1 (Lundi 2 avril 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez donner le numéro de l'affaire.

6 Mme Chen (interprétation): Affaire IT-97-25 T, le Procureur contre M.

7 Milorad Krnojelac.

8 M. le Président (interprétation): Avant de commencer à entendre le témoin,

9 je voudrais parler de la requête présentée par l’accusation le 27 mars au

10 sujet de la présentation et du versement d’éléments de preuve documentaire

11 ainsi que de notifications sur des faits admis.

12 Maître Bakrac êtes-vous en mesure de nous donner une réponse à cette

13 requête?

14 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vous en

15 remercie. Je vous souhaite bonjour.

16 La défense a reçu la requête de l'accusation et en effet, tout ce qui est

17 énuméré dans cette requête, eh bien, il y a eu un consensus avec

18 l'accusation. A ce sujet, nous avons discuté avec notre client et nous ne

19 souhaitons pas que l'on procède à vérifier l'authenticité de l'exhumation

20 de deux corps. L'accusé considère que si leur famille, si les familles des

21 personnes défuntes considèrent qu'il s'agit bien d'elles, si elles les ont

22 identifiées, eh bien, l'accusé ne souhaite pas continuer.

23 Ensuite, nous n'avons pas d'objection quant au versement au dossier de ces

24 pièces et d'ailleurs l'accusation a elle-même émis des réserves quant au

25 document B et B1, puisque l'authenticité de ces documents est remise en

1 question puisque la défense et l'accusé considèrent qu'un ou deux mots qui

2 figurent à côté de son prénom ou de son nom ont été rajoutés

3 ultérieurement de la part d'on ne sait pas qui.

4 Donc, c'est la seule objection que soulève la défense. Nous proposons que

5 ces documents soient versés au dossier sans ces mots rajoutés qui ont

6 manifestement été rajoutés avec une autre écriture. Ce qui est écrit au

7 préalable était écrit avec l'écriture cyrillique. Ensuite, ces deux mots,

8 «les commandants de bataillon», ceci a été ajouté avec des caractères

9 latins. C’est la seule objection que soulève la défense concernant

10 l'authenticité de ces documents et leur versement au dossier.

11 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas de grief en ce qui

12 concerne les autres annotations manuscrites sur ce document

13 dactylographié? Il s’agit uniquement des deux mots qui figurent à côté du

14 nom de votre client, tout en haut, c'est cela?

15 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est cela que

16 nous contestons, rien d'autre.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Madame Uertz-Retzlaff, êtes-vous en mesure de prouver l’authenticité des

19 deux mots qui ont été ajoutés?

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non Monsieur le Président, nous ne

21 savons pas comment cela a été ajouté et qui l’a fait. Et nous ne

22 contestons pas le fait que ce n'était pas initialement là, que ce n’était

23 pas M. Krnojelac.

24 M. le Président (interprétation): Nous prenons note du fait que ce

25 document est versé au dossier sous réserve de la contestation acceptée par

1 l'accusation de ces deux mots. Est-ce que ces documents ont une cote

2 d’identification?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pas encore Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Dans ces conditions, le document qui

5 porte la cote A sera la pièce P-445 et celui qui porte la cote A-1 portera

6 la cote P-445/A, et le document, qui pour l'instant porte la cote B sera

7 la pièce à conviction P-446, à l'exception des deux mots «commandant de

8 bataillon» qui sont écrits à la main, à côté du nom de l'accusé. Et le

9 document qui portait la cote B-1 sera la pièce à conviction P-446/1.

10 Et je remercie les parties d’avoir réussi à trouver un accord au sujet de

11 ces documents.

12 Maintenant, en ce qui concerne les exhumations, on a dit la chose

13 suivante, que la concession était la suivante: si les familles ne s'y

14 opposent pas, est-ce que les familles se sont opposées au versement au

15 dossier de ces documents?

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne crois pas que ce soit ce qu’ait

17 dit Me Bakrac. Les familles ont identifié les corps et de ce fait Me

18 Bakrac ne s’oppose pas à l’identification. Il ne veut pas que les membres

19 de la famille viennent ici pour dire comment ils ont reconnu les corps,

20 dans quelles conditions.

21 M. le Président (interprétation): En effet. Je l’avais mal compris. Alors

22 comment allons-nous procéder en ce qui concerne cet élément. Est-ce que

23 vous avez des documents à verser au dossier, ou est-ce qu'il s'agit

24 toujours de la pièce 55?

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, de la pièce 55, les documents

1 déjà versés au dossier et il s'agit uniquement maintenant de l’accord

2 selon lequel nous n'allons pas appeler de nouveaux témoins puisqu'on ne

3 conteste pas le fait que ces deux corps soient ceux des 2 victimes.

4 M. le Président (interprétation): Fort Bien.

5 Maintenant nous avons un nouveau témoin. Excusez-moi, Monsieur de vous

6 avoir fait attendre.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il y a toujours cependant, Monsieur

8 le Président, la question de M. Cancar, documents C et D.

9 M. le Président (interprétation): En effet, vous souhaitez que ceci soit

10 versé au dossier afin d'expliquer pourquoi vous ne le citez pas à la barre

11 pour empêcher que l'on ne déduise des conclusions à l'encontre de

12 l'accusation.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Au début, nous en avons parlé.

14 Nous vous avons présenté ces documents. Vous nous avez déjà recommandé de

15 faire venir le témoin, nous n'avons pas été en mesure de le faire. Tout

16 ceci consiste à prouver que nous avons fait tous les efforts nécessaires,

17 en vain.

18 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, dans ces conditions, que

19 dites-vous de l'explication qui figure dans le document C et dans le

20 document D? Vous opposez-vous à leur versement au dossier?

21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

22 Juges, la défense accepte entièrement cette explication de l'accusation et

23 nous n'avons absolument pas d'objection à ce que l'on accepte cette

24 explication donnée par l'accusation. Nous expliquons pour quelle raison M.

25 Cancar ne pourra pas témoigner.

1 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Donc le document C

2 deviendra la pièce à conviction P-447, le document D portera la pièce à

3 conviction P-448, D1 sera la pièce P-448/1. Merci beaucoup.

4 Maintenant, on me dit qu'il y a une modification en ce que concerne les

5 mesures de protection.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Le témoin

7 suivant ne demande plus de mesures de protection, il ne demande plus de

8 mesures. Au départ, il l'avait fait mais maintenant il souhaite témoigner

9 sans mesures de protection.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous prie de vous lever et de

11 prononcer la déclaration solennelle.

12 Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle en lisant

13 le document qui vous est présenté.

14 (Interrogatoire principal du témoin, M. Lisica Muhamed, par Mme Uertz-

15 Retzlaff.)

16 M. Lisica (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Asseyez-vous, Monsieur. Je vous prie de

19 nous excuser de vous avoir fait attendre.

20 Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour

22 Monsieur le Témoin?

23 Veuillez, s'il vous plaît, nous donner votre nom et votre date de

24 naissance.

25 M. Lisica (interprétation): Le 5 décembre 1959 à Sarajevo.

1 Question: Comment vous appelez-vous?

2 Réponse: Muhamed Lisica.

3 Question: Est-ce que vous avez un surnom?

4 Réponse: Oui, j'ai deux surnoms. Dans ma famille, on m'appelait Hamdo les

5 autres m’appelaient Lija.

6 Question: Monsieur le Président, ce témoin n'a pas demandé de mesures de

7 protection mais nous avons cependant préparé une liste de témoins qui

8 devrait être sous les yeux du témoin et qui reprend un certain nombre de

9 noms de témoins protégés.

10 M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce 449 qui sera

11 versée au dossier sous scellés.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez sous

13 les yeux des noms de témoins protégés. Je vais vous demander d'utiliser

14 les numéros qui figurent au regard de ces noms lorsque vous voudrez parler

15 de ces personnes et de ne pas donner leur nom.

16 M. Lisica (interprétation): Je suis d'accord.

17 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

18 Réponse: Je suis Musulman.

19 Question: Etes-vous marié?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous des enfants?

22 Réponse: Oui, oui.

23 Question: Combien d'enfants?

24 Réponse: Un garçon et une fille, deux enfants.

25 Question: Vous nous dites que vous êtes né à Sarajevo, où viviez-vous

1 juste avant la guerre?

2 Réponse: A Foca.

3 Question: Dans quelle partie de Foca viviez-vous?

4 Réponse: Codor Mahala.

5 Question: Est-ce que qu'il s'agit d'un quartier musulman ou d'un quartier

6 mixte?

7 Réponse: Eh bien, Codor Mahala, c'est Mahala est un quartier un peu plus

8 grand mais en ce qui concerne vraiment le coeur de ce quartier, il y avait

9 à peu près 80% de population qui était des Serbes et 20% des Musulmans.

10 Question: Quelle était votre occupation professionnelle avant la guerre?

11 Réponse: Soudeur.

12 Question: Et où est-ce que vous travailliez?

13 Réponse: J'ai travaillé à Ozren, c'est une entreprise de services.

14 Question: Avant la guerre, est-ce que vous étiez membre d'un des partis

15 politiques nouvellement créés?

16 Réponse: Non, je n'ai jamais été membre d'aucune organisation en tout cas

17 pas au cours des trois années qui ont précédé le début de la guerre.

18 Question: Et avant ces trois années?

19 Réponse: Avant, j'étais membre des syndicats, j'ai été syndiqué, le

20 conseil des ouvriers, les syndicats.

21 Question: Juste avant le début de la guerre, est-ce que certains membres

22 de votre famille ont quitté Foca?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Où sont-ils allés?

25 Réponse: A Vojvodine, en Serbie.

1 Question: Et pourquoi sont-ils partis?

2 Réponse: Si vous voulez je peux vous répondre brièvement et je peux vous

3 expliquer aussi toute la situation.

4 Question: Nous préférons une version abrégée, s'il vous plaît.

5 Réponse: Eh bien, mon frère qui craignait la guerre, pour se trouver un

6 prétexte pour partir en Vojvodine, chez la famille de mon épouse. Au fait,

7 il a pris mes enfants, il a amené mes enfants là-bas, comme ça il avait

8 une excuse pour aller là-bas, pour s'y rendre.

9 Question: Et pourquoi est-ce que votre frère avait peur de la sorte? Est-

10 ce qu'il avait une raison particulière d'avoir peur?

11 Réponse: Je ne saurais vous répondre. Sans doute qu'il fréquentait des

12 Serbes. Il sortait, il voyait aussi bien des membres du SDA que du SDS.

13 Ecoutez, je ne saurais vous dire exactement.

14 Question: Est-ce que votre frère était membre du SDA?

15 Réponse: Eh bien, 70% oui et 30% non. Moi, je n'ai jamais vu son livret,

16 sa carte du parti.

17 Question: Donc vous ne le savez pas vraiment mais vous pensez qu'il

18 l'était peut-être?

19 Réponse: Oui, je ne sais pas vraiment mais, oui, vous avez raison.

20 Question: Et votre femme, est-ce qu'elle aussi a quitté Foca?

21 Réponse: Pourriez-vous me répéter la question parce qu'elle était à Foca?

22 Ah non, elle est restée parce qu'elle travaillait aussi. Quand elle est

23 rentrée de son travail, elle m'a appelé en pleurant, elle m'a dit que mon

24 frère avait emmené mes enfants, mon fils et ma fille en Vojvodin. Donc

25 elle s'est préparée et le lendemain elle est partie elle aussi.

1 Question: Pourquoi êtes-vous resté?

2 Réponse: Cela peut paraître naïf, stupide, mais comme j'étais en bons

3 termes avec les Serbes, je pensais qu'ils n'allaient rien me faire, qu'ils

4 n'allaient pas me faire de mal.

5 Question: Est-ce que vous avez continué à aller travailler?

6 Réponse: Je ne me souviens pas pendant combien de temps, mais je pense que

7 j'ai continué à travailler jusque qu'au 6 ou 5 avril.

8 Question: Quand la guerre a débuté à Foca, est-ce que vous avez participé

9 à un moment donné, à un moment quelconque aux combats?

10 Réponse: Non, jamais, à aucun moment.

11 Question: Quand la guerre a commencé, où étiez-vous et où avez-vous passé

12 les premiers jours de la guerre?

13 Réponse: En partie à Foca, en partie chez mes voisins serbes.

14 Question: Pourquoi avez-vous passé ces journées-là avec des Serbes et pas

15 à votre maison?

16 Réponse: Puisque j'étais tout seul à la maison, chez moi, on entendait des

17 coups de feu. Parfois j'avais peur, je ne savais pas où aller, et donc de

18 temps en temps, je me rendais chez eux et parfois je restais chez moi.

19 Ecoutez, j'avais peur, je ne sais pas comment vous expliquez cela

20 autrement.

21 Question: Est-ce que vous aviez une arme, vous-même personnellement.?

22 Réponse: Moi, personnellement non.

23 Question: Est-ce que vous aviez une arme chez vous?

24 Réponse: Oui, mon frère quand il s'est enfui, a laissé un fusil et deux ou

25 trois bombes, grenades, fabriquées à la maison. Donc il a laissé cela à la

1 maison et c'est resté chez moi.

2 Question: Qu'avez-vous fait de ces armes?

3 Réponse: Vous voulez la version brève ou longue?

4 Question: D'abord la version abrégée. Donnez-moi toujours la version

5 abrégée et si j'ai besoin d'informations supplémentaires je vous poserai

6 des questions supplémentaires.

7 Réponse: Très bien. Eh bien, c'est Milivoje Lukic qui a pris ces armes.

8 Question: Qui est M. Lukic?

9 Réponse: C'est un voisin à moi.

10 Question: Est-ce qu'il était soldat au moment où il a emporté ces armes?

11 Réponse: Il portait un uniforme militaire, donc sans doute que c'était un

12 soldat.

13 Question: Et comment a-t-il obtenu ces armes? Est-ce qu'il savait que ces

14 armes existaient? Et si oui, comment se fait-il qu'il le savait?

15 Réponse: Oui, oui, il le savait parce que j'étais dans sa maison et il y

16 avait plein de soldats une fois. Et moi, je leur ai dit que je leur

17 souhaitais bonne chance. Ils m'ont même demandé si je voulais rejoindre

18 les rangs de leur armée. Moi, je leur ai dit: "non, non, non". Moi, je ne

19 voulais pas faire partie d'aucune armée. Je leur ai dit que j'avais un

20 fusil, que c'était un fusil qui avait été laissé par mon frère. Et je leur

21 ai dit de ne pas venir chez moi parce que j'allais tirer, que j'allais

22 activer ces deux grenades. Après, ils m'ont dit: "non, non ce n'est pas la

23 peine de tirer". Mais après, ils sont venus dans ma maison et ils ont pris

24 ces armes?

25 Question: Et est-ce que M. Lukic a effectivement pris ces armes, les a

1 sorties de votre maison ou est-ce que, vous-même, vous les lui avez

2 données?

3 Réponse: Non, non, non, il est venu une première fois. Il n'arrivait pas à

4 les trouver, donc il m'a demandé où cela se trouvait et moi je lui ai

5 expliqué et lui a personnellement pris ces fusils. Il a mis ces fusils sur

6 son épaule et il a pris un sac en plastique dans sa main aussi et il est

7 parti.

8 Question: Tout de suite après le début de la guerre, est-ce que vous avez

9 pu voir certains de vos voisins musulmans se faire arrêter?

10 Réponse: Oui, enfin je ne sais s'il s'agit vraiment d'arrestations mais

11 ils sont allés dans une maison en contre-bas. On appelait cette maison

12 Planika parce qu'en fait cet homme qui habitait là-bas travaillait à

13 Planika, c'est une compagnie slovène. C'est pour cela qu'on appelait cette

14 maison Planika et donc on amenait des gens dans sa maison.

15 Question: Qui les a emmenés dans cette maison, des soldats des policiers?

16 Réponse: Il y en avait qui portaient des vêtements civils, d'autres qui

17 portaient des vêtements militaires. On disait qu'on les amenait pour des

18 entretiens, des interrogatoires pour des besoins de sécurité,

19 d'informations. Alors après, il y en a un certain nombre qu'on a ramené

20 chez eux, des femmes et des enfants principalement et les autres sont

21 restés là-bas.

22 Question: Est-ce que vous-même on vous a jamais emmené à la maison de

23 Planika?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous nous dire qui vous y a emmené et ce qui s'est passé?

1 Réponse: Je ne sais pas qui m'a emmené exactement mais je peux vous dire

2 de quelle façon cela s'est produit. Je n'avais plus de cigarettes, donc je

3 suis descendu de chez moi. Je me suis dirigé vers une boutique où j'ai

4 voulu acheter des cigarettes et là, un homme, je pense un Serbe de Serbie,

5 il a braqué son fusil sur moi et il m'a dit: "écoute, marche". Moi je lui

6 ai dit: "écoute, tu m'appuies trop fort, cela me fait mal, relâche un

7 peu". Et là on m'a amené jusqu'à la maison de Planika. Là, j'ai demandé à

8 cette même personne de me mettre en contact avec son chef. Lui m'a répondu

9 quelque chose dans le genre: "écoute, il va venir, tu vas voir, il va

10 niquer ta mère". Et peut-être une heure, une heure et demie plus tard un

11 ex ami à moi est venu, Mitracinovic Goran il s'appelait, qui m'a dit

12 bonjour et qui m'a demandé pourquoi j'étais venu là. Et je lui ai dit que

13 j'étais venu à cause des cigarettes et il m'a donné à peu près une

14 cartouche de cigarettes et il m'a dit de rentrer chez moi et de pas trop

15 descendre dans la ville. Mais je ne me souviens pas de tout.

16 Question: M. Mitracinovic, est-ce qu'il était le commandant? Vous nous

17 dites que ce soldat parlait d'un commandant, d'un commandant qui allait

18 venir. Est-ce que M. Mitrasinovic était le commandant en question?

19 Réponse: Il portait un ceinturon, un baudrier qui étaient normalement

20 portés par des sous-officiers ou des officiers à l'époque où je faisais où

21 j’ai fait mon service militaire. Il avait aussi une espèce de sacoche que

22 portaient à l'époque aussi des officiers ou des sous-officiers. Et donc

23 c'est pour cela que je pensais qu'il avait des pouvoirs, enfin qu’il avait

24 une fonction plus importante, mais je ne sais pas laquelle.

25 Question: Est-ce qu'il était en uniforme militaire?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'il vous a dit quel était son poste? Est-ce qu'il a

3 parlé des pouvoirs qui étaient les siens?

4 Réponse: Et bien, oui, mais je ne sais pas si je saurais vous expliquer

5 cela exactement, mais il m'a dit qu'il connaissait très bien, mais je vais

6 abréger parce que c’est une longue histoire, il m'a dit qui étaient les

7 bons Musulmans et qui étaient les mauvais Musulmans, etc.

8 Question: Est-ce que vous savez si d'autres hommes musulmans ont dû rester

9 ou séjourner dans la maison de Planika, est-ce que vous en avez vu

10 d'autres?

11 Réponse: Vous avez dit s'ils étaient obligés mais je pense bien qu’ils

12 étaient obligés. Mais moi, quand je suis arrivé de chez moi, je ne peux

13 pas vous affirmer cela mais je suis sûr qu'il y avait 30 ou 40 hommes là-

14 bas et peut-être autant de femmes, donc la maison était pleine. Et devant

15 la maison, il y avait un gardien. Moi je suis entré dans la maison et je

16 n'ai pas pu sortir de là jusqu'à ce que Goran Mitrasinovic n’arrive.

17 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres maisons dans votre quartier où

18 l'on gardait les Musulmans? Est-ce que vous avez pu le constater?

19 Réponse: Eh bien, il y avait une autre maison où j'ai passé une nuit.

20 C'est la maison qui appartenait à un certain Sandal et à part cela, sur

21 Codor Mahala, non je n’en connais pas d’autres.

22 Question: Depuis votre maison est-ce que vous pouviez voir les entrepôts

23 Livade?

24 Réponse: Oui, ma maison est un peu sur le côté. Moi j'ai été souvent assis

25 sur la terrasse et comme il n'y avait pas de feuilles dans les arbres je

1 pouvais voir les entrepôts complètement, tout ce qui se trouvait de ce

2 côté-là.

3 Question: Est-ce que vous avez pu voir si des civils musulmans étaient

4 enfermés ou détenus dans ces entrepôts Livade à ce moment-là, à l'époque

5 où nous parlons?

6 Réponse: Non, je n'ai pas pu voir cela. J'ai pu voir qu'il y avait des

7 hommes mais je ne pouvais pas voir si c’était des Musulmans parce qu'on ne

8 voit pas la différence entre les Musulmans et les Serbes, en ce qui

9 concerne l'aspect extérieur.

10 Question: Est-ce que vous avez vu des soldats se servirent des entrepôts?

11 Réponse: Oui j'ai vu des gens qui portaient des uniformes militaires.

12 Question: Est-ce que vous avez vu des civils et si c'est le cas, que

13 faisaient-ils là? Je parle de ce que vous avez pu observer.

14 Réponse: Une fois je les ai vus s'approcher de l'entrepôt et je regardais

15 ceci de la maison de Mirko Kunarac. J’avais une paire de jumelles et Mirko

16 Kuarac m'a demandé de regarder pour voir si je reconnaissais quelqu'un. Il

17 y avait un groupe de personnes qui se dirigeaient vers l’entrepôt,

18 marchant sur la route. Les soldats étaient avant et derrière, ils sont

19 arrivés jusqu'à l'entrepôt mais moi j'ai arrêté de regarder. Donc je ne

20 saurais vous dire s’ils sont entrés dans l’entrepôt ou non.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur, peut-être puis-je, pourriez-

22 vous parler un petit peu moins vite parce que les interprètes ont un tout

23 petit peu de mal à vous suivre.

24 M. Lisica (interprétation): Très bien.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous nous avez parlé de la maison de

1 Sandal. Vous nous dites que vous y avez passé une nuit. Quand vous a-t-on

2 emmené dans la maison de Sandal?

3 Réponse: Je pense que j'y ai été amené le 17 avril vers 10 heures, 11

4 heures du matin.

5 Question: Qui vous a amené à la maison de Sandal?

6 Réponse: Milicevic m’a appelé, me disant que je devais y aller pour subir

7 un interrogatoire, il a dit: «Hamdo, viens. Il faut que tu y ailles." Et

8 moi je lui ai demandé, un instant. Je lui ai demandé de me rendre d’abord

9 chez un voisin et il m'a laissé y aller. Il m’a dit: «Ecoute, va chez ton

10 voisin et quand tu auras terminé avec ton voisin, eh bien,tu viens me

11 voir.»

12 Question: Goran Milicevic, est-ce que c'était un soldat serbe à l'époque?

13 Réponse: Il portait un uniforme militaire. Il avait un fusil à la main.

14 Question: Est-ce que vous avez vu le voisin dont vous nous avez parlé et

15 qui était-ce?

16 Réponse: Oui bien sûr que je l'ai vu, c'était un voisin à moi, un voisin

17 que je connaissais très bien.

18 Question: Qui était ce voisin?

19 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

20 Question: Pouvez-vous nous donner le nom de ce voisin?

21 Réponse: Le voisin chez qui je me suis rendu ou bien vous pensez à Goran

22 Mitrasinovic?

23 Question: Oui, l’homme que vous êtes allé voir.

24 Réponse: Mirko Kunarac c'était un très bon voisin à moi. En réalité, je me

25 suis rendu chez Lekso Kunarac mais comme il était occupé il m’a

1 dit:«Ecoute, va te rendre chez mon frère, va chez lui.» Moi, je suis allé

2 chez lui, je me suis assis et j'ai demandé pour quelle raison on me

3 demandait, qu'est-ce que je devais faire là-bas. Mirko Kunarac a fait un

4 numéro de téléphone, il a appelé quelqu'un, je ne sais pas qui.

5 Question: Pourquoi êtes-vous allé chez Lekso Kunarac et Mirko? Est-ce

6 qu'ils étaient dans une situation qui leur permettait de vous aider?

7 Pourquoi êtes-vous allé les voir?

8 Réponse: Eh bien,puisque quand j'étais encore enfant, quand je vivais à

9 Foca c'étaient des amis de la famille.

10 Question: Ma question était la suivante: je voulais savoir s’ils étaient,

11 s’ils avaient des postes de commandement ou bien est-ce que vous êtes allé

12 les voir parce que c'étaient des amis?

13 Réponse: Eh bien,j'étais ami avec eux mais en plus Lekso et Mirko Kunarac

14 étaient des hommes qui avaient, qui jouissaient d'une certaine influence à

15 Foca. Ce n'était pas vraiment des décideurs mais ils connaissaient pas mal

16 de gens.

17 Question: Vous nous dites que Mirko a appelé quelqu'un. Est-ce que vous

18 savez qui il a appelé?

19 Réponse: Non, je ne saurais-vous répondre.

20 Question: Pendant qu'il téléphonait, est-ce que vous étiez présent? Est-ce

21 que vous avez été en mesure d'entendre ce qui se disait?

22 Réponse: Oui, j’étais présent. Il a demandé qu'est-ce qui allait se passer

23 avec moi. Il a posé des questions à mon sujet.

24 Question: Et que vous a dit Mirko au sujet de ce qui allait vous arriver?

25 Réponse: Eh bien, il m'a dit que je devais aller là-bas pour subir un

1 interrogatoire, que je devais ensuite me rendre au KP Dom, que j’allais y

2 rester en procès que dix jours à peu près.

3 Question: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi vous étiez censé aller au KP

4 Dom, y rester sept à dix jours? Vous a-t-il expliqué pourquoi cela était

5 nécessaire?

6 Réponse: Parce qu'on considérait que Foca allait tomber, qu'ils allaient

7 gagner et qu'il n'y aurait pas de guerre. Je ne sais pas si je me suis

8 bien exprimé mais c'est ce qu'il pensait.

9 Question: Moi en fait, je vous demandais ce que vous avait dit Mirko. Est-

10 ce qu'il vous a dit cela? Que vous a-t-il dit précisément?

11 Réponse: Justement ce que je viens de vous dire.

12 Question: Est-ce qu'il vous a dit quand vous seriez libéré et de quoi cela

13 dépendrait?

14 Réponse: Oui oui. Vous m’avez demandé d'être assez bref, c'est pour cela

15 que je ne vous ai pas donné tous ces détails. On m'a dit que les Musulman

16 allaient être partagés en trois groupes, donc les loyaux, les citoyens qui

17 sont honnêtes, ensuite les citoyens qui ont pêché, qui allaient être

18 condamnés. Donc il devait y avoir trois groupes les honnêtes, les pas

19 complètement honnêtes et les complètement malhonnêtes.

20 Question: Est-ce que qu'il vous a dit ce qu'il allait arriver aux

21 personnes honnêtes au KP Dom?

22 Réponse: Eh bien, oui on m'a dit qu'il allait me libérer et que j'allais

23 retourner à Ozren pour y travailler.

24 Question: Qu'a-t-il dit de ceux qui n'étaient pas si honnêtes que cela? Le

25 deuxième groupe que vous avez défini, qu'allait-il leur arriver d'après

1 lui?

2 Réponse: Ils allaient être jugés, ils allaient avoir des peines avec

3 sursis ou peut-être une année de prison, pas plus.

4 Question: Et le troisième groupe qu'il a mentionné, est-ce qu'il a dit ce

5 qu'il allait leur arrivé?

6 Réponse: Non, non, il n'a pas dit officiellement mais on savait. J'ai

7 compris tout de suite. Le troisième groupe, ceux qui n'étaient pas bons du

8 tout, ils allaient les tuer ou ils allaient avoir des peines de 5, 20 ou

9 10 de prison.

10 Question: Est-ce que c'est ce qu'il a dit explicitement ou bien, c'est ce

11 que vous avez pensé?

12 Réponse: Eh bien, il l'a dit et il ne l'a pas dit. Mais vous savez quand

13 on raconte une histoire comme ça, vous n'avez même pas besoin de le dire.

14 Vous savez déjà quand on vous dit qu'il y aura un premier groupe libre et

15 le deuxième qui va être condamné. Et pour le troisième, on sait ce qui

16 l'attend. On sait très bien qu'il ne va pas être gracié.

17 Question: Quand vous êtes arrivé à la maison de Sandal, d'abord, est-ce

18 que vous y êtes allé tout seul ou est-ce que qu'on vous y a escorté?

19 Réponse: Puisque Goran Mitrasinovic habite en face de Mirko Kunarac, donc

20 l'un habite à l'est et l'autre à l'ouest, eh bien, je suis revenu sur mes

21 pas, je suis venu chez lui près de la maison, près de la maison de Milivoj

22 et là Goran Milicevic était là qui m'a emmené chez lui.

23 Question: En fait, nous avons besoin de ces détails. Je veux savoir si

24 vous êtes allé seul à la maison de Sandal ou bien si vous étiez escorté

25 par quelqu'un.

1 Réponse: Eh bien, jusqu'à la moitié de chemin j'étais escorté, ensuite

2 j'ai continué tout seul.

3 Question: Qui vous a escorté? Des soldats?

4 Réponse: Goran, c'est Goran qui m'a escorté mais il m'a dit qu'il faisait

5 cela pour assurer ma sécurité puisque je portais des vêtements civils.

6 Question: Vous avez parlé de deux Goran, celui-là c'est Goran Milicevic?

7 Réponse: Oui, oui.

8 Question: Quand vous êtes arrivé à la maison de Sandal, est-ce qu'il y

9 avait déjà des gens sur place, je parle de civils?

10 Réponse: Oui, il y avait des Musulmans, des enfants, et des hommes.

11 Question: Combien de temps êtes-vous resté dans la maison de Sandal?

12 Réponse: De midi jusqu'au lendemain à 10 heures du matin.

13 Question: Avez-vous été interrogé à ce moment-là dans cette maison?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Qui vous a interrogé et que vous a-t-on demandé?

16 Réponse: Eh bien, c'est Vlajo Kunarac qui était présent. Il m'a demandé

17 quel genre d'armes je possédais, c'est à peu près tout.

18 Question: Est-ce que finalement, le lendemain, on a fini par vous emmener

19 au KP Dom?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous y a-t-on emmené seul ou avec un groupe?

22 Réponse: Ils ont laissé partir les femmes et en ce qui concerne les

23 hommes, on les a mis dans un bus. C'était des Serbes de Serbie. Je ne sais

24 pas si c'était des "aigles" ou non en tout cas des Serbes de Serbie. On

25 nous a tous mis dans un bus. Il y avait 50 personnes dans le bus et plus

1 de 10 personnes debout.

2 Question: Les gens qui se trouvaient dans le bus, était-ce tous des hommes

3 musulmans?

4 Réponse: Je pense que oui.

5 Question: Vous nous dites qu'il y avait des gens de Serbie. Vous voulez

6 parler des soldats qui vous ont escortés jusqu'au KP Dom?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous parlez d'un bus, est-ce qu'il s'agissait d'un bus

9 militaire?

10 Réponse: Non, c'est un bus qui appartenait à l'entreprise Maglic.

11 Question: Est-ce que le chauffeur du bus était lui aussi un soldat ou

12 était-ce un civil?

13 Réponse: Eh bien, je ne peux pas vous répondre à 100%. Je ne sais pas quel

14 était l'uniforme qu'il portait. Je me souviens de la personne qui était au

15 volant, mais je ne sais pas parce que moi je suis entré par la porte

16 arrière dans le bus.

17 Question: Quand êtes-vous arrivé au KP Dom?

18 Réponse: Eh bien, je pense entre une heure et trois heures de l'après-

19 midi, vers peut-être 2 heures et demie le 18 avril.

20 Question: Combien de temps êtes-vous resté au KP Dom?

21 Réponse: Je suis sorti en octobre 1994. Je ne me souviens pas de la date

22 exacte mais tout le monde sait à quel moment nous sommes sortis. Je pense

23 que c'était en octobre 1994.

24 Question: Quand vous êtes arrivé au KP Dom, qui vous a réceptionné?

25 Réponse: Des soldats serbes de Serbie.

1 Question: Est-ce que vous avez vu, ce jour-là, au KP Dom, les gardes

2 habituels de la prison?

3 Réponse: Pour autant que je me souvienne, je pense qu'au moment où je suis

4 arrivé il n'y avait aucun Serbe de Foca qui se trouvait là. Il n'y avait

5 que l'armée serbe de Serbie.

6 Question: Avez-vous été l'objet de mauvais traitements ou d'insultes à

7 votre arrivée?

8 Réponse: Ils nous ont maltraités. Mais alors quand vous me demandez si on

9 a subi des sévices, expliquez-moi ce que vous voulez dire par là?

10 Question: Que vous a-t-on fait?

11 Réponse: Ils nous ont traités de tous les noms vulgaires, ils parlaient de

12 la situation politique. Ils nous disaient ce qu'Alja vous a fait. Ensuite,

13 ils nous ont fouillés tous. Ensuite on nous alignait et on nous a tous

14 placés dans la pièce n°11 du KP Dom.

15 Question: Quand vous êtes arrivé au KP Dom, est-ce que qu'on vous a

16 fouillé?

17 Réponse: Avant d'entrer au KP Dom, oui, j'ai été fouillé.

18 Question: Est-ce qu'on a consigné votre nom, vos coordonnées et toutes les

19 informations vous concernant à votre arrivée.

20 Réponse: Quand nous sommes entrés dans cette pièce, il y avait un groupe

21 qui était là. Ils sont arrivés la veille, le 17, et ils nous ont dit qu'il

22 était arrivé de Livade et un certain Uco a pris des informations nous

23 concernant. C'est comme cela qu'on l'appelait.

24 Question: Ce Uco, est-ce que c'était un soldat serbe ou est-ce que c'était

25 un détenu?

1 Réponse: Eh bien, non c'était un soldat serbe qui n'était pas armé.

2 C'était un soldat serbe de Serbie qui portait un uniforme militaire mais

3 qui n'était pas armé.

4 Question: Vous nous avez dit qu'on a consigné les informations

5 concernant…Mais de quoi s'agissait-il exactement? Votre nom, votre date de

6 naissance, votre profession?

7 Réponse: En ce qui me concerne, il m'a demandé mon nom et mon prénom.

8 C'est tout. Moi je lui ai répondu et c'est tout.

9 Question: Vous nous dites qu'on vous emmenait dans la pièce n°11, où se

10 trouvait-elle dans le bâtiment?

11 Réponse: Elle se trouve dans le KP Dom à Foca.

12 Question: Oui, mais est-ce que vous pouvez nous dire dans quel bâtiment de

13 détention cela se trouvait et dans quel étage?

14 Réponse: Quand vous entrez au KP Dom, c'est au rez-de-chaussée à gauche.

15 Donc les bâtiments de gauche.

16 Question: Combien de temps êtes-vous resté dans la pièce n°11 à peu près.

17 Je ne vous demande pas le nombre de jours précis, bien entendu.

18 Réponse: J'ai changé beaucoup de pièces, donc je ne suis pas sûr, peut-

19 être que je peux me tromper, je dirais deux mois, deux ou trois mois, mais

20 je ne suis pas certain.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez dans quelle pièce on vous a

22 transféré après la pièce n°11?

23 Réponse: Je pense que j'ai été dans une pièce où se trouvait Alja

24 Izetbegovic et je dis cela parce que j'ai vu des informations le

25 concernant, je pense que c'était la pièce n°17. Et je vous dis cette

1 information concernant Alja parce que cela va être plus facile pour vous

2 de vous y retrouver.

3 Question: Je vais demander à l'huissier de nous donner la photographie

4 n°7512 qui est extraite de la pièce à conviction n°18.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Il faut nous indiquer, s'il vous plaît, l'endroit sur le rétroprojecteur

7 même.

8 Réponse: Eh bien, je pense que c'est ici. Ecoutez, là, je suis un peu

9 confus. L'un ou l'autre, un de ces deux étages. Peut-être là plutôt, peut-

10 être plutôt ici.

11 Question: Le témoin indiquait tout d'abord le premier étage, puis ensuite,

12 le deuxième étage, soit donc la salle n°18, soit la salle n°20.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous nous dites qu'ensuite on vous a

15 transféré dans plusieurs autres pièces. Est-ce que vous n'avez jamais été

16 détenu dans l'étage supérieur du bâtiment qui porte le n°2 sur cette

17 photographie?

18 M. Lisica (interprétation): J'ai été dans la pièce 22. Mais, vous savez,

19 je suis un peu confus. Moi je n'ai pas tellement fait attention au numéro.

20 J'étais à peu près là. Mais je ne me souviens pas du nombre de cette

21 pièce, je pense que le 18 se trouve ici et le 20 ici.

22 Question: Est-ce qu'on peut regarder la photographie du bas? C'est la

23 photographie 7513. Monsieur le Témoin, vous indiquiez les fenêtres d'une

24 salle qui se trouve à l'étage supérieur. Ici vous avez peut-être une vue

25 un peu plus claire. Est-ce que vous pouvez nous indiquer dans quelle salle

1 vous vous trouviez lorsque vous avez été détenu à l'étage supérieur?

2 Réponse: Eh bien, j'ai été là, à cette fenêtre-là, je pense que c'est le

3 n°22, le 23 est à côté mais je ne suis pas sûr. En tout cas, j'étais ici

4 dans les pièces dont les fenêtres sont ici.

5 Question: Le témoin dit que le bâtiment qui portent le n°3, il indique les

6 fenêtres de gauche à l'étage supérieur. Merci.

7 Bien, depuis cette pièce, étiez-vous en mesure de voir le pont qui enjambe

8 la Drina devant le KP Dom?

9 Réponse: Je n'ai pas beaucoup regardé à travers cette fenêtre. On ne

10 pouvait voir que le pont, en fait, l'arche du pont. Mais je n'ai pas

11 beaucoup regardé… je pense qu'on pouvait voir à peu près jusqu'à la

12 hauteur du pont, alors est-ce qu'on pouvait voir les voitures qui

13 passaient au dessous? Non, je ne suis pas sûr.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que la question des photographies

15 a été réglée?

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La défense a fourni des photos qu'ils

17 ont réalisées depuis l'étage supérieur. J'ai pensé qu'ils allaient les

18 montrer au témoin. En fait, je voulais utiliser nos photographies parce

19 que pour l'instant nous n'avons absolument aucune annotation sur ces

20 photographies. Mais, bien entendu, je peux…

21 M. le Président (interprétation): C'est à vous de décider. Mais la façon

22 dont ceci aurait dû être fait, si nous avions eu accès plus facilement au

23 KP Dom, cela aurait été que l'accusation nous présente la photographie sur

24 laquelle elle s'appuie. A la défense de faire de même.

25 Maintenant que vous avez une photographie, est-ce que vous êtes en mesure

1 de définir à quelle fenêtre on s'est placé pour les prendre.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non.

3 M. le Président (interprétation): Donc, vous êtes dans une position

4 difficile. Peut-être devez-vous attendre que la défense utilise ces

5 photographies. C'est dommage parce qu'on n'a plus beaucoup de témoins.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je voudrais montrer au témoin la

7 version agrandie, c'est une photographie de l'accusation.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Est-ce que ceci pourrait être la vue que vous aviez depuis la fenêtre où

10 vous étiez détenu à l'étage supérieur?

11 Réponse: Oui, oui, c'est ce qu'on pouvait voir de là-bas. On pouvait voir

12 ceci parce que je me souviens que je voyais bien cette maison. Oui, c'est

13 probablement cela. Parce que voilà, je vous ai dit qu'on pouvait voir

14 l'arche.

15 Question: Merci.

16 M. le Président (interprétation): Il a montré ce qui est indiqué -on ne

17 sait pas trop quoi d'ailleurs- mais ce qui est indiqué par la flèche.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, effectivement. Monsieur le

19 Président, comme je ne sais pas si le conseil de la défense va utiliser

20 ces propres photographies avec ce témoin, j'aimerais pouvoir utiliser ces

21 photographies.

22 M. le Président (interprétation): Nous pouvons dire avec certitude que si

23 la défense n'utilise pas cette photographie on pourra en déduire qu'ils ne

24 l'utilisent pas parce que cela ne va pas dans le sens de leur stratégie.

25 Voyons ce qu'ils ont à dire à ce sujet.

1 Maître Bakrac, vous avez la parole.

2 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, tout d'abord je vous

3 présente mes excuses parce que nous avons voulu tout d'abord procéder à

4 une identification par rapport au reste des documents et donner une côte

5 après. Mais de toute façon, nous ne pensions pas utiliser ces

6 photographies puisque ce témoin n'a jamais dit qu'il se trouvait à l'étage

7 le plus élevé.

8 Mais puisque maintenant il vient de dire qu'il est d'accord que c'est la

9 vue qu'il y avait, dont il jouissait dans la pièce où il était enfermé, eh

10 bien, nous sommes d'accord sur le fait qu'il s'agit bien de la vue de la

11 pièce 22 puisque nous considérons qu'il a dit vrai, qu'il a bien montré

12 que c'était la vue de la pièce 22, donc nous pensons que nous n'avons pas

13 besoin de lui montrer de photographies.

14 M. le Président (interprétation): Mais je crois qu'il faut que je vous

15 dise très clairement, Maître Bakrac, que moi la déduction que je tirerai

16 de cet état de fait, c'est que votre photographie prise à l'étage

17 supérieur et depuis la salle n°22 ne prouve pas qu'on ne peut pas voir au

18 moins la partie supérieure des arches du pont, n'est-ce pas?

19 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la photographie qui

20 vient d'être présentée par l'accusation, eh bien, la défense ne conteste

21 pas le fait que cette photographie a été prise depuis la pièce n°22, on

22 voit juste une partie de l'arche, une partie de l'arche supérieure du pont

23 et le témoin montre aussi la maison. Peut-être que ceci n'a pas été

24 expliqué suffisamment pour le compte rendu d'audience. Il montre la maison

25 qui se trouve sur le versant, sur un versant de l'autre rive de la rivière

1 et il dit aussi qu'il ne voyait qu'une partie supérieure de l'arche du

2 pont, que c'est ce qu'il était en mesure de voir et nous considérons que

3 ceci est suffisant pour la défense et nous n'avons pas besoin de montrer

4 nos photographies à nous. Etant donné que la défense a fait la

5 photographie de la vue depuis la pièce 22, depuis l'annexe, donc ce qui

6 manque dans l'album photos de l'accusation donc c'était contesté, c'est un

7 point contesté. Il s'agit de cette aile extrême à gauche, le bâtiment n°3

8 ainsi qu'une photographie de vue à partir de la pièce 22 mais depuis le

9 bâtiment annexe. Donc nous pouvons éventuellement le montrer au témoin

10 mais le témoin a dit qu'il n'était pas dans l'annexe. Il vient de nous

11 montrer d'ailleurs la pièce où il était enfermé.

12 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, les choses sont

13 maintenant tout à fait claires.

14 A vous, Madame Uertz-Retzlaff.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le témoin, les soldats de

16 Serbie, combien de temps sont-ils restés au KP Dom?

17 M. Lisica (interprétation): Environ deux semaines. Je ne peux pas vous

18 dire avec exactitude.

19 Question: Après ces deux semaines avant que les soldats serbes de Serbie

20 s'en aillent, y a-t-il quelqu'un qui a dit ce qu'il allait advenir de

21 vous?

22 Réponse: Oui, je devais sortir souvent pour travailler pour ces serbes de

23 Serbie et un d'entre eux m'a dit: "écoutez, nous, on s'en va demain votre

24 sort dépendra bien des Serbes qui seront maintenant après nous. Quant à

25 moi vous êtes tous des turcs et vous m'êtes tous égaux."

1 Question: A-t-il indiqué quoi que ce soit pour vous laisser devenir ce

2 qu'il allait advenir de vous et des autres détenus? A-t-il dit quelque

3 chose?

4 Réponse: Oui, à cette époque-là, j'ai travaillé avec ce témoin n°54 alors

5 on m'a dit oui, ils vous connaissent tous, ils savent très bien qui est

6 bon qui est mauvais. Ils vont vous juger et ils vont vous répartir d'après

7 les catégories auxquelles nous devions appartenir d'après eux.

8 Question: A-t-il vraiment indiqué les catégories?

9 Réponse: Il n'a pas vraiment parlé de ces trois différents groupes mais il

10 a dit que nous allions être ainsi mis en catégorie.

11 Question: Vous avez dit qu'à ce moment-là vous avez travaillé avec le

12 témoin n°54, qu'avez-vous fait, que vous a-t-on fait faire?

13 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais plus. Je sais seulement qu'à cette

14 époque-là, il y avait déjà de la neige. Et avant la guerre c'était une

15 pièce réservée à l'étiqueteur de la prison et c'est là où je devais

16 travailler pour couper du bois ou plutôt des planches que je devais mettre

17 en menus morceaux pour qu'ils puissent faire du feu pour ces différentes

18 pièces, pour leur poêle.

19 Question: Et lorsque les soldats serbes de Serbie sont partis ce matin-là

20 qui a pris leur relève?

21 Réponse: Les Serbes, ceux de Foca.

22 Question: Et que s'est-il passé ensuite? Qui avez-vous vu venir au KP Dom

23 une fois que les Serbes de Serbie étaient partis?

24 Réponse: Le soir on nous a distribué de petits sandwichs, le lendemain

25 lorsque je me suis réveillé -je ne sais plus si c'était à 9 heures ou à 10

1 heures- dans l'enceinte de la prison j'ai vu pas mal de visages qui

2 mettaient connus. J'ai vu les gens vêtus d'uniforme du personnel de KP

3 Dom, d'autres qui portaient des tenues militaires. Ils déambulaient dans

4 l'enceinte, je les ai vus devant la cantine, dans l'ensemble de ce

5 polygone donc. Je les ai vus en face du bâtiment de la prison même,

6 bâtiment administratif et devant la cantine.

7 Question: Qui avez-vous reconnu parmi ces gens-là qui marchaient dans

8 cette enceinte?

9 Réponse: Voulez-vous que je vous donne des noms?

10 Question: Oui.

11 Réponse: J'ai pu reconnaître les gens que je connaissais avant, un certain

12 Milenko Cancar, Maric Milivoj, Rasevic. J'ai vu ce Milo Krnojelac parce

13 qu'avant on l'appelait Milorad, enfin c'est là où j'ai appris son nom. Je

14 ne peux pas me rappeler maintenant mais oui, j'ai vu encore Slavko Koroman

15 et puis d'autres. Si vous me laissez un peu de temps peut-être que je m'en

16 rappellerai.

17 Question: Essayons d'abord de parler de ces gens-là que vous avez

18 mentionnés tout à l'heure. Essayons d'abord de parler de ces gens-là que

19 vous avez mentionnés. D'abord vous avez dit Milenko Cancar, était-ce un

20 des gardes du KP Dom?

21 Réponse: Tout ces gens-là que j'ai vus, à 90 % d'entre eux étaient les

22 anciens gardes. Je les connaissais d'avant. Milenko son nom de famille est

23 Cancar, je crois que il se prénommait Milenko plutôt gros et gras. Un

24 autre Maric, qui lui aussi était garde, je le savais.

25 Question: Monsieur le Président, Milenko Cancar figure au n°26, il s'agit

1 du point P3, il s'agit de la liste du personnel. Slavko Koroman lui figure

2 au n°32. Maric Milomir figure au numéro...

3 Question: Vous avez dit Mara?

4 Réponse: Oui, Maric "Mara".

5 Question: Oui, Monsieur le Président, il s'agit du n°102 alors. Mais il

6 s'agit plutôt d'un surnom, Mara ce n'est pas tellement un prénom.

7 Réponse: Oui, c'est un surnom, Mara.

8 M. le Président (interprétation): Alors est-ce que vous dites vous qu'il

9 s'agit là de cette personne-là que vous venez de mentionner.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, parce

11 qu'à en juger, il n'y a pas d'autres solutions, d'autres possibilités.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez mentionné M. Rasic, quelle

14 tenue portait-il? L'avez-vous connu avant?

15 M. Lisica (interprétation): Oui, je le connaissais. Lui aussi je ne l'ai

16 pas tellement fréquenté. Enfin lui aussi portait la tenue de ces anciens

17 gardes du KP Dom.

18 Question: Avez-vous vu M. Todocic, M. Savo Todovic?

19 Réponse: Oui, mais à ce moment-là je ne savais pas que c'était Savo

20 Todovic. Je me souviens l'avoir aperçu, je le connaissais de vue mais je

21 ne savais pas que c'était bien son nom. Plus tard je l'apprendrai.

22 Question: Quelle était sa tenue vestimentaire, est-ce que vous vous en

23 souvenez?

24 Réponse: J'ose dire qu'il était plutôt en tenue de civil mais je ne m'en

25 souviens plus.

1 Question: Vous avez mentionné avoir vu M. Krnojelac et vous avez précisé

2 qu'à ce moment-là vous ne saviez pas comment se présentait son prénom,

3 Milo ou Milorad? Etait-ce exact?

4 Réponse: Oui c'est exact parce que j'ai travaillé pendant longtemps avec

5 son fils. Je sais que je me rendais dans son café tant qu'il était en

6 construction et en aménagement. Je le connaissais enfin, je savais qui

7 s'était.

8 Question: Vous avez dit que vous connaissiez ses fils. Combien de fils a-

9 t-il et quels sont ses fils que vous avez connus de l'époque d'avant?

10 Réponse: Peut-être que je vais faire une erreur mais il a eu trois ou

11 quatre fils, en tout cas trois. Je connaissais un certain Dubravko ou il y

12 a le nom de Jadranko qui me passe par l'esprit, c'est lui son aîné qui a

13 travaillé avec moi dans la même firme à Ozren au moins pendant une période

14 de 10 ans.

15 Question: Vous avez dit que vous fréquentiez également ce restaurant ou ce

16 café, quel est ce café dans lequel vous vous rendiez et qui avait quelque

17 chose à faire avec Krnojelac?

18 Réponse: Il s'agit de leur maison familiale, c'est-à-dire son frère, ou

19 lui avec, est-ce que qu'ils étaient associés, je sais qu'au moment où ils

20 devaient monter ce café ils ont eu besoin d'un chauffe-eau, il m'a demandé

21 de m'occuper de la tuyauterie. Je m'y suis rendu pour savoir justement

22 comment je devais monter tout cela.

23 Question: Et qui a été pratiquement le gérant de ce café Krnojelac? Qui

24 s'en occupait?

25 Réponse: Un des fils de Krnojelac. Je n'ai jamais demandé qui était le

1 propriétaire, mais tout simplement c'est ce Jadranko ou Dubravko que je

2 voulais aider un petit peu avec ce que je voulais faire.

3 Question: Monsieur Krnojelac a-t-il eu un engagement politique quelconque

4 avant la guerre?

5 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée.

6 Question: Savez-vous si M. Krnojelac a eu une fonction quelconque a titre

7 d'officier de réserve dans l'armée?

8 Réponse: Je crois qu'il devait être quelque part, engagé quelque part,

9 dans la protection civile ou en tant qu'officier de réserve comme moi

10 d'ailleurs. Mais je ne sais pas, pour parler de l'armée, je ne pourrais

11 pas vous le dire.

12 Question: Lorsque vous l'avez vu au cours de cette première journée qui

13 était la vôtre au KP Dom, quelle était sa tenue vestimentaire?

14 Réponse: Pendant qu'il était tourné de dos, je ne savais pas très bien que

15 c'était lui, mais lorsque je l'ai vu comme ça, son visage, j'ai dit: "Ah,

16 oui, cet homme-là je le connais, c'est le père de Dubravko. Il avait

17 plutôt une tenue militaire d'hiver parce que nous qui avions fait notre

18 service militaire, nous savions bien distinguer les uniformes d'été et

19 d'hiver.

20 Question: Comment se présente cet uniforme d'hiver, de quelle couleur est-

21 il et en quoi diffère-t-il de l'uniforme d'été?

22 Réponse: Mais je ne sais pas comment l'expliquer, c'est comme si vous

23 deviez dire un petit peu comment se présente un manteau d'hiver ou d'été

24 lorsque vous êtes civil. Je ne sais pas vous expliquer et préciser la

25 différence qu'il y aurait.

1 Question: De quelle couleur s'agit-il pour parler de cet uniforme?

2 Réponse: Couleur vert olive.

3 Question: S'agit-il de cet ancien uniforme, couleur gris vert olivâtre

4 porté par les militaires de l'armée de la JNA?

5 Réponse: Vous me confondez un peu en me posant la question sur l'ancien.

6 C'était l'uniforme porté par la JNA.

7 Question: Disons l'ancienne armée de la JNA.

8 Réponse: Oui, on pourrait peut-être dire ainsi.

9 Question: Avez-vous vu un grade quelconque, un indice indiquant un grade

10 quelconque?

11 Réponse: Oui, j'ai dû voir quelque chose, ils portaient les bretelles. Dès

12 que l'on porte les bretelles, on sait qu'il s'agissait d'un sous-officier

13 ou d'un officier. Ensuite j'ai vu qu'il avait un ceinturon et au ceinturon

14 accroché un pistolet, un étui, comme portaient d'ailleurs les autres, donc

15 enfermé complètement dans un étui.

16 Question: Et les bretelles dont vous parliez, de quelle couleur étaient-

17 elles? Comment se présentent ces bretelles, est-ce que vous pourriez

18 m'expliquer un peu plus en détail?

19 Réponse: Oui, il s'agit d'une espèce de bretelles en cuir, peut-être mieux

20 faites, couleur rouge foncé, rouge brun foncé, je ne sais plus. Mais

21 prenez d'ailleurs l'image d'un officier quelconque et vous vous en rendrez

22 compte.

23 Question: Et comment porte-t-on ces bretelles, s'agit-il d'un ceinturon

24 au-dessus des hanches ou sur les épaules?

25 Réponse: Oui, les soldats en portaient deux, d'ailleurs sur les épaules,

1 est-ce que ça allait? Mais les sous-officiers n'en portaient qu'une seule,

2 du côté gauche vers la droite, ou est-ce que c'était dans le sens inverse,

3 je ne savais plus enfin...

4 Question: Quant à M. Krnojelac la portait-il, cette bretelle, ainsi que

5 les officiers la portaient? C'est-à-dire depuis l'épaule jusqu'au

6 ceinturon, au-dessus de la hanche.

7 Réponse: Exactement comme cela.

8 Question: Vous avez dit qu'il avait également un pistolet, a-t-il eu autre

9 chose outre la bretelle?

10 Réponse: Je pense que de l'autre côté, c'était une espèce de sacoche.

11 Question: Quel type de sacoche était-ce, quelque chose de typique?

12 Réponse: Non, très ordinaire, propre à des militaires.

13 Question: Est-ce bien une sacoche que portent tous les militaires ou

14 uniquement des officiers?

15 Réponse: Ecoutez, chez nous, les uns et les autres pourraient le porter

16 mais d'ordinaire c'était les chefs des escouades qui les portaient, ou

17 chefs de section.

18 Question: Lorsque vous l'avez vu pour une première fois, est-ce que vous

19 avez pu deviner quelle était sa capacité, sa position au KP Dom?

20 Réponse: Personne ne pouvait le savoir parce qu'ils déambulait là-bas…

21 Enfin, moi je l'ai su parce qu'un Serbe de Serbie me l'a dit que ces gens-

22 là allaient venir et tout le monde essayait de regarder. En tout cas moi,

23 je ne le savais pas très exactement.

24 Question: Lorsque vous avez vu M. Krnojelac et les autres dans l'enceinte,

25 où étiez-vous?

1 Réponse: J'étais dans la pièce n°11 qui donne sur et dans le couloir

2 plutôt et dans la cantine, si vous avez une photographie, je pourrais vous

3 la montrer.

4 Question: Oui, avec l'aide de l'huissier je voudrais montrer à ce témoin

5 la photographie 7479.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Réponse: C'est ici, voilà, c'est là où ils déambulaient, par là, en

8 général, ce que je viens de montrer dans l'enceinte. Quant à ma pièce

9 n°11, elle se trouve ici, à partir de laquelle pièce je puis voir. Voilà

10 donc, nous avons une bonne vision pour ce qui est de la scène que je viens

11 de décrire.

12 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas pu voir ce que le témoin a

13 montré, peut-être qu'on peut le voir sur une autre photographie.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le témoin vient d'indiquer l'enceinte

15 enfin le gros de l'enceinte qui se trouve justement devant le bâtiment où

16 il a été détenu.

17 S'agit-il là de l'endroit que vous avez pu voir à partir de la pièce n°11

18 où vous étiez détenu?

19 M. Lisica (interprétation): Oui, justement parce que moi quand je dis la

20 salle n°11, elle se trouve là, derrière, derrière moi, là où je suis

21 maintenant. Mais ce que je viens de montrer c'est ce que j'ai pu voir très

22 exactement à partir de la pièce où j'ai été détenu.

23 Question: Oui. Le témoin vient de montrer également la situation de la

24 pièce n°11 que l'on ne peut pas voir sur la photographie.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Y a-t-il des gens que vous avez pu

2 observer ce matin dans l'enceinte et qui seraient venus dans votre pièce?

3 M. Lisica (interprétation): Oui après un certain temps, je crois qu'un des

4 gardes était venu. Ensuite Savo Todovic y est venu également, Rasevic est

5 venu et puis Krnojelac.

6 Question: Etaient-ils venus tous ensemble?

7 Réponse: Oui, au moins je le pense si je peux bien m'en souvenir.

8 Question: Ont-ils parlé aux détenus, vous ont-ils parlé à vous?

9 Réponse: Pas à mois, mais ils ont parlé avec des détenus. Mais si je ne

10 m'abuse pas, ce n'est pas Krnojelac qui a tenu un discours mais plutôt

11 Rasevic qui nous a dit que nous sommes tous des citoyens, isolés, privés

12 de tous droits. C'était à peu près dans ce sens-là qu'il voulait

13 s'exprimer.

14 Question: Vous ou d'autres détenus, avez-vous pu répondre ou dire quoi que

15 ce soit lorsque qu'on vous a dit que vous étiez là, cantonnés ainsi pour

16 ne plus avoir aucun droit?

17 Réponse: Oui, il y avait une petite polémique qui a eu lieu maintenant.

18 D'autres ont dit: "Nous sommes des civils, nous ne sommes coupables de

19 rien.". Je ne sais plus qui a pu répondre Savo Todovic, Rasevic ou

20 Krnojelac qui ont riposté sèchement que ce n'était que l'ordre du

21 commandement qu'il fallait l'exécuter et qu'il n'était pas là pour

22 commenter et que nous sommes tout simplement confinés, nous autres.

23 Question: Au moment où cette discussion a eu lieu y avait-il eu quelqu'un

24 qui aurait demandé peut-être de quel ordre, de quel commandement il

25 s'agissait qu'il fallait exécuté.

1 Réponse: Ecoutez, nous autres détenus lorsque qu'on nous dit "commandement

2 ou "ordre", nous savions très bien ce que cela voulait dire. Avant c'était

3 le chef de file serbe, nous savions très bien qui était quoi. Nous savions

4 très bien qu'il y a toujours un groupe d'hommes qui commandent dans un

5 Etat.

6 Question: Comment le saviez-vous? Vous avez dit que tout à l'heure tout le

7 monde savait. Comment avez-vous pu savoir qu'il y avait un commandement?

8 Réponse: Je trouve cette question un peu étrange mais voyez-vous, nous

9 avons tous fait notre service militaire à la JNA. Nous savons très bien ce

10 que veut dire le mot commandement. Un commandement c’est un groupe

11 d’hommes qui commandent la situation et les affaires, ils dirigent.

12 Nous savions très bien avant la guerre, qu’il y avait au SDS, il y avait

13 les gens de SDS et que c’était les cadres de commandement. Nous

14 connaissions les noms de ces cadres de commandement. Je sais qui était

15 Voja Maksimovic, je sais qui était Velibor Ostojic. Tous ces gens-là

16 étaient des chefs de file qui dirigeaient les affaires. On le savait tout

17 simplement.

18 Question: Lorsqu'il y a eu la passation de ces pouvoirs au KP Dom combien

19 de détenus y a-t-il eu dans la pièce n°11 et combien étiez-vous au total,

20 si vous pouvez le savoir?

21 Réponse: D'après les informations qui ne sont qu’approximatives, loin

22 d’être exactes, dans ma pièce n°11 il y avait de 100 à 110 personnes et au

23 total, peut-être que mes informations ne sont pas bonnes, mais il devait y

24 avoir environ 300 ou 350 hommes.

25 Question: A mesure que le temps a passé au cours des semaines, peut-on

1 dire que le nombre des détenus a augmenté? Y a-t-il eu de nouveaux

2 détenus?

3 Réponse: Oui, oui, le nombre a augmenté.

4 Question: Et d'après vous, d'après vos estimations, quel serait le nombre

5 le plus important à un certain moment donné?

6 Réponse: Autant que nous ayons pu les dénombrer du haut de notre fenêtre,

7 pendant que ces gens-là se rendaient au petit-déjeuner ou à déjeuner, on

8 pouvait peut-être les compter au nombre de 600 à 615.

9 Question: Quant aux détenus qui étaient avec vous dans la même pièce, de

10 quelle appartenance ethnique étaient-ils?

11 Réponse: Eh bien, Musulmans, certains. Oui il y avait un Croate, un

12 catholique en tout cas, je ne sais pas s’il était Croate.

13 Question: Y a-t-il eu au KP Dom des détenus Serbes?

14 Réponse: Je ne comprends pas la question.

15 Question: Y a-t-il eut des Serbes parmi les détenus au KP Dom plus tard ou

16 même à ce moment-là, au premier moment?

17 Réponse: Il y avait de 4 à 5 détenus qui étaient les prisonniers d'avant-

18 guerre. Moi je n'ai pas été évidemment prisonnier. Moi, j’étais un détenu

19 du camp. Il faut bien savoir distinguer entre prison et camp.

20 Question: Etaient-ils des Serbes? Vous avez dit qu'il y avait plusieurs

21 anciens prisonniers, enfin, où ont-ils été détenus: de concert avec les

22 Musulmans ou à part? Ont-ils été séparés?

23 Réponse: Ils ont été séparés. Pratiquement, les Musulmans ne pouvaient pas

24 y avoir accès, non plus qu'eux ne pouvaient pas nous aborder nous.

25 Question: Et où étaient-ils détenus, dans le cadre de l'enceinte de la

1 prison?

2 Réponse: Ils étaient peut-être 4 à travailler à la cantine anciens

3 prisonniers. Donc une fois que vous entrez au KP Dom et vous tournez à

4 droite dans le bâtiment que j'ai mentionné pour parler des pièces 22-23

5 étaient-ils là-bas ou peut-être étaient-ils plutôt au premier étage du

6 bâtiment qui se trouve à votre droite, en entrant dans l'enceinte.

7 Question: Plus tard, lors de votre détention, y a-t-il eu d'autres détenus

8 serbes qui seraient arrivés?

9 Réponse: Il y avait des gens, des espèces de politiciens qui nous disaient

10 qu'ils étaient de Banja Luka de Trebinje. D’autres Serbes de Foca, oui, il

11 y en avait qui arrivaient plus tard.

12 Question: Les détenus serbes étaient-ils des militaires ou des civils?

13 Réponse: J'en ai vus beaucoup qui portaient un uniforme militaire et j'en

14 ai vus en tenue de civil, mais ce qu'ils étaient en vrai, ça je ne pouvais

15 pas le savoir.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'à une occasion des reporters,

17 représentants de la presse, seraient venus au KP Dom?

18 Réponse: Oui, ils sont venus dans ma pièce.

19 Question: A quel moment sont-ils venus?

20 Réponse: Je pense que c'était bien en juin ou juillet. Vous devez me

21 permettre vraiment une petite hésitation et tolérer parce que je ne me

22 souviens pas très bien et d'ailleurs je ne voulais vraiment pas le savoir

23 peut-être.

24 Question: En quelle année était-ce?

25 Réponse: 1992.

1 Question: Avez-vous pu leur parler à ces journalistes?

2 Réponse: Oui, j'ai parlé avec un journaliste, je crois qu’il était

3 belgradois, un serbe. J'ai pu le constater d'après son accent et puis,

4 j'ai pu parler également à des Français.

5 Question: Que vous ont-ils demandé?

6 Réponse: Voulez-vous une version courte?

7 Question: Oui.

8 Réponse: Ils m'ont demandé les raisons de ma détention. J’ai dit tout

9 simplement que je ne le savais pas ou étant donné du fait que j'étais

10 Musulman. J’ai dit cela à ce Français qui me l’a demandé d’ailleurs. J'ai

11 dit tout cela évidemment en français et c'est Slavko Koroman qui m’a

12 permis de faire ainsi.

13 Question: Y a-t-il eu quelqu'un qui vous aurait demandé si vous aviez été

14 capturé durant des combats?

15 Réponse: Oui, ce monsieur-là m’a demandé si j’ai été pris quelque part.

16 J'ai dit que ceci devait être une erreur parce que je n’ai jamais été

17 capturé, j'ai été tout simplement interpellé parce que ce n'est pas la

18 même chose. Pour moi, je sais très bien faire la différence entre capturé

19 et interpellé.

20 Question: Vous aviez dit que Slavko Koroman était présent. Y a-t-il eu

21 quelqu’un d’autre qui était présent, je veux dire quelqu'un d'autre du

22 personnel de la prison lorsque vous avez eu cette discussion avec les

23 journalistes?

24 Réponse: Non, peut-être que je ne sais pas très exactement. Il y avait ces

25 journalistes, ces Français et puis ces journalistes serbes. Je crois

1 qu’ils se disaient être du quotidien Borba. Je ne me souviens plus.

2 Question: En fait, je demandais pour savoir si des membres du personnel du

3 KP Dom étaient là, quelqu'un d'autre sauf M. Koroman.

4 Réponse: Mais c'est Slavko Koroman qui est leur supérieur, enfin supérieur

5 des gardes. Il y avait des journalistes, moi je me suis trouvé dans cette

6 pièce, au beau milieu de la pièce. Peut-être que près de la porte il y

7 avait quelqu’un d’autre.

8 Question: Merci.

9 Monsieur le Président, je crois qu'il est temps de suspendre l'audience.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Par conséquent P-448

11 et P-448/A seront versés sous scellés parce qu'il s’agit de documents

12 susceptibles de révéler l’adresse du témoin ici présent.

13 L’audience est levée et nous reprenons le travail en audience à 11 heures

14 30.

15 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30)

16 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

18 Monsieur le témoin, vous nous avez dit que pendant cette période où il y

19 avait des soldats serbes au camps, vous avez travaillé pour eux. Je

20 voudrais savoir si vous avez également travaillé alors que le personnel

21 habituel du camp s'y trouvait?

22 M. Lisica (interprétation): Eh bien, si je suis venu en date du 18 avril,

23 peut-être qu'en tout cas fin avril ou au début avril, je ne peux pas vous

24 dire toujours la date, quant à moi, ma détention.

25 Question: Comment se fait-il que vous ayez commencé à travailler? Qui

1 vous a dit de travailler?

2 Réponse: Je ne sais pas qui me l'a dit, mais en tout cas c'est un garde

3 qui était venu et j'ai rencontré Rasevic directement.

4 Question: Comment avez-vous rencontré M. Rasevic?

5 Réponse: Je l'ai rencontré dans le couloir, au sortir du KP Dom lorsque

6 vous passez la porte en métal, lorsque vous allez vers la réception. Il y

7 a tout un quartier, un couloir spécifique, on peut zigzaguer un petit peu,

8 à droite à gauche, voilà, c'est là où je l'ai rencontré.

9 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais présenter au témoin

10 la pièce à conviction 6/1.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Monsieur le témoin, êtes-vous en mesure de vous y retrouver sur ce plan et

13 de nous indiquer où on vous a emmené pour voir M. Rasevic? Où l'avez-vous

14 rencontré?

15 Réponse: Ici. Dans ce coin-là, à gauche. Ce que je viens de montrer

16 maintenant si c'est bien la porte d'entrée, extérieure je veux dire, et si

17 l'autre est la porte en métal, alors il s'agit bien de cet endroit-là.

18 Question: Le témoin indiquait le passage qui se trouve après l'entrée du

19 KP Dom depuis la rue, près de la réception. Merci beaucoup.

20 Que vous a dit M. Rasevic?

21 Réponse: Il m'a dit que je devais travailler pour lui, que je devais

22 commencer à travailler là où j'étais. Je ne sais pas si préalablement dans

23 ma déclaration je l'avais dit mais en tout cas, il m'a demandé si j'avais

24 des reproches quelconque, si j'avais des problèmes que j'ai pu avoir avec

25 un serbe quelconque. Moi, j'ai répondu tout simplement que je n'avais peur

1 d'aucun des serbes que je connaissais, enfin que je n'ai jamais eu de

2 reproches avec qui que ce soit, ni de conflit.

3 Question: Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi il voulait savoir si vous

4 aviez eu des mots ou des disputes avec des serbes?

5 Réponse: Il ne me l'a pas expliqué mais je pouvais le supposer.

6 Question: Que voulez-vous dire exactement?

7 Réponse: Tout simplement parce que je devais travailler en dehors du KP

8 Dom, pour des simples raisons de sécurité, de protection.

9 Question: Quand vous avez parlé ainsi avec M. Rasevic, je voudrais savoir

10 s'il y avait d'autres personnes qui se trouvaient là, ou bien si quelqu'un

11 vous a rejoint?

12 Réponse: Il y avait M. Krnojelac qui était venu entre temps, qui passait

13 par le couloir. Il y avait d'autres chefs de garde dans le couloir, je

14 crois que c'est l'autre qui a dit à Krnojelac que je devais travailler au

15 KP Dom. Alors je crois que Krnojelac n'a fait que hocher la tête sans

16 faire de commentaire. En tout cas je n'en ai pas entendu faire comme quoi

17 il y avait, après un petit silence, son approbation. C'est tout.

18 Question: A ce moment-là, est-ce que vous saviez déjà quel était le poste

19 qu'occupait M. Krnojelac au sein du KP Dom?

20 Réponse: Non , certainement pas. Je ne pouvais absolument pas savoir ce

21 qu'il faisait.

22 Question: Et comment M. Rasevic s'est-il adressé à M. Krnojelac? Vous en

23 souvenez-vous?

24 Réponse: Je crois qu'il a fait que mention du nom de Krnojelac, c'est en

25 tout cas de ce que je me souviens.

1 Question: Quand avez-vous eu connaissance du poste occupé par M.

2 Krnojelac, si vous ne l'avez jamais appris?

3 Réponse: Il y a là plusieurs variantes de ce que je peux vous dire mais

4 peut-être que pour parler du poste de Krnojelac, je crois qu'après avoir

5 séjourné quelque temps au KP Dom, j'avais posé cette question à Savo

6 Todovic comme quoi si je pouvais faire une demande pour qu'on me relâche

7 parce que je ne suis coupable de rien. Alors l'autre m'a dit de rédiger

8 cette demande. Comme je n'ai jamais écrit en lettre cyrillique, je ne l'ai

9 fait qu'en latin, je lui ai dit que oui, je pourrais rédiger cette

10 demande.

11 Alors un certain M. Jasarevic qui se nommait ainsi, a écrit pour moi cette

12 demande en lettres cyrilliques et laquelle demande je l'ai remise à Savo.

13 Savo a dit de son côté qu'il allait la remettre au directeur, celui-ci

14 devait la porter pour la soumettre en commandement pour évidemment examen,

15 et puis après on en on saura quelque chose. Mais il n'a pas parlé de

16 Krnojelac, il a parlé de directeur. Je savais donc qu'il devait y avoir un

17 directeur au KP Dom.

18 Question: Et pourquoi auriez-vous eu à écrire cette lettre en cyrillique,

19 qui vous a dit cela?

20 Réponse: C'est une question qui me fait sourire un peu. Personne ne me l'a

21 dit mais avant que je vienne au KP Dom, avant que la guerre n'éclate,

22 c'est les serbes qui écrivaient en cyrillique, c'est leur écriture. Et

23 comme on a commencé par appelé la Republika Srpska, on ne parlait que de

24 cyrillique. Je crois que c'est de mon propre chef que je voulais moi

25 rédiger cette demande en caractères cyrilliques.

1 Question: Qu'avez-vous écrit, ou plutôt qu'à écrit cette autre personne

2 qui vous aidé? Qu'avez-vous écrit, quelle sorte de demande avez-vous

3 formulée?

4 Réponse: Je ne pourrais pas expliquer, enfin, si vous voulez

5 littéralement, mais je peux vous en présenter le contenu. J'ai prié le

6 commandement -entre parenthèses l'organe compétent- de me relâcher du fait

7 que je ne me sens aucunement coupable de quoi que ce soit, que je ne vois

8 pas de raison pour laquelle je serai détenu et je que souhaite être

9 relâché de ce camp.

10 Question: Vous dites que M. Todovic vous a dit que vous pouviez écrire

11 quelque chose dans ce sens. Pourquoi avez-vous adressé cette lettre au

12 commandement et non pas au directeur?

13 Réponse: Parce que, je l'ai déjà dit, une fois qu'ils étaient venus dans

14 notre pièce pour nous dire ce qu'ils avaient à nous dire, ils précisaient

15 que nous sommes tous des citoyens isolés sans droit aucun, et qu'eux ils

16 sont là pour ne faire qu'exécuter les ordres qui leur sont donnés par un

17 commandement.

18 Par conséquent, j'étais censé savoir qu'il devait y avoir un commandement

19 qui nous dirigeait tous, qui gouvernait tout. Même avant, lorsque j'avais

20 quelques mots à échanger avec Savo, lui m'a fait savoir que tout été fait

21 en dehors d'eux. Ils ont parlé de commandement, mais ils ont faits mention

22 également d'une cellule de crise aussi, quelque chose dans ce sens-là.

23 Question: Est-ce que M. Todovic vous a dit ce qu'il allait faire de cette

24 lettre, de cette demande écrite? Réponse: Je vous ai déjà dit que, lui, il

25 se proposait de la soumettre au commandement.

1 Question: Est-ce que vous avez, à un moment donné, reçu une réponse à

2 votre lettre?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Sous quelle forme? Est-ce qu'il s'agissait d'une réponse écrite

5 qui vous a été faite? De quelle manière a-t-on répondu à votre lettre?

6 Réponse: Un jour, j'étais à l'atelier de mécanique, Savo Todovic passait

7 par là. Il avait un drôle de sourire sur les lèvres, plutôt moche quant à

8 moi. Alors il m'a dit de venir le voir pour nous dire que ma demande avait

9 terminé dans un corbeille à papier et que c'est un certain Damjanovic qui

10 s'en ait chargé, que lui était parti pour Pljevja et que ma demande a fini

11 dans une corbeille.

12 Question: Quand avez-vous écrit cette demande et quand M. Todovic vous a-

13 t-il informé du fait qu'elle avait atterri dans une corbeille à papier?

14 Réponse: Je crois que j'ai rédigé cette demande au début même de mon

15 travail. Ceci pouvait être début mai et que tout devait être terminé fin

16 juin ou peut-être début juin. Je ne peux pas vous dire avec exactitude.

17 Question: Est-ce que d'autres détenus ont commencé à travailler avec vous

18 à la fin avril début mai.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'il y avait un groupe de personnes qui travaillaient?

21 Des gens qui ont constamment travaillé?

22 Réponse: Voyez-vous, au début même, autant que je sache, il y avait un

23 groupe de gens formés pour travailler dans l'atelier métallique, tous des

24 métallos; nous étions entre 7 et 15 personnes.

25 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres groupes de personnes qui

1 travaillaient et qui avaient des activités différentes de votre groupe de

2 15 personnes?

3 Réponse: Ce n'était, pour ainsi dire, des groupes strictement bien formés,

4 mais de temps en temps on organisait des gens pour qu'ils fassent des

5 travaux de ménage à la cantine ou dans l'enceinte ou peut-être pour les

6 envoyer à décharger de la farine à Foca, au début même, pour parler du

7 début même de la détention.

8 Plus tard seront formés les groupes de gens à travailler à Ekonomija et

9 ailleurs.

10 Question: Combien de détenus travaillaient en tout? Pouvez-vous nous dire

11 combien de personnes travaillaient, de détenus?

12 Réponse: D'un jour à l'autre cela évoluait de sorte à avoir des groupes

13 plus importants, plus nombreux ou moins importants. Mais en tout cas, au

14 total les gens qui ont travaillé au camp, il y avait de 50 à 60 personnes

15 à travailler en permanence.

16 Question: Est-ce que le travail était volontaire?

17 Réponse: (Rire de l'accusé). Si on peut le dire ainsi, on peut le

18 considérer comme une travail volontaire mais permettez-moi de vous

19 expliquer ce que veut dire "volontaire".

20 Question: Oui, allez-y.

21 Réponse: Je vous en cite un exemple. Si vous vous trouvez enfermé dans un

22 endroit d'où vous ne pouvez pas sortir, il ne vous reste qu'à regarder par

23 la fenêtre et si quelqu'un vous dit maintenant: "est-ce que tu veux

24 travailler?", alors il vaut mieux sortir travailler que de rester enfermé

25 dans une pièce parce que, si on sort de la pièce, on peut toujours avoir

1 quelque chose, on peut peut-être avoir quelques aliments, de quoi se

2 nourrir. On peut évidemment avoir des contacts avec des Serbes. On peut

3 dire qu'on pouvait se porter volontaire ainsi, mais cela me paraît

4 vraiment plutôt à me faire rire, de sorte à me faire rire.

5 Question: Etiez-vous payé pour le travail accompli?

6 Réponse: De temps en temps, nous avons été rémunéré par des cigarettes.

7 Question: Qu'entendez-vous par là: "parfois avec des cigarettes"? Combien

8 de cigarettes avez-vous reçues pour votre travail?

9 Réponse: Tout dépend selon les mois et les jours mais très

10 vraisemblablement je ne sais pas qui en a décidé ainsi? Quelles étaient

11 leurs capacités, mais une dizaine de cigarettes. Par exemple ce qu'on

12 produisait les cigarettes considérées comme étant en vrac étaient les

13 cigarettes un peu plus longues dont les dimensions ne coïncidaient pas

14 toujours à la norme mais, disons, de 5 à 10 cigarettes; tout dépend d'un

15 jour à l'autre?

16 Question: Qui vous remettait ces cigarettes? Est-ce que c'était le

17 personnel de la prison ou bien des gens venus de l'extérieur?

18 Réponse: Quant à moi, personnellement, j'en recevais de mon supérieur

19 c'est-à-dire celui qui nous a été préposé, c'était Relja Goljanin. Des

20 fois, il y avait aussi évidemment des gardes qui sécurisaient l'enceinte.

21 Question: Monsieur le Président, M. Goljanin figure sur la pièce P-3 au

22 n°40.

23 M. le Président (interprétation): Merci

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que le fait de travailler

25 apportait d'autres avantages en dehors du fait d'obtenir des cigarettes?

1 Réponse: Est-ce que vous pensez à moi-même ou est-ce que vous avez pensé à

2 l'ambiance même ou à des hommes avec qui nous avons travaillé?

3 Question: Est-ce que vous avez, tous autant que vous êtes, obtenu plus de

4 nourriture?

5 Réponse: Oui, des rations supplémentaires nous étaient données, on

6 l'appelait comme une espèce de "mahanda", un casse-croûte entre le petit

7 déjeuner et le déjeuner.

8 Question: Qu'est-ce qu'il y avait dans ce casse-croûte?

9 Réponse: Cela dépend. D'ordinaire de la margarine, enfin une espèce de

10 beurre, enfin une tartine avec une peu de pain.

11 Question: Vous nous avez déjà dit que c'était mieux de pouvoir sortir des

12 salles de détention pour travailler, est-ce que le fait de travailler vous

13 a aidé à survivre au KP Dom et aux conditions de vie qui prévalaient?

14 Réponse: En ce qui me concerne cela m'a été favorable parce que je devais

15 me nourrir mieux, enfin à considérer ce qui nous a été donné d'après les

16 règlements et après, je pouvais avoir quelques cigarettes. En tout cas, il

17 me convenait toujours mieux de travailler et de sortir que de rester comme

18 cela enfermé.

19 Question: Vous avez dit que M. Rasevic vous a parlé personnellement de la

20 possibilité de commencer à travailler. Les autres détenus qui ont aussi

21 travaillé, dans quelles conditions ont-ils commencé à travailler?

22 Comment se fait-il qu’ils aient pu devenir membres du groupe de travail?

23 Réponse: Je n'ai pas de preuve pour le prouver mais je ne fais que

24 supposer, on ne peut pas le faire autrement ; à savoir avant tout cela,

25 jusqu’en juin, tous devaient passer par ces interrogatoires, les

1 interrogatoires étant menés par des enquêteurs qui n'étaient pas employés

2 au KP Dom et qui étaient plutôt de Foca. C’est à lumière des déclarations

3 faites et grâce à des contacts qu'on a pu avoir ou ne pas avoir avec des

4 Serbes, qu'on pouvait dire qu'il y avait une influence sur ce qui devait

5 se passer, à savoir qui devait travailler et qui ne devait pas travailler,

6 qui devait avoir quelques confidences auprès des gens ou d'autres qui ne

7 l'avait pas du tout. En tout cas, c'est mon impression à moi.

8 Question: Est-ce que vous avez parlé avec un certain Slavko Ivanovic à ce

9 sujet?

10 Réponse: Qui est maintenant Slavko Ivanovic?

11 Oui, oui je me souviens très bien. Je me souviens qu'une fois j'ai pu

12 parler avec lui lorsque je me rendais à l'hôtel. Il y avait une occasion

13 où l'art culinaire serbe devait être à l'honneur et je devais aller faire

14 des travaux là-bas. Slavko Ivanovic était venu, il avait un pistolet

15 mitrailleur à la main, les cheveux ébouriffés. Et comme c’était un type

16 qui pouvait avoir un enclin à des situations un peu poussées à l’extrême,

17 j'ai dit tout simplement, il m’a dit tout simplement que je ne vais pas

18 avoir de quoi craindre parce que de Codor Mahala, de l’entreprise où j’ai

19 travaillé également, enfin d'autres milieux où on me connaissait, un mot

20 tout à fait positif sur moi avait dû être donné. Par conséquent, j’ai pu

21 me considérer comme protégé.

22 Question: Quand s'est déroulée cette conversation avec lui?

23 Réponse: Ceci pouvait être au mois de juin ou juillet, peut-être vers la

24 mi-juin plutôt.

25 Question: Est-ce que vous connaissiez M. Slavko Ivanovic avant la guerre?

1 Qui était-ce?

2 Réponse: Je pourrais vous en relater pendant trois heures. Je le

3 connaissais bien, lui et sa famille, vraiment, jusqu'au menu détail. Si

4 vous voulez bien, je peux vous en parler longuement mais pendant un

5 certain temps, des membres de sa famille étaient parmi les voisins avec

6 qui j’habitais le même quartier.

7 Question: Cette conversation avec lui comment a-t-elle commencé? Qu'est-ce

8 qui vous a poussé à parler de cela, comment cela a commencé?

9 Réponse: C'était par hasard que Slavko Ivanovic s’était dirigé vers

10 l'hôtel et c'est là où il m'a aperçu. Je crois que je peux ainsi expliquer

11 le fait.

12 Question: Essayez de vous souvenir de ce qu'il vous a dit, s'il vous

13 plaît.

14 Réponse: Vous voulez d'autres détails. Oui je pourrais essayer de m'en

15 souvenir. Il m'a dit: «Ecoute, il n'y aura pas de problème une fois

16 qu'évidemment Lija et d'autres, vous n'aurez pas de problème du moment que

17 Gorazde aura chuté, vous serez tous relâchés.»

18 Question: Vous nous dites qu'il vous a dit, je cite: «Vous qui travaillez,

19 vous êtes protégés.», fin de citation.

20 Est-ce qu'il a dit qui vous protégeait, pourquoi vous étiez protégés?

21 Réponse: J'ai essayé d’abréger un peu tout à l'heure en disant qu'à mon

22 sujet à Codor Mahala, il y avait un réunion où on avait donné lecture

23 d’une liste de noms des détenus et ce que j’ai dit tout à l'heure, qu'il y

24 avait de Ozren de la firme où j'ai travaillé également une appréciation

25 positive de ma personne et qu’il devait y avoir été dit aussi que j’étais

1 un homme honnête et que si on disait un mot positif du Codor Mahala

2 également, on devait savoir que quelque part il a été écrit que je n'étais

3 pas, moi, contre un tel Etat serbe en création, quelque chose dans ce

4 sens-là.

5 Question: Est-ce que qu'il vous a dit quand avait eu lieu cette réunion à

6 Codor Mahala et qui y avait participé?

7 Réponse: Il m'a dit que c'était quelques jours auparavant qu'une réunion a

8 eu lieu. Je ne me souviens plus s'il avait dit qui était à cette réunion,

9 qui d'autre sauf le Serbe.

10 Je ne peux pas me rappeler maintenant s'il m'en a parlé en détail. Si j'ai

11 dû déclarer quelque chose dans ce sens-là, vous pouvez me rappeler. A vous

12 de le faire.

13 Question: Vous dites qu'il vous a dit que pendant cette réunion on avait

14 parlé des détenus ou des prisonniers. Quels prisonniers, est-ce c'était

15 les prisonniers du KP Dom en général dont il parlait? Est-ce que qu'il a

16 dit quelque chose à ce sujet?

17 Réponse: Je viens de me rappeler ce qu’il a dit. Il a dit notamment qu’une

18 réunion a été tenue à laquelle on parlait de Musulmans et que toutes les

19 discussions tournaient autour, que les gens étaient enquêtés pour savoir

20 qui était quoi, qui a fait quoi. Comment expliqué autrement?

21 Question: Parlons de la procédure relative au travail. Que s'est-il passé

22 quand on vous a emmené travailler pour la première fois? Pouvez-vous nous

23 expliquer quelles démarches ont été entreprises, comment cela s’est passé?

24 Réponse: Pendant trois années entières, j'ai dû travailler. Alors comment

25 voulez-vous que je vous cite, un jour précis ou quoi, ou j’explique?

1 Question: Le premier jour de travail, est-ce qu'on vous a fait sortir de

2 la salle où vous étiez détenu? Comment cela s'est passé concrètement?

3 Réponse: J'avais sur moi un pantalon et une chemise de militaire que

4 j'avais mise sur moi. J'étais parti avec un certain Jovo. Je ne me

5 souviens pas de son nom de famille, avant la guerre, il était au KP Dom

6 électricien avec un autre Cucnevic.

7 Nous devions partir pour faire des travaux, pendre une porte d'une

8 certaine maison pour aller vers un autre endroit pour monter cette porte

9 et c'était tout, ma première journée de travail. Cela s'est passé vers les

10 heures de déjeuner.

11 Ensuite j'ai dû me rendre à l'atelier de mécanique pour briser les cadenas

12 parce qu'à cette époque-là, à l'atelier de mécanique, normalement

13 travaillaient les détenus prisonniers ou anciens prisonniers mais tout

14 était cadenassé, fermé donc à clef, alors comme on ne pouvait pas les

15 avoir ces clefs-là, on devait tout simplement les casser ces cadenas pour

16 essayer de mettre un peu d'ordre dans les outils.

17 Question: Est-ce que Jovo vous a fait sortir de la salle n°11 en faisant

18 appeler votre nom ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait?

19 Réponse: On ne savait jamais par qui on était appelé lorsqu'on devait

20 quitter votre pièce. Il y avait un garde à l'extérieur, l'autre à

21 l'intérieur. Alors quelqu'un te disait tout simplement: "Va vers cette

22 porte en métal et c'est par là que vous entrez.". Un autre garde se charge

23 de vous, et une troisième personne vous conduit. Voilà comment cela s'est

24 passé avec moi.

25 Ce jour-là, il s'agissait de Rasevic et c'est avec Jovo que je me suis

1 dirigé vers la porte. Je vous ai raconté ce que j'ai dû faire avec.

2 Question: Quand vous avez franchi la porte métallique que vous venez de

3 mentionner, est-ce que quiconque a pris note de votre identité, a pris

4 note du fait que vous vous en alliez? Que s'est-il passé?

5 Réponse: J'ai pu voir ce qui s'est passé dans mon cas. D'ordinaire,

6 l'homme qui était de permanence à la réception devait noter mon nom. Jovo

7 disait: "Voilà, cet homme-là part avec moi.", donc le garde s'en est

8 chargé, il a bien noté.

9 Question: Où a-t-il écrit cela? Dans quel type de documents?

10 Réponse: C'est une espèce de guichet par lequel il n'y a qu'à passer le

11 mot, dire que je partais avec lui. J'ai pu deviner seulement à travers ce

12 guichet qu'il y avait l'homme qui notait quelque chose. On a donc fait

13 enregistrer mon départ et à la réception, on savait très bien que j'étais

14 parti pour travailler.

15 Mais, comment cela se fait, la procédure etc, je ne peux pas vous

16 commenter plus en détails. Je sais que j'ai été bien détenu, c'est tout.

17 Question: A votre retour est-ce qu'on a de nouveau pris note de la chose,

18 quand vous êtes revenu, après avoir travaillé?

19 Réponse: Quand j'étais de retour, compte tenu évidemment de l'heure où

20 vous êtes de retour, à la réception, il y a toujours une relève des

21 gardes. Alors il disait par exemple, je vous vous donne une exemple, voilà

22 que Lisica, donc le renard, qui est de retour, je te le passe, l'autre se

23 charge de moi et il me conduit vers l'enceinte.

24 Question: Vous parlez de Jovo, est-ce que c'était un membre du personnel,

25 est-ce que c'était un garde?

1 Réponse: Vous savez lorsque le KP Dom a été formé, Jovo était

2 préalablement en qualité d'électricien. Ils étaient ensuite tous devenus

3 des gardes, mais comme il était électricien, il s'occupait de son métier.

4 Par conséquent d'autres en faisaient autant.

5 Question: Est-ce que cela veut dire que ce Jovo, il travaillait déjà au KP

6 Dom en tant qu'électricien avant la guerre?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Connaissez-vous son nom de famille?

9 Réponse: Je n'arrive pas à me souvenir vraiment. Vous m'avez surpris.

10 Peut-être qu'à la réflexion j'y arriverai, mais à ce moment-ci, je ne peux

11 pas.

12 Question: Monsieur le Président, nous avons trop de Jovo sur notre liste,

13 nous ne sommes pas en mesure de dire de qui il s'agit exactement.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Combien de jours par semaine avez-

16 vous travaillé? Est-ce que vous aviez une semaine de 5 jours, de 6 jours,

17 comment cela se passait-il?

18 M. Lisica (interprétation): Ceci ne se passait pas toujours de la même

19 façon. Quelquefois on travaillait 5 jours, quelquefois 6 jours par

20 semaine, pour prendre un certain pourcentage, une certaine moyenne. Enfin,

21 disons qu'on devait travailler pendant 5 jours de la semaine.

22 Question: Donc il vous est arrivé parfois d'avoir à travailler le week-end

23 également?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous aviez des horaires de travail réguliers?

1 Réponse: A l'atelier de mécanique il y avait un horaire de travaille de 7

2 heures à 3 heures 30 ou 3 heures. Mais comme je sortais à Foca et à

3 l'hôpital et ailleurs, de temps en temps je devais rester plus longtemps.

4 Question: Est-ce que vous avez dû aussi travailler pendant la nuit?

5 Réponse: Une seule fois seulement. Oui, une fois je me suis rendu au

6 travail la nuit.

7 Question: Et pour ce qui est des pauses, est-ce que vous aviez des pauses

8 régulières pendant votre travail?

9 Réponse: Oui, il y avait des pauses presque régulières, mais tout

10 dépendait évidemment du chef qui nous gardait. Si c'était un type insolent

11 ou nerveux, alors évidemment, il y avait moins de pauses, mais s'il était

12 autrement qu'eux, les pauses étaient plus nombreuses.

13 Question: Sinon quelles étaient les pauses régulières? Combien de pauses

14 aviez-vous pendant une journée de travail?

15 Réponse: Nous en avions donc comme quoi si on travaillait de 7 heures

16 à...et si vers midi il devait y avoir lieu évidemment un casse-croûte -

17 évidemment tout n'est pas pour le mieux pour ce qui est de la précision-

18 alors elle devait avoir lieu vers les 10 heures, après quoi on devait

19 aller déjeuner et puis jusqu'à 3 heures pour rentrer au camp. C'est comme

20 cela que cela se passait.

21 Question: Cette pause déjeuner d'une heure, à quelle heure commençait-

22 elle?

23 Réponse: Voyez-vous d'abord au début même où j'ai commencé à travailler,

24 ce n'était pas vraiment un groupe de travail pour l'atelier de mécanique,

25 plutôt on prenait plusieurs personnes de différentes pièces, et c'est

1 ainsi qu'on devait attendre le tour de ceux qui devaient aller déjeuner.

2 Alors, était-ce nous qui partions les premiers pour déjeuner pour ensuite

3 revenir travailler pour aller vers 3 heures dans notre pièce. D'autres

4 fois, évidemment, nous avons eu un casse-croûte à 10 heures pour aller

5 ensuite, une fois le travail terminé, à déjeuner et rentrer chez nous.

6 Question: Vous nous dites que vous avez travaillé pendant toute la période

7 que vous avez passé au KP Dom, est-ce qu'il y a eu des périodes pendant

8 lesquelles vous n'avez pas été en mesure de sortir pour travailler?

9 Réponse: Vous voulez dire pour des raisons de maladie?

10 Question: Non, non, des périodes pendant lesquelles personnes n'est sorti

11 pour travailler?

12 Réponse: Il y avait ces périodes-là, cela s'est passé peut-être à deux ou

13 trois reprises, je ne peux plus m'en souvenir mais en tout cas nous on

14 savait déjà. Toute les fois il y avait une alerte, une mobilisation donnée

15 ou peut-être à cause des accrochages qui ont lieu non loin de Gorazde etc,

16 pour des problèmes de ce genre-là, tout était fermé, je veux dire les

17 ateliers, on ne laissait pas travailler.

18 Question: Est-ce que vous savez qui a pris la décision de ne laisser

19 sortir personne pour aller travailler?

20 Réponse: Je n'ai pas de preuves par écrit mais je sais qu'il y avait des

21 chefs lorsque je leur demandais de quoi il s'agissait, ils ont parlé

22 d'offensive contre Gorazde et que le commandement a ordonné qu'évidemment

23 tous devaient rester là où ils étaient et qu'on ne pouvait pas sortir pour

24 travailler. Je ne sais pas si ces explications étaient valables.

25 Question: Pendant ces alertes, pendant ces périodes où personne n'allait

1 travailler, est-ce que vous-même, vous avez quand même travaillé à une

2 reprise, est-ce que vous vous en souvenez?

3 Réponse: Oui. C'était une drôle de coïncidence. Je ne connais pas de

4 données, mais en tout cas je sais que j'ai pu voir ces cadavres. Les

5 Musulmans ont dû faire un massacre à Ustikolina, on les a emportés à

6 l'hôpital et comme je n'avais toujours pas fini un travail que j'avais

7 commencé sur la tuyauterie, enfin d'alimentation en eau du chauffage, il y

8 avait une alerte donnée et j'ai dû évidemment me rendre sur place pour

9 terminer ces travaux. Et une fois arrivé dans le couloir, c'est le même

10 Rasevic ou plutôt Relja Goljanin qui m'a dit -ce n'était pas Rasevic-

11 qu'il devait appeler les gens au commandement pour savoir si j'ai pu être

12 autorisé à mener à bien ces travaux. Moi, j'ai tout simplement fait demi-

13 tour par la porte en métal pour y attendre. Je ne sais pas combien de

14 temps il s'était écoulé, Relja Goljanin était de retour pour me dire que

15 ceci a été autorisé. Il s'était rendu directement chez M. Krnojelac pour

16 voir comment tout ceci était arrangé. C'est ainsi que j'étais parti pour

17 travailler.

18 Question: Vous nous dites qu'il est allé voir krnojelac pour voir. Qu'est-

19 ce que vous voulez dire par là? Qu'est-ce qu'il vous a dit M. Goljanin?

20 Réponse: Ce qu'il m'a dit? Eh bien, au moins, c'est ce que ma mémoire me

21 permet, il m'a dit que je devais voir avec le directeur parce que le

22 commandement a interdit tous travaux et qu'il fallait voir si j'étais en

23 mesure de terminer les travaux à l'hôpital, ce qui était mon travail à

24 moi.

25 Question: Et à son retour est-ce que M. Goljanin vous a dit quoi que ce

1 soit?

2 Réponse: Oui, il m'a appelé et il y avait un certain Davodovic de

3 l'hôpital qui devait m'y conduire. Il a dit que le commandement a autorisé

4 à faire ces travaux.

5 Question: Relja Goljanin… vous nous dites que c'était son supérieur. Donc

6 Goljan, vous nous dites que c'était votre supérieur, celui qui s'occupait

7 de vous. Est-ce que c'était toujours lui qui vous disait ce qu'il fallait

8 que vous fassiez.

9 Réponse: Pendant tout le temps de ce séjour, de ma détention, c'était

10 pratiquement mon chef supérieur et c'est de lui que je recevais tous les

11 ordres. J'étais un peu dans ces travaux spécifiques, c’est-à-dire qu'en on

12 fait le soudage, on le fait avec de l'oxygène. Il a fallu faire attention.

13 De temps en temps, quelqu'un des chefs venait pour me demander de lui

14 rendre service, souder tel ou tel élément. Alors à une occasion, je lui ai

15 dit: "écoute, chaque Serbe pour moi est un chef ici, je ne peux refuser à

16 faire des choses à des gens qui me le demandent". Alors Goljan a dit: "tu

17 dois souder uniquement ce qu'on te dit de souder, de faire. Seulement le

18 directeur et moi sommes là pour te donner des ordres".

19 Question: Est-ce que le directeur vous a donné des ordres en ce qui

20 concerne les travaux de soudure?

21 Réponse: Moi, je pense que je peux me souvenir qu'un jour je devais faire

22 quelque chose, je ne me souviens plus quoi, et j'ai dû répondre à mon chef

23 que je ne pouvais pas le faire; pas que je ne voulais pas mais parce que

24 je n'osais pas le faire au risque évidemment d'avoir des problèmes.

25 Ensuite, il est allé chez le directeur, alors l'autre a dit tout

1 simplement par un geste large: "oui, tu peux le faire".

2 Question: Quand cela s'est produit, quand est-ce que le directeur est venu

3 vous dire Lija: "tu peux faire cela?". A quel moment cela s'est-il passé?

4 Réponse: Ceci pouvait être en 1993 ou peut-être fin 1992 à peu près.

5 Question: Qui était le directeur?

6 Réponse: Moi, je savais que le directeur était Krnojelac. Je ne pouvais

7 pas le lire quelque part non plus parce que je n'en ai pas été informé par

8 écrit. Comme je le voyais de temps en temps pour lui adresser la parole,

9 j'ai dit: "directeur, que faut-il faire pour ceci ou cela?". L'autre a

10 tout simplement par un geste de la main dit: "tu n'as qu'à demander à

11 Alija".

12 Question: Est-ce qu'un des membres du personnel de la prison ne vous a

13 jamais dit que M. Krnojelac en était le directeur?

14 Réponse: Ce sont mes chefs, jamais personne m'a dit que le directeur est

15 Krnojelac. Mais si, par exemple, en parlant entre eux, ils disaient: "on

16 va voir le directeur". Ensuite, le même Relja me disait, pour parler de

17 lui, le directeur. Etant donné que souvent j'y voyais M. Krnojelac, j'ai

18 pu avoir des contacts avec lui. J'étais persuadé que c'était lui qui était

19 le directeur.

20 Question: Vous nous avez dit que vous avez travaillé à plusieurs endroits,

21 en ville même, et vous avez dit que vous avez travaillé à l'hôtel

22 Zelengora. Quand vous étiez à l'hôtel Zelengora pour y travailler, avez-

23 vous vu M. Krnojelac?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Que faisait-il là, avez-vous été en mesure de le voir?

1 Réponse: Qu'est-ce qu'il y faisait? Je n'en sais rien mais je sais qu'une

2 fois lorsque j'ai du m'occuper de cette cuisinière, de ce chaudron plutôt,

3 je l'ai vu arriver. Ce n'est pas quelqu'un qui parlait beaucoup il ne fait

4 qu'un signe de la tête et il se dirigeait vers les bâtiments administratif

5 de l'hôtel. Mais ce qu'il y faisait je n'en sais rien.

6 Question: Quand il vous arrivait de travailler à l'hôtel Zelengora ou à

7 d'autres endroits en ville étiez-vous gardé?

8 Réponse: Oui, dans 99% du total des cas?

9 Question: Qui vous gardait?

10 Réponse: D'ordinaire j'étais gardé par ces chefs du KP Dom mais une fois

11 comme j'ai du travailler pour la police militaire ce sont les gens de la

12 police militaire qui étaient venus pour me conduire ; alors Rasevic était

13 là pour me demander si je connaissais le policier en question. J'avais dit

14 que oui alors c'est ce policier-là qui m'a emmené, c'est lui qui m'a

15 ramené.

16 Question: Vous nous dites que vous avez travaillé pour la police

17 militaire. Où exactement avez-vous travaillé pour la police militaire?

18 Réponse: Peut-être que je me suis mal exprimé. Quand j'ai dit pour la

19 police militaire, c'est à l'hôtel qu'il y avait une police. Je l'appelle

20 police militaire parce que c'étaient des policiers. Mais j'étais là avec

21 M. Zekovic Ekrem, on était ensemble pour décharger des objets et des

22 colis, quelque chose qui avait à voir avec les aliments et la nourriture

23 en général. Décharger d'un camion.

24 Question: Est-ce que cela veut dire que la police militaire était

25 installée à l'hôtel Zelengora?

1 Réponse: Je ne peux pas garantir pour le dire ainsi mais en tout cas

2 pendant que j'étais là, pendant qu'on me disait où je devais décharger et

3 où déposer tous ces objets, mais où ils étaient stationnés? Je ne sais

4 pas.

5 Question: Est-ce qu'on vous a jamais emmené à la prison de femmes de

6 Celecevo.

7 Réponse: Oui, je me suis rendu là aussi.

8 Question: Quelle sorte de travail avez-vous dû faire là-bas?

9 Réponse: Il fallait peut-être réaménager une espèce de kiosque là. Je me

10 souviens de certains carreaux.

11 Question: Quel était l'emploi qui avait été fait de la prison des femmes

12 de Velecevo pendant la guerre?

13 Réponse: Je ne sais pas quelle était la fonction de cet endroit mais je me

14 souviens avoir vu beaucoup de soldats au temps où je m’étais rendu.

15 C’était une espèce de section de soutien technique, il y avait des

16 militaires.

17 Question: Est-ce que vous avez dû réparer des véhicules militaires quand

18 vous vous êtes rendu à Velecevo?

19 Réponse: Oui, à une occasion j'ai dû m'occuper de quelques boulons qu’il

20 fallait couper sur un véhicule. Il y avait un mécanicien, un certain

21 Radovic. Je ne me souviens plus de son prénom, c’était d’ailleurs mon

22 camarade de classe et c’est là où j’ai dû scinder trois ou quatre boulons

23 sur une voiture.

24 Question: Est-ce que c'est là le seul véhicule militaire que vous avez

25 réparé où est-ce que vous avez dû travailler sur plusieurs véhicules

1 militaires?

2 Réponse: Oui, une autre fois j’y suis allé pour travailler pour eux mais

3 au KP Dom.

4 Question: Quand vous avez travaillé à Velecevo, est-ce que vous y avez vu

5 des militaires de haut rang?

6 Réponse: Il me semble que c'était bien cela. C'est-à-dire tant que j’ai

7 travaillé sur ce kiosque, j'ai pu apercevoir là-bas un certain Velibor

8 Ostojic que je connaissais et puis Voja Maksinovic, Miro Stanic parce que

9 celui-là aussi je l'ai connu de cette usine de production de bas et

10 chaussettes, par l'intermédiaire de quelqu’un qui était ce chauffeur avant

11 la guerre, le chauffeur d'un camion de marque Deutz. Oui, je connaissais

12 ce Elcic, un homme plutôt corpulent et gros. Je les ai vus là-bas et je

13 pense bien que c’était comme cela.

14 Question: En fait, je vous avais demandé si vous aviez vu des militaires

15 de haut rang et vous avez donné leur nom. Est-ce qu’à l’époque ils étaient

16 déjà des dirigeants militaires?

17 Réponse: Ecoutez, votre question est tout à fait pertinente mais je ne me

18 suis pas rendu au commandement serbe. Mais étant donné que je savais qui

19 ces gens étaient en fait, vous comprenez je n'ai pas fait partie de ce

20 milieu qui était le commandement serbe mais nous autres, nous savions tous

21 que Velibor Ostojic et Miro Stanic étaient des chefs de file. Etaient-ils

22 de vrais chefs, cela je ne peux pas le savoir parce que tout de même,

23 j'étais détenu au camp.

24 Question: Est-ce que vous avez vu M. Boro Ivanovic à Velecevo?

25 Réponse: Oui. Oui, je pense que oui.

1 Question: Est-ce que vous savez quelle fonction il avait au sein de

2 l'armée? Est-ce que vous le connaissiez précédemment?

3 Réponse: Je le connaissais bien. Je savais bien d’où il était etc mais

4 d'après certaines informations j'ai pu conclure qu'il a été lié à ce qui

5 devait être considéré comme notre échange. Mais quelle était sa fonction,

6 je ne sais pas. Je sais que souvent il venait au KP Dom, je ne sais pas

7 pour quelle raison.

8 Question: Est-ce qu'il était enseignant?

9 Réponse: Oui, je pense bien qu'il était lié à l'école comme étant

10 quelqu’un qui y travaillait mais était-il maître de classe, enseignant,

11 professeur, instituteur, je ne le sais pas.

12 Question: Et quand vous l'avez vu à Velecevo ou au KP Dom, quelle était sa

13 tenue vestimentaire? Est-ce qu’il était en uniforme?

14 Réponse: Oui, il portait un uniforme de camouflage. Ce n'était pas

15 vraiment une belle apparence que cela faisait son uniforme, cela faisait

16 un désordre.

17 Question: Et dans la ville où avez-vous travaillé? Vous nous avez déjà

18 donné un certain nombre d'exemples mais je voudrais savoir où est-ce que

19 vous avez travaillé, les autres endroits où vous avez travaillé. Est-ce

20 que vous avez travaillé dans une épicerie?

21 Réponse: Vous parlez de ce magasin. Oui, j’ai travaillé dans deux

22 magasins.

23 Question: De quels magasins s'agissait-il?

24 Réponse: Une fois j'étais dans un magasin où les vitres ont été cassées.

25 C’était d’abord un magasin qui devait ouvrir seulement, où on devait

1 pouvoir s’achalander en articles alimentaires?

2 Question: Est-ce que c’était un magasin qui avait des liens avec le KP

3 Dom?

4 Réponse: Oui, avant la guerre ce magasin devait être quelque chose comme

5 détaché du KP Dom parce qu'avant la guerre, le KP Dom à Ekonomija

6 produisait du lait, du fromage, la distribution étant faite de ces

7 articles, et le KP Dom a continué d'en faire autant, par conséquent

8 distribution de lait et d’autres produits à base de lait à Foca.

9 Question: Est-ce que vous avez vu ce magasin commencé a être utilisé comme

10 magasin ultérieurement?

11 Réponse: Il m'est arrivé de partir pour un période de cinq ou six jours

12 pour Velecevo. On y est allé à bord d'un petit Tam, voiture de livraison

13 alors, on ramassait les récipients, cinq ou six. Par conséquent je peux en

14 juger que cela fonctionnait toujours.

15 Question: Vous nous parlez d'un autre magasin où vous avez travaillé. De

16 quel sorte de magasin s'agissait-il? Qui en était le propriétaire?

17 Réponse: Vous voulez dire qui en était le propriétaire pendant la guerre

18 ou avant la guerre?

19 Question: Les deux, si vous le savez.

20 Réponse: Avant la guerre, je pense bien que c’était la firme Perucica.

21 Après, pendant la guerre, probablement la Republika Srpska. Peut-être que

22 l'endroit a été mis en bail par le KP Dom.

23 Question: Pourquoi pensez-vous que le KP Dom les louait? Est-ce que vous

24 avez pu voir un lien effectif entre le KP Dom et cet endroit?

25 Réponse: Bien sûr que oui parce que le KPDom s'occupait d'agriculture, à

1 Ekonomija on produisait pas mal d’articles alimentaires de transformation

2 de la viande de porc, de poulet, alors, nous, nous avons dû nous occuper

3 de certains rayons et étagères pour cette boutique-là de sorte qu'on

4 puisse écouler ces produits.

5 Question: Quand avez-vous travaillé dans les 2 magasins dont vous venez de

6 nous parler? Est-ce que vous en souvenez?

7 Réponse: Cela a dû avoir lieu en juin ou juillet.

8 Question: De 1992?

9 Réponse: Oui. Je crois que pour parler de Alaja, cela s'est passé en 1993.

10 Pour l'autre magasin, en 1992. Je crois qu'il doit y avoir une espèce de

11 temps qui nous sépare pour parler de ces travaux dans ces deux différents

12 magasins.

13 Question: Vous nous avez déjà dit que vous avez travaillé à l'hôpital de

14 Foca. A quel moment? A quelle période?

15 Réponse: Oui, je me souviens entre 1992 jusque qu'en 1994.

16 Question: C'est à dire pendant tout le temps? Vous y êtes allé souvent ou

17 pas?

18 Réponse: Oui, je suis allé assez souvent. Par exemple, si j'évalue cette

19 période pendant 4 mois de suite mais il y avait évidemment des intervalles

20 puisque je suis allé pendant la période entre 1992 et 1994, souvent.

21 Question: Que faisiez-vous là-bas? Quel genre de travail?

22 Réponse: J'ai déjà dit que j'étais soudeur de profession. Donc,

23 j'effectuais tous les travaux ayant trait à la métallurgie, réparation de

24 chaudière, de tuyaux, etc. tous les travaux de métallurgie.

25 Question: Quand vous vous rendiez à l'hôpital pour y travailler, est-ce

1 que, de temps en temps, vous preniez des médicaments de l'hôpital pour les

2 apporter aux détenus du KP Dom?

3 Réponse: J'ai eu pas mal de propositions de détenus puisque comme ils

4 savaient que j'y allais, ils me demandaient certains médicaments et c'est

5 vrai que j'en ai pris et même apporté des lettres.

6 Question: Est-ce que vous avez jamais été attrapé pendant que vous le

7 faisiez?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quand cela?

10 Réponse: Une fois, je ne sais pas pourquoi, peut-être que j'étais stupide…

11 en tout cas je refusais de continuer à travailler. J'ai dit: "Ecoutez, je

12 ne veux pas travailler, j'ai arrêté mon travail, je ne veux pas

13 travailler. Tuez-moi, si vous voulez". Ils m'ont demandé pourquoi et j'ai

14 répondu que je savais pas. Et là Relja Goljanin m'a dit de rendre tout ce

15 que j'avais reçu et moi j'ai dit que je n'avais rien à rendre. Et là, il

16 m'a fouillé et il a trouvé cette lettre, cette lettre que j'étais supposé

17 apporter à un docteur d'un membre de sa famille. C'était un Musulman mais

18 je ne sais plus comment il s'appelait, (expurgé). Je ne sais pas.

19 Question: Avez-vous été puni pour avoir eu cette lettre sur vous ou bien

20 pour avoir refusé de travailler?

21 Réponse: A partir du moment où je l'ai fait, je me suis couvert mais

22 c'était trop tard. De toutes façons, j'ai été puni, oui.

23 Question: Je n'ai pas compris votre réponse. Je vous ai demandé si vous

24 avez été puni pour avoir apporté cette lettre ou pour avoir refusé d'avoir

25 travaillé. Dans le compte rendu, en langue anglaise, il est écrit: "Au

1 moment où je l'ai accepté, je l'ai regretté".

2 Pourriez-vous m'expliquer cela?

3 Réponse: Eh bien, quand j'ai refusé cet ordre, je savais que la situation

4 était devenue difficile et donc je me suis… je l'ai regretté parce que je

5 savais que les conséquences allaient être vraiment dures. Donc cette

6 lettre que Cancar a trouvé sur moi, il l'a amenée à Mitar Rasevic et moi

7 on m'a placé dans la cellule d'isolement. Après un certain bout de temps,

8 je suis sorti de cette cellule d'isolement et dans un couloir, j'ai

9 rencontré Savo Todovic qui m'a demandé si je savais, si j'étais conscient

10 de ce que j'ai fait, de ce que j'ai dit.

11 Question: Avez-vous été puni après et si oui, de quelle façon? Qu'est-ce

12 que qui vous est arrivé?

13 Réponse: Eh bien, j'ai essayé de présenter mes excuses. J'ai dit une

14 erreur, une faute, il m'a dit: "Ecoute, tu sais que les Musulmans pour

15 nous, ce sont des ennemis, de vrais ennemis. Est-ce que tu comprends ce

16 que tu as fait?".

17 Il m'a montré la lettre et derrière moi, il y avait (expurgé) ou je ne sais

18 plus qui. Il lui a posé la même question. Il lui a posé la même question.

19 Et lui, il m'a demandé si je savais ce qu'il y a d'écrit dans cette

20 lettre.

21 Ensuite, il m'a puni, j'ai reçu 20 jours d'isolement dans la cellule

22 d'isolement. Mais de toutes façon, je me rendais au travail. En réalité,

23 j'ai passé trois ou quatre jours dans la cellule d'isolement et ensuite

24 ils m'ont laissé sortir car j'ai dû travailler à nouveau.

25 Question: Est-ce que vous avez jamais travaillé sur la maison de M.

1 Krnojelac pendant votre détention?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quand?

4 Réponse: Quand? C'est la date que vous voulez savoir? Pendant que j'étais

5 dans le camp.

6 Question: Oui, je pensais que vous réfléchissiez à ces dates.

7 Réponse: Non, non. Je ne réfléchis pas.

8 Question: Je pensais que vous étiez en train de réfléchir à quelle

9 fréquence vous vous rendiez là-bas? Pendant combien de jours?

10 Réponse: Si je pouvais additionner tous ces jours, je dirais une

11 quinzaine, une vingtaine de jours ouvrés. Je pense que c'est à peu près

12 cela.

13 Question: Vous souvenez-vous de l'année? Est-ce que cela s'est produit en

14 1992 ou plus tard en 1993.

15 Réponse: J'ai travaillé en 1992 mais je me souviens que j'ai travaillé en

16 1993.

17 Question: Et en 1992, quand vous y avez travaillé, était-ce pendant l'été

18 ou l'hiver?

19 Réponse: Pendant l'automne, fin d'automne, début d'hiver. Il ne faisait

20 pas très, très froid mais il ne faisait pas chaud non plus.

21 Question: Et pendant que vous travailliez sur sa maison, qui vous a amené

22 là-bas?

23 Réponse: Les gardiens.

24 Question: Etiez-vous le seul à avoir travaillé sur sa maison ou d'autres

25 détenus qui ont travaillé là-bas?

1 Réponse: Moi, j'ai travaillé surtout dans le domaine de la métallurgie,

2 c'est à dire que c'est moi qui ai fait la balustrade, les escaliers

3 métalliques et j'ai vu qu'il y avait d'autres personnes qui travaillaient.

4 C'était des travaux de maçonnerie, bâtiment. Moi, j'ai travaillé surtout à

5 l'intérieur de la maison parce que j'ai fabriqué cet escalier qui allait

6 du rez-de-chaussée jusqu'en haut, tout en haut.

7 Question: Et vous souvenez-vous quels étaient ces autres détenus qui ont

8 travaillé là-bas et pourriez-vous, s'il vous plaît, utiliser la liste qui

9 se trouve sous vos yeux pour les témoins, qui sont les témoins protégés.

10 Donc, pourriez-vous nous donner les noms ou les numéros des autres détenus

11 qui ont travaillé sur la même maison?

12 Réponse: Avec moi personnellement a travaillé le n°54, n°173, Telo

13 Mustafa, Telo Aziz, et un certain (expurgé), (expurgé) et c'est à peu

14 près cela.

15 Question: Je voudrais juste clarifier quelque chose puisque dans le compte

16 rendu, il est écrit que le n°163 a travaillé avec vous. Il n'y a pas de

17 n°163 sur la liste, est-ce une erreur?

18 Réponse: Il y a soit 162, mais je ne vois nulle part 163.

19 Question: C'est probablement l'erreur dans le compte rendu. Avez-vous dit

20 ou bien avez-vous voulu dire 162?

21 Réponse: Non, non, il n'a pas travaillé avec moi. J'ai dit 144, et 73,

22 mais personne d'autre pour autant que je le sache. Peut-être qu'il y a

23 travaillé, mais moi je ne l'ai pas vu parce que je dois vous expliquer;

24 donc moi je travaillais à l'intérieur de la maison, et en ce qui concerne

25 l'extérieur de la maison ce sont d'autres personnes qui ont travaillé à

1 l'extérieur et moi je ne les ai pas forcément vues?

2 Question: Est-ce que M. Zekovic a travaillé sur la maison?

3 Réponse: Ah oui. Je m'excuse, je l'ai oublié, il y a travaillé.

4 Question: Et qui vous a dit ce que vous deviez faire dans la maison? Qui

5 vous a donné votre travail, votre mission?

6 Réponse: Eh bien, quand je devais faire quelque chose, ou bien l'autre

7 personne, celle qui a un pseudonyme, parce que lui il était serrurier, on

8 ne lui posait plus de questions que moi, car moi je n'étais qu'un simple

9 soudeur, donc moi et le n°144. Par exemple moi, j'allais voir Relja

10 Golijan ou bien le fils de Krnojelac et parfois j'ai pu aussi discuter

11 avec Krnojelac directement en lui disant: "Ecoute, ça, ça serait mieux de

12 le faire comme ça et pas autrement puisqu'il ne s'y connaissait pas

13 Krnojelac, il n'y connaissait rien en ce qui concerne la construction

14 métallique. Et donc moi je lui avançais des idées, je faisais des

15 propositions et souvent il me les acceptait d'ailleurs.

16 Question: Quand vous avez commencé à travailler là-bas pour la première

17 fois, est-ce que vous avez parlé de ce qui devrait être fait là-bas même

18 avant de vous y rendre pour la première fois?

19 Réponse: Quoi?

20 Question: Eh bien, avant de commencer à travailler dans la maison avez-

21 vous eu une discussion concernant le travail, votre travail ou le travail

22 qui allait être effectué par d'autres détenus, donc est-ce que vous avez

23 parlé de tout cela avec les autres personnes qui participaient à ce

24 projet?

25 Réponse: Ecoutez, je ne comprends pas, je ne comprends pas ce que vous

1 voulez dire.

2 Question: Quand vous êtes allé pour la première fois dans cette maison,

3 est-ce que vous saviez déjà ce que vous deviez faire, quel était votre

4 travail?

5 Réponse: Oui, oui puisqu'avant en demeurant dans la maison de Krnojelac,

6 j'ai été obligé de préparer les matériels et M. le pseudonyme 144 y est

7 allé puisque nous, nous travaillions avec du métal et donc nous avons

8 préparé les tuyaux, les matériels avant. Nous avons chargé tout cela dans

9 la voiture et nous avons apporté ce matériel là-bas pour le monter.

10 Question: Et vous dites que c'est M. Relja qui vous a donné vos missions

11 et vous dites aussi que vous avez communiqué avec le fils de M. Krnojelac,

12 pour quelles raisons et quand?

13 Réponse: Eh bien, c'était pendant que nous travaillions parce que vous

14 voyez, quand vous faites la balustrade, par exemple, quand vous fabriquez

15 la balustrade pour quelqu'un, eh bien, à un moment donné par exemple, vous

16 ne pouvez pas respecter le désir du client ou bien de M. Krnojelac en

17 l'occurrence et donc vous êtes obligé de changer quelque chose. Et si

18 jamais vous voyez que Krnojelac est là, eh bien, vous lui dites: "Ecoute,

19 eh bien je ne peux pas le faire comme ça, je dois le faire autrement, ça

20 ne marche pas comme ça.". Ou bien je le disais à Relja, c'est-à-dire qu'on

21 s'adressait toujours à quelqu'un pour qui on savait qu'il décidait, c'est-

22 à-dire qu'il avait un certain pouvoir.

23 Puisqu'il travaillait sur la maison de Krnojelac, on savait que c'était

24 lui qui prenait les décisions, soit lui soit son fils, à cause des

25 problèmes qui surviennent pendant l'exécution de leur travail.

1 Question: A quelle fréquence le fils de M. Krnojelac était présent sur le

2 chantier?

3 Réponse: Pendant que j'y étais moi, je pense que je connais Dubravko,

4 peut-être qu'il s'appelait Jadranko, écoutez, je ne suis plus certain,

5 donc j'ai souvent parlé avec lui parce que nous étions amis. J'étais

6 content de le voir, il était souvent là, il était policier, alors quand il

7 faisait ses rondes, il passait nous voir.

8 Question: Y avait-il un autre fils, l'autre fils était-il aussi présent

9 sur le chantier, à qui vous pouviez éventuellement vous adressez?

10 Réponse: Oui. Il y en avait un plutôt brun mais je ne sais pas si c'était

11 le cadet ou le deuxième. Moi, je ne le connaissais pas mais on me l'a

12 montré, on m'a dit que c'était le fils du directeur, donc c'est vrai qu'il

13 était présent lui aussi.

14 Question: Est-ce que vous avez parlé avec lui aussi quand vous deviez

15 mettre quelque chose au clair?

16 Réponse: C'est (expurgé) qui s'est adressée à lui, mais moi j'étais

17 présent, alors j'ai participé à la discussion.

18 Question: A quelle fréquence M. Krnojelac venait sur le chantier?

19 Réponse: Il venait avec Rasevic pendant la journée, il partait quelque

20 part, il disparaissait avec Rasevic ensuite il faisait un tour, il passait

21 nous voir. Il y avait des jours où je ne le voyais pas du tout, parfois,

22 je le voyais deux ou trois fois par jour, cela dépendait. Je ne saurais

23 vous préciser cela maintenant.

24 Question: Est-ce que vous, vous avez parlé avec lui directement pour

25 discuter de la progression de votre travail?

1 Réponse: Je pense que je vous ai dit déjà cela tout à l'heure. Je vous ai

2 dit que nous discutions de ce qu'il fallait faire et parfois on lui

3 faisait des propositions puisque M. Krnojelac n'y connaissait rien à la

4 construction métallique, escalier etc. Donc on lui disait puisqu'il n'y

5 connaissait rien, on lui disait mais pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas

6 le faire autrement par rapport à ce qu'il avait imaginé lui? Effectivement

7 on parlait avec lui, il venait aussi voir comment avançait notre travail,

8 même son épouse était venue?

9 Question: Pendant que vous travailliez sur la maison de M. Krnojelac, est-

10 ce que vous vous rendiez au KP Dom pour prendre vos repas, surtout pour

11 l'encas du matin.

12 Réponse: Non. D'habitude le matin on prenait les petits déjeuners et

13 ensuite nous recevions la nourriture cuisinée et préparée là-bas. Et une

14 fois je lui ai même demandé si ce n'est pas lui qui l'avait préparée car

15 ce n'était pas de la nourriture qui venait du KP Dom.

16 Question: Vous avez dit que c'était le cuisinier qui vous donnait

17 directement les repas, votre nourriture. A qui pensez-vous?

18 Réponse: Quel cuisinier?

19 Question: Moi je ne peux vous lire que ce que j'ai entendu en traduction

20 en langue anglaise. Il est écrit au compte rendu: "le matin, souvent, on

21 prenait nos petits déjeuner et ensuite nous recevions notre nourriture

22 directement du cuisinier".

23 Réponse: Oui, c'est sans doute un malentendu. Nous recevions la nourriture

24 de ses fils. C'est eux qui nous apportaient la nourriture directement mais

25 cette nourriture ne venait pas du KP Dom. Parfois, les gens buvaient un

1 verre d'eau de vie mais moi je n'ai jamais voulu boire. Je ne veux pas

2 critiquer mais la nourriture était vraiment de meilleure qualité que la

3 nourriture que nous recevions au KP Dom parce que la nourriture était

4 vraiment nourrissante, meilleure parce qu'au KP Dom, la nourriture était

5 vraiment maigre, il n'y avait pas de graisse.

6 Alors peut-être que j'ai mentionné un cuisinier mais j'ai pensé peut-être

7 à la personne qui avait préparé cette nourriture.

8 Question: Merci. Ceci éclaircit ce point. Est-ce que vous étiez obligé de

9 travailler ou quoi que ce soit d'autre pour M. Krnojelac ou ses fils?

10 Réponse: Eh bien, j'avais préparé des étagères métalliques pour son fils,

11 celui qui a eu un accident. Il devait ouvrir une boutique près de Planika.

12 J'ai fabriqué des étagères et il y avait une personne qui les a apportées

13 là-bas pour les monter. Pendant que j'ai fabriqué ces étagères dans

14 l'atelier de métallurgie, on m'a dit qu'elles étaient destinées au fils de

15 Krnojelac. Est-ce que c'est vrai ou non, je ne saurais pas vous le

16 confirmer.

17 Question: Est-ce que vous avez travaillé sur d'autres chantiers par

18 rapport à ce fils qui a eu un accident?

19 Réponse: Non, je n'y ai pas travaillé mais avec ces camions, "Tam", nous

20 sommes passés prendre un certain Fem Dedovic, il faisait des travaux de

21 peinture. C'est un peintre en bâtiment et c'est lui qui m'a dit qu'il

22 travaillait dans cet appartement et que cet appartement avait été donné à

23 son fils parce qu'il était invalide de guerre. Avant je pense qu'il

24 appartenait à certains Tafro, gynécologue qui avait travaillé à l'hôpital.

25 Question: Le propriétaire de l'appartement, celui qui était avant, à qui

1 appartenait l'appartement avant, était-ce un Musulman?

2 Réponse: Je crois que oui.

3 Question: Avez-vous vu ce fils handicapé dans l'appartement par exemple,

4 le jour où vous y êtes allé pour prendre les pots de peinture?

5 Réponse: Oui, oui. Je l'ai vu mais vous savez, quand vous me demandez si

6 je l'ai vu, c'est vraiment une vue rapide car je n'étais pas intéressé par

7 cela. Cela ne m'intéressait pas de savoir si j'allais le voir ou non.

8 C'est vrai que j'ai entrevu son visage dans le couloir. Je suis entré dans

9 le couloir, la porte était ouverte et je l'ai vu, c'est vrai.

10 Aujourd'hui, si quelqu'un me demandait de jurer si c'était lui, on m'a dit

11 de suite que c'était le fils de Krnojelac. Donc, moi, je regardais un coup

12 d'oeil en vitesse et c'est tout. C'est difficile de garantir à 100%.

13 Question: Mais quel était son handicap?

14 Réponse: J'ai entendu dire… Je pense que c'est Krnojelac qui me l'a dit

15 lui-même, qu'il a perdu ses deux jambes, qu'il a marché sur une mine.

16 Question: Savez-vous à quel moment M. Krnojelac vous a dit cela? Réponse:

17 Peut-être que Krnojelac s'en rappelle puisque qu'il devait faire fabriquer

18 des espèces de béquilles, un instrument… quelque chose pour renforcer ses

19 bras. Et on a fait cela dans l'atelier. C'est probablement là que nous

20 nous sommes rencontrés. J'étais en train de bosser là-bas et il y avait un

21 autre homme, Muhamed qui était là avec lui. Donc j'étais présent. C'était

22 un instrument pour s'exercer. Je pense que c'était en 1993.

23 Vous savez c'est très difficile de vous répondre parce que, pour moi, je

24 pense surtout en 1992, 1993. C'était la période la plus difficile et j'ai

25 fait la distinction entre ces deux années et les autres années qui ont été

1 moins difficiles. C'est difficile pour moi d'être plus précis.

2 Question: Et vous avez dit que M. Krnojelac a fait cette remarque dans

3 l'atelier de métallurgie au moment où on a fabriqué cet instrument?

4 Est-ce que vous avez souvent vu M. Krnojelac dans l'atelier de

5 métallurgie?

6 Réponse: Je vous dis que je le voyais presque tous les jours, pas tous les

7 jours mais deux ou trois fois par semaine à cause des voitures… Je le

8 voyais souvent, tout le temps, souvent.

9 Question: Et quand vous le voyiez soit sur le chantier ou bien dans

10 l'atelier de métallurgie, de quelle façon s'est-il comporté avec vous? De

11 quelle façon vous a-t-il traité?

12 Réponse: Il y avait quelques gardiens corrects par rapport aux autres et

13 en ce qui le concerne lui, il était correct aussi. Moi, je n’ai pas vu

14 comment il était avec les autres mais, par exemple, quand il marchait dans

15 la rue, il paraissait toujours fâché. Il ne savait pas rire. Je le pensais

16 moi-même, plein d'autres personnes le pensaient aussi.

17 Question: Vous avez déjà dit que vous avez parlé à plusieurs reprises avec

18 M. Krnojelac et qu'à chaque fois que vous lui parliez, vous lui parliez en

19 tant que directeur. Est-ce que vous n’avez jamais parlé avec lui de ce

20 passage à tabac ou de disparitions qui se sont produites au KP Dom?

21 Réponse: Oui, à une occasion. En effet, je lui ai demandé pourquoi moi, je

22 ne faisais pas l'objet d'un échange et je lui ai donc dit quelque chose

23 dans le sens que ces citoyens, qui étaient là-bas, étaient innocents. Je

24 lui ai dit quelque chose comme: personne des personnes détenues n'étaient

25 sur la ligne de front, dans les zones de combat. Et l'une m'a répondu:

1 "Ecoute, ce n’est pas moi qui décide là-dessus." Il m'a dit, un peu en

2 rigolant: "Ce n’est pas moi qui décide à ce sujet."

3 Il a dit: "Il y en a d’autres qui décident de cela." Ou bien il m’a dit:

4 "Peut-être que c'est le commandement qui décide de cela."

5 Mais je pense, mais attendez, il faut que je m’en rappelle.

6 Il a dit: "Ce n’est pas moi qui t’ai enfermé. Ce n'est pas de ma faute si

7 vous êtes enfermés." Il a dit: "Soit il y a des gens qui décident de cela

8 ou bien un commandement." Et je pense que c'est plutôt le mot commandement

9 qu'il a utilisé.

10 Question: Vous avez eu combien de discussions semblables avec lui?

11 Et est-ce que vous pourriez nous dire où elles se sont déroulées et quand?

12 Est-ce que cela s’est produit qu’une seule fois?

13 Réponse: Eh bien, une autre fois Krnojelac, Savo Todovic et Rasevic je

14 crois, sont venus et je pense qu'ils s’étaient dirigés vers Hamdo dans le

15 garage. Moi je les ai rencontrés donc et je lui ai dit que je ne pouvais

16 pas travailler et que j'avais faim, que je ne pouvais pas travailler, que

17 j’allais m’évanouir. Je lui ai parlé de ces travaux de soudure que je

18 devais faire et il s'est retourné, il avait l'air d'être furieux. Il m'a

19 apporté deux morceaux de pain, il a dit: "Tiens, ça c’est un morceau de

20 pain et l'autre morceau, c’est le commandement qui te l'envoie. Je ne peux

21 pas t'aider d'autres manières que cela."

22 Je pense que nous n'avons plus fait de commentaires. J'ai haussé les

23 épaules, je ne savais que penser à cause de cela.

24 Mme Uertz-Retzlaff interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il

25 est l’heure de faire une pause.

1 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons reprendre à 14 heures

2 30.

3 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

4 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur Lisica, avant la pause, vous nous avez parlé de deux

7 conversations que vous avez eues avec M. Krnojelac. Vous nous avez parlé

8 de la première conversation où vous avez demandé si on pourrait vous

9 échanger, est-ce que vous vous souvenez quand cette conversation a eu

10 lieu?

11 M. Lisica (interprétation): A la fin 1992, début 1993.

12 Question: Et où est-ce que ça a eu lieu? Où est-ce que vous étiez à ce

13 moment-là?

14 Réponse: Je crois que c'était peut-être à l'atelier de métallurgie. Mais

15 cela a peut-être pu se passer à la ferme. Attendez un instant, je

16 réfléchis. Je crois que c'était à l'atelier de métallurgie finalement.

17 Question: Et cette autre conversation au cours de laquelle il vous a donné

18 deux tranches de pain. On a dit que lui, M. Rasevic et M. Todovic allaient

19 en haut au garage où se trouvait 249 qui travaillait là-bas. Est-ce que

20 vous parlez du complexe de l'enceinte dans laquelle se trouvait l'atelier

21 de métallurgie ou du garage?

22 Réponse: Oui, oui. Oui, si vous avez un plan ici, vous pouvez voir que

23 l'atelier de métallurgie se trouve en face du KP Dom alors que l'atelier

24 de mécanique se trouvait un peu plus loin mais toujours dans le même

25 complexe. Donc c'était peut-être à l'atelier ou à l'autre endroit…

1 J'essaie d'être précis mais ce n'est pas facile.

2 Question: J'aimerais montrer au témoin, avec l'aide de l'huissier, la

3 pièce n°6 qui est sur le plan du KP Dom.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Monsieur Lisica, est-ce que vous pouvez nous indiquer l'atelier de

6 métallurgie où vous travailliez puis le garage dont vous avez parlé.

7 Réponse: Moi, je travaillais ici. Ici la chaufferie, l'atelier de

8 métallurgie et tout ça, c'est l'enceinte, le complexe de métallurgie et le

9 garage aussi que je vous indique avec le pointeur se trouvait là.

10 Et ce que je vous ai raconté, ça aurait pu se passer ici, là où il y a ce

11 petit signe. Je ne sais pas ce que cela signifie… C'est quelque chose

12 qu'on a biffé, je ne sais pas. Peut-être les toilettes. Les toilettes

13 étaient quelque part ici, c'est peut-être par là que ça s'est passé.

14 Question: Monsieur le Président, d'abord le témoin nous a indiqué son lieu

15 de travail, il a indiqué la chaufferie qui est indiquée comme étant la

16 chaufferie sur le plan et il nous a montré l'atelier de métallurgie, celui

17 qui se trouve à coté de la rivière. Il a également fait référence au

18 garage et pour ce faire, il a indiqué l'atelier de mécanique automobile

19 qui se trouve à la gauche de l'enceinte.

20 En ce qui concerne le lieu où la conversation a eu lieu, il a indiqué un

21 petit carré qui se trouve entre l'atelier de travail de métal et l'atelier

22 de réparation automobile. C'est difficile à lire sur le plan que j'ai. Je

23 n'arrive à déterminer si ce sont des toilettes qui y figurent mais peut-

24 être est-ce plus facile à voir dans la version plus grande.

25 M. le Président (interprétation): On peut se mettre d'accord sur le fait

1 qu'il s'agit du carré qui contient une croix.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, merci Monsieur l'Huissier, je

3 n'ai plus besoin du plan.

4 Monsieur le Témoin, vous avez dit que lorsque vous avez parlé pour la

5 deuxième fois avec… où est-ce que cela se trouvait et quand cela s'est

6 passé? Est-ce que c'était après la deuxième conversation ou avant?

7 Réponse: Cette autre conversation que j'ai eue, je ne sais pas si je vous

8 en ai parlé mais en tout cas il y a une eu plusieurs conversations. Il y

9 en a une que j'ai eue un peu pour rire à la ferme, puis il y a une autre

10 conversation qui s'est passé ensuite quand j'ai parlé de l'échange. Quand

11 j'ai parlé de l'échange, on a parlé d'une première chose et puis l'autre a

12 peut-être eu lieu un mois, un mois et demi après, disons trente à quarante

13 jours plus tard.

14 Question: La première conversation, est-ce que c'est celle qui avait trait

15 à l'échange ou bien l'incident au cours duquel il vous a donné deux

16 tranches de pain. Qu'est-ce qui est avant quoi?

17 Réponse: La première conversation concernait le pain et la faim. La

18 deuxième concernait l'échange, la troisième, je ne sais pas si c'était

19 vraiment une conversation, enfin ce n'est pas qu'on a rigolé ensemble,

20 enfin moi j'étais très détendu dans mon attitude, je ne sais pas pourquoi.

21 Question: Vous nous dites que la première conversation avait trait à la

22 faim et vous nous dites en ce qui concerne cette conversation que vous

23 avez dit à M. Krnojelac que vous alliez vous évanouir. Est-ce que vous lui

24 avez dit spécifiquement que vous aviez faim?

25 Réponse: Bon, ce n'est pas que j'étais en train de m'évanouir. Je faisais

1 semblant parce qu'il était là mais en tout cas, j'avais faim, cela je peux

2 vous le dire. Très franchement, j'avais faim. Ce n'est pas que je me sois

3 évanoui mais j'ai simplement dit et prétendu que j'allais m'évanouir pour

4 avoir plus à manger parce que je n'avais pas beaucoup à manger. Personne

5 n'avait beaucoup à manger.

6 Question: Qu'est-ce que vous lui avez dit précisément? Est-ce que vous

7 vous êtes plaint de la taille très limitée des rations qui vous étaient

8 servies.

9 Réponse: Je lui ai dit précisément, Zeco était là, et il y en avait

10 d'autres également, je crois que M. 144 était là aussi., J'étais en train

11 de couper, de couper des planches pour Maglic et ensuite j'ai arrêté parce

12 que je travaillais à l'extérieur. En travaillant je l'ai vu venir depuis

13 là-bas alors j'ai arrêté l'outil que j'utilisais; je lui ai dit que

14 j'avais faim, que je n'avais pas assez à manger, que je ne pouvais pas

15 continuer à travailler comme ça et que les gaz étaient nocifs et que les

16 soudeurs devraient recevoir du lait, des choses comme ça. Est-ce que vous

17 voulez que je vous dise tout ce que je lui ai dit.

18 Question: Oui. Qu'est-ce que vous lui avez dit d'autre?

19 Réponse: Bien. Je lui ai simplement dit ça. J'ai demandé à ce qu'on ait

20 des repas plus abondants, que j'ai plus à manger. C'est à peu près tout.

21 Question: Qu'est-ce qu'il a répondu en plus de ce que vous nous avez déjà

22 rappelé? Est-ce qu'il vous a dit autre chose?

23 Réponse: Un instant. Je ne sais pas ce qu'il m'a répondu, peut-être que

24 lui s'en souvient. Je sais qu'il s'est tourné vers moi ou plutôt il s'est

25 détourné et puis il amené deux tranches de pain, une qui était assez

1 épaisse et l'autre moins épaisse. Et puis on a parlé du nombre de tranches

2 de pain qui étaient coupées. Le commandant avait ordonné qu'avec chaque

3 pain on en faisait 15 alors que lui il en faisait couper 12. Et il était

4 un petit peu mécontent, un petit peu fâché et il a dit: "Qu'est-ce que tu

5 veux que je fasse?". Et puis bien entendu je n'osais pas lui dire tout ce

6 que j'avais à lui dire. J'ai essayé de tout lui dire mais sans courir de

7 risques personnellement. Donc voilà à peu près ce que je lui ai dit.

8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que ceci

9 n'a pas été interprété correctement. Le témoin a dit: "Je ne peux pas vous

10 donner d'information de plus à ce sujet alors qu'à la ligne 18 on peut

11 lire "mais qu'est-ce que j'y peux, qu'est-ce que je peux faire de plus" et

12 le témoin lui a dit "Je ne peux pas t'aider".

13 M. Lisica (interprétation): Oui j'ai dit à peu près quelque chose dans ce

14 genre.

15 M. le Président (interprétation): Donc maintenant ceci est consigné au

16 compte-rendu.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous nous dites que vous avez parlé

18 une troisième fois avec M. Krnojelac, enfin une espèce d'échange sur le

19 ton de la plaisanterie à la ferme de Brioni. Est-ce que vous avez dû

20 travailler à la ferme?

21 M. Lisica (interprétation): Oui, oui on l'a déjà dit. Bien entendu que je

22 devais travailler parce que j'étais dans un camp. Vous me demandez si je

23 me suis porté volontaire, oui oui.

24 Question: Non, un instant. Moi, je voulais savoir quel type de travail on

25 vous a demandé de faire à la ferme et combien de fois vous y avez

1 travaillé?

2 Réponse: Excellent. J'y suis allé assez souvent. Moi je devais faire des

3 espèces d'enclos pour les cochons, ou pour garder les cochons parce qu'ils

4 avaient tendance à casser ce genre de petits enclos. Et puis aussi les

5 poulaillers, quand les poulaillers étaient cassés il fallait que je

6 ressoude les poulaillers. Donc tout ce qui était fait en métal, les

7 clôtures, les portails etc, je devais m'occuper de cela.

8 Question: Et est-ce que vous avez vu très souvent M. Krnojelac à la ferme

9 quand vous y avez travaillé? Est-ce que vous l'avez seulement vu une fois

10 ou plus?

11 Réponse: Je l'ai vu plusieurs fois.

12 Question: Que faisait-il là-bas?

13 Réponse: Je ne sais ce qu'il faisait. Parfois il venait avec des civils

14 que je ne connaissais pas. Il marchait avec eux. Parfois il venait avec

15 Rasevic, parfois avec Savo, parfois il venait tout seul. Ce qu'il faisait?

16 Eh bien, il déambulait dans la ferme, je ne sais pas, moi, je ne lui ai

17 pas demandé ce qu'il faisait là.

18 Question: Est-ce que vous l'avez vu accompagné de soldats, voire même

19 d'officiers?

20 Réponse: Pendant ma détention ou pendant que j'étais là-bas, je n'ai

21 jamais vu d'officiers très haut gradés. Ils ne sont sans doute pas venus

22 du tout, en tout cas moi je n'en ai pas vu. Il y avait des soldats cela

23 c'est vrai, mais vous dire si j'ai vu des gens très importants, non. Ces

24 civils qui étaient là avec lui en habits civils, je ne sais pas parce que

25 je n'ai pas vraiment prêté attention à eux. Quand je travaillais, je

1 levais les yeux et je le voyais marcher là, avec quelqu'un. On n'osait pas

2 s'arrêter pour voir ce qu'il faisait. Je pouvais tout juste jeter un petit

3 coup d'oeil.

4 Question: Vous nous dites qu'une fois vous lui avez parlé à la ferme. Que

5 lui avez vous dit?

6 Réponse: La ferme c'est une zone où la porcherie se trouve en contre-bas.

7 A l'époque, les Serbes n'avaient pas de nourriture pour les cochons alors

8 ils leur donnaient des pommes, donc cela voulait dire que c'était

9 l'automne. En tout cas, ils leur donnaient des pommes. Et moi j'étais en

10 train de faire une pause et je les regardais, enfin j'avais envie de me

11 procurer certaines de ces pommes, et j'ai dit: "Regardez, il y a ici des

12 cochons qui n'ont pas été touchés par les Musulmans, regardez ici on donne

13 des pommes aux cochons." Il a simplement ri et il est parti.

14 Question: Pendant que vous avez travaillé à l'atelier de métallurgie, est-

15 ce que vous avez dû assurer l'entretien du parc automobiles du KP Dom?

16 Réponse: Oui. Mais qu'est-ce que vous voulez dire par l'entretien?

17 Question: C'est justement ce que je voulais vous demander. Qu'est-ce que

18 vous faisiez exactement avec ces véhicules quel était votre travail?

19 Réponse: Avant, j'avais travaillé comme soudeur alors j'avais déjà réparé

20 des véhicules des camions etc. J'aidais les mécaniciens ou les serruriers,

21 etc si une voiture était accidentée, si le tuyau d'échappement était cassé

22 pour couper les vis etc. Puis parfois il m'est arrivé de travailler comme

23 mécanicien quand je n'avais pas assez de travail comme soudeur.

24 Question: Est-ce qu'au KP Dom il y avait un petit camion de livraison de

25 type Caddy.

1 Réponse: Oui. Autant que je le sais parce qu'il y avait un entrepôt en-

2 dessous de la salle n°11 qui était utilisé... et c'était utilisé pour les

3 produits alimentaires.

4 Question: De quel type de véhicules s'agissait-il? Pouvez-vous nous en

5 donner la marque?

6 Réponse: C'était un Zastava 101, mais au lieu du siège arrière il y avait

7 un grand coffre.

8 Question: Est-ce que ce véhicule avait un pot d'échappement

9 particulièrement bruyant?

10 Réponse: Il y avait rien de particulier à ce véhicule, si c'est ce à quoi

11 vous faites référence. Mais il y avait seulement un pot d'échappement qui

12 n'était pas en bon état, il y avait un trou dans le pot d'échappement si

13 bien que les gaz d'échappement ne passaient pas tout à fait comme cela

14 aurait dû se faire et donc c'était très bruyant.

15 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir des taches de sang dans ce

16 véhicule de type Caddy?

17 Réponse: Oui une fois à l'arrière. Zeko et moi on étaient là. J'ai vu des

18 taches par terre, sur le sol et puis sur le côté.

19 Question: Quand cela s'est-il passé?

20 Réponse: Vous voulez parler du mois, de l'année?

21 Question: Oui du mois, de l'année et puis aussi du moment de la journée où

22 cela s'est passé.

23 Réponse: Peut-être au mois de juillet, août, mi-juillet début août. Je ne

24 suis pas sûr. Et c'était le matin vers 9 heures ou 10 heures du matin.

25 Question: Et où est-ce que ce véhicule était stationné quand vous l'avez

1 vu? Est-ce que vous êtes en mesure de nous l'indiquer sur le plan qui se

2 trouve sous vos yeux?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Je vais demander à l'huissier de vous présenter le même plan.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Question: Le témoin indique un espace qui se trouve devant l'atelier de

7 métallurgie près de la Drina et il indique à peu près la partie médiane de

8 cet atelier.

9 Est-ce que vous avez eu à nettoyer cette voiture ce même jour?

10 Réponse: Quand j'ai terminé ce que je faisais dans les cellules

11 d'isolement j'y avais amené mes outils. Donc en revenant Zeko on l'a

12 ramené dans la salle et moi je suis retourné tout seul dans l'atelier de

13 métallurgie parce qu'il fallait que je ramène les outils puisqu'on avait

14 fini de travailler. A ce moment-là, je ne sais plus qui c'est, m'a dit:

15 "Lisica, pourquoi est-ce que tu ne nettoies pas cela?"

16 Et puis il y a des toilettes juste à côté, je peux peut-être vous les

17 montrer. A peu près ici. Alors j'ai pris un tuyau d'arrosage et j'ai

18 nettoyé tout cela et puis ensuite je suis rentré dans le KP Dom jusqu'à la

19 pièce de détention.

20 Question: Monsieur le Président, je n'ai pas pu voir ce que le témoin nous

21 indiquait parce que je changeais l'image que je vois sur mon moniteur,

22 donc je n'ai pas été assez rapide.

23 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer où vous avez pris le tuyau

24 d'arrosage?

25 Réponse: Ici, là où se trouvent les toilettes. Cela c'est l'atelier de

1 métallurgie, derrière il y avait des toilettes et puis là, il y avait une

2 prise d'eau. Je ne sais pas si ce dessin est un dessin très précis mais en

3 tout cas, c'est par là, c'est dans ce coin- là que j'indique. Et moi

4 j'utilisais souvent l'eau à cet endroit et puis il y avait un tuyau à cet

5 endroit.

6 Question: Monsieur le Président, le témoin indiquait la gauche du bâtiment

7 qui est indiqué comme étant l'atelier de métallurgie qui se trouve du côté

8 de la Drina.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation):Etes-vous en mesure de nous dire où se

11 trouvaient les taches de sang avec précision dans le véhicule?

12 M. Lisica (interprétation): C'était une tache qui se trouvait à peu près

13 au milieu du Caddy, au milieu du coffre, disons à 10 ou 12 centimètres. En

14 fait ce n'était pas rond.Cela ressemblait à peu près à cela. Et puis, sur

15 la gauche et sur la droite, en regardant depuis l'arrière, donc à droite,

16 oui c'est à droite que se trouvait cette tache. C'était d'un rouge clair.

17 Je ne suis pas en train de dire des choses plus que cela, c'est comme ça

18 que c'était et c'est tout. Cela faisait à peu près cette dimension.

19 Question: Le témoin formait un cercle avec ses mains qui faisait à peu

20 près 20 centimètres de dimension. Vous pouvez nous montrer encore?

21 Réponse: Eh bien, disons à peu près de cette taille. Maintenant, (expurgé)

22 (expurgé) donc je parle en pouce.

23 Question: Combien de pouces alors? Moi-même cela ne me dit pas grand-

24 chose.

25 Réponse: Disons 7 ou 8 pouces, à peu près, je ne sais pas. Vous pouvez le

1 mesurer.

2 M. le Président (interprétation): Certain d'entre nous sont toujours

3 handicapés par l'utilisation du système de mesure de l'Empire Britannique,

4 je dois dire.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que c'est la seule tache de

6 sang que vous ayez vue ou est-ce que vous avez remarqué d'autres taches

7 de sang, à d'autres endroits dans le Caddy?

8 Réponse: Je vous ai dit, c'était à gauche. A droite et à gauche mais là

9 les autres taches n'étaient pas aussi importantes. Elles étaient plus

10 petites.

11 Question: Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit d'autre à

12 l'intérieur du véhicule en le nettoyant. Est-ce que vous avez remarqué

13 quoi que ce soit d'autre à l'exception de cette tache?

14 Réponse: Oui, au coin il y avait un fil de fer qui avait été brûlé, rien

15 d'autre. A si! Il y avait aussi un panier et puis ce fil qui avait été

16 brûlé.

17 Question: Ce fil brûlé, est-ce que vous êtes en train de nous donner un

18 terme technique ou bien est-ce que c'est un fil qui a été brûlé par le

19 feu? Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par là. Est-ce que

20 c'est un terme technique?

21 Réponse: Dans notre langue, ça veut dire que c'est une sorte de fil de fer

22 extrêmement solide, on ne peut pas le casser. C'était utilisé dans la

23 construction, c'est très utile pour attacher des choses et c'est ainsi

24 qu'on appelle ça. En fait, c'est un fil souple et pas un fil brûlé.

25 Question: Et ce garde qui vous a dit de laver le véhicule, est-ce qu'il a

1 dit quoi que ce soit au sujet des taches de sang?

2 Réponse: Non, non, il n'a rien dit. Comment vous dire, quand je me suis

3 occupé de tout ça, il est venu vers moi, il m'a vu, il a vu ça. Il a pensé

4 à me demander de nettoyer. C'est ce que j'ai fait et puis voilà.

5 Question: Est-ce que vous avez eu à assurer l'entretien de la voiture du

6 directeur?

7 Réponse: Oui, plusieurs fois j'ai nettoyé sa voiture. Je crois que c'était

8 une Jugo 45 ou 55. Elle était rouge, enfin pas rouge vraiment rouge, une

9 couleur un petit peu étrange. Donc elle était souvent là et parfois je

10 devais amener la voiture à l'atelier de métallurgie pour la nettoyer. Et

11 puis il y avait un certain Glavonja, un Serbe, qui amenait la voiture. Je

12 crois qu'une fois c'est le directeur lui-même qui a amené la voiture. Il

13 l'a laissée là.

14 Question: Une Jugo, qu'est-ce que c'est comme voiture? Est-ce que c'est

15 une voiture… La voiture dont vous nous parlez, est-ce que qu'elle avait

16 une marque précise?

17 Réponse: En fait, c'est une Zastava où il y en a une qui s'appelait Jugo

18 45 et l'autre Jugo 55 et puis il y avait la Zastava 101. En tout cas,

19 c'était la marque Zastava.

20 Question: Et comment savez-vous qu'il s'agissait de la voiture du

21 directeur?

22 Réponse: Je ne sais pas comment je le sais, mais je sais que je l'ai vu

23 souvent au volant de cette voiture. Et je sais que ce Glavonja me disait:

24 "Lija, nettoie la voiture du directeur maintenant."

25 Je ne sais pas si c'était sa voiture. Enfin, c'est l'impression que

1 j'avais. Je n'ai pas de document pour le prouver. Lui-même,

2 personnellement, ce Glavonja il l'a dit. Et puis une fois, je crois que

3 Krnojelac, ce directeur, est venu; il a laissé la voiture là parce que je

4 l'ai souvent vu au volant de cette voiture lui.

5 Question: Et ce Glavonja est-ce que c'était un membre du personnel?

6 Réponse: Oui, oui, c'était un ouvrier. Il travaillait au KP Dom.

7 En fait, c'est lui qui donnait du carburant, qui était chargé de la

8 distribution du carburant pour le parc automobile du KP Dom, donc moi

9 j'allais souvent l'aider à verser ou à remplir les réservoirs des voiture

10 d'essence. Moi, je l'appelais Glavonja mais jamais je n'ai appris quel

11 était son nom et quel était son prénom.

12 Question: A combien de reprises avez-vous effectivement assuré l'entretien

13 de la voiture du directeur?

14 Réponse: Cela arrivait, pour des raisons qui me sont inconnues, que même

15 le dimanche où personne n'était sorti pour travailler, qu'on m'ordonnait

16 de sortir pour m'occuper de cette voiture. Je le faisais quant à moi. Je

17 le faisais pendant très très longtemps. J'ai traîné un petit peu parce que

18 j'ai préféré faire cela que de rester dans la pièce. Et puis j'ai pu avoir

19 quelque chose, enfin peut-être à côté, chipé au hasard.

20 Question: Qu'est-ce que vous avez voulu dire par là? Voler quelque chose?

21 Réponse: Ce n'est pas vraiment que j'ai dit voler mais tout simplement il

22 s'agissait de tabac toujours, cigarettes. Excusez-moi si j'ai dit le terme

23 qui vous a un petit peu offusqué.

24 Question: Avez-vous continué à faire des réparations sur ce véhicule

25 lorsque Krnojelac, lorsqu'un nouveau directeur a été mis en place?

1 Réponse: Je pense que non.

2 Question: En dehors de vos travaux dans l'atelier de mécanique, avez-vous

3 travaillé ailleurs lorsque vous étiez au KP Dom?

4 Vous avez déjà mentionné que vous avez eu des travaux à faire dans ces

5 différentes cellules d'isolement. Où est-ce que vous avez travaillé

6 ailleurs dans le cadre du KP Dom?

7 Réponse: J'ai travaillé partout, partout où il y avait une installation,

8 des tuyaux d'eau ou de chauffage, partout où on pouvait le voir dans le KP

9 Dom, partout j'ai dû travailler.

10 Je crois que j'ai commencé par le toit, par la porte d'entrée, le grand

11 portail jusqu'au bureau. Je crois que dans 90% des locaux du KP Dom, je

12 m'y suis rendu pour y travailler.

13 Question: Avez-vous jamais travaillé à l'office, au bureau du directeur?

14 Réponse: Oui, une, deux ou même trois fois.

15 Question: Où était-ce: dans le bâtiment même?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A quel étage?

18 Réponse: Qu'est-ce que vous avez voulu dire par bâtiment? A quel

19 bâtiment pensez-vous?

20 Question: Je pense au bâtiment administratif, à quel atelier se trouvait

21 ce bureau.

22 Réponse: Ah oui, oui, je vois mais ça se trouvait au deuxième étage. On

23 emprunte un couloir et puis on monte un escalier et puis il s'agit de la

24 dernière porte qui se trouve, de la dernière pièce d'ailleurs à l'étage.

25 Il n'y a plus de pièce à cet étage-là.

1 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la

2 pièce à conviction 6/3. Il s'agit du croquis du plan du second étage du

3 bâtiment administratif.

4 Est-ce que vous pouvez nous montrer ici où se trouve cette pièce?

5 (Le témoin est en train de montrer le bureau du directeur.)

6 Réponse: Oui, c'est bien le couloir ici.

7 Question: Il s'agit de la pièce près de l'entrée du KP Dom, à droite. Je

8 vous remercie.

9 A quel moment avez-vous travaillé là-bas? Est-ce que vous vous en

10 souvenez?

11 Réponse: Etant donné que nous étions en temps de guerre et étant donné que

12 le système de chauffage a été alimenté à partir des chaufferies communes

13 alors ils étaient obligés de se faire doter d'un système à eux. Par

14 conséquent c'est en 1992 que j'ai dû d'abord m'occuper des cheminées. Les

15 cheminées n'ayant jamais été nettoyées avant et ensuite, nous avons dans

16 cette même salle de chaufferie, fait des travaux. Après, nous avons dû

17 installer dans la pièce du directeur un poêle.

18 Question: N'y a-t-il pas eu un système de chauffage central au KP Dom?

19 Vous nous avez déjà montré la salle de chaufferie.

20 Réponse: Je crois que vous ne m'avez pas bien compris. J'ai dit qu'étant

21 donné que la chaufferie, la salle de chaufferie était en panne à cause de

22 la guerre, alors que cette salle de chaufferie avait fonctionné avant. Or,

23 cette cheminée que j'ai dû nettoyer moi, pour la rétablir un petit peu,

24 elle n'avait pas été nettoyée peut-être pendant 15 ans ou 20 ans

25 préalablement. Maintenant, à cause des événements de guerre en décembre

1 1992, le système de chauffage ne fonctionnait pas alors qu'avant ce

2 système fonctionnait bien.

3 Question: Et au bâtiment administratif, comment se chauffaient-ils à cette

4 époque-là lorsque vous avez dû faire des travaux là-bas. Qu'ont-ils

5 utilisé pour se chauffer. Je n'ai peut-être pas très bien compris le

6 système de chauffage? Y avait-il des poêles dans chaque pièce ou comment

7 ont-ils pu faire pour maintenir une température viable dans ces

8 différentes pièces.

9 Réponse: Ecoutez, en 1990, 1991, 1992, dans ces années-là, le KP Dom était

10 doté d'un système de chauffage central. Fin 1992, il n'y avait plus de

11 chauffage central parce que leur système de chauffage était tombé en

12 panne. La chaufferie étant tombée en panne comme je l'ai déjà dit.

13 Ensuite, ils ont dû se mettre au bois et au charbon. Par conséquent, moi,

14 il était de mon devoir de rétablir, pour les nettoyer d'abord, les

15 cheminées qui existaient dans le bâtiment administratif pour pouvoir

16 installer dans chacune de ces pièces des poêles et c'est ainsi qu'ils se

17 sont chauffés.

18 Question: Et que s'est-il passé avec les salles de détenus? Y avez-vous

19 préparé quelque chose pour installer un système de chauffage? Est-ce que,

20 là aussi, vous avez procédé à nettoyer les cheminées?

21 Réponse: Je crois qu'en 1993 et 1994, nous avons quand même eu un

22 chauffage. Or, en décembre 1992-janvier 1993, il n'y avait pas de

23 chauffage. Par conséquent, en 1993, à partir du mois d'octobre, il y avait

24 un chauffage.

25 Question: En 1992, lorsque vous avez installé ces poêles dans le bâtiment

1 administratif, avez-vous pu en faire autant dans les salles de détenus?

2 Réponse: Je crois que nous n'avons pas pu le faire.

3 Question: Pourquoi?

4 Réponse: Qu'est-ce que j'en sais. Je n'en sais rien.

5 Question: Avez-vous eu à votre disposition du matériel? Auriez-vous pu le

6 faire si on vous avait ordonné de le faire?

7 Réponse: Je l'ai fait en 1993.

8 Question: Est-ce que vous avez pu le faire également en 1992 si seulement

9 quelqu'un vous avait donné l'ordre d'en faire ainsi?

10 Réponse: Puisque je l'ai fait en 1993, pourquoi n'aurais-je pas pu le

11 faire en 1992? Bien sûr que oui, j'aurais pu le faire.

12 Question: Vous avez dit que vous avez travaillé entre autre au bureau de

13 M. Krnojelac. Se trouvait-il au bureau pendant que vous avez fait les

14 réparations?

15 Réponse: Oui, une fois je me souviens qu'il était là. Il était près d'une

16 armoire. Il était à la recherche de quelques objets. Il était là dans la

17 pièce d'à côté mais il n'était pas tout le temps pour dire qu'il était

18 assis au bureau. Il était plutôt absent parce le temps de faire les

19 travaux dans ces pièces-là au bureau du directeur et dans d'autres, il y

20 avait eu beaucoup de gens qui bougeaient à droite à gauche. Lui, il se

21 tenait à vrai dire à un certain moment donné près d'une armoire et puis

22 après il était sorti.

23 Question: Avez-vous jamais vu sur son bureau des listes qui auraient trait

24 au sort des détenus?

25 Réponse: Je n'ai pas pu voir évidemment s'il y avait des listes qui

1 seraient liées aux détenus mais j'ai pu voir des feuilles de papier où il

2 y avait mon nom. En jetant furtivement un regard, j'ai pu voir que mon nom

3 y était sur une liste… Peut-être deuxième ou troisième par ordre comme

4 cette feuille-là que vous voyez maintenant sous mes yeux. Mais rien

5 d'extraordinaire, rien de plus.

6 Question: Combien de noms figuraient sur ce bout de papier? Est-ce vous

7 vous en souvenez? Vous avez dit que votre nom était parmi les tout

8 premier, quatrième par ordre. Combien de noms y avait-il sur cette liste?

9 Réponse: Maintenant, il est difficile évidemment d'en parler. Que peut-on

10 conclure? Je n'ai pas eu le temps de lire, non plus évidemment de regarder

11 combien de noms il pouvait y avoir. Ce n'était qu'un regard glissé au

12 hasard mais peut-être ces noms étaient écrits comme çà, l'un après

13 l'autre, peut-être une douzaine de noms.

14 Question: Avez-vous été présent au moment où ce papier-là était remis par

15 quelqu'un à M. Krnojelac?

16 Réponse: Vous pensez vraiment à ce papier-là?

17 Question: Oui.

18 Réponse: Oui, il me semble… Je pense qu'une fois, il y avait là Savo

19 Todovic et Krnojelac parce que leurs bureaux étaient proches l'un de

20 l'autre et peut-être que d'un bureau à l'autre ils déambulaient tous les

21 deux. Ils se passaient des papiers quant à cela mais il est difficile de

22 conclure qu'il s'agissait de ce document-là. Il me serait difficile de

23 garantir ou de dire avec précision parce que moi je suis venu ici pour

24 dire la vérité, alors j'ai bien peur que je coure le risque de mentir si

25 je disais quoi que ce soit. Parce qu'ils se passaient des papiers, peut-

1 être était-ce celui-là ou un autre. Il y en avait des papiers quant à

2 cela.

3 Question: Avez-vous pu entendre une conversation quelconque menée par M.

4 Todovic et M. Krnojelac au sujet de papiers, au sujet de documents qui se

5 trouvaient sur le bureau soit sur de l'autre soit de M. Todovic.

6 Réponse: A ce moment-ci, je ne peux pas me souvenir d'une conversation que

7 j'ai pu entendre et qui aurait pu avoir trait à cela. Peut-être que j'ai

8 entendu des conversations de ce genre-là, mais peut-être que je ne peux

9 pas m'en souvenir en ce moment-ci. Je ne suis plus sûr.

10 Question: Pendant que vous étiez à travailler en dehors de l'enceinte du

11 KP Dom, avez-vous pu remarquer des corps flottant dans les eaux de la

12 Drina, face au KP Dom? Et si oui, est-ce que vous vous en souvenez?

13 Réponse: Oui, je me souviens qu'une fois, il y avait avec moi Arse

14 Krnojelac, c'est le frère de ce Krnojelac-ci. Il me semble qu'il y avait

15 Zeko à mes cotés et nous avons eu notre appareil de soudage parce qu'il a

16 fallu découper certaines parties de véhicule pour faire des réparations

17 pour une voiture de livraison. Comme c'était non loin de la Drina, on a pu

18 voir comme une espèce d'îlot qui s'était créé et on a pu voir quelque

19 chose qui semblait flotter dans l'eau. Et Zeko qui m'a dit: "Regarde, ce

20 sont des cadavres là?". Et comme je jetais un coup d'oeil, je me suis

21 rendu compte que c'était bien cela.

22 Question: Mais vous n'avez pas pu les reconnaître? Vous ne savez pas de

23 qui il s'agissait?

24 Réponse: Bien sûr que non. Je ne pouvais pas le savoir parce que je ne me

25 suis pas rapproché d'eux, non plus que je n'ai pu avoir le temps

1 d'examiner. Nous étions à 15 mètres peut-être de l'endroit où nous étions.

2 Nous, nous avons fait nos travaux. On pouvait constater qu'il s'agissait

3 d'un cadavre mais comment voulez-vous qu'on reconnaisse quoi que ce soit?

4 Question: A quel moment avez-vous pu le voir? Quelle était l'époque de

5 l'année? Quel mois était-ce?

6 Réponse: Tout cela a dû se passer début juillet, dans cet espace de temps

7 du début juillet-début août, en tout cas, au cours de cette période-là.

8 Disons qu'il s'agissait du mois de juillet.

9 Voyez-vous lorsque vous me posez des questions de cette catégorie-là, moi,

10 pour ma part, les années 1992 et 1993 me semblent être en bloc. Tout ce

11 que je sais et tout ce que je sais comme avoir vu ce qui s'est passé, moi

12 je le situe dans cette période-là. Il faisait chaud, ce n'était pas en

13 hiver, cela aurait pu être juillet, cela aurait pu être juin mais

14 certainement pas mai non plus que septembre.

15 Question: Lorsque vous dites juin ou juillet, est-ce que vous parlez de

16 juin et juillet 1992 ou 1993?

17 Réponse: 1992.

18 Question: Maintenant, je voulais vous donner lecture d'un texte. Est-ce

19 que vous vous souvenez de la déclaration faite par vous au Bureau du

20 Procureur en 1999? Vous vous en souvenez?

21 Réponse: Mais je vous en prie, allez-y. Bien sûr que je devais m'en

22 souvenir.

23 Question: Monsieur le Président, je vais donner lecture d'un texte qui se

24 trouve à la page 9, troisième paragraphe du document 318-A, en BCS page 9,

25 quatrième paragraphe. Cinquième paragraphe, excusez-moi.

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): "A une occasion en octobre ou en

3 novembre 1992, je devais nettoyer les installations du chauffage central

4 au bureau de Krnojelac. Il y avait avec moi Ekrem Zekovic ou Maljanovic ou

5 un autre ouvrier qui se nommait Berberkic. Je ne suis pas sûr lequel de

6 ces trois a travaillé avec moi.

7 Pendant que nous étions à travailler dans le bureau de Krnojelac, Todovic

8 était entré avec une liste en main. Il a remis cette liste à Krnojelac et

9 a dit que les détenus qui y figuraient devaient être emmenés.

10 Krnojelac a jeté un coup d'oeil sur la liste. Il était évident qu'il était

11 en train de la vérifier, de l'examiner. Etant donné que nous étions tout

12 de suite sortis du bureau nous n'avons pas pu entendre si Krnojelac avait

13 approuvé cette liste, c'est-à-dire si les gens devaient être emportés."

14 Est-ce que vous vous en souvenez?

15 Réponse: Voulez-vous, s'il vous plaît me répéter encore une fois ce que

16 vous venez de dire?

17 Question: "A une occasion, en octobre, en novembre 1992…"

18 Il serait peut-être mieux que vous le lisiez vous-même ce texte. Si vous

19 voulez bien, je peux vous soumettre ce document pour examen et vous pouvez

20 le lire vous-même. Ceci pourrait vous être de plus grande utilité.

21 Réponse: Non, non, cela peut aller comme ça. Vous pouvez continuer comme

22 vous l'avez fait tout à l'heure.

23 Question: D'accord. "A une occasion, donc en octobre ou en novembre 1992,

24 je devais faire des travaux de nettoyage sur les installations de

25 chauffage central au bureau de Krnojelac. Il y avait avec moi Ekrem

1 Zekovic, soit Maljanovic, soit un autre ouvrier dont le nom de famille

2 était Berberkic. Je ne suis pas sûr de savoir lequel de ces trois était

3 avec moi. Pendant que nous étions à travailler au bureau de Krnojelac,

4 Todovic était entré, tenant une liste en main. Il a remis cette liste à

5 Krnojelac en disant que les détenus figurant sur la liste devaient être

6 emmenés. Krnojelac a pris la liste, de toute évidence pour la vérifier,

7 pour l'examiner.

8 Etant donné, qu'aussitôt après nous étions sortis du bureau, nous n'avons

9 pas pu entendre approuver par Krnojelac le fait que ces gens-là devaient

10 être emmenés."

11 Réponse: Voulez-vous, s'il vous plaît, me donner ce texte pour que je le

12 lise quand même?

13 Question: On vient de remettre au témoin la page 9, version BCS, du texte

14 de la déclaration. Il s'agit du cinquième paragraphe.

15 Réponse: Ce que je peux lire ici, à une occasion en octobre, novembre

16 1992, je devais travailler sur les installations du chauffage central.

17 Ceci n'est pas vrai parce que moi, je ne fais que nettoyer la cheminée.

18 Question: Oui, je vois.

19 (Le témoin lit le texte.)

20 Réponse: Ensuite Berberkic. Ensuite le texte dit: "Je ne suis pas sûr

21 lequel de ces trois a travaillé avec moi."

22 Quant à moi je serais prêt à corriger tout cela parce que je ne me

23 souviens pas avoir déclaré quoi que ce soit dans ce sens-là. Dire que

24 l'autre a remis des papiers, cela est vrai. Sans cesse Savo Todovic

25 portait des papiers pour les remettre à Krnojelac.

1 Dire ensuite que : "ces détenus devaient être emmenés", peut-être que je

2 l'ai dit mais en tout cas, cette partie-là, je dois la corriger. Est-ce un

3 malentendu dû à la traduction ou est-ce que j'ai dû me faire entendre

4 autrement, je ne sais pas.

5 Il est vrai que pendant ce temps-là Savo Todovic avait toujours une

6 mallette sous son aisselle. Il était tout le temps en contact avec

7 Krnojelac. Il sortait des papiers de sa mallette pour les remettre à

8 Krnojelac. Cela, je l'ai bien vu mais dire que maintenant, à lire mot à

9 mot ici: "Il a remis cette liste à Krnojelac", dire le terme de zatvorenik

10 et de détenus, ce n'est pas quelque chose qui sortirait de ma bouche. Je

11 pourrais parler des détenus du camp ou des Musulmans.

12 Vraiment une déclaration de ce type-là, je crois que je n'aurais jamais dû

13 la faire. Il doit y avoir un malentendu. On pourrait peut-être faire

14 quelque chose pour lever ce malentendu.

15 Question: D'accord. Je crois que nous avons tiré au clair ce fait-là.

16 Au sujet des travaux effectués par vous, était-ce des travaux durs à

17 faire, des travaux physiques fatigants?

18 Réponse: Ecoutez, en ce qui concerne le travail qui était le mien, il

19 rentrait dans la profession qui était la mienne. Je suis un métallo, si

20 c'était dur, oui bien sûr, c'était bien dur. Et pour mille et une raisons.

21 Question: Une fois le travail terminé, lorsque vous regagniez votre pièce,

22 étiez-vous épuisé?

23 Réponse: Cela dépend. Tout le temps, tout le temps j'ai dû être épuisé.

24 Nous tous nous étions épuisés mais il y a des jours où je l'ai été peut-

25 être moins que d'ordinaire. Tout dépend, par exemple, si je devais partir

1 pour l'hôpital pour y travailler et si j'ai eu l'occasion de manger un peu

2 plus, alors peut-être que je me sentais déjà mieux, par conséquent j'étais

3 moins épuisé à cette époque-là.

4 Question: Quant aux autres, quant à d'autres détenus, ont-ils été obligés

5 de travailler sur la ligne de front? Le saviez-vous?

6 Réponse: Je ne l'ai pas vu de mes yeux, mais d'aucuns me disaient qu'ils

7 devaient aller tout près de la ligne de front pour faucher de l'herbe pour

8 ensuite charrier du foin à Ekonomija. Moi, je ne me suis pas rendu sur ces

9 endroits-là et je ne le sais pas.

10 Question: Est-ce que vous connaissez Mujo Hodzic?

11 Réponse: Oui, je le connaissais.

12 Question: Est-ce que vous savez où il a été obligé de travailler et par

13 exemple, s'il a été obligé de travailler sur la ligne de front?

14 Réponse: Ecoutez, pour qu'il n'y ait pas confusion ici, il y a un homme

15 qui s'appelle Mujo Hodzic mais il est un autre Mujo Hodzic ; alors l'un

16 d'entre eux travaillait à la fenaison, un autre était plutôt engagé à des

17 travaux de peinture. Celui-là travaillait avec moi.

18 Alors le premier qui était parmi ceux qui fauchaient de l'herbe, je ne

19 sais pas, il doit y avoir une confusion là qui règne tout de même. Est-ce

20 dû encore à ma déclaration ou peut-être est-ce que c'est que vous l'avez

21 lu ailleurs?

22 Il y a des Hadzic aussi.

23 Question: Saviez-vous que l'un des détenus était obligé de travailler sur

24 la ligne de front, pour creuser des tranchées par exemple?

25 Réponse: Ah oui, j'y suis. Je vois maintenant ce que vous voulez que je

1 vous dise. Oui, c'est justement ce Mujo Hodzic. Bravo, j'y suis. Je m'en

2 suis souvenu maintenant.

3 Il n'y a pas que celui-là Mujo Hodzic mais il y avait une quinzaine

4 d'autres, une vingtaine d'autres détenus qui ont été emmenés sans qu'on

5 sache où. Mais cela s'est passé en automne et deux mois plus tard, les

6 mêmes hommes ont été ramenés au KP Dom.

7 Grand était notre étonnement de les voir et quand j'ai parlé à ce Mujo

8 Hodzic, il m'a dit qu'ils étaient partis pour la ligne de front. Ils

9 étaient obligés de creuser des tranchées, ils couchaient ensemble même

10 avec des détenus et autres serbes dans des baraques pour être ensuite

11 ramenés au KP Dom.

12 Si vous pensez à cela, alors d'accord, je vous ai répondu à cette

13 question-là.

14 Question: Vous avez dit que c'était en automne. Etait-ce en 1992 et en

15 1993?

16 Réponse: Je crois que c'était l'automne 1992.

17 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais examiner avec ce témoin

18 la liste E.

19 Monsieur le témoin, nous n'avons pas besoin de parler de toutes ces

20 personnes que vous voyez sur la liste E mais uniquement des personnes au

21 sujet desquelles je vais vous poser une question.

22 Au numéro 1, Uzeir Aganovic, a-t-il travaillé avec vous dans l'atelier de

23 métallurgie?

24 Réponse: Parfois.

25 Question: Quand cela? Est-ce que vous vous souvenez de la période à peu

1 près?

2 Réponse: Il y a travaillé pendant toute la période 1992, 1993 si c'est

3 Uzeir Aganovic auquel je pense aussi.

4 Question: Et la personne numéro 5, Muharem Bacvic?

5 Réponse: Bacvic?

6 Question: Oui, Bacvic. A-t-il travaillé au KP Dom et si oui, quelle était

7 la nature de son travail?

8 Réponse: Moi je connais un Bacvic qui n'a pas travaillé du tout mais

9 attendez, c'est Muharem Bacvic. Ecoutez, je ne me souviens pas là, tout de

10 suite. Je pense qu'il a travaillé dans la menuiserie.

11 Question: Numéro 10, Berberkic l'ouvrier?

12 Réponse: Berberkic, c'était un ferblantier qui travaillait avec moi.

13 Question: Et le numéro 13, Izet Causevic, où a-t-il travaillé s'il a

14 travaillé?

15 Réponse: Izet Causevic ou bien Cosovic?

16 Question: Causevic, excusez-moi.

17 Réponse: Causevic. Vous savez, quand je vois les noms comme ça, ici c'est

18 écrit Zibac, excellent. Eh bien, il faisait tout. C'était un touche à

19 tout. Il n'avait pas un travail déterminé.

20 Question: Le 16, à la page suivante, Cemo Enver, où a-t-il travaillé s'il

21 a travaillé?

22 Réponse: Lui aussi, il faisait un peu de tout. Il a travaillé aussi bien à

23 la ferme que dans l'enceinte de la prison. Il faisait des travaux

24 différents.

25 Question: Et le numéro 17, Mujo Dudic?

1 Réponse: Pendant une certaine période de temps, c'était lui surtout qui

2 nettoyait les bâtiments administratifs du KP Dom. C'était la femme de

3 ménage pour ainsi dire et ensuite il a travaillé un peu à la ferme mais je

4 pense que la plupart du temps il a travaillé dans le bâtiment

5 administratif.

6 Question: Et le n°18?

7 Réponse: Il est resté peu de temps. Après on l'a amené quelque part mais

8 il y avait aussi son frère parce que moi je pensais à son frère surtout

9 qui travaillait aussi dans l'enceinte de la prison.

10 Question: Et le n°20?

11 Réponse: Gogalija. Ils étaient au nombre de deux. Il y avait Asim,

12 Gogalija et puis un autre. Il y en avait un qui travaillait dans la

13 menuiserie et on l'a emmené ensuite quelque part et le deuxième a été

14 libéré. Maintenant, je ne sais plus lequel s'appelait Asim et lequel

15 s'appelait Kasim. En tout cas, il y en avait un des deux qui travaillait

16 dans la menuiserie.

17 Question: Numéro 25, Munib Hodzic, a-t-il travaillé et si oui, où?

18 Réponse: Nous avons travaillé ensemble à l'atelier de métallurgie. Il

19 était là dès le début pratiquement, et je faisais partie de son groupe.

20 Après, il est parti quelque part, nous nous sommes dit au revoir alors

21 qu'il était dans un bus.

22 Question: Cela veut dire quoi: "Il est parti quelque part"? A-t-il disparu

23 ou bien il a été relâché, libéré?

24 Réponse: Il est parti pour faire l'objet d'un échange et cet échange a

25 réussi parce que je sais qu'il a survécu, il est vivant aujourd'hui.

1 Question: Merci. Et le n°28, Murid Islambasic, a-t-il travaillé?

2 Réponse: C'était un boulanger, chauffeur. Je le voyais partir quelque part

3 le matin et ensuite le soir on le faisait revenir. Je ne sais pas où il

4 partait. Est-ce qu'il partait travailler quelque part? Est-ce que c'était

5 pour des interrogatoires? Je ne le sais pas.

6 Question: Etait-il séparé des autres détenus?

7 Réponse: Est-ce qu'il était vraiment isolé? A l'époque, il y avait 500,

8 600 détenus. Moi, j'étais dans la pièce n°11 et puis, ensuite, je me

9 rendais à mon travail. L'après-midi, quand je rentrais, parfois je le

10 rencontrais. Peut-être qu'il a été isolé en effet? Il était dans une des

11 pièces. Je pense qu'il se trouvait isolé quelque part. En tout cas, il

12 n'était pas parmi les gens que je connaissais. Il y avait beaucoup de

13 pièce; 11, 15, 20 pièces en tout.

14 Question: Et le n°29, Suad Islambasic, est-ce qu'il était obligé de

15 travailler lui aussi?

16 Réponse: Murib et Suad Islambasic ont tous les deux travaillé avec moi dès

17 le début. Il y avait aussi le monsieur qui a le pseudonyme 249.

18 Question: Donc, il a travaillé dans l'atelier de métallurgie?

19 Réponse: Oui, oui. C'était un mécanicien. Il travaillait dans le

20 département de mécanique.

21 Question: Le n°30, Atif Jasarevic, a-t-il été obligé de travailler?

22 Réponse: Il a fait un peu de tout mais surtout il est allé faucher de

23 l'herbe ou bien il travaillait à la ferme, des travaux agricoles, ramasser

24 du foin, des semailles, etc.

25 Question: Et le n°31, Karahasanovic, connaissez-vous cette personne?

1 Savez-vous si elle a été obligée de travailler?

2 Réponse: Si on pense à ce Karahasanovic qui était transporteur… parce que

3 je ne sais pas combien il y en avait exactement. Mais si vous pensez à

4 "Karasi", surnommé "Karasi", il travaille avec moi. Je pense que c'est

5 bien lui. Il a travaillé avec moi; parfois il m'aidait avec les travaux de

6 mécanique mais je ne vois pas pourquoi vous me demandez toujours si on

7 était obligé. Evidemment qu'on était obligé. Je pense que nous avons

8 compris cela. Nous étions tous obligés.

9 Question: Le n°33 a-t-il travaillé, Karup?

10 Réponse: Oui, oui. Il était chauffeur, chauffeur de camion de type "FAP"

11 qui appartenait au KP Dom. C'était un camion de couleur jaune. Il a aussi

12 travaillé avec Jasarevic, là haut à Ekonomija pour ramasser la nourriture

13 pour nourrir du bétail.

14 Question: Le n°35?

15 Réponse: Rasim Krkalic? Ecoutez… Je n'arrive pas à me rappeler tout de

16 suite. Je ne vois pas vraiment… je vois bien son visage mais je ne me

17 rappelle pas.

18 Question: Très bien, nous allons continuer. Le n°38, Goran Kukavica, que

19 faisait-il?

20 Réponse: Je pense qu'il n'a jamais rien fait pendant sa détention au KP

21 Dom Foca. Je l'ai rencontré une fois à Sarajevo mais, en tout cas, il n'a

22 rien fait à Foca, je pense.

23 Question: Le n°42, Maljanovic?

24 Réponse: Le n°42, Maljanovic, vous voulez dire?

25 Question: Oui.

1 Réponse: Excellent. Il y en avait deux Maljanovic. L'un des deux

2 travaillait tout le temps avec moi et l'autre de temps en temps. Alors, je

3 ne sais pas auquel des deux vous faites référence. En fait ce sont deux

4 demi-frères.

5 Question: Numéro 43, vous allez voir Ramiz ou Asim? S'agit-il des prénoms

6 de ces deux frères.

7 Réponse: Oui, oui, excellent. Asim travaillait tout le temps avec moi et

8 Maljanovic, lui, de temps en temps.

9 Question: Et le n°44. Sacir Muratovic.

10 Réponse: C'était un tailleur, c'était un tapissier. Il faisait des

11 matériaux pour les sofas, de la tapisserie.

12 Question: Numéro 49?

13 Réponse: Reko Taib. Il coupait de l'herbe, il travaillait à la ferme, il

14 ramassait du foin.

15 Question: Et le n°50?

16 Réponse: Sahovic. Ecoutez, je ne me rappelle pas de lui pour l'instant. Je

17 n'y arrive pas.

18 Question: Très bien. Le n°51?

19 Réponse: Saraka Ramiz, il n'est pas resté longtemps à Foca. De temps en

20 temps, il travaillait dans l'enceinte et je pense qu'il est parti assez

21 tôt mais je ne sais pas exactement quand.

22 Question: Quand vous dites qu'il a travaillé dans l'enceinte, est-ce que

23 vous pensez à la cour de la prison principale. A quoi exactement?

24 Réponse: Oui, je pense à la cour principale parce qu'il nettoyait la cour.

25 Question: Dzevad Sosevic, n°52 ou Causevic?

1 Réponse: Sosevic Dzevad, oui, lui aussi il coupait de l'herbe, il

2 travaillait à la ferme ramassant du foin. A un moment donné, il est parti

3 lui aussi. Il n'est pas resté jusqu'au bout. C'est tout au moins ce que je

4 sais, moi.

5 Question: Les n°57, 58, les deux. Est-ce que ces deux personnes-là ont

6 travaillé? Si oui, qu'est-ce qu'ils ont fait?

7 Réponse: Telo Aziz et Telo Mustafa. Oui, ils ont beaucoup travaillé à la

8 ferme, ils ramassaient du foin, ils ont fait des travaux agricoles. Ils

9 coupaient de l'herbe, vraiment ils s'occupaient de la nourriture pour du

10 bétail.

11 Question: Quand vous dites qu'ils étaient là depuis le début jusqu'à la

12 fin, est-ce que vous voulez dire qu'ils ont travaillé jusqu'à 1994?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Jusqu'en octobre 1994.

15 Question: Monsieur, pendant vous étiez au KP Dom, est-ce qu'on vous a

16 passé à tabac?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et quand cela s'est produit?

19 Réponse: Quand Zeko s'est enfui.

20 Question: Et quand cela s'est produit, est-ce que M. Krnojelac était

21 toujours le directeur? Le savez-vous?

22 Réponse: Ecoutez, je ne sais pas, mais en tout cas il était dans le

23 bâtiment. Vous savez, quand vous dites "le directeur", moi, je ne sais pas

24 qui a nommé qui et quand. Mais en tout cas, il était là, il était présent

25 dans le bâtiment et même quand Zeko s'est enfui, il était dans le bâtiment

1 comme il l'avait été en 1992. Est-ce qu'il était le directeur? Est-ce que

2 c'était lui le chef? Je ne sais pas mais c'était un des décideurs en tout

3 cas.

4 Question: Saviez-vous que M. Zekovic voulait s'enfuir avant qu'il ne le

5 fasse?

6 Réponse: Oui puisque j'avais préparé la fuite avec lui.

7 Question: Et pourquoi vous vouliez vous enfuir à l'époque?

8 Réponse: Pourquoi j'ai voulu m'enfuir. Chaque personne qui se retrouve

9 enfermée dans une prison veut s'enfuir si elle a une chance alors que moi

10 j'ai été enfermé dans un camp. Alors, évidemment que j'avais envie de

11 m'enfuir pour les conditions de vie qui prévalaient. C'est difficile de

12 vous expliquer cela maintenant, les raisons précises. Demandez à n'importe

13 quelle personne qui a séjourné dans la prison ou bien dans un camp, s'il

14 n'a pas eu envie de s'enfuir à un moment donné.

15 Question: A quel moment a-t-on remarqué que M. Zekovic n'était pas là? Et

16 qui l'a remarqué?

17 Réponse: Vous pensez bien, moi. Mais je ne savais pas quand puisque moi

18 j'avais laissé tomber ce projet. Je me suis dit que lui aussi allait

19 laisser tombé mais quand j'ai vu qu'il n'était pas là, j'ai compris qu'il

20 s'était enfui. Donc nous l'avons remarqué vers 2 ou 3 heures de l'après-

21 midi.

22 Question: Et les gardiens, quand l'ont-ils remarqué?

23 Réponse: A l'époque, nous étions 7 ou 10, et pendant que nous mangions,

24 moi j'ai dit: "vous avez remarqué que Zeko n'est pas là?". Il y en a un

25 qui a eu peur et il est allé directement voir le gardien pour l'informer

1 de cela mais je ne sais plus qui c'était.

2 Question: Mais à qui avez-vous dit cela? Avez-vous dit cela aux détenus ou

3 aux gardiens.

4 Réponse: Je l'ai dit à un détenu musulman.

5 Question: Que s'est-il passé après que vous ayez informé le gardien?

6 Réponse: C'était l'alerte. On nous a d'abord remis dans le dortoir.

7 Ensuite ils nous ont ramenés dans l'atelier de métallurgie et les

8 provocations ont commencé. Ils cherchaient Zeko, ils se sont acharnés sur

9 moi surtout. Ils me disaient: "Ecoute, tu étais amis avec lui, où il est,

10 où il est, où il est, dis-nous où il est.", etc. Je ne sais pas ce qui

11 vous intéresse exactement.

12 Question: Les jours après la fuite de M. Zekovic, vous nous avez dit qu'on

13 vous a amené dans l'atelier de métallurgie. Qui parmi les personnels de la

14 prison était présent dans l'atelier, à ce moment-là?

15 Réponse: Ils étaient tous là, au complet, tout le personnel du KP Dom.

16 Alors, bon, peut-être, je ne vais pas dire à 100% mais il y avait les gens

17 qui travaillaient dans l'équipe des gardes et ceux qui n'étaient pas des

18 gardes. C'était comme une mobilisation générale, tout le monde était là.

19 Question: Est-ce que M. Krnojelac était là, présent?

20 Réponse: Je l'ai vu, je l'ai vu là.

21 Question: Est-ce qu'on vous a battu pendant l'interrogatoire que vous avez

22 subi dans l'atelier de métallurgie?

23 Réponse: Oui, Pljevaljcic m'a giflé et il m'a forcé de sortir, d'aller le

24 chercher…parce que moi je disais: "Ecoutez, peut-être qu'il s'est endormi

25 quelque part, peut-être qu'il ne s'est pas enfui.". Donc il m'a forcé à

1 aller fouiller partout dans l'atelier de métallurgie pour le chercher,

2 soit-disant pour le chercher, en fait pas soit disant, vraiment je l'ai

3 cherché.

4 Question: Ensuite après l'atelier de métallurgie où vous a-t-on emmené?

5 Réponse: Près de la réception, là où il y a le hall d'entrée, le hall

6 qu'on passe pour sortir du bâtiment administratif. Donc on nous a emmenés

7 dans ce hall d'entrée.

8 Question: Avec l'aide de l'huissier je souhaiterais montrer au témoin la

9 photographie 7446 ainsi que 7440.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Est-ce que sur la photographie vous voyez cette partie du hall dont vous

12 venez de parler?

13 Réponse: Oui, oui parce qu'il y a aussi un autre couloir qui se trouve

14 ici, devant.

15 Question: Oui, le témoin est en train de montrer le hall se trouvant

16 devant la réception.

17 Monsieur l'huissier, pourriez-vous montrer la deuxième photographie au

18 témoin?

19 Réponse: Oui, voilà, c'est ici. Voilà, c'est bien là, c'est justement la

20 continuation.

21 Question: Vous voulez dire que ces deux parties-là, les deux photographies

22 sont…qu'on peut circuler?

23 Réponse: Il y avait une porte mais elle était toujours ouverte.

24 Question: Très bien. Le témoin a montré la pièce qui se voit sur la

25 photographie 7470.

1 Et pendant que vous étiez là, que s'est-il passé dans le hall parmi les

2 détenus et parmi le personnel?

3 Réponse: Eh bien, toutes les personnes qui travaillaient dans l'atelier de

4 métallurgie et puis il y avait plein, plein de gardiens, je ne sais pas

5 qui exactement, ils étaient là, parmi nous, et ensuite les passages à

6 tabac ont commencé. Il y en avait qui criaient, qui demandaient où est

7 Zeko, nous allons vous tuer etc. Ils nous menaçaient comme on fait

8 d'habitude dans ces occasions-là et ils ont commencé à nous battre. Moi et

9 Savo Todovic et Boro Ivanovic, eh bien, ils m'ont emmené directement dans

10 cette pièce servant de réception.

11 Question: Monsieur le témoin, nous n'avons pas la photographie de cette

12 pièce dont vous parlez, mais je peux vous montrer le plan de la pièce 6/1.

13 Pouvez-vous nous montrer la pièce où on vous a emmené?

14 Réponse: Cela c'est le couloir, ça c'est la réception, la pièce doit se

15 trouver là, là où il y a les traits interrompus.

16 Question: Le témoin montre la pièce près de l'entrée. Vous avez dit que M.

17 Todovic et M. Boro Ivanovic vous y ont emmené, et qu'est-ce qu'ils ont

18 fait là-bas une fois que vous étiez dans cette pièce avec eux?

19 Réponse: Je vais me répéter encore une fois. Toujours les mêmes questions:

20 "Où est Zeko, où il est parti, dans quelle direction, quelles sont ses

21 intentions" que je leur dise tout ce que je sais. Boro s'est approché avec

22 son pistolet et il voulait me donner un coup de pistolet dans la tête mais

23 il ne l'a pas fait.

24 C'était toujours la même histoire, la même question: où il est, qu'est-ce

25 qu'il fait, qu'en est-il? Ils m'ont posé des questions provocatrices.

1 Question: Est-ce qu'ils vous ont battu puisque vous dites que M. Boro

2 Ivanovic vous a menacé, vous a menacé de vous battre, est-ce qu'il l'a

3 vraiment fait?

4 Réponse: Non, Boro s'est dirigé vers moi avec son pistolet et Savo était

5 là, et il a dit qu'ils allaient me pendre par les couilles, qu'ils

6 allaient m'écorcher comme un bouc et ensuite il a voulu m'asséner un coup

7 mais il ne l'a pas fait.

8 Question: Et avant, pendant que vous étiez parmi vos camarades de

9 l'atelier de métallurgie, dans ce hall principal, est-ce que vous avez vu

10 qui a battu qui? L'avez-vous remarqué?

11 Réponse: Ecoutez, ils m'ont fait sortir cent fois de cette pièce. Ensuite,

12 ils m'ont ramené à la pièce d'isolement, ils m'ont fait sortir. Je ne sais

13 pas qui a battu qui exactement. En tout cas, il y a eu des passages à

14 tabac. Plejvac(?) a battu Pljecvaljcic puis un autre, Maric, avait giflé

15 quelqu'un. Mais vous savez, moi je regardais devant moi. J'ai eu peur, je

16 n'osais pas vraiment regarder qui faisait quoi à qui.

17 En tout cas, tout le monde a été battu.

18 Question: Est-ce que vous avez vu M. Rasevic en train de battre qui que ce

19 soit?

20 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu.

21 Question: Est-ce que vous avez vu ce qu'a fait M. Krnojelac?

22 Réponse: Je l'ai vu passer par là. Il entrait, il sortait par là. Qu'est-

23 ce que vous voulez, on avait l'impression que la prison était en feu et

24 qu'en fait on essayait d'éteindre l'incendie. Et les Musulmans étaient les

25 victimes, quelque chose comme ça.

1 Non, je ne l'ai pas vu personnellement battre qui que ce soit. Peut-être

2 qu'il l'a fait mais en tout cas, moi je ne l'ai pas vu.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il est 16

4 heures.

5 M. le Président (interprétation): Merci, nous allons lever la séance et

6 nous recommencerons demain à 9 heures 30.

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