Page 4929

  1   (Mardi 3 avril 2001.)

  2   (Audience publique.)

  3   (Le témoin est dans le prétoire.)

  4   (L’audience est ouverte à 9 heures 27.)

  5   (Interrogatoire principal du témoin, M. Lisica Muhamed, par Mme Uertz-

  6   Retzlaff.)

  7   M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   Mme Chen (interprétation): Oui Monsieur le Président. Affaire IT-97-25-T,

 10   le Procureur contre Milorad Krnojelac.

 11   M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

 12   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci Monsieur le Président.

 13   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 14   Monsieur Lisica, êtes-vous en mesure de m'entendre?

 15   M. Lisica (interprétation): Oui.

 16   Question: Hier, vous avez commencé à nous parler de ce qui s'est passé

 17   après l'évasion de M. Zekovic et vous avez dit qu'à un certain moment vous

 18   avez été enfermé dans une cellule d'isolement. Où se trouvait-elle?

 19   Réponse: Cette cellule d'isolement se trouvait juste derrière la

 20   réception. Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais présenter

 21   au témoin la pièce à conviction 6/1.

 22   Je vais vous demander de bien vouloir nous indiquer où se trouve la

 23   cellule d'isolement.

 24   Réponse: C'est celle-ci, là, que j'indique avec le pointeur.

 25   Du moins si tant est que ceci soit la réception. Donc si cela, c'est le

Page 4930

  1   bureau de la réception, à ce moment-là c'est juste derrière.

  2   Question: Le témoin indique la cinquième pièce à partir de la gauche du

  3   bâtiment, c'est-à-dire celle qui se trouve à côté de la réception.

  4   M. le Président (interprétation): Merci.

  5   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien, est-ce que vous étiez seul dans

  6   cette cellule d'isolement?

  7   M. Lisica (interprétation): Quand j'y suis arrivé, quand on m'y a emmené,

  8   j'ai trouvé M. Berberkic ou Berberovic. Il était ferblantier et il

  9   travaillait avec moi.

 10   Question: Est-ce qu'il a fait partie du groupe qui a été frappé dans le

 11   hall et dont vous nous avez parlé hier?

 12   Réponse: C'était toute l'équipe de ceux qui travaillaient à l'atelier de

 13   métallurgie mais il y avait un Berberkic qui avait été amené dans cette

 14   pièce; c'est là que je l'ai trouvé. Il y avait des anneaux en métal dans

 15   cette pièce qui existaient déjà avant le KP Dom, quand l'endroit était

 16   encore une prison. C'était déjà, je pense, à ce moment-là leurs cellules

 17   d'isolement.

 18   Question: Est-ce que vous avez pu voir des blessures sur le corps de M.

 19   Berberkic ou Berberovic?

 20   Est-ce que lui aussi avait été passé à tabac?

 21   Réponse: Il y avait un lit là et il était étendu sur le lit; il gémissait.

 22   Il était replié sur lui-même; il pleurait et il gémissait.

 23   Question: Combien de temps êtes-vous resté dans cette cellule d'isolement?

 24   Réponse: Environ toutes les 15 minutes, on m'amenait jusqu'à la réception

 25   puis on me ramenait. Puis ensuite ils nous ont tous emmenés jusqu'à

Page 4931

  1   l'autre bâtiment, là où se trouvent les cellules d'isolement quand on

  2   entre dans le KP Dom sur la droite, là où se trouvent les cellules

  3   d'isolement. Je crois qu'il y en a une dizaine ou une douzaine. C'est là

  4   qu'il nous ont emmenés, dans ce couloir.

  5   Certains ont été enfermés dans des cellules d'isolement et moi, Savo

  6   Todovic m'a dit de m'étendre sur le sol, ce que j'ai fait. Il a pris son

  7   arme, son révolver et il l'a pointé contre, derrière ma tête. Il m'a dit

  8   que comme il connaissait mon père, et je dois dire la façon dont il l'a

  9   dit, il m'a dit: "Dis-moi où est Berberkic. Dieu maudisse ton père Hasan".

 10   Et ensuite, il m'a dit de me lever, il m'a ramené dans la cellule

 11   d'isolement où se trouvait Berberkic. Pendant la nuit, on m'a fait sortir

 12   toutes les heures à peu près. Et j'ai toujours été interrogé par Savo

 13   Todovic et Boro Ivanovic. Je continue?

 14   Question: Un instant. Peut-être est-ce une erreur de traduction, peut-être

 15   vous êtes-vous mal exprimé mais vous nous avez dit que Todovic vous avait

 16   dit : "Dis-moi où est Berberkic." J'imagine que vous vouliez dire : "Dis-

 17   moi où est Zekovic."n'est-ce pas?

 18   Réponse: Oui. Oui, je voulais parler de Zeko. Peut-être que j'ai fait un

 19   lapsus.

 20   Question: Est-ce que vous passez toute la nuit à l'exception des fois où

 21   on vous a fait sortir de la cellule? Est-ce que vous avez passé donc une

 22   nuit dans cette cellule d'isolement qui se trouve dans le bâtiment

 23   administratif?

 24   Réponse: C'était un peu avant l'aube, vers 3 heures du matin, on m'a

 25   emmené pour environ une demi-heure, puis on m'a ramené. Ceci s'est

Page 4932

  1   reproduit à plusieurs reprises. Puis ensuite,pendant un certain temps cela

  2   s'est calmé, ils ne m'ont plus fait sortir. Et puis à l'aube, dans cette

  3   cellule d'isolement, il y a une petite fenêtre avec des barreaux par

  4   laquelle on peut voir la Drina. J'ai vu des gens qui se rassemblaient là,

  5   certains que je connaissais, d'autres non. Et ensuite un garde est arrivé

  6   en criant : "Monsieur le directeur, Monsieur le directeur, on a attrapé

  7   Zeko."

  8   Dans un sens, j'étais content d'entendre cela. Ensuite quelqu'un a tiré,

  9   ou plutôt tiré deux 2 fois, je ne sais pas qui. Et au bout de quelques

 10   heures, on m'a emmené, on m'a fait sortir dans le hall. Et c'est là qu'ils

 11   ont commencé à me frapper. Ils voulaient que je raconte tout. Ils

 12   voulaient que je leur dise si je savais que Zeko allait s'échapper,

 13   comment il avait fait, etc. Ils voulaient que je leur dise la vérité sinon

 14   ils menaçaient de me tuer. Donc j'ai répété que je leur avais déjà dit.

 15   Ils m’ont frappé, ils m’ont donné des coup de poing à la tête. Ils m'ont

 16   frappé, j'ai heurté un détecteur de métal, vous savez, ce genre de

 17   portique par lequel on passe pour entrer. Ensuite ils m'ont emmené à

 18   l'étage dans une cellule d'isolement.

 19   Question: Vous nous dites que quand vous avez entendu ce cri: "Monsieur le

 20   Directeur, on a attrapé Zekovic.", vous avez donc regardé par la fenêtre,

 21   est-ce que vous avez vu M. Krnojelac ce matin-là?

 22   Réponse: Je n'ai pas vu Krnojelac, j'ai vu d'autres personnes mais à ce

 23   moment-là je regardais par la fenêtre quand l'un d'entre eux, je ne sais

 24   pas qui c'est, quand l'un d'entre eux, quelqu'un a dit : "Monsieur le

 25   directeur, Monsieur le directeur.". Je crois que c'est ce qu'il a dit: "On

Page 4933

  1   a attrapé Zeko." C'est là que j'ai entendu les tirs. J'ai imaginé que

  2   c'était Krnojelac qui avait tiré de la sorte, mais je ne le sais pas parce

  3   que quand on regarde par cette fenêtre, on ne voit pas grand-chose, on

  4   voit à peu près à 45° des deux côtés, un angle de 45° des deux côtés, donc

  5   on ne voit pas grand-chose.

  6   Question: Vous nous dites qu'ensuite, ce matin-là, on vous a frappé. Qui

  7   vous a frappé?

  8   Réponse: L'un d'eux était Pljevaljcic et quant à l'autre, je connais son

  9   visage mais je n'arrive pas à me souvenir de son nom. Pendant qu'il me

 10   frappait à ce moment, un autre, Prodanovic était assis en face sur une

 11   chaise et il a dit: "Bon, ça suffit, arrêtez.". Cela est à peu près ce

 12   qu'il a dit. Disons que je ne me rappelle pas des mots exacts qu'il a

 13   employés mais en tout cas ils se sont arrêtés. Et moi j'ai, jusqu'à

 14   récemment, eu une cicatrice ici.

 15   Question: Le témoin indique la partie gauche de son visage.

 16   Vlatko Pljevaljcic c'est le n°35 sur la pièce P3. Cette autre personne,

 17   Monsieur le témoin, dont vous nous dites que vous vous souvenez seulement

 18   du visage, est-ce que c'était également un garde?

 19   Réponse: Oui, c'était un garde.

 20   Question: Et vous nous dites qu'ensuite on vous a emmené à la cellule

 21   d'isolement à l'étage. De quelle cellule parlez-vous, celle qui se

 22   trouvait dans la partie carcérale du bâtiment ou dans le bâtiment

 23   administratif?

 24   Réponse: Je n'ai pas dit à l'étage, j'ai dit là-haut je crois. Mais je

 25   souhaiterais me corriger de toute façon, c'était à l'intérieur du KP Dom.

Page 4934

  1   Ils m'ont emmené à l'intérieur du KP Dom quand on entre dans le KP Dom,

  2   quand on va à droite…En fait c'est le seul endroit où il y a des cellules

  3   d'isolement, elles étaient déjà là avant ces cellules.

  4   Question: Combien de temps êtes-vous resté dans la cellule d'isolement

  5   après que M. Zekovic ait été capturé?

  6   Réponse: Je vais essayer de vous dire les choses brièvement. Deux heures

  7   plus tard, il m'a de nouveau fait sortir, une fois de plus j'ai dû subir

  8   un interrogatoire. Ils étaient 4 ou 5, je ne connaissais que l'un d'entre

  9   eux qui travaillait à la compagnie Ozren avant, Vojo Starovic et je

 10   connaissais les visages des autres, mais pas leur nom.

 11   Ils m'ont demandé pourquoi j'avais des cigarettes, de quelles informations

 12   je disposais, etc. Ensuite ils m'ont ramené à la cellule d'isolement.

 13   Ensuite, à peu près, disons, deux ou trois heures plus tard, il y a eu une

 14   réunion, enfin, je ne sais même pas si on peut appeler cela une réunion,

 15   en tout cas, ce qui s'est passé c'est qu'on a fait sortir tous les détenus

 16   dans la cour. Il y avait Rasevic, Savo Todovic, beaucoup de gardes et M.

 17   Krnojelac.

 18   Pour vous dire la vérité, j'étais au deuxième rang, je ne sais pas

 19   vraiment ce qui me passait par la tête, je pensais à autre chose, je me

 20   souviens pas de grand-chose. Quelqu'un a fait un discours, je ne sais pas

 21   qui, mais en tout cas ils ont dit: "On a rattrapé Zeko, il fallait qu'on

 22   le rattrape, c'est bien qu'on l'ait rattrapé, etc.". Tout ce que je sais

 23   c'est que Rasevic et Savo Todovic étaient là.

 24   Question: Vous nous dites que M. Krnojelac était présent également,

 25   comment le savez-vous?

Page 4935

  1   Réponse: Je crois que je l'ai vu parce qu'il était là, il se tenait là.

  2   Question: Vous avez dit que tous ceux qui travaillaient à l'atelier de

  3   métallurgie ont été victimes de mauvais traitements après l'évasion de M.

  4   Zekovic, mais qu'en était-il des autres? Si vous regardez la feuille de

  5   papier que vous avez sous les yeux, vous verrez qu'il y a une personne qui

  6   porte le pseudonyme n°73, est-ce qu'il a été impliqué dans tout cela, lui

  7   aussi?

  8   Réponse: Celui qui porte le n°73 a été désigné par quelqu'un comme étant,

  9   disons, le responsable de la pièce où on était enfermés. Je ne l'ai pas vu

 10   mais cette même personne qui me l'a dit et d'autres l'ont vu. Mais en tout

 11   cas les gardes faisaient des rondes et ils essayaient de faire pression

 12   sur les prisonniers pour qu'ils leur disent tout ce qu'ils savaient sur

 13   Zeko. Cette personne qui était le chef de la salle, de la chambre où nous

 14   étions détenus, lui aussi on a fait pression sur lui et on m'a dit qu'il

 15   avait été maltraité mais je ne sais pas dans quelle mesure exactement.

 16   Question: Après la prise de M. Zekovic, après ce discours qui vous a été

 17   tenu dans la cour, est-ce que vous avez été sanctionnés. Est-ce que

 18   quelqu'un a sanctionné, a puni les membres des équipes de travail ou

 19   d’autres détenus?

 20   Réponse: Je crois qu'une partie de cette équipe a été libérée et Savo

 21   Todovic m'a dit alors qu'il allait me sanctionner avec deux mois

 22   d'emprisonnement en cellule d'isolement, que je ne travaillerais plus à

 23   l'extérieur mais uniquement dans l'atelier de métallurgie. Je crois que

 24   j’ai passé seulement 15 jours en cellule d'isolement et puis ensuite, je

 25   suis retourné au travail et je suis retourné dans ma salle.

Page 4936

  1   Question: A l’exception de cet incident impliquant M. Zekovic, est-ce que

  2   vous avez été interrogé à votre arrivée au KP Dom?

  3   Réponse: Vous voulez dire le 18 avril 1992?

  4   Question: Après le 18 avril. Je voudrais savoir si à un moment donné on

  5   vous a interrogé?

  6   Réponse: Je crois que j'ai fait une déclaration en mai. Est-ce que vous

  7   parlez de cela ou est-ce que vous parlez de tout ce qui s'est passé juste

  8   après Zeka?

  9   Question: Non, je parle de mai, de mai 1992 lorsque vous avez fait une

 10   déclaration. Vous dites "là haut" de quoi parlez-vous? Où est-ce que vous

 11   avez fait cette déclaration?

 12   Réponse: J'ai fait cette déclaration dans les bureaux qui se trouvent

 13   juste derrière le bureau du directeur. C'était des bureaux qui donnaient

 14   sur la partie arrière du complexe pénitentiaire. Donc on m'a invité à y

 15   aller en mai, je ne connais pas exactement la date. Il y avait Vojo

 16   Starovic, Vladicic, je ne connais pas son prénom. Donc on parlait du fait

 17   que des gens avaient dit qu'il y avait beaucoup d'armes. On a parlé de

 18   Telo Mustafa et il a donc dactylographié une déclaration. En somme il me

 19   posait beaucoup de questions. Je connaissais ce Vladicic déjà.

 20   Il m'a demandé de lire la déclaration, de la signer si j'étais d'accord.

 21   Moi, je ne l’ai même pas lue, j'ai simplement signé et puis je suis

 22   reparti.

 23   Question: Vous nous dites que vous avez fait cette déclaration dans un

 24   bureau qui se trouve juste derrière le bureau du directeur; est-ce que

 25   cela signifie donc que c'était au deuxième étage, au même étage que

Page 4937

  1   l'étage où se trouvait le bureau du directeur ou bien ailleurs, dans le

  2   bâtiment administratif?

  3   Réponse: Oui, mettons que le bureau du directeur soit là, cela veut dire

  4   vers l'intérieur. C’est-à-dire peut-être le deuxième ou mettons le

  5   troisième bureau à partir du bureau du directeur.

  6   Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais qu'on présente au

  7   témoin la pièce à conviction 6/1. Pouvez-vous nous indiquer où vous avez

  8   fait cette déclaration?

  9   Ici c'est le plan du deuxième étage.

 10   Réponse: Ici, dans cette partie à peu près. Je ne peux pas vous dire

 11   exactement si c'était celui-là ou celui-là parce que quand je suis allé

 12   là-bas pour faire une déclaration, j'ai pas vraiment compté, mais je pense

 13   que c'est un de ces deux bureaux.

 14   Question: Le témoin indique les deux bureaux sur la droite à partir du

 15   bureau du directeur et sur le plan on peut dire la mention Pravna.

 16   Est-ce que vous avez été victime de mauvais traitements pendant votre

 17   interrogatoire?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Est-ce qu'on vous a dit ce qu'il allait advenir de votre

 20   déclaration, ce qu'il allait advenir de vous-même?

 21   Réponse: Vous savez ce Vojo Starovic, pendant qu'on était là à discuter,

 22   il m'a dit... En fait, Vladicic c'est celui qui était censé s'occuper de

 23   tout cela, de la déclaration mais il se trouve que Starovic était là à

 24   faire ses propres recherches. Ils partageaient un bureau et ils m'ont dit

 25   qu'on allait être répartis en catégorie de prisonniers, ceux qui étaient

Page 4938

  1   loyaux envers l'Etat serbe seraient libérés, ceux qui étaient opposés à

  2   cet Etat -d'après leurs listes bien entendu- eh bien, ceux-là seraient

  3   sanctionnés, certains plus que d'autres. Mais enfin cela revenait à une

  4   chose, cela revenait au fait que tous on serait répartis dans plusieurs

  5   catégories. Je viens de me souvenir d'ailleurs qu'il me semble avoir lu en

  6   haut de ma déclaration "Muhamed Lisica fait preuve de loyauté envers

  7   l'Etat serbe" enfin quelque chose de ce genre. Quoi qu'il en soit, ce qui

  8   ressortait de tout cela c'est qu'on allait être répartis entre diverses

  9   catégories.

 10   Question: Et M. Starovic et M. Vladicic est-ce qu'ils vous ont dit dans

 11   quelle catégorie on allait vous placer?

 12   Réponse: La plus jolie des catégories, la première catégorie c'est-à-dire

 13   la meilleure.

 14   Question: Est-ce qu'ils vous ont dit qui allait prendre cette décision?

 15   Est-ce que c'est eux qui décidaient que vous seriez placé dans la première

 16   catégorie, ou sinon qui prenait cette décision?

 17   Réponse: En fait, je n'ai pas vraiment pu trouver qui allait prendre cette

 18   décision. Mais enfin, il m'a expliqué que cette décision serait prise,

 19   qu'on serait tous répartis entre différentes catégories et quand il a dit

 20   cela, il n'a pas dit "moi je vais décider". Et moi, je ne lui ai pas posé

 21   la question.

 22   Question: Est-ce que vous avez jamais eu de discussion au sujet de cette

 23   répartition des détenus en diverses catégories avec d'autres employés du

 24   KP Dom?

 25   Réponse: J'ai parlé avec beaucoup de Serbes qui travaillaient au KP Dom.

Page 4939

  1   En fait cela revenait toujours à la même chose, ils nous disaient en gros:

  2   "Bon vous, vous qui travaillez, vous allez être protégés. Vous, cela va

  3   bien se passer, vous n'êtes coupables de rien du tout.", donc ils nous

  4   disaient que l'on avait de la chance, que c'était bien pour nous de

  5   travailler. Parce que de ce fait, on se trouvait automatiquement dans

  6   cette catégorie, cette bonne catégorie.

  7   Question: Est-ce que vous vous souvenez, est-ce que vous pouvez nous

  8   donner des noms de gardes qui vous ont tenu ce genre de propos?

  9   Réponse: Oui, oui je m'en souviens. Il en y en avait beaucoup, Savo, Vojo

 10   qui m'a interrogé aussi, puis je crois qu'il y a un grand, Obrenovic qui

 11   m'a dit la même chose. La plupart d'entre eux m'ont dit cela.

 12   Si on passe tous les gardes en revue, il y en a 40 à 50% qui m'ont dit la

 13   même chose, ils m'ont dit que c'était bien pour nous, pour ceux qui

 14   travaillaient. C'est difficile de donner une réponse précise à votre

 15   question mais en fait cela revenait toujours à cette histoire de

 16   catégorie.

 17   Si vous me demandez ce que signifient ces groupes, que vous dire? Le

 18   premier c'est le meilleur, le deuxième c'est le moins bon, et le troisième

 19   c'est le pire.

 20   Question: Vous nous dites que Savo vous a dit cela, est-ce que vous parlez

 21   de Savo Todovic?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce que vous avez parlé de cela avec Radovan Vukovic, un

 24   garde?

 25   Réponse: Je lui ai parlé au début quand on m'a capturé parce que c'était

Page 4940

  1   mon voisin, il habitait tout à côté de chez. Quand on m'a amené là, il se

  2   trouve qu'il était garde à l'intérieur, il m'a fait sortir et au niveau de

  3   l'entrée on s'est parlé, il m'a dit que quelqu'un du quartier allait aller

  4   voir le commandement pour s'occuper de moi. Il a dit aussi qu'on serait

  5   répartis en groupe.

  6   Question: Monsieur le Président, Radovan Vukovic, c'est le n°52 sur la

  7   liste P3, et le garde dénommé Obrenovic mentionné par le témoin il porte

  8   le n°46.

  9   M. le Président (interprétation): Merci.

 10   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous nous dites que vous dans le

 11   groupe le plus favorable, disons, le deuxième groupe s'en tirait moins

 12   bien, et le troisième groupe c'était le groupe le moins favorable. Est-ce

 13   qu'il n'est jamais arrivé que des gardes ou des employés de la prison

 14   parlent de ce qu'il allait arriver au troisième groupe, ou de ce qui

 15   pourrait arriver aux membres de ce groupe?

 16   M. Lisica (interprétation): C'est très très difficile à définir, mais le

 17   fait que l'on savait tous, tous, tous les détenus du camp et même les

 18   gardes de la prison, donc tout ce qu'on savait c'est que si le premier

 19   groupe allait être libéré, si le deuxième allait être sanctionné avec des

 20   peines de prison, eh bien, à ce moment-là, le troisième groupe c'est celui

 21   qui aurait le plus d'ennuis. C'est eux qui seraient sanctionnés le plus

 22   sévèrement. Je ne sais pas ce que ça voulait dire moi, si ça voulait dire

 23   qu'ils seraient condamnés à des peines de prison ou à autre chose, j'en

 24   sais rien.

 25   Question: Est-ce que vous avez remarqué qu'on faisait sortir des détenus

Page 4941

  1   pour les passer à tabac?

  2   Réponse: Oui, oui, je l'ai remarqué. Ils ont passé les gens à tabac, ils

  3   les ont fait sortir. Ils les faisaient revenir et puis il y en a qu'on a

  4   fait sortir et puis qu'on a jamais ramenés. Il y en a qui revenait avec

  5   des cicatrices. Cela a duré de mai à juin, ensuite cela ne s'est plus

  6   produit.

  7   Question: Nous n'avons pas besoin de parler de tous les détenus que l'on a

  8   fait sortir, que l'on a passés à tabac, que vous avez vus revenir parce

  9   que nous avons déjà entendu beaucoup de témoins à ce sujet. Cependant, je

 10   souhaiterais évoquer avec vous un certain nombre d'incidents bien précis.

 11   Est-ce que vous avez vu, je veux dire de vos propres yeux, est-ce que vous

 12   avez vu des gens en train de se faire passer à tabac? Je ne parle pas des

 13   gens qui revenaient, qui portaient des blessures, mais je voudrais savoir

 14   si vous avez vu des gens se faire battre?

 15   Réponse: Oui, une fois depuis la salle n°11, j'ai regardé. Quand on

 16   regarde depuis la salle n°11 à un angle de 45°, quand on regarde vers là-

 17   bas, en direction du bâtiment administratif, je crois dans ce bâtiment il

 18   y avait d'abord une toilette, la cage d'escalier, ensuite des bureaux de

 19   l'administration, puis ensuite derrière les toilettes et la cage

 20   d'escalier, il y avait des salles dont les fenêtres étaient peintes à

 21   moitié, mais il y avait beaucoup d'endroits où ces fenêtres étaient

 22   brisées.

 23   Et quand on regarde cette zone depuis la salle n°11 avec cet angle, eh

 24   bien, ce que j'ai pu voir moi, ce sont des gens dont je voyais la partie

 25   supérieure de leur corps, jusqu'à la ceinture. Je ne pouvais pas voir les

Page 4942

  1   gardes qui les frappaient, mais je pouvais voir des gens en train de se

  2   faire battre puisque je regardais depuis le haut, parce que moi j'étais

  3   placé en haut par rapport à ces personnes.

  4   Là, j'ai vu Kula, c'est son nom, c'est le nom que je lui connaissais, je

  5   crois qu'il s'appelait Mustafa de son prénom. On l'a frappé, on lui a

  6   donné des gifles pendant qu'il se tenait contre le mur. Mais il n'était

  7   pas à l'intérieur de la pièce. Quant on regarde dans cette pièce, il y

  8   avait une porte qui était ouverte, porte qui menait au couloir. Donc en

  9   fait, tout cela se passait dans le couloir.

 10   Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais présenter au témoin

 11   la pièce à conviction 6/1.

 12   Pouvez-vous nous montrer la pièce où ont eut lieu ces passages à tabac et

 13   que vous avez vus?

 14   Réponse: Si c'est bien ce bâtiment-là dans lequel se trouve la pièce

 15   numéro 11, il devait y avoir ici deux ou trois fenêtres, je n'en sais plus

 16   rien, mais moi j'étais dans cette pièce-là, dans ce dortoir-là. Il devait

 17   y avoir une fenêtre à partir de laquelle sous un angle de 45°on pouvait

 18   avoir une vision directe de la pièce en question et qui se trouve ici, ce

 19   que je viens de montrer là.

 20   S'il s'agit là de ces escaliers, les toilettes sont par là, le couloir

 21   mène ici et il y avait une porte et puis une autre porte. Sous cet angle-

 22   là, disais-je, j'étais en mesure de voir les bustes des gens qui ont été

 23   passés à tabac et ceux qui les tabassaient. Enfin la personne qui était

 24   tabassée, j'ai pu la voir de dos et l'autre, qui la terrorisait, j'ai pu

 25   la voir, enfin même du côté frontal, j'ai pu voir même son visage. Il y

Page 4943

  1   avait une agitation très forte, beaucoup de mouvements de pieds, de bras.

  2   Question: Monsieur, je dois vous interrompre parce que je dois formuler

  3   ici, pour le compte-rendu ce que vous venez de montrer. Si je vous ai bien

  4   compris, vous avez montré la pièce seconde par ordre, à commencer du côté

  5   gauche du bâtiment administratif, à savoir à côté de la pièce où il est

  6   écrit "T.E.L.". Est-ce vrai?

  7   Réponse: Ce qui est écrit ici, en ces caractères "T.E.L.", oui, il s'agit

  8   bien de cette pièce-là que je viens de vous montrer et que je peux voir

  9   directement à partir de ma fenêtre.

 10   Question: Mais que l'on tire au clair certaines choses: s'agissait-il de

 11   passages à tabac que vous avez pu voir avoir lieu dans la pièce qui est

 12   ici marquée par les caractères "T.E.L.", à côté des toilettes, ou bien il

 13   s'agissait de passages à tabac que vous avez vus dans l'autre pièce, à

 14   côté?

 15   Réponse: Ecoutez, je ne pouvais pas réfléchir suffisamment pour savoir si

 16   tout cela s'est passé dans la première ou la seconde pièce mais, en tout

 17   cas, il me semble que ceci devait avoir lieu dans la pièce marquée par

 18   "T.E.L". Mais, prenons les choses autrement: lorsque je regardais du haut

 19   de ma fenêtre je ne pouvais pas tout enregistrer, il y avait beaucoup de

 20   fenêtres ici, regardez, il y en a plusieurs. Il me semble que c'est bien

 21   la pièce "T.E.L.". C'est ce que vous me demandez?

 22   Question: Oui, je vous remercie.

 23   M. le Président (interprétation): Allez-y Monsieur Bakrac.

 24   Me Bakrac (interprétation): Je crois que mon éminente collègue a fait une

 25   omission. Elle a oublié de dire que pour le compte-rendu, il fallait

Page 4944

  1   indiquer l'endroit à partir duquel le témoin avait pu observer tout cela.

  2   Donc, il avait montré d'abord le côté droit du bâtiment 1, c'est ce qui

  3   devrait figurer dans le compte-rendu également.

  4   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si on peut dire ainsi

  5   qu'il se trouvait vraiment au côté droit mais plutôt du côté droit.

  6   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Maître Bakrac,

  7   j'ai voulu présenter au témoin un autre plan où on peut voir la situation,

  8   la disposition des pièces et où nous pouvons voir où se trouve la pièce

  9   n°11, mais étant donné que le témoin était en train de montrer, la

 10   traduction était un petit peu en retard .

 11   Me Bakrac (interprétation): Mais Monsieur le Président, maintenant le

 12   témoin va vous montrer maintenant où se trouve la pièce n°11. Il ne pourra

 13   plus parler de la pièce n°15. Il s'agit d'un plan du bâtiment où nous

 14   n'avons pas la disposition inscrite ni marquée des pièces.

 15   M. le Président (interprétation): Je crois, Madame Uertz-Retzlaff, que le

 16   conseil de défense a droit de dire, comme il l'a dit, que tout ceci doit

 17   figurer dans le compte-rendu. Notre problème est que la traduction vient,

 18   ne serait-ce que pour une demi-phrase plus tard par rapport à ce que le

 19   témoin était en train de montrer. Lorsqu'il avait déjà montré une chose,

 20   il s'était déjà tourné vers le côté droit.

 21   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais il n'était pas tout à fait

 22   à l'extrême droite comme Me Bakrac le prétend, avec toute l'estime que

 23   j'ai pour lui, mais il était tout de même du même côté du bâtiment.

 24   M. le Président (interprétation):Vous êtes d'accord donc avec cela?

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

Page 4945

  1   M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien que l'on admette et

  2   que l'on fasse entrer dans le compte-rendu ce que vous avez dit, vous

  3   devez le dire vous-même. Mais vous avez écouté ce que le témoin disait en

  4   montrant, c'est un avantage que vous avez et que, nous autres, nous

  5   n'avons pas étant donné la langue.

  6   Me Bakrac (interprétation): Oui, je suis d'accord avec Monsieur le

  7   Président: il a montré la partie médiane du bâtiment 1 et puis après,

  8   moyennant son pointeur, il s'était tourné du côté droit. Mais je suis par

  9   ailleurs tout à fait d'accord avec vous, et je vous en remercie.

 10   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 11   Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez continuer.

 12   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): D'accord. Pouvons-nous voir

 13   maintenant la carte, pièce à conviction 6/2? Je voudrais que l'huissier le

 14   présente au témoin.

 15   Monsieur, vous voyez ici un plan. Ici se trouve marqué les numéros des

 16   pièces du pavillon des détenus. Pouvez-vous nous dire où vous vous

 17   trouviez exactement lorsque vous avez vu ce qui s'était passé dans la

 18   pièce marquée par "T.E.L"? Où étiez-vous très exactement lorsque vous avez

 19   vu que M. Kula était passé à tabac?

 20   Réponse: J'étais dans cette pièce-ci mais j'étais dans l'autre pièce

 21   également mais au moment où j'ai observé tout cela, je me suis trouvé dans

 22   cette pièce ici. Il me semble que dans cette pièce il y a deux fenêtres ou

 23   trois mais c'est justement dans cette pièce-là que je me trouvais.

 24   Question: Le témoin vient de montrer la pièce à droite dans la partie en

 25   saillie du pavillon des détenus.

Page 4946

  1   M. le Président (interprétation): Donc il s'agit de la pièce n°11.

  2   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est bien cela.

  3   Lorsque vous avez montré tout à l'heure que vous étiez dans cette pièce,

  4   votre pointeur avait déjà bougé, vous l'avez déplacé vers la droite. Est-

  5   ce que vous avez pu voir ce qui se passait dans le bâtiment administratif

  6   à partir des autres fenêtres, des autres pièces, excepté celle que vous

  7   venez de montrer?

  8   M. Lisica (interprétation): Vous devez me répéter votre question, s'il

  9   vous plaît.

 10   Question: Oui, je veux bien. Vous avez dit que c'est à partir de la pièce

 11   n°11, par conséquent la pièce qui se trouve du côté droit et que vous avez

 12   pu voir ce qui s'était passé dans la pièce marquée par "T.E.L."

 13   Est-ce que vous avez pu voir la même scène à partir des autres endroits de

 14   la pièce n°11?

 15   Réponse: Vous voulez dire: est-ce que d'autres témoins ont pu le voir ou

 16   si j'ai pu le voir moi aussi à partir d'autres endroits?

 17   Question: Non, non vous, ce que vous avez pu voir vous-même.

 18   Réponse: J'ai pu le voir uniquement de cette pièce-là que je viens de

 19   montrer. On ne pouvait pas le voir des autres pièces. J'ai dit que je me

 20   tenais là pendant 5 minutes ou 6, et puis après, pour m'écarter de là-bas,

 21   j'allais vers une autre pièce. Mais, pour la plupart des cas, j'étais dans

 22   cette pièce-là que je suis en train de montrer avec le pointeur.

 23   Question: Oui, oui, le témoin vient de montrer la même pièce, c'est-à-dire

 24   celle qui se trouve à droite, donc il s'agit de la pièce n°11.

 25   Je vous remercie Monsieur.

Page 4947

  1   Vous avez dit que vous avez reconnu Monsieur Mustafa Kula. S'agissait-il

  2   de Mustafa Kuloglija?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: A-t-il été le seul à être passé à tabac en cette occasion-là où

  5   vous avez observé ce qu'il se passait dans cette pièce d'en face?

  6   Réponse: Ecoutez, nous parlons du mois de mai, nous parlons de juin et

  7   juillet pendant lesquels mois, presque tous les jours, on sélectionnait

  8   des gens. Presque 80% du total des gens qui ont été sélectionnés pour être

  9   interrogés, passés à tabac se passait pendant ces mois-là. J'ai pu voir

 10   également lorsqu'on sélectionnait Munib Veiz, cela s'est passé pendant une

 11   nuit seulement. Mais pour ce qui est de la nuit, de la veille, et de la

 12   nuit d'avant celle-là, je n'ai pas regardé.

 13   Mais pour parler distance, à moins que je ne m'abuse, à quelques mètres

 14   près, je dirais que ce n'est pas très loin. Là où j'étais, il n'y avait

 15   pas de lumière, la lumière était éteinte alors que là-bas la lumière

 16   évidemment était allumée. Par conséquent on pouvait savoir que quelqu'un a

 17   été tabassé. J'ai vu tabasser Kula. Pourquoi est-ce que j'ai vu Veiz?

 18   Parce que ses mains étaient ligotées et j'ai pu voir sa montre-bracelet

 19   couleur jaune. Et c'est comme cela que j'ai pu savoir que c'était bien

 20   lui. Je l'ai reconnu d'après sa montre-bracelet.

 21   Question: Est-ce que tout cela s'est passé la même nuit lorsque vous avez

 22   reconnu la main de M. Munib Veiz?

 23   (Signe approbatif, de la tête, du témoin.)

 24   Question: Est-ce que vous vous souvenez d'une autre personne qui aurait pu

 25   être appelée et sélectionnée au cours de cette même nuit et à peu près au

Page 4948

  1   même moment?

  2   Réponse: Je crois que c'était le cas de Kemal Dzelilovic, de Pasovic.

  3   Enfin, je crois qu'en cette nuit-là 4 ou 5 personnes ont été sélectionnées

  4   ce que j'ai pu observer personnellement.

  5   Question: Vous venez de mentionner la personne nommée Pasovic s'agit-il de

  6   Mensud Pasovic ou quelqu'un d'autre?

  7   Réponse: Je savais qu'il avait un surnom "Pasko" il avait un magasin, une

  8   boîte de commerce mais on le connaissait comme "Pasko" si c'est vraiment

  9   "Paso" je ne sais pas vraiment.

 10   Question: Monsieur le Président, Munib Veiz est cité dans la liste C-28 et

 11   B-58, Kemal Dzelilovic est dans la liste C-7 et sous la liste B-19.

 12   Mustafa Kuloglija en B-35 et en C-15. Nous avons également M. Mensud

 13   Pasovic sous B-44. Mais ce dont nous ne nous sommes pas tout à fait sûrs

 14   pour l'instant.

 15   M. le Président (interprétation): Merci.

 16   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Eh bien, pour ce qui est de ces

 17   hommes-là, étaient-ils de retour après avoir été passés à tabac?

 18   M. Lisica (interprétation): Non.

 19   Question: Vous avez dit que vous avez observé tout cela parce qu'il y

 20   avait de la lumière dans la pièce où ils ont été passés à tabac. La

 21   lumière était-elle allumée dans la pièce elle-même où ils étaient passés à

 22   tabac?

 23   Réponse: Ecoutez, c'était vraiment bien éclairé. Mais était-ce vraiment

 24   dans cette seule pièce, cela je ne le sais pas, mais en tout cas on

 25   pouvait bien voir.

Page 4949

  1   Question: Est-ce qu'il faisait nuit, sombre à l'extérieur?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Avez-vous reconnu les gens qui ont passé à tabac ces hommes-là?

  4   Vous avez dit qu'ils étaient tournés de dos, mais enfin, est-ce que vous

  5   les avez reconnus quand même?

  6   Réponse: Je n'ai pas pu les reconnaître. D'ailleurs, c'était tous des

  7   militaires en tenue de camouflage, tenue de militaire ordinaire.

  8   Question: Par conséquent, ceux qui frappaient les gens, ce n'est pas des

  9   gardes, c'étaient des militaires?

 10   Réponse: Je dirais plutôt que je n'ai pas pu observer l'uniforme des

 11   gardes du KP Dom, c'était plutôt des gens qui portaient un uniforme

 12   militaire, un treillis de camouflage. Mais j'ai pu observer également un

 13   garde à savoir nommé Burilo. J'ai pu voir son bras en mouvement. Mais,

 14   vous comprenez; je ne peux voir que le buste des gens à partir de la

 15   ceinture vers le haut. Et étant donné que l'uniforme des gardes du KP Dom

 16   était couleur bleue, c'était tout de même différent d'un uniforme

 17   militaire. Par conséquent cela est bien évident, si vous pouvez le voir,

 18   vous pouvez constater qu'il s'agit d'un des gardes, des officiers enfin

 19   des gardes du KP Dom qui frappaient ou bien c'est une autre personne

 20   portant un autre uniforme?

 21   Question: Vous avez dit que Burilo était là. L'avez-vous vu faire quelque

 22   chose, lui?

 23   Réponse: J'ai pu le voir une fois monter cet escalier que j'ai montré tout

 24   à l'heure sur ce plan-là, sur le croquis. Je l'ai vu porter une

 25   couverture. Et lorsque vous pouvez observer le buste de quelqu'un, vous

Page 4950

  1   pouvez voir que quelqu'un a fait un effort pour soulever un poids ; vous

  2   ne pouvez pas voir ce qu'il était en train de soulever, mais vous pouvez

  3   voir qu'il était en train de porter en traînant un certain objet. Parce

  4   que, vous comprenez, ma vision suit un certain angle donc si je disais que

  5   je ne pouvais voir que son buste, et que j'ai pu deviner à en juger

  6   d'après le mouvement de ses bras, qu'il était en train de traîner quelque

  7   chose de lourd plutôt.

  8   Lui était d'un côté de cette couverture, de l'autre était une autre

  9   personne. On a ensuite entendu des coups de feu. Certainement on a pu que

 10   constater que c'était les Musulmans qui ont été liquidés et maintenant qui

 11   ont été emportés.

 12   Question: A quel moment avez-vous entendu ces tirs?

 13   Réponse: Toujours après ces scènes de passage à tabac, toutes ces

 14   affaires-là. Peut-être que ces scènes duraient environ deux heures et puis

 15   après on pouvait entendre 4, 5 ou 6 tirs. Après ces coups de feu tirés

 16   Burilo était allé chercher une couverture pour retourner dans la même

 17   pièce.

 18   Question: Est-ce que vous avez pu constater la direction depuis laquelle

 19   ces coups de feu ont été tirés, est-ce que vous avez bien entendu?

 20   Réponse: Si vous vous tenez dans la pièce n°11 et si vous entendez des

 21   coups de feu tirés, eh bien, il était tout à fait normal que je ne pouvais

 22   que constater que c'est à partir de la pièce n°11 que les coups de feu ont

 23   été tirés. J'ai vu sortir même des flammes du canon d'un de ces pistolets.

 24   Par conséquent l'ensemble des bruits et échos ne font que le prouver.

 25   Question: Vous voulez dire que tout cela provenait de la pièce marquée par

Page 4951

  1   "T.E.L."?

  2   Réponse: Oui, c'est bien cela, ou peut-être de la pièce à côté, celle

  3   marquée par "T.E.L". Parce que ne me prenez pas au mot, là il y a

  4   plusieurs pièces qui sont en ligne et lorsque vous regardez du haut vous

  5   pouvez, par exemple savoir où se trouvent les toilettes, cette pièce-là et

  6   puis les autres pièces à côté. Et maintenant lorsque vous avez entendu un

  7   coup de feu, c'est assez brusque tout cela, alors vous ne pouvez pas dire

  8   que le coup de feu provient directement de cette pièce-là. Disons que

  9   c'est depuis la direction de ces trois ou quatre fenêtres, ce n'est pas

 10   dans les toilettes ce n'est pas sur l'escalier, par conséquent,

 11   probablement depuis la pièce qui se trouve juste à côté de l'escalier.

 12   Question: Avec l'aide de l'huissier, je veux montrer au témoin la

 13   photographie n°7473.

 14   (L'huissier s'exécute.)

 15   Seriez-vous en mesure de me montrer cette fenêtre à laquelle vous vous

 16   référez? Elle semble cachée ici.

 17   M. le Président (interprétation): Il me semble que vous avez une meilleure

 18   photographie sur laquelle on peut mieux voir ce que l'on est capable de

 19   voir à partir de la pièce n°11.

 20   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais nous ne pouvons pas savoir

 21   où termine, ici, sur cette photographie, le toit, c'est-à-dire le bâtiment

 22   étant donné qu'une partie du bâtiment se trouve cachée par les arbres.

 23   M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il est difficile de voir

 24   les fenêtres sur cette photographie parce qu'il y a tous ces arbres.

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, vous avez raison, cela est

Page 4952

  1   difficile.

  2   Alors prenons cette photographie, 7473, et regardez un petit peu comment

  3   se fait, comment se présente l'autre bout du bâtiment.

  4   M. le Président (interprétation): C'est ce que je voulais voir, où est-ce

  5   que vous pouvez voir maintenant qu'il y a là deux parties du mur qui ont

  6   été endommagées. Il me semble que c'est à partir de la droite du bâtiment,

  7   vous pouvez voir la fenêtre en question.

  8   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons donné, justement pour

  9   cette raison-là, les deux photographies au témoin.

 10   M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord, il serait bon et

 11   utile pour ce témoin, d'avoir les deux photographies.

 12   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, bien sûr.

 13   M. le Président (interprétation): Mais, suis-je dans mon droit de dire que

 14   la première fenêtre que vous voyez ici c'est celle-là qui se trouve dans

 15   la pièce dans laquelle vous entrez lorsque vous entrez dans le bloc du

 16   bâtiment des détenus?

 17   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, bien sûr.

 18   Monsieur le témoin, si vous regardez cette photographie, est-ce que vous

 19   pouvez vous orienter?

 20   M. le Président (interprétation): Non, il me semble que c'est la fenêtre

 21   numéro 2, à commencer par la porte.

 22   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous voyez Monsieur, il se trouve ici

 23   une partie du bâtiment qui me semble être rénovée, marquée par 1 et 2.

 24   Est-ce que sur cette photographie, à regarder cette partie du bâtiment qui

 25   a été rénovée, vous pouvez nous montrer la fenêtre, c'est-à-dire la pièce

Page 4953

  1   que vous avez évoquée.

  2   M. Lisica (interprétation): Je crois qu'il s'agit de ces deux fenêtres-là.

  3   S'il s'agit là de la hauteur qui correspond à celle de l'escalier, à

  4   gauche les toilettes, ici la porte d'entrée. Alors, il s'agit bien de ces

  5   deux fenêtres que je viens de montrer.

  6   Mais là aussi ce que vient de montrer un, deux, trois, voilà les trois

  7   dernières fenêtres que je montre à droite.

  8   Question: Monsieur, permettez-moi. Le témoin vient de montrer la seconde

  9   et la troisième fenêtre à commencer par la gauche mais vous avez montré la

 10   première fenêtre en disant que c'était les toilettes.

 11   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous ne faites que montrer la

 12   deuxième et la troisième fenêtre du côté droit? Lorsque vous regardez

 13   maintenant cette gouttière-là, vous pouvez voir la seconde et la troisième

 14   fenêtre, si vous commencez par le chiffre 1, encerclé de jaune, nous

 15   pouvons dire que vous avez montré la deuxième et la troisième fenêtre de

 16   droite.

 17   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais c'est que je voulais dire.

 18   M. le Président (interprétation): Non, mais vous parlez du côté gauche.

 19   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Excusez-moi, je me suis trompée de

 20   côté.

 21   M. le Président (interprétation): Seriez-vous gauchère?

 22   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non.

 23   M. le Président (interprétation): Oh, c'est le cas de ma femme, comme elle

 24   est gauchère, elle me montre toujours le mauvais côté.

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Moi aussi, il m'arrive d'en faire

Page 4954

  1   autant, mais je parlais donc du côté droit.

  2   Monsieur le témoin, vous avez dit qu'il s'agissait bien de la troisième

  3   porte du côté droit, et que c'était les toilettes, or ce ne sont pas les

  4   toilettes ici, bon.

  5   (Signe approbatif de la part du témoin.)

  6   Nous pouvons déplacer cette photographie.

  7   Monsieur, lorsque vous avez entendu ces coups de feu tirés, lorsque vous

  8   avez vu Burilo en train de soulever quelque chose que vous n'avez pas pu

  9   voir ce que c'était, avez-vous pu entendre d'autres choses?

 10   M. Lisica (interprétation): C'était fini avec les passages à tabac et tout

 11   a été terminé, après quoi j'ai pu entendre dire, il n'y a pas que moi.

 12   D'autres ont pu l'entendre dire aussi à savoir que cette voiture de marque

 13   Kaedi, le moteur était allumé et la voiture s'était mise en marche.

 14   Maintenant on essaye évidemment de reconstituer tout cela, on voit que le

 15   véhicule qui se met en marche le fait plutôt avec difficulté. Vous savez

 16   quand on est mécanicien, nous autres mécaniciens spécialistes, nous savons

 17   ce qui se passe lorsque vous avez à votre bord trois ou quatre personnes

 18   ou si vous avez un poids quelconque derrière dans le coffre.

 19   Peut-être qu'une quinzaine de minutes s'étaient passées, après quoi, on a

 20   plus rien entendu. Si je vous dis que le véhicule avait du mal à démarrer,

 21   c'est que tout simplement c'était son pot d'échappement qui était en

 22   panne. Par conséquent il avait un mauvais fonctionnement du moteur à cause

 23   des gaz d'échappement qui sont mal réglés.

 24   Donc, disais-je, une quinzaine de minutes plus tard on n'a plus entendu ce

 25   bruit-là, et après un certain temps, peut-être une heure plus tard on a pu

Page 4955

  1   entendre le même bruit de moteur et le véhicule évidemment s'étant arrêté

  2   au KP Dom, et tout était terminé ainsi.

  3   Question: Oui. Monsieur, vous avez dit que de tels incidents ont eu lieu à

  4   plusieurs reprises et que vous n'avez pu observer tout cela, comme vous

  5   venez de le décrire, qu'une seule fois. Avez-vous pu entendre des scènes

  6   de passage à tabac que vous n'avez pas pu observer, que vous n'avez pas pu

  7   voir, mais que vous avez entendu.

  8   Réponse: Oui, j'ai pu l'entendre. On peut l'entendre à partir du couloir.

  9   Une fois que vous êtes entré dans la salle n°11, il y a un couloir et puis

 10   à votre droite se trouvent les toilettes, les lavabos et puis depuis le

 11   couloir on peut voir la fenêtre n°1 que j'ai pu montrer sur la

 12   photographie. Il s'agit de cette première fenêtre qui se trouve près de la

 13   porte en métal.

 14   On a pu entendre et bien entendre des cris de quelqu'un qui était passé à

 15   tabac, des gémissements des hurlements, et puis on a pu entendre quelqu'un

 16   qui l'engueulait en lui ordonnant de revenir à lui, etc.

 17   On a pu entendre: "Nurko, Nurko!".

 18   Question: Avec l'aide de l'huissier je voudrais vous montrer, Monsieur, le

 19   plan. Il s'agit de la pièce à conviction 6/2. Pouvez-vous nous montrer ce

 20   que nous voulons voir, à savoir le pavillon des détenus, plus précisément

 21   le couloir à partir duquel vous avez pu entendre des bruits.

 22   Réponse: Le couloir se trouve ici. C'est bien la salle n°11, dortoir. Le

 23   couloir se trouve ici et c'est à partir de ce couloir qu'on peut voir

 24   directement cette fenêtre-là qui a été à moitié opaque parce que peinte.

 25   Et c'est à partir que de ce couloir que j'ai pu entendre tout cela.

Page 4956

  1   Lorsque j'ai écouté cela, j'ai pu l'écouter à partir de ce couloir. Si on

  2   se met à un peu à gauche, on peut l'entendre moins, moins bien je veux

  3   dire. J'étais donc dans ce couloir-là lorsque j'ai pu entendre les

  4   gémissements et les hurlements de l'homme qui était tabassé mais on a pu

  5   bien reconnaître la voix de quelqu'un qui lui disait : "Nurko, Nurko". De

  6   quel autre il s'agissait, je ne sais plus.

  7   Question: Le témoin, en ce qui concerne l'endroit où il se trouvait lui-

  8   même, indiquait le hall au niveau de la salle 11, en-dessous des WC, du

  9   mot "WC" et de l'autre mot que l'on peut lire ici: "UMIV" et donc il

 10   indiquait le hall qui se trouve derrière la porte métallique d'où venaient

 11   les sons qu'il a entendus et les sons qu'il nous a décrits en parlant de

 12   ces cris de: "Nurko, Nurko". Merci beaucoup.

 13   Monsieur le Président, l'accusation pense que le témoin fait référence à

 14   Nurko Nisic, c'est le seul nous Nurko qu'on ait jamais mentionné parmi les

 15   victimes potentielles et il figure sur la liste C, n°19 et au point 5.27

 16   de l'Acte d'accusation.

 17   M. le Président (interprétation): Merci.

 18   Question: Est-ce que vous avez vu Krunoslav Marinovic se faire passer à

 19   tabac?

 20   Réponse: J'ai entendu des cris ou des bruits qui venaient d'autres

 21   personnes mais je ne sais pas si c'était lui. Je ne me souviens pas au

 22   jour d'aujourd'hui mais je sais qu'il était dans la salle où j'étais

 23   détenu. Je me rappelle qu'il a été emmené à ce moment-là. Un autre

 24   d'ailleurs a été emmené.

 25   On a entendu des bruits, des gémissements. Mais quant à vous dire s'il

Page 4957

  1   s'agissait de la voix de Kruno ou pas, je ne peux pas le dire avec

  2   certitude mais en tout cela ne pouvait être personne d'autre que ces deux

  3   qu'on avait fait sortir.

  4   Question: Est-ce que vous vous souvenez de la personne qu'on a fait sortir

  5   en même temps que Kruno Marinovic?

  6   Réponse: Je suis désolé mais je ne me souviens pas.

  7   Question: Monsieur le Président, la victime Marinovic est au n°C-17.

  8   M. le Président (interprétation): Merci.

  9   Question: Ces victimes dont nous venons de parler, je voudrais savoir si

 10   vous les avez vues se faire passer à tabac à une autre occasion et si, à

 11   ce moment-là, vous les avez vues revenir?

 12   Réponse: Cela s'est passé à une autre reprise, pendant des interrogatoires

 13   et après l'interrogatoire, cela c'est se passait généralement l'après-

 14   midi, juste avant la tombée du jour. Un autre de mes voisins, "Ekinda

 15   Cedic", on l'a fait sortir, on l'a passé à tabac puis on l'a ramené.

 16   Ils ont fait sortir Dzeli Vahida qui était également dans la salle où

 17   j'étais détenu, il a été passé à tabac et on l'a ramené. J'ai vu les

 18   cicatrices qu'il portait au visage. Mais je ne me souviens pas vraiment.

 19   On avait une règle, c'est à dire que ceux qui revenaient après s'être fait

 20   passer à tabac, on ne leur posait jamais de question au sujet de cela. On

 21   en parlait seulement 10 ou 15 jours plus tard. Mais en ce qui concerne

 22   Ekinda et les autres qui étaient avec moi dans la pièce 11, ils étaient

 23   étendus à côté de mon lit et j'ai vu les cicatrices sur leur visage. J'en

 24   ai déduit qu'ils avaient été passés à tabac.

 25   Question: Monsieur le Président, Ekinda Cedic, c'est le n°C5, M. Vahida,

Page 4958

  1   c'est le n°C27 et il figure au point 5.29 de l'Acte d'accusation.

  2   M. le Président (interprétation): Merci.

  3   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ces autres victimes dont vous nous

  4   avez parlé, notamment Munib Veiz, est-ce qu'on l'a fait sortir à plusieurs

  5   reprises? Est-ce que vous l'avez vu rentrer avec des signes de blessures?

  6   Réponse: Il se trouve qu'il est venu dans la salle n°11, il venait de

  7   l'étage où était incarcéré un groupe de prisonniers de Livade. Lui aussi,

  8   il a été passé à tabac. J'ai vu des hématomes sur ses jambes et sur son

  9   dos. Et une fois, on l'a fait sortir, on l'a emmené en bas, puis il est

 10   revenu. J'ai vu qu'il avait été passé à tabac mais on ne voyait rien sur

 11   son visage. Je ne sais pas en fait s'il avait vraiment été passé à tabac.

 12   Question: Et M. Dzelilovic, est-ce que lui aussi on l'a fait sortir à

 13   plusieurs reprises. Est-ce qu'il est revenu après ce passage à tabac?

 14   Réponse: Autant que je m'en souvienne, oui. On l'a fait sortir uns fois.

 15   On l'a passé à tabac. Il avait un hématome sur son visage ici, juste ici

 16   mais je ne sais pas s'il a été passé à tabac très sévèrement.

 17   Question: Le témoin indiquait la partie gauche de son front.

 18   Konjo Halim, est-ce que qu'on l'a fait sortir? Est-ce qu'on l'a passé à

 19   tabac?

 20   Réponse: Konjo Halim, c'était tout au début. Quand le camp venait d'être

 21   mis en place et c'était toujours Slavko Koroman qui commandait. Moi j'ai

 22   entendu et j'ai écouté son interrogatoire et son passage à tabac, c'était

 23   peut-être un vendredi ou un samedi; en tout cas, le dimanche, je suis

 24   sorti avec Slavko pour travailler et Slavko m'a dit que Konjo était mort,

 25   que les médecins avaient déclaré qu'il avait eu une crise cardiaque. De

Page 4959

  1   toutes façons, il serait mort.

  2   Je dois dire au sujet d'un garde qui ne travaillait pas du tout au KP Dom,

  3   je l'ai rencontré à l'hôpital parce que j'y construisais quelque chose au

  4   niveau de la morgue. C'était dans le corridor qui menait de la réception à

  5   la morgue et ce garde m'a dit que l'autre était dans la morgue, qu'il

  6   était mort, qu'il avait eu une crise cardiaque, qu'il n'était pas mort

  7   suite au passage à tabac mais qu'il était mort de cette crise cardiaque.

  8   Question: Est-ce que vous avez vu le corps de Halim Konja vous-même?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: A la morgue ou ailleurs?

 11   Réponse: Je suis allé à la morgue moi-même, j'ai vu le corps. Je n'avais

 12   pas tellement envie de regarder ce corps de près pour voir si c'était lui

 13   ou pas mais il y avait un corps en tout cas et on m'a dit que c'était

 14   Halim.

 15   Question: Et vous avez parlé de M. Koroman, il figure sur la liste au

 16   n°32. Est-ce que vous souvenez de l'autre garde qui a parlé du cadavre.

 17   Est-ce que vous connaissez le nom de l'autre garde?

 18   Réponse: Je ne peux pas vraiment vous dire. Je connaissais tous les

 19   gardes. Certains, je les connaissais déjà avant mais maintenant je

 20   n'arrive pas vraiment à me souvenir. Je me souviens uniquement de ceux des

 21   gardes que je connaissais avant et puis de celui qui m'a frappé. Mais non

 22   je ne peux pas vous dire le nom du garde en question.

 23   Question: Est-ce que vous connaissez un Halid Konjo? Est-ce que vous

 24   pouvez nous dire ce qui lui est arrivé à lui?

 25   Réponse: Je le connaissais très bien lui aussi. C'est quelqu'un aussi qui

Page 4960

  1   est natif de Foca. On l'a fait sortir soi-disant pour qu'il aille cueillir

  2   des prunes, mais c'est tout ce que je sais de sa destination.

  3   Question: Nail Hodzic, est-ce qu'on l'a fait sortir? Est-ce qu'on l'a

  4   passé à tabac?

  5   Réponse: Nail Hodzic est parti tout seul. Il était dans la salle où

  6   j'étais détenu moi aussi. Il est parti vers la fin de toute cette

  7   histoire. Je me souviens qu'il m'a demandé des conseils sur ce qu'il

  8   devait faire. Un homme qui s'appelait Pejic Boban est venu, a demandé

  9   après lui, et on lui a dit : "Ne t'en fais pas, n'aie pas peur. On va

 10   simplement t'interroger et ensuite, on te laissera partir." Mais en fait,

 11   il n'est jamais revenu.

 12   Question: Quand on est venu le chercher ensuite, est-ce que vous avez

 13   également entendu les sons provoqués par un passage à tabac? Est-ce que

 14   vous avez entendu des hurlements?

 15   Réponse: Pour ce qui est des gémissements, des hurlements, je ne sais pas,

 16   mais en tout cas, j'ai entendu l'interrogatoire, des questions, des

 17   explications, des réponses. Mais je n'ose pas dire, avec certitude devant

 18   votre Tribunal, si j'ai vraiment entendu des hurlements, des gémissements.

 19   Je ne peux pas vraiment le dire avec certitude.

 20   Question: Est-ce que vous avez personnellement vu son corps ou est-ce que

 21   vous avez entendu d'autres détenus vous dire qu'eux ils avaient vu son

 22   corps?

 23   Réponse: Une fois, un certain Avdo m'a dit…, je ne me souviens pas de son

 24   nom de famille mais il était de Brod et il allait à Foca pour emmener les

 25   corps à Foca. Je connaissais Nail Hodzic, il portait toujours une

Page 4961

  1   casquette, il avait des cheveux gris. Cet homme il m'a dit qu'il

  2   connaissait Nail Hodzic et qu'il avait jeté son corps dans la rivière,

  3   mais je ne l'ai plus revu après. Je ne pense pas qu'il soit vivant.

  4   Question: Qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-il advenu de Avdo?

  5   Réponse: Je ne sais pas la vérité en ce qui le concerne mais je sais que

  6   la Croix-Rouge internationale est venue à l'époque de Trebinje. C'était

  7   Gordana qui était la Présidente et il y avait une grosse dame américaine.

  8   Ils nous ont dit qu'on pouvait parler tout à fait ouvertement, il n'y

  9   avait pas de gardes. Ce qui se passait c'est que les gardes en fait nous

 10   enfermaient à clé et puis s'en allaient.

 11   Je lui ai dit, à lui et à d'autres : "N'en dites pas trop, taisez-vous

 12   parce que Dieu sait ce qui pourrait se passer." Après tout, cette Gordana

 13   c'était une Serbe. Donc lui quand même, il a raconté beaucoup de choses,

 14   sur ceci et sur cela. Après, ils sont venus le chercher et il n'est jamais

 15   revenu. Je ne sais pas si c'est une simple coïncidence, je ne sais pas si

 16   cette fameuse Gordana a dit à d'autres ce que, lui, il avait dit, mais en

 17   tout cas cela s'est passé.

 18   Question: Vous nous dites qu'il a parlé de ceci et de cela. Est-ce qu'il a

 19   effectivement dit que M. Nail Hodzic avait été tué? Est-ce qu'il a parlé

 20   de Nail Hodzic quand il a parlé aux représentants du CICR?

 21   Réponse: Oui, oui, oui, il a parlé de Hodzic et d'autres. Il a parlé

 22   également de gens dont je ne connaissais pas le nom, que je ne connais pas

 23   de nom en fait. Il a dit qu'il avait été à Foca à plusieurs reprises pour

 24   jeter ces corps. Et ce n'est pas que moi, je ne suis pas le seul à avoir

 25   entendu cela. Il y a d'autres prisonniers qui l'ont entendu.

Page 4962

  1   Question: Et quand M. Avdo a-t-il parlé au CICR de Nail Hodzic, d'autres

  2   prisonniers, quand est-ce qu'il a parlé des corps etc, est-ce que cela

  3   s'est passé en 1992 ou plus tard?

  4   Réponse: Je crois que c'était en 1993. Mais je ne peux pas vous donner la

  5   date précise. C'était des gens de la Croix-Rouge internationale de

  6   Trebinje.

  7   Question: Nail Hodzic, Monsieur le Président, c'est le numéro C10, le

  8   garde Pejic Boban, c'est le numéro 91 de la liste des employés. Quant à

  9   Avdo, nous ne sommes pas en mesure de déterminer son nom de famille.

 10   M. le Président (interprétation): Merci.

 11   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, dans votre

 12   déclaration, vous avez parlé d'un grand nombre de victimes, mais je ne

 13   souhaite pas revenir là-dessus parce que nous en avons déjà beaucoup

 14   entendu parler dans ce procès. Je veux simplement me concentrer sur deux

 15   ou trois personnes: Soro Seval, est-ce qu'on l'a fait sortir dans le cadre

 16   de ces passages à tabac?

 17   M. Lisica (interprétation): Je sais qu'on l'a fait sortir lui aussi, tout

 18   seul, mais je ne sais pas si on l'a passé à tabac.

 19   Question: Monsieur le Président, il s'agit de C-24F

 20   M. le Président (interprétation): Merci.

 21   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Alija Altoka, que pouvez-vous nous

 22   dire à son sujet?

 23   M. Lisica (interprétation): De qui?

 24   Question: Alija Altoka.

 25   Réponse: Omer et Alija Altoka, je ne sais rien à leur sujet mais je sais

Page 4963

  1   qu'ils étaient partis.

  2   Question: Et Adil Granov?

  3   Réponse: Je sais qu'on l'a emmené. Je sais que quelqu'un a dit qu'on

  4   l'avait dénoncé comme étant possesseur d'un transistor radio.

  5   Effectivement, on l'a fait sortir, mais je ne sais rien de plus à son

  6   sujet.

  7   Question: Hier, vous nous avez parlé du fait que vous avez nettoyé du sang

  8   dans la voiture Kaedi. Est-ce que c'était à peu près au même moment que

  9   tous ces passages à tabac dont vous avez parlé?

 10   Réponse: Eh bien, j'ai nettoyé ce sang. C'était peut-être en juin que ces

 11   cellules d'isolement étaient préparées. Tous ces événements ont eu lieu de

 12   mai à août, jusqu'au 15 août. Cela n'était pas en mai, ce n'était pas en

 13   août, donc c'était peut-être en juin ou en juillet.

 14   Je ne peux pas affirmer que c'était du sang humain mais en tout cas, il y

 15   avait eu des passages à tabac ce soir-là. Plus tard, je suis allé nettoyé

 16   ces cellules d'isolement et je me souviens que pendant que je faisais

 17   cela, je me disais que cela devait être du sang humain. Et j'avais entendu

 18   dire qu'on avait jeté des cadavres dans la rivière, donc logiquement j'en

 19   ai déduit tout cela parce que c'est mon opinion.

 20   Question: Est-ce que vous avez vu des taches de sang dans le bâtiment

 21   administratif à ce moment-là?

 22   Réponse: Oui parfois mais comme il fallait que je soulève mes mains pour

 23   qu'on me fouille, il y avait une étagère derrière moi, il fallait que je

 24   mette les affaires que j'avais dans mes poches sur cette étagère pendant

 25   qu'on me fouillait. Là j'ai vu qu'il y avait des taches de sang qui

Page 4964

  1   semblaient s'être... qui n'étaient pratiquement plus visibles parce qu'on

  2   les avait nettoyées à plusieurs reprises. On avait l'impression que cela

  3   avait déjà été nettoyé, donc la couleur n'était plus aussi franche.

  4   Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais présenter au témoin

  5   la photographie 7470.

  6   Ces taches de sang les avez-vous vues dans ce couloir et, si c'est le cas,

  7   où exactement?

  8   Réponse: Je ne vois très bien, je ne vois plus très bien. Mais je crois

  9   que c'était ici et là parce que moi, je me tenais là debout avec les mains

 10   en l'air. Et puis je suis resté là assez longtemps donc j'ai eu le temps

 11   de regarder. Ici vous n'avez pas le reste ici sur la photographie, le

 12   point de contrôle là où il y avait le détecteur de métal, c'est là que

 13   j'ai vu le plus de taches de sang. Donc cela aurait pu être près de cette

 14   porte et puis derrière la porte.

 15   Question: Le témoin indique le mur de gauche de ce couloir et aussi le sol

 16   devant le hall. Mais vous indiquez également quelque chose qu'on ne voit

 17   pas sur cette photographie.

 18   Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, montrer au témoin la photographie

 19   du haut?

 20   Réponse: Si vous connaissez cet endroit, donc ici c'est l'entrée qui va

 21   dans cette pièce, ici c'est à peu près là. Là il y a un détecteur de

 22   métal, un lieu de contrôle. Il faut passer là, par le détecteur de métal.

 23   C'est derrière le détecteur de métal qu'il y a ces taches de sang. C'est

 24   difficile à vous expliquer. Si j'allais sur place, je pourrais vous

 25   montrer la chose beaucoup plus facilement. Mais exactement la façon dont

Page 4965

  1   vous avez décrit la chose.

  2   Question: Nous allons examiner la photographie 7446.

  3   Est-ce que vous avez vu également des taches de sang sur la photographie

  4   du haut? Est-ce que c'est de cet endroit que vous nous parlez?

  5   Réponse: Non, non c'était dans le couloir qu'on a regardé tout à l'heure,

  6   tout à l'entrée à partir de cette porte. C'est dans ce couloir. Quand

  7   j'étais là, je pouvais voir les taches de sang.

  8   Question: Merci. Donc, si je vous ai bien compris et je vais vous montrer

  9   la photographie 7470.

 10   Réponse: Ici, ici puis ici, vous avez la porte qui mène avec le détecteur

 11   de métal. Donc ici, là un peu et voilà.

 12   Question: Le témoin indique le mur de gauche et les murs de droite. Il

 13   indique également quelque chose qui se trouve plus loin mais que l'on ne

 14   voit pas sur la photographie mais qui fait partie de ce même corridor.

 15   Est-ce bien exact Monsieur le témoin?

 16   Réponse: Oui, oui, oui c'est cela.

 17   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

 18   m'excuser mais puisque nous avons déjà entendu ce genre de descriptions,

 19   il est important qu'il soit consigné au compte rendu que, quand on parle

 20   du mur droit, en parlant du mur droit le témoin indiquait la limite entre

 21   la peinture bleue et la peinture jaune. Et ceci a été confirmé. Il a donc

 22   montré un endroit qui se trouve au milieu de ce mur.

 23   M. Lisica (interprétation): Oui, c'est exact.

 24   M. le Président (interprétation): Il indiquait la gauche du porte-manteau.

 25   Je ne sais pas exactement ce que c'est, cela a l'air d'être un porte-

Page 4966

  1   manteaux. On voit donc ici qu'il y a une tache sur le mur. Et il montrait

  2   également le coin du hall.

  3   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Monsieur le témoin, les détenus

  4   qui ne sont jamais revenus, est-ce que vous savez ce qu'il leur est

  5   arrivé? Est-ce que vous savez s'ils sont toujours de ce monde?

  6   M. Lisica (interprétation): Vous me posez de ces questions, vous ! Moi,

  7   j'étais dans le camp, je ne sais pas ce qui se passait à l'extérieur. Moi,

  8   les informations que j'ai disent que ces gens ont disparu, qu'ils sont

  9   partis, qu'ils sont morts, qu'ils ont été tués.

 10   Question: Quel mort par exemple?

 11   Réponse: Dzelilovic, c'est un de mes voisins. J'ai contacté sa femme, je

 12   sais qu'on n'a plus jamais eu de nouvelles de lui. Munib Veiz, lui je le

 13   connaissais bien aussi. J'ai pris contact avec ses amis, je sais qu'on n'a

 14   jamais eu de nouvelles de lui.

 15   Question: Est-ce que certains des employés de la prison vous ont jamais

 16   parlé de ces passages à tabac?

 17   Réponse: Je vois ce que vous voulez dire. Une fois, ce type qui n'était

 18   pas un prisonnier, c'était un Serbe, m'a parlé de ces voisins. Il m'a dit

 19   qu'à Previla il avait reconnu les cadavres de Suljo Soro et d'un certain

 20   Rasim Kajganan. Et puis des corps dont il ne connaissait pas l'identité.

 21   C'était des gens qu'il connaissait d'avant. En fait c'est quelque chose

 22   que j'ai entendu par un tiers, je n'ai pas de connaissance directe de

 23   cela. Je ne sais pas si c'est ce que vous vouliez me demander.

 24   Question: Est-ce que vous n'avez jamais entendu M. Relja Goljanin et M.

 25   Rasvic parler de Kemo Dzelilovic et de ce qui était arrivé à ce dernier?

Page 4967

  1   Réponse: Je ne sais pas. Une fois je les ai entendu discuter... enfin tout

  2   cela se passait en 1992 on était terrorisés. Mais c'était justement ce

  3   dont vous parlez, c'était du genre qu'on est vraiment désolé pour ces

  4   gens. Enfin, ils parlaient de cela entre eux pendant que moi je

  5   travaillais à ce moment-là pas très loin. C'était peut-être à l'hôpital

  6   que cela s'est passé?

  7   Mais vraiment je ne me souviens, aujourd'hui cela fait très longtemps,

  8   sept, huit ans. Il y a encore des choses plus importantes qu'on oublie.

  9   Moi, j'ai même... On peut oublier ce qu'on a eu au petit déjeuner

 10   aujourd'hui.

 11   Enfin bon, disons qu'ils ont dit quelque chose qui allait à peu près dans

 12   ce sens.

 13   Question: Est-ce que vous avez jamais entendu ou surpris une conversation

 14   entre M. Rasevic et quelqu'un d'autre au sujet des meurtres des Musulmans?

 15   Ah, oui Monsieur le Président en fait.

 16   M. le Président (interprétation): Plutôt que de poursuivre il vaudrait

 17   mieux observer la pause maintenant pour reprendre nos travaux à 11 heures

 18   30.

 19   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

 20   M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

 21   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 22   Monsieur, avez-vous jamais pu entendre dire ou entendre vous-même que M.

 23   Rasevic pouvait parler de tous ces différents meurtres lorsque vous étiez

 24   avec lui en voiture.

 25   M. Lisica (interprétation): Oui. Une fois j'étais avec M. qui se trouve

Page 4968

  1   sous la côte 1-4-4, nous étions de retour de l'hôpital. Pour des raisons

  2   qui m'étaient inconnues, nous n'avons pas pu entrer directement au KP Dom,

  3   il y avait un groupe de soldats, par conséquent nous avons été obligé

  4   d'attendre un bon moment. A cette occasion-là, c'était Sef Kubat qui était

  5   malade. Je crois qu'il y avait Krnojelac Cedo.

  6    Alors était-ce Rasevic ou Cedo Krnojelac qui aurait dit que Sef Kubat

  7   était malade et qu'on devait l'emmener à l'hôpital? En tout cas, Cedo a

  8   dit on va s'occuper de lui séance tenante sur le pont.

  9   Or, Rasevic… n'oubliez pas que j'étais derrière, Rasevic qui était en

 10   voiture et M. 1-4-4 avec. Or Rasevic était un petit peu fâché, rouge au

 11   visage; il disait qu'il ne faisait qu'exécuter les ordres qui lui étaient

 12   donnés, il ne faisait qu'accomplir son devoir qui était le sien depuis 20

 13   ans, qu'il n'avait rien à faire avec tout cela.

 14   Il me semble qu'il était sur le point de se brouiller, en tout cas, il

 15   parlait un petit peu à voix un peu plus haute. En tout cas, Cedo, je n'ai

 16   pas pu le voir très bien mais on se trouvait dans un véhicule qu'on nomme

 17   chez nous Mariza(?), un panier à salade. Alors entre temps, Cedo était

 18   parti, nous autres, nous sommes entrés dans le bâtiment du KP Dom.

 19   Question: Vous disiez que c'était Cedo Krnojelac. Etait-ce quelqu'un qui

 20   étaient employé au KP Dom?

 21   Réponse: A cette époque-là où j'étais détenu au KP Dom, il était employé

 22   au KP Dom. Il n'était pas garde comme d'autres l'ont été et que je

 23   connaissais, et pour dire que maintenant s'il était employé ou pas au KP

 24   Dom, je ne peux pas le savoir.

 25   Question: Monsieur le Président, nous avons Cedomir Krnojelac au n°18 sur

Page 4969

  1   la liste des employés du KP Dom. Vous avez dit que vous n'avez pas pu bien

  2   voir si c'était M. Cedo Krnojelac. Comment savez vous que c'était bien

  3   lui?

  4   Réponse: C'est parce que Rasevic le nommait ainsi. Il lui a adressé la

  5   parole en le nommant "Cedo". Or, nous autres, nous pensions que ce Cedo

  6   Krnojelac, un homme beaucoup plus âgé que moi, était facile à reconnaître

  7   d'après sa voix parce que j'avais des contacts assez fréquents avec lui et

  8   puis souvent il se rendait lui-même à l'atelier de mécanique.

  9   Question: Vous disiez tout à l'heure que Cedo aurait dit qu'il fallait

 10   mener à bien cette affaire sans trop tarder, séance tenante, pour

 11   l'emmener sur le pont. Est-ce que vous avez pu comprendre ce que ceci

 12   pouvait signifier?

 13   Réponse: Je crois que vous devez savoir ce que cela voulait dire et cela

 14   voulait dire "liquider la personne" et la projeter depuis le pont.

 15   Vous savez en cette année 1994, je crois que c'était bien en cette année-

 16   là, on a pu entendre des rumeurs entre Serbes et Musulmans. Il y en a qui

 17   en ont fait des blagues. Je me souviens une fois que Goran Mitrasinovic

 18   était venu pour dire à ce Glavonja: "est-ce que qu'on va emmener Alija sur

 19   le pont?", en montrant d'un geste d'égorgement comme si on égorgeait

 20   quelqu'un pour en finir avec.

 21   Je crois que ce Sef Kubat est mort au KP Dom parce qu'il avait d'abord été

 22   à l'hôpital pour être opéré et après il est mort. Mais on savait ce que

 23   voulait dire toute cette affaire-là.

 24   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez décrire ce que

 25   l'on faisait lorsqu'on faisait ce geste-là? Ce qu'on voulait dire?

Page 4970

  1   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Est-ce que cela veut dire que

  2   lorsqu'on fait ce geste-là, au niveau de votre gorge, ceci voulait dire

  3   qu'il fallait évidemment couper son larynx.

  4   M. Lisica (interprétation): Ecoutez, ce geste-là, ce geste-là voulait dire

  5   d'une façon ambiguë ou bien sa vie était déjà finie, que ces jours étaient

  6   comptés, ou bien que vous alliez l'égorger vous-même. En tout cas, que

  7   ceci ne pouvait pas avoir un heureux aboutissement.

  8   Question: Oui, je vous remercie. Monsieur, nous avons pu entendre dire par

  9   d'autres témoins que, durant ces échanges, de nombreux détenus étaient

 10   portés disparus. Je ne veux pas entrer dans le détail mais j'ai quelques

 11   questions concrètes à vous poser là-dessus. Avez-vous jamais remarqué

 12   qu'on faisait sortir les détenus pour les échanger lorsque vous étiez à

 13   l'atelier de mécanique?

 14   Réponse: Une fois, j'ai pu voir qu'une fourgonnette, voiture de livraison,

 15   était amenée tout près de la porte d'entrée principale, porte d'entrée du

 16   bâtiment administratif. J'étais là pour travailler vers les 11 heures du

 17   matin. On a réparé le toit, la toiture de l'atelier de fraiseurs et de

 18   tourneurs. Il fallait évidemment réparer le toit. Il y avait tout un trou

 19   par lequel on pouvait voir qu'on faisait monter les gens à bord de cette

 20   fourgonnette. Etait-ce pour les échanger ou pas? Je ne le sais pas.

 21   Mais en tout cas, moi je travaillais à l'atelier de mécanique et le soir,

 22   quand j'étais de retour dans la pièce, les Musulmans me disaient qu'au

 23   cours de la journée d'hier, une quinzaine de personnes étaient parties et

 24   puis tant et tant de gens sont partis aujourd'hui, etc.

 25   Question: Vous avez dit que cette fourgonnette était tout près, peut-être

Page 4971

  1   à un mètre de distance de l'entrée du KP Dom. C'est ce que vous voulez

  2   dire?

  3   Réponse: Oui. C'est pour ça que je dis que je n'ai pas pu voir et je ne

  4   pouvais pas voir les visages. Mais si vous regardez dans ces directions-là

  5   où se trouve la fourgonnette, moi je ne pouvais observer cela que du côté

  6   droit de la position de la fourgonnette sous un angle. Par conséquent, je

  7   ne pouvais voir que les silhouettes des gens qui montaient en les poussant

  8   un peu. C'est ainsi qu'une fois de retour dans ma pièce, on me disait

  9   qu'une quinzaine de personnes étaient sorties des différentes pièces.

 10   Alors je me rendais compte que c'était à peu près le nombre de personnes

 11   qu'on avait fait monter dans la fourgonnette.

 12   Question: Est-ce que vous pouvez vous situer un peu dans le temps pour

 13   nous dire à quel moment vous avez vu cet épisode-là?

 14   Réponse: C'était peut-être fin 1992. C'est l'époque où il ne fait pas

 15   vraiment froid encore mais s'en était fini avec la chaleur d'été. Voilà.

 16   Question: Monsieur Zekovic a-t-il pu voir ou observer quelque chose de

 17   similaire et si oui, comment le saviez-vous?

 18   Réponse: C'était à une autre occasion. Il ne s'agit pas de ce dont j'ai

 19   parlé tout à l'heure. Il y avait Zekovic et moi et il y avait un autre

 20   Monsieur, pas celui-là 144, mais c'était Monsieur n°73, il me semble.

 21   Nous, on devait faire des travaux d'usinage pour des kiosques à monter et

 22   lorsqu'on entre dans l'atelier de mécanique, c'est plutôt du côté droit

 23   par rapport au couloir qu'on pouvait travailler. Evidemment, Zeko lui,

 24   était monté sur un kiosque, moi j'étais en bas pour monter la garde, pour

 25   voir si jamais quelqu'un pouvait survenir. Et en cette année-là, en 1993,

Page 4972

  1   il me semble que la tension a baissé un petit peu. Zeko était monté sur le

  2   kiosque et me rapportait ce qu'il pouvait voir. "Voilà! ", dit-il, la

  3   fourgonnette était emmenée, juste près du mur, enfin du bâtiment

  4   administratif, et c'est ainsi que j'ai pu raconter ce que je viens de

  5   relater tout à l'heure.

  6   Question: Les gens qui ont travaillé à l'atelier de mécanique ont-ils été

  7   emmenés pour être échangés? Est-ce que vous le saviez, vous?

  8   Réponse: Au début, même lors de la formation de cet atelier de mécanique,

  9   il y avait avec moi un certain Uzeir Hadzalic. Je crois que lui, il

 10   travaillait au KP Dom avant. Il y avait Munir Hodzic, Suad Islambasic , un

 11   certain Karamasanovic surnommé Karasi, ensuite je crois qu'il y avait Avdo

 12   Kameric et puis d'autres.

 13   Je crois que c'était vers les heures du soir qu'on les a fait sortir du

 14   bâtiment. Nous étions de retour de notre travail, nous étions trois ou

 15   quatre à rentrer. Nous étions douze en tout. Alors c'est Relja qui a

 16   demandé où se trouvaient les autres parce que nous, une fois entrés dans

 17   l'atelier de mécanique, évidemment Relja nous accueille pour nous donner

 18   des ordres.

 19   Alors il voulait savoir où se trouvaient les autres. Alors nous, on a

 20   répondu tout simplement qu'ils étaient partis pour être échangés. Je me

 21   souviens d'une injure lancée par Relja.

 22   Ensuite, on a dressé une liste de tous ces gens-là mais pour dire où ces

 23   gens-là ont été emmenés, ça je ne peux pas le savoir.

 24   En tout cas, je sais qu'à ce moment-là, j'ai été malheureux de n'avoir pas

 25   été du nombre de ces gens-là qui ont été sortis ainsi pour être échangés,

Page 4973

  1   mais était-ce vraiment un échange ou pas, je n'en sais rien.

  2   Question: Et en résultat de la disparition de ces ouvriers, de ces gens-là

  3   qui ont travaillé, que s'est-il passé? Quelle était la réaction de Relja,

  4   excepté ses gros mots qu'il a lancés ou sa colère?

  5   Réponse: Je crois que j'ai déjà relaté tout cela tout à l'heure. Je ne

  6   peux plus me souvenir. Je crois qu'il a dit: "On m'a pris mes meilleurs

  7   hommes!"

  8   Et c'est là où il a lancé ses gros mots. Ah oui, maintenant je me

  9   souviens. Il a dit: "Dressez-moi la liste de tous ces gens-là disparus."

 10   Et puis maintenant, je me souviens, il a dit : "Je vais me rendre au

 11   commandement pour dire qu'on ne touche plus à mes hommes-là."

 12   Il a dit notamment qu'il allait voir le directeur et le commandement pour

 13   leur dire car il avait besoin de ces gens-là. Il s'agit, en fait, du

 14   moment où le KP Dom disposait de matériaux de construction etc., et alors

 15   je comprends bien qu'il avait besoin de tous ces gens-là.

 16   Peut-être que je ne me suis pas fait bien entendre tout à l'heure, mais

 17   voilà en quoi consiste l'essence même de la chose.

 18   Question: Vous avez dit que Relja a dit qu'il allait se rendre chez le

 19   directeur et au commandement. Est-ce que vous vous souvenez qu'il a dit de

 20   la sorte?

 21   Réponse: Oui. Ecoutez, moi j'en sais quelque chose pour parler du KP Dom.

 22   J'étais en contact avec des gens. Ces gens-là, qui étaient les chefs du KP

 23   Dom, ils ne se considéraient ni en tant que chefs ni en tant que

 24   directeurs, ils se considéraient comme étant le premier, le second ou le

 25   troisième homme du KP Dom, probablement, comparaison faite avec les

Page 4974

  1   expériences d'avant guerre. Donc il y avait Krnojelac et puis Rasevic et

  2   puis Goljanin.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur, vous malmenez vraiment nos

  4   traducteurs et vous les soumettez à une dure épreuve pour faire le travail

  5   qui est le leur parce que vous parlez très vite. Est-ce que vous pouvez

  6   ralentir un petit peu?

  7   M. Lisica (interprétation): Oui d'accord. Donc les numéros 1, 2 ou 3

  8   étaient des gens qui étaient préposés aux gardes et que les gardes

  9   respectaient. Par exemple Savo Todovic, Rasevic ou bien Relja Goljanin,

 10   qui était le second de Rasevic. Voilà les gens du KP Dom qui étaient pour

 11   ainsi dire des responsables.

 12   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ma question consistait à savoir ce

 13   que Relja a dit très exactement. A-t-il dit: "Je vais voir le directeur"

 14   ou bien "Je vais me rendre au commandement" ou a-t-il dit les deux, c'est-

 15   à-dire qu'il allait voir le directeur et il allait se rendre au

 16   commandement?

 17   Est-ce que vous pouvez vous souvenir très exactement de ce qu'il a dit?

 18   Réponse: Il m'est difficile de faire une déclaration maintenant pour dire

 19   ce que l'autre avait proféré très précisément, mais il a dit les mots

 20   "directeur, commandement".

 21   A-t-il dit d'abord qu'il allait voir le directeur et puis après qu'il

 22   allait se rendre au commandement? Je ne sais pas mais en tout cas, il a

 23   précisé qu'il devait se rendre au commandement pour demander à ce qu'on ne

 24   prenne plus de ces gens-là qui étaient à lui.

 25   Il m'est difficile maintenant de décider et de dire qu'il a dit, suivant

Page 4975

  1   ces mots-là, qu'il allait voir le directeur et se rendre ensuite au

  2   commandement.

  3   Question: Effectivement. L'a-t-il fait? Est-il allé voir le directeur? Le

  4   saviez-vous?

  5   Réponse: Je ne le sais pas.

  6   Question: Vous a-t-il informé plus tard de ce qui avait été décidé, enfin

  7   au sujet de ces gens-là qui faisaient partie du groupe de travail?

  8   Réponse: Je ne me souviens plus.

  9   Question: Vous avez dit qu'une liste de vos noms a été dressée lorsque

 10   ceci a eu lieu. Plus tard, avez-vous jamais pu voir une liste sur laquelle

 11   figurait votre nom, je veux dire dans l'enceinte du bâtiment?

 12   Réponse: Oui, était-ce après tout cela? Je crois que oui.

 13   Une fois, je me suis trouvé dans le bâtiment administratif, dans le

 14   couloir en question où ces contrôles étaient effectués. Il y avait une

 15   liste, une feuille de papier où j'ai pu voir –ce qui a fait évidemment

 16   plaisir à mon cœur- on pouvait y lire les noms des gens qui travaillaient

 17   à l'atelier de mécanique et c'était vraiment accroché sur un tableau.

 18   Il y avait mon nom, il y avait ce Monsieur 144, il y avait 249, il y avait

 19   Zeko, je ne sais pas si vous vous souvenez de tous ces gens-là qui ont

 20   travaillé à l'atelier de mécanique.

 21   Question: Je vous prie de montrer maintenant devant ce prétoire où vous

 22   avez vu très exactement cette liste. Si je vous ai bien compris, je vais

 23   vous montrer la photographie 7470.

 24   Réponse: C'est sur ce mur-là que j'ai pu voir, plutôt du côté de cette

 25   fenêtre dont on peut voir les carreaux.

Page 4976

  1   Question: Le témoin vient de montrer le mur à gauche, l'endroit se

  2   trouvant au-dessus d'un tableau d'affichage en bois. Je vous remercie.

  3   Vous avez dit tout à l'heure que les ouvriers qui ont été amenés, et vous

  4   avez mentionné plusieurs noms de ces gens-là, que certains d'entre eux ont

  5   été tués. Comment le saviez-vous?

  6   Réponse: Ecoutez, nous sommes en 2000/2001 et lorsque ceci s'est passé en

  7   1992 et lorsque ces gens-là n'ont jamais fait signe de vie, n'ont plus

  8   communiqué avec leur famille respective, à vous de deviner ce qu'il aurait

  9   pu advenir d'eux.

 10   Question: Donc c'est de la part des membres de famille de ces différents

 11   gens que vous avez pu constater que ces gens-là sont portés disparus?

 12   Réponse: C'est très exactement à cela que je pense.

 13   Question: Tout à l'heure, vous avez dit qu'au sujet de Rasim Kajgana et

 14   Suljo Soro, un Serbe, vous auraient parlé pour dire qu'ils étaient emmenés

 15   du KP Dom? En quelle année, le savez-vous?

 16   Réponse: C'était en 1992, c'était en automne 1992.

 17   Question: Comment étaient-ils emmenés du KP Dom, le savez-vous?

 18   Réponse: J'ai déjà dit que je n'ai pu voir qu'un seul groupe partir du KP

 19   Dom parce que moi, je partais le matin pour travailler et pour ne rentrer

 20   que vers la soirée. Donc tout ce que je vous dis, je le tenais de ces

 21   Musulmans qui étaient avec moi. Une fois que j'étais de retour de mon

 22   travail et me retrouvant dans notre pièce commune, nous avons pu apprendre

 23   que par exemple douze personnes étaient sélectionnées pour aller là et là,

 24   prétendument pour aller cueillir des prunes par exemple, étant donné qu'il

 25   y avait pas mal de mes anciens voisins de Codor Mahala qui en faisaient

Page 4977

  1   partie. Alors de ces gens-là, on disait qu'ils devaient partir pour

  2   Ustikolina pour cueillir des prunes. Je n'ai pas d'autres informations là-

  3   dessus.

  4   Question: Ce Monsieur Rasim Kajgana et M. Suljo Soro, que vous avez

  5   évoqués, ont-ils fait partie de ce groupe-là de gens qui ont été

  6   sélectionnés pour être envoyés cueillir des prunes?

  7   Réponse: Oui, je crois que oui.

  8   Question: Et vous avez mentionné aussi qu'un Serbe vous aurait dit que ces

  9   gens-là étaient bien liquidés. Que vous a-t-il dit très exactement et à

 10   quel moment?

 11   Réponse: Je me souviens qu'un jour j'ai dû faire un travail à Unis, cela

 12   se trouvait à Cohodor Mahala. Or, ce Serbe en question qui était un de mes

 13   voisins, mais il était aussi le voisin de ces gens-là qui ont été

 14   liquidés, nous nous étions mis à parler de la guerre, de toutes ces

 15   différentes circonstances, etc. Alors il m'a dit qu'à un moment donné

 16   lorsqu'il se trouvait à Previla, qu'il a pu reconnaître ces hommes en

 17   question. Lui, sachant que je connaissais bien ces hommes-là, mais ne

 18   savait pas que j'en connaissais d'autres, m'en a parlé.

 19   Question: Essayons de parler brièvement de quelques membres du personnel

 20   du KP Dom et dont nous n'avons pas encore parlé. Est-ce que vous avez

 21   connu le directeur de la prison de l'époque d'avant guerre, M. Tesevic?

 22   Réponse: Oui, je le connaissais.

 23   Question: Avez-vous vu M. Tesevic au KP Dom lors de votre détention au KP

 24   Dom?

 25   Réponse: Je crois qu'au tout premier jour de ma détention je le voyais.

Page 4978

  1   Question: Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez pu le voir

  2   et saviez-vous ce qu'il faisait à ce moment-là?

  3   Réponse: Je crois que c'était en 1992 au début même lorsque j'ai dû

  4   m'occuper de ces cadenas que je devais casser. Je crois donc qu'il s'est

  5   agi à peu près deux ou trois semaines après que les Serbes de Foca aient

  6   pris en charge l'administration du KP Dom. Il y avait une délégation de

  7   gens plutôt en tenue de civil qui se mettaient à dresser des plans,

  8   c'était des gens assez bien habillés, d'une présence assez élégante du

  9   point de vue vestimentaire. Ils faisaient force gestes pour dire qu'on

 10   devait faire ceci ou cela. Mais ce que "ceci et cela" devait signifier, je

 11   n'en sais rien.

 12   Question: M. Tesevic était avec eux?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Krnojelac était-il présent aussi in situ lorsque cette

 15   délégation s'est rendue, est-ce qu'il était présent?

 16   Réponse: Ecoutez, ils étaient six ou sept personnes à faire cette

 17   délégation. Mais je crois qu'il était là, peut-être que lui aussi, il

 18   devrait pouvoir nous le dire. Je crois que oui.

 19   Question: Si vous n'êtes pas sûr... Ce n'est pas grave.

 20   Est-ce que vous pouvez vous rappeler si MM. Todovic et Rasevic étaient

 21   présents?

 22   Réponse: A ce moment-là, j'avais des choses à faire et je ne peux vraiment

 23   pas vous dire, ni pour Krnojelac ni pour Savo, s'ils étaient là.

 24   Question: Par conséquent, vous n'êtes pas sûr et certain qu'ils étaient

 25   là?

Page 4979

  1   (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

  2   Question: Avez-vous pu voir plus tard M. Tesevic au KP Dom? Plus tard, je

  3   veux dire lorsque vous avez été détenu?

  4   Réponse: Oui, j'ai pu peut-être le voir une fois ou deux mais ce n'était

  5   que pour quelques brefs instants vraiment, pour ne plus jamais le revoir.

  6   Question: D'accord. Vous nous avez déjà dit que vous avez pu voir à

  7   maintes occasions M. Krnojelac et que vous avez pu lui parler. Est-ce que

  8   vous avez pu le voir au KP Dom durant les heures du soir?

  9   Réponse: Pas après 4 ou 5 heures passées. Mais disons que vers 4 heures de

 10   l'après-midi je pouvais le voir. Mais je ne me souviens pas l'avoir vu

 11   après 5 heures passées. Parce que, quant à moi, mon horaire de travail

 12   étant jusqu'à 3 heures 30, 4 heures et c'est à ce moment-là que je

 13   pénétrais dans l'enceinte du KP Dom. Par conséquent, je ne le voyais pas

 14   là-bas.

 15   Question: Vous nous avez décrit dans le menu détail sa tenue vestimentaire

 16   mais lorsque vous l'avez vu une première fois, mais plus tard lorsque vous

 17   le voyiez fréquemment, quelle était sa tenue? Etait-ce un uniforme ou

 18   quelque chose d'autre?

 19   Réponse: Ecoutez, tout dépend. Quelquefois il était en uniforme militaire,

 20   d'autrefois il était en tenue de civil. Des fois, il n'avait qu'une

 21   vareuse militaire, déboutonnée même d'ailleurs, avec un pantalon de tenue

 22   civile etc.. Ce n'était pas si régulier que cela.

 23   Question: L'avez-vous vu au KP Dom en compagnie du chef de la police de

 24   Dragan Gagovic?

 25   Réponse: Voyez-vous au début de l'année 1992, eux aussi ils se rendaient à

Page 4980

  1   la cantine, au réfectoire dans l'enceinte du KP Dom. Je ne sais pas pour

  2   quelles raisons d'ailleurs. Alors tous les gens du KP Dom s'y rendaient

  3   pour prendre leur repas, je sais les avoir vus dans ces circonstances-là.

  4   Mais je ne l'ai jamais vu en compagnie de Dragan Gagovic. Je sais que ce

  5   dernier venait me voir pour me demander de souder, par exemple, un trou

  6   sur le pot d'échappement de sa voiture. Mais, en général, lorsqu'il se

  7   rendait à leur repas à la cantine, Krnojelac et d'autres civils, on

  8   pouvait les voir en compagnie, ensemble, au début même, en 1992. Mais je

  9   ne peux pas me souvenir très exactement de les avoirs vus ensemble.

 10   Question: Vous avez déjà mentionné que de temps en temps Boro Ivanovic se

 11   rendait au KP Dom. L'avez-vous jamais vu ensemble avec M. Krnojelac outre

 12   cette occasion où vous parliez de cette évasion de M. Zekovic?

 13   Réponse: Ecoutez, lorsque je me rends au travail vers les 7 heures, disons

 14   à plusieurs reprises j'ai pu voir devant le KP Dom Krnojelac et Rasevic et

 15   d'autres, peut-être qu'à une occasion j'ai pu apercevoir Boro mais je ne

 16   suis pas tout à fait certain de ce que je dis maintenant.

 17   Question: Le frère de M. Krnojelac a-t-il été employé au KP Dom?

 18   Réponse: Je connaissais mieux son frère que lui d'ailleurs. Je veux dire

 19   ce Monsieur ici assis. Oui, Arso krnojelac était employé au KP Dom.

 20   Souvent j'avais l'habitude de m'asseoir à bavarder avec lui parce que, de

 21   fait, il était plutôt lié au garage, à l'atelier de réparation mécanique

 22   de voitures. C'est ainsi qu'il s'y rendait alors on a pu avoir l'occasion

 23   de bavarder un moment.

 24   Question: Monsieur le Président, cette personne-là, Arso, Arsenije

 25   Krnojelac figure au n°92.

Page 4981

  1   M. le Président (interprétation): Merci.

  2   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Cette personne, Arso, était-elle

  3   chauffeur?

  4   M. Lisica (interprétation): Oui.

  5   Question: Lui avez-vous jamais parlé de M. Krnojelac, par exemple du fait

  6   que son frère était directeur?

  7   Réponse: Oui, parce que Arso je le connaissais parce qu'il se rendait à ce

  8   garage. Il était plutôt ouvert à mon égard. Nous avons eu l'occasion de

  9   parler de tout cela assez souvent. Une fois, il m'a dit notamment que cela

 10   peut être risible mais, son frère Krnojelac a bouffé une grosse merde et

 11   définitivement il finira par se casser la figure et que tôt ou tard il en

 12   répondra. Et de fait, on a parlé définitivement de l'emploi qui était le

 13   sien et d'une façon générale on a parlé de tout cela. Voilà ce que Arso

 14   pouvait me raconter parce que le fils de Arso travaillait à la menuiserie,

 15   dans cette usine de meubles avant la guerre, où il était, je crois, une

 16   espèce de chef, de directeur, etc.

 17   Question: Savo Todovic, quelle était sa fonction au sein du camp, est-ce

 18   que vous pouvez nous la définir?

 19   Réponse: Eh bien, vous dire quelles étaient ses fonctions avec précision,

 20   je ne peux pas vous le dire mais je crois qu'il était responsable des

 21   Musulmans. Il avait tous les pouvoirs en ce qui concernait les Musulmans

 22   parce que, dès qu'il s'agissait de définir les missions, le travail des

 23   Musulmans qui devaient travailler, qui seraient sanctionnés, etc. Cela

 24   passait toujours par Savo Todovic. C'est pourquoi j'en déduis que c'était

 25   lui qui était responsable de nous au KP Dom.

Page 4982

  1   Question: Est-ce que M. Todovic avait également des contacts avec les

  2   prisonniers serbes qui étaient détenus dans cette partie séparée?

  3   Réponse: Oui, il avait des contacts mais très réduits. Pendant tout le

  4   temps que j'ai passé au camp, il se baladait avec des listes, il biffait

  5   des noms. Si on avait des griefs, il fallait s'adresser à Savo. Je ne sais

  6   pas mais j'ai l'impression qu'il était responsable des prisonniers. Pour

  7   ce qui était des civils, des militaires, je ne sais pas.

  8   Question: Comment M. Todovic se comportait-il envers les Musulmans? Est-ce

  9   que vous pouvez nous en parler?

 10   Réponse: Cela dépend des gens. Mais généralement il était très

 11   condescendant envers nous.

 12   Question: Qu'entendez vous par là?

 13   Réponse: Du point de vue politique, par exemple du genre: "Regardez ce que

 14   vous a fait Alja". On aurait dit qu'il essayait de nous humilier en disant

 15   des choses du genre: "Vous êtes ici parce que c'est la faute de Alija, ce

 16   n'est pas notre faute".

 17   Moi en tout cas, je sais qu'on avait tous peur de lui.

 18   Question: Et quel était le poste et quelles étaient les fonctions de M.

 19   Rasevic?

 20   Réponse: A ma connaissance, il était responsable des gardes. Oui, les

 21   gardes, cela s'appelle comme ça. C'était son poste à lui.

 22   Question: Est-ce que vous savez si les gardes devaient faire un rapport à

 23   M. Rasevic quotidiennement?

 24   Réponse: Eh bien, moi, je connais un certain nombre de gardes. Ils

 25   faisaient des choses qu'ils ne disaient pas. Par exemple, ils faisaient

Page 4983

  1   sortir un Musulman, ils le passaient à tabac et puis ils le ramenaient

  2   mais ils n'en parlaient pas à Rasevic ni à Todovic ni à Krnojelac. Et

  3   puis, je sais qu'il y a d'autres gardes qui étaient de garde pendant la

  4   nuit et puis qui, le matin, allaient se présenter devant Rasevic pour lui

  5   dire, pour savoir qui devait sortir pour travailler… puis ils devaient

  6   expliquer aussi ce qui s'était passé pendant la nuit, s'ils avaient eu des

  7   difficultés. A ce moment-là, ils s'adressaient à lui.

  8   Question: Comment se fait-il que vous sachiez cela? Est-ce que vous avez

  9   entendu, surpris ces conversations?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Où étiez-vous? Où est-ce que les gardes avaient ces

 12   conversations avec M. Rasevic?

 13   Réponse: Par exemple, j'ai surpris ce genre de conversations à plusieurs

 14   reprises. Une fois, alors que j'étais près de ce bureau de la réception, à

 15   l'entrée du bâtiment administratif, j'étais là et il m'est arrivé d'y

 16   resté 10 à 15 minutes et Rasevic était toujours dans le coin près de la

 17   réception où il se promenait dans la cour. J'ai remarqué que chaque fois

 18   qu'il y avait un problème ils se rendaient toujours auprès de lui puis ils

 19   lui expliquaient ce qui se passait: "Voilà, il s'est passé ceci, untel a

 20   fait ceci ou cela".

 21   Question: Est-ce que vous savez si M. Rasevic ou les employés de plus haut

 22   niveau se réunissaient de manière régulière?

 23   Réponse: Souvent, on en a discuté puis on leur donnait des numéros, 1, 2,

 24   3, 4, 5. Je crois que Goljan c'était le n°5 en grade. Par exemple, quand

 25   je travaillais à l'atelier de métallurgie, si soudain il n'était plus là,

Page 4984

  1   il m'arrivait de demander: "Où est-il car j'ai besoin de lui demander

  2   quelque chose?". On me répondait qu'il était en réunion. Et puis on a

  3   entendu au sujet de Relja et Dule que chaque mois au KP Dom, il y avait

  4   une réunion du personnel, donc une réunion mensuelle. Il y avait ces 5

  5   personnes qui participaient à ces réunions, peut-être même plus, je ne

  6   sais pas. Je n'y suis jamais allé moi-même.

  7   Question: Est-ce que vous savez si M. Krnojelac devait faire rapport de

  8   ses activités à un commandement situé à l'extérieur du KP Dom?

  9   Réponse: Moi, personnellement… enfin quand vous me dites: "Est-ce que vous

 10   savez", je comprends bien qu'il faut que je l'ai vu. En fait, ce que je

 11   sais et ce dont je suis convaincu, cela vient de choses que m'ont

 12   racontées des tiers, des Serbes, cela vient de Rasevic et d'autres.

 13   Je sais que Krnojelac devait… enfin je ne sais pas s'il devait…. mais en

 14   tout cas il envoyait des rapports, il recevait des ordres. Un certain

 15   Pavlovic me l'a dit. Il m'a dit qu'en fait, Krnojelac c'était celui à qui

 16   le commandement envoyait les ordres, ordres concernant ce qui devait être

 17   fait au KP Dom. Bien entendu, je ne peux vous donner aucun document pour

 18   corroborer cette affirmation. Je peux vous dire que c'est ce que m'ont dit

 19   un certain nombre de personnes qui sont encore vivantes aujourd'hui.

 20   Question: Ce Pavlovic dont vous nous parlé, qui est-ce?

 21   Réponse: Pavlovic, c'est quelqu'un qui travaillait également à l'atelier

 22   de métallurgie et souvent je discutais avec lui. Avant la guerre, il

 23   travaillait au KP Dom également. Il travaillait dans la chaufferie dont

 24   j'assurais l'entretien et que j'essayais de réparer. C'est celui qui

 25   m'aidait à faire ce travail et il me donnait des instructions.

Page 4985

  1   Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit précisément au sujet des relations

  2   prévalant entre M. Krnojelac et le commandement situé à l'extérieur? Vous

  3   en souvenez vous en détail?

  4   Réponse: Je ne peux que vous relatez qu'une histoire très brève. Par

  5   exemple, Sef Kubat me parlait et moi je disais que c'était vraiment une

  6   honte, que cet homme ait déjà passé deux ans au KP Dom et que c'était

  7   évident qu'il allait mourir et pourquoi on ne le laissait pas sortir pour

  8   aller voir sa famille et pour mourir au sein de sa famille? Et puis, j'ai

  9   entendu dire qu'une demande avait été faite au commandement pour qu'il

 10   soit libéré de l'hôpital et le commandement a refusé.

 11   Ensuite, une deuxième fois, ils ont demandé l'aide du commandement mais

 12   d'après ce que j'ai entendu dire par Pavlovic Miko, j'en ai déduit que cet

 13   homme ne pouvait pas être emmené à l'hôpital à la demande du KP Dom parce

 14   que le commandement refusait.

 15   Question: Il y a Milan Pavlovic, Monsieur le Président, qui se trouve dans

 16   la liste des employés au n°62 et on indique également qu'il travaillait

 17   également à l'atelier de métallurgie.

 18   M. le Président (interprétation): Merci.

 19   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous nous dites que Pavlovic vous a

 20   dit que Krnojelac était celui à qui le commandement envoyait des ordres

 21   relatifs à ce qui devait se faire au KP Dom. Est-ce que c'est ce qu'il a

 22   dit? Est-ce qu'il vous a fourni des détails supplémentaires?

 23   M. Lisica (interprétation): Dites-moi quel détail et j'essaierai de vous

 24   répondre.

 25   Question: Moi je n'étais pas là. Non, je veux savoir si c'est M. Pavlovic

Page 4986

  1   qui vous a donné plus de détails ou si c'était simplement l'opinion qu'il

  2   exprimait.

  3   Réponse: Je viens de vous le dire il y a quelques instants. Ceci avait

  4   trait à Sefko Kubat. Ils ont demandé au directeur de permettre

  5   l'hospitalisation de cet homme parce qu'il était déjà là depuis un an et

  6   demi mais ça n'a pas pu se faire parce que ceux du commandement ont

  7   refusé.

  8   Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par "détail" et moi je vous

  9   ai donné un autre exemple. Moi, quand j'ai fait une demande de libération,

 10   cela aussi, cette demande a été transmise au commandement et Miko

 11   Pavlovic, Rasevic, Relja et d'autres gardes m'ont souvent parlé de tout

 12   cela en disant que notre sort dépendait du commandement et que, eux, se

 13   contentaient d'exécuter les ordres qu'on leur donnait.

 14   Je ne savais pas vraiment comment tout cela fonctionnait, donc je me suis

 15   plus avancé que cela aurait nécessaire. J'ai posé des questions et ils

 16   m'ont expliqué que c'était le commandement qui décidait et que c'était

 17   décider là-haut et uniquement là. Moi, j'ai été détenu par les Serbes et

 18   en fait pour moi, je sais qu'ils sont tous pareils mais je sais aussi que

 19   pour eux aussi on est tous pareils.

 20   Question: Est-ce que des membres du commandement extérieur sont parfois

 21   venus au KP Dom ou est-ce que c'est Krnojelac qui allait les voir?

 22   Réponse: Je n'ai pas vu ces huiles au KP Dom. Quant à vous dire qu'il est

 23   allé les voir, moi, je ne peux vous donner que mon opinion. J'imagine

 24   qu'il devait y aller et puis qu'il y avait des réunions ou peut-être

 25   qu'ils se parlaient au téléphone. Je ne peux pas vous dire, du moins pas

Page 4987

  1   avec certitude.

  2   Question: Est-ce que certain des membres du personnel serbe, en

  3   particulier M. Relja n'ont jamais dit que M. Krnojelac allait au

  4   commandement? Vous souvenez-vous de quelque chose dans ce sens?

  5   Réponse: Je crois que Savo allait souvent là-bas au commandement et il me

  6   semble me souvenir que lorsque je lui ai remis cette lettre, ma demande

  7   donc, il me semble qu'on lui a dit que le directeur allait l'amener au

  8   commandement, donc le directeur Krnojelac ou bien que ce serait Savo

  9   Todovic qui l’emmènerait.

 10   Je me souviens que Relja a parlé de réunions. Par exemple, quand on lui

 11   demandait, mais où est le directeur, si on voulait se plaindre ou demander

 12   quelque chose, eh bien, on nous disait que parfois le directeur était en

 13   réunion. Alors quel type de réunion, cela je ne sais pas.

 14   Question: Monsieur le Témoin, vous nous dites que vous avez été détenu au

 15   KP Dom jusqu'en octobre 1994. A partir du KP Dom, où vous a-t-on emmené

 16   pour vous échanger?

 17   Réponse: On est montés dans un autocar, on est allés à Sarajevo et à

 18   Sarajevo on a été échangés au pont de Vrbanja. En fait, pas moi c'est

 19   plutôt mes camarades qui étaient avec moi qui ont été échangés, moi, je

 20   suis allé à Kula.

 21   Question: A quel moment ensuite avez-vous été échangé? Combien de temps

 22   avez-vous passé à Kula?

 23   Réponse: Dix jours je crois après le premier échange. Moi, j'ai été

 24   échangé 10 jours après l'échange que je viens de vous décrire.

 25   Question: Monsieur le Président, l'accusation souhaiterait demander le

Page 4988

  1   versement au dossier des documents ID-323 et ID-323/A qui sont extraits du

  2   classeur des documents relatifs aux procès. Donc ces documents confirment

  3   les dates comme je l'ai dit.

  4   Nous souhaiterions également demander le versement au dossier du document

  5   portant la cote d'identification ID-325 qui est un document émanant du

  6   CICR.

  7   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des objections,

  8   Maître Bakrac?

  9   M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 10   M. le Président (interprétation): Il s'agira des pièces à conviction P-

 11   323, P-323-A et P-325.

 12   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je souhaiterais que l'huissier

 13   présente la pièce 325 au témoin puisque j'ai une question à lui poser en

 14   ce qui concerne ce document. Veuillez lui remettre cette pièce en mains

 15   propres. Il est inutile de la placer sur le rétroprojecteur. C'est le

 16   document qui émane du comité international de la Croix-Rouge.

 17   Monsieur Lisica, j'ai une question à vous poser en ce qui concerne ce

 18   document. Au milieu de ce document, on peut lire: "dont la présence a été

 19   enregistrée le 30 août 1992". Est-ce que ce jour-là, d'août 1992, vous

 20   avez reçu la visite de représentant du CICR?

 21   M. Lisica (interprétation): Oui.

 22   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé ce jour-là?

 23   Réponse: Eh bien, il y a une délégation qui est venue avec la Croix-Rouge

 24   internationale. Je m'en souviens très bien, il y avait Slavko Koroman qui

 25   était là et une dame, une américaine qui a commencé à faire la liste de

Page 4989

   1   nos noms. Elle prenait nos noms en note et puis un garde est venu et a dit

  2   quelque chose à Slavko Koroman et Koroman lui a donné l'ordre directement

  3   de partir du KP Dom, à cette dame. Elle a protesté, elle s'est assise sur

  4   un lit tout à côté, il y avait un interprète qui était là et alors l'autre

  5   a menacé cette dame d'utiliser la force. Elle a protesté mais elle a

  6   ramassé ses affaires et elle est partie.

  7   Question: Monsieur le Président, l'accusation n'a plus de question.

  8   M. le Président (interprétation): Merci. Maître Vasic, c'est à vous.

  9   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 10   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Lisica Muhamed, par Me Vasic.)

 11   M. Vasic (interprétation): Je vais me présenter. Je m'appelle Vasic, je

 12   suis un des conseils de la défense de l'accusé Milorad Krnojelac.

 13   Monsieur, pendant votre interrogatoire principal, vous nous avez dit que

 14   vers le 5 avril 1992, des soldats qui venaient de Foca vous ont demandé si

 15   vous souhaitiez vous joindre à eux dans leur combat?

 16   M. Lisica (interprétation): Oui, oui, c'est vrai. C'est exact, continuez.

 17   Question: Merci. Je vais vous demander d'observer une pause une fois que

 18   je vous ai posé une question pour permettre aux interprètes de finir

 19   d'interpréter ma question. Vous savez que nous parlons la même langue et

 20   cela risque de poser quelques problèmes si nous répondons ainsi du tac au

 21   tac et trop vite.

 22   Donc, vous avez sous les yeux peut-être le compte rendu d'audience sur le

 23   moniteur que vous avez sous les yeux, devant vous et ce que vous pourriez

 24   faire c'est attendre que le compte rendu d'audience s'arrête pour me

 25   répondre.

Page 4990

  1   Réponse: Je n'ai rien sous les yeux.

  2   Question: Donc ce jour-là...

  3   M. le Président (interprétation): Ne vous précipitez pas!

  4   M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

  5   Monsieur le Témoin, quand ils vous ont demandé de se joindre à eux, est-ce

  6   qu'ils vous ont dit qu'ils ne luttaient pas contre les Musulmans mais pour

  7   la Yougoslavie?

  8   Réponse: Oui, exactement cela. Ils étaient pour la Yougoslavie, ils

  9   voulaient se battre pour la Yougoslavie. C'était leur engagement. C'est

 10   pour cela qu'ils m'ont expliqué qu'ils avaient endossé ces uniformes

 11   yougoslaves.

 12   Question: Est-ce que ces soldats étaient tous de Foca et des environs?

 13   Réponse: Dans le groupe que j'ai vu tous les hommes étaient mes voisins.

 14   Ils venaient de Foca et des environs.

 15   M. le Président (interprétation): Monsieur, malheureusement, vous

 16   n'attendez pas suffisamment. Les interprètes ont du mal à vous suivre.

 17   Vous avez sous les yeux le compte rendu d'audience, quand il s'arrête de

 18   courir, à ce moment-là, vous pouvez répondre.

 19   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   Monsieur le Témoin, en réponse à une des questions de l'accusation, vous

 21   avez parlé d'armes qui avaient été laissées chez vous par votre frère dont

 22   vous pensez qu'il était membre du SDA. Est-ce que ces armes, il les avait

 23   reçues de la part du SDA? Est-ce que vous avez une idée quelconque à ce

 24   sujet?

 25   Réponse: Mon frère allait souvent dans un café où il y avait beaucoup de

Page 4991

  1   Musulmans, essentiellement des Musulmans mais je vous ai dit mon hypothèse

  2   au sujet de ce fusil qu'il avait. En fait, je crois que ce fusil, il

  3   l'avait hérité de mon père parce que mon père avait fait la guerre de

  4   1941, c'était un combattant. C'est un ancien combattant et je me souviens

  5   avoir vu le fusil de mon père quand j'étais tout jeune. Quant à savoir si

  6   c'était vraiment ce fusil-là, je ne sais pas.

  7   Question: Est-ce que vous pouvez me parler de la grenade à main que vous

  8   lui avez remise, qui appartenait également à votre frère. Est-ce que vous

  9   savez d'où elle venait, qui l'avait donc donnée à votre frère?

 10   Réponse: Aucune idée.

 11   Question: Merci. Est-ce que les soldats vous ont demandé d'aller à la

 12   maison d'Isanovic et de dire aux gens qui s'y trouvaient de se rendre?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Ce jour-là, à la maison d'Isanovic est-ce que qu'il y avait Amir

 15   Isanovic, Hamid Jenic(?) et un certain Cedic surnommé "Ekinda"?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Merci. Est-ce que vous saviez que le 6 avril 1992, les forces

 18   musulmanes avaient pris Donje Polje? Est-ce que le témoin FWS-54 de la

 19   liste vous a confirmé cela?

 20   Réponse: (inaudible.)

 21   Question: Merci. Je voudrais revenir sur la déposition préalable que vous

 22   avez faite devant l'enquêteur du Tribunal en 1999. N'avez-vous pas dit

 23   dans cette déclaration préalable que quand on vous a emmené dans la pièce

 24   n°11 au KP Dom, que Rasevic et Todovic étaient entrés dans cette pièce et

 25   n'est-il pas exact que dans cette occasion-là vous n'avez pas mentionné M.

Page 4992

  1   Krnojelac?

  2   Réponse: Eh bien, je ne l'ai pas mentionné mais je pense qu'il était là,

  3   que M. Krnojelac était présent. C'est vrai que quand j'ai fait cette

  4   déclaration préalable, comme cela peut arriver comme je fais ma déposition

  5   aujourd'hui, il m'arrive d'oublier un nom parce que je considère qu'il n'a

  6   pas d'importance, par exemple.

  7   Question: Oui, Monsieur, mais aucun des témoins qui ont séjourné dans la

  8   pièce n°11 et qui ont déposé devant la Chambre de première instance n'a

  9   jamais déclaré qu'au début M. Krnojelac n'était rentré dans la pièce avec

 10   Rasevic et Todovic.

 11   Réponse: Je suis d'accord… S'ils ont dit cela, je suis d'accord avec eux

 12   pour dire que Rasevic et Todovic étaient là et Krnojelac n'était pas là.

 13   Question: Merci.

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Vasic, est-il correct de dire

 15   que les autres témoins nous ont dit qu'ils n'étaient pas dans la pièce

 16   alors que, vous, vous avez dit que les témoins ont dit qu'ils ne l'ont pas

 17   vu dans cette pièce et là vous avez un accord de la part du témoin qui

 18   provient peut-être tout simplement d'un malentendu. Je pense qu'il est

 19   important de mettre ceci au clair. Vous, vous avez dit qu'ils n'ont pas

 20   mentionné qu'il était entré dans la pièce.

 21   M. Vasic (interprétation): Oui, Monsieur. Est-ce que vous pensez qu'il est

 22   donc possible que M. Krnojelac ne soit pas entré dans votre pièce avec M.

 23   Rasevic et M. Todovic au début de votre détention?

 24   M. Lisica (interprétation): Ecoutez, dans ma déclaration préalable, j'ai

 25   dit que Rasevic était entré dans la pièce n°11, qu'il a fait un discours.

Page 4993

  1   Et j'ai dit aussi que Krnojelac était là mais si les autres le disent

  2   alors moi aussi je dis que Krnojelac n'était pas là parce que moi je ne

  3   pouvais pas voir mieux qu'eux.

  4   Question: Merci, Monsieur.

  5   Vous avez parlé de cette personne qui a écrit cette demande que vous avez

  6   écrite, que vous avez adressée au commandement au sujet de votre

  7   libération. Est-ce que qu'il s'agit de M. Atic Jasarevic?

  8   Réponse: Oui, oui.

  9   Question: Merci. Vous avez dit que Damjanovic devait donc s'occuper de

 10   cette affaire et qu'il a quitté la région de Foca. Est-ce que cette

 11   personne, M. Damjanovic, est-ce qu'il était membre du commandement

 12   militaire? Le savez-vous?

 13   Réponse: A une occasion, Savo Todovic m'a dit qu'il faisait partie du

 14   commandement à l'époque. Et que c'était lui qui s'occupait de mon affaire

 15   et qu'il s'était enfui vers Previla et que ma demande avait fini dans une

 16   corbeille à papier. Donc cela veut dire qu'il était membre du

 17   commandement.

 18   Question: Merci, Monsieur. Vous nous avez dit à quel moment vous avez

 19   commencé à travailler et vous nous avez dit que, quand cela était

 20   possible, vous étiez récompensé en cigarettes pour les travaux effectués.

 21   Est-ce qu'à l'époque, à Foca, les cigarettes étaient une denrée rare pour

 22   les fumeurs? Un objet de valeur pour ainsi dire?

 23   Réponse: Oui et comment!

 24   Question: Au cours de l'interrogatoire principal, répondant à la question

 25   de mon éminente consoeur, vous avez dit que vous avez travaillé sur

Page 4994

  1   l'établissement de la cuisine populaire serbe. Pourriez-vous nous

  2   expliquer un peu ce terme et nous dire ce que c'était que cette cuisine

  3   populaire serbe, quelle était son utilité?

  4   Réponse: Moi, je me suis souvent rendu à cet hôtel et j'y voyais des

  5   réfugiés, des femmes qui étaient dans l'hôtel, enfin dans les chambres. Et

  6   à l'intérieur, la cuisine ne pouvait pas fournir suffisamment de

  7   nourriture pour le peuple serbe puisque qu'il n'y avait pas de Musulmans

  8   là-bas. Eh bien, ils étaient obligés de faire bouillir une énorme marmite

  9   devant l'hôtel puisque qu'une partie de l'hôtel... parce qu'il y avait un

 10   grand nombre de serbes qui mangeaient à l'hôtel. Je ne sais pas si j'ai

 11   besoin de vous expliquer davantage.

 12   Question: Merci, Monsieur. Je pense que c'est bien clair ce que cela veut

 13   dire. Vous avez dit qu'à cette occasion-là, vous avez parlé avec Slavko

 14   Ivanovic. Est-ce que qu'il portait un uniforme militaire?

 15   Réponse: Slavko Ivanovic portait un fusil automatique et en ce qui

 16   concerne son uniforme, vous savez c'était ce genre de personne-là un peu

 17   bizarre mais il avait cet uniforme de couleur bleue pour l'aviation. Pour

 18   l'aviation de guerre de l'ex armée yougoslave.

 19   Question: Est-ce que cela veut dire l'uniforme de l'aviation de guerre et

 20   de la défense antiaérienne?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Merci. Vous avez dit que vous saviez qu'il y avait des réfugiés

 23   à l'hôtel Zelengora. Saviez-vous que pendant une certaine période, M.

 24   Krnojelac a vécu à cet hôtel avec sa famille, au moment où sa maison avait

 25   brûlé?

Page 4995

  1   Réponse: En 1993, son fils Dubravko ou Jadranko, je ne sais plus lequel,

  2   je ne sais plus quel était son vrai prénom. Celui qui travaillait avec moi

  3   dans le service, eh bien, il m'avait fait comprendre qu'il avait été là-

  4   bas.

  5   Question: Merci, Monsieur. Vous avez mentionné le fait que les personnes

  6   qui travaillaient au KP Dom et qui avaient travaillé à cette fonction

  7   auparavant, ainsi que des personnes qui avaient d'autres professions mais

  8   qui travaillaient tout de même au KP Dom, pendant cette période-là, ils

  9   montaient tous des gardes. Ils faisaient tous cette fonction de garde?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Est-ce que vous savez s'ils se rendaient aussi sur les lignes de

 12   front, à part cette fonction de gardiens du KP Dom?

 13   Réponse: Il y en a qui se sont débrouillés pour ne pas y aller, mais je

 14   sais quels étaient ceux qui y sont allés.

 15   Question: Merci Monsieur.

 16   Vous avez dit que pendant une alerte à Gorazde, vous deviez demander

 17   l'autorisation de vous rendre à l'hôpital pour travailler et que M.

 18   Davidovic était venu vous chercher. Quand il est venu vous chercher, est-

 19   ce que qu'il était armé?

 20   Réponse: Pourriez-vous m'expliquer cela?

 21   Ah oui, je vois Davidovic Milan. Non, non.

 22   Question: Merci. Monsieur, quand vous avez été enfermé dans une cellule

 23   d'isolement pour la première fois, à cause de cette lettre que vous avez

 24   transportée, d'après l'ordre de Savo Todovic et quand vous avez été libéré

 25   quelques jours plus tard, est-ce que le gardien en vous libérant vous a

Page 4996

  1   dit que vous étiez libéré selon l'ordre de Savo Todovic?

  2   Réponse: Oui, oui moi je travaillais à l'atelier de métallurgie... Pour

  3   abréger, oui, c'est exact.

  4   Question: Merci Monsieur.

  5   Vous avez dit qu'une fois vous vous êtes plaint au sujet de la quantité de

  6   nourriture et que M. Krnojelac était présent. Est-ce que vous avez fait

  7   cela dans l'atelier de métallurgie?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Vous avez dit ensuite qu'il vous a apporté deux morceaux de

 10   pain. D'où avait-il ce pain? Comment cela se fait-il qu'il avait du pain

 11   dans l'atelier de métallurgie pour pouvoir vous donner?

 12   Réponse: Il est parti le chercher et il l'a apporté.

 13   Question: Mais il l'a apporté d'où, de la cuisine?

 14   Réponse: Je ne sais pas.

 15   Question: Merci. Vous avez dit que vous avez travaillé en tant que soudeur

 16   à l'atelier de métallurgie et que, dans le cadre de votre profession, vous

 17   pouviez aussi réparer les pots d'échappement. C'était le volet de

 18   mécanicien pour ainsi dire de votre travail. Vous avez dit aussi que

 19   Dragan Gagovic était venu vous voir et que vous avez soudé son pot

 20   d'échappement qui était endommagé.

 21   Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous n'avez pas réparer le pot

 22   d'échappement de ce véhicule Kaedi qui appartenait au KP Dom?

 23   Réponse: Oui, je peux vous le dire, parce que personne ne m'a demandé de

 24   le faire. C'est très clair, très bref.

 25   Question: Plus de question. Merci Monsieur.

Page 4997

  1   En ce qui concerne ce véhicule Zastava Kaedi, que vous avez mentionné

  2   quand vous avez fait votre déclaration préalable devant les enquêteurs du

  3   Bureau du Procureur en 1999, est-ce que vous avez dit que vous vous êtes

  4   rendu à votre travail à l'atelier de métallurgie avec M. Zekovic et qu'un

  5   gardien vous a ordonné, à vous deux, de nettoyer le sang se trouvant dans

  6   le véhicule?

  7   Réponse: Oui, Zekovic et moi nous sommes allés ensemble chercher les

  8   outils pour... Et moi j'ai pensé qu'à cause de cela nous allions terminer

  9   dans une cellule d'isolement. Et lui était présent pendant que j'ai fait

 10   cela. Mais Zeko, puisque qu'il avait survécu, eh bien, moi je lui ai

 11   demandé et il m'a dit qu'il n'a pas à nettoyer cela. Mais il m'a dit que

 12   peut-être qu'il l'a fait mais qu'il ne se rappelait plus. Donc moi j'ai

 13   retourné ces paroles, je les ai interprétées et j'ai dit que j'avais

 14   nettoyé moi-même le véhicule, qu'il ne l'a pas fait. C'est pour cela que

 15   la déclaration préalable est un peu différente.

 16   Question: Mais, Monsieur, à quel moment avez-vous discuté de tout cela

 17   avec M. Zekovic?

 18   Réponse: Quand j'ai discuté avec lui?

 19   Question: Oui.

 20   Question: Eh bien, je pense que c'était à Sarajevo parce que nous avons

 21   parlé de notre expérience commune, de différentes choses. Mais je ne me

 22   souviens pas vraiment de cet instant même, du moment où nous avons parlé

 23   de cela. Peut-être que nous en avons discuté par téléphone, je ne sais

 24   pas.

 25   Question: Mais est-ce que vous pouvez nous dire, évidemment si vous vous

Page 4998

  1   en souvenez, si cela s'est produit cette année où l'année dernière?

  2   Réponse: Eh bien, vous savez quand vous demandez l'année, c'est difficile

  3   de donner…que toutes les déclarations soient les mêmes parce que parfois

  4   on oublie des choses.

  5   Je n'arrive à me rappeler exactement de la date de notre conversation. Ce

  6   n'était pas cette année-là, mais je sais que nous avons parlé de tout

  7   cela. On avait parlé de cela justement, de cette voiture et on s'était

  8   demandé si on l'avait lavée ensemble ou non. On s'était dit peut-être que

  9   oui, peut-être que non. Alors quand j'ai fait cette déclaration préalable,

 10   oui, moi j'ai dit qu'on l'avait fait ensemble mais peut-être que je ne

 11   pensais pas que c'était vraiment important.

 12   En tout cas, je n'ai pas discuté avec lui cette année-ci, enfin l'année

 13   courante. Ce n'est pas possible. On n'a pas parlé cette année-là.

 14   Question: Vous n'avez pas du tout parlé avec lui au cours cette année-ci?

 15   Réponse: Non pas du tout. Je pense que j'ai parlé avec lui l'année

 16   dernière.

 17   Question: Vous souvenez-vous que vous avez aussi fait une déclaration

 18   devant le centre de sécurité publique à Sarajevo le 18 octobre 1994 et que

 19   vous avez dit dans cette déclaration préalable que vous et M. Zekovic vous

 20   êtes allés à l'atelier de métallurgie, que vous avez trouvé le véhicule

 21   Zastava là-bas et que le sol et la porte arrière du véhicule étaient

 22   tachés de sang et que vous avez trouvé aussi un rouleau de fil de fer

 23   brûlé et qu'après une heure, une heure et demie, on vous a fait revenir et

 24   qu'après deux jours, vous avez lavé le véhicule vous-même et que le

 25   véhicule était tâché de sang et que le sang était déjà séché. Vous

Page 4999

  1   souvenez-vous de cette déclaration?

  2   Réponse: Oui, ce qui est écrit là-bas c'est probablement la vérité. C'est

  3   vrai que j'ai lavé ce sang, cette tache de sang. Cela c'est un fait mais

  4   les circonstances exactes, vous savez, c'est difficile de s'en rappeler

  5   toujours. Parfois je m'en rappelle exactement, parfois je ne m'en rappelle

  6   pas. Ecoutez, cela a été fait il y a 5 ans, 7 ans. Je ne vois pas où est

  7   le problème.

  8   Question: Eh bien, d'abord le problème je le vois dans ces différences

  9   qu'il existe entre les différentes déclarations et ensuite M. Zekovic a

 10   déclaré que vous avez vu ensemble un véhicule qui avait été lavé et que

 11   c'était dans l'eau qu'on pouvait retrouver les traces de sang. Alors qu'un

 12   autre témoin, FWS-249, a dit que ce matin-là, quand ils sont partis

 13   travailler à l'atelier de métallurgie, il a vu un véhicule lavé et il a

 14   trouvé cela étonnant, étrange.

 15   Donc moi je me demande où est la vérité et qu'est-ce qu'il s'est passé

 16   vraiment?

 17   Réponse: Eh bien, c'est très clair. Vous savez les gens ne voient pas les

 18   choses de la même façon. Par exemple le témoin 249, le véhicule était

 19   tourné vers la porte de l'atelier de métallurgie et lui il allait plutôt

 20   là-haut pour travailler, alors si vous jetez un coup d'œil furtif, eh

 21   bien, vous ne pouvez pas voir aussi bien que cela. Moi j'ai lavé cela donc

 22   je l'ai vu. Cela c'est une chose.

 23   Ensuite la personne, la dame devant laquelle j'ai fait ma déclaration

 24   préalable, elle m'a demandé par exemple quelle était la taille de cette

 25   tache. Moi j'ai dû me rappeler de cela, j'ai dû pensé à cela. Quand j'ai

Page 5000

  1   fait la déclaration en 1999, tout ce que j'ai dit c'est qu'il y avait des

  2   taches de sang dans ces véhicules. Alors combien il y avait de sang, etc.

  3   ce n'est pas important.

  4   M. le Président (interprétation): Je ne vois pas quelle est la valeur,

  5   quel est le but de ce que vous faites en ce moment, pourquoi vous dites au

  6   témoin ce qu'on dit les autres témoins. Est-ce que voulez qu'ils vous

  7   disent qu'ils ont menti, eux, les autres. Je ne vois pas quel est le but

  8   de ce contre-interrogatoire.

  9   Nous sommes intéressés par ce que va dire ce témoin-ci, et si vous lui

 10   dites écoutez, un autre témoin va dire autre chose, je ne vois pas à quoi

 11   cela nous mène, quelle est la valeur de l'opinion que peut avoir ce témoin

 12   concernant la déposition des autres témoins.

 13   M. Vasic (interprétation): Ecoutez, Monsieur le Président, je pense que

 14   l'accusation avait présenté au témoin la déposition des autres témoins.

 15   Moi, tout ce que j'essaie de faire, c'est de montrer au témoin qu'il y a

 16   eu des dépositions divergentes et pour voir si cela peut rafraîchir sa

 17   mémoire, s'il se souvient de la même chose.

 18   M. le Président (interprétation): Ecoutez, je ne pense pas que vous

 19   utilisiez ce procédé de la même façon que l'a utilisé l'accusation. Mais

 20   j'ai déjà attiré votre attention sur cela et je pense qu'en obtenant

 21   l'opinion du témoin sur les témoignages faits par d'autres témoins, eh

 22   bien cela ne vous amènera pas très loin.

 23   C'est un chose que de rafraîchir la mémoire d'un témoin, mais ce que vous

 24   faites c'est autre chose. En tout cas, vous pouvez continuer, je ne veux

 25   pas vous empêcher de le faire mais je vous suggère tout simplement que

Page 5001

  1   cela n'est pas très utile.

  2   M. Vasic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Je vais continuer

  3   avec un autre thème.

  4   Monsieur le témoin, vous avez dit que vous avez réparé le véhicule de M.

  5   Krnojelac, un Jugo 45 ou bien un Jugo 55, est-ce que vous pourriez d'abord

  6   nous dire quelle est la différence entre ces deux véhicules, Jugo 45 et

  7   Jugo 55 et un troisième véhicule, Zastava 128?

  8   M. Lisica (interprétation): Ecoutez Monsieur, moi je connais très bien ces

  9   trois véhicules, et je suis sûr que je les connais mieux que vous. Quelle

 10   est la différence? La différence est importante en les trois véhicules

 11   d'ailleurs. Ces trois véhicules sont différents, ce sont tous des

 12   véhicules évidemment mais ceux qui s'y connaisse en voiture, ils voient

 13   bien où se trouve la différence parce que les pare-chocs, par exemple: une

 14   Mercedes, une Jugo 55, une Jugo 45, ils ont tous un pare-choc, avant et

 15   arrière d'ailleurs, mais pourtant ce ne sont pas les mêmes voitures.

 16   Est-ce que vous savez quelle est la différence entre une Jeta et une Golf.

 17   Est-ce que vous voulez m'expliquer cela?

 18   Question: Ecoutez Monsieur, moi je vois bien où est la différence entre un

 19   Jugo 45, Jugo 55 et Zastava 128, mais je pense que peut-être la Chambre,

 20   les Juges de la Chambre ne connaissent pas ces différences. Donc je vous

 21   remercie de votre réponse.

 22   M. le Président (interprétation): Ecoutez, j'espère que vous avez vraiment

 23   pensé cela parce que moi, j'ai vraiment effectivement, ça ne me donne

 24   aucune idée quant aux différences. Le fait qu'il y ait un pare-choc, que

 25   chacun de ces véhicules ait un pare-brise, oui, mais cela ne me dit rien.

Page 5002

  1   Par exemple si on me dit que l'un de ces véhicules est un véhicule de

  2   luxe, l'autre un véhicule utilitaire ou bien qu'il y en avait un qui avait

  3   deux portes, et l'autre trois portes ou cinq portes, eh bien, ceci

  4   pourrait me donner une idée quant à la différence.

  5   Donc peut-être que vous, vous êtes content mais moi je ne suis pas content

  6   avec la réponse du témoin.

  7   M. Vasic (interprétation): Très bien, Monsieur le Président, je voulais

  8   justement reposer la question au témoin.

  9   Est-ce qu'une Zastava 128 est plus grande qu'une Jugo 45 ou Jugo 55?

 10   M. Lisica (interprétation): Cela dépend à quoi vous pensez exactement

 11   puisque leur capacité est pratiquement la même, mais est-ce que vous

 12   pensez par exemple à la taille de la carrosserie du véhicule ou bien de

 13   son coffre etc.?

 14   Question: Moi je pense à la carrosserie.

 15   Réponse: Jugo 45 est un peu plus grand.

 16   Question: Mais par rapport à la Zastava 128?

 17   Réponse: Oui, mais quand vous avez dit Zastava 58, cela dépend, est-ce que

 18   vous pensez à la série B, à la série P, à la série S ou bien à Zastava

 19   128?

 20   Question: Zastava 128, tout simplement.

 21   Réponse: Mais quelle série, quelle marque?

 22   Question: Simple, 128, simple, est-ce que Zastava 128 est plus grande que

 23   Jugo 45?

 24   Réponse: Il n'y avait pas de Zastava 128 tout simplement au KP Dom. Il y

 25   avait Zastava 128P, on appelait cela PZ, et il y avait un Jugo 45, c'est

Page 5003

  1   tout.

  2   M. le Président (interprétation): C'est l'heure du déjeuner. Nous allons

  3   lever la séance jusqu'à 14 heures 30.

  4   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprises à 14 heures 30.)

  5   M. le Président (interprétation): Maître Vasic, c'est à vous.

  6   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Rebonjour

  7   Monsieur le Témoin.

  8   Si vous le voulez, vous pouvez boire votre verre d'eau avant de commencer.

  9   M. Lisica (interprétation): Non, non, j'ai juste déplacer mon verre

 10   puisque je ne voyais pas l'écran.

 11   Question: Merci.

 12   Tout à l'heure, à la fin, je vous ai demandé quelle était la différence

 13   entre les véhicules Jugo et les Zastava 128 et nous devons vraiment mettre

 14   ceci au clair. Donc, je voudrais vous demander si un homme ordinaire

 15   pourrait voir la différence entre une Jugo 44 et 45, d'un côté une Zastava

 16   128. Je me mets dans un contexte yougoslave de Bosnie-Herzégovine.

 17   Réponse: 128, pour 128, vous avez quatre sortes de voitures: la voiture

 18   standard, PS coupé, mais moi en tant qu'homme ordinaire, je ne saurais

 19   pas, parce qu'un profane, il ne sait même pas ce qu'est une Fiat ou quoi

 20   que ce soit, mais moi, je pourrais voir la différence entre ces trois

 21   types de Zastava 128.

 22   En ce qui concerne Jugo 44 et 55, il n'y a que la puissance du moteur qui

 23   change et on voit cela à l'arrière, c'est souvent marqué. Sinon, en ce qui

 24   concerne la carrosserie, elle reste la même.

 25   Zastava 128, mais en réalité, Zastava 128 n'existe même pas. Il n'y avait

Page 5004

  1   pas de Zastava 128, il y avait des Fiat 128 en Yougoslavie alors moi, je

  2   voudrais savoir à quoi vous pensez vraiment quand vous parlez de Zastava

  3   car moi, je n'ai jamais entendu parler de Zastava 128, moi

  4   personnellement. Car moi, j'ai bossé à Zastava Kragujevac, enfin j'y suis

  5   allé et 128, on l'a fabriquée pendant deux années en tout. Il faudrait que

  6   vous m'expliquiez vraiment à quoi vous faites référence et je saurais vous

  7   répondre.

  8   Il existe bien une Fiat 128, coupé standard, et c'est la forme de la

  9   carrosserie qui diffère mais le moteur est le même pour les trois modèles.

 10   Sinon, il y en a à injection ou bien Solex.

 11   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur.

 12   Vous avez parlé des pièces où vous avez séjourné, des pièces réservées aux

 13   détenus. Est-ce qu'il y avait des cheminées dans ces pièces où

 14   séjournaient les détenus?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Merci. Monsieur, avez-vous dit au Procureur, à l'enquêteur du

 17   Procureur, que Monsieur Mandzo, surnommé Kelta, vous a dit que Mitar

 18   Rasevic l'avait sauvé en disant aux personnes qui étaient en train de les

 19   maltraiter que ce n'était pas le bon Mandzo, qu'il s'était trompé de

 20   Mandzo.

 21   Réponse: Eh bien, écoutez moi, j'ai fait ma déclaration à plusieurs

 22   reprises mais Kelta m'a dit cela personnellement. C'est vrai qu'il me l'a

 23   dit et je le maintiens.

 24   Question: Merci. Est-ce que quelqu'un vous a dit que M. Cedic, surnommé

 25   Ekinda, avait été tué en dehors, à l'extérieur du KP Dom, à l'extérieur de

Page 5005

  1   la prison?

  2   Réponse: Ekinda m'a dit personnellement que ce sont les policiers

  3   militaires qui l'ont passé à tabac. Il a été amené et ensuite tué, c'est

  4   vrai. Je suis d'accord, vous avez parfaitement raison.

  5   Question: Est-ce que Kruno Marinovic vous a dit qu'il a été passé à tabac

  6   avant d'arriver au KP Dom?

  7   Réponse: Oui, oui c'est intéressant parce qu'il m'a dit en réalité que

  8   c'est Velibor Hadzic qui l'a passé à tabac et qui lui a cassé la mâchoire

  9   et à cause de cela, pendant trois jours, il ne pouvait pas… et ensuite, il

 10   est venu au KP Dom avec sa mâchoire cassée, brisée, une partie de la

 11   mâchoire.

 12   Question: Vous avez mentionnez aujourd'hui votre conversation avec Arso

 13   Krnojelac. Pouvez-vous nous dire où vous avez discuté avec lui?

 14   Réponse: Nous avons parlé dans l'atelier de métallurgie et une fois à

 15   l'extérieur du KP Dom, quand vous partez vers l'hôpital, le long de la

 16   rivière Drina, il y a un entrepôt, un vieil entrepôt du KP Dom pour de

 17   vieux véhicules qu'on maintient là-bas.

 18   Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, encore une fois, observer une

 19   pause entre mes questions et vos réponses car je vois que l'interprète a

 20   du mal à vous suivre?

 21   Réponse: Très bien.

 22   Question: Pouvez-vous me dire à quel moment vous avez parlé avec Arso

 23   Krnojelac, si vous vous en souvenez?

 24   Réponse: Moi j'ai parlé avec Arso Krnojelac pratiquement pendant toute ma

 25   détention, mais vous donnez les dates exactes, écoutez, c'est ce que j'ai

Page 5006

  1   dit, c'est ce que j'ai déposé aujourd'hui. Je pense que je devrais situer

  2   cela quelque part au mois d'août, je veux dire quand il m'a parlé de son

  3   frère. Mais nous n'étions pas tout seul, il y avait des témoins et si vous

  4   voulez, moi je peux vous donner les noms de ces témoins qui étaient

  5   présents.

  6   Question: Mais le mois d'août de quelle année?

  7   Réponse: 1992.

  8   Question: Qui était présent s'il vous plaît, pourriez-vous nous le dire?

  9   Réponse: Numéro 249 et je crois M. Ekrem Zekovic, Zeko.

 10   Question: Merci. Est-ce que vous avez dit à l'enquêteur du Bureau du

 11   Procureur que les conditions au KP Dom sont devenues meilleures, se sont

 12   améliorées en 1994?

 13   Réponse: Est-ce que je l'ai dit de façon aussi catégorique, oui ou non? Je

 14   ne sais pas. En tout cas vers la fin 1993 tout a changé complètement. En

 15   1992, c'était très difficile, en 1993, la situation était devenue

 16   meilleure et en 1994, encore meilleure, je ne vois pas exactement ce que

 17   vous voulez que je vous dise.

 18   Question: C'est très bien, merci. Monsieur, vous avez dit que vous avez

 19   entendu la conversation entre M. Rasevic et Krnojelac Cedo, est-ce que

 20   cela s'est produit en 1994?

 21   Réponse: Je crois que oui. Peut-être au début, mois de mai 1994, eh bien,

 22   il faudrait trouver la date de la mort de Sefko Kubat et cela s'est

 23   produit une dizaine de jours plus tôt, une quinzaine de jours.

 24   Question: Merci. Connaissez-vous Muhidin Bigovic?

 25   Réponse: Muhidin, oui, mais Bigovic non.

Page 5007

  1   Question: Merci. Savez-vous quel était le sort réservé à ce Muhidin que

  2   vous connaissez?

  3   Réponse: Non, je ne sais rien. A ce sujet.

  4   Question: Monsieur, est-ce que le jour où vous avez lavé cette voiture,

  5   lavé les taches de sang dans cette voiture, dans l'atelier de métallurgie,

  6   est-ce que Relja Goljanin était présent?

  7   Réponse: Non, non, quand j'ai fait cela, pendant que je faisais cela, même

  8   les gardiens n'étaient pas là parce que le temps que je remette les

  9   outils, eh bien, lui m'a dit: "Ecoute vas-y non de Dieu, vas laver ce

 10   truc.". Ensuite il a traversé l'atelier de métallurgie jusqu'à son bureau

 11   et peut-être une heure plus tard il est revenu après que j'ai lavé cette

 12   voiture, et donc c'est après qu'il m'a ramené au KP Dom.

 13   Question: Est-ce que Relja Goljanin était présent à l'atelier de

 14   métallurgie au moment de la fuite de Zekovic Ekrem?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Est-ce qu'il a été présent pendant l'alerte qui s'en est suivie?

 17   Réponse: Attendez un instant, j'ai perdu le fil un peu. Je pense que oui.

 18   Question: Merci. Aujourd'hui, vous avez dit que vous avez vu qu'on a passé

 19   à tabac des gens et vous avez montré à ma consœur les endroits où cela

 20   s'est passé. Est-ce que vous étiez en mesure de voir quel était le meuble

 21   se trouvant dans ces pièces où se déroulaient ces passages à tabac?

 22   Réponse: Eh bien, non. A partir de l'endroit où j'étais, on ne pouvait pas

 23   voir les meubles qui s'y trouvaient mais je sais d'avant qu'il y avait une

 24   table puisque cette table était sous la table (sic) et moi je ne pouvais

 25   pas la voir à partir de l'endroit où j'étais, moi. Mais je ne sais pas

Page 5008

  1   pour les gens qui étaient dans l'autre pièce, moi j'étais dans le n°11,

  2   mais l'autre pièce voyait directement dans cette pièce alors que moi ma

  3   vue allait plutôt de biais.

  4   Question: En biais, vers la gauche ou vers la droite?

  5   Réponse: Si vous regardez le bâtiment, vers la droite.

  6   Question: Merci. Puisque vous avez dit que vous saviez qu'il y avait une

  7   table dans cette pièce, que vous teniez cette information d'avant, est-ce

  8   que vous pourriez me dire si vous savez s'il y avait eu d'autres meubles

  9   dans cette pièce?

 10   Réponse: Eh bien vous me posez une question, là vraiment je pense que

 11   toutes les personnes, si vous me demandiez combien il y a de personnes

 12   dans cette pièce, je ne saurais vous répondre là tout de suite. Je ne sais

 13   pas, quand je suis entré, je suis entré peut-être 30 fois parce que

 14   j'apportais des choses, c'était comme une réception, mais écoutez,

 15   vraiment je ne faisais pas attention à cela. J'y suis allé, mais je n'ai

 16   pas fait attention.

 17   Question: Pourriez-vous me dire combien il y avait à peu près de soldats

 18   qui étaient en train de passer à tabac cette personne?

 19   Réponse: D'après ce que j'ai pu voir, de ce que j'ai pu remarqué il y

 20   avait 4 ou 5 personnes qui circulaient par là. Mais concrètement en ce qui

 21   concerne Kruno, ils étaient au nombre de deux. D'abord il y en avait un

 22   qui battait, l'autre qui se tenait sur les côtés debout et ensuite ils ont

 23   renversé les rôles.

 24   Question: Monsieur Kuloglija, que vous avez mentionné, est-ce qu'on l'a

 25   fait entré tout seul dans cette pièce et est-ce qu'on l'a battu tout seul

Page 5009

  1   ou bien...?

  2   Réponse: Ce soir-là, et une semaine plus tôt, je pense qu'une quinzaine de

  3   personnes sont passées par là dans cette pièce. Moi je n'ai pas fait de

  4   compte vraiment, je n'ai pas pris de note, je ne pensais même pas que

  5   j'allais survivre. Je pense qu'ils ont emmené entre 4 et 6 personnes.

  6   Question: On ne les a pas passées à tabac en même temps?

  7   Réponse: Eh bien, on les faisait sortir dans des intervalles plus

  8   rapprochés.

  9   Question: Merci. Vous avez dit que vous avez entendu dire qu'on a trouvé

 10   les corps de Suljo Soro et Rasim Kajgana. Savez-vous à quel moment on les

 11   emmenait du KP Dom?

 12   Réponse: Je pense qu'il y a une erreur, soit dans la traduction, soit dans

 13   votre compréhension parce que moi je n'ai jamais dit qu'on a trouvé les

 14   corps de Suljo Soro ou de Kajgana. J'ai juste dit qu'on les a vus, qu'un

 15   homme les a vus.

 16   Question: Vous avez raison, Monsieur, en réalité vous avez dit cela. Vous

 17   avez dit qu'un homme les a vus.

 18   Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment on les a emmenés du KP Dom?

 19   Réponse: Pour être encore plus précis, pour la compréhension de la

 20   Chambre, au moment où on cueille les prunes ce qui veut dire à peu près au

 21   mois de septembre. D'ailleurs j'ai déjà dit avant qu'en ce qui concerne

 22   ces personnes qu'on a emmenées, eh bien, je n'étais jamais présent, je

 23   n'étais jamais là parce que quand on emmenait quelqu'un pour un échange

 24   c'était entre 10 heures et 5 heures de l'après-midi.

 25   Question: Merci, Monsieur.

Page 5010

  1   Avez-vous jamais dit à M. Zekovic que vous aviez donné les informations le

  2   concernant aux gardiens après sa fuite?

  3   Réponse: C'est intéressant mais c'est vrai que nous n'avons jamais, jamais

  4   discuter de sa fuite, moi et Zeko. Après son retour nous n'avons plus du

  5   tout soulevé cette question, nous n'avons jamais parlé de cela.

  6   Question: Très bien, merci Monsieur. J'ai encore une seule question. Vous

  7   avez dit aujourd'hui qu'au cours de cette année-ci vous n'avez entendu,

  8   vous n'avez pas parlé avec M. Zekovic. Pourtant, nos confrères du Bureau

  9   du Procureur nous ont dit que vous avez discuté avec lui juste après son

 10   témoignage, ici, à La Haye, est-ce exact?

 11   Réponse: Je pense que ce n'est pas exact parce que, moi, je l'ai entendu

 12   autour du nouvel an mais si on considère évidemment que le nouvel an c'est

 13   cette année-ci alors oui, en effet oui.

 14   M. Vasic (interprétation): Est-ce que je peux demander à ma consœur du

 15   Bureau du Procureur de déclarer qu'elle nous a bien donné cette

 16   information-là, c'est-à-dire que M. Zekovic et M. Lisica ont discuté, ont

 17   parlé, ont des contacts après le témoignage de M. Zekovic, ici. Donc je

 18   voudrais savoir si cette information est contestée ou non.

 19   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Madame,

 20   Messieurs les Juges, je pense que je ne peux pas être d'accord avec ce que

 21   vient de dire Me Vasic. Le mieux serait qu'il donne lecture du mémorandum

 22   que je leur ai fourni dans lequel il est écrit ce dont j'ai été informé.

 23   M. le Président (interprétation): S'il s'agit d'une communication écrite

 24   alors c'est certainement la meilleure façon de procéder.

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'ai donné l'information suivante à

Page 5011

   1   Me Vasic, c’est-à-dire au conseil de la défense, je voudrais vous informer

  2   au sujet de la chose suivante: au cours de l'entretien avec le témoin qui

  3   s'est déroulé le 31 mars 2001 M. Lisica a dit que lui et M. Zekovic de

  4   temps en temps se parlaient au téléphone. Lors de ces occasions-là, ils ne

  5   parlent pas des événements qui se sont produits au KP Dom. Il a parlé à M.

  6   Zekovic récemment après le témoignage de M. Zekovic. Ils n'ont pas parlé

  7   de contenu de son témoignage ils n'ont pas parlé des événements qui se

  8   sont déroulés au KP Dom.

  9   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous rappeler le moment

 10   quand M. Zekovic a témoigné?

 11   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Un instant, je dois vérifier cela.

 12   M. le Président (interprétation): Je suis content que vous non plus vous

 13   n'arriviez à vous en souvenir.

 14   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il a commencé le 21 février et il a

 15   terminé son témoignage le 12 mars.

 16   M. le Président (interprétation): Je pense que ceci vous donne toutes les

 17   informations nécessaires.

 18   Maître Vasic vous pouvez continuer.

 19   M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   Monsieur Lisica je vous remercie de vos réponses, la défense n'a plus de

 21   question pour vous.

 22   M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires?

 23   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Lisica Muhamed, par

 24   Mme Uertz-Retzlaff.)

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, au sujet de deux ou trois thèmes

Page 5012

  1   seulement, tout simplement.

  2   Nous allons commencer par la dernière question que vous a posée la

  3   défense. Vous nous avez dit après la question de Me Vasic, vous avez dit

  4   que vous êtes resté en contact avec M. Zekovic et que vous avez parlé avec

  5   lui au sujet de la voiture et de ces taches de sang dans la voiture. Vous

  6   avez dit que vous parlé avec lui à ce sujet à Sarajevo.

  7   Est-ce que vous étiez à Sarajevo à l'époque ou bien est-ce que lui, il

  8   était à Sarajevo? Vous souvenez-vous de cela?

  9   M. Lisica (interprétation): Oui, je m'en souviens très bien.

 10   Quand après 10 jours je suis sorti, parce que je pense qu'il est sorti le

 11   premier , voyez-vous j'ai même oublié qui était avec moi pendant ces 10

 12   derniers jours, qui étaient les personnes qui étaient là? Donc nous étions

 13   dans un café, nous discutions entre nous et entre autres nous avons

 14   discuté de cette voiture-là.

 15   Et moi... ou bien c'est lui qui m'a dit plutôt, il m'a dit: "Te souviens-

 16   tu quand nous sommes allés chercher ces balustrades pour les amener là-

 17   haut?" Je lui ai répondu: "Ecoute, oui bien sûr comment veux-tu que

 18   j'oublie cela parce que nous avons lavé ensemble cette voiture."

 19   Il a dit: "Tu penses qu'on a fait cela ensemble parce que vraiment je ne

 20   m'en souvenais pas." Et moi je lui ai dit: "Mais oui, oui je pense qu'on a

 21   fait cela ensemble parce que nous sommes allés travailler ensemble."

 22   Comme, lui, il disait qu'il n'avait pas lavé cette voiture alors peut-être

 23   qu'on l'a fait revenir dans le dortoir.

 24   Maintenant, je réalise que je l'ai fait peut-être tout seul. J'ai peut-

 25   être dit en effet qu'on l'a fait ensemble, parce que vous voyiez, on

Page 5013

  1   prévoit un certain nombre de choses. Tout simplement, on pense que ce

  2   n'est pas important, on oublie, c'est peut-être important pour quelqu'un,

  3   mais vous voyez, c'est une erreur on oublie.

  4   Moi, dans trois mois si je venais déposer à nouveau, eh bien, il y aura

  5   sans doute des différences. Vous savez moi je n'ai pas un cerveau

  6   infaillible. Je ne peux pas me rappeler de tout, peut-être qu'à une

  7   occasion j'ai dit qu'il était là, peut-être qu'après j'ai dit qu'il

  8   n'était pas là. Peut-être qu'une fois j'ai dit que la tache était comme

  9   cela, peut-être qu'une autre fois j'ai dit qu'elle était différente.

 10   Si j'ai dit qu'un Kaedi était taché de sang, eh bien après, il faut

 11   vraiment réfléchir, mais c'est toujours difficile d'être très, très précis

 12   et d'être sûr à 100% que c'est bien cela.

 13   Peut-être que je ne suis pas allé à l'école, peut-être que c'est pour

 14   cela, peut-être que les gens instruits ont une meilleure mémoire, mais moi

 15   je n'avais pas le temps de me rappeler de tout.

 16   C'est possible que j'ai dit cela ou cela, que mes déclarations soient un

 17   peu différentes mais ce qui est important c'est que j'aie lavé ce

 18   véhicule. Alors qu'elle était exactement la taille de la tache, est-ce que

 19   Zeko l'a fait avec moi? Peut-être qu'il l'a fait, peut être qu'il ne l'a

 20   pas fait.

 21   Mais vous voyez, parfois on est deux à regarder le même film et après on

 22   se querelle, il y en a un pense que ça s'est passé comme cela et l'autre

 23   qui pense que ça s'est passé autrement, alors qu'on a regardé exactement

 24   le même film et on fait un commentaire, le commentaire sur le même film.

 25   Alors je ne vois pas pourquoi maintenant vous insistez comme cela. Comment

Page 5014

  1   voulez-vous que je vous explique cela?

  2   M. le Président (interprétation): Mais on vous a posé une question très

  3   simple. On vous a demandé si vous étiez à Sarajevo ou bien si M. Zekovic

  4   était à Sarajevo au moment où vous avez discuté?

  5   M. Lisica (interprétation): Oui, oui, mais je voulais juste vous expliquer

  6   un peu ces points concernant ce véhicule Kaedi. Oui, c'est vrai, c'est

  7   vrai que j'y suis allé. A l'époque je n'étais même pas parti pour les

  8   (expurgé) au moment où nous avons discuté de tout cela.

  9   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Donc si je vous ai bien compris, à

 10   l'époque vous étiez tous les deux à Sarajevo et c'était peu de temps après

 11   votre libération?

 12   M. Lisica (interprétation): Oui c'est exact et c'est pour cela que nous

 13   avons polémiquer et discuter là-dessus: est-ce que c'était comme cela ou

 14   bien autrement?

 15   Question: Donc vous, vous pensez qu'il était avec vous, mais peut-être que

 16   vous vous trompez. Vous, vous savez que vous l'avez lavée mais en ce qui

 17   concerne…Vous l'avez lavée, pour vous, en ce qui vous concerne vous, vous

 18   êtes sûr, mais pour M. Zekovic, vous n'êtes pas sûr.

 19   Est-ce bien cela que vous dites, est-ce que c'est cela votre témoignage?

 20   M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est cela votre témoignage?

 21   M. Lisica (interprétation): Oui.

 22   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et ensuite, vous avez dit qu'au début

 23   de votre témoignage et quand M. Vasic vous a posé des questions, vous avez

 24   dit que vous pensiez que quand M. Rasevic et Todovic sont venus de la

 25   pièce n°11, vous avez dit que vous pensiez que M. Krnojelac était avec

Page 5015

  1   vous. Mais quand M. Vasic vous a dit que d'autres témoins ne l'ont pas

  2   confirmé, eh bien, là, tout d'un coup, vous étiez d'accord avec eux

  3   Comment devons-nous comprendre cela? De quoi vous vous souvenez

  4   exactement? Est-ce que vous pensez toujours que Krnojelac était peut-être

  5   avec les deux autres, mais vous n'en êtes pas sûr, ou bien est-ce que

  6   maintenant vous pensez, vous vous rappelez qu'il n'était pas présent?

  7   Comment devons-nous interpréter cela?

  8   Réponse: Eh bien, quand ils sont venus dans le dortoir, nous étions

  9   vraiment très déprimés. Moi, j'étais quelque part au fond et à cause de

 10   cette dépression, de cette déprime, je ne pouvais pas voir s'ils étaient

 11   au nombre de 3, 4, 5. Je me souviens que Rasevic était là, il y avait des

 12   gardiens et ensuite quand ces gens sont partis, nous avons compris que

 13   Rasevic était là et un autre.

 14   Si la plupart des détenus disent qu'il n'était pas là, c'est peut-être

 15   vrai. Moi à ce moment-là précis, je ne m'en souviens pas. Puisque je dois

 16   vous dire ce que j'ai vu de mes propres yeux. Et maintenant, je ne crois

 17   même plus mes propres yeux. Je ne sais pas, peut-être qu'il était là,

 18   peut-être qu'il n'était pas là.

 19   La vérité vraie, je ne peux vous la dire. Moi je pensais qu'il était

 20   présent parce qu'après j'ai appris que c'étaient eux les dirigeants du KP

 21   Dom. Je me suis dit qu'il était parmi eux, pourquoi est-ce qu'il ne serait

 22   pas parmi eux?

 23   Question: Un autre sujet concernant vos contacts avec M. Zekovic: savez-

 24   vous qu'il est venu témoigner avant vous? Est-ce que vous êtes au courant

 25   du fait qu'il est venu ici témoigner avant vous?

Page 5016

  1   Réponse: On me l'a dit, mais ce n'est pas Zeko qui me l'a dit directement,

  2   ce sont d'autres personnes qui me l'ont dit, qui m'ont dit: "Zeko était

  3   là, un autre était là.". Mais lui directement, il ne me l'a pas dit. Moi

  4   j'ai entendu Zeko, deux jours ou 7 jours peut-être, à 2 jours à 7 jours

  5   après.

  6   En tout cas il m'a appelé pour me souhaiter le nouvel an. Ensuite, vous

  7   savez aujourd'hui nous sommes un peu partout aux Etats-Unis, en Europe et

  8   on m'a dit: "Sais-tu que Zeka est venu témoigner devant le Tribunal autour

  9   du nouvel an?". On a même dit qu'il était venu et qu'ensuite il y a eu une

 10   pause et ensuite il est revenu. Mais en fait ce sont ses cousins à lui qui

 11   m'ont dit cela. C'est comme cela que j'ai pu l'apprendre.

 12   Question: Cela veut-il dire que vous-même vous avez essayé de contacter M.

 13   Zekovic mais que vous n'avez réussi à parler qu'avec ses parents, c'est ce

 14   que vous avez voulu dire?

 15   Réponse: J'ai voulu tout simplement lui téléphoner pour l'entendre parce

 16   que depuis que nous avons perdu le contact, on a voulu bavarder un petit

 17   peu en amis. Mais, ce que j'ai pu recevoir comme information, c'est que

 18   quelqu'un m'a dit, un homme m'a téléphoné, m'a appelé pour me dire, ce qui

 19   s'était passé entre-temps d'une manière générale, dans la vie. Mais entre

 20   temps, il m'a parlé de ce qui concernaient Zeko. Il m'a dit que Zeko

 21   partait là et là et me racontant, force détails concernant sa venue, mais

 22   dire que j'ai téléphoné directement à Zeko ou à ses parents, ses cousins

 23   pour savoir ce qui s'était passé, ceci n'est pas vrai. Nous, on ne parle

 24   que de nos histoires d'anciens détenus.

 25   Si vous voulez bien, je peux me référer directement à des gens qui ont été

Page 5017

   1   en contact avec moi, contacts de ce genre-là.

  2   Question: Monsieur Lisica, ce n'est pas que nous voulons maintenant

  3   discuter de tout cela pour savoir si vous l'avez appelé, pour savoir

  4   quelque chose de son témoignage. Ma question tout simplement consiste à

  5   savoir si vous avez été informé, si vous avez eu connaissance de son

  6   témoignage ou non, ou par qui vous avez été informé. C'était tout ce que

  7   nous avons comme question.

  8   M. le Président (interprétation): Merci Monsieur d'être venu pour

  9   témoigner. Vous pouvez disposer. Nous vous sommes redevables d'être venu

 10   pour témoigner. Vous pouvez partir maintenant.

 11   Madame Uertz-Retzlaff, qui est-ce que nous avons maintenant : le témoin

 12   250?

 13   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 14   Ce témoin sera interrogé par mon confrère. C'est également un témoin pour

 15   qui nous avons demandé des mesures de protection.

 16   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 17   (Le témoin, M. Muhamed Lisica, est reconduit hors du prétoire.)

 18   (Questions relatives à la procédure.)

 19   Avant de partir, Madame Uertz-Retzlaff, voulez-vous nous dire s'il y a un

 20   progrès quelconque concernant les examens médicaux?

 21   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous avons

 22   reçu le document établi par notre expert. Il s'agit évidemment d'un

 23   document en version BCS qui s'étend sur treize pages. Nous ne savons pas

 24   pour l'instant ce qui est écrit là-dedans. Nous avons quelqu'un qui

 25   travaille sur ce document et d'ici ce soir, nous aurons les résultats de

Page 5018

  1   ses examens médicaux mais à ce stade, je ne peux pas vous dire quoi que ce

  2   soit sur cette question.

  3   M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, votre expert a quelque

  4   chose de plus que ce qui a été communiqué à l'accusation?

  5   M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président. J'ai remis au

  6   service de traduction les résultats auxquels étaient parvenus notre

  7   expert. J'ai pu entendre dire que cette expertise a été déjà traduite et

  8   je ne l'ai pas vue de mes yeux mais je le saurai d'ici la fin de la

  9   journée. Il s'agit de cette expertise-là; il n'y a pas d'autres documents

 10   annexe.

 11   Pour ce qui est évidemment de l'expertise faite par le spécialiste engagé

 12   par le bureau du Procureur, nous n'avons toujours pas ce document.

 13   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, permettez que

 14   j'ajoute quelque chose.

 15   Je crois qu'il y a eu un malentendu: nous n'avons pas reçu le rapport

 16   établi par l'expert engagé par le Conseil de la défense. Nous ne pensons

 17   qu'au rapport fait par notre expert à nous et ceci n'y est pas inclus.

 18   M. le Président (interprétation): Mais, c'est-à-dire que cette personne

 19   l'a reçu.

 20   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui bien sûr, mais nous n'avons que

 21   l'expertise de notre expert.

 22   M. Bakrac (interprétation): Je crois que vous n'avez qu'à soumettre le

 23   rapport établi par notre expert et c'est ici que nous allons régler le

 24   problème.

 25   M. le Président (interprétation): Je crois que c'est la meilleure solution

Page 5019

   1   peut-être à apporter à ce problème et peut-être qu'un certain progrès

  2   pourra être fait d'ici là.

  3   Avons-vous maintenant un autre témoin?

  4   S'agit-il de mécanisme de distorsion de la voix? D'accord.

  5   Avant de faire une petite pause, le pseudonyme (sic) de ce témoin sera

  6   P450 et sera versé sous scellés.

  7   Nous allons suspendre l'audience, ne serait-ce que pour quelques minutes,

  8   juste le temps évidemment de faire marcher les mécanismes de distorsion de

  9   la voix.

 10   (La séance, suspendue à 15 heures 05, est reprise à 15 heures 10)

 11   (Le témoin FWS-250 est introduit dans le prétoire.)

 12   M. le Président (interprétation): Monsieur, voulez-vous vous lever et

 13   faire la déclaration solennelle, lire plutôt ce document qui vous a été

 14   soumis par l'huissier.

 15   Témoin FWS-250 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.

 18   Monsieur Smith, c'est à vous.

 19   (Interrogatoire principal du témoin FWS-250 par M. Smith.)

 20   (Audience publique avec mesures de protection.)

 21   M. Smith (interprétation): Monsieur, vous avez un document devant vous,

 22   vous avez des chiffres et des noms, est-ce que c'est bien votre nom qui

 23   figure sur ce bout de papier?

 24   Témoin FWS-250 (interprétation): Oui.

 25   Question: S'agit-il de dire aussi que votre profession apparaît également

Page 5020

  1   sur ce bout de papier, au-dessus de votre nom?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: En-dessous, vous avez d'autres chiffres, vous avez des noms

  4   également. Au cours de votre témoignage si vous avez besoin de vous

  5   référer à certains de ces noms, nous vous prions de ne pas dire le nom,

  6   mais de dire uniquement le chiffre et la côte qui figure à côté du nom,

  7   est-ce que vous l'avez compris?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Monsieur, de quelle nationalité êtes-vous?

 10   Réponse: Musulmane.

 11   Question: Et avant la guerre, en avril 1992, avez-vous habité la ville de

 12   Foca?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Vous étiez marié à cette époque-là, et avez-vous eu des enfants?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Avez-vous également travaillé à cette époque-là?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Avant la guerre avez-vous été membre d'un quelconque parti

 19   politique?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Etiez-vous membre d'une unité militaire active quelconque?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: Avez-vous eu des armes?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: En date du 10 avril, avant la guerre, en date du 10 avril 1992,

Page 5021

  1   êtes-vous allé au travail?

  2   Réponse: Oui.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Smith, autant que j'ai pu

  4   comprendre, ce témoin a été convoqué pour répondre à quelque chose de

  5   concret, notamment concernant les réponses faites par un autre témoin.

  6   C'est à cette fin que vous l'avez fait convoqué. Est-ce que nous devons

  7   passer alors par tout cela.

  8   Peut-être que vous pourriez l'emmener au moment où il devrait pouvoir

  9   répondre aux questions suggérées par vous et de cette sorte-là, le témoin

 10   pourrait déposer. Je crois que nous avons suffisamment de dépositions

 11   portant sur qui a été arrêté, dans quelles circonstances, à quelle époque

 12   etc.

 13   M. Smith (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord.

 14   Nous pouvons tout de suite procéder au KP Dom.

 15   M. le Président (interprétation): Oui, c'est une excellente idée.

 16   M. Smith (interprétation): Monsieur, le 17 avril 1992, étiez-vous au camp

 17   Livade dans la ville de Foca?

 18   Témoin FWS-250 (interprétation): Oui.

 19   Question: Avez-vous été, de concert avec d'autres détenus Musulmans de ce

 20   camp qui avaient été emmenés au KP Dom?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Approximativement, combien de détenus du camp de Livade ont-ils

 23   été emmenés au KP Dom, en cette journée-là?

 24   Réponse: Environ 120 détenus.

 25   Question: Tous ces détenus étaient-ils Musulmans de nationalité?

Page 5022

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Vous êtes arrivés au camp en date du 17 avril 1992, en quelle

  3   date avez-vous définitivement quitté le KP Dom de Foca?

  4   Réponse: En date du 6 octobre 1994.

  5   Question: Par conséquent, vous avez séjourné au camp environ deux an et

  6   demi donc?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Pendant que vous étiez au KP Dom, vous a-t-on jamais interrogé?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui vous a

 11   interrogé?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Qui était-ce?

 14   Réponse: C'était Vojo Starovic, Zoran Vladicic.

 15   Question: Approximativement, à quelle époque vous a-t-on interrogé, en

 16   quel mois?

 17   Réponse: Au mois de mai.

 18   Question: Etait-ce bien en 1992?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Et quelles questions vous a-t-on posées?

 21   Réponse: On m'a demandé des armes, on m'a demandé à quel parti

 22   j'appartenais, où j'étais employé avant? Ils voulaient savoir quel était

 23   mon rôle au sein de ce parti?

 24   Question: Après toutes ces questions posées, ont-ils dit pour quelle

 25   raison vous avez été détenu au KP Dom?

Page 5023

  1   Réponse: Non.

  2   Question: Pendant deux années et demi que vous avez passé au KP Dom, les

  3   autorités carcérales vous ont-elles jamais dit pour quelles raisons vous

  4   avez été confiné?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Qui vous a dit pourquoi vous avez été détenu?

  7   Réponse: C'étaient les cuisiniers de la cantine, les gardes serbes qui me

  8   l'ont dit, à la cantine où j'ai travaillé.

  9   Question: Et que vous ont-ils dit en ce qui concerne la raison pour

 10   laquelle vous avez été détenu au KP Dom?

 11   Réponse: Ils m'ont dit que c'était parce que j'étais Musulman.

 12   Question: Pendant que vous étiez au KP Dom, vous a-t-on jamais battu?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Combien de fois vous a-t-on battu pendant que vous avez été au

 15   KP Dom et à combien de reprises?

 16   Réponse: A 2 reprises.

 17   Question: Lorsque vous avez été battu pour la première fois, vous avez été

 18   battu par qui?

 19   Réponse: Burilo.

 20   Question: Burilo, était-ce un des gardes du KP Dom?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Pourquoi avez-vous été battu par Burilo?

 23   Réponse: J'avais apporté un poste de radio transistor depuis l'hôpital et

 24   tout simplement parce que je ne connaissais pas le règlement de la

 25   détention.

Page 5024

  1   Question: Vous avez emmené ce poste de radio, lequel poste vous aviez

  2   acheté en dehors du KP Dom ou bien pendant que vous avez été détenu au KP

  3   Dom?

  4   Réponse: J'étais déjà détenu au KP Dom, (expurgé)

  5   (expurgé). Je l'ai reçu, ce poste de radio, d'un ami et je l'ai ainsi donc

  6   apporté au KP Dom.

  7   Question: En quel mois, et en quelle année ceci s'est passé lorsque vous

  8   avez été battu par Burilo?

  9   Réponse: Je ne me souviens pas de la date, je crois que c'était au mois de

 10   juin 1992.

 11   Question: Vous avez expliqué la raison pour laquelle vous avez été battu.

 12   La raison étant que vous avez apporté au KP Dom un poste de radio. Pouvez-

 13   vous dire devant ce prétoire comment vous avez été battu en cette journée-

 14   là?

 15   Réponse: Il m'a demandé ce poste de radio. J'étais obligé de lui remettre

 16   et avant d'entrer dans la cellule d'isolement, il m'a tabassé, foulé sous

 17   ses pieds, m'a battu avec ces poings également et enfermé dans la cellule

 18   d'emprisonnement.

 19   Question: Et qui a pu, parmi le personnel du KP Dom, découvrir que vous

 20   avez apporté au KP Dom un poste de radio?

 21   Réponse: Je ne peux pas être sûr pour pouvoir dire comment ils ont pu

 22   savoir que j'avais un poste de radio.

 23   Question: Avant de vous passer à tabac, y a-t-il eu quelqu'un qui vous

 24   aurait parlé pour vous faire connaître le règlement concernant autre

 25   chose, apport d'objet de ce genre-là au KP Dom?

Page 5025

  1   Réponse: Ceci m'a été dit beaucoup plus tard lorsque ceci s'était passé

  2   avec moi, lorsqu'on m'a expliqué ce qui était interdit.

  3   Question: Qui vous a parlé de ce règlement? S'agit-il d'un autre détenu ou

  4   s'agit-il de quelqu'un du personnel du KP Dom ou d'une autre personne?

  5   Réponse: Et bien, c'est Burilo. C'est lui qui m'a battu qui me l'a dit. Il

  6   m'a dit qu'il nous a été interdit de regarder la télévision, d'écouter la

  7   radio, de lire la presse, de même qu'il nous a interdit tout le reste le

  8   concernant.

  9   Question: Avez-vous eu des lésions, des blessures, des ecchymoses, de

 10   bleus, des hématomes?

 11   Réponse: Oui, j'étais dans ma cellule d'isolement et j'avais des

 12   hémorragies.

 13   Question: Vous avez dit que Burilo vous a passé à tabac devant la cellule

 14   d'isolement. Est-ce le seul endroit où il vous a frappé ou peut-être il

 15   vous a frappé aussi à d'autres endroits du KP Dom?

 16   Réponse: Uniquement devant l'entrée de la cellule d'isolement parce que

 17   moi, d'abord, avant cela, j'étais dans une pièce qui se trouvait non loin

 18   de la cellule d'isolement, presque tout près de la cellule, laquelle pièce

 19   porte le n°16.

 20   Question: Lorsque vous avez dit que vous avez été battu devant la porte de

 21   la cellule d'isolement, s'agit-il de dire que cela s'était passé au rez-

 22   de-chaussée, au premier ou au second étage?

 23   Réponse: Au rez-de-chaussée.

 24   Question: Cette cellule d'isolement se trouvait-elle dans l'un des

 25   pavillons de détenus musulmans?

Page 5026

  1   Réponse: Oui. La cellule se trouvait dans le même bâtiment et à la même

  2   entrée.

  3   Question: Y a-t-il eu d'autres personnes qui auraient été battues en même

  4   temps que vous par Burilo ou il n'y avait que vous?

  5   Réponse: Il n'y avait que moi.

  6   Question: Après être passé à tabac, avez-vous été placé dans cette

  7   cellule?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Lorsque vous êtes arrivé à la cellule d'isolement, y a-t-il eu

 10   d'autres détenus dans cette cellule d'isolement?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Qui étaient ces autres détenus dans la cellule d'isolement?

 13   Réponse: Il y avait Dervisevic, Suad, Dzamalija Juso et Zaim –je ne

 14   connais pas son nom de famille- qui est lui de Tjentiste.

 15   Question: Avez-vous connu Suad Dervisevic?

 16   Réponse: Oui, nous étions camarades de classe.

 17   Question: Et Juso Dzamalija, l'avez-vous connu, lui?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Lorsqu'on vous a placé dans la cellule d'isolement, avez-vous

 20   remarqué quoi que ce soit sur ces personnes-là, sur leurs corps? Ont-ils

 21   eu des blessures ou étaient-elles en bonne santé?

 22   Réponse: Ils étaient tous passés à tabac. Ils avaient des blessures. Juso

 23   Dzamalija perdait connaissances souvent pour reprendre ensuite et ainsi de

 24   suite, sans cesse.

 25   Question: Vous rappelez-vous quelques blessures particulières sur Juso

Page 5027

  1   Dzamalija au moment où vous êtes venu dans cette cellule d'isolement?

  2   Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir, il faisait nuit.

  3   Question: Est-ce que tous les autres détenus qui étaient avec vous dans la

  4   cellule avaient des blessures ou s'agit-il de quelques uns d'entre eux?

  5   Réponse: Dans la cellule d'isolement n°2, nous avions tous été passés à

  6   tabac mais chacun ayant respectivement des blessures moins ou plus graves.

  7   Question: Lorsque vous êtes arrivé dans cette cellule d'isolement, Juso

  8   Dzamalija vous a-t-il dit par qui il a été battu et comment il a été passé

  9   à tabac?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Et Suad Dervisevic vous a-t-il raconté par qui il a été battu et

 12   comment? Dans quelles circonstances?

 13   Réponse: Il a été emmené de Trebinje. Pendant tout ce temps-là, il a été

 14   battu et à plusieurs reprises et il ne sait pas par qui.

 15   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi. Etant

 16   donné que les mesures de protection ont été demandées, j'écoute sans cesse

 17   les deux versions. Le témoin a dit qu'il a été battu tout ce temps-là et

 18   qu'il était de Trebinje. Je peux lire sur le transcript qu'il a été battu

 19   pendant tout ce temps-là. On peut considérer qu'il était battu également

 20   pendant qu'il était en voyage près de Trebinje.

 21   M. le Président (interprétation): Les interprètes disent qu'ils ont des

 22   problèmes pour entendre le témoin. Qu'est-ce que vous pensez avoir

 23   entendu?

 24   M. Bakrac(interprétation): Je crois qu'il a dit avoir été battu pendant

 25   tout ce temps-là depuis Trebinje. Maintenant si on écoute parler ainsi et

Page 5028

  1   si on regarde le texte du transcript, on peut conclure qu'il a été battu

  2   pendant tout le temps qu'il est venu au KP Dom.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, peut-être nous l'avons tiré au

  4   clair. Peut-on rapprocher le micro plus près du témoin. Pouvez-vous parler

  5   un peu plus dans le micro pour que les traducteurs puissent mieux vous

  6   entendre.

  7   M. Smith (interprétation): Est-ce que vous savez si ces personnes de la

  8   cellule, ces trois personnes de la cellule d'isolement, ont été passées à

  9   tabac au KP Dom ou si elles étaient déjà passées à tabac avant d'être

 10   venues au KP Dom?

 11   Témoin FWS-250 (interprétation): Depuis le début même, depuis leur

 12   arrestation jusqu'au placement dans la cellule d'isolement, ils ont été

 13   battus.

 14   Question: Vous nous dites que Juso Dzamalija a perdu connaissance. Est-ce

 15   que cela s'est produit pendant que vous étiez en cellule d'isolement avec

 16   lui?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Est-ce que vous-même ou quiconque d'autre dans les cellules

 19   d'isolement a bénéficié de soins médicaux suite aux blessures que vous-

 20   même et les autres avez subies?

 21   Réponse: Non.

 22   Question: Combien y avait-il de lits dans cette cellule d'isolement?

 23   Réponse: Un lit.

 24   Question: Monsieur le Témoin, apparemment les interprètes de la cabine

 25   anglaise n'ont pas entendu votre réponse. Pouvez-vous la répéter?

Page 5029

  1   Réponse: Un lit.

  2   Question: Et après votre arrivée, est-ce que vous avez dormi cette nuit-

  3   là?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Et où est-ce que vous avez dormi?

  6   Réponse: Par terre, dans la cellule d'isolement.

  7   Question: Pendant cette nuit-là, est-ce qu'on vous a réveillé?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Et quand vous vous êtes réveillé, qu'est-ce que vous avez

 10   constaté?

 11   Réponse: Juso Dzamalija était pendu. Il pendait d'un tuyau, le tuyau de la

 12   gouttière. Il était sur l'espèce de toilette de fortune qui était un

 13   simple trou dans le sol.

 14   Question: Vous nous dîtes: "il pendait depuis ce tuyau de la chasse

 15   d'eau". Apparemment, avec quoi il pendait depuis là.

 16   Réponse: Eh bien, c'était le tuyau de la chasse d'eau en effet pour

 17   envoyer de l'eau dans les toilettes, ces toilettes à la turque.

 18   Question: Est-ce qu'il avait quelque chose autour du cou?

 19   Réponse: Une ceinture.

 20   Question: Quand vous l'avez découvert, est-ce qu'il était vivant ou est-ce

 21   qu'il était mort?

 22   Réponse: Non.

 23   M. le Président (interprétation): Il est peut-être nécessaire de demander

 24   des précisions au témoin.

 25   M Smith (interprétation): J'imagine que quand vous l'avez découvert,

Page 5030

  1   Monsieur le Témoin, il était mort?

  2   Témoin FWS-250 (interprétation): Oui.

  3   Question: Est-ce que vous savez comment il est mort? Est-ce que vous

  4   pensez qu'il s'est suicidé?

  5   Réponse: Je ne peux pas vous donner de réponse précise parce qu'il n'y a

  6   pas eu d'autopsie, il n'y a rien eu du tout.

  7   Question: Qu'est-il advenu de son corps?

  8   Réponse: On l'a transporté à l'extérieur, dans une couverture et ensuite

  9   on l'a chargé dans une voiture qui se trouvait à l'intérieur de

 10   l'enceinte.

 11   Question: Est-ce que vous savez qui était le garde, qui était de service

 12   cette nuit-là à l'extérieur des cellules d'isolement?

 13   Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

 14   Question: Qui a transporté le corps à l'extérieur de la cellule pour le

 15   charger dans la voiture?

 16   Réponse: Suad Dervisevic, moi-même et Zaim.

 17   Question: Une fois que vous avez découvert le corps, avez-vous appelé les

 18   gardes?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Et qu'ont-ils dit face à cette situation?

 21   Réponse: Je ne peux pas vous l'expliquer, je ne me souviens pas. Question:

 22   Est-ce que les gardes vous ont aidé à transporter le corps jusque dans la

 23   voiture?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Dans la voiture de qui a-t-on chargé le corps de M. Dzamalija?

Page 5031

  1   Réponse: Cela, je ne le sais pas.

  2   Question: Est-ce que vous savez si c'était une voiture officielle ou bien

  3   une voiture privée, sans aucune marque permettant son identification?

  4   Réponse: Non.

  5   Question: En dehors de vous trois qui avez transporté ce corps dans la

  6   voiture, est-ce que quelqu'un d'autre vous a aidé à transporter le corps

  7   dans la voiture ou a essayé de trouver ce qui s'était passé?

  8   Est-ce qu'on a essayé de lui prodiguer des soins, bien qu'à ce moment-là

  9   il était déjà mort?

 10   Réponse: Je ne me souviens pas.

 11   Question: Combien de temps le corps de Juso Dzamalija est-il resté dans la

 12   cellule avant que vous ne l'ameniez jusqu'à la voiture?

 13   Réponse: Je ne sais pas. Je dormais.

 14   Question: Vous avez découvert que Juso Dzamalija était mort et combien de

 15   temps s'est écoulé entre ce moment-là et le moment où vous l'avez

 16   transporté jusque dans la voiture?

 17   Réponse: Même pas 20 minutes avant que les gardes ne viennent ouvrir la

 18   porte.

 19   Question: Est-ce qu'une enquête a été diligentée au sujet de la mort de

 20   Juso Dzamalija? Est-ce qu'on a posé des questions? Est-ce qu'on vous a

 21   posé des questions sur la façon dont il était mort?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: Et quand vous êtes arrivé pour la première fois dans la cellule,

 24   est-ce que Juso Djamalija vous a dit quoi que ce soit au sujet de son état

 25   d'esprit avant sa mort?

Page 5032

  1   Réponse: Non.

  2   Question: Monsieur le Président, en ce qui concerne les blessures subies

  3   par Juso Dzamalija quand le témoin est arrivé dans la cellule, ceci figure

  4   dans la liste B-17 et en ce qui concerne le garde, qui s'appelle Burilo,

  5   il figure sur la liste P3, au n°6.

  6   M. le Président (interprétation): Merci.

  7   M. Smith (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous dites que vous

  8   avez été frappé à deux reprises. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé

  9   la deuxième fois qu'on vous a passé à tabac?

 10   Réponse: Oui. Après ma période en cellule d'isolement, j'ai travaillé dans

 11   le KP Dom. Je travaillais dans le béton, à installer des tuyaux dans le

 12   béton. J'avais extrêmement faim et j'ai imploré le garde de me laisser

 13   aller manger avant l'heure prévue parce que moi, j'avais le droit à un

 14   repas supplémentaire, et comme j'avais extrêmement faim, quand ceux de la

 15   salle où j'étais détenu sont allés manger, je me suis de nouveau joint à

 16   eux. Le garde m'a vu, il m'a vu au moment où je prenais mon repas, il n'a

 17   rien dit à ce moment-là du moins, mais ensuite, quand on nous a ramené

 18   dans nos salles, il m'a enfermé là et il m'a dit d'attendre. Jasmin Sudar

 19   était là avec moi. Il avait travaillé avec moi toute la journée.

 20   Ils nous ont battus sauvagement. Ils nous ont cassés les os et ensuite, on

 21   nous a enfermés en cellule d'isolement une fois de plus.

 22   Question: Est-ce que ce passage à tabac suivait la mort de Juso Dzamalija?

 23   Réponse: C'était plus tard.

 24   Question: A peu près combien de semaines après?

 25   Réponse: Disons, un mois d'intervalle.

Page 5033

  1   Question: Est-ce que vous-même et M. Sudar, est-ce que vous deux avez reçu

  2   deux repas ce jour-là?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: A ce moment-là, qui vous a passé à tabac vous-même et Jasmin

  5   Sudar?

  6   Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Je ne connaissais aucun garde,

  7   c'était tout au début. C'est plus tard seulement qu'on a mieux connu les

  8   gardes.

  9   Question: Vous nous dites que quand on vous a passé à tabac, on vous a

 10   cassé les os. Est-ce qu'effectivement, concrètement, on vous a cassé des

 11   os et est-ce que vous pouvez nous donner des détails supplémentaires quant

 12   aux blessures que vous avez subies?

 13   Réponse: Ce n’est pas exactement ce que je voulais dire. Je n'ai pas voulu

 14   dire littéralement qu'il nous ont cassé les os, je voulais simplement dire

 15   qu'ils nous ont donné des coups de poing dans la figure, des coup de poing

 16   au ventre. Ils nous ont donc donné des coups de poing au ventre si bien

 17   qu'on ne pouvait plus respirer. Ils nous ont frappés sauvagement.

 18   Question: Ces passages à tabac ont-ils eu lieu devant les cellules

 19   d'isolement?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Est-ce que ceci s'est passé devant la même cellule d'isolement

 22   où vous aviez été détenu précédemment avec Juso Dzmalija?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Combien de personnes vous ont passé à tabac cette fois-là?

 25   Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement combien ils étaient. Moi,

Page 5034

  1   j'étais terrorisé et quand on se trouve dans ce genre de situation, la

  2   seule chose à laquelle on pense est de savoir si on va s'en sortir vivant.

  3   Question: Est-ce que suite à ce passage à tabac, vous avez des coupures ou

  4   est-ce que vous avez saigné?

  5   Réponse: Je saignais du nez mais au bout d'un an je n'avais plus de

  6   séquelles.

  7   Question: Est-ce que vous avez pu remarquer quelles étaient les blessures

  8   de Jasmin Sudar ce jour-là?

  9   Réponse: On a tous les deux été passés à tabac à peu près de la même

 10   manière, on avait à peu près les mêmes blessures.

 11   Question: Et après votre passage tabac, on vous a placé en cellule

 12   d'isolement, est-ce bien exact?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Et combien de temps êtes-vous resté dans cette cellule

 15   d'isolement après votre passage à tabac?

 16   Réponse: Le lendemain matin, je suis allé directement au travail.

 17   Question: Et si je reviens maintenant à la première période de temps que

 18   vous avez passé en cellule d'isolement avec Juso Dzamalija, je voudrais

 19   savoir encore combien de temps après sa mort vous avez été maintenu en

 20   cellule d'isolement?

 21   Réponse: 3… 4 jours.

 22   Question: Je vais demander à l'huissier de placer sur le rétroprojecteur

 23   la pièce de l'accusation 6/2.A. Il s'agit du plan du KP Dom.

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   Monsieur le Témoin, vous avez un plan du rez-de-chaussée de l'institution

Page 5035

  1   carcérale où étaient détenus les Musulmans au sein du KP Dom. Si vous

  2   examinez ce plan, est-ce que la disposition des pièces vous dit quelque

  3   chose?

  4   Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer où se trouvaient les

  5   cellules d'isolement où vous avez été détenu à deux reprises?

  6   Réponse: Oui. Je connais ce dessin. Je peux vous indiquer l'endroit. Ca,

  7   c'est la pièce où j'étais. Ca c'est là où se trouvaient les gardes et

  8   cette pièce, ici, ce sont les cellules d'isolement 1, 2, 3. Moi, j'étais

  9   dans la cellule d'isolement n°2.

 10   Question: Le témoin indique la cellule d'isolement n°2 sur la droite de

 11   l'aile droite du KP Dom.

 12   Monsieur le Témoin, la cellule où vous avez été détenu, est-ce que sa

 13   fenêtre donnait sur l'avant du KP Dom, sur la cour, ou bien sur l'arrière?

 14   La cour arrière du KP Dom?

 15   Réponse: Les fenêtres donnaient sur la cour. En fait, cela donnait sur les

 16   cuisines.

 17   Question: Je vais vous demander d'examiner une fois de plus le plan.

 18   Pouvez-vous examiner avec attention les cellules d'isolement qui se

 19   trouvent sur la droite et nous dire encore une fois où vous estimez que

 20   vous avez été maintenu ces deux fois-là?

 21   Réponse: Moi, j'étais dans la cellule d'isolement n°2. C'est là que

 22   j'étais. Les fenêtres donnaient sur la cour.

 23   Question: Monsieur, vous nous dites que les fenêtres donnent sur la cour

 24   et je crois que vous avez dit précédemment que ces fenêtres donnaient sur

 25   le réfectoire, est-ce exact?

Page 5036

  1   Réponse: Oui, c'est bien cela.

  2   Question: Et sur ce plan, pouvez-vous nous indiquer le réfectoire.

  3   M.Bakrac(interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

  4   Président. Je sais que c'est très difficile pour les interprètes. Moi

  5   aussi j'ai du mal, mais le témoin n'a pas dit "c'est vrai", il a dit c'est

  6   "pareil". Je le vois qu'il fait un signe d'assentiment de la tête en

  7   m'écoutant. En fait, ce qu'il a voulu dire c'est pour moi aussi.

  8   M. le Président (interprétation): Un jour, il faudra peut-être que vous

  9   m'expliquiez la différence entre ces deux expressions mais maintenant

 10   l'important est que le témoin est d'accord. Allez-y, Monsieur Smith.

 11   M. Smith (interprétation): Combien y avait-il de cellules d'isolement au

 12   KP Dom pendant votre séjour?

 13   Réponse: Trois du côté inférieur qui donnaient sur la cuisine et trois qui

 14   étaient sur la partie supérieure où j'étais et qui donnaient sur la partie

 15   supérieure de l'enceinte ou du mur du KP Dom.

 16   Question: Et vous-même, vous étiez dans les cellules qui donnaient sur la

 17   cuisine? C'est cela?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Je souhaiterais que l'on présente au témoin la photographie n°78

 20   extraite de la pièce P-18. Le numéro précis d'identification de cette

 21   pièce est 004075 18.

 22   Je souhaiterais qu'on place la photographie du bas sur le rétroprojecteur.

 23   Je vous prie de m'excuser, en fait il s'agit de la photographie 7519.

 24   Monsieur, est-ce que cette photographie vous dit quelque chose?

 25   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

Page 5037

  1   m'excuser de vous interrompre à nouveau mais je viens de regarder le

  2   compte-rendu d'audience. Or, le témoin avait dit "la cellule n°2" mais M.

  3   Smith n'a pas expliqué, pour le bénéfice du compte-rendu d'audience

  4   l'endroit indiqué par le témoin sur le croquis précédent. Je crois qu'il

  5   faut qu'on consigne au compte-rendu qu'il a indiqué la cellule n°2, à

  6   l'arrière du bâtiment.

  7   M. le Président (interprétation): Je pense que c'est la seule cellule qui

  8   porte ce numéro, mais en tout cas, c'est sans doute ce qu'il a fait.

  9   M. Smith (interprétation): Oui.

 10   Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, examiner la photographie

 11   qui apparaît sur l'écran devant vous Est-ce que cette photographie vous

 12   dit quelque chose?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie?

 15   Réponse: Cellule d'isolement n°1, n°2 -c'est là où j'étais-, et puis la

 16   cellule d'isolement n°3 d'où on ne peut absolument rien voir, et la

 17   cellule n°2, elle donne sur la fenêtre d'où on peut voir la cour et

 18   l'entrée de la cuisine. De la cellule n°1, on peut également voir la

 19   totalité de la cour, l'entrée de la cantine où mangeaient les Musulmans

 20   d'un côté et parce que les Serbes mangeaient de l'autre côté.

 21   Question: Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre quelques instants.

 22   Vous parlez un peu trop vite car tout ce que nous disons doit être

 23   traduit. Il importe que je consigne pour le compte-rendu d'audience ce que

 24   vous nous avez indiqué.

 25   Monsieur le Président, le témoin a indiqué la cellule n°2. Ensuite il a

Page 5038

  1   placé le pointeur au niveau de la fenêtre en face, il a dit que cette

  2   fenêtre donnait sur la cantine.

  3   Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a placé en cellule d'isolement pour le

  4   la première fois, est-ce que c'était déjà la cellule n°2?

  5   Réponse: N°2.

  6   Question: Et la deuxième fois, quand on vous a placé dans cette cellule,

  7   après vous avoir passé à tabac parce que vous aviez mangé deux fois, est-

  8   ce qu'on vous a de nouveau placé dans la cellule n°2?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Je vais demander à l'huissier de placer la photographie n°80 qui

 11   porte le n°00-40-75-21 et qui est extraite de la pièce à conviction P 18.

 12   Je vais demander qu'on la place sur le rétroprojecteur.

 13   Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure sur cette photographie

 14   Monsieur?

 15   Réponse: Oui. C'est la cellule avec les toilettes.

 16   Question: Est-ce que dans la cellule où vous nous dites que Dzamalija est

 17   mort, est-ce que les toilettes étaient semblables à celle-ci?

 18   Réponse: Oui, elles sont toutes pareilles.

 19   Question: Donc vous nous parlez de ces toilettes. Vous nous dites que Juso

 20   Dzamalija s'est pendu à partir d'une armature qui sortait du mur. Est-ce

 21   que vous pouvez nous indiquer sur cette photographie à partir de quoi Juso

 22   Dzalmalija s'est pendu?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Est-ce que vous pouvez placer le pointeur sur la photographie à

 25   votre droite?

Page 5039

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Monsieur le Président, le témoin indique le levier ou le robinet

  3   que l'on peut voir à gauche.

  4   M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire à quelle distance

  5   du sol cela se trouvait?

  6   M. Smith (interprétation): A quelle distance du sol se trouvait ceci

  7   Monsieur le Témoin?

  8   Témoin FWS-250 (interprétation): Un mètre.

  9   Question: Quand vous avez trouvé le corps de Juso Dzamalija, comment se

 10   tenait-il? Quelle était sa posture dans les toilettes?

 11   Réponse: Le corps et les jambes étaient à l'intérieur de ces toilettes à

 12   la turque.

 13   Question: Quand vous l'avez vu, était-il debout ou assis?

 14   Réponse: Non, un peu plus et il aurait été assis.

 15   M. le Président (interprétation): Je crois que nous reviendrons sur ceci

 16   demain matin.

 17   Nous allons suspendre l'audience pour reprendre demain à 9heures 30.

18   (L'audience est suspendue à 16 heures.)

19

20

21

22

23

24

25