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1 (Mercredi 28 mars 2001.)

2 (L’audience est ouverte à 10 heures.)

3 (Audience publique en vidéoconférence.)

4 (Le témoin, M. Nezir Cengic, est à l’écran.)

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Nezir Cengic, par Mme Kuo.)

6 M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire.

7 Mme Chen (interprétation): Monsieur le Président, affaire IT-97-25-T, le

8 Procureur contre Krnojelac.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons entendre le Témoin FWS-49.

10 Monsieur, pouvez-vous prononcer la déclaration solennelle au moyen du

11 document qui vous est montré à l'écran. J'espère qu'on lui montre ce

12 document à l'écran.

13 M. Cengic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur.

16 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur. Est-ce que vous pouvez

17 m'entendre?

18 M. Cengic (interprétation): Oui.

19 Question: Pouvez-vous nous dire votre nom?

20 Réponse: Nezir Cengic.

21 Question: Pouvez-vous nous dire votre date de naissance?

22 Réponse: 1er février 1914.

23 Question: Monsieur Cengic, en 1992, où viviez-vous?

24 Réponse: J'habitais au village de Rataja, dans la municipalité de

25 Miljevina à Foca.

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1 Question: Est-ce qu'à cette époque vous travailliez?

2 Réponse: Non, comment j'aurais pu travailler, j'étais retraité. J'avais un

3 peu de bétail, des poulets dans la campagne, dans mon village.

4 Question: Est-ce que vous viviez avec quelqu'un ou est-ce que vous viviez

5 seul?

6 Réponse: Je vivais seul. J'avais deux fils à Sarajevo, mais j'étais seul.

7 Question: Quelle est votre appartenance ethnique, Monsieur?

8 Réponse: Musulman.

9 Question: Quand la guerre a commencé à Foca, le 8 avril 1992, est-ce que

10 vous en avez ressenti les conséquences à Miljevina?

11 Réponse: Non, non. On vivait tout à fait bien. On était tous nés là, nous

12 et les Serbes, c'est-à-dire jusqu'au 17 août, parce qu'à ce moment-là on

13 nous a privés de notre liberté et on nous a enfermés. On nous a fait

14 souffrir.

15 Question: Avant le 17 août, avez-vous pu voir des destructions

16 occasionnées par la guerre?

17 Réponse: Comment n'aurais-je pas pu voir cela? Bien entendu que je l'ai

18 vu. Tout le monde a été tué.

19 Question: Est-ce que vous avez vu des villages environnants incendiés?

20 Réponse: Bien sûr. Il y a des douzaines de villages aux alentours qui

21 étaient en flammes. Tout ce qui pouvait brûler a brûlé.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner les noms des villages que

23 vous avez vu en flammes?

24 Réponse: Govza1; Govza2, Jelec, Drace, Baijine et Mrdjenovici. Tous ces

25 villages, je les ai vus en flammes.

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1 Question: Le 17 août 1992, que vous est-il arrivé?

2 Réponse: Rien. J'aillais nourrir mon bétail et leur donner à boire, et

3 puis un policier m'a arrêté dans la cour. Il m'a privé de ma liberté.

4 C'est comme cela que je suis resté avec eux.

5 Question: Qu'est-ce que qu'il a dit quand il vous a barré la route?

6 Réponse: Il ne m'a rien dit. Il m'a simplement dit que j'étais privé de ma

7 liberté et que nous tous, aux alentours, on a été rassemblés et on a été

8 emmenés au poste de police.

9 Question: Combien de personnes ont été ainsi regroupées avec vous?

10 Réponse: A partir de ce village, cinq.

11 Question: Et quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes?

12 Réponse: Tous Musulmans.

13 Question: Qu'est-ce qu'il s'est passé quand on vous a emmenés au poste de

14 police?

15 Réponse: On a tous été emmenés là-bas et on m'a fait appeler immédiatement

16 et sortir. Ensuite, un soldat dont j'ignore le grade m'a dit: "Mets-toi

17 debout au garde à vous", et ensuite il m'a frappé avec son fusil dans le

18 dos. J'avais 72 ans. J'ai perdu connaissance et je l'ai insulté. Je lui ai

19 dit: "Comment oses-tu me frapper? Tu vas voir si mes enfants apprennent

20 cela.". Après cela; ils sont deux à avoir commencé à me frapper. Je me

21 suis évanoui, et quand j'ai repris connaissance ils n'étaient plus là. Et

22 ensuite, j'ai retrouvé les autres dans la prison.

23 Question: Et les deux qui vous ont frappé, est-ce que c'était deux

24 soldats?

25 Réponse: Il y en avait en uniforme de camouflage, certains en uniforme

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1 vert olive.

2 Question: Connaissez vous l'appartenance ethnique des soldats qui vous ont

3 passé à tabac?

4 Réponse: Comment je pouvais le savoir? Je n'ai pas osé prononcé une

5 parole. Ils ont fait ce qu'ils voulaient de nous. Ils nous ont frappés.

6 Ils m'ont frappé à tel point que j'ai perdu connaissance. Sans doute que

7 quelqu'un leur avait dit que j'avais des biens, de l'argent, des biens

8 précieux, mais je n'ai rien dit parce que j'ai pensé que si je disais

9 quelque chose ils me frapperaient à nouveau.

10 Question: Est-ce qu'ils ont dit quelque chose en rapport avec votre

11 appartenance ethnique musulmane?

12 Réponse: Non, ils n'ont rien dit. Ils ont fait tout ce qu'ils voulaient.

13 Ils nous ont cassé les os, ils nous ont frappés, etc. Et ensuite, on m'a

14 transferé à l'hôpital. Les autres sont restés, les quatreautres sont

15 restés au KP Dom pendant quelques jours.

16 Question: Avant que nous ne parlions de l'hôpital, je voudrais savoir

17 quelles sont les quatre autres personnes que vous avez rejointes.

18 Réponse: Fehim Cengic, Sucro Softic, tous deux décédés maintenant.

19 Question: Et le nom des deux autres personnes?

20 Réponse: Il y avait Hilmo Cengic et Klino Mustafa.

21 Question: Est-ce que certaines de ces personnes avaient un lien de parenté

22 avec vous?

23 Réponse: Les Cengic avaient un lien de parenté, mais pas Klino.

24 Question: Est-ce que vous avez passé cette nuit-là au poste de police?

25 Réponse: Oui, et au matin ils sont venus me rechercher et m'ont amené à la

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1 maison parce qu'ils voulaient des pièces d'or, des biens précieux et de

2 l'argent. Ils n'ont pas emmené les autres, ils n'ont uniquement emmené que

3 moi.

4 Question: Qui vous a ramené dans votre maison?

5 Réponse: Deux soldats. Nous sommes montés dans une voiture et ils m'ont

6 conduit jusqu'à ma maison.

7 Question: Qu'est-ce qu'ils ont fait quand vous êtes arrivé à votre maison?

8 Réponse: Qu'est-ce qu'ils ont fait? Eh bien, la maison était restée

9 ouverte pendant toute la nuit. Tout le monde avait pris ce qui lui

10 plaisait. Je leur ai dit: "Entrez, prenez ce que vous voulez.". Je leur ai

11 donné l'argent que j'avais sur moi et ils ont dit: "Ne le dis à personne

12 sinon on t’égorge!". J'ai dit que je savais rien du tout, que je n'avais

13 rien, que je n'avais que ma chemise et mon manteau sur moi, et c'est comme

14 ça que j'ai passé la nuit.

15 Si je n'étais pas Musulman, je leur aurais fait payer cela mais les

16 Musulmans n'ont pas le droit de faire cela de par leur religion, donc je

17 ne pouvais pas le faire. Je me serais tué si ma religion me l’avait

18 permis.

19 Question: Une fois que les soldats ont pris votre argent et vos affaires

20 dans votre maison, où est-ce qu'ils vous ont emmené?

21 Réponse: Ils m'ont ramené au poste de police.

22 Question: En chemin, vers le poste de police, est-ce qu’ils ont dit quoi

23 que ce soit? Est-ce qu’ils vous ont fait quoi que ce soit?

24 Réponse: Ils m'ont appelé au poste de police, ensuite ils m'ont refait

25 sortir, ils m'ont frappé à tel point que je me suis évanoui. Je ne sais

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1 pas ce qui s'est passé ensuite parce que j'avais perdu connaissance.

2 Question: Avant cela, est-ce qu’ils vous ont donné ou mis un vêtement

3 particulier, un chapeau?

4 Réponse: Oui, ils ont placé un chapeau sur ma tête, un fez, et ils m'ont

5 dit de parler. Ils m'ont dit de dire à la télévision ce qu'ils voulaient

6 que je dise.

7 Question: Y avait-il quelque chose d'inscrit sur ce fez?

8 Réponse: S'il y avait quelque chose d’écrit? Non, il n'y avait rien

9 d’écrit. Qu'est-ce que qu'il y aurait pu y avoir d’écrit?

10 Question: Est-ce que vous savez ce que ça signifiait le fait qu'ils aient

11 placé ce fez sur votre tête?

12 Réponse: Que je devais dire à la télévision ce qu'ils voulaient que je

13 dise.

14 Question: Est-ce que vous êtes passé à la télévision?

15 Réponse: A la télévision, non, parce j'ai été à l'hôpital pendant 50

16 jours. Je ne pouvais même pas m'étendre parce que j'avais tellement mal

17 aux côtes et aux os. Qu'est-ce que vous voulez dire par télévision?

18 Question: Vous avez dit qu'ils voulaient que vous disiez quelque chose de

19 particulier à la télévision, donc moi je vous ai demandé si effectivement

20 vous l'avez fait, si vous êtes passé à la télévision?

21 Réponse: Non, ils ne m'ont pas emmené. Comment auraient-ils pu le faire?

22 Parce que je suis allé à l'hôpital, parce qu'on m'avait passé à tabac

23 sauvagement.

24 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit ce qu'ils auraient voulu que vous

25 disiez à la télévision, ou bien, simplement, ils vous ont dit qu'il

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1 faudrait que vous disiez tout ce qu'ils allaient vous commander de dire?

2 Réponse: Non. Quand ils ont placés ce fez sur ma tête, ils m'ont

3 simplement dit qu'il faudrait ensuite que je répète ce qu'ils diraient.

4 Question: Et qu'ont-ils dit que vous devriez répéter?

5 Réponse: Je n'ai pas très bien compris ce que vous venez de dire.

6 Question: Vous nous avez dit qu'après avoir placé le fez sur votre tête,

7 ils vous ont dit de répéter ce qu'ils diraient. Mais qu'est-ce qu'ils

8 disaient? Que vous ont-ils demandé de répéter? Est-ce qu'ils ont dit

9 quelque chose qu'ils vous ont demandé de répéter?

10 Réponse: En fait, ils m'ont conduit jusqu'à Foca.

11 Interprète: Dernière phrase inaudible.

12 Question: Monsieur, nous n'avons pas compris la fin de votre réponse,

13 pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît.

14 Réponse: Je ne suis pas arrivé à la télévision parce que, dès que je suis

15 arrivé au poste de police, il s'est passé la même chose. On m'a fait

16 sortir, on a commencé à me frapper jusqu'à ce que je tombe sur le dos. Ils

17 ont continué à me frapper et ensuite, j'ai été transféré à l'hôpital où

18 j'ai été inconscient, à l'hôpital de Foca. Est-ce que vous m'avez bien

19 entendu?

20 Question: Oui. Qui a dit aux soldats de vous emmener à l'hôpital?

21 Réponse: Mon Dieu! Comment pouvez-vous me demander cela? Je n'en sais

22 rien, je ne sais pas qui a dit quoi parce que moi j'étais inconscient. Je

23 me suis évanoui.

24 Question: Est-ce que l'un de vos voisins est venu au poste de police?

25 Réponse: Des voisins, quel voisins?

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1 Question: Est-ce que vous connaissez Ilija Golijanin?

2 Réponse: Oui je connais Ilija Golijanin, c'est mon voisin, mon plus proche

3 voisin. Son père est mort. Il a fait des études et il travaillait comme

4 médecin. Une fois j'ai dit à mon voisin de dire à Ilija de venir parce que

5 l'on m'avait frappé. Je ne me rappelle pas si ensuite j'ai vu Ilija

6 effectivement.

7 Question: Est-ce que ce voisin est venu au poste de police et a demandé à

8 ce que l'on vous emmène à l'hôpital?

9 Réponse: Je ne sais pas, je n'étais conscient, rien, puisque j'avais perdu

10 connaissance. Quelqu'un est venu. J'étais sans connaissance.

11 Quelqu'un s'est approché de moi, et moi j'ai dit: "Mais s'il vous plaît,

12 laissez-moi tranquille! Je suis tellement fatigué. J'ai 88 ans.".

13 Question: Quel type de traitement avez-vous reçu à l'hôpital?

14 Réponse: C'est un médecin qui m'a soigné.

15 Question: Monsieur le Témoin, il faut que vous répétiez votre réponse car

16 les interprètes ont dû mal à vous entendre. Veuillez, s'il vous plaît,

17 vous rapprocher du micro.

18 Réponse: Je me suis rapproché. C'est bon.

19 Question: Quel type de traitement avez-vous reçu à l'hôpital?

20 Réponse: C'est un médecin femme qui m'a soigné. On m'a donné de l'oxygène

21 et puis des tranquillisants. Ensuite on m'a donné du thé. Cela m'a

22 revigoré. J'ai demandé où j'étais, et la femme qui m'a soigné est restée

23 là jusqu’à minuit. Ensuite, elle est allée chez elle. Donc elle m'a soigné

24 pendant 10 ou 15 jours. Ensuite, un chetnik est venu à l'hôpital. Il

25 portait un couteau, il voulait m'égorger. Ensuite, j'ai dû aller au KP Dom

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1 à 22 heures, sinon il m'aurait tué. Il n'y avait pas d'armée pour me

2 protéger.

3 Question: Et cette personne, quand est-elle venue à l'hôpital?

4 Réponse: Si seulement j'avais suiffisamment de cervelle pour me rappeler.

5 Je ne sais même pas, je n'ai pas pris de notes. Je crois que c'était en

6 septembre mais je ne sais pas quelle date c’était, en septembre 1992.

7 Question: Vous nous dites qu'un chetnik est venu. Qu'est-ce que vous

8 entendez par là?

9 Réponse: Qu'est-ce que je pourrais vous expliquer? Ils me soignaient, et

10 lui, il est venu pour nous égorger. Qu'est-ce que vous voulez savoir

11 d'autre? Elle, elle pleurait, et lui, il lui a dit qu'il nous combattait.

12 Moi, me combattre?! 88 ans, presque incapable de marcher.

13 Question: Est-ce que la personne dont vous nous avez dit que c’était un

14 chetnik portait un uniforme?

15 Réponse: Oui, il portait un uniforme de soldat. Il était venu voir ses

16 collègues, il était donc en train de combattre dans la région. Son cousin

17 avait été blessé, et il y avait trois autres personnes avec moi qui

18 étaient incapables de se déplacer. C'est là que Foca est tombée. Le

19 docteur a appelé la police. La police nous a défendus. Encore cette nuit-

20 là, ils ont essayé trois fois puis, ils ont décidé de ne pas nous laisser

21 rester à l'hôpital; on a dû aller au KP Dom.

22 Question: Vous nous dites que cette personne est venue à l'hôpital avec un

23 couteau et qu'il a menacé de vous égorger. Il vous a blessé?

24 Réponse: Oui, il m'a frappé avec une chaise et il m'a cassé l'épaule, l'os

25 de l'épaule. Il y en avait un autre qui me donnait des coups de poing. Il

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1 devait être complément fou.

2 Question: Vous parlez d'une autre personne. Est-ce qu'elle portait elle

3 aussi un uniforme?

4 Réponse: Le deuxième, l'autre? Est-ce que j'ai dit cela? Non, il y avait

5 un chetnik et il y avait le médecin qui faisait ses visites. Il a dit

6 qu'il voulait nous égorger, alors elle, elle a appelé la police. Elle a

7 commencé à pleurer, ensuite la police est arrivée. Et elle, le médecin

8 donc, elle n'a pas osé nous laisser là pendant la nuit. C'est pour cela

9 que l’on a dû nous envoyer au KP Dom.

10 Question: Est-ce que vous avez été frappé par une personne ou deux

11 personnes? Parce que, à vous entendre, on avait l’impression qu'il y en

12 avait deux. Ce n'était pas très, très clair.

13 Réponse: Il y a une personne qui est venue, il y a un chetnik qui est venu

14 pour rendre visite à certains de ces camareades. Il a toujour été seul. Je

15 n’ai jamais dit qu’il y avait deux personnes.

16 Question: Merci.

17 Réponse: Merci, vous aussi.

18 Question: Est-ce que, en vous frappant, il a dit quoi que ce soit?

19 Réponse: Qu'est-ce que que j'en sais, qu’est-ce que j’en sais s’il a dit

20 quleque chose ou pas? Je ne sais même pas ce que je dis.

21 Question: Est-ce qu'il vous a traité d'Oustachi?

22 Réponse: C'est possible, c’est possible qu’il m’ait traité d’Oustachi,

23 c’est possible, je ne sais pas. Il aurait pu dire n'importe quoi. Il se

24 parlait à lui-même.

25 Question: Qui vous a amené au KP Dom?

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1 Réponse: Une voiture avec un chauffeur au volant.

2 Question: Précédemment, vous avez dit que trois fois ils ont essayé de

3 vous faire quelque chose. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?

4 Réponse: Trois fois il est venu dans la pièce où l'on était pour nous

5 égorger, pour nous frapper. Mais les trois fois, on l'a mis à la porte. Il

6 n'est donc pas venu pour me rendre visite, pour me donner un cadeau, il

7 est venu pour me tuer et il a presque réussi. D'ailleurs, cela aurait

8 mieux valu qu'il m’ait tué plutôt que toutes les souffrances que j'endure

9 aujourd’hui.

10 Question: Quand vous êtes arrivé au KP Dom, où vous a-t-on amené?

11 Réponse: On m'a emmené où se trouvaient mes camarades, dans la pièce où

12 ils étaient.

13 Question: Cette pièce se trouvait à quel étage?

14 Réponse: Qu'est-ce que que j'en sais? Je n'ai pas compté les étages moi,

15 je ne m'intéressais pas à cela, en tout cas c'était à un étage, un étage

16 supérieur. Ils avaient été dans une cellule d'isolement. Ils étaient de

17 Miljevina. Il y en avait un qui était aveugle, un autre invalide de

18 guerre, et puis deux autres encore qui ont été passés à tabac. Voilà.

19 Question: Vous nous dites que l’on vous a emmené dans une pièce où se

20 trouvaient les vôtres, vos camarades. Qu’est-ce que vous entendez par là?

21 Qui se trouvait déjà dans cette pièce?

22 Réponse: Ceux de mon village avec qui l’on m'avait amené. Je vous en déjà

23 parlé. Pourquoi est-ce que je devrais le répéter dix fois? J'ai déjà dit

24 avec qui on m'avait emmené. On nous a emmenés jusqu'au poste de police, et

25 ils étaient restés là pendant que j’étais à l'hôpital.

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1 Question: Donc vous nous parlez des quatre mêmes personnes que l'on avait

2 emmenées de votre village jusqu'au poste de police de Miljevina. Quand

3 vous êtes arrivé au KP Dom, ils y étaient déjà?

4 Réponse: Oui, oui, ils étaient déjà au KP Dom.

5 Question: Vous nous dites qu’ils avaient été placés en cellule d’isolement

6 avant d’être placés dans la pièce où vous les avez trouvés? C’est bien

7 exact?

8 Réponse: Je ne sais pas. Eux, ils savent mieux que moi où j’étais. Ils

9 m'ont dit qu'il n'y avait rien du tout là, c’était juste une salle

10 complément nue où ils devaient aussi dormir.

11 Question: Quand on vous a emmené dans cette salle, est-ce qu’il y avait

12 uniquement ces quatre personnes dont vous venez de parler ou est-ce qu'il

13 y avait d'autres personnes également? Y avait-il d'autres personnes dans

14 la pièce en dehors de ces quatre personnes?

15 Réponse: Eux quatre, personne d'autre. Et puis nous qui sommes venus de

16 l'hôpital.

17 Question: Combien de personnes sont venues avec vous depuis l'hôpital?

18 Réponse: Deux.

19 Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous donner leurs noms?

20 Réponse: Oui. Safet Mirzic. Comment il s'appelle déjà…Cocalic Ibro, c'est

21 un vieil homme, d'ailleurs il est mort maintenant. On l'avait emmené pour

22 un échange mais il n'a pas supporté le trajet, donc il est mort. Je crois

23 que Safet est mort lui aussi parce qu'il était très malade.

24 Question: Ces deux personnes que vous venez de mentionner, est-ce qu'elles

25 aussi ont été passées à tabac à l'hôpital?

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1 Réponse: Oui, oui, elles ont aussi été frappées.

2 Question: Vous nous avez dit que sur les quatre personnes qui se

3 trouvaient dans cette pièce, il y en avait un qui était aveugle, l'autre

4 qui était invalide de guerre. Qu'est-ce que vous voulez dire par "invalide

5 de guerre"?

6 Réponse: Il était dans l'armée et ensuite, il a été renvoyé dans ses

7 foyers par l'armée parce qu'il était handicapé.

8 Question: De quelle manière était-il handicapé?

9 Réponse: Probablement qu'il était malade. Comment est-ce que je peux

10 savoir de quelle maladie? Il était en incapacité.

11 Question: Monsieur, est-ce que les autres hommes de cette même pièce

12 étaient tous des personnes âgées et de mauvaise santé?

13 Réponse: Tous ceux-là étaient vieux, en mauvais état, et complètement

14 décrépits. Ce n'était plus rien, juste pour vivre et pour passer des jours

15 comme cela.

16 Question: Monsieur, pendant combien de temps êtes-vous resté détenu au KP

17 Dom?

18 Réponse: Je suis resté jusqu'au 15 janvier 1993.

19 Question: Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de votre mise

20 en liberté. Avant de vous relâcher, vous a-t-on fait sortir pour vous

21 faire venir dans un bureau de quelqu'un pour avoir une réunion avec vous,

22 une conversation?

23 Réponse: Non, non, ils ne l'ont pas fait. Je ne m'en souviens pas.

24 Question: Pouvez-vous nous dire dans quelle circonstance on vous a

25 relâché? Qui a organisé tout cela?

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1 Réponse: Ecoutez, nous n'avons jamais osé demander quoi que ce soit, ni

2 parler tout simplement. On ne faisait que suivre les ordres qui nous

3 étaient donnés. Nous étions trois à recevoir des ordres. Il y avait trois

4 équipes, une première équipe. Et puis, le 15 décembre, une quinzaine de

5 personnes, toutes des personnes jeunes. On s'est dit adieu et puis on ne

6 sait plus où ils sont maintenant ces gens-là. Et puis quelques jours plus

7 tard, nous aussi, on nous a dit de nous préparer. On nous a fait monter

8 dans un car et nous sommes partis pour Belgrade.

9 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

11 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, jusqu'à maintenant, j'hésitais à

12 réagir. Je tâcherai d'apporter quelques corrections, mais il me semble que

13 dans le transcript il y a un chiffre 309 qui est entré. Il me semble qu'il

14 faut tirer au clair tout cela.

15 M. le Président (interprétation): Quelle page?

16 M. Bakrac (interprétation): Page 13, ligne 11.

17 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il s'agit du 30 décembre,

18 il ne s'agit pas de 309, quoi que ce soit. Ca doit être une erreur de

19 frappe. Est-ce que vous vous souvenez de la réponse?

20 Mme Kuo (interprétation): Non, Monsieur le Président, je ne m'en souviens

21 pas.

22 M. le Président (interprétation): Le mieux, il me semble, Maître Bakrac,

23 il serait mieux de voir cet après-midi si nous pouvons y prêter attention

24 au transcript. Avez-vous entendu dire par le témoin ce chiffre 309?

25 M. Bakrac (interprétation): Mais non! Justement c'est pour cela que j'ai

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1 réagi. Le témoin n'a absolument pas mentionné un chiffre de 309

2 quelconque. C'est pour cela mon objection.

3 M. Cengic (interprétation): Je n'ai pas dit cela.

4 M. le Président (interprétation): On verra bien cet après-midi, nous

5 allons vérifier et contrôler le compte rendu d'audience. Merci beaucoup.

6 Mme Kuo (interprétation): Peut-être devrions-nous y revenir, parce qu'il y

7 a là beaucoup d'informations qui nous intéressent.

8 Monsieur Cengic, vous avez dit qu'il s'agissait de deux équipes, vous avez

9 fait mention du mois de décembre. Pouvez-vous nous dire à quel moment il y

10 avait eu une première équipe, un premier échange qui aurait eu lieu?

11 M. Cengic (interprétation): Je peux vous le dire. Une première équipe

12 d'homme à échanger a eu lieu également en décembre, mais en date du 15

13 décembre. Ces gens-là qui sont partis, j'en ai parlé parce que j'en

14 connaissais quelques uns d'entre eux. Alors je leur ai dit tout

15 simplement: "Est-ce que vous partez pour être échangés?". Ils ont dit oui.

16 Alors on m'a dit que moi aussi je devais être échangé. Mais qu'est-ce qui

17 s'est passé avec ces gens-là? Je n'en sais rien parce que je n'ai jamais

18 osé demander quoi que ce soit à qui que ce soit, surtout pas parler.

19 Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms de ces gens qui ont été

20 dans cette équipe-là, parmi ces gens-là qui ont été échangés en date du 15

21 décembre?

22 Réponse: Je me souviens, il y avait un certain Cengic, Ekrem Cengic,

23 d'Ustikolina de Celina. Il y avait un Malkic, je ne me souviens de son

24 prénom. Il y avait Lagarija... comment il se prénommait, bon Dieu! Oui, il

25 est de Sutjeska. Et puis d'autres que je connaissais, mais dont les noms

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1 m'échappent comme cela.

2 Question: Vous avez dit que ces gens-là vous ont posé des questions, etc.

3 Mais est-ce que j'ai pu comprendre que vous avez dit que quelque chose est

4 arrivé à ces gens-là et que vous n'avez jamais entendu parler d'eux? Est-

5 ce correct de dire ainsi?

6 Réponse: Mais qu'est-ce que j'en sais? On est toujours à la recherche de

7 ces gens-là, mais je n'en sais rien.

8 Question: Avez-vous connu Milorad Krnojelac?

9 Réponse: Non. Ma foi, je ne le connaissais pas et je ne le connais pas. Je

10 n'ai jamais eu avec lui aucune affaire ni de contact.

11 Question: Connaissez-vous Marko Kovac?

12 Réponse: Marko Kovac, non, celui-là non plus je ne le connaissais pas.

13 Question: Lorsque vous avez dit qu'on vous a emmené à Belgrade, dans

14 quelles circonstances avez-vous été emmené à Belgrade, comment?

15 Réponse: Une voiture était là, on nous a dit de nous préparer et de monter

16 à bord de cette voiture et de partir à Belgrade. Probablement que ces

17 gens-là ont reçu un ordre de quelqu'un pour le faire.

18 Question: Combien de personnes y a-t-il eu qui ont été relâchées avec vous

19 par la même occasion?

20 Réponse: Nous étions trois seulement.

21 Question: Qui était avec vous?

22 Réponse: Il y avait Fehim et Hilmo. Fehim est décédé et Hilmo, lui, est en

23 vie –il me semble.

24 Question: Fehim et Hilmo, s'agit-il de ces gens-là qui ont "Cengic" pour

25 nom de famille, vos cousins?

Page 4710

1 Question: Avez-vous dit préalablement, en déposant devant le Bureau du

2 Procureur, que ceci a eu lieu le 5 octobre 1994; c'est-à-dire que c'est en

3 cette date-là que vous avez été relâché?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Alors vous dites aujourd'hui qu'il s'agit de la date du 10 mai,

6 dixième jour du cinquième mois de l'année, et non pas comme vous l'avez

7 dit préalablement, était-ce une erreur?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Alors avez-vous été relâché en octobre?

10 Réponse: Oui, oui, il s'agissait bien du 5 octobre 1994.

11 Mme Kuo (interprétation): Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

12 Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire maintenant. Maître

14 Bakrac à vous, s'il vous plaît.

15 (Contre-interrogatoire du Témoin FWS-89 par Me Bakrac.)

16 M. Bakrac (interprétation): Merci. Bonjour Monsieur. Je suis Mihajlo

17 Bakrac, un des défenseurs de l'accusé, Milorad Krnojelac. J'ai quelques

18 questions à vous poser. Cela dit, je vous prie de bien vouloir faire une

19 petite pause, d'attendre un tout petit peu avant de répondre à mes

20 questions, attendre à ce que la traduction soit terminée. Vous m'avez

21 compris?

22 Témoin FWS-89 (interprétation): Oui.

23 Question: Au cours de l’interrogatoire principal vous avez dit, Monsieur,

24 que le 8 avril la guerre éclata à Foca, que la guerre, pratiquement, avait

25 commencé à Foca. Est-ce exact?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce exact aussi que dans votre déposition faite au Bureau du

3 Procureur, vous avez dit: des tirs ont été entendus à 9 heures 30?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Au cours de l'interrogation principale, hier, vous nous avez dit

6 qu'en date du 8 avril vous étiez parti au travail. Est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: A quel moment êtes-vous parti pour la banque depuis votre lieu

9 de travail?

10 Réponse: Lorsque je me suis rendu compte du fait que je ne pouvais pas

11 travailler, et lorsqu'on nous a dit au portail de rebrousser le chemin.

12 Question: Après quoi vous êtes allé à la banque?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Où se trouve ce bureau de banque?

15 Réponse: [expurgée]

16 [expurgée]

17 Question: [expurgée]

18 [expurgée]

19 [expurgée]

20 [expurgée]

21 [expurgée]

22 Réponse: [expurgée].

23 Question: [expurgé]

24 [expurgé]?

25 Réponse: [expurgé].

Page 4712

1 Question: [expurgé]. [expurgé]

2 [expurgé]?

3 Réponse: [expurgé].

4 Question: [expurgé]

5 [expurgé]?

6 Réponse: [expurgé]

7 Question: Et à quelle distance se trouve cette entreprise par rapport à

8 votre domicile?

9 Réponse: Il me faut 10 ou 15 minutes de marche.

10 Question: Alors Ljubovic, la localité de Ljubovic, c'est-à-dire la maison

11 de votre cousin de Ljubovic, à quelle distance est-elle par rapport au

12 lieu de travail qui était le vôtre?

13 Réponse: Ecoutez, si on traverse la Cehotina, c'est peut-être encore plus

14 près. Peut-être qu'il me faudrait 10 minutes de marche.

15 Question: Vous soutenez que la maison de votre cousin de Ljubovic est plus

16 près du lieu de votre travail que de votre domicile?

17 Réponse: Oui.

18 Question: A quelles heures étiez-vous à la banque?

19 Réponse: Ceci devait être après midi, midi passé.

20 Question: Vous voulez dire 12 heures, midi?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et quand est-ce que vous deviez aller au travail?

23 Réponse: Je devais faire la deuxième équipe à partir de 2 heures.

24 Question: Et c'est votre femme et vos deux enfants qui sont restés dans

25 votre appartement?

Page 4713

1 Réponse: Oui, oui, c'est exact. Enfin, je veux dire mes deux enfants et ma

2 femme parce que ma troisième enfant, ma fille, était à Sarajevo.

3 Question: Vous avez dit tout à l'heure que ce jour-là, à 9 heures 30,

4 commencent les coups de feu, qu'on a tiré de partout, que vous êtes allé à

5 la banque. Et puis qu'après, vous n'êtes pas allé chez vous mais vous êtes

6 allé à la maison de votre cousin parce que, à cause de ces tirs-là, vous

7 n'avez pas pu vous rendre chez vous mais plutôt chez vos cousins, vos

8 parents. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A quel moment êtes-vous sorti de chez vous?

11 Réponse: Vous pensez à mon domicile ou à celui de mon cousin?

12 Question: Non, non, je pense au vôtre.

13 Réponse: Oui, pour aller au travail je suis parti vers 9 heures passées.

14 Question: Par conséquent, on entendait déjà des coups de feu? Est-ce que

15 vous pouvez me répondre?

16 Réponse: C'est-à-dire que l'on avait déjà entendu les tirs.

17 Question: Vous avez dit que c'étaient à 9 heures 30 qu'on avait commencé à

18 tirer, vous avez dit que vous êtes allé rejoindre votre femme et vos deux

19 enfants. Et ici, vous nous avez dit que vous ne pouviez pas rentrer chez

20 vous parce qu'il y avait des coups de feu?

21 Réponse: C'était au cours de la seconde journée parce que, cette nuit-là,

22 de cette journée-là, je l'ai passée chez mon cousin et le reste s'est

23 passé le lendemain.

24 Question: Vous nous avez dit que tout s’est passé le 8 avril, les coups de

25 feu ont été entendus à 9 heures 30. Hier, vous nous avez confirmé cela en

Page 4714

1 disant que vous êtes parti au travail et puis après, vous vous êtes rendu

2 à la banque?

3 Réponse: Oui. Je me suis rendu chez mon cousin, ce soir-là, pour y passer

4 la nuit. Le reste s'est passé le lendemain seulement

5 Question: Pourquoi avez-vous passé la nuit chez votre cousin, et vous avez

6 laissé pour autant dans votre appartement vos deux enfants et votre femme?

7 Réponse: Tout simplement, je me suis rendu chez l'autre pour voir ce qui

8 se passait.

9 Question: Est-ce que vous savez où se trouve la maison du chauffeur nommé

10 "Karasi" à Ljubovic?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Où se trouvait posté le mortier sur la maison de Karasi?

13 Réponse: Je ne sais pas, je ne se puis pas entré dans sa maison.

14 Question: Mais vous savez qu'il y avait un mortier sur la maison des

15 Karasi?

16 Réponse: Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu, j'étais chez son frère, une

17 maison du voisinage.

18 Question: Vous étiez donc dans la maison du cousin de Karasi sur la maison

19 de laquelle il y avait un mortier, et vous ne l'avez pas vu?

20 Réponse: Je ne sais pas, je ne l’ai pas vu.

21 Question: A qui avez-vous remis votre arme?

22 Réponse: Je n’ai pas eu d'arme.

23 Question: Personne, de ces 15 personnes avec qui vous étiez, n’avait

24 d’armes?

25 Réponse: Je sais, pour parler de moi-même, que je n'avais pas d’arme.

Page 4715

1 Question: Et quant aux autres, savez-vous qu’ils ont eu des armes?

2 Réponse: Les autres ont eu des armes.

3 Question: C'est vous seul qui n'aviez pas une arme?

4 Réponse: Non, je n'ai pas eu d’arme.

5 Question: De quelles armes s'agissait-il pour parler des autres?

6 Réponse: Oh, qu’est-ce que j’en sais? Il y avait le frère de celui que

7 vous avez mentionné, il avait une espèce d’engin, de fusil.

8 Question: Avez-vous dit dans votre déposition que les Musulmans étaient

9 obligés de remettre leurs armes au moment où la guerre a éclaté?

10 Réponse: Il a été dit que les armes devaient être déposées, et qu’il

11 serait toujours mieux de déposer les armes, et que personne ne souffrirait

12 de quoi que ce soit.

13 Question: Et ont-ils remis leurs armes?

14 Réponse: Il y en a qui les ont remises, d'autres ne l’ont pas fait.

15 Question: Et qu'est-ce qu'ils en on fait, de ces armes-là?

16 Réponse: Probablement ils les ont gardées pour eux.

17 Question: Est-ce peut-être vous qui avez remis à Bozo Dostic une arme?

18 Réponse: Non, je n'avais pas d'arme sur moi, je ne portais pas d’arme, je

19 n'ai jamais eu d'arme sur moi.

20 Question: Comment se fait-il que Bozo Dostic apparaisse chez vous et soit

21 chargé de ces 15 ou 17 Musulmans qui se trouvaient dans la maison de

22 Karasi?

23 Réponse: Nous n'étions pas dans la maison de Karasi, nous étions dans la

24 maison d’Avdo Muratovic.

25 Question: Il s’agit de la maison qui se trouve contiguë de celle de

Page 4716

1 Karasi?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avez-vous entendu des coups de feu tirés non loin de chez vous?

4 Réponse: Il y en avait eu.

5 Question: Je vous remercie. Monsieur, dites-moi, s’il vous plaît, au sujet

6 de quelque chose que vous avez évoqué hier, ce que je veux tirer au clair,

7 à savoir, vous avez demandé à Dostic de vous emmener pour que vous

8 puissiez voir votre femme et vos enfants. L'autre a répondu qu'il devait

9 d’abord en demander la permission à Boro Ivanovic. A-t-il été, ce Boro

10 Ivanovic, un commandant militaire?

11 Réponse: Vraisemblablement que oui.

12 Question: Je vous le dis parce que l’autre avait répondu comme quoi il

13 devait demander la permission à Boro Ivanovic qui était un des commandants

14 serbes. Est-ce correct?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez dit aussi, dans votre déposition, que le KP Dom a été

17 gardé par des soldats en uniforme bleu, lorsque vous étiez venu au KP Dom.

18 Je voulais savoir ce que cela voulait dire. Etait-ce des militaires?

19 Réponse: Non, c’étaient tous des gardes qui étaient employés au KP Dom, en

20 temps de paix, de liberté.

21 Question: Y avez-vous vu des militaires?

22 Réponse: Non.

23 Question: Hier, vous avez dit, Monsieur, que le jour où l’on vous a emmené

24 au KP Dom, on vous a installé à la salle n°12. C'est exact?

25 Réponse: Oui.

Page 4717

1 Question: Une vingtaine de jours plus tard, vous avez été transféré à la

2 pièce n°16?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce vrai que vous y êtes resté dans cette même pièce jusqu'en

5 juillet 1993?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Après quoi, après juillet 1993, vous passez quelques jours dans

8 la pièce n°20?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Après quoi, jusqu’à votre mise en liberté, vous avez séjourné

11 dans la pièce n°13?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Avez-vous peut-être donné au Bureau du Procureur un croquis des

14 chambres, des pièces où vous avez séjourné, pour désigner comment se situe

15 la disposition des pièces, pour savoir où elles se trouvent?

16 Réponse: Ces pièces se trouvent...

17 Question: Je ne voulais pas vous demander où elles se trouvent. On va le

18 faire autrement. Je voulais tout simplement vous demander si vous avez

19 remis un croquis au Bureau du Procureur, un croquis des bâtiments 1 et 2?

20 Et si vous avez désigné avec précision la disposition des pièces et

21 l'emplacement de ces différentes salles?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je prie l'huissier de placer sur le rétroprojecteur le croquis

24 qui a été établi par vous.

25 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, je veux que l'on expurge

Page 4718

1 cela, ou bien, que l’on place le document sur le rétroprojecteur de sorte

2 que l'on ne puisse pas voir le nom.

3 M. Bakrac (interprétation): Je vous prie de m’excuser, Monsieur le

4 Président, je n'y ai pas prêté attention. Si j’avais vu vraiment qu’il y

5 avait un nom qui figurait là, j'aurais réagi en temps utile.

6 M. le Président (interprétation): Oui, tout va très bien, Monsieur Bakrac.

7 Je crois que, puisque nous venons de régler cette affaire, nous pouvons

8 expurger cette partie d’ailleurs du texte. Je vous prie de placer ainsi le

9 texte maintenant sur le rétroprojecteur.

10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur, soyez aimable et montrez-nous sur le

11 croquis établi par vous, où se trouvent les fenêtres de la salle n°12, où

12 vous avez séjourné.

13 C'est sur le croquis même qui a été placé sur le rétroprojecteur qu'il

14 faut montrer.

15 Pour le compte rendu d'audience, le témoin est en train de montrer le

16 bâtiment n°1, à savoir la première et la seconde fenêtre du côté gauche

17 au-dessous desquelles nous pouvons lire "Soba 13, pièces n°13".

18 Vous venez de nous montrer Monsieur, la pièce n°13. Où se trouvait la

19 pièce n°12?

20 (Le témoin indique la pièce.)

21 Est-ce que vous vous débrouillez sur ce croquis pour nous montrer la pièce

22 n°12?

23 Monsieur, pouvez-vous nous montrer maintenant où se trouve la pièce n°16?

24 Monsieur le Président, il serait peut-être mieux que l'huissier montre la

25 photo de ces deux bâtiments. Peut-être que ce croquis risque de confondre

Page 4719

1 le témoin, et peut-être qu'il se débrouillerait mieux sur la photographie.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Monsieur le Témoin, je vais maintenant vous faire voir une photographie.

4 Essayez de nous montrer sur cette photographie l'emplacement des pièces.

5 C'est bien de cette photographie-là qu'il s'agit?

6 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la photographie 7512.

7 M. Bakrac (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

8 j'allais l'identifier moi-même.

9 Si nous pouvons commencer par le bâtiment désigné par le chiffre "2",

10 entouré d'un cercle jaune, où se trouve la pièce n°16?

11 Témoin FWS-89 (interprétation): La pièce n°16 se trouvait au premier

12 étage.

13 Question: Vous êtes en train de nous montrer les entrepôts, les sous-sols

14 où se trouvaient les entrepôts.

15 Réponse: Il s'agit bien ici de la pièce n°16.

16 Question: Vous êtes en train de montrer les fenêtres des pièces qui se

17 trouvaient au rez-de-chaussée. Quelles étaient les fenêtres de la pièce où

18 vous avez séjourné?

19 Réponse: Il y avait quatre fenêtres.

20 Question: Les fenêtres que vous êtes en train de montrer?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Monsieur le Président, pour le compte rendu d'audience, disons

23 que le témoin est en train de montrer la pièce où il a séjourné, qui se

24 trouvait au rez-de-chaussée, et que cette pièce-là avait les quatre

25 fenêtres que l'on peut voir sur la photographie.

Page 4720

1 Il s'agit donc de l'annexe de cette partie du bâtiment, au-dessus duquel

2 bâtiment nous pouvons lire le chiffre 2 encerclé de jaune.

3 M. le Président (interprétation): Etes-vous d'accord quant à cette

4 description?

5 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Oui, tout va bien. Procédez.

7 M. Bakrac (interprétation): Montrez-nous maintenant où se trouvait la

8 pièce n°20.

9 Témoin FWS-89 (interprétation): La pièce n°20 se trouvait à l'étage.

10 Question: Le témoin montre les quatre fenêtres au deuxième étage, au-

11 dessus du rez-de-chaussée, les quatre fenêtres se trouvant au-dessus de la

12 Chambre n°16 dans l'annexe 2.

13 Monsieur, pourriez-vous me dire maintenant, par rapport à cette

14 photographie, où se trouvent les pièces 12 et 13?

15 Réponse: Eh bien, les pièces 12 et 13….

16 (Le témoin indique sur la photographie où se trouvent les pièces.)

17 Question: La pièce que vous êtes en train de montrer, c'est laquelle?

18 Réponse: La pièce n°11 était au rez-de-chaussée, la n°13 à l'étage.

19 Question: Donc la pièce n°13, est-ce qu'elle se trouvait à l'étage de

20 cette partie du bâtiment, ou bien, plutôt de la partie du bâtiment où il

21 est écrit n°1, encerclé?

22 Réponse: N°1.

23 Question: C'est la pièce n°13?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Le témoin est en train de montrer la fenêtre au deuxième étage,

Page 4721

1 dans le bâtiment annexe n°1.

2 Le témoin a montré la première fenêtre à droite…la première fenêtre à

3 gauche, en partant du bord du bâtiment en face de l'annexe n°2.

4 Monsieur, je ne veux pas continuer à vous poser des questions au sujet de

5 cette photographie, mais dites-moi seulement si la pièce n°12 se trouve

6 dans le même bâtiment. Et est-ce qu'on emprunte la même entrée pour y

7 accéder que pour la pièce n°13?

8 Réponse: Oui, oui, c'est la même entrée sauf que la pièce n°12

9 se trouve à droite, alors que la pièce n°13 se trouve à gauche.

10 Question: Et les fenêtres de la pièce où vous étiez sont aussi face au KP

11 Dom et au bâtiment administratif, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Je remercie l'huissier pour son aide. Nous n'avons plus besoin

14 de cette photographie.

15 Monsieur, vous avez dit que vous étiez dans ce dortoir avec le peloton de

16 travail. Est-ce que Safet Avdic était avec vous?

17 Réponse: Safet Avdic n'était pas dans la même pièce que moi.

18 Question: Est-ce qu'il y avait une autre pièce réservée aux travailleurs,

19 un autre peloton de travail?

20 Réponse: Oui, il avait une pièce réservée aux travailleurs, aux gens qui

21 ont travaillé dans l'atelier de métallurgie.

22 Question: Ils étaient placés où?

23 Réponse: Ils étaient placés dans la pièce, derrière la mienne.

24 Question: Vous avez dit que vous avez séjourné dans quatre pièces

25 différentes. Donc est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle pièce ils

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1 étaient, eux?

2 Réponse: Moi, j’étais dans la n°13. Et eux, ils se trouvaient dans la

3 pièce se trouvant derrière, là où j'étais, à droite.

4 Question: S'agit-il de la pièce n°14?

5 Réponse: Oui, sûr.

6 Question: Merci. Est-il exact, Monsieur, que dans votre déclaration

7 préalable que vous avez faite devant le Bureau du Procureur, vous avez dit

8 ce qui suit: "Zoran Vladicic et un autre soldat, ils étaient inspecteurs

9 au KP Dom.", est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Merci. Je voudrais mettre au clair encore quelque chose. C'est

12 concernant les équipes qui se relevaient pendant les jours ouvrés. Est-il

13 exact que vous avez commencé à travailler dans la mine de Miljevina en

14 octobre 1993? C’est juste pour mettre au clair quelque chose que vous avez

15 dit au cours de l'interrogatoire principal. Donc septembre ou octobre

16 1993?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et que vous avez continué à y travailler jusqu'au mois de mars

19 1994?

20 Réponse: Oui, je sais que j’y ai travaillé pendant six mois.

21 Question: Est-ce que vous faisiez partie du groupe des travailleurs qui

22 ont travaillé dans la mine de Miljevina?

23 Réponse: Oui, pendant six mois.

24 Question: Etait-ce le premier groupe qui a commencé à travailler dans la

25 mine de Miljevina?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci, Monsieur. Hier, vous avez mentionné des personnes au

3 sujet desquelles vous avez entendu dire qu'elles étaient parties cueillir

4 des prunes. Est-il exact que dans la déclaration préalable faite devant le

5 Bureau du Procureur, vous avez dit ce qui suit, il s’agit de la page n°8,

6 troisième paragraphe, il s’agit de deux phrases. Je vais les lire

7 lentement: "Une fois au KP Dom, on a choisi 36 prisonniers pour aller

8 cueillir des prunes. Moi, je n'étais pas là à l'époque, parce que j'étais

9 occupé, je travaillais à la ferme "Brioni".". (Fin de citation). Est-ce

10 exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous souvenez-vous de l'année où cela s’est produit?

13 Réponse: 1992.

14 Question: Vous souvenez-vous du mois?

15 Réponse: Quel mois? Septembre.

16 Question: Vous avez dit que ce sont les autres prisonniers qui vous ont

17 parlé de cela. Est-ce que vous avez entendu dire cela quand vous êtes

18 sorti déjà du KP Dom?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci, Monsieur. Ici, dans la déclaration préalable faite devant

21 le Bureau du Procureur, vous énumérez presque 20 noms, alors qu'hier, vous

22 n'étiez pas capable de vous rappeler d'aucun nom pratiquement. Est-ce qu'à

23 l'époque, on vous a donné aussi les noms de personnes que l’on a fait

24 sortir?

25 Réponse: Eh bien, ce sont des gens qui le disaient. Il y en avait qui ont

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1 dit ce nom, mais évidemment, tout le monde ne connaissait pas tout le

2 monde. Moi, je ne les connaissais pas tous non plus, parce que maintenant,

3 six ou sept ans plus tard j'ai oublié, je ne me souviens plus.

4 Question: Merci, Monsieur. Vous avez dit, hier, que vous avez travaillé à

5 la chaufferie du KP Dom.

6 Réponse: Oui, oui, c'était en 1992.

7 Question: Quel mois?

8 Réponse: Au mois de mai.

9 Question: Au mois de mai 1992? Mais qu’est-ce que vous avez fait?

10 Réponse: C’était pour la cuisine, nous mettions du charbon dans la cuisine

11 dans la chaufferie.

12 Question: Savez-vous que le système du chauffage central a été détruit en

13 1992, au KP Dom?

14 Réponse: Qu'est-ce que je peux vous répondre? Dans les pièces où nous

15 étions, il n’y avait pas de chauffage. C'était juste pour la cuisine et

16 pour les bains.

17 Question: Les bains qui se trouvent où? Quels bains?

18 Réponse: Pour les bains qui étaient... enfin, on prenait les bains dans la

19 salle de bain.

20 Question: Est-ce que les détenus se lavaient là-bas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce qu'il y avait un poêle à bois dans la cuisine?

23 Réponse: Plus tard, oui.

24 Question: A l'époque où on vous a amené au KP Dom pendant cette période, y

25 a-t-il eu des coupures d'électricité fréquentes?

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1 Réponse: Oui, il y a eu des coupures d'électricité. Cela arrivait. Cela

2 est arrivé plusieurs fois.

3 Question: Est-ce que vous avez déclaré dans la déclaration préalable faite

4 devant le Bureau du Procureur que pendant la première année, il n'y avait

5 pas de chauffage central au KP Dom?

6 Réponse: Oui.

7 Question: La raison pour cela, n'est-ce pas justement la destruction, les

8 pannes mécaniques qui ont survenu au niveau du système de chauffage?

9 Réponse: Oui, c'est possible. C'est possible aussi qu'il n'y avait pas de

10 quoi de se chauffer.

11 Question: Est-ce que dans la pièce où vous séjourniez, est-ce que vous

12 aviez des moyens de chauffage?

13 Réponse: Oui, en 1993, quand nous avons été enregistrés par la Croix-

14 Rouge, nous avions des poêles qui fonctionnaient, à bois ou à charbon.

15 Question: Est-il exact aussi que vous avez dit qu'en hiver, on vous

16 fournissait des couvertures supplémentaires?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et vous, on vous a donné combien de couvertures?

19 Réponse: J'ai eu quatre couvertures.

20 Question: Merci. Quand la Croix-Rouge vous a fourni ces chauffages, est-ce

21 qu'on les a distribués dans les pièces où séjournaient les détenus?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Merci, Monsieur. Hier, vous avez dit que vous avez travaillé à

24 la ferme. Nous venons d'entendre qu'au mois de septembre 1992, au moment

25 où on a séparé 36 personnes, où on a fait sortir 36 personnes, que vous,

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1 vous étiez à la ferme à Brioni?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous avez dit aussi hier qu'à la ferme, on fabriquait des

4 œufs, du lait, de la viande. Est-ce qu'on distribuait cela aux détenus?

5 Réponse: Oui, on donnait cela.

6 Question: Parce que, hier, j'ai eu l'impression que vous avez dit

7 uniquement que l'on vous donnait des œufs. Est-ce qu'on vous donnait aussi

8 de la viande, du lait?

9 Réponse: Oui, oui. Nous recevions des oeufs, mais aussi de la viande. Même

10 ceux qui faisaient des travaux difficiles, des travaux physiques. Nous

11 recevions du lait aussi.

12 Question: Et les autres détenus, est-ce qu'ils recevaient aussi ces

13 denrées?

14 Réponse: Non, je pense que non.

15 Question: Ils ne recevaient pas du tout ces denrées ou bien ils ne

16 recevaient pas dans les mêmes quantités que vous.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Je n'ai pas compris à quoi vous pensez. Est-ce qu'ils recevaient

19 la même chose que vous, mais en quantité moins importante?

20 Réponse: Oui. Ils ne recevaient pas autant que nous, ils recevaient des

21 quantités moins importantes.

22 Question: Merci. Hier, vous avez dit qu'une partie de votre production

23 était destinée aux civils à Foca.

24 Réponse: Je crois que oui.

25 Question: Savez-vous qu'une partie de ces denrées était destinée à

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1 l'armée?

2 Réponse: Oui, sûrement puisqu'ils avaient besoin de cela.

3 Question: Vous avez travaillé à la ferme. Je vous demande si vous savez si

4 l'armée prenait une partie de ces denrées alimentaires?

5 Réponse: Eh bien, nous travaillions là-haut. Ensuite, tout cela était

6 transporté; cela partait pour la ville. Qui l'a utilisé vraiment? Comment

7 ils distribuaient cela dans la ville? Quelqu'un a dû l'utiliser enfin.

8 Question: Mais comment pouvez-vous dire, sur quoi vous fondez-vous pour

9 dire que les Musulmans ne pouvaient pas acheter ces denrées et qu'ils ne

10 pouvaient que les recevoir des Serbes?

11 Réponse: Eh bien oui, parce qu'ils n'avaient pas d'argent.

12 Question: Mais c'est vous qui dites cela?

13 Réponse: Oui, oui.

14 Question: Merci. Est-il exact que vous avez dit que, dans la déclaration

15 préalable que vous avez fournie au Bureau du Procureur, que le docteur

16 Aziz Torlak avait été emmené du KP Dom en 1994?

17 Réponse: Oui. Il est resté jusqu'à la fin. On dit qu'il était le dernier à

18 avoir été emmené du KP Dom.

19 Question: Vous parlez de quel mois, là?

20 Réponse: Juin, peut-être.

21 Question: Tout à l'heure, en répondant à la question de mon éminente

22 collègue, vous avez parlé de cet incident concernant le couvre-chef que

23 vous avez vécu à Foca. Est-ce que cela s'est produit pendant cette période

24 où vous avez travaillé dans la mine de Miljevina?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Donc, cela s'est produit entre le mois de septembre 1993 et le

2 mois de mai 1994.

3 Réponse: Oui, oui.

4 Question: Est-il exact que vous avez dit, dans la déclaration fournie au

5 Bureau du Procureur, que votre femme et vos enfants ont demandé la

6 permission de quitter Foca?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce qu'ils ont demandé cette autorisation à plusieurs

9 reprises?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et quand enfin ils ont pu obtenir cette autorisation, ils ont

12 quitté la ville, ils ont quitté Foca.

13 Réponse: Oui, ils ont quitté Foca le 8…le 19 août.

14 Question: Le 19 août?

15 Réponse: Oui.

16 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur.

17 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ce sont toutes les

18 questions que la défense a voulu poser à ce témoin.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Madame Kuo, avez-vous des

20 questions supplémentaires à poser?

21 M. Kuo (interprétation): Non.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur, avec ceci se

23 termine votre témoignage, nous vous remercions d'être venu témoigner

24 devant ce Tribunal. Maintenant, vous pouvez partir.

25 (Le témoin FWS-89 est reconduit hors du prétoire.)

Page 4729

1 M. le Président (interprétation): Donc le prochain témoin, si j'ai bien

2 compris, c'est le 137. Pour l'instant, les mesures qu'on a demandées sont

3 l'emploi du pseudonyme et la distorsion des traits du visage.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a aussi la déformation de

6 la voix qui a été demandée?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Le pseudonyme pour le témoin 137 sera

9 écrit sur la pièce à conviction P-443 versée sous scellés.

10 (Le témoin FWS-137 est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur, pourriez-vous s'il vous plaît

12 prononcer la déclaration solennelle qui est écrite sur le document que

13 l'huissier de la Chambre va vous montrer.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Témoin FWS-137 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

18 (Interrogatoire principal du Témoin FWS-137 par Mme Uertz-Retzlaff.)

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour

20 Monsieur.

21 Témoin FWS-137 (interprétation): Bonjour.

22 Question: Monsieur, devant vous, à droite, se trouve un morceau de papier.

23 Je vous prie de bien vouloir prendre cette feuille de papier et de

24 l'examiner. Sur cette feuille de papier on voit "Témoin 137". C'est votre

25 numéro, le numéro qui vous a été désigné par cette Chambre de première

Page 4730

1 instance. Au-dessous figure un nom. Est-ce ce bien votre nom?

2 Réponse: Oui, c'est le nom 69.

3 Question: Le premier numéro, vous voyez le premier numéro qui est écrit

4 juste sous le numéro 137. Est-ce bien votre nom?

5 Réponse: Oui, oui. Le premier nom c'est le mien, mais moi j'ai regardé le

6 deuxième, je suis désolé.

7 Question: Très bien, merci. Est-ce que votre nom est écrit de façon

8 correcte? Est-ce que l'orthographe est exacte?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Monsieur le Président, j'ai posé cette question parce que dans

11 les différentes déclarations préalables que ce témoin a déjà faites, son

12 nom a été écrit de façon différente.

13 Et sous le nom, est-ce bien votre date de naissance qui est écrite?

14 Réponse: Oui, c'est ma date de naissance à moi.

15 Question: Merci. Où êtes-vous né, Monsieur?

16 Réponse: Je suis né à Josanica, un village de la municipalité de Foca.

17 Question: Et quelle est votre appartenance ethnique?

18 Réponse: Je suis Musulman.

19 Question: Que faisiez-vous avant la guerre?

20 Réponse: Eh bien, avant la guerre, j'étais ouvrier.

21 Question: Etes-vous marié, avez-vous des enfants?

22 Réponse: Je suis marié, j'ai quatre filles.

23 Question: Où habitiez-vous avant la guerre, dans quel quartier?

24 Réponse: Avant la guerre, j'ai habité dans le village de Josanica. En

25 1986, j’ai acheté une maison à Foca.

Page 4731

1 Question: Dans quel quartier habitiez-vous au moment où la guerre a

2 éclaté, c’est-à-dire au mois d'avril 1992?

3 Réponse: Au mois d'avril, au moment où la guerre a éclaté, j'étais à Foca.

4 Question: Oui, mais dans quel quartier de Foca?

5 Réponse: [expurgé]

6 Question: Avant le début de la guerre, est-ce que vous étiez membre d'un

7 parti qui venait d'être créé?

8 Réponse: Non, je n'ai jamais été membre d'aucun parti avant la guerre.

9 Question: Possédiez-vous une arme?

10 Réponse: Non, je n’avais pas d’arme.

11 Question: Au moment où la guerre a éclaté à Foca, au mois d’avril 1992,

12 avez-vous pris part à des combats à aucun moment?

13 Réponse: Non.

14 Question: Avez-vous été arrêté?

15 Réponse: J'ai été arrêté dans la maison de Zahir Sandal, dans la rue de

16 [expurgé], cinq jours après le début de la guerre à Foca.

17 Question: Quelle date était-ce, la date de votre arrestation?

18 Réponse: J'ai été arrêté le 13 avril 1992.

19 Question: Et ce jour-là, vous étiez-vous exactement? Est-ce que vous étiez

20 chez vous, ou bien, vous étiez dans la maison de quelqu'un d'autre?

21 Réponse: J'ai été dans la maison de Hilmo Celo.

22 Question: Et pourquoi étiez-vous dans la maison de Hilmo Celo et pas chez

23 vous?

24 Réponse: Dès que l'on a commencé à tirer les premiers jours, je suis passé

25 chez lui parce qu'il s'était cassé la jambe. Et donc, [expurgé]

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1 [expurgé] et je suis allé le voir, voir s’il s’était échappé quelque part,

2 pour le voir quoi.

3 Question: Qui vous a arrêté?

4 Réponse: Ils m'ont arrêté, c’est une police militaire, ils étaient sept,

5 des militaires. Ils portaient des uniformes. Et ils ont dit: "Ecoutez!

6 Vous devez tous sortir de là, vous devez tous vous rendre dans la maison

7 de Zahir Sandal, tout le monde, même ceux qui sont malades, même les

8 femmes, même les enfants. Tout le monde!".

9 Question: Est-ce que cette maison se trouvait aussi dans le quartier de

10 Codor Mahala? Est-ce que cette maison se trouvait à proximité de la maison

11 de Celo?

12 Réponse: Oui, elle était aussi près de la maison de Celo que [expurgé].

13 Question: Est-ce que le propriétaire de cette maison était un Musulman?

14 Réponse: [expurgé]

15 [expurgé]

16 [expurgé].

17 Question: Vous avez dit que tous ceux qui se trouvaient dans la maison de

18 Celo, on les a tous amenés dans la maison de Sandal. Il y avait combien de

19 personnes, en tout, emmenées dans la maison de Sandal?

20 Réponse: Nous étions à peu près 55 dans la maison de Sandal. Il y avait

21 des femmes, des enfants, des hommes.

22 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, nous venons de

23 rencontrer un problème que nous avons déjà rencontré au cours de ce

24 procès. [expurgé]

25 [expurgée]

Page 4733

1 avons, ici, un problème linguistique. Est-ce que cela est important, parce

2 que j'ai du mal à comprendre exactement?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, ce n'est pas important.

4 M. le Président (interprétation): Très bien, on va donc le laisser en

5 l'état.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C’est un cousin, un membre de sa

7 famille. Je pense que cela sera suffisant.

8 Témoin, pourriez-vous nous dire quelle était l’appartenance ethnique des

9 personnes se trouvant dans la maison de Sandal? Donc de ces 55 personnes?

10 Témoin FWS-137 (interprétation): Toutes ces personnes étaient des

11 Musulmans.

12 Question: Combien de temps êtes-vous restés dans la maison de Sandal?

13 Réponse: Nous y sommes restés quatre jours.

14 Question: Pendant que vous étiez là, est-ce que vous étiez gardé par des

15 soldats?

16 Réponse: Il y avait des gens qui nous gardaient, mais je connaissais

17 certains d'entre eux, c’étaient des voisins. Mais personne ne nous a

18 touchés, personne ne nous a fait aucun mal. Ils ont simplement fait leur

19 devoir, il n’y a pas eu de problème.

20 Question: Et ensuite, où vous a-t-on emmenés?

21 Réponse: Eh bien, ensuite, on nous a emmenés au KP Dom le 17 avril 1992.

22 Question: Qui vous a emmené là-bas?

23 Réponse: Les mêmes soldats qui nous avaient emmenés, où nous étions, il

24 nous avaient emmenés là-bas. Ils nous ont dit de les suivre, ils nous ont

25 dit que les femmes et les enfants pouvaient rentrer à la maison mais que

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1 les hommes devaient les suivre.

2 Question: Combien d'hommes étiez-vous à ce moment-là?

3 Réponse: Eh bien, dans ce groupe, il y avait -je ne peux pas vous le dire

4 avec précision-, disons à peu près 12 hommes.

5 Question: Comment vous a-t-on emmené au KP Dom, dans quel véhicule?

6 Réponse: Il y avait un bus qui appartenait à Focatrans, société de Foca

7 qui était là.

8 Question: Est-ce que le chauffeur était civil ou bien est-ce que c'était

9 un militaire lui aussi?

10 Réponse: Il était civil, mais aussi incroyable que cela puisse paraître,

11 j'avais tellement peur à ce moment, que je n'ai même pas reconnu le

12 chauffeur. C'était un civil.

13 Question: Les soldats qui vous ont emmené au KP Dom, est-ce qu'ils vous

14 ont dit pourquoi on vous y emmenait?

15 Réponse: Il ne nous ont rien dit. Ils ne nous ont pas dit pourquoi ils

16 nous emmenaient. Ils nous ont simplement alignés, ils nous ont fouillés

17 pour voir ce que nous avions sur nous, pour voir ce que nous n'avions pas

18 sur nous. Et puis, ils nous ont directement emmenés aux bus qui se

19 trouvaient à 10 mètres de là.

20 Question: Combien de temps êtes-vous resté au KP Dom?

21 Réponse: J'ai été au KP Dom du 17 avril jusqu'au 12 juin. Le 12 ou le 11

22 juin, ou le mois de novembre, je ne sais pas.

23 Question: Le 11 ou le 12 de quel mois?

24 Réponse: Ce n'était pas en juin, c'était en novembre, décembre 1992.

25 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si vous avez entendu la

Page 4735

1 remarque des interprètes de la cabine anglaise, mais apparemment le témoin

2 a interverti le mois et le jour dans la date. Peut-être a-t-il passé un

3 peu trop de temps aux Etats-Unis, je ne sais pas.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'ai bien compris.

5 Donc Monsieur, quand vous êtes arrivé au KP Dom, ce premier jour, est-ce

6 que vous y avez vu des soldats, dans le KP Dom même?

7 Témoin FWS-137 (interprétation): Eh bien, nous avons vu les soldats qui

8 nous y avaient amenés. Ils ne nous ont pas frappés en chemin, ils ne nous

9 ont pas maltraités. Ils nous ont remis à d'autres soldats du KP Dom qui

10 ont commencé à relever nos coordonnées et les informations nous

11 concernant. Ils nous ont fouillé pour voir si nous avions quelque chose

12 sur nous. Mais ceux qui nous avaient emmenés à cet endroit sont partis.

13 Question: Est-ce que vous avez vu, à votre arrivée, des membres du

14 personnel habituel?

15 Réponse: Ce jour-là, je n'ai vu aucun des gardes, des employés habituels,

16 ils nous ont simplement emmenés là. Ils ont pris note des informations

17 nous concernant. Ils nous ont emmenés dans nos salles de détention, mais

18 je n'ai vu aucun membre du personnel particulier. Les soldats qui nous

19 avaient emmenés là sont partis ensuite, et ce sont d'autres soldats qui

20 nous ont réceptionnés.

21 Question: Est-ce qu'ensuite les membres habituels du personnel de la

22 prison ont pris le relais, après le deuxième groupe de soldats dont vous

23 avez parlé?

24 Réponse: Oui, ils ont rassemblé un certain nombre de documents, de

25 papiers, ensuite ils nous ont emmenés dans nos salles de détention.

Page 4736

1 Question: Quand est-ce que le personnel habituel du KP Dom a commencé à

2 travailler? A quel moment avez-vous vu les gardes habituels de la prison?

3 Réponse: En premier lieu, pendant 10 à 15 jours, c'étaient les militaires

4 qui avaient été avec nous. Ils nous ont donné à manger, c'étaient des

5 conserves. Ensuite, les civils sont venus, la police. A partir de ce

6 moment-là, on n'a plus vu les soldats, je ne sais pas où ils sont allés.

7 Question: Au sein du KP Dom même, où vous a-t-on placés? Est-ce que vous

8 savez dans quelle salle on vous a emmenés?

9 Réponse: Eh bien, ils nous ont placés dans des salles. Moi-même j'étais

10 dans la n°11. Il y avait le magasin principal, l'entrepôt principal qui se

11 trouvait juste en-dessous de la salle où j'étais, j'étais dans la salle

12 n°11.

13 Question: Et combien de temps êtes-vous resté dans cette salle?

14 Réponse: J'y suis resté jusqu'en juillet 1992.

15 Question: Et ensuite, est-ce qu'on vous a transféré dans une autre salle?

16 Réponse: Ensuite, on m'a transféré dans la salle n°18.

17 Question: Est-ce qu'elle se trouvait dans le même bâtiment que la salle

18 n°11, ou est-ce qu'elle se trouvait ailleurs?

19 Réponse: Non, cela n'est pas dans le même bâtiment, c'était une salle

20 différente qui se trouvait à l'étage.

21 Question: Vous voulez dire dans l'immeuble adjacent? Vous nous dites que

22 ce n'était pas dans le même bâtiment?

23 Réponse: C'était un bâtiment différent et on était à l'étage supérieur,

24 dans la salle 18.

25 Question: Est-ce que vous avez été interrogé pendant votre séjour en

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1 prison?

2 Réponse: L'interrogatoire a commencé d'abord avec un certain nombre de

3 documents que l'on a examinés et puis, ensuite, l'interrogatoire plutôt a

4 commencé le soir, les gardes ont amené des documents.

5 Question: Oui, mais intéressons-nous en tout premier lieu à votre propre

6 interrogatoire. Je voudrais savoir quand vous avez été interrogé.

7 Réponse: J'ai été interrogé au bout de 55 jours. Il est possible que

8 j'étais le dernier de ce bâtiment où il y avait quatre salles.

9 Question: Est-ce que vous avez demandé à être interrogé?

10 Réponse: Eh bien, à dire vrai, comme j'étais le dernier qui restait et qui

11 n'avait pas été interrogé, je m'entendais bien avec Risto Ivanovic.

12 C'était le meilleur policier qu'il y avait à cet endroit. Nous étions

13 voisins avant la guerre et on se connaissait très bien. Une fois, je lui

14 ai demandé ce qui allait m'arriver. J'étais extrêmement inquiet. C'était

15 avant que je sois interrogé et il m'a dit qu'il allait consulter quelque

16 chose dans un livre en bas. Et puis, la deuxième fois où il était de

17 nouveau de service de garde, il m'a dit qu'il avait consulté ses livres,

18 ses registres, et il m'a dit qu'on allait me transférer. Apparemment, on

19 m'avait complètement oublié.

20 Question: Le garde mentionné apparaît au n°9 sur le document P3.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, où avez-vous été

23 interrogé? Dans quel bâtiment?

24 Témoin FWS-137 (interprétation): L'interrogatoire a eu lieu en bas, près

25 du portail. On passe cette porte, et ensuite il y a une salle qui se

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1 trouve tout à côté de ce portail.

2 Question: Vous nous parlez de portail. Est-ce que, en fait, vous nous

3 parlez de la porte métallique qui marque l'entrée dans la cour à partir du

4 bâtiment administratif?

5 Réponse: Oui, à côté de la porte métallique, c'est là qu'on recueillait

6 les déclarations

7 Question: Et quand vous avez franchi cette porte métallique, est-ce que

8 vous êtes allé à droite pour entrer dans la salle des interrogatoires?

9 Réponse: J'ai tourné à droite en montant à l'étage à droite.

10 Question: Vous nous dites que vous êtes monté. Combien d'étages avez-vous

11 montés?

12 Réponse: Pour vous dire la vérité, je ne me souviens pas. C'était peut-

13 être le premier étage ou peut-être le rez-de-chaussée?

14 Question: Qui vous a emmené à cet endroit?

15 Réponse: Quand j'ai fait ma déclaration, un policier m'a escorté. Il était

16 avec nous au KP Dom. C'était un dénommé "Predo".

17 Question: Monsieur le Président, d'autres témoins nous ont déjà dit que

18 Predo, c'est Predrag Stefanovic qui figure sur la liste P3.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous avez été passé à

21 tabac en chemin en vous rendant dans la salle consacrée aux

22 interrogatoires?

23 Témoin FWS-137 (interprétation): Il y avait Zoran Vladicic. Je ne sais pas

24 si c'est lui qui a recueilli toutes les déclarations. Moi, j'ai donné ma

25 déclaration au bout de 55 jours. Je le connaissais avant la guerre parce

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1 que je travaillais dans la même entreprise que son père. On a passé

2 beaucoup de temps à discuter. A deux reprises, il a sauté, il s'est levé

3 en sursaut comme s'il allait me frapper. Il m'a maltraité mais en fait, il

4 ne m'a pas frappé. Il m'a demandé où je travaillais. Je travaillais à

5 l'entreprise Perucica à Foca.

6 Il m'a dit: "Mais non, je sais bien que tu ne travailles pas là. Je

7 connais tous les gens qui travaillent dans cette entreprise. Moi, j'avais

8 tellement peur à cet instant que j'ai dit: "Je pense à tout ce que j'ai

9 déchargé, les marchandises que j'ai déchargées avec ton père. Comment

10 peux-tu me faire cela?". Il m'a regardé dans les yeux et il a souri. Et

11 c'est à ce moment-là que cela s'est terminé. Il m'a présenté une feuille

12 de papier et il m'a dit de signer.

13 Question: En fait ma question, c'était de savoir si on vous avait frappé

14 pendant le trajet entre la salle de détention et la salle où vous avez été

15 interrogé. Je voudrais savoir si, en chemin, vous a été frappé, vous avez

16 été passé à tabac.

17 Réponse: Predo. Quand Predo est venu me chercher, ils m'ont frappé. En

18 bas, il y avait Miro Burilo; il était à la porte. Il a dit: "Stop!"

19 J'étais terrorisé et j'ai levé les mains en l'air, et il m'a frappé deux

20 fois. Je suis tombé par terre. Le policier qui m'escortait m'a relevé par

21 les mains et ensuite, on a continué à avancer et on est allé au bureau de

22 Zoran.

23 Et si je peux me permettre d'ajouter une chose: une fois, en rentrant de

24 déjeuner, dans l'enceinte, un soldat est venu et m'a frappé

25 Question: Monsieur le Témoin, nous souhaitons ne pas tout mélanger. Nous y

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1 reviendrons plus tard. Procédons par ordre. Vous dites que Burilo vous a

2 frappé deux fois?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce qu'il vous a frappé à l'intérieur du bâtiment ou dans la

5 cour?

6 Réponse: Non, non. Il m'a frappé alors que je me dirigeais vers la salle

7 de Zoran Vadicic pour faire ma déclaration. Il était à la porte.

8 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'il vous a frappé après avoir

9 franchi la porte métallique ou avant?

10 Réponse: Avant. Quand je suis arrivé à son niveau, il m'a dit: "Lève les

11 mains en l'air!". C'est ce que j'ai fait et il m'a fouillé mais je n'avais

12 rien. Je n'avais rien, même pas un peigne ou un mouchoir. Il m'a frappé

13 deux fois et l'autre m'a relevé. Et m'a dit-il: "Il ne va rien t'arriver

14 de mal.".

15 Question: Sur la liste P3, Burilo figure au n°56.

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je voudrais savoir si M. Vadicic

18 était le seul présent dans votre interrogatoire, ou s'il y avait quelqu'un

19 d'autre dans la pièce?

20 Réponse: Je ne peux pas vraiment vous dire. Il y avait un autre homme dans

21 le bureau où travaillait Vadicic; il ne m'a rien dit. Moi, j'ai fait ma

22 déclaration à Zoran. Je ne connaissais pas l'autre homme. Il était à

23 quelques distances. Je connaissais Zoran avant la guerre.

24 Question: Cet homme, est-ce qu'il portait des vêtements civils ou bien un

25 uniforme de police? Vous en souvenez-vous?

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1 Réponse: Autant que je m'en souvienne, il était en civil. Celui qui était

2 là, de l'autre côté, je ne le connaissais pas et il ne m'a pas adressé la

3 parole de toute façon. Moi, je faisais simplement ma déclaration à Zoran.

4 Question: Après l'interrogatoire, est-ce que M. Vladicic vous a dit quoi

5 que ce que soit, ou est-ce qu'il a dit quelque chose au garde?

6 Réponse: Quand cela a été fini, une fois que j'ai été interrogé par Zoran

7 Vladicic, le policier Predo a dit: "Mais qu'est-ce que l'on va faire de

8 lui?", et l'autre a dit: "Amène-le à la salle n°11. Ca va, lui.".

9 Question: Et ce jour-là, est-ce que quelqu'un d'autre a été interrogé

10 avant ou après vous dans la même pièce, ou dans une pièce voisine?

11 Réponse: Je ne m'en souviens pas, parce que j'étais le dernier dans ce

12 bâtiment avant d'être interrogé; je n'ai vu personne d'autre aller se

13 faire interroger.

14 Question: Vous avez commencé à nous parler de ce moment où on vous a

15 frappé dans la cour. Je voudrais savoir quand vous avez été frappé?

16 Réponse: C'était un jour où on allait manger le petit déjeuner, le

17 déjeuner ou le souper. Je ne sais pas parce que, parfois, ils faisaient

18 sortir les prisonniers: deux, voire trois salles ensemble. Et très

19 franchement, parfois, quand on rentrait dans les salles, il y en a qui

20 essayaient d'arracher de l'herbe sur la pelouse, et les gardes nous

21 poursuivaient pour nous frapper. Il m'est arrivé d'être frappé. Il est

22 arrivé à d'autres personnes d'être frappées. Ce Burilo nous traitait de

23 "fils de pute", nous insultait et insultait nos mères et nous-mêmes.

24 Question: Monsieur le Témoin, est-ce qu'il vous est arrivé d'être frappé

25 par des soldats en traversant la cour?

Page 4742

1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il manque une phrase

2 entière du compte rendu d'audience quand le témoin a dit que c'est

3 seulement quand il est allé à Kalinovic qu'il a... Et là, je ne vais peut-

4 être pas répéter ses termes, les mots qu'il a utilisés. Donc il a raconté

5 ce qui s'était passé au KP Dom, et c'est vraiment à Kalinovic que les

6 choses ont été vraiment difficiles pour lui.

7 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas exactement où vous

8 souhaitez que nous insérions cela? Est-ce dans le cadre de la réponse du

9 témoin? Au début? A la fin? Au milieu?

10 M. Bakrac (interprétation): Juste à la fin de la ligne 23, on peut lire

11 "notre mère" et ensuite, il devrait y avoir la phrase que je viens de

12 mentionner à la fin de la ligne 23.

13 M. le Président (interprétation): A la fin de la réponse qui, elle, a été

14 retranscrite.

15 M. Bakrac (interprétation): Oui. En fait, je crois qu'il y a une autre

16 erreur parce que, dans le compte rendu d'audience, le témoin a dit

17 "Burilo", en fait, c'étaient les soldats. Et puis, il y a autre chose

18 qu'il faut mentionner. Il a parlé de ce qu'il a vécu au KP Dom, que

19 c'était désagréable mais il a dit que c'était vraiment à Kalinovic. Je ne

20 veux pas répéter ce qu'il a dit.

21 M. le Président (interprétation): Je pense que la meilleure chose à faire

22 est de poser au témoin une série de questions pour obtenir ces

23 informations. Les interprètes reconnaissent avoir manqué une partie de la

24 réponse qui était une réponse assez longue.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous dites

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1 que des détenus étaient parfois frappés dans la cour du KP Dom. Alors

2 maintenant, vous, en ce qui vous concerne personnellement, avez-vous été

3 frappé dans la cour du KP Dom? Je parle uniquement de la cour du KP Dom.

4 Témoin FWS-137 (interprétation): Je ne sais pas qui m'a frappé. Ils

5 portaient des vêtements militaires, ils étaient cinq ou six qui venaient

6 près de nous au moment où on revenait du petit déjeuner. Les gardes nous

7 faisaient avancer très vite pour entrer dans le bâtiment, aussi rapidement

8 que possible. A ce moment-là, il y a cinq ou six soldats qui étaient là et

9 il leur arrivait de nous frapper. J'ai été frappé à quelques reprises,

10 mais il y a des gens qui s'en sont plus mal sortis parce qu'ils

11 n'arrivaient pas à avancer assez vite, c'est tout.

12 Question: Quand cela s'est produit, quand ces soldats vous ont frappé

13 vous-même ou d'autres détenus, c'était au début de votre détention ou plus

14 tard? Vous en souvenez-vous?

15 Réponse: C'était au début, dans les premiers mois, en avril.

16 Question: Et que faisaient les soldats dans la cour? Que faisaient-ils là?

17 Pourquoi étaient-ils là?

18 Réponse: Très franchement, je ne sais pas ce qu'ils faisaient là dans

19 l'enceinte. Je ne sais s'ils se rendaient au réfectoire. Je ne sais pas

20 s'ils avaient du travail à faire là, mais je n'ai aucune idée de ce qu'ils

21 faisaient là.

22 M. le Président (interprétation): Le moment est peut-être bien choisi pour

23 faire la pause.

24 Maître Bakrac, le mieux serait peut-être que vous exploriez ce dont vous

25 venez de nous parler pendant le contre-interrogatoire. Je ne pense pas

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1 qu'il soit utile pour l'accusation de le faire.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je me permets juste de vous signaler

3 que je vais poser un certain nombre de questions au sujet de Kalinovic au

4 témoin, et il va nous dire ce qu'il a dit.

5 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons maintenant lever

6 l'audience et nous reprendrons à 15 heures.

7 (La séance, suspendue à 13 heures 30, est reprise à 15 heurs.)

8 Madame Uertz-Retzlaff (interprétation): Pourriez-vous aider le témoin.

9 Apparemment il n'a pas mis ses écouteurs.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Monsieur le Témoin, avant la pause, vous nous avez raconté comment vous

12 avez été passé à tabac dans la cour. J'ai quelques questions à ce sujet.

13 Les coups que vous avez reçus à cette occasion, s'agissait-il de coups

14 sérieux, graves?

15 Témoin FWS-137 (interprétation): Au début, c'était surtout le premier

16 mois, quand l'armée était avec nous. J'ai reçu un coup mais il y en a qui

17 en ont reçu plusieurs. En fait, ils allaient d'une pièce à l'autre et ils

18 appelaient des gens. Ils faisaient sortir des gens, mais c'était au cours

19 du premier mois quand l'armée était là.

20 Question: Je vous ai demandé si ces coups que vous avez reçus cette

21 première fois, est-ce qu'ils vous ont fait mal?

22 Réponse: Pour un coup ou deux, on reçoit un coup ou deux, ce n'est pas

23 grave. De là à savoir si cela fait mal ou non?

24 Question: Est-ce que cela vous a fait mal?

25 Réponse: Oui, c'était fait pour faire mal.

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1 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom d'un quelconque autre

2 détenu qui avait été battu à cette occasion-là avec vous, en même temps?

3 Réponse: Non. On nous laissait sortir par groupe pour aller prendre le

4 petit déjeuner, le déjeuner. Parfois, il y avait des personnes plus âgées

5 qui ne pouvaient pas aller chercher leur repas. Ensuite, parfois, on nous

6 repoussait dans nos pièces pour que nous rentrions le plus vite possible.

7 C'était au mois d'avril quand les soldats étaient avec nous. Nous mangions

8 des conserves militaires.

9 Question: Les gardiens réguliers de la prison étaient-ils présents au

10 moment où cela se produisait?

11 Réponse: Il y en avait parmi eux qui étaient vraiment bons, qui essayaient

12 de nous abriter. Ils nous disaient de nous cacher dans les pièces à

13 l'intérieur. Il y avait des gardiens qui étaient vraiment bien.

14 Par exemple, si c'était l'équipe de Risto Ivanovic, ils nous poussaient le

15 plus rapidement possible dans les dortoirs.

16 Question: Vous avez dit qu'il y avait des hommes bons parmi les gardiens.

17 Mais qu'en est-il des mauvais parmi ceux qui n'étaient pas bons? Est-ce

18 qu’il y en avait aussi?

19 Réponse: Je peux faire plein de déclarations et, à chaque fois, tous ceux

20 qui vont venir déposer, ici, vous diront qu'ils ont été passés à tabac par

21 Burilo –parce que je n'étais pas le seul à avoir été battu par lui. Il y

22 en a plein qui ont fait des déclarations préalables, qui sont venus

23 déposer et qu'il a battus, alors qu'il y en avait parmi les policiers qui

24 ne frappaient jamais, jamais, qui ne disaient jamais un mauvais mot, une

25 injure.

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1 Question: Monsieur le Témoin, pendant que se déroulaient ces passages à

2 tabac ou ces coups dans la cour, dans l'enceinte de la prison, est-ce

3 qu’il y avait des gardiens qui empêchaient les soldats d'asséner des

4 coups?

5 Réponse: Non. Ils nous disaient: "Dès que vous les voyez, dépêchez-vous de

6 rentrer dans les dortoirs, chacun dans sa pièce, chacun le plus vite

7 possible.". Ils ne pouvaient pas les arrêter, ils n'osaient pas les

8 empêcher de nous battre.

9 Question: Monsieur le Président, il s'agit de l'incident décrit au point

10 5, point 11 de l'Acte d'accusation.

11 Monsieur le Témoin, est-ce que l'on a battu des détenus dans le bâtiment

12 administratif?

13 Réponse: Je ne vous ai pas compris.

14 Question: Est-ce que l'on a battu des détenus dans le bâtiment

15 administratif, surtout le soir?

16 Réponse: Non, on ne battait pas dans la soirée. A 8 heures, ils nous

17 appelaient, ils faisaient l'appel pour voir si on était tous là, et pour

18 compter les gens dans chacune des chambres. Après, il y avait des gardiens

19 qui arrivaient avec des listes, des papiers. Et donc ils faisaient sortir

20 deux ou trois personnes de chaque dortoir pour que ces gens aillent faire

21 des déclarations.

22 Question: Est-ce que ceci s'est produit pendant toute votre détention ou

23 pendant une période limitée?

24 Réponse: Je peux vous dire que c'était surtout pendant une période donnée.

25 Ils avaient des papiers sur lesquels il y avait des choses écrites, mais

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1 je ne sais pas qui a écrit cela. En tout cas, c'était vers la fin avril,

2 au mois de mai, et après c'était un peu plus lent. Le processus était plus

3 long, c'était moins fréquent parce qu'ils en avaient terminé avec ces

4 papiers.

5 Question: Vous parlez de papiers. De quoi s'agissait-il? De listes, de

6 notes, avez-vous jamais regardé ces papiers?

7 Réponse: Non, je n'ai pas réussi à regarder ces papiers. Chaque fois,

8 c'était le policier de garde qui venait avec ce papier et il appelait

9 quelqu'un par son nom et prénom en lui disant: "Viens avec moi, tu vas

10 faire une déclaration.".

11 Question: Pouviez-vous voir où l’on amenait ces détenus que l'on

12 sélectionnait?

13 Réponse: Ces détenus, on les amenait directement vers la porte, vers le

14 lieu de rassemblement, vers la porte d'entrée, là où nous allions à

15 l'étage pour faire nos déclarations.

16 Question: Est-ce qu'ils traversaient la porte métallique?

17 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, à la ligne 16, il

20 manque une ligne. Le témoin a dit: "Là où nous sommes allés pour faire nos

21 déclarations.". Alors que dans le transcript il est écrit: "En traversant

22 la porte", alors que le témoin a dit: "Là où nous allions pour faire nos

23 déclarations.".

24 Témoin FWS-137 (interprétation): Non, je ne sais pas au sujet de la porte

25 métallique. Mais moi, je sais où nous sommes allés pour faire les

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1 déclarations dans cette même direction.

2 M. le Président (interprétation): J'essaie de trouver ce que vous venez de

3 dire "à travers la porte", et je vois à la ligne 16 "vers la porte". Et

4 ensuite, on a posé la question au sujet de la porte métallique. On lui a

5 posé la question de savoir s'ils ont traversé cette porte métallique.

6 Qu'est-ce que vous voulez dire, Maître Bakrac?

7 M. Bakrac (interprétation): Il a dit ce qu'il a encore une fois dit. Il a

8 dit qu'on a emmené ces gens à l'endroit où ils avaient fait leur

9 déclaration. Il avait déjà dit cela, c'était la phrase, il vient de le

10 répéter. Il a dit qu'on les a amenés à travers la porte métallique à

11 l'endroit où on donne des déclarations.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci a été éclairci. Si

13 vous pensez que c'est important, maintenant c'est rentré au compte rendu.

14 Vous pouvez continuer, Madame Uertz-Retzlaff.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quand vous ne pouvez plus voir les

16 détenus, est-ce que vous pouviez tout de même entendre des bruits de

17 passage à tabac ou des cris?

18 Témoin FWS-137 (interprétation): Eh bien, quand on amenait ces petits

19 groupes de gens, eh bien, on entendait des bruits venir de ce même endroit

20 où on les amenés. C'était cette pièce où se rassemblaient les employés.

21 Question: Où se trouvait cette pièce réservée aux employés, cet endroit où

22 se rassemblaient les gens?

23 Réponse: Eh bien, elle était près de la pièce n°11. Dans le bâtiment n°1.

24 Question: Monsieur le Président, avec l'aide de l'huissier, je voudrais

25 montrer au témoin la photographie 7477.

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1 (L'huissier s'exécute.)

2 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez cette photographie? Est-

3 ce qu'elle vous paraît familière?

4 Réponse: Eh bien, je n'arrive pas à m'orienter par rapport à cette

5 photographie. Tout ce que je peux dire c'est que le n°11, eh bien, c'était

6 sous le dépôt central. Si vous avez une photographie donc de ce dépôt

7 central, eh bien, ma pièce était juste au-dessous. Je ne sais pas si vous

8 me comprenez, mais moi je n'arrive pas à m'y retrouver sur cette

9 photographie-là.

10 Question: Très bien. Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au

11 témoin la photographie 7473.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Est-ce que vous reconnaissez cette photographie? Est-ce que vous pouvez-

14 vous y orienter?

15 Mme Chen (interprétation): Les interprètes peuvent-ils demander au témoin

16 de regarder la photographie sur le rétroprojecteur?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît,

18 Monsieur le Témoin, regarder la photographie qui est placée sur le

19 rétroprojecteur?

20 Est-ce que vous pourriez aussi, tout d'abord, donner la photographie au

21 témoin?

22 Monsieur le Témoin, regardez cette photographie. Est-ce que vous voyez ce

23 qui se trouve sur la photographie? Vous reconnaissez ce qui se trouve sur

24 la photographie.

25 Témoin FWS-137 (interprétation): Je vois que c'est un bâtiment, le

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1 bâtiment du KP Dom. Mais je sais tout simplement que ma chambre se

2 trouvait au-dessus du dépôt central. Mais j'ai regardé cette photographie,

3 peut-être que vous avez une photographie comme cela vous aussi, mais

4 vraiment je n'arrive pas à m'orienter avec cela maintenant.

5 Question: Et donc cette pièce réservée aux employés dont vous avez parlé,

6 est-ce qu'elle se trouvait dans le même bâtiment que votre pièce à vous?

7 Réponse: Non, ce n'était pas dans le même bâtiment. C'était séparé. Le

8 n°11. Et ensuite, cette pièce de rassemblement était là. Alors il fallait

9 traverser une porte, la porte extérieure, mais je ne sais pas… Je sais

10 qu'avant la guerre c'est là qu'on recevait les visiteurs, je veux dire que

11 les détenus recevaient les visiteurs là-bas. Et moi, je suis passé par

12 cette pièce quand je suis allé faire ma déposition.

13 Question: Monsieur le Témoin, vous avez clarifié les choses. Maintenant,

14 je pense que tout le monde comprend où se trouve cette pièce dont vous

15 parlez. Vous n'avez pas besoin de regarder à nouveau les photographies.

16 Réponse: Je ne sais pas si vous comprenez ce que je vous dis. Mais

17 vraiment je ne vois pas grand-chose sur cette photographie. Peut-être que

18 vous pourriez me montrer cette photographie, la photographie du dépôt

19 central.

20 Question: Ecoutez, vraiment ce n'est pas la peine. Nous ne parlons pas de

21 la pièce de rassemblement, nous ne parlons pas de la pièce où vous avez

22 été détenu.

23 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous donner les noms des détenus dont vous

24 vous souvenez que l'on a appelés de votre pièce, et que l'on a emmenés

25 vers cette salle de rassemblement.

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1 Réponse: C'était par petit groupe qu'on les amenait au cours du mois de

2 mai, peut-être même de juin: Soro Esad, Alilovic, Kemo Delilovic, Nail

3 Hodzic, Kuloglija Mustafa, Enes Uzunovic, Soro Seval, Alija Altoka.

4 J'avais une liste, avec votre permission, il me manque peut-être deux

5 personnes.

6 Question: Monsieur le Témoin, avant d'utiliser votre liste, je voudrais

7 vous demander à quel moment avez-vous fait cette liste?

8 Réponse: Pour vous dire la vérité, même avant j'avais fait cette liste

9 dans le cas où… pour que l'on sache que ces gens étaient avec moi si

10 jamais, si on survivait. Mais quand nous sommes partis pour Kalinovik, ils

11 ont tout jeté, et ils ont même enlevé nos mouchoirs. Ensuite, ils ont tout

12 jeté. Ensuite, ils ont amené des sacs. Et quand j'ai compris que je

13 devrais venir ici, je devais me rappeler des gens qu'on a fait sortir ce

14 soir-là.

15 Je crois que les autres collègues qui vont venir ici, après moi, je pense

16 qu’ils ne vont pas nier quoi que ce soit en ce qui concerne ces hommes.

17 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous prendre votre liste. Est-ce

18 que vous avez sur vous vos notes, c'est-à-dire la liste dont vous venez de

19 parler?

20 Réponse: Oui, j'ai des notes. Avec votre permission, je vais la regarder.

21 Peut-être me suis-je trompé au sujet de deux hommes.

22 Question: Monsieur le Témoin, vous pouvez utiliser la liste.

23 Monsieur le Président, cette liste comportant 11 noms a été distribuée à

24 toutes les parties…

25 M. le Président (interprétation): Mais nous ne savons pas à quel moment

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1 cette liste a été élaborée.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. A quel moment avez-vous

3 élaboré cette liste contenant 11 noms?

4 Témoin FWS-137 (interprétation): Déjà avant je l'avais fait. Si l’on se

5 demande si ces gens ont survécu, si nous avons été ensemble ou non.

6 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous avons encore une

7 fois une erreur, un détail très important dans le transcript, parce que le

8 témoin a dit: "Moi j'avais fait cette liste même avant", alors qu'il est

9 écrit dans le transcript: "Moi j'ai fait cette liste avant.". Je pense que

10 c'est une erreur importante.

11 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas du tout en quoi c'est une

12 erreur très importante. Tout ce qu'on lui demande, c'est à quel moment il

13 a écrit cette liste. Et pour l'instant, il me semble que toutes ces

14 réponses n'ont aucune importance, aucune pertinence.

15 S'il y a un problème, vous pouvez évidemment en parler. Même si, pour

16 l'instant, il a été omis quelque chose dans le transcript, ces réponses

17 jusqu'à présent ne sont pas pertinentes du tout. Elles sont parfaitement

18 inutiles.

19 Je m'adresse au témoin: pouvez-vous nous dire quand vous vous êtes assis

20 pour écrire cette liste, pour noter ces noms?

21 Témoin FWS-137 (interprétation): C'est en 1992, quand j'étais à Foca,

22 quand ces gens ont été emmenés.

23 M. le Président (interprétation): Non, non, c'est très bien. C'est

24 suffisant. C'est ce que nous voulions savoir.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense, Monsieur le Président,

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1 qu'il y a une erreur.

2 Monsieur le Témoin, cette liste qui se trouve sous vos yeux, est-ce que

3 vous l'avez faite après votre libération du KP Dom?

4 Témoin FWS-137 (interprétation): Non, non. Moi, j'ai été libéré du KP Dom,

5 et donc j'aurais fait cette liste pour voir si tout se concorde, pour voir

6 si je note les mêmes noms qu'avant, pour voir si j'en arrive aux mêmes

7 noms.

8 Question: Cette liste que vous avez entre vos mains en ce moment, vous

9 l'avez faite après votre libération mais elle ressemble à celle que vous

10 avez faite pendant votre détention au KP Dom?

11 Réponse: Oui, bien sûr. Sauf que je ne savais pas le dire comme cela, mais

12 c'était comme cela.

13 Question: Et donc, en quelle année avez-vous élaboré, écrit cette deuxième

14 liste, le duplicata de la liste?

15 Réponse: En 1992.

16 M. le Président (interprétation): Je pense que vous devez lui reposer la

17 question.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que

19 vous avez fait une liste au KP Dom, mais cette liste vous a été enlevée,

20 mais vous vous souveniez toujours de ces noms. Et après votre libération,

21 vous avez à nouveau écrit cette liste. A quel moment était-ce, à quel

22 moment avez-vous écrit cette liste, après votre libération?

23 Témoin FWS-137 (interprétation): J'ai fait cette liste quand j'ai été

24 échangé à Trnovo. Pour répéter…

25 M. le Président (interprétation): Un instant, vous devez juste répondre

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1 aux questions que l'on vous demande. Cela ne nous sert à rien du tout de

2 vous entendre répondre aux questions que l'on ne vous a pas posées. En

3 quelle année avez-vous été libéré?

4 Témoin FWS-137 (interprétation): En 1993.

5 M. le Président (interprétation): Et combien de temps après votre

6 libération avez-vous écrit cette deuxième liste, ce duplicata de liste que

7 vous appelez comme cela?

8 Témoin FWS-137 (interprétation): Quand je suis rentré chez moi, peut-être

9 un mois au maximum après. Je pensais toujours à cette liste que j'avais

10 faite, je me suis dit qu'elle pourrait arriver jusqu'à un Tribunal parce

11 on m'avait jeté cette liste au moment où j'ai quitté Foca.

12 M. le Président (interprétation): Merci. Très bien. Donc je pense que nous

13 avons à peu près la date approximative du moment où cette liste a été

14 écrite.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Je voudrais verser ceci au

16 dossier et ensuite, parler avec le témoin de chaque nom qui s'y trouve.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a un numéro

18 d'identification attribué à cette liste?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections quant au

21 versement de cette liste? Après vous pourrez lui poser des questions au

22 sujet d'erreurs éventuelles.

23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, tout d'abord je

24 voudrais vous expliquer pourquoi j'ai soulevé une objection tout à

25 l'heure, quand il a dit "et cette liste-ci". C'était pour démontrer qu'il

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1 s'agissait de deux listes. C'est là que se trouvait la différence. Mais

2 bon, maintenant, ce n'est pas important, c'est mis au clair. Je voudrais

3 tout simplement voir l'original de cette liste puisque le témoin,

4 apparemment, a l'original entre ses mains.

5 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire l'original de cette

6 photocopie, parce que le témoin n'a pas dit qu'il a l'original, il ne dit

7 pas qu'il a la liste qu'il a élaborée, écrite en 1992.

8 M. Bakrac (interprétation): Oui, mais moi je pense à la liste qu'il a

9 entre ses mains en ce moment-là.

10 M. le Président (interprétation): Donc vous voulez la voir? Il y a des

11 objections, Madame Uertz-Retzlaff?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, non, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur l'huissier pourriez-

14 vous prendre cette liste du témoin et la montrer à Me Bakrac.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Juste pour l'information de la

16 Chambre de première instance, moi j'ai vu cette liste quand il est arrivé

17 ici, et donc j'ai fait des photocopies.

18 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il y a des gens qui sont

19 très prudents, peut-être trop prudents. Mais de toute façon, Madame Uertz-

20 Retzlaff, je pense que la défense a le droit de procéder de cette façon-

21 là.

22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la défense voulait

23 vérifier s'il s'agissait d'un papier qui a neuf ans. De toute façon, nous

24 allons lui poser cette question au cours du contre-interrogatoire. Ceci

25 n'est pas une photocopie, c'est l'original. Nous n'avons aucune objection

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1 à ce que ce papier, ce document soit versé au dossier. L'huissier peut

2 retourner, rendre ces papiers au témoin. Tout de même, le témoin a un

3 autre document entre ses mains et nous souhaiterions le voir.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais pour l'instant nous

5 n'utilisons pas ce document.

6 M. le Président (interprétation):Peut-être qu'il a une lettre de sa mère.

7 Quelle est l'importance de ce papier? A partir du moment où il ne

8 l'utilise pas, je ne vois pas pourquoi... En tout cas, s'il utilise ce

9 papier pour se rafraîchir la mémoire, c'est autre chose!

10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que le

11 témoin tenait ce papier entre ses mains parce qu'il voulait rafraîchir sa

12 mémoire. De toute façon, je ne veux pas lire ses lettres personnelles, et

13 je ne suis pas intéressé par cela. Mais je pensais qu'il tenait ce papier

14 entre ses mains parce qu'il voulait l'utiliser.

15 M. le Président (interprétation): Non seulement vous êtes un expert dans

16 l'âge des documents, du papier, mais aussi il me semble que vous êtes

17 capable de lire l'esprit et les pensées des autres.

18 Attendez de voir si le témoin va utiliser ce document pour rafraîchir sa

19 mémoire, et ensuite, nous allons voir ce que nous allons faire avec ce

20 document.

21 En ce moment il s'agit de la pièce P-444. Ensuite, Madame Uertz-Retzlaff,

22 est-il besoin de verser ce document sous-scellés?

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Président, il s'agit

24 des gens de la liste C et B.

25 M. le Président (interprétation): Très bien, je reconnais quelques noms.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien.

2 Monsieur le Témoin, pourriez-vous prendre la liste avec ces 11 noms. Je

3 vais vous demander de nous dire ce qui s'est passé avec M. Hodzic Najil,

4 le premier nom qui se trouve sur la liste. Pourriez-vous ouvrir cette

5 liste et l'utiliser, la regarder?

6 Témoin FWS-137 (interprétation): Je peux dire ce qui s'est passé avec

7 Najil. Il a été amené par un policier du KP Dom. On a dit à Najil: "Najil,

8 allez, viens! Tu vas faire une déclaration.". Najil a répondu: "Ecoutez,

9 mes frères, mais que faites-vous? Pourquoi? Qu'est-ce que j'en ai à faire

10 moi de cette déclaration?". Et on lui a dit: "Ecoute Najil, il faut que tu

11 y ailles.".

12 Ensuite Najil y est allé. "Tu vas revenir", a-t-on dit à Najil. Ensuite,

13 on l'a amené plusieurs fois, deux ou trois fois, et il n'est plus jamais

14 revenu.

15 Question: Est-ce qu'il est revenu de ces interrogatoires avec des

16 blessures?

17 Réponse: Cela avait l'air si triste tout cela, lui était abattu, je

18 n'osais vraiment pas l'aborder pour lui demander quoi que ce soit. Je sais

19 qu'à une ou deux fois, à une ou deux reprises il était de retour. Mais une

20 dernière fois, lorsqu'on l'a fait sortir, il n'était plus de retour du

21 tout.

22 Question: Monsieur le Président, cette personne se trouve sur la liste B

23 au n°28, et sur la liste C au n°10.

24 Quant à Kemo Dzelilovic, l'a-t-on fait sortir une fois, deux fois ou

25 plusieurs fois?

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1 Réponse: Quand à Kemo Dzelilovic, lui aussi a été sélectionné deux ou

2 trois fois. Pour lui, ce que nous avons pu remarquer, moi j'ai pu le faire

3 une fois lorsqu'il était de retour, c'était surtout pour Vahida Dzemo, qui

4 lui était probablement policier à Foca…

5 Question: Monsieur, s'il vous plaît, voulez-vous vous interrompre une

6 seconde. Nous allons terminer sur Kemo Dzelilovic d'abord ou… Parce que

7 vous avez dit que vous avez pu remarquer une ou deux fois, lorsqu'il était

8 de retour, qu'est-ce que vous avez pu remarquer?

9 Réponse: Nous avons pu remarquer qu'il avait dû recevoir des coups qui lui

10 ont été assénés. Pour Kemo Dzelilovic, je ne pouvais pas lui demander non

11 plus comme à ce premier qui l'avait frappé. Tout simplement, on a pu

12 entendre des bruits, des gens qui tout simplement vociféraient parce qu'il

13 était battu à tel point. Et lorsqu'il était de retour… Regardez

14 aujourd'hui, aucun de ces gens-là n'apparaissent, on n'a jamais entendu

15 parler d'eux.

16 Question: Monsieur le Président, il s'agit de la liste B19 et c'est au n°7

17 pour Kemo Dzelilovic.

18 Monsieur, vous avez commencé à parler de Dzemo Vahida. A-t-il été

19 sélectionné, lui aussi, à plusieurs reprises?

20 Réponse: Pour Dzemo Vahida, je peux vous dire en toute honnêteté que, lui,

21 il était policier à Foca avant. Et quand il était de retour une fois, il

22 se tenait la tête par les mains et il a dit : "J'ai reçu un coup de botte,

23 un coup de pied en pleine tête.". Est-ce que Dzemo l'a mérité ou pas,

24 qu'en sais-je, moi? Je n'en sais rien. Mais en tout cas, il se tenait la

25 tête, la mâchoire plutôt, en disant qu'on lui avait cassé deux dents,

Page 4759

1 arraché deux dents.

2 Question: Dzemo Vahida figure dans l'Acte d'accusation sous P.29 et sur la

3 liste C27.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pour Mustafa Kuloglija, que pouvez-

6 vous dire?

7 Témoin FWS-137 (interprétation): Je ne peux pas dire grand-chose sur

8 Mustafa Kuloglija. Lui aussi a été aussi sélectionné dans un groupe plus

9 important. Il a résidé à Alaja, à Foca, il lui a été attribué un

10 appartement. Je le connaissais bien. C'était un de mes meilleurs voisins

11 et lui aussi, on l'a sélectionné tard dans la soirée. Il n'était pas

12 vraiment de ma pièce à moi, il était dans la pièce à côté. Mais lui aussi,

13 une fois sélectionné, il n'était plus jamais de retour.

14 Question: Monsieur le Président, il s'agit de la personne qui apparaît sur

15 la liste C15 et B34.

16 Pour Alija Altoka, était-il dans la même pièce et qu'est-il advenu de lui?

17 Réponse: Il était dans ma pièce et son père était toujours vivant. Omer

18 qu'il s'appelait. C'était un homme jeune, peut-être parmi les plus jeunes

19 d'entre nous. Il a suivi le même chemin, on l'a sélectionné et ainsi de

20 suite.

21 Question: Vous avez dit qu'il était le plus jeune d'entre vous. Quel âge

22 pouvait-il avoir à peu près?

23 Réponse: Il pouvait avoir dans les 30 ans, approximativement. Et pour

24 parler de tous ces gens-là qui figurent sur la liste établie par moi, il

25 devait être peut-être le plus jeune.

Page 4760

1 Question: Monsieur le Président, il s'agit de la personne qui figure sur

2 la liste C au n°1.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, au n°6 de votre liste, vous

5 avez d'abord écrit le nom de Devad Soro pour le biffer ensuite. Pourquoi

6 l'avez-vous ensuite biffé?

7 Témoin FWS-137 (interprétation): J'ai biffé parce que cet homme-là n'était

8 pas sélectionné de nuit comme cela, comme d'autres l'ont été, comme Seval

9 Soro. Celui-là était toujours avec moi dans l'autre pièce n°18, quand j'ai

10 été transféré là-bas jusque fin juillet.

11 Question: La personne suivante qui figure sur la liste, c'est bien Seval

12 Soro? Que pouvez-vous dire de lui? Etait-il dans la pièce? A-t-il été

13 sélectionné lui aussi?

14 Réponse: Seval Soro n'était pas dans la même pièce que moi. Il était dans

15 la pièce d'à côté. De formation, il était électricien. Comme il nous

16 disait souvent, il avait deux enfants. Lui aussi, homme jeune. Je vous

17 l'ai dit, électricien de métier. Et lui aussi a connu le même sort.

18 Question: A-t-il été sélectionné à plusieurs reprises ou une seule fois?

19 Avez-vous pu vous en rendre compte?

20 Réponse: Autant que je sache pour lui, il a été sélectionné une fois pour

21 ne plus jamais retourné, ce même Seval Soro qui, lui, était électricien.

22 Question: Cette personne figure sur la liste C au n°15 et sur la liste B

23 au n°54.

24 Monsieur, le prochain sur la liste est Munib Vejz. Etait-il lui aussi dans

25 votre pièce et qu'est-il advenu de lui?

Page 4761

1 Réponse: Munib Vejz n'était pas dans ma pièce mais dans la pièce d'à côté.

2 Il était commerçant. Il a travaillé dans une firme qui produit du cuir et

3 de la chaussure, Visoko, près du marché vert où se trouvait ce point de

4 vente. Un homme grand, très bien, mais en difficulté parce que souvent on

5 devait lui apporter un peu de soupe avec un peu de pain dans cette soupe

6 parce que, lui, avait la tête entière dans les pansements. Il n'a jamais

7 parlé de ses peines ni de ses maux, ni plus qu'il a dit par qui il était

8 battu.

9 Question: Monsieur le Président, Munib Vejz figure sur la liste B n°59 et

10 sur la liste C au n°28.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le prochain sur la liste, c'est Meho

13 Sofradija. Etait-il avec vous dans la même pièce et que pouvez-vous nous

14 dire de lui?

15 Réponse: Pour Meho Sofradija, je peux dire que… lui non plus n'était pas

16 non plus dans la même pièce que nous. Je peux vous dire qu'une fois

17 seulement j'ai pu entendre sa voix s'élever pendant qu'il était interrogé.

18 On lui disait: "Dis-nous que tu l'as", je ne sais pas de quoi il

19 s'agissait. L'autre jurant par sa mère qu'il n'en avait rien. L'autre qui

20 lui ordonnait d'avouer et de dire. Lui, répondant toujours qu'il n'avait

21 rien. Ensuite Meho, une fois de plus jurant qu'il n'avait rien.

22 C'est ceux qui l'ont battu qui disaient que des voisins l'avaient vu en

23 disant qu'il en avait. C'est ainsi que peut-être, pendant un mois, un mois

24 et demi, cela n'a pas duré plus longtemps que cela.

25 Question: L'avez-vous si bien connu que vous avez pu reconnaître sa voix

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1 venant de loin?

2 Réponse: Bien sûr, je connaissais bien cet homme-là dans la vie civile que

3 nous avions avant. Il n'était pas très loin de chez moi. Je sais qu'il

4 était employé dans un service municipal ou établissement municipal.

5 Question: Monsieur le Président, cette personne figure sur la liste B au

6 n°52.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, le prochain sur la liste

9 est Reko Rasim. Que pouvez-vous nous dire de lui?

10 Témoin FWS-137 (interprétation): La même chose pour Reko Rasim. C'était un

11 de mes voisins, il était d’ailleurs à Cajnice et il travaillait dans cette

12 usine de meubles du KP Dom. Pour parler des passages à tabac dont il

13 aurait été l’objet, je n'en sais rien. Je sais seulement qu'il a été

14 sélectionné un soir, jamais on n'a pu entendre sa voix, non plus que l'on

15 pouvait juger comme quoi il pouvait se défendre, etc. Je l'ai connu

16 évidemment. Il travaillait dans cette usine, et c'est tout.

17 Question: Monsieur le Président, cette personne ne figure sur aucune des

18 listes disponibles.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, le dernier sur votre liste

21 est Enes Uzunovic. Etait-il dans votre pièce également? Que pouvez-vous

22 nous dire de lui?

23 Témoin FWS-137 (interprétation): Quant à moi, je ne connaissais pas Enes

24 Uzunovic. Mais cet homme-là était bien dans la même pièce que nous. Il a

25 du être en difficulté parce que, souvent, il s'arrachait les cheveux à tel

Page 4763

1 point il a souffert. Et pendant un premier mois, ou un second mois,

2 lorsque nous avons pu recevoir des visites encore, lorsqu’il ne pouvait

3 surtout pas recevoir de visites de sa femme et de ses enfants, il était

4 toujours abattu, en pleurs, très accablé par des pensées qui l’on fait

5 souffrir. Mais pour parler de lui, pour parler de ses données

6 personnelles, je ne peux pas vous en dire davantage, je ne le connaissais

7 pas vraiment, personnellement.

8 Question: L'avez-vous vu retourner dans la même pièce, lésé, blessé?

9 Réponse: Non, je ne l'ai pas aperçu ainsi, mais je sais seulement qu'au

10 moment où il y avait des visites, il n’a pas pu recevoir de visites parce

11 qu’on l’a renvoyé depuis le portail même. Lorsque sa femme et ses enfants

12 voulaient l'embrasser, on ne leur a pas permis. C'était une visite dont je

13 vous ai parlé tout à l’heure, au mois d'avril.

14 Et plus tard, cet homme a disparu tout comme les autres, à peu près dans

15 les mêmes termes, à cette même époque. C'est ce que je peux dire.

16 Question: Monsieur le Président, cette personne figure sur la liste C, au

17 n°26, et sous le point 5.29 de l'Acte d'accusation.

18 M. le Président: Je vous remercie.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, connaissez vous Juso

20 Dzamalija?

21 Témoin FWS-137 (interprétation): Juso Dzamalija [expurgé]

22 [expurgé]. Je le connaissais

23 bien parce que l'on travaillait ensemble. Il était placé en cellule

24 d'isolement. Je l'ai vu moi-même et d'autres l'ont vu aussi.

25 Or, quelques jours plus tard, Juso Dzamalija a été traîné, sorti de cette

Page 4764

1 cellule d'isolement, enveloppé dans des draps et couvertures. A-t-il été

2 mort sur place, etc.? A-t-il été battu? On ne peut pas savoir. En tout

3 cas, quelques jours plus tard, il a été tout simplement sorti de cette

4 cellule d'isolement.

5 Question: Lorsque vous parlez de cette époque de trois mois, trois mois

6 quoi? Cette période depuis qu'il a été placé dans la cellule d'isolement?

7 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter cette question, s’il vous plaît?

8 Je n'ai pas bien saisi.

9 Question: Vous avez dit que: "Tout ce que je sais de lui, c'est que trois

10 mois plus tard on l’a sorti, enveloppé dans une couverture.". Je voulais

11 savoir trois mois après quoi, à la suite de quoi?

12 Réponse: Je ne sais pas. Peut-être que j'ai fait un lapsus en parlant de

13 trois mois. Il n'était pas là-bas pendant trois mois. Il y était quelques

14 jours seulement. C'est quelqu'un que je connaissais bien. On travaillait

15 ensemble mais, en toute honnêteté, je dois dire la vérité: on disait que

16 cet homme s'était tué dans cette cellule d'isolement. Si c'est vrai ou

17 pas, je n'en sais rien. En tout cas, on l’a sorti de là-bas. A-t-il été

18 tué, s’est-il tué, s'est-il pendu, a-t-il fait un acte du genre, ça, je

19 n'en sais rien. Mais il y avait des rumeurs.

20 Question: Avez-vous vu le moment où on le sortait enveloppé dans cette

21 couverture?

22 Réponse: J'ai pu regarder par une petite fenêtre, par un petite vitre que

23 nous avons eue. Mais était-il en vie ou mort, était-il tué par quelqu'un,

24 ça, je ne peux pas vous le dire. Je sais qu'on l'a sorti.

25 Question: Par qui a-t-il été porté à cette occasion-là? Par les gardes?

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1 Réponse: Par les gardes. Mais ce qui s'était passé préalablement, je n'en

2 sais rien, je ne peux rien vous dire.

3 Question: Avez-vous pu reconnaître son corps? C’est-à-dire, avez-vous pu

4 le reconnaître, lui, enveloppé dans cette couverture ou sur la couverture?

5 Réponse: Oui, je l'ai vu sur la couverture mais j’étais quand même un peu

6 loin. Je n'ai pu que regarder cela par la vitre. Je sais que cet homme-là

7 était sélectionné pour être placé en cellule d'isolement. Et puis, voilà

8 qu'on l'a sorti ainsi mais couché sur cette couverture. Etait-il mort ou

9 encore en vie, s'était-il tué ou a-t-il été tué par quelqu'un? Je ne sais

10 pas. Cet homme travaillait avec moi dans cette firme à Perucica. C’est

11 tout!

12 Question: Monsieur, ce que je voulais vous demander, ce que je voulais que

13 vous nous disiez, c’est de savoir si vous l'avez reconnu, lui, si c’était

14 bien lui sur cette couverture lorsque les gardes l'ont emporté.

15 Réponse: Oui, ma foi, nom de Dieu, je peux dire que je l’ai reconnu et que

16 c'était bien lui.

17 Question: Oui, je vois bien. Très bien. Qui était le directeur du KP Dom?

18 Le saviez-vous?

19 Réponse: Pour ce qui est du directeur du KP Dom, je peux vous dire comme

20 suit: avant la guerre, je ne connaissais pas le directeur du KP Dom, je

21 n'ai pas pu le rencontrer non plus au KP Dom. Mais je sais uniment que,

22 pendant le temps du tout premier mois où il nous a été autorisé une visite

23 des nôtres; il y avait ma fille et ma famille qui étaient venues me voir.

24 Elles étaient escortées par un Serbe qui les a pris en voiture. Elles

25 étaient venues à ma rencontre. Il y avait quelqu'un sur le portail.

Page 4766

1 Quelqu'un leur a dit comme quoi: "Où allez-vous?". L'autre a voulu dire:

2 "Je vais voir mon père", l'autre a riposté sèchement que c'était

3 impossible: "Tu ne peux pas levoir", lui a-t-il dit.

4 Et comme il y avait là-bas Risto Ivanovic qui me connaissait moi-même, il

5 connaissait ma fille. En plaisantant, il disait: "Mais qu’est-ce que tu as

6 pour pleurer?", l’autre a dit prétendument: "Voilà que le directeur m’a

7 dit qu'il était impossible de voir mon père.".

8 Or, ma fille le connaissait bien à l'école, cette personne-là, avant la

9 guerre.

10 Question: Si nous pouvons voir un peu plus clairement quelques uns de ces

11 détails. Qui était le directeur du KP Dom? Pouvez-vous nous dire son nom?

12 Réponse: Je sais qu'au début de la guerre, le directeur du KP Dom était

13 Krnojelac Milorad. A quel moment il a été remplacé, à quel mois de

14 l'année, je ne peux pas vous le dire. En tout cas, je sais à quel moment

15 il a été directeur.

16 Question: Lorsque vous avez vu votre famille, votre fille et votre femme,

17 que vous a dit exactement votre fille pour relater la rencontre avec le

18 directeur?

19 Réponse: Ma fille m'a dit comme suit: "Lorsque l'on m'a demandé: "Pourquoi

20 est-ce que tu pleures?", j'ai répondu: "Le directeur ne m'a pas permis de

21 venir."".

22 Le garde qui me connaissait bien et qui l'a connaissait elle aussi, lui a

23 fait un geste amical en touchant son épaule et en disant: "Mais tu peux

24 passer, petite. Bien sûr que le directeur a plaisanté avec toi!". En ce

25 moment-ci, si on vous amenait 300 détenus ici, chacun vous dira qu'au

Page 4767

1 début de la guerre, c'est lui qui était le directeur du KP Dom.

2 Question: Votre fille, lorsqu'elle évoquait le directeur, lorsque votre

3 fille a évoqué le directeur, a-t-elle mentionné le nom de Krnojelac?

4 Réponse: Oui, parce qu'ils se connaissaient d'avant, depuis les années de

5 ses classes, de son école.

6 Question: Lorsque votre fille vous en a parlé, a-t-elle dit que le

7 directeur était bien M. Krnojelac? Qu'a-t-elle dit exactement,

8 précisément? Essayez de vous rappeler les paroles qui étaient les siennes

9 à ce moment-là?

10 Réponse: Quand elle est venue jusqu'à moi, elle pleurait. Lorsque j'ai

11 voulu savoir la raison de tout cela, elle disait: "Le directeur ne m'a pas

12 permis de passer.". C'est le policier Risto Ivanovic qui a dit ainsi:

13 "Probablement que le directeur plaisantait avec toi, passe ma fille!",

14 etc. Mais ce que l'autre aurait pu lui dire, ça, je n'en sais rien.

15 Question: Avez-vous pu entendre de qui que ce soit que M. Krnojelac était

16 le directeur, ou est-ce le seul épisode qui l'indique ainsi?

17 Réponse: J'ai pu entendre parler d'autres personnes également, et c'est ce

18 que j'ai dit tout à l'heure. Autant de témoins que vous ameniez ici, tous

19 vous diront qu'il l'a été. Mais pour dire jusqu'à quelle date il a été

20 directeur, je ne peux pas vous le dire. Mais il s'agissait bien de ce que

21 je parle, il s'agissait bien du mois d'avril, début de la guerre, c'est-à-

22 dire lorsque les visites nous ont été autorisées.

23 Question: Monsieur, je voudrais que vous me répondiez avec précision à

24 cette question: qui d'autre sauf votre fille aurait évoqué le fait que

25 Krnojelac était le directeur du KP Dom?

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1 Réponse: Ecoutez, tant qu'il y aura des dépositions faites par les détenus

2 et tant de fois que vous leur aurez posé la même question, chacun vous

3 dira que Krnojelac était le directeur du KP Dom.

4 Question: Est-ce que les gardes vous ont peut-être dit quelque fois que

5 Krnojelac était directeur?

6 Réponse: Non, on n'en a jamais parlé. Tout simplement, nous n'avons pas eu

7 vraiment de conflit, on a eu des communications plutôt maigres. On nous

8 disait de faire ceci ou cela. C'est tout.

9 Question: Monsieur, vous avez fait une déposition au Bureau du Procureur,

10 vous en souvenez-vous? Ceci a eu lieu en 1996.

11 Réponse: En 1996, je ne me souviens pas en avoir parlé. Je n'étais pas au

12 KP Dom cette année-là. C'est en 1993 que j'ai été échangé.

13 Question: Monsieur, je voulais vous demander si vous avez fait une

14 déposition au Bureau du Procureur, aux enquêteurs du Bureau du Procureur

15 une fois que vous avez été libéré, cela vient plus tard?

16 Réponse: Probablement que je l'ai faite, cette déclaration. Oui, je l'ai

17 faite.

18 Question: Permettez-moi de citer page 4, premier paragraphe en version

19 anglaise, la même page en version BCS: "Au cours de ma détention au KP

20 Dom, je n'ai jamais rencontré Milorad Krnojelac. Son nom me sonne comme si

21 je le connaissais. J'ai entendu les gardes mentionner son nom. On lui

22 aurait demandé de régler les problèmes. Au cours de mon séjour, je n'ai

23 jamais rencontré non plus que je n'ai connu Slavko Todovic.".

24 Est-ce que ce que je viens de lire pourrait rafraîchir votre mémoire?

25 Réponse: Que vous me croyez ou pas, je n'ai aucune donnée à vous fournir

Page 4769

1 au sujet de Slavko Todovic. Je n'ai jamais entendu parler de cet homme-là,

2 ni en ce qui concerne ses fonctions, ni…

3 Question: Excusez-moi, je dois vous interrompre. Nous ne parlons pas

4 maintenant de Slavko Todovic, nous parlons de Krnojelac.

5 Ne serait-ce que pour prendre en considération cette déclaration faite par

6 vous préalablement, vous avez dit entre autre que les gardes ont fait

7 mention de son nom parce qu’on le demandait pour régler tel ou tel

8 problème. Est-ce que vous vous en souvenez?

9 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas m'en souvenir. Je sais

10 seulement ce que ma fille m'a dit, à savoir qu'elle l'avait connu avant et

11 qu'elle le connaissait depuis le temps de son école. Il s'agit de cet

12 épisode du mois d'avril. C'est tout ce que je peux dire.

13 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, ce que Monsieur

14 vient de dire semble être pertinent: quand il dit que dans sa déposition

15 il n'a pas entendu parler de M. Todovic mais, étant donné le poids qu'il

16 faut accorder à la déclaration faite préalablement par lui, je crois que

17 c'est à vous plutôt de lui poser des questions. Je voulais attirer votre

18 attention là-dessus.

19 On parlera plus tard de Savo Todovic. Vous venez de lui poser une question

20 au sujet de ce qu'il a dit lors de sa déclaration. Peut-être que vous

21 pouvez encore laisser le soin aux conseillers de la défense pour

22 reprendre, par exemple, la formule comme à la lumière de ce qui a été fait

23 dans la déclaration préalable.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vais le faire justement. Maître

25 Bakrac et Maître Vasic, est-ce que vous acceptez cette formule ainsi

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1 précisée dans la déclaration, comme quoi M. le Témoin n'a jamais entendu

2 parler de Slavko Todovic?

3 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut poser la question

4 concernant les deux déclarations.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais il ne s'agit que d'une seule

6 déclaration, c'est-à-dire une assertion. Une déclaration mais deux

7 insertions, c'est-à-dire: "Au cours de ma détention au KP Dom, je n'ai

8 jamais rencontré Milorad Krnojelac. Son nom me sonne comme si je l'avais

9 connu. Les gardes lui demandaient de régler des problèmes. Au cours de mon

10 séjour je n'ai rencontré, non plus que je n'ai entendu parler de Slavko

11 Todovic".

12 Par conséquent, vous devez voir avec le conseil de la défense s'il faut

13 confirmer ce que le témoin avait déclaré au Bureau du Procureur.

14 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ce que mon

15 éminente collègue vient de lire figure dans la déclaration qui nous a été

16 communiquée; la déclaration faite par lui.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous avez déjà dit que vous

19 ne connaissiez pas Slavko Todovic et que vous ne connaissiez pas la

20 fonction qui était la sienne. Avez-vous connu Mitar Rasevic et quelle

21 était sa fonction?

22 Témoin FWS-137 (interprétation): Je vous garantis sur ma vie que je ne

23 sais rien sur Slavko Todovic. Mais pour Rasevic, pour lui, on disait de

24 lui qu'il était le commandant de la polie, Rasevic Mitar, commandant de la

25 police du KP Dom.

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1 Question: L'avez vous vu au KP Dom?

2 Réponse: Oui, je l'ai vu à quelques reprises. Il ne m'a jamais frappé. Il

3 ne m'a jamais rien dit. Il faisait l'appel du soir et bavardait un peu

4 avec le policier de garde.

5 Je me souviens qu'il était venu une fois au mois d'août lorsqu'un groupe

6 d'hommes importants étaient sélectionnés pour aller cueillir des fruits.

7 On leur a dit que, tout simplement, il ne fallait pas prendre trop

8 d'objets personnels et qu'ils allaient être de retour.

9 Il y avait là un garde d'appel à coté de lui. L'appel a été fait. Les gens

10 étaient partis. Où? Je n'en sais rien. Je sais seulement que personne

11 d'entre eux ne sont de retour et que personne n'a donné signe de retour,

12 tous ces gens qui ont été sélectionnés en plein jour, au beau milieu de la

13 journée. Il y avait une liste de tous ces gens-là. Tous des jeunes gens et

14 tous disparus.

15 Question: Oui, d'accord. Je vous remercie.

16 Vous avez dit, Monsieur, que vous y étiez jusqu'en novembre 1992. Où avez-

17 vous été emmené depuis le KP Dom?

18 Réponse: Depuis le KP Dom de Foca, j'ai été amené au KP Dom de Kalinovik,

19 moi et 13 autres personnes. Nous avons été informés de l'échange dont nous

20 devions faire partie. Un garde de permanence qui était là nous a dit:

21 "Vous devez être échangés. Je vais rester ici avec les autres détenus.

22 Mais vous autres, vous n'avez qu'à préparer vos affaires personnelles.

23 Après quoi, vous allez prendre votre petit déjeuner. Après je vous

24 accompagne au portail et après vous serez à l'appel.".

25 Question: Dans ce groupe de 13 personnes dont vous dites qu'on les a

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1 amenées avec vous, est-ce que se trouvait la personne qui figure au n°69,

2 sur le papier qui est sous vos yeux?

3 Réponse: Oui, le n°69, il était bien là, je peux le garantir. Je le

4 garantis et je le jure sur ma tête et sur ma vie.

5 Question: Monsieur le Témoin, qui vous a amené à Kalinovik? Est-ce que

6 sont les gardes? Est-ce que ce sont les soldats?

7 Réponse: Je peux dire que les gardes ne nous ont pas amenés. Les gardes

8 qui étaient avec nous nous ont accompagnés jusqu'à l'entrée. Il nous ont

9 dit: "Attendez l'appel!".

10 Ensuite, il y a eu l'appel. Un par un, au fur et à mesure de l'appel, on a

11 commencé à sortir. Il y avait une Land Rover et on est monté dans la Land

12 Rover un par un. Ceux qui avaient des vêtements de rechange

13 supplémentaires n'ont pas eu le droit de les emmener. On a eu le droit

14 d'aller à Kalinovik qu'avec le pantalon et la chemise que nous avions sur

15 le dos. Ils nous ont même obligés d'enlever les lacets à nos chaussures.

16 Il y avait des soldats, la Land Rover, la James avec une bâche et on nous

17 a enfermés là dedans.

18 Question: Qu'est-ce que vous entendez par un "James"?

19 Réponse: Un camion militaire.

20 Question: Et en chemin vers Kalinovik, est-ce que l’on vous a maltraités?

21 Réponse: On a été sévèrement battus. On est arrivés à Kalinovik. Je n'ai

22 pas reconnu ces gens, c'étaient des soldats; ils étaient grands et il y

23 avait des policiers et la Land Rover. Ils étaient quatre avec nous dans le

24 véhicule. Ils ont jeté toutes nos affaires. Nous sommes allés à Kalinovik

25 au pire moment possible, c'est à dire en plein hiver, et on était habillés

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1 seulement de pantalon et de chemise.

2 Question: Où êtes-vous restés à Kalinovik? A quel endroit précisément?

3 Réponse: A Kalinovik, on nous a installés dans une sorte d'entrepôt

4 militaire abandonné. C'était dans une enceinte, dans un complexe. On est

5 arrivés là. Ils ont ouvert le véhicule. On n'a même pas pu descendre ces

6 deux ou trois marches. Ils ont dû nous prendre et ils nous ont jetés comme

7 si on était des bouts de bois. On est restés là. Il n'y avait rien là par

8 rapport à Foca, absolument aucune installation.

9 Question: Combien de temps êtes-vous rester à Kalinovik dans cet entrepôt

10 militaire?

11 Réponse: Vous savez quoi? Là-bas, il y avait des gens, et parfois, pendant

12 une semaine, il y avait un échange. La police venait du MUP et prenait

13 quelqu'un pour l'amener pour être échangé. Mais il y a des gens qui sont

14 restés là pendant trois mois. Moi j'étais le quatrième. Quand j'ai été

15 échangé, trois de mes camarades sont restés et ensuite, il n'y a plus eu

16 d'échange.

17 Question: Quand est-ce que vous avez été échangé vous-même? Quel jour?

18 Réponse: J'ai été échangé à partir de Kalinovik. J'ai été échangé le 9

19 février 1993.

20 Question: Quand vous avez été arrêté en avril 1992, est-ce que vous étiez

21 en bonne santé?

22 Réponse: Monsieur le Président, je vous jure sur la tombe de ma mère que

23 j'étais en excellente santé. Je n'ai pas été trop passé à tabac au KP Dom,

24 mais les passages à tabac ont tous eu lieu à Kalinovik.

25 Question: Monsieur le témoin, quand vous avez quitté le KP Dom, quel était

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1 votre état physique, votre état de santé? Quand vous avez quitté le KP Dom

2 en novembre-décembre 1992, quel était votre état de santé?

3 Réponse: Mon état de santé… je ne vais pas vous mentir. Je le jure sur ma

4 mère et sur mes enfants. Avant, j'étais en bonne santé, mais quand je suis

5 parti de Kalinovik...

6 Question: Non, je ne veux pas vous poser de question au sujet de Kalinovik

7 pour l'instant. Je voudrais savoir, quand vous avez quitté le KP Dom, est-

8 ce que vous présentiez des séquelles suite à la détention?

9 Réponse: Peut-être des traces, des effets, des conséquences assez

10 mineures. De Foca, non. En fait, tout ça, toutes ces séquelles, c'est

11 arrivé plus tard.

12 Question: Quel était votre état de santé quand vous avez quitté Kalinovik?

13 Réponse: De Kalinovik, là c'était vraiment affreux. Mon état de santé

14 après Kalinovik, c'était affreux jusqu'à ce jour…

15 M. le Président (interprétation): Est-ce vraiment pertinent? Il faut que

16 nous en finissions avec ce genre de chose. Quelle est la pertinence ici?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit des conditions généralisées

18 de grande envergure qui prévalaient dans ces camps.

19 M. le Président (interprétation): Essayez d'obtenir des réponses brèves.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous avez eu du mal à

21 arriver jusqu'à la barre des témoins du fait de votre état de santé

22 physique. Est-ce que ceci a un rapport avec ce qui s'est passé à

23 Kalinovik, aux conditions qui prévalaient là-bas? Vos rhumatismes, etc.?

24 Témoin FWS-137 (interprétation): Tout cela vient de Kalinovik. Tous mes

25 problèmes, cela vient de Kalinovik. C'est pourquoi j'ai retardé ma venue

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1 ici.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, nous dire

3 brièvement quel était votre état de santé quand vous avez quitté

4 Kalinovik?

5 Témoin FWS-137 (interprétation): Très bien. Bien. Mais tous les effets

6 viennent de Kalinovik.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quelles étaient les symptômes dont

8 vous souffriez?

9 Témoin FWS-137 (interprétation): Vous voulez dire qui nous a frappés?

10 Question: Non. Quelles était les séquelles physiques? Comment avez-vous

11 été blessé et les rhumatismes?

12 Réponse: Quand j'ai quitté Kalinovik, à cause de cela, je souffre du dos,

13 j'avais une côte cassée, je souffrais de la hanche, du genou; tout cela

14 vient de Kalinovik.

15 M. le Président (interprétation): Si vous voulez utiliser… Je ne veux pas

16 revenir une fois de plus là-dessus, mais si vous voulez vous appuyer sur

17 ce qui vient d'être dit, est-ce vous ne devriez pas montrer par exemple

18 que cela vient de la chute d'une fenêtre ou de ce genre de chose?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, ce dont vous

20 souffriez, votre état de santé, votre côte cassée, vos problèmes, de quoi

21 dérivent-ils?

22 Témoin FWS-137 (interprétation): J'ai été blessé parce que bien

23 entendu, à Kalinovik, ils nous ont déshabillés et ils nous ont frappés.

24 Est-ce que je peux en parler? Est-ce que vous allez m'écouter?

25 M. le Président (interprétation): Non, non, non.