Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 20 février 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 10 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous annoncer l'affaire?

5 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-97-25-T, le Procureur

6 contre Milorad Krnojelac.

7 M. le Président (interprétation): Nous nous excusons de ce départ tardif.

8 C'est peut-être une raison pour laquelle les Nations Unies n'ont pas de

9 tribunaux. En tout cas, la réunion à laquelle nous avons participé a

10 commencé avec 35 minutes de retard, mais moi ainsi que le Juge Mumba

11 étions obligés d'assister à cette réunion.

12 Nous sommes désolés pour ce retard. Nous allons siéger jusqu'à 11 heures

13 30, faire une pause ensuite, reprendre à 12 heures et continuer jusqu'à 13

14 heures 30.

15 Maître Bakrac, c'est à vous.

16 (Contre-interrogatoire du Témoin FWS-73 par Me Bakrac.)

17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, avant de commencer,

18 j'aurais juste voulu demander à l'huissier d'ouvrir un peu le paravent,

19 puisque je ne vois pas le témoin. Merci.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 C'est très bien comme cela.

22 Bonjour, Monsieur.

23 Vous m'avez entendu? Je vous ai souhaité bonjour.

24 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, oui, bonjour.

25 Question: Pour quelle raison ne me répondez-vous pas?

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1 Réponse: On m'a demandé de respecter une pause entre vos questions et mes

2 réponses.

3 Question: Monsieur, dans la déclaration que vous avez faite au Bureau du

4 Procureur, vous avez dit que l'on peut entrer en contention avec vous par

5 le biais de AID à Sarajevo. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela

6 veut dire?

7 Réponse: Eh bien, écoutez, je ne suis pas au courant de cela. Est-ce que

8 vous pourriez m'expliquer?

9 Question: Il s'agit d'une abréviation: AID Sarajevo. Est-ce que vous savez

10 ce que c'est? Est-ce une organisation? Qu'est-ce que c'est?

11 Réponse: Je ne connais aucune organisation, aucun organisme.

12 Question: Est-ce que je dois vous présenter votre déclaration préalable,

13 pour que vous puissiez l'examiner et lire son contenu?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je vais demander à l'huissier de bien vouloir présenter au

16 témoin sa déclaration préalable datant du 28 juin 1997, qui porte la cote

17 139A, pour qu'il donne lecture du texte qui figure à côté de son adresse,

18 c'est-à-dire le texte de l'adresse indiquée.

19 Réponse: Eh bien, je vais voir ma signature. Est-ce que j'ai signé cela?

20 Je ne vois pas de signature.

21 Question: Je vais demander à l'huissier de m'aider, puisque j'ai trouvé la

22 version en langue anglaise de cette déclaration préalable.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous avons un

24 exemplaire de cela. Nous pouvons aider notre collègue.

25 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, je viens de trouver moi aussi un

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1 exemplaire.

2 M. le Président (interprétation): Il s'agit donc bien de la version

3 anglaise de la déclaration préalable qui a été signée?

4 M. Bakrac (interprétation): Oui. Elle porte la cote ID139.

5 Témoin FWS-73 (interprétation): Je ne vois pas ce que vous contestez ici.

6 Question: Eh bien, tout comme avec l'exemplaire précédent de la

7 déclaration, dans la version en langue anglaise, il est écrit qu'on peut

8 entrer en contact avec vous par le biais de AID, à Sarajevo.

9 Réponse: A l'époque, j'étais à Sarajevo. J'ai été interrogé par un groupe

10 de juges originaires du Canada concernant une autre personne.

11 Question: Je comprends cela, je le comprends très bien, mais ici, il est

12 écrit que l'on peut entrer en contact avec vous par le biais de l'AID, à

13 Sarajevo. Quelle est cette organisation, qu'est-ce que c'est?

14 Réponse: Je sais qu'à Sarajevo, il existe des juges, il y a des juges qui

15 viennent du monde entier. Donc, en ce qui concerne cette organisation,

16 AID, je n'ai jamais entendu parler de cela.

17 Question: Pourquoi mentez-vous, Monsieur?

18 Réponse: Donc je mens? C'est cela? Merci!

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Objection.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Madame?

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le contact par le biais d'AID de

22 Sarajevo, c'est apparemment quelque chose qui a été écrit par l'enquêteur.

23 Je pense qu'on va un peu loin si l'on dit au témoin qu'il ment, alors

24 qu'il n'est pas en mesure d'expliquer ceci.

25 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je pense que ceci

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1 doit être éclairé, même si tel est le cas.

2 C'est-à-dire si c'est l'enquêteur qui a écrit cela, il faut que cela soit

3 bien clair. Vous ne pouvez pas blâmer le conseil si quelqu'un a signé un

4 document, et si dans ce document il est écrit qu'il peut être contacté par

5 le biais d'un certain organisme. Je me dis donc, je suis d'accord que

6 quelqu'un dit le mensonge, que quelqu'un ne dit pas la vérité. Je pense

7 que, de l'autre côté, le témoin a réagi de façon assez raisonnable, car

8 c'est bien fondé de poser des questions à ce sujet, de demander des

9 explications au cours d'un contre-interrogatoire.

10 Je dois dire que c'est la façon dont le Procureur fait ces déclarations,

11 recueille ces déclarations préalables qui pose un problème. Il faut que

12 l'on sache pour quelles raisons il est écrit que l'on peut contacter ce

13 témoin par le biais de AID de Sarajevo. Est-ce que vous savez ce que c'est

14 que AID?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il

16 s'agit de la police à Sarajevo. Très souvent les enquêteurs, quand le

17 témoin ne souhaite pas donner son adresse, eh bien, on dit qu'on peut le

18 contacter par le biais d'un organisme. Je pense donc qu'il s'agit de la

19 police de Sarajevo.

20 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait juste de mettre

21 ceci au clair, de demander aux enquêteurs de vérifier, de nous expliquer

22 qui est cet organisme, ce groupe.

23 Mais, Maître Bakrac, je pense que nous avons passé suffisamment de temps

24 là-dessus, et nous pourrions donc passer à un autre sujet.

25 M. Bakrac (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

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1 Président. Mais je voudrais tout de même poser une ou deux questions au

2 témoin. Je voudrais mettre quelque chose au clair. C'est-à-dire, je

3 voudrais demander au témoin pour quelle raison il a dit que les contacts

4 étaient établis par le biais de juges venant du monde entier. C'est cela

5 que vous avez dit?

6 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur Bakrac, il y a une

7 chose que nous avons appris en écoutant ce témoin: c'est qu'il ne répond

8 pas aux questions. Il nous dit ce qu'il a envie de nous dire. Je ne dis

9 pas ceci comme une critique à son égard, mais c'est la situation, elle est

10 comme cela.

11 Donc, vous, si vous essayez de poser des questions comme cela au témoin,

12 vous allez en avoir encore plus de problèmes, vous allez le provoquer

13 encore plus. Je pense donc que vous, par exemple, vous pourriez peut-être

14 nous dire ce que c'est que AID de Sarajevo parce que vous avez

15 certainement vérifié cela? Donc, le savez-vous?

16 M. Bakrac (interprétation): Eh bien, je ne suis pas tellement sûr, je n'ai

17 pas vérifié cela mais j'ai des documents; je pense qu'il s'agit d'un

18 organisme qui travaille avec des réfugiés, des personnes qui pourraient

19 être amenées à témoigner devant un tribunal. Mais je ne voudrais pas que

20 l'on prenne cela très au sérieux parce que je n'ai pas vraiment eu

21 l'occasion de vérifier cela.

22 Pourtant, je suis à peu près sûr qu'il s'agit d'un organisme qui sert

23 d'intermédiaire avec les personnes des témoins potentiels concernant les

24 crimes de guerre. Il y a beaucoup de gens à Sarajevo qui savent cela.

25 M. le Président (interprétation): Alors si c'est comme cela, si c'est

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1 vrai, où cela nous mène-t-il?

2 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, vous avez dit vous-

3 même, il y a quelques minutes, que la façon dont ce témoin répond aux

4 questions démontre quelque chose.

5 Pour la défense, il est important de faire parler ce témoin au sujet d'un

6 certain nombre d'éléments. Au cours de l'interrogatoire principal, ce

7 témoin n'était pas en mesure de donner des détails; il parle en termes

8 généraux concernant les noms, il n'a pas vraiment une mémoire fiable

9 concernant les dates et tous les détails.

10 Et lorsqu'il dit que quelqu'un a été tué, il ne dit pas que ces personnes

11 ont disparu.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que tout cela se voit sur le

13 compte rendu d'audience. Vous pouvez, par exemple, établir, poursuivre la

14 ligne logique qui dirait qu'il est pro-Musulmans et contre les Serbes, si

15 vous le voulez. Ceci est à peu près clair quand on lit ses réponses et

16 quand on écoute sa déposition. Je ne dis pas forcément que ceci va être

17 pris contre lui. Je pense que les deux côtés ont des torts dans ce pays,

18 et c'est pour cela que je vous demande d'aller aux faits qui concernent

19 notre affaire.

20 M. Bakrac (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Je voudrais

21 juste demander à l'huissier de me rendre ces documents puisque je vais en

22 avoir besoin au cours des questions que je vais poser.

23 Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire si vous habitiez dans une maison

24 ou un appartement?

25 Témoin FWS-73 (interprétation): J'habitais dans une maison.

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1 Question: Est-ce que cette maison se trouve à Cohodar Mahala?

2 Réponse: Cette maison se trouve dans la vieille ville, dans le vieux

3 centre ville de Foca.

4 Question: Donc pas à Cohodar Mahala?

5 Réponse: Non.

6 Question: (expurgé)?

7 Réponse: Mon entreprise se trouve à trois kilomètre de ma maison.

8 Question: Très bien, merci. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, si vous

9 vous êtes procuré des armes avant le début de la guerre?

10 Réponse: Avant le début de la guerre, parce que je n'ai jamais cru qu'il

11 allait y avoir vraiment la guerre, eh bien, je n'avais aucune arme,

12 j'avais cette entreprise. Je n'ai jamais eu de pistolet alors que j'aurais

13 pu en avoir un en vertu du règlement en vigueur.

14 Question: Est-ce qu'autour du 9 avril, il y a eu des barrages d'érigés à

15 Donje Polje?

16 Réponse: En ce qui concerne les barrages, les points de contrôle, je n'en

17 sais rien. En tout cas, je n'en ai pas entendu parler. Cependant, je sais

18 que beaucoup de Serbes, des masses et des masses de Serbes passaient à

19 côté de ma maison, et je me demandais pour quelle raison d'ailleurs.

20 Question: Vous n'êtes donc pas au courant de barrages près du café Bor?

21 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de barrages quels qu'ils soient,

22 ni du côté serbe ni du côté musulman.

23 Question: Monsieur, est-ce que le 15 octobre 1994, vous avez fait une

24 déclaration dans le centre de sécurité à Sarajevo?

25 Réponse: Quand je suis arrivé de ce camp de concentration malfamé, dans

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1 lequel j'ai passé deux ans et demi, j'ai fait un certain nombre de

2 déclarations, mais j'étais dans un tel état que je me demande encore au

3 jour d'aujourd'hui comment je suis capable de parler encore.

4 Question: Monsieur, pourriez-vous nous expliquer cela? Que voulez-vous

5 dire par cela? Que voulez-vous dire en disant que, même aujourd'hui, vous

6 ne savez pas comment vous êtes en train de parler encore?

7 Réponse: Après toutes ces horreurs que j'ai vues et vécues, après ces

8 incendies, ces égorgements, ces tueries, je me demande comment se fait-il

9 que je sois encore en vie, après toutes ces peurs que j'ai vécues.

10 Question: Est-ce que cela veut dire que vous n'êtes pas certain que tout

11 ce que vous avez raconté aujourd'hui, tout ce que vous avez dit au cours

12 de votre déposition, est vrai?

13 Réponse: Tout ce que j'ai dit au cours de ma déposition, sauf que je ne me

14 souviens pas à 100% des noms de famille, car certains se ressemblent et

15 ces hommes viennent de villages autour de Foca et que je ne me souviens

16 pas très bien des dates, avec ces deux exceptions, à ces deux exceptions

17 près, je suis sûr que toutes les autres informations que j'ai données

18 correspondent à la vérité.

19 Question: A quel moment avez-vous subi cette attaque cérébrale?

20 Réponse: L'attaque cérébrale, je l'ai eue après ma sortie de la prison.

21 J'ai recommencé à manger normalement, à vivre normalement et, il y a

22 quelques années, j'ai eu une attaque cérébrale au moment où je commençais

23 à vivre normalement. Peut-être que mon organisme, mes vaisseaux etc.,

24 n'ont pas pu supporter cela, cette vie redevenue normale tout d'un coup.

25 Question: A quel moment avez-vous eu cette attaque cérébrale? Vous

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1 souvenez-vous de la date?

2 Réponse: Non, je ne me souviens d'aucune date.

3 Question: Donc, après avoir eu cette attaque cérébrale, depuis, vous ne

4 vous souvenez plus d'aucune date?

5 Réponse: Je peux dire que cela s'est produit il y a deux ou trois ans. En

6 tout cas, je ne peux pas vous indiquer la date exacte.

7 Question: Pourriez-vous nous donner l'année exacte?

8 Réponse: Je pense que c'était en 1998, 1999 à peu près.

9 Question: Est-ce qu'avant cette attaque cérébro-vasculaire, votre mémoire

10 était meilleure? Ou bien est-ce qu'après cette attaque, votre mémoire a

11 été meilleure?

12 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne ma mémoire, avant comme après, je

13 peux vous dire qu'en réalité, après cette attaque cérébrale, ma mémoire

14 s'est rafraîchie d'une certaine façon. Je ne saurais vous expliquer

15 pourquoi; je ne suis pas médecin.

16 Question: Le 15 octobre 1994, avant l'attaque cérébrale, vous avez fait

17 une déposition au centre de sécurité de Sarajevo. Avez-vous vraiment fait

18 cette déposition à Sarajevo?

19 Réponse: Oui, je l'ai faite.

20 Question: Je vais lire, très lentement pour aider les interprètes, une

21 partie de cette déclaration; il s'agit du document ID140, la déclaration

22 donnée au centre de sécurité de Sarajevo, le 15 octobre 1994. Je vais

23 commencer par la deuxième phrase. Je cite.

24 "Puisque la situation était tendue à cause des événements qui se sont

25 produits dans l'affaire Focatrans et à cause des grandes tensions

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1 nationales entre les Musulmans et les Serbes, une partie des Musulmans

2 comme moi-même s'est armée". Fin de citation.

3 Réponse: Vous me demandez une réponse par rapport à cela?

4 Question: Voulez-vous voir votre signature qui figure sur ce document?

5 Réponse: Si j'avais été armé, j'aurais été battu et tué sur-le-champ! Même

6 si j'avais eu un pistolet, même si je l'avais eu avec un permis de porter

7 les armes. J'ai tout dit avec cela.

8 Question: Donc cela veut dire que vous n'avez pas dit la vérité dans le

9 centre de sécurité de Sarajevo?

10 Réponse: L'enquêteur, pour le premier et pour le deuxième, pour la

11 première fois et pour la deuxième fois, et même quand j'ai été questionné

12 dans le camp à cause de ces horreurs de la guerre, eh bien, j'ai tout

13 signé, sans même regarder ce que je signais.

14 Je vous dis maintenant la même chose: dans le centre de sécurité de

15 Sarajevo, quand je suis sorti de ce camp malfamé, mes larmes n'arrêtaient

16 pas de couler. Quelle que soit la personne qui a écrit cela, on sait

17 quelle était la loi qui prévalait chez les Chetniks: si on trouve quoi que

18 ce soit chez qui que ce soit, même avec un permis, eh bien, on tue cette

19 personne. Voici ma réponse!

20 Question: Très bien, Monsieur. Dans la phrase suivant, vous dite -je

21 cite-: "A Foca, les opérations de guerre ont commencé le 9 avril 1992, en

22 érigeant les barricades près du café Bor. Ces points de contrôle ont été

23 établis par les Musulmans. Et j'ai reconnu un certain Subasic, appelé

24 Raha, comme un certain Lojo et les autres. Mais je ne me souviens pas de

25 leurs prénoms". Fin de citation.

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1 Là, vous venez de dire que vous n'êtes pas au courant de l'existence des

2 barricades, des points de contrôle?

3 Réponse: Je vous réponds comme ceci: au cours de ma déposition, j'ai dit…

4 Au cours de ma déposition, tout ce que j'ai dit au cours de ma déposition,

5 devant ce Tribunal, correspond à 100% à la vérité. En ce qui concerne

6 l'interrogatoire que j'ai eu à Sarajevo, après avoir quitté ce camp

7 malfamé, nous étions -je parle pour moi-même, mais je parle aussi au nom

8 de la plupart d'autres personnes-, nous étions battus, comme "des fous"

9 comme on dit chez nous, de sorte que tout ce qui était écrit, cette

10 personne qui écrivait cette déclaration pouvait écrire ce qu'elle voulait,

11 comme bon lui semblait. Et moi, je l'aurais signée tout de même. Parce que

12 regardez, regardez ces faits: on dit que moi, j'étais armé, alors que je

13 viens de vous dire quel était le sort réservé aux personnes qui

14 possédaient des armes.

15 Question: Est-ce que vous, vous savez si toutes les personnes qui ont

16 disparu possédaient des armes, un pistolet?

17 Réponse: Non, non. Mais on disait qu'ils avaient des armes. Et ici, il

18 apparaît que moi aussi, j'avais des armes.

19 Question: Comment se fait il alors que vous n'ayez pas disparu?

20 Réponse: Non, non. Dans ce texte, il est écrit que moi, j'avais des armes,

21 alors que c'est complètement fou: je n'ai jamais, jamais eu d'armes.

22 Question: Avez-vous relu votre déclaration, la déclaration que vous avez

23 faite au KP Dom?

24 Réponse: Quand on m'a présenté cette déclaration, c'est-à-dire le texte de

25 cette déclaration, à cause de tous ces mauvais traitements que j'ai subis,

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1 moi-même comme tous les autres, eh bien, j'avais tellement peur que je

2 n'osais même pas la regarder. Si on m'avait dit: "Ecoute, signe cette

3 déclaration et tu vas mourir à cause de cela!", je l'aurais tout de même

4 signée.

5 Question: Comment saviez-vous que, dans cette déclaration, il n’était pas

6 écrit que vous aviez des armes?

7 Réponse: Ils auraient pu écrire ce qu'ils voulaient! De toute façon,

8 personne ne contrôlait ce qu’ils écrivaient, ils pouvaient écrire ce

9 qu'ils voulaient.

10 Question: Dans la déclaration que vous avez faite au centre de sécurité de

11 Sarajevo, il est écrit que cette déclaration a été prise par Esad

12 Taljanovic. Avez-vous une idée quant à son appartenance ethnique?

13 Réponse: En ce qui concerne son prénom, ce prénom est d'origine musulmane.

14 En ce qui concerne son nom de famille, il peut être aussi bien musulman

15 que croate ou serbe.

16 Question: Donc M. Esad Taljanovic peut être d'origine serbe?

17 Réponse: En ce qui concerne son nom de famille, oui. Esad, c’est bien un

18 prénom musulman. Mais en ce qui concerne son nom de famille, Taljanovic

19 est un nom de famille qui peut être aussi bien serbe ou croate. En tout

20 cas, moi, je ne suis pas intéressé par cela, ni par l'origine de son

21 prénom ni par l'origine de son nom.

22 Question: Très bien. Bien sûr, Monsieur, nous l’avons vu au cours de votre

23 déposition que vous n'êtes pas intéressé par cela. Mais je voudrais vous

24 poser une autre question.

25 Le centre de sécurité de Sarajevo au moment où vous avez fait votre

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1 déclaration, est-ce que ce centre dépendait de la Republika Srpska ou bien

2 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Moi, je n’ai jamais été intéressé par la politique, ni avant, ni

4 au moment où je suis arrivé à Sarajevo, ni aujourd’hui alors que je vis à

5 l'étranger. Donc la politique ne m’intéresse absolument pas. Je n’ai

6 jamais été intéressé par cela, après toutes ces horreurs que j'ai vécues.

7 M. le Président (interprétation): Puis-je vous rappeler, Monsieur, de

8 ménager une pause avant de débuter votre réponse. Comme nous avons dit un

9 peu plus tôt ce matin, c’est très important car le tout doit être

10 interprété. Vous n'avez pas respecté ces pauses lors des deux dernières

11 réponses données. Est-ce que c’est clair?

12 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui.

13 M. Bakrac (interprétation): Ce que je vous demande, ce sont des faits. Je

14 vous demande de répondre à des faits, ce n’est pas à des questions

15 relatives à la politique.

16 Savez-vous à qui appartenait le centre de sécurité de Sarajevo? C'est ce

17 que je vous demande. Ne savez-vous donc pas à qui appartenait ce centre de

18 sécurité?

19 Réponse: Je veux vous dire la chose suivante: lorsque je suis sorti de ce

20 camp malfamé qui se trouvait à Foca, lorsque j'ai pu entrevoir la liberté,

21 je n'étais absolument pas intéressé de savoir quoi que soit. Je voulais

22 simplement savoir où je pourrais me procurer un bout de pain pour revenir

23 à moi-même.

24 Question: Monsieur, ce n'est pas une réponse à ma question. Je vous ai

25 demandé si vous saviez à qui appartenait le centre de sécurité de

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1 Sarajevo, au moment où vous avez été échangé à Sarajevo et lorsque vous

2 avez donné votre déclaration, le 15 octobre 1994?

3 Réponse: Je répète: s'agissant de politique, je ne sais absolument rien,

4 mais j'aimerais néanmoins vous dire la chose suivante. Lorsque je suis

5 arrivé à Sarajevo, j'ai vu Olivera Visovski, la sœur, le frère de

6 l'adjoint du directeur du camp malfamé de Kula. J'ai également vu le frère

7 qui se trouvait à Sarajevo. Et son frère travaillait au camp de Foca en

8 tant que gardien principal dans l'atelier mécanique. J'ai vu également

9 Krsmanovic Trajan. C'étaient tous des hommes connus, que je connaissais.

10 J'ai pu également voir que les Serbes, les Croates et les Musulmans,

11 ensemble... J'ai cru que j'avais enfin trouvé la liberté. C'est tout!

12 Question: Merci, Monsieur.

13 Il est très clair, de vos réponses -je ne vais plus m'attarder longuement

14 là-dessus- que vous avez dit que les Musulmans qui avaient érigé les

15 barricades à Donje Polje n'avaient pas permis, ce matin-là, aux personnes

16 qui travaillaient à Foca, au KP Dom, de passer. Est-ce que c’est exact ou

17 ce n’est pas exact?

18 Réponse: Je redis à cette Honorable Chambre la chose suivante: j'ai déjà

19 dit hier, au cours de ma déposition, que lorsqu'ils ont vu les groupes de

20 Musulmans en train de se faire égorger, incendier, tuer, ils ont fait à

21 Donje Polje en sorte que ces gens se défendent.

22 Et je répète à nouveau ce qui a déjà été dit dans ma déclaration écrite.

23 Mon voisin a dit personnellement: "Eh bien, nous croyons que tout avait

24 été enterré".

25 Question: Donc il est vrai que, dans la même déclaration, vous auriez

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1 déclaré que vous aviez entendu dire par l’entreprise de différentes

2 personnes que Foca disposait d'un tel armement, que personne ne pouvait la

3 prendre. Et il vous a semblé également que Foca était tombée entre les

4 mains des Chetniks le même jour, le jour de l'attaque même?

5 Question: Je réitère de nouveau ce que j'ai déjà dit hier à l'Honorable

6 Chambre et ce que j'ai également dit dans ma déclaration.

7 Lorsque les extrémistes, les Serbes, ont dit que si quiconque votait pour

8 une Bosnie-Herzégovine souveraine, il serait égorgé et brûlé vif.

9 C'étaient des dires que l'on pouvait entendre à travers la ville.

10 Maintenant, toutes ces histoires qui avaient l'air complètement

11 invraisemblables, car ils disaient: "Nous sommes plus forts, nous sommes

12 ceci, nous sommes cela", c'est de cela que j'ai fait état hier. Je ne vois

13 pas pourquoi vous voulez que je répète le tout.

14 Question: Est-ce que c’est logique, Monsieur, que le centre de sécurité de

15 Sarajevo écrive que les Musulmans érigeaient des barricades, que les

16 Musulmans s'armaient, que vous, vous étiez armé également, alors que vous

17 vous ne le disiez pas? Quel était l'intérêt, quelle était la raison du

18 centre de sécurité de Sarajevo, qui ne relevait pas de la Fédération

19 musulmane, pour qu'il inscrive ceci si vous ne l'avez pas dit?

20 Réponse: Je vous entends et je comprends ce que vous me dites. Et je

21 répète de nouveau: chez moi, dans l'entreprise, et à la maison, tout a été

22 emmené, enlevé. Ils ont tout fouillé, ils ont essayé de trouver quelque

23 chose alors qu'ils n'ont rien trouvé, alors que moi j'ai été emmené au

24 camp et je suis resté dans les mêmes vêtements pendant tout ce temps.

25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, si vous le permettez,

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1 j'aimerais interrompre le témoin et lui demander de répondre directement à

2 mes questions. S'il n'est pas en mesure de répondre aux questions, il

3 devrait nous dire qu’il ne l’est pas. De cette façon nous pourrions

4 économiser du temps.

5 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, il a clairement omis de

6 répondre à votre question. Mais votre question était de nature

7 argumentative. Ne croyez-vous pas que c'est illogique?

8 Votre devoir, en tant qu’avocat qui interroge, est de soulever la question

9 visant à voir où se trouvaient les écarts dans le document qu'il a signé.

10 Il a dit qu'il n'avait pas lu le document qu'il a signé. Vous pouvez le

11 contester, si vous le voulez. Mais, d’entrée, argumenter avec le témoin

12 n'est pas logique et cela n'apporte absolument rien.

13 Si je puis dire, je vois que vous n'avancez pas très loin. Le témoin a

14 clairement exposé sa façon de voir les choses. Nous, nous ne devons pas

15 nécessairement nous mettre d'accord avec lui, mais je vous recommanderais

16 d'aborder un autre sujet.

17 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je suis tout à

18 fait d'accord et j'allais justement changer de sujet.

19 Monsieur, connaissez-vous le nom de Sahimpasic Saja?

20 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui.

21 Question: Savez-vous qu'il était le président de la cellule de crise

22 musulmane?

23 Réponse: Permettez-moi de vous répondre de la façon suivante: Sahimpasic

24 Saja, ainsi que ses voisins, lorsqu'ils ont vu -et je répète de nouveau-

25 la prise de la radio, la prise du bureau de poste qui se trouvait en

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1 ville, il a essayé avec ses voisins de résister aux Chetniks malfamés.

2 Question: Est-ce que vous connaissiez bien Saja avant la guerre?

3 Réponse: Je connaissais tous les habitants de Foca, qu'ils soient serbes

4 ou musulmans ou croates. Je les connaissais bien.

5 Question: Hier, au cours de votre interrogatoire principal, vous avez

6 déclaré que votre épouse est restée un jour ou deux ou trois jours au KP

7 Dom. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui, c'est exact. Mais j'aimerais bien ajouter ceci: s'agissant

9 de tous les malheurs qui nous ont accablés, je ne savais pas vraiment pas

10 où je me trouvais. Et ici, devant la Chambre, Honorable Chambre, je

11 voulais vous dire que je ne savais pas du tout, que j'aime ma femme mieux

12 que moi-même et je ne savais pas où se trouvait mon épouse.

13 Question: Hier, vous avez dit à la Chambre: "Mon épouse et moi avons été

14 emmenés à bord d'une voiture au KP Dom; ma femme est restée à cet endroit

15 quelques heures"?

16 Réponse: Devant cette honorable Chambre, j'aimerais réitérer: que ce soit

17 quelques jours ou un jour ou deux, je ne le sais pas, mais je sais qu'elle

18 est sortie assez rapidement. Je ne l'ai plus revue après. Je ne nie pas

19 ces faits-là.

20 Question: Vous avez trouvé à l'intérieur du KP Dom des unités

21 paramilitaires; est-ce que ces unités agissaient en tant que gardiens?

22 Réponse: A l'intérieur du KP Dom, il y avait des unités paramilitaires;

23 ils sont venus peut-être un jour ou deux après mon arrivée, mais tous les

24 habitants, les locaux nous avaient arrêtés, ils étaient devant la porte

25 principale et ce sont eux qui nous ont fait entrer.

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1 Question: Dans votre déclaration donnée au Bureau du Procureur en 1995,

2 vous avez dit: "Dans la prison, j'ai vu des soldats appartenant à des

3 unités paramilitaires, tels les membres des groupes de Seselj, Aigles

4 blancs et Arkan. Ils étaient là et prêtaient main forte aux gardiens de la

5 prison qui étaient des locaux".

6 Réponse: Ma réponse à cela est la suivante: j'ai dit hier à l'Honorable

7 Chambre -et je le répète aujourd'hui- que les criminels, les voyous, les

8 voleurs qui provenaient des autres villages environnants, de la Serbie et

9 du Monténégro, ils ont tous été appelés de la part des criminels locaux,

10 de sorte qu'ils ont travaillé de concert avec ces derniers afin de pouvoir

11 tuer, égorger, incendier et piller le butin. Et ils ne sont restés que peu

12 de temps avant de quitter.

13 Question: Monsieur, est-ce que vous savez si, au cours de la guerre de

14 laquelle nous parlons, il y avait des victimes serbes qui ont été victimes

15 de mauvais traitements, qui ont subi des mauvais traitements de la part

16 des Musulmans? Y avait-il des camps serbes?

17 Réponse: Vous pensez à Foca?

18 Question: Je parle de la Bosnie en général.

19 Réponse: Comme je l'ai dit plus tôt, je ne me mêle pas des questions de

20 politiques, ni d'autres faits.

21 Question: Donc vous n'êtes pas du tout concerné par des victimes serbes?

22 Vous ne savez pas du tout s'il y avait eu des victimes d'appartenance

23 serbe? Répondez-moi à ma question: est-ce que c'est vrai ou non?

24 Réponse: Quoi?

25 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des camps dans lesquels les

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1 Serbes étaient enfermés, des camps musulmans? Ou est-ce que vous n'êtes

2 vraiment pas intéressé?

3 Réponse: Non, je ne dis pas que les vies des autres ne m'intéressent pas;

4 je respecte toute vie sur terre. Mais je répète de nouveau que tous les

5 camps de la politique et que tous les camps qui étaient ouverts, le monde

6 entier a connaissance de l'existence de ces camps. Ce n'est pas à moi de

7 vous en parler.

8 Question: Mais j'aimerais savoir si ces Musulmans, qui maltraitaient des

9 Serbes, étaient également des criminels, d'après vous, ou des voleurs?

10 Réponse: Chaque personne qui est en mesure d'infliger des douleurs envers

11 autrui est qualifiée de ce même épithète.

12 Question: Monsieur, dans la déclaration donnée au Bureau du Procureur, à

13 la page 4, vers la fin du troisième paragraphe, vous avez déclaré la

14 phrase suivante -je cite-: "Savo Todovic, qui s'y trouvait en tant que

15 représentant des autorités militaires, transmettait tous les ordres

16 concernant la torture et le meurtre. J'ai su ceci par une personne dont je

17 ne désire pas révéler l'identité".

18 Est-ce exact?

19 Réponse: Oui, c'est exact. Cette information, je l'ai reçue lorsqu'ils ont

20 commencé à venir au camp, lorsque les criminels ont commencé à se

21 présenter au camp, les criminels qui, entre eux, s'adonnaient à des

22 crimes.

23 Question: A quoi pensez-vous?

24 Réponse: Je parle de criminels serbes qui, de nouveau -et je le réitère

25 tel que je l'ai dit, je réitère ce que j'ai déjà dit hier à l'Honorable

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1 Chambre-, après avoir pillé, incendié, après s'être disputés concernant le

2 butin, ils se sont entre-tués, entre eux. Et il y avait un commerçant de

3 Foca qui était comme cela. Mais on a également entendu parler de ce genre

4 de choses-là aux nouvelles.

5 Question: Est-ce que c'est exact, Monsieur, que dans la deuxième

6 déclaration donnée au Bureau du Procureur, en 1997, vous avez déclaré -je

7 cite-: "Concernant ce que j'ai dit dans ma déclaration préalable

8 concernant Savo Todovic, un Serbe qui travaillait au KP Dom m'a dit que

9 Savo Todovic était responsable pour effectuer les ordres du SDS dans le

10 cadre du KP Dom, et ces dirigeants du SDS détenaient le contrôle des

11 fonctions militaires et civiles."

12 Est-ce exact que vous avez déclaré cela?

13 Réponse: Je vous dis ceci: pas un seul criminel, qui se trouvait à un

14 poste important, ne pouvait accéder à ce poste s'il n'avait pas été membre

15 du SDS.

16 Question: Je vous demande, Monsieur, si ce que je vous ai lu avait bien

17 été dit par vous-même? L'avez vous déclaré?

18 Réponse: Eh bien, j'ai déclaré ce que vous avez dit, mais j'aimerais

19 expliquer ce que je voulais dire.

20 Question: Avez-vous dit que Todovic avait donné des ordres de Rasevic, qui

21 était le commandant des gardiens, concernant les personnes qui devaient se

22 faire sortir afin de se faire passer à tabac?

23 Réponse: Ma déclaration a donc été formulée de la façon suivante: il est

24 connu que, lorsque je parle d'une entreprise, le directeur...

25 Question: Monsieur, je vous demande si vous avez cela déclaré ou non?

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1 Réponse: Oui, je l'ai déclaré, mais cela n'a pas été consigné conformément

2 à la vérité. Ce n'est pas écrit de la même façon dont je l'ai dit, dont

3 j'ai dit la vérité et il est vrai que j'ai dit ce que j'ai dit.

4 Question: Merci. Dans votre dernière déclaration en 1998, hier, on vous a

5 posé une question concernant Savo Todovic; vous avez dit que Savo Todovic

6 avait plus de pouvoir que Krnojelac. Est-ce le résultat de toutes les

7 constatations que vous avez pu donner devant cette Chambre?

8 Réponse: Je répète: Savo Todovic avait un rang inférieur aux autres; donc

9 ce que je veux dire, si vous donnez un bâton à un fou, il est très clair

10 qu'il peut faire tout ce qu'il veut avec ce bâton.

11 Est-ce que vous m'avez compris?

12 Question: Oui. Merci, Monsieur. Lors de l'interrogatoire principal, vous

13 avez parlé de votre première rencontre avec M. Krnojelac. Vous nous avez

14 également dit que vous lui avez demandé: "De quoi s'agit-il?", et il vous

15 a répondu que, dans quelques jours, vous seriez interrogé et que, par la

16 suite, vous seriez libéré. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Dans la déclaration donnée au Bureau du Procureur, et ce dans la

19 première déclaration en date de l’année 1995, vous avez dit -je cite- "que

20 vous avez vu Krnojelac lorsque vous avez été emmené au KP Dom: il était

21 devant la porte d'entrée". Vous avez dit que vous aviez demandé: "Que se

22 passe-t-il?" et qu'il n'a fait qu'un geste (mouvement) des épaules. Dans

23 la dernière déclaration donnée en 1998, vous avez également dit la chose

24 suivante -je cite-: "Lorsque j'ai vu pour la première fois Krnojelac dans

25 la prison, j'étais surpris".

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1 Réponse: C'est tout à fait exact.

2 Question: "Je lui ai demandé: Qu'est-ce qu'il y a? et il ne m'a rien

3 répondu".

4 Vous a-t-il répondu ou non? Où est la vérité? Dans la première

5 déclaration, vous dites qu'il a fait un geste (mouvement) des épaules et

6 qu'il ne vous a pas répondu. Et aujourd'hui, dans la deuxième, vous dites

7 qu'il ne vous a pas répondu.

8 Réponse: Lorsque mon épouse et moi-même avons été emmenés au camp, comme

9 on connaissait Krnojelac personnellement et que les autres nous ne les

10 connaissions pas, nous ne connaissions pas du tout ces gardiens, nous lui

11 avons donc demandé: "Qu'est-ce qui se passe?" Je ne sais pas s'il a

12 répondu ou s'il a fait un mouvement des épaules, mais il avait un

13 comportement tout à fait indifférent, comme pour dire: "Voilà, c'est comme

14 ça".

15 Question: Mais est-ce qu'il vous a répondu ou non?

16 Réponse: Avec le mouvement des épaules, ayant soulevé ses épaules, dans la

17 situation dans laquelle je me trouvais, j'étais tellement stupéfait, je ne

18 sais plus s'il m'a répondu verbalement ou non, mais j'ai compris de la

19 façon dont il avait soulevé ses épaules ce qu’il voulait dire.

20 Question: Merci, Monsieur.

21 Est-ce que vous connaissiez Krnojelac avant la guerre?

22 Réponse: Oui, je le connaissais avant la guerre, mais j'ai dû aller deux

23 ou trois fois au café du fils.

24 Question: Est-ce qu'il lui arrivait de venir dans votre entreprise à vous?

25 Réponse: Peut-être une fois ou... Je ne sais plus du tout. Ou peut-être

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1 jamais, car il n’allait jamais dans les restaurants, et surtout pas dans

2 le mien.

3 Question: Est-ce que vous savez s'il avait enseigné à l'un de vos fils?

4 Réponse: Oui. Il avait été enseignant en mathématiques et il enseignait à

5 l’un de mes fils.

6 Question: Est-ce qu'il vous arrivait d'essayer de rentrer en contact avec

7 lui, parce qu'il était le professeur de votre fils?

8 Réponse: Non, je n'ai jamais essayé d’obtenir quelque information que ce

9 soit de lui, je n'ai pas cherché à le voir.

10 Question: Et concernant votre épouse?

11 Réponse: Je ne me souviens pas, mais personnellement non.

12 Question: Si nous faisons abstraction de la situation qu'il occupait au KP

13 Dom, quelle était votre impression sur Krnojelac avant le début des

14 conflits?

15 Réponse: Mon impression de Krnojelac: en tant qu'homme, avant la guerre,

16 il était normal!

17 Question: Merci, Monsieur.

18 Est-ce que je vous ai bien compris? Hier, vous aviez dit que, lorsqu'il

19 vous arrivait de voir Krnojelac au KP Dom, est-ce qu'il vous tendait la

20 main?

21 Réponse: Pour Krnojelac, personnellement, je peux dire qu'il est bien

22 élevé. Et j'étais très surpris: comment se fait-il que ses belles manières

23 ne sont pas venues à la surface et que ce Krnojelac ait dit: "Je vais

24 envoyer un Savo Todovic pour qu'il entre en contact avec Mustafa Raskadic

25 et les autres".

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1 Question: Merci, Monsieur.

2 Dites-moi, maintenant, s'agissant de Krnojelac, vous avez dit qu'il

3 portait des vêtements civils et qu'il portait également un uniforme de la

4 JNA, sans insigne. Est-ce qu'il vous arrivait également de le voir porter

5 un uniforme bleu, un uniforme de prison?

6 Réponse: L'uniforme de prison était porté par les gardiens. C'était

7 l'uniforme qui leur était resté du système communiste, socialiste. C'est

8 la raison pour laquelle il portait ces vêtements-là.

9 Question: Très bien. Merci bien, Monsieur. Maintenant, je vais vous donner

10 lecture de ce que vous avez déclaré au Bureau du Procureur en 1998.

11 "Lorsque j'ai vu pour la première fois Krnojelac dans la prison, j'étais

12 surpris. Au début, il portait des vêtements civils, pour le voir, plus

13 tard, seulement porter un uniforme du KP Dom."

14 Réponse: Pour répondre à cela, je répète de nouveau: tous ceux qui étaient

15 restés du KP Dom, ils portaient ces vêtements. Et c'est ce que j'avais

16 également dit concernant Savo Todovic. Lorsque je parle des manteaux en

17 mouton de couleur vert olive, il le portait également. Parce que, vous

18 savez, les vêtements d'autrui semblent toujours plus jolis.

19 Question: Monsieur, est-ce que vous savez si la maison de Milorad

20 Krnojelac avait été incendiée au tout début de la guerre?

21 Réponse: Oui, il m'est connu qu'au début de la guerre, la maison de

22 Krnojelac, la partie supérieure de la maison avait été incendiée.

23 Maintenant, qu'est-il arrivé exactement? Lorsqu'il y a eu pilonnage, la

24 maison Sumarska, la partie de cette maison Sumarska avait été incendiée.

25 J'ai entendu que la partie supérieure de la maison de M. Krnojelac avait

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1 été incendiée également, mais je ne sais pas comment et dans quelles

2 circonstances.

3 Question: Hier, quand vous avez fait état de l'incident impliquant Cedic

4 et Isanovic, pourriez-vous nous donner à quel moment cet incident est

5 survenu? Etait-ce le jour même où vous avez été emmené au KP Dom?

6 Réponse: Lorsque j'ai été au KP Dom, je ne me souviens pas des dates -je

7 le répète-, mais je sais que c'était au tout début. Ils arrivaient, les

8 locaux, ces criminels locaux arrivaient avec des listes, ils nous

9 faisaient sortir. Par la suite, ils passaient à tabac les personnes. Par

10 la suite, c'étaient nos gens à nous.

11 Question: Oui, j'allais justement vous rappeler de ce que vous avez dit au

12 Bureau du Procureur. Je cite.

13 Réponse: Juste un instant. Je demanderai à la Chambre d'aller aux

14 toilettes.

15 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous allions prendre la

16 pause de toute façon.

17 Nous allons reprendre nos travaux à midi.

18 (L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous avez des

20 problèmes de santé n'hésitez pas à nous le faire savoir et nous ferons en

21 sorte de vous accorder une pause.

22 Maître Bakrac, c'est à vous.

23 M. Bakrac (interprétation): Merci Monsieur le Président.

24 Monsieur le Témoin, avant la pause, je vous ai posé une question relative

25 à l'incident Cedic et Isanovic. Je ne vous ai pas demandé de me dire avec

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1 précision le jour où cela s'est produit mais était-ce le premier jour, le

2 jour de votre arrivée au KP Dom? Et d'autre part, est-il bien exact que

3 vous avez dit que les gardes du KP Dom ont amené la liste qui comportait

4 ces deux noms?

5 Témoin FWS-73 (interprétation): J'ai indiqué à l'Honorable Chambre,

6 lorsque j'ai déposé hier, que je ne me souvenais pas d'un jour ou de deux

7 jours, mais en tout cas c'était au début, quand on a commencé à faire

8 venir les gens, au bout de quelques jours; enfin peut-être au bout d'un

9 mois… En tout cas, c'est pendant ce mois-là que cela s'est passé.

10 Question: Est-il exact que c'est le garde du KP Dom qui a amené la liste?

11 Réponse: Ces forces extrémistes, qui venaient de la réunion d'Uzice,

12 Scepan Polje, de ces localités avoisinantes, eh bien, ils ne connaissaient

13 personne. Donc, comme on dit, ils n'étaient même pas capable de prononcer

14 les noms de famille. Donc chaque fois qu'ils obtenaient cette liste -moi

15 je parle de Cedic et Isanovic-, ils disaient toujours "Isanovic", parce

16 qu'il y avait une liste. Il disait donc: "Cedic, il faut aller dans le

17 hall".

18 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous donner lectures de ce que vous

19 avez dit dans votre première déclaration faite en 1995. Dans cette

20 première déclaration, vous dites: "Lorsque je suis arrivé au KP Dom, deux

21 hommes qui ont été détenus avec moi, Cedic et Isanovic, ont été appelés et

22 deux hommes paramilitaires les ont fait sortir et leur ont dit qu'on avait

23 trouvé de la dynamite chez eux". Vous n'avez mentionné là aucun garde,

24 est-ce bien exact?

25 Réponse: Une fois encore, je dois indiquer que toutes les listes, quelles

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1 qu'elles soient, venaient de l'administration du camp. Ensuite, ils

2 donnaient lecture de la liste. Nous, nous étions là, les détenus, et

3 lorsque l'on donne lecture d'un nom, la personne en question sort et,

4 ensuite, on dit: "pour cette personne, on a trouvé un émetteur radio, des

5 armes etc., et en ce qui les concerne personnellement, on a dit qu'on

6 avait trouvé un volume important de dynamite". Donc ceux qui sont entrés…,

7 voilà c'est exactement comme ça que cela s'est passé.

8 Question: Vous n'avez mentionné ici aucun garde, aucune liste. Vous faites

9 référence à deux membres d'unités paramilitaires qui ont donné leur nom et

10 les ont fait sortir, c'est exact?

11 Réponse: Oui mais je le répète, la liste, ce sont eux qui l'ont obtenue et

12 ils ont travaillé en fonction de cette liste.

13 Question: Comment se fait-il que vous sachiez où ils ont obtenu cette

14 liste?

15 Réponse: Comment je sais où ils ont obtenu cette liste, eh bien, personne

16 ne peut passer l'entrée du camp, en sortant ou en entrant, sans être vu.

17 Question: Donc dans le cas présent, vous avez vu quelqu'un entrer, en

18 possession de cette liste. Qui était ce?

19 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne cette liste, ils l'ont eu soit dans

20 la cour, soit dans le bâtiment administratif.

21 Question: Et où ces deux membres des unités paramilitaires ont-ils obtenu

22 leurs listes?

23 Réponse: Je suis en train de vous dire que les listes, ils les obtenaient

24 toutes à l'administration, parce qu'une fois de je le répète, ils ne

25 connaissaient aucun des détenus.

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1 Question: Merci, Monsieur. Maintenant, j'ai une question précise à vous

2 poser. Avez-vous vu qui leur a donné cette liste, quand on leur a donné

3 cette liste? Et je m'intéresse expressément à l'incident impliquant Cedic

4 et Isanovic.

5 Réponse: Je le répète, et ce n'est pas la première fois que je le répète!

6 Des extrémistes qui étaient au camp donnaient lecture des noms qui

7 figuraient sur la liste et disaient: "Qui est Isanovic?" et il répondait:

8 "C'est moi"; "Qui est Cedic?" et il répondait: "C'est moi". Voilà ce que

9 je vous ai déjà dit.

10 Question: Merci. Où étiez-vous le matin du jour à la guerre s'est

11 déclenchée à Foca?

12 Réponse: Lorsque la guerre a éclaté à Foca, j'étais dans mon entreprise,

13 dans mon établissement. Et ce jour-là, nous avons commencé à travailler.

14 J'ai d'ailleurs répété cela à plusieurs reprises. Puis j'ai vu des Serbes,

15 des membres de la population serbe; des gens que je connaissais. Je les ai

16 vu aller quelque part, partir en masse. Je me suis demandé ce qui passait.

17 Et puis il ne s'était pas passé trois heures depuis le début des tirs.

18 Question: Et avec qui étiez-vous?

19 Réponse: Le jour du début du conflit, moi-même, ma femme et la jeune fille

20 qui travaillait chez nous, dans notre établissement, étions là.

21 Question: Est-ce que vous êtes sûr que vous n'étiez pas près du café Bor

22 en train de boire un café avec des amis?

23 Réponse: Du café? Oui, j'ai bu du café ce jour-là, dans un café qui

24 appartenait (expurgé). Et ce café se situe (expurgé).

25 C'est le quartier de Prijeka Carsija, au centre de la vieille ville,

Page 3333

1 (expurgé)

2 Question: Maintenant, je vais vous donner lecture de ce que vous avez

3 déclaré aux enquêteurs du Bureau du Procureur dans votre première

4 déclaration -je cite-: "Les tirs ont commencé vers 9 heures du matin et

5 ont duré pendant environ trois heures. A ce moment-là, j'étais dans un

6 petit restaurant en train de boire un café avec des amis." Fin de

7 citation.

8 Réponse: Je n'ai tout simplement pas mentionné (expurgé) qui était le

9 propriétaire de ce café.

10 Question: Donc vous n'étiez pas à côté du café Bor?

11 Réponse: (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé).

14 Question: Est-ce que vous êtes sûr de ne pas avoir déclaré, dans aucune de

15 vos déclarations, que vous étiez en train de prendre un café près du café

16 Bor?

17 Réponse: Je vous répète que j'ai des témoins pour tout ce que je déclare

18 devant cette Honorable Chambre. Et je répète: au moment où je quittais le

19 camp, j'ai fait ces déclarations; et si quelqu'un avait écrit n'importe

20 quoi, comme au camp, eh bien, j'aurais signé.

21 Question: Merci. Où étaient vos enfants le jour du début de la guerre à

22 Foca?

23 Réponse: Le jour où la guerre s'est déclarée à Foca, mes enfants passaient

24 leur week-end à 33 kilomètres de là, dans la ville de Gorazde.

25 Question: Donc ils passaient le week-end là-bas. Avec qui, où?

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1 Réponse: Ils étaient chez ma sœur, mon unique sœur, ainsi que son mari et

2 ses enfants.

3 Question: Est-ce que vous savez quel jour c'était, le jour du début du

4 conflit?

5 Réponse: Je pense que c'était le premier jour qui suit le week-end.

6 Question: Mais vous nous dites qu'ils étaient partis pour le week-end?

7 Réponse: Oui. Et le premier jour qui a suivi, ils n'étaient pas là.

8 Question: Ils n'étaient pas là?

9 Réponse: Donc ils sont partis pendant le week-end et je voudrais dire la

10 chose suivante à cette Honorable Chambre: ils sont aussi allés à Novi Sad

11 lorsqu'ils ont entendu dire que tout était en flammes et qu'on était en

12 train de tout incendier. Et puis, ils sont restés chez leur grand-mère.

13 Question: Merci. Vous avez dit hier qu'avec Krnojelac, un chauffeur du KP

14 Dom, vous êtes allé à Zavajt où vous avez emmené des fûts. Où avez-vous

15 emmené ces fûts?

16 Réponse: Aujourd'hui, et d'ailleurs hier, je n'ai pas parlé de plusieurs

17 tonneaux; il n'y avait qu'un seul tonneau. Nous l'avons pris chez un

18 tonnelier qui fabriquait des tonneaux près du cimetière serbe de Foca.

19 Question: Et à Zavajt, chez qui avez-vous amené ce tonneau?

20 Réponse: Il a fallu amener ce tonneau parce que, de toute façon, on allait

21 charger du bois à Zavajt; donc le chauffeur a chargé le tonneau, le

22 chauffeur du camion qui s'appelle aussi Krnojelac. C'est là que j'ai

23 appris que c'était le frère de Krnojelac.

24 Question: Monsieur, hier, j'avais cru comprendre que vous aviez déchargé

25 le tonneau devant la maison à Zavajt. Devant la maison de qui?

Page 3335

1 Réponse: Nous avons déchargé ce tonneau… Enfin, le frère de Krnojelac a

2 dit que c'était son tonneau et nous l'avons déchargé devant la maison. Et

3 moi, je ne savais pas exactement. Parce que Krnojelac et son frère

4 s'étaient installés à Foca. Donc il l'a déchargé devant cette maison et

5 j'ai pensé que c'était sa maison parce qu'il a dit que c'était son

6 tonneau.

7 Question: Merci, Monsieur. En ce qui concerne ce tonneau, vous nous dites

8 qu'on l'a déchargé. A qui Arso Krnojelac a-t-il parlé lorsqu'il a dit

9 qu'il fallait dire à son frère de ne pas accepter ces fonctions?

10 Réponse: A un villageois. Donc il y avait un habitant du village qui a

11 parlé au frère de Krnojelac et on attendait; on attendait qu'ils finissent

12 de parler parce que nous n'osions rien faire sans qu'on nous en donne

13 l'ordre. Nous avons personnellement entendu cette conversation.

14 Question: Il est inutile de le répéter; vous l'avez déjà dit hier.

15 Réponse: Je me demandais si vous vous en souveniez encore, je vous prie de

16 m'excuser.

17 Question: Est-ce que vous êtes sûr qu'il n'y a qu'une maison qui

18 appartient à des Krnojelac à Zavajt?

19 Réponse: En réponse à votre question, eh bien, j'y ai déjà répondu avant.

20 Tous les gens qui venaient de ce coin…, enfin, à ce jour, je ne sais pas

21 de quel village ils étaient.

22 Question: Monsieur, vous avez fait trois déclarations au Bureau du

23 Procureur et une au poste de sécurité de Sarajevo. Pourquoi ne mentionnez-

24 vous pas cela dans aucune des déclarations que vous avez faites? Est-ce

25 que vous ne vous en souvenez qu'aujourd'hui, neuf ans plus tard?

Page 3336

1 Réponse: Je vais vous expliquer une chose en ce qui concerne cette

2 question: pour moi, cela ne voulait absolument rien dire tout ça.

3 Question: Mais pourquoi est-ce qu'hier, soudain, cela a pris de

4 l'importance?

5 Réponse: Je vais vous expliquer. Vous me posez des questions au sujet de

6 tous les détails possibles et inimaginables, et il faut que je me

7 concentre tellement que je dois donner des réponses à toutes les questions

8 que vous voulez me poser sur n'importe quel détail.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff?

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin avait parlé de cet incident

12 dans une déclaration faite au Bureau du Procureur, le 16 et le 18 décembre

13 1998, lorsqu'on lui a posé des questions précises au sujet de Krnojelac.

14 Il le mentionne dans le dernier paragraphe. Il parle pas du village en

15 tant que tel mais de cet incident.

16 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire le tonneau?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce document a été communiqué

19 à la défense?

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux pas que

22 l'accusation prenne ceci comme une critique, mais je n'ai reçu cette

23 déclaration qu'hier, juste avant l'entrée du témoin dans le prétoire pour

24 la première fois.

25 Deuxièmement, cette déclaration ne se présente pas comme les déclarations

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1 du témoin. Je vais vous en donner lecture et vous verrez que ce n'est pas

2 la même chose que ce qu'il vient de nous dire. Avec votre permission, je

3 lui poserai également une question, et cela permettra de vous expliquer ce

4 que j'essaie de vous dire au sujet de ce qui figure effectivement dans

5 cette déclaration. "Après que Krnojelac est allé en prison, son frère

6 aîné, qui était chauffeur à la prison, a parlé à d'autres détenus dans le

7 camion. Je ne me souviens plus qui était là, mais je me souviens qu'il a

8 critiqué son frère au sujet de ce qui s'était produit au KP Dom parce

9 qu'il avait accepté le poste de commandant de la prison".

10 Je ne sais pas comment il se fait que le témoin ait soi-disant mentionné

11 un tonneau à Zavajt ou parlé à une personne de ce village parce que l'on

12 en parle pas, ici, dans cette déclaration.

13 Deuxièmement, le témoin dit que Milorad Krnojelac était le directeur.

14 Donc, je ne veux pas accepter le fait que le témoin ait déjà présenté ces

15 informations dans une déclaration précédente.

16 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, il semble que le

17 témoin ne parle pas de ce tonneau, ici, mais plutôt uniquement d'un

18 camion. C'est donc la première fois que Me Bakrac nous indique une

19 incohérence totale dans la cause de l'accusation. Mais il n'y a rien, dans

20 sa déclaration, qui fasse référence à un tonneau qui soit livré à la

21 maison de son frère.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais c'est une référence très

23 brève et concise.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'était son droit de présenter

25 la chose au témoin et de confronter le témoin à cette déclaration. C'est

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1 ce que je vous dis: on ne fait absolument pas référence, dans cette

2 déclaration, à ce que le témoin vient de dire à la Chambre.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Pour moi,

4 c'était clair, cette référence était claire.

5 M. le Président (interprétation): En tout cas, pour moi, ce n'était pas

6 clair. A vous, Maître Bakrac.

7 M. Bakrac (interprétation): Merci.

8 M. le Président (interprétation): Il y a plusieurs manières de contre-

9 interroger un témoin, en ce qui concerne les incohérences de ses

10 déclarations, mais l'expérience humaine montre qu'aucun tribunal ne peut

11 s'attendre à ce qu'un témoin fasse exactement les mêmes déclarations dans

12 une déclaration écrite que dans des déclarations ultérieures, dans le

13 prétoire. Cela pourrait mener à avoir un certain nombre de soupçons au

14 sujet de la crédibilité du témoin.

15 Les incohérences peuvent être très nettes, mais la question alors est de

16 savoir s'il s'agit d'incohérences qui ont trait aux décisions que nous

17 avions à prendre quant à l'affaire en question.

18 Si les déclarations d'un témoin présentent un grand nombre d'incohérences,

19 les déclarations qu'il a faites au Bureau du Procureur, on peut penser

20 donc que le témoin n'est pas très précis. Mais quand il s'agit uniquement

21 de ses enfants, de savoir s'il a pris une tasse de café ou non, cela n'a

22 absolument aucune importance. Cela ne nous indique absolument pas s'il dit

23 la vérité ou non quant aux élément qui nous intéressent.

24 Nous ne sommes pas ici pour savoir s'il a pris un café ou pas. Nous sommes

25 ici pour savoir s'il nous dit la vérité en ce qui concerne les passages à

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1 tabac et les meurtres qui ont eu lieu au KP Dom. Donc s'il y a

2 effectivement des incohérences de cette nature, cela nous intéresserait

3 beaucoup plus plutôt que ces détails qui n'ont absolument aucun intérêt.

4 Je vous demanderai de vous concentrer au maximum sur de telles

5 incohérences, s'il y en a effectivement.

6 De cette façon, nous pourrons procéder beaucoup plus rapidement et avec

7 moins de difficultés.

8 M. Bakrac (interprétation): Permettez-moi de vous expliquer une chose,

9 Monsieur le Président. Les questions que j'ai posées en ce qui concerne

10 les enfants du témoin et cette tasse de café, je ne les pose pas pour

11 mettre en lumière une incohérence de la part du témoin. Le Procureur a

12 fait référence au transcript du Témoin 33, et nous l'avons accepté. Le

13 Procureur s'est appesanti sur la question, en disant que les familles

14 serbes avaient envoyé leurs enfants en dehors de Foca, parce qu'ils

15 s'attendaient à ce qui allait à se produire. Donc c'est ce que la défense

16 voulait mettre en lumière, et essayer de déterminer les raisons pour

17 lesquelles les enfants du témoin n'étaient pas présents.

18 De plus, nous avons un grand nombre d'informations indiquant que, près du

19 café Bor, il y avait une barricade où se sont déclenchés des tirs. La

20 défense a des raisons de penser que ce témoin a pris part à ce qui s'est

21 passé au niveau de la barricade, aux échanges de tirs. C'est pourquoi je

22 lui ai posé des questions au sujet de ses enfants, au sujet de la

23 barricade et au sujet du café.

24 J'ai pensé qu'il était utile, pour moi, de vous communiquer cette

25 explication.

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1 M. le Président (interprétation): J'espère seulement que vous allez

2 arriver à cette question, la question de savoir s'il était un combattant

3 plutôt qu'un civil. J'aimerais que vous y arriviez aussi rapidement que

4 possible. Vous constatez vous-même qu'il est difficile d'inciter ce témoin

5 à répondre précisément aux questions. Il a tendance à s'égarer. Essayons

6 uniquement de nous concentrer sur les questions pertinentes et voir si on

7 peut obtenir des réponses de lui à ce sujet.

8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Témoin, nous avons déjà dit la

9 chose suivante, donc inutile pour moi de le répéter. Je voudrais savoir si

10 vous étiez près d'une barricade qui se situait près du café Bor de Donje

11 Polje?

12 Témoin FWS-73 (interprétation): Je vous ai déjà dit, qu'en ce qui me

13 concerne, je n'étais pas un politique, je n'étais membre d'aucun parti

14 politique. Et même les extrémistes l'avaient vérifié et le savaient. Mais

15 tout de même, je pensais que j'allais finir comme tous les autres.

16 Question: Je vous ai posé une question précise: étiez-vous sur les

17 barricades, près du café Bor?

18 Réponse: Je n'étais présent à aucune barricade, je n'ai assisté à aucune

19 réunion.

20 Question: Merci. Hier, vous avez dit que vous avez vu M. Maksimovic en

21 compagnie de Krnojelac, au KP Dom, vers la fin de votre période de

22 détention. Vous les avez vus se diriger vers la fabrique de meubles. Est-

23 ce exact?

24 Réponse: Je déclare devant cette Chambre que je n'arrive pas à déterminer

25 les dates avec précision. Cependant, Maksimovic, Ostojic… Je vais répondre

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1 à vos questions, permettez-moi, Cancar, eh bien, ils venaient, ils

2 sortaient parce que rien ne pouvait arriver dans l'enceinte de la prison

3 sans que Savo Todovic soit d'accord, le directeur, Rasevic et les autres.

4 Autrement dit, il était là, il était présent au moment où on déchargeait

5 ou chargeait ces meubles.

6 Question: Mais qui était avec lui?

7 Réponse: Le directeur.

8 Question: Mais qui était le directeur?

9 Réponse: On sait très bien qui est le directeur!

10 Question: Donnez-moi son nom?

11 Réponse: Milorad Krnojelac. Tout ce qui s'est passé dans le camp…

12 Krnojelac…, je vais répéter la même chose cent fois s'il le faut. Hier,

13 j'ai déjà dit à la Chambre tout ce qui s'est passé dans l'enceinte, tout

14 ce qui entrait dans l'enceinte, eh bien, cela passait par la direction. Et

15 je ne souhaite plus répondre à des questions aussi provocatrices.

16 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur, on vous a posé une

17 question extrêmement simple. On vous a demandé de nous donner son nom et

18 vous avez donné son nom et vous n'aviez pas besoin d'ajouter quoi que ce

19 soit à cela. Si vous répondez aux questions très simplement, eh bien, nous

20 allons procéder rapidement, et votre témoignage se passera très, très

21 bien. Donc contentez-vous de répondre aux questions et de ne rien faire

22 d'autre que de répondre aux questions.

23 M. Bakrac (interprétation): Donc vous avez vu Krnojelac avec lui?

24 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, oui.

25 Question: Donc vous l'avez vu?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Je vais vous lire ce que vous avez dit dans votre première

3 déclaration donnée aux représentants du Bureau du Procureur en 1995. Il

4 s'agit de la page 5 de la première déclaration datant du mois d'octobre

5 1995 et qui porte la cote 138 A) dans l'avant-dernier paragraphe. Il est

6 dit: "J'ai vu Maksimovic à une seule reprise au KP Dom, vers la fin de ma

7 détention, au moment où il se dirigeait vers la fabrique de meubles en

8 compagnie d'un certain nombre de personnes, au sujet desquelles j'ai

9 appris plus tard qu'elles faisaient partie d'une délégation venant de

10 Serbie. Je ne sais pas pour quelle raison elles étaient venues dans la

11 prison". Alors où est la vérité?

12 Réponse: Quand vous dites "délégation", eh bien, moi, je n'ai jamais parlé

13 de délégation devant cette Chambre, je n'ai parlé que d'extrémistes. Un

14 groupe d'extrémistes était venu et tout ceci est vrai.

15 Question: Vous voulez dire que les représentants du Bureau du Procureur

16 n'ont pas bien noté vos propos?

17 Réponse: J'ai dit qu'au moment où j'ai fait ma déclaration à Sarajevo, je

18 l'ai signée de la même façon que la déclaration que j'ai signée dans le

19 camp à Foca.

20 Question: Ici, il ne s'agit pas de votre déclaration du centre de sécurité

21 à Sarajevo, mais il s'agit de la déclaration que vous avez fournie au

22 Bureau du Procureur au mois d'octobre 1995.

23 Réponse: Eh bien, je dois le dire encore une fois: j'ai passé deux ans et

24 demi dans ce camp; et vous dire maintenant s'il y avait untel et untel,

25 alors que j'ai vu ces gens, j'ai vu ces gens qui étaient encore plus

Page 3343

1 extrémistes que ceux qui se trouvaient dans le camp... De toute façon,

2 chaque visite passait par la direction, par le directeur et son équipe,

3 pour ne pas répéter toujours la même chose.

4 Question: Est-il exact que ceci s'est produit vers la fin de votre période

5 de détention, comme vous l'avez déclaré dans votre déclaration préalable?

6 Réponse: Je vous ai déjà dit que moi, je ne suis pas sûr des dates. C'est

7 vers la fin de ma détention, je ne sais pas. Vers la fin de ma détention.

8 De toutes façons, c'était Sekulovic Zoran qui était le directeur du camp.

9 Question: Donc il est exact que ceci s'est produit vers la fin de votre

10 période de détention?

11 Réponse: Je dis que ceci s'est produit vers la fin de ma période de

12 détention. Si cela s'était passé vers la fin de ma période de détention,

13 alors qu'à ce moment-là, c'était Sekulovic Zoran qui était le directeur du

14 camp, eh bien, cela a dû se passer avant.

15 Question: A quel moment avez-vous quitté la prison?

16 Réponse: J'ai quitté la prison le 10 octobre 1994.

17 Question: Donc l'incident que vous venez de décrire, est-ce qu'il s'est

18 produit en 1994?

19 Réponse: Peut-être. Ecoutez, je ne me souviens pas de la date. Mais je

20 sais que peu de temps après, la fabrique de meubles a commencé à

21 fonctionner. Donc peu de temps après, on a commencé à travailler dans la

22 fabrique de meubles, ce qui veut dire que Zoran Sekulovic n'était pas le

23 directeur à l'époque.

24 Question: Et vous maintenez votre déclaration que vous avez vu Krnojelac

25 avec Maksimovic? Ou bien vous arrivez à cette conclusion puisque vous

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1 dites que rien ne pouvait se passer sans son accord? Donc répondez moi

2 très simplement: l'avez-vous vu en compagnie de Maksimovic ou bien

3 arrivez-vous à cette conclusion puisqu'on savait que rien ne pouvait se

4 produire sans son accord?

5 Réponse: Moi, je dis la vérité devant ce Tribunal. Cela s'est produit -je

6 le répète- pendant la période où Zoran Pljevaljcic n'était pas le

7 directeur. Ceci s'est produit pendant que Milorad Krnojelac était le

8 directeur du camp. Et à ce moment-là, Maksimovic est apparu et ils sont

9 tous venus le voir.

10 Alors combien ils étaient? Ecoutez, pour moi, ce n'était pas tellement

11 important parce que je devais me terrer, moi, je n'avais pas le droit de

12 rester dans la cour. Mais, en tout cas, je sais que c'était pendant la

13 période de Krnojelac. Et je suis convaincu qu'il était présent.

14 Question: Donc, vous ne l'avez pas vu mais vous êtes convaincu qu'il était

15 présent?

16 Réponse: Oui, j'en suis convaincu aujourd'hui, aujourd'hui. Je suis

17 convaincu que je l'ai vu et qu'il n'est pas possible que je ne l'ai pas

18 vu.

19 Question: Est-ce que, dans une quelconque des déclarations préalables que

20 vous avez fournies au Bureau du Procureur, vous avez mentionné le fait que

21 vous avez travaillé sur la maison de Milorad Krnojelac?

22 Réponse: Oui, je l'ai dit.

23 Question: Vous l'avez dit à qui?

24 Réponse: Toutes les déclarations que j'ai faites, pour ainsi dire, sous un

25 numéro de code?

Page 3345

1 Question: Je ne vous ai pas très bien compris. Vous avez fait vos

2 déclarations sous un numéro de code, sous un nom de code?

3 Réponse: Le Tribunal dispose de toutes les déclarations que j'ai faites.

4 Question: Et vous dites que, dans vos déclarations, vous avez mentionné le

5 fait que vous avez travaillé sur la maison de Krnojelac? Vous dites que

6 cela est écrit dans vos déclarations?

7 Réponse: Est-ce que c'est écrit ou non, je ne le sais pas, mais j'affirme

8 devant la Chambre, avec tout le respect que je lui dois, que j'y ai

9 travaillé.

10 Question: Cela veut-il dire que vous n'avez relu aucune de ces

11 déclarations et qu'on ne vous en a pas donné lecture non plus?

12 Réponse: Les déclarations que j'ai faites, eh bien, j'ai pu les voir quand

13 je suis sorti du camp à Sarajevo. Seulement là, je n'ai pas eu accès à

14 aucune de mes déclarations.

15 Question: Pourquoi alors dans aucune des déclarations ne figurent

16 l'information concernant votre travail sur la maison ou plutôt le café de

17 Krnojelac? Pour quelle raison?

18 Réponse: Je répète encore une fois: hier au cours de ma déposition devant

19 cette Chambre, j'ai dit que je travaillais dans un café qui se trouvait

20 dans la maison du directeur du camp, et que j'ai travaillé dans le futur

21 fonds de commerce dont le propriétaire était Sahimpasic. Donc je l'ai dit

22 devant le Tribunal et, si vous voulez, je peux le répéter.

23 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur; il ne vous demande

24 pas si vous l'avez dit hier ou non. Il vous demande si vous avez parlé de

25 cela aux enquêteurs du Bureau du Procureur. Il vous demande si cela figure

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1 dans vos déclarations préalables. Il a tout à fait le droit de vous

2 demander cela. Il ne vous demande pas si vous avez dit la vérité hier

3 quand vous avez déposé devant cette Chambre. Est-ce que vous pourriez

4 donc, tout simplement, répondre à la question qu'on vous a posée? C'est-à-

5 dire: est-ce que vous avez dit aux enquêteurs si vous avez travaillé sur

6 la maison de M. Krnojelac? Alors, répondez par oui ou par non, je vous en

7 prie?

8 Témoin FWS-73 (interprétation): Je l'ai dit.

9 M. Bakrac (interprétation): Je vais peut-être aborder un autre puisqu'il

10 me semble que la réponse a été très plaire.

11 M. le Président (interprétation): Allez-y.

12 M. Bakrac (interprétation): Pourriez-vous nous dire où se trouve ce fonds

13 de commerce de Sajo Sahimpasic?

14 Témoin FWS-73 (interprétation): Il se trouve devant le grand magasin de

15 Foca, le seul grand magasin de la ville qui s'appelle "Focanka".

16 Question: Monsieur, hier vous avez dit que vous aviez un poste radio, un

17 transistor, au KP Dom. Est-ce exact? Vous l'avez eu pendant toute la

18 période de votre détention?

19 Réponse: Ce transistor était caché parce que si les gardiens l'avaient

20 trouvé, ils nous auraient battus, tués même. Donc on le cachait.

21 Question: Est-ce que vous l'avez eu pendant toute la période de votre

22 détention?

23 Réponse: Non, non, pas du tout.

24 Question: Cela veut-il dire que les gardiens ont trouvé votre transistor?

25 Réponse: Oui, ils l'ont trouvé.

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1 Question: Vous avez été puni pour cela?

2 Réponse: Jasmin Sudar a été battu, battu à mort, tué, car ils ont compris

3 que c'était à lui ce transistor. Je ne sais pas qui l'a dit, je ne sais

4 pas qui l'a dénoncé mais en tout cas il a été battu et tué pour cela.

5 Question: Mais pourquoi ne l'avez-vous pas dit hier? Pourquoi vous n'avez

6 pas parlé de cet incident hier?

7 Réponse: Vous savez combien il y a eu d'incidents? Des films passent sans

8 arrêt par mon esprit; si j'avais été un ordinateur, je pourrais peut-être

9 me rappeler de tous ces incidents.

10 Question: Monsieur, dites-nous si ce transistor fonctionnait à piles ou à

11 l'électricité?

12 Réponse: Avec des piles.

13 Question: Et comment trouviez-vous des piles?

14 Réponse: Vous demandez comment nous trouvions des piles? J'ai dit à la

15 Chambre que le KP Dom était une prison yougoslave avant la guerre. De

16 sorte qu'il y avait des transistors, des piles, des vêtements, des anoraks

17 -comme je l'ai dit- pour les gardiens. Des gardiens que nous devions

18 appeler "starjesinas", "officiers", etc.. Et tout cela était resté là-bas.

19 Question: Mais où ça? Dans des dépôts?

20 Réponse: Oui, dans les dépôts du KP Dom qui avait des portes grandes

21 ouvertes et donc vous pouviez tout simplement entrer là dedans et prendre

22 ce que vous vouliez. Moi, qui ai travaillé partout, c'est pour cela que

23 j'ai été étonné hier quand j'ai montré, avec le pointeur, la cantine,

24 quand je me suis trompé sur ce plan. J'étais étonné de m'être trompé parce

25 que je connaissais tout, mais c'est parce que je n'avais pas mes lunettes.

Page 3348

1 Donc je connaissais tout, tous les lieux, la cantine, les bureaux, la

2 fabrique de meubles. Je connaissais tout, chaque endroit, chaque endroit

3 où il est situé, comment le trouver, etc..

4 Question: Très bien, merci. Et qu'est-ce que vous écoutiez sur cette

5 radio? Quel programme?

6 Réponse: La Radio Sarajevo.

7 Question: Vous n'écoutiez pas la Radio Foca?

8 Réponse: J'ai écouté la Radio Foca quand j'ai pu, à Brioni, à la ferme.

9 Car là haut il y avait plusieurs Serbes qui étaient détenus et qui

10 travaillaient là haut, et ils avaient le droit d'écouter Radio Foca; donc

11 pendant une certaine période, nous l'écoutions nous aussi, mais seulement

12 pendant une certaine période parce qu'après on nous l'a interdit.

13 Question: Et donc on pouvait très bien capter la Radio Sarajevo au KP Dom?

14 Réponse: Non, non, à peine, à peine. On avait vraiment du mal à entendre.

15 Question: Et où avez-vous appris l'information disant que les combattants

16 qui égorgeaient le plus étaient récompensés par des fonds de commerce, des

17 cafés?

18 Réponse: J'ai déjà dit qu'à la Radio Foca, donc une radio serbe qui

19 existait aussi avant la guerre et que nous écoutions à la ferme -c'est-à-

20 dire à trois kilomètres de là et ceci faisait aussi partie du camp-, je

21 dis donc que la personne qui parlait à la radio a dit que l'on distribuait

22 des fonds de commerce à Foca et prioritaires étaient les combattants

23 serbes -c'est ce qu'il a dit- alors que nous, nous savions que les

24 combattants serbes qui ont péché contre ce peuple, étaient au début de la

25 guerre les plus grands égorgeurs, les plus grands vojvodas. On sait

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1 d'ailleurs aujourd'hui que les vojvodas des Chetniks ont toujours les

2 meilleurs fonds de commerce de Foca. C'étaient des vojvodas chetniks qui

3 avaient fui Foca.

4 Question: Est-ce que c'est à cette même radio que vous avez entendu

5 qu'Adnan Isanovic et deux ou trois autres personnes ont été tués?

6 Réponse: La radio, ce poste de radio que nous avions dans la pièce où nous

7 étions. Alors, j'ai déjà dit hier à la Chambre qu'il y avait une femme,

8 une femme journaliste, qui parlait sur les ondes de cette radio. Et puis,

9 qu'il y avait une femme, une femme d'origine serbe qui informait le

10 journaliste, Tucakovic Semsudin, de ce qui s'est passé; donc elle lui

11 disait tout ce qui se passait à Foca. Et nous avons appris les meurtres,

12 etc. Normalement, on n'aurait pas dû l'apprendre.

13 Question: Et vous l'avez appris de Semsudin Tucakovic, sur les ondes de la

14 radio? Est-ce exact?

15 Réponse: Oui, sur le transistor. J'ai dit qui était sa source, d'où il

16 tenait ses informations. Nous avons appris que les extrémistes serbes

17 avaient pris cet individu et que cet individu a eu le même sort que des

18 centaines et des centaines des nôtres.

19 Question: Et vous avez dit que les gardiens au KP Dom vous ont parlé de

20 ces mauvais traitements, des meurtres. C'est exact?

21 Réponse: Oui, oui. Mais pas tous; un certain nombre d'entre eux nous le

22 disaient.

23 Question: Donc ils venaient vous voir et vous disaient qui a tué qui, qui

24 a battu qui. C'est comme cela que ça s'est passé?

25 Réponse: Je pense que le conseil, avec sa grande érudition, me provoque;

Page 3350

1 il me provoque devant la Chambre. Moi, hier, au cours de ma déposition,

2 j'ai écrit le nom de deux ou trois personnes qui nous informaient au sujet

3 des personnes qui avaient commis des crimes dans l'enceinte.

4 Question: Je ne vous ai pas provoqué, ce n'était pas une provocation. Vous

5 venez de dire qu'ils vous informaient, que c'étaient vos informateurs.

6 Réponse: Oui, oui, je l'ai dit hier, je l'ai dit aujourd'hui, je le répète

7 aujourd'hui, je le répéterai autant de fois qu'il le faut.

8 Question: Merci, Monsieur. Connaissez-vous un gardien qui s'appelait Risto

9 Ivanovic?

10 Réponse: Oui, je le connais très bien.

11 Question: Comment était-il?

12 Réponse: Moi, je suis un peu embarrassé. Je ne vois pas d'inconvénient de

13 m'exprimer devant le Tribunal mais vous donner tous ces détails…, eh bien,

14 vous donner tous ces détails, en ce qui me concerne, je peux vous dire

15 que, si j'avais su hier que le nom de ces personnes allait tomber entre

16 vos mains, je ne l'aurai jamais mentionné. Alors que là, vous êtes en

17 train de me poser la question au sujet d'un homme… Eh bien, je ne peux

18 rien vous dire car, s'ils avaient été tous pareils, eh bien, je ne serais

19 pas assis ici aujourd'hui. Voilà ma réponse.

20 M. le Président (interprétation): La question qu'on vous a posée était:

21 "Comment était cette personne? Quel type de gardien était-ce?" Pourquoi ne

22 pouvez-vous pas répondre à cette question?

23 Témoin FWS-73 (interprétation): Je vais le répéter encore une fois devant

24 la Chambre. Si je dis ici comment il était, je dois vous dire que s'ils

25 avaient été tous pareils, nous aurions tous disparu. Et je lui réponds

Page 3351

1 parce qu'il m'a posé cette question. C'est ma réponse, s'il l'a comprise.

2 M. le Président (interprétation): Donc est-ce que vous voulez dire -je

3 veux juste savoir et ce n'est pas une critique-, est-ce que vous

4 considérez que vous ne souhaitez parler d'aucun gardien que l'on va nommer

5 devant cette Chambre? Est-ce que bien cela?

6 Témoin FWS-73 (interprétation): Je n'ose pas parler des gens de bonne

7 volonté, des gens qui n'ont pas péché, comme on dit chez nous.

8 M. le Président (interprétation): Et si l'on vous présentait le nom de ce

9 gardien sur une feuille, écrit sur une feuille de papier, pour que le

10 public ne puisse pas voir le nom de la personne, est-ce que là vous

11 accepteriez d'en parler?

12 Témoin FWS-73 (interprétation): Ecoutez, je ne m'y connais pas en lois, je

13 ne connais pas le Règlement, mais je peux écrire cela pour les besoins de

14 la Chambre, mais je ne souhaite pas que le conseil le sache; je ne veux

15 pas qu'il le voie, lui, parce que je sais que là-bas, des groupes

16 d'extrémistes règnent toujours.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur, c'est votre point de vue. Ce

18 n'est pas la peine de continuer sur les questions de ce type puisque vous

19 n'êtes pas en mesure de répondre aux questions du conseil de la défense,

20 car vous ne pouvez pas nous dire, nous donner des informations qui ne sont

21 pas accessibles au conseil de la défense.

22 Donc, Maître Bakrac, je pense que vous devriez aborder un autre sujet.

23 M. Bakrac (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur le Président. Je

24 suis d'accord et je vais continuer.

25 Est-ce qu'il y avait des Serbes dans le KP Dom au moment où vous êtes

Page 3352

1 arrivé? Est-ce que vous les avez trouvés à votre arrivée, des gens qui

2 avaient été emprisonnés avant le début de la guerre, des détenus qui

3 purgeaient leur peine?

4 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, il y en a eu plusieurs. Je ne sais

5 pas comment il se faisait qu'on les avait laissés dedans.

6 Question: Où se trouvaient ces personnes?

7 Réponse: Eh bien, ces personnes se trouvaient à la ferme et, plus tard,

8 certains sont venus au camp. Ils avaient une pièce à eux au rez-de-

9 chaussée. Soi-disant, on leur a dit de partir mais ils hésitaient de

10 partir car, probablement qu'on leur a demandé de se rendre sur le front.

11 Question: Hier, vous avez dit qu'un gardien vous a dit que, si jamais

12 quelqu'un voyait que vous étiez en train de parler avec lui et que lui-

13 même ne vous infligeait pas des coups, eh bien, qu'il allait être envoyé

14 immédiatement sur la ligne de front.

15 Est-ce que vous maintenez votre position ou bien êtes-vous, cette fois-ci,

16 prêt à écrire le nom de cette personne sur une feuille de papier?

17 Réponse: Eh bien, peut-être qu'on ne me comprend pas ici parce que moi,

18 j'ai noté le nom de cette personne sur un bout de papier hier. Alors,

19 l'avez-vous déjà oublié? Alors, vous l'avez oublié? Eh bien, je suis bien

20 content que vous l'ayez oublié.

21 Question: Peut-être que ma mémoire flanche, mais vous avez inscrit le nom

22 de deux personnes?

23 Réponse: Je m'excuse de répéter ceci devant la Chambre, mais vous me posez

24 toujours les mêmes questions, sans arrêt. Si vous le voulez, je peux

25 l'écrire, mais je ne souhaite donner cette information qu'à la Chambre; je

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1 ne souhaite pas que cette information vous soit communiquée.

2 M. le Président (interprétation): Un instant s'il vous plaît. Pourriez-

3 vous montrer au témoin la pièce à conviction P431. Je vais vous expliquer

4 quelque chose, Monsieur. Là vous êtes en train de subir un contre-

5 interrogatoire, et il est nécessaire d'être en mesure de diriger votre

6 attention sur votre déposition, la déposition principale que vous avez

7 faite hier. Donc il est inutile de vous plaindre que l'on vous pose les

8 mêmes questions. Donc il s'agit de la pièce P431. Pourriez-vous, s'il vous

9 plaît, identifier, sur ce document, le nom de la personne à propos de

10 laquelle on vous pose les questions à ce moment-ci?

11 Témoin FWS-73 (interprétation): Le n°119.

12 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas vu ce document. Il y a des

13 numéros qui figurent sur ce document? Ce sont les numéros de la liste, les

14 mêmes que ceux qui sont sur la liste?

15 M. Bakrac (interprétation): S'il vous plaît, Monsieur, pourriez-vous nous

16 dire à quel moment on vous a dit cela?

17 Témoin FWS-73 (interprétation): Je vous ai dit que je ne peux pas me

18 rappeler des dates. Je ne me souviens pas des dates mais il me l'a répété

19 à maintes reprises, d'innombrables fois; l'un et l'autre d'ailleurs, les

20 deux personnes qui figurent sur la liste mais plus la première personne

21 quand même.

22 Question: Donc la deuxième personne qui figure sur la liste vous l'a dit

23 aussi, cette même chose?

24 Réponse: Oui, la deuxième personne aussi me l'a dit.

25 Question: Je ne vous demande pas la date exacte, mais pourriez-vous vous

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1 orienter par rapport à la date de votre entrée dans le KP Dom? Combien de

2 temps après votre entrée dans le KP Dom vous a-t-il dit cela?

3 Réponse: Peut-être quelques mois après cela.

4 Question: Merci monsieur. Hier, vous avez dit que vous travailliez selon

5 les ordres que vous receviez, que vous ne travailliez pas de votre plein

6 gré. Etait-ce le cas pour tous les prisonniers?

7 Réponse: Tout ce que j'ai dit hier, je le réitère de nouveau. Donc vous

8 voulez que je vous réponde à nouveau. Voici: moi, personnellement, j'ai

9 été forcé à travailler. Je me souviens, lorsqu'il m'est arrivé de ne plus

10 pouvoir travailler car j'étais si épuisé, je me souviens bien que Savo

11 Todovic me forçait d'y aller à coups de pieds, il me donnait des coups de

12 pieds. Je parle pour les autres personnes qui étaient un peu plus jeunes

13 que moi, pour lesquelles j'aurais pu être leur père, ces jeunes gens

14 suppliaient d'avoir un bout de pain. Les gens n'avaient plus de force. Ils

15 étaient à bout de force.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur, arrêtez un instant. Vous êtes

17 vraiment en train de répéter tout ce que vous avez déjà dit hier, mais

18 vous ne répondez absolument pas à la question. La question était: est-ce

19 que tous les autres prisonniers devaient suivre les ordres et travailler

20 sous ses ordres?

21 Maintenant, nous ne voulons pas que vous nous parliez de nouveau de votre

22 propre expérience mais répondez seulement à la question, s'il vous plaît.

23 Témoin FWS-73 (interprétation): La question que l'on m'a demandée était

24 celle-ci: à un moment donné, certains jeunes gens avaient dit: "Bien,

25 allons travailler de façon volontaire"; mais pour les autres travaux, pour

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1 aller travailler dans la mine ou pour aller travailler ailleurs, les gens

2 essayaient de se cacher. Si jamais les détenus ne suivaient pas les

3 ordres, c'était leur fin. C'est ma réponse.

4 M. Bakrac (interprétation): Très bien. Merci, Monsieur. Maintenant, dites-

5 moi, dans quel intervalle de temps avez-vous travaillé dans la mine?

6 Réponse: Pour vous répondre, je ne peux pas vous donner de date mais je

7 sais que j'y ai travaillé de trois à quatre jours. J'avais une plaie

8 ouverte à la jambe, et on croyait que c'était un cancer. Alors je

9 suppliais, je pleurais tous les jours et j'ai même demandé à la Croix-

10 Rouge internationale de m'aider. C'était vers la période où je suis sorti

11 de là mais, par la suite, on m'a envoyé dans les bois pour couper le bois.

12 Question: Monsieur le Président, permettez-moi d'interrompre ce témoin

13 car, en réalité, j'ai demandé à quel moment le témoin a travaillé dans la

14 mine. Le témoin a répondu "vers la fin de mon séjour, vers la fin de ma

15 détention dans ce camp". Tout ce que je voulais savoir, c'était est-ce que

16 c'était en 1994, vers la fin de 1994?

17 Réponse: C'était Krnojelac qui était directeur.

18 Question: Je ne vous demande pas si c'était Krnojelac qui était directeur.

19 Réponse: Eh bien je ne me souviens pas, car vers la fin de 1994, c'était

20 Zoran Sekulovic qui était le directeur de cette prison.

21 M. le Président (interprétation): Arrêtez, arrêtez! Je vous arrête,

22 Monsieur Bakrac, car les interprètes n'ont pas pu suivre. Cela ne répond

23 pas à la question.

24 On vous a demandé si c'était vers la fin de 1994, car vous avez dit que

25 c'était vers la fin de la période où vous avez été détenu. Je vous demande

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1 de répondre par oui ou par non.

2 Témoin FWS-73 (interprétation): Le travail à la mine n'a pas été dans le

3 mois ou les deux mois précédant ma libération mais peut-être avant cette

4 période-là.

5 Question: A quel moment à ce moment-là?

6 Réponse: Je crois que c'était quelques mois avant ma libération.

7 Question: Donc on parle de l'année 1994?

8 Réponse: Je répète devant l'Honorable Chambre que je ne me souviens

9 vraiment pas de la date, parce que tous ces malheurs et misères que j'ai

10 vécus ont été tels que je ne me souviens plus du tout des dates.

11 Question: Savez-vous à quel moment Sekulovic a remplacé Krnojelac?

12 Réponse: Je crois que c'était quelques mois avant l'échange. Je parle de

13 ce groupe de 53 détenus; donc quelques mois avant cet échange-là.

14 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire "quelques mois avant", à combien

15 de mois pensez-vous?

16 Réponse: Je ne sais pas combien de mois.

17 Question: Est-ce que c'était en 1994?

18 Réponse: Vers la fin de cette année-là. C'est à ce moment-là que Sekulovic

19 a remplacé Krnojelac.

20 Question: Vers la fin de quoi?

21 Réponse: Vers la fin de notre libération, quelques mois avant. Les

22 quelques mois avant qui ont précédé notre libération. Je ne me souviens

23 pas exactement.

24 Question: Monsieur, si je vous dis qu'il a remplacé Krnojelac un mois et

25 quatre mois avant cela, est-ce que vous me permettez de dire cela?

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1 Réponse: Je vous permets tout, car vous connaissez les dates mieux que

2 moi.

3 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez coupé du bois et que vous

4 aviez dû charger les billots de bois. Où les emmeniez-vous?

5 Réponse: A ce moment-là, nous coupions le bois. Ce bois coupé était

6 acheminé vers le KP Dom et, par la suite, il a fallu acheminer une

7 certaine quantité de bois aux gardiens.

8 Question: Y avait-il des poêles dans le KP Dom dans certaines pièces?

9 Réponse: Je ne me souviens pas des dates exactement, mais les poêles à

10 bois en question, nous les avons reçus grâce à l'intervention de la Croix-

11 Rouge, et c'était peut-être vers la fin de cet hiver-là car le tout a duré

12 si longtemps, vous savez, mais la Croix-Rouge internationale essayait

13 d'intervenir. Et finalement, on en a reçu.

14 Question: Est-ce que vous faisiez chauffer ces poêles à bois?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Hier, vous avez parlé du fait que la Croix-Rouge internationale

17 s'est présentée au KP Dom. C'était à quel moment?

18 Réponse: La Croix Rouge internationale avait tenté à plusieurs reprises,

19 avant la guerre, de se présenter au KP Dom, mais on ne permettait

20 absolument pas à ce que quelque organisation internationale que ce soit ne

21 pénètre à l'intérieur de cet établissement. Pour la première fois, ils ont

22 donc pu entrer carrément à l'intérieur du camp six mois après.

23 Question: Vous voulez dire six mois après?

24 Réponse: Vous savez, les dates, c'est un peu vague pour moi, mais c'est à

25 peu près cela. Je ne peux pas vous dire l'année exacte non plus, mais je

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1 sais que, pendant six mois, il nous était complètement impossible d'entrer

2 en contact avec qui que ce soit de l'extérieur.

3 Question: Vous avez dit hier que les représentants de la Croix-Rouge

4 internationale ne pouvaient pas s'apercevoir que vous étiez épuisés?

5 Réponse: Hier, j'ai dit qu'ils ne pouvaient pas voir que nous étions

6 épuisés; eh bien, ils étaient surpris et étonnés de voir notre allure, à

7 quel point nous étions épuisés.

8 Question: Est-ce que vous vous êtes adressés à ces derniers pour leur dire

9 que vous étiez affamés?

10 Réponse: Je répète de nouveau devant cette Honorable Chambre les mêmes

11 propos que j'ai tenus hier. Les hommes qui allaient s'entretenir avec les

12 représentants de la Croix-Rouge et qui demandaient certaines choses, qui

13 faisaient état de tous les problèmes qui existaient au camp, ces hommes

14 disparaissaient par la suite.

15 Question: Est-ce que vous avez parlé des problèmes vous-même? Vous-même?

16 Réponse: Vers la fin, peu de temps avant ma libération du camp, nous

17 disions qu'on cachait nos hommes, car on ne savait plus quoi faire. Nous

18 leur disions que nous étions presque complètement perdus physiquement,

19 psychiquement. Et c'est ce que je disais personnellement. A ce moment-là,

20 je n'ai pas été passé à tabac et je dois remercier la jeune femme de

21 Trebinje -elle était d'origine serbe-: elle pleurait avec nous dans ce

22 même camp tellement elle était émue.

23 Question: Est-ce que c'était lors de cette visite, qui a eu lieu six mois

24 après votre détention, après le début de votre détention?

25 Réponse: C'était plutôt vers la fin.

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1 Question: Vers la fin de votre détention?

2 Réponse: Oui, vers la fin.

3 Question: Hier, vous avez parlé d'un incident impliquant Vojvoda. Vous

4 avez dit qu'il est entré au KP Dom et qu'il giflait Rasim. Et vous nous

5 avez dit que vous lui avez dit d'arrêter. Est-ce que je vous ai bien

6 compris?

7 Réponse: Vous avez bien compris et c'est ce qui est arrivé.

8 Question: Et vous avez eu assez de courage pour dire à ce Serbe,

9 "vojvoda", d'arrêter de gifler Rasim?

10 Réponse: Eh bien, permettez-moi de vous dire la chose suivante: ces

11 "vojvodas" serbes, lorsque vous vous arrêtez avec eux, ces gens que vous

12 connaissiez auparavant, par exemple, on croyait que c'étaient de bonnes

13 personnes, de bonnes gens, mais ces "vojvodas", ces "ducs" en traduction,

14 ce qu'ils faisaient, c'est absolument incroyable. Mais je connaissais ce

15 "vojvoda", je le connaissais de la période d'avant la guerre; je l'ai

16 supplié de faire ce que je lui ai demandé de faire.

17 Question: Puisque vous le connaissiez de la période ayant précédé la

18 guerre, de qui s'agissait-il?

19 Réponse: C'étaient deux frères du Monténégro. L'un travaillait… En fait,

20 les deux travaillaient dans l'entreprise de construction et ils sont venus

21 un bon nombre de fois (expurgé), à l'entreprise dans laquelle je

22 travaillais, de sorte que je ne pourrais pas vous dire à 100% quel était

23 leur nom de famille. Je ne me souviens plus maintenant. Je le savais à un

24 moment donné mais là, maintenant, j'ai oublié.

25 Question: Vous avez parlé d'un autre incident hier. Il s'agissait de la

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1 fois où certains militaires étaient entrés au KP Dom. C'est à ce moment-là

2 qu'ils frappaient les détenus.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous en aviez fait état préalablement dans une

5 déclaration quelconque?

6 Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens plus.

7 Question: Pourriez-vous nous dire à quel endroit cet incident a eu lieu?

8 Réponse: Cet incident est survenu à l'intérieur, dans l'enceinte du camp,

9 donc à l'intérieur, dans la cour. Et la cour est fermée: il y a deux

10 portes, deux grilles.

11 Question: Dans quelle partie de la cour?

12 Réponse: C'était dans la partie qui se trouve juste devant l'entrée au

13 réfectoire.

14 Question: Combien y avait-il de soldats?

15 Réponse: Il y avait quelques soldats; je ne me souviens plus du nombre

16 exact. Vous, vous les appelez soldats mais moi je les appelle extrémistes.

17 Question: Voulez-vous que je les appelle Chetniks?

18 Réponse: Oui, les Chetniks ou les extrémistes, c'est là même chose.

19 Question: Savez-vous qui ils ont frappé à ce moment-là?

20 Réponse: Croyez-moi que j'étais quand même assez éloigné mais, me trouvant

21 dans cette même cour, je me suis caché pour essayer d'éviter les coups.

22 Alors, chaque fois qu'il y avait des incidents pareils, nous essayions

23 toujours de nous cacher. Là, il y avait une cave dans laquelle nous avons

24 essayé de nous cacher tous, près de la fabrique de meubles.

25 Question: Est-ce que cela veut dire que vous vous êtes cachés et que vous

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1 n'avez pas vu le déroulement de l'incident?

2 Réponse: Eh bien, j'ai vu le début de l'incident. C'est la raison pour

3 laquelle je me suis caché.

4 Question: Alors, qui ont-ils frappé au début de l'incident?

5 Réponse: Je vous répète de nouveau que j'étais quand même assez éloigné.

6 Il y avait le Dr Berberkic que j'ai pu reconnaître; j'ai pu reconnaître le

7 contour de son corps, mais je ne pourrais pas vous affirmer à 100% si

8 c'était bien lui.

9 Question: Vous dites que vous vous êtes cachés dans une cave. Où se

10 trouvait cette cave?

11 Réponse: Cette cave se trouvait au rez-de-chaussée, donc tout près de la

12 fabrique de meubles.

13 Question: Monsieur, dites-nous, les conditions hygiéniques, comment

14 étaient-elles au KP Dom?

15 Réponse: Les conditions hygiéniques au KP Dom étaient excellentes nous

16 concernant.

17 Question: Merci, Monsieur. Est-ce que l'on vous fournissait de l'aide

18 médicale au KP Dom?

19 Réponse: Il y avait une aide médicale au KP Dom, car il avait un

20 technicien médical qui, selon moi, selon ma conviction personnelle, ne

21 savait pas du tout comment on appelait un cachet ou que représentaient les

22 cachets qu'on pouvait administrer aux malades. Il ne connaissait

23 absolument rien dans ce domaine.

24 Question: Est-ce que vous savez que ce technicien médical tient une

25 pharmacie, depuis plus de dix ans?

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1 Réponse: Une pharmacie en ville? Non, absolument pas du tout. Peut-être a-

2 t-il maintenant une pharmacie, mais à l'époque, lorsque j'étais détenu,

3 c'était absolument impossible. Il a peut-être volé tous les médicaments

4 qui se trouvaient au camp. Il a peut-être ouvert, grâce à cela, une

5 pharmacie. On peut tout servir au peuple, vous savez!

6 Question: Monsieur, est-ce qu'il y avait des médecins qui venaient du

7 centre médical de Foca au KP Dom?

8 Réponse: Concernant l'aide médicale, oui. Il y avait des médecins qui se

9 présentaient. Mais je vais vous expliquer de quelle façon ils

10 travaillaient. Il y avait un homme qui avait un ulcère qui s'était

11 perforé: il fallait absolument le transférer à l'hôpital, mais ce n'est

12 pas ce qui est arrivé. Et ce jeune homme a péri, il a succombé aux

13 blessures.

14 Question: Est-ce que ce jeune homme a succombé à cette perforation de

15 l'ulcère au camp?

16 Réponse: Oui, dans la pièce dans laquelle il se trouvait.

17 Question: Donc il est décédé dans la pièce, dans la chambre, dans le

18 dortoir de la prison?

19 Réponse: Oui.

20 Question: De quelle façon savez-vous à ce moment-là qu'il n'a pas été

21 emmené à l'hôpital?

22 Réponse: Il suppliait qu'on l'amène à l'hôpital, mais ils n'ont pas voulu

23 le transporter. Il suppliait, mais il y avait des gens qui parlaient

24 anglais et français, ils ne le comprenaient pas.

25 Question: Monsieur, il y a des témoins venus ici témoigner et déposer

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1 devant cette Chambre, qui nous ont relaté que cet homme avait bel et bien

2 été transporté à l'hôpital?

3 Réponse: Moi, je vous dis qu'il avait supplié et qu'il n'a pas reçu

4 d'aide. Ils l'ont peut-être emmené, mort déjà, à l'hôpital, mais lorsque

5 son ulcère s'est perforé il n'a pas été emmené à ce moment-là.

6 Question: Est-ce que vous l'avez entendu supplier, demander de l'aide?

7 Réponse: Oui, bien sûr, tout le monde était tout près les uns des autres,

8 tout se passait sous nos yeux si vous voulez, , il n'y avait personne qui

9 était trop éloigné, donc on a tout pu entendre.

10 Question: Est-ce que vous savez dans quelle pièce il était?

11 Réponse: Je crois qu'il se trouvait dans l'une des premières pièces,

12 juste-là. Vous savez, c'était tout au début. Lorsque j'ai vu tout ce qui

13 est survenu, je trouve ça un peu étrange aujourd'hui que vous me posiez

14 cette question, c'était au tout début. Je suis étonné que vous me

15 demandiez s'il y avait des médecins. Oui, bien sûr qu'il y avait des

16 médecins, puisque c'était la Croix-Rouge, et ils voulaient faire semblant

17 que le tout était organisé comme il faut, mais... Je trouve cette question

18 un peu étrange, il y a tellement de gens portés disparus.

19 Question: Hier, vous avez parlé d'un incident au cours duquel une personne

20 du nom d'Ekrem Zekovic s'était enfui.

21 Je voulais savoir si on avait le droit de mentionner son nom, je vois que

22 oui.

23 Est-ce que vous avez vu Ekrem Zekovic?

24 Réponse: J'ai vu Ekrem Zekovic lorsqu'il a été capturé et ramené au camp.

25 Question: Dans la déclaration faite au Bureau du Procureur, vous dites, je

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1 ne vais pas tout relire, mais il s'agit de l'incident avec Zekovic, vous

2 avez dit, je cite: "La nuit suivante, il semble que cette personne ait été

3 retrouvée, et on nous a avisé de cela". C'est à ce moment-là que vous

4 étiez en cellule d'isolement?

5 Réponse: Oui, c’est exact.

6 Question: Si vous dites qu'on vous a avisé, il semble qu'on ait retrouvé

7 la personne qui s’était échappé et que vous en ayez été informés?

8 Réponse: Lorsqu'on l'a retrouvée et lorsque cette personne avait été

9 capturée, et en fait avant cette nuit même on nous a dit, en fait après

10 avoir été passés à tabac, ils nous ont dit: "Vous allez être exécutés

11 demain si jamais on ne retrouve pas cette personne". Lorsque cette

12 personne a été capturée et retrouvée, les gardiens -et je répète de

13 nouveau- qui se trouvaient au camp, pas tous, mais l'un des gardiens est

14 venu nous dire: "Vous ne serez pas exécutés car il a été retrouvé".

15 Question: Et vous avez passé les douze autres jours en cellule

16 d'isolement?

17 Réponse: Oui, je compte cette nuit-là et douze jours plus tard.

18 Question: Cela veut dire que vous n'avez pas vu Ekrem Zekovic?

19 Réponse: Oui. Lorsqu’on a fait sortir tout le monde de toutes les

20 Chambres, nous également nous avons dû sortir, alors nous devions tous

21 être présents dans la cour de la prison.

22 Question: Est-ce que c'est douze jours après votre séjour en cellule

23 d'isolement?

24 Réponse: Non, ce n'était pas après douze jours mais le lendemain. Je dis

25 de nouveau, je ne sais pas si c'était le jour d'avant ou deux jours avant,

Page 3365

1 mais c'était dans un intervalle de deux à trois jours.

2 Question: Vous avez dit qu'ils ont dit qu'ils étaient des êtres très

3 humanitaires et qu'ils ne l'avaient pas battu. Est-ce qu'ils l'avaient

4 battu?

5 Réponse: On ne voyait absolument pas de blessures à la tête.

6 Question: Est-ce qu'il portait des vêtements?

7 Réponse: Eh bien, la personne en question peut vous raconter comment il a

8 été frappé avec des câbles de fer. Je peux vous dire qu'il avait été

9 complètement passé à tabac, beaucoup plus que moi, mais sur le corps, ils

10 avaient épargné son visage et sa tête.

11 Question: Donc lorsque vous l'avez vu, à première vue, comme ça, vous ne

12 pouviez absolument rien remarquer, vous ne pouviez pas voir s'il portait

13 des traces de passage tabac?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Quelle est la raison pour laquelle vous n'avez pas déclaré -vous

16 avez fait quatre déclarations- que Todovic s'est adressé à Krnojelac et

17 qu'à ce moment-là il l’avait confirmé lorsqu'il tenait son discours

18 concernant cette fois où Zekovic s’était échappé?

19 Réponse: Je ne l'ai pas dit de la façon dont vous me le dites. Est-ce que

20 c'est votre opinion qu'il aurait fallu que je dise?

21 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur, vous êtes vraiment en

22 train de discréditer tout ce que vous avez déclaré. On vous pose une

23 question très simple, à savoir est-ce que vous avez relaté cet incident

24 aux enquêteurs du Bureau du Procureur lorsque M. Krnojelac a fait un signe

25 de la tête alors que M. Todovic a parlé aux prisonniers?

Page 3366

1 Témoin FWS-73 (interprétation): J'ai raconté cet incident aux enquêteurs.

2 M. Bakrac (interprétation): Mais les enquêteurs ne l'ont pas consigné par

3 écrit?

4 Réponse: Je ne sais pas pourquoi.

5 Question: Merci, Monsieur.

6 Vous avez également dit que c'est la direction qui préparait les discours.

7 De quelle façon le savez-vous?

8 Réponse: J'ai travaillé dans le domaine privé assez longtemps et dans des

9 entreprises, et tout ce qui se passe, tout ce qui doit survenir au sein

10 d'une entreprise part toujours de la direction. Et tout ce qui se passait

11 au camp partait toujours de la direction, tout le monde le sait, c'est

12 absurde d'en parler.

13 Question: Merci.

14 Dites nous, est-ce que vous étiez avec Zekovic, quand cet incident est

15 survenu est-ce que vous étiez avec lui dans la même pièce?

16 Réponse: Nous partagions le même couloir et la pièce dans laquelle j'étais

17 se trouvait à côté de la pièce dans laquelle il était.

18 Question: Quel était le numéro de cette pièce?

19 Réponse: Je ne le sais pas, mais c'était dans le premier bâtiment et

20 c’était à l'étage. Il y avait aussi certaines pièces qui étaient isolées

21 et qu'on n'a pas voulu montrer à la Croix-Rouge.

22 Question: Est-ce que c'était une salle de travail cette salle qu'on ne

23 voulait pas montrer à la Croix-Rouge?

24 Réponse: Cette pièce-là, ainsi que les autres pièces, ainsi que toutes les

25 pièces, ils venaient avec des listes et disaient: telle et telle personne

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1 devaient aller travailler, donc c’est la raison pour laquelle toutes les

2 personnes qui se trouvaient dans toutes les pièces devaient aller

3 travailler, donc on ne pouvait pas dire qu'il y avait une pièce dans

4 laquelle on prenait des gens qui allaient travailler.

5 Question: Et ces personnes que l'on cachait de la Croix-Rouge

6 internationale, ces personnes se trouvaient dans la partie gauche du

7 bâtiment si l'on regarde depuis le bâtiment administratif?

8 Réponse: Ils se trouvaient dans le même bâtiment mais dans une pièce à

9 part se trouvant à droite. En réalité, la pièce dans laquelle nous étions

10 était à droite. Alors lorsqu'on entrait, ils se trouvaient dans une plus

11 petite pièce à gauche.

12 Question: Je souhaiterais demander à l'huissier de nous venir en aide et

13 de montrer au témoin le croquis du KP Dom afin que ce dernier puisse nous

14 montrer la pièce dans laquelle il se trouvait, ainsi que la pièce dans

15 laquelle se trouvaient Zekovic et les autres hommes qu'on essayait de

16 dissimuler de la Croix-Rouge internationale.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Réponse: Voici le bâtiment n°1, voici le bâtiment n°2. Nous étions placés

19 dans ce bâtiment-ci. Il y a le rez-de-chaussée, ensuite le premier étage.

20 Le rez-de-chaussée était vide, à l'étage par contre il y avait nous tous.

21 Il y avait deux pièces un peu plus longues et je crois qu'il y avait des

22 pièces un petit peu plus petites de taille. Alors lorsque nous montions,

23 il se trouvait quelque part ici, je ne sais plus quelle fenêtre, mais il

24 se trouvait non loin de là.

25 Question: Monsieur le Président pour le compte rendu d'audience le témoin

Page 3368

1 est en train de montrer l’aile, le bâtiment désigné par la lettre A. A

2 gauche, le témoin a montré le premier étage et le dernier étage de ce même

3 bâtiment pour les personnes qui se trouvaient là.

4 Je ne sais pas si j'ai bien compris le témoin, mais je crois qu'il

5 s’agissait des personnes qu'on essayait de dissimuler de la Croix-Rouge.

6 Réponse: Ces personnes qu'on essayait de dissimuler de la Croix-Rouge

7 internationale se trouvaient à cet endroit-là.

8 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas certain que le témoin a

9 parlé du dernier étage. Il a dit: "à l'étage", il a dit: "en haut".

10 Mais nous allons certainement poursuivre dans cette même veine demain

11 matin.

12 Nous remercions le personnel d'avoir partagé avec nous notre calendrier.

13 Et nous levons la séance jusqu'à demain matin.

14 (L'audience est levée à 14 heures 30.)

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