Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 12 février 2001.)

2 (La séance est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

5 plaît.

6 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25-PT, le Procureur contre

7 Krnojelac.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Avant de débuter, l'audience

9 de ce matin, il faudrait régler quelques-uns des problèmes qui nous

10 occupent.

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 Madame Uertz-Retzlaff, où en sommes-nous concernant le témoin?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le Témoin 71 n'a pas très bien

14 compris ou a mal compris les possibilités s'agissant de...

15 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends très bien qu'il puisse

16 y avoir des erreurs, mais il semble que nous ayons beaucoup d'erreurs

17 récemment.

18 Qui est responsable de l'unité de la protection des témoins?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce sont les enquêteurs. Mais, à cause

20 des problèmes linguistiques, il peut survenir des problèmes. C'est peut-

21 être une des raisons pour lesquelles le témoin a mal compris la situation

22 dans laquelle il se trouve: il semblait croire qu'il ne pouvait que

23 demander soit la déformation des traits du visage soit la déformation de

24 la voix. Voilà où se situe la confusion.

25 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, avez-vous un problème

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1 concernant le fait d'ajouter un pseudonyme? Je sais que vous avez une

2 objection qui se maintient au cours de l'affaire.

3 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, je crois qu'il

4 n'est plus nécessaire pour moi de me prononcer là-dessus, car il y a

5 toujours une surprise à la dernière minute et l'on fait toujours une

6 demande additionnelle pour une mesure de protection.

7 Mais nous n'avons aucune objection concernant cette dernière.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Maintenant la question

9 suivante en litige, Madame Uertz-Retzlaff?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un

11 autre témoin qui a demandé des mesures de protection à la dernière minute.

12 C'est le Témoin n15, qui apparaîtra après celui-ci.

13 Il n'avait pas demandé de mesures de protection et maintenant, il demande

14 la déformation des traits du visage, car ce témoin a des biens mobiliers à

15 Foca. Et il voulait y revenir pour régler le tout. Il est donc très

16 concerné par le fait que, si son visage est connu du public, il pourrait

17 rencontrer des problèmes de la part de certaines personnes qui sont des

18 nationalistes.

19 M. le Président (interprétation): Il demande seulement la déformation des

20 traits du visage?

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Vous dites qu'il s'agit du troisième

23 témoin qui figure sur la liste?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, il s'agit du Témoin n15.

25 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors, Maître Bakrac, je sais

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1 que vous allez vous plaindre et que cela sera tout à fait justifié, car la

2 demande est tardive. Mais qu'avez-vous à nous dire?

3 M. Bakrac (interprétation): Nous n'avons rien à ajouter. Je crois que tous

4 les témoins bénéficient de mesures de protection, soit des mesures de

5 déformation des traits du visage ou de déformation de la voix. C'est à

6 vous d'apprécier le tout.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, concernant le Témoin

8 FWS-71, nous allons modifier l'ordre pour les mesures de protection et

9 nous allons ajouter le fait qu'il peut se servir du pseudonyme FWS-71.

10 S'agissant du FWS-15, nous allons accepter que ce témoin bénéficie de la

11 déformation des traits du visage. Je sais que cela paraît toujours un peu

12 bizarre de dire cela de cette façon-là.

13 La question suivante est cette conférence par voie vidéo ou l'audience par

14 voie vidéo.

15 Madame Uertz-Retzlaff, nous avons reçu des documents supplémentaires.

16 Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

17 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, c'est moi qui vous

18 adresserai à ce sujet. Il n'y a rien à ajouter.

19 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, qu'avez-vous à dire là-

20 dessus?

21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie. Si je

22 vous ai bien compris, il s'agit du témoin [expurgé] RJ; il

23 s'agit bien de ce témoin-là?

24 (Signe affirmatif de la tête de la partie adverse.)

25 M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela.

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1 M. Bakrac (interprétation): La défense est tout à fait d'accord d'entendre

2 ce témoin. Il est vrai que nous avions l'intention de le citer à la barre

3 également.

4 Cependant, après les informations reçues et après avoir parlé à l'accusé,

5 nous avons compris, des documents que nous avons reçus de la part de

6 l'accusation, que le médecin de ce témoin est inquiet concernant le

7 témoignage de ce témoin. Non seulement le fait de se déplacer, de venir

8 ici ou de témoigner par voie vidéo mais le fait de se rappeler des

9 événements passés pourraient être très néfaste pour sa santé.

10 C'est pourquoi la défense n'insiste pas pour que ce témoin soit cité à la

11 barre et nous renonçons à ce que nous avons déjà dit. Etant donné que

12 l'accusé connaît ce témoin et qu'ils ont travaillé ensemble et que,

13 suivant ce que nous avons reçu de l'accusation, il découle que son

14 témoignage pourrait être très néfaste pour sa santé, eu égard à tout cela,

15 la défense n'insiste pas pour que ce témoin soit entendu.

16 Maintenant, tout cela va pour les liens, c'est-à-dire pour le témoignage

17 par voie vidéo. Concernant la déformation des traits du visage, nous avons

18 toujours la même objection de principe déjà formulée auparavant. Mais eu

19 égard à cet état de santé et eu égard au fait que le témoignage même

20 pourrait être très néfaste pour la santé de ce témoin, la défense

21 maintient le fait qu'il n'est pas nécessaire de faire citer ce témoin à la

22 barre.

23 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir

24 compris ce que vous dites. Ce que le Procureur désire, c'est que ce témoin

25 témoigne par voie vidéo en séance à huis clos.

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1 Lorsque son témoignage sera transmis ici au Tribunal par voie vidéo, ce

2 sera une séance vidéo et personne ne l'entendra. Le témoin lui-même a

3 déclaré vouloir témoigner, mais il semble qu'il aurait compris que si on

4 lui permettait de déposer depuis la ville dans laquelle il réside, son

5 état de santé n'en prendrait pas un coup. C'est un problème pour lui de se

6 déplacer. Quand vous dites que vous ne voulez pas que ce témoin soit cité

7 à la barre, est-ce que vous voulez qu'il ne témoigne pas du tout ou est-ce

8 que vous ne voulez simplement pas que ce témoin se déplace vers le

9 Tribunal ici à La Haye?

10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous avons tout à fait

11 compris et nous n'avons absolument rien contre le témoignage fait par voie

12 vidéo à huis clos. Mais, selon les documents reçus de l'accusation, nous

13 avons compris, ainsi que l'accusé, que le témoignage, le seul, n'importe

14 quel témoignage qu'il s'agisse de se déplacer ici ou de témoigner par voie

15 vidéo, pourrait être très néfaste pour la santé de ce témoin. C'est ce que

16 nous avons pu comprendre d'après les arguments que nous a présentés

17 l'accusation.

18 C'est pourquoi nous sommes inquiets et nous ne voudrions certainement pas

19 que l'état de santé de ce témoin empire. C'est la raison pour laquelle la

20 défense n'insiste pas pour que le témoin soit entendu. Que ce soit le

21 déplacement de ce témoin ici devant la Chambre ou que ce soit une

22 déclaration par voie vidéo, nous avons tout à fait compris que le

23 témoignage même, indépendamment de la façon dont il serait fait, pourrait

24 être mauvais et néfaste pour la santé de ce témoin.

25 M. le Président (interprétation): Je crois que je vais devoir vous poser

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1 une question, pourriez-vous me répondre par oui ou non. Avez-vous quelque

2 objection à ce qu'il témoigne auprès de ce Tribunal de quelque façon que

3 ce soit?

4 M. Bakrac (interprétation): Non, nous n'avons aucune objection à ce que ce

5 témoin témoigne de quelque façon que ce soit, mais nous voulions

6 simplement expliquer, car nous en étions restés au fait que la défense

7 également demandait à ce que ce témoin soit cité à la barre, mais la

8 défense n'insiste plus à ce que ce témoin soit cité à la barre.

9 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous allons noter que

10 vous n'insistez plus, mais vous n'avez aucune objection concernant le

11 témoignage par voie vidéo ou à huis clos. Est-ce exact?

12 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Très bien. La Chambre de

14 première instance émettra une ordonnance concernant ce mandat. Maintenant,

15 dites-nous quand ce témoin pourra être entendu.

16 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, après nous être entendus

17 avec la régie technique, nous avons cru comprendre que cela prendrait deux

18 semaines. Nous allons donc trouver une date et après avoir trouvé cette

19 date, nous allons faire une requête.

20 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, nous allons émettre une

21 ordonnance sans la date et par la suite, nous allons fixer la date.

22 Mme Kuo (interprétation): Merci.

23 M. le Président (interprétation): Voulez-vous soulever d'autres questions?

24 Maître Bakrac, vous avez parlé de photographies, de pièces. Vous avez

25 également parlé du document P55/2 et vous vouliez que ce document soit

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1 versé au dossier. J'allais vous demander si la défense allait s'opposer au

2 fait que les prisonniers musulmans recevaient moins de nourriture que les

3 prisonniers serbes. Il y a trois questions ici.

4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant des

5 photographies, nous nous sommes rendus sur le terrain, mon collègue,

6 Maître Vasic et moi-même et nous avons apporté ces photographies que nous

7 avons demandées. Par contre, les photographies de certaines pièces ne sont

8 pas réussies. Il faudra les reprendre et ce qui est pertinent et ce que

9 vous avez ou plutôt la question qui était le plus en litige, était la

10 photographie de la pièce n23. J'ai ces photographies ici dans ma

11 serviette. D'après ce que j'ai compris, ces photographies sont en

12 possession de la défense et seront présentées au témoin lorsque la

13 question sera soulevée. S'agissant de ce que le témoin aurait pu

14 apercevoir depuis cette pièce et si je ne m'abuse, veuillez me corriger,

15 parce que je peux montrer ces photographies à la Chambre, c'est ce qui a

16 trait à la pièce 55/2.

17 M. le Président (interprétation): Attendez un instant. D'abord, parlons

18 d'une chose à la fois. Vous êtes obligé, selon le Règlement, de soumettre

19 ces photographies ou de les présenter à tous les témoins que l'accusation

20 a cités à la barre qui disent qu'ils ont pu voir quelque chose sur le

21 pont. Donc, il est nécessaire de montrer ces photographies aux témoins qui

22 parlent de ce fait-là. L'accusation voudrait peut-être rappeler certains

23 témoins. Je ne le sais pas, une fois qu'ils auront vu les photographies,

24 mais c'est votre obligation conformément à la Règle. Si vous croyez que

25 cela pourra nous épargner du temps, ce serait tout à fait approprié que

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1 vous montriez ces photographies à l'accusation. Vous n'êtes pas obligé de

2 le faire, mais les premiers témoins qui seront cités à la barre et qui

3 parleront de ce qu'ils ont vu concernant le pont, depuis l'une des pièces

4 de l'étage supérieur du KP Dom, alors, vous êtes obligé de leur montrer

5 ces photographies pour que les témoins puissent le voir.

6 Maintenant concernant la deuxième question soulevée, P55/2, parlez-moi de

7 cela.

8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je crois que j'ai déjà

9 parlé de cela concernant les photographies. Nous allons montrer les

10 photographies à l'accusation, également à la partie adverse et à la

11 Chambre. Il est certain qu'à tous les témoins qui soulèveront quelques

12 questions concernant ces faits, nous allons leur montrer les

13 photographies. Concernant la deuxième question, la défense n'a pas

14 d'objection à ce que ce document P55/2 soit versé au dossier comme élément

15 de preuve.

16 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci.

17 La troisième question c'était de savoir si la défense s'était entretenue

18 avec l'accusation concernant le fait que les détenus musulmans recevaient

19 moins de nourriture que les Serbes.

20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé mais la

21 défense était très préoccupée par l'intention, au moment où nous allons

22 exposer notre affaire, de le faire sans perte de temps. Et cette pause que

23 nous avons reçue de votre part, que vous nous avez accordée, nous en avons

24 profité sur le terrain pour pouvoir voir quels sont les témoins qui

25 demanderont des mesures de protection. Au moins nous avons passé tout ce

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1 temps sur le terrain.

2 J'ai cru comprendre que vous aviez donné une instruction à l'accusation,

3 que vous allez leur demander de ne pas poser ces questions au témoin

4 jusqu'au moment où nous mènerons notre enquête pour savoir s'il y a eu

5 effectivement quelque chose de ce genre. Et donc la défense procédera à

6 des vérifications au cours de cette semaine. Nous allons vérifier les

7 transcriptions depuis le premier jusqu'au dernier témoin et, si jamais

8 nous trouvons quelque situation où nous voyons que justement il y a une

9 contestation, nous allons certainement nous adresser à vous à ce moment-

10 là.

11 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, cela fait un moment

12 depuis que j'ai été avocat, j'ai peut-être oublié quel était le travail

13 nécessaire pour un avocat de la défense, ou l'enquête nécessaire que

14 l'avocat de la défense doit mener pour le faire.

15 J'aimerais donc vous demander à ce que, je ne vous demanderai pas à ce

16 que vous entreprendriez cette tâche alors que vous vous préparez pour

17 contre-interroger les témoins, mais vous avez vendredi, samedi et dimanche

18 en congé. Donc, je crois que jusqu'à lundi prochain, il est absolument

19 nécessaire d'avoir le tout. Nous essayons de traiter les questions une par

20 une, et c'est un peu difficile des fois. Je vous donne donc jusqu'à lundi

21 prochain pour cela.

22 Est-ce que vous aimeriez soulever quelque chose d'autre maintenant que

23 nous allons lever l'audience? Enfin, maintenant que nous parlons de cette

24 affaire, j'entends?

25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie

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1 énormément de votre compréhension. Il est certain que jusqu'à lundi

2 prochain, nous allons certainement procéder à toutes les vérifications

3 nécessaires. Concernant d'autres questions, nous n'en avons pas. Je vous

4 remercie.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Bien. Maintenant, il va falloir

6 baisser le store pour faire entrer le prochain témoin.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je

8 crois qu'il y a une question qui est restée peut-être ouverte. Après avoir

9 entendu le témoin de Mme Manas, nous avons parlé des gravats qui se

10 trouvent devant le KP Dom comme faisant partie de la mosquée Aladza; et

11 les conseils de la défense voulaient vérifier s'il est nécessaire d'avoir

12 un historien sur place pour témoigner à cet effet. Je croyais que c'était

13 également une question que les avocats des conseils voulaient régler.

14 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. En fait, j'avais mis les

15 photographies de côté, donc je n'en ai pas particulièrement, je ne me

16 suis pas concentré sur cette affaire. Est-ce que vous en avez parlé à Me

17 Bakrac?

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, avant la pause, nous en avons

19 parlé. Maître Bakrac a dit qu'il se rendrait à Foca et qu'il ferait les

20 vérifications nécessaires et nous donnera ses opinions concernant le tout

21 aujourd'hui.

22 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas encore reçu de réponse,

23 Maître Bakrac? Qu'est-ce que vous avez à dire concernant les gravats,

24 Maître Bakrac?

25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je m'attendais à ce que

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1 l'accusation soulève cette question. C'est la raison pour laquelle je ne

2 l'ai pas soulevée moi-même.

3 Il est vrai, tout ce que mon éminente collègue dit: que nous nous sommes

4 rendus sur le terrain, nous avons passé ce temps où nous avons vérifié le

5 tout. Nous n'avons absolument aucune objection à ce que ces documents

6 photographiques soient versés au dossier et que ces photographies, qui

7 identifient les parties de la mosquée d'Aladza, soient versées au dossier.

8 Nous n'avons donc aucune objection là-dessus.

9 M. le Président (interprétation): Merci bien.

10 M. Bakrac (interprétation): Si vous me permettez, Monsieur le Président

11 -j'attendais simplement la traduction-, je voulais juste ajouter quelque

12 chose.

13 Puisque nous en sommes déjà là et que mon éminent collègue m'a rappelé une

14 question dont nous nous sommes entretenus également concernant un témoin:

15 ce témoin -il s'agit du Témoin 05-, ce témoin est très important pour la

16 défense.

17 Il a été question d'essayer de trouver certaines modalités pour que ce

18 témoin témoigne, soit par vidéo ou d'autres façons. Nous nous sommes

19 entretenus avec l'accusation, même avant le 15 janvier, lorsque nous avons

20 débuté cette affaire. En fait, j'entends après le 15 janvier. Nous n'avons

21 pas encore reçu de la part de l'accusation leur position définitive

22 concernant le témoignage du Témoin 05. Si vous vous souvenez, l'accusation

23 avait demandé à ce que les documents soient versés au dossier par

24 l'entremise de ce témoin et ces documents ont été versés par l'entremise

25 d'un autre témoin. J'ai donc formulé une objection.

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1 Monsieur le Président, vous aviez dit que ces documents n'étaient pas liés

2 au Témoin 05 et que c'est la raison pour laquelle ils ne peuvent pas

3 représenter des éléments de preuve concernant le Témoin 05. Donc après

4 cela, nous n'avons pas encore reçu aucune position de la part de

5 l'accusation.

6 Nous insistons néanmoins pour que ce témoin 05 soit appelé car, dans sa

7 déclaration, il a formulé un détail très important, très pertinent pour la

8 résolution de cette affaire.

9 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas nier le fait que j'ai

10 probablement parlé de documents. Je me souviens plus. Je me souviens qu'il

11 y a eu une question concernant ce Témoin FWS-05. Madame Uertz-Retzlaff,

12 quelle en est la situation?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai rencontré le témoin, il est en

14 très mauvais état. Par contre, donc, nous n'allons pas demander à ce que

15 ce témoin témoigne par voie vidéo. En fait, nous ne demanderons pas à ce

16 que ce témoin soit entendu, mais j'aimerais demander aux conseils de la

17 défense s'il y a d'autres manières pour avoir son témoignage. En fait,

18 nous pensions recourir à l'Article 92bis.

19 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas certain de savoir ce que

20 92bis Je pensais plutôt à l'Article 70, en fait 71, lorsqu'il est

21 question de déposition.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, nous croyons que la

23 déclaration qu'il avait donnée soit versée au dossier et ait valeur

24 probante.

25 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Mais en fait, vous

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1 parlez de 94bis, le nouvel Article.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, ce n'est pas dans la forme dans

3 laquelle elle doit être mais 94bis C) permet que ces documents peuvent

4 être admis comme éléments de preuve.

5 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, c'est vrai. C'est

6 bien 94bis, vous avez raison, en fait 92bis. Mais il serait sujet au

7 contre-interrogatoire, donc cela ne résout pas le problème.

8 S'il y a un document qui peut être prouvé par ce témoin, il y a peut-être

9 lieu pour avoir un accord.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je croyais utiliser le 92bis C).

11 En fait, il s'agit de ceci: "une déclaration écrite ne se présente pas

12 sous la forme prévue au paragraphe B, ou que, si le témoin n'est plus, si

13 malgré les efforts raisonnables d'une personne qui n'est pas en mesure de

14 témoigner oralement ou en raison de son état physique ou mental, se

15 réserve de la Chambre de première instance".

16 M. le Président (interprétation): Très bien. Si la Chambre de première

17 instance est satisfaite concernant les circonstances dans lesquelles ces

18 déclarations ont été prises, la Chambre est satisfaite à ce moment-là.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pensions simplement ne plus

20 faire appel à ce témoin ni faire appel à ces documents non plus.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais cela est à (inaudible) sujet

22 également dans le sens où, si le témoin comparaît pour contre-

23 interrogatoire, nous devons savoir si nous sommes satisfaits pour savoir

24 s'il est nécessaire.

25 Nous pourrions peut-être vous laisser vous entendre avec les avocats; ce

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1 n'est peut-être pas nécessaire d'en parler ici à la Chambre. Je ne me

2 souviens pas quel est effectivement le document; c'est peut-être un

3 problème. Mais les documents qui ont été marqués, cotés pour

4 identification comme étant P55/2 seront donc acceptés.

5 Ces photographies -que nous avons reçues- des gravats, sont-elles déjà

6 versées au dossier ou leur a-t-on accordé une cote provisoire?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous avions versé ces documents

8 au dossier mais nous avions laissé la question ouverte s'agissant de leur

9 pertinence.

10 M. le Président (interprétation): Oui. Très bien. Je comprends.

11 Très bien. La question qui reste à résoudre est celle concernant le Témoin

12 FWS-05.

13 Maintenant, les documents FWS-71, en fait le document concernant le

14 pseudonyme FWS-71 sera le document P42/6.

15 (Le Témoin FWS-71 est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez faire la

17 déclaration solennelle.

18 Témoin FWS-71 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur. Nous

21 sommes désolés de vous avoir fait attendre, mais nous devions résoudre

22 quelques questions avant de débuter l'audience.

23 (Interrogatoire principal du Témoin FWS-71 par Mme Uertz-Retzlaff.)

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Témoin.

25 Témoin FWS-71 (interprétation): Bonjour.

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1 Question: Monsieur, vous avez devant vous un morceau de papier sur lequel

2 vous pouvez lire le pseudonyme FWS-71. Le voyez-vous?

3 Réponse: Oui.

4 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi d'interrompre mon honorable

5 confrère, Monsieur le Président, mais le témoin vient de sortir un autre

6 morceau de papier sur lequel il y a quelque chose d'écrit, ce que le

7 conseil de la défense ignore quant à son contenu.

8 M. le Président (interprétation): Savez-vous de quoi il s'agit, Madame

9 Uertz-Retzlaff?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin doit avoir certainement des

11 notes lui permettant de remémorer les faits. Peut-être évidemment, ferait-

12 il mieux de les déplacer? Il n'en sera peut-être pas question. Plus tard,

13 peut-être pourra-t-on poser la question de savoir pourquoi il a sorti ses

14 notes.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors?

16 Témoin FWS-71 (interprétation): Je croyais que les notes étaient permises

17 à l'autre partie également. Il n'y a rien de secret là-dedans.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur. Si vous

19 considérez comme opportun et nécessaire de consulter vos notes, nous

20 allons en soumettre une copie aux conseils de la défense, mais si vous

21 n'en avez pas besoin pour l'instant, vous pouvez les éloigner jusqu'au

22 moment nécessaire.

23 Avant de commencer, je dois demander une chose à l'assistant de la cabine

24 technique: mon laptop ne marche pas.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez donc un pseudonyme: il vous

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1 a été autorisé. Lorsque vous jetez un coup d'il sur le papier que vous

2 avez sous vos yeux, vous voyez un nom sous les chiffres 71. Est-ce bien

3 votre nom?

4 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, c'est bien mon nom.

5 Question: Cette date à côté de votre nom est bien la date de votre

6 naissance?

7 Réponse: Oui, la date est exacte.

8 Question Sur ce papier, figurent également d'autres noms, des

9 pseudonymes, des chiffres. Au cas où vous auriez envie ou besoin de faire

10 mention de ce témoin, je vous prie de bien vous servir de chiffres, de

11 nombres. Pas de noms, s'il vous plaît.

12 Où êtes-vous né?

13 Réponse: Je suis né à Danicici, municipalité de Foca.

14 Question: De quelle nationalité êtes-vous?

15 Réponse: Je suis musulman.

16 Question: Etes-vous marié?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avez-vous des enfants?

19 Réponse: Oui, deux enfants.

20 Question: Où avez-vous vécu avant la guerre?

21 Réponse: J'ai vécu à Foca.

22 Question: Dans quelle partie de la ville?

23 Réponse: Au centre ville, [expurgé]

24 Question: Etait-ce une maison individuelle, privée ou un bloc

25 d'habitations?

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1 Réponse: C'était un bloc d'habitations.

2 Question: Quelle était votre profession?

3 Réponse: [expurgée]

4 Question: Où avez-vous travaillé avant la guerre? Je vous prie de ne pas

5 dire très exactement la fonction qui était la vôtre. Dites-nous simplement

6 où avez-vous travaillé.

7 Réponse: J'ai travaillé au bureau de l'emploi de Bosnie-Herzégovine,

8 bureau succursale de Foca.

9 Question: Dans vos occupations, dans votre travail quotidien, avez-vous

10 connu de nombreux citoyens de Foca?

11 Réponse: Par le fait même de l'emploi qui était le mien, il m'a été permis

12 de connaître un bon nombre de citoyens de Foca et j'en connaissais pas

13 mal.

14 Question: Quand vous dites pas mal, que voulez-vous dire par là?

15 Réponse: Je pourrais peut-être donner un pourcentage: je connaissais

16 environ de 70 à 80% du total des citoyens de la ville.

17 Question: Avez-vous été membre de quelques-uns des partis nouvellement

18 créés?

19 Réponse: Je n'ai pas été membre de partis nouvellement créés.

20 Question: Avez-vous été enrôlé dans le monde politique, d'une manière ou

21 d'une autre, avant la guerre?

22 Réponse: J'ai été membre de l'ancienne ligue communiste de Yougoslavie.

23 Ça, oui.

24 Question: Mais, dans les années 1991 et 1992, avez-vous eu une action

25 politique quelconque, avez-vous pris une part active dans le monde de la

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1 politique?

2 Réponse: Non.

3 Question: Lorsque la guerre a éclaté à Foca, avez-vous pris part aux

4 combats?

5 Réponse: Non.

6 Question: Avez-vous eu des armes?

7 Réponse: Non.

8 Question: Quand la guerre a commencé, où étiez-vous?

9 Réponse: Dans mon appartement.

10 Question: Avez-vous quitté Foca?

11 Réponse: Oui.

12 Question: A quel moment avez-vous quitté Foca?

13 Réponse: Le 12 avril 1992.

14 Question: Pour quelle raison avez-vous quitté la ville?

15 Réponse: Parce que j'ai pu me rendre compte du fait que tout le quartier

16 de la ville avait été nettoyé et qu'il y avait un danger.

17 Question: Y a-t-il eu quelqu'un qui vous aurait suggéré de quitter la

18 ville?

19 Réponse: Oui, quelqu'un qui m'a suggéré et m'a aidé à le faire.

20 Question: Oui? Sans prononcer le nom, qui était-ce, de quelle nationalité

21 était cette personne?

22 Réponse: C'était un Serbe, mon premier voisin.

23 Question: Pour quelles raisons vous a-t-il suggéré de quitter la ville?

24 Réponse: Parce que nous étions ensemble dans un emplacement où la

25 situation était telle et que nous nous sommes rendu compte que personne ne

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1 pouvait garantir la vie sauve à qui que ce soit. Les Serbes le savaient le

2 mieux peut-être, ne serait-ce que pour parler du quartier dans lequel

3 j'habitais, moi.

4 Question: Cette personne vous a-t-elle aidé à quitter Foca?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Avez-vous eu besoin de son aide, de l'aide de ce voisin serbe ou

7 peut-être avez-vous dû vous débrouiller vous-même sans aide aucune?

8 Réponse: Absolument, cette aide était nécessaire parce que je n'avais pas

9 d'autre issue.

10 Question: Pourquoi cette aide était-elle si nécessaire? L'aide a-t-elle

11 été nécessaire à tout le monde ou uniquement à des Musulmans et surtout

12 apportée par leurs voisins serbes?

13 Réponse: Absolument. Je crois qu'à tous les Musulmans une aide de leurs

14 voisins serbes était nécessaire, surtout quand nous habitions ces

15 quartiers de la ville pendant les jours où Foca devait tomber.

16 Question: Pour quelle raison et de quel genre d'aide s'agissait-il?

17 Réponse: Tout simplement, il fallait nous aider à quitter la ville et

18 quelqu'un devait nous y aider parce qu'un danger planait sur nous. L'armée

19 était dans la ville déjà avec des armes en mains. A quoi pouvait-on

20 s'attendre sauf à la mort?

21 Question: Et où êtes-vous parti?

22 Réponse: Au Monténégro.

23 Question: Avez-vous été arrêté pendant que vous étiez au Monténégro?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quand?

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1 Réponse: Le 21 mai 1992.

2 Question: Quelle période du jour était-ce quand vous avez été arrêté?

3 Réponse: Le matin à 8 heures.

4 Question: Où étiez-vous à ce moment-là?

5 Réponse: J'étais encore couché là dans cette pièce où je dormais chez

6 l'homme qui m'a aidé, qui m'a abrité.

7 Question: De quelle ville s'agissait-il au Monténégro?

8 Réponse: Il s'agissait de la ville de Bar, localité de Petkovci.

9 Question: Par qui avez-vous été arrêté?

10 Réponse: Par les agents de police du MUP de Bar.

11 Question: Que s'est-il produit ensuite en cette même matinée? Comment

12 s'est déroulée cette arrestation?

13 Réponse: Il y a eu une patrouille de police. Trois ou quatre policiers ont

14 bloqué le bâtiment, l'un d'eux est entré dans la pièce où nous étions

15 couchés. Il a fait l'appel nominal de moi-même, de nous autres, de deux

16 voisins, qui étions ensemble à cette époque-là.

17 Question: Deux autres voisins, qui était-ce? Pouvez-vous nous dire, s'il

18 vous plaît, leur nom, leur nom de famille, prénom et leur appartenance

19 ethnique?

20 Réponse: [expurgé], musulmans tous les deux.

21 Question: Etaient-ils également de Foca?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Ces policiers vous ont-ils dit les raisons pour lesquelles vous

24 avez été arrêtés?

25 Réponse: On nous a tout simplement fait comprendre que nous devions être

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1 interrogés.

2 Question: Etiez-vous parti au Monténégro de façon illégale ou, autrement

3 dit, saviez-vous les raisons pour lesquelles vous alliez être interrogé?

4 Réponse: Le premier jour, lorsque j'étais venu au Monténégro, il était de

5 mon devoir de me présenter au poste de police, de même qu'à la Croix-

6 Rouge.

7 Question: Quelle était l'ambiance de la ville de Bar quant à la vie des

8 Musulmans? Quelle était l'attitude des citadins à l'égard des Musulmans?

9 Réponse: Pendant les dix premiers jours, on ne pouvait vraiment rien

10 remarquer de spécial, mais, une fois, quand je me suis rendu à la Croix-

11 Rouge pour demander de l'aide, on pouvait sentir déjà que nous avons été

12 provoqués d'une manière ou d'une autre.

13 Question: Provoqués comment? De quel genre de provocation s'agissait-il?

14 Pour quelle raison?

15 Réponse: D'abord, nous avons été provoqués par des gens employés à la

16 Croix-Rouge même et qui étaient de nationalité serbe.

17 Question: Vous ont-ils accusé de quelque chose ou quelles seraient les

18 raisons pour lesquelles ils auraient eu une attitude aussi négative à

19 votre égard?

20 Réponse: En fait, ils n'arrêtaient pas de dire que ce n'était pas une

21 institution réservée à nous autres. Seuls nos frères serbes y avaient le

22 droit d'accès.

23 Question: Où avez-vous été emmené, lorsque vous avez été arrêté?

24 Réponse: J'ai été amené au poste de police de Bar.

25 Question: Outre vous trois, ces trois personnes que vous avez mentionnées,

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1 y a-t-il eu d'autres personnes qui auraient été arrêtées pour être amenées

2 au poste de police?

3 Réponse: Oui, au poste de police de Bar se trouvaient dans une vaste salle

4 Kubac Sefko et Redzo Sacir qui étaient ligotés, leurs mains étant liées au

5 dossier de leur chaise.

6 Question: Qui étaient ces gens-là?

7 Réponse: C'étaient des citoyens habitants de la ville Foca, des Musulmans.

8 Question: Avez-vous rencontré des personnes qui seraient compétentes et

9 qui auraient eu une fonction quelconque à cette station de police, au

10 poste de police de Bar?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Qui?

13 Réponse: Stevanovic Miodrag surnommé "Mico". Non, "Sumar".

14 Question: L'avez-vous connu avant?

15 Réponse: Oui, je le connaissais d'avant.

16 Question: Que faisait-il au poste de police de Bar?

17 Réponse: C'est lui qui était chargé d'arrêter les gens au Monténégro.

18 Question: Le saviez-vous déjà à cette époque-là?

19 Réponse: Je l'ai appris ce jour-là où j'ai été amené au poste de police,

20 au moment où je l'ai vu, je l'ai compris.

21 Question: Mais, cette autorité dont il a été doté, d'arrêter des gens le

22 long du Monténégro, en aviez-vous été conscient avant ou à ce moment-ci,

23 ou l'avez-vous appris plus tard?

24 Réponse: Je l'ai appris plus tard, c'est sûr.

25 Question: Comment l'avez vous appris?

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1 Réponse: Je l'ai appris plus tard au MUP de Herceg Novi.

2 Question: Qu'avez-vous appris quand vous étiez là-bas?

3 Réponse: Je l'ai appris de la part des gens qui eux-mêmes ont été arrêtés

4 et qui habitaient les localités de Herceg Novi, dans les environs.

5 C'étaient d'ailleurs tous des réfugiés qui habitaient cette région.

6 Question: De quoi était vêtu ce M. Stevanovic quand vous l'avez croisé à

7 Bar et plus tard? Quels vêtements avait-il sur lui?

8 Réponse: Blue-jeans, une jaquette en cuir, vêtu normalement.

9 Question: Lui avez-vous parlé à Bar, lorsque vous étiez au poste de

10 police, vous a-t-il adressé la parole? Vous a-t-il interrogé peut-être?

11 Réponse: Non.

12 Question: Y a-t-il eu quelqu'un d'autre pour parler de ces Musulmans qui

13 ont été arrêtés et qui lui auraient parlé?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Qui? Et qu'a-t-on dit à ce moment-là?

16 Réponse: Redzo Sacir a eu l'occasion de lui parler et Sacirovic Ibrahim

17 également.

18 Question: Vous ont-ils dit ce qu'on leur disait, ce qu'ils leur disaient?

19 Réponse: Redzo Sacir, aussitôt de retour, nous a appris de qui il

20 s'agissait et pour quelle raison cette personne était venue.

21 Question: Qu'a-t-il appris, Redzo dans la conversation avec Stevanovic?

22 Réponse: L'autre se serait présenté comme étant un des inspecteurs du MUP

23 de Foca et que prétendument il était venu là-bas dans le but de mener des

24 conversations avec les gens de Foca qui se trouvaient dans le territoire

25 de Monténégro.

Page 2779

1 Question: A-t-il dit quelque chose d'autre, outre cela?

2 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir, mais je crois qu'il a dit

3 quelque chose, chemin faisant.

4 Question: Vous a-t-il dit pourquoi vous avez été arrêté? Ou peut-être

5 l'aurait-il appris à ces deux autres personnes dont vous venez de

6 mentionner les noms?

7 Réponse: Est-ce que vous vous référez à l'arrestation du Monténégro et à

8 ce qu'il m'a dit in situ ou peut-être dans une autre occasion?

9 Question: Non, in situ. Vous a-t-il dit les raisons pour lesquelles vous

10 avez été arrêté ou peut-être quelques-uns de ces gens-là qui étaient avec

11 vous?

12 Réponse: On nous a dit que nous avions été arrêtés pour la simple et bonne

13 raison que c'était de la propagande et comme quoi au Monténégro les Bérets

14 verts se seraient manifestés, les Balije se seraient manifestés au

15 Monténégro.

16 Question: "Bérets verts", qu'est-ce que tout cela voulait dire? Qu'était-

17 ce?

18 Réponse: A ce moment-là, je l'ignorais moi aussi, mais ceci devait être

19 des membres des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

20 Question: Avez-vous rencontré M. Stevanovic plus tard, à Foca?

21 Réponse: Oui, je l'ai rencontré dans le préau, enfin dans l'enceinte du KP

22 Dom.

23 Question: Vous a-t-il dit, lors de cette seconde occasion, quelque chose?

24 Réponse: Il m'a dit que ce qui s'était passé, que je devais le faire tout

25 simplement. Qu'aurais-je pu faire d'autre?

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1 Question: Vous a-t-il peut-être signalé que quelqu'un lui aurait donné

2 l'ordre de vous arrêter?

3 Réponse: Il ne me l'a pas dit.

4 Question: Avez-vous jamais appris la raison pour laquelle vous avez été

5 arrêté?

6 Réponse: Non, je n'ai jamais appris le pourquoi de mon arrestation.

7 Question: Avez-vous été interrogé à Bar ou plus tard, lorsque vous étiez

8 durant le trajet vers Herceg Novi?

9 Réponse: Non, je n'ai jamais été interrogé.

10 Question: Au poste de police de Bar, combien de Musulmans y avait-il eu et

11 qui auraient été amenés comme vous?

12 Réponse: Vingt et une personnes.

13 Question: Déjà à Bar, il y en avait autant?

14 (Le témoin fait un signe d'approbation de la tête.)

15 Il ne s'agit pas de hocher la tête ou de faire quelque signe d'approbation

16 quelconque, vous devez le dire à haute et intelligible voix.

17 Réponse: Excusez-moi. Il y en avait vingt et une personnes. Je m'excuse.

18 Question: Y a-t-il eu des Serbes également de Foca qui auraient été

19 arrêtés?

20 Réponse: Ceci s'est à Herceg Novi, lorsque nous avons été transférés de

21 Bar vers Herceg Novi.

22 Question: Pendant combien de temps étiez-vous au poste de police de Bar?

23 Réponse: J'y ai passé du 21 au 23.

24 Question: Vous avez dit qu'on vous a amené au poste de police de Herceg

25 Novi: s'agit-il de dire que tous les Musulmans de Bar ont été transférés à

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1 Herceg Novi?

2 Réponse: Non. Moi, j'ai été transféré à Herceg Novi en date du 25 mai.

3 Pardon, en date du 24. Donc de ce groupe de vingt et une personnes qui ont

4 été amenées au poste de police, on a tout simplement sélectionné mon nom,

5 Kameric Abdulah, Babic Ramiz et Kubat Sefko. Et ceci s'est passé en date

6 du 21.

7 Question: Et pour quelle raison avez-vous été sélectionné? S'agit-il de

8 dire que d'autres Musulmans auraient été mis en liberté à Bar déjà?

9 Réponse: Oui, ils étaient mis en liberté mais je ne connais d'ailleurs pas

10 les raisons. Il s'agit de ces quelques noms que j'ai mentionnés et qui

11 étaient avec moi.

12 Question: Pendant combien de temps étiez-vous à Herceg Novi?

13 Réponse: J'y étais du 24 au 25, deux journées entières.

14 Question: Où vous a-t-on amenés depuis cette villa?

15 Réponse: A 3 heures, en date du 25, on nous a mis à bord d'un car de

16 concert avec vingt-cinq Serbes.

17 Question: Combien de Musulmans y a-t-il à bord de ce car?

18 Réponse: Vingt et un Musulmans.

19 Question: D'où venaient-ils? Venaient-ils tous de Foca ou peut-être

20 étaient-ils d'autres localités de Bosnie?

21 Réponse: Ils n'étaient pas tous de Foca. Il y en avait qui venaient de

22 Srebrenica, de Gorazde, de Sarajevo, de Trebinje.

23 Question: Et les vingt-cinq Serbes restants, d'où venaient-ils?

24 Réponse: Je ne les connaissais pas personnellement, mais peut-être était-

25 ce des gens qui seraient originaires de Bosnie.

Page 2782

1 Question: Savez-vous pour quelles raisons ces gens-là étaient arrêtés et

2 pour quelles raisons ils devaient être emmenés à Foca?

3 Réponse: Ces gens-là ont été arrêtés parce qu'ils ont été considérés comme

4 ayant déserté la guerre pour les réincorporer une fois de plus dans les

5 effectifs des forces armées sur le théâtre de guerre.

6 Question: Par qui avez-vous été escortés jusqu'à la frontière? Y a-t-il eu

7 quelqu'un à bord de ce car même ou peut-être dans un autre véhicule qui

8 vous aurait escorté?

9 Réponse: Il y avait deux policiers à bord du car même et qui appartenaient

10 au MUP de Herceg Novi.

11 Question: Lorsque vous êtes arrivés à la frontière, avez-vous poursuivi le

12 chemin à bord de ce même car ou avez-vous changé de véhicule?

13 Réponse: Dans la localité de Pluzine, nous avons fait une halte pendant

14 une heure. Un autre car est venu nous prendre. Par conséquent, nous avons

15 changé de car.

16 Question: Le car de Foca, était-ce un véhicule civil ou militaire?

17 Réponse: Un véhicule militaire aurait dû porter des couleurs militaires,

18 il s'agissait plutôt d'un car civil mais probablement utilisé par l'armée.

19 Question: Pourquoi pensez-vous que le véhicule civil était utilisé par

20 l'armée?

21 Réponse: Le chauffeur du véhicule portait un uniforme militaire. Cela est

22 absolument clair.

23 Question: Par qui avez-vous été gardé à bord du car? Y a-t-il eu des

24 soldats ou des agents de police à bord du car, outre le chauffeur?

25 Réponse: Il y avait un policier.

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1 Question: Etait-il de Herceg Novi ou de Foca?

2 Réponse: Il était de Foca.

3 Question: Avez-vous été escortés par un autre véhicule qui vous aurait

4 suivis ou qui aurait précédé le bus?

5 Réponse: Une dizaine ou une vingtaine de kilomètres plus tard, un véhicule

6 de la police nous a rejoints pour nous escorter jusqu'au KP Dom.

7 Question: Les gens qui se trouvaient dans ce véhicule qui appartenait à la

8 police, avez-vous pu reconnaître leurs tenues? S'agissait-il d'agents de

9 police, de la milice ou bien s'agissait-il de militaires?

10 Réponse: Je ne pouvais pas reconnaître quoi que ce soit. Tout se passait

11 de nuit, à 7 heures 30 ou 8 heures du soir. Je ne pouvais pas voir

12 clairement et j'étais assis au beau milieu du car. Je n'avais vraiment pas

13 l'occasion de constater quoi que ce soit de ce genre.

14 Question: A quel moment êtes-vous arrivé au KP Dom?

15 Réponse: Je suis arrivé au KP Dom en date du 25 mai à 21 heures 30.

16 Question: Pendant combien de temps avez-vous séjourné au KP Dom?

17 Réponse: J'ai séjourné pendant 29 mois et 16 jours.

18 Question: Lorsque vous êtes arrivé au KP Dom, par qui avez-vous été admis?

19 Réponse: Il s'agissait d'une section de soldats, de personnes qui

20 portaient l'uniforme militaire.

21 Question: Et combien de soldats y avait-il eu à peu près?

22 Réponse: De huit à dix au moins.

23 Question: Avez-vous reconnu qui que ce soit parmi eux?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Qui?

Page 2784

1 Réponse: J'ai reconnu Matovic Radomir.

2 Question: Qui était-ce?

3 Réponse: Matovic Radomir, pour vous dire un peu plus longuement, [expurgé]

4 [expurgé]. D'abord.

5 Question: Et qu'a-t-il eu comme occupation au KP Dom?

6 Réponse: Il était employé à la cuisine, il était chef de la cuisine du KP

7 Dom.

8 Question: Y avait-il travaillé avant la guerre?

9 Réponse: Oui, avant la guerre, il avait déjà travaillé au restaurant du KP

10 Dom.

11 Question: Et pendant votre séjour au KP Dom, y a-t-il travaillé pendant

12 tout ce temps-là?

13 Réponse: Oui, pendant tout le temps de mon séjour.

14 Question: Et lorsque vous l'avez vu, à votre arrivée, portait-il un

15 uniforme militaire ou était-il vêtu comme un professionnel cuisinier?

16 Réponse: Il portait une uniforme militaire et il avait un fusil.

17 Question: Et les autres soldats, avez-vous reconnu parmi eux quelqu'un? Ou

18 savez-vous peut-être quelque chose quant à l'appartenance à une unité

19 quelconque?

20 Réponse: Non, je ne pouvais pas reconnaître d'autres personnes parmi les

21 personnes que j'ai rencontrées.

22 Question: Avez-vous été maltraité lors de votre arrivée au KP Dom? Vous a-

23 t-on fait subir des sévices?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui s'est produit à ce moment-là?

Page 2785

1 Réponse: Au moment où nous quittions le car, les uns étaient frappés à

2 coups de crosse de fusil et on nous alignait contre le mur du KP Dom. Ils

3 nous ont fouillés, battus avec leurs poings et leurs pieds. Ils ne

4 faisaient pas attention à cela.

5 Question: Donc, vous a-t-on battu, vous? Vous a-t-on infligé des coups de

6 pied, des coups de poing?

7 Réponse: Oui.

8 Question: A quelle fréquence?

9 Réponse: Eh bien, j'ai reçu plusieurs coups, mais j'étais hors de moi-

10 même. Je ne les ai pas comptés.

11 Question: Avez-vous été blessé à cette occasion-là?

12 Réponse: Bien sûr, j'ai ressenti les séquelles de ces coups plus tard,

13 partout sur mon corps.

14 Question: Quel était le résultat de ce passage à tabac, qu'avez-vous

15 ressenti?

16 Réponse: Eh bien, au niveau de mon épaule droite et sous les côtes; c'est

17 là que j'ai eu mal.

18 Question: Vous voulez dire que vous ressentiez une douleur à ce niveau-là?

19 Ou bien pouvait-on voir quelque chose sur votre peau?

20 Réponse: Au niveau de mon épaule droite, pendant cinq à dix jours, on a pu

21 voir des ecchymoses, des bleus à cause de ces coups de crosse de fusil que

22 j'ai reçus. En ce qui concerne mes côtes, j'ai ressenti une douleur à ce

23 niveau-là et au niveau de l'épaule également.

24 Question: Avez-vous été battu uniquement par un seul soldat ou par

25 plusieurs?

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1 Réponse: Je pense qu'ils étaient plusieurs. Ce n'est pas seulement que je

2 le pense, j'en suis sûr: ils étaient plusieurs.

3 Question: En ce qui concerne les autres détenus musulmans, ont-ils aussi

4 été passés à tabac à cette occasion-là, avez-vous pu le voir?

5 Réponse: Pareil, pareil. C'était une torture systématique et programmée.

6 Nous sommes tous passés par là.

7 Question: Les soldats vous ont-ils donné une raison quelconque pour ces

8 passages à tabac?

9 Réponse: Ils nous ont injuriés, ils nous ont appelés de tous les noms.

10 Question: Qu'est-il arrivé aux Serbes qui se trouvaient dans l'autobus?

11 Ont-ils été battus eux aussi?

12 Réponse: C'étaient les premières personnes qu'ils ont mis au KP Dom. Bien

13 sûr en leur infligeant des coups, des coups de pied, des coups de poing,

14 et en disant: "Alors, qu'est-ce qu'il y a les traîtres serbes? Comment ça

15 va?" C'est ce qu'ils leur disaient.

16 Question: Les a-t-on battus aussi sévèrement qu'on a battus les Musulmans?

17 Etait-ce le même traitement?

18 Réponse: Non, pas du tout. Ce n'était pas du tout le même traitement.

19 Question: Où se trouvait alors la différence? Pourriez-vous nous décrire

20 la différence de passage à tabac entre ce qu'ont subi les Musulmans et ce

21 qu'ont subi les Serbes?

22 Réponse: Ils ne sont pas entrés dans les pièces. Au fait, ils les

23 accueillaient à la porte et ils devaient juste passer une haie de

24 gardiens. Et c'est au passage qu'ils leur infligeaient les coups.

25 Question: Les gardiens de prison réguliers étaient-ils présents au moment

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1 où cela s'est passé?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Qui était présent et où se trouvaient ces personnes?

4 Réponse: A l'entrée de l'enceinte du KP Dom, il y avait Koroman Slavko,

5 Mijovic Zoran et Elcic Milenko.

6 Question: Et qui était Slavko Koroman?

7 Réponse: Avant la guerre, il était gardien au KP Dom, policier. Juste

8 avant la guerre, il a été retraité, pour autant que je le sache.

9 Question: Et au cours de votre détention?

10 Réponse: Au cours de ma détention, j'ai appris qu'il avait la fonction de

11 commandant d'équipe des gardiens.

12 Question: Qui était Zoran Mijovic?

13 Réponse: Zoran Mijovic était chauffeur au KP Dom.

14 Question: Y a-t-il travaillé avant et après la guerre?

15 Réponse: Oui, il y a également travaillé avant la guerre: il était

16 chauffeur également et je l'ai vu conduire un véhicule pendant la guerre,

17 mais pas très souvent.

18 Question: Qui était Milenko Elcic?

19 Réponse: Milenko Elcic était gardien aussi bien avant la guerre qu'au

20 cours de mon séjour là-bas. Il était aussi gardien.

21 Question: Ces personnes étaient-elles parmi celles qui ont passé à tabac

22 les détenus? Ou bien non?

23 Réponse: Elles se trouvaient devant l'entrée du KP Dom; je l'ai dit

24 auparavant. Ils laissaient passer les détenus. Ensuite, ils faisaient la

25 fouille à l'intérieur du KP Dom; on nous prenait nos pièces d'identité,

Page 2788

1 l'argent, les bijoux, les montres.

2 Question: A partir de l'endroit où ils étaient, c'est-à-dire à partir de

3 l'entrée, pouvaient-ils voir qu'on vous a battus?

4 Réponse: Oui, ils pouvaient le voir parce qu'ils étaient juste à côté de

5 nous. Ils étaient à côté de ce mur contre lequel on avait aligné les gens

6 pour les battre.

7 Question: A quelle distance se trouvaient-ils par rapport à l'endroit où

8 se sont produits ces passages à tabac? Pouvez-vous me dire à quelle

9 distance, à combien de mètres de là?

10 Réponse: A partir de la porte d'entrée, à un mètre à peu près. Ensuite, en

11 ce qui concerne la longueur, je dirais une quinzaine de mètres, c'est-à-

12 dire qu'il fallait une quinzaine de mètres pour aligner vingt et une

13 personnes.

14 Question: Qu'avez-vous fait pendant qu'on vous Qu'ont-ils fait pendant

15 qu'on vous a battus? Ont-ils réagi de quelque façon que ce soit?

16 Réponse: Non. Moi, j'avais l'impression qu'ils étaient là juste pour la

17 figure: ils montaient la garde juste pour la forme.

18 Question: Monsieur le Président, le témoin vient de décrire l'incident 5.4

19 dans l'Acte d'accusation.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez remis votre pièce

22 d'identité: avez-vous été enregistré par M. Koroman ou par M. Elcic? A-t-

23 on pris vos données? A-t-on noté quoi que ce soit?

24 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, ils n'ont rien noté du tout. A moins

25 qu'ils n'aient pris des informations de la part de la police de Herceg

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1 Novi, puisqu'ils avaient reçu une enveloppe, une enveloppe que j'avais sur

2 moi pendant mon trajet en bus.

3 Question: Avez-vous vu que l'on a remis cette enveloppe à l'employé du KP

4 Dom?

5 Réponse: Non, je n'ai pas vu cela.

6 Question: Vous a-t-on emmené à l'intérieur du KP Dom?

7 Réponse: Je suis entré au KP Dom et on m'a emmené dans la pièce n20.

8 Question: Pourriez-vous dire où se trouvait exactement la pièce n20, à

9 l'intérieur de l'immeuble? C'est-à-dire à quel étage?

10 Réponse: Au deuxième étage.

11 Question: Dans quelle aile du bâtiment? Dans l'aile gauche ou droite?

12 Réponse: Dans l'aile droite.

13 Question: A partir de la pièce n20, pouviez-vous voir la rivière Drina?

14 Réponse: Je pouvais voir la rivière Drina au niveau de l'embouchure, entre

15 Drina et Cehotina, c'est-à-dire en amont.

16 Question: Pouviez-vous voir les morceaux de la rivière qui coulaient juste

17 devant le KP Dom, c'est-à-dire au niveau du pont?

18 Réponse: Non, je ne pouvais pas voir cela.

19 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté dans la pièce n20?

20 Réponse: J'y suis resté jusqu'au 11 juin 1992.

21 Question: Combien de détenus y avait-il dans la pièce 20 avec vous?

22 Réponse: Au début, quand on m'y a amené, nous étions 21 dans cette pièce.

23 Nous y sommes restés pendant trois ou quatre jours. Ensuite, d'autres

24 personnes sont arrivées et nous étions jusqu'à 50 là-dedans.

25 Question: Et ces autres personnes sont arrivées d'où? De quelle région?

Page 2790

1 Réponse: En réalité, on les amenait des autres pièces.

2 Question: Mais de quelles régions étaient-ils originaires? Ces personnes

3 étaient-elles originaires de Foca ou d'ailleurs?

4 Réponse: Ces personnes étaient originaires de Foca et des villages

5 avoisinants.

6 Question: Quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes?

7 Réponse: Ils étaient tous musulmans.

8 Question: Tous ces détenus se trouvant dans la pièce 20, étaient-ils tous

9 des civils ou bien, y avait-il des soldats parmi eux?

10 Réponse: Non, il n'y avait pas un seul soldat parmi eux. J'en suis sûr.

11 Question: Y avait-il des malades parmi vous?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Qui?

14 Réponse: Dans la pièce n20, la personne qui était la plus malade à

15 l'époque était Esad Hadzic.

16 Question: De quoi souffrait-il?

17 Réponse: Déjà avant, il avait un ulcère.

18 Cependant, pendant le jour, les deux jours que nous avons passés au camp,

19 il avait sur lui des médicaments qu'il avait reçus à Ulcinj.

20 Question: Et ensuite?

21 Réponse: Quand il a commencé à manquer de médicaments, il a commencé à

22 souffrir et son ulcère s'est perforé entre le 6 et le 8.

23 Question: Avez-vous informé les gardiens qu'il avait besoin de

24 médicaments?

25 Réponse: A partir du moment où il n'avait plus de médicaments, évidemment,

Page 2791

1 il se préparait à cela, il a demandé des médicaments, mais en vain.

2 Question: Avez-vous vu la réaction des gardiens à sa demande de

3 médicaments? Avez-vous vu ce qu'ils ont vu ou fait?

4 Réponse: Etant donné son état qui était grave, il ne pouvait pas se mettre

5 debout. C'est nous qui avons risqué notre sécurité. Nous avons ouvert la

6 fenêtre, nous avons appelé les gardiens et nous leur avons demandé de

7 venir nous aider. Nous avons agi en son nom.

8 Question: Vous souvenez-vous quel était le nom du garde que vous avez

9 appelé?

10 Réponse: Obrenovic Dragan se trouvait dans l'enceinte à l'époque au moment

11 où les gens se sont penchés à travers la fenêtre pour appeler les

12 gardiens. Ils ont appelé "Gardien! Gardien!" et lui, il a hissé son fusil

13 et nous a menacés de son fusil en nous disant: "Fermez la fenêtre, je vais

14 tirer". Ensuite, nous avons fermé la fenêtre et nous étions dans

15 l'obligation d'obéir.

16 Question: Vous avez dit que M. Hadzic est décédé le 8 juin. Pouvez-vous

17 nous dire dans quelles circonstances cela s'est produit?

18 Réponse: Son ulcère s'est perforé le 8 juin. Il a beaucoup saigné, il a

19 souffert de température très élevée. Nous lui mettions des compresses

20 froides, nous lui donnions de l'eau tout le temps. Cependant, le 7 juin,

21 un membre du corps médical est venu le voir. Il a vu qu'il n'y avait rien

22 à faire et ils l'ont amené dans le dispensaire.

23 M. le Président (interprétation): Mme Uertz-Retzlaff, il vient de parler

24 du mois de juillet. Pourrait-il clarifier cela?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, justement, je m'en suis rendu

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1 compte.

2 Monsieur le témoin, avez-vous parlé du mois de juillet ou du mois de juin?

3 Témoin FWS-71 (interprétation): Le mois de juin.

4 Question: Vous avez dit qu'on l'a mené au dispensaire. Cela veut-il dire

5 qu'on l'a amené à l'hôpital ou bien ailleurs?

6 Réponse: Il s'agit d'un dispensaire de fortune au sein du KP Dom, une

7 pièce de fortune où l'on soigne des gens, l'infirmerie.

8 Question: Vous avez dit qu'il est mort. Il est mort où?

9 Réponse: A l'hôpital.

10 Question: Dans l'hôpital de Foca? Ou dans un autre hôpital?

11 Réponse: Il est mort le jour même à l'hôpital de Foca?

12 Question: Comment le savez-vous?

13 Réponse: Son oncle était dans la même pièce que moi. Hadzic Munib.

14 Question: De quelle façon a-t-il appris sa mort?

15 Réponse: Parce qu'il l'a accompagné à l'hôpital.

16 Question: Comment avez-vous appris, vous, qu'il est décédé? Est-ce que M.

17 Hadzic vous l'a dit à son retour ou bien l'avez-vous appris d'une autre

18 façon?

19 Réponse: C'est Hadzic Munib qui a dit cela à son retour. Il a dit que

20 c'était terminé. Il avait apporté une veste, un anorak qui lui

21 appartenait. C'est comme cela que je l'ai appris.

22 Question: Où vous a-t-on amené après le 12 juin?

23 Réponse: On m'a amené dans la pièce n11.

24 Question: Où se trouvait la pièce n11.

25 Réponse: Au rez-de-chaussée dans l'aile gauche du bâtiment.

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1 Question: Pourquoi avez-vous été transféré dans cette pièce n11?

2 Réponse: Je ne sais pas, je ne le savais pas à l'époque et je ne comprends

3 toujours pas.

4 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté dans la pièce 11?

5 Réponse: J'y suis resté jusqu'au 20 ou 18 juillet à peu près.

6 Question: Il y avait combien de détenus avec vous dans la pièce n11?

7 Réponse: 72.

8 Question: Connaissiez-vous d'avant les 72 personnes dont vous venez de

9 parler?

10 Réponse: La plupart d'entre eux, je les connaissais.

11 Question: Quelle était l'appartenance ethnique de ces détenus dans la

12 pièce 11?

13 Réponse: Dans la pièce 11, sur 72 détenus, il y avait 2 Croates, Mate

14 Ivancic et Kruno Marinovic, tous les autres étaient des Musulmans.

15 Question: Y avait-il des personnes malades parmi ces 72 personnes?

16 Réponse: Non.

17 Question: Vous avez dit que des Serbes avaient été arrêtés au Monténégro.

18 Pendant combien de temps sont-ils restés au KP Dom?

19 Réponse: Moi, je les ai vus trois ou quatre jours au maximum, dans

20 l'enceinte du KP Dom, je veux dire.

21 Question: Savez-vous quel a été leur sort plus tard? Avez-vous vu qu'on

22 les a amenés ailleurs?

23 Réponse: On les a emmenés la nuit, donc je n'ai pas pu le voir. J'imagine

24 qu'on les a emmenés sur le front.

25 Question: A part ces personnes, y avait-il d'autres prisonniers serbes

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1 détenus à KP Dom au cours de votre détention?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Où étaient ils détenus? Dans des pièces à part?

4 Réponse: Oui, dans l'aile droite du bâtiment, dans les pièces n21 et

5 d'autres pièces dont je ne me souviens pas du tout les numéros. Et aussi

6 au-dessus de la pièce numéro 20.

7 Question: Les voyiez-vous dans l'enceinte?

8 Réponse: Oui, je les voyais.

9 Question: Etaient-ce des soldats, des civils, quelle était leur tenue

10 vestimentaire?

11 Réponse: La plupart d'entre eux portaient des uniformes militaires.

12 Question: Monsieur le Témoin, je voudrais mettre au clair une information

13 concernant les détenus se trouvant dans la pièce 11. Vous avez dit qu'il

14 n'y avait pas de personnes malades parmi vous.

15 Réponse: C'est-à-dire que dans la pièce 11, quand je suis arrivé, il y

16 avait des personnes malades. On les a trouvées là-bas quand on est arrivé.

17 Il y avait des personnes malades effectivement dans la pièce 11.

18 Question: Vous souvenez-vous des noms des personnes malades?

19 Réponse: Je me souviens de Mujo Murguz, Ibrahim Ovcina, de Mandzo Hamdija,

20 Aziz Sahinovic, Ismet Pasovic, etc.

21 Question: Je vais parler de toutes ces personnes une par une.

22 Mujo Murguz, quelle était la nature de sa maladie?

23 Réponse: C'était un malade mental tout simplement. Il était énervé,

24 agressif. Je suis pas un spécialiste mais sa maladie s'est manifestée

25 comme cela.

Page 2795

1 Question: A-t-il été soigné pour son état psychique?

2 Réponse: Non, non.

3 Question: Qu'est il advenu de lui? A-t-il été libéré du KP Dom?

4 Réponse: Je pense qu'il a fait l'objet d'un échange pour lequel on ne sait

5 pas s'il a vraiment eu lieu.

6 Question: Cela veut-il dire qu'il est porté disparu?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Comment le savez-vous? Avez-vous eu des contacts avec sa

9 famille? Comment avez-vous appris qu'il était porté disparu?

10 Réponse: Je l'ai appris par sa famille, par des survivants du camp, par

11 des gens que je connais.

12 Question: Vous avez aussi mentionné Ibrahim Ovcina. De quoi souffrait-il?

13 Réponse: Il avait aussi des problèmes d'ordre psychique. Il n'était

14 vraiment pas bien.

15 Question: Avez-vous remarqué quelque chose de particulier concernant son

16 état?

17 Réponse: Quand vous voyez une personne en train de manger du savon, vous

18 pouvez imaginer dans quel état psychique il est.

19 Question: Qu'est il advenu de lui?

20 Réponse: Lui aussi a fait l'objet d'un échange et depuis, on n'a pas

21 entendu parler de lui.

22 Question: Connaissiez-vous ces deux personnes avant la guerre?

23 Réponse: Je connaissais Ibrahim Ovcina parce que nous sommes allés dans la

24 même école et nous avions à peu près le même âge.

25 Question: Avait-il des problèmes psychiques avant la guerre?

Page 2796

1 Réponse: Pour autant que je sache, non, il a toujours été en bonne santé.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président,

3 Madame et Messieurs les Juges, il est 11 heures.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Avant de lever la séance, je

5 voudrais savoir s'il nécessaire d'expurger cette information concernant

6 l'école.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, puisqu'il a dit qu'il était

8 enseignant, nous n'avons donc pas besoin de le faire.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous lui avez pourtant demandé

10 de ne pas dire ce qu'il faisait.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais je parlais de sa fonction

12 exacte mais pas de sa profession.

13 M. le Président (interprétation): Si je me souviens, Me Bakrac avait des

14 problèmes avec le Témoin FWS-05. Ce problème s'est posé aussi avec le

15 Témoin 182. Vous avez donné un permis de sortir au nom du Témoin 05. Il a

16 été très clair à l'époque qu'il n'y avait pas de preuve en relation avec

17 le Témoin 05 et que c'était juste la forme du document qui était

18 intéressante et que donc, il n'y avait pas du tout de permis de sortir

19 concernant le Témoin 05, qui aurait été délivré au Témoin 05.

20 Si c'est un problème, je ne sais pas si le problème existe toujours, peut-

21 être devriez-vous parler avec M. Bakrac concernant le Témoin 05. Mais il

22 s'agit d'une référence très claire, il s'agit de la page 1610 du compte

23 rendu d'audience et je pense que vous devriez probablement résoudre ce

24 problème entre vous. S'il y a d'autres problèmes, nous allons probablement

25 devoir en parler plus tard au cours de la séance d'aujourd'hui.

Page 2797

1 Ensuite, nous levons la séance.

2 (La séance, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

3 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Témoin, avant la suspension d'audience, nous avons parlé des

6 gens de la pièce n11 qui ont été malades. Vous avez mentionné le nom de

7 Hamdija Mandzo. De quoi était-il malade?

8 Réponse: Hamdija Mandzo, et je le savais même avant la guerre, était

9 tuberculeux.

10 Question: Les conditions de vie au KP Dom ont-elles affecté sa santé?

11 L'avez-vous remarqué vous-même?

12 Réponse: Oui, cela est sûr et certain, c'est-à-dire que le manque de

13 nourriture et le manque d'hygiène se sont répercutés sur sa santé.

14 Question: Et de quelle façon son état de santé s'est-il détérioré?

15 Qu'avez-vous remarqué vous-même?

16 Réponse: J'ai pu remarquer tout simplement qu'il a été alité pendant un

17 certain moment et il a été très affaibli. Il ne pouvait pas tenir debout.

18 Question: A-t-il pu survivre au KP Dom ?

19 Réponse: Oui, il a été échangé. Il est en vie.

20 Question: Comment le saviez-vous?

21 Réponse: Je le savais parce que pas mal de citoyens de Foca me l'ont

22 appris, ceux qui l'ont vu.

23 Question: Vous avez mentionné le nom de Ismet Pasovic. De quoi était-il

24 malade?

25 Réponse: Ismet Pasovic, lui aussi, même avant la guerre, était un

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1 cardiaque, malade, gravement atteint.

2 Question: Pouvons nous dire aussi que les conditions de vie au KP Dom se

3 sont répercutées gravement sur son état de santé?

4 Réponse: Absolument, oui.

5 Question: De quelle façon et pourquoi?

6 Réponse: Certainement le manque de médicaments qu'il devait prendre

7 régulièrement, et puis après, évidemment les conditions générales très

8 mauvaises. Mais il faut dire aussi qu'il a eu des problèmes d'ordre

9 psychologique.

10 Question: Que savez-vous de lui? A-t-il pu survivre au KP Dom?

11 Réponse: Je crois qu'il n'a pas survécu.

12 Question: Comment le savez-vous?

13 Réponse: Je l'ai su parce qu'il a été emmené dans le cadre d'un groupe de

14 23 détenus vers le Monténégro, c'est-à-dire vers la ville de Pluzine.

15 Question: Oui?

16 Réponse: Et je sais que ce groupe d'hommes n'a jamais été échangé et je

17 sais qu'ils ne sont plus en vie.

18 Question: Avez-vous parlé à ses cousins ou aux membres de leur famille,

19 comment savez vous qu'il était porté disparu?

20 Réponse: Je le sais parce que sa conjointe elle-même m'a appelé. Elle

21 s'est intéressée, et puis d'autres amis à lui m'ont contacté.

22 Question: J'ai oublié de vous demander quelque chose au sujet de M.

23 Ibrahim Ovcina. Comment avez-vous su qu'il était porté disparu? Y a-t-il

24 eu des parents qui vous auraient contactés?

25 Réponse: Oui, oui, la famille de Ibrahim Ovcina m'a contacté pour me poser

Page 2799

1 des questions à ce sujet: "Mais comment il est disparu?"

2 Question: Vous avez mentionné également Aziz Sahinovic. De quoi était-il

3 malade?

4 Réponse: Aziz Sahinovic était atteint d'une psychose grave, c'était un

5 grand psychique.

6 Question: Et comment l'avez-vous constaté vous-même? Comment pouvait-on

7 voir? A-t-il peut-être observé une conduite qui vous aurait permis de

8 constater qu'il était atteint d'une crise psychique, d'une crise de nerfs?

9 Réponse: Lorsque j'étais venu dans cette pièce n11, le lit de Aziz

10 Sahinovic se trouvait au-dessus du mien. Dès le premier jour, j'ai pu

11 conclure que cet homme ne tenait pas debout et qu'il était complètement

12 entamé par une maladie psychique.

13 Question: Que voulez-vous dire par là? Voulez-vous dire qu'il ne pouvait

14 pas évidemment mener une conversation normale ou quelque chose d'autre?

15 Réponse: Oui, d'abord, il n'était pas en mesure de tenir un propos normal,

16 de mener une conversation normale, et après, son comportement de manière

17 générale. Je connaissais l'homme, même d'avant-guerre, et j'ai vu moi-même

18 ce qui est arrivé.

19 Question: Je voulais tout simplement essayer de tirer au clair un point.

20 Vous avez dit que dans cette chambre n20, il y avait un groupe de 21

21 personnes du Monténégro, et après, encore 50 ou 60 personnes. Par

22 conséquent, au total il s'agissait de 72 personnes. Si vous vous rappelez

23 l'une de vos dépositions faites au bureau du Procureur, vous avez dit

24 quelque chose d'autre?

25 Réponse: Je l'avais dit, et je crois que c'était exactement comme cela.

Page 2800

1 Pendant une période de trois ou quatre jours, il y avait 21 personnes dans

2 cette même pièce. Il s'agit de ce groupe d'hommes qui ont été amenés du

3 Monténégro. Plus tard, les autres sont venus pour évidemment compléter

4 cette pièce jusqu'au nombre total que j'ai mentionné.

5 Question: Oui, mais juste pour clarifier, vous avez dit qu'il y avait 72

6 personnes. Y avait il eu 72 personnes dans la pièce n11 ou dans la pièce

7 n20?

8 Réponse: Il s'agit peut-être d'un changement quant à la numérotation. Je

9 suis certain, pour parler évidemment de la pièce 11, qu'il y avait 72

10 personnes là dedans.

11 Question: Monsieur le Témoin, nous n'avons guère besoin de descendre dans

12 le détail quant aux conditions de vie, d'autres témoins ont déposé, mais

13 je voudrais vous entendre dire vous-même quelque chose sur les conditions

14 de vie, notamment sur les quantités, sur les rations de nourriture. Ont-

15 elles été si mauvaises, ces rations?

16 Réponse: Absolument oui. C'est-à-dire que tout a été fait à dessein, de

17 sorte qu'il en soit ainsi.

18 Question: Comment le saviez-vous?

19 Réponse: Je le sais parce qu'à cette époque-là, et même avant, je savais

20 très bien qu'il y avait suffisamment de vivres dans la région de Foca.

21 Question: Comment le savez-vous? Que voulez vous dire par là? S'agissait-

22 il de réserves d'aliments ou quelque chose d'autre?

23 Réponse: Tout à fait, c'est tout à fait cela. Toutes les réserves

24 militaires, que ce soit de farine ou d'autres vivres, étaient évidemment

25 entre les mains de la population de Foca, et on devait évidemment pouvoir

Page 2801

1 les utiliser.

2 Question: Savez-vous qui les a utilisées, ces réserves de vivres?

3 Réponse: Je sais: il s'agit de la population serbe de Foca qui a utilisé

4 ces vivres.

5 Question: Est-ce bien une conclusion à laquelle vous êtes venu vous-même

6 ou bien y a-t-il eu peut-être des faits qui vous ont fait penser de la

7 sorte?

8 Réponse: En premier lieu, il s'agit d'une conclusion qui est la mienne.

9 Question: Avez-vous vu comment se présentaient les rations de nourriture

10 réservée au personnel?

11 Réponse: Est-ce que vous pensez au personnel détenu ou bien au personnel

12 qui était employé par le KP Dom ?

13 Question: Je pense aux employés du KP Dom. Avez-vous vu de quoi ils se

14 nourrissaient, comment se présentaient leurs rations?

15 Réponse: Leurs rations étaient tout à fait normales. Ils ne mangeaient pas

16 ce que nous mangions, nous. Nous, on pouvait dire qu'on se contentait de

17 manger ce que l'on nous donnait.

18 Question: Comment le saviez-vous? Les avez-vous vu manger dans le

19 réfectoire même?

20 Réponse: Je les ai vus et puis des gens qui étaient des nôtres, qui ont

21 travaillé à la cuisine ont pu nous rapporter tout cela.

22 Question: Avez-vous vu l'acheminement de vivres vers le KP Dom?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et à quel moment l'avez-vous vu?

25 Réponse: Une fois, j'ai eu l'occasion de le voir. C'était au mois d'août,

Page 2802

1 peut-être juillet, août, lorsqu'un poids lourd était venu, immatriculé à

2 Titovo Uzice. C'est ce camion-là qui a livré des vivres.

3 Question: Lorsque vous parlez de juillet, août, de quelle année parlez-

4 vous?

5 Réponse: Je parle de l'année 1992.

6 Question: Que s'est il passé lorsque ce poids lourd est arrivé? En a-t-on

7 déchargé des vivres et qui a déchargé ces vivres?

8 Réponse: Personnellement, j'ai été chargé du déchargement. Il y avait

9 Vujicic du côté du personnel. Il y avait du sucre, de la marmelade, des

10 pâtes, il y avait de l'huile comestible, du sel, du pâté, des conserves,

11 etc.

12 Question: Vous avez dit que vous avez été engagé personnellement au

13 déchargement de cette cargaison. Par qui?

14 Réponse: J'ai été chargé par un des gardes qui m'a donné l'ordre de le

15 faire. Je ne peux pas me rappeler son nom maintenant.

16 Question: Et ces vivres, où ont-ils été déposés, entreposés?

17 Réponse: Tout était entreposé dans les magasins même, c'est-à-dire qu'il

18 s'agit de pièces qui se trouvent sous les paliers, sous les escaliers, non

19 loin du réfectoire.

20 Question: Vous avez fait mention de quelques articles, de quelques

21 aliments concrets. Y a-t-il eu quelque chose qui aurait été réservé aux

22 détenus?

23 Réponse: Pour parler de cette cargaison dont je me suis occupé, évidemment

24 pour décharger, on n'en a jamais vu sur notre table, pour nous servir.

25 Question: Vous souvenez-vous peut-être d'une période ou d'un moment où une

Page 2803

1 équipe de télévision serait entrée dans le KP Dom ?

2 Réponse: Oui, je m'en souviens.

3 Question: A quel moment tout cela s'est-il produit?

4 Réponse: Pour situer dans le temps, je n'en suis pas sûr. Pour parler du

5 mois, je crois que c'était le mois de juillet; mais pour parler de la

6 date, je n'en suis pas sûr. C'était une équipe de CNN.

7 Question: Lorsque vous dites "juillet", de quelle année parlez-vous?

8 Réponse: Je parle de l'année 1992.

9 Question: Saviez-vous par avance qu'une équipe de télévision devait s'y

10 rendre ou était-ce une surprise pour vous lorsque vous les avez vu entrer

11 dans le KP Dom?

12 Réponse: Je ne le savais pas. C'était une surprise pour moi.

13 Question: Le KP Dom se présentait-il autrement au moment où l'équipe de

14 télévision était venue ou bien tout se passait-il comme normalement?

15 Réponse: Ecoutez, pour parler de la pièce où je me trouvais -je parle de

16 la chambre n11-, je crois qu'il n'y avait aucun changement, rien de

17 changé dans l'ambiance même.

18 Question: Que savez-vous des autres pièces? Y a-t-il eu des changements

19 intervenus?

20 Réponse: Je n'en sais rien. Cette équipe de télévision était venue depuis

21 l'aile droite du bâtiment. Etaient-ils allés dans d'autres pièces? Je n'en

22 sais rien.

23 Question: En ce jour-là, vous a-t-on distribué les mêmes rations de

24 nourriture, comme d'ordinaire, ou peut-être ces rations ont-elles été

25 différentes?

Page 2804

1 Réponse: Ecoutez, essayons de délimiter d'abord une chose: il fut arrivé

2 que ces équipes étaient venues à deux reprises, une fois c'était une

3 équipe de radio, une autre fois une équipe de télévision. J'ai vu une

4 équipe de CNN qui était venue dans le préau, en-dessous de nos fenêtres,

5 sous nos fenêtres. L'équipe qui était venue pour prendre en vues et

6 enregistrer la situation du réfectoire, cela c'est déjà un autre épisode.

7 Question: Et à quel moment cette autre équipe était-elle venue, l'équipe

8 dont vous parliez tout à l'heure?

9 Réponse: Cette seconde équipe était venue début août 1992.

10 Question: Et d'où était-elle venue? Pour quelle station de télévision

11 travaillaient-ils?

12 Réponse: Non, il ne s'agit pas de station de télévision. Il s'agit d'une

13 équipe qui avait à sa tête Mitar Rasevic qui était là: ils sont tombées

14 sur nous au moment où nous étions à déjeuner.

15 Question: Vous voulez dire par là que c'est une délégation de journalistes

16 ou une autre délégation qui serait venue?

17 Réponse: J'ignore la fonction qui aurait été la leur ou de quelle

18 délégation il s'est agi, mais je sais que, disons, notre déjeuner a été

19 nettement meilleur à ce moment-là, c'est-à-dire que les rations étaient

20 meilleures ce jour-là.

21 Question: Pour parler de ce second événement, il s'agit donc du mois

22 d'août, lorsque vous pensez évidemment à l'amélioration des rations ou

23 bien pensez-vous à la télévision qui était venue en juillet?

24 Réponse: Je pense au mois d'août 1992.

25 Question: Et quant aux membres du personnel du KP Dom, ont-ils été

Page 2805

1 préparés spécialement, d'une manière ou d'une autre, pour recevoir cette

2 visite, cette seconde visite?

3 Réponse: Nous qui étions là sur place, nous avons été chargés de nettoyer

4 les pièces et puis après, la cuisine, le réfectoire, l'ensemble du préau,

5 etc..

6 Question: Oui. Avez-vous ressenti personnellement des séquelles physiques

7 dues à cette mauvaise nourriture et faible ration de nourriture?

8 Réponse: Oui.

9 Question: De quelles séquelles s'agit-il?

10 Réponse: En un rien de temps, j'ai perdu beaucoup de poids, c'est-à-dire

11 de 24 à 25 kilos.

12 Question: Avez-vous ressenti d'autres séquelles d'ordre physique, dues aux

13 conditions de vie?

14 Réponse: Oui. A trois reprises, j'ai été atteint de pneumonie.

15 Question: Quand était-ce la première fois?

16 Réponse: La première pneumonie, je l'ai eue en novembre 1992.

17 Question: Et quelle en était la cause?

18 Réponse: La cause est due évidemment au manque de nourriture, ensuite due

19 au froid et certainement tout a été causé aussi par un manque absolu de

20 médicaments.

21 Question: A quel moment avez-vous eu cette seconde pneumonie?

22 Réponse: Fin décembre 1992. Et cela a duré pendant une quinzaine à peu

23 près; cela donc se passait déjà en 1993.

24 Question: Et savez-vous quelle fut la cause de cette seconde pneumonie? Y

25 a-t-il eu quelque chose de concret?

Page 2806

1 Réponse: Oui, il y a eu une raison bien concrète. Car à cette période-là,

2 j'ai été isolé dans une cellule au secret. Il s'agissait bien du mois de

3 décembre 1992.

4 Question: Et pour quelle raison vous a-t-on mis au secret? Qu'avez-vous

5 fait?

6 Réponse: Parce qu'à cette époque-là, j'avais bricolé un chauffe-eau.

7 Question: Quelles étaient les conditions de vie? Pour parler évidemment de

8 la cellule au secret.

9 Réponse: Il s'agit évidemment de cellules qui se trouvent au sous-sol,

10 sans lumière. On est couché sur du béton, il s'agit à peu près de deux

11 mètres à peine. Alors, vous pouvez imaginer un petit peu: une couverture

12 et c'est tout.

13 Question: Comment se présentait ce froid de cette cellule? Dites-nous

14 quelque chose pour que l'on puisse s'en faire une idée?

15 Réponse: En 1992, c'était une année très froide. Le mercure descendait à

16 cette époque-là au-dessous de 18 et 20 degrés.

17 Question: Et quand est-ce que vous avez eu cette troisième pneumonie et

18 quelle en fut la cause?

19 Réponse: C'était au mois d'octobre 1993. La cause directe en fut mon

20 travail dans la mine.

21 Question: De quelle façon le travail à la mine pouvait-il causer une

22 pneumonie? Comment se présentaient les conditions de travail, de sorte à

23 ce que vous tombiez malade?

24 Réponse: D'abord, vous devez savoir que l'on travaillait dans des

25 conditions telles où il y avait beaucoup de poussière. On était en nage,

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1 transpirant. Et puis après, une fois sorti de la mine, vous devez vous

2 laver avec de l'eau froide, et puis après vous êtes toujours sans-abri.

3 Depuis Miljevina, la mine, il a fallu faire environ 12 kilomètres. Ceci

4 est certainement la cause principale de la maladie.

5 Question: Peut-on dire que ceci s'est traduit par une maladie durable dont

6 vous souffrez encore aujourd'hui pour parler des séquelles de votre séjour

7 de KP Dom?

8 Réponse: Oui, c'est sûr et certain. Il suffit d'un léger rhume de cerveau

9 ou d'un refroidissement quelconque pour que je ressente les séquelles,

10 même au niveau des os et des poumons.

11 Question: Pourquoi vous mentionnez vos os? De quel problème s'agit-il?

12 S'agit-il d'une maladie?

13 Réponse: Je ne suis pas un expert en médecine. Il s'agit tout simplement

14 de douleurs dans les os, c'est-à-dire qu'il s'agit de rhumatismes graves.

15 Question: Monsieur, pendant que vous avez été détenu au KP Dom, avez-vous

16 été tabassé?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et souvent? A quelle fréquence?

19 Réponse: De trois à quatre fois.

20 Question: Quand avez-vous été battu pour la première fois? Vous en

21 souvenez-vous?

22 Réponse: C'était le 11 juillet 1992.

23 Question: Dans quelle pièce étiez-vous à cette époque-là?

24 Réponse: J'étais toujours dans la pièce n20.

25 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait de la pièce n20, mais si je ne

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1 me trompe pas, vous disiez avoir été d'abord dans la Chambre n11 jusqu'au

2 18 juillet.

3 Réponse: Je m'excuse. J'ai fait une erreur, vous avez raison.

4 Question: Et où vous a-t-on battu? Dans quelle pièce? Dans cette pièce

5 n11 ou ailleurs?

6 Réponse: Au sous-sol du couloir menant vers la pièce n11.

7 Question: Par qui avez-vous été battu?

8 Réponse: Par Obrenovic Dragan et Matovic Zoran.

9 Question: Zoran Matovic, qui était-ce?

10 Réponse: C'était l'un de ces artisans chômeurs qui, d'ailleurs, a été

11 enregistré dans le bureau du travail même de la ville. Je sais que plus

12 tard il a été nommé garde au KP Dom. Je le connaissais très bien.

13 Question: Quant à Obrenovic, qui était-ce?

14 Réponse: Je connaissais peu ou prou Obrenovic Dragan, mais je dirai plutôt

15 que je l'ai assez bien connu au KP Dom même.

16 Question: Et quant à sa fonction, de quoi s'occupait-il? Avait-il une

17 fonction à remplir au KP Dom?

18 Réponse: Je crois qu'il était un simple garde.

19 Question: Comment vous a-t-on battu? Vous a-t-on giflé? Ou a-t-on utilisé

20 certains objets? Quelle était la nature et la gravité de ces scènes de

21 tabassage? Pouvez-vous nous décrire tout cela?

22 Réponse: Eh bien, ces scènes de passage à tabac duraient une quinzaine de

23 minute. Ils me donnaient des coups de pied au niveau des poumons, au

24 niveau des reins. Matovic Zoran m'a frappé à coups de poing évidemment sur

25 le visage une fois.

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1 Question: Est-ce qu'ils se sont servis de différents objets?

2 Réponse: Non, pas à ce moment-là.

3 Question: Pourquoi vous a-t-on battu? Quelle était la raison? Est-ce que

4 vous savez?

5 Réponse: Je ne l'ai jamais su et je ne comprendrais jamais la raison pour

6 laquelle cela est arrivé.

7 Question: Lorsque les deux hommes vous battaient, de quelle façon étaient-

8 ils vêtus?

9 Réponse: Les deux homme portaient un uniforme de camouflage militaire.

10 Question: Est-ce qu'ils portaient une arme sur eux?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quelles étaient les armes qu'ils avaient?

13 Réponse: Ils avaient des fusils semi-automatiques.

14 Question: Lorsqu'ils vous ont battu, avez-vous été blessé?

15 Réponse: Après, j'ai senti des séquelles. Je n'ai pas senti immédiatement,

16 mais j'étais dans un tel état d'épuisement que je n'étais pas du tout en

17 mesure de sentir les séquelles à ce moment-là.

18 Question: Qu'est-ce que vous avez senti: est-ce que c'étaient des

19 douleurs? Portiez-vous des traces d'ecchymoses? Pourriez-vous être un peu

20 plus précis?

21 Réponse: S'agissant d'ecchymoses, il y avait quelques bleus au niveau du

22 rein droit et, au niveau des poumons, je sentais une douleur aux os.

23 Question: Et combien de temps est-ce que cela a duré? Pendant combien de

24 temps avez-vous senti les séquelles de ce passage à tabac?

25 Réponse: De dix à quinze jours sûrement.

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1 Question: Et après ces passages à tabac, est-ce que l'on vous a ramené

2 dans votre pièce? A quel endroit vous a-t-on emmené?

3 Réponse: Oui, cette fois-là, j'avais été ramené dans ma chambre.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le témoin

5 vient de parler de l'incident décrit au numéro 5.16 de l'Acte

6 d'accusation.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai oublié de vous demander à quelle

9 heure de la journée cela est-il arrivé?

10 Témoin FWS-71 (interprétation): Cet événement est survenu après le

11 déjeuner et, si l'on pense que le repas de midi se termine vers 1 heure, 1

12 heure 30, c'est à ce moment-là.

13 Question: A quel endroit, est-ce qu'on vous a battu pour la deuxième fois?

14 Réponse: En octobre 1992.

15 Question: Où vous a-t-on battu?

16 Réponse: On m'a battu dans les pièces situées devant les cellules

17 d'isolement, donc dans la pièce n20.

18 Question: Les cellules d'isolement se trouvent à quel étage? Et dans quels

19 bâtiments?

20 Réponse: Au rez-de-chaussée. C'est l'entrée qui mène vers la pièce 18, 20

21 et, du côté gauche, donc depuis la porte d'entrée. Mais c'était au rez-de-

22 chaussée, dans l'aile droite.

23 Question: Quelle est la raison pour laquelle on vous a battu cette fois-

24 là?

25 Réponse: Après avoir terminé le déjeuner, mon frère et moi avons été

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1 désignés pour aller rapporter la poubelle qui se trouvait devant la pièce

2 22. Et nous avons été choisis par Matovic Zoran et Obrenovic Dragan .

3 Question: Qu'est-ce qu'ils vous avaient demandé de faire avec ces déchets?

4 Réponse: Il nous a fallu emmener la poubelle vers la déchetterie, la vider

5 et bien sûr ramener la poubelle en question.

6 Question: Est-ce que vous l'avez fait?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est qu'est-ce qui est arrivé ensuite?

9 Réponse: Nous sommes passés devant la boulangerie; mon frère a vu à la

10 porte le cuisinier qu'il connaissait bien, mais il n'a pas demandé au

11 cuisinier de lui donner du pain. Il s'est simplement infiltré à

12 l'intérieur et il a pris deux pains de sa propre initiative; sans en

13 demander la permission.

14 Question: Est-ce que cela a été vu par quelqu'un?

15 Réponse: Oui, le cuisinier l'a vu et il l'a rapporté aux supérieurs,

16 c'est-à-dire aux gardiens.

17 Question: Et ensuite, que s'est-il passé?

18 Réponse: Puisqu'une nouvelle équipe de garde avait pris la relève, nous

19 sommes revenus, retournés dans la pièce dans laquelle nous nous trouvions

20 et, le lendemain, lorsque Matovic Zoran et Obrenovic Dragan ont repris

21 leur relève, le matin, à 7 heures du matin, il est entré dans la pièce,

22 dans le dortoir; il nous a fait sortir du dortoir, il nous a emmenés

23 devant la pièce qui était la cellule d'isolement et il a commencé à battre

24 d'abord mon frère. Les deux en fait, Obrenovic et Matovic, ont d'abord

25 battu mon frère avec les pieds, les mains et ils ont commencé à le gifler.

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1 Ensuite, c'était à mon tour. Cela a dû durer plus d'une demi-heure.

2 Question: Témoin, lorsque vous consultez la feuille de papier se trouvant

3 devant vous, sous les yeux, est-ce que votre frère figure au n26, sur la

4 liste de noms se trouvant sous vos yeux?

5 Réponse: Oui.

6 Question: De quelle façon est-ce que vous avez été battu personnellement?

7 Est-ce que l'on s'est servi de divers objets ou c'était simplement des

8 coups de pied et des coups de poing?

9 Réponse: Simplement avec les mains et les pieds.

10 Question: Est-ce que vous avez eu des blessures suite à cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quelles étaient les blessures que vous avez ressenties et que

13 vous avez eues?

14 Réponse: J'ai eu des problèmes de respiration, une douleur au niveau des

15 poumons. Par la suite, j'ai été placé en cellule d'isolement et mon état

16 de santé a empiré à l'intérieur de cette dernière.

17 Question: Qu'en est-il de votre frère? A-t-il également été emmené en

18 cellule d'isolement?

19 Réponse: Oui, ils l'ont également emmené dans une cellule d'isolement. Je

20 voulais également parler du fait qu'à ce moment-là, deux autres hommes ont

21 été emmenés, deux autres détenus, le détenu qui figure au n08, et Cosovic

22 Dzevad. Car ils avaient profité de l'occasion également et, ce même jour,

23 dans l'après-midi, ils avaient demandé aux gardiens de sortir les

24 poubelles se trouvant dans la pièce n20. Lorsqu'ils avaient vu que nous

25 avions reçu du pain, ils ont cru qu'ils pourraient se le procurer

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1 également; c'était une denrée qui nous était indispensable. De sorte

2 qu'ils les avaient emmenés ce même matin, dans ces mêmes pièces et ils ont

3 subi le même passage à tabac, la même torture que nous avons subis.

4 Par la suite, j'ai été placé en cellule d'isolement avec Cosovic Dzevad,

5 alors que, dans une autre cellule d'isolement, ils ont placé ces autres

6 personnes portant le pseudonyme 08 et 76.

7 Question: Est-ce que vous avez pu voir effectivement le passage à tabac de

8 ces deux autres hommes ou est-ce que c'était quelque chose que vous

9 pouviez entendre?

10 Réponse: Non, cela se passait sous mes yeux, devant moi.

11 Question: Qui a battu les deux autres personnes?

12 Réponse: Les deux mêmes gardiens, Matovic Zoran et Obrenovic Dragan .

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le témoin

14 vient de décrire l'incident se trouvant au n5.20 de l'Acte d'accusation.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Combien de temps êtes-vous resté en

17 cellule d'isolement, cette fois là?

18 Témoin FWS-71 (interprétation): Je suis resté de 10 à 12 jours cette fois

19 là.

20 Question: Quelles étaient les conditions dans la cellule? J'entends

21 plutôt: faisait-il froid?

22 Réponse: Eh bien, écoutez, c'étaient deux personnes qui n'avaient qu'une

23 couverture, et il n'y avait absolument rien d'autre comme conditions. Il

24 n'y avait pas d'autres couvertures supplémentaires, il n'y avait pas de

25 matelas. Donc, c'était la même couverture qui servait pour nous couvrir et

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1 pour dormir dessus.

2 Question: Donc, est-ce que Dzevad Cosovic était avec vous dans la cellule

3 pendant toute la durée de votre détention à l'intérieur de cette cellule?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Qu'en est-il de votre frère et de l'autre personne? Combien de

6 temps ont-ils dû rester? Combien de temps ont-ils passé en cellule

7 d'isolement? Ont-ils passé le même nombre de jours que vous?

8 Réponse: Non. Ils ont passé le même nombre de jours.

9 Question: Qui vous a relâché de cette cellule d'isolement?

10 Réponse: Mitar Rasevic est venu et il nous a fait sortir.

11 Question: Pendant que vous étiez en cellule d'isolement, y avait-il

12 quelqu'un d'autre qui a subi des mauvais traitements, soit dans une autre

13 cellule d'isolement, dans le couloir? Avez-vous pu entendre quelque chose?

14 Réponse: Oui, j'ai pu entendre quelque chose qui avait trait aux citoyens

15 de nationalité serbe.

16 Question: Qu'avez-vous entendu?

17 Réponse: Des coups, des cris, des injures. Je crois qu'il s'agissait d'un

18 homme en état d'ébriété.

19 Question: Vous souvenez-vous avoir fait une déclaration au enquêteurs du

20 Bureau du Procureur?

21 Réponse: De quelle accusation parlez-vous, excusez-moi?

22 Question: Le Bureau du Procureur du Tribunal.

23 Réponse: Ah! Oui, oui.

24 Question: Oui, est-ce que vous avez des déclarations?

25 Réponse: Oui, j'ai fait une déclaration.

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1 Question: Dans la déclaration datée du mois d'octobre 1995, dans cette

2 déclaration, vous dites que cet incident est survenu en février 1993 et

3 non pas en octobre 1992. Pouvez-vous nous expliquer cet écart?

4 Réponse: Oui, bien sûr, je peux vous expliquer: car lorsque j'ai donné ma

5 déclaration la première fois, je n'ai probablement pas pu déterminer la

6 date. J'ai été Psychologiquement non plus, je n'étais peut-être pas tout

7 à fait certain des dates. En fait, j'avais fait quelques croquis, et

8 lorsque je suis arrivé à l'endroit où je réside présentement, j'avais

9 préparé quelques croquis et je crois que dans 80% des cas, j'ai trouvé les

10 vraies dates pour les événements qui sont survenus au KP Dom .

11 Question: Très bien. Est-ce que vous êtes certain maintenant qu'il

12 s'agissait bien du mois d'octobre 1992?

13 Réponse: Cet événement dont je viens de vous faire part à certainement eu

14 lieu au mois d'octobre 1992.

15 Question: Comment pouvez-vous être si sûr maintenant?

16 Réponse: Je peux l'affirmer avec certitude car au mois d'octobre 1992,

17 pour la première fois, on a emmené dans la pièce n20 le témoin portant le

18 n76 et j'ai donc séjourné avec lui. En fait, il a passé, il a subi des

19 passages à tabac avec moi.

20 Question: Et à quel moment vous a-t-on transféré dans la pièce n20? Vous

21 nous avez parlé que d'abord vous avez été dans la salle n21 au début et

22 par la suite dans la salle ou les pièces n12, mais à quel moment avez-

23 vous été transféré dans la pièce n20 de nouveau?

24 Réponse: Lorsque j'ai été transféré de la pièce n11, j'ai séjourné dans

25 la pièce n16. J'y ai passé de trois à quatre jours. Par la suite, j'ai de

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1 nouveau été transféré dans la pièce n20. J'étais comme une espèce de

2 balle de tennis. J'étais celui qui avait changé ou qui avait séjourné dans

3 toutes les pièces au KP Dom. Mais je m'excuse, je me reprends. Je voulais

4 ajouter que ce n'était pas seulement moi, qu'il y avait d'autres personnes

5 qui avaient séjourné dans plusieurs pièces également.

6 Question: Votre frère, lorsqu'il est arrivé, combien de jours avant ce

7 deuxième passage à tabac est-il arrivé dans la pièce n20?

8 Réponse: Au mois d'octobre, lorsque le passage à tabac est survenu, je

9 crois qu'il pouvait seulement venir un jour avant. C'était la première

10 fois que je l'ai vu au mois d'octobre. Le deuxième jour après son arrivée,

11 cet événement est survenu, l'événement dont je viens de vous faire part,

12 que je viens de décrire.

13 Question: Pourriez-vous nous décrire ce troisième passage à tabac que vous

14 avez subi, à quel moment a-t-il eu lieu?

15 Réponse: Le troisième passage à tabac est survenu au mois de novembre

16 1992.

17 Question: Où étiez-vous battu?

18 Réponse: On m'a battu devant les cellules d'isolement, donc devant les

19 mêmes pièces que j'ai mentionnées un peu plus tôt.

20 Question: Pourquoi avez-vous été battu cette fois-là?

21 Réponse: J'ai été battu cette fois là parce qu'ils ont trouvé sur mes

22 pieds et mes mains des chaussettes que nous faisions, que nous cousions,

23 et nous les faisions à partir de couvertures qui étaient déjà abîmées.

24 Question: Qui vous a battu?

25 Réponse: J'ai été battu par Momir; c'est son prénom. Je crois que c'était

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1 son prénom, mais je n'arrive pas à me souvenir de son nom de famille. Son

2 prénom était Momo, Momir. C'était un gardien.

3 Question: Très bien. Merci, Témoin. Ce n'est pas nécessaire de nous donner

4 son nom. En fait, nous voulions savoir si c'était un gardien.

5 Réponse: Oui, en fait, il y avait deux gardiens. C'était un événement qui

6 impliquait deux gardiens.

7 Question: Qui était l'autre gardien?

8 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'un incident décrit dans

9 l'Acte d'accusation? Donc, nous n'avons pas besoin de leurs noms.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, c'est très bien, Monsieur, nous

11 n'avons pas besoin d'avoir leur nom.

12 Avez-vous été blessé lors de ce passage à tabac?

13 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, mais avec moins de séquelles. Je n'ai

14 pas subi un grand nombre de blessures.

15 Question: Est-ce qu'on vous a placé à l'intérieur d'une cellule

16 d'isolement après ce passage à tabac?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Combien de temps y avez-vous passé?

19 Réponse: De six à sept jours.

20 Question: Qui vous a libéré ou relâché de cette cellule?

21 Réponse: C'était Mitar Rasevic .

22 Question: Vous avez dit que vous avez fait l'objet de passages à tabac à

23 trois ou quatre reprises. Vous souvenez-vous s'il y un quatrième passage à

24 tabac?

25 Réponse: Je crois que, voilà, j'ai tout mentionné, juillet, octobre,

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1 novembre et décembre 1992.

2 Question: Oui, que s'est-il passé au mois de décembre 1992?

3 Réponse: En décembre 1992, j'ai décrit un événement que j'ai déjà

4 mentionné un peu plus tôt: il s'agissait de ce chauffe-eau que j'avais

5 construit.

6 Question: Vous nous avez dit qu'on vous avait enfermé en cellule

7 d'isolement à cause du fait que vous ayez construit ce chauffe-eau, mais

8 vous ne nous avez pas dit si vous aviez été passé à tabac cette fois-là.

9 Réponse: Oui, Matovic Zoran m'avait donné quelques gifles.

10 Question: Vous nous avez déjà dit que vous avez En fait, non: vous ne

11 nous avez rien dit.

12 Combien de fois, pendant combien de temps avez-vous été placé en cellule

13 d'isolement?

14 Réponse: C'était le 27 décembre 1992. Je suis resté en cellule d'isolement

15 douze jours. Je devais insister tous les jours, je devais demander aux

16 gardiens de me laisser sortir pour aller voir le technicien médical qui

17 travaillait à l'infirmerie.

18 Question: Effectivement, est-ce qu'on vous a emmené vers le technicien

19 médical? Avez-vous été traité pour vos blessures?

20 Réponse: Non. Ils ne m'ont pas emmené, ils ne m'ont pas permis d'aller le

21 voir jusqu'au moment où Mitar Rasevic est arrivé. Il m'a dit: "Tu peux te

22 rendre à l'infirmerie; on verra après".

23 Question: Pendant que vous étiez en cellule d'isolement, y avait-il

24 d'autres personnes également enfermées avec vous, dans d'autres cellules

25 qui étaient attenantes à la vôtre?

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1 Réponse: Dans la cellule attenante, oui, il y avait quelqu'un. Il y avait

2 un homme.

3 Question: Savez-vous de qui il s'agissait? Est-ce que c'était un Musulman?

4 Réponse: Je ne pouvais pas le savoir. Il avait très peur et moi aussi.

5 Donc, normalement, les gens pouvaient entrer en contact d'une cellule à

6 l'autre en se parlant à travers le mur ou en cognant sur le mur, mais nous

7 n'avons pas essayé d'établir ce genre de contact jusqu'au moment où

8 quelqu'un est venu l'emmener.

9 Question: Qui l'a emmené?

10 Réponse: C'était un gardien que je n'ai pas vu.

11 Question: Avez-vous découvert de qui il s'agissait lorsqu'on l'avait fait

12 sortir de cette cellule? Pouviez-vous voir quelque chose?

13 Réponse: Je pouvais seulement entendre dire qu'il s'agissait de Omer

14 Osman, un nom musulman; mais je ne suis pas sûr de ce nom. J'ai entendu

15 dire qu'une personne lui disait de sortir et de le suivre.

16 Question: Pendant que vous vous trouviez en cellule d'isolement, cette

17 fois-là, car je parle de la fois en question, avez-vous entendu des bruits

18 de passage à tabac?

19 Réponse: Oui. Je vous ai parlé de la situation dans laquelle un Serbe

20 avait été passé à tabac. Et de l'autre côté de la cellule d'isolement dans

21 laquelle je me trouvais, il y avait d'autres cellules d'isolement. Voyez

22 vous, j'étais à gauche et il y avait également des cellules d'isolement à

23 droite. Il arrivait très souvent d'entendre des cris provenant de ces

24 cellules-là. Mais je ne pouvais pas savoir du tout de qui il s'agissait,

25 ou de qui battait ces personnes.

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1 Question: Avez-vous fait l'objet d'un interrogatoire alors que vous étiez

2 au KP Dom?

3 Réponse: Non, personne ne m'a interrogé.

4 Question: Savez-vous la raison pour laquelle vous n'avez pas fait l'objet

5 d'interrogatoires? Nous avons entendu d'autres témoins disant qu'ils

6 avaient fait l'objet d'un interrogatoire. Quelles sont les raisons pour

7 lesquelles vous n'avez pas été interrogé?

8 Réponse: Je ne le sais pas, mais je ne peux que supposer.

9 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, ce n'est vraiment

10 pas pertinent de poser cette question, à moins qu'il n'ait connaissance:

11 il ne peut pas deviner.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien. Alors que vous étiez

13 au KP Dom, avez-vous été trouvé coupable d'une offense quelle qu'elle soit

14 ou avez-vous été condamné pour quelque chose, pour un délit quelconque?

15 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, je n'ai jamais été ni trouvé coupable

16 ni condamné.

17 Question: Alors que vous vous trouviez en salle n20, avez-vous vu des

18 détenus revenir dans la salle en question avec des blessures?

19 Réponse: Oui. J'ai pu l'observer.

20 Question: A quel moment?

21 Réponse: Au début du mois de juin 1992. On a emmené dans la pièce n20 de

22 l'endroit qui s'appelait Marinkovic huit personnes; c'est une localité

23 parmi lesquelles se trouvaient Hasanbegovic Latif, Seljanci Halim,

24 Haskovic et un homme qui s'appelait Krso.

25 Question: Marinkovic, dans quelle municipalité se trouve cette localité de

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1 Marinkovic?

2 Réponse: Il s'agissait de la municipalité de Foca, dans la région de

3 Tjentiste.

4 Question: Et ce Halim Seljanci, qui était-il?

5 Réponse: Halim Seljanci était d'origine albanaise et il vivait sur ce

6 territoire; il y avait passé une vingtaine d'années.

7 Question: Quel âge avait-il environ?

8 Réponse: Il devait avoir de 55 à 60 ans.

9 Question: Lorsque vous l'avez vu, est-ce qu'il portait des traces de

10 blessures?

11 Réponse: Oui.

12 Question: De quel genre de blessures s'agit-il?

13 Réponse: Sur le visage, il avait une blessure assez apparente au niveau du

14 menton et, par la suite, j'ai eu l'occasion de remarquer plusieurs

15 blessures sur son corps.

16 Question: Savez-vous comment il a obtenu ces blessures? Et où?

17 Réponse: Etant donné qu'ils avaient été arrêtés dans la région de la

18 localité de Marinkovic, là où ils se trouvaient, par la suite, lui-même et

19 les autres personnes qui avaient été emmenées nous ont raconté qu'ils

20 avaient été passés à tabac et frappés par les gens qui les ont emmenés au

21 KP Dom.

22 Question: Et Latif Hasanbegovic, qui était il?

23 Réponse: Hasanbegovic Latif était un agriculteur. J'avais fait sa

24 connaissance au KP Dom; je ne le connaissais pas auparavant.

25 Question: Quel âge avait-il?

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1 Réponse: Une soixantaine d'années. De 60 à 65 ans peut-être.

2 Question: Quelles sont les blessures que vous avez pu observer sur sa

3 personne?

4 Réponse: Il s'agissait de personnes, lorsqu'elles avaient été placées dans

5 la chambre, dans le dortoir, lorsqu'on les y avait emmenées, elles

6 s'étaient simplement effondrées, elles ne pouvaient même pas se tenir sur

7 les pieds. Et par la suite, lorsqu'elles étaient déjà dans ce dortoir,

8 elles sont entrées en contact avec nous. Elles nous ont montré leurs

9 ecchymoses, leurs cicatrices, leurs blessures; elles ont commencé à

10 retrousser leurs manches et à nous montrer leurs blessures.

11 Question: Et Aziz Haskovic, qui était-il?

12 Réponse: C'était un homme qui devait avoir de 70 à 71 ans. Il était

13 également agriculteur, il provenait de la localité de Marinkovic.

14 Question: Avez-vous vu également des blessures semblables sur sa personne,

15 qui ressemblaient à celles des autres personnes?

16 Réponse: Oui, presque les mêmes.

17 Question: Oui. Et qu'en est-il de Krso?

18 Réponse: Krso avait plein de bleus et d'ecchymoses sur le visage. Et ici,

19 à l'épaule droite, il a dit qu'il avait été frappé avec un bâton de fer.

20 On pouvait vraiment apercevoir de façon apparente une coupure à l'épaule

21 droite.

22 Question: Oui?

23 (Le témoin montre son épaule droite.)

24 Maintenant, vous dites que, lorsque vous les avez vus, ils avaient été

25 passés à tabac. Est-ce que ces hommes se sont fait sortir et est-ce qu'ils

Page 2823

1 ont fait l'objet de passages à tabac, alors qu'ils se trouvaient déjà au

2 KP Dom? Le savez-vous?

3 Réponse: Trois ou quatre jours plus tard, les gardiens les ont appelés,

4 leur ont demandé de sortir pour faire des déclarations.

5 Question: A quel moment de la journée cela s'est-il produit?

6 Réponse: Juste avant le déjeuner, vers 11 heures ou 11 heures et demie.

7 Question: Et ce même jour, sont-ils rentrés dans la pièce?

8 Réponse: Oui, après le déjeuner, ils sont rentrés vers 3 heures, 3 heures

9 et demie.

10 Question: Et dans quel état se trouvaient-ils au moment de leur retour?

11 Réponse: Tout d'abord, on les a vus venir vers une autre pièce, notre

12 pièce, la pièce où nous étions. Ils étaient escortés par des gardiens. Ils

13 marchaient pratiquement sur leur bras.

14 Question: Est-ce que vous avez pu remarquer des blessures récentes sur

15 leurs corps, sur eux?

16 Réponse: Eh bien, leurs corps étaient déjà noirs auparavant, donc nous ne

17 pouvions pas remarquer de nouvelles blessures; en revanche, il était

18 évident qu'ils avaient été battus si sévèrement qu'ils ne pouvaient pas se

19 relever. Ils mangeaient même couchés.

20 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit qui les avait battus et quand, à

21 cette occasion-là, au sein du KP Dom?

22 Réponse: Non, ils nous ont juste dit qu'ils avaient été battus sur l'ordre

23 donné par les enquêteurs.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le témoin

25 Halim Seljanci est désigné par B51, Hasanbegovic Latif B25 et Aziz

Page 2824

1 Haskovic B26, alors que la quatrième personne n'est pas mentionnée sur la

2 liste.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Savez-vous ce qui est advenu de Halim

5 Seljanci? Est-ce qu'il a survécu après le KP Dom?

6 Témoin FWS-71 (interprétation): Pour autant que je le sache, aucun d'entre

7 eux n'a survécu au KP Dom.

8 Question: Que leur est-il arrivé? Est-ce qu'ils ont été emmenés ailleurs,

9 quelque part?

10 Réponse: Ils ont fait l'objet d'un échange quelconque et, depuis, on n'a

11 pas entendu parler d'eux.

12 Question: Avez-vous parlé à des voisins de M. Seljanci? Ou de quelle façon

13 avez-vous appris le fait qu'il était porté disparu?

14 Réponse: Halim Seljanci, eh bien, sa fille habitait dans le même village

15 que moi et, quand j'y suis arrivé, elle est venue voir pour me demander si

16 je savais quel était son sort, si j'avais des informations à ce sujet.

17 Question: Et Latif Hasanbegovic, vous souvenez-vous à quel moment il avait

18 été amené et avec qui avez-vous parlé à son sujet?

19 Réponse: En ce qui concerne la date exacte, je pense que j'ai noté la date

20 exacte sur mes notes; parce que là, je ne peux pas vous répondre avec

21 précision. En ce qui concerne les personnes avec qui j'ai parlé à son

22 sujet, eh bien, j'ai parlé avec son fils, Ejub. Il m'a posé des questions

23 et je lui ai dit que je n'avais pas d'information concernant son sort.

24 Question: Vous n'avez pas besoin de la date exacte mais peut-être

25 pourriez-vous nous dire s'il a fait l'objet d'un échange, lui aussi?

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1 Réponse: Oui, oui, absolument.

2 Question: Et M. Haskovic?

3 Réponse: Pareil, il a aussi fait l'objet d'un échange.

4 Question: Avez-vous parlé avec ses cousins ou amis?

5 Réponse: J'ai parlé avec des cousins à lui mais je n'ai pas vraiment parlé

6 avec son épouse ou son frère, pas avec les cousins, la famille très

7 proche. J'ai parlé avec un cousin à lui.

8 Question: Est-ce qu'un certain Ibrahim Sandal était présent dans la pièce

9 avec vous? Dans la pièce n20?

10 Réponse: Oui. Oui, il était avec moi.

11 Question: Et à quel moment est-il arrivé au KP Dom?

12 Réponse: Après la deuxième moitié du mois d'août 1992.

13 On l'a emmené du territoire de Celibici et Zavajt, à la frontière même du

14 Monténégro, entre la Bosnie et le Monténégro.

15 Question: Est-ce que M. Sandal a été battu pendant son séjour au KP Dom?

16 Réponse: Quand il est arrivé au KP Dom, il avait déjà été battu

17 auparavant.

18 Question: Savez-vous où on l'a battu? Vous a-t-il dit cela?

19 Réponse: Sur le chemin entre Zavajt et KP Dom.

20 Question: Est-ce qu'il a été à nouveau battu au KP Dom? Le savez-vous?

21 Réponse: Il n'a passé que très peu de temps dans ma pièce. Il est resté

22 dans la pièce n20 une dizaine de jours. Ensuite, on l'a transféré, parce

23 qu'il insistait. Il voulait, il demandait cela car il ne se sentait pas

24 bien et il voulait être près de l'infirmerie. Et on l'a donc transféré

25 dans la pièce n15.

Page 2826

1 Question: Et savez-vous quel était le sort qui lui a été réservé?

2 Réponse: Je sais qu'on l'a amené à plusieurs reprises dans le bâtiment

3 administratif du KP Dom, probablement pas à cause de bonnes intentions.

4 Mais en tout cas, je ne sais pas s'il a été battu une seconde fois. Tout

5 ce que je sais, c'est qu'il est mort des séquelles de ce passage à tabac.

6 Question: Et quand est-il décédé?

7 Réponse: Quelque part en 1994, au mois de mars, au mois d'avril.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, M. Ibrahim

9 Sandal est mentionné dans l'Acte d'accusation au point 5.25.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez déjà mentionné Aziz

12 Sahinovic; vous avez dit que vous l'aviez vu au sein du KP Dom. Qui était-

13 ce?

14 Témoin FWS-71 (interprétation): Aziz Sahinovic, c'était un citoyen

15 ordinaire de Foca, il travaillait dans la Privredna Banka à Foca. Je le

16 connaissais très bien. Et par le hasard des circonstances, nous dormions

17 dans le même dortoir.

18 Question: Il s'agit de la pièce numéro Quel numéro?

19 Réponse: Numéro 11.

20 Question: Et vous avez déjà dit qu'il avait des problèmes psychiques,

21 qu'il était dérangé psychiquement. Pourriez-vous nous dire quel était son

22 état physique au moment où vous l'avez rencontré dans la pièce n11?

23 Réponse: Asim Sahinovic, avant, était un homme assez corpulent, grand, un

24 travailleur. Et quand je suis arrivé dans la pièce n11, il était réduit à

25 sa moitié, il avait perdu la moitié de son poids.

Page 2827

1 Question: Est-ce que vous avez vu des traces de blessures sur lui?

2 Réponse: Oui, bien sûr. Absolument.

3 Question: Pourriez-vous les décrire? Quelle était la nature de ses

4 blessures?

5 Réponse: Il avait des bleus sur son visage, il avait aussi une coupure,

6 une entaille au niveau de la colonne vertébrale et son corps tout entier

7 était bleu et noir, couvert d'ecchymoses.

8 Question: Est-ce qu'il vous a dit de quelle façon il a été blessé?

9 Réponse: Oui, il nous l'a dit.

10 Question: Et qu'est-ce qu'il vous a dit?

11 Réponse: Il m'a dit qu'il avait été battu avant cela, mais cette fois-ci,

12 il m'a dit que c'étaient des séquelles de passages à tabac.

13 Question: Est-ce qu'il vous a dit où on l'a battu: est-ce qu'il a été

14 battu au KP Dom ou bien ailleurs?

15 Réponse: Dans l'enceinte du KP Dom.

16 Question: Vous a-t-il dit qui l'a battu?

17 Réponse: Non, non, il ne m'a jamais dit cela.

18 Question: Vous a-t-il dit pour quelles raisons il avait été battu, de quoi

19 était-il accusé?

20 Réponse: Oui, il m'a dit quelle était la raison de ces passages à tabac, à

21 savoir qu'il travaillait avec des devises et on l'aurait Il manquerait

22 36.000 deutsche marks dans les caisses de la Privredna Banka; on

23 l'accusait d'avoir détourné cet argent, d'avoir pris cet argent dans la

24 caisse.

25 Question: Est-ce que, pendant que vous étiez dans la pièce n11, on a fait

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1 sortir M. Sahinovic de cette pièce?

2 Réponse: Oui, après quelques jours. Quelques jours après mon séjour, les

3 gardiens étaient venus, ils l'ont pris. Il est resté absent pendant trois

4 ou quatre heures et, quand il est revenu dans la pièce, eh bien, il avait

5 perdu l'usage de la parole; il ne pouvait plus parler du tout. Tout ce

6 qu'il disait c'était: "L'argent, l'argent, l'argent".

7 Question: Avez-vous pu apprendre s'il avait été à nouveau battu ou bien

8 s'il s'agit d'un choc mental, d'un problème d'ordre psychique?

9 Réponse: Eh bien, je pense que c'était à cause de la peur qu'il a

10 ressentie quand on l'a emmené. En tout cas, il n'a pas été battu ce jour-

11 là.

12 Question: Est-ce qu'on l'a fait sortir, est-ce qu'on l'a emmené à une

13 autre occasion?

14 Réponse: Oui, vers la fin juillet, on l'a emmené. Moi, à cette époque-là,

15 j'avais changé de dortoir. En tout cas, lui, après le 18 juillet, il n'est

16 plus jamais revenu dans la pièce n18. En tout cas, moi, j'étais déjà

17 parti de cette pièce-là; après le 18, moi, j'avais déjà quitté cette

18 pièce. Eh bien, je l'avais vu à une occasion revenir vers cette pièce,

19 battu; on voyait qu'il avait été battu. Il était escorté par un gardien et

20 j'en arrive à la conclusion qu'il était dans une pièce d'isolement.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit, Monsieur le Président, du

22 point 5.29 de l'Acte d'accusation.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, nous n'avons pas

25 besoin de parler de ce modèle de passage à tabac qui s'est produit au KP

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1 Dom. D'autres témoins nous en ont déjà parlé.

2 Mais au cours de vos précédentes déclarations, vous avez parlé de quatre

3 groupes de détenus qu'on a fait sortir au cours de quatre incidents

4 séparés. Je voudrais parler de ces incidents.

5 Vous souvenez-vous de ces quatre incidents et de ces quatre groupes de

6 détenus qu'on aurait battus, qu'on aurait fait sortir au cours de ces

7 quatre incidents séparés, dans vos déclarations?

8 Témoin FWS-71 (interprétation): Je ne me souviens pas très bien.

9 Question: Quand ces incidents sont-ils arrivés?

10 Réponse: Ces quatre incidents sont survenus dans la période allant du 12

11 juin jusqu'au 28 juin 1992.

12 Question: Comment savez-vous qu'il s'agissait de cette période-là? Car,

13 dans votre déclaration précédente, vous avez parlé du mois de juin ou

14 juillet 1992. Comment pouvez-vous être certain qu'il s'agit bien de cette

15 période-là?

16 Réponse: Lorsque j'y ai repensé, je me suis placé dans le temps: je me

17 suis aperçu que la première fois, lorsque j'ai fait cette déclaration,

18 j'ai donné de mauvaises dates, car tout ce qui est survenu est survenu en

19 fait de vers la mi-juin jusqu'à la fin du mois de juin. Maintenant, je

20 suis certain qu'il s'agit bien de cette période-là.

21 Question: A quel moment a-t-on fait sortir ce premier groupe? A quel

22 moment de la journée a-t-on fait sortir ce premier groupe de personnes?

23 Réponse: Puisqu'il s'agit des quatre groupes, je n'étais pas en mesure de

24 me remémorer la date exacte. Mais, en tout cas, il s'agissait de la

25 période entre le 12 et le 28 et cette période est exacte. Entre le 12 juin

Page 2830

1 et le moment où l'on a fait sortir le premier groupe, c'était vraiment

2 très proche: peut-être deux ou trois jours plus tard, mais je ne saurais

3 vous dire la date exacte.

4 Question: Pendant combien de temps étiez-vous déjà dans la pièce n12, à

5 peu près, avant que ce premier groupe ne soit appelé?

6 Réponse: Je vous ai dit que j'ai séjourné dans la pièce n11 entre le 12

7 juin et le 18 juillet.

8 Question: Cela s'est-il produit au début de votre séjour dans la pièce

9 n11, qu'on a fait sortir ce groupe, ou bien vers la fin de votre séjour?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Je vous ai donné une alternative: pourriez-vous me répondre de

12 façon plus précise? Est-ce que cela s'est produit au début de votre séjour

13 dans la pièce n11 ou bien à la fin de votre séjour?

14 Réponse: Au tout début de mon séjour dans cette pièce, la pièce n11, un

15 ou deux jours après mon arrivée.

16 Question: Et à quel moment de la journée a-t-on fait sortir ces détenus, à

17 peu près? Vous n'avez pas besoin de nous donner l'heure exacte.

18 Réponse: Entre 18 et 19 heures.

19 Question: Et on a fait sortir combien de personnes?

20 Réponse: Le premier jour, neuf personnes.

21 Question: Vous souvenez-vous de la personne qui les a appelées?

22 Réponse: C'est difficile pour moi de me remémorer le nom du gardien.

23 Question: S'agissait-il d'un gardien?

24 Réponse: Oui, oui, c'étaient des gardiens qui venaient appeler les gens.

25 Question: Quelles étaient les personnes qu'on a appelées? Vous en

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1 souvenez-vous?

2 Réponse: Dans le premier groupe, je me souviens qu'il y avait Nurko Nisic,

3 Munib Veiz, Mustafa Kuloglija, Zaim Rikalo, Mithat Rikalo. Halim Konjo,

4 Kruno Marinovic. Je ne sais pas si j'ai énuméré toutes les personnes mais

5 je devrais normalement me rappeler le nom de toutes les personnes.

6 Question: Nous allons parler de toutes ces personnes au cas par cas et je

7 pense que cela va rafraîchir votre mémoire.

8 Qui était Nurko Nisic?

9 Réponse: Nurko Nisic était un fonctionnaire au niveau de la municipalité.

10 Question: Etait-il dans la pièce n11 au moment où on l'a appelé?

11 Réponse: Oui, oui.

12 Question: Et quand vous êtes arrivé dans la pièce n11, était-il déjà là,

13 s'y trouvait-il déjà?

14 Réponse: Oui, oui, oui, il était là.

15 Question: Et quand vous l'avez vu, après votre arrivée, dans la pièce

16 n11, dans quel état se trouvait-il?

17 Réponse: Eh bien, il était dans un état assez difficile, assez grave. Tout

18 d'abord, il avait perdu beaucoup de poids, et il m'avait dit qu'il avait

19 été passé à tabac auparavant et qu'il souffrait de séquelles. Il

20 ressentait des douleurs suite au passage à tabac.

21 Question: Est-ce que vous avez pu remarquer des blessures sur lui?

22 Réponse: Il bougeait à peine, on pouvait conclure en le regardant, que

23 vraiment il n'était plus capable de faire quoi que ce soit.

24 Question: Monsieur le Président, il s'agit de la liste C19. Cette personne

25 est mentionnée aussi au point 5.27 de l'Acte d'accusation.

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1 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez mentionné Halim Konjo.

3 Quand vous êtes arrivé dans la pièce n11, était-il déjà là?

4 Réponse: Oui, Halim Konjo était là aussi.

5 Question: Dans quel état se trouvait-il au moment où vous l'avez vu?

6 Réponse: Halim Konjo avait perdu du poids lui aussi; évidemment, cela se

7 reflétait sur son aspect physique. A part cela, je ne savais pas s'il

8 avait été maltraité auparavant.

9 Question: Et qui était-ce?

10 Réponse: Il avait un restaurant ou un café.

11 Question: Monsieur le Président, il s'agit de la liste C13 et B33.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez mentionné Munib Veiz: qui

14 était-ce?

15 Réponse: Munib Veiz était directeur commercial d'une boutique de

16 chaussures.

17 Question: Et quand vous l'avez vu dans la pièce n11, est-ce que vous avez

18 pu remarquer qu'il avait été passé à tabac avant que vous n'arriviez dans

19 cette pièce?

20 Réponse: Non, je ne l'ai pas remarqué et, d'ailleurs, il ne me l'a pas

21 dit.

22 Question: Monsieur le Président, il s'agit du point B59 et C28.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Question: Vous avez mentionné les Rikalo. Qui était-ce? ils étaient

25 combien? combien de Rikalo y avait-il dans ce groupe de personnes qu'on a

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1 fait sortir?

2 Réponse: Dans ce premier groupe, il y avait deux personnes répondant au

3 nom de Rikalo: Rikalo Mithat et Rikalo Zaim.

4 Question: Oui, et qui était-ce? Y avait-il un lien de parenté entre eux?

5 Réponse: Oui, ils étaient frères.

6 Question: Et connaissez-vous un certain Husein Rikalo aussi?

7 Réponse: Entre les trois Rikalo, c'est le seul que je connaisse bien. Pour

8 les deux autres, je savais qu'ils étaient ses frères, mais c'est tout.

9 Question: Et Husein Rikalo l'a-t-on aussi amené dans le cadre de ce

10 premier groupe de personnes?

11 Réponse: Non, non. Lui, on l'a amené avec le deuxième groupe.

12 Question: J'ai oublié de vous poser une question, je suis désolée: est-ce

13 que Konjo Halim était aussi dans la pièce n11?

14 Réponse: Halim Konjo était dans une autre pièce, il n'était pas dans la

15 même pièce que moi.

16 Question: Savez-vous dans quelle pièce il était?

17 Réponse: Il était dans la pièce se trouvant juste en face de la mienne:

18 14, 15, 16, je ne saurais vous dire. J'ai perdu un peu le sens de

19 l'orientation et tous les noms. J'ai oublié un peu les noms de toutes ces

20 pièces. En tout cas, il y avait d'abord la pièce n12; c'est là qu'il a

21 été au début. Ensuite, on l'a transféré à l'étage au-dessus, dans une

22 autre pièce, dans le même bâtiment.

23 Question: Et Munib Veiz, est-ce qu'il était avec vous dans la pièce n11

24 ou bien dans une autre pièce?

25 Réponse: Munib Veiz était dans la pièce n16.

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1 Question: Et les trois frères Rikalo étaient-ils dans la même pièce que

2 vous ou bien ailleurs?

3 Réponse: Non, non, ils n'étaient pas avec moi. Ils étaient dans d'autres

4 pièces.

5 Question: Les frères Rikalo sont mentionnés au C21 à 22, ainsi que B25 à

6 28.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous les avez vus? Avez-

9 vous vu qu'on faisait sortir ces personnes à d'autres occasions que cette

10 fois-ci, celle dont vous venez de parler?

11 Témoin FWS-71 (interprétation): Concernant les personnes faisant partie de

12 ce groupe, ce groupe de neuf personnes, non, je ne l'ai pas remarqué moi-

13 même, sauf que Nurko Nisic m'avait rencontré et qu'on avait fait sortir

14 auparavant.

15 Question: Vous avez aussi mentionné Mustafa Kuloglija: qui était-ce?

16 Réponse: Mustafa Kuloglija travaillait pour un organisme d'éducation

17 pédagogique; on appelait cela SIS. C'était un enseignant.

18 Question: Etait-il aussi dans la pièce n11?

19 Réponse: Oui, il était avec moi.

20 Question: Et vous avez mentionné Krunoslav Marinovic. Qui était-ce?

21 Réponse: Krunoslav Marinovic était un réparateur télévision et radio. Il

22 travaillait pour son propre compte.

23 Question: Etait-il de nationalité croate?

24 Réponse: Oui, oui, il était de nationalité croate.

25 Question: Etait-il dans la même pièce que vous?

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1 Réponse: Il était dans la même pièce que moi.

2 Question: Mustafa Kuloglija, c'est C15, et Kruno Marinovic C17.

3 Connaissez-vous Nail Hodzic?

4 Réponse: Oui, oui.

5 Question: Qui était-ce?

6 Réponse: Je n'entends pas très bien, mais je connais très bien Nail

7 Hodzic.

8 Question: Pouvez-vous m'entendre là?

9 Réponse: J'ai du mal à vous entendre, mais là, je vous entends. J'ai

10 l'impression que mon micro ne fonctionne pas comme il faut.

11 Question: Je pense qu'il est l'heure de toute façon de procéder à une

12 pause.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous avez tout à fait raison,

14 nous allons lever la séance jusqu'à 14 heures 30.

15 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30).

16 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la

17 parole.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur, immédiatement avant de suspendre l'audience, il y avait une

20 question que je vous avais posée sur Nail Hodzic. Qui était-ce?

21 Témoin FWS-71 (interprétation): Nail Hodzic travaillait pour l'électro-

22 distribution: chauffeur de véhicule, mis à la retraite avant la guerre.

23 Question: Etait-il avec vous dans votre pièce?

24 Réponse: Oui, il faisait partie de ma chambrée.

25 Question: Etait-il parmi ceux qui étaient à constituer le premier groupe

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1 de personnes que l'on avait sorties de la pièce pour les faire passer à

2 tabac?

3 Réponse: Oui.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

5 C10 sur la liste.

6 M. le Président (interprétation): Merci, Madame.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, connaissez-vous quelqu'un

8 qui s'appelait Esad Kiselica?

9 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui.

10 Question: Etait-il aussi de la chambre n11?

11 Réponse: Non.

12 Question: Savez-vous dans quelle chambre il était?

13 Réponse: Non, je ne pourrais pas m'en souvenir.

14 Question: Et qui était-ce en fait? Le connaissiez-vous? Quelles étaient

15 ses occupations?

16 Réponse: Oui, il était électricien de métier. Il a travaillé aussi pour

17 l'Elektrodistribucija de Foca.

18 Question: Etait-il lui aussi membre de ce groupe sélectionné pour être

19 tabassé?

20 Réponse: Oui, lui aussi appartenait à l'un de ces groupes.

21 Question: Savez-vous à quel groupe il appartenait?

22 Réponse: Au premier groupe, je crois.

23 Question: Alors, ce groupe de gens que vous avez vu sortir, où les

24 emmenait-on? Qu'avez-vous pu voir de ce qu'il était advenu d'eux?

25 Réponse: On les a alignés devant la porte d'entrée du KP Dom. Bien sûr, je

Page 2837

1 dis: porte d'entrée depuis l'enceinte.

2 Question: Vous parlez du préau, vous parlez de l'enceinte?

3 Réponse: Oui, c'est bien cela.

4 Question: Les avez-vous vus alignés à cet endroit-là?

5 Réponse: Oui, je les ai vus alignés.

6 Question: Ont-ils été ramenés dans le bâtiment administratif à un moment

7 donné et, si oui, de quelle façon?

8 Réponse: Non, ils n'ont pas été ramenés en groupe, mais on les a fait

9 entrer un par un.

10 Question: Avez-vous pu voir par qui?

11 Réponse: Je n'ai pas pu le voir, simplement parce que des gens

12 apparaissaient à la porte pour faire l'appel nominal individuel.

13 Question: Avez-vous pu entendre quoi que ce soit après que, un par un, ces

14 gens-là ont été emmenés dans le bâtiment administratif?

15 Réponse: Une fois que j'ai vu entrer une personne, d'abord, on a entendu

16 du vacarme, des cris, mais des cris de douleur aussi. On entendait des

17 coups plutôt sourds qui traduisaient un vacarme qui s'était installé là-

18 bas.

19 Question: Une fois ces bruits et ce vacarme apaisés, avez-vous entendu

20 quelque chose d'autre?

21 Réponse: Après cela, pour un bref intervalle, on a entendu tirer un coup

22 de pistolet.

23 Question: Comment saviez-vous que c'était un coup de feu tiré d'un

24 pistolet? Connaissez-vous bien, êtes-vous si bien versé dans les bruits

25 produits par différentes armes?

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1 Réponse: Je ne suis pas un expert, mais je suppose qu'il s'agissait bien

2 d'un pistolet.

3 Question: Avez-vous entendu un seul coup de feu ou plusieurs?

4 Réponse: Après tous ces cris, une fois qu'on ne les entendait plus, les

5 cris, évidemment, on entendait d'ordinaire tirer un coup de feu.

6 Question: Vous avez mentionné entre autres que ces gens-là, on les faisait

7 entrer un par un. Est-ce que successivement, vous avez entendu des scènes

8 de tabassage et des coups de feu tirés et comment?

9 Réponse: Oui, c'était bien cela. C'étaient vraiment des scènes de passages

10 à tabac et puis, après cela, un coup de feu tiré.

11 Question: Ce coup de feu était-il tiré à la fin même, une fois que les

12 passages à tabac étaient finis ou s'agissait-il d'un coup de feu

13 successivement, après chaque passage à tabac?

14 Réponse: Après chaque passage à tabac, on entendait un coup de feu tiré.

15 Question: Une fois que vous avez entendu tirer ce coup de feu, par exemple

16 le dernier coup de feu tiré, avez-vous entendu quelque chose d'autre au

17 cours de cette même soirée?

18 Réponse: Au cours de cette même soirée, on avait pu entendre le bruit que

19 fait le déchargement d'un poids lourd.

20 Question: Que voulez-vous dire par là "le bruit que fait le déchargement

21 d'un camion"?

22 Réponse: Tout simplement, on entend davantage le vrombissement du moteur

23 et puis, on entend la chute au sol par exemple de pierres ou d'autres

24 matériels que l'on apportait dans l'enceinte du KP Dom.

25 Question: Avez-vous pu, d'après cela, estimer où se trouvait l'endroit

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1 d'où venaient les coups de feu tirés? Est-ce au sein du bâtiment ou en

2 dehors du bâtiment?

3 Réponse: Je crois qu'au moment où j'étais à l'écoute, il m'était difficile

4 de m'orienter. On pouvait suivre plusieurs échos dans l'enceinte du KP Dom

5 et rien n'indiquait le lieu où tout ceci devait être situé, mais je

6 suppose que tout cela devait avoir lieu en face de la porte d'entrée du KP

7 Dom.

8 Question: Ces bruits qui devaient traduire la décharge d'un camion avec

9 une benne à bascule, où les situeriez-vous?

10 Réponse: Je crois que l'on pourrait les situer non loin de l'entrée du KP

11 Dom, c'est probablement là que la décharge de camion a eu lieu.

12 Question: Vous venez de décrire la façon dont ces gens-là furent emmenés

13 un par un. Vous avez ensuite relaté comment se présentaient ces bruits que

14 vous avez pu entendre. Dites-nous pendant combien de temps pouvait durer

15 un scène de tabassage pour une personne seulement?

16 Réponse: On ne devrait pas dire que ces scènes duraient toujours une même

17 période égale pour chacun de ces individus qui ont été amenés. On ne

18 devrait certainement pas mesurer le temps, mais disons une demi-heure par

19 personne.

20 Question: Avez-vous pu conclure de qui il s'agissait pendant que ces gens-

21 là étaient tabassés? Avez-vous pu reconnaître quelque chose, les voix de

22 ces gens-là?

23 Réponse: Oui, j'ai pu entendre leurs voix.

24 Question: Qu'avez-vous entendu?

25 Réponse: Lorsqu'on les introduisait à l'intérieur du KP Dom, par exemple

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1 lorsqu'il s'agissait de Nurko Nisic, du haut de ma fenêtre du dortoir

2 n11, à partir de laquelle j'ai pu voir, or, pour parler de la distance

3 qui nous séparait, il y avait peut-être de 10 à 15 mètres, donc vous

4 parlez de ma fenêtre et de cette pièce où les tabassages ont eu lieu. Par

5 conséquent, je dis que pour Nurko Nisic, on a entendu d'abord des voix

6 entremêlées, ensuite des cris de douleur qui étaient les siens, des coups

7 qui lui ont été assénés et puis, on a entendu une voix qui l'a questionné

8 ainsi: "Nurko, où est ton fusil?" Lui, à bout de forces, parvient à dire:

9 "Je n'en ai pas". Une autre fois, on entend la répétition de la même

10 question. "Nurko, où est ton fusil?" L'autre répond: "Je n'ai pas de

11 fusil". Suit évidemment une série de coups assénés.

12 Ensuite, une question: "Nurko, où est ton drapeau"? Réponse: "Je ne le

13 sais pas".

14 Voilà ce que j'ai pu repérer dans ces voix que j'ai pu entendre.

15 Question: Référence est faite au drapeau. Qu'est-ce que tout cela pouvait

16 signifier: "Où est ton drapeau?" Qu'est-ce que tout cela devait dire?

17 Réponse: Dans le bureau de M. Nurko, on a trouvé un drapeau croate. Ceci

18 devait être quelque chose qui était peu convenant à leurs yeux.

19 Question: Comment saviez-vous qu'il s'agissait bien d'un drapeau croate

20 dans le bureau de M. Nurko?

21 Réponse: Parce que c'est Nurko lui-même qui me l'a dit, pendant que nous

22 étions ensemble dans la même chambre.

23 Question: Avez-vous pu identifier la voix de la personne qui avait posé

24 ces différentes questions à Nurko concernant le fusil ou le drapeau?

25 Réponse: Oui, on a pu clairement reconnaître la voix.

Page 2841

1 Question: Pouvez-vous nous dire la voix de qui il s'agissait?

2 Réponse: Il s'agissait de la voix de Burilo Milenko, un des gardes au KP

3 Dom.

4 Question: Est-ce que vous avez connu M. Burilo dans la période précédente?

5 Réponse: Je le connaissais depuis dix ou quinze ans.

6 Question: Avez-vous eu l'occasion de parler avec lui avant la guerre ou

7 peut-être uniquement au KP Dom de façon à pouvoir reconnaître sa voix?

8 Réponse: Oui, j'ai eu maintes occasions d'être en sa compagnie et

9 d'ailleurs, lui, était aussi l'un des meilleurs camarades de mon frère,

10 parce que définitivement, ils ont travaillé ensemble pour la même firme.

11 Question: Vous venez de faire la description de ce que vous avez entendu,

12 est-ce que vous avez pu voir également ces victimes une fois entrer dans

13 le bâtiment administratif?

14 Réponse: Oui, chacune de ces victimes pouvait être vue et bien repérée à

15 l'entrée du bâtiment administratif. On pouvait bien les voir.

16 Question: Où les avez-vous vues?

17 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, devant la porte d'entrée intérieure donc

18 du KP Dom.

19 Question: Mais, avez-vous pu les voir une fois qu'ils entraient par la

20 porte métallique, avez-vous pu les suivre une fois qu'ils étaient dans le

21 bâtiment administratif?

22 Réponse: Oui, je pouvais le faire.

23 Question: Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais bien soumettre pour examen

24 à M. le Témoin, la photo n 7476 de la pièce à conviction 18.

25 Monsieur

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1 M. le Président (interprétation): Il me semble que cette photographie est

2 tournée à l'envers

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, non, non, elle ne l'est pas.

4 M. le Président (interprétation):Alors, on ne voit pas très clair,

5 maintenant c'est allumé.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Lorsque vous avez entendu les cris de

7 ces scènes de passage à tabac, lorsque vous avez pu suivre ce qui s'était

8 passé dans le bâtiment administratif, dites-nous où vous vous trouviez et

9 où se trouvait la fenêtre de votre pièce n11. Pouvez-vous le montrer par

10 là?

11 (Le témoin montre par le pointeur.)

12 Témoin FWS-71 (interprétation): Il s'agit de cette fenêtre-là.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin est en train de pointer à

14 la deuxième fenêtre du côté gauche.

15 M. le Président (interprétation): Plutôt troisième du côté gauche et

16 seconde fenêtre du côté droit.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est bien cela, excusez-moi. Je

18 vous remercie.

19 J'aimerais bien vous soumettre pour examen une autre photographie, il

20 s'agit de la photographie 7470, Monsieur, pouvez-vous nous dire où se

21 trouve cette pièce et ce que montre très exactement cette flèche jaune,

22 entourée d'un cercle?

23 Témoin FWS-71 (interprétation): Il s'agit d'ailleurs de cette pièce qui se

24 trouve du côté de la réception guérite du garde, du côté droit, lorsque

25 vous êtes tourné vers l'intérieur du couloir.

Page 2843

1 Question: S'agit-il de dire que cette porte-là qu'indique cette flèche,

2 est bien cette porte métallique menant vers l'enceinte? Est-ce que vous

3 reconnaissez cette porte?

4 Réponse: Non, non, il ne s'agit pas de cette porte-là.

5 Question: Merci. J'ai une autre photographie à vous montrer maintenant, il

6 s'agit de la photographie 7473, il s'agit bien de cette photographie. Vous

7 devez la placer d'une autre façon de sorte qu'on puisse la voir. Oui,

8 c'est bien cela.

9 Pouvez-vous voir ici le bâtiment n1. Pouvez-vous voir une porte

10 métallique? Non, on doit placer la photographie sur le rétroprojecteur de

11 sorte qu'on puisse voir cette porte. Voyez-vous cette porte-là du côté

12 gauche sur la photographie?

13 Réponse: Oui, je la vois bien.

14 Question: S'agit-il là de l'entrée, devant laquelle les détenus étaient

15 alignés?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pouvez-vous nous montrer la fenêtre de la pièce où

18 définitivement se déroulaient ces scènes de tabassage? Est-ce que vous

19 pouvez repérer sur cette photographie la fenêtre en question?

20 (Le témoin montre avec le pointeur.)

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin montre la première porte à

22 gauche.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bakrac.

24 M. Bakraac (interprétation): Nous voyons bien qu'il s'agit là d'une

25 fenêtre du côté gauche, mais de quel étage s'agit-il? C'est ce que nous ne

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1 pouvons pas lire sur le transcript.

2 M. le Président (interprétation): Il s'agit bien du rez-de-chaussée et

3 tout de suite, au coin, une fois que l'on passe par la porte du bâtiment

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Permettez-moi de clarifier un peu

5 cette affaire. Voulez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il sur la

6 position de cette porte métallique par rapport à cette fenêtre? Que voyez-

7 vous? Est-ce que tout cela se déroulait dans le couloir par lequel

8 passaient les détenus pour entrer dans le bâtiment administratif. Je parle

9 du couloir qui se trouve immédiatement à l'entrée de la porte métallique?

10 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, non, ceci ne s'est jamais déroulé

11 dans le couloir derrière la porte métallique.

12 Question: Mais où est-ce que tout cela s'est passé, dans quelle pièce

13 donc,

14 Réponse: Dans cette première pièce, regardez cette petite fenêtre, vous

15 voyez cette pièce-là derrière, à moins qu'il n'y ait quelque chose de

16 nouveau, un appoint quelconque ou un ajout au bâtiment.

17 Question: Permettez-moi de vous montrer une fois de plus cette

18 photographie afin d'éviter toute confusion. J'aimerais bien vous faire

19 voir la photographie 7470.

20 Selon le témoignage d'autres témoins qui sont venus déposer, au moins de

21 quelques-uns d'entre eux, nous pouvons dire que cette flèche situe bien la

22 porte métallique -il s'agit bien de la porte d'entrée-: il y a là une

23 fenêtre dans le couloir.

24 Vous souvenez-vous qu'il y avait là une fenêtre?

25 Réponse: Si on parle de la porte d'entrée, au-dessus de la porte, il n'y

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1 avait pas de fenêtre du tout. Ce n'était qu'une porte métallique.

2 Question: Oui, mais cette grande fenêtre à gauche par rapport à la porte,

3 vous souvenez-vous qu'elle y était?

4 Réponse: Non, je ne me souviens pas vraiment de cette fenêtre-là. Je sais

5 qu'il y avait le couloir derrière, mais je ne me souviens pas de cette

6 fenêtre-là.

7 Question: Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais montrer au témoin la photo

8 7474.

9 Nous devons pouvoir voir l'ensemble des fenêtres du bâtiment

10 administratif. Merci.

11 Si vous regardez bien cette photographie et si vous avez en vue le fait

12 que, du côté gauche, cette fenêtre que nous voyons est justement la

13 fenêtre du couloir

14 M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

16 M. Bakrac (interprétation): C'est une question qui sert à guider le témoin

17 "si vous avez en vue qu'il s'agit qu'à droite du couloir, il y a cette

18 fenêtre-là", alors que le témoin lui disait qu'il ne se souvenait pas de

19 l'existence d'une fenêtre. Or, voilà que le Procureur veut l'orienter

20 maintenant en lui disant: "si vous prenez en considération qu'il y avait

21 une fenêtre-là"

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez faire une

23 objection? Est-ce que vous contestez le fait qu'il y avait une fenêtre?

24 M. Bakrac (interprétation): Non, ce n'est pas que je conteste ce fait-là,

25 mais le fait que le Procureur oriente le témoin en lui disant: "si l'on

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1 prend en considération le fait que, du côté gauche, il y avait une fenêtre

2 dans le couloir" Pourtant le témoin ne l'a jamais dit, il a dit qu'il ne

3 se souvenait pas de cette fenêtre-là.

4 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, il n'y en avait pas.

5 M. le Président (interprétation): Je suis en train d'examiner le compte

6 rendu d'audience depuis quelques minutes. Il a été posé au témoin, la

7 question suivante: "Voulez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il sur

8 la position de la porte en métal et cette fenêtre? Ce que vous avez vu,

9 est-ce que cela s'est passé dans le couloir, une fois que les détenus

10 étaient entrés, une fois qu'ils étaient introduits par la porte

11 métallique?"

12 C'était peut-être suggestif, mais sa réponse était: "Non, non, non. Cela

13 ne s'est pas produit dans le couloir, au passage, une fois qu'ils ont

14 traversé la porte d'entrée."

15 Cela, je suppose, était une situation où le témoin pouvait évidemment

16 rejeter toute possibilité de répondre de façon explicite à cette question.

17 Si, par exemple, il y avait une fenêtre derrière le mur, je ne sais pas

18 pourquoi tout cela devrait vous concerner. Tout cela est-ce si important,

19 Maître Bakrac?

20 M. Bakrac (interprétation): C'est important parce que d'autres témoins

21 indiquaient d'autres pièces qui existaient à d'autres étages.

22 M. le Président (interprétation): Bien sûr, Mme Uertz-Retzlaff essaie

23 désespérément de faire voir et repérer le fait qu'il y avait, de l'autre

24 côté, ceci ou cela. Il s'agit d'un fait qui me semble important. Le fait

25 que vous soyez suggestifs dans la façon de poser une question n'est pas

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1 que cette question est pertinente ou pas. Cela peut aller au détriment de

2 votre client ou pas. Mais je ne pense pas que ce soit le cas: cela ne va

3 pas au détriment de votre client.

4 Essayons de voir ce que Mme Uertz-Retzlaff cherche par là.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, oui.

6 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi. Permettez-moi de dire que, si

7 nous avons éliminé le problème en disant qu'il n'y avait pas de fenêtre,

8 et comme le témoin a dit à partir de quelle fenêtre il a pu voir les

9 événements qui se produisaient de la sorte. Et si nous disons maintenant

10 qu'une première fenêtre est celle du couloir et que, préalablement, nous

11 avons dit que rien ne s'est passé dans le couloir, alors, on veut suggérer

12 maintenant au témoin que cette fenêtre n'est pas en cause.

13 Or, préalablement également, il a pointé clairement sur le rétroprojecteur

14 la fenêtre dont il s'agissait.

15 Alors, si je peux lui poser un question comme quoi la fenêtre était dans

16 le couloir, c'est-à-dire que tout semble éliminé, que toute réponse semble

17 éliminée par le Procureur pour que le témoin ne puisse dire ensuite que

18 cela n'est pas vrai.

19 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je ne vois pas de

20 problème. Oui, c'est une question de nature à orienter le témoin, mais je

21 suppose que vous pouvez poser la question au témoin comme suit: "Est-ce

22 qu'à partir de cet porte-là, ce que nous avons pu voir du côté gauche,

23 vous pouvez reconnaître cette porte-là?"

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je l'ai posée déjà cette question!

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais allez-y pas à pas,

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1 successivement. Demandez-lui de quelle fenêtre il s'agit, etc. Et procédez

2 à partir de cette fenêtre-là.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je me suis dit que ceci n'était pas

4 contesté, non plus que contestable.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais en ce qui me concerne, il

6 s'agit de savoir s'il s'agit ou non d'une question suggestive, de nature à

7 orienter. Je ne sais pas quel serait le dégât ressenti par son client,

8 mais essayons de résoudre ce problème d'abord.

9 Essayons de focaliser un peu sur cette photo de façon à pouvoir voir la

10 porte en métal.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Par conséquent, vous voyez ici cette

12 porte en métal: où mène-t-elle? Où nous mène-t-elle lorsque vous traversez

13 la porte vers la gauche?

14 Témoin FWS-71 (interprétation): Lorsqu'on traverse la porte, à gauche, on

15 entre directement dans le couloir.

16 Question: Et puis, vous voyez, tout de suite à côté de cette porte-là, une

17 fenêtre, une première à gauche.

18 Cette fenêtre appartient à quoi? Est-ce qu'il s'agit bien de la pièce où

19 vous avez vu les scènes de passage à tabac?

20 Réponse: A regarder maintenant cette fenêtre, ce n'est certainement pas

21 cette fenêtre-là. Il s'agit de regarder la structure et le grillage de la

22 fenêtre. Oui, pour parler de la position de la fenêtre, on devrait dire

23 qu'il s'agit là de couloir; il n'y a pas de confusion là. Mais, une fois

24 la porte en métal traversée, je sais que je me trouve dans une pièce que

25 je connais bien: c'est de cette pièce-là que j'ai parlé pour avoir vu et

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1 entendu ce que j'ai bien entendu.

2 Question: S'il ne s'agit pas là de cette petite fenêtre-là, juste à côté

3 de la porte métallique, pouvez-vous nous montrer, avec le pointeur, la

4 vraie fenêtre que vous avez eu à l'esprit, si vous pouvez la repérer sur

5 la photographie?

6 Le témoin montre à l'aide du pointeur la seconde fenêtre à gauche. Merci.

7 J'aimerais bien maintenant montrer au témoin ce dessin n6/1. S'il vous

8 plaît, Monsieur l'huissier, est-ce que vous pouvez placer le dessin sur le

9 rétroprojecteur?

10 La question est la suivante: pouvez-vous vous orienter sur le dessin?

11 Puis-je guider un petit peu, ne serait-ce qu'un petit peu, le témoin,

12 juste pour qu'il sache qui fait quoi et représente quoi sur le dessin.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Demandez-lui d'abord s'il est

14 capable d'identifier tout cela comme étant le plan du bâtiment.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Lorsque vous regardez ce plan,

16 ce dessin vous est-il familier? Est-ce que pouvez dire qu'il s'agit bien

17 là du dessin qui représente le plan du bâtiment administratif et puis les

18 pièces, le quartier réservé aux détenus? Vous-mêmes parmi tant d'autres.

19 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, je peux m'orienter moi-même, voir

20 comment se présente la position du bâtiment et où se trouve le bâtiment

21 n1 et puis la pièce n11 et où se trouvaient également en dessous les

22 entrepôts.

23 Question: Pouvez-vous nous montrer tout cela?

24 (Le témoin montre avec le pointeur.)

25 Le témoin pointe notamment le mot "Magazin" sur le plan. Pouvez-vous

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1 maintenant nous montrer la porte en métal qui mène vers le bâtiment

2 administratif?

3 Réponse: Excusez-moi. Je me demande si c'est bien le plan du bâtiment

4 administratif montrant l'intérieur du bâtiment?

5 Question: Il s'agit d'un plan, d'une vue des lieux. Est-ce que vous pouvez

6 reconnaître les lieux en regardant ce plan?

7 C'est donc le plan, une vue depuis la rue en face du KP Dom.

8 Réponse: Ceci c'est l'entrée au KP Dom.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin est en train d'indiquer la

10 porte d'entrée au milieu du bâtiment.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous lui demander où se trouve

12 la porte qui mène de ce bâtiment vers le jardin intérieur, vers la cour?

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Monsieur le Témoin, où se trouve

14 la porte d'entrée de la cour intérieure du KP Dom? La porte en métal?

15 Témoin FWS-71 (interprétation): La porte en métal, vous voulez dire? Mais

16 non la cour du KP Dom.

17 Question: Oui, oui.

18 Réponse: Je pense que c'est cette porte-ci.

19 Question: Pourriez-vous tourner ce plan dans l'autre sens, s'il vous

20 plaît? Pourriez-vous faire un tour de ce plan? Est-ce que vous pourriez

21 nous montrer où se trouve l'entrée vers les bâtiments administratifs

22 depuis l'enceinte, le complexe?

23 Le témoin montre la porte d'entrée. Il montre la première pièce dans la

24 deuxième partie du bâtiment administratif.

25 Pourriez-vous maintenant nous montrer la pièce d'où vous avez entendu

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1 venir, où vous avez vu se dérouler les passages à tabac? Pourriez-vous

2 nous montrer cela sur les plans?

3 Réponse: Dans cette partie-là. Eh bien, là il y avait la porte d'entrée,

4 le couloir se trouvait de ce côté-ci. Il s'agit là de la première fenêtre

5 dans cette aile du bâtiment, à gauche.

6 Question: Le témoin montre la première pièce sur le plan où sont indiqués

7 les escaliers. Merci.

8 Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la photographie

9 n7448.

10 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce qui se trouve sur ce document?

11 Qu'est-ce qui se trouve sur cette photographie?

12 Réponse: C'est l'entrée qui mène vers les couloirs menant vers les pièces

13 où l'on passait à tabac les personnes. Les pièces dont j'ai déjà parlées.

14 Question: Pourriez-vous nous montrer les pièces où se sont déroulés ces

15 passages à tabac?

16 Le témoin montre la première porte après la porte métallique au milieu de

17 la photographie, qui désigne les couloirs, et désignée par le chiffre 1 et

18 à droite.

19 M. le Président (interprétation): Oui, donc c'est bien à droite.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

21 Pourriez-vous nous dire ce que représente les portes indiquées par le

22 chiffre 2. Où mène cette porte? Le savez-vous?

23 Témoin FWS-71 (interprétation): Non. Cette porte mène vers la centrale

24 téléphonique qui était près de la réception.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien, merci.

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1 Monsieur le Témoin, quand vous regardiez par la fenêtre vers le bâtiment

2 administratif, quand se sont déroulés ces passages à tabac, est-ce que

3 vous regardiez droit devant vous ou bien deviez-vous tourner votre tête

4 vers la gauche ou vers la droite?

5 Réponse: Je devais regarder plutôt à droite.

6 Question: Quelle partie de la pièce pouviez-vous voir? Pouviez-vous voir

7 la pièce toute entière?

8 Réponse: Je pouvais voir la porte d'entrée ainsi que presque la moitié de

9 la pièce.

10 Question: Vous voulez dire la porte d'entrée, mais non vers les couloirs?

11 C'est-à-dire la porte que vous venez juste de nous montrer?

12 Réponse: La porte qui menait vers la pièce où se déroulaient les passages

13 à tabac.

14 Question: Pouviez-vous voir les personnes se trouvant dans la pièce?

15 Pouviez-vous voir toutes les personnes s'y trouvant?

16 Réponse: Non, je n'ai pas pu voir toutes les personnes, mais j'ai reconnu

17 Burilo Milenko et Koroman Slavko.

18 Question: Est-ce que ces personnes étaient présentes dans la pièce lors de

19 ces premiers passages à tabac que vous avez décrits?

20 Réponse: Au moment du passage à tabac de Kuloglija Mustafa et Nisic Nurko,

21 oui, c'étaient ces premiers passages à tabac.

22 Question: Qu'est-ce que vous avez vu? Que faisaient Burilo et Koroman dans

23 cette pièce?

24 Réponse: Pour Burilo, j'ai déjà dit qu'on pouvait bien le reconnaître

25 grâce à sa voix. En revanche, toute cette action concernant le passage à

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1 tabac, eh bien, on ne pouvait voir que des mouvements. Il était absolument

2 impossible de reconnaître les visages des personnes, de voir qui faisait

3 quoi.

4 Question: Vous avez dit que vous avez reconnu la voix de Burilo, mais

5 avez-vous aussi reconnu son visage? L'avez-vous reconnu en tant que

6 personne? Pouviez-vous voir suffisamment clair pour le reconnaître?

7 Réponse: Je l'ai vu suffisamment bien, près de la porte d'entrée, la porte

8 menant à la pièce.

9 Question: Est-ce que vous l'avez vu entrer par cette porte ou bien l'avez-

10 vous vu dans la pièce en train de faire quelque chose?

11 Réponse: Il était dans la pièce et, au moment où l'on a fait entrer

12 précisément Mustafa Kuloglija, il était là. Ensuite, il a bougé de là, il

13 est passé à l'action de passage à tabac.

14 Question: Et Slavko Koroman, que l'avez-vous vu faire? A quel moment

15 l'avez-vous vu?

16 Réponse: Ce sont des instants assez brefs. Dès que le passage à tabac a

17 commencé, il était là aussi. Donc, sans doute -et même plus sûr que cela-

18 qu'ils ont participé à cela.

19 Question: Avez-vous reconnu d'autres personnes dans cette pièce, d'autres

20 personnes participant à ce passage à tabac?

21 Réponse: Non, mais il est vrai que d'autres personnes ont mentionné

22 d'autres noms. Mais moi, je n'accepte pas cela comme la vérité si je ne

23 l'ai pas vu de mes propres yeux.

24 Question: Avez-vous vu les victimes ou bien une des victimes?

25 Réponse: J'ai eu l'occasion de voir Halim Konjo.

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1 Question: Et que faisait-il? Se tenait-il debout, était-il couché, allongé

2 par terre?

3 Réponse: Il se tenait debout et il avait une blessure au niveau de la

4 tête, de ce côté-là; et ceci pouvait se voir parce qu'il portait un tee-

5 shirt jaune qui était taché de sang.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin est en train de montrer

7 l'arrière gauche de sa tête.

8 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il a plutôt montré son cou,

9 sa nuque.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, exactement.

11 Témoin FWS-71 (interprétation): Oui, vous avez tout à fait raison, j'étais

12 en train de montrer ma nuque.

13 Question: Avez-vous vu des victimes en train de quitter la chambre, la

14 pièce après le passage à tabac?

15 Réponse: Oui, ils quittaient la pièce après avoir été battus, normalement.

16 Question: Pouviez-vous voir de quelle façon cela s'est produit? Est-ce

17 qu'ils pouvaient marcher tout seuls? Comment ont-il quitté cette pièce?

18 Réponse: Je doute fort qu'ils aient été capables de sortir tout seuls

19 parce qu'on les a vraiment maltraités, on les a tellement battus qu'il me

20 paraît impossible que qui que ce soit ait pu se soulever. Et ne parlons

21 pas de marcher!

22 Question: Monsieur le Témoin, je vous ai posé la question suivante: est-ce

23 que vous, personnellement, les avez-vous vus en train de quitter cette

24 pièce de quelque manière que ce soit?

25 Réponse: Non, non. Pas personnellement. Mais j'ai fait des suppositions

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1 parce que j'ai vu que l'on a ouvert la porte et que deux personnes que je

2 ne connaissais absolument pas et que je n'étais pas en mesure de

3 reconnaître, elles sont entrées et elles ont laissé des couvertures par

4 terre à côté du mur. Et ensuite, ces deux personnes sont ressorties.

5 Question: A quel moment a-t-on fait entrer ces couvertures?

6 Réponse: Eh bien, on a introduit les couvertures après le deuxième passage

7 à tabac, après le passage à tabac de Nurko Nisic.

8 Question: Quelle était la situation concernant la lumière? Comment était

9 éclairée la pièce au moment des faits? S'agissait-il de la lumière du

10 jour? Est-ce qu'il y avait un éclairage artificiel?

11 Réponse: Au cours du premier passage à tabac, j'ai déjà dit que tout ceci

12 a commencé vers 6 ou 7 heures. Donc normalement, pendant l'été, on peut

13 voir jusqu'à peu près 9 heures.

14 Question: Et donc, au fur et à mesure que la soirée avançait, y avait-il

15 de la lumière dans la pièce?

16 Réponse: Oui.

17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est

18 un problème de traduction mais la question que j'ai reçue, c'est: "Est-ce

19 qu'il y avait toujours de la lumière dans la pièce?" Et si j'ai bien

20 compris le témoin, il a dit que tout cela commençait vers 6, 7 heures et

21 qu'il y avait une lumière du jour, une certaine lumière de jour jusqu'à 9

22 heures.

23 Donc il n'a jamais dit qu'il y avait de la lumière dans la chambre, il n'a

24 jamais dit que la chambre était éclairée. Il a juste dit qu'il y avait la

25 lumière du jour jusqu'à 9 heures, alors que Mme Uertz-Retzlaff continue à

Page 2856

1 poser la question s'il y avait de la lumière dans la pièce.

2 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, je pense que vous êtes

3 devenu très minutieux après cette semaine de relâche. La question que l'on

4 a posée était de savoir quelle était la situation concernant la lumière.

5 On a demandé au témoin de répondre s'il y avait la lumière du jour ou s'il

6 y avait pas de lumière du tout. Le témoin a répondu: "J'ai déjà dit que

7 tout ceci avait commencé vers 6 ou 7 heures et que les premiers passages à

8 tabac sont déroulés sous la lumière du jour qui durait à peu près jusqu'à

9 9 heures".

10 La question suivante était: "Alors, au fur et à mesure que la soirée

11 avançait, y avait-il de la lumière dans la pièce?"

12 On n'a donc pas demandé s'il y avait de la lumière artificielle; on a

13 juste demandé s'il y avait de la lumière. Je ne vois pas où est le

14 problème avec cette question. Ce n'est pas une question qui guide le

15 témoin. C'est une question parfaitement normale. Il n'y a rien de bizarre

16 avec cette question.

17 M. Bakrac (interprétation): Moi, j'ai reçu la traduction et j'ai réagi à

18 cause de la traduction que j'ai reçue. Je n'ai pas eu le temps de vérifier

19 le transcript; moi, j'ai juste réagi à la traduction que j'ai entendue. La

20 traduction que j'ai entendue était: "Y avait-il encore de la lumière dans

21 la pièce?"

22 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, j'ai l'impression

23 de ne pas Je n'arrive plus à me souvenir de ce que vous avez dit

24 exactement. Mais il me semble que, dans le compte rendu d'audience, tout

25 est parfaitement correct.

Page 2857

1 Avez-vous parlé de la lumière artificielle, Madame Uertz-Retzlaff?

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, non. J'ai parlé de la lumière,

3 mais j'ai pensé éventuellement à d'autres sources de lumière comme

4 l'électricité.

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Peut-être qu'il y a un

6 problème sur la traduction que vous avez reçue. C'est la traduction qui

7 est erronée puisque nous n'avons pas parlé de lumière artificielle.

8 Evidemment, Mme Uertz-Retzlaff posait la question concernant la lumière

9 artificielle mais cela n'a pas été demandé explicitement.

10 Madame Uertz-Retzlaff, pouvez-vous répéter votre question, s'il vous

11 plaît?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Y avait-il de la lumière électrique

13 après la tombée de la nuit?

14 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, il n'y avait pas de lumière

15 électrique.

16 Question: Y avait-il d'autres sources de lumière après la tombée de la

17 nuit, après 9 heures?

18 Réponse: On utilisait une lampe à gaz comme source de lumière.

19 Question: Et la fenêtre, cette fenêtre était-elle ouverte?

20 Réponse: La vitre de la fenêtre était cassée. Donc, sur la moitié de la

21 fenêtre, il y avait un morceau de contre-plaqué qui couvrait la fenêtre

22 jusqu'à la moitié.

23 Question: Etes-vous jamais entré dans cette pièce dont vous venez de

24 parler?

25 Réponse: Oui, j'y suis entré au cours du mois d'août 1992.

Page 2858

1 Question: Et pour quelle raison êtes-vous entré dans cette pièce?

2 Réponse: J'y suis entré parce qu'on m'a demandé de nettoyer une partie du

3 couloir avec un codétenu, Dudic Mujo, et de nettoyer toutes les autres

4 pièces le long du couloir. J'ai eu cet honneur fort désagréable de

5 nettoyer ces pièces.

6 Question: Quel était l'aspect de cette pièce au moment où vous étiez

7 obligé de la nettoyer?

8 Réponse: Eh bien, il y avait des taches de sang séché par terre, sur les

9 murs. J'ai trouvé plusieurs bâtons, des matraques en bois, ainsi qu'une

10 matraque en métal.

11 Question: Avez-vous vu quoi que ce soit sur ces matraques en bois ou en

12 métal?

13 Réponse: Eh bien, on pouvait bien voir que ces matraques en bois étaient

14 tachées de sang.

15 Question: Savez-vous à peu près à quel moment vous avez nettoyé cette

16 pièce, à quel moment du mois d'août?

17 Réponse: Il me semble que cela s'est passé à peu près le 8 août. Je l'ai

18 noté; j'ai noté cela. Je pense qu'il s'agit bien du 8.

19 Question: Vous avez donné le nom d'un certain nombre de personnes, de

20 plusieurs personnes qui avaient été amenées à cette occasion-là. Savez-

21 vous quel était le sort destiné à ces personnes? Est-ce qu'aucune de ces

22 personnes est réapparue? Est-ce qu'elle a jamais été revue vivante?

23 Réponse: Non, on n'a jamais entendu parler de qui que ce soit d'entre ces

24 personnes.

25 Question: Avez-vous été contacté par un cousin ou un membre de la famille

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1 de ces personnes?

2 Réponse: Non, je n'ai pas eu l'occasion de parler ou d'avoir des contacts

3 avec les cousins de toutes ces personnes, mais j'en ai contacté un grand

4 nombre.

5 Question: Avez-vous des contacts avec la famille de Nurko Nisic et que

6 vous ont-ils dit?

7 Réponse: Oui, j'ai eu des contacts avec son épouse et sa fille. Elles

8 voulaient savoir si je savais quelque chose à son sujet et il m'était très

9 difficile de raconter ce que j'ai vu et ce que je savais à son sujet.

10 Question: Et Halim Konjo?

11 Réponse: Son épouse m'a appelé également, ainsi que sa belle-fille. Et

12 encore une fois, je leur ai raconté ce que je savais.

13 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

14 L'interprète vient d'attirer notre attention sur le fait qu'il existe une

15 ambiguïté concernant la traduction de "belle-famille" en BCS. "snaha", dit

16 l'interprète.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): S'agissait-il de sa belle-fille? Quel

18 était le lien de parenté?

19 Témoin FWS-71 (interprétation): C'était l'épouse de son frère, la belle-

20 fille. La belle-sur.

21 M. le Président (interprétation): Très bien, la belle-sur.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, la belle-sur.

23 Nail Hodzic: avez-vous eu des contacts avec les cousins de Nail Hodzic?

24 M. le Président (interprétation): Nous avons un problème avec les micros.

25 Peut-être l'huissier peut-il aider le témoin?

Page 2860

1 Il a sans doute appuyé sur le bouton par inadvertance. Cela m'est déjà

2 arrivé à moi, au grand malheur des interprètes. C'était donc un problème

3 de bouton.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avez-vous eu des contacts avec les

5 cousins, les frères ou la famille des frères Rikalo?

6 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, je n'ai pas eu de contact parce que

7 je ne savais pas où se trouve sa famille. Mais à une occasion, j'ai parlé

8 avec son beau-frère.

9 Question: Le beau-frère de quel membre de la famille Rikalo? Lequel des

10 trois frères?

11 Réponse: De Husein.

12 Question: Et Mustafa Kuloglija, êtes-vous entré en contact avec ses

13 cousins? Ou bien eux sont-ils entrés en contact avec vous?

14 Réponse: Non, non, non, je ne suis pas rentré en contact avec eux.

15 Question: Et la famille de Marinovic Krunoslav?

16 Réponse: Non, je ne connais pas ses parents. Il était marié à une femme de

17 Foca, mais je ne connais pas ses parents, sa famille.

18 Question: Et...(inaudible).

19 Réponse: Oui, j'ai parlé à la femme d'Esad Kiselica.

20 Question: Ces gens sont-ils toujours portés disparus? Le savez-vous

21 d'après vos informations? Leurs corps ont-ils été retrouvés?

22 Réponse: Non, pas encore.

23 Question: Vous avez dit que l'on a fait sortir plusieurs groupes de

24 personnes. Entre l'incident que vous venez de décrire à partir de cet

25 incident, quand le groupe suivant a-t-il été convoqué et l'a-t-on fait

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1 sortir?

2 Réponse: C'étaient 4 ou 5 jours plus tard. Cela se passait à intervalle de

3 4 ou 5 jours.

4 Question: Et combien de personnes a-t-on fait sortir à cette occasion?

5 Réponse: Neuf.

6 Question: Vous souvenez-vous qui on a fait sortir?

7 Réponse: Seval Soro, Mate Ivancic, Zulfo Veiz, Mandzo Non pas Mandzo,

8 Refik Cankusic. Je ne suis pas sûr de pouvoir me souvenir de tous leurs

9 noms.

10 Question: Vous avez déjà dit que Husein Rikalo faisait partie de ce

11 deuxième groupe. Vous l'avez déjà dit aujourd'hui au cours de votre

12 déposition. Vous nous avez déjà dit qui c'était. Qui était Zulfo Veiz,

13 s'il vous plaît?

14 Réponse: Zulfo Veiz était un policier à l'ancien commissariat de Foca.

15 Question: Se trouvait-il dans la salle n11 quand on l'a fait sortir?

16 Réponse: Non.

17 Question: Savez-vous dans quelle pièce il se trouvait?

18 Réponse: Je crois qu'il était dans la pièce n12.

19 Question: Vous avez mentionné Mate Ivancic, qui était-ce? Zulfo Veiz,

20 c'est C29 et 5.27.

21 Réponse: Mate Ivancic était un assistant de laboratoire. Il travaillait à

22 l'hôpital catholique.

23 Question: Vous voulez dire qu'il était croate en disant qu'il était

24 catholique?

25 Réponse: Oui, il était d'appartenance ethnique croate effectivement et

Page 2862

1 catholique.

2 Question: Il était dans la salle 11?

3 Réponse: Non.

4 Question: Il s'agit, Monsieur le Juge de C11. Vous avez parlé de Refik

5 Cankusic, nC4, qui était-ce?

6 Réponse: Je connais plus son frère qui est plus âgé et son père que je ne

7 le connais lui-même. Je sais qu'il a reçu une formation de serrurier mais

8 c'est à peu près tout ce que je sais à son sujet.

9 Question: Vous avez parlé de Seval Soro. Qui était-ce?

10 Réponse: Seval Coro était quelqu'un qui était électricien, il travaillait

11 à Elektrodistribucija Foca, c'est la société de distribution du courant à

12 Foca.

13 Question: J'ai oublié de vous demander si Refik Cankusic se trouvait dans

14 votre salle, la salle n11, ou s'il se trouvait ailleurs?

15 Réponse: Non, il était dans la salle n13.

16 Question: Et Soro Seval, où se trouvait-il dans la salle 11?

17 Réponse: Soro Seval était avec moi en 11.

18 Question: Il s'agit de C24.

19 Vous avez également parlé de Tulek, Tulek Kemal. Qui était ce?

20 Réponse: Tulek Kemal était garde au KP Dom avant la guerre.

21 Question: Etait-il dans votre salle?

22 Réponse: Non, il n'était pas avec moi.

23 Question: Il s'agit, Monsieur le Président, de C25.

24 Connaissez-vous Hamed Bico, surnommé Salem?

25 Réponse: Je crois que c'est une erreur. Il n'y a pas de Hamed Bico, Son

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1 nom est Salem Bico.

2 Question: Qui était-ce?

3 Réponse: Il était policier à Foca. Enfin, il a été policier pendant un

4 certain temps et ensuite, deux ou trois ans avant la guerre, il a ouvert

5 son propre café.

6 Question: Est-ce que, lui, était aussi dans la salle 11, comme vous-même

7 ou était-il ailleurs?

8 Réponse: Non, il n'était pas à la salle où je me trouvais.

9 Question: Il s'agit de C2 et B5, Monsieur le Président.

10 Est-ce que Salem Bico faisait partie des personnes qui ont été emmenées

11 dans le deuxième groupe? Ou bien faisait-il partie d'un groupe?

12 Réponse: Oui, il faisait partie du deuxième groupe.

13 Question: Connaissez-vous un Dzemal Vahid?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Qui était-ce?

16 Réponse: Dzemal Vahid était également policier à Foca .

17 Question: Est-ce que, lui aussi, on l'a fait sortir au sein d'un de ces

18 groupes et si vous vous en souvenez, et si c'est le cas, quel groupe?

19 Réponse: Je crois bien qu'il était dans le troisième groupe avec Altoka.

20 Je crois bien que c'était le troisième groupe.

21 Question: Etait-il dans la salle 11?

22 Réponse: Oui effectivement, il était dans mon dortoir.

23 Question: Vous avez déjà parlé de Fuad Mandzo. Est-ce que, lui aussi, on

24 l'a fait sortir de cette manière et si oui, au sein de quel groupe?

25 Réponse: Oui, Fuad Mandzo est parti avec le troisième groupe.

Page 2864

1 Question: Bien. Fuad Mandzo, Monsieur le Président, c'est C16.

2 Quand on a emmené ce deuxième groupe, qu'avez-vous vu de vos yeux en ce

3 qui les concerne? Que leur est-il arrivé sous vos yeux?

4 Réponse: J'avais trop peur de regarder par la fenêtre, comme je l'avais

5 fait pour le premier groupe. J'étais extrêmement tendu, j'avais peur, je

6 ne voulais plus regarder par la fenêtre parce qu'on entendait des

7 hurlements vraiment atroces, toujours ces bruits de passage à tabac, ces

8 tortures.

9 Question: Avez-vous vu ces gens que l'on faisait s'aligner devant la porte

10 en métal?

11 Réponse: Oui, tout à fait, même chose que pour le premier groupe. Même

12 traitement, sauf que moi, cette fois-là, je n'étais pas à la fenêtre pour

13 regarder ce qui s'était passé.

14 Mais enfin, il m'est arrivé de jeter un coup d'il pour voir ce qui se

15 passait et voir les gens entrer et sortir.

16 Question: Vous avez parlé de Refik Cankusic et vous avez parlé de son

17 père. Est-ce que son père, lui aussi, se trouvait au KP Dom?

18 Réponse: Oui, il était dans la même salle que moi.

19 Question: Quand on a emmené son fils Refik, quel effet cela a-t-il eu sur

20 le père?

21 Réponse: Son père était cardiaque déjà avant la guerre; donc il est tombé

22 dans le coma. On a eu beaucoup de problèmes avec lui parce qu'on ne savait

23 pas quoi faire. On n'avait pas d'expérience, on ne savait pas quoi faire

24 pour l'aider, on n'avait pas de médicament à lui donner. Donc cela a été

25 très difficile pendant deux ou trois heures, jusqu'à ce que l'on parvienne

Page 2865

1 à lui faire reprendre connaissance en quelque sorte.

2 Question: Et pourquoi est-il tombé dans le coma?

3 Réponse: Eh bien, quand on a emmené Refik... Parce qu'avant, il avait

4 entendu les hurlements des autres et, bien entendu, il est parti du

5 principe naturellement que la même chose allait arriver à son fils. Et je

6 crois qu'il n'avait peut-être pas suffisamment de force et de courage pour

7 écouter cela, et donc il s'est effondré.

8 Question: Et après le passage à tabac des membres de ce deuxième groupe,

9 avez-vous entendu quoi que ce soit?

10 Réponse: Le deuxième groupe a été frappé au même endroit dont j'ai parlé,

11 quand j'ai parlé du premier groupe. Bien entendu, j'ai tout entendu et je

12 n'ai pas pu m'endormir avant que cela ne se finisse. D'ailleurs, ça s'est

13 poursuivi tard dans la nuit.

14 Question: Quand le passage à tabac a pris fin, avez-vous entendu autre

15 chose?

16 Réponse: Eh bien, la même chose, la même procédure. Ou plutôt autant de

17 tirs qu'il y avait de personnes dans le groupe et les mêmes sons, les sons

18 d'un camion qui déchargeait devant le KP Dom.

19 Question: Ces personnes que vous venez de mentionner, je voudrais savoir

20 si vous avez eu des nouvelles de ces personnes ou si l'on a retrouvé le

21 corps de l'une d'entre elles ou de plusieurs d'entre elles?

22 Réponse: Non, je n'ai absolument eu aucune nouvelle à ce sujet pour

23 l'instant. J'ai entendu parler d'une victime. Il y a eu un corps retrouvé,

24 j'ai oublié de le dire: c'est celui de Halim Konjo.

25 Question: Dans quelles circonstances avez-vous eu cette information?

Page 2866

1 Réponse: C'est la fille de ma sur qui me l'a dit.

2 Question: Est-ce que vous êtes resté en contact avec l'une quelconque

3 famille de ces victimes que vous venez de mentionner?

4 Réponse: J'ai été en contact avec la famille de Salim Bico, Zulfo Veiz.

5 Non. Non, je n'ai pas eu l'occasion d'avoir des contacts avec d'autres

6 familles.

7 Question: J'ai déjà parlé du troisième groupe et Mandzo Fuad et un autre

8 appartenaient à un autre. Quand les a-t-on emmenés? Combien de temps s'est

9 écoulé entre le départ du deuxième groupe et celui du troisième groupe?

10 Réponse: Le troisième groupe, on l'a emmené trois ou quatre jours après le

11 deuxième groupe.

12 Question: Vous souvenez-vous, en dehors de Mandzo Fuad et de Vahida

13 Dzemal, des autres personnes qui appartenaient à ce groupe?

14 Réponse: Je me souviens de deux Altoka, de deux personnes qui portaient le

15 nom de famille Altoka, mais je ne me souviens pas des prénoms. Adil

16 Krajcin, Nermin Hadzimusic, Enes Uzunovic, Ismet Karahasanovic et Suad

17 Sulebasic. Non! En fait, lui, il appartenait au quatrième groupe.

18 Question: Est-ce que vous souhaitez consulter vos notes ou est-ce qu'on

19 peut poursuivre de la façon dont nous travaillons actuellement?

20 Réponse: Oui, tout à fait. Cela me permettrait d'aller beaucoup plus vite

21 si je pouvais consulter mes notes. Enfin, cela m'aiderait pour certains

22 des noms au sujet desquels vous me posez des questions.

23 Question: Mais avant que nous fassions cela, j'ai un certain nombre de

24 questions à vous poser.

25 Je voudrais savoir quand vous avez rédigé ces notes?

Page 2867

1 Réponse: Au KP Dom, j'ai tenu un journal intime et, quand j'ai été

2 échangé, on m'a pris mon journal; il comptait à peu près mille pages. Il

3 me manque énormément et j'aimerais bien l'avoir. Mais quand je suis arrivé

4 ici, pas le premier jour, mais enfin disons que pendant le premier mois,

5 j'ai pris des notes sur ce qui s'était passé pour ne rien oublier. J'avais

6 donc des notes qui étaient manuscrites et, ultérieurement, j'ai

7 dactylographié le tout.

8 Question: Les notes que vous avez aujourd'hui, est-ce que ce sont celles

9 qui ont été dactylographiées ou manuscrites?

10 Réponse: Il s'agit d'un document dactylographié au moyen d'une machine à

11 écrire.

12 Question: Est-ce vous-même qui avez dactylographié ces notes dont vous

13 avez dit qu'au départ elles étaient manuscrites? Quand les avez-vous

14 tapées plutôt?

15 Réponse: Eh bien, à peu près il y a deux ans.

16 Question: Quand vous avez dactylographié ces notes, est-ce que tous les

17 noms et toutes les dates qui figurent dans ces notes, est-ce qu'ils

18 figurent dans ce document sur la base de vos souvenirs personnels ou est-

19 ce que quelqu'un vous a aidé à rédiger ces notes?

20 Réponse: Eh bien, je me suis appuyé en premier lieu sur mes souvenirs et

21 puis, quand j'ai eu des contacts avec d'autres personnes, ça m'a aidé: ils

22 m'ont aidé parce qu'on a essayé de rechercher, de trouver et d'identifier

23 les dates importantes.

24 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je n'arrive pas

25 bien à comprendre, en ce qui me concerne personnellement, quand les notes

Page 2868

1 manuscrites ont été rédigées pour la première fois, notes à partir

2 desquelles on a produit le document dactylographié qui est ici. Quand a-t-

3 il dit? Quand est-il venu pour la première fois ici? Je pensais

4 qu'aujourd'hui c'était la première fois qu'il était interrogé par le

5 Bureau du Procureur.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, j'ai compris, mais nous allons

7 essayer de clarifier la chose. Je crois qu'il a rédigé ces notes dans le

8 mois qui a suivi sa libération. Quand avez-vous rédigé, s'il vous plaît,

9 les premières notes manuscrites.

10 Témoin FWS-71 (interprétation): Les premières notes manuscrites, je les ai

11 rédigées en décembre 1994 et j'étais à l'endroit où je vis aujourd'hui

12 encore.

13 Question: Et pourquoi avez-vous pris des notes?

14 Réponse: Eh bien, je me suis dit, et j'ai compris qu'il était possible que

15 j'en aie besoin ultérieurement. Je voulais simplement coucher quelque

16 chose sur le papier pour que les générations à venir sachent ce qu'il

17 m'était arrivé à moi et à mon peuple.

18 Question: Et ces notes manuscrites, est-ce que pour les rédiger, vous vous

19 êtes appuyé uniquement sur vos souvenirs et est-ce que, déjà à ce stade,

20 vous avez consulté d'autres personnes?

21 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il a dit clairement que

22 lorsqu'il ne pouvait pas se souvenir de quelque chose, il a consulté

23 d'autres personnes. Il s'agit donc d'un travail collectif, d'un travail de

24 mémoire collective.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense qu'en effet ceci est le cas

Page 2869

1 pour les notes dactylographiées.

2 M. le Président (interprétation): Peut-être n'aurais-je pas dû intervenir

3 à ce stade, mais à la lecture du compte rendu d'audience, cela paraît

4 assez clair. Si ce n'est pas clair pour vous, vous pouvez continuer à

5 questionner le témoin.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En effet, pour moi, ce n'est pas tout

7 à fait clair. Je voudrais savoir si les notes manuscrites, pour les

8 rédiger, vous vous êtes appuyé uniquement sur vos souvenirs ou si vous

9 avez consulté d'autres personnes?

10 Témoin FWS-71 (interprétation): Mes souvenirs personnels, de ce qui

11 s'était passé au KP Dom.

12 Question: Et lorsque vous avez dactylographié ces notes, vous nous dites

13 qu'il s'agit d'un travail de mémoire collective. Vous avez consulté

14 d'autres personnes? Qui avez-vous consulté?

15 Réponse: J'ai pris contact avec des gens qui étaient au camp avec moi.

16 Question: Bien. Le témoin nous avait montré ce document, nous avons la

17 liste des photocopies. Le document est en BCS. Nous n'avons pas eu la

18 possibilité de le lire ou de le faire traduire. C'est juste un instrument

19 qui nous est très utile.

20 M. le Président (interprétation): Il a besoin de voir ce document et Me

21 Bakrac également, lui qui est capable de comprendre la langue BCS. Cela me

22 semble tout à fait acceptable. Nous pouvons continuer sur cette base, mais

23 il faudrait donner un numéro d'identification, fournir également un

24 exemplaire aux cabines.

25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

Page 2870

1 nous avons une objection. Nous sommes contre la lecture de ce document. On

2 nous donne un document dactylographié. On ne sait pas où se trouve le

3 fameux document manuscrit qui pourrait nous permettre d'en vérifier

4 l'authenticité. Tout ce dont nous disposons ici est un document

5 dactylographié qui est le résultat d'un exercice de mémoire collective

6 comme cela nous a été expliqué par le témoin et nous nous opposons à

7 l'utilisation d'un document dactylographié de ce type pendant la

8 déposition de ce témoin.

9 M. le Président (interprétation): Vous vous opposez à l'utilisation de ce

10 document uniquement parce que les notes manuscrites qui ont été rédigées

11 après la libération du témoin, n'ont pas été produites, c'est cela? Ou

12 est-ce une objection de nature générale que vous nous faite?

13 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous avons vu ici des

14 notes qui accompagnaient certaines des pièces à conviction qui avaient été

15 rédigées par des témoins et nous ne sommes pas opposés à ce genre de

16 choses. Mais en ce qui concerne ce témoin, sa déclaration n'était

17 accompagnée d'aucune note en annexe. Tout ce que l'on nous a donné, ce

18 sont des croquis du KP Dom qu'il a lui-même rédigés. La question est de

19 savoir s'il avait ces croquis, il aurait dû avoir également ces notes

20 manuscrites. Or, c'est la première fois qu'on nous fournit ce document, un

21 document dactylographié, et dont la source pourrait être douteuse pour le

22 moins.

23 De plus, le témoin dit que les notes manuscrites sont le résultat d'un

24 travail de mémoire collective, ce qu'il savait lui-même et ce qu'il a

25 appris en consultant d'autres personnes.

Page 2871

1 M. le Président (interprétation): La deuxième partie de votre objection ne

2 me paraît pas recevable. Mais je voudrais avoir une réponse par oui par

3 non. Vous opposez-vous à la présentation de ce document parce qu'il n'a

4 pas présenté les notes manuscrites qu'il a rédigées lui-même après sa

5 libération ou bien est-ce vous vous opposez tout simplement à ce qu'il se

6 rafraîchisse la mémoire d'une façon ou d'une autre ? Est-ce là votre

7 objection?

8 M. Bakrac (interprétation): Mon objection repose sur le fait qu'il n'a pas

9 présenté ces notes manuscrites qu'il a rédigées lui-même après avoir

10 quitté le KP Dom.

11 Témoin FWS-71 (interprétation): Puis-je parler, Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

13 Madame Uertz-Retzlaff, maintenant je comprends. Il va falloir que vous

14 nous disiez ce qu'il est advenu des notes manuscrites. Leur absence n'est

15 peut-être pas rédhibitoire. Il va falloir savoir ce qu'il en est advenu.

16 Il y a donc une version précédente, puisque la version dactylographiée

17 c'est plus que les notes manuscrites. On y a ajouté quelque chose

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, j'allais poser la question

19 au témoin, car nous n'avons vu que la version dactylographiée et pas les

20 notes manuscrites.

21 M. le Président (interprétation): En tous cas, il y a un hiatus dans la

22 production de ces notes dactylographiées. Donc, il serait bon de poser la

23 question.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Où sont les notes manuscrites?

25 Disposez-vous de ces notes manuscrites sur vous?

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1 Témoin FWS-71 (interprétation): Non, je ne les ai pas ici. Elles sont à la

2 maison, là où j'habite aujourd'hui.

3 Question: Pourquoi avez-vous rédigé ou dactylographié le document que nous

4 avons maintenant?

5 Réponse: Parce que mon écriture n'est pas très lisible et puis, je n'avais

6 pas présenté les événements de façon chronologique. Mais tout ce qu'il y a

7 dans le document que nous avons maintenant, se présente exactement comme

8 dans mes notes manuscrites, sauf que j'ai consulté un certain nombre de

9 personnes qui étaient avec moi surtout pour les dates. La seule question

10 qui se poserait ici porterait sur les dates que j'ai complétées, que j'ai

11 ajoutées par rapport à mes notes manuscrites.

12 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, vous connaissez

13 maintenant le développement, l'évolution dans la production de ce

14 document. Maintenez-vous votre objection sur la base du fait que ces notes

15 manuscrites n'ont pas été présentées. Est-ce bien l'état des choses?

16 M. Bakrac (interprétation): Oui Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Ne faut-il pas s'intéresser à

18 l'importance que l'on va ultérieurement attribuer à ces notes? Ne faut-il

19 pas donner au témoin le droit de se rafraîchir la mémoire? Ce document

20 lui-même ne sera pas à verser comme élément de preuve. Il demande

21 simplement à pouvoir se rafraîchir la mémoire au sujet d'un certain nombre

22 de dates.

23 M. Bakrac (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

24 Président, je suis d'accord et j'ai pleinement confiance dans la Chambre

25 et dans sa capacité d'apprécier l'importance des éléments de preuve, mais

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1 la défense se devait de soulever une objection. Je pense que ceci remet en

2 question la valeur probante de la déposition du témoin. Je pensais

3 cependant que, même si je suis satisfait de votre réponse, il en allait de

4 mon devoir de contester ce type de document présenté, puisque cela influe

5 sur la valeur probante de la déposition du témoin.

6 M. le Président (interprétation): Nous allons demander une cote aux fins

7 d'identification.

8 M. Bakrac (interprétation): Je vais vous dire que dans un pays de common

9 law, si un témoin demande à se rafraîchir la mémoire sur la base de ses

10 notes, le contre interrogateur n'a pas le droit de voir ces documents,

11 sauf s'il s'engage à verser ce document au dossier. Le fait que l'on vous

12 ait remis une copie de ce document vous place dans une position bien plus

13 avantageuse que dans les pays de droit common law. Cependant, nous

14 comprenons bien que l'appréciation que nous aurons de la déposition du

15 témoin dépendra de notre interprétation de ce document, si les dates se

16 révèlent importantes.

17 Avant de lever l'audience, je voudrais dire que mardi prochain, c'est-à-

18 dire le 20, va être prononcé le jugement de la Chambre d'appel dans

19 Celebici. Je dois participer à cette audience puisque je suis Président de

20 la Chambre d'appel. Il est présenté à 15 heures 30 mardi prochain.

21 Sachant qu'il y a un grand nombre d'accusés dans cette affaire amenée au

22 Tribunal, d'autre part, l'intérêt du public sera sans doute manifeste,

23 donc il est donc fort probable que nous ne siégerons pas cet après-midi.

24 Je vous signale la chose pour que vous vous organisiez avec vos témoins en

25 ce qui concerne mardi prochain.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien, merci Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Je lève l'audience jusqu'à demain 9

3 heures 30.

4 (La séance est levée à 16 heures 30.)

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