Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 21 février 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pourriez-vous

5 annoncer l'affaire?

6 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-97-25-T, le Procureur

7 contre Milorad Krnojelac.

8 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, qu'est-ce que

9 c'est que l'AID?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'AID fait partie des forces de

11 police de Bosnie-Herzégovine; cette force, cette organisation aide le

12 Tribunal et le personnel du Tribunal. Quand on n'arrive pas à localiser

13 les témoins, nous informons l'AID à propos des témoins que nous souhaitons

14 interviewer. Ensuite, c'est par le biais de l'AID et par les policiers que

15 nous arrivons à entrer en contact avec les témoins.

16 M. le Président (interprétation): Ce sont eux qui gardent la trace de leur

17 adresse?

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, oui. Et surtout en ce qui

19 concerne les témoins de Sarajevo, quand ils étaient à Sarajevo ou

20 habitaient dans des centres de réfugiés, car ils n'avaient pas de maison

21 ou d'adresse permanente alors qu'ils étaient originaires de Foca. C'est

22 pourquoi nous ne savions pas où ils habitaient.

23 M. le Président (interprétation): Très bien, mais que veut dire exactement

24 "A.I.D."? Est-ce que vous savez à quoi correspond cette abréviation?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne suis pas sûre, mais il s'agit

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1 en tout cas d'une abréviation en langue anglaise: "Agence pour

2 l'information", ou quelque chose dans ce sens. Le témoin pourrait peut-

3 être l'expliquer à la Chambre.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Bakrac, c'est à vous.

5 M. Bakrac (interprétation): Oui, bonjour.

6 Je pense que mon collègue avait parfaitement raison: cette organisation

7 fait partie des forces de police, mais pour autant que je le sache, cette

8 organisation fait aussi partie des services secrets. C'est à peu près ce

9 que je peux savoir au sujet de l'AID.

10 M. le Président (interprétation): Bon. Tout cela ne semble pas être de

11 très mauvais augure. Vous pouvez continuer.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin FWS-73 par Me Bakrac.)

13 M. Bakrac (interprétation): Bonjour, Monsieur.

14 Témoin FWS-73 (interprétation): Bonjour.

15 Question: Pourriez-vous répondre à un certain nombre de questions? Etes-

16 vous prêt pour répondre à mes questions au cours de ce contre

17 interrogatoire?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Question: Hier, vous nous avez montré où se trouvait votre chambre, votre

20 pièce au moment de cet incident concernant M. Zekovic.

21 Maintenant, je vais passer à un certain nombre d'incidents précis que vous

22 avez décrits et dont vous avez parlé au cours de l'interrogatoire

23 principal. Au cours de votre interrogatoire principal, vous avez dit

24 qu'après le passage à tabac et des cris, vous avez entendu des coups de

25 feu; ensuite, vous avez entendu un bruit d'eau, d'éclaboussures. Est-ce

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1 exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Monsieur, dans votre déclaration préalable, que vous avez

4 fournie en 1995 aux représentants du Bureau du Procureur, vous avez dit ce

5 que suit. Il s'agit de la première déclaration préalable, à la page n°6,

6 premier paragraphe.

7 Je cite: "Ceux que l'on appelait souvent ne revenaient pas. Je pense

8 qu'ils étaient tués. Cette supposition est corroborée par les faits que

9 les détenus se trouvant à l'étage supérieur pouvaient, au cours de la

10 nuit, entendre le bruit d'éclaboussures d'objets heurtant la surface de

11 l'eau".

12 Je vous pose la question suivante: qu'est-ce qui correspond à la vérité:

13 est-ce que vous avez entendu ces bruits ou est-ce exact que ce sont les

14 détenus se trouvant aux étages supérieurs qui étaient en mesure d'entendre

15 ces bruits?

16 Réponse: Je vous ai entendu, je vous ai écouté. Vous dites une chose dans

17 votre première phrase; ensuite, vous dites autre chose dans votre deuxième

18 phrase. Mais il y a un lien entre les deux: je souhaite dire que ces

19 bâtiments où nous nous trouvions, ces bâtiments se trouvaient au-dessus

20 des bureaux de sorte que l'on pouvait entendre les bruits de tortures et

21 de viols plus clairement dans les parties hautes du bâtiment que dans les

22 parties basses du bâtiment. Mais on entendait ce bruit partout. C'est pour

23 cela que l'on pouvait l'entendre partout dans l'enceinte et on savait que

24 ces tortures étaient le sort pour tous les détenus.

25 M. le Président (interprétation): Arrêtez-vous, Monsieur, s'il vous plaît.

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1 Arrêtez-vous. Essayez de commencer cette journée en répondant clairement,

2 précisément aux questions. On vous a demandé si vous avez entendu le bruit

3 de l'éclaboussure de l'eau; l'avez-vous entendu vous-même ou bien est-ce

4 que ce sont les autres qui vous ont parlé de cela?

5 C'est une question très claire, très précise. Pourriez-vous répondre

6 précisément?

7 Témoin FWS-73 (interprétation): Nous avons entendu les éclaboussures et

8 les tortures, les uns comme les autres.

9 M. Bakrac (interprétation): Pourquoi alors avez-vous dit aux représentants

10 du Bureau du Procureur que ce sont les détenus se trouvant aux étages

11 supérieurs qui ont entendu cela?

12 Réponse: Eh bien, je dois vous dire que, si le bruit de l'éclaboussure

13 avait un certain nombre de décibels, eh bien, ceux qui se trouvaient aux

14 étages supérieurs pouvaient l'entendre plus clairement que moi.

15 Question: Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit:

16 "Nous avons entendu les éclaboussures; vous pouvez faire venir un témoin

17 expert pour le vérifier".

18 Pourquoi avez-vous dit cela, car personne n'a contesté cela au moment où

19 l'on vous a posé la question?

20 Réponse: Pour toutes mes réponses, je suis responsable, parfaitement

21 responsable de toutes mes réponses. Et je dis pour toutes mes réponses, eh

22 bien, ceux qui ne me croient pas, ils peuvent aller sur place et vérifier

23 puisque maintenant on peut y aller.

24 Question: Mais pourquoi vous avez immédiatement proposé qu'on vérifie ces

25 détails précis alors que personne, à aucun moment, n'a contesté cela? Est-

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1 ce que vous avez suivi ce procès avant de venir témoigner?

2 Réponse: Non, je n'ai suivi aucun procès.

3 Question: Avez-vous parlé avec qui que ce soit au sujet de cette affaire?

4 Réponse: Oui, j'ai parlé avant de venir témoigner de ce procès. Mais je

5 maintiens tout ce que j'ai dit et je répète: tous les mots que je prononce

6 devant cette Chambre, eh bien, je voudrais que ces mots soient vérifiés,

7 ces propos.

8 Question: Vous avez parlé avec qui?

9 Réponse: Je ne sais pas si je dois me confesser, si je dois le dire à vous

10 quelles sont les personnes avec qui j'ai parlé.

11 Question: Vous ai-je bien compris? Vous ne voulez pas dire avec qui vous

12 avez parlé.?

13 Réponse: Je vous ai dit, au début du procès, que l'avocat me pose des

14 questions provocatrices à mon sens. Il s'attend à ce que je lui réponde.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur, on vous a demandé avec qui

16 vous avez parlé. C'est une question tout à fait acceptable; si vous ne

17 souhaitez pas répondre, vous pouvez le dire et nous allons ensuite nous

18 demander quelles sont les conséquences, s'il y en a. Mais il ne vous

19 appartient pas de déterminer ce qui est pertinent et ce qui n'est pas

20 pertinent.

21 Etes-vous donc prêt à identifier les personnes avec lesquelles vous avez

22 discuté avant ce procès, avant de venir déposer?

23 Témoin FWS-73 (interprétation): Monsieur le Président, puisque je ne

24 connais pas les lois, je ne saurais vous répondre à cette question.

25 M. le Président (interprétation): La question était très simple: pouvez-

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1 vous nous dire, êtes-vous prêt à nous donner le nom des personnes avec

2 lesquelles vous avez discuté?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Peut-être que le témoin a parlé avec

4 d'autres témoins protégés, peut-être qu'il serait plus facile pour lui

5 d'écrire le nom de ces personnes. Je ne sais pas si c'est ça le problème,

6 mais en tout cas peut-être que c'est une possibilité.

7 M. le Président (interprétation): Si vous vous inquiétez du fait que le

8 nom de ces personnes pourrait être connu par le public, vous pourriez

9 peut-être écrire; mais nous n'allons pas examiner le nom de ces personnes

10 si vous ne souhaitez pas en même temps le communiquer à l'avocat de la

11 défense. Donc, est-ce que vous êtes prêt à identifier le nom de ces

12 personnes?

13 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui, je suis prêt à le faire, mais je ne

14 comprends pas pourquoi le conseil de la défense s'intéresse à cela?

15 M. le Président (interprétation): Ecoutez, cela ne vous concerne

16 nullement. Si vous le voulez bien, vous écrivez ce nom et, ensuite, nous

17 allons montrer ces bouts de papier au conseil.

18 Madame Uertz-Retzlaff, si vous le voulez bien, vous pouvez vérifier s'il y

19 a des noms de témoins protégés sur cette liste?

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ces témoins sont venus témoigner en

21 audience publique, il ne s'agit nullement de témoins protégés.

22 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

23 Monsieur Bakrac, pour l'instant, je voudrais vous dire qu'il s'agit d'une

24 pièce confidentielle. Même si ces témoins ne sont pas protégés, il est

25 possible que le témoin qui a écrit ces noms ne soit pas confortable quant

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1 au fait de donner le nom de ces personnes. Donc si vous souhaitez vous

2 appuyer sur le nom de ces personnes, les évoquer d'une façon ou d'une

3 autre, vous vous appuierez sur le document. Il s'agira du document P433 et

4 il sera versé sous scellés.

5 M. Bakrac (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. C'est tout à

6 fait acceptable pour la défense. Est-ce que je peux continuer? Merci.

7 Monsieur, à part ces personnes dont vous venez d'écrire le nom, avez-vous

8 auparavant parlé avec qui que ce soit d'autre avant de venir déposer ici?

9 Témoin FWS-73 (interprétation): Eh bien, je n'ai parlé à personne venant

10 du même village que moi.

11 Question: Et en dehors de ce village?

12 Réponse: Eh bien, exceptés les gens de mon village, j'ai écrit le nom des

13 personnes avec lesquelles j'ai parlé.

14 Question: Et avec personne d'autre?

15 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas avoir parlé avec qui

16 que ce soit d'autre?

17 Question: Merci. Je voudrais donc vous demander de me répondre avec

18 précision puisque nous savons ce que vous avez dit au cours de votre

19 déposition et nous savons ce que vous avez déclaré dans votre déclaration

20 préalable. Avez-vous entendu les coups de feu, avez-vous entendu les

21 bruits de l'eau, à savoir l'éclaboussure?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourquoi n'avez-vous pas parlé de cela avant?

24 Réponse: Je vais répondre au conseil de la défense: eh bien, après avoir

25 passé une période donnée de temps dans cet affreux camp, eh bien, j'aurai

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1 besoin d'un mois de repos pour comprendre, pour me rappeler de tout. Car

2 il y a plein de choses qui se sont produites et maintenant, vous dire,

3 vous répondre avec précision, quels étaient exactement ces bruits, combien

4 de décibels pour le bruit du pistolet, ou quoi que ce soit d'autre, eh

5 bien, je ne saurai le faire. Mais en tout cas, je peux vous dire qu'on

6 pouvait entendre ces bruits, et cela s'entendait plus fort dans les étages

7 supérieurs que dans les étages plus bas. Donc je vous le répète pour la

8 troisième fois et j'espère que vous m'avez compris cette fois-ci.

9 Question: Je vous vous lire ce que vous avez déjà déclaré dans votre

10 déclaration préalable aux représentants du Bureau du Procureur: "Je n'ai

11 jamais été le témoin de crimes parce que j'étais enfermé dans ma cellule".

12 Fin de citation.

13 Réponse: C'est exact que, pendant les douze jours dont j'ai parlé dans la

14 cellule, je n'ai pas entendu quoi que ce soit, parce que j'avais été

15 tellement battu, battu à un tel point que, même quand je bougeais, je ne

16 m'entendais pas bouger. Mais j'ai été enfermé deux ans et six mois. Alors,

17 vous ne parlez pas de ces deux ans et six mois?

18 Question: Vous n'avez jamais parlé de ces douze jours?

19 Réponse: Mais si, j'ai parlé de ces douze jours après le passage à tabac.

20 C'était dans le camp, quand cette personne a fui le camp.

21 Question: Vous avez parlé en termes généraux. Ce n'est pas la partie de

22 votre déposition où vous parlez de Zekovic. Vous avez dit tout simplement

23 que vous n'avez pas été le témoin oculaire du crime.

24 Réponse: Je ne vous comprends pas. Tout d'un coup, vous parlez de douze

25 jours, maintenant vous parlez d'autre chose. Je vais répéter: j'ai passé

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1 deux ans et six mois dans le camp. En ce qui concerne les douze jours, je

2 les ai passés en cellule. Je ne pouvais même pas entendre mon corps se

3 déplacer. Et ne parlons pas d'autre chose pendant ces douze jours.

4 Question: Vous avez été enfermé à clé pendant les douze jours et vous ne

5 pouviez pas bouger?

6 Réponse: Oui, j'ai passé les douze jours dans la cellule d'isolement. Je

7 ne pouvais pas bouger du tout. Quand on l'a trouvé, ce jour-là, on m'a

8 forcé à sortir dans la cour pour voir cet homme qui avait été capturé. Et

9 même si vous ne pouviez pas bouger, eh bien, vous étiez obligé d'obéir et

10 de sortir. Je n'avais pas le choix.

11 Question: Vous avez dit que vous avez été enfermé dans votre cellule. Vous

12 ne parlez pas dans cette partie de déclaration de ces douze jours ou de la

13 cellule d'isolement? Vous parlez de ce qui s'est passé au KP Dom en

14 général, dans cette partie de la déclaration?

15 Réponse: Eh bien, je vous répète: si c'était une cellule à moi, ma cellule

16 à moi, j'y serais resté encore aujourd'hui.

17 Question: Je ne vous ai pas très bien saisi: vous êtes ironique, là? Non,

18 moi, je ne voulais pas dire qu'elle était à vous, que c'était votre

19 propriété, cette cellule.

20 Réponse: Je vous prie de me poser vos questions clairement, en deux ou

21 trois mots. Ne me posez pas de questions compliquées. D'abord, vous dites

22 une phrase; ensuite, vous dites une autre phrase avec un autre sens.

23 Question: Merci, Monsieur. Je pense que j'ai recueilli suffisamment

24 d'informations à ce sujet.

25 Avez-vous jamais parlé d'une cour martiale?

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1 Réponse: Nous tous qui étions dans le camp, nous savions qu'il existait

2 une cour martiale à Foca, qui existait à Foca.

3 Question: Comment le saviez-vous?

4 Réponse: Nous étions au courant de tout ce qui s'est passé dans l'enceinte

5 et à l'extérieur de l'enceinte.

6 Question: Et comment avez-vous appris l'existence de cette cour martiale?

7 Réponse: Selimovic, Isanovic et puis une troisième personne, que je ne

8 connais pas parce qu'elle n'est probablement pas originaire de la ville,

9 toutes ces personnes ont été tuées. Donc après leur meurtre, un des

10 gardiens serbes nous a dit que la cour martiale avait condamné ces trois

11 personnes, que la partie extrémiste du SDS les avait condamnés, sans leur

12 donner la possibilité de se défendre et donc ils les ont condamnés à la

13 mort par fusillade.

14 Question: Je vous pose une question très simple: où avez-vous entendu cela

15 et comment?

16 Réponse: Nous avons entendu cela dans le camp.

17 Question: Qui vous a dit cela?

18 Réponse: J'attire l'attention de la Chambre que l'avocat me demande de

19 donner le nom des Serbes honnêtes, alors qu'il y a toujours des

20 extrémistes qui existent là-bas! Et donc je vais demander à la Chambre de

21 me permettre de ne même pas noter les noms de ces personnes, parce que je

22 sais très bien quel sera leur sort, si je puis vous demander cela?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, le témoin a avancé cet

24 argument déjà hier matin. C'est son point de vue auquel il tient beaucoup.

25 Il ne nous appartient pas de juger s'il y a des raisons pour lui d'avoir

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1 de telles craintes, mais je pense que, de toute façon, nous sommes tous

2 conscients du fait que son refus d'identifier de telles personnes aura un

3 impact sur le poids accordé à son témoignage. Mais moi, je ne souhaite pas

4 le forcer à le faire; il a déjà fait comprendre qu'il croyait que s'il

5 vous donnait le nom de ces personnes, cela pourrait être nocif pour ces

6 personnes.

7 Je ne veux pas entrer dans ce débat. Son refus, quelle que soit la raison

8 de son refus d'identifier clairement le nom de ces personnes, aura un

9 impact sur le poids à donner à son témoignage. Je pense que cela devrait

10 vous suffire, à moins que vous ne souhaitiez poursuivre?

11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je suis parfaitement

12 d'accord avec vous et je ne vais pas insister là-dessus.

13 Je vais poser une seule question supplémentaire. Je ne vais pas lui

14 demander de noms, je ne vais insister sur les noms. Je vais m'efforcer de

15 terminer le plus rapidement possible le contre-interrogatoire de ce

16 témoin. J'aurais préféré moi aussi que les réponses de ce témoin soient

17 plus brèves et plus précises. Mais je n'y peux rien, moi.

18 Monsieur, vous souvenez-vous avoir déclaré au Bureau du Procureur que

19 c'est par le biais de la radio que vous avez appris l'existence de la cour

20 martiale?

21 Témoin FWS-73 (interprétation): Je ne suis pas sûr à 100% mais il est

22 possible que je l'ai dit. Car c'était au début, au début de la guerre, et

23 nous pouvions avoir une radio; mais même sans la radio, nous apprenions

24 des choses.

25 Question: Monsieur, quand vous avez parlé du fait que d'autres détenus

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1 avaient entendu le bruit d'un objet heurtant la surface de l'eau, vous

2 avez dit aussi que, plus tard, vous avez appris par d'autres prisonniers

3 que le corps de ce prisonnier avait été trouvé, repêché à Gorazde?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Vous avez entendu cela sur les ondes de quelle station?

6 Réponse: Oui, je vais être plus bref, c'est vrai, c'est vrai.

7 Question: Il s'agit donc de quel programme?

8 Réponse: Je vais répéter ce que j'ai dit hier.

9 Question: Vous avez dit que vous n'allez pas répéter ce que vous avez dit.

10 Vous avez entendu cela sur les ondes de quelle station radio?

11 Réponse: Radio Sarajevo. Un reporter de Foca

12 Question: C'est donc un reporter de Foca qui a dit qu'on a trouvé ce corps

13 à Gorazde. Gorazde qui, à l'époque, était sous le contrôle des Musulmans ?

14 Réponse: Attendez, attendez! Moi, je parle des corps des personnes qu'on

15 jetait du pont. Mais en ce qui concerne les corps de personnes tuées à

16 l'hôpital, ils sont restés là-bas, et leur mère avait envoyé un parent de

17 ces jeunes hommes à Foca, de Cajnice.

18 Question: Ecoutez, ce n'est pas la peine de parler à tort et à travers.

19 Moi, je vous parle de corps qu'on a jeté du pont. Vous nous avez dit que

20 vous avez entendu à la radio que ce corps avait été retrouvé à Gorazde.

21 Vous dites la vérité?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Il s'agissait donc d'un reporter de Foca qui travaillait pour la

24 Radio Sarajevo, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je vous ai dit qu'il y avait une femme serbe qui disait tout cela

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1 à un journaliste, qui ensuite parlait de cela à la radio.

2 Question: Cette femme d'originaire serbe habitait-elle à Foca?

3 Réponse: Oui, ensuite, elle a été tuée. Elle a été retrouvée morte,

4 ensuite nous n'entendions plus rien.

5 Question: Mais comment pouvait-elle savoir que ce qu'on avait retrouvé à

6 Gorazde, s'il y avait une ligne de front qui séparait Foca et Gorazd?

7 Réponse: Eh bien, nous habitons au Moyen Age? Vous avez entendu parler de

8 téléphone? C'est difficile de couvrir les trente kilomètres avec un poste

9 radio. Vous n'avez jamais entendu parler d'émetteur radio. Vous voulez

10 dire que nous habitons toujours au Moyen Age? Vous voulez dire qu'elle n'a

11 jamais pu apprendre cela?

12 Question: Très bien, Monsieur. Merci. Je vais passer à un sujet plus

13 spécifique, au nom des personnes que vous avez donné.

14 Je vais d'abord vous poser la question au sujet du Pr Dzelilovic, est-ce

15 que son père était au KP Dom?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous savez à quel moment on l'a fait sortir?

18 Réponse: Je vous ai dit qu'avec les dates j'ai vraiment du mal. On l'a

19 fait sortir, ensuite il a disparu, on l'a tué.

20 Question: Vous savez de quelle pièce on l'a fait sortir?

21 Réponse: Quand on nous a séparés, parce que nous étions au début dans des

22 pièces collectives, et ensuite, nous étions quatre à travailler et on nous

23 a séparés, nous distribuons de la nourriture.

24 Question: Donc vous ne savez pas de quelle pièce on l'a fait sortir?

25 Réponse: Eh bien, cette pièce était au premier étage. Je le sais parce que

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1 j'étais dans la cuisine et je pouvais donc voir qui montait dans les

2 pièces, qui montait au premier étage. Mais je m'en fichais des numéros des

3 pièces. Est-ce que c'était telle pièce ou une autre, je ne faisais pas

4 attention à cela.

5 Question: Est-ce que vous avez vu qui l'a fait sortir?

6 Réponse: Je répète devant l'Honorable Chambre, pour la centième fois:

7 l'ordre qui venait de la direction, c'est-à-dire les gardes qui

8 arrivaient, comme nous devions les appeler nos supérieurs, ils faisaient

9 sortir des gens qui disparaissaient.

10 Question: Je vous demande concrètement quel est le gardien qui l'a fait

11 sortir?

12 Réponse: Je ne peux vous répondre à cette question car je ne pouvais plus

13 regarder ces horreurs; car tant de gens se sont fait sortir et vraiment je

14 ne pouvais même pas me rappeler maintenant, cela ne venait pas à l'esprit

15 de penser au nom du gardien en question.

16 Question: Quel était l'intervalle ou à quel moment de la journée cette

17 personne s'est fait sortir?

18 Réponse: Je crois qu'ils venaient plutôt le soir, avant la tombée de la

19 nuit; c'était à ce moment-là qu'ils faisaient sortir les gens. C'était à

20 ce moment-là le plus souvent.

21 Question: Vous parlez de quelle heure exactement?

22 Réponse: Cela dépend bien sûr du temps de l'année. Alors c'était au

23 printemps. Mais si l'on parle de l'été, c'est vers 8 heures ou 9 heures du

24 soir. C'était au printemps et je crois qu'il devait peut-être 4 heures ou

25 5 heures, ou 5 heures 30 ou 6 heures du soir.

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1 Question: Où vous trouviez-vous à ce moment-là lorsqu'on l'a fait sortir?

2 Réponse: Je me trouvais au restaurant, réfectoire et j'étais en train de

3 distribuer le dîner, donc je crois que c'était vers la fin de ce dîner. Je

4 passais toute la journée au réfectoire car j'y travaillais, je travaillais

5 dans la cuisine.

6 Question: Est-ce que vous travailliez dans le réfectoire ou bien, vous

7 passiez votre temps à regarder par la fenêtre?

8 Question: Eh bien, voyez-vous, je vais vous dire: lorsqu'on termine un

9 travail, il nous fallait faire du feu sous cette grosse marmite, de sorte

10 que cette marmite se trouvait devant dans la cour, car le bois se trouvait

11 à l'extérieur, et la nourriture était faite sur ce feu de bois.

12 Question: Est-ce que dans cette marmite on préparait de la nourriture pour

13 tous les détenus au KP Dom?

14 Réponse: Oui, pour tous les détenus.

15 Question: Qu'en est-il des détenus serbes et des autres personnes qui se

16 nourrissaient?

17 Réponse: Eh bien, ils changeaient, vous savez, après.

18 Question: Je vous demande s'il y avait une marmite à part pour ces gens-

19 là.

20 Réponse: Au début, on faisait la nourriture dans la même marmite, mais par

21 la suite on nous avait relayés et c'étaient les Serbes qui étaient venus

22 travailler et faire la nourriture dans cette marmite. Mais au tout début

23 de notre emprisonnement, tout le monde mangeait depuis cette même marmite,

24 mais ensuite ils nous ont changé de place, et par la suite c'étaient les

25 Serbes qui étaient venus cuisiner dans cette même marmite car ils étaient

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1 encore de plus grand extrémistes, de sorte qu'ils étaient également passés

2 à tabac.

3 Question: Vous avez parlé d'une personne qui s'appelait Vahida?

4 Réponse: Vahida, au début également, il s’est fait passer à tabac, il

5 s'est fait sortir, il s'est fait rouer de coups au tout début. Je l'ai vu

6 une fois après ces passages à tabac lorsqu'il s’était présenté pour

7 manger. Par la suite, il s'est fait sortir à un moment donné et on l'a

8 tué. Il faisait partie d'un groupe.

9 Question: Je vous demande si vous avez vu quand il s'est fait sortir?

10 Réponse: Chaque détenu...

11 Question: Je vous demande de me répondre de façon concrète. Je vous

12 demande: est-ce que vous avez vu cette personne se faire sortir? Je ne

13 vous demande pas ce que les autres ont vu.

14 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir à ce moment-ci, car si je pouvais

15 vous donner l'heure exacte mon cerveau serait différent.

16 Question: Je ne vous demande pas l’heure mais je vous demande de nous

17 parler de l'incident.

18 Question: Au tout début, chaque personne qui s'est faite sortir, pour

19 chaque personne que je connaissais je me souviens des fois où ces

20 personnes se sont faites sortir.

21 Question: Je vous demande si vous avez vu cette personne se faire sortir

22 et si vous avez remarqué à quel moment il a été porté disparu ou, comme

23 vous dites, il a été tué?

24 Réponse: Je vous l’ai déjà dit: pour chaque personne que je connaissais,

25 je me souviens très bien et je les ai toutes vues. Car tout de suite

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1 après, quelle que soit l'heure de la nuit ou du jour, même les autres

2 Serbes qui étaient là nous disaient: "Voilà, on sort vos hommes!", même au

3 moment où je me suis trouvé seul avec quatre autres personnes dans la

4 pièce.

5 Question: Monsieur, pour simplifier la tâche, car il y a énormément de

6 noms, et je vous demande de façon générale, je ne voudrais pas parler de

7 façon générale mais je voudrais bien parler de chaque personne au cas par

8 cas, mais pour ne pas perdre de temps j'aimerais vous poser la question

9 suivante.

10 Pourriez-vous nous dire, pour toutes ces personnes, où vous vous trouviez

11 au moment où ces personnes se sont fait sortir, à quel moment, quand et ce

12 qui leur est arrivé? Est-ce que vous pouvez nous en informer ou non?

13 Réponse: Oui, je le peux. Par contre, qui était la personne qui faisait

14 sortir ces gens-là pour vous donner le nom de ces personnes... Vous savez,

15 pour nous détenus, cela ne voulait absolument rien dire, alors que ces

16 jeunes hommes ont pu retenir tous les noms de toutes les personnes qui

17 faisaient sortir les détenus. Mais qu'en est-il des personnes qui

18 recevaient les ordres? Voici ma réponse. Je ne sais pas si vous m'avez

19 compris clairement.

20 M. le Président (interprétation): Je crois que la réponse est assez

21 claire. Et je crois qu'il ne peut pas nous dire qui les a fait sortir, il

22 ne peut pas non plus donner l'heure à laquelle ces personnes se sont

23 faites sortir. S'il y a d'autres détails, vous pouvez lui poser des

24 questions-là dessus.

25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'ai demandé au témoin

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1 de nous dire s'il savait dans quelle pièce se trouvaient ces détenus. Mais

2 je suis d'accord avec vous bien sûr, et je voulais savoir s'il pouvait

3 nous dire où il se trouvait au moment où ces personnes se sont fait sortir

4 et quand ils ne sont plus jamais revenu.

5 M. le Président (interprétation): Alors je crois que vous devriez lui

6 poser ces questions de façon plus spécifique et nous verrons quelle en

7 sera la réponse.

8 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Vous avez parlé d'une personne qui s'appelle Mandzo?

10 Témoin FWS-73 (interprétation): Oui.

11 Question: Est-ce que vous savez dans quelle pièce il avait séjourné et où

12 vous vous trouviez, vous, au moment où vous l'avez vu se faire sortir?

13 Réponse: La personne du nom de Mandzo se trouvait... En fait, si vous me

14 posez la question pour la personne qui a été passé à tabac, ensemble, avec

15 ce commerçant, je parle de cette personne-là.

16 A ce moment-là, je me trouvais dans la pièce juste à côté, attenante de la

17 sienne. Il y avait deux pièces qui partageaient le même couloir et il y

18 avait une porte d'entrée, de sorte que toutes ces pièces étaient reliées

19 les unes entre les autres, et nous étions tous ensemble, si vous voulez

20 bien. Alors, nous allions d'une pièce à l'autre, mais j'étais dans la

21 pièce à côté de laquelle se trouvait Mandzo.

22 Question: Dans quelle partie de l'immeuble cela se trouvait-il?

23 Réponse: C'était le bâtiment n°1, en bas, à l'étage inférieur.

24 Question: Vous avez parlé d'une personne qui porte le nom ou le prénom de

25 Dzanko?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Dans quelle pièce se trouvait-il?

3 Réponse: Dans la même pièce que Mandzo.

4 Question: Est-ce qu'il s'est fait sortir en même temps que Mandzo?

5 Réponse: Je ne peux pas vous le dire car je ne peux pas vous parler de

6 minutes et de secondes de façon précise; mais nous les avons vu se faire

7 sortir, ils se sont fait passer à tabac, ils ont été ramenés. J'ai déjà

8 fait état de l'incident. Le Dr Berberkic a dû poser des points de suture

9 au visage de ce dernier, il n'a pas pu venir en aide au commerçant. Car je

10 sais qu'à une reprise… Car vous savez, ce commerçant, je ne le connaissais

11 pas bien, c'est une personne un peu plus jeune que moi, de sorte que ces

12 gens demeuraient peu plus loin de moi, mais je les ai quand même connus,

13 et ils ont été emmenés, on n'a plus jamais eu aucune nouvelle d'eux.

14 Question: Vous dites qu'ils avaient été ramenés, que par la suite on leur

15 a fait des points de suture?

16 Réponse: Oui, ils ont disparu ensemble et on n'a plus jamais eu de leurs

17 nouvelles, donc c'était leur fin. Maintenant, pour vous parler de secondes

18 précises, de l'intervalle à laquelle ils se sont fait sortir de nouveau,

19 il faudrait que je sois un ordinateur, il faudrait que je sois une caméra

20 vidéo pour pouvoir tout consigner.

21 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur, écoutez, nous avons déjà

22 entendu tout ce que vous avez dit. Je crois que vous êtes en train de

23 faire ceci de façon exprès. Nous vous avons déjà répété à maintes reprises

24 de répondre spécifiquement aux questions.

25 Témoin FWS-73 (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président.

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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur, je vous ai déjà demandé de nous

2 parler de Dzelilovic, Vahida, Mandzo, Dzanko. Est-ce que vous étiez en

3 contact avec leur famille lorsque vous êtes partis du KP Dom?

4 Témoin FWS-73 (interprétation): S'agissant de la mère de Mandzo, j'ai

5 travaillé au centre pour les réfugiés, j'ai parlé personnellement avec

6 cette dame. Je ne peux pas vous dire ce que j'ai dit mais je sais que je

7 lui ai parlé, et je lui ai parlé personnellement.

8 Question: De quel Mandzo parlez-vous?

9 Réponse: Du Mandzo qui avait été passé à tabac et qui avait été tué avec

10 ce commerçant, qui avait été technicien médical de profession.

11 Question: Est-ce qu'il s'agit du Mandzo qui porte le surnom de "Kelta"?

12 Réponse: Non, j'ai dit tout de suite: si l'on parle du Mandzo qui se

13 trouvait dans l'autre pièce et qui était un technicien médical, c'est lui.

14 Alors que Kelta est en liberté, Mandzo Kelta avait été relâché, avait été

15 libéré, il est en liberté.

16 Question: Et où avez-vous travaillé avec la mère de ce Mandzo?

17 Réponse: Elle venait à Sarajevo, il y avait un bureau du centre pour les

18 personnes réfugiées et dispersées, de sorte que tous les parents dont les

19 enfants avaient été tués à l'intérieur de ce camp malfamé pleurent encore

20 la disparition de leurs êtres chers.

21 Donc je demanderai à l'Honorable Chambre que cet homme ne me pose pas trop

22 de questions pour que je ne lui raconte pas les détails, car la mère de ce

23 jeune homme hurle de douleur encore aujourd'hui. Car je travaillais au

24 sein de ce centre de personnes dispersées et de personnes tuées, et leurs

25 parents sont encore en train de pleurer de douleur la mort de leurs êtres

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1 disparus.

2 Alors, c'est à cet endroit que j'ai parlé à la maman de cet homme. Elle se

3 trouve à l'étranger, en ce moment. Je ne sais pas dans quel pays elle se

4 trouve, mais elle venait dans ce centre en question où nous avions nos

5 bureaux à Sarajevo.

6 Question: Donc vous travaillez au sein d'un centre pour réfugiés et

7 personnes dispersées?

8 Réponse: J'y ai travaillé, Monsieur, pendant deux ans.

9 Question: A quel moment? On parle de deux ans, mais de quelle année?

10 Réponse: J'ai dit que j'y ai travaillé pendant deux ans. Vous pouvez

11 trouver de la documentation là-dessus, je ne sais pas ce que vous entendez

12 par là: "de quelle année"?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur, écoutez, arrêtez un instant,

14 s'il vous plaît! Je vous l'ai déjà dit à deux reprises aujourd'hui: ce

15 n'est pas à vous de déterminer ce qui est pertinent ou ce qui ne l'est

16 pas. Je présume que vous êtes venu ici, de bonne foi, pour essayer d'aider

17 la Chambre en déposant devant cette Chambre ce que vous connaissez. Mais

18 les éléments de preuve que vous êtes en train de nous donner n'ont

19 absolument pas beaucoup de valeur pour nous. Il faut tester vos dires pour

20 savoir si vous dites la vérité. C'est une façon de procéder à cet

21 exercice. Je sais très bien que vous ne l'aimez pas; je n'aimerais pas me

22 faire contre-interroger non plus. Mais si vous voulez apporter assistance

23 à cette Chambre, j'ai le regret de vous dire que vous allez devoir

24 répondre aux questions.

25 La question est la suivante: en quelle année, avez-vous travaillé pour cet

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1 organisme? C'est très pertinent. C'est pour pouvoir tester cette

2 affirmation que vous avez faite, cette affirmation que ces gens ont bel et

3 bien été portés disparus. Nous aimerions savoir à quel moment vous avez

4 travaillé à cet endroit et si vous aviez vraiment eu la possibilité

5 d'entendre parler de ces gens.

6 De nouveau, si vous ne pouvez pas répondre à la question, dites simplement

7 que vous ne pouvez pas répondre. Cela veut dire que votre déclaration n'a

8 pas beaucoup de poids. Mais si vous pouvez répondre à cette question, nous

9 allons certainement pouvoir accorder plus de poids à votre déclaration et

10 sauver ainsi du temps.

11 Témoin FWS-73 (interprétation): Je suis vraiment désolé auprès de cette

12 Honorable Chambre. Je vais répondre au monsieur.

13 (expurgé).

14 M. Bakrac (interprétation): Est-ce que vous avez pu vous entretenir avec

15 les personnes qui se présentaient à cet endroit en tant que personnes

16 dispersées?

17 Réponse: Non seulement à cet endroit-là, nous nous sommes entretenus

18 ailleurs également. Ce sont des dires, des propos, des histoires que le

19 monde entier connaît. Je crois que vous les connaissez très bien

20 également.

21 Question: Merci, Monsieur. Je vous ai donc demandé de nous parler de ces

22 quatre personnes. Vous nous avez dit que vous avez été en contact avec la

23 mère de ce Mandzo. Maintenant, qu'en est-il pour les autres?

24 Réponse: S'agissant des autres personnes mentionnées, j'ai peut-être été

25 en contact avec leurs proches mais je ne connaissais pas leurs prénoms,

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1 alors que cette dernière, cette dame, je la connaissais.

2 Question: Merci. Vous avez parlé hier de Nurko Nisic. Savez-vous de quelle

3 pièce il s'est fait sortir?

4 Réponse: Nurko Nisic s'est fait sortir… Je répète de nouveau que je

5 n'étais pas intéressé par le numéro de chambre, le numéro de pièce, mais

6 je sais qu'il avait séjourné dans le bâtiment n°1. Lorsque Nurko Nisic

7 avait été torturé, nous avons tous reconnu ses hurlements, ses cris de

8 douleur, car il avait été marié, il était très jeune, il était bien bâti

9 mais il a tellement été passé à tabac que l'on pouvait entendre ses cris,

10 même jusqu'au centre ville de Foca, comme on dit.

11 Question: A quel endroit vous trouviez-vous, lorsque cet événement est

12 survenu?

13 Réponse: Je me trouvais dans cette pièce-là, ici. J'étais dans la pièce

14 isolée dans laquelle j'ai également pu tout entendre. C'était dans l'autre

15 bâtiment.

16 Question: Vous parlez de la cellule d'isolement?

17 Réponse: Non, non. Je vous ai dit qu'on avait placés, nous, les quatre

18 hommes dont j'ai déjà fait état plus tôt, dans une pièce à part.

19 Question: Etait-ce dans l'autre bâtiment?

20 Réponse: Oui, dans l'autre bâtiment.

21 Question: Savez-vous quelle heure de la journée il était?

22 Réponse: C'était peut-être avant la tombée de la nuit.

23 Question: Hier, vous avez également mentionné le nom de Halim Konjo.

24 Savez-vous de quelle pièce il s'est fait sortir?

25 Réponse: Il s'est fait sortir… En fait, c'est à ce moment-là que j'ai été

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1 transféré dans la même pièce où il se trouvait, de sorte que sa pièce à

2 lui se trouvait dans l'aile… En fait, elle se trouvait dans l'angle en L,

3 de sorte que sa fenêtre se trouvait vis-à-vis de la nôtre, et que nous

4 pouvions contacter avec ces gens. Nos fenêtres étaient peut-être distantes

5 d'un mètre ou deux.

6 Question: Vous parlez du bâtiment n°1 ou du bâtiment n°2?

7 Réponse: Je parle du bâtiment n°1.

8 Question: A quel moment s'est-il fait sortir?

9 Réponse: Avant la tombée de la nuit.

10 Question: Où vous trouviez-vous lorsqu'il s'est fait sortir?

11 Réponse: J'étais dans la pièce; j'étais dans la pièce où j'ai séjourné

12 car, à ce moment-là, lorsque je me suis trouvé dans la pièce à moi, on

13 m'avait fait..., j'avais été expulsé de cette cuisine.

14 Question: Dans quelle pièce vous trouviez-vous? Dans quelle partie du

15 bâtiment?

16 Réponse: Dans la première pièce du bâtiment au rez-de-chaussée. En fait,

17 en diagonale, c'était tout de suite après la sortie de l'entrée du camp.

18 Je me trouvais donc à environ une dizaine de mètres de cette porte. Nous

19 ne pouvions donc pas voir toutes les personnes qui se sont fait sortir.

20 Question: Est-ce que vous parlez de la pièce qui se trouve au-dessus de

21 l'entrepôt?

22 Réponse: Oui, mais juste un instant. Oui, oui, c'est bien cette pièce-là.

23 Non, un instant, s'il vous plaît. Non, ce n'est pas cette pièce-là, car

24 cette pièce-là se trouvait ici, car le bâtiment est fait ainsi, ainsi et

25 ainsi... Nous pouvions donc voir de l'autre côté. C'est de cet côté-là que

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1 se trouvait cette autre pièce. Je le sais bien en fait. Voilà, cela me

2 revient à l'esprit: nous pouvions tout apercevoir. Nous étions placés dans

3 la pièce qui ne se trouvait pas au-dessus de l'entrepôt mais de ce côté-ci

4 plutôt.

5 Question: Vous parlez de l'autre partie du bâtiment?

6 Réponse: Non, je parle du même bâtiment, mais dans le coin en L. C'est le

7 coin en L du même bâtiment.

8 Question: Est-ce que vous vous trouviez dans la pièce qui est plus

9 rapprochée du bâtiment administratif du KP Dom?

10 Réponse: De cette pièce-là, je devais me trouver à une dizaine ou une

11 quinzaine de mètres de là, de dix à quinze mètres, plus vers ici. Donc, si

12 l'on prend le coin en L, j'étais plus près des bureaux.

13 Question: Je souhaiterais demander à l'huissier de vous montrer le

14 croquis; il s'agit du croquis 6/1. On aperçoit le bâtiment n°1 et le

15 bâtiment n°2. Je demanderai également à l'huissier de laisser sous les

16 yeux du témoin ce croquis ou ce plan plutôt.

17 Réponse: Il s'agit de ce bâtiment-ci. Voici le bâtiment n°1. Une partie du

18 bâtiment n°1 allait comme ça.

19 Question: Très bien, Monsieur. Nous apercevons fort bien ce que vous

20 apercevez également, mais répondez de façon concrète. Dans quelle pièce

21 vous trouviez-vous lorsque vous avez aperçu Halim Konjo se faire sortir?

22 J'entends la fois où il n'est plus jamais revenu.

23 Réponse: J'étais ici, dans l'autre bâtiment, ici. Cet bâtiment, si on

24 regarde ce plan, nos pièces se trouvaient là de sorte que nous pouvions

25 nous entretenir, nous parler avec les autres personnes qui se trouvaient

Page 3394

1 ici. Ici, c'était en haut, au-dessus: il y avait une pièce au-dessus de

2 l'entrepôt. Il y avait une autre pièce dans ce bâtiment-ci; j'ai peut-être

3 fait erreur tout à l'heure et j'en suis navré. De sorte que, de cet

4 immeuble-ci, on pouvait parler aux gens qui se trouvaient de l'autre côté.

5 Konjo Halim se trouvait là.

6 Question: Monsieur le Président, pour le compte rendu d'audience, le

7 témoin est en train de montrer, sur ce plan 6/1, le bâtiment n°1. Il

8 montre la partie droite de ce bâtiment. Il a dit que Konjo Halim s'est

9 fait sortir de cette partie-là.

10 Monsieur, attendez que je termine.

11 Il montre également la partie n°2, qui est protubérante. C'est la partie

12 où il dit que sa pièce se trouvait.

13 M. le Président (interprétation): Je crois que ce n'est pas tout à fait

14 clair. Enfin, moi, je n'ai pas compris très clairement, à savoir où se

15 trouvait le témoin lorsqu'il a vu cet homme se faire sortir. Je crois

16 qu'il voulait dire qu'il se trouvait dans la partie en L du bâtiment n°2,

17 mais je ne suis pas certain.

18 Pourriez-vous lui reposer la question, s'il vous plaît? Cela nous aiderait

19 énormément. Merci, Maître Bakrac.

20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur, parlez-vous du bâtiment n°2? Vous

21 dites que vous vous y trouviez. Avez-vous bien dit que vous vous êtes

22 trouvé dans cet bâtiment-là, mais à quel étage étiez-vous?

23 Témoin FWS-73 (interprétation): Au rez-de-chaussée.

24 Question: Etiez-vous dans la partie qui est plus rapprochée du bâtiment

25 administratif?

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1 Réponse: Oui, cette partie plus rapprochée. Ou je demanderai plutôt à la

2 Chambre: je ne comprends pas très bien ce plan, car je ne suis pas un

3 expert dans le domaine de la construction. Mais j'aimerais demander à

4 l'Honorable Chambre de me montrer plutôt la photographie du camp?

5 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons un croquis. C'est peut-

6 être une meilleure idée. Monsieur Smith serait fier de ce témoin.

7 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 Témoin FWS-73 (interprétation): Eh bien voilà, je vois ici, sur ce

9 croquis, ce que j'y ai dit un peu plus tôt. Voici, ici, le bâtiment n°1:

10 je me trouvais là dans ce bâtiment-ci. Nous voyons des fenêtres des deux

11 côtés de ce bâtiment, de sorte que nous pouvions communiquer avec les

12 autres personnes qui se trouvaient ici et là, car toutes ces pièces

13 avaient des fenêtres et il y avait des détenus.

14 Que me demandez-vous en fait? Je ne comprends pas ce que vous me posez

15 comme question.

16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, pour le compte rendu

17 d'audience, le témoin est en train de nous montrer une partie du bâtiment

18 identifié avec la lettre B. Il a dit qu'elle se trouvait au rez-de-

19 chaussée et que ces fenêtres donnaient en direction du bâtiment indiqué

20 avec la lettre A.

21 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Etes-vous d'accord avec

22 cela, Madame Uertz-Retzlaff? Je crois qu'il s'agit bien de cela.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Je suis navré que M. Smith ne soit pas

25 là pour le confirmer, pour voir ceci.

Page 3396

1 M. Bakrac (interprétation): Vous avez dit que les frères Rikalo se

2 trouvaient également dans ce bâtiment. A quel moment se sont-ils fait

3 sortir?

4 Témoin FWS-73 (interprétation): Les frères Rikalo, j'ai fait leur

5 connaissance au camp. Ils se sont fait sortir au moment où je travaillais

6 dans la cuisine. Mais je ne sais pas exactement si c'est à ce moment-là

7 que j'avais été transféré car, à un moment donné, j'étais…

8 Question: Non, Monsieur. Dites-nous simplement si vous savez dans quelle

9 pièce il se trouvait avant de se faire sortir?

10 Réponse: En fait, ils étaient dans le bâtiment n°1. Car, si j'avais su où

11 s'étaient trouvés tous les détenus, c'est moi qui aurais été directeur de

12 ce KP Dom. Je ne connaissais pas tous les détails.

13 Est-ce assez, est-ce suffisant comme réponse?

14 Question: Oui, oui, c'est suffisant. Merci.

15 Est-ce que les frères avaient été appelés ensemble pour se faire sortir?

16 Réponse: Un par un.

17 Question: Etaient-ils tous dans la même pièce?

18 Réponse: J'aimerais réitérer que... De nouveau, je répète que si j'avais

19 su où s'étaient trouvés tous les détenus, j'aurais tout consigné par

20 écrit.

21 Question: Savez-vous où se trouvaient les frères Rikalo au moment où ils

22 se sont fait sortir?

23 Réponse: Croyez-moi qu'au moment où les frères Rikalo se sont fait sortir,

24 lors de cet incident, alors qu'ils se faisaient sortir, je ne sais pas

25 exactement comment vous répondre: je ne vous donne pas une réponse

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1 concrète et je ne sais pas moi-même où je me trouvais. En fait, je me

2 trouvais dans un bâtiment du camp, pour ne pas vous parler des détails,

3 peut-être à un mètre ou deux.

4 Question: Merci. Lorsque Nail Hodzic s'est fait sortir, on l'a fait sortir

5 d'où?

6 Réponse: Du premier bâtiment aussi. On l'a passé à tabac, roué de coups.

7 Par la suite, il a été porté disparu, tué.

8 Question: Avez-vous vu lorsqu'on l'a fait sortir?

9 Réponse: J'ai dit pour chacune de ces personnes à quel moment cela s'est

10 passé. J'étais dans l'enceinte de la prison. J'ai également souligné que

11 je n'ai pas vu tous les détenus lorsqu'on les faisait sortir. On faisait

12 sortir des centaines de personnes. Lui, je l'ai vu.

13 Question: Où vous trouviez-vous? Vous étiez où lorsque vous l'avez vu?

14 Réponse: J'étais dans la pièce que j'ai montrée tout à l'heure, lorsqu'on

15 le tabassait et aussi lorsqu'il passait pour aller manger. J'ai vu tout

16 cela; on était dans cette pièce dont j'ai déjà parlé en forme de lettre L.

17 Question: C'était à quel moment de la journée?

18 Réponse: Tôt dans la soirée.

19 Question: Vous avez mentionné Mustafa Kuloglija. On l'a fait sortir d'où?

20 Réponse: Mustafa Kuloglija, c'était un peu plus tôt. Il était lui aussi

21 dans les pièces qui étaient près de nous, c'est-à-dire de l'autre côté. A

22 l'étage, il y avait aussi d'autres pièces. Donc, à l'étage, nous pouvons

23 voir cela sur le dessin. Ici, cette partie était complètement pleine; on

24 était donc transférés à l'autre bâtiment.

25 Question: Un moment, s'il vous plaît. Vous êtes en train de déplacer votre

Page 3398

1 pointeur. Etes-vous en train de dire que c'était dans le bâtiment A?

2 Réponse: Oui, la partie en forme de L.

3 Question: Parce que tous les étages, toutes les pièces étaient remplies?

4 Réponse: A l'époque, toutes les pièces étaient remplies. Les gens étaient

5 torturés et tués, mais leur place était reprise par de nouveaux venus.

6 Question: Vous êtes en train de parler du dernier étage du bâtiment?

7 Réponse: Le bâtiment était complet. Je ne sais pas combien de détenus il y

8 avait. Je sais qu'ils venaient pour prendre leurs repas. Il y avait des

9 colonnes et des colonnes de détenus.

10 Question: Vous avez mentionné un Krunoslav Marinovic, hier?

11 Réponse: Oui.

12 Question: On l'a fait sortir de quelle pièce pour ne plus jamais le

13 revoir?

14 Réponse: Krunoslav Marinovic était en bas, dans le bâtiment A . Il a été

15 passé à tabac. Il est venu et, peu de temps, après on l'a fait sortir; il

16 a été tué, on ne l'a jamais retrouvé. Il n'y a plus aucune trace derrière

17 lui.

18 Question: Monsieur, Mustafa Kuloglija et Nurko Nisic, les a-t-on fait

19 sortir le même jour?

20 Réponse: Ce que je peux dire, c'est qu'il y avait beaucoup de groupes. Si

21 aujourd'hui, on a fait sortir un groupe, le lendemain, c'était un autre

22 groupe. C'est pour cela que je ne peux pas donner une réponse exacte aux

23 Juges quant à la question de savoir s'ils étaient ensemble. Il y avait des

24 groupes et des groupes de gens qu'on faisait sortir. Nous, on regardait

25 cela sans arrêt! C'est à ce moment-là qu'il y avait le plus de meurtres.

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1 Question: Monsieur, où étiez-vous lorsqu'on l'a fait sortir, Krunoslav

2 Marinovic?

3 Réponse: Eh bien, c'était au début, lorsqu'on l'a fait sortir, Krunoslav

4 Marinovic. Je me souviens: je lui ai donné un peu de pain, il avait été

5 passé à tabac, il avait des blessures. Je me souviens que j'étais logé en

6 bas. C'était avant qu'on ne soit transférés ailleurs, c'était au début.

7 Après, lorsque les extrémistes de Serbie et du Monténégro étaient partis,

8 il n'y avait pas beaucoup de personnes qui étaient restées derrière.

9 Question: Vous avez parlé de Dzanko, Nurko Nisic et Halim Konjo, Koluglija

10 et Marinovic. Avez-vous communiqué avec des membres de leur famille?

11 Réponse: J'ai été en communication avec les membres de la famille de

12 Kuloglija, puis avec des membres de la famille de Klinac et Gagovic.

13 J'étais en communication avec la fille de la sœur de Krunoslav. J'étais en

14 contact avec elle à Foca, lorsqu'ils m'ont fait sortir pour transporter

15 des sacs de la boulangerie. Je vous ai dit avec quelles personnes j'étais

16 en contact.

17 Question: Lorsque vous êtes parti du KP Dom, étiez-vous en contact avec la

18 famille de Krunoslav Marinovic?

19 Question: Non, j'ai dit qu'avec la famille de Krunoslav Marinovic, j'ai

20 parlé personnellement. Je ne sais pas qui était cette personne par rapport

21 à lui. C'est la fille de la sœur, qui a été mariée avec cette personne. La

22 personne passait dans la boulangerie; et je lui ai parlé à Foca.

23 Question: Ma question est claire: étiez-vous en contact avec la famille de

24 Marinovic après votre libération de la prison?

25 Réponse: Non, mais j'ai parlé avec eux, avant ma libération dans la

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1 boulangerie qui se trouve à une centaine de mètres de la prison, lorsque

2 je déchargeais des sacs de farine, et lui était en train de passer.

3 Question: Vous avez mentionné Hamed Bico, on l'a fait sortir de quelle

4 pièce?

5 Réponse: La même chose, Hamed Bico était parmi les premiers, je ne sais

6 pas s'il vivait à l'étage ou au rez-de-chaussée, mais c'était le premier

7 bâtiment de toute façon.

8 Question: Où étiez-vous à ce moment-là?

9 Réponse: Tout cela s'est produit au début. Je pense qu'à ce moment-là,

10 j'étais dans la cuisine. Je ne me souviens pas très exactement.

11 Question: On l'a fait sortir à quel moment?

12 Réponse: Pareil dans la soirée.

13 Question: Lorsque vous dites "vers la soirée", cela veut dire quelle

14 heure?

15 Réponse: C'était le printemps, la nuit tombait tard. C'était peut-être 4

16 ou 5 heures de l'après-midi.

17 Question: Merci. Vous avez mentionné un dénommé Zulfo Veiz, on l'a fait

18 sortir de quelle pièce?

19 Réponse: Toujours du premier bâtiment. Je pense que j'étais dans la

20 cuisine, quand on l'a fait sortir lui aussi.

21 Question: A quelle heure?

22 Réponse: Encore une fois, avant la tombée de la nuit.

23 Question: Vous avez mentionné Mate Ivancic. On l'a fait sortir de quelle

24 pièce?

25 Réponse: De la pièce en forme de L, en haut, je ne sais pas exactement de

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1 quelle pièce.

2 Question: Encore une fois du premier bâtiment, bâtiment n°1.

3 Réponse: Oui, le bâtiment n° 1.

4 Question: Ou étiez-vous quand on l'a fait sortir?

5 Réponse: Encore une fois, je pense que j'étais dans la cuisine.

6 Question: S'agissait-il de la même journée, quand on a fait sortir Mate

7 Ivancic et ces autres personnes que vous avez mentionnées?

8 Réponse: J'ai déjà dit que, ce jour-là, on avait un groupe, et un autre

9 groupe a été emmené le lendemain pour faire semblant que rien ne se

10 passait.

11 Question: Les frères Cankusic?

12 Réponse: Pareil, c'est au début qu'on les a fait sortir et tués. J'étais

13 en contact avec leur famille.

14 Question: De quelle pièce?

15 Réponse: Je ne sais pas, par-ci, par-là.

16 Question: Du premier bâtiment?

17 Réponse: Oui, le premier bâtiment.

18 Question: Où étiez-vous au moment où vous avez vu cela?

19 Réponse: Je pense que j'étais dans la cuisine.

20 Question: Vous avez mentionné Seval Soro, on l'a fait sortir de quelle

21 pièce?

22 Réponse: Encore une fois, du premier bâtiment.

23 Question: Où étiez-vous au moment où on l'a fait sortir?

24 Réponse: Encore une fois, je pense que j'étais dans la cuisine.

25 Question: C'était vers quelle heure?

Page 3402

1 R Réponse: J'avais l'impression que c'était un peu plus tôt par rapport

2 aux autres personnes. Soi-disant, il devait conduire, transporter quelque

3 chose mais il n'a rien transporté.

4 Question: Vous avez mentionné également Fuad Mandzo?

5 Réponse: Oui.

6 Question: S'agissait-il du même Mandzo que celui qui était commerçant?

7 Réponse: Non, non, c'est un jeune homme. Je pense qu'il travaillait dans

8 la construction.

9 Question: Et d'où l'a-t-on fait sortir?

10 Réponse: Encore une fois, je pense qu'il était dans le premier bâtiment,

11 il a été passé à tabac, lui aussi. Je ne sais pas exactement à quel

12 moment, en ce qui concerne cette personne, on la fait sortir. On le

13 tabassait, tabassait, Mandzo, on le tabassait et lui on l'a fait passer à

14 tabac, ensuite, on l'a emmené.

15 Question: Avez-vous vu quand on l'a emmené?

16 Réponse: Je ne peux pas m'en rappeler.

17 Question: Vous avez mentionné, hier, M. Enes Uzunovic?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Savez-vous de quelle pièce on la fait sortir, lui?

20 Réponse: Je ne me souviens pas très exactement de la pièce mais, lorsqu'on

21 l'a fait sortir, on ne disait rien. Il a demandé s'il devenait emmener

22 quelque chose avec lui, la réponse était rien.

23 Question: Comment le savez-vous? Etiez-vous dans la même pièce que lui?

24 Réponse: J'étais à proximité. J'ai vu cela dès qu'il est sorti. Tout est

25 resté derrière lui, les documents, les vêtements. On l'a fait sortir, il a

Page 3403

1 disparu et il a été tué.

2 Question: Où avez-vous entendu cela, dans le bâtiment ou dans l'enceinte?

3 Réponse: Ce sont les personnes qui étaient dans sa pièce, qui m'ont relaté

4 cela.

5 Question: L'avez-vous vu quand on l'a fait sortir?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ou étiez-vous quand on l'a fait sortir?

8 Réponse: Je ne me souviens pas. Par la suite, j'ai vu tous ses vêtements,

9 ses documents, et tout le reste.

10 Question: Vous avez mentionné hier un dénommé, Alija Altoka. On l'a fait

11 sortir d'où?

12 Réponse: Encore une fois, du premier bâtiment.

13 Question: A quelle heure?

14 Réponse: Je ne me souviens pas avec exactitude.

15 Question: Où étiez-vous quand vous avez vu cela?

16 Réponse: Je pense que j'étais dans la cuisine lorsqu'on l'a fait sortir.

17 Question: Vous avez mentionné, hier, un dénommé Granov Adil?

18 Réponse: Oui.

19 Question; D'où l'a-t-on fait sortir?

20 Réponse: Je pense qu'il était aussi dans le premier bâtiment quelque part,

21 de ce premier bâtiment on l'a fait sortir, et il a disparu.

22 Question: On l'a fait sortir à quelle heure?

23 Réponse: Je pense qu'il faisait plutôt jour.

24 Question: Où étiez-vous?

25 Réponse: Je ne me souviens pas si j'étais dans la cuisine... Dans la

Page 3404

1 cuisine, à l'époque, je travaillais dans la cuisine quand on l'a appelé

2 car il s'y connaissait. C'était un grand expert en mécanique, on l'a

3 appelé pour qu'il répare l'éplucheuse de pommes de terre. Par la suite, il

4 a disparu.

5 Question: Etait-il seul ou en groupe quand on l'a fait sortir?

6 Réponse: Je pense qu'il était seul.

7 Question: Vous avez également mentionné un dénommé Munib Veiz?

8 Réponse: Oui.

9 Question: D'où l'a-t-on fait sortir?

10 Réponse: On l'a fait sortir avec ce groupe, Soro, le chauffeur de taxi -je

11 ne me souviens plus de son nom- mais c'était le groupe.

12 Question: De quelle pièce l'a-t-on fait sortir?

13 Réponse: Toujours la même pièce. Je ne sais pas si c'était la pièce en

14 forme de L mais, de toute façon, dans le premier bâtiment.

15 Question: Premier bâtiment?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A ce moment-là, où étiez-vous?

18 Réponse: Je pense que j'étais dans la cuisine.

19 Question: A quelle heure?

20 Réponse: C'était au début. Je ne sais pas exactement à quelle heure.

21 Question: Depuis la cuisine, vous avez vu quand on a fait sortir ce

22 groupe?

23 Réponse: Lorsque je dis la cuisine, je parle aussi de la partie où se

24 trouvaient ces marmites, devant la cuisine. De là, on pouvait tout voir.

25 Question: C'était à quelle heure?

Page 3405

1 Réponse: Je ne me souviens pas.

2 Question: Quelle partie de la journée?

3 Réponse: Je ne me souviens pas non plus de cela.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez comment il faisait, ce jour-là?

5 Réponse: C'était le printemps. Le printemps pleurait comme nous, si vous

6 voulez. Je ne sais pas si vous me comprenez: c'était le pire printemps de

7 ma vie du point de vue du climat aussi et puis du point de vue de ma

8 situation personnelle aussi.

9 Question: Hier, vous avez mentionné un dénommé Kemal Tulek?

10 Réponse: Oui.

11 Question: D'où l'a-t-on fait sortir?

12 Réponse: Il était sans arrêt dans la cellule d'isolement.

13 Question: A quelle heure à peu près?

14 Réponse: Croyez-moi, je ne le sais pas.

15 Question: L'avez-vous vu personnellement lorsqu'on l'a fait sortir?

16 Réponse: Je n'ai pas l'impression, car on le passait à tabac sans arrêt.

17 Je ne peux donc pas vous répondre avec cent pour cent d'exactitude. Je ne

18 peux pas risquer de dire des mensonges devant le Tribunal.

19 Question: Vous avez mentionné un dénommé Ramo Dzendusic? D'où l'a-t-on

20 fait sortir, lui?

21 Réponse: Ramo Dzendusic, comme je vous l'ai dit, il y avait des personnes

22 qui avaient déménagé à Foca, mais je ne sais pas si c'était le commerçant

23 de tabac. Il y avait un commerçant de tabac qu'on a passé à tabac; il

24 s'est pendu lui-même. Il a été tellement passé à tabac qu'il ne pouvait

25 plus supporter les douleurs. Il s'est pendu lui-même. Je ne suis pas sûr

Page 3406

1 s'il s'agisse de lui.

2 Question: Donc vous ne savez du tout de qui il s'agit?

3 Réponse: Mais je souligne qu'il s'agit là du commerçant parce que, si

4 c'est ce Ramo qui était le commerçant, c'est la personne qui a été

5 tabassée et qui s'est pendue.

6 Question: Et s'il s'agit d'un autre Dzendusic?

7 Réponse: Il y en avait deux qui portaient le même nom de famille. Je pense

8 qu'il y avait un Dzendusic qui travaillait dans le département militaire,

9 à Osijek, au sein du SUP; il était chargé des affaires militaires. Si

10 c'est cette personne-là, on l'a fait sortir et on l'a tuée. S'il s'agit de

11 ce commerçant, il a été passé à tabac et il s'est pendu lui-même. Ils

12 avaient des noms semblables. Je ne les connaissais pas avant, je ne les

13 voyais pas. Moi, je n'avais même jamais vu celui qui avait travaillé au

14 SUP. Peut-être que je l'ai vu deux fois dans ma vie.

15 Question: Est-ce que vous connaissiez les deux Dzendusic avant la guerre?

16 Réponse: L'un d'eux, je l'ai vu deux fois peut-être; l'autre, le

17 commerçant, je l'ai vu peut-être une ou deux fois.

18 Question: Avant la guerre, connaissiez-vous leurs noms?

19 Réponse: Vraiment non. Croyez-moi. Et puis, cela ne m'intéressait pas.

20 Question: A quel moment avez-vous appris quels étaient leurs noms?

21 Réponse: Dans la prison, dans le camp. Et je savais aussi…

22 Question: Avez-vous vu quand on faisait sortir l'un des Dzendusic?

23 Réponse: J'ai vu celui qui travaillait au SUP, qui était chargé des

24 affaires militaires. Parce que lui, il tremblait dans le camp et on l'a

25 fait sortir. J'ai été en contact avec sa famille aussi; en ce moment, elle

Page 3407

1 n'est pas en Bosnie, je pense qu'ils sont en Allemagne. Ils sont venus à

2 Sarajevo et j'ai été en contact avec eux.

3 Question: Dites moi, de quelle pièce on l'a fait sortir?

4 Réponse: Celui qui travaillait dans le département, qui était chargé des

5 affaires militaires, on l'a fait sortir de ma pièce.

6 Question: Dans quelle partie du bâtiment?

7 Réponse: Première partie du bâtiment, rez-de-chaussée. Ma pièce.

8 Question: Quelle partie de la journée?

9 Réponse: Il faisait jour.

10 Question: Vous étiez dans la même pièce?

11 Réponse: Oui.

12 Question: C'était au début?

13 Réponse: Je ne sais pas au bout de combien de mois exactement, mais ce

14 n'était pas tout de suite, au début. Au bout de quelques mois.

15 Question: Mais vous ne travailliez pas dans la cuisine?

16 Réponse: Je vous dis que je travaillais dans la cuisine et qu'on m'a

17 expulsé de la cuisine, au moment où les gens tombaient d'épuisement. Au

18 début, je travaillais dans la cuisine; par la suite, je n'y travaillais

19 plus.

20 Question: Ce Dzendusic, est-ce qu'il était seul lorsqu'on l'a fait sortir?

21 Ou bien faisait-il partie d'un groupe, puisqu'il était dans votre pièce?

22 Réponse: Il était seul.

23 Question: Merci. Vous avez mentionné un dénommé Juso Dzamalija. D'où l'a-

24 t-on fait sortir, lui?

25 Réponse: Dzendusic, Dzamalija, vous savez, ces noms de famille… Je ne veux

Page 3408

1 pas vous répondre parce que je ne suis pas sûr à cent pour cent de ces

2 noms de famille. Je connais les visages des personnes, mais ces noms de

3 famille me rendent perplexe.

4 Question: Comment liez-vous les noms aux visages?

5 Réponse: En ce qui concerne ce nom de famille que vous venez de

6 mentionner, j'ai un peu plus de mal. A moins de voir une photographie,

7 mais je connais que les personnes portant ces noms de famille étaient

8 torturées et tuées.

9 Question: Comment le savez-vous?

10 M. le Président (interprétation): Vous n'attendez pas la fin de

11 l'interprétation.

12 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

13 Qu'est-ce que cela veut dire, ce que vous venez de dire: "Je sais que les

14 personnes ayant ces noms de famille ont été torturées et tuées"?

15 Hier, vous avez dit que M. Juso Dzamalija, on l'a fait sortir et tuer.

16 Maintenant, vous dites que vous ne souvenez pas.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Objection.

18 M. le Président (interprétation): Oui?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il a dit justement, en ce qui

20 concerne Juso Dzamalija, qu'il s'agissait de la personne dont le témoin ne

21 connaissait pas le nom. C'est le Procureur qui a conclu cela parce que le

22 témoin a dit qu'une personne s'était pendue. Et il s'agissait

23 certainement, d'après l'avis du Procureur, de Juso Dzamalija. Justement,

24 le témoin n'a pas mentionné ce nom.

25 M. le Président (interprétation): Je pense que nous devons vérifier cela,

Page 3409

1 je ne me souviens pas. Je me souviens qu'il y a eu une dispute véhémente

2 lorsque le Procureur posait des questions concernant ces incidents.

3 Mais je pense que vous ne pouvez pas lui poser des questions concernant le

4 nom de la personne dans ces circonstances-là.

5 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais, dans mes

6 notes, j'ai quelque chose de différent. Mais je ne conteste pas ce que

7 vient de dire mon éminente collègue. Je vais passer à autre chose; ainsi,

8 nous n'allons pas perdre beaucoup de temps.

9 Témoin FWS-73 (interprétation): Je m'excuse.

10 M. le Président (interprétation): Vous souhaitez vous retirer? Vous

11 souhaitez que l'on procède à une pause?

12 Témoin FWS-73 (interprétation): Je vous en prie.

13 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons prendre une pause plus

14 tôt que d'habitude. Nous allons reprendre nos travaux à 11 heures 20.

15 (L'audience, suspendue à 10 heures 52, est reprise à 11 heures 20.)

16 Monsieur le Président (interprétation): Maître Bakrac?

17 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur, j'ai

18 des questions concernant quatre autres personnes que vous avez

19 mentionnées. Vous avez mentionné un dénommé Sofradzija, savez-vous de

20 quelle pièce on l'a fait sortir, lui?

21 Témoin FWS-73 (interprétation): Sofradzija Mesa, je connais bien cette

22 personne. On l'a fait sortir. D'abord, il était dans des pièces et on l'a

23 fait sortir de la cellule d'isolement.

24 Question: Vers quelle heure? Quelle partie de la journée?

25 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais il faisait plutôt sombre.

Page 3410

1 Question: Où étiez-vous lorsqu'on l'a fait sortir, lorsque vous avez vu

2 cela?

3 Réponse: Je pense qu'à ce moment-là, j'étais dans la cuisine, devant la

4 marmite de la cuisine. C'était déjà après le dîner, on se mettait à

5 nettoyer la marmite.

6 Question: Vous dites: "plutôt sombre", le dîner durait jusqu'à quelle

7 heure?

8 Réponse: Je ne me souviens pas très exactement jusqu'à quand le dîner

9 durait, ni exactement des heures, mais c'était avant qu'il ne fasse

10 véritablement nuit que le dîner était déjà prêt et, nous, on restait sur

11 place afin de nettoyer tout, y compris la marmite, après le dîner.

12 Question: Etiez-vous dans la cuisine, ou plutôt avez-vous entendu, lorsque

13 l'on a fait sortir cette personne Mesa Sofradzija, avez-vous entendu des

14 sons du passage à tabac?

15 Réponse: Nous avons entendu des cris dans la cellule d'isolement,

16 lorsqu'il a été tabassé dans sa cellule d'isolement. C'est à ce moment-là

17 que j'ai entendu ses cris.

18 Question: Ce même jour?

19 Réponse: Non, pas ce même jour mais, à plusieurs reprises, il a été passé

20 à tabac, à plusieurs reprises, je pense.

21 Question: Donc lorsque l'on l'a fait sortir, vous n'avez rien entendu?

22 Réponse: Je n'ai pas entendu des sons du passage à tabac mais, tout

23 simplement, on l'a fait sortir.

24 Question: Merci, Monsieur. Vous avez mentionné un dénommé Rasim Kajgana?

25 Réponse: Oui.

Page 3411

1 Question: D'où l'a-t-on fait sortir lui?

2 Réponse: On l'a fait sortir... On était déjà nous dans des pièces à

3 l'étage, et lui, on l'a fait sortir d'une de ces pièces qui se trouvaient

4 aux étages supérieurs. Je crois que c'était le dernier étage. Je sais

5 qu'on était dans une pièce là-bas aussi.

6 Question: Donc bâtiment A, le dernier étage?

7 Réponse: Oui, mais je n'en suis pas sûr à cent pour cent. De toute façon,

8 il était à un niveau plus élevé.

9 Question: Et vous, où étiez-vous au moment où on l'a fait sortir?

10 Réponse: Je pense qu'à ce moment-là, j'étais dans la pièce.

11 Question: Quelle pièce?

12 Réponse: La même pièce que lui.

13 Question: Vous étiez dans la même pièce?

14 Réponse: Je pense que oui, j'étais dans la même pièce et je sais que lui

15 aussi, on l'a fait sortir et, à ce moment-là, moi aussi, on m'a fait

16 sortir. On devait abattre des arbres ou tailler des bois tous les deux

17 dans l'enceinte.

18 Question: Mais voici ma question; on l'a fait sortir de votre pièce, vous

19 étiez dans la pièce et vous avez vu quand on l'a fait sortir?

20 Réponse: Oui, et il n'est plus jamais revenu. Il y a eu un échange par la

21 suite. Et sa famille, je l'ai vue à Sarajevo.

22 Question: Et à ce moment-là, vous étiez au dernier étage?

23 Réponse: Oui, j'étais à ce moment-là au dernier étage, ou j'étais peut-

24 être un petit peu au-dessous.

25 Question: Est-ce que vous avez entendu des sons du passage à tabac

Page 3412

1 lorsqu'on l'a fait sortir par la suite?

2 Réponse: Je n'ai pas entendu cela. Je me disais il y a ce Mojevic, puis je

3 lui ai demandé qu'il le relâche. Je me suis dit que, peut-être, cela avait

4 réussi et je me suis dit qu'on l'a fait sortir et qu'on l'a tué mais je ne

5 suis pas sûr car je n'ai pas l'impression qu'il avait été torturé d'abord.

6 De toute façon, en ce qui concerne les membres de sa famille qui vivaient

7 à l'étranger et son épouse qui vivait à Sarajevo, on a parlé avec eux et

8 avec elle et, de toute façon, il n'y a plus aucune trace derrière lui.

9 Question: Et il était seul quand on l'a fait sortir?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez quelle était la saison quand on

12 l'a fait sortir lui?

13 Réponse: Je ne me souviens pas de la date.

14 Question: Ma question ne porte pas sur la date mais sur la saison.

15 Réponse: Croyez-moi, même pas la saison.

16 Question: Merci. Vous avez mentionné un dénommé Avdo Mehmedspahic. D'où

17 est-ce qu'on l'a fait sortir?

18 Réponse: Lui, on l'a fait sortir de la cellule d'isolement.

19 Question: A quelle partie de la journée?

20 Réponse: C'était vers le soir.

21 Question: Où étiez-vous, lorsque vous avez vu qu'on l'a fait sortir?

22 Réponse: Je pense qu'à ce moment-là, j'étais devant la marmite encore une

23 fois, dans la cuisine, peut-être à l'intérieur de la cuisine même. Mais de

24 toute façon, il a été torturé, passé à tabac et j'ai contacté aussi sa

25 famille à Sarajevo et il a été tué.

Page 3413

1 Question: Quand on l'a fait sortir, avez-vous entendu des bruits de

2 passage à tabac?

3 Réponse: J'ai entendu les bruits de passage à tabac à plusieurs reprises,

4 depuis la cellule d'isolement. J'ai entendu des bruits de passage à

5 passage venant de la cellule d'isolement qui se trouvait près de la

6 cuisine.

7 Question: Comment savez-vous que c'était bien lui la personne qu'on était

8 en train de battre dans la cellule d'isolement?

9 Réponse: (expurgé)

10 (expurgé), donc je le connaissais très bien.

11 Question: Et quand on l'a fait sortir, vous avez entendu les bruits de

12 passage à tabac?

13 Réponse: Je ne me souviens pas.

14 Question: Vous avez mentionné aussi mentionné les frères Hadzimusic?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Où les a-t-on fait sortir?

17 Réponse: Les frères Hadzimusic: un était dans la même pièce que moi et

18 l'autre était dans la pièce juste en face. Je veux dire en face, c'est-à-

19 dire qu'il fallait emprunter l'escalier. Je ne suis pas sûr si c'est dans

20 le bâtiment A, et je ne suis pas sûr si c'était dans la partie en forme de

21 lettre L mais, en tout cas, quand j'étais dans cette pièce, je le voyais

22 sortir. A l'époque, on m'avait expulsé de la cuisine, et donc je le voyais

23 aller manger, et donc il ne pouvait pas aller manger sans passer devant

24 nos fenêtres.

25 Question: Est-ce qu'on les a fait sortir en même temps, ensemble?

Page 3414

1 Réponse: Je ne me souviens pas. En tout cas, je pense qu'on les a fait

2 sortir un par un car il y en avait un qui était séparé. Je veux dire,

3 celui qu'on a fait sortir un jour et, ensuite, on a fait sortir, quelques

4 jours plus tard, l'autre. Et je sais que le premier on l'a fait tuer

5 immédiatement. En tout cas, on a torturé l'un d'entre eux, je ne sais pas

6 si c'était le plus âgé ou l'autre.

7 Question: Et vous avez entendu les bruits des passages à tabac, au moment

8 où on les a fait sortir?

9 Réponse: Je ne me souviens pas.

10 Question: Est-ce que vous savez si c'est le premier que l'on a fait sortir

11 ou le deuxième?

12 Réponse: J'étais dans la même pièce que le premier, au moment où on a fait

13 sortir le deuxième. Et concernant ce deuxième, je pense qu'ils essayaient

14 de cacher ce qui s'est passé car ils l'avaient maltraité.

15 Question: Vous étiez dans quelle pièce?

16 Réponse: Le bâtiment B, au rez-de-chaussée.

17 Question: Au moment où on les a fait sortir, est-ce que vous avez entendu

18 les bruits des passages tabac?

19 Réponse: Je ne me souviens pas de cela. Et moi, j'ai parlé avec les

20 membres de leur famille à Sarajevo.

21 Question: Vous dites qu'on vous a expulsé de la cuisine. Vous avez dit, au

22 cours de votre déposition principal, qu'on vous a fait revenir dans la

23 cuisine?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous souvenez-vous au moins de l'époque de l'année, ou du moment

Page 3415

1 où on vous a fait revenir dans la cuisine?

2 Réponse: Croyez-moi, je n'arrive pas à me rappeler de cela.

3 Question: Et à quel moment, on vous a expulsé de la cuisine pour la

4 première fois?

5 Réponse: C'était au début, un mois, deux mois, en tout cas au début. Un

6 mois, deux mois, trois mois; je ne suis pas sûr à cent pour cent. Et là,

7 c'est quand j'ai vu que les détenus s'évanouissaient de faim, c'est là

8 qu'on m'a expulsé. C'était au début, un mois, deux, trois après mon

9 arrivée.

10 Question: Et à peu près combien de temps plus tard êtes-vous revenu dans

11 la cuisine?

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 3416

1 ont disparu. Vous avez mentionné 27 personnes; je les ai comptées. En même

2 temps, dans la déclaration préalable que vous avez fournie aux

3 représentants du Bureau du Procureur, vous n'avez mentionné que 13

4 personnes, donc moins que la moitié, et vous n'avez à aucun moment parlé

5 de ces 14 autres personnes avant votre déposition en principal d'hier.

6 Vous vous êtes souvenu de ces personnes tout d'un coup hier, aujourd'hui?

7 Réponse: …

8 Question: Dois-je vous énumérer les noms des personnes que vous avez

9 mentionnées hier au cours de votre déposition principale et que vous

10 n'avez, à aucun moment, mentionnées aux représentants du Bureau du

11 Procureur?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Comment se fait-il que neuf ans après vous vous souvenez tout

14 d'un coup de noms de ces personnes, alors que vous n'êtes pas capable de

15 vous remémorer de l'année, de l'époque de l'année et de tous ces détails,

16 tous ces autres détails?

17 Réponse: Quand je suis sorti dans la civilisation après deux ans et demi,

18 moi je vous dis, j'ai pensé au suicide après cet enfer que j'ai traversé.

19 Et au fur et à mesure que les années s'écoulent, eh bien, mon état de

20 santé s'améliore, si cette réponse vous dit quelque chose, si elle vous

21 satisfait.

22 Question: Est-ce que cela veut dire aussi que votre mémoire s'améliore?

23 Réponse: Moi, je n'ai jamais dit que j'étais intelligent! Et j'ai toujours

24 dit que je préfère que les autres disent que je suis intelligent, je ne le

25 dis pas pour moi-même.

Page 3417

1 Question: Mais moi, je vous pose la question au sujet de votre mémoire,

2 pas de votre intelligence.

3 Réponse: Et moi je vous dis comment je suis intelligent, c'est-à-dire que

4 je n'ai jamais dit que j'étais intelligent ou que j'étais stupide

5 d'ailleurs.

6 Question: Vous avez mentionné une personne qui s'appelle Isanovic,

7 connaissez-vous son prénom?

8 Réponse: J'en ai mentionné deux. Il y en a un qui s'appelait Adnan, et

9 l'autre je ne connais que son nom de famille, Isanovic. Mais j'étais en

10 contact avec sa mère qui habite en Suède. Elle était venue à Sarajevo et

11 j'étais en contact avec elle. Ainsi qu'avec la mère qui habite à Sarajevo,

12 la mère d'Isanovic.

13 Question: Que s'est-il passé avec Adnan Isanovic? Le savez-vous?

14 Réponse: Adnan Isanovic était venu au camp. Il était battu, sévèrement

15 battu. Il était tout couvert de sang, et ensuite ils l'ont emmené à

16 l'hôpital, soi-disant pour lui soigner ses blessures, et, à partir de son

17 lit d'hôpital, on l'a traduit devant la cour martiale. Avec deux autres

18 personnes, donc Selimovic était parmi ces deux autres personnes et une

19 personne, dont je ne connais pas le nom, eh bien, on les a fusillés, ils

20 sont morts.

21 Question: Et cet autre Isanovic dont vous ne connaissez pas le prénom?

22 Réponse: L'autre Isanovic, eh bien, on l'a battu, on l'a battu dès qu'il

23 est arrivé dans le camp, et lui et un autre jeune homme qui s'appelait

24 Cedic, on les a fait sortir et on les a tués.

25 Question: Donc peu de temps après le début de votre détention?

Page 3418

1 Réponse: Peut-être un mois ou deux mois plus tard, je ne saurai vous

2 donner les dates, comme d'habitude; mais en tout cas, on l'a battu, on l'a

3 battu à mort, on l'a tué.

4 Question: Monsieur, au moment où vous avez fait l'objet d'un échange, est-

5 ce que M. Zekovic était avec vous?

6 Réponse: Non. A ce moment-là, au moment de l'échange, M. Zekovic n'était

7 pas avec moi, car on nous a ramenés à Kula. Nous étions au nombre de douze

8 et nous avons été échangés en dernier après tous les autres échanges,

9 trois ou quatre jours plus tard.

10 Question: Savez-vous à quel moment M. Zekovic a été échangé?

11 Réponse: Si vous pensez à Ekrem Zekovic, il y avait deux Zekovic. Il y en

12 avait un qui était au début, quelques mois après le début, c'était son

13 frère. Alors, est-ce qu'il a été échangé à la fin de tous les échanges sur

14 le pont de Sarajevo? C'est-à-dire que si moi, si j'ai été échangé le 10

15 octobre, peut-être que lui… Ecoutez, je ne sais plus, je ne me souviens

16 pas. Quelques jours plus tard.

17 Les seules dates dont je me souviens de ma vie, c'est le jour de ma

18 détention et le jour de ma libération. C'est-à-dire, cela a dû se produire

19 le 10 octobre ou quelques jours avant.

20 Question: Est-ce que vous avez quitté le KP Dom à Foca avec Ekrem Zekovic

21 le même jour, pour faire l'objet d'un échange?

22 Réponse: Oui, sauf que nous douze, on nous a gardés quelques jours plus

23 longtemps que les autres. Les autres avaient déjà été libérés.

24 Question: Est-ce qu'il y avait des représentants de l'armée présents au

25 moment de votre échange?

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1 Réponse: Non, non, non, pas du tout. Il n'y avait que des représentants de

2 la Croix-Rouge internationale, il n'y avait pas du tout des représentants

3 de l'armée.

4 Question: Est-ce qu'un certain Paprica était présent?

5 Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler de cela. Je me souviens de ce

6 criminel malfamé uniquement du camp. Je sais qu'il était enfermé dans la

7 prison serbe.

8 Question: Mais si vous vous souvenez de lui comme d'une personne malfamée,

9 comment se fait-il que vous ne vous rappelez pas s'il a participé à

10 l'échange ou non?

11 Réponse: Le Paprica que je connais -celui que je connais parce qu'il était

12 malfamé- eh bien, il n'était pas avec moi au moment de l'échange. Il y

13 avait un policier très haut placé, nous devions l'appeler "officier",

14 "starjesina"; je pense qu'il était dans le bus. Il avait aussi le fils de

15 Krnojelac qui était présent, deux ou trois autres personnes et le

16 chauffeur.

17 Question: Et le chauffeur, est-ce qu'il portait un uniforme militaire ou

18 bien un uniforme de police?

19 Réponse: Non, non, pas d'uniforme, non. Je pense qu'il portait des

20 vêtements civils.

21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, peut-être cela vous

22 semble incroyable mais la défense n'a plus de question à poser à ce

23 témoin.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Bakrac. Je ne vais pas

25 faire de commentaire à ce sujet.

Page 3420

1 Madame Uertz-Retzlaff?

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous

3 avons un certain nombre de questions à poser à ce témoin.

4 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin FWS-35 par Mme Uertz-

5 Retzlaff.)

6 Monsieur le Témoin, au sujet du sort d'un certain nombre de victimes que

7 vous avez mentionnées, vous avez dit qu'on les a fait sortir pendant que

8 vous étiez dans la cuisine; et vous avez parlé d'un chaudron ou d'une

9 marmite qui s'y trouvait. Est-ce que ce chaudron se trouvait à l'intérieur

10 du bâtiment ou bien en face de la cuisine, à l'extérieur?

11 Témoin FWS-73 (interprétation): Eh bien, le chaudron était à l'extérieur

12 car il était chauffé à l'aide de bûches. Il y avait un feu donc au dessous

13 et nous le chauffions devant la cuisine au feu de bois.

14 Question: On vous a demandé aussi qui travaillait avec vous dans la

15 cuisine en ce qui concerne les détenus, parmi les détenus. Je voudrais

16 savoir quelque chose: avez-vous jamais travaillé avec un certain cuisinier

17 Izet Skender ou avez-vous jamais entendu parler de lui?

18 Réponse: Eh bien, ce Rasim, je me souviens de lui, et puis il y avait

19 trois autres personnes qui étaient avec moi, mais je n'y ai travaillé que

20 très peu de temps. En tout cas, ils étaient originaires des villages

21 avoisinants. A l'époque, je connaissais leurs noms, mais là, je ne me

22 souviens pas de leurs noms en ce moment-ci. En revanche, je peux vous dire

23 qu'il y en avait un parmi eux qui était de Sukovac, à deux kilomètres de

24 chez nous. Je pense qu'il était juriste à l'hôtel de Foca, mais je ne me

25 souviens pas de son nom de famille; en tout cas, il est porté disparu ou

Page 3421

1 il a été tué. Je ne me souviens pas de son nom de famille.

2 Question: Très bien. Merci, Monsieur le Témoin.

3 Monsieur, quand le conseil de la défense vous a demandé pourquoi vous

4 n'aviez pas mentionné le nom d'un certain nombre de victimes dans votre

5 déclaration préalable, je voudrais juste savoir une chose: quand on vous

6 présente des noms, comme je l'ai fait dans mon interrogatoire principal,

7 est-ce que cela vous aide à vous rappeler des personnes?

8 Réponse: Cela m'aide à cent pour cent quand on me présente les noms de

9 personne, eh bien, cela m'aide.

10 Question: Et à part les personnes dont nous avons parlé en détail, est-ce

11 que vous êtes au courant qu'il existe d'autres personnes qu'on a fait

12 sortir, qu'on a amenées quelque part, qui sont portées disparues dont nous

13 n'avons pas parlé?

14 Réponse: Oui, je connais des centaines de jeunes hommes qui ont eu le même

15 sort, qui ont fini de la même façon. Des officiers venaient en disant…

16 J'en connais des centaines.

17 Question: Très bien, merci. Maintenant, je vais vous poser une question

18 complètement différente. Hier, quand le conseil de la défense vous a posé

19 des questions concernant les conditions d'hygiène qui prévalaient au KP

20 Dom, vous avez dit qu'elles étaient excellentes. C'est ce que vous avez

21 dit. Et je voudrais mettre cela au clair.

22 Est-ce que vous aviez des douches dans vos chambres, dans les dortoirs?

23 Réponse: Non, non, pas du tout, pas dans les dortoirs mais, au bout d'un

24 an ou deux, nous les avons fait fonctionner parce qu'eux ne savaient pas

25 entretenir cela, et avec l'aide de la Croix-Rouge internationale, parce

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1 qu'ils venaient les représentants de la Croix-Rouge internationale, et

2 nous nous sommes plaints. Donc nous, nous nettoyions tout seuls ces

3 pièces, parce que sinon si nous ne nous étions pas plaints auprès des

4 représentants de la Croix-Rouge internationale, eh bien, nous aurions tous

5 disparus. Si nous n'étions pas les seuls à nettoyer ces pièces, eh bien,

6 la situation aurait été complètement différente. Donc ils venaient tous

7 les deux mois ou peut-être tous les mois.

8 Question: Et au cours de la première année de votre détention, est-ce que

9 vous preniez des douches de temps en temps? A quelle fréquence preniez-

10 vous vos douches?

11 Réponse: Eh bien, le KP Dom, avant la guerre, recueillait des détenus, des

12 prisonniers. Donc il restait des robinets qui marchaient ou qui ne

13 marchaient pas, en tout cas, nous, nous les avons réparés et c'est comme

14 cela que nous nous lavions. Il y avait aussi les problème de poux. Il y

15 avait des gens qui avaient des poux, et donc on lavait ces personnes à

16 l'eau froide pour essayer de les débarrasser de ces parasites. Nous nous

17 efforcions de maintenir notre hygiène personnelle. On se disait que, si

18 jamais si on mourait, au moins que l'on meurt propres.

19 Question: Donc vous disiez que vous vous laviez à l'eau froide, il n'y

20 avait pas d'eau chaude donc?

21 Réponse: Après cela, une première année s'est écoulée, ensuite une

22 deuxième, ensuite six mois encore, là, il y avait les représentants de la

23 Croix rouge internationale. Il y avait de moins en moins de meurtres, de

24 moins en moins de mauvais traitements, au fur et à mesure que les années

25 passaient. Et nous avons commencé à faire fonctionner le chauffage avec

Page 3423

1 des chaudrons, des chauffe-eau aussi, au cours de cette deuxième année ou

2 six mois… Je ne suis pas certain en ce qui concerne les dates. Mais c'est

3 quelque chose comme cela.

4 Question: Et en ce qui concerne l'arrivée d'eau, au cours de l'hiver, est-

5 ce que vous aviez de l'eau pendant toute cette période?

6 Réponse: Eh bien, si jamais il n'y avait pas d'eau, eh bien, nous nous

7 occupions de cela. Si l'eau gelait dans les tuyaux, on s'occupait de cela.

8 En tout cas, il y avait à peu près de l'eau froide.

9 Question: Est-ce qu'on vous a fourni du matériel sanitaire, à savoir des

10 shampooing, des rasoirs, des brosse à dents? Est-ce que les gardiens,

11 l'administration vous ont fourni ces objets?

12 Réponse: Non, non, non, en tout cas, pas l'administration du KP Dom, pas

13 du tout. C'est après qu'on a demandé cela, qu'on a supplié la Croix-Rouge

14 internationale de nous donner ces objets, et que l'on a commencé à en

15 revoir mais, évidemment, cela a pris du temps. Ils ont commencé à nous

16 donner cela, un ou deux ans plus tard.

17 Question: Et pouviez-vous changer de vêtements de façon régulière?

18 Réponse: Eh bien, vers la fin, c'est-à-dire que je suis arrivé avec des

19 vêtements sur moi, avec les mêmes vêtements que j'avais sur moi à la

20 maison quand ils sont venus me chercher. Evidemment, il était hors de

21 question de changer de vêtements, mais il nous restait des vêtements des

22 détenus qui étaient passés par là auparavant. Et au bout de deux ans et

23 demi, les représentants de la Croix-Rouge internationale nous ont fourni

24 des espèces d'anoraks et nous sommes sortis d'ailleurs vêtus de ces

25 anoraks.

Page 3424

1 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit que, quand vous êtes arrivé à

2 l'entrée du KP Dom, on vous a dit qu'on allait vous interroger et que vous

3 alliez rester quelques jours. Est-ce que l'on vous a dit cela clairement,

4 ou bien est-ce que vous pensiez seulement que cela allait se passer comme

5 ça?

6 Réponse: Non, non, non. Toutes les personnes qui sont entrées, ils leur

7 ont dit à tous, même à nous, ils nous l'ont dit au moment d'entrer au KP

8 Dom, ils nous ont dit: "Ecoutez, vous n'avez pas à avoir peur, vous allez

9 passer deux ou trois jours ici et, ensuite, vous allez être libérés".

10 Question: Mais je vous demande d'être très précis, s'il vous plaît.

11 Qu'est-ce qu'on vous a dit, à vous, au moment où vous êtes entré au KP

12 Dom? Est-ce qu'on vous a dit ce qui allait se passer?

13 Réponse: Ah! Je viens de me rappeler de cela: mon épouse, elle aussi, elle

14 se demandait ce qui passait. "Vous allez rester ici deux ou trois jours,

15 juste pour vous poser des questions, juste pour qu'ils puissent vous poser

16 des questions". Je ne sais pas ce qu'ils avaient en tête. "Tout se passera

17 bien, il n'y aura pas de problème".

18 Question: Qui a dit cela? Si vous le savez, dites-le, s'il vous plaît. Si

19 vous ne le savez pas, dites que vous ne le savez pas.

20 Réponse: Eh bien, c'était Milorad Krnojelac. Eh bien, je ne savais pas ce

21 qu'il faisait là mais, en tout cas, il était là devant l'entrée et mon

22 épouse lui a demandé parce que c'était un Serbe, et à l'époque, c'étaient

23 des Serbes qui nous enfermaient, mais pas les Serbes… J'ai déjà répété

24 cela. Eh bien, lui a haussé les épaules. "Cela se passera très vite, deux

25 ou trois jours"; en tout cas, j'ai déjà entendu qu'on nous a dit cela.

Page 3425

1 Question: Monsieur le Témoin, nous devons être parfaitement clairs à ce

2 sujet. Est-ce que M. Krnojelac vous a dit cela personnellement, ou bien

3 quelqu'un d'autre vous a dit cela? Si vous êtes sûr à cent pour cent,

4 dites-le, s'il vous plaît.

5 Réponse: Non pas à cent pour cent, mais je vous l'ai dit, c'était à

6 l'entrée, il était là. Il y avait aussi ce Cancar. Il était policier de

7 garde, l'entrée, au KP Dom, donc il a pris nos noms et, à l'entrée "rien,

8 rien ne se passera". Voilà, c'est cela, c'est ce que j'ai entendu. Je ne

9 peux pas vous répéter à cent pour cent.

10 Question: On vous demande simplement de nous dire si vous vous souvenez

11 quelle était la personne qui vous l'a dit. Si vous vous en souvenez?

12 Réponse: Je crois que c'était Krnojelac.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai plus de questions.

14 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac?

15 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission.

16 Le témoin a dit qu'il n'était pas en mesure d'identifier à cent pour cent

17 qui a dit cela, alors que, dans le transcript, il est écrit qu'il ne

18 pouvait pas répéter à cent pour cent.

19 M. le Président (interprétation): Donc qu'est-ce que vous dites qu'il a

20 dit?

21 M. Bakrac (interprétation): Je pense que le témoin a dit qu'il n'était pas

22 en mesure d'identifier à cent pour cent la personne qui avait dit cela.

23 M. le Président (interprétation): Non, avant, il a répondu: "Je ne peux

24 pas dire à cent pour cent, mais j'étais là-bas, à l'entrée". C'est clair.

25 M. Bakrac (interprétation): Il s'agit de la page 52, ligne 10.

Page 3426

1 M. le Président (interprétation): L'interprétation que nous avons reçue,

2 c'est: "Je ne peux pas répéter à cent pour cent". Et ensuite, ceci a été

3 repris: "Mais je ne vous demande pas de répéter à cent pour cent ce que

4 vous avez dit". Cela a été repris dans la question de l'accusation.

5 M. Bakrac (interprétation): Nous parlons la même langue, Monsieur le

6 Président, et nous avons entendu le témoin dire qu'il n'était pas en

7 mesure "d'identifier à cent pour cent" et pas qu'il n'était pas en mesure

8 "de répéter à cent pour cent".

9 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est un problème

10 d'interprétation. Pourriez-vous mettre cela au clair?

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que

12 M. Krnojelac était là et que M. Cancar était là. Vous en êtes sûr?

13 Témoin FWS-73 (interprétation): Sûr à cent pour cent.

14 Question: Et quand je vous ai demandé de nous dire qui a prononcé ces

15 mots, c'est-à-dire quelque chose dans le sens "Vous allez rester quelques

16 jours, vous devez rester ici et vous devez répondre aux questions", je

17 vous ai demandé qui a dit cela. Quelle était votre réponse?

18 Réponse: Quand vous m'avez demandé: "Qui a dit cela?", j'ai dit qu'à

19 l'entrée, quand nous sommes entrés, à l'entrée du camp, devant l'entrée,

20 je crois que mon épouse s'est adressée à cette personne puisqu'elle

21 connaissait cette personne. Et je pense, parce que je ne faisais plus

22 attention -j'ai bien vu quel était le traitement qui était réservé à ceux

23 qui entraient-, donc je ne suis pas sûr à cent pour cent si c'est bien

24 cette même personne qui a répondu mais, en tout cas, la réponse est

25 arrivée de ce même endroit. Et, à cent pour cent, après, quand je suis

Page 3427

1 entré dans la pièce, j'ai demandé à mon épouse: "Qu'est-ce qu'il y a?"

2 Elle m'a dit: "Ça va se passer vite".

3 Et alors on sait bien, on sait qui était à l'entrée, on sait qui a

4 répondu, on sait à qui on a posé cette question "Pourquoi nous rentrions

5 et comment?" Nous ne savions même pas qui il était. Tout ce qui s'est

6 passé, c'est qu'on a vu un visage familier à l'entrée.

7 Question: Monsieur, quand vous dites une "certaine personne", savez-vous

8 qui est cette personne? Vous ne pouvez pas le laisser comme cela!

9 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant, Madame. Je pense

10 qu'il est en train de dire qu'il ne peut pas être sûr; il pense que

11 c'était quelqu'un, mais il ne peut pas être sûr. Je pense que vous ne

12 pouvez pas continuer, vous ne pouvez pas aller plus loin. C'est ce que

13 j'essayais de dire au moment où j'ai été interrompu par Me Bakrac.

14 Il a répondu, il a répondu. Il a dit qu'il n'était pas sûr. Je ne vois pas

15 pourquoi nous continuons à parler de cela.

16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je vous présente tout

17 d'abord mes excuses pour vous avoir interrompu. C'est peut-être parce que

18 j'ai entendu la fin de la traduction de l'interprétation de vos propos.

19 Peut-être que j'ai pensé que vous aviez terminé.

20 Mais je pense que j'ai le droit de poser une question supplémentaire liée

21 à la question posée par Mme Uertz-Retzlaff.

22 M. le Président (interprétation): Avant de le faire, je viens de vérifier

23 le transcript.

24 Le Procureur n'a pas du tout posé de questions au sujet de l'hygiène au

25 cours de l'interrogatoire principal. A un moment, le témoin a parlé de

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1 l'hygiène, mais sans décrire. C'est vous qui avez posé cette question au

2 cours du contre-interrogatoire. Le témoin a donné une réponse pour le

3 moins curieuse. Je l'ai écrite moi-même d'ailleurs.

4 Je cite: "L'hygiène était excellente" ou "les conditions d'hygiène, je

5 pense qu'elles étaient excellentes. Ce que nous avons fait, c'est ça".

6 Donc vous, vous l'avez laissé comme cela, et comme vous l'avez laissé

7 comme cela, le Procureur avait bien sûr le droit de poser la question. Et

8 maintenant, vous voulez poser des questions? Eh bien, comme c'est vous qui

9 avez posé cette question en premier, le Procureur a continué à interroger

10 plus en profondeur cette question. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit allé

11 beaucoup plus loin.

12 En tout cas, ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de

13 moyens de preuve supplémentaires concernant l'eau chaude, l'eau froide,

14 s'ils avaient des douches ou non, mais tout ceci n'est pas contesté. Donc

15 que voulez-vous demander exactement?

16 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je sais que j'ai posé

17 cette question en premier et c'est pour cela que je n'ai pas eu

18 d'objection aux commentaires du Procureur. Mais quand nous avons entendu

19 la réponse et quand nous avons entendu que les conditions étaient

20 excellentes, eh bien, cela concordait avec ce qu'il a dit dans sa

21 déclaration faite au Bureau du Procureur.

22 En tout cas, quand le Procureur a reposé la question, eh bien, il a

23 commencé à expliquer et à donner des détails qu'il n'avait jamais

24 mentionnés auparavant.

25 M. le Président (interprétation): Si le témoin avait simplement répondu ou

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1 s'il avait simplement dit que les conditions d'hygiène étaient absolument

2 excellentes, j'aurais été complètement d'accord, mais il a donné une

3 réponse si surprenante que je l'ai même consignée moi-même par écrit. Si,

4 dans le cas où il n'y aurait pas eu de questions supplémentaires là-

5 dessus, car j'allais lui poser la question.

6 En fait, ce qu'il a répondu, c'est que nous avons qualifié cette réponse

7 en étant comme ce qu'il a dit: que les conditions d'hygiène étaient

8 absolument excellentes.

9 C'est la raison pour laquelle le conseil, l'avocat conseil qui le contre-

10 interroge aurait pu dire: "Qu'est-ce que vous voulez dire par là?" Vous ne

11 l'avez pas fait, vous n'avez pas sauté sur l'occasion de le faire. Il a

12 donné une réponse qui est restée telle quelle.

13 Je ne vois pas pourquoi vous auriez le droit de lui reposer la question

14 maintenant. Si c'est ce qu'il a dit dans sa déclaration, cela est dit.

15 Mais ce qui est dit maintenant dans le cadre du contre-interrogatoire,

16 c'est-à-dire de l'interrogatoire supplémentaire, n'est pas en

17 contradiction avec ce qu'il a dit auparavant. Nous avons déjà entendu bon

18 nombre de témoins ayant fait état de l'eau chaude et d'eau froide; tout

19 cela n'est pas contesté. Si tout ce que vous voulez dire, c'est différent

20 de ce que vous avez dit au Bureau du Procureur, vous avez déjà eu

21 amplement le temps de le faire et vous l'avez déjà fait.

22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, simplement pour

23 résoudre ce dilemme. Je crois que nous pourrions peut-être lui montrer les

24 pièces à conviction 130 et 130A, car je demanderai à ce que ces documents

25 soient versés au dossier. Ce sont les déclarations qu'il a déjà données au

Page 3430

1 Bureau du Procureur. Il s'agit des documents ID138 et ID138A.

2 M. le Président (interprétation): C'est la même chose. En fait, c'est

3 comme si vous n'aviez pas eu la chance de contre-interroger. Vous auriez

4 dû le faire immédiatement ou pas du tout. Comme j'ai déjà dit

5 précédemment, ne croyez-vous pas avoir trouvé assez d'écarts entre ce

6 qu'il a dit ici et ce qu'il a déclaré? Je crois qu'il ne faut pas essayer

7 de contredire les règles fondamentales du contre-interrogatoire. Donc

8 votre demande est rejetée.

9 Y a-t-il autre chose que l'on pourrait demander au témoin? Non. Eh bien,

10 merci, Monsieur, d'être venu déposer. Vous pouvez maintenant disposer. Je

11 vous demanderai quelques instants afin que nous baissions les stores afin

12 que le public ne vous voie pas.

13 (Le Témoin FWS-73 est reconduit hors du prétoire.)

14 (Audience publique.)

15 M. le Président (interprétation): Alors qu'on attend le prochain témoin,

16 pourrait-on maintenant discuter des questions dont vous allez faire état

17 après la pause d'une semaine?

18 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. La défense a

19 essayé d'examiner tous les comptes rendus.

20 Nous avons trouvé, chez le Témoin 111 et chez le Témoin 82, lorsque nous

21 avons parlé ou contesté le fait que peu de nourriture avait été donnée aux

22 détenus de façon expresse, je crois que nous pouvons trouver aux comptes

23 rendus d'audience que nous pouvons contester le fait que la nourriture

24 donnée aux Musulmans et aux Serbes n'était pas la même. Je crois que nous

25 n'avons pas pu trouver cela, outre le premier exemple que nous vous avons

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1 donné, alors que Me Vasic a examiné les témoins concernant le fait d'avoir

2 jeté de la nourriture.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Vous n'avez pas soulevé une

4 question là-dessus, vous n'avez pas soulevé la question s'agissant du fait

5 s'il y avait assez de nourriture pour tout le monde. Il n'y a pas eu de

6 contestation, à quelque moment que ce soit, que nous pouvons trouver dans

7 le compte rendu d'audience faisant état du fait que les détenus musulmans

8 recevaient moins de nourriture que les autres détenus. Donc je crois que

9 cela met fin à cette question.

10 Maintenant, s'agissant des photographies, vous alliez produire des

11 photographies au Bureau du Procureur de sorte que, si les témoins sont

12 appelés par le Bureau du Procureur, on peut leur montrer ces

13 photographies. Il s'agit de la vue que l'on peut voir à partir des

14 fenêtres de l'étage supérieur.

15 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Les photographies

16 se trouvent dans ma serviette, mais je m'attendais à m'entendre avec le

17 Bureau du Procureur. Je suis désolé, je crois avoir mal compris. Je vais

18 certainement montrer ces photographies au Bureau du Procureur pour qu'ils

19 puissent les examiner. Il n'y a pas eu de demande faite pour cela.

20 M. le Président (interprétation): Ce que je vous avais demandé de faire,

21 c'est que vous aviez une obligation de montrer ces photographies au témoin

22 et, si jamais le témoin peut dire s'il avait pu apercevoir quelque chose

23 depuis les fenêtres de l'étage supérieur, et si le Bureau du Procureur

24 désire rappeler des témoins pour les visionner, ils ont le droit de le

25 faire. A ce moment-là, il faudrait montrer ces photos au Bureau du

Page 3432

1 Procureur; si jamais ils veulent rappeler certains témoins à la barre, ils

2 pourront le faire.

3 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vous ai très

4 bien compris. Mais à partir du moment où nous nous sommes procuré ces

5 photographies, il n'y a pas eu de témoin depuis le 12 février qui a

6 témoigné s'agissant de ces faits. C'est la raison pour laquelle ce n'était

7 pas nécessaire de leur montrer ces photographies, mais nous allons

8 certainement mettre les photographies à la disposition du Bureau du

9 Procureur.

10 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Merci. Cela est une

11 excellente idée.

12 Madame Kuo?

13 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

14 Juges, ce témoin qui se trouve dans le prétoire témoignera sans mesures de

15 protection.

16 M. le Président (interprétation): S'agissant du pseudonyme qu'en est-il?

17 Mme Kuo (interprétation): Il n'y aura pas de pseudonyme, quoiqu'il y ait

18 une liste de noms d'autres témoins qui ont demandé ou qui bénéficient de

19 mesures de protection. Donc leurs noms figurent sur la liste.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Il s'agira donc de la pièce P434

21 et ce document sera versé sous scellés.

22 Est-ce que ce témoin a été appelé jusqu'à présent comme étant le Témoin

23 FWS-216?

24 Mme Kuo (interprétation): Oui, certainement. Dans l'Acte d'accusation, on

25 y fait référence avec les initiales E.Z.

Page 3433

1 (Le témoin, M. Ekrem Zekovic, est introduit dans le prétoire.)

2 M. le Président (interprétation): Oui, E.Z.

3 Monsieur le Témoin, pourriez-vous faire votre déclaration solennelle à

4 partir du document qui se trouve devant vous? Monsieur le Témoin?

5 M. E. Zekovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation): Bien. Merci, vous pouvez vous asseoir.

8 (Interrogatoire principal de M. Ekrem Zekovic par Mme Kuo.)

9 Mme Kuo (interprétation): Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous nous donner

10 votre nom?

11 M. E. Zekovic (interprétation): Bonjour. Zekovic Ekrem.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur, pourriez-vous vous rapprocher

13 des micros, s'il vous plaît. Je demanderai à l'huissier d'allumer l'autre

14 micro. Très bien.

15 (Intervention technique.)

16 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Zekovic, quand êtes-vous né?

17 Réponse: Je suis né le 6 décembre 1950, à Foca.

18 Question: En 1992, où habitiez-vous?

19 Réponse: J'habitais à Foca. La rue était Nurije Podzerca, au centre-ville.

20 Question: Etiez-vous marié et aviez-vous des enfants?

21 Réponse: Oui, j'étais marié et j'avais deux enfants à l'époque.

22 Question: Quel genre de travail faisiez-vous?

23 Réponse: En 1992? Je travaillais dans une fabrique qui produit des fils de

24 fer; elle s'appelait Unis.

25 Question: Quel genre de travail faisiez-vous? Vous êtes spécialisé dans

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1 quel domaine exactement?

2 Réponse: Je travaillais dans cette entreprise en tant qu'ouvrier

3 métallurgiste. Je travaillais à la maintenance des machines.

4 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

5 Réponse: Musulmane.

6 Question: Devant vous se trouve la pièce à conviction portant la cote

7 P434. Il y a un nom qui y figure.

8 Pourriez-vous ne pas lire le nom de ce témoin mais donner son pseudonyme

9 chaque fois que vous vous y référez?

10 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

11 Question: En 1992, au mois d'avril, quand la guerre a éclaté, où étiez-

12 vous?

13 Réponse: J'étais à la maison.

14 Question: Est-ce que vous êtes resté à la maison pendant que la guerre

15 faisait rage?

16 Réponse: Oui, pendant tout le temps avant de me faire emmener au camp.

17 Question: Est-ce que vous vous rendiez au travail à ce moment-là, à

18 l'époque?

19 Réponse: Oui. Ce matin là, je me suis rendu au travail, quand la guerre

20 avait déjà éclaté. Mais personne n'est venu, à part quelques hommes parmi

21 lesquels je me trouvais. Je suis retourné à la maison. Après je ne peux

22 pas vous dire combien de temps, peut-être sept ou dix jours plus tard,

23 j'ai entendu par les médias et par la Radio Foca notamment: nous avons

24 tous été appelés à nous rendre à nos postes de travail. J'ai répondu à la

25 demande immédiatement, le lendemain, accompagné d'un de mes amis qui

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1 s'appelait…, un de mes amis qui est venu, qui avait passé du temps au camp

2 également. Et nous sommes arrivés. Notre chef nous a renvoyés, nous a dit

3 de retourner à la maison, de ne plus revenir jusqu'à ce qu'il ne nous

4 appelle de nouveau. Cet autre homme qui était avec moi été musulman.

5 Et ce jour-là, les Serbes étaient restés au travail. Je veux dire que ce

6 n'est pas tout le monde qui s'était présenté au travail mais ceux qui s'y

7 étaient présentés -il y en avait de dix à quinze- étaient restés.

8 Question: En d'autres mots, ce n'est qu'aux Musulmans qu'on a dit de

9 rentrer à la maison? Est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous avez entendu des annonces publiques parlant de

12 la mobilisation à ce moment-là?

13 Réponse: Oui, très souvent.

14 Question: Est-ce que c'était plutôt dirigé à l'encontre de la population

15 serbe ou plutôt de la population musulmane? Ou était-ce une alerte

16 générale?

17 Réponse: C'était à l'encontre des Serbes exclusivement. Par le biais de la

18 Radio Foca et d'un mégaphone, car une voiture circulait dans la ville avec

19 ce mégaphone.

20 Question: Vous souvenez-vous de quoi il s'agissait exactement? Qu'est-ce

21 qu'on disait lors de ces annonces publiques?

22 Réponse: Je ne me souviens pas exactement, mot à mot, de ce qui a été dit

23 mais on demandait à tous les hommes aptes à porter les armes de se

24 présenter. Et on menaçait les gens qui ne se présenteraient pas par des

25 sanctions très rigoureuses. Il est très clair que cela ne se rapportait

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1 pas à nous, car chaque mouvement nous avait été interdit. Nous n'avions

2 pas le droit de circuler librement dans la ville. Et, dans la rue, il y

3 avait des Serbes, il y avait mes voisins qui portaient des armes et qui ne

4 nous permettaient pas de sortir même de la rue. Et surtout pas d'aller

5 nous présenter au commandement.

6 Question: Est-ce que vous avez entendu une annonce spécifique qui

7 empêchait le mouvement libre des Musulmans?

8 Réponse: Oui, oui.

9 Question: De quelle façon est-ce que cela vous avait été communiqué?

10 Réponse: Par le biais de Radio Foca et également par le biais des Serbes

11 qui étaient mes voisins. C'est eux qui nous avaient transmis cette

12 information nous empêchant de nous déplacer, que nous n'avions pas le

13 droit d'aller visiter qui que ce soit dans le voisinage, que les voisins

14 n'avaient pas le droit de venir nous voir non plus et, très rapidement,

15 nos téléphones également ont été coupés.

16 Question: Est-ce que le mouvement libre des Musulmans était restreint à

17 l'intérieur de la ville de Foca ou seulement dans des parties plus

18 spécifiques?

19 Réponse: Pour toute la région de Foca.

20 Question: Est-ce que vous aviez besoin d'un permis vous permettant de

21 circuler librement? Ou pouviez-vous circuler librement si vous étiez

22 accompagné d'un Serbe?

23 Réponse: Oui, nous avions besoin d'avoir un permis et nous pouvions nous

24 déplacer seulement si on était escorté. Il m'est arrivé de devoir aller à

25 la municipalité pour demander ces papiers pour pouvoir me déplacer

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1 librement. Je suis allé accompagné d'une voisine. Ils m'ont demandé: "Où

2 veux-tu aller?" Ils m'ont dit que je pouvais me déplacer dans le centre-

3 ville, seulement si j'étais accompagné de quelqu'un.

4 Question: Est-ce qu'on vous a arrêté dans la rue, à quelque moment que ce

5 soit, parce que vous circuliez sans permis?

6 Réponse: Non, jamais. J'avais de la chance. Mon frère par contre oui, il

7 s'est fait arrêté une fois.

8 Question: Que s'est-il passé avec votre frère à ce moment-là? Qu'est-il

9 arrivé à votre frère?

10 Réponse: Mon frère était sorti avec un voisin qui était serbe. Il voulait

11 nous rendre visite car il habitait environ à 300, 400, peut-être même 500

12 mètres de chez moi. Donc il est venu accompagné de ce voisin à la maison

13 pour nous rendre visite; par la suite, il est revenu. Il voulait rentrer à

14 la maison en passant par le centre-ville. C'est à ce moment-là que les

15 volontaires qui venaient du Monténégro l'ont arrêté; en fait, ils les ont

16 emmenés tous les deux au KP Dom. Ils ont donné quelques gifles à ce Serbe

17 et ils lui ont dit de ne plus circuler, de ne plus être vu en compagnie de

18 Musulmans, alors que mon frère avait été gardé au camp.

19 Question: A quelle moment votre frère a-t-il été arrêté?

20 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais il s'agissait par

21 contre de la mi-avril.

22 Question: Combien de temps votre frère est-il resté au KP Dom?

23 Réponse: Je ne sais pas le nombre de jours exact, mais certainement deux

24 mois à deux mois et demi.

25 Question: Quel est le nom de votre frère?

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1 Réponse: Il s'appelle Enes Zekovic.

2 Question: Est-ce qu'on vous a demandé, à quelque moment que ce soit, de

3 remettre des armes pendant cette période?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Qui vous a demandé de rendre vos armes?

6 Réponse: Un voisin.

7 Question: Que vous ont-ils dit?

8 Réponse: Ils nous ont dit, de façon indirecte, qu'ils savaient très bien

9 qui possédait des armes et que c'était mieux de rendre ces armes, que

10 c'était préférable pour nous, car ils possédaient toute la documentation

11 nécessaire qui provenait de la police. Moi, j'avais un revolver et j'avais

12 un permis pour ce port d'arme. Et j'étais allé chez mon voisin Davidovic,

13 à sa maison, et je lui ai remis ce revolver avec toutes les cartouches.

14 Question: Est-ce que votre maison avait été fouillée à ce moment-là?

15 Réponse: Oui. En fait, très souvent pendant cette période-là. Je ne sais

16 pas à combien de reprises mais il est arrivé souvent qu'on fouille mon

17 appartement.

18 Question: Qui a fouillé votre appartement?

19 Question: Ces volontaires qui s'étaient présentés, qui étaient venus de la

20 Serbie accompagnés de Serbes locaux de notre rue. En fait, c'est arrivé

21 après mon départ au camp.

22 Question: Est-ce qu'on avait encerclé à un moment donné des Musulmans dans

23 la rue, à ce moment-là, pendant cette période de temps?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Où? Et à quel moment? Dans quelles circonstances?

Page 3439

1 Réponse: Eh bien, ces volontaires se sont présentés dans notre rue; ils

2 sont venus de tous les côtés. Ils nous ont ordonné de sortir tous de nos

3 appartements et de nos maisons. Ils nous ont rassemblés à un endroit

4 précis; en fait, c'était dans la cave de l'immeuble dans lequel

5 j'habitais. Alors qu'il y avait un autre groupe qui s'était rassemblé au

6 bout de la rue, de ma rue où j'habitais.

7 Question: Est-ce qu'ils vous ont fait quelque chose à ce moment-là?

8 Réponse: Oui. Ils ont demandé qu'on leur donne des information détaillées

9 concernant les gens qui étaient restés sur place, concernant les gens qui

10 avaient quitté la ville. Ils nous ont demandé si un de mes voisins avait

11 quitté la ville. J'ai regardé autour de moi, j'ai vu qu'il n'était pas là.

12 Et par la suite, ils m'ont escorté, à bout portant, pointant leurs armes

13 sur moi; ils m'ont demandé d'aller dans son appartement pour voir s'il y

14 était.

15 Il y avait aussi une voisine d'origine serbe qui se trouvait dans notre

16 groupe. Un de nos voisins d'origine serbe l'a reconnue et lui à dit:

17 "Rentre à la maison. Va-t'en, toi qui n'appartiens pas à notre groupe!"

18 Question: Est-ce que quelque chose d'autre avait été fait à ces Musulmans

19 qui s'étaient rassemblés et qui faisaient partie de ces deux groupes-là,

20 ce jour-là?

21 Réponse: Oui, il y avait un de mes voisins qui s'y trouvait. Il était

22 malade, il avait des problèmes à la tête. En réalité, il se déplaçait avec

23 difficulté. En fait, il avait perdu connaissance. On essayait de lui

24 donner, de lui administrer un secours. Et les gens croyaient, ces Serbes

25 croyaient qu'il bluffait: ils voulaient le tuer, mais ils ne l'ont pas

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1 tué.

2 Question: Vous avez parlé de volontaires de la Serbie. Pourriez-vous nous

3 dire de quelle façon est-ce qu'ils étaient vêtus? Est-ce qu'ils portaient

4 des vêtements civils ou militaires?

5 Réponse: Ils portaient des uniformes de camouflage, ils avaient des

6 insignes qui disaient "Srpska Garda", la garde serbe.

7 Question: Est-ce que vous savez s'ils avaient reçu une autorité

8 particulière des autorités de la ville, si on leur avait donné un pouvoir

9 quelconque?

10 Réponse: Par la suite, un des Serbes qui s'était présenté de la Serbie,

11 par un concours de circonstances, a reconnu chez ma femme et chez mes

12 enfants, il a cru reconnaître sa propre femme et ses propres enfants. Il

13 trouvait qu'ils leur ressemblaient énormément. Donc il venait nous voir

14 tous les jours.

15 Il nous avait dit qu'ils avaient été appelés de la part des Serbes locaux

16 et qu'ils avaient dit qu'il y avait eu un massacre de Serbes. Alors il a

17 dit: "Quand nous sommes arrivés, nous avons vu que la situation était tout

18 à fait différente". Ce soldat venait chez nous tous les jours et il avait

19 menacé les voisins. Il leur avait dit de ne pas nous faire quoi que ce

20 soit, qu'ils n'avaient pas le droit de nous toucher. A la demande de mon

21 épouse, lorsqu'elle lui a demandé de me libérer, il a dit: "Je vais

22 essayer, je vais vérifier et voir ce que je peux faire. Si jamais

23 quelqu'un essayait de l'accuser de quoi que ce soit, malheureusement, je

24 ne pourrais pas vous aider. Par contre, s'il est vraiment innocent, je ne

25 sais pas à quel moment il sera libéré. Seul Dieu le sait".

Page 3441

1 Je veux simplement juste ajouter ceci: lorsqu'il avait quitté -je ne sais

2 plus où il devait se rendre pas la suite-, il a dit: "Je vous laisse entre

3 les mains de Dieu. J'espère que le tout se terminera bien, même si vos

4 gens sont comme ça".

5 Question: Monsieur Zekovic, à quel moment avez-vous été arrêté?

6 Réponse: J'ai été arrêté le matin du 20 mai 1992.

7 Question: Qui vous a arrêté?

8 Réponse: La police militaire. C'est comme cela qu'ils se présentaient.

9 Question: Est-ce que vous les connaissiez?

10 Réponse: J'en connaissais un, j'en connaissais un très bien, alors que

11 l'autre, je ne le connaissais que de vue.

12 Question: Pourriez-vous nous donner leurs noms?

13 Réponse: Zoran Vukovic et le chauffeur de taxi Jegdic. Mon épouse le

14 connaissait très bien, car il emmenait ses enfants chez elle, au

15 dispensaire pour enfants où elle travaillait.

16 Question: Où étiez-vous lorsqu'on vous a arrêté? Où vous trouviez-vous?

17 Réponse: A la maison. Ce matin-là, on avait dit que les enfants devaient

18 aller à l'école pour que soi-disant la vie normale se poursuive. Mon

19 épouse allait emmener les enfants à l'école et elle m'a demandé: "Est-ce

20 que tu veux qu'on prenne le café avant que j'emmène les enfants ou après?"

21 Je lui ai dit: "Emmène les enfants à l'école. Je vais prendre ma douche

22 et, lorsque tu reviendras, nous prendrons notre café".

23 Effectivement, elle est revenue, j'avais pris ma douche. C'est à ce

24 moment-là que les policiers se sont présentés et m'ont demandé de sortir.

25 Je suis sorti, j'avais les cheveux encore mouillés et je tenais une

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1 serviette à la main. Ils m'ont dit qu'il était nécessaire de les suivre au

2 KP Dom afin de donner une déclaration. Je leur ai dit: "Très bien, très

3 bien. Il n'y a pas de problème. Je vais revenir à la maison simplement

4 pour prendre des cigarettes." Ils m'ont dit: "Ecoute, ce n'est pas

5 nécessaire car tu n'y passeras que quelques heures". La mère de l'autre

6 est sortie avec moi et m'a donné un bonnet pour mettre sur ma tête car mes

7 cheveux étaient mouillés.

8 Question: Où est-ce qu'ils vous ont emmenés?

9 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

10 Question: Où?

11 Réponse: Ils nous ont conduits en voiture au KP Dom.

12 Question: Lorsque vous êtes arrivés au KP Dom, où est-ce qu'on vous a

13 amenés?

14 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés au KP Dom, ils nous ont fait entrer

15 dans une partie qui était à l'entrée du KP Dom. C'est là qu'ils nous ont

16 fouillés.

17 Question: Vous avez dit "nous": qui d'autre a été amené avec vous au KP

18 Dom?

19 Réponse: Il y avait quatre autres de mes voisins. Faut-il que je dise

20 leurs noms?

21 Question: Si vous les connaissez, oui, s'il vous plaît. Dites quels sont

22 leurs noms.

23 Réponse: Oui. Il y avait avec moi Hasan Lojo, Dzenan Karabegovic -lui, il

24 avait déjà été arrêté et il avait déjà passé un séjour dans un camp à

25 Livade mais il avait été relâché-, ensuite Krso (expurgé)

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1 (expurgé)

2 Question: Après qu'on vous a fouillés au KP Dom, où est-ce qu'on vous a

3 amenés?

4 Réponse: On nous a amenés dans la pièce 18.

5 Question: Vous êtes restés dans la pièce 18 pendant combien de temps?

6 Réponse: Dans la pièce 18, je suis resté peut-être deux mois et demi.

7 Après, une pièce de travail a été formée. Nous tous qui sortions

8 travailler, on a été mis à part dans une pièce, parce que c'est ainsi que

9 les choses étaient plus faciles aux gardes pour qu'ils nous amènent au

10 travail.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez du numéro de cette pièce?

12 Réponse: C'était la pièce n° 16 au-dessous de la pièce 18.

13 Question: Et combien de temps avez-vous passé dans la pièce 16?

14 Réponse: Eh bien, je ne connais pas très exactement ce détail-là. Mais à

15 un moment, il y a des échanges qui ont commencé à se dérouler de manière

16 intense. On était en 1992, juillet, août, septembre. Le nombre de

17 personnes dans le camp s’est réduit et on a été, d’une certaine manière,

18 concentrés dans un nombre moins élevé de pièces.

19 Question: Parlons maintenant des pièces de travail que vous avez

20 mentionnées. Quel était le travail que vous faisiez dans le cadre de ce

21 groupe?

22 Réponse: J'étais dans l'atelier mécanique qui existait dans le KP Dom même

23 avant la guerre. On faisait toute sorte de choses, à commencer par les

24 réparations de voitures, des travaux de serrurerie. Souvent, on se

25 déplaçait à travers la ville, là où il fallait faire quelque chose: à

Page 3444

1 l'hôpital, à la boulangerie, à Maglic. Je suis même allé dans mon ancienne

2 société, Unis. On est allé à beaucoup d'endroits. A l'hôtel aussi.

3 Question: Pendant quelle période avez-vous travaillé dans l'atelier

4 mécanique de Foca?

5 Réponse: C'était vers la mi-juillet, le 10, 15 juillet, jusqu'au moment où

6 j'ai tenté de m'évader du camp.

7 Question: Et ça, c'était quand?

8 Réponse: Lorsque j'ai essayé de fuir?

9 Question: Oui.

10 Réponse: C'était le 8 juillet 1993.

11 Question: Et où était l'endroit où vous avez travaillé par la suite, après

12 l'atelier mécanique?

13 Réponse: L'usine de meubles qui faisait partie du complexe de l'enceinte

14 du KP Dom. C'est là que j'ai travaillé pendant environ trois mois, trois

15 mois et demi peut-être, jusqu'à la mi-décembre 1993.

16 Question: Avez-vous travaillé où que ce soit après cela?

17 Réponse: Oui. J'ai travaillé pendant six mois dans la mine de charbon à

18 Miljevina.

19 Question: Parlons maintenant de l'atelier mécanique. Qui vous surveillait

20 pendant que vous y avez travaillé?

21 Réponse: Le chef de l'atelier mécanique était Relja Goljanin.

22 Mme Kuo (interprétation): P3 est une pièce à conviction, avec une liste:

23 le nom de cette personne figure au n°40, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Mme Kuo (interprétation): Est-ce que vous savez qui était son supérieur à

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1 lui au sein de la structure du KP Dom?

2 M. E. Zekovic (interprétation): Le directeur du KP Dom.

3 Question: C'était qui?

4 Réponse: Milorad Krnojelac.

5 Question: Comment saviez-vous qu'il était le directeur, lui?

6 Réponse: Facilement! Je le savais dès que j'ai été enfermé. Les personnes

7 qui ont été emprisonnées avant moi avaient ce genre de connaissance. Et

8 par la suite, ceci a été confirmé. J'ai eu des contacts directs avec lui,

9 dans l'atelier mécanique. Et tout le monde s'adressait à lui en disant

10 "Monsieur le directeur".

11 Question: Quelle sorte de contacts avez-vous eus avec lui dans l'atelier

12 mécanique?

13 Réponse: En été 1992, nous devions effectuer certains travaux de

14 serrurerie dans sa maison. On construisait un escalier et quelques

15 clôtures et il venait nous voir dans l'atelier mécanique et il nous

16 contactait là-bas.

17 Question: Est-ce qu'il a parlé avec vous au sein de l'atelier mécanique?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'est-ce qu'il a dit?

20 Réponse: Une fois, nous étions en train de faire quelque chose et il est

21 venu. Il a dit qu'il avait de nouvelles instructions, quelque chose comme

22 ça. Un employé de Jelec, qui travaillait avec moi, a dit: "Mais Relja nous

23 a donné des instructions différentes. Lui, il a dit: Vous n'avez qu'à

24 faire ce que je vous dis; vous n'avez qu'à lui dire que c'est Micko qui

25 l'a dit."

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1 Question: Et pendant qu'il donnait ces instructions-là, est-ce que vous ou

2 l'autre employé, est-ce que vous étiez en train de construire l'escalier

3 en métal pour sa maison?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous êtes jamais vraiment allé chez lui, dans sa

6 maison?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quand?

9 Réponse: En été 1992, mais je ne connais pas la date exacte. En août peut-

10 être, début septembre, quelque chose comme ça. Je suis allé là-bas à deux

11 ou trois reprises.

12 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire dans quel état était la

13 maison de M. Krnojelac lorsque vous l'avez vue?

14 Réponse: Incendiée.

15 Question: Et que deviez-vous faire là-bas?

16 Réponse: Nous devions construire un escalier qui menait du deuxième étage

17 au grenier. Et puis quelques clôtures, je ne sais pas exactement.

18 Question: Combien de détenus sont allés là-bas?

19 Réponse: Deux ou trois d'entre nous, on y allait. Cela dépendait des fois

20 mais, d'habitude, c'étaient trois.

21 Question: Pendant ces trois fois, est-ce que vous avez vu M. Krnojelac sur

22 place?

23 Réponse: Oui. Une fois, il est passé.

24 Question: Quelle sorte de contacts est-ce que vous avez eus avec lui, à ce

25 moment-là? Est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit?

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1 Réponse: Il est venu voir comment progressaient les travaux. Je ne sais

2 pas exactement. Il a parlé avec les gardes parce que, bien sûr, à chaque

3 fois, il y avait un garde avec nous.

4 Question: Donc est-ce que vous diriez qu'il était clair que vous étiez des

5 détenus du KP Dom qui s'y trouvaient afin d'effectuer des travaux?

6 Réponse: Absolument!

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la conversation entre M.

8 Krnojelac et le garde?

9 Réponse: Pas vraiment. Je ne sais pas très exactement de quoi ils

10 parlaient.

11 Question: Est-ce que des membres de la famille de M. Krnojelac s'y

12 trouvaient?

13 Réponse: Je ne les ai pas vus. C'est possible que leur fils soit venu

14 puisqu'il y avait des personnes qui venaient, qui étaient de passage.

15 Question: Pendant que vous avez travaillé dans la maison de M. Krnojelac,

16 à ces trois reprises, est-ce que vous avez été traités correctement ou

17 bien est-ce que vous avez subi un mauvais traitement, infligé soit par M.

18 Krnojelac soit par des membres de sa famille?

19 Réponse: Nous n'avons pas été soumis à des mauvais traitements.

20 Question: Vous dites qu'on vous gardait pendant que vous alliez chez lui.

21 Est-ce qu'à un certain moment, vous étiez à même de vous mettre en contact

22 avec quelqu'un appartenant, disons, au monde extérieur?

23 Réponse: Bien sûr. Il y avait toujours un garde avec nous, soit lorsqu'on

24 travaillait dans l'atelier mécanique soit lorsqu'on allait travailler chez

25 lui.

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1 La deuxième fois, quand on est allés travailler chez lui, j'ai réussi à me

2 mettre en contact avec une femme qui vivait dans la maison voisine; je

3 suis allé chercher une bouteille d'eau et je lui ai demandé de téléphoner

4 aux miens, à Musala, là où j'avais vécu. Elle a essayé de leur téléphoner

5 mais, bien sûr, les lignes étaient coupées. Et cette femme s'est rendue à

6 pied dans ma maison, elle a appelé ma femme.

7 Mon épouse est donc venue au bout d'une heure environ, avec ma tante, la

8 femme de mon oncle, parce que mon oncle était détenu au KP Dom, dans le

9 camp. Elle est venue devant la maison, je l'ai vue lorsqu'elle est

10 arrivée. Et donc je suis descendu, on s'est rencontrés devant la maison.

11 Elle m'a apporté certaines petites choses, un peu de nourriture; et ma

12 tante a fait la même chose.

13 A ce moment-là, Relja est venu. Le garde était de l'autre côté de la

14 maison. Donc il n'a pas vu cela et il ne l'a pas empêché. Cependant Relja

15 a commencé à crier, à dire que c'était strictement interdit d'avoir

16 quelque contact que ce soit, quelque visite que ce soit et il les a

17 chassées tout de suite. Et j'ai dit: "Mais franchement, Relja, pourquoi?

18 Je ne suis pas un criminel!" Et il a dit: "Mais ça, ce sont des ordres

19 qu'il n'est pas question de discuter". Ma femme et ma tante se sont

20 écartées tout de suite.

21 Question: Avez-vous reçu l'autorisation de prendre les affaires qu'elles

22 vous ont amenées?

23 Réponse: Les affaires sont restées là. Il y avait des sous-vêtements, des

24 chaussettes, un peu de nourriture et un paquet de cigarettes.

25 Question: Avez-vous jamais vu le directeur, M. Krnojelac, sur un

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1 quelconque autre chantier à l'extérieur du KP Dom, lorsqu’on vous a fait

2 sortir?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce qu'à un certain moment, vous êtes allé réparer une porte

5 d'un restaurant qui se trouvait juste à l'extérieur du KP Dom?

6 Réponse: Oui, ça oui!

7 Question: Afin de clarifier, ce restaurant faisait-il partie du KP Dom?

8 Réponse: Oui. Il faisait partie du KP Dom, mais il se trouvait à

9 l'extérieur de l'enceinte du KP Dom.

10 Question: Et il servait à quoi?

11 Réponse: Avant la guerre, ce restaurant servait en tant que restaurant dit

12 social, c'est-à-dire que c'est là que les employés du KP Dom prenaient le

13 petit déjeuner le matin. Lorsqu'on rendait visite aux détenus, c'est là

14 qu'ils se réunissaient, c'est là qu'ils séjournaient, parce qu'il y avait

15 des salles de séjours, de salles communes à l'étage. Et c'est là qu'ils

16 pouvaient se réunir avec les membres de leur famille.

17 Question: Pendant la guerre, est-ce que vous savez si quelqu'un y vivait

18 ou bien était hébergé là-bas?

19 Réponse: Oui, à ce moment-là, il y avait des membres de ces unités

20 paramilitaires qui étaient venues de la Serbie. Ils s'appelaient les

21 "Aigles blancs".

22 Question: Est-ce que vous savez, concrètement, dans quelle partie ils se

23 trouvaient?

24 Réponse: Ils étaient à l'étage de ce restaurant. Il y avait des pièces

25 pour dormir et c'est là qu'ils séjournaient.

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1 Question: Pourquoi est-ce qu'on vous a amené au restaurant?

2 Réponse: Pendant la nuit, on avait cambriolé ce restaurant. On avait forcé

3 la porte d'entrée et le chef de l'atelier mécanique, Relja, a dit que je

4 devais y aller avec le matériel nécessaire pour condamner la porte. Et

5 moi, j'y suis allé avec le garde, Jovo, surnommé "Futa", Jovo Dokic. Et

6 lorsqu’on allait vers le restaurant, il a attiré mon attention en disant:

7 "Fais attention, Zeka. Ici se trouvent certains soldats". Il a dit quelque

8 chose ça: "Il est certain qu'ils vont essayer de te provoquer, de te

9 harceler, mais essaye de garder ton calme et de garder le silence sans

10 réagir".

11 Question: Est-ce que les soldats ont effectivement essayé de vous

12 provoquer?

13 Réponse: Oui. On était sur le point de terminer notre travail lorsqu'il

14 m'ont remarqué, moi. Ils savaient tout de suite qui j’étais parce que

15 j'étais accompagné, escorté d'un garde. Ils ont commencé à me harceler de

16 diverses manières. C'est à ce moment-là que le directeur est arrivé; je ne

17 sais pas s'il allait vers la ville ou s’il rentrait de la ville. Et j'ai

18 entendu qu'il leur disait qu'ils devaient s'éloigner. Le garde, qui était

19 à mes côtés, n'avait pas réagi du tout parce qu'il était clair qu'il avait

20 peur lui-même de ce genre de personnes.

21 Question: Peur de quel genre de personnes?

22 Réponse: Eh bien, de ces unités paramilitaires qui étaient venues de la

23 Serbie. Tout le monde avait peur d'eux et surtout de Relja Goljanin.

24 Question: Lorsque vous avez vu le directeur, je suppose qu'il s'agit de M.

25 Krnojelac. Est-ce exact?

Page 3451

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'il vous donnait l'impression d'une personne qui avait

3 peur des paramilitaires?

4 Réponse: Non, parce que simplement, il a pris une attitude autoritaire. Il

5 leur a dit certaines choses et eux, ils se sont éloignés tout de suite

6 parce qu'ils savaient qui il était.

7 Question: De quelle manière a-t-il adopté une attitude autoritaire? Est-ce

8 que vous pouvez décrire cela ou bien est-ce peut-être trop difficile? A-t-

9 il dit quelque chose ou a-t-il agi d’une manière particulière?

10 Réponse: Il est difficile de décrire cela, mais on pouvait le détecter en

11 observant son approche et sur la base du fait même qu'ils se sont éloignés

12 et qu'il n'y a pas eu de problème. Et ceci prouve qu'ils respectaient

13 cela.

14 Question: Avez-vous jamais vu M. Krnojelac à l'intérieur du KP Dom? Vous

15 l'avez décrit dans l'atelier mécanique mais, mis à part cela, l’avez-vous

16 vu dans le KP Dom?

17 Réponse: Très souvent, très souvent. Surtout au cours des premiers mois.

18 Question: Qu'avez-vous vu qu'il faisait?

19 Réponse: D'habitude, ils allaient prendre leur petit déjeuner ou le goûter

20 dans une partie du restaurant qui se trouvait dans l'enceinte du camp ou

21 de la prison, de ce qui était la prison avant. Et puis parfois, il y

22 entrait seul; parfois, il y allait accompagné d'autres personnes.

23 Question: Est-ce que vous l'avez vu de jour?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous l'avez vu de nuit?

Page 3452

1 Réponse: Entrer dans l'enceinte de nuit? Cela se passait dans l'après-midi

2 aussi, le soir aussi. Et souvent, je le voyais à travers la fenêtre de son

3 bureau.

4 Question: Et où se trouvait son bureau?

5 Réponse: Son bureau était au deuxième étage de l'ancienne aile du bâtiment

6 administratif.

7 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaite que l'on montre au témoin

8 la pièce à conviction P6/3.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Vous avez dit que c'était au deuxième étage du bâtiment administratif.

11 Est-ce que vous pouvez nous dire où cela se trouve sur ce plan?

12 Réponse: Oui.

13 (Le témoin le montre sur le plan.)

14 L'entrée est ici, ça c'est l'ancienne aile, et ça c'est la nouvelle aile

15 du bâtiment. Au deuxième étage de ce bâtiment, c'est ici que ça se

16 trouvait. Et ma pièce 18 se trouvait ici, au deuxième étage, donc depuis

17 la fenêtre de cette pièce je pouvais voir les fenêtres de son bureau ici.

18 Question: Pour le compte rendu, le témoin a montré la pièce que d'autres

19 témoins ont déjà indiqué en disant qu'il s'agissait du bureau du

20 directeur.

21 M. le Président (interprétation): Peut-être que par la suite il y aura un

22 argument, donc il faut clarifier les choses tout de suite. Tout d'abord,

23 il a décrit l'endroit où se trouvait son bureau en disant que c'était au

24 deuxième étage de l'ancienne aile du bâtiment administratif, mais

25 maintenant il l'a décrit en tant que pièce qui se trouvait dans la

Page 3453

1 nouvelle aile. Je pense que personne n'a parlé de la distinction entre

2 l'ancienne et la nouvelle partie du bâtiment administratif. Donc vous avez

3 raison, il a montré les mêmes endroits que d'autres témoins; mais est-ce

4 que vous pouvez clarifier cette question concernant la vieille et la

5 nouvelle partie?

6 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Zekovic, vous avez parlé de l'ancienne et de la nouvelle partie

8 du bâtiment. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ceci un peu plus en

9 détail? Parce que vous nous avez montré l'ancienne partie et, ensuite,

10 vous avez montré la nouvelle partie; mais est-ce que vous pouvez le faire

11 de manière un peu plus claire en vous fondant sur le plan?

12 Est-ce que par rapport à l'entrée, à gauche il s'agit de la nouvelle ou de

13 l'ancienne partie?

14 Réponse: Oui. Ici c'est l'ancienne partie, ici c'est la nouvelle partie.

15 Ici c'est l'entrée. Ici c'est l'accueil à gauche de l'entrée. Ici c'est

16 l'entrée à l'enceinte de la prison. Ça, c'est le portail en métal. Ici

17 c'est l'ancienne partie du bâtiment administratif, sur la droite, face à

18 la rue. Et puis ensuite, il y avait un long couloir qui menait jusqu'au

19 bout du bâtiment et c'est là que se trouvait un escalier pour monter à

20 l'étage. Parce que moi je suis allé dans son bureau, une fois ou plutôt

21 dans le bureau de sa secrétaire parce qu'il y avait un problème avec un

22 poêle.

23 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons maintenant un

24 nouveau problème parce que le témoin a dit: "face à la rue, à droite".

25 Mais certainement, lorsqu'il a commencé à montrer cela sur le plan, ce que

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1 nous voyons à gauche de l'entrée, il l'a décrit en tant que partie

2 nouvelle, alors que ce qu'il a décrit à droite il l'a décrit en tant que

3 l'ancienne partie. Et si nous sommes tous d'accord à ce sujet, ceci

4 résoudra un grand nombre ou tous les problèmes qui ont été soulevés

5 auparavant.

6 Mais là, il vient de dire que la partie face à la rue se trouve à droite.

7 Je ne sais pas si la personne est gauchère; mais j'ai remarqué que souvent

8 ils confondent, ils mélangent les deux notions. Je le sais parce que je

9 suis marié à une personne de ce genre, donc je suis sûr de ce que

10 j'affirme.

11 Mme Kuo (interprétation): Si le Président, si la Chambre de première

12 instance souhaite une clarification supplémentaire, nous pouvons le

13 demander, sinon nous sommes contents du compte rendu d'audience.

14 M. le Président (interprétation): Oui, moi je suis satisfait.

15 Maître Bakrac, est-ce que vous seriez d'accord avec nous pour dire qu'en

16 fait il a montré la partie à droite de l'entrée au deuxième étage?

17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je n'écris pas de ma

18 main gauche, mais je serai d'accord avec vous, avec ce que vous venez de

19 remarquer.

20 M. le Président (interprétation): Merci, et je pense que nous pourrions

21 procéder à une pause maintenant parce que les interprètes et les

22 sténotypistes travaillent depuis plus d'une heure et demie. Donc nous

23 reprendrons le travail à 14 heures 30.

24 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

25 M. le Président (interprétation): Madame Kuo?

Page 3455

1 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Zekovic, avant la pause déjeuner, vous

2 avez dit que vous avez vu M. Krnojelac dans son bureau, dans l'après-midi

3 ou dans la soirée. Vous souvenez-vous de l'heure où vous l'avez vu?

4 M. E. Zekovic (interprétation): Ceci s'est produit à plusieurs reprises, à

5 différents intervalles. Parfois je le voyais l'après-midi, parfois, deux

6 ou trois jours plus tard, je le voyais tard dans la soirée.

7 Mais, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je voudrais

8 juste revenir sur un détail dont nous avons discuté avant la pause.

9 Quelque chose est resté pas clair concernant le côté gauche et le côté

10 droit. Moi, je connais très bien comment étaient disposées les pièces. Je

11 voudrais qu'on mette cela au clair.

12 Cette esquisse, ce plan n'est pas bien fait. Moi, si l'on m'avait demandé,

13 j'aurais fait quelque chose de mieux, de plus précis. Je pense que, pour

14 les besoins de ce Tribunal, il faudrait avoir un dessin plus précis que

15 cela. Je sais exactement où se trouvait quelle pièce. Maintenant, on

16 discute si quelque chose se trouvait à droite ou à gauche. Moi, je ne sais

17 pas à quoi vous pensez exactement. En tout cas, les fenêtres du bureau du

18 directeur donnaient sur l'enceinte de la prison, sur la cour; elles se

19 trouvaient au deuxième étage.

20 Question: Merci, Monsieur Zekovic. Je pense que ceci a bien clarifié les

21 choses.

22 Quand vous avez dit que vous le voyiez parfois tard dans la soirée,

23 pouvez-vous dire à quelle heure à peu près vous le voyiez? A quel moment

24 l'avez-vous vu le plus tard, par exemple?

25 Réponse: Eh bien, tard dans la nuit, jusqu'à 24 heures.

Page 3456

1 Question: Est-ce que vous pouviez voir que c'était bien M. Krnojelac dans

2 son bureau? Ou bien voyiez-vous juste quelqu'un dans le bureau?

3 Question: Eh bien, cela dépendait de la façon dont était dégagés les

4 rideaux se trouvant aux fenêtres. Parfois, je le voyais, parfois je voyais

5 aussi Savo Todovic, Mite Rasevic ou bien des gardiens. Parfois, on ne

6 pouvait voir que des ombres à travers la fenêtre.

7 Question: Quand vous pouviez voir M. Krnojelac dans son bureau, que

8 faisait-il?

9 Réponse: Eh bien, il discutait ou bien, très souvent, il était assis à son

10 bureau. Je pouvais moins le voir; je pouvais mieux voir la pièce, c'est-à-

11 dire le bureau de sa secrétaire, qu'il traversait.

12 Question: Et vous voyiez les gens sortir et entrer dans son bureau aussi?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et le voyiez-vous travailler pendant le week-end? Est-ce que

15 vous le voyiez travailler pendant le week-end dans le KP Dom?

16 Réponse: Oui, il venait de temps en temps, comme les autres, Savo Todovic

17 et Mitar Rasevic.

18 Question: Et vous avez dit avoir vu, de temps en temps, M. Krnojelac dans

19 son bureau avec M. Rasevic et Todovic. Est-ce que vous avez jamais vu MM.

20 Rasevic, Krnojelac et Todovic se consulter au sujet des listes, soit dans

21 son bureau soit ailleurs?

22 Réponse: Eh bien, moi, je ne pouvais pas voir de quoi ils parlaient, ou

23 bien quels étaient les sujets de leurs consultations. Ce qui n'est pas

24 contestable, c'est que je l'ai vu; je le voyais. Evidemment, il n'était

25 pas possible pour moi de voir ou entendre de quoi il en était exactement

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1 ou de quoi ils parlaient. Nous regardions à travers la fenêtre, nous ne

2 pouvions pas voir cela par la fenêtre. De l'autre côté, nous avons entendu

3 beaucoup de choses, par d'autres moyens.

4 Question: Est-ce que vous avez entendu dire de quelle façon M. Krnojelac a

5 eu son poste de directeur?

6 Réponse: Oui, je l'ai entendu dire.

7 Question: Qui vous l'a dit, cela?

8 Réponse: Eh bien, c'est son frère qui me l'a dit.

9 Question: Comment s'appelait son frère?

10 Réponse: Son frère s'appelle M. Arso Krnojelac. Et même avant la guerre,

11 il a travaillé au KP Dom, comme chauffeur.

12 Question: Monsieur le Président, Arso Krnojelac est listé dans la pièce

13 P3, au n°92.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Kuo.

15 Mme Kuo (interprétation): Comment se fait-il que vous avez pu parler avec

16 lui, que vous avez eu cette occasion de discuter avec lui?

17 M. E. Zekovic (interprétation): Eh bien, cette conversation que je viens

18 de mentionner, je ne peux pas vous en donner la date exacte, mais cela

19 s'est produit vers la fin de l'automne 1992, devant l'atelier de

20 métallurgie.

21 Nous parlions au sujet de la situation, en général. Je lui ai demandé:

22 "Quelle est vraiment la situation?" J'ai voulu savoir quelle était la

23 situation dans son village, parce que ma mère venait du village juste à

24 côté; il m'avait bien dit qu'il y est allé à plusieurs reprises. C'était

25 vraiment au début de la guerre, au cours de l'été ou plutôt du printemps

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1 1992; il me disait qu'il avait tenté de sauver des gens et d'aider des

2 Musulmans qui vivaient là-haut. Et il m'a dit, avec un regret: "Mais qui

3 avait besoin de tout cela? Pourquoi tout cela a-t-il été fait?" Il a dit:

4 "Mon frère -il l'a vraiment dit- mon frère, cet intello est un idiot,

5 c'est un con -pour ainsi dire, car c'est comme cela qu'il s'est exprimé-:

6 il a accepté ce poste du SDS et maintenant, les gens vont répondre de tout

7 ce qui s'est passé ici!"

8 Question: De quoi avait-il l'air, M. Arso Krnojelac, pendant qu'il vous

9 disait cela?

10 Réponse: Il était manifestement ému, il pleurait presque. Il y avait des

11 gens qui parlaient, qui réfléchissaient, qui savaient qu'on allait

12 répondre un jour de ce qui s'est passé là-bas! Mais d'autres personnes,

13 dont fait partie M. Milorad Krnojelac, comme la plupart des gardiens,

14 pensaient que personne jamais ne poserait même la question sur ce qui

15 s'est passé! Et ne parlons pas de répondre de leurs actes.

16 Après, au fur et à mesure que les temps ont passé, ils ont commencé à

17 changer de point de vue, à changer leur façon de penser. Et ils ont tous

18 essayé de dire que ce n'était pas de leur faute, que quelqu'un d'autre

19 avait fait cela, qu'ils étaient obligés de le faire.

20 Question: Est-ce que M. Arso Krnojelac avait un poste, une fonction au

21 sein du KP Dom pendant la période de votre détention? Vous avez dit

22 qu'avant, il était chauffeur, avant la guerre; est-ce qu'il était toujours

23 chauffeur après la guerre?

24 Réponse: Oui, c'était un chauffeur tout simplement, il n'avait aucun

25 pouvoir, rien. On n'a jamais entendu un mot de travers de sa bouche.

Page 3459

1 Question: Avez-vous jamais vu Milorad Krnojelac en compagnie de politiques

2 de haut rang dans le complexe du KP Dom?

3 Réponse: A plusieurs reprises, Ivanovic était venu au KP Dom, ou devant le

4 KP Dom, Boro Ivanovic. Nous avions des informations, et après cela s'est

5 avéré être vrai, que le commandement militaire lui a confié la tâche, la

6 mission de s'occuper de nous, les Musulmans du camp. Et puis, il y en

7 avait d'autres qui venaient soit devant le KP Dom, soit à l'intérieur du

8 KP Dom; des gens qui faisaient partie du SDS, ou des structures militaires

9 et autorités. A une reprise, j'ai même vu Vojislav Maksimovic.

10 Question: Qui était Vojislav Maksimovic?

11 Réponse: Il était professeur de littérature à l'université de Sarajevo,

12 originaire d'Ustikolina, un des dirigeants et des fondateurs du SDS aux

13 côtés de Velibor Ostojic, Petko Cancar. Il était aussi membre de la

14 cellule de crise ainsi que fondateur du SDS.

15 Question: Avez-vous vu Milorad Krnojelac en compagnie de M. Maksimovic

16 dans l'enceinte du KP Dom?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Que faisaient-ils?

19 Réponse: Ils discutaient; et moi je ne pouvais pas entendre quel était le

20 sujet de leur conversation. Car pendant que je travaillais dans cet

21 atelier de métallurgie, j'étais en mesure de voir ce qui se passait devant

22 l'entrée du KP Dom, qui se trouvait à vingt ou trente mètres de là.

23 Question: Avez-vous jamais vu Miro Stanic au KP Dom?

24 Réponse: Oui, oui, il est venu à plusieurs reprises. Je connaissais cet

25 homme avant la guerre.

Page 3460

1 Question: Quelle était sa fonction?

2 Réponse: Il était aussi membre de la cellule de crise mais je ne sais pas

3 exactement quelle était sa fonction.

4 Question: Avez-vous vue Miro Stanic en compagnie de Milorad Krnojelac?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et que faisait-il alors?

7 Réponse: Je les ai vus en train de discuter. Je n'ai pas pu entendre des

8 détails de cette conversation, parce que je n'étais pas tout à côté.

9 Question: Monsieur Zekovic, vous avez mentionné Boro Ivanovic; vous avez

10 dit qu'il devait s'occuper des détenus, que c'était le commandement

11 militaire qui lui avait attribué cette mission. Est-ce que vous pourriez

12 nous expliquer ce que vous voulez dire par là? Comment pouvez-vous savoir

13 quelle était l'étendue de ses pouvoirs?

14 Réponse: Eh bien, de différentes façons nous avons pu l'apprendre. On

15 analysait les informations que nous avions recueillies. Mais en ce qui

16 concerne Boro Ivanovic, eh bien, ces informations, je les ai eues au

17 retour de ma tentative de fuite, car j'ai discuté avec lui, directement.

18 Si vous voulez, je peux dire ce qu'il m'a dit.

19 Question: Nous allons revenir là-dessus, au moment où nous allons parler

20 de votre tentative de fuite.

21 Savez-vous si Boro Ivanovic était en quelque sorte le supérieur

22 hiérarchique de Milorad Krnojelac, s'il avait un pouvoir sur lui?

23 Réponse: Oui, oui, oui. En tout cas, je pense que c'était le cas, oui.

24 Question: Et sur quoi fondez-vous cette conclusion?

25 Réponse: Il était membre de cette cellule de crise militaire.

Page 3461

1 Question: Très bien. Vous avez dit que vous pouviez entendre des

2 discussions qui se déroulaient au sein du KP Dom. Est-ce que vous pourriez

3 nous dire s'il y avait des lieux, des endroits particulier à partir

4 desquels vous pouviez entendre les gens discuter?

5 Réponse: Oui, il y avait deux endroits à partir desquels nous pouvions

6 entendre le mieux, presque directement. Un endroit se trouve à côté de

7 l'ancienne aile du bâtiment, au rez-de-chaussée, près de l'entrée. C'est

8 là que nous attendions le matin pour être appelés, pour aller travailler.

9 Et là, il y avait une espèce de café, où tous les personnels du KP Dom se

10 rassemblaient le matin pour boire un café. Le deuxième endroit se trouvait

11 dans l'enceinte de l'atelier métallurgique, c'est-à-dire à côté des

12 machines de métallurgie. Il y avait donc une fenêtre à partir de laquelle

13 on pouvait voir tout cet espace de l'atelier de métallurgie, de mécanique.

14 Et avant la guerre, c'est à partir de là qu'on pouvait superviser le

15 travail des prisonniers. De temps en temps, nous nous mettions à cette

16 fenêtre, nous nous rassemblions là-bas et nous pouvions entendre les

17 informations, puisqu'en écoutant…, ou bien nous pouvions rassembler nos

18 informations puisqu'il y en avait qui écoutaient la radio ou bien qui ont

19 entendu des paroles.

20 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais vous demander d'examiner

21 la pièce à conviction P6.1; ceci va nous montrer le rez-de-chaussée du

22 bâtiment administratif. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette

23 pièce à conviction où se trouve ce premier endroit où vous vous

24 rassembliez pour discuter? L'endroit se trouvant près du café, pourriez-

25 vous le montrer?

Page 3462

1 Réponse: C'était ici, ces fenêtres donnaient sur l'extérieur. Ils étaient

2 placés à peu près à 70 ou 90 centimètres de hauteur.

3 Question: Et donc des détenus qui devaient aller travailler, se

4 rassemblaient à l'extérieur de cette pièce?

5 Réponse: Oui, nous attendions devant l'entrée. Il y avait un muret de 30

6 centimètres à peu près, nous nous tenions souvent là, ou bien près de la

7 porte.

8 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, le témoin est en train de

9 montrer la pièce qui se trouve juste à la droite de l'entrée du KP Dom, et

10 qui est marquée avec le nom "bureau", ainsi que l'endroit où ils se

11 rassemblaient, qui se trouve un peu à l'intérieur de la cour. C'est

12 l'endroit pour lequel d'autres témoins ont dit que se trouvait la porte en

13 métal et où se trouvait aussi ce muret. Il s'agit du bâtiment B, le

14 bâtiment n°1.

15 M. le Président (interprétation): Au rez-de-chaussée?

16 Mme Kuo (interprétation): Oui, oui.

17 A partir de cet endroit que vous nous montrez, est-ce que vous pourriez

18 dire quel genre de conversation vous pouviez entendre? Est-ce que vous

19 pourriez nous donner un exemple de ces discussions?

20 M. E. Zekovic (interprétation): Eh bien, ils parlaient de tout, ils

21 parlaient de la situation en générale, de leurs affaires, de leurs

22 missions. Le matin, ils discutaient les événements, les incidents

23 éventuels, qui l'ont amené. Parfois, j'ai entendu dire: "Eh bien, celui-ci

24 il faut le forcer, il faut être dur avec lui".

25 C'était vraiment au début, au début quand on a amené les gens pour des

Page 3463

1 interrogatoires. C'était au cours de l'été 1992.

2 Et à une reprise, j'ai entendu très clairement un chauffeur, je ne sais

3 pas exactement lequel, dire qu'un chauffeur avait eu des problèmes avec sa

4 voiture, c'est-à-dire qu’il avait des problèmes avec l’essence. Ensuite,

5 ils ont dit -je ne sais pas qui exactement- que c'était la faute des

6 travailleurs, des détenus qui travaillaient au sein du KP Dom, que c’était

7 notre sabotage, que c’était notre œuvre, que nous devions être punis pour

8 cela.

9 Cependant, un des chauffeurs, je ne suis pas sûr à cent pour cent de son

10 nom mais je pense que c'était Drakul, a dit: "Non, non, ce n'est la faute

11 de personne. Ce n'est pas la faute des travailleurs, des mécaniciens. Le

12 problème vient du filtre à essence qui était bouché".

13 A une autre reprise, excusez-moi, Monsieur le Président, Madame et

14 Monsieur les Juges, je pense qu'il y a eu un problème avec le dépôt se

15 trouvant près du restaurant. J'ai entendu dire que la porte avait été

16 forcée au cours de la nuit. Il y en a un d'entre eux qui a dit que, de

17 toute façon, il n'y avait rien à voler là-dedans parce que tout avait été

18 pris par des Musulmans. J'ai entendu dire très clairement cela. Mais, à

19 l'époque, il n'y avait pas de Musulmans dans la ville. Ce n’était pas

20 possible qu'un Musulman fasse cela. A ce moment-là, j'ai entendu M. Mitar

21 Rasevic dire: "Ce n'est pas exact, ce ne sont pas les Musulmans qui ont

22 fait cela. Nous, quand nous sommes arrivés au KP Dom, chaque serrure

23 fonctionnait. Cela ne pouvait être fait que par des Serbes". Et ensuite,

24 j'ai entendu un autre répondre: "Oui, ce sont certains Serbes, des

25 individus qui ont peut-être fait cela". Ensuite moi et un ami, qui porte

Page 3464

1 le pseudonyme FWS-210, nous sommes allés réparer cette serrure, réparer le

2 loquet qui s'y trouvait.

3 Question: Vous avez mentionné M. Rasevic. Vous avez dit que vous aviez

4 reconnu sa voix. Est-ce que vous avez pu reconnaître les voix d'autres

5 personnes qui ont pu participer soit à cette conversation-là, soit à

6 d'autres conversations qui se sont déroulées dans cette pièce?

7 Réponse: Oui, j'ai souvent entendu les voix de Todovic, de M. le

8 directeur, ainsi que d'autres gardiens. Nous reconnaissions leurs voix à

9 tous. Nous savions exactement comment parlait Burilo, comment parlait

10 Obrenovic. Ils parlaient souvent là-bas.

11 Question: Vous avez dit que beaucoup de ces conversations se sont

12 déroulées au cours de la matinée. Est-ce qu'il y a eu des discussions

13 concernant les événements qui se seraient passés la veille?

14 Réponse: Oui, souvent, souvent.

15 Question: Nous allons parler de cela dans un instant, mais je vais vous

16 poser la question d’ores et déjà: est-ce qu’ils ont parlé des passages à

17 tabac des détenus? Par exemple si des passages à tabac se sont déroulés

18 dans la nuit, est-ce que le lendemain matin ils ont parlé de ce qui

19 s'était passé la veille?

20 Réponse: Oui, parfois, mais pas toujours. De toute façon, je n'étais pas

21 toujours en mesure de m'approcher parce que, parfois, il y avait aussi des

22 gardiens dans l'enceinte de la prison. C'était donc un peu risqué de

23 s'approcher trop de la fenêtre. Mais oui, on a parlé de cela, ils ont

24 parlé de cela.

25 Question: Est-ce que c’étaient des briefings formels ou bien plutôt des

Page 3465

1 rassemblements spontanés de gens prenant un café ensemble et discutant?

2 Vous en souvenez-vous? Pouvez-vous nous dire quelle était la nature exacte

3 de ces conversations?

4 Réponse: Non, je ne peux pas affirmer que c’étaient des réunions

5 officielles. C'était en passant! Mais d’un autre côté, parfois ils se

6 mettaient d'accord sur des missions, sur des choses à faire précisément à

7 cet endroit-là. Cependant, je ne peux pas affirmer que c'est dans ce café-

8 là qu'on faisait des réunions d'affaire, les réunions officielles, qu'ils

9 se mettaient d'accord sur des choses importantes.

10 Question: A quelle fréquence avez-vous entendu la voix du directeur dans

11 cette pièce? Est-ce que vous pouviez le voir d'ailleurs pendant que se

12 déroulaient ces discussions?

13 Réponse: Eh bien, nous ne pouvions voir personne puisque les fenêtres

14 étaient peintes, les vitres étaient opaques. Donc nous ne pouvions que les

15 entendre. Le directeur, Rasevic ou Todovic, ils n’étaient pas toujours là.

16 Il y avait des jours où nous n’entendions ni la voix du directeur ni la

17 voix de Rasevic, etc.

18 Question: Vous avez aussi parlé de cet endroit, de cette fenêtre dans

19 l'atelier d’où vous pouviez entendre des conversations. Y a-t-il eu des

20 conversations particulières? Est-ce que vous en avez entendues à cet

21 endroit-là?

22 Réponse: Dans l'atelier de métallurgie, oui.

23 Une fois, j'ai entendu Relja, qui était le chef de l'atelier de

24 métallurgie, qui était absent, il était absent ce jour-là de son bureau.

25 Et puis, ces bureaux consistaient en deux pièces, c'est là qu'ils se

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1 rencontraient, buvaient, parlaient de toutes sortes de choses.

2 A une occasion, ils parlaient de manière générale et discutaient de la

3 situation. Mais très peu de temps après, ils ont commencé à parler du

4 pillage. Moi, j'en suis arrivé à la conclusion qu'ils parlaient d'un

5 village s'appelant Josanica, qui se trouve en aval de la Foca, ou plutôt

6 au nord de la Foca. Et j'en ai entendu un, dire qu'il savait que ses

7 voisins étaient riches mais qu'il ne savait pas qu'ils avaient autant de

8 choses dans leur maison. Ensuite, j'en ai entendu un autre qui disait:

9 "Nous aurions dû attaquer avant, parce que vraiment nous n'avions plus

10 rien pour vivre". Un autre qui était vraisemblablement, de toute

11 apparence, très bien informé, je l'ai entendu dire: "Ecoutez, ce n'était

12 pas si facile que cela! On ne pouvait pas simplement prendre les fusils et

13 attaquer. Il était vraiment nécessaire de faire toutes les préparations

14 avant. Ces préparations ont commencé après la mort de Tito. Il a fallu

15 faire des préparations à tous les niveaux: les médias, l'armée, la

16 politique, des gens bien choisis, et attendre le moment opportun pour

17 attaquer."

18 Peu de temps après, après avoir entendu cela, mes camarades m'ont fait

19 signe et je me suis échappé de cet endroit-là. Ce qui montrait bien qu'il

20 s'agissait d'une action planifiée, préparée à l'avance.

21 Question: Monsieur Zekovic, est-ce qu'on vous a interrogé lorsque vous

22 étiez au KP Dom, à quelque moment que ce soit?

23 Réponse: Oui, à deux reprises.

24 Question: Parlez-nous de la première fois: quand cela a-t-il eu lieu?

25 Réponse: La première fois qu'on m'a interrogé, c'était de 20 à 25 jours

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1 après mon arrivée au camp. C'était très court. J'ai été interrogé par

2 l'inspecteur Koprivica. Il voulait savoir où je me trouvais lorsque la

3 guerre avait débuté; il voulait avoir une description détaillée de mes

4 déplacements, des personnes que je fréquentais. Je lui ai tout dit; il le

5 savait de toute façon déjà. Il a consigné le tout par écrit, il tapait sur

6 une machine à écrire. C'était un compte rendu assez court. Et j'ai signé

7 cette déclaration.

8 Question: Dans quelle section du KP Dom cet interrogatoire a-t-il eu lieu?

9 Réponse: L'interrogatoire ou les interrogatoires se déroulaient, pour la

10 plupart du temps, au deuxième étage de la nouvelle aile du bâtiment.

11 Question: Lorsque vous parlez du deuxième étage, parlez-vous de l'étage

12 qui se trouve au-dessus du rez-de-chaussée? Ou est-ce le premier étage en

13 comptant le rez-de-chaussée?

14 Réponse: Si l'on compte à partir du rez-de-chaussée, c'est le deuxième

15 étage.

16 Question: Après avoir subi votre interrogatoire, que vous est-il arrivé?

17 Vous a-t-on emmené quelque part?

18 Réponse: Oui, j'ai été emmené jusqu'au bout du couloir où se trouve une

19 cage d'escalier descendant vers le rez-de-chaussée. A cet endroit,

20 Koprivica m'a laissé, il m'a demandé d'attendre et il est entré dans la

21 première pièce où les interrogatoires avaient lieu. Ils étaient en train

22 d'interroger d'autres personnes dans ces bureaux.

23 Question: Avez-vous entendu des voix provenant de l'autre bureau où l'on

24 interrogeait les personnes? Pouviez-vous entendre ce qui se disait?

25 Réponse: Oui, certainement, je pouvais entendre.

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1 Question: Que pouviez-vous entendre?

2 Réponse: Lorsque l'inspecteur Vladicic est sorti de cette pièce, quand il

3 a ouvert cette porte, il est revenu, il a tourné le dos au couloir; il

4 faisait donc face à la pièce et il a dit: "Coincez-le, rouez-le de coups;

5 il vous avouera tout ce que vous voulez". Ensuite, il s'est tourné, il m'a

6 vu derrière lui, il a appelé un gardien, il a dit de m'emmener là où je me

7 trouvais avant. Ce dernier m'a ramené dans une cellule d'isolement de

8 passage qui se trouvait au rez-de-chaussée. C'est là qu'il m'y a enfermé.

9 Question: Y avait-il d'autres personnes dans cette cellule d'isolement?

10 Réponse: Oui. Dans cette cellule d'isolement, j'ai trouvé trois autres

11 hommes. Ils étaient dans un état épouvantable; ils avaient été passés à

12 tabac. Deux d'entre eux étaient couchés par terre, alors que l'autre était

13 assis à côté contre le mur.

14 Question: Pourriez-vous nous dire leurs noms?

15 Réponse: L'un d'eux s'appelait Sahinovic Aziz; il avait travaillé dans la

16 banque de commerce de Foca. L'autre s'appelait Rizvanovic mais je ne

17 connais pas très bien son prénom, mais son surnom est "Ace". Ce Sahinovic

18 Aziz m'a supplié de l'aider, car il voulait s'accoter contre le mur; il

19 était dans un état si terrible qu'il ne pouvait même pas bouger tout seul.

20 S'agissant de Rizvanovic, appelé "Ace", il m'a dit exactement, mot à mot:

21 "Zeka, ce soir, on va se faire niquer notre mère parce que Obrenovic et

22 Salkija sont de service". Cela voulait dire que nous allions passer à

23 tabac de nouveau. Car toutes les nuits, pendant la soirée, nous pouvions

24 toujours entendre des bruits de passages à tabac depuis nos pièces.

25 Question: Monsieur le Président, Aziz Sahinovic est mentionné dans l'Acte

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1 d'accusation au paragraphe 5.29; il est identifié avec les initiales AS.

2 Est-ce qu'ils vous ont raconté ce qui leur est arrivé? Vous ont-ils fait

3 état de ce passage à tabac?

4 Réponse: Ils avaient subi des mauvais traitements de la part des gardiens;

5 ils avaient été passés à tabac, ils avaient séjourné dans cette pièce

6 quelques jours avant que je n'y arrive. Nous ne pouvions pas du tout

7 savoir qui y avait été enfermé et qui avait passé combien de temps à cet

8 endroit, et je peux vous dire qu’ils étaient vraiment dans un état

9 lamentable.

10 Question: Est-ce que vous savez combien de temps ils avaient passé dans la

11 pièce avant que vous n'y arriviez?

12 Réponse: Il est certain qu'ils avaient passé au moins une journée avant,

13 mais le temps qu’ils y avaient avant cela, je ne pourrais pas vous le dire

14 car on ne savait pas exactement, ce n'étaient pas toujours les mêmes

15 gardiens tous les soirs. Et donc il se peut qu’ils aient passé plus de

16 temps que cela car ils m’ont dit: "Vukovic et Obrenovic sont de service

17 cette nuit-là", ce qui voudrait dire qu'ils auraient passé au moins plus

18 de deux jours dans cette cellule.

19 Question: Est-ce que vous connaissiez ces deux gardiens, Vukovic et

20 Obrenovic, que les détenus ont mentionnés?

21 Question: Obrenovic s'appelait "Rambo", et Vukovic je ne connais pas son

22 prénom, mais je sais qu’il venait de Cohodar Mahala. Il était très grand

23 de taille, il était blond. Je ne me souviens pas de son prénom. Si vous me

24 le montriez, je pourrai probablement le reconnaître sur une liste.

25 Question: Monsieur le Président, s'agissant d’Obrenovic il s'agit de la

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1 pièce à conviction P4, l'incident est relaté sous le n°46.

2 Simplement pour vous donner une indication supplémentaire, le prénom de

3 cet Obrenovic est Dragomir, et nous croyons qu'il s'agit bien de la même

4 personne.

5 Combien de temps avez-vous passé dans cette cellule d'isolement avec ces

6 trois autres hommes?

7 Réponse: Je ne sais pas exactement car je n'avais pas de montre sur moi,

8 je ne pouvais pas le déterminer avec précision, mais j'ai dû passer peut-

9 être une heure ou une heure et demi, au plus deux heures, mais pas plus.

10 Question: Que s'est-il passé pendant que vous vous y trouviez?

11 Réponse: Le même gardien qui m’y avait emmené, je ne connais pas son

12 prénom, m’a ramené à l’étage et m'a placé dans la première pièce, dans le

13 premier bureau où les interrogatoires se déroulaient, et il m’a fait

14 rentrer à l'intérieur.

15 A l’intérieur de cette pièce, j'y ai trouvé un jeune homme provenant de

16 Cohodar Mahala, je ne peux pas vous donner son prénom. Ils venaient tout

17 juste de terminer la discussion avec lui et ils lui ont dit: "Tu vois, tu

18 aurais pu signer le tout, apposer ta signature. Et il n'était pas

19 nécessaire de recevoir tous ces coups, car cela aurait été mieux pour

20 toi". Et comme Privica a dit: "Mais pourquoi est-ce que vous l'avez

21 emmené? Nous en avons terminé avec lui".

22 Question: De qui parlait-il lorsque vous dites "pourquoi l’avaient-ils

23 emmené lui?"?

24 Réponse: Moi, moi, il se référait à moi, car il a dit à ce gardien:

25 "Pourquoi l’as-tu emmené, il a terminé de donner sa déposition". Et

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1 Vladicic a dit: "Je te l'ai dit, retourne-le de là où il se trouvait

2 avant". Et donc, nous sommes ressortis à nouveau. Nous avons emprunté la

3 cage d’escalier, nous sommes descendus, il a franchi quelques mètres

4 jusqu'à la réception pour prendre les clefs de la cellule d'isolement, car

5 il voulait me ramener en cellule d’isolement. C’est à ce moment-là que

6 l’inspecteur Vladicic est arrivé et il lui a dit: "Mais non, espèce de

7 connard, ce n'est pas là, ramène-le dans la pièce". De sorte que par un

8 concours de circonstances très heureux, j'ai échappé, je l’ai échappé

9 belle, je n'ai pas été passé à tabac.

10 Question: Vous avez parlé également du fait que vous avez été interrogé à

11 une deuxième reprise. A quel moment cela a-t-il eu lieu?

12 Réponse: C'était après avoir tenté de m'échapper.

13 Question: Nous allons y arriver, mais j'ai une autre question pour vous

14 pour l'instant. Est-ce que vous savez si d'autres personnes ont fait

15 l'objet d'interrogatoires?

16 Réponse: Oui, j'ai travaillé dans la nouvelle aile du bâtiment

17 administratif à plusieurs reprises. J'avais fait des travaux concernant

18 les serrures. Et j'avais entendu des cris et des coups de passage à tabac

19 provenant d'une autre pièce, car on demandait à la personne d'avouer qu'il

20 avait fait des réserves militaires d'eau, car il avait trouvé chez lui un

21 très grand tonneau dans son sous-sol, dans la cave de sa maison, car c’est

22 là il faisait de la choucroute. C'est à cet endroit qu'il avait trouvé ce

23 tonneau. Il disait qu'il essayait de se procurer de l'eau, de mettre de

24 l'eau pour en avoir en temps de guerre. Il disait: "Mais pourquoi j'aurais

25 conservé cette eau dans ce tonneau, ce n'est pas logique?". Je les

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1 entendais l'engueuler, ils criaient, ils disaient: "Nous savons très bien.

2 Ce n'est pas nécessaire que tu nous racontes ce que tu fais. Ce n'est pas

3 nécessaire que tu nous mentes", et ainsi de suite.

4 Question: Connaissez-vous le nom de cette personne qui se faisait

5 interroger? Est-ce que vous savez d'où il provenait?

6 Réponse: Il provenait des environs de Foca, de Kameno, c'est un village

7 qui se trouve non loin de Foca.

8 Question: Est-ce que cette personne était également détenu au KP Dom à ce

9 moment-là?

10 Réponse: Oui. Je n'ai pas retenu son nom, il avait séjourné avec moi dans

11 la pièce n°18 lorsque j’étais dans cette pièce. Par la suite, lorsqu’on a

12 formé une pièce de travail, donc une pièce dans laquelle séjournaient les

13 hommes qui travaillaient, nous avons été séparés.

14 Question: Est-ce que vous savez finalement quel a été le sort qui a été

15 réservé à cet homme?

16 Réponse: Non, je ne le sais pas.

17 Question: Est-ce que Salko Mandzo vous a jamais raconté ce qui lui était

18 arrivé?

19 Réponse: Oui. Oui, lorsque nous nous sommes rencontrés, au moment où on

20 avait formé cette pièce dans laquelle séjournaient les ouvriers, il nous

21 avait raconté ce qui lui était arrivé. Auparavant, j’avais vu quand

22 l’événement était survenu mais je n'avais pas les détails de l'événement.

23 Par contre, lorsqu’ils ont formé cette salle de travail, il m’a raconté

24 qu'ils l'avaient interrogé, qu'ils avaient lié ses mains au dos, et qu’il

25 avait été attaché à un siège. Et donc ils l'ont battu à ce moment-là, ils

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1 lui ont fait subir de mauvais traitements, et l'interrogateur qui l’avait

2 interrogé il ne savait pas si c'était un soldat ou gardien, mais il lui

3 avait mis un couteau tout près de l'œil, et il lui a dit qu'il lui

4 enlèverait l'œil; et c’est à ce moment-là que Savo Todovic et le directeur

5 sont arrivés et ils ont dit: "Non, ce n’est pas ce Mandzo là, il faut

6 interroger un autre Mandzo". C'est pour cela qu’ils ont libéré ce dernier.

7 Et j'ai pu voir, depuis ma fenêtre à moi, l'homme marcher dans la cour, il

8 titubait, il était complètement hors de lui. Ils lui ont dit de retourner

9 dans sa pièce, mais dans l'espèce d'état dans lequel il se trouvait, il

10 avait franchi l'escalier, et se dirigeait vers une autre cour, les soldats

11 l'ont ramené de nouveau. A nouveau, il s'est dirigé vers le portail; au

12 portail, ils lui ont ouvert la porte et il a dit: "Quoi? Tu n’as pas eu

13 assez de coups? Mais retourne donc dans la pièce de laquelle tu viens". Il

14 était complètement ensanglanté, son visage était couvert de sang, ainsi

15 que sa chemise.

16 Question: Vous-même, étiez-vous en mesure de voir Salko Mandzo marcher

17 comme ça dans la cour, couvert de sang?

18 Réponse: Oui, personnellement, j'ai pu l'observer.

19 Question: Pouviez-vous apercevoir une blessure tout près de son œil ou une

20 cicatrice, plus tard?

21 Réponse: Non, je ne pouvais pas voir une cicatrice à ce moment-là, mais

22 j'ai vu que son visage était complètement ensanglanté ainsi que sa

23 chemise. Par la suite, j'ai pu bien observer, dans la pièce quand il est

24 revenu, une cicatrice.

25 Question: Vous avez dit que Salko Mandzo vous a dit que le directeur et

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1 Todovic sont venus en même temps. Vous a-t-il dit lequel des deux avait

2 fait ce commentaire disant que ce n'était pas le bon Mandzo?

3 Réponse: Non, non. Il ne l'a pas dit, il a simplement dit que, lorsqu'ils

4 sont entrés dans la pièce, ils ont dit que ce n'était pas le bon Mandzo et

5 qu'il fallait interroger un autre Mandzo.

6 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, l'incident de Salko

7 Mandzo est décrit sur la liste B6; l'incident en question impliquant cette

8 même personne se trouve au numéro 5.28:

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Zekovic, savez-vous ce qui est arrivé à

11 Balic Dzemo?

12 M. E. Zekovic (interprétation): Lorsque je suis arrivé au camp, le 20 mai,

13 il avait été enfermé en cellule d'isolement. Il m'a raconté qu'à plusieurs

14 reprises, il avait été passé à tabac, qu'on l'avait battu. Ce bras-ci

15 était complètement engourdi, il ne pouvait pas le bouger. On l'avait forcé

16 à signer des listes, des déclarations qui l'impliquaient dans la formation

17 de certaines unités.

18 Question: Est-ce qu'il vous a raconté combien de temps il avait passé en

19 cellule d'isolement?

20 Réponse: Je crois qu'en cellule d'isolement, il a dû passer plus de trois

21 semaines. Je ne sais pas exactement combien de temps, mais je sais qu'il y

22 a passé un bon nombre de semaines.

23 Question: Monsieur Zekovic, j'aimerais vous demander maintenant de nous

24 parler des passages à tabac qui survenaient plutôt le soir. Pourriez-vous

25 nous dire si, effectivement, il y avait des passages à tabac le soir et

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1 dans quelles circonstances ces passages à tabac se déroulaient?

2 Réponse: Au tout début, presque tous les soirs. Depuis le début, en fait,

3 presque tous les soirs, il pouvait arriver…, il y avait peut-être une

4 pause de deux ou trois jours, mais cela pouvait survenir presque tous les

5 soirs; cela pouvait durer une heure, parfois même plus.

6 Et c'était dans le passage, donc cela se déroulait devant la porte

7 d'entrée même et, très souvent, dans d'autres pièces. Il nous était

8 impossible de savoir de quelle pièce exactement provenaient ces cris mais,

9 pour la plupart, c'est là qu'on faisait passer à tabac les personnes que

10 l'on gardait en cellule d'isolement.

11 C'était lui qui se trouvait dans ce passage. Très souvent, c'était des

12 cellules d'isolement qui étaient à même le complexe. Très souvent, on

13 pouvait appeler les gens depuis leur pièce, depuis leur dortoir; les gens

14 se faisaient sortir pour être passés à tabac. Il nous arrivait de pouvoir

15 observer le tout, voir le tout lorsque les gardiens se présentaient avec

16 des listes alors qu'ils interpellaient des gens. Par la suite, peu de

17 temps après, nous pouvions entendre des cris, des hurlements que ces

18 personnes émettaient. Par la suite, lorsque j'ai commencé à sortir,

19 lorsque j'allais travailler à l'atelier de métallurgie, cet atelier

20 métallique, il m'arrivait de voir des taches de sang, d'énormes taches de

21 sang. Tout se passait avant que la Croix-Rouge internationale ne vienne

22 nous rendre visite pour la première fois. C'est à ce moment-là qu'ils ont

23 décidé de faire repeindre les murs. Deux détenus ont dû faire ce travail

24 de peinture.

25 Question: Où se trouvait cette porte d'entrée, ce couloir que vous avez vu

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1 portant des traces de sang?

2 Réponse: Eh bien, voici l'entrée du KP Dom. Lorsqu'on passe par là, les

3 détenus se faisaient fouiller. Par la suite, on pénétrait dans la cour de

4 la prison.

5 Question: Pour être absolument certains de ce dont on parle, je

6 souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce à conviction P6/1. Il

7 s'agit d'un plan.

8 Pouvez-vous nous montrer sur le diagramme, Monsieur, où se trouvaient ces

9 murs sur lesquels vous avez vu cette trace de taches de sang?

10 Réponse: Juste ici. L'entrée du KP Dom était là; une réception se trouvait

11 juste à gauche. Ici, il y avait une portail, une grille qui menait vers la

12 cour du KP Dom. Alors, il s'agit de ces murs-ci et de ces murs-là.

13 Question: Alors, pourriez-vous montrer un mur, s'il vous plaît, et faire

14 une pause? Par la suite, nous montrer un autre mur et faire une pause?

15 Réponse: Voici. Il s'agit de ce mur-ci, qui se trouve vis-à-vis de la

16 porte se trouvant ici. Ensuite, ce mur là, juste à côté de la porte, et le

17 mur qui donne sur l'intérieur de la cour de la prison, c'est-à-dire du

18 camp. Dans le coin ici, il y avait un casier pour les vêtements et nous

19 pouvions également apercevoir des traces de sang sur ce casier.

20 Question: Le témoin vient de parler d'un mur, situé à gauche près de

21 l'entrée du KP Dom. Il a également indiqué un mur qui se trouve juste

22 devant et un mur à la droite, lorsqu'il a décrit ce casier en métal. Il

23 parlait du coin qui se trouve à gauche et devant, de sorte que lorsqu'on

24 regarde le tout depuis la porte de métal qui mène à l'intérieur de la

25 cour, ce mur se trouverait donc devant nous. Merci.

Page 3477

1 D'abord, vous avez dit qu'ils se présentaient dans les pièces et

2 appelaient des gens pour les faire sortir. Qui venait? De qui parlez-vous?

3 Réponse: C'étaient les gardiens qui étaient de service ce jour-là, qui

4 travaillaient dans cette équipe de travail. Mais cela se passait pour la

5 plupart du temps le soir: la relève avait lieu à 19 heures et ces appels

6 se déroulaient toujours après la relève, après le changement de relève.

7 Question: Savez-vous sur la base de quoi on choisissait les gens pour les

8 faire sortir?

9 Réponse: C'est très difficile de vous répondre avec précision. Certaines

10 personnes se sont fait sortir à plusieurs reprises, d'autres se sont fait

11 sortir et ne sont plus jamais revenues.

12 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir à quel endroit les gens

13 se faisaient emmener?

14 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous me demandez cela? Je

15 ne comprends pas. Quand les gens se faisaient sortir, ils ouvraient cette

16 porte de métal et nous pouvions entendre immédiatement après des cris et

17 des gémissements. Cela pouvait durer une heure ou deux même.

18 Question: Il s'agit bien de la même porte de métal dont vous avez déjà

19 fait état? C'est la porte devant laquelle vous deviez attendre quand vous

20 vous rendiez au travail, est-ce exact?

21 Réponse: Oui, oui, c'est la même porte de métal. Je n'oublierai jamais le

22 bruit que produisait cette grille de métal, quand on l'ouvrait et la

23 fermait. Je n'oublierai jamais ce son, je me souviendrai jusqu'à ma mort

24 du bruit qu'elle produisait en ouvrant et fermant la serrure.

25 Question: Quels étaient les autres bruits que vous étiez en mesure

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1 d'entendre? Pouviez-vous entendre par exemple les voix de personnes?

2 Réponse: Nous pouvions entendre ces personnes gémir, crier et pleurer,

3 supplier, disant qu'ils ne sont pas coupables, qu'ils ne savent absolument

4 rien.

5 Une fois, je me rappelle avoir très clairement entendu, mais je n'ai pas

6 entendu la question, quelqu'un répondre: "Je ne sais pas où sont mes

7 enfants, je ne sais pas où sont mes enfants", alors qu'ils le rouaient de

8 coups de façon violente, sans pitié!

9 Question: Est-ce que vous avez reconnu des personnes impliquées dans les

10 passages à tabac? Est-ce qu'il s'agissait par exemple d'un militaire?

11 Etaient-ce des gardiens?

12 Réponse: Les gardiens venaient dans les pièces et faisaient sortir des

13 personnes. Maintenant, s'il y avait d'autres personnes à la porte qui

14 venaient de l'extérieur, nous, on ne le savait pas, on avait aucune

15 connaissance de cela. Par contre, il arrivait que ces soldats se

16 présentent également, des membres de la police militaire, c'est ainsi

17 qu'on les appelait.

18 Question: Lorsque vous dites que les soldats se présentaient à cette porte

19 de métal, est-ce que vous avez effectivement vu des soldats?

20 Réponse: Oui, oui, j'ai vu des soldats. Même le jour et le soir également.

21 Question: Mais lorsque les gens se faisaient sortir pour faire l'objet de

22 passage à tabac, est-ce qu'il vous est arrivé de voir également des

23 soldats?

24 Réponse: Non, je ne pouvais pas voir les soldats à ce moment-là. Je

25 pouvais voir et entendre les soldats arriver, se présenter avec des listes

Page 3479

1 et appeler des noms sur ces listes, mais je n'ai pas pu voir qui se

2 trouvait en bas. En fait, juste devant la porte d'entrée -je peux vous le

3 montrer sur le croquis-, il y avait une fenêtre, mais cette fenêtre, mais

4 ou devant cette fenêtre, il y avait une espèce de séparation, une feuille

5 opaque, alors on ne pouvait pas voir à l'intérieur.

6 Question: Comment savez-vous que ces membres de la police militaire

7 étaient impliqués?

8 Réponse: Eh bien, un soir, j'ai entendu de façon très claire leur

9 commandant, on l'appelait ainsi, c'était Coso. Ils ont fait sortir des

10 pièces cinq ou six personnes, ils les ont battues en bas; et à un moment

11 donné, j'ai pu très clairement déceler la voix de Nurko qui dit : "Nurko,

12 est-ce que tu sais ce qui est arrivé?" et il disait:" Je ne sais pas, je

13 ne sais pas". Ils battaient ces gens très longuement, et par la suite j'ai

14 entendu ce dernier dire: "Attendez! Arrêtez!" mais cela a duré très

15 longtemps.

16 Mais nous pouvions également entendre le véhicule qui venait devant le KP

17 Dom, nous pouvions déceler par le bruit du moteur, de quel véhicule il

18 s'agissait. Alors, ils arrivaient à bord d'une Volkswagen jaune qui avait

19 un bruit caractéristique. Le bruit du moteur était assez caractéristique.

20 Question: Lorsque vous avez dit: "je l'ai entendu dire: vous pouvez

21 arrêter maintenant", de qui parliez-vous? C'était la voix de qui que vous

22 aviez entendue?

23 Réponse: De Coso, c'était le commandant la police militaire, en fait son

24 nom de famille était Cosovic, mais on le connaissait sous le nom de Coso.

25 Question: De quelle façon étiez-vous en mesure de reconnaître sa voix?

Page 3480

1 Est-ce que vous le connaissiez d'auparavant?

2 Réponse: Oui, je le connaissais d'auparavant. Je l'ai connu longtemps.

3 Question: Vous l'avez connu dans quelles circonstances?

4 Réponse: Je le connaissais de vue, nous nous rencontrions en ville, nous

5 nous voyons à Tara. Nous n'étions pas vraiment des amis, mais je le

6 connaissais très bien; il nous était également arrivé de nous trouver dans

7 les mêmes cafés.

8 Question: Est-ce que vous connaissiez d'autres membres de la police

9 militaire?

10 Réponse: Pour la plupart, je les connaissais de vue, mais je n'avais pas

11 été très proche, et pour la plupart ces membres de cette police militaire,

12 ainsi appelée, étaient connus des organes de police dans le pays, et à

13 l'étranger.

14 Question: Vous avez parlé d'un commentaire que "Coso" a fait à l'endroit

15 de "Bota", qui est Bota? Est-ce que vous le savez?

16 Réponse: Oui. C'est un membre de cette police militaire que l'on avait

17 nommée ainsi. Et c'est ce jour-là qu'ils étaient allés dans la zone de

18 Tjentiste. Avec la voiture, ils ont heurté une mine, de sorte que ce

19 "Bota" avait été blessé, et c'était sa colonne vertébrale qui avait subi

20 des blessures. Par la suite, ils se sont présentés au KP Dom parce qu'ils

21 voulaient se venger.

22 Question: Comment avez-vous appris cela, ce qui est arrivé à "Bota" à

23 Tjentiste?

24 Réponse: A ce moment-là, j'ai entendu qu'il me posait la question de

25 savoir si je savais ce qui était arrivé à "Bota", donc je savais que

Page 3481

1 quelque chose lui était arrivé; et par la suite, j'ai appris qu'il était

2 blessé. Parce que, après, lorsque je travaillais dans l'atelier mécanique,

3 certains membres de cette police militaire venaient, y compris Coso, Dzura

4 et certains autres. Nous avons appris sur la base de leur conversation ce

5 qui était arrivé. Mais vous devriez savoir que nous avions une manière

6 particulière de recueillir les informations. C'est-à-dire que nous étions

7 à l'écoute au maximum.

8 A chaque fois qu'on était au contact, ne serait-ce que superficiellement

9 avec des personnes autour de nous, nous essayions d'obtenir des bouts

10 d'informations pour créer une mosaïque. Souvent, on recevait des

11 informations très, très crédibles. Notamment en ce qui concerne cet

12 incident, j'en suis plutôt sûr parce que ce sont eux-mêmes qui me l'ont

13 dit.

14 Question: Vous parlez de la police militaire?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez mentionné une voiture Volkswagen jaune. A quel moment

17 avez-vous entendu le bruit de cette voiture: avant ou après le passage à

18 tabac?

19 Réponse: Avant et après. Tout d’abord, lorsqu'ils venaient au camp et, par

20 la suite, lorsqu'ils partaient.

21 Question: En ce qui concerne le passage à tabac que vous avez décrit,

22 lorsque Cosa a fait un commentaire concernant Bota, après le passage à

23 tabac avez-vous entendu quoi que ce soit d'autre? Vous avez parlé de la

24 voiture. Mais avez-vous entendu des coups de feu?

25 Réponse: Oui, absolument. Moi-même et beaucoup d’autres personnes, nous

Page 3482

1 avons entendu des coups de feu; là, je parle des personnes qui étaient

2 dans le camp, dans les pièces.

3 Mais, vous savez, ce sont des moments effrayants et beaucoup de personnes

4 fuyaient dans les dortoirs, à l'étage supérieur, et se couvraient la tête

5 avec des couvertures afin d'éviter d'entendre ces cris et ces gémissements

6 de ces malheureux. Et moi, j'ai entendu des coups de feu de revolver.

7 Question: Vous avez décrit d'autres personnes qui couvraient leurs

8 oreilles. Mais, vous-même, avez-vous fait cela ou écoutiez-vous?

9 Réponse: Je ne couvrais pas mes oreilles. Je ne sais pas comment

10 expliquer, j'avais une sorte de courage, d'envie d'entendre et de voir,

11 d'apprendre le plus de choses avec l'intention de parler de ce qui était

12 arrivé, si je survivais moi-même.

13 Question: Vous avez décrit les coups de feu: est-ce que vous pourriez nous

14 dire combien de coups de feu vous avez entendus?

15 Réponse: Je ne peux pas vous dire avec exactitude s'il y en avait 5 ou 7.

16 Mais il y en avait plusieurs, parce qu’il faut savoir que, parfois, on

17 entend les échos des coups de feu. Il y en avait au moins cinq, sinon six.

18 Excusez-moi, je sais que je parle un peu vaguement: cinq, six, sept peut-

19 être. Ce qui affaiblit mon affirmation lorsque je dis que ceci s'est

20 produit. Mais cela c’est produit, sauf que je ne suis pas sûr qu’il y en a

21 eu cinq, six ou sept. Mais je suppose que, par le biais des informations

22 supplémentaires, il sera possible de constater quel est le nombre de

23 personnes tuées à ce moment-là.

24 Question: Et pendant que ceci se produisait, est-ce que vous savez si qui

25 que ce soit se trouvait dans le bureau du directeur?

Page 3483

1 Réponse: La lumière était allumée. On a pu voir que des personnes

2 entraient et sortaient, même si c'était dans l'autre aile du bâtiment.

3 Question: Qu'avez-vous entendu après les coups de feu?

4 Réponse: Après les coups de feu, j'ai entendu, on a entendu le son d'une

5 voiture démarrer devant le KP Dom, devant le camp. Et d'après le bruit,

6 nous savions que c'est une voiture qui émanait de l'enceinte de l'atelier

7 mécanique, de type Zastava. La personne qui était dans la pièce 13 -par la

8 suite, j'ai pu leur parler-, c'était la personne FWS-210, et une autre

9 personne qui travaillait avec moi dans l’atelier mécanique, qui a

10 probablement était tuée parce qu'ielle n'a plus jamais été retrouvée,

11 Uzeir Hadzalic. Il m'a raconté: il pouvait voir l'escalier; ils ont donc

12 pu voir qu'on a fait descendre ces cadavres, enveloppés de couvertures et

13 qu'on les a mis à l'extérieur.

14 Question: Est-ce qu'en écoutant, vous avez pu conclure dans quelle

15 direction cette voiture est partie, cette Zastava?

16 Réponse: La distance était très courte, cent, peut-être cent cinquante

17 mètres. Ensuite, l'engin s’est arrêté. C'est tout ce que j'ai pu entendre.

18 Question: Le lendemain matin, est-ce que vous avez vu effectivement cette

19 Zastava, cette camionnette ou voiture utilitaire?

20 Réponse: Oui, le lendemain matin, j'ai vu cette voiture dans la partie

21 autour de l'atelier mécanique. El lendemain matin, nous n'avons pas été

22 tous emmenés travailler à l'extérieur. Moi et la personne 210, on est

23 sortis dans la partie autour de l'atelier mécanique pour chercher les

24 barreaux que nous avions créés pour la pièce 13. Nous sommes également

25 allés chercher tous les outils dont nous avions besoin, y compris une

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1 perceuse. Et nous sommes tombés sur cette voiture dans la partie autour de

2 l'atelier mécanique. Clairement, dix à quinze minutes auparavant, la

3 voiture avait été lavée. L'eau continuait à s’égoutter. Et dans la partie

4 arrière comprenant le coffre de la voiture, on pouvait clairement voir les

5 traces de sang.

6 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce à conviction du Procureur

7 n°6?

8 (L’huissier s’exécute.)

9 Pourriez-vous nous montrer l’endroit où se trouvait cet atelier mécanique

10 et l’endroit où vous avez vu la voiture, approximativement?

11 Réponse: Cela, c'est la partie dans laquelle se trouvait l’atelier

12 mécanique et la voiture se trouvait devant l’atelier de serrurerie.

13 Question: D'habitude, est-ce là que la voiture se trouvait?

14 Réponse: Oui, mais il n'y avait pas une place bien particulière.

15 Question: Et l'entrée de la partie où se trouvait l’atelier mécanique,

16 pouvez-vous nous montrer où ceci se trouvait, s'il y avait une porte, un

17 portail?

18 Réponse: Oui, il y avait un portail en métal, un portail large par lequel

19 les camions pouvaient passer et une petite porte par laquelle le personnel

20 pouvait passer. C'est là que se trouve cette porte, cet portail.

21 Question: S'agit-il du portail qui se trouve à gauche par rapport à

22 l'entrée du KP Dom? Et est-ce que vous pouvez nous dire si cette porte

23 était verrouillée d'habitude?

24 Réponse: Cette porte était toujours verrouillée. En ce qui concerne

25 l'entrée de la partie de l’atelier mécanique, cela se trouve à gauche par

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1 rapport à l'entrée du KP Dom.

2 Question: Merci.

3 Pour le compte rendu d'audience, je souhaite dire que l'endroit indiqué

4 par le témoin, en tant que l’endroit où se trouvait la voiture, correspond

5 à la partie à l'intérieur de ce camp qu'on peut nommer comme la cour de la

6 partie où se trouvait l’atelier. C'était à gauche par rapport à l'entrée

7 du KP Dom.

8 M. le Président (interprétation): Lorsque vous dites à gauche, vous voulez

9 dire en regardant depuis l'intérieur?

10 Mme Kuo (interprétation): Je veux dire que c'est à gauche si l'on examine

11 la pièce P6.

12 M. le Président (interprétation): D'accord. Je vois. Merci.

13 Mme Kuo (interprétation): La voiture appartenaient à qui? Au KP Dom?

14 M. E. Zekovic (interprétation): Oui.

15 Question: Elle servait à quoi?

16 Réponse: Elle servait à transporter du matériel et des marchandises de

17 petite taille dont l'atelier mécanique avait besoin et aussi l'ensemble du

18 KP Dom.

19 Question: Est-ce qu'il y avait un chauffeur qui conduisait toujours ce

20 véhicule?

21 Réponse: Il n'y avait personne de particulièrement désigné pour cela. Il

22 s'agissait toujours des membres du personnel du KP Dom qui conduisaient ce

23 véhicule.

24 Réponse: Oui, toujours quelqu'un du personnel du KP Dom: parfois des

25 chauffeurs, parfois des gardes.

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1 Question: Et vous dites que vous avez reconnu le bruit de cette voiture?

2 Qu'est-ce qui était particulier dans ce bruit?

3 Réponse: Oui, c'est exact. Le pot d'échappement de cette voiture ne

4 fonctionnait pas bien; on le savait déjà. La voiture produisait un bruit

5 caractéristique et très fort.

6 Question: Et par rapport à la Volkswagen jaune que vous avez mentionnée

7 tout à l'heure, ce bruit était-il différent?

8 Réponse: Bien sûr que oui. Ah oui, absolument.

9 Question: La Volkswagen jaune appartenait à qui?

10 Réponse: A la police militaire, mais ils avaient beaucoup de véhicules;

11 ils prenaient ceux dont ils avaient besoin dans la ville.

12 Question: Avez-vous réparé ces véhicules? Est-ce que c'est comme cela que

13 vous les connaissiez?

14 Réponse: Par exemple, en ce qui concerne la Volkswagen jaune, non. Pour ce

15 qui concerne les voitures dans l'enceinte du KP Dom, oui. Une fois, nous

16 avons réparé aussi la voiture qui devait être employée par le commandant

17 de cette police militaire; il l'a saisie ou pillée à quelqu'un. Il

18 s'agissait d'un 4x4, d'une Jeep; le véhicule se trouvait dans l'atelier

19 mécanique pour les réparations des voitures; et nous, dans notre atelier,

20 nous avons fabriqué un toit, nous avons fabriqué la monture en fer pour

21 qu'une toile cirée puisse être mise au-dessus pour couvrir le véhicule.

22 "Coso" est venu en bas, dans le KP Dom, à plusieurs reprises.

23 Question: Est-ce que vous savez si les membres de la police militaire

24 avaient accès au KP Dom et d'autres membres de l'armée?

25 Réponse: Eh bien, je pense que l'accès leur était libre, pour autant que

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1 je le sache. Une fois, un voisin à moi, Dragan "Zelja", est venu le soir

2 -il était 8 heures passées- et il m'a apporté un paquet de cigarettes. Il

3 pouvait donc entrer sans problème, pareil que les autres personnes qui

4 venaient dans la partie où se trouvait l'atelier mécanique: ils venaient

5 chercher ce dont ils avaient besoin.

6 Question: Votre voisin, Dragan "Zelja", quel est son nom de famille?

7 Réponse: Zelenovic.

8 Question: Quelle était sa position, sa fonction au sein de l'armée?

9 Réponse: Je ne saurais vous le dire avec exactitude. Il ne m'a pas parlé

10 de sa fonction, ni de son grade, ni de son statut. Mais je sais qu'il

11 était membre.

12 Question: Etait-il membre de la police militaire?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Savez-vous s'il était présent lors du passage à tabac de Nurko

15 Nisic?

16 Réponse: Je suppose que oui. Je le pense.

17 Question: Pourquoi le supposez-vous?

18 Réponse: Parce qu'il était, il avait des relations proches, très proches

19 avec ce Coso. Je suis vraiment convaincu qu'il y était parce qu'il était

20 un grand ami de ce "Bota".

21 Question: Avez-vous entendu la voix de "Zelja", cette nuit-là, lors du

22 passage à tabac de Nurko Nisic?

23 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer avec exactitude, mais je pense que oui.

24 Il parle plutôt très rapidement; c'est ce qui est caractéristique chez

25 lui, même s'il était difficile de faire la distinction avec exactitude.

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1 Mais je pense qu'il y était.

2 Question: Pendant la nuit que vous avez décrite, lorsque vous avez entendu

3 des coups de feu, pourriez-vous nous dire quelles sont les personnes qu'on

4 a fait sortir et passer à tabac?

5 Réponse: Nurko Nisic, Mustafa Kuloglija, je pense. Je ne me rappelle pas

6 très exactement maintenant tous ces noms, vraiment.

7 Question: Nurko Nisic figure au C19 et Mustafa Kuloglija au C15.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Mme Kuo (interprétation): Avez-vous jamais revu l'un ou l'autre de ces

10 deux hommes?

11 M. E. Zekovic (interprétation): Non.

12 Question: Je souhaite que l'on passe à autre chose.

13 Je vais vous poser des questions concernant certains échanges ou des

14 personnes que l'on laissait sortir pour soi-disant les échanger. Est-ce

15 que vous pouvez nous dire à quel moment ce genre de choses se sont

16 produites?

17 Réponse: A plusieurs reprises, on faisait sortir des gens pour effectuer

18 des échanges au cours de l'été 1992: août, septembre aussi. Parfois, il y

19 a eu des échanges en ce qui concerne lesquels nous avons appris par la

20 suite qu'ils ont eu lieu et que ces personnes ont été relâchées. Mais

21 souvent, ces échanges n'ont jamais effectivement eu lieu. Plusieurs fois

22 depuis l'enceinte de l'atelier mécanique, j'ai pu voir des groupes de

23 personnes que l'on faisait sortir.

24 Ces personnes étaient ligotées, les mains derrière le dos, on les

25 tabassait de tous les côtés, à la fois les membres de l'armée et les

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1 membres du personnel du KP Dom s'y trouvaient et le faisaient. On

2 conduisait ces personnes quelque part, et elles n'ont plus jamais été

3 revues vivantes par qui que ce soit.

4 Question: Comment pouviez-vous voir cela, à travers le portail de

5 l'atelier mécanique?

6 Réponse: Bien sûr, si on était tout près du portail, il n'était pas

7 possible de voir. Si on était à une distance un peu plus importante, où le

8 terrain était un peu plus élevé, il était possible de voir mais, nous,

9 dans la partie où était situé l'atelier mécanique, nous avions toujours un

10 kiosque en métal, fait en tuyaux de métal, de dimension de peut-être 2,5

11 sur 4 ou 5 mètres. Puisque nous devions travailler à un endroit plus

12 élevé, nous disposions d'un échafaudage pour monter, et moi-même je

13 montais et je pouvais voir clairement ce qui se passait devant l'entrée du

14 KP Dom.

15 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaite montrer au témoin la

16 pièce à conviction P6 et demander que le témoin nous montre ce dont il

17 nous parle.

18 Réponse: Comme on l'a dit, ici, se trouve le portail de l'atelier

19 mécanique, et ici est l'entrée du camp. Ici, avant le début de l'atelier

20 de serrurerie, dans la cour, donc à l'extérieur, c'est là que se trouvait

21 ce kiosque qu'on arrêtait pas de construire. Il était en cours de

22 construction.

23 Question: Pourriez-vous nous dire où vous avez vu les détenus qu'on

24 faisait sortir?

25 Réponse: Ici, à l'entrée, l'entrée principale, devant, la voiture était

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1 garée là. Plusieurs fois, il s'agissait d'une sorte de camionnette et, une

2 fois, c'était un véhicule militaire de transport. C'est ici que je l'ai

3 vu, à travers la clôture, parce qu'il s'agit d'un terrain élevé, d'environ

4 25, 30 mètres. Il s'agissait d'une distance d'environ 25 à 30 mètres et

5 donc on pouvait voir clairement.

6 Question: Merci. Quand on faisait sortir les détenus, avez-vous pu voir si

7 les personnes, qui les faisaient sortir, les tabassaient avec des armes?

8 S'ils disposaient des armes?

9 Réponse: Ils disposaient de matraques classiques de police, et ils

10 disposaient également de morceaux de câbles électriques épais. Et beaucoup

11 d'entre eux portaient des fusils automatiques. C'est avec les crosses de

12 fusil qu'ils les tabassaient, qu'ils les frappaient.

13 Question: Combien de fois avez-vous vu ce genre d'incident?

14 Réponse: Personnellement, je l'ai vu trois fois.

15 Question: Pouviez-vous reconnaître certains des détenus que l'on faisait

16 sortir de cette manière?

17 Réponse: Dans un groupe, j'ai reconnu -même s'il y avait beaucoup de

18 gardes et des soldats autour: Ramo Dzendusic, Mersud Pasovic et Kemo

19 Isanovic.

20 Question: Avez-vous jamais revu une quelconque de ces trois personnes?

21 Réponse: Non, jamais.

22 Question: Avez-vous jamais entendu une quelconque discussion parmi les

23 gardes et les soldats concernant les échanges, ou vous-même avez-vous

24 jamais eu une conversation avec eux à ce sujet?

25 Réponse: Parfois, nous recevions certaines informations de la part de

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1 certains gardes et, parfois, de la part de personnes qu'on rencontrait

2 autour du KP Dom, et aussi à l'extérieur de la ville, ou plutôt à

3 l'extérieur de l'enceinte du KP Dom, lorsqu'on se rendait sur le terrain

4 pour travailler.

5 Question: Est-ce que qui que ce soit vous a jamais dit ce qui était arrivé

6 aux personnes qu'on avait fait sortir, si ces personnes-là ont fait

7 l'objet d'un échange?

8 Réponse: Une fois, dans l'enceinte du camp, j'ai rencontré un soldat qui

9 avait travaillé avec moi dans une entreprise auparavant. On se connaissait

10 bien, et il m'a dit, il y a quelques jours: "J'escortais un groupe, et ton

11 oncle a été échangé à Rogoj". Soi-disant, ces personnes ont été relâchées.

12 En ce qui concerne beaucoup de ces personnes qui devaient faire l'objet

13 d'un échange, qui n'ont jamais été revues, personne n'a jamais dit: "On

14 les a fait sortir, et on les a tuées". A chaque fois, ils tenaient des

15 propos vagues: "On ne sait pas où ils sont".

16 Parfois, il y avait des gardes qui disaient, qui me disait à moi et à la

17 personne 210, ils nous disaient de refuser si jamais quelqu'un nous

18 proposait de faire l'objet d'un échange. Il fallait dire: "On préfère ne

19 pas être échangés", car on risquait d'être mobilisés pour devenir

20 combattants. Ils étaient au courant clairement de ce qui se passait. Moi

21 et mon collègue, mentionné ici, une fois, nous avons fait une demande, que

22 nous avons remise à Savo Todovic, où nous avons demandé de ne pas être

23 échangés.

24 Puis un autre incident intéressant et caractéristiques a eu lieu. En été

25 1992, vers la fin de l'été, un groupe d'ouvriers qui travaillaient avec

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1 nous, dans l'atelier mécanique, on les a fait sortir. Islambasic Suad,

2 Abdulah Kamaric, Uzeir Hadzalic -je me souviens pas de tous les noms- on

3 les a fait sortir pour les échanger. Lorsque Relija est revenu le

4 lendemain, alors à ce moment-là, il était absent, il était complètement

5 affolé. Il se déplaçait à droite et à gauche dans l'enceinte, il criait:

6 "Ils m'ont emmené mes bons ouvriers, comment veut-on que je termine mon

7 travail, alors qu'ils ont fait sortir mes meilleurs ouvriers?". Après

8 cela, une liste a été dressée, même si on savait très bien quelles étaient

9 les personnes restées sur place. Savo Todovic a dressé une liste de noms,

10 les personnes qui travaillons là-bas. Personne de nous n'a plus jamais été

11 échangé.

12 Question: Relija, est-ce qu'il vous a jamais dit qui avait établi ces

13 listes pour les échanges?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce qu'il vous a dit qui avait rédigé les listes des

16 personnes qui devaient travailler?

17 Réponse: Oui, c'est le directeur et Savo qui rédigeaient ces listes-là.

18 Parce que, moi, une fois, j'ai demandé. Il a dit: "Zuti, Lija, ils vont à

19 l'hôpital", et aussi une autre personne de Jelec, je ne me souviens pas de

20 son nom. Moi j'ai dit: "Relija, pourquoi pas moi". Personnellement, je

21 connaissais beaucoup de monde là-bas. Ma femme avait travaillé auparavant

22 à l'hôpital. Il a dit: "Je n'y peux rien. Ceux que le directeur et Savo

23 écrivent, les personnes désignées par eux peuvent partir. Je n'y suis pour

24 rien". Ensuite, j'ai dit: "Moi, je m'y connais mieux en cette matière-là".

25 Zuti et son frère n'étaient pas vraiment experts pour cela. Ceci ne m'a

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1 pas aidé.

2 Mme Kuo (interprétation): Il est 4 heures, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre demain matin à 9

4 heures 30.

5 (L'audience est levée à 16 heures.)

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