Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 22 janvier 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez donner le numéro de l'affaire.

6 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25-T, le Procureur contre

7 Krnojelac.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous procédons à

9 l'interrogatoire du témoin.

10 (Interrogatoire principal de Mme Racine Manas par Mme Uertz-Retzlaff.)

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

12 Bonjour, témoin.

13 Mme Manas (interprétation): Bonjour.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de l'huissier, je vais

15 demander que l'on présente au témoin les photographies extraites de la

16 pièce 18 référence 7375.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Madame le Témoin, pouvez-vous nous dire ce que l'on voit sur cette

19 photographie?

20 Réponse: La photographie 7375 nous montre le pont qui se trouve à

21 l'extérieur de Koca à Brod.

22 Question: Pourquoi avez-vous pris une photographie de ce pont quand vous

23 étiez à Foca?

24 Réponse: Eh bien, les témoins nous ont dit que l'on a fait s'aligner des

25 Musulmans prisonniers sur le pont, qu'on les avait ensuite abattus, tués

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1 et que l'on avait ensuite jetés dans la rivière où on les a vus flotter la

2 rivière Drina.

3 Question: Et vous souvenez-vous d'où venaient ces hommes et quand ceci

4 s'est produit?

5 Réponse: Je ne me souviens pas d'où ils venaient, mais en tout cas ceci

6 s'est passé en 1992.

7 Question: Et quand vous êtes allée sur ce pont en 1996 à Foca, avez-vous

8 vu des éléments qui rappelaient ce massacre?

9 Réponse: J'ai vu des marques qui avaient été laissées par des tirs, par

10 des balles, à droite du pont, sur la balustrade.

11 Question: Avec l'aide de l'huissier, je vais présenter la photographie

12 suivante au témoin, et les photographies suivantes seront les

13 photographies 7383, 7384 et 7385.

14 Madame Manas, pouvez-vous s'il vous plaît nous montrer les impacts de

15 balle sur la balustrade.

16 Réponse: Oui, ici on voit les impacts laissés par les balles.

17 Question: Sur la troisième photographie? Merci. Donc le témoin nous a

18 montré sur ces photographies des impacts tout à fait visibles sur la

19 balustrade du pont.

20 Madame le témoin, dans le classeur de photographies il y a aussi un

21 chapitre qui est intitulé Ribaski Dom et avec l'aide de l'huissier, je

22 souhaiterais que l'on présente au témoin la photographie n7409, 7411 et

23 7413.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Question: Sur la photographie cotée 7409, on voit un bâtiment, de quel

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1 bâtiment s'agit-il?

2 Réponse: Il s'agit d'un bâtiment qui s'appelle Ribarski Dom, c'est un

3 restaurant.

4 Question: Pourquoi avez-vous une photographie de ce restaurant, qu'a-t-il

5 de particulier?

6 Réponse: Un certain nombre de témoins ont affirmé que des hommes

7 politiques serbes s'étaient rencontrés dans ce bâtiment et que des

8 militaires serbes s'y réunissaient de temps à autre.

9 Question: Merci. Je vais de vous demander d'examiner les autres

10 photographies 7411 et 7413, que peut-on y voir s'il vous plaît?

11 Réponse: Vous parlez de 7410 ou 7411?

12 Question: 7411.

13 Réponse: Il s'agit de la façade avant de Ribarski Dom.

14 Question: L'entrée?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et ensuite 7413, que peut-on voir sur cette photographie?

17 Réponse: Il s'agit de la partie qui fait face à la rivière. Et ensuite

18 derrière vous avez l'immeuble Brena.

19 Question: Toujours en ce qui concerne ce classeur de photographies, je

20 voudrais que l'on vous présente les photographies 7360 et 7364.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit sur cette photographie.

23 Premièrement, ceci, c'est 7360.

24 Réponse: 7360, c'est l'entrée de la ferme Brioni. Et vous vouliez

25 également que je vous parle de 7361?

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1 Question: Non, 7364, elle figure sur une autre page. Que voit-on ici?

2 Réponse: 7364, c'était l'endroit où l'on faisait se tenir les prisonniers

3 pendant la pause déjeuner

4 Question: Pourquoi avez-vous pris des photographies de la ferme?

5 Réponse: Des prisonniers y ont été emmenés depuis le KP Dom pour y faire

6 un certain nombre de travaux.

7 Question: Vous avez réalisé un grand nombre de photographies du KP Dom lui

8 même; où se trouvait-il situé?

9 Réponse: Le KP Dom se trouvait à Trnopolje sur les rives est de la Drina.

10 Question: Dans le quartier du KP Dom, avez-vous constaté des immeubles

11 endommagés?

12 Réponse: Oui, il y avait plusieurs maisons qui avaient été endommagées

13 ainsi que la mosquée et le pont qui se trouvait en face du KP DoM.

14 Question: Est-ce que votre visite à la prison avait été annoncée aux

15 autorités locales avant votre arrivée?

16 Réponse: Oui. Deux ou trois semaines avant de nous rendre sur place, nous

17 avions fait savoir que nous allions venir.

18 Question: Avez-vous fait clairement savoir aux autorités de Foca que vous

19 souhaitiez inspecter et photographier la prison et avoir accès à toutes

20 les pièces?

21 Réponse: Oui, nous leur avons fait savoir la chose très clairement dans

22 une demande écrite, et nous avons dit qu'il y avait un certain nombre de

23 cellules, de pièces de détention que nous souhaitions voir et que nous

24 aurions besoin de l'aide des dirigeants de la prison, et que nous

25 souhaitions également nous entretenir avec certains représentants

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1 officiels au sujet du KP Dom. Et nous avons également dit que nous

2 souhaitions prendre un certain nombre de mesures dans certaines pièces,

3 dans certaines cellules, et prendre des photographies.

4 Question: Pendant combien de jours avez-vous travaillé au KP Dom?

5 Réponse: Deux jours. Donc deux jours, le 17 et le 18. Le 18 dans la soirée

6 également.

7 Question: Qui vous a accueilli quand vous êtes arrivée à la prison?

8 Réponse: Zoran Sekulovic.

9 Question: Qui était-ce?

10 Réponse: Eh bien, il s'est présenté à nous en disant qu'il était le

11 directeur de la prison.

12 Question: Est-ce que c'était quelqu'un qui avait été formé pour devenir

13 directeur de prison?

14 Réponse: Non, M. Sekulovic lui-même nous a dit qu'il était devenu

15 directeur depuis le 15 août 1993 et il nous a dit que, précédemment, il

16 avait étudié les sciences politiques et il n'avait donc rien à voir avec

17 le monde carcéral.

18 Question: Vous a-t-il expliqué pourquoi il était devenu directeur de la

19 prison?

20 Réponse: Eh bien, pendant la guerre il était au chômage, il lui fallait

21 trouver quelque chose à faire pour survivre.

22 Question: Que vous a-t-il dit au sujet de M. Krnojelac, a-t-il fait

23 référence à lui?

24 Réponse: Oui. Quand on lui a posé des questions au sujet du contrôle de la

25 supervision des gardes, M. Sekulovic nous a dit que M. Krnojelac était

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1 chargé de la coordination avec Marko Asojovic, il était chargé de la

2 coordination des gardes et que M. Krnojelac lui-même, enfin qu'avant la

3 guerre il était enseignant comme lui-même, lui-même qui était devenu un

4 directeur de prison.

5 Question: Est-ce que M. Sekulovic vous a dit pourquoi M. Krnojelac était

6 devenu directeur de prison bien qu'il ne fut pas professionnel en la

7 matière?

8 Réponse: Eh bien, il fallait bien faire quelque chose pendant la guerre.

9 Et c'était pourquoi M. Krnojelac avait pris cet emploi à ce moment-là.

10 Question: Est-ce que M. Sekulovic vous a dit quoi que ce soit au sujet du

11 camp, plutôt de la prison, on va l'appeler comme cela?

12 Réponse: Eh bien, il a dit que le camp était constitué de deux parties,

13 vous aviez la partie militaire et vous aviez la prison ordinaire

14 régulière. Dans la partie militaire du bâtiment, c'était le Corps de

15 l'Herzégovine qui était en charge avec le général Grubac à sa tête, et

16 c'est le ministère de la Justice qui était responsable des deux parties de

17 la prison puisque c'étaient les gardes qui surveillaient aussi bien la

18 partie régulière de la prison que la partie militaire.

19 Question: Est-ce que vous avez demandé à M. Krnojelac comment

20 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire M. Sekulovic?

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, désolée.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on va avoir des informations

23 au sujet de cette personne avec laquelle M. Krnojelac devait s'entretenir?

24 On a un nom, mais rien d'autre.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez mentionné un certain Marko

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1 avec qui M. Krnojelac devait s'entretenir. Pouvez-vous nous dire si vous

2 avez des informations supplémentaire au sujet de cette personne? Et quel

3 est son nom exact?

4 Mme Manas (interprétation): Monsieur Sekulovic nous a dit que M. Krnojelac

5 devait assurer la coordination avec Marko Asojovic. J'ignore quelles

6 étaient les fonctions de M. Marko Asojovic.

7 Question: Avez-vous essayé d'obtenir des renseignements supplémentaires au

8 sujet de cette coordination et au sujet de la manière dont fonctionnait la

9 prison avec les gardes qui travaillaient aussi dans l'une que l'autre

10 partie? Est-ce que vous avez essayé d'obtenir des informations à ce sujet?

11 Réponse: Monsieur Sekulovic nous a dit effectivement qu'il y avait 50

12 gardes dans la prison. Ils étaient répartis en 10 équipes, chaque équipe

13 travaillait pendant 8 heures. La première équipe travaillait de 6 heures

14 du matin à 14 heures, la deuxième de 14 heures à 22 heures et la troisième

15 de 22 heures à 6 heures du matin.

16 Il y avait également des employés administratifs qui travaillaient de 7

17 heures du matin à 15 heures.

18 Question: Est-ce que vous avez demandé à M. Sekulovic comment le personnel

19 se répartissait entre la partie militaire et la partie civile de la prison

20 et comment cela fonctionnait?

21 Réponse: Monsieur Sekulovic nous a dit que les gardes travaillaient aussi

22 bien dans la partie militaire que dans la partie civile.

23 Question: Est-ce que vous avez essayé de déterminer comment se faisait

24 exactement la différence et comment M. Sekulovic coordonnait ces activités

25 avec les commandants militaires et ce qu'il en était de M. Krnojelac?

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1 Réponse: Il n'a pas répondu à cette question.

2 Question: Est-ce que vous avez demandé à M. Sekulovic de vous fournir des

3 documents relatifs aux détenus pendant la période de temps qui nous

4 intéresse et avez-vous également demandé des informations au sujet du

5 personnel?

6 Réponse: Effectivement, j'ai demandé un plan du complexe pénitentiaire,

7 une liste des employés, une liste des prisonniers etc. Mais

8 malheureusement, il n'a pas pu nous fournir ces documents, il fallut que

9 nous nous adressons au ministère de la Justice.

10 Question: Et est-ce que vous savez si vous avez obtenu des informations

11 sur les détenus, sur les prisonniers?

12 Réponse: Non. Autant que je m'en souvienne, non. Nous n'avons rien obtenu.

13 Question: Après cette rencontre, comment avez-vous poursuivi votre travail

14 dans la prison?

15 Réponse: Eh bien, j'ai continué à travailler avec deux policiers et deux

16 gardes de la prison, nous avons pris des photographies comme c'était

17 indiqué dans l'album photographique.

18 Question: Vous parlez de deux gardes de la prison, vous souvenez-vous de

19 qui il s'agissait? Avez-vous écrit leur nom?

20 Réponse: Mitar Rasiljevic, c'était le commandant des gardes et son adjoint

21 c'était Miro Prodanovic qui nous accompagnait.

22 Question: Est-ce que vous avez pris des photographies de toutes les pièces

23 de la prison?

24 Réponse: Non, pas vraiment. Non, parce que la prison c'est un bâtiment qui

25 est très grand. Il aurait fallu à peu près une semaine pour examiner

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1 chacune des pièces et nous nous intéressions uniquement aux pièces qui

2 avaient été mentionnées par des témoins.

3 Question: J'ai omis de vous poser une question au sujet d'un propos tenu

4 par M. Sekulovic. Est-ce qu'il vous a dit quand M. Krnojelac avait quitté

5 la prison, et quel emploi il avait ensuite occupé?

6 Réponse: Il a dit qu'il avait quitté la prison et qu'ensuite il était

7 retourné, enfin avant la guerre il était directeur de l'école après la

8 guerre ou plutôt, après avoir travaillé au KP Dom, il est retourné à

9 l'école primaire où il a repris un poste d'enseignant, si je m'en souviens

10 bien.

11 Question: Avant de passer aux pièces que vous avez examinées,

12 photographiées, je souhaiterais que vous vous penchiez sur la photographie

13 qui porte la cote 7442?

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Pendant le témoignage d'autres témoins, on en est venu à se poser la

16 question de savoir d'où cette photographie avait été prise, vous en

17 souvenez-vous?

18 Réponse: Cette photographie a été prise depuis une élévation. C'était

19 une, de l'autre côté de la route, de l'autre côté du KP Dom, en haut, sur

20 une pente assez raide.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez exactement à quel niveau de la

22 pente vous vous trouviez?

23 Réponse: Malheureusement non, je n'ai pas pris de mesure et je ne m'en

24 souviens pas.

25 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais vous présenter la

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1 photographie qui porte la cote 7529.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Est-ce qu'il s'agit de la même photographie mais prise au niveau de la

4 route?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Bien, merci.

7 Peut-être pouvez-vous nous aider à résoudre un autre problème que nous

8 avons rencontré. Veuillez, s'il vous plaît, montrer la photographie

9 suivante au témoin. Je ne vois pas la cote d'ici.

10 Pouvez-vous, s'il vous plaît, Madame Manas, nous dire quel est la cote de

11 cette photographie?

12 Réponse: 7528.

13 Question: Savez-vous de quoi il s'agit?

14 Réponse: Eh bien, la flèche pointe vers le pont, et de l'endroit où nous

15 avions pris cette photographie, nous voulions voir si le pont était

16 visible depuis la pièce où nous avons pris cette photographie.

17 Question: Vous souvenez-vous depuis quelle pièce vous avez pris cette

18 photographie?

19 Réponse: C'était la pièce 23 dans l'aile droite, au troisième étage.

20 Question: Est-ce qu'il s'agit là du dernier étage?

21 Réponse: Oui, je crois.

22 M. le Président (interprétation): Mais cela peut se révéler extrêmement

23 essentiel. Je pense que cela ne suffit pas comme réponse.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous retournerons à cette

25 photographie ultérieurement car Mme Manas a pris plusieurs photographies à

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1 partir de cette pièce. Comme elle se trouvait sur le rétroprojecteur, j'ai

2 pensé lui poser une question préliminaire à ce sujet, mais j'y

3 redeviendrai ultérieurement. Merci.

4 Madame Manas, passons maintenant tout d'abord au bâtiment administratif.

5 Je souhaiterai que vous examiniez la photographie 7444, ainsi que 7445.

6 Elles se trouvent sur la même page.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Pouvez-vous nous dire ce que nous voyons sur cette photographie?

9 Mme Manas (interprétation): C'est la porte d'entrée du KP Dom.

10 Question: Et la photographie suivante?

11 Réponse: 7445: eh bien, quand on entre dans le KP Dom par l'entrée que je

12 viens de vous indiquer à droite, vous trouvez, il y a ici un corridor qui

13 va vers le bâtiment administratif à droite.

14 Question: Est-ce que vous avez fait des photographies de l'intérieur de

15 ces pièces?

16 Réponse: Non, puisque ce n'était pas pertinent à l'époque.

17 Question: Merci. Je vais demander maintenant à l'huissier de vous

18 présenter la photographie 7446.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Que représente la photographie 7446?

21 Réponse: 7446, cela se trouve à droite du bâtiment administratif quand on

22 entre, cette flèche ici indique le guichet de réception. Et ici, vous avez

23 une flèche qui vous indique le corridor qui mène au bâtiment administratif

24 au premier étage.

25 Question: Je souhaiterais indiquer pour le compte rendu que le témoin a

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1 fait référence en premier lieu à la flèche qui figure en haut et à gauche

2 de la photographie et la deuxième flèche figure en bas à droite.

3 Il y a également un tableau dans ce hall d'entrée?

4 Réponse: Excusez- moi, je n'ai pas compris.

5 Question: Il y a un tableau noir, un tableau d'affichage?

6 Réponse: Oui, effectivement, un tableau d'affichage.

7 Question: Maintenant, je vais vous demander de regarder la photographie

8 7448. Pouvez-vous nous dire ce que nous voyons ici? Il y a plusieurs

9 numéros noirs entourés de jaune qui figurent ici.

10 Réponse: Eh bien, ici, vous avez le rez-de-chaussée. Le n1 indique le

11 couloir qui mène au bâtiment administratif sur la gauche, n3 c'est la

12 réception que nous avons vu précédemment et n2 c'est la porte qui mène au

13 bâtiment administratif et au premier étage.

14 M. le Président (interprétation): Quand vous indiquez un numéro, pouvez-

15 vous nous dire à haute et intelligible voix de quel numéro il s'agit afin

16 que ceci soit reflété au compte rendu?

17 Mme Manas (interprétation): Bien, Monsieur le Président.

18 Le n1 indique le couloir sur la gauche. Le n2 nous indique la porte qui

19 mène au premier étage du bâtiment administratif. Le n3 nous indique la

20 porte qui mène à la réception.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je souhaiterais vous montrer

22 maintenant d'autres photographies: 7450, 7451 et 7452. Je souhaiterais

23 qu'on vous les présente dans cet ordre.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Que voit-on ici, s'il vous plaît?

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1 Mme Manas (interprétation): Sur la photographie 7450, le n1 nous indique

2 l'escalier qui va au premier étage, le n2 nous montre une cave qui se

3 trouve sous l'escalier.

4 Question: Photographie suivante?

5 Réponse: 7451, ici vous avez l'escalier qui monte au premier étage. La

6 flèche nous montre l'aile gauche de la prison elle-même.

7 Question: Quand on regarde par la fenêtre qui est sur cette photographie,

8 quelle salle de la prison peut-on voir?

9 Réponse: La salle 11.

10 Question: Photographie suivante, s'il vous plaît. Il s'agit de 7452. Est-

11 ce que cette photographie a été prise du même endroit ou bien est-ce

12 qu'elle a été prise d'un peu plus haut?

13 Réponse: Est-ce que je peux consulter mes notes, s'il vous plaît?

14 Question: Allez-y.

15 Réponse: En fait, 7452 c'est un gros plan de la fenêtre mais cela a été

16 pris au même niveau.

17 Question: Est-ce que l'on peut remontrer la photographie que nous venions

18 de voir précédemment pour que le témoin puisse vérifier? Vous avez ici une

19 flèche donc, une flèche qui indique la salle n11.

20 Maintenant, je vais vous demander d'examiner une fois encore la

21 photographie 7452.

22 Réponse: Non, désolée, cela a été pris à un niveau différent ou à un étage

23 différent.

24 Question: A quel étage?

25 Réponse: Au premier étage.

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1 Question: Bien. Et les fenêtres? Donc en regardant par cette fenêtre,

2 quelle salle de la prison pouvait-on voir?

3 Réponse: La salle n11, la pièce n11.

4 Question: Maintenant, en ce qui concerne le bâtiment administratif,

5 j'aimerais, s'il vous plaît, que vous jetiez un coup d'il à la

6 photographie 7454. Que voit-on ici?

7 Réponse: Il s'agit d'un couloir qui se trouve à droite du bâtiment

8 administratif.

9 Question: Est-ce que vous êtes sûre que cela se trouve sur la droite?

10 Réponse: Oui. Oui, oui, à droite. En entrant, en montant par les

11 escaliers, on tourne à droite, c'est le couloir de droite.

12 Question: Est-ce que cela pouvait être le couloir qui se trouve à gauche?

13 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît! S'il vous plaît, non.

14 Elle a dit tout à fait catégoriquement que c'était à droite.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais à ce moment-là, j'aimerais me

16 référer à la pièce 6/1, c'est le plan, pour déterminer la droite et la

17 gauche. C'est la pièce 6-1 et non 6/1.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Madame Manas, si l'on observe ce plan d'étage, il s'agit en fait du plan

20 du rez-de-chaussée. Il faudrait que l'on se serve de la photographie 6-2.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Madame Manas, pourriez-vous trouver le couloir dont vous faisiez référence

23 et nous l'indiquer, s'il vous plaît?

24 Mme Manas (interprétation): Il s'agit de ce couloir-ci. Lorsqu'on monte

25 les escaliers, et si je lui fais face, il se trouve à la droite.

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1 Question: Madame Manas vient de nous indiquer à l'aide du pointeur la

2 partie droite où nous pouvons observer les mots "Pravna Zgrada". Donc ces

3 deux mots-là sont inscrit sur ce plan. Merci.

4 Je souhaiterais maintenant montrer au témoin les photographies 7457 et

5 7458.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Que pouvons-nous apercevoir sur cette photographie?

8 Réponse: La photographie 7457 nous montre l'intérieur de la pièce n17 et

9 la flèche nous indique le couloir que j'ai indiqué tout à l'heure, donc le

10 couloir qui se trouve à la droite.

11 Question: Très bien. Mais vous parlez de la pièce 17, est-ce que cela veut

12 bien dire que toutes ces pièces portaient des numéros dans le bâtiment

13 administratif?

14 Réponse: Non, pas toutes les pièces. Quelques pièces portaient des numéros

15 mais les numéros ne suivaient pas une séquence. Certaines des pièces

16 portaient des numéros qui ne suivaient pas de séquence mais donc celle-ci

17 portait le n17.

18 Question: Pourrions-nous jeter en coup d'il sur la photographie qui se

19 trouve en bas de la précédente? De quoi s'agit-il?

20 Réponse: Il s'agit de la pièce, nous pouvons voir l'aile gauche de la

21 prison. Donc depuis ces fenêtres nous apercevons la pièce n11.

22 Question: Très bien. Maintenant pourrait-on regarder le plan de l'étage?

23 De nouveau, il s'agit de la pièce 6-2.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, où se trouve la pièce n17

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1 sur ce plan?

2 Réponse: Si je me dirige, si je regarde ce plan

3 Question: Prenez votre temps. Vous pouvez voir les deux ailes qui se

4 trouvent sur ce plan, cela pourrait peut-être vous aider.

5 M. le Président: Etes-vous en train de demander au témoin de nous montrer

6 la pièce n17 sur ce plan? Le n17 figure sur ce plan.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, je lui demande de nous montrer

8 la pièce n18 qui se trouve dans le bâtiment administratif.

9 M. le Président (interprétation): Ah bon, très bien.

10 Mme Manas (interprétation): Oui, maintenant je me souviens. Voici la pièce

11 n11, cela se trouvait juste à côté des toilettes donc c'est là où elle

12 doit être.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Le témoin vient de montrer

14 la pièce qui se trouve juste à côté des toilettes dans le bâtiment

15 administratif.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce bien cela qu'il est en train de

17 montrer? Je croyais qu'elle montrait la deuxième pièce à partir de la fin

18 du plan, pourrait-on tirer ceci au clair?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien.

20 Témoin, revenons au bâtiment administratif, pourriez vous nous montrer où

21 se trouve la pièce n 17.

22 Mme Manas (interprétation): Je crois qu'elle se trouvait à côté des

23 toilettes, aussi en face de la pièce n11, donc nous pouvons voir la pièce

24 n11 sur ce plan et voici, c'est là qu'elle devrait se trouver.

25 Question: Oui, le témoin nous montre la pièce qui se trouve juste à côté

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1 de la pièce où se trouvent les toilettes sur ce plan.

2 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Donc la troisième pièce

3 à partir de la fin du plan.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien.

5 Il y a une minute, Témoin, vous nous avez dit quand vous nous avez montré

6 le couloir, vous nous avez dit qu'il s'agissait du couloir qui était dans

7 l'aile droite. De quelle façon devons-nous comprendre votre description?

8 Mme Manas (interprétation): Excusez-moi, vous me montriez le premier étage

9 du bâtiment administratif et la photographie elle-même, le côté droit,

10 n'est-ce pas.

11 Question: Oui, très bien. Mais, Madame, vous n'avez regardé qu'une partie

12 du plan lorsque vous vous êtes référée?

13 Réponse: Je ne suis pas très familière avec ce plan.

14 M. le Président (interprétation): Je suis complètement perdu, Madame

15 Uertz-Retzlaff. Je ne sais pas si c'est important, je ne le sais pas, mais

16 nous avons reçu certains documents jeudi dernier et elle nous a expliqué

17 quel est l'ordre suivant lequel elle a pris ces photographies, je ne sais

18 si cela pourrait vous aider?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous sommes en train de regarder la

20 photographie.

21 M. le Président (interprétation): Oui, le témoin a dit que la pièce se

22 trouvait à la droite, vous voulez qu'elle vous dise que cette pièce se

23 trouve à gauche.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien. Parce que voyez-vous,

25 d'après les notes, d'après ce que j'ai pu comprendre, ces pièces sont

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1 situées à gauche, le couloir est situé à gauche; c'est confirmé par Mme

2 Manas, elle vient de nous dire que la pièce n17 se trouve bien dans ce

3 couloir, qu'elle est en mesure de le voir car nous pouvons apercevoir la

4 photographie 7458 et, à partir de cette pièce, elle pouvait voir la pièce

5 n11.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Si vous êtes satisfaite, je

7 ne vais pas pousser la chose, mais cela porte à confusion, cela est clair.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien, merci.

9 Je souhaiterais maintenant montrer au témoin deux autres photographies, il

10 s'agit des photographies portant les n7459 et 7460.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Est-ce que cette pièce se trouve aussi sur le même étage que la pièce dont

13 on vient de parler?

14 Mme Manas (interprétation): Oui. Alors, 7459 et 7460 représentent la pièce

15 17 et elle se trouve de l'autre côté des murs en fait.

16 Question: Très bien. Maintenant, sur cet étage, quand vous avez pris des

17 photographies de l'étage, y avait-il quelque chose qui était pertinent,

18 qui avait un intérêt particulier?

19 Réponse: S'agissant de la photographie 7460, sur cette photographie il y

20 avait un emblème de la Bosnie-Herzégovine sur la porte et les murs avaient

21 été grattés.

22 Question: Madame Manas nous a indiqué une porte qui se trouve à gauche sur

23 la photographie qui porte un emblème de la Bosnie-Herzégovine.

24 Vous dites que les murs étaient grattés, que vous voulez-vous dire?

25 Réponse: Eh bien, la peinture avait été enlevée, certaines parties du mur

Page 1886

1 avaient été grattées. Pas la pièce au complet mais certaines parties du

2 mur semblaient avoir une peinture déteinte.

3 Question: Avez-vous demandé la raison pour laquelle ceci est arrivé?

4 Réponse: Monsieur Rasevic a expliqué que le plâtre était tombé, s'était

5 décollé de ces murs après les raids aériens et ils ont gratté le mur pour

6 que le mur soit plus ou moins présentable.

7 Question: Mais que vous pensiez-vous quand il vous a donné cette réponse?

8 Aviez-vous une certaine idée à vous?

9 Réponse: Pas toutes les pièces étaient dans cet état, seulement les pièces

10 dans lesquelles les allégations de torture avaient eu lieu, donc le mur

11 avait été gratté de la sorte.

12 Question: Dans quel état se trouvait l'entrée au KP Dom concernant les

13 murs, les pièces sur les étages, à quoi ressemblaient toutes les pièces?

14 Réponse: Eh bien, étant donné les circonstances cela ne semblait pas être

15 dans un si mauvais état. Comme je l'ai mentionné, seulement certaines

16 pièces portaient des traces de cette peinture que l'on avait gratté, mais

17 pour ce qui est du reste du KP Dom, il avait été laissé dans son état

18 originel, donc il n'y avait pas de plâtre sur les murs, on n'avait pas

19 gratté le plâtre apparaissant sur ces murs.

20 Question: Très bien. Maintenant j'aimerais vous montrer la photographie

21 7460.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Vous nous avez indiqué sur la photographie précédente une porte, s'agit-il

24 bien ici de la même porte?

25 Réponse: Oui, il s'agit de cette porte avec l'inscription ou l'emblème

Page 1887

1 dont j'ai fait référence, il s'agit bien de la pièce 17.

2 Question: Est-ce que les membres de la prison vous ont expliqué de quoi il

3 s'agit, vous ont-ils expliqué cet emblème?

4 Réponse: Oui, M. Rasevic a expliqué que lorsque les Musulmans avaient pris

5 le contrôle de cette prison, ils avaient dessiné ces emblèmes un peu

6 partout. Il nous a montré cette porte, en bas aussi dans le couloir il y

7 avait une autre porte d'armoire sur laquelle l'emblème BIH apparaissait.

8 Question: Très bien. Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer la

9 photographie 7464.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Question: S'agit-il du casier ou de l'armoire que vous venez de

12 mentionner?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Quelle était votre impression, croyez-vous ces propos?

15 Réponse: Je ne sais pas. Les autres pièces étaient rénovées et donc de

16 voir ces signes, de voir que l'on ait laissé ces signes est un peu étrange

17 étant donné que c'était l'ennemi, c'était mon impression. Si les autres

18 pièces avaient été rénovées, pourquoi ceci n'avait pas été repeint?

19 Question: Madame Manas, vous nous avez dit aussi que vous aviez passé

20 quelques soirées dans ce KP Dom, qu'est-ce que vous faisiez?

21 Réponse: Nous avons fait des tests de lumière simplement, des tests de

22 spectroscopie pour voir s'il y avait des traces de sang. Cet enquêteur, M.

23 Schouten, a pris des échantillons photographiques sous spectrogramme, sous

24 des circonstances normales nous avons une indication positive, les

25 photographies ont été prises et malheureusement elles n'ont pas été

Page 1888

1 claires.

2 Question: Pourriez-vous nous expliquer ce que représente exactement ce

3 processus d'éclairage de spectrographie?

4 M. le Président (interprétation): Avant de se lancer dans ces

5 descriptions, savons-nous qui est M. Schouten?

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous le savons, nous l'avons

7 mentionné vendredi dernier: c'est un expert légiste travaillant pour les

8 laboratoires néerlandais.

9 M. le Président (interprétation): Figure-t-il dans ce rapport?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il était dans les rapports de

11 Mme Manas.

12 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas quelle est la valeur

13 probante de ce ouï-dire, si ses propos figurent dans le rapport et la

14 raison pour laquelle nous devons maintenant en faire état.

15 C'est très imprécis, c'est sur une base de ouï-dire dite de façon très

16 imprécise qui nous serait étalée par ce témoin.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, dans le rapport que nous

18 avons et qui a été confectionné par Mme Manas, ce qu'a fait M. Schouten

19 est assez, est une explication de base. En fait, elle pourrait nous

20 expliquer car elle était présente. Ce n'est pas comme si M. Schouten était

21 là tout seul et que Mme Manas ne l'avait pas accompagné, elle était avec

22 lui.

23 M. le Président (interprétation): Si vous voulez simplement étoffer le

24 rapport, vous pouvez y aller, mais j'aimerais Quand vous avez posé une

25 question au témoin si elle croit que quelqu'un avait dit la vérité, je

Page 1889

1 voudrais que vous lui posiez la question: "Qu'avez-vous pu observer vous-

2 même?", de sorte que cela peut nous permettre de tirer la conclusion si la

3 personne en question disait la vérité ou non.

4 Donc si ce témoin croit que la personne en question lui disait la vérité,

5 ne nous aide pas du tout et, en fait, elle nous a expliqué la raison pour

6 laquelle elle croyait qu'il n'avait pas raison, qu'il ne disait pas la

7 vérité car elle nous a donné la description des pièces et cela pouvait

8 nous porter à croire que ce que l'homme lui disait n'était pas

9 probablement la vérité. Mais cela ne nous aide pas d'avoir une opinion de

10 ouï-dire. Une opinion sur le ouï-dire est encore qu'une preuve, que les

11 éléments de preuve sur ouï-dire.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien, Monsieur le

13 Président.

14 Madame Manas, pourriez-vous nous dire brièvement ce que M. Schouten et

15 vous avez fait? Qu'avez-vous fait exactement?

16 Mme Manas (interprétation): Monsieur Schouten a vaporisé un fluide

17 d'illumination. Il n'a pas pris un échantillon de contrôle de ce test et

18 il a testé le tout avec un fluide en Tetrabase. Et quand ce fluide est

19 devenu verdâtre, cela veut dire que le résultat devient positif. Il a donc

20 pris une photographie de cette zone qu'il avait vaporisé et il a pris un

21 échantillon de contrôle.

22 Question: Dans quelle partie de l'immeuble avez-vous fait ces tests?

23 Réponse: Dans le bâtiment administratif, au premier étage, près de la

24 pièce n13 et près du couloir, près de la porte du couloir du bâtiment

25 administratif ainsi que le bureau des PTT avaient été aussi photographiés

Page 1890

1 au rez-de-chaussée.

2 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est le mot

3 "positif" qui présente quelque problème pour moi. J'ai eu certains

4 problèmes avec ces certaines J'ai de l'expérience lorsqu'on parle des

5 échantillons de sang, par exemple; les experts légistes ont l'habitude de

6 dire que si quelque chose est positif, on ne sait pas trop ce que cela

7 veut dire. Une fois, dans une affaire qui m'occupait, "positif" voulait

8 simplement dire qu'il était possible que dans la pièce il y avait du sang

9 de quelque chose, de quelqu'un, d'un animal ou d'une personne, mais cela

10 n'indiquait rien de plus.

11 Alors il faudrait peut-être entrer dans les détails avant de donner à la

12 suggestion de dire qu'il s'agirait peut-être de sang humain. Il faudrait

13 que le témoin nous explique ce qu'il veut dire par le mot "positif".

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Témoin, quand vous dites que les

15 tests se sont avérés positifs, qu'est-ce que cela indiquait exactement?

16 Que voulez vous dire? Qu'est-ce que vous entendez par ce mot?

17 Mme Manas (interprétation): Comme dit le Président, cela peut indiquer

18 plusieurs choses: soit la présence de sang ou bien que cet échantillon

19 illuminé n'était pas une bonne chose pour étudier pour le sang. Car dans

20 le cas de sang, ce n'est pas toujours la bonne méthode, mais cela pourrait

21 nous indiquer qu'il y avait soit des traces de détergent ou de métal à

22 base de cuivre ou d'autres. Ou de couleurs végétales. On ne peut donc pas

23 dire si la couleur était devenue verte qu'il y avait bel et bien présence

24 de sang.

25 Question: Oui, mais qu'avez-vous fait après? Avez-vous demandé à ce qu'un

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1 laboratoire médico-légal examine ces échantillons?

2 Réponse: Oui, les échantillons que M. Schouten avait pris, donc les tests

3 de contrôle ont été envoyés au laboratoire médico-légal néerlandais.

4 Question: Avez-vous reçu des résultats?

5 Réponse: Oui, les résultats se sont avérés négatifs.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous aimerions maintenant verser au

7 dossier les résultats de ce laboratoire, il s'agit en fait du document ID

8 qui se trouve dans notre classeur photographique sous le n42.

9 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, avez-vous des objections?

10 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Très bien, il s'agira donc de la pièce

12 P42.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que le fluide d'illumination,

14 le liquide d'illumination aurait pu être altéré suivant les résultats du

15 laboratoire médico-légal?

16 Mme Manas (interprétation): Comme je l'ai mentionné plus tôt, M. Schouten

17 a dit qu'à l'époque on s'est servi de ce liquide d'illumination, c'est un

18 peu différent, et qu'en fait cela aurait pu avoir un effet sur le test.

19 Donc soit qu'on aurait pu laver le mur avec du détergent, la peinture

20 aurait pu avoir été à base végétale ou elle aurait pu contenir une couleur

21 à base de cuivre. Et c'est la raison pour laquelle les tests ou les

22 résultats du test auraient pu être altérés.

23 Question: Vous avez parlé de la pièce du bureau de poste, de la pièce PTT.

24 Où se trouvait-elle dans le bâtiment?

25 Réponse: Cette pièce se trouvait au rez-de-chaussée.

Page 1892

1 Question: Que pouvez-vous nous dire s'agissant de cette pièce? Est-ce que

2 vous êtes entrée dans cette pièce appelée PTT?

3 Réponse: Oui, j'ai été curieuse, je voulais savoir que représentait une

4 tâche brunâtre qui se trouvait sur le tapis ou plutôt juste après l'entrée

5 dans la pièce.

6 Question: Avez-vous pris des photographies de la pièce PTT?

7 Réponse: Oui, nous l'avons fait.

8 Question: Mais je ne n'en ai pas trouvé dans le classeur, pourquoi?

9 Réponse: A l'époque, ce n'était pas pertinent et je n'ai pas placé ces

10 photographies dans le classeur. Je ne l'ai pas inclus mais je les ai avec

11 moi. Si la Chambre désire les voir, je pourrai le faire.

12 Question: Je souhaiterais que vous placiez une photographie de ces pièces

13 sur le rétroprojecteur.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Madame Manas, les photographies que vous avez prises de la pièce PTT sont-

16 elles toutes ainsi ou avez-vous des photographies qui nous montrent la

17 pièce au complet?

18 Réponse: Non, nous n'avons que la photographie du tapis et c'est tout.

19 Parce que M. Schouten a fait un test avec un fluide basé sur une base de

20 Tetra et l'échantillon a prouvé être négatif, mais pour être sûrs à 100%

21 nous avons pris d'autres échantillons pour pouvoir les soumettre à des

22 tests au laboratoire.

23 Question: Nous n'avons donc pas de photographie qui nous montre la pièce

24 PTT au complet?

25 Réponse: Non.

Page 1893

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien, merci.

2 Monsieur le Président, nous ne désirons pas inclure cette photographie et

3 les inclure dans le classeur des éléments de preuve. Nous voulions

4 simplement montrer ces photographies.

5 M. le Président (interprétation): Devrions-nous y attribuer un numéro

6 d'identification?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous ne voulions pas en fait inclure

8 ces photographies au dossier.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais néanmoins cela serait peut-

10 être préférable. Cela ne veut pas dire que nous l'avons inclus, elle fait

11 partie des éléments de preuve. Mais nous aimerions savoir en fait de quel

12 document nous avons parlé. Quel est le numéro que nous pourrions lui

13 attribuer?

14 Mme Chen (interprétation): (Hors micro).

15 La cote d'identification est C1.

16 M. le Président (interprétation): Non, on ne peut pas dire "C". Quel était

17 le dernier document? Quel était la cote du dernier document?

18 Mme Chen (interprétation): C'était 2.

19 M. le Président (interprétation): Donc ce document sera identifié avec la

20 cote 3. Pour des fins d'identification, nous allons coter ce document avec

21 le n3.

22 On vient de me dire que nous avons déjà une pièce portant le n3, donc

23 nous allons coter cette pièce, pour des fins d'identification, avec le

24 n4.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

Page 1894

1 Témoin, avant de parler des pièces dans lesquelles étaient placés les

2 prisonniers, je souhaiterais qu'on parle de la photographie 7462 et 7463.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Que pouvons-nous apercevoir ici?

5 Réponse: C'est l'entrée des toilettes.

6 Question: De quel étage?

7 Réponse: Du premier étage du bâtiment administratif situé à côté de la

8 pièce n17.

9 Question: Très bien. Qu'en est-il de la photographie qui apparaît en

10 dessous?

11 Réponse: Elle a été prise depuis la deuxième porte des toilettes et elle

12 montre, par la fenêtre, nous apercevons les pièces n11.

13 Question: Et les flèches nous indiquent quoi? La pièce n11 que l'on voit

14 par les fenêtres?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin

17 maintenant les photographies portant la cote 7469, 7470 et 7471.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Madame Manas, pourriez-vous nous expliquer ce que l'on voit sur ces

20 photographies?

21 Réponse: Sur la photographie 7469, nous pouvons apercevoir l'entrée c'est-

22 à-dire c'est la porte d'entrée qui mène vers la salle d'attente, le n2

23 nous indique la porte d'entrée dans les pièces où étaient placés les

24 prisonniers.

25 Question: Très bien. Maintenant pourriez-vous nous commenter la

Page 1895

1 photographie en dessous. Que représente la flèche jaune que nous

2 apercevons sur la photographie?

3 Réponse: 7470, il s'agit de la salle d'attente et la flèche jaune nous

4 montre la porte en métal qui mène vers les pièces où étaient placés les

5 prisonniers.

6 Question: Pourquoi l'appelez-vous "salle d'attente"?

7 Réponse: Après avoir remis tous leurs biens personnels, c'est là qu'ils

8 attendaient, c'est là que les visiteurs attendent également.

9 Question: Qu'en est-il de la dernière photographie?

10 Réponse: Elle a été prise depuis l'intérieur du complexe des prisonniers.

11 Il s'agit de la porte en métal dont j'ai fait référence un peu plus tôt.

12 Question: Très bien, merci.

13 Maintenant témoin,...

14 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, je voulais

15 simplement m'assurer que le document que vous avez montré au témoin, où

16 est-il maintenant?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quel document?

18 M. le Président (interprétation): Le document que vous ne vouliez pas

19 verser au dossier. Celui que je voulais qu'on identifie?

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais ce n'est qu'une photographie.

21 M. le Président (interprétation): Mais où est le document?

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec Mme Manas.

23 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le prendre puisque la

24 Greffière d'audience en fait devrait prendre ce document, cette

25 photographie et le signer pour que, plus tard si nous avons besoin de ce

Page 1896

1 document, nous puissions nous y référer.

2 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé de vous

3 interrompre. Avec votre permission, la défense souhaiterait visionner

4 cette photographie. Nous ne l'avons vu que sur le rétroprojecteur, nous

5 aimerions l'examiner afin de pouvoir demander de la revisionner ou de nous

6 en servir si jamais le cas s'avérait, elle nous serait utile.

7 M. le Président (interprétation): Eh bien, j'ai été persuadé que le Bureau

8 du Procureur vous l'avait montrée, ils ne veulent pas verser cette

9 photographie au dossier et vous devriez leur demander. Nous n'avons pas,

10 elle n'est pas avec nous. Le Greffier d'audience l'identifiera avec une

11 cote pour y attribuer une certaine forme d'identification car nous avons

12 néanmoins montré ce document au témoin.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Si vous voulez, nous pouvons verser

14 ce document au dossier si cela pourrait aider toutes les parties, mais

15 elle n'a aucune valeur particulière.

16 M. le Président (interprétation): Comme vous voulez.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Eh bien, nous pourrions verser ce

18 document au dossier.

19 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, est-ce que vous vous

20 objectez à ce que cette pièce fasse partie des éléments de preuve?

21 M. Bakrac (interprétation): Non.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. La cote suivante serait 414.

23 Donc cette pièce portera la cote P414.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de l'huissier, je

25 souhaite vous présenter de nouveau la photographie 727528.

Page 1897

1 (L'huissier s'exécute.)

2 La photographie qui se trouve en haut du document, vous avez déjà

3 mentionné cette photographie. Et vous avez dit qu'il s'agissait de la vue

4 depuis la pièce 23.

5 Cependant, si l'on examine votre classeur des photographies il y est dit:

6 "vu à partir de la pièce 28." Est-ce que vous pourriez expliquer cela?

7 Mme Manas (interprétation): Je pense qu'il s'agit d'une faute de frappe

8 parce que, d'après mes notes, c'est clairement indiqué qu'il s'agit de la

9 pièce 23.

10 Question: Et avec l'aide de l'huissier afin de clarifier les choses, je

11 souhaite que l'on place devant le témoin la pièce à conviction 6-5.

12 Madame le Témoin, il s'agit ici d'une esquisse, d'un plan qui montre la

13 partie où étaient détenus les prisonniers, c'est au troisième étage. Est-

14 ce que vous pouvez voir où est indiquée la pièce 23 sur ce plan? Est-ce

15 que d'après vos souvenirs ceci est conforme à vos notes?

16 Réponse: Oui effectivement, il y a ces deux pièces: 22 et 23.

17 Question: Et la photographie a été prise depuis quelle pièce? 23 à gauche

18 ou 23 à droite?

19 Réponse: Je dois vérifier cela dans mes notes. La pièce à droite, celle-

20 ci. Et moi, j'étais tournée vers la pièce donc c'était là, c'était à

21 droite.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin montre la deuxième pièce si

23 l'on se base depuis le côté droit.

24 M. le Président (interprétation): Nous ne pouvons pas voir cela très bien

25 donc ce n'est pas la pièce qui fait l'angle, mais celle qui est à côté.

Page 1898

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, est-ce exact?

2 Mme Manas (interprétation): Oui.

3 Question: Depuis cette pièce, nous voyons sur la base de la photographie

4 que l'on peut voir la Drina et une partie du pont. Est-ce que vous vous

5 souvenez si depuis une pièce qui se trouvait à l'étage inférieur on

6 pouvait voir le pont également?

7 Réponse: Non, je ne crois pas.

8 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaite montrer au témoin les

9 photographies 7472 et 7473.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Pourriez-vous nous dire depuis quel endroit vous avez pris cette

12 photographie-là?

13 Réponse: 7472, je l'ai prise depuis la pièce 23 à droite. On voit ici la

14 porte métallique marquée par "1" et le toit marqué par le n2. Le toit du

15 bâtiment administratif.

16 Question: Merci. Nous avons une autre photographie ici, pourriez-vous nous

17 dire ce que cette photographie nous montre?

18 Réponse: 7473, cette photographie a été prise depuis la partie droite de

19 la partie où étaient détenus les prisonniers. A gauche, nous pouvons voir

20 la partie gauche du bâtiment administratif. En face de l'aile gauche du

21 bâtiment des prisonniers.

22 Question: Avez-vous mesuré la distance entre cet endroit, l'endroit d'où

23 vous avez pris la photographie c'est-à-dire la partie droite et le

24 bâtiment administratif?

25 Réponse: Oui.

Page 1899

1 Question: Et il s'agissait de quelle distance?

2 Réponse: Peut-être que nous pouvons placer la photographie suivante où

3 l'on voit quatre fenêtres, ceci permettra aux Juges de mieux suivre ce que

4 j'ai à dire.

5 7476, je crois.

6 La première fenêtre à droite est à 11.75 mètres. La deuxième fenêtre 11.15

7 mètres, la troisième 10.70 mètres et la quatrième 10.20 mètres.

8 Question: Qu'est-ce que vous montrez? Quelle pièce?

9 Réponse: Pièce 11.

10 Question: Et les distances par rapport au bâtiment administratif?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Mais je souhaitais savoir quelle était la distance entre l'autre

13 partie du bâtiment et le bâtiment administratif?

14 Réponse: Vous parlez de l'aile droite?

15 Question: Oui, l'aile droite. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles

16 sont les distances?

17 Réponse: Est-ce que je peux placer mes notes sur le rétroprojecteur?

18 M. le Président (interprétation): Si vous croyez que cela peut vous être

19 utile, faites-le.

20 Mme Manas (interprétation): Voici l'aile droite depuis l'angle gauche de

21 l'aile droite et le bâtiment administratif, il s'agit de la distance de

22 30.80 mètres. Et la distance entre l'entrée du bâtiment administratif et

23 la partie extrême droite de l'aile droite est 41 mètres.

24 M. le Président (interprétation): Nous proposons que cette esquisse, cette

25 ébauche du témoin soit versée au dossier.

Page 1900

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous allons le faire. Je souhaite

2 maintenant faire une référence à votre rapport. Est-ce que vous avez fait

3 un dessin de la pièce 11 et est-ce que vous avez marqué les mensurations?

4 Mme Manas (interprétation): Oui.

5 Question: Peut-on placer cela sur le rétroprojecteur?

6 Monsieur le Président, il s'agit d'un document qui fait partie de la pièce

7 à conviction du Procureur 41.

8 Peut-on placer cela sur le rétroprojecteur et expliquer seulement ce qui

9 concerne les mesures?

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Allez-y.

12 Réponse: Il s'agit des deux pièces ici. Ces panneaux-là 1 et 2, qui sont

13 les pièces en face du bâtiment administratif. Et les n3 et 4 sont les

14 pièces derrières.

15 Question: Je pense que les Juges disposent de ce document, donc inutile

16 d'entrer dans tous les détails, mais pourquoi avez-vous appelé cela "ce

17 panneau vert"?

18 Réponse: Puisque c'était marqué sur la porte.

19 Question: Est-ce que ceci signifie un dortoir?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je pense que ceci suffit. Est-ce que vous pouvez nous dire si M.

22 Rasevic était avec vous au moment où vous êtes entrés dans la pièce 11?

23 Réponse: Oui, il était avec nous sans arrêt.

24 Question: Est-ce qu'il vous a dit quelque chose concernant l'utilisation

25 des cette pièce au moment des faits?

Page 1901

1 Réponse: Il a dit que la pièce 11 n'a pas été utilisée depuis le 11 avril

2 1992.

3 Question: Est-ce que vous lui avez posé la question, est-ce qu'il l'a dit

4 de lui-même?

5 Réponse: Non, il a dit cela de son propre gré.

6 Question: Est-ce que vous vous êtes rendus aux cellules d'isolement afin

7 de prendre des photographies?

8 Réponse: Oui, nous l'avons fait.

9 Question: Je souhaite avec l'aide de l'huissier de montrer au témoin les

10 photographies 7524 et 7519.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Pourriez-vous nous dire ce que l'on voit sur la première et la deuxième

13 photographies?

14 Réponse: A gauche, ce sont les cellules d'isolement 1, 2, 3, 4. Ce sont

15 les quatre cellules d'isolement à gauche.

16 Question: Et l'autre photographie?

17 Réponse: 7519, c'est la cellule d'isolement à droite. 1, 2, 3, cela

18 indique les cellules d'isolement.

19 Question: Et en ce qui concerne les photographies 7525 et 7526?

20 De quoi s'agit-il? Est-ce que c'est l'une de ces cellules d'isolement?

21 Réponse: Oui, 7525 est l'intérieur d'une cellule d'isolement.

22 Question: Et l'autre 7526?

23 Réponse: Ce sont les toilettes de la cellule d'isolement.

24 Question: Avez-vous effectué des analyses légistes dans cette partie?

25 Réponse: Oui.

Page 1902

1 Question: Avez-vous trouvé quoi que ce soit d'important lié à ce qui se

2 passait éventuellement dans ces pièces-là?

3 Réponse: Il y avait beaucoup de traces de sang, mais ceci peut induire en

4 erreur puisque M. Rasevic nous a dit que des détenus toxicomanes y avaient

5 été détenus et parfois ils se frappaient entre eux donc le fait qu'il y

6 avait des traces de sang ne voulait pas dire nécessairement que les

7 prisonniers subissaient un mauvais traitement. Il a dit qu'avant la guerre

8 parfois les prisonniers s'infligeaient des blessures à eux-mêmes afin

9 d'être transférés à l'hôpital. Et pendant la guerre, il n'y avait pas de

10 partie de la prison prévue pour des personnes blessées, donc les personnes

11 blessées se trouvaient dans des cellules d'isolement.

12 Question: Et pendant que vous étiez dans ces cellules d'isolement, avez-

13 vous vu, avez-vous trouvé des inscriptions sur les murs?

14 Réponse: Oui. Nous avons vu des inscriptions sur les murs. Parfois il y

15 avait des noms de Musulmans indiquant des périodes de la détention entre

16 1992 et 1995, parfois il y avait des messages tout à fait tristes. Il

17 s'agissait parfois apparemment des derniers mots que quelqu'un écrivait à

18 l'attention de la personne et même malheureusement, je ne me souviens pas

19 de ces mots avec exactitude, et puis nous n'avons pas photographié ces

20 écritures sur les murs puisqu'il s'agissait des couleurs très pâles donc

21 la photographie ne pouvait certainement pas refléter cela suffisamment

22 bien.

23 Question: Comment vous sentiez-vous? Quel était l'impact de cela sur vous?

24 Réponse: Oui, c'était tout à fait un sentiment dévastateur sur le plan

25 sentimental puisque il s'agissait clairement des derniers mots qu'une

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1 personne condamnée à mort ou qui attendait la mort écrivait pour son bien-

2 aimé.

3 Question: Nous avons déjà versé au dossier la pièce à conviction P92, les

4 rapports du laboratoire légiste. Est-ce que des analyses ont été

5 effectuées sur les explosifs égarement?

6 Réponse: Oui. Il s'agissait des fragments métalliques que l'on a pris du

7 mur du réfectoire qui était en face du KP Dom.

8 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaite que l'on montre au témoin

9 les photographies 7530 et 7531.

10 Est-ce que vous pourriez nous montrer tout d'abord sur la photographie

11 d'en haut ce qu'indique les numéros 1 et 2?

12 Réponse: 7530, le n1 indique le restaurant en face du KP Dom et 2 le KP

13 Dom, l'enceinte du KP Dom.

14 Question: Et la photographie en bas?

15 Réponse: 7531, en fait c'est le restaurant qui est en face du KP Dom et

16 nous pouvons voir sur le mur des trous de balle.

17 Question: Pourquoi avez-vous photographié ce bâtiment en particulier et

18 pourquoi avez-vous apporté les fragments métalliques dans un laboratoire?

19 Réponse: Certains témoins qui étaient détenus au sein du KP Dom ont dit

20 qu'ils avaient entendu des coups de feu à l'extérieur de l'enceinte de la

21 prison. C'est c'est-à-dire près du restaurant et je pensais que les

22 témoins parlaient sans doute de cela.

23 Question: Pourquoi avez-vous pensé cela?

24 Réponse: J'ai l'impression que ceci ressemblait à des conséquences d'un

25 échange de tirs, des coups de feu puisqu'il y avait des traces de gauche à

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1 droite et de droite à gauche.

2 Question: Et quel était le résultat de l'analyse de ces fragments

3 métalliques?

4 Réponse: Oui, une analyse a été effectuée et les résultats portaient sur

5 les explosifs.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Monsieur le Président, Madame,

7 Monsieur, les Juges, vous trouverez les détails de l'analyse dans le

8 rapport.

9 Merci. Je n'ai plus de question à poser pour ce témoin.

10 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire?

11 (Contre-interrogatoire de Mme Racine Manas par Me Bakrac.)

12 M. Bakrac (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

13 Je vais commencer par la fin, c'est-à-dire la dernière question de ma

14 collègue. Je souhaite que le témoin nous clarifie les choses quand elle

15 dit que ce sont les explosifs qui ont provoqué les traces sur le mur du

16 restaurant. Est-ce qu'elle peut être plus précise et nous dire s'il s'agit

17 des éclats d'obus?

18 Mme Manas (interprétation): Je ne suis pas un expert en matière

19 balistique, donc je ne peux pas très bien répondre à cette question.

20 D'après le rapport criminologique, il est dit que les fragments

21 métalliques étaient les restes d'un obus qui avait explosé.

22 Question: Merci, c'était bien ma question.

23 En ce qui concerne maintenant cette question-là, je souhaiterais que l'on

24 revienne au début de votre déposition d'aujourd'hui, lorsque vous avez

25 montré la photographie du pont à Brod, et des dommages sur ce pont. Et

Page 1905

1 vous avez lié cela au massacre des Musulmans. Est-ce que, par le biais des

2 analyses effectuées par un expert légiste, vous avez pu constater quelle

3 était la nature de ces dommages? S'agissait-il des endommagements

4 provoqués nécessairement par des balles ou peut-être aussi par des obus

5 puisque, comme vous le savez, les combats à Foca ont duré environ dix

6 jours?

7 Réponse: Oui, malheureusement, un expert en matière balistique n'était pas

8 avec nous au moment où nous y sommes allés mais, comme je l'ai dit, des

9 témoins disaient qu'il y a eu des coups de feu sur le pont et quand nous

10 avons vu ces endommagements, lorsque nous avons vu ces trous d'impacts de

11 balle sur le pont, j'ai pris les photos et j'ai conclu que c'était cela.

12 Question: Mais ma question est de savoir si vous êtes sûre qu'il

13 s'agissait des trous d'impact de balle?

14 Réponse: Non, je ne suis pas sûre.

15 Question: Avez-vous remarqué que les endommagements se trouvaient parfois

16 du côté arrière, parfois en avant, parfois à côté?

17 Réponse: Oui, il y avait des endommagements, des dégâts dans les parties

18 différentes du pont.

19 Question: Est-ce que les endommagements que vous avez observés sur le mur

20 et sur le pont constituaient les seules traces de ce genre que vous avez

21 observées à Foca?

22 Réponse: En ce qui concerne les bâtiments que j'ai observé, la réponse est

23 oui.

24 Question: Merci. Vous avez parlé de la pièce 17 dans le bâtiment

25 administratif, est-ce que vous pourriez nous expliquer, c'est-à-dire nous

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1 dire combien d'étages y avait-il dans le bâtiment administratif?

2 Réponse: Je ne peux pas vous dire comme cela, automatiquement; il faudrait

3 que j'examine mes photographies. Nous sommes allés seulement au premier

4 étage du bâtiment administratif et nous avons fait le tour des pièces

5 mentionnées.

6 M. le Président (interprétation): Lorsque vous dites le premier étage,

7 vous parlez du rez-de-chaussée à l'américaine ou bien d'un vrai premier

8 étage élevé?

9 Mme Manas (interprétation): Je parle du rez-de-chaussée et ensuite du

10 premier étage.

11 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'allais poser

12 la même question justement.

13 Savez-vous ce qui se trouve au-dessus de cette pièce, au premier étage et

14 combien d'autres étages il y a?

15 Mme Manas (interprétation): Non, nous ne sommes pas allés dans d'autres

16 parties du bâtiment.

17 Question: Et pour quelle raison vous êtes allés seulement et uniquement

18 dans cette pièce, la pièce 17?

19 Réponse: C'est la pièce qui est en face de la pièce 11 qui se trouve dans

20 l'aile gauche de la partie carcérale.

21 Question: Est-ce que c'est l'unique pièce du bâtiment administratif depuis

22 laquelle on peut voir, dont la vue donne sur la pièce 11 de la partie

23 carcérale?

24 Réponse: Non, cette pièce qui est complètement à gauche, comme vous voyez

25 sur la base des photographies, vous pouvez y voir une armoire avec

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1 l'emblème du BIH, une armoire bleue, et à côté de cette pièce se trouvait

2 une autre pièce avec le n11 encore une fois et vous pouviez voir une

3 partie de la pièce 11 depuis le bâtiment administratif.

4 Question: Si j'ai bien compris votre réponse à la question du Procureur,

5 vous avez montré la sortie de la pièce 17 et vous avez dit que c'était la

6 sortie menant dans le couloir et vous avez identifié cela dans la première

7 photographie et sur le dessin que vous avez fait, est-ce exact?

8 Réponse: Oui, c'est le couloir.

9 Question: Merci. Lorsque vous avez parlé des informations que vous avez

10 obtenues de la personne qui est actuellement le directeur du KP Dom,

11 pouvez-vous nous dire s'il est exact de dire que cette personne vous a dit

12 qu'il est devenu directeur exactement le 15 août 1993?

13 Réponse: Oui, c'est ce qu'il a dit.

14 Question: Est-il exact de dire que cette personne vous a dit qu'à partir

15 du mois d'août 1993 M. Krnojelac n'était plus directeur du KP Dom et qu'il

16 a regagné son emploi précédent, qu'il a repris son emploi précédent?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Lorsque vous avez parlé du fait que M. Sekulovic vous a dit que

19 le KP Dom était partagé en deux parties donc l'une était la partie civile

20 et l'autre était placée sous le commandement du Corps d'Herzégovine, et

21 s'agissant des gardes est-ce qu'il vous a dit que certains gardes étaient

22 placés sous le commandement de l'armée et d'autres gardes qui étaient sous

23 le commandement des autorités civiles? Ou bien est-ce qu'il vous a dit que

24 tous les gardes étaient subordonnés aux autorités civiles ou bien aux

25 autorités militaires?

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1 Réponse: C'était clair qu'il y avait deux groupes de gardes séparés. D'un

2 côté, ceux qui étaient subordonnés aux autorités militaires et d'autre

3 part, ceux qui étaient subordonnés aux autorités régulières de la prison,

4 mais de toute façon, ils dépendaient tous du ministère de la Justice.

5 Question: Dans quel sens dépendaient-ils du ministère de la Justice?

6 Réponse: Si j'ai bien compris les propos de M. Sekulovic, le ministère de

7 la Justice était responsable, avait la compétence sur ces gardes.

8 Question: Dans votre travail d'enquête, avez-vous jamais trouvé les faits

9 indiquant que ces gardes pendant une certaine période alors qu'ils

10 travaillaient et séjournaient au KP Dom, s'absentaient pour se rendre sur

11 les lignes de front?

12 Réponse: Je ne sais pas, peut-être.

13 Question: Et si vous permettez une telle possibilité, est-ce que vous

14 considérez que c'est le ministère de la Justice ou bien le ministère de la

15 Défense ou autrement dit les autorités militaires qui pouvaient les y

16 envoyer puisque vous avez tiré vos conclusions que vous venez de nous

17 exprimer?

18 Réponse: Je n'ai aucune opinion à ce sujet-là. Je vous relate les propos

19 de M. Sekulovic qui a dit que ces deux parties dépendaient du ministère de

20 la Justice.

21 Question: Merci. Je souhaite que l'on parle maintenant de nouveau du début

22 de votre déposition quand vous avez déclaré que lorsque vous êtes venue

23 dans la ville de Foca afin d'effectuer vos travaux de recherche, dans les

24 parties de la ville appelées Aladza, Gornje Polje, Donje Polje et l'ancien

25 centre-ville, vous avez vu des maisons brûlées, pour lesquelles vous

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1 considériez qu'il s'agissait des maisons musulmanes.

2 Ma question est la suivante: avez-vous établi le nombre de ces maisons

3 détruites et qui étaient leurs propriétaires?

4 Réponse: Malheureusement, nous n'avions pas l'occasion de faire ceci

5 puisque nous étions escortés par la police à l'époque pour des raisons de

6 sécurité. Nous ne pouvions pas nous déplacer de manière isolée afin

7 d'approcher certaines personnes et demander à qui appartenaient certaines

8 maisons.

9 Question: Oui, mais vous serez d'accord avec moi pour dire que nous

10 disposons de certains rapports datant de 1999 et vous avez même certaines

11 photographies qui ont été prises en l'an 2000, en septembre 2000 de l'an

12 2000. Est-ce que vous ne considérez pas que vous auriez dû établir ce fait

13 afin de lever chaque doute concernant les propriétaires de ces maisons qui

14 ont été détruites?

15 Réponse: Je suis sûre que ceci a été fait par l'équipe des enquêteurs,

16 mais moi, j'ai travaillé avec cette équipe pendant une période brève. J'ai

17 effectué beaucoup d'enquêtes par la suite, donc ce n'est pas moi qui peut

18 vous donner une réponse définitive à ce sujet.

19 M. Bakrac (interprétation): Il est 11 heures, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre nos travaux à 11

21 heures 30. Merci.

22 (L'audience, suspendue à 11 heures, reprise à 11 heures 30.)

23 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac?

24 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Madame Manas, avant la pause nous avons déterminé que vous n'aviez pas pu

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1 identifier les propriétaires des maisons endommagées.

2 Maintenant, j'aimerais bien que vous vous penchiez sur une photographie.

3 Pour cela j'en appellerai à l'huissier. Et j'aimerais que vous nous disiez

4 ce que vous voyez sur cette photographie. Il s'agit de la photographie

5 portant la cote 407209.

6 Que voit-on sur cette photographie?

7 Mme Manas (interprétation): 7290, on voit un certain nombre de maisons

8 endommagées ainsi qu'une mosquée.

9 Question: Merci. Vous nous dites "quelques maisons endommagées ainsi

10 qu'une mosquée", est-ce qu'il y a un certain nombre de maisons autour de

11 la mosquée qui sont intactes?

12 Réponse: Oui, on peut le voir sur la photographie.

13 Question: Mon éminent confrère vous a posé la question et vous avez

14 répondu que vous pensiez qu'il s'agissait là de maisons mulsumanes

15 puisqu'elles se trouvaient autour de la mosquée. Affirmez-vous que toutes

16 les autres maisons appartiennent à des Serbes et est-ce que cela signifie

17 que seules les maisons musulmanes se trouvent autour de la mosquée?

18 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit; je ne dis pas qu'il n'y a que

19 des maisons appartenant à des Musulmans autour de la mosquée et je ne sais

20 pas non plus pourquoi seules les maisons entourant la mosquée ont été

21 détruites. Je ne peux pas y répondre. Et je ne dis pas non plus que les

22 maisons environnant la mosquée et qui n'ont pas été endommagées

23 n'appartiennent pas à des Musulmans, je n'affirme pas cela non plus.

24 Question: Oui, mais si je m'en réfère à votre déposition et au compte

25 rendu d'audience, vous avez déclaré que vous pensiez que c'était un

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1 quartier musulman parce qu'il y avait une mosquée et, de ce fait, vous en

2 avez déduit que les maisons détruites appartenaient à des Musulmans.

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Donc toutes les autres maisons qui n'ont pas été détruites

5 étaient serbes?

6 Réponse: Je ne suis pas sûre qu'elles soient musulmanes ou serbes, il est

7 possible que ce soient des maisons appartenant à des Musulmans car c'est

8 un quartier musulman dont nous parlons.

9 Question: Est-ce que vous pouvez exclure totalement la possibilité qu'il y

10 ait parmi les maisons détruites, des maisons qui avaient appartenu à des

11 Serbes?

12 Réponse: Je ne suis pas vraiment sûre.

13 Question: Donc est-ce qu'autour de la mosquée, il n'y avait que des

14 maisons musulmanes ou est-il possible qu'il y ait eu des maisons

15 appartenant à des Serbes dans ce quartier?

16 Réponse: Je ne sais pas s'il y avait des maisons appartenant à des Serbes

17 dans ce quartier.

18 Question: Merci.

19 Nous avons également parlé d'échantillons qui ont été prélevés afin de

20 pratiquer des analyses de sang. Et les analyses ont montré que la réponse

21 était négative, à savoir qu'on n'a pas pu déterminer qu'il s'agissait de

22 sang. Ce qui me préoccupe cependant, c'est que dans vos rapports, dans vos

23 observations dans le cadre de l'enquête, vous avez néanmoins déclaré qu'un

24 certain nombre d'éléments indiquaient la présence de sang et aujourd'hui,

25 au compte rendu d'audience, page 21, ligne 20, vous avez dit qu'un pigment

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1 vert prouvait la présence ou qu'une coloration verte prouvait la présence

2 de sang. Cependant, vous nous avez également dit quand vous vous êtes

3 entretenue avec la personne qui a pratiqué ces analyses, vous avez appris

4 que ce genre de pigmentation verte peut apparaître du fait de la présence

5 d'autres produits chimiques, détergents ou autres?

6 Réponse: Oui. Ce genre d'analyse peut également donner des résultats

7 positifs trompeurs pour des raisons diverses et variées comme je l'ai

8 expliqué. Il se peut qu'il y ait eu des colorants végétaux, des détergents

9 ou bien des colorants à base de cuivre, des métaux à base de cuivre. Et

10 donc lorsqu'on a réalisé ce test, on a obtenu une couleur verdâtre.

11 Question: Ce produit chimique qui a pris une couleur verdâtre, aurait-il

12 pu le faire en présence d'un autre produit chimique colorant peinture,

13 détergent, etc.?

14 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, on peut obtenir avec ce test un

15 résultat positif trompeur. Je ne peux pas entrer dans les détails à ce

16 sujet car ce n'est pas un domaine dans lequel je suis une experte, pour

17 lequel j'ai reçu une formation.

18 Question: Oui, je vous entends bien, mais à la page 21 ligne 20 du compte

19 rendu d'audience, vous avez déclaré que ceci prouvait la présence de sang

20 et à la page 5, paragraphe 4 de votre rapport vous déclarez aussi qu'il y

21 avait la preuve de la présence de sang. Or, maintenant vous êtes en train

22 de nous dire que c'était peut-être un autre produit chimique. Pouvons-nous

23 convenir que vous n'avez trouvé aucune preuve de sang dans les

24 échantillons analysés?

25 Réponse: Nous avons obtenu une réponse positive dans le cadre du test.

Page 1913

1 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, ce que nous dit

2 ce témoin, c'est sans doute ce qu'elle croit sincèrement mais elle n'est

3 pas experte/. Comment pourrons-nous nous appuyer sur quoi que ce soit

4 qu'elle puisse nous dire au sujet de ce sang puisqu'elle a reconnu qu'elle

5 n'était pas une experte?

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pourrions citer l'expert

7 Schouten?

8 M. le Président (interprétation): Oui sans doute, mais il y a beaucoup de

9 problèmes quand vous avez ce genre de tests. En Australie, il y a une

10 affaire très connue où quelqu'un a été condamné sur la base d'un résultat

11 positif, en ce qui concerne de sang qui se trouvait sous le tableau de

12 commandes d'une voiture. Un bébé ayant été tué dans cette voiture, c'est

13 ce que l'on a affirmé, or il est apparu qu'en fait qu'il y avait un

14 adhésif, une espèce de colle qui avait produit un résultat positif de

15 cette analyse et cette expression de résultat positif est complètement

16 inutile à moins d'avoir un expert à qui nous pourrions demander des

17 explications. Et en ce qui me concerne personnellement, je pense que nous

18 n'avons aucun élément sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Le fait que

19 cela n'ait pas été déterminé positif ne signifie pas qu'il n'y ait pas de

20 sang, mais pour l'instant nous n'avons aucun élément de preuve sur lequel

21 puisse s'appuyer une Chambre digne de ce nom montrant qu'il y avait du

22 sang.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je suis tout à fait d'accord.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Fort bien.

25 Maintenant, nous pouvons donc oublier cette partie du contre-

Page 1914

1 interrogatoire et passer à autre chose. Maître Bakrac?

2 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En effet, c'en est

3 assez à ce sujet. Je vais demander que les photographies 407474 et 407475

4 soient présentées au témoin.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 C'est la photographie du bas qui m'intéresse en premier lieu.

7 Madame Manas, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer les fenêtres de

8 la salle de la pièce 17 dans les bâtiments administratifs?

9 Mme Manas (interprétation): La voici.

10 Question: Pour le compte rendu d'audience, je souhaite préciser que le

11 témoin nous a indiqué la quatrième fenêtre à partir de la gauche et

12 également la quatrième fenêtre à partir de la droite, au premier étage du

13 bâtiment administratif.

14 Il s'agit de l'étage qui se trouve au-dessus du rez-de-chaussée. Et au

15 bout de cette photographie il y a écrit "2".

16 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord, il s'agit de la

17 quatrième fenêtre à partir de la droite. Je ne suis pas tout à fait sûr

18 que ce soit la quatrième à partir de la gauche, mais en tout cas il suffit

19 de savoir que le témoin indiquait la quatrième fenêtre à partir de la

20 droite, n'est-ce pas?

21 Puisque la photographie n'est pas complète, on ne peut donc pas savoir.

22 Ah, je vois qu'on l'a déplacée sur le rétroprojecteur, je vois bien.

23 M. Bakrac (interprétation): Ou peut-être, disons, la troisième fenêtre à

24 partir du n2.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais enfin ce n'est pas la

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1 meilleure façon de le décrire, mais passons.

2 M. Bakrac (interprétation): Donc je vais demander que l'on montre au

3 témoin la photographie 407529 et ensuite 407528.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Madame Manas, conviendrez-vous que cette photographie a été prise à partir

6 de la rive opposée à celle où se trouve le KP Dom?

7 Mme Manas (interprétation): Oui, effectivement c'est le cas, mais elle a

8 été prise au niveau du sol.

9 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit au niveau du KP

10 Dom?

11 Réponse: Pouvez-vous être plus précis, je vous prie?

12 Question: Convenez-vous que de l'autre côté de la rive on peut voir le

13 quartier pénitentiaire du KP Dom?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et que devant, au premier plan, on voit le bâtiment

16 administratif, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et au-dessus du bâtiment administratif et derrière on peut voir

19 une partie des bâtiments de la prison elle-même, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'on est en mesure également d'apercevoir un certain

22 nombre de fenêtres juste au-dessous du toit?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle pièce il s'agit?

25 Réponse: Il s'agit de l'aile droite de la partie carcérale du complexe.

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1 Troisième étage, salle 23.

2 Question: Pouvez-vous nous dire combien de fenêtres l'on peut voir?

3 Réponse: Trois.

4 Question: Merci.

5 Maintenant je voudrais que vous examiniez la deuxième photographie qui

6 figure sur cette même page celle qui est en haut de la page. Vous nous

7 avez déjà donné un certain nombre d'observations au sujet de cette

8 photographie, mais maintenant je souhaiterais que vous nous expliquiez,

9 pour le compte rendu d'audience, que vous confirmiez que vous avez dit que

10 cette photographie avait été prise à partir de la pièce n23?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Dans ces conditions indiquées, je voudrais que vous nous

13 indiquiez ce que signifie ou ce qu'indique la flèche jaune qui figure sur

14 la photographie?

15 Réponse: La flèche jaune indique ce que je peux voir à partir de la pièce

16 n23, il s'agit de cette partie du pont.

17 Question: La défense a besoin d'informations beaucoup plus précises pour

18 le compte rendu d'audience. Vous nous dites "une partie du pont", mais une

19 partie du pont cela peut également représenter la route, pas la

20 balustrade, etc. Est-ce que nous pouvons convenir que ce que l'on voit

21 c'est la partie supérieure de la structure métallique de l'arche du pont?

22 Et une partie infime de cette arche d'ailleurs?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Dans ces conditions voulez-vous, s'il vous plaît, pour le compte

25 rendu d'audience, nous dire peut-être, l'avez-vous mesuré? Peut-être pas.

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1 Quelle est la hauteur ou plutôt quelle est la distance qui sépare la base

2 du pont et la partie supérieure de l'arche?

3 Réponse: Nous n'avons pas travaillé sur le pont, je n'ai fait aucune

4 mesure.

5 Question: Mais est-ce que vous pouvez nous donner une estimation?

6 Réponse: Non, désolée.

7 Question: Merci. Vous nous avez parlé de la pièce n17, vous nous avez

8 parlé d'un certain nombre d'inscriptions, de graffitis qui se trouvaient

9 sur les portes avec l'emblème de la Bosnie-Herzégovine et les lettres BIH.

10 Vous nous avez parlé d'inscriptions semblables sur un casier métallique ou

11 sur une armoire métallique. Dans le cadre de votre enquête, est-ce que

12 vous avez appris qu'avant le 18 avril des Bérets verts avaient séjourné

13 brièvement au KP Dom?

14 Réponse: Oui, pendant environ un mois.

15 Question: Est-ce que vous pouvez admettre qu'il est possible que ce soit

16 ces hommes qui aient laissé ces graffitis derrière eux, ces inscriptions?

17 Réponse: Non.

18 Question: Vous nous avez dit également que, sur les murs des cellules

19 d'isolement, vous avez vu des inscriptions dont vous ne parvenez pas à

20 vous souvenir aujourd'hui et que vous avez photographié. Mais pourquoi

21 est-ce que vous n'avez pas écrit ce qui figurait sur ces murs et si jamais

22 cela ne pouvait pas être photographié, pourquoi est-ce que vous n'avez pas

23 réessayé de photographier?

24 Réponse: C'était presque illisible et ce que l'interprète a réussi à me

25 traduire c'étaient des mots chargeaient de beaucoup d'émotions.

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1 Question: Est-ce qu'il ne vous paraît pas logique qu'un prisonnier écrive

2 ce genre d'inscriptions, qui restent ensuite sur les murs de la cellule?

3 Et qu'à ce moment-là, si les gardes voyaient ce genre d'inscription ils

4 prendraient des sanctions contre le prisonnier en question pour avoir

5 écrit ce genre de chose?

6 Réponse: Je ne sais pas.

7 Question: Merci.

8 Ma dernière question est la suivante: Madame Manas, est-ce que vous avez

9 procédé à des enquêtes, d'autres enquêtes au KP Dom dont vous ne nous avez

10 pas parlé aujourd'hui. Avez-vous essayé de déterminer comment se

11 propageait le son dans ces bâtiments? Avez-vous procédé à des expériences

12 en lançant des objets à partir du pont?

13 Réponse: Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Comment cela

14 "jeter des objets à partir du pont"?

15 Question: Est-ce que vous avez procédé à des mesures acoustiques?

16 Est-ce que vous avez jeté des sacs à partir du pont qui se trouvait en

17 face du KP Dom?

18 Réponse: Nous n'étions pas en possession de sacs ou de choses de ce genre.

19 Question: Donc vous n'avez rien jeté à partir du pont, n'est-ce pas?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Est-ce que vous avez mesuré la distance qui sépare l'entrée

22 principale du KP Dom jusqu'au pont sur la Drina?

23 Réponse: Non.

24 M. Bakrac (interprétation): Merci, je n'ai plus de question pour le

25 témoin.

Page 1919

1 M. le Président (interprétation): Interrogatoire supplémentaire?

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, un

3 certain nombre de questions.

4 (Interrogatoire principal supplémentaire de Mme Racine Manas par Mme

5 Uertz-Retzlaff.)

6 Nous allons commencer par la fin de vos réponses à mon confrère. Il vous a

7 demandé si vous aviez pu déterminer, dans le cadre de votre enquête, que

8 des Bérets verts avaient séjourné ou plutôt avaient pris le contrôle du KP

9 Dom pendant une certaine période de temps?

10 Premièrement, qui sont ces Bérets verts?

11 Mme Manas (interprétation): Les Bérets verts, d'après mon enquête,

12 c'étaient les forces musulmanes.

13 Question: Est-ce que vous avez découvert, est-ce que vous avez appris

14 qu'ils avaient séjourné là ou est-ce que c'est ce que M. Rasevic vous a

15 dit?

16 Réponse: C'est ce que M. Rasevic m'a dit. Je sais seulement qu'ils ont

17 occupé, que les forces musulmanes ont occupé le KP Dom du début avril

18 jusqu'au début mai, mais je ne sais pas quelles sont les unités précises,

19 militaires ou paramilitaires d'ailleurs, qui ont occupé le KP Dom pendant

20 cette période.

21 Question: Et vous avez également vu la photographie qui a été prise à

22 partir de la pièce n23 et qui nous montre une partie du pont sur la

23 Drina.

24 Lorsque vous avez réalisé cette photographie, est-ce que vous vous teniez

25 sur le sol de cette pièce ou étiez-vous montée sur quelque chose? Vous en

Page 1920

1 souvenez-vous?

2 Réponse: Non, depuis la pièce j'étais sur le sol de cette pièce. Ou

3 plutôt, je n'étais pas sur le sol car je suis montée sur un radiateur en

4 fait, c'est la seule façon que j'avais de pouvoir apercevoir le pont

5 depuis cette pièce.

6 M. le Président (interprétation): Un instant. Est-ce que vous allez

7 continuer dans ce sens ou en avez-vous terminé avec cette question

8 précise?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'en ai terminé, si vous avez une

10 question supplémentaire

11 M. le Président (interprétation): Il me semble que la photographie a été

12 prise à partir d'une fenêtre qui n'est pas une des trois fenêtres que l'on

13 peut voir sur la photographie qui a été prise de l'autre côté, au niveau

14 du sol. Si vous aviez été à une de ces fenêtres, vous n'auriez aucune

15 difficulté à voir le pont. Il faudrait essayer de préciser les choses. Il

16 faudrait savoir depuis quelle partie de la salle n23 cette photographie a

17 été prise.

18 Mme Manas (interprétation): Monsieur le Juge, depuis la salle n23, donc

19 là où on voit la photographie, c'est à travers les arbres que j'ai pris la

20 photographie.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien. Le mieux serait sans doute de

22 placer la photographie sur le rétroprojecteur.

23 M. le Président (interprétation): Moi, j'ai compris les choses de la façon

24 suivante: que la défense contestait les propos de l'accusation lorsque le

25 témoin, lorsqu'un témoin a déclaré qu'il se trouvait à l'étage inférieur

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1 et pouvait voir le pont à partir de la pièce où il se trouvait.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais il est possible que le

3 témoin se trompe de numéro de salle. Essayons de clarifier les choses avec

4 Mme Manas.

5 Madame, s'il vous plaît, pouvez-vous examiner les deux photographies? Nous

6 donner leurs numéros d'abord?

7 Mme Manas (interprétation): 7528.

8 Question: Est-ce que je vous ai bien compris; quand vous avez pris cette

9 photographie, vous étiez sur le radiateur?

10 Réponse: Oui, j'étais montée sur le radiateur parce que c'était la seule

11 façon dont je pouvais voir quelque chose. Sinon je ne pouvais pas voir le

12 pont.

13 Question: Maintenant, intéressons-nous à la photographie du dessous qui

14 porte le n7529. De quelle fenêtre s'agit-il? La photographie qui... ou

15 plutôt une des fenêtres qui donnent sur le bâtiment administratif. Donc de

16 quelle fenêtre s'agit-il?

17 Réponse: C'était au dernier étage, donc au troisième étage de l'aile

18 droite.

19 Question: Bien. Est-il exact qu'il y a trois photographies qui dominent le

20 bâtiment administratif et que l'on peut voir ici?

21 Réponse: Oui, sur cette photographie oui.

22 Question: Mais elles ne sont pas à l'extrémité du bâtiment?

23 Réponse: Non.

24 Question: Donc où étiez-vous, vous?

25 Réponse: Je me trouvais là.

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1 Question: Le témoin indique des fenêtres qui sont cachées par les arbres,

2 parce que c'est là que trouve la salle n23.

3 M. le Président (interprétation): Etes-vous en mesure de nous dire, à

4 partir de cette photographie, à quelle salle appartiennent ces trois

5 fenêtres?

6 Ne faites pas d'hypothèse.

7 Mme Manas (interprétation): Je ne suis pas allée dans toutes les salles.

8 Je suis seulement allée dans la salle n23 pour voir si j'étais en mesure

9 de voir le pont depuis ces fenêtres. Et j'ai trouvé une façon, en montant

10 sur le radiateur, de voir ce pont.

11 M. le Président (interprétation): Mais ce n'était pas à partir des trois

12 fenêtres que l'on voit sur la photographie ici?

13 Mme Manas (interprétation): Non, en effet, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que les choses sont bien

15 claires maintenant.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est exact. Bien.

17 J'ai un autre sujet que je souhaite aborder avec vous. Maître Bakrac vous

18 a demandé ce que vous avait dit M. Sekulovic au sujet des gardes et de

19 quel ministère ils relevaient.

20 Je voudrais lire ce qui figure dans votre rapport, il s'agit de la pièce à

21 conviction de l'accusation n41 et sur la page 5 on peut lire -je cite-:

22 "Les gardes employés par le ministère de la justice travaillaient dans les

23 deux parties de la prison. La question du contrôle, quant à la question de

24 savoir qui contrôlait et qui s'occupait des gardes, qui contrôlait la

25 partie militaire de la prison, eh bien, il n'a pas répondu à cette

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1 question. Il a simplement dit que Krnojelac était responsable et qu'il

2 devait assurer la coordination avec un adjoint, un certain Marko Arsovic".

3 Fin de citation.

4 Vous en souvenez-vous ou est-ce que c'est ce qui ressort de vos notes?

5 Mme Manas (interprétation): Oui. C'est ce qui ressort de mes notes, si

6 c'est ce que vous lisez.

7 Question: Si vous avez vos notes sous les yeux, pouvez-vous vérifier que

8 c'est bien ce nom, Marko Arsovic?

9 Car, Monsieur le Président, j'ai regardé la liste P3, la liste du

10 personnel de la prison; or ce Marko Arsovic n'y figure pas.

11 Donc je souhaiterais demander que vous consultiez vos calepins, Madame le

12 témoin, pour voir si vous y trouvez ce nom. Ou peut-être y a-t-il une

13 erreur dans la transcription de vos notes?

14 Réponse: Non, c'est le nom que l'on m'a donné à ce moment-là. Il n'est pas

15 dans mon carnet, dans mon calepin mais c'est peut-être un erreur.

16 Question: Est-ce que vous avez jamais entendu prononcer le nom de Marko

17 Kovac? Est-ce que cela vous dit quelque chose?

18 Réponse: Kovac, cela paraît plus probable en effet parce que je l'ai

19 entendu souvent lorsque je me suis entretenue avec des témoins.

20 M. Bakrac (interprétation): Objection! C'est un nom qui me fait plus

21 penser à quelque chose, à quoi c'est le même nom; par contre les noms de

22 famille sont complètement différents. Je ne vois pas le but de cette

23 question. Arsevic et Kovac, vraiment entre ces deux noms-là je ne pourrais

24 pas dire à quoi ce nom peut faire penser le témoin.

25 M. le Président (interprétation): Je crois, Madame Uertz-Retzlaff que vous

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1 allez bien au-delà de tout ce qui est permis dans le présent

2 interrogatoire. Si vous voulez faire un interrogatoire en chef de ce

3 témoin vous pouvez le faire, mais je dirais que ce n'est pas, la façon

4 dont vous procédez n'est pas une façon permissible. Mais vous vouliez

5 simplement, j'imagine, savoir s'il y a eu une erreur.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je voulais simplement clarifier.

7 M. le Président (interprétation): Oui, il n'y a pas de nom donc je vous

8 arrêterais ici. Si vous ne l'avez pas fait dans votre interrogatoire

9 principal, vous ne pouvez pas maintenant le soulever, à moins que vous ne

10 vouliez le faire en ce moment.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le problème, c'est que je n'ai jamais

12 entendu ce nom-là auparavant du témoin. Le témoin a mentionné son nom,

13 mais je croyais qu'il s'agissait probablement d'une erreur; mais nous ne

14 pouvons pas clarifier si ce n'est pas clair.

15 M. le Président (interprétation): Nous pouvons seulement accepter le fait

16 qu'elle a appris ce nom et que c'était M. Sekulovic qui lui aurait dit ce

17 nom, c'est ce qu'elle dit. Maintenant, si vous voulez faire la preuve

18 d'autre chose, je crois que vous devez aller directement au fait plutôt

19 que de vous en tenir à ce que ce témoin a entendu; peut-être qu'on n'a pas

20 dit la vérité à ce témoin dans le sens qu'on a essayé peut-être d'induire

21 le témoin en erreur. A l'époque, on lui aurait donné le nom.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, j'en ai terminé.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

24 M. Bakrac (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

25 Président, je crois que pour le compte rendu je voudrais que le tout soit

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1 tout à fait clair et je voudrais qu'elle soit consignée à la question

2 lorsqu'on lui a posé la question si elle a pu voir le pont seulement quand

3 elle monte sur le calorifère, elle a dit que c'est à ce moment-là qu'elle

4 pouvait voir le pont. Voir le pont est quand même assez large comme

5 expression. Alors quelle partie du pont est-ce qu'elle pouvait voir? Ou

6 est-ce que c'est la partie du pont, est-ce que c'est les balustrades,

7 l'arche en métal duquel on parlait?

8 Ce n'est pas très clair quand elle parle du pont, à quelle partie du pont

9 elle se réfère. Est-ce qu'elle se réfère au pont au complet ou seulement à

10 une partie du pont qu'elle pouvait observer depuis ce radiateur?

11 M. le Président (interprétation): Ce que vous êtes en train de me dire,

12 s'agissant d'une certaine imprécision, est vraie. Maintenant, le Procureur

13 n'a pas essayé de poursuivre, de poser des questions plus précises, mais

14 c'est au Procureur en fait de poser des questions. Mais ceux qui auront

15 moins de précisions. Si j'ai pu comprendre, il est très clair des

16 photographies que le pont était visible depuis trois pièces et sa

17 photographie qui montre qu'une partie du pont, donc la partie supérieure

18 du pont que vous lui avez posé, elle a dit que cette photographie a été

19 prise un peu plus loin derrière les arbres. Et quand elle s'est placée à

20 ce point-là, la seule manière de voir ce pont c'est en montant sur le

21 radiateur. Donc elle n'a pas dit qu'on ne pouvait pas voir le pont depuis

22 ces trois pièces, elle pouvait les voir depuis ces trois pièces et cela

23 apparaît sur la photographie.

24 Le Procureur n'a pas essayé d'approfondir la chose un peu plus loin, donc

25 cela veut dire que vous pouvez approfondir ou que vous pouvez en tirer

Page 1926

1 avantage si vous le voulez, mais nous ne pouvons pas contre-interroger le

2 témoin plus loin là dessus.

3 Madame Uertz-Retzlaff, vous allez vous en tenir à cette réponse-là. C'est

4 peut-être clair mais vous allez vous en tenir à cette réponse-là?

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est exact.

6 M. le Président (interprétation) Très bien.

7 Merci bien, Madame. Vous pouvez partir et merci d'être venue déposer

8 devant cette Chambre.

9 Qui est notre prochain témoin?

10 Mme Kuo (interprétation): Le prochain témoin est identifié comme étant le

11 Témoin 119, il n'y a pas de mesures de protection pour ce témoin de

12 demandées.

13 (Le témoin, Mme Racine Manas, est reconduit hors du prétoire.)

14 Mme Kuo (interprétation): Pourrais-je demander, s'il vous plaît, aux

15 techniciens d'éteindre la lumière du rétroprojecteur pour qu'il n'y ait

16 pas de pas de reflet. Merci.

17 M. le Président (interprétation): J'ai remarqué que d'après le résumé et

18 le va nous entretenir sur le début du conflit, mais je crois que nous en

19 avons déjà entendu. Il s'agit vraiment, j'aimerais entendre quelque chose

20 de nouveau de la part de ce témoin.

21 Mme Kuo (interprétation): Ce témoin vivait dans le village de Brod. Il

22 faisait partie de la défense territoriale, nous n'allons pas entrer en

23 détail en long et en large mais nous allons néanmoins demander quelques

24 questions si jamais la défense désire soulever le fait qu'il avait été

25 combattant.

Page 1927

1 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Merci. A ce moment-là,

2 je comprends.

3 (Le témoin, M. Ahmet Hadzimusic, est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Il faudrait allumer les micros.

5 Pourriez-vous lire la déclaration solennelle, Monsieur?

6 M. Hadzimusic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation) Très bien. Merci, Monsieur. Asseyez-vous.

9 M. Hadzimusic (interprétation): Merci.

10 (Interrogatoire principal de M. Ahmet Hadzimusic par Mme Kuo.)

11 Mme Kuo (interprétation): Bonjour Témoin.

12 M. Hadzimusic (interprétation): Bonjour.

13 Question: Pourriez-vous nous donner votre nom, s'il vous plaît?

14 Réponse: Ahmet Hadzimusic.

15 Question: En quelle année êtes-vous né?

16 Réponse: Je suis né le 11 octobre 1945.

17 Question: Ou êtes-vous né, Monsieur?

18 Réponse: Je suis né à Foca.

19 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

20 Réponse: Je suis Musulman de nationalité.

21 Question: En 1992, pourriez-vous nous dire ce que vous faisiez comme

22 emploi?

23 Réponse: Je travaillais à Maglic et j'étais téléphoniste dans une centrale

24 téléphonique.

25 Question: Pendant combien de temps faisiez-vous ce travail?

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1 Réponse: J'y ai travaillé pendant 27 ans.

2 Question: Monsieur, j'ai remarqué que lorsque vous êtes entré dans le

3 prétoire vous vous serviez de béquilles. Est-ce que vous avez un handicap

4 physique?

5 Réponse: En 1947, j'avais souffert de paralysie infantile, je porte des

6 béquilles depuis 1959 jusqu'à présent. Je me suis servi de béquilles

7 depuis 1959.

8 Question: Avez-vous fait votre service militaire?

9 Réponse: Non, je n'ai pas fait mon service militaire car j'ai été recruté

10 mais on m'a dit que je n'étais pas apte à servir le service militaire.

11 J'ai été réformé.

12 Question: Vous avez été réformé à cause de votre condition, de votre état

13 physique?

14 Réponse: Oui à cause de ma jambe.

15 Question: Au mois d'avril 1992, où habitiez-vous?

16 Réponse: J'habitais à 3,5 kilomètres, le long de la rivière Drina, c'est

17 un village qui s'appelle Brod non loin du village de Dzidzevo.

18 Question: Vous dites que quand vous viviez à 3,5 kilomètres de distance,

19 de quoi parlez-vous? C'est une distance de quel endroit?

20 Réponse: C'est à 3,5 kilomètres de Foca, de la ville principale.

21 Question: Qui vivait avec vous?

22 Réponse: Je vivais avec mon épouse et mes trois enfants.

23 Question: Pourriez-vous nous dire, Monsieur, quelle est la taille du

24 village de Brod?

25 Réponse: Brod, c'est là qu'on trouve Maglic, l'entreprise Maglic, une

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1 agglomération de taille moyenne.

2 Je ne pourrais pas vous dire plus de précision. C'est un petit village,

3 c'est une agglomération, par contre il y avait cette entreprise qui était

4 énorme.

5 Question: Est-ce que Brod était une agglomération ethniquement mixte?

6 Réponse: Oui.

7 Question: La partie la ville dans laquelle vous habitiez, était-ce une

8 partie mixte ou plutôt réservée à une appartenance ethnique?

9 Réponse: Là où j'habitais tout à côté du pont de la Drina était tout à

10 fait musulman et lorsque le village de Dzidzevo s'y est annexé, c'est

11 devenu un endroit mixte, moitié moitié.

12 Question: A quel moment est-ce que la guerre a débuté à Foca?

13 Réponse: La guerre a éclaté le 8 avril 1992. Par contre, même avant on

14 pouvait entendre quelques coups de feu.

15 Question: Est-ce que le début de la guerre à Foca avait eu un effet ou

16 affectait les personnes qui vivaient à Brod?

17 Réponse: Non, pas énormément, mais un peu quand même.

18 Question: Est-ce que les habitants de Brod avaient peur que la guerre ne

19 vienne jusqu'à votre ville?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que les habitants ont fait quelque chose, ont réagi d'une

22 certaine façon? Ont-ils organisé une quelconque défense?

23 Réponse: Oui, mais la défense était tout à fait modeste car il n'y avait

24 pas d'armes, on ne pouvait pas vraiment s'organiser autrement, donc la

25 défense était modeste.

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1 Question: Est-ce que tous les habitants de Brod avaient peur que la ville

2 ferait l'objet d'une attaque? Ou était-ce plutôt un groupe ethnique

3 particulier qui avait ces craintes?

4 Réponse: Je ne se sais pas, mais je crois que les Serbes n'avaient pas

5 peur mais nous Musulmans oui. Nous avions peur car JNA, l'ancienne armée,

6 les aidait eux.

7 Question: Est-ce que les Musulmans de Brod se sont organisés pour faire

8 une Défense territoriale?

9 Réponse: Oui, quelque peu, car nous n'étions pas très nombreux.

10 Question: Combien de personnes avaient participé à la Défense territoriale

11 de Brod?

12 Réponse: Dans mon village, une quarantaine de personnes.

13 Question: Est-ce que vous avez aussi participé?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que les participants de la Défense territoriale étaient

16 munis d'armes?

17 Réponse: Oui, mais très peu, nous en avions, mais peu.

18 Question: De quel genre d'armes disposiez-vous?

19 Réponse: Nous disposions de deux mitrailleuses et de quelques Thomson et

20 il y avait aussi certaines Kalachnikov qui appartenaient aux réservistes

21 de police parce qu'il y avait deux ou trois membres qui faisaient partie

22 de la réserve de police.

23 Question: Aviez-vous une arme personnellement?

24 Réponse: Oui, mais je ne l'ai pas portée longtemps.

25 Question: Quel était votre rôle au sein de cette Défense territoriale?

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1 Réponse: J'étais messager.

2 Question: Est-ce que les Serbes habitants de Brod s'étaient armés aussi,

3 pouviez-vous voir cela?

4 Réponse: J'ai remarqué car ils pouvaient tirer, on entendait des coups de

5 feu donc cela voulait dire qu'ils avaient assez d'armes et de munitions.

6 Question: Quand la guerre à Foca a commencé, êtes-vous resté à l'intérieur

7 de votre maison ou vous êtes vous déplacé, êtes-vous allé ailleurs?

8 Réponse: Je suis resté chez moi jusqu'au 20 avril, en fait jusqu'au 18

9 avril disons.

10 Question: Que s'est-il passé le 18 avril?

11 Réponse: Le 18 avril, les autobus ont commencé à venir du pont Monténégro,

12 ils ont commencé à tirer. J'avais très peur pour ma femme et mes enfants

13 et je suis allé au village chez les voisins, c'était le village de

14 Dzidzevo.

15 Question: A quel moment est-ce que l'attaque a eu lieu sur votre village?

16 Réponse: C'était le 20 avril 1992.

17 Question: Avant l'attaque en question, est-ce qu'on a fait des moyens de

18 pression sur les habitants de votre village en leur demandant de se

19 rendre?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Savez-vous ce qu'on voulait de vous?

22 Réponse: On nous avait demandé de rendre nos armes et de nous soumettre à

23 leur autorité.

24 Question: Quand vous parlez de leur autorité, de quoi parlez-vous?

25 Réponse: Je pense aux Serbes.

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1 Question: Savez-vous quel corps d'armée ou qui vous demandait ces

2 conditions de vous rendre?

3 Réponse: C'était de l'autre côté de la Drina, de Brod, il y avait Krunic

4 Drago, c'était un enseignant, il y a avait également Rangelo Stamen, il y

5 avait deux frères Pijevic, c'était en fait leur cellule de crise comme on

6 l'appelait.

7 Question: Est-ce que c'étaient donc les membres de la cellule de crise,

8 c'étaient eux qui vous aviez demandé de vous rendre?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Finalement, les habitants se sont-ils rendus sous la pression de

11 ces demandes?

12 Réponse: Non, nous ne nous sommes pas pliés à leur demande.

13 Question: Le 20 avril 1992, savez-vous à quelle heure l'attaque a eu lieu?

14 Réponse: Vers 10 ou 9 heures, quelque chose comme cela.

15 Question: Parlez-vous du matin ou du soir?

16 Réponse: Je parle du matin.

17 Question: Juste avant l'attaque où vous trouviez-vous?

18 Réponse: Je me trouvais chez mon ami Aji Jevo.

19 Question: Est-ce que vous êtes allé à l'extérieur?

20 Réponse: Vers 8 heures, je ne sais pas exactement, je me rendais chez mon

21 frère en fait, je voulais aller à la maison également.

22 Question: Marchiez-vous, vous vous y rendiez à pied?

23 Réponse: Je voulais l'aviser de la situation car il était le principal

24 dans la Défense territoriale.

25 Question: De quoi alliez-vous l'aviser? Avez-vous vu ou entendu quelque

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1 chose?

2 Réponse: Je n'avais rien vu ni remarqué à ce moment-là, mais simplement

3 comme cela je voulais lui donner les renseignements.

4 Question: Et en route vers la maison de votre frère, avez-vous remarqué

5 quelque chose?

6 Réponse: Oui, j'ai remarqué l'armée, les Chetniks et ils avaient encerclé

7 le village.

8 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir le tout avec simplement

9 vos yeux ou est-ce que vous vous êtes servi d'un objet?

10 Réponse: Je me suis servi de jumelles, mais ils étaient tellement proches

11 que je pouvais les voir avec mes yeux .

12 Question: Que faisaient les soldats lorsque vous les avez vus?

13 Réponse: Ils allaient aligner, ils étaient en fil, ils marchaient, les

14 soldats étaient l'un à côté de l'autre.

15 Question: Qu'est-ce que vous avez fait quand vous les avez vus?

16 Réponse: Je suis retourné, j'ai rebroussé mon chemin pour revenir vers ma

17 femme et mes enfants.

18 Question: Portiez-vous une arme à ce moment-là sur vous?

19 Réponse: Oui, j'avais un revolver que j'ai caché à ce moment-là.

20 Question: Où est-ce que vous l'avez caché?

21 Réponse: Je l'ai caché en fait sur la route qui se trouvait non loin du

22 bois.

23 Question: Pourquoi avez-vous fait cela?

24 Réponse: Je l'ai fait parce que j'avais vu que tout était déjà fini, et

25 j'avais donc espéré que mes béquilles me sauveraient la vie.

Page 1934

1 Question: Quand vous dites que tout était fini, à quoi pensiez-vous

2 exactement?

3 Réponse: J'avais vu un grand nombre de soldats.

4 Question: Et qu'est-ce qui était fini?

5 Réponse: Je voyais que nous étions encerclés et que le village allait

6 tomber entre leurs mains.

7 Question: Qu'avez-vous fait après avoir caché votre arme?

8 Réponse: J'avais une canette de 5 litres et je me suis dirigé vers le

9 voisin et j'allais dire que je me dirigeais vers lui pour aller chercher

10 du lait.

11 Question: Est-ce que quelque chose vous est arrivé en route?

12 Réponse: Rien de spécial. Pero Elez, le voisin que je connaissais d'avant

13 m'avait menacé et m'a demandé où était mon frère.

14 Question: Est-ce que Pero Elez portait un uniforme ou est-ce qu'il portait

15 des vêtements civils lorsqu'il vous a arrêté?

16 Réponse: Il portait un uniforme.

17 Question: Est-ce qu'il était seul ou accompagné d'autres personnes?

18 Réponse: Il n'était pas seul. Il y avait plusieurs personnes avec lui.

19 Question: Quel genre de personnes étaient avec lui?

20 Réponse: Je ne sais pas, je ne connais pas ces hommes mais je sais qu'il y

21 en avait plusieurs. Il y avait plusieurs combattants, des Chetniks.

22 Question: Est-ce qu'ils portaient également des uniformes?

23 Réponse: Certains d'eux portaient des uniformes de l'ancienne JNA,

24 d'autres portaient des uniformes bleus, des salopettes de travail. Il y

25 avait également des personnes qui portaient des uniformes de camouflage

Page 1935

1 comme Pero par exemple; il portait un uniforme de camouflage avec des

2 rayures blanches avec un foulard blanc, je m'en souviens très clairement.

3 Question: Est-ce que Pero Elez et les autres personnes étaient armés

4 lorsqu'ils vous ont interpellés?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Qu'est-ce que Pero Elez vous a demandé?

7 Réponse: Il m'a demandé où était mon frère et il m'a dit d'aller le

8 chercher pour qu'il se rende.

9 Question: Est-ce que Pero Elez et les autres personnes qui étaient avec

10 lui faisaient partie des soldats qui avaient mené cette attaque que vous

11 aviez vue?

12 Réponse: Oui, ils faisaient partie de toute cette armée.

13 Question: Qu'est-ce que vous avez fait? Qu'avez-vous dit à la question de

14 Pero Elez? Qu'avez-vous répondu?

15 Réponse: Je lui ai répondu que je ne pouvais pas aller le chercher car je

16 ne savais pas où il était.

17 Question: Que s'est-il passé par la suite?

18 Réponse: Alors que l'armée se dirigeait, ils sélectionnaient des hommes

19 mais ils nous avaient rassemblés à un endroit précis où jadis il y avait

20 eu une grange qui appartenait à une entreprise, une coopérative.

21 Question: Quand vous parlez d'hommes, vous n'êtes pas obligé de nous

22 donner leur nom mais à qui pensez-vous?

23 Réponse: Je pense aux Musulmans, à mon peuple.

24 Question: Est-ce qu'on vous a également conduit vers cette grange?

25 Réponse: Oui.

Page 1936

1 Question: Que s'est-il passé à cet endroit?

2 Réponse: De là on nous a emmenés vers un pré où on nous a séparés. Ils

3 avaient une liste et ils lisaient des noms qui figuraient sur cette liste.

4 Et ils nous séparaient ainsi.

5 Question: Qui ont-ils séparé? Vous n'êtes pas obligé de nous donner leur

6 nom, mais qui avait-il de particulier avec ces personnes, de quelle façon

7 on procédait à la séparation des hommes?

8 Réponse: De 15 à 20 personnes avaient été séparées et nous on était dans

9 un groupe d'à peu près 25 personnes. On nous a ordonné de nous asseoir sur

10 l'herbe. Par la suite, ils nous ont ordonné de nous allonger à plat ventre

11 et de brouter l'herbe, par la suite ils nous ont ordonné de nouveau à nous

12 asseoir et d'ouvrir la bouche pour voir s'il y avait de l'herbe dans la

13 bouche. Et par la suite il nous a fallu avaler ces brins d'herbe qui se

14 trouvaient dans notre bouche.

15 Question: Est-ce que tous les hommes musulmans étaient obligés de faire

16 cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que les soldats vous ont dit quoi que ce soit ou quelque

19 chose après vous avoir ordonné de faire cela? Est-ce qu'ils faisaient des

20 commentaires là-dessus?

21 Réponse: Eh bien, disons que non, mais ils riaient énormément.

22 Question: Des hommes qui se sont fait séparer, est-ce que vous faisiez

23 partie de ce groupe?

24 Réponse: Je suis resté avec l'autre groupe auquel on avait ordonné de nous

25 asseoir.

Page 1937

1 Question: Et que s'est-il passé avec les hommes qui ont été séparés ou qui

2 se sont fait appeler suivant les noms qui figuraient sur cette liste?

3 Réponse: De 10 à 11 personnes avait été tuées et pour ce qui est des 5 à 6

4 autres personnes elles avaient été emmenées au KP Dom le soir.

5 Question: Comment savez-vous que ces hommes avaient été tués?

6 Réponse: Je le sais parce qu'il y a eu une exhumation qui a été faite

7 récemment et c'est quelque chose qu'on savait, je ne sais pas de quelle

8 façon exactement.

9 Question: Est-ce que quelqu'un vous a dit, est-ce que quelqu'un qui

10 appartenait au groupe qui est venu au KP Dom par la suite vous a dit que

11 les autres ont été tués?

12 Réponse: Oui. Mon voisin me l'a dit.

13 Question: Et que s'est-il passé ensuite après la séparation de ce groupe

14 par rapport à vous?

15 Réponse: On était environ 35 et ils nous ont forcé à aller à pied, à

16 descendre du village jusqu'au pont de la Drina. Nous avons traversé le

17 pont, et de l'autre côté sur le pont, vers Brod, c'était écrit: "Voici,

18 c'est la Serbie." Ensuite, je suis allé un peu plus loin encore 50 à 80

19 mètres et un car nous attendait.

20 Question: Lorsque vous dites: "Ceci est la Serbie", est-ce que vous pouvez

21 nous expliquer où c'était écrit?

22 Réponse: C'était écrit sur le pont lui-même, sur la partie goudronnée du

23 pont.

24 Question: Est-ce que l'un quelconque des soldats a annoncé quoi que ce

25 soit au moment de la reprise?

Page 1938

1 Réponse: Non, ils ne disaient rien. Simplement, ils tiraient. A gauche il

2 y avait le café Fontana, à droite il y avait un magasin, il y avait

3 beaucoup de soldats et ils tiraient des rafales.

4 Question: Pero Elez, est-ce qu'il a dit quelque chose à ce moment-là?

5 Réponse: Pendant que nous attendions près du car, Pero Elez conduisait un

6 véhicule de police et il utilisait les haut-parleurs qui se trouvaient en

7 haut du véhicule, en disant: "Nous avons fait ce que nous devions faire le

8 village. Le village de Dzidzevo est entre nos mains".

9 Question: Vous dites qu'un car vous attendait, y êtes-vous entrés?

10 Réponse: Oui, on y entrait un par un. Il y avait un homme avec un crayon

11 et un papier et nous devions dire nos nom et prénoms. Moi, j'ai dit:

12 "Ahmet Hadzimusic" et ensuite il a coché mon nom et m'a fait passer, et

13 j'ai trouvé mon siège. Chacun devait faire la même chose.

14 Question: Est-ce que les hommes qui n'étaient pas de votre village ont été

15 placés dans le même car?

16 Réponse: Non, c'étaient uniquement les hommes de notre village.

17 Question: Où est-ce qu'on vous a emmenés?

18 Réponse: On nous a conduits vers Foca, à KP Dom.

19 Question: Quand est-ce qu'on vous y a amenés?

20 Réponse: Eh bien, je pense que c'était vers 2 heures de l'après-midi,

21 avant 3 heures peut-être. Donc nous y sommes arrivés vers 4 heures, je ne

22 sais pas exactement; personne n'avait de montre donc nous ne savions pas

23 quelle était l'heure exacte mais je sais que c'était dans l'après-midi.

24 Question: Où est-ce qu'on vous a amenés à l'intérieur du KP Dom?

25 Réponse: Ils nous ont conduits jusque devant le KP Dom. Ensuite, nous

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1 sommes passés par la porte principale, nous étions dans l'immeuble où se

2 trouvait l'accueil, à gauche. Et c'est là qu'on attendait.

3 Question: Est-ce que l'on vous a dit pourquoi on vous amenait au KP Dom?

4 Réponse: Personne ne nous a rien dit. Ils ne faisaient pas de commentaire

5 avec nous. Tout simplement, au bureau d'accueil, nous avons dû donner nos

6 coordonnées encore une fois.

7 Question: Est-ce que qui que ce soit a fait un commentaire concernant le

8 fait que vous vous déplaciez à l'aide des béquilles?

9 Réponse: Un mineur était avec nous, un jeune homme âgé de 16 ans, et on a

10 dit que moi et cette personne, nous devions rentrer chez nous. Quelqu'un a

11 dit cela.

12 Question: Lorsque vous dites "quelqu'un", de qui parlez-vous?

13 Réponse: Je ne sais pas. Je parle des Chetniks, des Serbes.

14 Question: Est-ce qu'on vous a permis de rentrer chez vous?

15 Réponse: Non. Par la suite, ils m'ont demandé si j'étais le frère de Roko;

16 j'ai dit que oui et l'homme m'a dit "Ah, dans ce cas-là, toi tu dois

17 rester".

18 Question: Vous a-t-on interrogés ce jour-là?

19 Réponse: Oui, vers la soirée, vers 7 heures du soir.

20 Question: Où vous a-t-on interrogés?

21 Réponse: Eh bien, nous avons traversé cette pièce d'entrée, ce couloir et

22 nous sommes entrés dans la cour de la prison; ensuite, nous avons pris les

23 escaliers pour aller jusqu'à la chambre 11. Il y avait une antichambre

24 avec les toilettes et c'est là qu'il nous ont interrogés.

25 Question: Qui vous a interrogés?

Page 1940

1 Réponse: Eh bien, c'étaient des hommes qui portaient des uniformes de la

2 JNA. Il y avait un homme, il était rasé de près, c'est lui qui menait

3 l'interrogatoire et puis il y en avait d'autres; certains d'entre eux

4 portaient des vêtements civils et d'autres portaient des uniformes et ils

5 avaient des mitaines.

6 Question: Est-ce que vous étiez seul quand ils vous ont interrogés ou

7 étiez-vous dans le groupe de plusieurs hommes?

8 Réponse: Non, je n'étais pas seul, il y avait un voisin à moi sur ma

9 gauche.

10 Question: Comment s'appelait-il?

11 Réponse: Skender.

12 (L'interprète précise qu'elle n'a pas entendu le prénom.)

13 Question: A quoi ressemblait l'interrogatoire?

14 Réponse: Eh bien, moi on ne m'a rien demandé. On a demandé à mon voisin

15 s'il avait des armes, s'il était membre de l'armée, s'il avait fait son

16 service militaire; et lui il a dit qu'il avait Ils m'ont demandé si je

17 savais ce qu'était un M48; j'ai dit que je ne savais pas de quelle sorte

18 d'arme il s'agissait. A ce moment-là, l'homme -il avait de gros yeux et il

19 avait un couteau - m'a donné un coup sur la tête et il a dit: "Mais tu ne

20 connais pas la Tandzara?", et moi j'ai dit "non".

21 Question: Lorsque vous dites "Tandzara", vous parlez de quoi?

22 Réponse: Eh bien, le Chetnik m'a dit que c'était l'arme appelée M48.

23 Question: Est-ce que quelqu'un d'autre vous a frappé?

24 Réponse: Oui, deux autres m'ont frappé sur le dos et à l'endroit où se

25 trouvaient les bassins, les leviers, c'est là qu'ils m'ont amené et qu'ils

Page 1941

1 m'ont frappé un peu plus.

2 Question: Comment vous frappaient-ils? Dans quelle partie de votre corps?

3 Et avec quels instruments?

4 Réponse: Surtout sur le dos. Avec les matraques, je pense, ou bien c'était

5 une sorte de tuyau en caoutchouc. Je ne sais pas. Je me recroquevillais

6 donc je ne regardais pas ce qu'ils utilisaient pour me frapper.

7 Question: Quelles blessures avez-vous subies?

8 Réponse: Eh bien, j'ai eu la hernie, puis mes mains Vous savez, mes

9 doigts sont devenus plus raides, puis je souffre l'arythmie cardiaque,

10 j'ai des problèmes de diabète, j'ai trop de sucre dans mes veines, j'ai

11 les doigts engourdis. Voilà, c'est cela.

12 Question: Est-ce qu'on vous frappait sur les mains?

13 Réponse: Je suppose que cela s'est passé lorsque j'essayais de protéger ma

14 tête.

15 Question: Avec vos mains?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et votre voisin, on le frappait avec quoi? Est-ce qu'on le

18 tabassait à ce moment-là?

19 Réponse: Non, lui c'est plus tard que cela s'est passé.

20 Question: Où est-ce qu'ils vous ont amenés ensuite?

21 Réponse: Ensuite, ils nous ont amenés tous dans des cellules d'isolement.

22 Question: Combien de personnes se trouvaient dans la cellule d'isolement

23 avec vous?

24 Réponse: Dans ma cellule d'isolement, il y avait 15 personnes.

25 Question: Vous êtes restés dans cette cellule pendant combien de temps?

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1 Réponse: Trois à quatre jours.

2 Question: Vous étiez donc 15 dans une cellule, est-ce que cela veut dire

3 que vous aviez suffisamment de place pour vous allonger pour dormir?

4 Réponse: Non.

5 Question: Comment dormiez-vous alors?

6 Réponse: Nous étions assis.

7 Question: Pendant que vous étiez en cellule d'isolement, est-ce que vous

8 avez jamais été tabassé?

9 Réponse: Pas moi, mais pendant la nuit des gens venaient avec les torches

10 qu'ils tournaient vers nos yeux, ils cherchaient quelqu'un, ils nous

11 demandaient de regarder droit dans les torches. Mon voisin, Dzuric Ahmet,

12 je suppose qu'il ne pouvait pas regarder, donc un de ces Chetniks l'a

13 frappé, et le matin nous avons pu voir que cette partie de son visage

14 était gonflé.

15 Question: Quand vous dites que cette personne l'a frappé, est-ce qu'il a

16 été passé à tabac ou bien que s'est-il passé?

17 Réponse: Il lui a donné un coup de pied extrêmement fort dans la tête.

18 Question: Vous avez dit que vous avez pu voir qu'il portait des dèmes sur

19 le visage provoqués par cette blessure?

20 Réponse: Oui, le matin nous avons pu voir, on lui a mis une compresse

21 arrosée d'eau.

22 Question: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris pour quelles raisons est-

23 ce qu'on l'a frappé?

24 Réponse: Eh bien, l'homme l'a frappé puisque dans la nuit, eux, ils

25 venaient avec les torches et parfois ils faisaient sortir quelqu'un,

Page 1943

1 parfois non. C'étaient des torches extrêmement fortes et ils les

2 tournaient vers nos yeux et ils nous donnaient l'ordre de regarder dans la

3 torche. Et cette personne, il ne pouvait pas -je suppose- il ne regardait

4 pas et c'est pour ça qu'il l'a frappé, parce qu'il n'a pas regardé la

5 torche.

6 Question: Et qui étaient ces personnes qui venaient la nuit? Vous ne devez

7 pas nous donner leurs noms mais qui étaient-ce? Des gardes, des soldats,

8 des civils?

9 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais ce n'étaient pas des civils,

10 c'étaient des soldats le plus probablement.

11 Question: Pourquoi le dites-vous? Pourquoi vous dites que le plus

12 probablement c'étaient les soldats?

13 Réponse: Eh bien, parce que par la suite les personnes qui sont

14 responsables du KP Dom maintenant et qui l'étaient avant, c'est eux qui

15 nous ont pris en charge par la suite. Je parle du personnel qui avait

16 travaillé avant la guerre, et c'est eux qui nous ont fait sortir des

17 cellules d'isolement et nous ont placés dans les pièces.

18 Mme Kuo (interprétation): Je ne sais pas si l'incident concernant Ahmet

19 Dzuric a été mentionné au sein de la pièce à conviction A7?

20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si j'ai bien compris

21 l'explication, pourquoi ils considéraient que les personnes n'étaient pas

22 des civils. Peut-être vous pouvez poser d'autres questions pour clarifier?

23 Mme Kuo (interprétation): Avez-vous pu voir ce que ces personnes portaient

24 quand ils entraient dans des cellules d'isolement?

25 M. Hadzimusic (interprétation): Ils portaient des uniformes, des pantalons

Page 1944

1 militaires. Je ne pouvais pas tout voir car ils ne nous permettaient

2 jamais de lever le regard, ils nous demandaient toujours de baisser les

3 yeux mais j'essayais quand même de regarder un peu à la dérobée et j'ai pu

4 voir qu'ils portaient des pantalons militaires et aussi des mitaines et

5 puis parfois des vestes. Mais nous n'avions pas la permission de regarder.

6 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais dans le

7 transcript c'est marqué: "cet incident se réfère à". Et je n'ai pas

8 compris. Si j'ai bien compris, Mme le Procureur a dit "C27" mais je ne

9 vois aucun lien entre l'incident et cela donc peut-être ce serait bien de

10 clarifier cela maintenant.

11 M. le Président (interprétation): Quand vous avez parlé de l'incident, les

12 sténotypistes n'ont pas pu l'écrire, il s'agissait de quelle cote? 27?

13 Mme Kuo (interprétation): A7.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Mme Kuo (interprétation): Quand vous dites que les autorités civiles ont

16 pris le contrôle de la prison et vous ont fait sortir des cellules

17 d'isolement, comment le savez-vous?

18 M. Hadzimusic (interprétation): Je n'ai pas compris la question.

19 M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Les

20 autorités civiles, je ne vois pas que le témoin a dit cela.

21 M. le Président (interprétation): Il l'a dit qu'ils n'étaient pas les

22 civils, les gens qui avaient été auparavant Attendez, je vais essayer de

23 trouver cela dans le compte-rendu. Je ne vois pas de référence au fait

24 qu'il aurait dit qu'ils étaient des civils, il a dit qu'ils n'étaient pas

25 des civils et ensuite que les personnes qui sont venues les chercher

Page 1945

1 c'étaient les personnes qui avaient travaillé dans le camp auparavant.

2 C'est là peut-être que vous avez conclu ce que c'étaient des civils mais

3 il ne l'a pas dit.

4 Mme Kuo (interprétation): Oui, je souhaite que le témoin nous explique

5 cela.

6 Les personnes qui vous ont fait sortir des cellules d'isolement, qui

7 étaient-elles?

8 M. Hadzimusic (interprétation): Ces personnes étaient des personnes qui

9 avaient été employées avant la guerre au KP Dom.

10 Question: Savez-vous s'ils y travaillaient au moment où vous, vous y êtes

11 venu c'est-à-dire le 20 avril?

12 Réponse: Je ne sais pas. Je ne pouvais pas les voir puisque les autres ils

13 ne nous permettaient pas de regarder autour de nous, il fallait baisser

14 nos regards, regarder seulement la terre.

15 Question: Est-ce que vous savez pourquoi on vous a fait sortir des

16 cellules d'isolement?

17 Réponse: Je ne sais pas. Ils nous ont fait sortir des cellules d'isolement

18 et nous ont amené dans des pièces, des pièces appartenant à la prison.

19 Question: Etiez-vous en contact de nouveau avec les soldats pendant la

20 période que vous avez passé au KP Dom?

21 Réponse: Non.

22 Question: Avant de passer au sujet des pièces dans lesquelles vous avez

23 été amené pendant que vous étiez dans la cellule d'isolement, vous avez

24 dit que mis à part M. Dzuric, d'autres personnes ont été tabassées,

25 pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet?

Page 1946

1 Réponse: Oui, je peux. Quand nous sommes arrivés dans la pièce, j'ai

2 entendu dire qu'il y avait eu beaucoup de passages à tabac. Mes deux

3 voisins, Fikret Kovacevic et Kemo Kajgana, eux, n'ont pas été passés à

4 tabac mais Kovacevic, il y avait été et on lui a posé la question de

5 savoir ce que l'on obtient en tuant trois ufs, lui il a dit que c'était

6 "Cimbur" et on a juré contre sa mère, on l'a frappé, et il lui a posé la

7 même question et il a répondu: "C'est les ufs au plat". Ils juraient, ils

8 le frappaient de nouveau et la troisième fois, il a répondu que la réponse

9 était une omelette ou "Kajgana" en BCS.

10 Après cela, on l'a fait sortir de la cellule d'isolement, et ils ont dit:

11 "Ce n'est pas nous qui t'avons appelé à sortir, c'est ton voisin qui t'a

12 appelé. Voilà, tu peux te servir de cela et tu n'as qu'à le frapper car

13 c'est lui qui a appelé ton nom".

14 Ensuite, ils ont dit qu'ils ne le frappaient pas bien donc ils ont fait

15 une démonstration sur lui.

16 Mme Kuo (interprétation): Ceci mène à la conclusion.

17 M. le Président (interprétation): Les interprètes nous ont beaucoup aidé

18 parce qu'apparemment la référence était faite au nom de la personne, mais

19 pouvez-vous nous clarifier cela de manière supplémentaire?

20 Mme Kuo (interprétation): Oui, nous allons nous pencher sur la question de

21 savoir qui est-ce qu'on a fait sortir de la cellule d'isolement et qui

22 est-ce qu'on a tabassé d'abord?

23 M. Hadzimusic (interprétation): D'abord, ils ont fait sortir Kovacevic et

24 ils l'ont tabassé et c'est à lui qu'on a posé toutes ces questions.

25 Question: Est-ce que vous avez vu cela ou entendu cela?

Page 1947

1 Réponse: Je l'ai entendu, je ne l'ai pas vu.

2 Question: Les personnes qui le tabassaient lui posaient des questions sur

3 les manières différentes de préparer les ufs?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Et la dernière réponse qu'il a donnée...

6 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. Nous

7 devons encore savoir quel est le rapport avec ce "Cimbur".

8 Mme Kuo (interprétation): Vous pouvez expliquer cela?

9 M. Hadzimusic (interprétation): Vous savez, chez nous le mot musulman

10 quand on prépare une omelette, on dit "Cimbur" lorsqu'on prépare les ufs.

11 Question: Et le deuxième mot qu'il a donné, est-ce que vous pouvez dire

12 quel est le nom et ensuite dire ce que cela veut dire?

13 Réponse: Eh bien, deuxièmement il a dit: "Les ufs au plat", et là ce

14 n'est pas une omelette, il s'agit des ufs au plat. Donc on peut voir la

15 partie blanche et la partie jaune, ce n'est pas mélangé.

16 Question: Et finalement le troisième mot?

17 Réponse: Troisièmement, ils ont demandé ce que l'on obtient en cassant

18 trois ufs et il a répondu "Kajgana".

19 Question: Et "Kajgana", comment pouvez-vous décrire cela?

20 Réponse: Ceci est le nom de famille de mon voisin, Kemo Kajgana.

21 Question: Merci. Et que s'est-il passé ensuite avec M. Kajgana?

22 Réponse: Kajgana est venu et l'homme en question lui a donné la matraque,

23 il a dit: "Ce n'est pas nous qui avons fait appel de ton nom mais lui et

24 puisque c'est toi qui a appelé, voilà la matraque, c'est à toi de

25 tabasser".

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1 Question: A qui est-ce qu'on a demandé de tabasser qui?

2 Réponse: Kovacevic a dit le nom "Kajgana", et à ce moment-là les gardes ou

3 je ne sais pas qui ils étaient très exactement, eux ils ont donné la

4 matraque à Kovacevic. Non, pardon! Ils ont donné la matraque à Kajgana,

5 ils ont dit: "Voilà la matraque, tu n'as qu'à tabasser Kovacevic car c'est

6 lui qui a appelé ton nom".

7 Question: Est-ce que vous savez si Kajgana a effectivement utilisé la

8 matraque pour tabasser M. Kovacevic?

9 Réponse: Oui, mais tendrement, il l'a fait tendrement.

10 Question: Et les personnes qui le faisaient, que vous ne pouviez pas

11 identifier, qu'ont-ils fait ou dit?

12 Réponse: Quel mot vous voulez dire? Je ne comprends pas.

13 Question: Soit à M. Kajgana ou à M. Kovacevic.

14 Réponse: Je vois. Puisque Kajgana le tabassait faiblement, ils ont pris la

15 matraque pour lui montrer comment il fallait faire et c'est là qu'ils

16 l'ont tabassé.

17 Question: Ils ont tabassé M. Kajgana ou M. Kovacevic?

18 Réponse: Kajgana, ils l'ont passé à tabac en lui disant: "Voici, c'est

19 comme cela qu'il faut frapper". Ensuite, ils ont donné la matraque à

20 Kovacevic pour que celui-ci le tabasse.

21 Question: Est-ce que vous savez si ensuite M. Kovacevic a utilisé la

22 matraque pour frapper M. Kajgana?

23 Réponse: Oui, il a dû le faire.

24 Question: Merci. Monsieur le Président, Madame, Monsieur, les Juges, le

25 passage à tabac de M. Kovacevic figure dans la liste A n16 et celui de M.

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1 Kajgana n12 et celui de M. Kajgana A n10.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Mme Kuo (interprétation): Où étiez-vous pendant ce que ceci se déroulait?

4 M. Hadzimusic (interprétation): Moi, j'étais au milieu de la cellule

5 d'isolement.

6 Question: Et avez-vous pu entendre cela?

7 Réponse: Oui, on pouvait entendre Vous savez, cette pièce n'est pas loin,

8 c'est la pièce juste à côté.

9 Question: Lorsque l'on vous a fait sortir de la cellule d'isolement, on

10 vous a amené dans quelle pièce?

11 Réponse: Dans la pièce 13. Dans l'ancienne partie du KP Dom.

12 Question: Et vous êtes resté dans la pièce 13 pendant combien de temps?

13 Réponse: J'y suis resté donc dans la pièce 13 jusqu'au début du mois de

14 septembre 1992.

15 Question: Et on vous a amené dans quelles autres pièces pendant la période

16 que vous avez passé au KP Dom?

17 Réponse: Après la pièce n13 on m'a transféré dans la pièce 21, vous

18 voulez que j'énumère toutes les pièces?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Après la pièce 21, on m'a transféré dans la pièce 16, ensuite de

21 la pièce 16 dans la pièce 18, et ensuite de la pièce 18 on m'a fait

22 revenir dans la vieille partie dans la pièce 14, et puis à la fin j'étais

23 transféré de nouveau dans la pièce 13, et j'ai été transféré le 23 octobre

24 1993 dans un camp à Sarajevo.

25 Mme Kuo (interprétation): Je vois qu'il est 13 heures, je propose que l'on

Page 1950

1 procède à une pause.

2 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous avez une montre

3 différente de la mienne.

4 Mme Kuo (interprétation): Il est difficile de voir depuis cet angle.

5 M. le Président (interprétation): Nous allons procéder à une pause jusqu'à

6 14 heures 30.

7 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

8 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, c'est à vous.

9 Mme Kuo (interprétation): Re-bonjour, Monsieur le Témoin.

10 Pendant votre séjour au KP Dom, avez-vous de nouveau été interrogé?

11 M. Hadzimusic (interprétation): Oui.

12 Question: Quand?

13 Réponse: Le 8 mai 1992.

14 Question: Qui vous a interrogé?

15 Réponse: J'ai été interrogé par Zoran Vladicic. Et le troisième s'appelait

16 Vojo, je l'ai écrit, puis-je regarder mes notes?

17 Question: Oui.

18 M. le Président (interprétation): Peut-être pouvez-vous nous faire savoir

19 d'où viennent ces notes?

20 Mme Kuo (interprétation): S'agit-il de notes que vous avez-vous même

21 rédigées?

22 M. Hadzimusic (interprétation): Oui, personnellement.

23 Question: Quand avez-vous pris ces notes?

24 Réponse: Je les ai rédigées quand on m'a demandé de venir ici dans le

25 cadre de la préparation de mon témoignage.

Page 1951

1 Mme Kuo (interprétation): Nous disposons d'exemplaires des notes de ce

2 témoin. La défense en a déjà un exemplaire, je ne pense pas que nous

3 demanderons le versement au dossier.

4 M. le Président (interprétation): C'est le même document que celui auquel

5 il souhaite faire référence?

6 Mme Kuo (interprétation): C'est cela.

7 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, est-ce que vous vous

8 opposez à ce que le témoin fasse référence à ces notes?

9 M. Bakrac (interprétation): Non.

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur le

11 Témoin.

12 Mme Kuo (interprétation): Peut-être vaudrait-il mieux donner une cote aux

13 fins d'identification à ces notes?

14 M. le Président (interprétation): Fort bien, ils seront identifiés sous le

15 n5.

16 M. Hadzimusic (interprétation): Donc j'ai déjà mentionné les deux

17 premiers, et le troisième est Vojo Starovic.

18 Mme Kuo (interprétation): Il est inutile de montrer quoi que ce soit au

19 témoin, il dispose lui-même de ses notes. Avez-vous été maltraité pendant

20 ce contre-interrogatoire?

21 Réponse: Non, ils ne m'ont pas maltraité mais ils ont tous les trois

22 interrogé.

23 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit faire partie ou relever des autorités

24 militaires ou civiles?

25 Réponse: Non, il ne se sont pas présentés.

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1 Question: Est ce qu'ils étaient habillés en civil ou portaient-ils des

2 vêtements militaires?

3 Réponse: Ils étaient habillés en civil.

4 Question: En dehors des passages à tabac que vous nous avez décrits à

5 l'intérieur des cellules d'isolement ou ailleurs, est-ce qu'il y a

6 d'autres détenus qui ont été passés à tabac?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je voudrais, s'il vous plaît, que vous nous en parliez dans

9 l'ordre. Donc autant que vous puissiez vous en souvenir, pouvez-vous nous

10 dire qui a été passé à tabac et quand?

11 Réponse: Le jour de la Saint-Guy, le 28 juin, et avant cette date, Nurko

12 Nisic qui était un membre du MUP de Foca, lui il a été passé à tabac, et

13 ensuite il a été ramené dans la pièce. Lui, il a été vraiment passé à

14 tabac et le jour de la Saint-Guy, il a disparu, il n'est plus jamais

15 revenu.

16 Question: Vous avez dit que Vidovdan c'est la Saint-Guy le 28 juin,

17 combien de jours auparavant on a emmené Nurko Nisic et on l'a passé à

18 tabac?

19 Réponse: Cinq ou six jours avant?

20 Question: Savez-vous qui l'a passé à tabac?

21 Réponse: Non, je ne le savais pas à ce moment-là, mais plus tard, quand

22 j'ai été libéré, j'ai appris qu'il a été passé à tabac par Zelenovic de

23 Foca.

24 Question: Comment avez-vous appris cela?

25 Réponse: Je l'ai appris d'un parent éloigné qui vivait dans le quartier de

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1 Musala, il s'est vanté du fait qu'il avait réussi à se faire payer par

2 Nurko pour tout ce que celui-ci lui devait précédemment mais il ne l'a pas

3 tué.

4 Question: Qui a obtenu le remboursement de sa dette?

5 Réponse: Je n'ai pas compris.

6 Question: Vous nous dites "il se vantait", qui se vantait?

7 Réponse: Zelenovic. Il s'était vanté du fait que lorsque Nurko avait

8 travaillé dans la police, Nurko avait maltraité Zelenovic et plus tard,

9 quand Zelenovic a passé à tabac Nurko, il lui a fait payer cela. Il a payé

10 cette dette si l'on peut dire, mais il ne l'a pas tué, il l'a frappé, mais

11 il ne l'a pas tué.

12 Question: Et pendant que vous étiez encore au KP Dom, est-ce que vous

13 entendu ceci se produire, ce passage à tabac?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Qu'avez-vous entendu?

16 Réponse: Kemo Tulek, je l'ai entendu. Kemo Tulek, c'est quelqu'un que je

17 connais très bien, il est né dans mon quartier. Et avant la guerre il

18 était employé au KP Dom, Kemo Tulek, où il travaillait dans la sécurité.

19 Et donc j'ai entendu et j'ai compris tout ce qu'il disait.

20 Question: Excusez-moi, mais vous avez peut-être mal compris ma question.

21 Je vais vous poser une question au sujet de Nurko Nisic, je voudrais

22 savoir si vous avez entendu cela avant que l'on passe à quelqu'un d'autre?

23 Réponse: Oui, oui, je vois. Non, pas au moment où il a été passé à tabac.

24 Question: Avez-vous vu M. Nisic après son passage à tabac?

25 Réponse: Oui, je l'ai vu, quand il est revenu de la porte principale qui

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1 est l'entrée du camp. Il était en sang, il se tenait le ventre avec une

2 main et il est retourné dans la pièce n12.

3 Question: Vous-même, vous étiez dans la salle n12?

4 Réponse: Non, moi j'étais dans la pièce n13.

5 Question: Dans ces conditions, comment l'avez-vous vu?

6 Réponse: Je l'ai vu par la fenêtre. Parce que les pièces 12 et 13 avaient

7 la même porte d'entrée.

8 Question: Est-ce que c'était pendant le jour où pendant la nuit?

9 Réponse: C'était pendant la journée, dans l'après-midi.

10 Question: Savez-vous ce qu'il est advenu de Nurko Nisic, le 28 juin?

11 Réponse: On l'a emmené le soir, ils faisaient sortir les gens entre 17 et

12 heures et 22 heures le soir.

13 Question: A quelle période faisaient-ils cela? Entre quelle date et quelle

14 date?

15 A quelle période de temps faites-vous référence?

16 Réponse: Disons quatre ou cinq jours.

17 Question: Pouvez-vous nous donner les dates exactes? Quatre ou cinq jours

18 quand?

19 Réponse: C'était la Saint-Guy, donc le 28 juin, et quelques jours avant

20 nous, nous étions en prison. Donc on ne savait pas vraiment quel jour on

21 était, on vivait dans la crainte.

22 Question: Est-ce que c'était quelques jours avant ou quelques jours après

23 la Saint-Guy?

24 Réponse: Je crois que c'était avant, quelques jours avant et aussi

25 quelques jours après.

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1 Question: Parlons de la Saint-Guy: est-ce que vous avez entendu quelque

2 chose se produire à l'extérieur du KP Dom ce jour-là?

3 Réponse: Je n'ai rien entendu de particulier, mais enfin il y avait

4 beaucoup de tirs.

5 Question: Savez- vous pourquoi y avait-il des tirs?

6 Réponse: Plus tard, nous avons appris que c'était parce que c'était la

7 Saint-Guy.

8 Question: Est-ce qu'il y avait une sorte de fête?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pour que les choses soient bien claires, la Saint Guy est-ce que

11 c'est une fête musulmane, une fête serbe?

12 Réponse: Une fête serbe.

13 Question: Que s'est-il passé à l'intérieur du KP Dom le jour de la Saint-

14 Guy?

15 Réponse: Le jour de la Saint-Guy, on a fait sortir un certain nombre de

16 personnes tous les soirs et ceci pendant 3 à 4 jours. Et cela se

17 produisait entre 17 heures et 22 heures. Cela commençait vers 17 heures

18 30, disons.

19 Question: Où emmenait-on ces gens?

20 Réponse: On les emmenait dans le bâtiment administratif derrière la

21 réception. Il y avait une cellule à cet endroit.

22 Question: Est-ce que vous avez pu voir de vos yeux des gens qu'on emmenait

23 là-bas?

24 Réponse: J'ai pu voir comment on les emmenait. J'ai pu les voir le long du

25 sentier, dans le complexe. On pouvait tout voir, voir tout ce qui se

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1 passait jusqu'à l'entrée principale.

2 Question: Avez-vous été en mesure d'identifier les personnes que l'on a

3 amenées à cet endroit?

4 Réponse: Oui, oui, ceux que je connaissais.

5 Question: Combien de personnes ont été amenées jusqu'à la porte principale

6 pendant les jours dont vous venez de nous parler?

7 Réponse: Environ 50.

8 Question: Est-ce qu'on les a emmenées en groupe ou un par un?

9 Réponse: Un par un. Babo et son fils, ce sont les seuls qu'on ait emmenés

10 ensemble.

11 Question: Quel est le nom véritable de Babo?

12 Réponse: Serif.

13 Question: Quel est son nom de famille?

14 Réponse: Il faudrait que je consulte mes notes.

15 Question: Il s'agit du document auquel on a attribué un numéro

16 d'identification?

17 Réponse: Ça y est! Je viens de m'en souvenir: c'est Balic Serif.

18 Question: Est-ce que vous savez ce qu'il est advenu des gens qu'on a

19 emmenés jusqu'à l'entrée?

20 Réponse: Ils ne sont jamais revenus au camp. Je ne sais pas ce qui leur

21 est arrivé.

22 Question: Est-ce que vous avez entendu des hurlements, des cris qui

23 indiquaient des passages à tabac? Est-ce que vous avez entendu quoi que ce

24 soit après qu'on eût emmené ces gens?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Qu'avez-vous entendu?

2 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne mon voisin et mon ami d'enfance, qui

3 s'appelle Kemal Tulek, j'ai entendu tout ce qui le concernait.

4 Question: Qu'est-ce que vous avez entendu?

5 Réponse: Eh bien, j'ai pu entendre ce qui s'est passé quand on l'a emmené

6 et puis quand ils ont commencé à le passer à tabac, il les a implorés, il

7 les a suppliés au nom de tout ce qui était le plus sacré et pendant ce

8 temps ils insultaient sa mère, ils insultaient ses enfants.

9 Question: Est-ce que vous avez reconnu sa voix?

10 Réponse: Oui, sans aucun doute.

11 Question: Où travaillait Kemal Tulek avant la guerre?

12 Réponse: Il travaillait au KP Dom, il était policier.

13 Question: Kemal Tulek figure sur la liste C au n25, Monsieur le

14 Président, Messieurs les Juges. D'autre part, Serif Balic a été mentionné,

15 il s'agit pour Serif, père et fils de la liste B n3 et 4.

16 Est-ce qu'on est venu chercher quelqu'un qui se trouvait dans votre pièce?

17 Réponse: Oui, on a emmené Hamid Ramovic.

18 Question: Où l'a-t-on emmené et que lui est-il arrivé?

19 Réponse: On l'a emmené après 22 heures, il n'a pas été passé à tabac sur

20 place, on l'a emmené ailleurs en voiture. Puisque immédiatement après

21 qu'on est venu le chercher, on a attendu une voiture démarrait et cette

22 voiture est partie avec lui. Je pense qu'on l'a emmené parce qu'en tout

23 cas il n'a pas été passé à tabac sur place.

24 Question: Est-ce que vous avez jamais revu par la suite Hamid Ramovic?

25 Réponse: Jamais.

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1 Question: Hamid Ramovic figure au n20 de la liste C.

2 Est-ce que certains de ces 50 personnes qui ont été emmenées jusqu'à la

3 porte d'entrée sont revenues? Est-ce que vous avez revu certains d'entre

4 eux?

5 Réponse: Non aucun. J'ai essayé de me renseigner, mais je n'ai jamais plus

6 revu ni entendu parler d'aucun d'entre eux.

7 Question: Est-ce que Salko Mandzo a également été emmené jusqu'à l'entrée

8 principale?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Que lui est-il arrivé?

11 Réponse: Eh bien, lui on l'a emmené avant tout ces gens. Lui aussi a été

12 passé à tabac. Ensuite on l'a ramené dans la pièce, ensuite ils ont fait

13 sortir Emir Mandzo qui était un infirmier, un technicien médical qui

14 travaillait à l'hôpital. En fait, ils s'étaient trompés. Parce qu'ils

15 portaient tous deux le même nom de famille et Mandzo, et ils se sont

16 trompés lorsqu'ils ont emmené le premier homme. Le premier Mandzo

17 Question: Comment le saviez-vous? Comment savez-vous qu'ils s'étaient

18 trompés?

19 Réponse: Salko Mandzo nous a dit qu'il avait été passé à tabac et que l'un

20 des Chetniks avaient dit: "Ne le frappez plus, je vais l'égorger".

21 Ensuite, il s'est rendu compte que ce n'était pas Emir Mandzo qui

22 l'intéressait et donc on a ramené l'autre personne.

23 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, est-ce qu'il y a un

24 pseudonyme qui entre en jeu ici?

25 Mme Kuo (interprétation): Non, non. En fait, ici nous avons deux personnes

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1 différentes.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'une de ces personnes s'est

3 vue accorder un pseudonyme?

4 Mme Kuo (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Merci, non. Je voulais m'assurer qu'il

6 n'y ait pas besoin d'expurger le compte rendu d'audience.

7 Mme Kuo (interprétation): Non, non, il n'y a aucun problème. Je voudrais

8 simplement dire que c'est Fuad Mandzo qui a été mentionné et donc Emir

9 Mandzo également qui était technicien médical qui figure sur la liste C au

10 n27,

11 37 plutôt.

12 Pouvez-vous nous donner le nom de personnes que vous avez vu sortir et que

13 vous n'avez plus jamais revues ensuite?

14 M. Hadzimusic (interprétation): Deux hommes qui portaient le nom de

15 famille Veiz, si vous le permettez j'aimerais consulter mes notes.

16 Mme Kuo (interprétation): Oui, il s'agit d'ID5, de la pièce ID5.

17 M. le Président (interprétation): Il y a une différence subtile. Les

18 documents qui figurent dans vos chemises sont les documents qui portent

19 les numéros ID, etc. tandis qu'ici nous avons un document qui porte le n5

20 aux fins d'identification.

21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que la défense

22 peut se voir remettre le document auquel fait référence le témoin afin que

23 nous puissions le comparaître avec le document dont nous disposons.

24 M. le Président (interprétation): Mais j'avais cru comprendre que vous

25 disposiez d'un exemplaire quand nous avons commencé à en parler cet après-

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1 midi.

2 M. Bakrac (interprétation): Certes, Monsieur le Président, on nous a donné

3 un exemplaire mais nous souhaitions simplement nous assurer que

4 l'exemplaire qu'on nous a remis est conforme à l'original auquel se réfère

5 le témoin.

6 M. le Président (interprétation): Vous voulez donc vérifier que votre

7 exemplaire est conforme à celui du témoin? Bien. Après tout, c'est chose

8 tout à fait acceptable puisque l'on ne nous a pas remis le document en

9 tant que tel, qu'il ne s'est pas vu attribuer une cote.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 (M. Bakrac et Vasic consultent le document du témoin.)

12 M. le Président: Madame Kuo, c'est à vous?

13 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez été en mesure de

14 consulter votre liste?

15 M. Hadzimusic (interprétation): Oui, pour gagner du temps et pour m'éviter

16 des choses assez pénibles, donc c'est pour cela que j'utilise cette liste,

17 parce que je n'arrive pas à me souvenir de tout.

18 Question: Donc, pouvez-vous nous donner le nom de ces personnes Veiz?

19 Réponse: Oui, il y avait Veiz Zulfo qui était policier au SUP; l'autre il

20 y avait Selimovic Haso, Dzano Hasan

21 Question: Veuillez ralentir, s'il vous plaît, car il faut que les Juges,

22 j'ai quelque chose à dire aux Juges après chaque nom.

23 Réponse: Bien.

24 Question: Le premier figure sur la liste, Zulfo Veiz figure sur la liste C

25 n29.

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1 Vous ne nous avez pas donné le prénom de l'autre qui porte le nom de

2 famille Veiz.

3 Réponse: Munib. Munib Veiz.

4 Question: Il figure à liste C n28. Nurko Nisic, liste C n19.

5 Réponse: Selimovic.

6 Question: Esad Kisjelica, liste C n12.

7 M. le Président (interprétation): Mais le témoin était en train de vous

8 corriger, car précédemment il avait dit Selimovic et vous, vous avez dit

9 que c'était Nurko Nisic. Enfin, c'est ce qui figure au compte rendu

10 d'audience.

11 Mme Kuo (interprétation): Effectivement, c'est bien ce que j'ai dit, vous

12 avez raison. Je n'ai pas entendu Selimovic, et il ne figure pas sur la

13 liste C, il figure sur une autre liste. On va essayer de la trouver tout

14 de suite.

15 M. le Président (interprétation): Le dernier, c'était Esad Dzano.

16 Mme Kuo (interprétation): Oui, lui non plus ne figure pas sur la liste C.

17 M. Hadzimusic (interprétation): Hasan.

18 Question: Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

19 Qui d'autre a-t-on fait sortir ce jour-là ou ces jours-là?

20 Réponse: Konjo Halid.

21 Question: Liste C n13, on voit un Halim Konjo, mais nous pensons qu'il

22 s'agit du même nom.

23 M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

24 Le Procureur nous a dit qu'elle pensait qu'il s'agissait de la même

25 personne mais cela c'est au témoin de nous le dire, de nous dire s'il

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1 s'agit effectivement de la même personne ou si nous avons affaire à deux

2 personnes différentes.

3 Le Procureur vient de dire devant le témoin qu'elle pense qu'il s'agit de

4 la même personne mais c'est au témoin de nous le dire.

5 M. le Président (interprétation): Vous avez tout à fait raison. Les deux

6 noms ont été prononcés dans le cadre du procès, les deux prénoms, Halid et

7 Halim, Konjo. Donc il serait bon de savoir à qui le témoin fait référence

8 exactement.

9 Mme Kuo (interprétation): Oui, vous avez raison.

10 Donc Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait également quelqu'un qui

11 s'appelait Halim Konjo.

12 M. Hadzimusic (interprétation): C'est Halid, avec un D à la fin.

13 Question: Il s'agissait donc de deux personnes différentes, c'est ce que

14 vous êtes en train de dire?

15 Réponse: Non, non, c'est la même personne mais son nom est Halid. Il avait

16 un frère mais son frère n'est pas sur la liste.

17 Question: Est-ce que son frère s'appelait Halim de son prénom?

18 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

19 Question: Monsieur le Président, nous avons trouvé Hasan Dzano, il est

20 liste B n18, et Hasan Selimovic figure sur la liste B n50.

21 Veuillez poursuivre.

22 Réponse: Emir Mandzo

23 Question: Nous l'avons déjà identifié.

24 Réponse: Ramovic Hamid.

25 Question: Il a également été identifié liste C n20.

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1 Réponse: Tulek Kemo.

2 Question: Est-ce qu'il est également connu sous le nom de Tulek Kemal?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Il figure sur la liste C au n25.

5 Réponse: Balic Serif et son fils. Je ne connais pas le prénom du fils.

6 Question: Ces deux personnes ont déjà été identifiées, à l'intention de la

7 Chambre.

8 Réponse: Dzelilovic Kemal.

9 Question: Liste C n7.

10 Réponse: Et il y en a d'autres que je ne connaissais pas.

11 Question: J'examine vos notes et je vois qu'il y a deux autres noms qui y

12 figurent: Hodzic Nail.

13 Réponse: Oui, je vous prie de m'excuser. Oui, effectivement. Et également

14 Dzendusic Ramo.

15 Question: Hodzic Nail figure sur la liste C au n10 et Dzendusic Ramo

16 figure sur la liste C au n8.

17 Est-ce qu'il y a d'autres personnes dont vous ayez consigné le nom

18 ultérieurement et qui, elles aussi, ont été emmenées ce soir-là?

19 Réponse: Oui, oui, ils ont également emmené deux frères dont le nom de

20 famille est Rikala et des cousins à eux.

21 Question: Connaissez-vous leurs prénoms?

22 Réponse: Non.

23 Question: Il y a trois personnes qui s'appellent Rikala sur la liste C,

24 n22, 23 et 24. Y avait-il quelqu'un d'autre?

25 M. Bakrac (interprétation): Je ne sais pas s'il y a une erreur ou non mais

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1 il m'a semblé qu'il y avait deux hommes qui s'appelaient Rikalo?

2 M. Hadzimusic (interprétation): Non, non. Deux qui s'appelaient Rikalo et

3 un qui était cousin avec eux ou parent.

4 Mme Kuo (interprétation): Cela nous fait trois personnes avec le nom de

5 famille de Rikalo?

6 M. le Président (interprétation): Il l'a déjà dit. Il a dit qu'il y avait

7 un parent à eux, n'est-ce pas?

8 M. Hadzimusic (interprétation): C'est exact .

9 M. le Président (interprétation): Il l'a dit avant que l'objection soit

10 émise par la défense.

11 Mme Kuo (interprétation): Excusez-moi. Et la dernière que vous avez

12 indiquée, qui est-elle?

13 Réponse: Kruno, c'était, il était réparateur de télévision à Foca.

14 Question: Vous avez dit que Kruno, c'était son surnom ou son nom de

15 famille?

16 Réponse: Je crois que c'était son nom de famille.

17 Question: Nous avons un Marinovic Krunoslav qui figure à la liste C au

18 n17 et nous pensons qu'il s'agit de la même personne.

19 Réponse: C'est cela, c'est la même personne.

20 Question: Simplement, pour à apporter quelque précision: lorsque vous avez

21 dit qu'il y avait un réparateur de télévision qui s'appelait Kruno et

22 ensuite vous avez dit qu'il y avait un infirmier, est-ce la même personne

23 ou une autre personne?

24 Réponse: Non, non. Ce sont deux hommes différents.

25 Question: Quel était le nom de l'autre personne, celui qui ne s'appelait

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1 pas Kruno?

2 Réponse: Je ne connais pas son nom, mais il travaillait dans la clinique

3 d'oto-rhino-laryngologie, j'y allais souvent quand j'avais des problèmes

4 d'oreille, je l'ai vu souvent, je le connaissais bien, mais je ne connais

5 pas son nom ni son prénom.

6 Question: Cette personne était-il un Croate également?

7 Réponse: Oui, il se trouvait dans la pièce n14.

8 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, d'autres personnes ont

9 identifié Mate Ivancic qui figure sur la liste C sous le n11, nous

10 croyons qu'il s'agit de la bonne personne.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 M. Hadzimusic (interprétation): Oui c'est exact.

13 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi. Je ne sais

14 pas où mène cet interrogatoire, le témoin a bien dit qu'il ne connaissait

15 pas son nom, pas qu'il ne peut pas se souvenir du nom, pour finalement

16 dire maintenant lorsque le Procureur a dit qu'il estime que c'est bien

17 cette personne, le témoin a dit, et c'est consigné dans le compte rendu

18 d'audience: "oui, c'est exact".

19 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, c'est le poids qu'on

20 peut accorder à la réponse. Je ne sais pas si l'on peut faire quelque

21 chose en ce moment, le témoin a offert une réponse spontanée, on ne lui a

22 pas posé la question et donc nous devons lui accorder le poids nécessaire

23 mais, pour l'instant, je ne peux pas exclure cette réponse du compte

24 rendu.

25 Mme Kuo (interprétation): Témoin, vous avez dit qu'après qu'on ait enlevé

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1 Hamid Ramovic, après qu'on l'aie emmené vers la grille, vous avez entendu

2 une voiture, savez-vous si une autre personne avait été emmenée au même

3 moment en voiture?

4 M. Hadzimusic (interprétation): Oui, c'est de cette façon que Hodzic Nail

5 et Dzendusic Ramo avaient été emmenés de la même manière.

6 Question: Est-ce que vous savez où se dirigeait la voiture?

7 Réponse: En direction de la ville.

8 Question: Après les incidents que vous nous avez relatés, quelques jours

9 précédents Vidovdan où la Saint-Guy, est-ce que d'autres personnes ont

10 disparu du KP Dom, y avait-il d'autres détenus de disparus?

11 Réponse: Parlez-vous de la Saint-Guy ou de quel événement parlez-vous?

12 Question: Nous avons déjà parlé d'événements qui ont eu lieu le jour de la

13 Saint Guy, à moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose?

14 Réponse: Non, non.

15 Question: La question est la suivante, après ce jour-là, est-ce que

16 d'autres groupes de personnes ont subi le même sort que le groupe

17 précédent, c'est-à-dire sont-ils disparus?

18 Réponse: Non pas de cette façon-là, les supposés échanges avaient commencé

19 à avoir lieu à ce moment-là.

20 Question: Pourriez-vous nous dire quelle était la procédure lorsque les

21 personnes se faisaient sortir et quand on leur disait qu'ils allaient

22 faire l'objet d'un échange?

23 Réponse: Le policier de service venait, il apparaissait avec une liste,

24 sur laquelle figuraient des noms, il entrait dans la pièce n13 et il

25 lisait des noms qui figuraient sur la liste. Il faisait sortir des

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1 personnes de la salle n13 pour leur dire de se préparer car ils allaient

2 faire l'objet d'un échange.

3 Question: Et par la suite, que se passaient-ils avec ces personnes?

4 Réponse: Ces personnes se dirigeaient vers la porte de sortie et je ne

5 sais plus ce qu'il leur est arrivé par la suite, donc ils quittaient le KP

6 Dom.

7 Question: Quelles sont les dates auxquelles ces événements sont survenus?

8 Réponse: Vers la fin du mois de juillet, les échanges ont commencé et nous

9 étions pas mal nombreux à ce moment-là, par la suite je n'ai pas pu me

10 rappeler de tous les détails, je ne sais pas qui sont les personnes qui y

11 sont allées car quand on est 600 personnes, c'est difficile de savoir que

12 10 personnes sont parties.

13 Question: Donc combien de personnes se sont faites sortir et ont quitté de

14 la sorte à partir de juillet?

15 Réponse: En tout vous voulez dire, ou vous voulez dire groupe par groupe?

16 Question: Vous dites que c'était très difficile de tenir un registre des

17 personnes qui partaient, après le mois de juillet, étiez-vous en mesure de

18 vous apercevoir qui quittait, qui étaient les personnes qui se faisaient

19 appeler?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pourriez-vous nous dire combien de personnes ont dû se faire

22 appeler pour faire l'objet d'échanges comme cela avant que vous ne

23 puissiez tenir une évidence de ces personnes-là?

24 Réponse: Je crois qu'environ 500 personnes ont dû quitter de la sorte.

25 Question: A quel moment avez-vous commencé à consigner les noms et

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1 surveiller les allées et venues ou plutôt les départs des personnes qui se

2 faisaient sortir de la sorte?

3 Réponse: C'était au mois d'août, le 31 août 1992.

4 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ce jour-là?

5 Réponse: Ce jour-là, le matin, de 50 à 55 personnes ont quitté, c'était en

6 fait le premier groupe un peu plus important qui avait quitté à ce moment

7 là.

8 Question: Et que leur est-il arrivé?

9 Réponse: Ils ont été emmenés le matin, mais le soir ils sont revenus. De

10 sorte que j'ai su de leur bouche qu'ils s'étaient rendus à Nisic, et par

11 la suite on les a ramenés au KP Dom.

12 Question: Est-ce que ce groupe de 50 à 55 personnes, est-ce qu'ils ont

13 séjourné au KP Dom, sont-ils restés là?

14 Réponse: Non, le lendemain matin, ils ont séparé 20 personnes et les ont

15 emmenées en direction inconnue alors que pour les 30 à 35 autres

16 personnes, ils ont été renvoyés vers leur dortoir et c'est là qu'ils ont

17 séjournés.

18 Question: Et des 20 personnes qui se sont fait appelées à ce moment-là,

19 qui se sont faits emmener? Y avait-il des personnes âgées?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quel était l'âge de la personne la plus âgée que vous

22 connaissiez faisant partie de ce groupe?

23 Réponse: Cette personne avait 90 ans.

24 Question: Vous souvenez-vous d'une autre date d'échange?

25 Réponse: Oui, je me souviens bien après le 31 août, je me souviens de

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1 presque tous les échanges.

2 Question: Avant de poursuivre, j'ai oublié de vous poser une question

3 concernant le 31 août, étiez-vous en mesure de voir par la fenêtre alors

4 que ces gens se faisaient emmener?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que quelqu'un vous a menacé, vous a dit de ne pas

7 regarder par la fenêtre?

8 Réponse: Oui, le surveillant qui était là, le gardien de service, il nous

9 avait demandé de ne plus regarder par la fenêtre.

10 Question: Qui était l'homme de service qui ne vous permettait pas de

11 regarder par la fenêtre?

12 Réponse: C'était Obrenovic.

13 Question: Connaissez-vous son prénom?

14 Réponse: Je crois qu'il s'appelait Obren Obrenovic, d'après ce que j'ai pu

15 comprendre, je suis certain pour ce qui est du nom de famille.

16 Question: Parlez-nous de l'échange qui a eu lieu par la suite, combien de

17 personnes ont été emmenées et à quel moment cet échange est survenu?

18 Réponse: L'échange qui a suivi était le 10 septembre.

19 Question: Combien de personnes se sont faites emmenées à ce moment-là?

20 Réponse: Plus de 10 personnes.

21 Question: De quelle façon se sont-elles faites emmenées?

22 Réponse: Elles se sont faites emmenées avant le déjeuner de la même façon

23 on a appelé leurs noms.

24 Question: Et quand on appelait les noms, qui était la personne qui

25 appelait leurs noms?

Page 1970

1 Réponse: C'était le gardien qui était de service à ce moment-là. Et la

2 liste parvenait de la direction.

3 Question: Quel était le sort réservé à ces 10 personnes?

4 Réponse: Je ne sais pas si aucun d'eux a survécu.

5 Question: A quel moment le prochain groupe s'est fait sortir?

6 Réponse: Le groupe suivant s'est fait sortir le 12 septembre 1992 après le

7 déjeuner. Donc après une heure de l'après-midi.

8 Question: De quelle façon est-ce qu'ils se sont faits emmenés?

9 Réponse: Ils ont également appelé leurs noms, et dans ce groupe-là toutes

10 les personnes qui s'y trouvaient été âgées entre 25 et 35 ans et parmi eux

11 il y avait mon neveu âgé de 27 ans, je me souviens bien de cet échange

12 également.

13 Question: Combien de personnes se trouvaient dans ce groupe?

14 Réponse: Une cinquantaine de personnes.

15 Question: Qu'est-il advenu de votre neveu? Est-ce que vous ne l'avez

16 jamais revu?

17 Réponse: Non, plus jamais.

18 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir quelqu'un qui appartenait à

19 ce groupe d'hommes à quelque moment que ce soit par la suite?

20 Réponse: Non, je connaissais pas mal de gens qui se trouvaient dans ce

21 groupe dont je ne les ai plus jamais revus.

22 Question: A quel moment est-ce qu'on a fait sortir le prochain groupe?

23 Réponse: C'était au mois de septembre. Oui, je me souviens le 17, le 17

24 septembre, oui.

25 Question: Que s'est-il passé à ce moment-là?

Page 1971

1 Réponse: A ce moment-là, le matin avant le petit déjeuner les gardiens

2 sont arrivés et ils ont demandé pour voir s'il y avait des volontaires qui

3 voulaient aller à la cueillette des prunes. Et donc ce groupe-là je les

4 appelle "les pruniers". Et c'est à ce moment-là que 20 personnes se sont

5 portées volontaires. En fait 20 personnes sont parties, mais ce n'étaient

6 pas des volontaires; on a amené, on a apporté une liste et on a lu des

7 noms qui figuraient sur la liste.

8 Question: Est-ce que les gardiens voulaient savoir s'il y avait des

9 volontaires?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous dites qu'en fait ils ne se sont jamais portés volontaires.

12 Est-ce que quand les gardiens ont demandé s'il y avait des volontaires,

13 est-ce que quelqu'un s'est présenté?

14 Réponse: Oui, il est vrai que quelques personnes se sont portées

15 volontaires, mais ils ont insisté que Sulejman Celik y aille.

16 Question: Est-ce que Sulejman Celik était dans votre chambre?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous l'avez jamais revu par la suite?

19 Réponse: Non, on l'a trouvé mort.

20 Question: A quel moment?

21 Réponse: A Previla, c'est une colline.

22 Question: Savez-vous à quel moment est-ce que son corps a été retrouvé?

23 Réponse: L'année dernière ou l'année d'avant, je ne sais plus trop.

24 C'était il n'y a pas longtemps.

25 Je connais le frère de Konjo et il avait été enterré.

Page 1972

1 Question: Quel est son nom à lui?

2 Réponse: Je ne me souviens pas de son prénom?

3 Question: Connaissez-vous le nom du frère celui qui a été trouvé mort dont

4 le corps a été retrouvé?

5 Réponse: Je ne me souviens pas, je ne l'ai pas consigné par écrit.

6 Question: Lorsque les gardiens se sont présentés pour aller chercher des

7 gens pour aller cueillir des prunes, est-ce qu'ils leur ont dit ce qu'ils

8 devraient emmener avec eux?

9 Réponse: Oui, ils leur ont dit: "Vous allez aller cueillir des prunes",

10 ils ne leur ont même pas permis de prendre leurs effets personnels, mais

11 ils leur ont dit qu'ils recevraient des uniformes servants à la cueillette

12 des prunes.

13 Question: Donc, est-ce que ces personnes ont laissé leurs effets

14 personnels derrière eux?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous savez si quelqu'un est venu chercher leurs

17 effets personnels à quelque moment que ce soit?

18 Réponse: Non, personne jamais.

19 Question: A quel moment est-ce que le groupe suivant s'est fait sortir et

20 s'est fait emmener?

21 Réponse: Le même jour dans l'après-midi, c'était également pour aller

22 cueillir des prunes. Ils ont dit qu'ils avaient besoin de travailleurs, de

23 personnes pour cueillir les prunes.

24 Question: Que s'est-il passé avec ces autres 15 hommes?

25 Réponse: Personne n'a survécu.

Page 1973

1 Question: A quel moment est-ce que le groupe suivant s'est fait emmener?

2 Réponse: Il y a certains survivants parmi ce groupe-là, ils se sont fait

3 emmener le 18 septembre.

4 Question: C'est bien le 18 septembre que vous dites?

5 Réponse: Oui, le 18 septembre 1992. C'est exact.

6 Question: Est-ce qu'on a dit à ces hommes qu'ils feront l'objet d'un

7 échange?

8 Réponse: Oui, c'est cela qu'on leur a dit effectivement, on ne leur a pas

9 dit qu'ils feraient l'objet, en fait qu'ils allaient cueillir des prunes,

10 mais on leur a dit qu'ils allaient se faire échanger.

11 Question: Et après le 18 en quelle date le prochain groupe s'est fait

12 emmener?

13 Réponse: Le 31 octobre, une trentaine de personnes est partie.

14 Question: Dans quelles circonstances?

15 Réponse: Ils sont partis, les Chetniks les ont emmenées, elles étaient de

16 Nevesinje ces personnes et on avait dit que 30 de ces personnes seraient

17 échangées contre 10 Chetniks.

18 Question: Est-ce que vous avez vu quelques-unes de ces personnes par la

19 suite?

20 Réponse: Oui, oui elles sont en vie.

21 Question: A quel moment est-ce que le prochain groupe s'est fait emmener?

22 Réponse: Au mois de décembre 1992, en fait le 18. Non, c'était plutôt le 8

23 décembre 1992, 12 personnes se sont fait emmener.

24 Question: Dans quelles circonstances?

25 Réponse: Elles ont également été appelées et on leur a dit qu'elles

Page 1974

1 feraient l'objet d'un échange.

2 Question: Avez-vous revu ces personnes-là par la suite et à quelque moment

3 que ce soit?

4 Réponse: Je me souviens des 12, en fait de la douzième personne, en fait

5 je me souviens de ces 12 personnes. Je me souviens de la date du 12.

6 Question: Est-ce que vous dites que vous vous ne souvenez pas, est-ce que

7 le 8 décembre vous avez revu ces 12 personnes de nouveau ou vous vous ne

8 souvenez pas?

9 Réponse: Je ne me souviens pas de ce groupe-là, mais je me souviens qu'il

10 y avait 12 personnes qui sont parties.

11 Question: Mais le 12 décembre y avait-il un groupe également qui s'est

12 fait emmener?

13 Réponse: Oui, huit personnes se sont fait emmener.

14 Question: De quelle façon ces huit personnes se sont fait emmener, dans

15 quelles circonstances?

16 Réponse: De nouveau on a appelé leur nom d'une liste, on leur a dit qu'ils

17 allaient se faire échanger.

18 Question: Mais quoi?

19 Réponse: J'ai appris leur sort quand je suis arrivé à Kula le 23 octobre,

20 j'ai rencontré cet ami à Kula, il était là en 1993 dans ce camp.

21 Question: Et cet ami vous a informé du sort de ces huit personnes?

22 Réponse: Mon ami m'a dit lorsqu'on est sorti du bâtiment administratif il

23 a dit: "On a pris tout ce qui était de valeur sur nous" et c'est à ce

24 moment-là qu'ils les ont battus.

25 Question: Est-ce que c'était à l'intérieur du bâtiment administratif ou à

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1 l'extérieur?

2 Réponse: C'était devant le bâtiment administratif donc devant la porte

3 d'entrée.

4 Question: Est-ce que votre ami vous a dit qui était la personne qui l'a

5 battu? Est-ce que c'était un gardien, des soldats, des civils?

6 Réponse: Il a dit que c'étaient des gardiens.

7 Question: Que s'est-il passé après que ces hommes aient été battus?

8 Réponse: Eh bien, à bord d'une petite voiture on les a placés ensemble,

9 donc les huit personnes et ils ont été emmenés vers Kalinovnik.

10 Question: Vous dites que votre ami faisait partie de ces huit personnes

11 vous l'avez revu par la suite?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Mais que s'est-il passé avec les autres sept personnes?

14 Réponse: Je ne sais pas.

15 Question: Et après le 12 décembre vous souvenez-vous s'il y avait d'autres

16 groupes qui se sont fait emmener?

17 Réponse: Il n'y avait plus de groupe en 1993 en fait, le 5 mai le Dr Ibro

18 Karovic s'est fait emmener.

19 Question: Très bien. Est-ce qu'un journaliste s'est présenté à quelque

20 moment que ce soit ou est-ce que les autres détenus ont pu rencontrer un

21 journaliste au KP Dom?

22 Réponse: Oui.

23 Question: A quel mot moment?

24 Réponse: En 1992 avant que le premier groupe ne parte cueillir des prunes

25 donc c'était en début de septembre 1992.

Page 1976

1 Question: Qui était le journaliste? Ou les journalistes?

2 Réponse: Il disait que c'étaient des journalistes d'un journal indépendant

3 qui s'appelait "Duga" et qu'il venait de Novi Sad.

4 Question: Quelles sont les pièces qu'ils ont visitées?

5 Réponse: Ils ont visité la pièce dans laquelle j'étais donc la pièce n

6 21.

7 Question: Que voulait-il savoir?

8 Réponse: Ils sont venus nous dire qu'ils étaient complètement

9 indépendants, qu'ils n'avaient rien à voir avec les autorités qu'on

10 pouvait leur raconter, leur dire exactement de quelle façon on les

11 traitait et qu'ils n'allaient pas divulguer aux autorités la teneur de nos

12 conversations.

13 Question: Est-ce que des détenus ont parlé aux journalistes?

14 Réponse: Oui.

15 Question: De qui s'agit-il?

16 Réponse: Sulejman Celik s'est entretenu avec eux.

17 Question: Qu'est-ce que Sulejman Celik a dit aux journalistes?

18 Réponse: Il leur a dit: "Vous êtes arrivés trop tard vous renseigner sur

19 notre sort car beaucoup d'entre nous de personnes sont déjà parties,

20 plusieurs Musulmans ont déjà été emmenés de ce camp".

21 Question: Est-ce qu'il a expliqué autre chose aux journalistes?

22 Réponse: Toutes les personnes avaient un peu quelques plaintes à formuler

23 mais lui il en avait le plus, il a parlé de la disparition des personnes

24 etc.

25 Question: Quelle était la réaction des journalistes?

Page 1977

1 Réponse: Ils n'ont pas réagi d'aucune façon que ce soit, mais par la suite

2 après quand ils sont partis après notre retour du réfectoire, ils ont

3 passé à tabac Sulejman.

4 Question: Qui l'a arrêté, qui était ces personnes?

5 Réponse: C'étaient les gardiens qui gardaient, qui travaillaient au camp.

6 Question: Et où est-ce que Sulejman Celik avait été passé à tabac?

7 Réponse: C'était devant la cellule d'isolement.

8 Question: Que s'est-il passé avec lui plus tard?

9 Réponse: Plus tard, chaque fois qu'on avait besoin de volontaires c'est

10 toujours lui qu'on demandait et à chaque fois que des personnes se

11 présentaient et que les autorités ne voulaient pas, ils apportaient une

12 liste et son nom figurait toujours en première liste, en première position

13 sur la liste. C'était Sulejman Celik.

14 Question: Quand vous parlez des volontaires de quoi s'agit-il exactement

15 Réponse: Pour aller cueillir des prunes.

16 Question: Avez-vous dit quelque chose, avez-vous parlé aux journalistes?

17 Réponse: Non, car je savais que c'étaient des gens qui appartenaient

18 plutôt à l'autre partie.

19 Question: De quelle façon vous le saviez?

20 Réponse: C'est absolument impossible que quelqu'un d'indépendant se

21 présente au KP Dom, quelqu'un qui n'était pas de quelque façon que ce soit

22 lié avec les autorités.

23 Question: Les autres détenus dans la pièce autre que Sulejman Celik se

24 sont entretenus avec les journalistes?

25 Réponse: Oui, mais c'étaient des petites histoires, des petites plaintes.

Page 1978

1 Question: Que voulez-vous vous dire par là? Qu'est-ce qu'ils lui ont dit?

2 Réponse: Il voulait simplement que les journalistes demandent à ce qu'on

3 procède à leur libération, il donnait leur nom pour qu'il fasse des

4 pressions auprès de la Croix-Rouge internationale pour qu'on soit libérés.

5 Question: Mais ces détenus ont-ils raconté aux journalistes ce qui

6 arrivait au KP Dom?

7 Réponse: Non, ils n'ont pas osé. Ce n'était que Sulejman Celik qui l'a

8 fait. Et il a agi de son propre chef et par la suite, il a regretté

9 d'avoir parlé.

10 Question: Est-ce qu'on a demandé aux détenus de se porter volontaire pour

11 donner du sang?

12 Réponse: Oui.

13 Question: A quel moment?

14 Réponse: Au tout début, au mois de mai.

15 Question: Est-ce que vous savez si effectivement il y a eu des donneurs de

16 sang?

17 Réponse: Oui, je connais Veiz Munib, même avant la guerre il était donneur

18 de sang et donc je crois qu'il a donné du sang à deux reprises.

19 Question: Est-ce que vous savez si c'était volontaire ou non ces donations

20 de sang que ces personnes ont données?

21 Réponse: C'était sur une base volontaire.

22 Question: Savez-vous qui était le directeur du KP Dom pendant que vous

23 vous y trouviez?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Qui était-il?

Page 1979

1 Réponse: C'était Milorad Kunarac Krnojelac.

2 Question: Est-ce que vous connaissez Milorad Krnojelac avant la guerre?

3 Réponse: Non, je ne le connaissais pas.

4 Question: Est-ce que vous l'avez vu à quelque moment que ce soit au KP

5 Dom?

6 Réponse: Oui, je l'ai vu au KP Dom.

7 Question: Que faisait-il?

8 Réponse: J'ai su qu'il était directeur du KP Dom.

9 Question: De quelle façon est-ce que vous l'avez su?

10 Réponse: Je l'ai su de son collègue Rasim Jusufovic et Tafro le directeur

11 de Maglic.

12 Question: Est-ce que vous savez si les détenus avaient des contacts avec

13 Milorad Krnojelac au KP Dom?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quel genre de contacts avaient-ils?

16 Réponse: Ils pouvaient demander aux gardiens d'aller voir le directeur.

17 Question: Est-ce qu'on leur permettait de le faire?

18 Réponse: Certaines personnes sont allées le voir.

19 Question: Savez-vous quelles sont les raisons pour lesquelles elles sont

20 allées voir le directeur?

21 Réponse: Je me souviens concernant Cankusic, il est allé s'adresser au

22 directeur car il voulait savoir où étaient rendus ses fils.

23 Question: Effectivement où étaient ses fils, est-ce que vous le savez?

24 Réponse: On les a emmenés le jour du Vidovdan.

25 Question: Donc les fils de M. Cankusic, ils étaient d'abord au KP Dom et

Page 1980

1 ensuite on les a emmenés quelque part?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et quel était le prénom de ce M. Cankusic?

4 Réponse: Je ne me souviens pas maintenant, je crois que je ne l'ai même

5 pas marqué.

6 Question: Connaissez-vous le nom des fils de M. Cankusic?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

9 Juges, je souhaite vous dire juste en tant que point de référence, que

10 dans la liste C n3 et 4 il y a deux personnes dans les noms de famille

11 sont Cankusic.

12 M. le Président (interprétation): Je souhaite soulever un autre point.

13 Quand nous avons vu ce document pour la première fois, il a dit qu'il a

14 rédigé ce document au moment où on lui a proposé de venir ici pour la

15 première fois. Est-ce que nous pourrions savoir à peu près à quel moment

16 ceci s'est produit?

17 Mme Kuo (interprétation): Oui, bien sûr. Est-ce que vous pouvez vous nous

18 dire quand vous avez commencé à préparer ce document? Est-ce que vous vous

19 souvenez approximativement du mois?

20 M. Hadzimusic (interprétation): Vous savez je ne l'ai pas rédigé au moment

21 où je m'apprêtais à venir, au moment où on m'a proposé de venir ici je

22 l'ai rédigé environ 6 mois auparavant.

23 Question: Donc est-ce que cela veut dire au cours de l'année dernière que

24 vous avez commencé à rédiger ce document?

25 Réponse: Oui, tout à fait car je savais que j'allais déposer.

Page 1981

1 Question: Vous avez dit que M. Cankusic a parlé avec M. Krnojelac, qu'il

2 souhaitait obtenir des informations à l'égard de ses deux fils. Est-ce

3 qu'il vous a si M. Krnojelac lui a raconté ce qui était arrivé à leurs

4 fils?

5 Réponse: Il lui a dit que ses fils avaient été condamnés et qu'ils sont

6 partis pour purger leur peine.

7 Question: A-t-il dit où?

8 Réponse: A Bileca.

9 Question: Est-ce qu'il a donné des détails concernant la raison pour

10 laquelle ils ont été condamnés?

11 Réponse: Il ne l'a pas dit concrètement, il a dit simplement qu'ils

12 étaient sur une liste et ensuite l'autre a demandé: "Mais pourquoi les

13 avez-vous tabassés autant?". La réponse était: "Pour qu'ils avouent

14 quelque chose" mais je ne sais pas ce qu'ils devaient avoir.

15 Question: Est-ce que M. Cankusic vous a raconté tout ceci à l'égard de

16 cette conversation, lui-même?

17 Réponse: Il me l'a racontée pendant qu'on était encore dans la pièce 12 et

18 le chemin qui mène vers le bâtiment administratif a une fenêtre et ses

19 cousins, ses voisins lui ont posé la question de savoir s'il savait

20 quelque chose à l'égard de ses fils, il a répondu ce que je viens de dire.

21 C'est ce que j'ai entendu.

22 Question: Avez-vous jamais vu ou entendu des détenus se plaindre auprès de

23 M. Krnojelac?

24 Réponse: Non, je n'ai pas entendu cela. Je sais simplement que parfois

25 certains détenus se proposaient d'y aller afin de le rencontrer.

Page 1982

1 Question: Est-ce qu'à un moment vous avez entendu M. Krnojelac dire

2 quelque chose concernant la nourriture que vous receviez?

3 Réponse: Oui, je l'ai entendu une fois après le déjeuner. On partait, on

4 était devant le réfectoire puisqu'il fallait toujours que l'on soit

5 aligné, et une personne -mais encore aujourd'hui je ne suis pas sûr de qui

6 c'était- a dit: "Monsieur le directeur, pouvez-vous faire quoi que ce soit

7 pour améliorer notre nourriture?". Il a répondu: "Moi, je vous distribue

8 ce que je reçois".

9 Question: Est-ce qu'il a dit autre chose concernant la question de savoir

10 pourquoi vous y étiez?

11 Réponse: Non.

12 Question: Avez-vous vu M. Krnojelac lors d'autres occasions?

13 Réponse: Je le voyais durant la période, avant l'ouverture du restaurant

14 en face du KP Dom, il partait déjeuner.

15 Question: Est-ce que vous savez pendant combien de temps M. Krnojelac

16 était le directeur du KP Dom?

17 Réponse: Je pense que c'était jusqu'au mois d'août 1993.

18 Question: Que s'est-il produit en août 1993?

19 Réponse: Un nouveau directeur est venu, Zoran Sekulovic.

20 Question: A-t-il donné des déclarations aux détenus en indiquant ce à quoi

21 le KP Dom allait ressembler à l'avenir?

22 Réponse: Non.

23 Question: Connaissez-vous Savo Todovic?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Qui était-il?

Page 1983

1 Réponse: Si je ne me trompe, d'après ce que j'ai entendu dire, il était

2 l'adjoint du directeur.

3 Question: Comment traitait-il les détenus?

4 Réponse: Eh bien, il semait la terreur auprès des détenus.

5 Question: Comment le faisait-il?

6 Réponse: Eh bien, par exemple lorsque Zekovic s'était évadé, à ce moment-

7 là il a placé en cellule d'isolement tous les membres du groupe de travail

8 et les survivants. Et d'ailleurs ils sont nombreux parce que tous les

9 membres de ce groupe de travail ont survécu, c'est eux qui m'ont raconté

10 comment il les tabassait violemment et comment une fois il leur avait dit

11 qu'il allait les tuer tous s'ils ne faisaient pas revenir Zekovic.

12 Question: Etiez-vous présent à ce moment-là, l'avez-vous vu faire ceci?

13 Réponse: Non, moi j'étais dans ma pièce alors que ceci se passait dans la

14 cellule d'isolement.

15 Question: Connaissiez-vous Mitar Rasovic?

16 Réponse: Oui, lui il était le commandant, le chef de la sécurité,

17 commandant de la sécurité.

18 Question: Comment traitait-il les détenus?

19 Réponse: Eh bien, il venait nous voir dans nos pièces plusieurs fois, il

20 nous a demandé, il disait: "Comment se comporte mon personnel vis-à-vis

21 de vous?".

22 Question: Et les gens répondaient-ils?

23 Réponse: Personne n'osait se plaindre. Tout simplement on lui demandait

24 d'augmenter nos portions de nourriture si possible car si quelque chose

25 restait le soir, ça terminait dans la poubelle alors nous avons demandé

Page 1984

1 qu'il nous donne ceci.

2 Question: Est-ce que ceci a été effectué?

3 Réponse: Oui, il nous a rendu cela possible.

4 Question: Est-ce qu'il y a eu des gardes qui ne maltraitaient pas les

5 détenus ou bien est-ce que tous les gardes maltraitaient les détenus?

6 Réponse: Il y en avait qui ne le faisaient pas mais il y en avait peu.

7 Question: A quel moment est-ce qu'on vous a fait sortir du KP Dom?

8 Réponse: On m'a emmené du KP Dom de Foca le 23 octobre 1993.

9 Question: Où est-ce qu'on vous a emmené?

10 Réponse: Au KP Dom de Kula, Sarajevo.

11 Question: Est-ce que vous a dit pourquoi on vous y a emmené?

12 Réponse: Non, on m'y a amené tout seul. Zoran Matovic était de permanence

13 à ce moment-là, il a cité mon nom, il a demandé que je me présente et il a

14 dit: "Tu vas à Sarajevo dans le cadre d'un échange".

15 Question: Combien de temps êtes-vous resté dans le camp de Kula?

16 Réponse: Environ 10 mois.

17 Question: Pouviez-vous choisir de rester à Kula, au camp de Kula ou

18 d'aller ailleurs?

19 Réponse: Non, je n'avais pas le choix. On m'y a emmené et on m'a laissé

20 là-bas. Je n'avais aucun choix.

21 Question: Est-ce que vous avez jamais vu qui que ce soit appartenant au

22 personnel de la prison du KP Dom dans le camp de Kula? Est-ce que

23 quelqu'un vous a rendu visite?

24 Réponse: Oui, j'ai vu Todovic avec un autre homme. Je revenais du

25 déjeuner, il m'a vu et il a dit: "Mais Hadzimusic, on t'a toujours pas

Page 1985

1 échangé mais si tu n'aimes pas ici, tu peux venir avec moi, il n'y a de la

2 place à Foca" et moi j'ai dit que j'avais déjà été pratiquement échangé,

3 que j'avais pratiquement déjà été assis dans le véhicule de transport des

4 troupes et que je devais me débarrasser de mes béquilles et que j'allais

5 être échangé.

6 Question: Quand est-ce que vous avez été échangé à la fin?

7 Réponse: J'ai été échangé le 17 juillet 1994 sur le pont appelé Bratsvo

8 Jedintsvo.

9 Question: Dans quelle ville?

10 Réponse: A Sarajevo.

11 Question: Suite à la période passée au KP Dom pouvez vous nous dire

12 quelles sont les séquelles physiques que vous avez subies?

13 Réponse: Eh bien, j'ai des problèmes d'hypertension, des problèmes de

14 cur, des problèmes de tension qui monte et qui descend, des problèmes de

15 diabète, ensuite des problèmes de mémoire, c'est pourquoi j'ai rédigé cela

16 pour me rafraîchir la mémoire.

17 Question: Et sur le plan émotionnel, avez-vous subi certaines séquelles

18 suite à votre séjour au KP Dom?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous nous décrire cela?

21 Réponse: Mais bien sûr, vous savez c'étaient mes meilleures années de la

22 vie, j'avais 47 ans quand je suis entré au KP Dom, j'étais plein de vie,

23 et plein d'enthousiasme alors qu'aujourd'hui je n'arrive même pas à dormir

24 comme il faut, à l'époque j'avais tout maintenant je n'ai rien.

25 Maintenant, vous savez les choses ne me réjouissent pas tellement car je

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1 ne sais plus comment rire, ni comment pleurer d'ailleurs. Avant j'aimais

2 chanter, maintenant je ne sais même pas siffler comme il faut.

3 Mme Kuo (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

4 Président.

5 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire, Monsieur

6 Vasic.

7 (Contre-interrogatoire de M. Ahmet Hadzimusic par Me Vasic.)

8 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

9 le Témoin.

10 M. Hadzimusic (interprétation): Bonjour.

11 Question: Je vais me présenter: je suis Miroslav Vasic. Je suis l'un des

12 conseils de la défense de l'accusé Milorad Krnojelac.

13 Pourriez-vous me dire si vous avez déjà donné des déclarations aux

14 enquêteurs de ce tribunal dans le cadre de cette affaire?

15 Réponse: Oui, bien sûr.

16 Question: Est-ce que vous avez donné une déclaration aux enquêteurs de ce

17 Tribunal le 2 juin 1999?

18 Réponse: Je ne me souviens pas bien de cela.

19 Question: Et le 19 avril 1996?

20 Réponse: Vous savez, j'ai du mal à me rappeler les choses, les dates.

21 Question: Nous avons entendu parler de beaucoup de dates aujourd'hui, vous

22 en avez parlé aujourd'hui. Donc je ne sais pas quoi penser. Vous vous

23 souvenez quand même bien des dates ou bien est-ce que les dates que vous

24 avez évoquées aujourd'hui ne sont pas tout à fait correctes?

25 Réponse: Ces dates sont tout à fait correctes et d'ailleurs je me souviens

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1 de chaque date après le 31 août 1992.

2 Question: Vous souvenez-vous dans ce cas-là du mois d'août 1996 et du 2

3 juin 1999?

4 Réponse: Je ne me souviens pas de ces dates-là, les dates que j'ai

5 évoquées. Je m'en souviens car il s'agissait des dates auxquelles on a

6 fait sortir mes amis et mes voisins, alors que les autres dates, je ne

7 sais pas. Les autres dates, je ne me souviens pas tellement, je n'ai plus

8 d'appartement, je vais être délogé un de ces jours, en ce qui concerne mon

9 avenir c'est tout.

10 M. le Président (interprétation): Vous savez que je me répète mais

11 n'oubliez pas, vous parlez la même langue et les interprètes ont besoin

12 que vous fassiez des pauses afin de pouvoir vous suivre. Donc veuillez

13 ménager une pause à la fin de votre question et à la fin de la réponse,

14 Monsieur le Témoin, veuillez faire une pause avant de répondre à la

15 question du conseil de la défense pour permettre aux interprètes de vous

16 suivre. L'interprète a réussi à dire des choses pendant cinq minutes se

17 basant uniquement sur sa mémoire, donc c'est un bon résultat, mais il ne

18 faudrait pas compter là-dessus.

19 M. Vasic (interprétation): Merci. Dites-nous s'il vous plaît, si les

20 enquêteurs du Bureau du Procureur vous ont approché en vous demandant de

21 parler d'événements liés au KP Dom de Foca?

22 M. Hadzimusic (interprétation): Je ne vois pas de quoi vous parlez, me

23 voir où?

24 Question: Puisque ceci n'est pas mentionné particulièrement dans la

25 déclaration, je suppose qu'ils vous ont vu à l'endroit où vous avez vécu à

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1 l'époque?

2 Réponse: Oui, ils sont venus, ils ont parlé avec moi à Sarajevo.

3 Question: Ils sont venus combien de fois?

4 Réponse: Deux fois.

5 Question: Savez-vous en quelle année ils sont venus?

6 Réponse: Eh bien, moi je ne réfléchissais pas à cela. Je me battais pour

7 survivre, donc je ne peux pas vous dire l'année exacte.

8 Question: Est-ce que vous vous êtes préparé pour cet entretien avec les

9 enquêteurs du Bureau du Procureur?

10 Réponse: Non, jamais.

11 Question: Et en ce qui concerne la déposition d'aujourd'hui, vous avez

12 déclaré que vous vous étiez préparé?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourriez-vous me dire de quelle manière vous vous êtes préparé?

15 Réponse: Voilà les noms, je les ai rédigés pour ne pas me torturer ici,

16 pour ne pas me fatiguer ici puisque je suis déjà fatigué comme cela. Et

17 là-bas, quand j'avais mon entretien avec eux j'avais suffisamment de

18 temps.

19 Question: Est-ce que dans ces déclarations, vous avez donné certains noms?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez donné une déclaration, est-ce qu'à la fin vous avez vu

22 la déclaration, avez-vous signé l'ensemble de la déclaration de même que

23 chacune de ces pages?

24 Réponse: Oui.

25 M. Vasic (interprétation): Je souhaite maintenant vous lire une partie de

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1 votre déclaration du 2 juin 1999, déclaration que vous avez donnée aux

2 enquêteurs du Tribunal.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez indiquer le

4 numéro du paragraphe pour permettre aux interprètes de suivre?

5 M. Vasic (interprétation): C'est le document ID 224 A en langue BCS, page

6 3. Quatrième paragraphe qui commence par le nom Savo Todovic: "Savo

7 Todovic était son adjoint et je le voyais souvent dans le camp. Je ne le

8 connaissais pas depuis avant. Les autres détenus m'ont dit qu'il

9 travaillait au KP Dom, qu'il y avait travaillé même avant la guerre. Je

10 lui ai parlé une seule fois. Je suis allé à l'usine parce que je

11 souhaitais travailler. Todovic m'a dit que je ne pouvais pas travailler, à

12 cause de mon handicap. Il était en charge de tout. J'avais l'impression

13 qu'il était au poste plus responsable que Krnojelac qui à mon avis,

14 n'était que directeur sur papier". Avez-vous déclaré cela?

15 M. Hadzimusic (interprétation): Oui.

16 Question: Est-ce exact?

17 Réponse: J'ai dit cela. Mais Krnojelac ne peut pas être moins responsable,

18 mais moi j'ai dit cela de manière figurative. L'un était le directeur

19 l'autre était l'adjoint; le directeur n'était jamais en contact avec nous

20 alors que notre adjoint était en contact avec nous et c'est ce qui m'a

21 poussé à dire cela.

22 Question: Vous avez déclaré ici, qu'à votre avis, M. Krnojelac était

23 directeur sur papier. Est-il exact que vous avez déclaré cela?

24 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

25 Je souhaite ajouter que j'ai dit qu'il était le directeur et la

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1 comparaison que j'ai faite entre les deux, n'a pas tellement d'importance,

2 ce qui est important c'est que l'un était le directeur et l'autre son

3 adjoint.

4 Question: Comme vous l'avez dit, vous avez donné ces déclarations au mieux

5 de vos souvenirs et de vos capacités et de votre propre gré, avez-vous dit

6 la vérité?

7 Réponse: Non, je n'ai pas dit la vérité car il n'était pas quelqu'un de

8 peu important. Moi, j'essayais simplement de les comparer sur la base de

9 mon expérience dans le camp puisque l'un n'apparaissait jamais nulle part

10 alors que l'autre le faisait. Donc je ne le justifie pas, je ne l'accuse

11 pas non plus, on sait ce que Todovic a fait, ce que Krnojelac a fait.

12 Chacun doit être responsable de ses actes car, moi, je suis invalide à

13 80%, et j'ai passé 820 jours dans le camp.

14 Question: Monsieur, est-ce que vous venez de me dire que vous n'avez pas

15 dit la vérité aux enquêteurs du Bureau du Procureur, le 2 juin 1999?

16 Même si vous avez dit que vous alliez donner cette déclaration au mieux de

17 vos souvenirs et de votre propre gré, vous avez d'ailleurs signé cette

18 déclaration en tant que déclaration authentique?

19 Réponse: Le terme que j'ai employé constitue la phrase la plus

20 insignifiante concernant l'ensemble de mon séjour de 820 jours moi, je ne

21 peux pas le déculpabiliser, je ne peux pas l'accuser non plus.

22 Question: Je ne vous demande pas ni de le justifier ni de l'accuser, je

23 vous pose simplement la question...

24 M. le Président (interprétation): Vous savez, le témoin vous a expliqué

25 cela trois fois maintenant, il a dit qu'il essayait de trouver une

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1 expression et je pense qu'il ne faut plus insister là-dessus. Il revient

2 aux Juges de décider quel est le poids à accorder à cette phrase. Il a dit

3 que tout le long il considérait qu'il était directeur. Et maintenant, si

4 nous considérons qu'étant directeur il était responsable, c'est une autre

5 chose. Et c'est une autre question si l'on parle de la question de savoir

6 s'il était également responsable des actes de M. Todovic. Mais de toutes

7 façons, si vous continuez à vous lancer dans un argument avec le témoin,

8 vous n'irez pas loin. Vous avez sa déclaration, il a dit ce que vous avez

9 lu. Il revient à nous, les Juges, de décider du poids à accorder à cela.

10 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Avez-vous dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur que M. Sekulovic quand

12 il est venu vous voir en juillet 1993, qu'il a dit que si la police

13 militaire devait venir chercher qui que ce soit de vous, qu'il n'avait pas

14 de compétence, d'autorité, lui permettant d'empêcher cela?

15 M. Hadzimusic (interprétation): Oui.

16 Question: Est-ce que dans la même déclaration donnée aux enquêteurs du

17 Bureau du Procureur, vous avez déclaré que vous voyiez Krnojelac rarement

18 au sein du KP Dom?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci. Au cours de l'année 1992, étiez-vous membre du SDA?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A la question de Mme le Procureur, vous avez dit que vous

23 possédiez des armes?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quel type d'armes aviez-vous?

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1 Réponse: Un revolver.

2 Question: Est-ce que vous n'aviez qu'un revolver?

3 Réponse: J'avais une grenade également.

4 Question: Et aviez-vous également le fusil allemand Schmeisser?

5 Réponse: Il faisait partie de nos armements mais je ne le possédais pas.

6 Question: Est-ce que vous avez déclaré aux enquêteurs du Bureau du

7 Procureur que vous aviez payé 1.200 marks allemands pour le fusil allemand

8 Schmeinsser et que c'est votre frère qui avait acheté ce fusil et qu'il

9 avait acheté un autre fusil pour lui-même également?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Merci. Est-ce que juste avant votre arrestation vous possédiez

12 ce fusil?

13 Réponse: Il se trouvait chez moi de temps en temps.

14 M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, il est 4

15 heures, je ne sais pas si le moment est opportun, s'il faut arrêter le

16 contre-interrogatoire maintenant?

17 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une horloge un peu bizarre

18 car tout le monde voit différemment et souhaite terminer quelques minutes

19 plus tôt. Cependant, nous allons lever l'audience et reprendre demain

20 matin à 9 heures 30.

21 (L'audience est levée à 16 heures.)

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