 le directeur, Krnojelac Mico, il y avait Savo Todovic également, le

6 commandant des gardiens, d'autres supérieurs, je ne me souviens pas de

7 leurs noms. Et Todovic m'a dit immédiatement: "Taranovic, sors!". Je suis

8 sorti, il a dit: "Est-ce que tu connais Zegovic, son ami?". J'ai dit:

9 "Oui". Il m'a dit: "Tu dis que tu ne sais pas où il s'était enfui?" Je lui

10 ai dit: "Non, je te jure que je ne le savais pas où il s'était enfui" et

11 l'autre a dit: "Non, c'est vrai que personne ne le savait quand quelqu'un

12 s'enfuit comme ça. Il est vrai que Enes ne l'aurait dit à personne" et

13 ensuite il a dit: "Non, d'accord ce n'est pas nécessaire de répondre plus.

14 Rentre en ligne", et il a dit: "N'essayez pas de vous évader, personne ne

15 peut s'évader et même un oiseau ne peut s'évader de cette République

16 serbe". Et de nouveau, il nous a placés dans la cellule d'isolement, il a

17 dit qu'il allait couper nos rations à moitié.

18 Heureusement, j'ai supporté six jours dans cette cellule d'isolement car

19 on m'a dit de faire l'objet d'un échange, c'est-à-dire on m'a dit que je

20 devais aller à Rudo pour faire l'objet d'un échange. Alors ce jour-là

21 j'étais très content, on m'a sorti de la cellule d'isolement et je me suis

22 dirigé vers la porte pour faire l'objet d'un échange à Rudo et c'est ce

23 qui est arrivé.

24 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, c'était une très longue

25 réponse donnée par le témoin et le témoin a dit que M. Todovic lui a

1 demandé: "Tu connais Zekovic". Maintenant, est-ce que c'est bien le nom

2 qu'il avait en tête avant, car il a déjà parlé de la personne qui s'est

3 évadée comme étant Enes? Ce serait important de lier les deux pour nous

4 assurer que ce n'est pas le même Enes qui figure sur la liste C.

5 Mme Kuo (interprétation): Est-ce bien le même Zekovic qui a essayé de

6 s'évader?

7 M. Taranin (interprétation): Oui, c'est Enes Zekovic. Merci beaucoup. Vous

8 avez tout à fait raison, c'est bien lui. Je connais son grand-père et

9 toute sa famille.

10 Question: Quand on vous a placé en cellule d'isolement, vous dites qu'il y

11 avait neuf personnes dans la même cellule. Est-ce que vous étiez en mesure

12 de vous asseoir ou de vous allonger dans des circonstances pareilles?

13 Réponse: Non, nous ne pouvions pas nous asseoir ni nous allonger, c'était

14 une cellule d'isolement. Je ne sais pas si vous savez tous à quoi

15 ressemble une cellule d'isolement, mais c'est tout petit, étroit.

16 Seulement pour une personne et pas pour neuf personnes. C'était impossible

17 de s'asseoir ou de s'allonger dans ces conditions.

18 Question: De quelle façon est-ce que vous pouviez dormir?

19 Réponse: Eh bien, debout, si jamais il nous arrivait de pouvoir nous

20 endormir c'était debout mais de toute façon on ne pouvait pas dormir parce

21 qu'on avait trop peur.

22 Question: Vous dites que vous étiez en cellule d'isolement pendant six

23 jours. Est-ce que vous voulez dire que les neuf personnes étaient

24 entassées ensemble pendant six jours dans la même cellule d'isolement?

25 Réponse: Avant que je ne quitte la cellule, nous étions tous dans la même

1 cellule et ils sont restés derrière moi. J'ai dû remercier la chance et la

2 providence car on m'a fait sortir après six jours, mais je sais qu'ils

3 sont restés derrière moi tous entassés dans cette même cellule.

4 Question: Est-ce que vous savez si quelqu'un a fait l'objet d'un passage à

5 tabac pour faire suite à l'évasion de M. Zekovic?

6 Réponse: Lorsque je me trouvais en cellule d'isolement, Todovic s'est

7 présenté avec un gardien que je n'ai pas pu voir, je n'ai pas reconnu sa

8 voix non plus car je me trouvais en cellule d'isolement et Savo a demandé

9 l'un d'eux de dire et je crois qu'il s'appelait "Lija", en fait il

10 travaillait au service, on l'appelait le Barivac et on m'a demandé si

11 quelqu'un avait giflé, si on savait si quelqu'un avait giflé un autre

12 homme, il a dit que j'étais son ami, que j'avais joué au rami, aux cartes

13 avec lui et que je pourrais le savoir?

14 Question: Qui est l'ami, le meilleur ami de qui?

15 Réponse: De Zekovic Enes car tout cela s'est déroulé de la sorte avant

16 qu'on ne rattrape Zekovic Enes, car Todovic se présentait avec un autre

17 gardien pour nous questionner, et il y avait Lija. En fait son nom de

18 famille était Lisica et il venait nous poser des questions.

19 Question: Et est-ce que quelque chose vous est arrivé à vous?

20 Réponse: Non, pas à moi.

21 Question: L'incident qui vient d'être mentionné se trouve dans l'Acte

22 d'accusation au paragraphe 5-21. Après les six jours que vous avez passés

23 dans la cellule d'isolement vous avez dit que vous avez été amené à Rudo.

24 Comment ceci est-il arrivé, de quelle façon avez-vous été amené à Rudo,

25 qui vous a amené là-bas?

1 Réponse: Le sixième jour que j'ai passé dans la cellule d'isolement, vers

2 9 heures, 10 heures du matin, nous avons entendu des voix dans le couloir

3 et quelqu'un a demandé où se trouvait Taranin, dans quelle cellule

4 d'isolement. Le gardien qui était là a montré la cellule où j'étais, je ne

5 me souviens pas du numéro qu'il a mentionné, je ne sais même pas

6 aujourd'hui quel était le numéro de ma cellule d'isolement.

7 Il a dit de me laisser sortir, il m'a laissé sortir. Il y avait un certain

8 Prodanovic là-bas, c'était un enquêteur. Nous l'appelions comme cela, même

9 avant il travaillait au KP Dom, il m'a dit: "Tarin, est-ce que tu as des

10 affaires? Prépare-toi et dans dix minutes je veux te voir en bas, à

11 l'entrée". Moi, j'ai répondu qu'oui, j'avais quelques affaires à moi, un

12 pull, des chaussettes et j'ai demandé si je pouvais les prendre, il m'a

13 dit que oui et qu'il fallait que je descende le plus rapidement possible.

14 Je suis descendu, je ne savais pas où je partais. Quand je suis arrivé à

15 la porte d'entrée, j'ai été attendu par ce même Prodanovic et il y avait

16 d'autres personnes là-bas. On était à peu près 17, j'ai fait ce compte

17 plus tard. Donc nous étions tous alignés, ils ont commencé à nous

18 fouiller, moi j'avais été fouillé par Prodanovic, pas complètement, juste

19 en partie. Ensuite, il nous a laissé sortir, nous sommes entrés dans une

20 fourgonnette militaire et ils ont aussi fait entrer trois policiers et

21 deux civils; il y en avait un qui était mécanicien et un autre chauffeur

22 alors que les autres portaient des uniformes qui ressemblaient aux

23 policiers militaires.

24 Ensuite, Todovic nous a appelés, a prononcé notre prénom, notre nom et à

25 chaque fois qu'il a prononcé nos noms et prénoms, on entrait dans la

1 fourgonnette. Ensuite, ils nous ont ordonné de ne pas regarder à travers

2 la fenêtre, de tirer les rideaux des fenêtres et de ne rien faire.

3 Ensuite, nous avons été à nouveau fouillés par les gardiens. Et ils ont à

4 nouveau appelé nos noms, nous avons tous répondu à l'appel et nous sommes

5 partis à travers Celebici Suvaja et nous sommes arrivés à Rudo.

6 Question: Est-ce qu'on vous a dit pour quelles raisons on vous amenait à

7 Rudo?

8 Réponse: En sortant M. Prodanovic m'a dit: "Taran, je te souhaite bonne

9 chance parce que tu vas faire l'objet d'un échange à Rudo et ensuite tu

10 iras à Gorazde".

11 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouve Rudo par rapport à Foca?

12 Dans quelle direction et quelle distance de la ville?

13 Réponse: Eh bien, vers la Serbie, vers l'est. Et cet endroit se trouve à

14 100, 120 kilomètres de Foca dans la direction de Gorazde, il faut

15 traverser Visegrad, Bijele Brdo, Strbac là où se trouvent Priboj et Rudo

16 ou bien avant Medzedza. Vous pouvez suivre à droite la Drina et vous

17 arrivez aussi à Rudo, donc c'est pratiquement la frontière de la Serbie.

18 Question: Et à Rudo même, où vous a-t-on placé?

19 Réponse: Je connaissais Rudo, je connaissais cet endroit et j'ai reconnu

20 tout de suite la maison de la culture où ils nous ont emmenés, ils nous

21 ont placés au sous-sol.

22 Question: Et vous êtes restés combien de temps dans ce sous-sol?

23 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais nous avons passé en tout huit ou

24 neuf mois à Rudo.

25 Question: Quand vous êtes arrivé au sous-sol, y avait-il d'autres

1 personnes à l'intérieur?

2 Réponse: Non, il n'y avait personne, ce sous-sol était vide, mais on

3 pouvait voir que d'autres personnes avaient séjourné à cet endroit avant

4 nous et il y avait aussi des traces de sang sur des cartons. Je ne sais

5 pas si c'étaient des Serbes ou des Musulmans qui avaient été là avant

6 nous.

7 Question: Après qu'on a amené ce groupe de 17 personnes dans ce sous-sol,

8 est-ce qu'on a amené d'autres personnes après vous?

9 Réponse: Oui, tout d'abord un vieillard âgé de 73 ans, Durmo c'est lui qui

10 est arrivé et il se serait rendu aux autorités de Rudo dans la caserne un

11 mois avant notre arrivée. Après notre arrivée, ils l'ont emmené dans le

12 sous-sol, il y était avec nous donc.

13 Question: Y avait-il d'autres personnes?

14 Réponse: Oui, quand ils nous ont dit qu'on allait faire l'objet d'un

15 échange, soi-disant cet échange n'avait pas réussi, parce que soi-disant

16 nos autorités ne voulaient pas accepter des civils en contrepartie des

17 combattants. Ensuite, il y avait deux personnes de Gorazde qui avaient été

18 attrapées à Grebko qu'on a amené, un certain Cizmic et un autre Softic qui

19 avait 60 ans ou plus.

20 Question: Vous avez mentionné des civils. Est-ce que tous ces gens venant

21 du KP Dom étaient des civils?

22 Réponse: Toutes les personnes que j'ai mentionnées jusqu'à présent étaient

23 des civils.

24 Question: Est-ce que vous aviez le droit de sortir du sous-sol à Rudo?

25 Réponse: Au début non. Mais ceci n'a pas duré longtemps. C'est sans doute

1 ces chefs, ces directeurs qui se trouvaient là je ne sais pas comment ils

2 s'appelaient, mais en tout cas j'avais entendu dire qu'il avait travaillé

3 dans une prison centrale à Sarajevo. Il s'est comporté de façon assez

4 correcte. Il ne nous a pas laissé enfermé trop longtemps, il nous laissait

5 sortir, on avait le droit de faire de petits travaux dans la ville, de

6 nettoyer la ville ou bien de cueillir des fruits, des prunes ou nous

7 avions le droit de nous rendre dans la caserne pour y travailler, de

8 sortir prendre l'air. Il nous a aidés.

9 Question: Vous avez dit que cette personne qui était le responsable de cet

10 endroit à Rudo vous avait dit que c'était un directeur de la prison, est-

11 ce que vous considérez que cet endroit à Rudo était une prison, un centre

12 de détention?

13 Réponse: Eh bien, nous étions dans une situation similaire. Evidemment les

14 conditions d'hébergement n'étaient pas aussi bonnes qu'à Foca, mais la

15 nourriture était meilleure et puis nous pouvions sortir aussi, nous avions

16 le droit de sortir et bien aussi la saison était telle qu'on pouvait

17 trouver des fruits, des légumes et la nourriture était forcément

18 meilleure, il y avait plein de fruits autour.

19 Donc l'hébergement n'était pas bon, mais la nourriture était meilleure.

20 Question: Est-ce que le directeur à Rudo a jamais pris des mesures contre

21 quelqu'un qui vous aurait infligé de mauvais traitements?

22 Réponse: Eh bien, parfois il y a eu des civils qui avaient tenté de nous

23 agresser mais grâce à ces conditions assez correctes tout s'est bien

24 passé. Et il y a eu des incidents, je peux vous parler d'un incident que

25 j'ai vécu, c'était une fois quand nous nous sommes rendus dans une caserne

1 et on nous a demandé de déplacer un certain nombre de machines car un

2 général devait venir, un certain général Skopljak devait venir, donc il

3 fallait un peu nettoyer cet endroit. Nous étions en train d'effectuer

4 cette tâche quand un groupe de soldats est arrivé, il y avait une personne

5 qui s'est approché de moi, il m'a demandé: "Alors, comment cela avance?".

6 Moi j'ai dit: "Bien, bien. A ce moment-là, il m'a infligé un coup de pied

7 avec sa chaussure et il m'a aussi battu avec son poing, j'ai perdu… Ma

8 respiration s'est arrêtée. Je suis tombé et deux minutes plus tard il a

9 frappé un autre au visage, à l'œil et ensuite les autres m'ont transporté

10 jusqu'à la cuisine.

11 Ils m'ont donné du thé et ils m'ont aidé. Les jours suivants, ils m'ont

12 emmené voir un docteur et il a trouvé que j'avais trois côtes cassées et

13 ils m'ont mis au repos pendant 14, 15 jours. Je n'avais plus à travailler.

14 Question: Qui était cette personne qui vous a aidé, qui vous a donné du

15 thé etc.?

16 Réponse: C'était un policier de Strbac, Ivanovic, un certain Ivanovic,

17 celui qui nous a amené là-bas ainsi que quelques autres policiers et puis

18 un certain nombre de prisonniers. Et moi je ne savais pas, je ne savais

19 pas ce qui m'était arrivé. Je me suis juste rendu compte que je ne pouvais

20 pas toucher mon côté gauche et j'ai vomi. Mais voilà, c'est comme cela que

21 ça s'est passé.

22 Question: Et cette personne que vous avez décrite comme le directeur à

23 Rudo, est-ce que cette personne vous a parlé de cet incident? Est-ce qu'il

24 vous a dit quoi que ce soit? Est-ce qu'il vous a dit si de telles

25 situations allaient se reproduire?

1 Réponse: Il est venu en tout cas, c'est ce que Ivanovic nous a dit. Il m'a

2 dit: "Taranin, je pense que ceci ne va plus se reproduire, ce qui s'est

3 passé c'est passé. C'est du passé maintenant mais ceci ne va pas se

4 reproduire et moi je vais dire au commandant de limoger des gens pareils

5 parce que ceci ne devrait pas se reproduire" et donc je ne peux que le

6 remercier pour cela.

7 Question: Après 9 mois ou à peu près 9 mois que vous avez passé à Rudo, où

8 vous a-t-on amené?

9 Réponse: J'ai travaillé dans cet atelier pendant à peu près deux jours.

10 Ils m'ont demandé de réparer un véhicule, ils m'ont dit qu'ils avaient

11 besoin d'un mécanicien expérimenté et donc un policier est arrivé dans un

12 camion. Et il m'a dit qu'il devait m'amener quelque part. Moi j'ai eu peur

13 et cet homme a demandé: "Mais où tu m'amènes?" et il a dit: "Ecoute, j'ai

14 besoin de Taranin, on va l'échanger". Donc moi je me suis préparé et ils

15 m'ont demandé où j'allais. Je leur ai dit que j'allais être échangé, que

16 je partais pour Sarajevo. Tout le monde était content. Ils étaient tous

17 contents. Ils nous ont mis dans deux fourgonnettes et nous sommes partis

18 pour Sarajevo cet après-midi là.

19 Question: Et où est-ce qu'on vous a amenés?

20 Réponse: On nous a amenés à Kula.

21 Question: Et qu'est-ce que c'est Kula?

22 Réponse: Kula c'est une prison. C'était une prison même avant la guerre.

23 Question: Et où se trouve Kula?

24 Réponse: Kula se trouve près de Sarajevo presque à proximité de

25 l'aéroport. Il y avait un restaurant. Il y avait la prison, c'était tout

1 un complexe. Il y avait donc aussi un atelier où les prisonniers

2 travaillaient, c'étaient des prisonniers de droit commun, avant la guerre.

3 C'est là qu'ils nous ont emmenés.

4 Question: Et combien de temps êtes-vous restés dans la prison de Kula?

5 Réponse: Je ne saurais vous répondre avec précision mais plusieurs mois,

6 juin, juillet. Je suis sorti au mois d'octobre au moment d'un grand

7 échange qui a eu lieu, moi je suis sorti au mois d'octobre, au moment d'un

8 grand échange qui a eu lieu. Il y a eu beaucoup de civils de Rogatica

9 qu'ils ont emmenés. C'est là que j'ai réussi a être échangé. Il s'agissait

10 de 300 ou 400 personnes.

11 Question: De quelle année parlez-vous?

12 Réponse: 1994. Laissez-moi réfléchir, 6 ou 7 octobre 1994.

13 Question: Après tout ce temps que vous avez passé au KP Dom, quelle

14 séquelle physique vous reste-t-il?

15 Réponse: Ce sont des séquelles très graves. Ceci se voit bien dans mon

16 dossier médical. Je pense que la commission des médecins qui m'ont examiné

17 et qui m'ont soigné pendant quatre ans, pourrait vous le décrire mieux que

18 moi.

19 Question: Et du point de vue psychologique? Avez-vous eu des séquelles

20 psychologiques?

21 Réponse: Oui, des séquelles très graves. Il y avait un médecin spécialiste

22 qui m'avait dit ouvertement qu'ils étaient vraiment contents de m'avoir

23 aider à redevenir un homme. J'ai même essayé d'aller à l'école. J'ai

24 essayé d'apprendre un petit peu le (expurgé), mais je ne pouvais pas, je

25 n'avais plus de mémoire et je ne peux toujours pas parler (expurgé). Pourtant

1 j'étais un mécanicien, j'avais appris des tas de choses et j'avais essayé

2 d'apprendre le (expurgé), j'ai voulu l'apprendre au moins à 70%, 80% mais

3 bon… En tout cas le docteur a dit: "Ecoutez, on est vraiment content que

4 nous ayons réussi à vous réhabiliter pour vous aider à parler au moins un

5 tout petit peu le (expurgé). Mais vous ne pouvez pas revenir". Donc je

6 souffre toujours des conséquences. Il y a quelques années j'ai eu une

7 attaque. Et j'ai vraiment eu du mal à m'en tirer. Mais maintenant, je suis

8 à la retraite, ils m'ont donné une retraite parce que je n'arrive pas à

9 communiquer comme il faut.

10 Question: Est-ce que vous avez fait des tentatives de suicide?

11 Réponse: Au début, au début oui. Vous y pensez souvent, vous vous dites:

12 "Tue-toi! Suicide-toi! Suicide-toi!". Mais de l'autre côté, il y a

13 toujours l'espoir. Alors j'ai réussi à continuer de vivre et je ne peux

14 que remercier ceux qui m'ont aidé à vivre, à retrouver ma famille.

15 Mme Kuo (interprétation): Merci. Ce sera tout pour les questions du

16 Procureur.

17 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac?

18 (Contre-interrogatoire de M. Bakrac au témoin Rasim Taranin.)

19 M. Bakrac (interprétation): Merci Monsieur le Président je vais essayer

20 d'être très bref et de terminer mes questions avant 16 heures.

21 Monsieur Taranin, je vois que vous très ému et si vous avez besoin de

22 temps dites-le moi.

23 M. Taranin (interprétation): Allez-y.

24 Question: Je vous souhaite bonjour. Je me présente, je suis un des

25 conseils de Milorad Krnojelac et je m'appelle Maître Bakrac. Pouvons-nous

1 parler maintenant?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je vais être très bref, je vais juste vous poser un certain

4 nombre de question concernant un certain nombre de détails. Tous à l'heure

5 quand ma collègue de l'accusation vous a posé des questions au sujet de

6 votre départ de Rudo, vous avez dit qu'en sortant du KP Dom, trois

7 policiers militaires étaient là et que Todovic avait donné lecture d'une

8 liste de noms et prononcé les noms se trouvant sur la liste.

9 Je voudrais juste clarifier un point, quand vous parlez de Todovic, est-ce

10 que vous pensez à Savo Todovic?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci. Maître Kuo m'a aidé en vous posant une question au sujet

13 de votre déclaration, la déclaration que vous donnée aux enquêteurs du

14 Bureau du procureur. Vous avez dit dans cette déclaration préalable que

15 Krnojelac était directeur uniquement sur papier et vous avez expliqué ce

16 que vous pensiez par là.

17 Je vais vous poser une autre question qui est liée à cette même

18 déclaration préalable. Est-il exact que lorsque vous avez parlé du groupe

19 de travail, vous avez dit que ce groupe de travail avait été organisé par

20 Savo Todovic qui nous commandait nous, qui nous donnait des ordres à nous

21 et au personnel du KP Dom, est-ce exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-il exact aussi que dans cette même déclaration préalable

24 quand vous avez parlé de Velibor Ostojic et Vojislav Maksimovic vous avez

25 dit que d'après vous ces deux personnes étaient les personnes les plus

1 coupables de toutes puisqu'elles occupaient d'importantes fonctions

2 politiques, et que cela ne relevait pas du hasard, qu'on a placé Todovic à

3 une si haute fonction au KP Dom puisque c'était un cousin d'Ostojic,

4 puisque tous les deux venaient du même village Celebici.

5 Réponse: Je ne sais pas s'ils sont cousins, mais en tout cas ils viennent

6 du même village de Celebici.

7 Question: Mais est-ce que ce que je viens de dire est exact?

8 Réponse: Mais toute l'Europe sait que c'était lui le leader en Bosnie

9 d'Europe de l'Est, tout le monde le sait.

10 M. le Président (interprétation): A un moment donné, Maître Bakrac, je

11 pense que les interprètes avaient trois questions de retard sur vous. Je

12 comprends vos efforts d'accélérer et de tenter de terminer ce soir, mais

13 je pense qu'il serait mieux d'essayer de poser des questions à une vitesse

14 raisonnable et tant pis si nous terminons demain matin.

15 M. Bakrac (interprétation): Oui, en effet Monsieur le Président, moi j'ai

16 voulu éviter que le témoin revienne demain pour deux ou trois questions.

17 M. le Président (interprétation): Je comprends bien votre point de vue

18 mais je pense qu'il est de notre intérêt de faire les choses comme il

19 faut, dans les règles de l'art.

20 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est exact, c'est

21 dans l'intérêt de la défense exactement. Donc Monsieur le témoin je vais

22 répéter ma question.

23 Vous avez dit: "Ce n'est pas un hasard que Todovic qui était un cousin

24 d'Ostojic, eh bien que ce même Todovic a eu une fonction importante au

25 sein du KP Dom. Je sais qu'ils sont tous les deux de Celebici".

1 M. Taranin (interprétation): Eh bien, ils sont de Celina. C'est possible,

2 puisqu'il vient du même village, que ce soit lui qui l’ait mis à cette

3 place, parce que Todovic de toute façon avait travaillé même avant au KP

4 Dom, alors cela ne veut forcément rien dire, il a travaillé avant au KP

5 Dom.

6 Question: Est-il exact que dans la déclaration préalable que vous avez

7 donnée au centre de sécurité de Sarajevo datant du 25 octobre 1994 vous

8 avez dit, je cite: "Le directeur de la prison était Krnojelac et son

9 adjoint Todovic, c'est lui qui était celui qui décidait, qui décidait des

10 missions, des missions de travail, qui infligeait des mauvais traitements

11 aux gens, c'est à lui qu'il fallait poser toutes les questions".

12 Réponse: Non, non, je ne le dirai pas comme ceci. Peut-être que vous ne

13 l’avez pas très bien compris. Le directeur du KP Dom était Krnojelac,

14 Krnojelac Mico c'est comme ça qu'on l'appelait, c’est comme cela que nous

15 appelions, nous les gens de Foca, M. Krnojelac. Son adjoint était Todovic.

16 Todovic avait travaillé là auparavant, alors évidemment au sein du KP Dom,

17 Todovic avait un certain pouvoir, et je ne sais pas s'il faisait ça de son

18 propre gré ou bien si on lui donnait les ordres, en tout cas il avait un

19 certain pouvoir exécutif.

20 Question: Je vous demande si vous avez bien fait cette déclaration dans le

21 centre de sécurité de Sarajevo et si cette signature qui y figure est bien

22 la vôtre? Donc vous avez fait cette déclaration dans votre langue, vous

23 l'avez signée et je vais vous la montrer pour que vous me disiez si c'est

24 bien votre signature?

25 Réponse: Où se trouve cette phrase, parce que je veux voir comment c’est

1 formulé. Qu’est-ce que c’est? Oui, c'est bien ma signature.

2 Question: La phrase, eh bien, je voulais justement vous demander de la

3 lire.

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous vous arrêter un instant

5 tous les deux, s'il vous plaît. Vous parlez tous les deux en même temps et

6 les interprètes ont vraiment du mal à vous suivre. Si vous continuez à

7 travailler à cette vitesse-là nous allons interrompre la séance tout

8 simplement. Je vous demande d'attendre la fin de l'interprétation de la

9 réponse avant de poser la question suivante.

10 Donc Monsieur Taranin, vous avez bien reconnu votre signature mais vous

11 avez voulu ajouter quelque chose. Qu'est-ce que vous avez voulu ajouter?

12 M. Taranin (interprétation): Eh bien, j’ai dit que Krnojelac était le

13 directeur de la prison, que son adjoint était Savo Todovic, et que toutes

14 les tâches à l'intérieur du KP Dom étaient effectuées par Savo Todovic.

15 Est-ce que ce qu’il faisait, il le faisait sur l'ordre de Krnojelac ou

16 non? Je ne sais pas, mais en tout cas telle était la situation.

17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

18 Juges, le témoin a voulu lire la phrase qui se trouve à la 27e ligne à

19 partir du titre, donc ceci commence par "le directeur de la prison était

20 Krnojelac" et je vais lui demander de lire cette phrase jusqu'à la fin.

21 Peut-être que je pourrais montrer le début de la phrase à l'huissier.

22 M. le Président (interprétation): Mais pourquoi vous ne lisez pas cette

23 phrase au témoin et pourquoi vous ne lui demandez pas s'il est d'accord?

24 Est-ce que vous pouvez la lire et lui demander si c'est bien la phrase qui

25 figure dans la déclaration préalable?

1 M. Bakrac (interprétation): Eh bien, je vais la lire et je vais vous poser

2 cette question. Je cite: "Le directeur de la prison était Krnojelac et son

3 remplaçant Todovic qui était celui qui décidait de tout, des missions, des

4 missions de travail, c'est lui qui maltraitait les gens, c'est à lui en

5 général qu'il fallait poser des questions concernant toute sorte de

6 choses". Fin de citation. Est-ce exact?

7 M. Taranin (interprétation): Oui, c'est exact.

8 Question: Aujourd'hui, vous avez mentionné l'incident concernant la fuite

9 de M. Zekovic, vous avez aussi mentionné un certain Boro Ivanovic.

10 Pourriez-vous nous expliquer qui est Boro Ivanovic et quelle était sa

11 fonction, si vous le savez?

12 Réponse: Je ne connais pas sa fonction parce que je ne faisais pas partie

13 de ses amis, mais moi je connaissais Boro Ivanovic en tant que civil, en

14 tant que chasseur. C'était un collègue à moi, je ne sais pas quelle était

15 sa fonction, mais j'ai entendu dire qu'il travaillait à la sécurité, il

16 était commandant, mais je ne suis pas sûr de cela. C'est lui qui nous a

17 sauvés, s'il n'avait pas été là peut-être qu'on aurait eu des conséquences

18 plus graves.

19 Question: Si je vous ai bien compris, vous avez parlé de grade, donc cela

20 veut bien dire qu'il faisait partie de la hiérarchie militaire?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Merci.

23 Quand vous êtes arrivé pour la première fois au KP Dom, saviez-vous que

24 des personnes de nationalité serbe avaient séjourné au KP Dom, les

25 personnes qui purgeaient leur peine de prison après des condamnations?

1 Réponse: Avant la guerre, oui.

2 Question: Je vous demande si vous avez trouvé de telles personnes au

3 moment où vous êtes arrivé?

4 Réponse: Oui, j'en ai trouvé trois, il y en avait un qui était très, très

5 malade et puis deux autres.

6 Question: C'est tout ce que vous savez?

7 Réponse: Oui, c'est ce que je sais et ils étaient là tout le temps, il n'y

8 avait personne d'autre.

9 M. Bakrac (interprétation): J'ai encore 3, 4 ou 5 questions. Il est 4

10 heures, c'est à vous de décider.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez rendu la tâche

12 des interprètes difficile jusqu'à maintenant.

13 Nous allons interrompre la séance et nous allons continuer demain matin.

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