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1 (Jeudi 10 mai 2001)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 40.)
3 (Audience publique)
4 (Le témoin, M. Radomir Dolas, est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Citez l'affaire, s'il vous plaît?
6 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de
7 l'affaire IT-97-25-T, le Procureur contre M. Krnojelac.
8 M. le Président (interprétation): Je m'excuse du petit retard, la raison
9 était que M. Dolas était perdu quelque part dans le bâtiment entre temps.
10 Allez-y!
11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Radomir Dolas, par Mme Uertz-
12 Retzlaff.)
13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Monsieur Dolas.
14 M. Dolas (interprétation): Bonjour.
15 Question: Hier, vous avez mentionné que vous étiez à monter la garde au
16 plus haut étage du bâtiment administratif. Je vous prie de nous montrer
17 exactement l'endroit auquel vous étiez pour monter la garde dans le
18 bâtiment administratif.
19 Je prie l'huissier de vous montrer la pièce de l'accusation 6/3-A, ce qui
20 représente le plan du KP Dom.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 Je vous prie de regarder à la partie inférieure de ce plan, en bas donc du
23 plan.
24 Je prie l'huissier de déplacer un petit peu le plan vers le haut.
25 Alors, Monsieur le témoin, regardez un peu en bas du plan.
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1 Nous devons voir l'ensemble de la partie inférieure de ce croquis. Pouvez-
2 vous nous montrer exactement où vous étiez lorsque vous aviez à monter la
3 garde?
4 Interprète: Le témoin était en train de montrer sans mot dire.
5 Question: Vous venez de montrer la cage d'escalier. Pouvez-vous vous
6 orienter?
7 Réponse: Je ne peux pas m'orienter sur l'écran, par conséquent, je dois
8 regarder de plus près l'original du croquis.
9 Question: Oui, allez-y, je vous en prie.
10 Si vous voulez bien, vous pouvez le prendre devant vous. Mettez-le sur ce
11 petit pupitre et après on va le déplacer sur le rétroprojecteur, si cela
12 vous est beaucoup plus aisé, bien sûr.
13 Réponse: Oui, cela m'est beaucoup plus aisé, il faut que je m'oriente.
14 Question: Il s'agit du bâtiment administratif vu du côté de la rivière
15 Drina. Est-ce que vous pouvez voir ici la cage d'escalier, un escalier du
16 côté droit du bâtiment? Vous pouvez voir une petite flèche.
17 Réponse: Oui, je vois l'escalier en question.
18 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant nous montrer les pièces dans
19 lesquelles vous étiez pour monter la garde? Oui, très bien. Cela va.
20 Le témoin vient de montrer la pièce qui se trouve tout de suite à gauche
21 par rapport à l'escalier.
22 Cela va merci. Laissez le plan là où il est, sur le rétroprojecteur.
23 Monsieur Dolas, s'agit-il de parler du même étage auquel se trouve entre
24 autres le bureau du directeur?
25 Réponse: Oui, il s'agit du même étage. Mais si nous parlons du même étage,
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1 l'office du directeur se trouve à l'opposé de cette pièce.
2 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "à l'opposé"? Vous voulez
3 dire au bout du corridor? Est-ce bien ce que vous voulez dire? C'est au
4 bout du corridor que se trouvait le bureau du directeur?
5 Réponse: A regarder depuis la Drina le bâtiment administratif, à gauche,
6 au fond du corridor, se trouve le bureau du directeur alors que de l'autre
7 côté, à l'opposé de cette pièce-là, au bout du corridor toujours, se
8 trouvait la pièce dans laquelle j’étais pour monter la garde. Nous parlons
9 toujours du même corridor.
10 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par là: "à l'autre bout du
11 corridor" ou "à l'autre corridor"? Lorsque vous avez à regarder maintenant
12 ce plan, il y a un corridor. Au bout du corridor se trouve le bureau du
13 directeur.
14 Réponse: Il s'agit du même corridor, mais ce n'est qu'à l'autre bout du
15 corridor que se trouve la pièce où nous montions la garde.
16 Question: Et le bureau de M. Todovic, où se trouvait- il? Pouvez-vous nous
17 le montrer?
18 Réponse: Je ne m'oriente pas très bien ici, sur ce croquis, mais je sais
19 que ce bureau se trouvait à gauche et que l’on entrait d'abord à un bureau
20 commun pour ainsi dire, c'est-à-dire à plusieurs personnes. Il devait y
21 avoir d'abord une espèce d'antichambre et puis après, il y avait le bureau
22 du directeur et, à l'opposé de celui-ci, se trouvait le bureau de
23 M.Todovic.
24 Je vais essayer de m’y orienter mais ce croquis ne me semble pas très
25 clair, pas très bien dessiné. Je connais fort bien la disposition des
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1 pièces du KP Dom, mais ce croquis ne me semble pas être des meilleurs.
2 Question: Essayez de le faire si vous pouvez. Mais si vous n'y arrivez
3 pas, enfin, nous pouvons toujours abandonner si vous ne pouvez pas le
4 faire. Vous nous avez déjà fourni une explication qui est tout à fait, en
5 effet, suffisante.
6 Monsieur l'huissier, vous pouvez reprendre et déplacer les croquis du
7 rétroprojecteur.
8 (L'huissier s'exécute.)
9 C'est M. Krnojelac qui occupait le bureau du directeur, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui, il occupait, il était assis au bureau du directeur et
11 pratiquement lui était là pour s'occuper des personnes qui étaient
12 trouvées là, au KP Dom, pour purger leur peine. En tant et en qualité de
13 directeur de l'unité économique Drina.
14 Question: Au KP Dom, il n'y avait qu'un seul bureau de directeur, n'est-ce
15 pas? Ce bureau était beaucoup plus grand que tous les autres bureaux et
16 pièces du KP Dom, est-ce exact?
17 Réponse: Oui, en effet. Avant la guerre, il n'y avait qu'un seul bureau du
18 directeur, c'est-à-dire dans ce que j'ai dit tout à l'heure une espèce
19 d'antichambre. Il y avait le bureau du directeur-adjoint et c'est ce
20 bureau-là qui était, pendant la guerre, occupé par Savo Todovic. Je vous
21 parle de l'époque d'avant-guerre. Lorsqu'on y pénétrait, il y avait la
22 secrétaire, à gauche le directeur, et à droite il y avait le directeur-
23 adjoint. C'était avant la guerre.
24 Mais maintenant que nous avons la situation de guerre ,vous avez eu le
25 directeur, l'administrateur Mico Krnojelac, alors qu'à l'opposé de cette
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1 pièce-là, il y avait le bureau de M. Savo Todovic. Lui était représentant
2 des autorités pour s'occuper des détenus.
3 Question: Alors essayons de regarder un petit peu la disposition des
4 pièces. Monsieur Krnojelac était assis dans le bureau où était assis avant
5 la guerre le directeur, n'est-ce pas? Alors qu'à l'opposé se trouvait
6 évidemment M. Todovic? Répondez par oui ou non.
7 Réponse: Oui.
8 Question: Et ils avaient à eux deux une secrétaire, n'est-ce pas?
9 Réponse: Oui, oui, c'était tout à fait normal. Ils avaient une secrétaire.
10 Question: Vous avez pu voir M. Krnojelac, M. Todovic en consultation?
11 Réponse: Non, je ne les ai pas vus en consultation.
12 Question: Il y avait toujours, pour parler de ce même étage, un nid de
13 mitrailleuses braquées sur les locaux où les détenus étaient installés?
14 Réponse: Est-ce que je peux me faire un peu plus explicite là-dessus?
15 Question: Allez-y!
16 Réponse: Quand nous avons pris en charge ces postes de garde d'une
17 formation paramilitaire des soldats serbes, nous avons trouvé deux
18 mitrailleuses dans ces différentes pièces; l'une braquée sur l'enceinte du
19 KP Dom, l'autre sur le pont. Sept, huit jours plus tard, je ne sais plus à
20 l'initiative de qui, probablement à l'initiative des gardes qui étaient là
21 encore que je n'en suis pas tout à fait certain, une de ces
22 mitrailleuses a été éliminée, celle qui était braquée sur l'enceinte du KP
23 Dom.
24 Mais pour des raisons de sécurité du KP Dom, pendant ces premiers quelques
25 mois, la mitrailleuse braquée en direction du pont était toujours là. Mais
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1 pour parler de ces deux mitrailleuses, jamais une seule balle n'a été
2 tirée, enfin, de ces mitrailleuses.
3 A ces postes de garde se trouvaient des gens comme moi qui n'ont jamais
4 tenu une arme en main et qui n'ont jamais fait de service militaire, par
5 conséquent, qui ne pouvait pas savoir utiliser une arme.
6 Question: Dans quelle pièce se trouvait le fusil mitrailleur qui était
7 braqué sur les locaux des détenus? Là où vous avez monté la garde?
8 Réponse: Avant il y avait un juriste, je vous ai déjà dit c'était Milan
9 Vujovic, alors que dans l'antichambre il y avait une dactylographe.
10 C'était la mitrailleuse braquée sur la Drina, mais pendant un temps très
11 court.
12 Question: Est-ce que ces fusils-mitrailleurs se trouvaient dans le bureau
13 du juriste?
14 Réponse: Oui, pour être ensuite déposés dans la salle des armes, c'est-à-
15 dire entrepôt des armes et de munitions à l'usage des gardes. Il en était
16 ainsi.
17 Question: Pour ce qui est de ce bureau de juriste dans votre déposition
18 faite au conseil de la défense, vous avez déjà dit que vous étiez à monter
19 la garde dans cette pièce-là qui n'était autre chose que le bureau de
20 juriste. Etait-ce bien cette pièce-là?
21 Réponse: Oui, je ne sais pas si j'étais tout à fait sûr pour montrer tout
22 à l'heure sur le croquis, mais il s'agit bien de ce bureau-là, bureau de
23 juriste.
24 Question: Oui, je vois. Mais ce bureau de juriste, lui, donne sur
25 l'enceinte mais pas sur la rue, n'est-ce pas?
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1 Réponse: On pouvait y entrer dans ce bureau de juriste par deux portes.
2 D'abord, à partir du corridor, par la pièce où se trouvait la dactylo. Or,
3 dans cette pièce où se trouvait la dactylo, la fenêtre donnait sur la
4 Drina mais on pouvait y entrer par une autre porte au bureau du juriste,
5 fenêtre du bureau du juriste, elle donne sur l'enceinte du KP Dom.
6 Question: Essayons de jeter encore un coup d'oeil sur le croquis, à savoir
7 la pièce à conviction 16/3.
8 (L'huissier s'exécute.)
9 Monsieur Dolas, je vous prie de regarder une fois de plus ce croquis.
10 Pour ainsi dire, ce corridor semble longer toutes ces différentes pièces
11 et c'est le corridor, lui, qui semble donner sur la rivière Drina.
12 Réponse: Oui, oui, le corridor donne sur la Drina mais ce qui me confond
13 un petit peu, c'est cette cage d'escalier. Il me semble que cette autre
14 partie du bâtiment ne figure pas sur ce croquis.
15 Ici, quand je regarde cette cage d'escalier, je ne vois pas de porte
16 menant depuis le corridor vers le bureau de la dactylo, depuis lequel
17 bureau de la dactylo on devait pouvoir pénétrer dans le bureau du juriste.
18 Voilà ce qui me confond un petit peu, c’est cet escalier-là.
19 Une seconde s’il vous plaît pour que je m'y retrouve.
20 A regarder la cage d'escalier, cela semble être au milieu du corridor,
21 alors que nous devons aller jusqu'au bout du corridor où se trouve la
22 pièce, le bureau du directeur. A mon sens, ce qui manque sur ce croquis
23 c'est une autre partie du corridor qui nous mènerait vers l'office du
24 juriste, ou bien, est-ce que j'ai été un petit peu perdu sur ce croquis?
25 Je ne sais plus.
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1 Question: D'accord, d'accord. Vous pouvez déplacer ce croquis.
2 Réponse: Oui, vraiment, je suis un peu confus devant ce croquis.
3 Question: Vous vous trouviez donc dans cette pièce qui donnait sur
4 l'enceinte du KP Dom, et vous avez dit que vous avez eu pour tâche d’avoir
5 toujours un oeil sur ce qui se passait dans l'enceinte.
6 Réponse: Oui, il était de mon devoir de surveiller la situation de
7 l'enceinte, surtout pendant les heures où les détenus alignés pièce par
8 pièce, salle par salle, descendaient pour aller prendre le petit déjeuner,
9 les repas en général.
10 Question: Oui, oui. Hier, vous avez dit que vos relèves se faisaient
11 toutes les 12 heures, c'est-à-dire vous étiez en équipe de garde de 12
12 heures?
13 Réponse: Oui, en général, plus ou moins.
14 Question: Oui, mais pour parler de ces équipes de garde 12 heures, à
15 quelle heure vous commenciez pour finir à quelle heure?
16 Réponse: Pendant ces mois-là où l'on montait la garde, on commençait à 6
17 heures du matin et on terminaient à 18 heures du soir ou vice-versa; on
18 commençait à 18 heures du soir pour monter la garde jusqu'à 6 heures du
19 matin le lendemain.
20 Question: Par conséquent, vous avez travaillé la nuit et le jour, n'est-ce
21 pas?
22 Réponse: Vous voulez dire qu’au poste de garde on devait y être la nuit et
23 le jour?
24 Question: Oui, c'est bien à cela que je pense.
25 Réponse: Je vous ai déjà dit hier que lors de ma déposition, pendant les
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1 trois ou quatre premiers mois, pour la majeure partie des cas j'étais dans
2 l'imprimerie et j'ai expliqué pourquoi: parce qu'il se peut que peut-être
3 une fois seulement, ou deux, j'ai eu ces tours de garde de 12 heures.
4 Question: Mais telle n'était pas ma question. Ma question visait à savoir
5 si la nuit vous étiez à monter la garde aussi?
6 Réponse: Je m'en excuse. Oui, cela arrivait, mais peut-être une ou deux
7 fois il m'est arrivé de monter la garde la nuit. Etant donné que je suis
8 mal voyant, une mauvaise vue que j'ai m'a permis de me faire exempter en
9 quelque sorte. D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle j'ai été déclaré
10 inapte au service militaire.
11 Question: Pendant ces deux ou trois occasions où vous avez monté la garde
12 la nuit, était-ce bien pendant ces tous premiers mois du temps que vous
13 avez passé au KP Dom, de mai en août?
14 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas parce que je vous ai dit, pendant
15 ces quelques premiers mois j'ai été obligé de travailler à l'imprimerie
16 pour m'occuper de l’impression des bulletins du groupe tactique de Foca.
17 Par conséquent, pendant ces quelques premiers mois, je n'ai pas été
18 affecté la nuit pour monter la garde en général. C'était le jour et de
19 jour.
20 Question: De mai à juillet, peut-être août, pendant ces quelques premiers
21 mois, pourrait-on dire que vous n'avez même pas trop séjourné au KP Dom?
22 Vous avez passé tout votre à temps à l'imprimerie, n'est-ce pas?
23 Réponse: C'est tout à fait cela.
24 Question: Et puis après août, après le mois d'août, combien de fois vous
25 étiez à monter la garde au KP Dom? C'était peut-être plus fréquent?
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1 Réponse: C'était un petit peu plus fréquent, mais comme je ne suis pas un
2 garde de profession, peut-être une fois par semaine venait mon tour de
3 garde. Et je précise, de jour pas de nuit, parce qu'ils ne m'ont pas
4 affecté la nuit étant donné que ma vue est mauvaise. Et cela arrivait
5 toutes les fois où j'ai été obligé de remplacer quelqu'un, lorsqu’un de
6 ces gardes-là, qui y était affecté, devait partir sur le front. Mais je
7 répète encore une fois, ce n'était que de jour. Après, ces tours ne
8 duraient que huit heures et c’était moins difficile.
9 Question: Et quand était-ce pour parler de ces tours de garde de huit
10 heures? En quel mois?
11 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir, mais c'étaient les tours de garde
12 qui fonctionnaient normalement, comme avant la guerre; c'est-à-dire leur
13 horaire était prévu à raison de huit heures.
14 Question: Lorsque vous avez pu observer les détenus dans la cour, vous les
15 avez observés tous -peu importe la catégorie des détenus?
16 Réponse: Oui, tout à fait. Naturellement, j'ai pu les observer au moment
17 où on les faisait sortir et rentrer dans le bâtiment pour aller prendre
18 leurs repas.
19 Question: Et quant à vos autres collègues gardes, eux aussi, ils étaient
20 là pour surveiller tous les détenus? Peu importe s'il s'agissait de
21 Musulmans, de soldats, de Serbes qui étaient détenus pour des raisons
22 militaires ou qu'il s'agissait de ceux qui purgeaient leur peine encore du
23 temps, enfin de civils?
24 Réponse: Ma tâche consistait à observer et à surveiller tous les détenus
25 qui se rendaient au petit déjeuner, dîner, etc. Mais je ne me suis pas
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1 occupé de l'enceinte. Je ne pénétrai dans l'enceinte que pour aller moi-
2 même prendre un repas.
3 Question: Par conséquent, vous ne vous êtes pas trop occupé pour voir ce
4 que faisaient d'autres membres du personnel?
5 Réponse: Non, je ne m'en suis pas occupé pour voir ce qu'ils faisaient.
6 Parce que d'abord, c'est par pièce, par salle que ces gens-là détenus
7 étaient alignés et il y avait toujours un préposé à chacune de ces salles.
8 Ma tâche ne consistait qu'à observer -et je dirais plutôt du côté formel
9 et d'un point de vue tout à fait formel-, pour pas qu'il y ait un
10 accident, etc.
11 Question: Vous n'avez pas vraiment vu ce que faisait le personnel se
12 trouvant dans le bureau administratif, n'est-ce pas?
13 Réponse: Non, comme je l'ai dit je passais beaucoup de temps dans
14 l'imprimerie. Il m'arrivait assez rarement de travailler, de monter la
15 garde. Je vous ai montré où j'habitais car c'était tous près de
16 l'imprimerie, et je vous ai montré le bâtiment de couleur jaune. Donc mon
17 temps libre, je le passais soit à la maison soit dans l'imprimerie. Je
18 pénétrais dans l'enceinte seulement lorsque je montais la garde. Et puis,
19 en fait, il ne s'agissait que d'un repas. Par la suite, je rentrais à la
20 maison.
21 Question: Est-ce que vous aviez monté la garde dans la deuxième partie du
22 mois de juin 1992? Vous souvenez-vous de ce fait? Je suis intéressé par la
23 journée du Vidovdaw, donc de la Saint-Vitus.
24 Réponse: Pour la Saint-Vitus, je sais très bien que je n'ai pas travaillé
25 car je suis allé à l'église. Je sais très bien que c'était en date du 28
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1 juin, j'étais allé à l'église. Et je sais aussi très bien que les quelques
2 jours qui avaient précédé Vidovdaw ou la Saint-Vitus je n'avais pas
3 travaillé.
4 Question: Connaissez-vous Mustafa Kuloglija, il était enseignant comme
5 vous?
6 Réponse: Mustafa Kuloglija, je le connais de vue, alors que son épouse
7 Fikreta, il me semble qu'elle s'appelle..., est allée avec moi à l'école
8 primaire. Je les connais plus grâce à ce fait.
9 Question: Vous l'avez vu au KP Dom, n'est-ce pas? Il était détenu?
10 Réponse: Non, non, je ne l'ai pas vu au KP Dom.
11 Question: Connaissez-vous un enseignant du nom de Kemal Dzelilovic?
12 Réponse: Le Pr Kemal Dzelilovic travaillait au centre scolaire, il avait
13 enseigné à ma fille, je le connaissais d'avant la guerre.
14 Nous n'étions pas particulièrement..., nous ne nous fréquentions pas
15 beaucoup, mais je sais qu'il avait enseigné la construction mécanique à ma
16 fille.
17 Question: Il avait été détenu au KP Dom à l'époque, n'est-ce pas?
18 Réponse: Non, non, je ne le sais pas puisque je ne l'ai pas vu. Je n'avais
19 pas accès aux listes de noms. Et même si j'avais accès à ces listes, cela
20 ne m'aurait rien donné puisque je ne l'ai pas vu au KP Dom.
21 Question: De quelle liste parlez-vous exactement? Vous avez dit "je n'ai
22 pas vu les listes de noms".
23 Réponse: J'ai dit cela d'une façon spontanée. En fait, ce n'est pas qu'il
24 y avait des listes, il n'y avait pas de listes, mais je ne l'ai pas vu.
25 Question: A la fin du mois d'octobre, vous étiez présent lorsque les
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1 membres de la police militaire étaient venus afin de prendre quelques
2 détenus, et de les emmener dans le but de les faire échanger. Est-ce que
3 vous vous rappelez de cet événement?
4 Réponse: Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de policiers provenant de
5 Konjic, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit non plus d'où ils
6 provenaient. J'ai dit simplement qu'un camion militaire avec des membres
7 appartenant, portant des uniformes militaires étaient là. Et je me
8 trouvais tout à fait par hasard à cet endroit alors que le tout se
9 déroulait. J'ai pu apercevoir que les gardiens de l'enceinte faisaient
10 sortir un certain de nombre de détenus musulmans. Les membres de l'armée
11 qui étaient venus les chercher avaient procédé à une fouille sommaire. Par
12 la suite, ils les ont placés à bord de ce camion. C'est tout ce que j'ai
13 vu. Je crois avoir parlé d'un chiffre d'environ 20 personnes, une
14 vingtaine de personnes.
15 Question: Quelle heure est-il? Vous avez déjà dit que c'était à l'automne
16 en 1992, mais quelle heure était-il quand cet événement s'est déroulé?
17 Réponse: C'était vers midi, vers midi je crois.
18 Question: Vous avez dit que cet événement s'est déroulé alors que vous
19 passiez par là. Où étiez-vous? Etiez vous à l'intérieur, vous vous
20 dirigiez vers l'intérieur ou c'était l'inverse?
21 Réponse: Je m'étais dirigé depuis l'imprimerie, j'étais arrivé au portail,
22 j'ai vu que tout se déroulait et ensuite, je suis allé à la cantine pour
23 prendre un café. Car notre cantine était située dans le bâtiment
24 administratif, c'était un endroit où nous pouvions prendre un café ou un
25 jus ou quelque chose. Alors que dans l'imprimerie il n'y avait pas de tel
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1 endroit.
2 Question: Vous avez dit qu'à peu près une vingtaine de détenus se sont
3 fait sortir. Vous souvenez-vous des noms, est-ce que vous pouviez
4 reconnaître certains détenus?
5 Réponse: Non, je n'ai reconnu personne. Je ne m'étais pas attardé plus
6 longtemps, je ne faisais que passer et je ne peux pas me rappeler d'avoir
7 reconnu qui que ce soit. Je ne peux vraiment pas vous le dire.
8 Question: Qui était le gardien qui avait emmené les détenus pour les
9 remettre aux soldats?
10 Réponse: Je ne me souviens pas du nom, mais c'était normalement le
11 responsable de l'enceinte qui s'affairait à ce genre de tâche. C'est lui
12 qui remettait les détenus au responsable du dôme et ce dernier, par la
13 suite, les remettait aux autres personnes.
14 Question: Est-ce que M. Todovic était présent lorsque cet événement s'est
15 déroulé, lorsque vous passiez par là?
16 Réponse: Oui, M. Todovic était présent et en fait il était responsable de
17 ce genre d'échange.
18 Question: Monsieur Rasevic était-il présent?
19 Réponse: Non, je n'avais pas vu M. Rasevic car il avait son bureau dans
20 l'autre bâtiment, à l’étage, et je ne l'ai pas vu. Et de passage, comme
21 cela, on ne peut pas remarquer grand-chose. Vous savez, on ne peut pas se
22 souvenir de tous ces détails plus tard.
23 Question: Vous avez dit hier, au cours de votre témoignage, que ces
24 personnes s'étaient faites appeler suivant une liste confectionnée par M.
25 Savo Todovic. Est-ce que c’est exact?
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1 Réponse: Oui, c'est exact, c'était comme cela.
2 Question: Mais vous n'avez pas vu M. Todovic faire une liste, n'est-ce
3 pas?
4 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu.
5 Question: En fait vous n'avez pas, vous ne saviez pas vraiment ce qu’il
6 faisait puisque vous n'étiez pas là, n'est-ce pas? Vous n’étiez pas là
7 trop souvent.
8 Réponse: Je n'ai pas compris votre question, je m'excuse.
9 Question: Vous avez dit, au cours de votre témoignage, que c'était M.
10 Todovic qui avait présenté cette liste mais vous ne l'avez vu faire aucune
11 liste. Vous avez également dit que vous étiez rarement au KP Dom et donc,
12 vous ne voyiez pas ce que faisaient les autres membres du personnel,
13 n'est-ce pas?
14 Réponse: Oui, j'étais assez rarement au KP Dom. Je ne pouvais pas vraiment
15 voir ce que faisaient les autres membres de la sécurité. Mais dans des
16 conversations que j'ai eues avec des collègues, avec des gardes -car nous
17 nous entretenions assez souvent-, j'ai donc su que c'était suivant les
18 listes que Savo leur remettait, que ces derniers faisaient appeler des
19 gens afin de les échanger.
20 Question: Mais vous ne saviez pas qui en fait avait procédé à la
21 confection de ces listes? Vous ne saviez pas du tout qui avait fait les
22 listes?
23 Réponse: Non, il est tout à fait normal que je ne le sache pas. Ce n’était
24 pas une information qui m’était offerte.
25 Question: Vous ne saviez pas si ces listes étaient bien faites au KP Dom,
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1 ces listes provenaient peut-être de l'extérieur. Ce n’est pas quelque
2 chose que vous pouvez nous dire avec certitude, n'est-ce pas?
3 Réponse: Non, non, je ne le sais pas il est vrai.
4 Question: Mais vous avez dit que c’était M. Savo Todovic qui avait fait
5 les listes. Ce n’est pas vrai. En fait, ce n’est qu’une spéculation,
6 n'est-ce pas?
7 M. Bakrac (interprétation): Objection, le témoin...
8 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, ce n’est pas votre
9 témoin. Il s'agit du témoin de M. Vasic: Vous allez devoir vous entendre
10 entre vous deux pour voir qui s'objectera lorsque viendra le moment.
11 Maître Vasic, est-ce que vous-même vous vous objectez?
12 M. Vasic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Le témoin a dit que
13 Savo Todovic remettait les listes de détenus aux gardiens afin que ces
14 derniers puissent procéder à l'appel des noms. Il s'agit donc de la page
15 13, ligne 12, paragraphe 13, ligne 12.
16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.
17 M. le Président (interprétation): Oui, et dans la question suivante
18 c'était une question sur laquelle vous insistez maintenant. Mais vous avez
19 dit: "Vous ne savez pas qui a fait ces listes, n'est-ce pas, vous ne savez
20 pas qui a confectionné ces listes", et la réponse est: "Non, bien sûr que
21 non, je ne le sais pas.".
22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais hier, au cours de son
23 témoignage, le témoin a dit que c'était M. Savo Todovic qui avait
24 confectionné ces listes. Je voulais savoir si c'était simplement une
25 conclusion de sa part.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, mais il a dit maintenant qu'il ne
2 le sait pas et il a répondu quelque chose hier. De toute façon, il vous a
3 répondu autrement aujourd'hui. Je ne crois pas qu'il est nécessaire de
4 souligner chaque point à plusieurs reprises, comme le témoin n'est pas
5 obligé de nous répéter toujours la même chose. Je crois que la réponse
6 qu'il a faite hier, c'est complètement inutile d'insister sur ce point.
7 Vous avez votre réponse. Il a dit qu'il ne sait pas si c'est M. Todovic
8 qui a fait ces listes et c'est ce que le témoin vous a répondu.
9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, bon, très bien. Je vais passer à
10 autre chose.
11 Est-ce que vous étiez présent lorsque des Musulmans détenus se sont faits
12 sortir afin d'aller à la cueillette des prunes?
13 M. Dolas (interprétation): La cueillette des prunes, non je n'étais pas
14 présent.
15 Question: Pour aller cueillir des fruits vous savez. Vous avez entendu
16 parler du fait que certaines personnes étaient aller cueillir des prunes?
17 Réponse: Non, je ne le sais pas.
18 Question: Etiez-vous présent quant Pero Elez est venu à la prison pour
19 prendre ou rassembler trente hommes dans le but de les emmener à
20 Miljevina?
21 Réponse: Non, je n'étais pas présent.
22 Question: Les personnes qui se sont faites sortir pour aller cueillir des
23 prunes se sont faites sortir vers la mi-septembre 1992. Vous souvenez-vous
24 d'avoir monté la garde vers la mi-septembre?
25 Réponse: Je ne peux vraiment pas me souvenir avec précision car neuf ans
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1 se sont écoulés depuis.
2 Question: Vous avez décrit un échange aujourd'hui, mais ce n'était pas le
3 seul échange dont vous avez été témoin? Est-ce que vous avez vu ou avez-
4 vous été témoin d'autres échanges?
5 Réponse: Non, je n'ai pas vu d'autres échanges à aucun autre moment. Mais
6 lors des entretiens que j'ai pu avoir avec d'autres collègues et d'autres
7 gardes, j'ai su qu'il y avait eu d'autres échanges mais je ne sais pas
8 dans quelles circonstances, qui était impliqué. Je n'étais pas en fait
9 intéressé à la chose et je n'ai rien vu d'autre non plus.
10 Question: Vous avez dit avoir observé les détenus dans la cour. Vous avez
11 dit que vous avez vu des détenus serbes et que ces derniers jouaient au
12 foot.
13 Réponse: Non, ils ne jouaient pas au foot à l'époque et je suis absolument
14 certain que personne ne jouait au foot; ni les détenus serbes ni d'autres
15 détenus quelle que soit leur appartenance ethnique, non.
16 Question: Pendant ces mois-là, vous avez -en réponse tout à l'heure à une
17 de mes questions-, de quel mois parlez-vous?
18 Réponse: Je pense en 1992, pendant 4 mois, en fait jusqu'au mois
19 d'octobre, je dirai qu'il n'y a pas du tout eu de football. Personne ne
20 jouait au foot.
21 Question: Et après le mois d'octobre, il vous est arrivé de voir des
22 détenus serbes jouer au foot dans la cour, n'est-ce pas?
23 Réponse: Après le mois d'octobre, la neige avait commencé à tomber et il y
24 avait beaucoup de neige, donc il était impossible de jouer au foot.
25 Question: Oui, très bien, mais quand il n'y a plus d’hiver, quand la neige
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1 a fondu et quand c'est le printemps, est-ce qu’on peut jouer au foot?
2 Réponse: Il est possible que peut-être, en 1993, on ait pu jouer au foot.
3 Mais s'agissant du foot, à l'intérieur du KP Dom, on jouait même avant,
4 c'est-à-dire on jouait avant la guerre. Il y avait même des compétitions,
5 des tournois organisés entre détenus.
6 Question: Non, mais je vous parle de la période pendant la guerre. Vous
7 avez vu des soldats serbes après que la neige ait fondu au printemps. Vous
8 avez vu que les détenus serbes se promenaient dans la cour et jouaient au
9 football. Vous n'avez pas vu les Musulmans jouer au football, mais les
10 Serbes oui?
11 Réponse: Les Musulmans avaient le droit d'aller sortir, de se promener.
12 Les Serbes avaient le droit également d'aller faire quelques pas. Je sais
13 que le tout était conforme à l'ordre, il n'y avait absolument rien qui
14 dérogeait à ces règlements internes. Je sais qu'à un certain moment donné,
15 il y avait des Musulmans qui coupaient le bois, personne ne les
16 dérangeait. Pour ce qui est du football, oui, on pouvait bien procéder à
17 quelques joutes comme ça. Ce n'était pas des compétitions, des tournois
18 organisés, mais il arrivait que les cuisiniers sortaient des cuisines pour
19 jouer un peu au football, etc.
20 Mais cela se passait plutôt pendant les heures qui étaient consacrées à la
21 promenade. Après les promenades, les gens pouvaient jouer au football.
22 Question: Oui, mais les Musulmans n'avaient le droit de sortir qu'en 1993.
23 En 1992, les Musulmans n'avaient pas le droit de sortir, n'est-ce pas?
24 D'aller faire des promenades?
25 Réponse: Non, pas d'après ce que je sache. Je sais qu'il y avait des
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1 petites promenades assez courtes, que l'on procédait chambre par chambre.
2 Je sais que ce n'était pas de très longues promenades, mais je sais que
3 dans la cour on faisait sortir les gens pour se dégourdir un peu les
4 jambes. Mais il est vrai que les Musulmans et les Serbes n'étaient pas
5 ensemble à ce moment-là. On sortait les détenus pièce par pièce. C'est
6 ainsi qu'ils pouvaient se dégourdir un peu les jambes.
7 Question: Hier, vous avez dit que M. Krnojelac n'était pas le directeur du
8 KP Dom, mais qu'il était le directeur de la Drina, et qu'il s'occupait
9 également des détenus serbes qui purgeaient une peine. C'est ce que vous
10 nous avez dit lors de votre témoignage, hier.
11 Cependant, M. Krnojelac avait été nommé en tant que directeur par le
12 ministère de la Justice. C'était en 1992, en été 1992. Etes-vous au
13 courant de ce fait?
14 Réponse: Non, je ne le sais pas.
15 Question: Mais vous savez que M. Todovic avait été nommé directeur-
16 adjoint, n'est-ce pas? C'est ce que vous savez? Vous savez ce fait, mais
17 vous ne savez rien de la nomination de M. Krnojelac?
18 Réponse: Dans ma déclaration écrite, j'ai dit que M. Todovic a été nommé
19 plus tard au poste d'adjoint du directeur ou de l'administrateur, quelque
20 part en 1993. Maintenant, je sais avec certitude qu'il avait été nommé en
21 septembre 1993 lorsque Mico avait été transféré et que le nouveau
22 directeur est arrivé -Zoran Krnojelac-, et que le nouveau directeur
23 Radojica Tesovic était là. C'est à ce moment-là que M. Todovic avait été
24 nommé en tant qu'adjoint de l'administrateur par cette décision émise par
25 le ministère. Pour ce qui est du reste, je ne le sais pas.
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1 Question: Au compte rendu d'audience, nous voyons le nom Zoran Krnojelac,
2 mais vous vouliez parler de Zoran Sekulovic?
3 Réponse: Oui, je suis désolé j'ai fait un lapsus. En fait, il s'agit de
4 Zoran Sekulovic.
5 Question: Avant la guerre, M. Todovic s'occupait des prisonniers, c'est
6 lui qui était chargé des détenus qui purgeaient une peine?
7 Réponse: Oui. Monsieur Todovic avait ce poste, c'était la personne chargée
8 de s'occuper des détenus qui purgeaient leur peine. Et c'est ce qu'il
9 faisait avant la guerre et donc toutes les décisions s'agissant des
10 détenus se trouvaient dans son bureau à lui.
11 Question: Mais c'est en fait ce qu'il avait fait également pendant la
12 guerre, il s'occupait des détenus, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Il s'occupait donc des détenus de toutes les appartenances
15 ethniques: les Musulmans, les Serbes qui étaient là, envoyés par les
16 militaires, également les Serbes qui purgeaient des peines, n'est-ce pas?
17 Il s'occupait de toutes les catégorie des détenus?
18 Réponse: Pour ce que je sais, il n'était pas responsable des personnes qui
19 se trouvaient sur place, des détenus qui étaient là. Alors quand la guerre
20 a éclaté, je sais qu'il y avait peut-être de 10 à 15 détenus qui se
21 trouvaient déjà au KP Dom et qui purgeaient leur peine.
22 Question: Mais vous n'étiez pas là, vous étiez assez rarement au KP Dom,
23 vous ne savez pas ce que M. Todovic faisait exactement, quelles étaient
24 ses fonctions exactes ou ce qu'il faisait à cet endroit?
25 Réponse: Savo Todovic est mon voisin. Nous habitons dans le même immeuble,
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1 il venait très souvent à l'imprimerie et nous nous entretenions très
2 souvent. Ce sont des conversations qui découlaient de ces entretiens que
3 j'ai su cela parce qu'il venait me voir à l'imprimerie.
4 Question: Monsieur Dolas, vous avez fourni une déclaration aux enquêteurs
5 de la défense en date du 17 février de l'an 2001, vous souvenez-vous de
6 cela?
7 Réponse: Oui, je m'en souviens très bien. J'ai fourni une déclaration à M.
8 Milenko Dunder. C'était assez long. Il y avait également Mme Krnojelac qui
9 était présente, je ne sais pas quel est son autre nom. C'est l'épouse de
10 Momo Krnojelac qui était chef de la fabrique de meubles au KP Dom -et il y
11 est encore. Il est le chef de la fabrique de meubles au KP Dom.
12 Question: Cette déclaration avait été fournie au café Gong, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui, j'ai fait cette déclaration alors que je me trouvais au café
14 Gong.
15 Question: Vous dites que cela a duré quand même un bon moment, et vous
16 avez donné votre déclaration de façon orale?
17 Réponse: Nous nous sommes entretenus pendant un certain temps,
18 peut-être pendant une heure, et M. Dunder prenait des notes. C'est à
19 partir de ces notes-là qu'il a confectionné une déclaration.
20 Question: Mais vous l'avez lue par la suite et vous l'avez signée, n'est-
21 ce pas?
22 Réponse: Oui, j'ai lu cette déclaration et je l'ai signée. J'ai reçu une
23 copie de cette déclaration, d'ailleurs je l’ai avec moi.
24 Question: Vous avez dit à M. Dunder tout ce que vous saviez. Vous lui avez
25 donné tous les renseignements importants concernant la position de M.
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1 Krnojelac et celle de monsieur Todovic, n'est-ce pas?
2 Réponse: J'ai dit tout ce dont j'ai pu me souvenir et tout ce que j'ai cru
3 être important s'agissant de la position de M. Krnojelac et de M. Todovic.
4 Question: Mais vous ne faites pas état dans votre déclaration du fait que
5 vous avez parlé avec M Todovic de son poste, de sa position. Il n'y a
6 absolument aucune mention de cela, en fait, du fait que vous confirmez que
7 son poste était quand même assez important au sein du KP Dom. Vous n'avez
8 pas parlé de cela, n'est-ce pas?
9 Réponse: Non, je crois que j'ai dit beaucoup plus que ce qui est écrit
10 dans la déclaration. On peut lire une déclaration en cinq minutes alors
11 que vous et la défense, cela fait trois heures et demie que vous
12 m'interrogez. Il est certain que maintenant j'ai ajouté certaines choses
13 qui ne figurent pas dans la déclaration. Il arrive à la personne qui parle
14 de se souvenir de certains événements.
15 Question: Vous dites avoir vu des documents à Velecevo. Est-ce que
16 c'étaient les obligations militaires de M. Todovic, mais vous n'en faites
17 pas état dans votre déclaration? Et c'est quand même très important,
18 n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui, c'est quelque chose qui m'est venu à l'esprit un peu plus
20 tard car je n'avais pas mentionné, à l'époque, que j'avais travaillé
21 pendant un an au commandement de la brigade qui ne se trouvait pas à
22 Velecevo à l’époque mais qui avait été transférée ailleurs. Il s'agissait
23 de l'année 1995 et j'ai travaillé en tant que dactylo, en fait j'étais un
24 préposé administrateur et technique. Le bureau tout près de mon bureau à
25 moi était celui de Boro Ivanovic. Nous étions, nous avions des contacts
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1 tout à fait réguliers lors des rencontres au sein du commandement et Savo
2 venait assez souvent.
3 Une fois, lorsque Savo devait être mobilisé, j'avais dit que M. Boro était
4 intervenu auprès du commandant Paprica de ne pas se faire mobiliser car
5 lui, au KP Dom, il était responsable de la partie militaire et que Boro
6 était son chef. C’est ce que j'ai dit hier. C’est un souvenir qui m’est
7 venu à l'esprit tout à fait spontanément.
8 Question: Oui, c’est vrai, vous l'avez dit hier mais attendez que je vous
9 pose la question. Hier, vous avez dit que… C'est ce que vous avez dit
10 hier, mais cela ne figure pas dans votre déclaration que Boro Ivanovic
11 soit intervenu et qu'il ait parlé du poste qu'occupait Savo Todovic. Cela
12 ne figure pas dans votre déclaration, n'est-ce pas?
13 Réponse: Non, cela ne figure pas dans ma déclaration. Cela c’est exact.
14 Question: Est-ce que vous étiez de garde lorsque Ekrem Zekovic a pris la
15 fuite -ou du moins a tenté de le faire?
16 Réponse: Non, je n'étais pas de service de garde ce jour-là mais quand je
17 suis allé manger au KP Dom, j'ai appris qu'il s'était déjà échappé. Et
18 c'est ce que j'ai appris du militaire de garde à ce moment-là.
19 Question: Les détenus musulmans ont reçu une sanction collective au KP Dom
20 pour cette tentative d'évasion?
21 Réponse: Croyez-moi, je ne suis pas au courant de cela.
22 Question: Mais qu'est-ce que cela a eu comme conséquence pour les gardes,
23 pour les gardes qui, eux, étaient de service au moment où cet homme s'est
24 échappé?
25 Réponse: Je ne me souviens même pas du jour où c'est arrivé. Je ne sais
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1 pas s'il y a eu des répercussions pour ces gardes.
2 Question: Mais M. Krnojelac, il a été remplacé après cette évasion, n'est-
3 ce pas?
4 Réponse: Je ne sais pas si c'est après cette évasion que M. Krnojelac a
5 été remplacé car je ne sais pas à quel moment cette évasion a eu lieu. Je
6 sais qu'il y a eu une mutation en septembre 1993. Quant à savoir si cette
7 évasion était la raison pour laquelle M. Krnojelac a été démis de ses
8 fonctions, cela je ne peux pas vous le dire.
9 Question: Vous avez fourni une déclaration aux enquêteurs de la défense,
10 déclaration dans laquelle vous dites que les prisonniers de guerre
11 faisaient l'objet d'enquêtes de la part de Savo Todovic et de l'officier
12 chargé de la sécurité. Vous souvenez-vous avoir dit cela?
13 Réponse: Oui, oui, je me souviens. Excusez-moi, je parlais je pense des
14 services de sécurité de l'armée.
15 Question: Je ne pense pas que ce soit le cas. Attendez, je vérifie.
16 Je cite: "Les prisonniers de guerre ont fait l'objet d'enquêtes de la part
17 de Savo Todovic et de l'officier chargé de la sécurité de la brigade."
18 (Fin de citation.)
19 Alors, est-ce que vous pensez là à M. Boro Ivanovic ou à qui pensez-vous?
20 Réponse: Au cours des premiers mois, je ne sais pas de qui il s'agissait
21 car l'officier de sécurité de la brigade, ou qui venait de la brigade,
22 n'était pas souvent le même. Mais je pense qu'à l'époque Boro était le
23 commandant du bataillon. Je crois qu'il est venu plus tard. En tout cas,
24 c'était en 1992 et je peux vous dire qu'il y avait un roulement important
25 au niveau des officiers chargés de la sécurité dans la brigade, je ne me
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1 souviens donc d’aucun nom en particulier.
2 Question: Vous parlez d'enquêtes. Il y a eu donc interrogatoires, ce genre
3 de chose?
4 Réponse: Oui, oui. Oui, ces hommes ont été interrogés. Je crois que c'est
5 là une procédure habituelle et normale, n'est-ce pas?
6 Question: Et cet interrogatoire a eu lieu à un certain moment entre le
7 mois de mai et le mois de juillet 1992, n'est-ce pas?
8 (Le témoin fait un signe de tête.)
9 Vous voulez dire "oui", Monsieur le témoin?
10 Réponse: Oui, oui. Oui, c'est à ce moment-là que des interrogatoires ont
11 eu lieu.
12 Question: Mais vous n'avez pas pratiquement passé de temps au KP Dom au
13 cours de ces mois-là, n'est-ce pas?
14 Réponse: C'est exact.
15 Question: Jamais vous n'avez emmené les détenus pour qu'ils subissent ces
16 interrogatoires?
17 Réponse: Non, parce que cela relevait de la compétence exclusive de
18 l'officier chargé du complexe et de l'officier de permanence du KP Dom.
19 Question: Par conséquent, vous ne savez pas qui menait cet interrogatoire.
20 Vous ne saviez pas comment s'enclenchait la procédure puisque vous étiez
21 absent?
22 Réponse: C'est vrai, je n'étais pas là. Cependant, j'ai appris tout cela
23 par mes collègues, par ceux qui faisaient leur travail et qui amenaient
24 les prisonniers du complexe, parce que l'on avait des contacts, on parlait
25 souvent ensemble. C'est vrai que je n'étais pas présent, mais à suivre les
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1 récits des autres, c'est ce que j'ai appris.
2 Alors je ne sais pas si ceci donne suffisamment de poids à mes dires, mais
3 en tout cas c'est comme cela.
4 Question: Mais ces autres gardes, ils vous ont dit que les détenus ils ont
5 été torturés, passés à tabac, tués pendant tous ces mois, n'est-ce pas?
6 C'est bien ce qu'ils vous ont dit?
7 Réponse: Non, ils ne m'ont jamais rien dit de la sorte.
8 Question: Nous venons de parler de l'évasion de M. Zekovic, vous avez dit
9 ne pas savoir s'il y avait un eu des sanctions à la suite de cette
10 évasion. Mais qu'est-ce qu'il y avait comme mesures disciplinaires prévues
11 pour les gardes surtout s'ils s'étaient livrés à des mauvais traitements à
12 l'encontre des détenus?
13 Réponse: Je ne sais pas ce qui était prévu comme sanction, s'il y avait
14 mauvais traitements de prisonniers, mais moi, je n'ai jamais été témoin
15 oculaire de mauvais traitements infligés aux prisonniers.
16 Question: Ce qui veut dire que les gardes n'ont jamais été punis pour la
17 façon dont ils traitaient les détenus. Vous n'avez jamais entendu parler
18 de telle sanction ou punition?
19 Réponse: Non, on ne punissait pas puisque je sais que les gardes se
20 comportaient de façon tout à fait correcte. C'étaient des professionnels,
21 ils avaient travaillé comme garde avant la guerre au KP Dom. C'étaient
22 vraiment des hommes de métier qui traitaient les prisonniers musulmans, et
23 là, j'en suis sûr, ils les traitaient de la même façon qu'ils traitaient
24 les autres prisonniers avant la guerre.
25 Je les observais par la fenêtre, j'ai vu ces gardes emmener les
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1 prisonniers prendre le repas et je peux dire qu'il n'y a pas eu
2 d'exaction, il n'y a pas eu de coups donnés. Je peux vous le dire car
3 c'est ce que j'ai vu par la fenêtre du poste de garde où je me suis trouvé
4 de temps à autre.
5 Question: Vous n'y étiez que de façon très épisodique, très rare, n'est-ce
6 pas? Au cours des premiers mois seulement une ou deux fois par mois et
7 puis, une fois par semaine pour ce qui est des autres mois, n'est-ce pas?
8 Réponse: Mais, je parlais…
9 Question: Excusez-moi, répondez simplement par oui ou non. C'est ce que
10 vous nous avez dit?
11 Réponse: Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît. Je n'ai pas
12 tout à fait saisi, Madame.
13 Question: Monsieur, vous nous avez dit qu'au cours des premiers mois vous
14 ne vous êtes trouvé à ce poste de garde qu'une ou deux fois par mois. Pour
15 ce qui est des autres mois, vous n'y avez été qu'une fois par semaine. Ce
16 que vous affirmez ne peut valoir que pour les quelques jours que vous avez
17 passé au camp. Vous ne pouvez pas parler de ce qui se passait quand vous
18 n'étiez pas de garde?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Vous avez dit que d'autres gardes vous racontaient ce qui se
21 passait au KP Dom. Est-ce que M. Risto Ivanovic vous en a parlé? Est-ce
22 que vous aviez des contacts avec lui?
23 Réponse: C'est mon voisin Risto Ivanovic. Nous nous sommes rencontrés
24 quand nous étions, quand j'étais de garde, mais aussi là où on habitait on
25 n'en parlait pas souvent, mais il lui arrivait de me raconter certaines
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1 choses. On n'en parlait pas souvent.
2 Question: Est-ce qu'il vous a dit qu'on infligeait des mauvais traitements
3 aux détenus musulmans?
4 Réponse: Jamais.
5 Question: Hier, vous avez déclaré que M. Krnojelac s'est absenté à
6 plusieurs reprises pour des voyages d'affaire?
7 Réponse: Oui, il a fait plusieurs voyages d'affaire, et ça, je ne l'ai pas
8 précisé dans ma déclaration. Est-ce que je peux le dire maintenant?
9 Monsieur Krnojelac a été absent tout un mois quand son fils a perdu les
10 deux jambes au front. Je crois que cela c'était au mois de juin.
11 Le fils était à l'hôpital universitaire militaire de Belgrade. Je sais
12 qu'il y a passé tout un mois, je ne l'avais pas dit. Je l'avais oublié,
13 mais il partait souvent parce qu'il devait procéder à l'achat de denrées
14 alimentaires. Il devait veiller à la vente des produits fabriqués
15 notamment dans l'atelier des meubles, ou pour la vente des produits de la
16 ferme, tous ces produits qui étaient vendus en Serbie et au Monténégro.
17 Question: Vous avez parlé des endroits où était allé M. Krnojelac. Ce sont
18 des endroits qui se trouvent au Monténégro, au maximum, on peut faire le
19 voyage en un jour ou en deux, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Il n'a pas souvent fait ce genre de voyage car est-ce que ce
22 type d'activité n'est pas laissé à des employés plutôt?
23 Réponse: Ils s'entraidaient vous savez, il n'y avait effectivement des
24 employés qui étaient chargés de l'achat et de la vente qui partaient en
25 voyage, mais M. Krnojelac le faisait aussi.
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1 Question: Mais vous ne pouvez pas nous donner de date précise qui
2 correspondrait à ces déplacements?
3 Réponse: Non.
4 Question: Et vous ne pouvez pas nous donner de détails s'agissant des mois
5 de mai à août 1992, puisque vous n'étiez pas au KP Dom à ce moment-là,
6 mais plutôt à l'atelier d'imprimerie?
7 Réponse: C'est exact.
8 Question: Vous n'avez pas vu de vos yeux vu que M. Krnojelac était absent
9 pendant tout le mois de juin 1992? Vous ne l'avez pas vu, n'est-ce pas?
10 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu, mais je l'ai entendu dire par d'autres.
11 Question: Qui vous l'a dit? Monsieur Krnojelac lui-même ou quelqu'un
12 d'autre?
13 Réponse: Ce n'est pas Krnojelac qui me l'a dit, mais plutôt je pense à des
14 officiers de permanence, c'est l'un de cela qui me l'a raconté, mais je ne
15 me souviens plus duquel.
16 Question: Vous avez dit de M. Krnojelac que c'était un brave homme, qu'il
17 avait bonne réputation?
18 Réponse: C'est exact.
19 Question: Mais au fond, est-ce qu'il n'est pas un collègue en tant
20 qu'enseignant?
21 Réponse: Si.
22 Question: Et vous, vous le respectez?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous êtes venu l'aider, c'est pour cela que vous êtes venu
25 témoigner, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Oui.
2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser à
3 ce témoin.
4 Je vous remercie, Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.
5 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, avez-vous des questions
6 supplémentaires?
7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Radomir Dolas, par
8 Me Vasic.)
9 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
10 Je voudrais d'abord l'aide de l'huissier, je voudrais que soit montré au
11 témoin la photographie 7292. Cette photographie-là a déjà été présentée au
12 témoin par Mme Uertz-Retzlaff.
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Monsieur Dolas, ma collègue de l'accusation vous a posé une question à ce
15 propos, et en réponse vous avez expliqué ce qu'était cette maison blanche
16 que l'on voit à gauche du grand bâtiment au centre de la photographie?
17 M. Dolas (interprétation): Oui, c'est la boulangerie, la boulangerie de la
18 ville, la seule boulangerie de Foca.
19 Question: Est-ce qu'il y avait une autre boulangerie au KP Dom, mise à
20 part celle-ci?
21 Réponse: Au KP Dom il y avait une boulangerie. Mais je ne sais pas quand
22 elle a commencé à fonctionner ou quand elle fonctionnait parce qu'on avait
23 des problèmes de coupure de courant. Mais je pense que, de toute façon, le
24 four de la boulangerie, c'était un four au bois.
25 Question: Je n'ai plus besoin de cette photographie. Je vous remercie
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1 Monsieur l'huissier.
2 Vous avez dit, Monsieur le témoin, que vous avez monté la garde dans le
3 bureau des services juridiques qui existaient avant la guerre. Et
4 précisément avant la guerre ce bureau était-il utilisé par Savo Todovic?
5 Réponse: Non, Savo Todovic n'utilisait pas ce bureau avant la guerre.
6 C'était plutôt Milan Vujevic qui l'utilisait. Et c'était lui l'avocat
7 chargé de ce service à l'époque. Il est resté au KP Dom même après le
8 début du conflit armé pendant environ deux mois. Puis il a pris la fuite,
9 en fait, il a déserté en direction du Monténégro.
10 Question: Vous avez mentionné qu'il vous arrivait d'aller prendre un café
11 à la cafétéria du KP Dom?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Elle se trouvait où cette cafétéria?
14 Réponse: Vous savez il y a le rez-de-chaussée, le premier, le second, et
15 moi, j'étais au second. La cafétéria est au premier, vraiment au centre du
16 bâtiment. Je pense qu'elle fonctionne toujours.
17 Question: Quand Mme Uertz-Retzlaff vous a montré le plan de masse du KP
18 Dom, vous avez dit être confus vu l'aspect qu'il présentait.?
19 Réponse: C'est vrai parce que je ne pense pas que ce plan de masse soit
20 exact. J'y ai passé 23 ans à travailler au KP Dom donc je connais tous les
21 recoins, et là en examinant ce plan je ne pouvais pas m'y retrouver.
22 Question: Pourriez-vous nous indiquer où se trouve la cage d'escalier qui
23 mène à l'étage supérieur du bâtiment administratif?
24 Réponse: Eh bien, en réalité cette cage d'escalier, elle est au centre
25 même du bâtiment administratif. Nous avons d'abord le rez-de-chaussée puis
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1 le premier où se trouve le bureau, et au milieu, entre le premier et le
2 second, on trouve la cafétéria. Puis on sort on arrive au centre du
3 bâtiment administratif. Quand on regarde à partir de la Drina sur la
4 gauche, on a le bureau du directeur et sur la droite le bureau du juriste.
5 Ce dernier est divisé en deux bureaux. On passe par la porte principale et
6 il y a une petite porte qui mène à l'endroit où se trouve la dactylographe
7 et de cette pièce qui est au bout, on peut voir la Drina. Puisque les
8 fenêtres de cette petite pièce donnent sur la Drina et du bureau de la
9 dactylographe on entre dans le bureau du juriste et cette fenêtre-là, elle
10 donne sur la cour de la prison. Ce n'est pas indiqué sur les plans de
11 masse.
12 Question: Est-ce que cela veut dire qu'à partir de la cage d'escalier le
13 passage va aussi bien à gauche qu'à droite?
14 Réponse: Tout à fait. Ce passage, il mène aussi bien à gauche qu'à droite
15 à partir de la cage d'escalier évidemment, mais j'étais confus précisément
16 par cette cage d’escalier parce qu’il y a quelques escaliers qui sont mal
17 dessinés. Il y en a qui mènent à la salle de cinéma à partir de la rue
18 aussi. C’est donc une cage d’escalier différente.
19 Question: Sur ce plan de masse, est-ce que l’on avait indiqué les bureaux
20 situés sur la gauche de la cage d'escalier?
21 Réponse: C'est exact.
22 Question: Est-ce qu'il y a aussi des pièces sur la droite?
23 Réponse: Maintenant, j'ai compris que la cage d'escalier a été mal
24 dessinée puisqu’elle doit se trouver au milieu. Maintenant je me rend
25 compte que ces bureaux ne sont pas indiqués et quand on voit là, il y a un
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1 certain surplomb. C'est là que se trouvait la cafétéria et de là, il était
2 possible de passer dans la cour de la prison.
3 M. Vasic (interprétation): Est-ce que je peux avoir l'aide de l'huissier
4 afin que soit montrée au témoin la pièce portant la cote P-6/3?
5 (L'huissier s'exécute.)
6 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il nous faut voir la
7 totalité du document. Je vous remercie.
8 M. Vasic (interprétation): Merci.
9 Monsieur Dolas, est-ce que ce plan vous montre ce passage, ce couloir qui
10 mène à la gauche de la cage d'escalier, donc en face du couloir qui mène
11 au bas du bureau du directeur?
12 M. Dolas (interprétation): Oui.
13 Question: Dites-nous où il se trouve exactement ce couloir? Donc cela
14 c’est à droite de la cage d'escalier et pas à gauche?
15 Réponse: Ah oui, je me retrouve mais le plan est à l'envers.
16 Question: Est-ce que l'huissier pourrait le remettre dans l'autre sens
17 afin que ce plan soit dans le bon sens?
18 (L'huissier s'exécute.)
19 Monsieur Dolas, dites-moi, est-ce que maintenant on voit la partie du
20 couloir qui est à gauche de la cage d'escalier où se trouvait le bureau où
21 vous montiez la garde?
22 Réponse: Eh bien, normalement, si je ne me trompe pas, cela devait être
23 ceci.
24 (Le témoin indique un couloir à l'aide du pointeur.)
25 Question: Et où se trouve la cage d'escalier?
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1 Réponse: Elle devrait être ici.
2 (Le témoin indique à l’aide du pointeur.)
3 Et ici, c'est ici que se trouvait et se trouve toujours d'ailleurs la
4 cafétéria.
5 Question: Est-ce que ce croquis correspond à la réalité de la disposition
6 des lieux du KP Dom?
7 M. Dolas (interprétation): Non.
8 M. le Président (interprétation): Si l'on s'en tient au compte rendu
9 d'audience, effectivement, on avait dit que ce plan était placé à l'envers
10 sur le rétroprojecteur. Vous pourriez peut-être apporter une description
11 plus précise?
12 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
13 Je vais vous présenter cette description du plan dans sa configuration,
14 dans sa position normale, et pas comme il est maintenant afin d'éviter
15 toute confusion au compte rendu d'audience.
16 M. le Président (interprétation): Vous voyez, le problème qui se pose,
17 c’est celui-ci: on a toujours un certain retard dans l'interprétation.
18 Vous, vous avez entendu le témoin dans l'original -si j'ose dire. Nous,
19 nous avons entendu l'interprétation quelques secondes plus tard. Vous
20 pourriez peut-être nous dire ce que le témoin indiquait au moment où il
21 parlait.
22 M. Vasic (interprétation): Le témoin a montré la sixième pièce à partir de
23 la droite vers la gauche, pour ce qui est du plan de masse du bâtiment
24 administratif. Le bureau adjacent à cette pièce était, d'après les dires
25 du témoin, la cafétéria. Le témoin affirme que dans cette sixième pièce du
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1 deuxième étage du bâtiment administratif, de la droite vers la gauche, il
2 aurait fallu dessiner une cage d'escalier.
3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Ceci fut très utile.
4 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Il est 11 heures, mais je n'ai plus qu'une question à poser. Est-ce que je
6 peux la poser maintenant?
7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
8 M. Vasic (interprétation): Merci.
9 Monsieur le témoin, vous avez déclaré que M. Krnojelac avait été remplacé
10 dans ses fonctions en septembre 1993, alors que M. Todovic, lui, était
11 resté directeur-adjoint.
12 Je vais demander à M. l'huissier de vous montrer la pièce P3, la pièce P3
13 étant la liste reprenant les membres du personnel.
14 (L'huissier s'exécute.)
15 Monsieur Dolas, veuillez examiner cette liste.
16 Est-ce que vous allez trouver le nom de Savo Todovic dans cette liste?
17 M. Dolas (interprétation): Oui, au n°11.
18 Question: Et est-ce qu'il y a une date quelconque? A quel moment a-t-il
19 pris ses fonctions?
20 Réponse: Le 1er juillet 1993.
21 Question: Est-ce que vous savez si c'est bien le jour où il a pris ses
22 fonctions?
23 Réponse: Moi, je croyais, j'ai toujours cru que c'était au mois de
24 septembre.
25 Ici, on dit le 1er juillet. Je suppose que ceci est exact puisque c'est un
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1 document.
2 M. Vasic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Dolac.
3 Madame et Messieurs les Juges, nous n'avons plus de question à poser à ce
4 témoin.
5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le témoin. Merci d’être
6 venu fournir cette déposition. Vous pouvez désormais disposer.
7 Nous allons faire une pause. Nous reprendrons les débats à 11 heures 35.
8 M. Dolas (interprétation): Je vous remercie.
9 (Le témoin, M. Radomir Dolas, est reconduit hors du prétoire.)
10 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 35.)
11 (Le témoin, M. Krsto Krnojelac, est introduit dans le prétoire. )
12 M. le Président (interprétation): Monsieur, s'il vous plaît, voulez-vous
13 vous lever et faire la déclaration solennelle. Lisez ce qui est indiqué
14 sur le papier.
15 M. K. Krnojelac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai
16 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur.
18 A vous, Maître Vasic?
19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Krsto Krnojelac, par Me Vasic.)
20 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 Monsieur, dites-moi votre nom et prénom?
22 M. K. Krnojelac (interprétation): Krnojelac Krsto.
23 Question: Je vous prie, Monsieur, de ménager une petite pause toutes les
24 fois où il faut répondre à mes questions, de sorte de permettre aux
25 interprètes de nous traduire.
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1 Réponse: Je comprends.
2 Question: Merci.
3 Dites-moi, le jour, le mois et l'année de naissance?
4 Réponse: Je suis né en 1939. Le 19 janvier.
5 Question: Où êtes-vous né?
6 Réponse: Je suis né dans le village de Belani.
7 Question: Dans quelle municipalité se trouve ce village?
8 Réponse: Dans la municipalité de Foca.
9 Question: Etes-vous marié?
10 Réponse: Je suis marié.
11 Question: Avez-vous des enfants?
12 Réponse: J'ai deux enfants.
13 Question: Quel est votre métier, votre profession?
14 Réponse: Je suis cuisinier.
15 Question: Où avez-vous fait votre école élémentaire d'abord?
16 Réponse: J'ai fait mon école élémentaire au village de Predzani. Pour ce
17 qui est des autres écoles, enfin, je les ai faites dans différentes
18 localités où j'ai pu bouger.
19 Question: Avez-vous fait une école supérieure?
20 Réponse: Oui, j'ai fait une école supérieure d'hôtellerie et de
21 restauration de Valjevo en 1973.
22 Question: Dites-moi, Monsieur, où étiez-vous employé et depuis quand?
23 Réponse: J'ai d'abord été employé au Parquet national Sutjeska.
24 Question: Depuis quelle année?
25 Réponse: Depuis le 6 août 1962 jusqu'en 1964.
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1 Question: Ensuite?
2 Réponse: Après quoi, j'ai été embauché à la cantine du centre scolaire de
3 Foca.
4 Question: Après avoir été employé au centre scolaire de Foca, avez-vous
5 travaillé ailleurs aussi?
6 Réponse: Non, mais plus tard je passerai au KP Dom pour y travailler.
7 Question: Jusqu'à quand avez-vous travaillé au KP Dom de Foca?
8 Réponse: J'ai travaillé depuis le 1er mars 1966 jusqu'au 1er mars 1986,
9 lorsque j'étais mis à la retraite.
10 Question: Avez-vous vécu à Foca avant les opérations de guerre?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Dans quel quartier de la ville de Foca avez-vous habité?
13 Réponse: J'habitais en ce temps-là le quartier de la ville de Foca nommé
14 Aladza.
15 Question: Et c'est dans ce quartier de la ville que vous étiez lorsqu'ont
16 éclaté les hostilités?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Où étiez-vous en avril 1992 quand la guerre éclata?
19 Réponse: Nous étions pour ainsi dire dans une cave.
20 Question: Dans la cave du bâtiment que vous habitiez?
21 Réponse: Oui.
22 Question: S'agit-il de parler d'un édifice à plusieurs étages?
23 Réponse: Oui, il s'agit d'un bâtiment à cinq étages.
24 Question: Vous avez dit que vous vous trouviez dans le sous-sol de la
25 cave, mais qui c'est qu'il y avait encore avec vous pendant la guerre?
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1 Réponse: Il y avait nous, les Serbes, il y avait des Musulmans dans le
2 cadre des sous-sols de ce bâtiment. Il y avait un abri.
3 Question: Et jusque quand êtes-vous restés dans la cave de ce bâtiment?
4 Réponse: Nous y sommes restés pendant quatre ou cinq jours.
5 Question: Puis, où êtes-vous allés?
6 Réponse: Nous nous sommes rendus à Livade, à la garnison, casernement
7 militaire.
8 Question: Vous y êtes-vous rendu vous-même ou avec toute votre famille?
9 Réponse: Avec toute ma famille.
10 Question: Quand vous êtes arrivés à Livade, vous avez dû quitter votre
11 famille? Vous vous êtes séparé d'avec votre famille?
12 Réponse: Oui. Une fois arrivé à Livade, on nous a séparés par groupe. D'un
13 côté les enfants, d'un autre les femmes, et puis les hommes d'un troisième
14 côté.
15 Question: Quant aux enfants et les femmes, sont-ils restés à Livade?
16 Réponse: Non, les enfants et les femmes ont été plutôt accueillis dans ces
17 différentes maisons, dans des caves si jamais ces maisons en avaient une.
18 Tout dépendait évidemment de la situation.
19 Question: C'est pour dire que pendant tout ce temps, dans la ville de
20 Foca, les opérations et les actions de guerre étaient en cours?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Où étiez-vous?
23 Réponse: J'ai tout de suite commencé à travailler à titre de cuisinier à
24 Livade. C'est là que je couchais, dans une de ces casernes de la garnison.
25 Question: Pendant combien de temps avez-vous travaillé en qualité de
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1 cuisinier à Livade?
2 Réponse: Je crois pouvoir dire que cela a duré environ dix-sept jours.
3 Question: Est-ce à dire que c'est à Livade qu'une armée a été stationnée?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Avez-vous pour ainsi dire été mobilisé dans cette armée et par
6 cette armée à titre de cuisinier?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvait votre cantine et votre
9 cuisine, surtout lorsque vous étiez à Livade?
10 Réponse: Ma cuisine se trouvait près d'un ruisseau, dans un vieux garage
11 abandonné.
12 Question: Est-ce vous-même qui vous êtes chargé d'installer et de mettre
13 sur pied cette cuisine et comment cela s'est présenté?
14 Réponse: Eh oui, de mes propres mains, à moi tout seul. C'était un chaos,
15 un désordre qui régnait là, beaucoup de vitres cassées, de tessons
16 partout, différents objets de rien du tout. Alors j'ai dû m’en occuper
17 pour d'abord -en maçon véritable-, pour prendre quelques briques, pour
18 essayer de faire une espèce de socle pour mes marmites et chaudrons et
19 pour continuer de faire le métier qui est le mien, d'être le cuisinier de
20 l'armée.
21 Question: De quel combustible vous êtes-vous servi pour cuisiner ainsi?
22 Réponse: Du bois. On utilisait du bois. J'avais deux soldats à mes côtés
23 et la forêt n'est pas loin. Alors on coupait les arbres et on les abattait
24 et on fendait du bois pour faire du feu et pour cuisiner.
25 Question: Pour parler de cet endroit où vous avez installé votre cuisine,
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1 est-ce à dire que cela se trouvait non loin des casernes?
2 Réponse: Oui, nous nous trouvions à une distance de 250 mètres par rapport
3 aux bâtiments, aux casernes. C'est comme un ravin au bord de ce ruisseau
4 où nous étions, nous.
5 Question: Comment se présentaient les environs de cet endroit où vous avez
6 installé votre cuisine?
7 Réponse: Nous étions en pleine forêt, de grands arbres. C'était de la
8 futaie pour ainsi dire et puis, un peu plus bas, un ruisseau qui coulait.
9 Question: Vous avez dit que vous y étiez pendant dix-sept jours. Cela
10 veut-il dire que plus tard vous avez été muté pour passer à travailler à
11 la cuisine du KP Dom?
12 Réponse: Oui. Une estafette militaire était venue pour me dire tout
13 simplement que l'ordre était donné que je passe à travailler à la cuisine
14 du KP Dom.
15 Question: Une fois venu à la cuisine du KP Dom, quel en fut l'aspect? De
16 quoi avait-elle l'air?
17 Réponse: Quand je m’y suis trouvé, tout était cassé: les portes enfoncées,
18 les vitres cassées, pas un seul brin de vitre, un chaos une fois de plus.
19 Question: Et est-ce que nous pouvons dire que vous avez participé vous-
20 même à remettre sur pied cette cuisine?
21 Réponse: Oui.
22 Question: S'il vous plaît, où se trouvait la cuisine par rapport aux
23 bâtiments administratifs du KP Dom?
24 Réponse: A 100 ou 120 mètres par rapport au bâtiment administratif mais, à
25 regarder plutôt en longueur ou en parallèle, si vous voulez par rapport à
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1 ce bâtiment, étant donné que celui-ci donne sur la ville.
2 Question: Je prie l'huissier de présenter au témoin la pièce à conviction
3 P-6/1.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Réponse: C’est à peu près ici que la cuisine devait être.
6 Question: Le témoin est en train de montrer le bâtiment administratif, sa
7 partie droite, mais il est évident que sur ce croquis nous ne pouvons pas
8 voir l'ensemble du bâtiment.
9 M. le Président (interprétation): Maître Vasic, quand nous disons le terme
10 de "cantine ", est-ce que cela de toute évidence concerne la cuisine
11 aussi? Est-ce qu'il faudrait voir d'abord où se situaient la cuisine et la
12 cantine?
13 M. K. Krnojelac (interprétation): Oui, la cantine, on peut bien parler de
14 cantine mais la cuisine est juste contiguë, c'est-à-dire en appentis se
15 trouvant sous le même toit.
16 M. le Président (interprétation): Si on parle d'une distance de 100
17 mètres, cela se trouve à l'autre bout du bâtiment et cela est vraiment
18 surprenant. En tout cas, Maître Vasic, essayez de tirer au clair tout
19 cela.
20 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 Est-ce que mon honorable collègue peut m'aider un petit peu pour me passer
22 la pièce à conviction qui nous permettra de voir le plan du KP Dom dans
23 son ensemble?
24 Mme Kuo (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction P6.
25 M. le Président (interprétation): Il s'agit de ce grand document dont,
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1 malheureusement, nous n'avons pas de photocopie.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 M. Vasic (interprétation): Est-ce que vous pouvez peut-être mieux vous
4 retrouver sur ce papier? Peut-être vous pouvez le regarder d'abord? Pas
5 cela celui-là, l'autre. Pas celui que vous êtes en train de regarder, mais
6 l'autre document qui se trouvait sur le rétroprojecteur. Oui. Regardez
7 d'abord attentivement, après on va le placer sur le rétroprojecteur.
8 M. K. Krnojelac (interprétation): Moi, ce qui m'intéresse est que je ne
9 sais pas pourquoi je n'arrive pas à trouver la cuisine. On voit ici "kino
10 sala", à savoir la salle de cinéma. Or, ma cuisine devait être au rez-de-
11 chaussée, c'est-à-dire en bas de la salle de cinéma. Je ne suis peut-être
12 pas très habile, mais si seulement on avait inscrit ici, "kuhinja", en
13 traduction cuisine.
14 M. le Président (interprétation): J'ai hésité à le suggérer et
15 malheureusement je dois le faire, mais c'est peut-être le croquis qui a
16 été commandé par Me Smith. De quelle pièce à conviction il s'agit?
17 Mme Kuo (interprétation): Il s'agit de la pièce P88, Monsieur le
18 Président.
19 M. le Président (interprétation): Merci.
20 M. Vasic (interprétation): Vous vous y retrouvez, Monsieur le témoin?
21 M. K. Krnojelac (interprétation): A le regarder ainsi, pas vraiment parce
22 que je ne vois pas où se trouve la cuisine.
23 Question: On peut voir d'abord le mur d'enceinte et extérieur du KP Dom.
24 Réponse: La cuisine devait être ici quelque part.
25 Question: Mais je vous prie seulement de pointer tout cela sur le croquis
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1 se trouvant placé sur le rétroprojecteur, pour que l'on puisse suivre sur
2 l'écran ce que vous êtes en train de montrer.
3 Réponse: Oui, je crois que ce doit être ici, mais vraiment, je ne suis pas
4 très habile pour faire cela.
5 Question: Vous ne pouvez pas vous y retrouver. Bon, tant pis!
6 Réponse: Je sais que cela allait dans la direction de la salle de cinéma,
7 parce que la cuisine se trouvait entre la boulangerie et la cantine. Dans
8 le cadre de ce bâtiment-là qui abritait les trois.
9 Question: Essayons comme suit: d'abord, à quel niveau se trouve la
10 cuisine?
11 Réponse: On pourrait dire qu'elle était au premier étage, entre la cantine
12 et la boulangerie.
13 Question: Et qu'y a-t-il au-dessus de la cuisine?
14 Réponse: Au-dessus de la cuisine, nous avons la salle de cinéma et une
15 salle d'étude de classe.
16 Question: Je crois que nous avons pu élucider cette affaire d'une manière
17 ou d'une autre.
18 M. le Président (interprétation): Je suis heureux de vous entendre dire
19 cela. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, c'est à vous que je
20 laisse décider. Est-ce vraiment si important?
21 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas que cela
22 soit vraiment si important.
23 M. le Président (interprétation): Alors, allons de l'avant s'il vous
24 plaît.
25 M. Vasic (interprétation): Oui, je vous remercie.
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1 Nous n'aurons plus besoin de ce croquis, Monsieur l'huissier.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 Lorsque vous êtes venu à la cuisine... D'abord, dites-nous à quel moment
4 la cuisine s'est elle remise à fonctionner?
5 M. K. Krnojelac (interprétation): Le même jour où je suis arrivé dans
6 l'enceinte du KP Dom, lorsque nous nous sommes mis à remettre sur pied
7 tout, à nettoyer d'abord, etc.
8 Question: Et comment avez-vous cuisiné, de quoi vous êtes-vous servi pour
9 allumer le feu, etc.?
10 Réponse: On a utilisé du bois parce qu'il n'y avait pas de courant. Et
11 tous ces plats devaient être bouillis.
12 Question: D'abord, dites-nous dans quels récipients avez-vous cuisiné.
13 Réponse: C'étaient de grandes marmites. Nos spécialistes de la manutention
14 s'en sont occupés pour réaménager un petit peu les fours et les marmites
15 pour pouvoir allumer un feu.
16 Question: Et où, dites-moi, avez-vous pu installer vos marmites pour
17 allumer un feu?
18 Réponse: A l'extérieur. Nous y avons bricolé un peu pour, avec des
19 planches, faire une espèce d'abri et nous avons pu installer une marmite
20 d'une capacité d'environ 300 litres. C'étaient des chaudrons.
21 Question: Et pour qui avez-vous cuisiné vous-même?
22 Réponse: Mais pour tout le monde qui était là; pour les détenus, pour les
23 soldats, et même pour ceux qui n'étaient que de passage.
24 Question: Quand vous dites "de passage", qu'est-ce que cela voulait dire?
25 Réponse: Cela voulait dire que tout simplement si des militaires arrivent
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1 ou des gens qui sont en voyage ou quelqu'un qui serait venu pour une
2 affaire quelconque, qu'ils puissent se faire restaurer.
3 Question: Vous parlez de militaires, mais s'agit-il de militaires qui
4 seraient de passage eux aussi?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Et les plats, où étaient-ils servis? Les plats que vous avez
7 cuisinés, vous?
8 Réponse: Les plats étaient servis dans les salles à manger.
9 Question: Combien de salles y avait-il eu là-bas?
10 Réponse: Deux.
11 Question: Où se trouvaient ces salles à manger par rapport à la cuisine?
12 Réponse: Par rapport à la cuisine, ces deux salles se trouvaient
13 respectivement l'une à gauche, l'autre à droite.
14 Question: Cela veut-il dire que la cuisine se trouvait entre ces deux
15 salles à manger, ces deux réfectoires?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Dites-nous au sujet de ces denrées alimentaires dont vous vous
18 êtes servi pour cuisiner, vous vous les procuriez d'où?
19 Réponse: D'un entrepôt.
20 Question: Vos commandes en denrées alimentaires étaient-elles
21 quotidiennes, pour parler toujours de cet entrepôt dont vous vous
22 ravitailliez?
23 Réponse: Quelquefois oui, quelquefois non.
24 Question: Et pour cuisiner, vos commandes devaient se faire le même jour
25 lorsque des plats devaient être faits à base de ces aliments?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Et pour ce qui est des autres jours pour lesquels jours vous
3 n'avez pas passé de commande, comment avez-vous procédé pour cuisiner?
4 Réponse: Eh bien, c'est que je devais me débrouiller pour faire des
5 commandes plus importantes, à savoir pour couvrir plusieurs journées du
6 fait que le responsable de l'entrepôt partait en voyage ou ailleurs, il
7 n'était pas toujours là. Par conséquent, j'avais une espèce de petit
8 magasin à moi, de fortune un peu.
9 Question: Où se trouvaient ces magasins de fortune?
10 Réponse: Dans les sous-sols au-dessous de la cuisine même.
11 Question: Ou dans quels récipients étaient placées ces denrées?
12 M. K. Krnojelac (interprétation): Pour la plupart c'étaient du riz, des
13 spaghettis, des pommes de terre. Donc des éléments qui ne peuvent pas
14 périr et qui peuvent se garder assez longtemps. C'est donc ce genre
15 d'aliments que l'on entreposait dans cet espace.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur, pourriez-vous parler un peu
17 plus fort car les interprètes ont dû mal à vous entendre?
18 M. Vasic (interprétation): Lorsque vous êtes arrivé dans la cuisine,
19 pouvez-vous nous dire s'il y avait de la nourriture qui restait dans les
20 entrepôts?
21 M. K. Krnojelac (interprétation): Oui.
22 Question: Dans quel entrepôt gardait-on cette nourriture?
23 Réponse: Dans les entrepôts on gardait la nourriture, il y a également une
24 section destinée aux vêtements. Dans une partie de cet entrepôt nous
25 pouvions garder la nourriture.
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1 Question: Ces entrepôts se trouvaient à quel endroit, ces entrepôts dont
2 vous faites état?
3 Réponse: Ces entrepôts se trouvaient, si l'on regarde à partir de la
4 cuisine et que l'on se dirige vers le portail, à une distance d'environ 80
5 mètres de là.
6 Question: Est-ce que c'était bien dans la cour du KP Dom, dans l'enceinte
7 même ou à l'intérieure de celle-ci?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de recevoir des provisions de ces
10 denrées alimentaires dont vous aviez besoin pour l'entrepôt? Est-ce que
11 vous les receviez de façon régulière?
12 Réponse: Oui, quand il y en avait. Ce n'était pas toujours possible
13 d'obtenir tout ce dont on avait besoin ou tout ce que l'on demandait.
14 Question: Vous dites qu'à un certain moment donné il y avait une pénurie
15 de nourriture ou de denrées alimentaires. C'était quand exactement?
16 Réponse: En 1992, en 1993 également il y avait une pénurie de certains
17 aliments. Il était difficile de trouver de la nourriture à l'époque. Il y
18 avait de moins en moins de produits alimentaires.
19 Question: A l'époque, quand ces pénuries faisaient rage, vous arrivait-il
20 de demander au responsable de l'entrepôt d'aller vous procurer de la
21 nourriture dont vous aviez besoin?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Est-ce que vous savez où ce dernier se procurait la nourriture
24 lorsque vous lui faisiez vos commandes?
25 Réponse: Eh bien, il allait au Monténégro, il se rendait à Niksic. Il
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1 allait en Serbie à Uzice, à Cacak, partout où l'on pouvait trouver
2 quelques produits alimentaires.
3 Question: A l'époque de cette pénurie, s'agissant de vos besoins, quel
4 était le pourcentage de denrées alimentaires que vous pouviez recevoir?
5 Réponse: Il m'arrivait de recevoir tout ce dont j'avais besoin et, à
6 d'autres moments, il y avait certains manques. Donc il fallait se
7 satisfaire de ce que l'on avait.
8 Question: Mais est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous faisiez dans
9 les situations où vous ne pouviez pas recevoir tout ce dont vous aviez
10 commander?
11 Réponse: Nous essayions de préparer ce que l’on avait.
12 Question: Quel était le type de nourriture que vous prépariez la plupart
13 du temps?
14 Réponse: Les haricots secs, les pommes de terre, les petits pois, le riz,
15 les spaghettis, le chou. On faisait du soja également, des aliments à
16 partir du soja, et ensuite on pouvait faire une combinaison de différents
17 légumes.
18 Question: Quelle était la quantité de nourriture que vous faisiez dans vos
19 cuisines, et combien de repas prépariez-vous par jour?
20 Réponse: Nous préparions trois repas par jour, tous les jours.
21 Question: Ce genre de nourriture que vous aviez mentionnée, est-ce que
22 c'était le genre de nourriture que vous prépariez pour les trois repas?
23 Réponse: Non.
24 Question: Ce genre de nourriture dont vous avez fait état, c'était donc
25 pour quel genre de repas?
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1 Réponse: C’était pour la plupart le déjeuner et le dîner.
2 Question: Que prépariez-vous pour le petit déjeuner?
3 Réponse: Pour le petit déjeuner, je préparais du thé, des fois je faisais
4 du café, du café au lait. Il y avait du pâté de disponible, des œufs
5 cuits durs -quand il y en avait bien sûr-, et ainsi de suite.
6 Question: Etant donné qu'avant la guerre vous travailliez au KP Dom,
7 pourriez-vous nous dire si, à l'époque, il y avait des barèmes
8 d'alimentation? Est-ce que vous vous serviez de ces tableaux pendant le
9 temps de conflit, pendant cette période qui couvre le conflit armé?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Eu égard à la pénurie dont vous faites état, est-ce que pendant
12 toute la période pendant laquelle vous étiez cuisinier vous arrivait-il
13 toujours de pouvoir respecter ces tableaux?
14 M. K. Krnojelac (interprétation): De temps en temps, des fois oui, des
15 fois non. Quand il y avait de la nourriture, nous pouvions suivre ces
16 tableaux, alors que lors des moments de pénurie nous ne pouvions pas
17 toujours les suivre.
18 M. le Président (interprétation): Monsieur, n'oubliez pas de faire des
19 pauses avant de répondre car les interprètes n'arrivent pas à terminer
20 l'interprétation de la question avant que vous ne donniez votre réponse.
21 M. Vasic (interprétation): Qu’en était-il des portions, des récipients
22 dans lesquels on versait ou on servait la nourriture?
23 M. K. Krnojelac (interprétation): Eh bien, les portions pouvaient contenir
24 des louches d'un demi-kilomètre.
25 Question: Est-ce que c'était pour toutes les portions?
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1 Réponse: Oui, pour chaque portion.
2 Question: Qu’en était-il du pain en 1992/1993?
3 Réponse: C'était très difficile, la situation était très difficile.
4 Question: D’où receviez-vous le pain?
5 Réponse: Le pain était préparé dans la boulangerie et c'était à partir de
6 poêles à bois où l'on pouvait confectionner ces pains, donc c'étaient des
7 petits poêles à bois. Ils ne pouvaient pas contenir un grand nombre de
8 pains.
9 Question: Est-ce que vous receviez, est-ce que ce pain était cuit dans la
10 boulangerie de la ville?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que vous receviez la quantité nécessaire?
13 Réponse: Non.
14 Question: Et quelle est la raison pour cette pénurie de pain, le savez-
15 vous?
16 Réponse: La boulangerie avait été détruite. Comme il n'y avait pas
17 d'électricité et comme il n’y avait pas de carburant ou de combustible,
18 c'est la raison pour laquelle il y avait de moindres quantités, on pouvait
19 plutôt préparer de plus petites quantités.
20 Question: Qu'en était-il de la boulangerie municipale? Est-ce qu’elle
21 avait ce même genre de problème?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant si, dans le réfectoire situé
24 à côté de la cuisine, venaient également des détenus de nationalité serbe
25 ainsi que des détenus de nationalité musulmane?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Est-ce qu'ils étaient emmenés au réfectoire de façon séparée?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Qui servait la nourriture, qui distribuait la nourriture dans la
5 cuisine?
6 Réponse: Moi-même et quatre Musulmans.
7 Question: A qui donniez-vous la nourriture? Est-ce que c'était vous, eux,
8 ou cela importait peu?
9 Réponse: J'étais le chef, le responsable.
10 Question: Est-ce qu'il y avait une différence s'agissant des portions que
11 recevaient les détenus musulmans?
12 Réponse: Non.
13 Question: Attendez que je termine ma question, Monsieur.
14 Y avait-il donc une différence quant à la quantité que recevaient les
15 détenus musulmans et les détenus serbes?
16 Réponse: C'est pareil.
17 Question: Y avait-il une différence dans les quantités que recevaient les
18 détenus et les employés?
19 M. K. Krnojelac (interprétation): Non.
20 M. le Président (interprétation): Cette réponse n'était fournie qu'à votre
21 deuxième question, mais je ne n’ai pas entendu le témoin répondre à votre
22 première question car vous avez fait une pause entre les deux. Vous avez
23 posé une question à deux volets. Voulez-vous, s'il vous plaît, clarifier
24 ce point?
25 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
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1 Je crois qu'au compte rendu d'audience il a été consigné que le témoin a
2 dit non, non deux fois, mais je vais apporter les clarifications
3 nécessaires.
4 Monsieur, est-ce qu'il y avait une différence quant aux quantités que
5 recevaient les détenus musulmans et les détenus serbes?
6 M. K. Krnojelac (interprétation): Non.
7 Question: Qui versait la nourriture dans ces portions à ces détenus?
8 Réponse: C'étaient les Musulmans.
9 Question: Ces Musulmans dont vous faites mention, est-ce qu'ils ont été
10 placés là à ce poste à votre demande?
11 Réponse: Non.
12 Question: Est-ce qu'on les avait emmenés à vous dans la cuisine?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Est-ce que c'étaient les gardes qui les avaient emmenés?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Dites-moi si au cours de la préparation des repas et au cours du
17 service des portions, est-ce que vous étiez toujours dans la cuisine?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Est-ce que c'était vous personnellement qui préparait cette
20 nourriture?
21 Réponse: Oui, avec l'aide de ces gens que j'ai déjà nommés.
22 Question: Est-ce qu'au cours de votre travail vous est-il arrivé
23 d'apercevoir quelque incident que ce soit qui était survenu dans la
24 cuisine?
25 Réponse: Non, jamais.
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1 Question: Jusqu'à quand avez-vous travaillé en tant que cuisinier dans
2 cette cuisine?
3 Réponse: Je ne comprends pas la question.
4 Question: Vous avez dit avoir commencé votre travail dans la cuisine en
5 1992.
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pourriez-vous nous dire jusqu'à quand êtes-vous resté employé à
8 ce poste?
9 Réponse: J'y ai travaillé jusqu'en 1995. C'était le 24 février de cette
10 année-là.
11 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire qui faisait les tâches du
12 directeur de l'unité commerciale dans la période qui couvre l'année 1992
13 jusqu'à la mi-1993?
14 Réponse: Je crois que c'était Milorad Krnojelac. C'est ce que j'avais
15 entendu dire, en fait, je ne connaissais pas cet homme personnellement.
16 Question: De qui avez-vous entendu cela?
17 Réponse: Des autres ouvriers, autres employés plutôt.
18 Question: Est-ce que vous savez si Milorad Krnojelac se rendait ou allait
19 chercher de la nourriture pour l'entrepôt?
20 Réponse: Oui.
21 Question: De qui aviez-vous entendu cela?
22 Réponse: Du responsable de l'entrepôt, donc des ouvriers également qui
23 travaillaient.
24 Question: Vous avez dit ne pas connaître Milorad Krnojelac. A quel moment
25 l'avez-vous vous vu pour la première fois?
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1 Réponse: J'avais entendu parler de cet homme, mais je ne l'ai jamais vu.
2 Question: Est-ce que vous saviez ce que les gens pensaient de lui?
3 Réponse: Oui, que c'était un homme bon, un bon pédagogue, je ne le
4 connaissais pas personnellement.
5 M. Vasic (interprétation): Merci, Monsieur.
6 Monsieur le Président, la défense n'aura plus de questions pour ce témoin.
7 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire. Madame Kuo, je
8 vous écoute.
9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Krsto Krnojelac, par Mme Kuo.)
10 Mme Kuo (interprétation): Bonjour, Monsieur.
11 (Le témoin répond avec la tête.)
12 Monsieur Krsto Krnojelac, vous habitiez à Aladza avant la guerre, n'est-ce
13 pas?
14 M. K. Krnojelac (interprétation): Oui.
15 Question: Quand la guerre a commencé, la raison pour laquelle vous avez
16 quitté Aladza était le début du conflit, n'est-ce pas?
17 Réponse: Oui, à cause des conflits.
18 Question: Aladza a été sous attaque, n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Lorsque vous avez emmené votre famille à Livade, vous n'y êtes
21 pas allé là pour travailler en tant que cuisinier pour l'armée, n'est-ce
22 pas? Vous y êtes allé de façon volontaire, de votre propre gré?
23 Réponse: L'armée m'avait cherché car il savait que j'avais été cuisinier,
24 ils avaient besoin d'un cuisinier. J'ai répondu à l'appel en tant que
25 cuisinier.
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1 Question: Ils vous ont demandé d'être cuisinier après que vous soyez déjà
2 parti pour Livade avec votre famille?
3 Réponse: Je n'avais pas fui. Toutes les familles incluant les familles
4 musulmanes et les familles serbes, nous avons tous quitté Aladza.
5 Question: Oui, mais ma question est la suivante: ce n'est pas l'armée qui
6 vous a demandé d'aller à Livade pour devenir cuisinier? Vous avez accepté
7 ce poste parce que vous vous trouviez déjà à Livade, et l'armée vous a
8 demandé d'accepter ce poste car vous avez été cuisinier. Est-ce que c'est
9 exact?
10 Réponse: Je suis arrivé à Livade avec ma famille, avec plusieurs autres
11 familles.
12 Question: Oui, Monsieur. Donc vous êtes resté à Livade pendant 17 jours,
13 n'est-ce pas?
14 Réponse: Je suis resté 17 jours à Livade, oui.
15 Question: Quelle était la date à laquelle on vous a demandé de vous rendre
16 au KP Dom?
17 Réponse: Je ne me souviens pas de la date, mais je suis allé travailler au
18 KP Dom.
19 Question: Je vais vous poser la question de façon légèrement différente: à
20 quel moment avez-vous quitté Aladza accompagné de votre famille?
21 Réponse: Je crois que c'était aux alentours du 12 ou du 10.
22 Question: Lorsque l’on vous a demandé d'aller au KP Dom, c'était donc déjà
23 vers le 29 avril environ?
24 Réponse: Oui, à peu près aux alentours de cette date.
25 Question: En avril 1992, à cette époque, vous aviez 53 ans. Est-ce que
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1 c’est exact?
2 Réponse: Je ne sais pas. J'ai dû faire cet âge.
3 Question: Vous êtes né en quelle année?
4 Réponse: Je suis né en 1939.
5 Question: Le 18 avril 1992, il y a eu un appel généralisé lancé visant
6 tous les hommes en âge de faire le service militaire, c'est-à-dire tous
7 les hommes qui étaient âgés de moins de 55 ans. L'appel voulait que tous
8 les hommes de cet âge-là se rapportent à l’école secondaire de Foca. Est-
9 ce que c’est exact?
10 Réponse: Je ne le sais pas.
11 Question: Mais vous savez que les Serbes qui sont âgés de moins de 55 ans
12 avaient été appelés pour recevoir leur affectation militaire à Foca,
13 n'est-ce pas?
14 Réponse: Non, je ne le sais pas non plus
15 Question: Mais vous ne vous êtes jamais rapporté pour effectuer vos
16 affectations militaires, n'est-ce pas?
17 Réponse: J’appartenais à l'obligation de travail et je n'ai jamais été
18 attaché à l'armée.
19 Question: Lorsque vous étiez à Livade, vous cuisiniez pour l'armée, et ce,
20 à la demande spécifique de l'armée, n'est-ce pas?
21 Réponse: J'ai été affecté selon l'ordre reçu par l'armée de cuisinier,
22 mais je suis en fait restaurateur. Je suis également cuisinier. Ils
23 avaient besoin de quelqu'un ayant ce profil.
24 Question: Pendant que vous vous trouviez à Livade et que l'armée vous
25 avait donné l'ordre de cuisiner, c'était pour le personnel militaire,
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1 n'est-ce pas? C’était pour l'armée qui était basée à cet endroit?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Quand on vous a demandé d'aller au KP Dom, c'est parce que,
4 comme vous l'avez dit, quelqu'un est venu vous chercher, un huissier ou un
5 responsable?
6 Réponse: Ils avaient besoin de former une cuisine au KP Dom, et depuis
7 Livade, on est venu me chercher, c'est-à-dire j'ai été transféré au KP
8 Dom.
9 Question: Et ces gens qui vous ont transférés, c'étaient bien les
10 militaires, n'est-ce pas? C'était l'armée?
11 Réponse: Oui, c'était l'armée.
12 Question: Est-ce que l’on vous a jamais dit à quelque moment que ce soit
13 que votre affectation au KP Dom faisait partie de vos obligations
14 militaires ou de votre affectation militaire?
15 Réponse: L'obligation de travail, oui, mais pour les autres
16 techniqualités, je ne me retrouve pas très bien dans tout cela.
17 Question: Vous avez reçu cette obligation de travail de la part de
18 l'armée. Ce n'était pas une nomination civile. On ne vous a pas placé à ce
19 poste, ce n'étaient pas les civils qui vous ont placé à ce poste. Je sais
20 que vous-même vous êtes civil, mais c'était l'armée qui vous a placé à ce
21 poste, qui vous a affecté à ce poste de cuisinier, n'est-ce pas?
22 Réponse: Les représentants de l'armée venaient, mais moi, je faisais de la
23 cuisine pour tout le monde. Je ne sais pas pour qui je faisais les repas.
24 Pour les détenus, pour les prisonniers, pour les civils également et en
25 fait je cuisinais pour tout le monde.
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1 Question: Monsieur Krsto Krnojelac, permettez-moi de vous poser la
2 question d'une façon différente: supposons que vous ayez refusé de
3 répondre à l'appel d'aller cuisiner au KP Dom, qu'est-ce qu'il vous serait
4 arrivé?
5 Réponse: Je ne sais pas. J'aurais probablement été détenu et mis en
6 prison. C’est ce qui serait arrivé.
7 Question: En fait, vous auriez donc été en directe violation aux ordres
8 militaires, n'est-ce pas?
9 Réponse: Probablement que oui.
10 Question: Il y avait des hommes de votre âge qui allaient aussi sur la
11 ligne de front, n'est-ce pas? A l'époque, vous n'étiez pas trop âgé pour
12 aller au front?
13 Réponse: Je ne me suis pas rendu sur le front parce que je suis cuisinier,
14 et c'est en cette qualité que j’étais utile.
15 Question: Je pose une question générale qui ne vous concerne pas
16 directement. Des hommes ayant jusqu'à 55 ans étaient tout à fait en mesure
17 d'aller sur le front, et vous l’auriez été aussi si vous n'aviez pas été
18 cuisinier?
19 Réponse: Oui, il aurait été possible de nous mobiliser pour le front mais
20 cela n'a pas été mon cas. Moi, je suis resté dans les cuisines.
21 Question: On vous a demandé de situer sur un plan les cuisines. Vous avez
22 eu quelque difficulté à le faire. Je vais vous montrer une photographie.
23 Cela vous aidera peut-être. Il s'agit de la photographie qui constitue la
24 pièce P18, plus précisément de la photographie 7511. C'est la photographie
25 du bas.
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 Il sera peut-être utile que vous regardiez d'abord la photographie,
3 Monsieur, à l'écran. Ce n'est peut-être pas suffisamment précis.
4 Cette photographie vous montre, en fait, elle a été prise de la cour du KP
5 Dom en direction des cuisines. Est-ce que vous voyez un monsieur en blanc
6 qui est assis au sommet d'une rangée d'escaliers? Je pense que c'est à la
7 droite de la photographie.
8 Réponse: Oui, je vois.
9 Question: Est-ce que c'est bien l'entrée des cuisines du KP Dom que l’on
10 voit?
11 Réponse: Probablement.
12 Question: Est-ce que vous pourriez reposer, Monsieur l'huissier, cette
13 photographie pour un instant sur le rétroprojecteur. Ce sera peut-être
14 plus clair. Voyez, l'huissier a le doigt posé sur cet endroit où se trouve
15 assis cet homme en blanc. Ce n'est pas très facile à discerner, vous
16 supposiez que c'était l'entrée?
17 Réponse: C'est moi alors sur cette photographie?
18 Question: Je ne sais pas!
19 Réponse: Je ne m'en étais par rendu compte.
20 Question: En tout cas, vous voyez quelqu'un qui prend un peu d'air frais,
21 sans doute à l'extérieur de la porte menant aux cuisines?
22 Réponse: Cela pourrait être moi, effectivement.
23 Question: Qui cela pourrait-il être d'autre, puisque vous travailliez aux
24 cuisines, et c'est à cet endroit-là qu'elle se trouvait?
25 M. K. Krnojelac (interprétation): Je dis oui, mais ce n'est qu'une
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1 probabilité. Je ne sais pas si c'est moi. Je ne sais si c'est moi, moi
2 j'étais censé être au travail.
3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez maintenant
4 essayer de faire un recoupement entre ceci, cette description-ci et le
5 plan?
6 Mme Kuo (interprétation): Au vu des dires précédents du témoin, à savoir
7 que la cuisine, la boulangerie se trouvaient en dessous des salles de
8 cinéma, si vous voyez, on voit sur la pièce P6 un endroit indiquant les
9 salles de cinéma. Cela vous donnerait une idée de la position des cuisines
10 sur ce plan de masse.
11 M. le Président (interprétation): Merci.
12 Mme Kuo (interprétation): Vous avez dit, Monsieur Krsto Krnojelac, qu'il y
13 avait des salles de cinéma, aussi une classe d'école au-dessus de la
14 cuisine et la boulangerie. Est-ce que ces locaux étaient utilisés pendant
15 la guerre?
16 M. K. Krnojelac (interprétation): Non, tout cela avait été démoli détruit,
17 en tout cas il n'y avait plus de vitres aux fenêtres. Je ne pense pas
18 qu'il y ait eu quoi que ce soit qui fonctionnait encore à l'époque. Peut-
19 être que cela fonctionne de nouveau aujourd'hui, mais je ne sais pas.
20 Question: En 1992 et 1993, est-ce qu'on n'a jamais réparé cette pièce qui
21 se trouvait au-dessus des cuisines?
22 Réponse: Je ne sais pas. Je ne pense pas. Je ne pense pas que cela a été
23 réparé depuis d'ailleurs.
24 Question: Vous avez parlé d'une espèce de lieu où on rangeait, on stockait
25 les marchandises, mais cela ce n'était d'ailleurs pas le seul lieu de ce
Page 5927
1 genre au KP Dom. Il y en avait un autre en dessous des salles où étaient
2 détenus les prisonniers, n'est-ce pas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et pendant la guerre, est-ce que la boulangerie, elle,
5 fonctionnait ou pas? Je parle de la boulangerie à l'intérieur du KP Dom.
6 Réponse: Oui, mais cela se passait dans des conditions extrêmement
7 difficiles.
8 Question: On travaillait à la boulangerie de jour ou de nuit?
9 Réponse: De jour.
10 Question: Ce qui veut dire que pendant la journée, vous et d'autres
11 ouvriers, vous faisiez le pain pour le KP Dom?
12 Réponse: Oui.
13 Question: N'est-il pas exact de dire qu'il y avait aussi un générateur
14 dans cette boulangerie où on utilisait du carburant lourd, genre du
15 mazout?
16 Réponse: Non.
17 Question: Vous en êtes sûr? Il n'y avait aucun générateur qui fonctionnait
18 au mazout?
19 Réponse: J'en suis convaincu. De quoi vous parlez, d'un générateur là?
20 Question: La boulangerie du KP Dom, est-ce qu'elle fonctionnait la nuit?
21 Réponse: Non.
22 Question: Vous en êtes convaincu?
23 Réponse: Oui, j'en suis sûr. Il n'y avait pas d'électricité. Comment
24 vouliez-vous qu'on travaille? Il aurait fallu utiliser du bois de
25 chauffage ou du charbon pour parvenir à la température nécessaire à la
Page 5928
1 cuisson. Il était impossible d'obtenir ce type de température dans les
2 fours. Il fallait le faire pendant la journée, puisque la nuit il n'y
3 avait pas d'électricité. Il est impossible de voir ce qu'on faisait.
4 Question: Vous avez dit que la boulangerie de la ville, elle, fonctionnait
5 à l'époque. Est-ce que vous savez qu'elle faisait du pain tous les jours?
6 Réponse: Je ne sais pas.
7 Question: Et le pain que vous faisiez au KP Dom, est-ce qu'il suffisait
8 pour nourrir tout le monde au KP Dom ou est-ce qu'il vous fallait
9 quelquefois obtenir du pain supplémentaire de l'autre boulangerie, celle
10 de la ville?
11 Réponse: Nous avons demandé du pain à la boulangerie de la ville, mais
12 nous avons bien sûr utilisé celui que nous faisions nous-mêmes aussi, dans
13 la mesure du possible.
14 Question: Est-ce qu'il est arrivé au boulanger qui travaillait dans la
15 ville d'utiliser les installations du KP Dom, la boulangerie qui se
16 trouvait à l'intérieur du KP Dom, le soir ou la nuit?
17 Réponse: Pas la nuit, mais effectivement cela leur arrivait le jour.
18 Question: Est-ce que vous aviez les personnes de la boulangerie de la
19 ville qui venaient au KP Dom pendant la journée pour y utiliser les locaux
20 de la boulangerie?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Et dans quelles conditions, dans quelles circonstances sont-ils
23 venus utiliser les installations de la boulangerie du KP Dom plutôt que la
24 leur?
25 Réponse: Tout simplement parce qu'ils n'avaient pas de gaz, ils ont donc
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1 utilisé ce carburant lourd qu'on utilisait à la boulangerie du KP Dom.
2 Parce que nous, on utilisait aussi du bois de chauffage, donc eux ils
3 amenaient la farine et c'était de cette façon-là qu'ils faisaient le pain
4 après.
5 Question: Et qui leur avait donné l'autorisation de venir utiliser la
6 boulangerie du KP Dom?
7 Réponse: Je ne sais pas.
8 Question: Mais est-ce que cela vous a dérangé dans votre travail à vous?
9 Puisque vous avez dit que c'était vous le chef à la fois des cuisines et
10 de la boulangerie?
11 Réponse: Moi j'étais responsable de la cuisine, mais pas de la boulangerie
12 car je ne suis pas boulanger.
13 Question: Qui était le responsable, le chef de la boulangerie?
14 Réponse: C'étaient les boulangers, mais ce n'étaient pas des boulangers de
15 métier. Il y a eu des gens qui ont fait le pain, mais je ne sais pas qui
16 était leur chef.
17 Question: Alors si vous vouliez utiliser du pain, vous vouliez du pain
18 dans la cuisine, est-ce que vous vous contentiez de le prendre ou est-ce
19 qu'il fallait demander à quelqu'un?
20 Réponse: Eh bien, j'allais chercher du pain en fonction de mes besoins.
21 Question: Vous avez dit que l'on utilisait du bois de chauffage pour faire
22 marcher les fours. Je suppose que ce bois, on l'avait trouvé, on avait été
23 le chercher devant le KP Dom même, sur les rives de la Drina?
24 Réponse: Nous avons rassemblé du bois de chauffage du mieux que nous avons
25 pu, parce que c'était la façon la plus simple d'obtenir du combustible.
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1 Question: Est-ce que ce bois de chauffage que vous avez utilisé, c'étaient
2 les détenus musulmans qui allaient le chercher sur les rives de la Drina,
3 devant le KP Dom?
4 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais vraiment pas.
5 Question: Vous avez déclaré que l'on servait exactement la même nourriture
6 et les mêmes quantités aux détenus et au personnel du KP Dom. Est-ce que
7 ceci vaut pour toute la durée de votre service au KP Dom pendant la
8 guerre? Donc de 1992 jusqu'en 1995?
9 Réponse: C'est comme cela que cela s'est passé pendant que moi j'y étais.
10 Par la suite, je ne sais pas, puisque je suis parti à la retraite, je suis
11 parti tout court et je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.
12 Question: Mais je vous parle du temps où vous étiez encore de service.
13 Vous nous avez dit être le cuisinier du KP Dom de la fin avril 1992 à la
14 fin de l'année 1995. Et c'est sur cette période que porte ma question.
15 Est-ce que vous dites pour la totalité de cette période, les prisonniers,
16 les détenus mangeaient exactement la même chose que le personnel?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Il n'y a pas eu la moindre différence?
19 Réponse: Pas tant que j'y étais.
20 Question: Et vous estimez qu'il n'y avait aucune différence entre la
21 nourriture que recevaient les détenus musulmans et celle que recevaient
22 les détenus serbes? C'est bien ce que vous nous affirmez?
23 Réponse: C'est ce que j'affirme en toute conscience.
24 Question: Parmi les détenus et les prisonniers serbes, on en trouvait qui
25 avaient été placés en détention par les autorités militaires pour
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1 infraction au règlement militaire?
2 Réponse: Cela, je ne sais pas.
3 Question: Mais il y avait aussi des prisonniers serbes qui purgeaient des
4 peines, ils avaient été condamnés au civil?
5 Réponse: Cela non plus je ne sais pas, vraiment.
6 Question: Vous avez fourni une déclaration aux avocats de la défense dans
7 laquelle vous avez déclaré qu'il y avait 20 détenus de nationalité serbe
8 au KP Dom.
9 Réponse: J'ai dit 20, je suppose qu'il y en avait 20, je n'ai jamais fait
10 le décompte précis.
11 Question: Sur ces 20 détenus de nationalité serbe, y avait-il des civils
12 ou des militaires?
13 Réponse: Franchement, je ne sais pas. Il y avait des prisonniers, des
14 civils, des militaires. C'est tout ce que je peux vous dire.
15 Question: Et vous nous dites que vous ne faisiez aucune distinction entre
16 les militaires, les détenus militaires, et les détenus civils?
17 Réponse: J'étais là pour travailler et je ne me suis immiscé dans rien
18 d'autre.
19 Question: Mais vous avez reçu des instructions séparées, s'agissant des
20 détenus militaires et des détenus civils qui étaient serbes, n'est-ce pas?
21 Réponse: Personne ne m'a jamais dit quoi que ce soit. Je me contentais de
22 faire mon travail.
23 Question: Et dans le cadre de l'exercice de ces fonctions qui étaient les
24 vôtres, je suppose que vous deviez avoir une idée des aliments dont vous
25 aviez besoin, des quantités nécessitées?
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1 Réponse: On n'avait pas de réserve étant donné la situation difficile.
2 Malgré tout, j'ai essayé de m'arranger pour donner à manger aux gens du
3 mieux que je le pouvais.
4 Question: Chaque fois que vous prépariez, tous les jours donc, les repas
5 pour les civils, pour les autres détenus, pour les membres du personnel,
6 vous n'avez jamais fait la moindre distinction? Vous affirmez que vous
7 avez toujours donné exactement la même nourriture à tout le monde?
8 Réponse: Vous savez, on préparait la nourriture dans une marmite, dans une
9 marmite qui avait une capacité de 250 à 300 litres. Donc c'était la même
10 nourriture pour tout le monde. Permettez-moi de poursuivre.
11 Et puis, bon, on transvasait la nourriture de cette grande marmite dans
12 d'autres marmites, lesquelles étaient apportées ou dans d'autres
13 récipients, lesquels étaient emmenés dans la salle où se servaient les
14 repas.
15 Question: Nous comprenons bien comment se faisait la distribution de la
16 nourriture. Mais moi, je vous parle des aliments, des ingrédients dont
17 vous aviez besoin pour cuire, donc de ce qui arrivait dans votre cuisine.
18 Vous dites qu'il n'y avait pas la moindre différence entre les ingrédients
19 pour les uns et pour les autres. Vous dites que vous receviez toute cette
20 nourriture d'un seul et même endroit?
21 Réponse: Oui, c'est exact.
22 Question: A qui deviez-vous rendre des comptes? Disons que si vous ne
23 receviez pas les aliments que vous aviez demandés, à qui vous adressiez-
24 vous?
25 Réponse: J'avais mon supérieure, c'était M. Krnojelac Milorad, je
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1 m'adressais à lui. Mais il n'y a jamais une seule occasion où il aurait
2 été impossible de faire quelque chose quand même.
3 Question: Vous voulez dire qu'il n'y a jamais eu de pénurie d'aliments?
4 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que jamais,
5 pas une seule fois, il n'y a pas eu de nourriture qui n'était préparée.
6 Même si l'on ne recevait pas beaucoup de choses, on a toujours au moins
7 cuisiné quelque chose.
8 Question: Vous voulez dire donc que la fourniture, l'approvisionnement en
9 produits alimentaires était régulier et constant? C'était Milorad
10 Krnojelac qui vous l'apportait. Quelquefois, il y en avait plus, quelques
11 fois moins?
12 Réponse: Tout à fait exact. Quelquefois, s'il était en mesure d'obtenir
13 quelque chose de supplémentaire, eh bien, on l'ajoutait. Sinon on se
14 contentait de ce que l’on avait.
15 Question: Lorsqu’il y avait quelque chose de supplémentaire qu’il avait
16 réussi à obtenir, vous voulez dire que vous serviez ce qui avait été
17 apporté?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Et vous saviez que Milorad Krnojelac était le directeur du KP
20 Dom dès le début de l'année 1992 n'est-ce pas?
21 Réponse: Non. Croyez-moi je ne le savais pas.
22 Question: Pourtant vous dites que c'était lui votre supérieur?
23 Réponse: Très probablement. Il n'en demeure pas moins que je ne l'ai vu
24 que rarement.
25 Question: Pourtant, c'était lui ou c'était de lui dont vous parliez il y a
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1 un instant, lorsque vous avez dit que vous aviez un supérieur?
2 Réponse: Il est plus que probable que c'était lui. Il fallait bien que je
3 m'adresse à quelqu'un, alors c'était sans doute lui à qui je devais
4 m'adresser.
5 Question: Et vous vous adressiez à lui lorsque vous aviez besoin de
6 d'aliments, de produits alimentaires pour la totalité du KP Dom, n'est-ce
7 pas?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Jamais il ne vous a dit de vous adresser à quelqu'un d'autre
10 pour obtenir ces aliments? C'est lui qui s'en est occupé, n'est-ce pas?
11 Réponse: Il y avait des gens qui étaient responsables des entrepôts,
12 d'autres des achats. Il ne fallait pas toujours que ce soit M. Krnojelac,
13 uniquement lui, qui soit informé lorsqu’il n'y avait plus de produits
14 alimentaires.
15 Question: Et il mangeait à la cantine aussi?
16 Réponse: Chaque fois qu'il venait, il mangeait à la cantine.
17 Question: Vous dites "chaque fois qu'il venait", venait où? Soyez plus
18 précis.
19 Réponse: Il lui arrivait d'être absent du KP Dom, donc il ne venait pas
20 non plus à la cuisine, mais sinon quand il était là, il venait à la
21 cantine. Où voulez-vous qu'il aille d'autre?
22 Question: Vous dites que chaque fois qu'il venait travailler au KP Dom il
23 allait manger à la cantine?
24 Réponse: Eh bien, quand il demandait à manger, il a mangé. Quant à savoir
25 s'il venait à la cantine tous les jours, cela dépendait de sa faim.
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1 Question: Quand avez-vous rencontré Milorad Krnojelac pour la première
2 fois?
3 Réponse: J'ai d'abord entendu parler de lui mais je ne l'avais pas encore
4 vu. Et cela c'était à peu près au moment où je suis arrivé, peut-être en
5 1993/1994. Il se peut que je l'ai vu comme cela par hasard, mais j'avais
6 entendu parler de lui et jamais jusque-là je ne l'avais vu.
7 Question: Je crois que vous nous devez une petite explication à ce propos.
8 Vous dites qu'approximativement vers le moment où vous êtes arrivé. Je
9 suppose que vous parlez de votre arrivée au KP Dom, que c’est à ce moment-
10 là que vous avez vu Milorad Krnojelac?
11 Réponse: C'est possible, mais je n’aurais pas pu le voir auparavant
12 puisque je ne le connaissais pas.
13 Question: Vous parlez de 1993 et1994. Pourtant vous êtes arrivé au KP Dom
14 en 1992. Vous l'avez donc vu pour la première fois en 1992?
15 Réponse: C'est bien possible mais je ne me souviens pas. Je n'ai pas une
16 très bonne mémoire des chiffres, des années.
17 Question: Vous avez dit que lorsque vous étiez arrivé au KP Dom la cuisine
18 était dans un état pitoyable. Toutes les vitres étaient brisées, il
19 fallait réparer, remettre en état toute la cuisine.
20 Réponse: C'est ce que j'ai dit et c'est bien la vérité. Vraiment, c'était
21 un tas de débris cette cuisine.
22 Question: Il vous était impossible de vous mettre tout seul à la remettre
23 en état. Vous deviez pour cela demander la permission à quelqu'un d'autre
24 ou de l'aide, en tout cas quelqu’un d’autre?
25 Réponse: Des gens s'en sont chargés. Il est évident que je ne pouvais pas
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1 le faire tout seul. Il y en a eu d'autres et c'est ensemble que nous avons
2 travaillé pour la remettre en état de service.
3 Question: Et il y avait, parmi les personnes dont vous aviez besoin pour
4 pouvoir remettre société cuisine en état, Milorad Krnojelac?
5 Réponse: Sans doute.
6 Question: Vous répondez souvent à mes questions par "sans doute, c’est
7 possible" mais vous savez, tout est possible, alors que nous, ce que nous
8 voulons de vous, c'est une réponse. Si vous ne savez pas dites "je ne sais
9 pas", si vous ne vous souvenez pas dites "je ne me souviens pas".
10 Mais à la question que je viens de vous poser, vous devriez répondre par
11 l'affirmative, n'est-ce pas, puisque vous avez bien travaillé avec Milorad
12 Krnojelac à remettre la cuisine en état?
13 Réponse: Mais je n'ai pas dû le faire puisqu'il y en a eu d'autres qui
14 s'en sont chargés. Il y avait des gardes qui ont contrôlé toutes ces
15 activités, et je l'ai fait avec d'autres hommes. Il a suffi de nettoyer,
16 il a suffit d'enlever les débris de verre, de remettre de l'ordre. Il n'a
17 pas fallu faire de grosses réparations, donc on a commencé très vite.
18 Après avoir placé, on tape un peu par-ci par-là pour remettre telle ou
19 telle chose en état, on a commencé à cuire.
20 Question: Vous nous dites qu'au cours de ce ces premiers jours passés au
21 KP Dom, au moment où vous aviez besoin d'aide pour remettre la cuisine en
22 état, Milorad Krnojelac n'est jamais venu voir ce qui se passait, vous
23 donner un coup de main?
24 Réponse: Je ne sais pas.
25 Question: Mais vous étiez là, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Je ne sais pas, à l'époque je ne le connaissais pas. Peut-être
2 qu'il est venu, mais moi, je ne le connaissais pas personnellement.
3 Question: A quel moment avez-vous su qui il était?
4 Réponse: Ecoutez en toute franchise, je ne sais vraiment pas comment dire,
5 je ne sais pas quand je l'ai vu, enfin, je le voyais de temps en temps,
6 mais sans le connaître vraiment. Bon, il était sur place. Il avait ses
7 propres occupations.
8 Question: A votre arrivée au KP Dom, le directeur c'était déjà Milorad
9 Krnojelac et personne ne vous a demandé s'il y avait un lien de parenté
10 entre vous, puisque vous avez le même nom de famille? Personne ne vous a
11 dit: "Ah tiens, vous êtes un parent au directeur"?
12 Réponse: Non. Moi, je n'avais jamais vu cet homme. Je n'avais fait qu'en
13 entendre parler.
14 Question: Vous avez vécu pendant combien d'années à Foca?
15 Réponse: Depuis 1965.
16 Question: C'est une petite ville Foca quand même, non?
17 Réponse: Environ 10.000 habitants.
18 Question: Et M. Krnojelac il donnait des cours à l'école élémentaire, non?
19 Réponse: J'ai entendu dire qu'il donnait des cours de mathématiques, en
20 tout cas, il n'a pas été le professeur de mes enfants.
21 Question: Vous affirmez que pendant tout ce temps vous n'avez jamais
22 entendu parler de lui?
23 Réponse: J'ai entendu dire que c'était un bon professeur, un brave homme,
24 mais ce sont d'autres personnes qui me l'ont dit, moi, je ne le
25 connaissais pas personnellement.
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1 Mme Kuo (interprétation): Monsieur le Président, il est 13 heures.
2 M. le Président (interprétation): Il est 13 heures, nous reprendrons les
3 débats à 14 heures 30.
4 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)
5 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, vous avez la parole?
6 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krsto Krnojelac, avant la pause du
7 déjeuner, vous nous avez dit que le personnel du KP Dom mangeait à la
8 cantine en même temps que les détenus et que ceci s'était produit pendant
9 tout le temps qui s'est écoulé de 1992 et 1995. Mais à peu près huit mois
10 après le début de vos fonctions au KP Dom, est-ce que le personnel n'a pas
11 commencé à manger à l'extérieur du KP Dom, en fait au restaurant qui se
12 trouve de l'autre côté de la route?
13 M. K. Krnojelac (interprétation): J'étais présent effectivement. On
14 cuisinait dans le complexe pénitentiaire et, vers la fin, juste avant que
15 je parte, on a commencé à transporter la nourriture de la prison au
16 restaurant qui se trouvait à l'extérieur. C'est là que la nourriture était
17 distribuée mais on la cuisinait à l'intérieur.
18 Question: Donc au départ, vous avez insisté pour dire que le personnel
19 aille toujours manger à l'intérieur du KP Dom. Or, ce n'était pas la
20 vérité puisqu’à un moment donné, ce personnel a commencé à manger à
21 l'extérieur.
22 Réponse: Il est exact de dire que le personnel mangeait au KP Dom et peu
23 de temps avant que je parte, c'est seulement à ce moment-là qu'ils ont
24 commencé à transporter la nourriture au restaurant.
25 Question: Mais à ce moment-là, cette nourriture qui était transportée au
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1 restaurant, elle était emmenée dans une marmite différente, c’était
2 différent de ce qui était servi aux détenus à l’intérieur du KP Dom.
3 Réponse: C'était transporté dans des pots ou des marmites plus petites,
4 mais c'était la même nourriture que celle qui était distribuée au KP Dom.
5 Question: vous savez qu'il y avait l'unité économique de la Drina à
6 l’intérieur du KP Dom où, là aussi, il y avait un petit service de
7 restauration. Est-ce que vous en étiez responsable vous aussi?
8 Réponse: Non.
9 Question: Et où se trouvait-il ce petit service de restauration?
10 Réponse: Est-ce que vous avez entendu parler de Brioni à Foca? C'était là
11 que cela se trouvait, à quelques kilomètres à l'extérieur de la ville.
12 Question: C'est bien là que se trouve la ferme, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Est-ce que ce service de restauration fonctionnait pendant la
15 guerre?
16 Réponse: Non.
17 Question: Par conséquent, toute la nourriture préparée au KP Dom était
18 préparée dans les cuisines dont vous étiez le responsable?
19 Réponse: Dans les cuisines.
20 Question: En d'autres termes, si quelqu'un se procurait des ingrédients,
21 des produits alimentaires devant entrer dans la préparation des repas, eh
22 bien, cette nourriture, une partie de cette nourriture, est-ce qu'elle ne
23 finissait pas par être utilisée par l’unité de restauration, ce service de
24 restauration de Brioni? Non, ce n'était pas à emmener là car cela ne
25 fonctionnait pas? C’est bien cela?
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1 Réponse: C'est exact.
2 Question: Vous avez dit que vous n'aviez pas besoin d'ouvriers qui vous
3 aident dans la cuisine. Pourtant vous aviez besoin d'aide. Vous n’étiez
4 pas à même de vous occuper de la cuisine tout seul?
5 Réponse: Non, je n’ai pas travaillé seul. J'ai dit que j'avais quatre
6 ouvriers avec moi d'origine musulmane qui travaillaient avec moi dans la
7 cuisine.
8 Question: Ces Musulmans qui travaillaient avec vous, c'étaient des détenus
9 du KP Dom, n'est-ce pas?
10 Réponse: Ils sont arrivés en tant que prisonniers ou détenus. C'est là
11 qu'ils sont venus ainsi au centre de regroupement et travailler avec moi à
12 la cuisine. Je ne sais pas quelle était la désignation officielle qu'on
13 leur avait donnée.
14 Question: En tout cas, ils n'étaient pas payés pour le travail qu'ils
15 faisaient?
16 Réponse: Non, ils n'étaient pas payés mais moi non plus.
17 Question: Oui, mais vous, à la fin de la journée, vous pouviez quitter le
18 KP Dom et rentrer chez vous auprès de votre famille?
19 Réponse: Oui, je travaillais jusqu'au soir et je rentrais à la maison
20 après que l’on ait servi le repas du soir.
21 Question: Mais ces Musulmans que vous aviez sous vos ordres dans la
22 cuisine, eux, ils ne pouvaient pas rentrer chez eux, ils ne pouvaient pas
23 quitter le KP Dom, n'est-ce pas?
24 Réponse: Non, ils ne quittaient pas le KP Dom, ils rentraient dans leur
25 pièce.
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1 Question: Et ces travailleurs étaient à préparer la nourriture qui était
2 distribuée aux autres détenus musulmans, n'est-ce pas, et vous, vous les
3 surveilliez, n'est-ce pas?
4 Réponse: En fait, on travaillait ensemble les quatre Musulmans et moi, et
5 on cuisinait pour les Musulmans, pour les Serbes, pour les détenus qui
6 étaient déjà incarcérés au moment où la guerre a éclaté. Les quatre
7 Musulmans et moi qui travaillions donc pour eux tous.
8 Question: Mais ces quatre Musulmans que vous aviez sous vos ordres, ils
9 servaient la nourriture, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Et ils coupaient aussi le bois dont vous aviez besoin pour
12 allumer les fourneaux. Ils coupaient le bois dans la cours, n'est-ce pas?
13 Réponse: Ce n'étaient pas ceux de la cuisine qui s'en occupaient,
14 c'étaient d'autres qui amenaient le bois et c'est nous qui allumions les
15 fourneaux.
16 Question: Il y avait donc d'autres détenus qui coupaient le bois dans la
17 cour de la prison. C'est comme cela que vous aviez le bois dont vous aviez
18 besoin dans la cuisine?
19 Réponse: Exact.
20 Question: Les détenus musulmans qui travaillaient avec vous dans la
21 cuisine, ils étaient un peu mieux nourris que les autres détenus
22 musulmans, n'est-ce pas?
23 Réponse: Mais vous savez ce que c’est, ce n’est pas normal de travailler
24 dans une cuisine et d'être affamé, d'avoir faim.
25 Question: Outre ces détenus musulmans, il y avait un Radomir Matovic,
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1 surnommé "Raso", n'est-ce pas, qui travaillait avec vous?
2 Réponse: Est-ce que vous pourriez répéter le nom?
3 Question: Radomir Matovic, surnommé "Raso".
4 Réponse: Non.
5 Question: Est-ce qu'il y avait un autre Serbe qui travaillait avec vous
6 aux cuisines?
7 Réponse: J'ai dit que j'avais travaillé tout ce temps-là avec quatre
8 Musulmans. Au moment de ma retraite, de mon départ, il se peut qu'il y en
9 ait d'autres qui m’aient remplacé, mais moi je n’étais plus sur place, je
10 ne peux pas vous dire.
11 Question: Pour que tout soit clair les seules personnes que vous aviez
12 sous vos ordres où dont vous étiez responsable, c'étaient ces quatre
13 Musulmans?
14 Réponse: Il y avait un certain Polani, il y avait Reko, Rasim, je ne
15 connais pas son nom de famille, je pense que c'est Bezime mais je ne sais
16 pas. Et un certain Hodzic, un jeune qu'on surnommait "Borota"
17 Question: Oui, mais là vous me donnez le nom des Musulmans?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Et vous, vous étiez le seul cuisinier de 1992 à 1995 au KP Dom?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Quand quelqu'un parle du cuisinier du KP Dom, il parle de vous?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Vous avez fourni une déclaration aux enquêteurs de la défense,
24 vous avez dit que l'on a servi de la nourriture aux détenus plusieurs fois
25 pendant les repas. Qu'est-ce que cela veut dire? Ce que vous vouliez dire
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1 par là, c'est que si un détenu voulait un petit supplément, il pouvait le
2 demander?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: Mais n'est-il pas exact de dire que seuls les détenus serbes
5 étaient autorisés à recevoir un tel supplément? Que ce n'était pas le cas
6 pour les Musulmans?
7 Réponse: Tant pour les uns que pour les autres.
8 Question: Mais est-ce qu'il n'est pas vrai de dire que les détenus serbes
9 étaient autorisés à prendre du pain qu'ils montaient dans leur chambre?
10 Réponse: Je ne sais pas.
11 Question: N'est-il pas exact de dire que les Musulmans ne recevaient
12 qu'une tranche de pain par repas et qu'ils leur étaient interdit d'en
13 demander davantage?
14 Réponse: Ils ont reçu du pain, quelquefois ils ont reçu deux tranches,
15 quelquefois une seule. Quand il y avait assez de pain, ils en recevaient.
16 Quand eux n'avaient pas assez de pain c'était vrai pour tout le monde,
17 mais c'est vrai qu'il ne s'est jamais passé un repas sans qu'ils aient un
18 peu de pain.
19 Question: Mais n'est-il pas exact de dire que quand les détenus musulmans
20 venaient pour leur repas, il y avait des gardes qui les accompagnaient
21 pour s'assurer qu'ils ne pouvaient pas prendre plus qu'une tranche de pain
22 par repas?
23 Réponse: Ce n'est pas exact. Si il y avait eu du pain, eh bien, les gardes
24 le leur auront donné -tout du moins comme je l'aurais fait. Cet homme qui
25 le demandait était serbe ou musulman, lorsqu'il y avait du pain, on le
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1 distribuait.
2 Question: Vous avez cité parmi les détenus musulmans un certain Rasim
3 Taranin, n'est-ce pas?
4 Réponse: C'est bien possible. Oui, vous avez raison, Il s'appelait bien
5 Taranin. Je ne me souvenais plus au départ de son nom de famille.
6 Question: N'est-il pas vrai que jamais il a n'a été autorisé à donner plus
7 qu'une seule tranche de pain aux détenus, faute de quoi, s'il le faisait,
8 il était mis au cachot?
9 Réponse: Cela je ne sais pas.
10 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir Rasim Taranin donner plus
11 qu'une seule tranche de pain à un détenu musulman?
12 Réponse: Je ne l'ai pas vu, mais moi-même cela m'est arrivé de le faire.
13 Bien souvent d'ailleurs. Je ne sais pas si lui aussi l'a fait.
14 Question: Vous avez aussi cité comme autre Musulman qui travaillait avec
15 vous un certain Polani. Est-ce que lui n'a pas été renvoyé de la cuisine
16 précisément pour cette raison, car il aurait donné une tranche
17 supplémentaire de pain à un détenu et, en guise de punition, il a été
18 enfermé au cachot?
19 Réponse: Ce n'est pas exact.
20 Question: Mais Polani, ce détenu musulman, il a bien été renvoyé de la
21 cuisine à un moment donné?
22 Réponse: Pour autant que je sache, cela n'a pas été le cas.
23 Question: A-t-il travaillé pendant toute cette période avec vous?
24 Réponse: Il a travaillé pendant toute cette période avec moi aux cuisines.
25 Question: Période qui allait de quant à quand?
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1 Réponse: Là, je ne peux pas vous dire exactement. Je ne me souviens plus
2 des dates. Mais il était là dès les premiers jours aux cuisines avec les
3 trois autres.
4 Question: Et quant est-ce qu'il a arrêté de travailler aux cuisines?
5 Réponse: Je ne sais pas.
6 Question: Ces Musulmans qui travaillaient dans les cuisines, ils y étaient
7 amenés par des gardes?
8 Réponse: Ils savaient à quel moment ils devaient quitter les salles où ils
9 étaient avec les autres. Ils savaient à quelle heure se présenter, je n'ai
10 jamais vu ces soldats revenir avec des gars. Et quand ils en avaient
11 terminé, ils rentraient dans leur salle seuls.
12 Question: Mais est-ce qu'il n'est pas exact de dire que, lorsque les
13 travailleurs musulmans quittaient la cuisine, on les fouillait pour bien
14 s'assurer qu'ils ne prenaient pas de nourriture dans leur pièce?
15 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela. En tout cas pas dans la
16 cuisine.
17 Question: Est-ce qu'à un certain moment il n'y a pas eu du pain qui
18 restait, en tout cas du pain rassis? Est-ce que on l'a jeté ce pain?
19 Réponse: On n'a jamais jeté ce pain. On le gardait, on le donnait à manger
20 aux gens. Personne n'aurait permis à qui que ce soit de jeter du pain.
21 Question: Vous voulez dire que l'on donnait quelquefois du pain rassis à
22 manger aux gens?
23 Réponse: Vous savez le pain ne devenait jamais rassir. On n'avait pas de
24 garde-manger, on ne conservait rien. Le pain, il était cuit tous les
25 jours, donc il était frais, il était distribué chaque jour.
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1 Question: Par conséquent, vous voulez dire qu'il n'y avait jamais de vieux
2 pain?
3 Réponse: Je vais vous dire: si vous cuisinez, si vous faites votre pain
4 aujourd'hui, vous le distribuez demain. Vous savez, ce n'était pas
5 conservé, chez nous on n'avait pas de garde-manger. Vous savez comment
6 cela se passe, de toute façon, on ne distribue pas du pain quand il sort
7 du four.
8 Question: Vous avez vu ces détenus musulmans alors qu'ils faisaient la
9 file trois fois par jour pour aller manger, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Et vous avez dû remarquer qu'ils perdaient beaucoup de poids,
12 qu'ils étaient devenus très maigres et émaciés?
13 Réponse: C'était vrai pour tout le monde. Moi aussi j'ai perdu du poids.
14 Moi, j'avais ma maison et ils n'ont pas perdu autant de poids qu'ils ne
15 l'ont prétendu. Ils ont bien perdu du poids mais pas autant.
16 Question: Vous dites qu'ils n'ont pas perdu autant de poids qu'ils ne
17 l'avaient dit. Qui vous a dit qu'il avait perdu du poids? Combien de poids
18 ont-ils dit qu'ils avaient perdu? De qui parlez-vous là?
19 Réponse: Eh bien, ces Musulmans qui travaillaient dans la cuisine, je peux
20 vous dire qu'ils avaient l'air en pleine forme. On n'aurait jamais cru que
21 c'étaient des prisonniers. Je ne connaissais pas les autres, je ne sais
22 pas à quoi ils ressemblaient quand ils sont arrivés, à ce qu'ils
23 ressemblaient quand ils sont partis. Je peux vous dire que personne n’est
24 mort de famine. Quand même ils ont pu supporter les conditions.
25 Mme Kuo (interprétation): Mais, Monsieur Krsto Krnojelac, veuillez
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1 répondre à ma question. Vous avez dit: "Ils n'ont pas perdu de poids
2 autant qu'ils l'ont dit." Qui vous a dit qu'ils avaient perdu du poids?
3 M. le Président (interprétation): Un instant, Monsieur le témoin, un
4 instant s’il vous plaît.
5 Vous demandez à ce témoin qui lui a dit que les Musulmans ou que des
6 Musulmans avaient perdu du poids, ou est-ce que vous voulez savoir lequel
7 des Musulmans lui en a pas parlé?
8 Mme Kuo (interprétation): Je veux simplement savoir qui lui a dit.
9 M. le Président (interprétation): Vous voulez savoir comment il se fait
10 qu'il sait que des gens avaient perdu autant de poids. Mais je pense que
11 ce qui pourrait être une question plus claire, ce serait de dire,
12 effectivement de demander qui lui a dit qu'ils avaient perdu du poids.
13 Mme Kuo (interprétation): Qui vous a dit que les détenus musulmans avaient
14 perdu du poids?
15 M. K. Krnojelac (interprétation): Eh bien, à moi personne.
16 Question: Il vous est donc impossible d'établir la comparaison que vous
17 venez de faire.
18 Vous dites: "Ils n'ont pas perdu autant de poids qu'ils l'ont dit". Vous
19 ne pouvez pas dire cela.
20 Réponse: Je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas perdu de poids, mais je ne
21 sais pas combien de poids ils ont perdu. Je ne sais pas combien ils
22 pesaient au départ, probablement qu'ils ont perdu du poids mais je ne sais
23 pas combien.
24 Question: Et vous, Monsieur, personnellement, combien de poids avez vous
25 perdu?
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1 Réponse: Deux ou trois kilos. Cela ne m'a pas dérangé du tout. Cela ne me
2 dérangerait pas d'en perdre encore un petit peu maintenant, deux ou trois
3 kilos.
4 Question: Dans le cadre des marchandises qui vous arrivaient à la cuisine,
5 vous receviez notamment les produits de la ferme de Brioni, de l'unité
6 économique de la Drina qui faisait partie du KP Dom, n'est-ce pas?
7 Réponse: Franchement, je ne sais pas d'où venait la marchandise. Je ne
8 suis pas comptable. Je ne peux pas vous dire comment elle arrivait. Je
9 sais que là-bas on cultivait la pomme de terre et le chou mais je ne sais
10 vraiment pas d’où venait la nourriture que je cuisinais.
11 Question: Mais il y avait notamment des pommes de terre et des choux parmi
12 les produits que vous avez utilisés?
13 Réponse: Mais bien sûr, évidemment du chou, des pommes de terre, du riz
14 des spaghettis, macaronis, du soja, des haricots.
15 Question: Et vous utilisiez aussi des œufs, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui, des œufs cuits, durs en général. En général, on leur
17 donnait des œufs cuits durs.
18 Question: Et la ferme, elle avait un poulailler. Elle produisait pas mal
19 d'œufs?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Et la ferme, elle produisait aussi du lait que vous pouviez
22 utiliser en cuisine?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous avez travaillé à la cuisine du KP Dom avant votre retraite,
25 n'est-ce pas, pendant plusieurs années?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Donc vous saviez très bien comment tournait la ferme aussi?
3 Réponse: Je vais vous le dire franchement, moi, je ne connais pas bien le
4 fonctionnement de la ferme, cela ne m'intéresse pas énormément. Moi,
5 j'étais responsable de la cuisine. Ce qui m'importait était d'aller
6 chercher des produits à l'entrepôt et la ferme ne m'intéressait pas.
7 Question: Vous nous l'avez déjà dit. Inutile de le répéter. Mais vous
8 saviez que cette ferme produisait dès avant la guerre plusieurs choses
9 destinées à la vente, n'est-ce pas? Vous n'utilisiez donc pas tous les
10 œufs qui étaient produits par les poules de la ferme?
11 Réponse: C'est exact.
12 Question: Et même pendant la guerre, cette ferme a produit des œufs que
13 l’on vendait à l'extérieur du KP Dom?
14 Réponse: Oui, elle produisait des œufs mais c'était pour les échanger
15 contre d'autres articles. Je ne sais pas exactement ce qu’il en était. Il
16 y avait des personnes qui étaient responsables de tout, mais je sais
17 qu’effectivement il y a eu une production.
18 Question: Il y avait donc une production excédentaire d'œufs qu'ils
19 pouvaient utiliser pour obtenir en échange d'autres produits, n’est-ce
20 pas, à l'extérieur?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Ceci vaut également pour le lait?
23 Réponse: Eh bien, le lait était utilisé par les citoyens qui venaient au
24 KP Dom et qui achetaient du lait dans les magasins de la ville.
25 Mme Kuo (interprétation): Et le lait qui était produit à l'unité
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1 économique de la Drina, n'est-ce pas?
2 M. le Président (interprétation): Maître Vasic?
3 M. Vasic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je ne
4 sais pas si tout est tout à fait en ordre en ce qui concerne le compte
5 rendu d'audience. Nous sommes à la 72-12, je pense que le témoin avait dit
6 que le lait était utilisé par les citoyens et qu'il était utilisé en
7 l’amenant au KP Dom, alors que le compte rendu a dit que c'était utilisé
8 par des citoyens qui venaient au KP Dom.
9 M. le Président (interprétation): Vous savez, on vérifie le compte rendu
10 d'audience tous les jours donc s'il y a une petite coquille, ce sera
11 remarqué. Effectivement, s'il y a une retraduction, ce sera un problème
12 plus grave. Moi, je ne sais pas plus que ce que j'ai entendu vous savez.
13 Mme Kuo (interprétation): Je peux poser la question une fois de plus au
14 témoin.
15 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une bonne idée.
16 Mme Kuo (interprétation): Monsieur, vous parliez du lait qui était produit
17 à la ferme du KP Dom, vous nous parliez de l'utilisation que l'on en
18 faisait. Pourriez-vous répéter votre réponse que vous nous avez fournie?
19 M. K. Krnojelac (interprétation): Je sais qu'il y avait une partie de ce
20 lait qui était amenée au KP Dom. Quant au reste, je n'en sais rien.
21 Question: Mais vous avez parlé précédemment de citoyens de Foca en rapport
22 avec le lait. Quel accès avaient-ils à ce lait qui était produit par la
23 ferme du KP Dom?
24 Réponse: Si il y en avait suffisamment, bien sûr que ce lait leur était
25 accessible. Ceux évidemment qui pouvaient trouver un moyen pour s'en
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1 procurer, il y en a d'autres qui n'ont pas pu le faire.
2 Question: Par conséquent, le lait était écoulé également vers d'autres
3 firmes en dehors du KP Dom, par exemple à Maglic, la firme de Maglic, la
4 firme de Perucica, etc., n'est-ce pas?
5 Réponse: Je ne le sais pas.
6 Question: Il y avait aussi des brebis à cette ferme-là?
7 Réponse: Oui.
8 Question: A un moment donné, vers Noël 1992, deux agneaux ont été rôtis
9 dans la boulangerie du KP Dom, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Alors laquelle nourriture a été ensuite emportée en dehors du KP
12 Dom pour parler de ces agneaux rôtis?
13 Réponse: Croyez-moi, je ne sais absolument pas pour qui ces agneaux ont
14 été rôtis et à qui ils ont été envoyés.
15 Question: Oui, mais ce qui est clair et sûr c'est qu'aucun des détenus n'a
16 pu même voir cet agneau?
17 Réponse: Moi, non plus je ne l'ai pas vu.
18 Question: Dans la déclaration faite au conseil de la défense, vous avez
19 dit que Milorad Krnojelac -de concert avec Divljan et Vujicic responsables
20 des entrepôts-, avait l'habitude de partir pour s'approvisionner des
21 denrées alimentaires dans des entreprises, et en ville et ailleurs?
22 Réponse: Oui.
23 Question: N'est-ce pas vrai de dire que, par la même occasion, ils
24 devaient vendre de la nourriture à d'autres firmes -et en ville
25 notamment-, à vendre de la nourriture, des denrées alimentaires produites
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1 à la ferme?
2 Réponse: Je ne le sais pas.
3 Question: Enfin, ils ne devaient donc pas aller chercher de la nourriture
4 ailleurs auprès des entreprises municipales?
5 Réponse: Je crois qu'ils étaient obligés de le faire.
6 Mme Kuo (interprétation): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, une fois
7 de plus votre réponse pour le bien de l'interprétation?
8 M. K. Krnojelac (interprétation): Oui.
9 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse, le témoin a
10 dit "ils étaient obligés de demander de la nourriture", et lorsque ma
11 collègue a répété la question il a dit "oui". Peut-être que ma collègue
12 devrait pouvoir tirer au clair cette affaire-là parce que la première
13 partie de la phrase n'a pas été traduite. Que voulait-il dire par là, par
14 "oui".
15 Mme Kuo (interprétation): Je vais le faire maintenant.
16 Monsieur Krsto Krnojelac, Milorad Krnojelac et ces employés d'entrepôt
17 n'étaient pas obligés d'aller chercher des denrées alimentaires auprès des
18 entreprises municipales, n'est-ce pas?
19 M. K. Krnojelac (interprétation): Si, ils devaient le faire.
20 Question: Avez-vous jamais reçu un ordre portant amélioration de la
21 qualité ou l'augmentation de la quantité de la nourriture des plats que
22 vous aviez cuisinés vous-même?
23 Réponse: Non parce qu'il y avait suffisamment de plats cuisinés, surtout
24 bouillis, et alors on n'avait guère besoin d'en apporter des quantités.
25 Question: Vous n'avez jamais entendu de reproche ou de réclamation
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1 concernant la nourriture?
2 Réponse: Non.
3 Question: Vous n'avez pas reçu non plus d'ordre de la part de Milorad
4 Krnojelac par exemple, de mettre un peu plus de sel dans vos plats, etc.?
5 Réponse: Non.
6 Question: Par conséquent, tout le monde était satisfait?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Je voudrais très brièvement revenir à une question que je vous
9 avais déjà posé au sujet des commandes à passer en matière de denrées
10 alimentaires. Comment savez-vous que Milorad Krnojelac était toujours
11 parti pour s'approvisionner des denrées alimentaires?
12 Réponse: Je sais, à en juger d'après les articles dont on disposait, je
13 sais que quelqu'un devait se rendre pour faire des achats ou pour
14 s'approvisionner. Est-ce lui ou est-ce Milos ou quelqu'un d'autre? En tout
15 cas quelqu'un devait le faire.
16 Question: Dans votre déposition, vous avez dit qu'un grand chaudron avec
17 de l'eau chaude était posé là, le feu allumé, en cet hiver 1992 et 1993,
18 et que ceci était à l'intention des détenus, n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui, il y avait environ 200 litres d'eau chaude toujours à la
20 disposition des Musulmans et des détenus musulmans pour qu'ils prennent un
21 bain avec.
22 Question: Uniquement à l'intention des Musulmans?
23 Réponse: Je veux dire en général, à l'intention de tout le monde, de tous
24 les détenus, de sorte qu'ils puissent s'en servir de cette eau chaude pour
25 se laver.
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1 Question: Mais tout à l'heure vous avez dit que ces 200 litres d'eau
2 chaude étaient toujours prêts pour que des Musulmans puissent s'en servir,
3 pour se laver avec?
4 Réponse: Il n'y avait pas que les Musulmans, les Serbes aussi pouvaient en
5 faire autant.
6 Question: N'est-il pas vrai de dire que les détenus serbes avaient accès à
7 ce chaudron d'eau chaude, du simple fait qu'ils étaient en mesure de
8 sortir de leur salle de détention?
9 Réponse: Ce n'est pas tout à fait sûr car tous ceux qui voulaient demander
10 de l'eau devaient d'abord venir nous le dire. Personne ne pouvait de son
11 propre gré aller chercher de l'eau à n'importe quel moment.
12 Question: Par conséquent, c'est à vous qu'on devait demander la
13 permission?
14 Réponse: Non, il ne s'agit pas seulement de permission mais tout
15 simplement il suffit de venir et de dire s'ils pouvaient puiser un peu
16 d'eau dans ce chaudron, un seau par exemple de 10 litres pour se laver
17 avec. C'est tout.
18 Question: N'est-ce pas correct de dire qu'en décembre 1992 deux détenus
19 musulmans vous avaient demandé de l'eau chaude et que vous leur avez dit
20 d'en prendre en toute liberté, mais qu'un garde l'a appris plus tard. Il
21 vous a demandé si vous les aviez autorisés à faire cela, alors vous avez
22 dit que non, que ce n'était pas vous qui les avez autorisés?
23 Réponse: Non, ce qui est vrai, c'est que si quelqu'un était venu demander
24 de l'eau, il en a reçue. C'est la vérité. Mais dire ensuite que quelqu'un
25 aurait fait des reproches à ce sujet, ceci ne peut pas être vrai.
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1 Question: Lorsque les gardes ont pu apprendre ou ont pu entendre dire par
2 vous que vous -ou quelqu'un d'autre-, n'auriez pas permis à des Musulmans
3 de prendre de l'eau, alors par la suite deux Musulmans étaient mis dans un
4 cachot?
5 Réponse: Non, il ne s'est jamais produit ce fait à savoir de voir
6 quelqu'un qui aurait demandé de l'eau et sans en recevoir. Dire que
7 quelqu'un aurait été mis dans un cachot pour tout cela, ceci n'est pas
8 vrai. Surtout pas.
9 Question: Or, deux détenus étaient mis au cachot et c'est une espèce de
10 punition?
11 Réponse: Moi, je ne sais rien là-dessus.
12 Question: Vous avez travaillé à la cuisine tous les jours?
13 Réponse: Quotidiennement.
14 Question: Par conséquent, vous étiez présent pendant tout le temps de la
15 préparation de la nourriture et de la distribution des plats?
16 Réponse: Oui, c'est exact.
17 Question: Vous étiez en contact avec les gardes qui, eux aussi, venaient
18 prendre leurs repas ou avec ceux qui escortaient les détenus?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Vous étiez en contact également avec les détenus eux-mêmes?
21 Réponse: Oui, bien sûr. On pouvait se voir, on se croisait, on bavardait
22 un coup. Evidemment, il y avait aucun problème. Au moins pour ne parler
23 que de moi-même.
24 Question: Par conséquent, si jamais quelque chose devait se passer à la
25 cantine ou à l'extérieur de la cantine, vous deviez en avoir écho quand
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1 même?
2 Réponse: Non, je ne sais rien de la sorte. Ma cuisine est un petit peu
3 plus loin de la cantine donc je n'en sais rien.
4 Question: Etiez-vous présent lorsqu'en 1992 un détenu musulman, qui
5 s'appelait Edin Gradisic, qui se serait plaint de la ration de nourriture
6 et que, par la suite, Perisic ou Kunarac ou d'autres gardes l'auraient
7 frappé pour le traîner ensuite sur les escaliers non loin de la cuisine?
8 Est-ce que vous étiez là lorsque ceci s'est produit?
9 Réponse: Je ne sais rien de tout cela, et je doute fort que ceci ait pu
10 jamais se produire.
11 Question: Avez-vous vu cela se produire ainsi?
12 Réponse: Non.
13 Question: Alors est-ce que vous affirmez que ceci ne s'était jamais
14 produit ou que vous n'étiez pas là?
15 Réponse: J'affirme que ceci ne s'était jamais produit.
16 Question: Puis-je vous demander pourquoi vous avez souri en entendant ma
17 question?
18 Réponse: Tout simplement parce que je suis surpris du fait même que
19 quelqu'un ait pu dire une telle chose pareille. J'en suis surpris.
20 Vraiment, cela me paraît très bizarre
21 Question: Monsieur Krsto Krnojelac, étiez-vous présent, excusez-moi... Il
22 est un garde au nom de Radovan Vukovic, n'est-ce pas?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Etiez-vous présent en juin ou juillet 1992 quand cet homme, ce
25 garde, a passé à tabac un détenu musulman nommé Selimovic en plein
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1 réfectoire, lorsque celui-ci demandait un second repas ou davantage de
2 nourriture?
3 Réponse: Non, je n'y étais pas.
4 Question: Est-ce que vous voulez affirmer que ceci n'a pas eu lieu ou que
5 vous ne l'avez pas vu vous-même?
6 Réponse: J'affirme que ceci n'a pas eu lieu.
7 Question: Vous l'affirmez parce que du simple fait que vous étiez tout le
8 temps à la cuisine, ou parce que vous avez toujours surveillé ce qui se
9 passait? Et que si jamais quelque chose de la sorte s'était produit, ceci
10 vous aurait choqué ou troublé?
11 Réponse: Oui, cela m'aurait troublé et cela m'aurait fait mal.
12 Question: Si certainement un garde aurait fait ce geste-là, vous auriez
13 dit vous-même que c'était un geste plutôt vilain et méchant?
14 Réponse: Bien sûr que oui!
15 Question: Et vous auriez dû certainement en faire rapport à quelqu'un,
16 faire une déclaration là-dessus pour parler de cette conduite indécente
17 d'un garde? Ou bien vous laisseriez comma ça les choses se passer sans
18 rien?
19 Réponse: Non, je n'aurais certainement pas laissé les choses se passer
20 ainsi. J'aurais certainement fait un rapport à quelqu'un.
21 Question: A qui?
22 Réponse: A un des supérieurs, je n'aurais pas passé sous silence un acte
23 pareil.
24 Question: A qui parmi vos supérieurs?
25 Réponse: Croyez-moi, il y a longtemps de tout cela. Je suis à la retraite,
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1 j'ai 60 et quelque année maintenant, et j'oublie un petit peu. Il me
2 serait difficile de le dire maintenant.
3 Question: Comment avez-vous su que certains gardes ont pu être supérieurs
4 à d'autres gardes?
5 Réponse: Du simple fait que pendant longtemps j'étais employé au KP Dom.
6 Il y avait un simple garde, et puis un garde-chef. Il suffit qu'un garde
7 ait une ancienneté de travail à ce poste-là de 15 ans pour devenir un
8 garde-chef.
9 Question: Vous avez dit que vous étiez pendant longtemps à travailler au
10 KP Dom, par conséquent vous n'étiez pas sans connaître les gardes. Qui
11 étaient ces gardes-chefs par exemple? Donnez-nous quelques noms. Nous
12 parlons évidemment de cet intervalle qui concerne la durée de la guerre.
13 Réponse: Parmi les gardes-chefs il y avait Simic Rajko, Dragicevic Gojko,
14 et puis d'autres mais, vous savez il y avait d'autres gens qui sont venus
15 d'ailleurs. Ils n'étaient pas de notre région et puis des gens venaient et
16 partaient aussi. Il est difficile de s'en souvenir.
17 Question: Alors d'après-vous, qu'aurait fait un garde-chef si vous lui
18 aviez fait rapport par exemple de cet épisode ou un des gardes auraient
19 passé à tabac un des détenus?
20 Réponse: Je ne sais pas, probablement il devait recevoir un blâme ou une
21 punition, je ne sais pas.
22 Question: Avez-vous connu le garde, un nommé Pljevaljcice ou Pljevaljcic
23 ou quelque chose comme cela?
24 Réponse: Il y avait plusieurs noms de famille qui rappellent cela. Il y
25 avait Pljevaljcic Vaso, Pljevaljcic Zlatko et d'autres qui avaient des
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1 noms de famille qui ressemblent à cela.
2 Question: Etiez-vous présent lorsque l’un des gardes portant ce nom de
3 famille a passé à tabac un des détenus qui était sourd-muet?
4 Réponse: Non.
5 Question: Connaissez-vous un garde qui avait Burilo pour prénom?
6 Réponse: Je connais.
7 Question: Est-il vrai de dire que pendant le passage à tabac de ce détenu
8 sourd-muet Burilo a dit qu'il allait le passer à tabac si bien que l'autre
9 allait se mettre à parler?
10 Réponse: Non, je ne sais pas cela.
11 Question: Est-ce que vous connaissez un garde nommé Stefanovic?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Est-ce que vous étiez présent lorsqu’il a giflé et passé à tabac
14 et quand il a asséné des coups de pied à un détenu nommé Mihad Pasovic,
15 surnommé Pace?
16 Réponse: Non.
17 Question: Monsieur Krsto Krnojelac, étiez-vous présent en août 1992, au
18 moment quand certains soldats de Trebinje ont pénétré dans la cantine pour
19 passer à tabac quelques détenus musulmans?
20 Réponse: J'étais présent à cette scène-là mais ils ne les ont pas passé à
21 tabac? Est-ce que je peux continuer?
22 Question: Qu'est-ce qu'ils leur ont fait?
23 Réponse: Les détenus étaient alignés. Quatre soldats étaient passés par là
24 mais il ne les ont pas passé à tabac. Tout simplement, ils leur ont plutôt
25 asséné deux gifles mais ce n'était pas dire pour autant qu'ils les ont
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1 passés à tabac et ces quatre soldats étaient venus là pour déjeuner.
2 Question: Et pour quelles raisons leur ont-ils donné ces gifles sur le
3 visage?
4 Réponse: Je ne peux pas le savoir.
5 Question: Ces détenus avaient-ils fait quelque chose pour provoquer ces
6 gifles, pour les mériter?
7 Réponse: Non.
8 Question: Mais personne n'était là non plus pour prévenir tout cela, pour
9 ne pas que les soldats giflent ces soldats (sic)?
10 Réponse: Oh, écoutez, dire qu'ils étaient giflés, ce n'est pas trop,
11 n'est-ce pas, je pense que c'est trop. Tout simplement ils leur ont donné
12 comme cela une espèce de chiquenaude.
13 Question: Quand vous avez dit que ce n'était pas vraiment des gifles mais
14 qu’au passage ils les ont touchés par la main, est-ce que vous voulez dire
15 que ces soldats, moyennant leurs poings ou mains, ont touché ou giflé ces
16 détenus sans que ces derniers les provoquent par quoi que ce soit?
17 Réponse: Non, je dis bien que ce n'est pas juste de dire qu'ils étaient
18 giflés. Tout simplement, c'était un geste de la main qui ressemblait
19 plutôt à une chiquenaude.
20 Question: En usant de la force, de leur force par un geste de leur main,
21 ils ont quand même frappé ces Musulmans. Disons que ce n'était pas si
22 fort, si puissant comme coup pour les blesser, mais quand même, c'étaient
23 des gestes dans ce sens-là?
24 Réponse: Oui, enfin mais on pouvait en recevoir tous les jours des coups
25 pareils, mais on ne peut pas dire pour autant qu'ils étaient giflés.
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1 Question: Je ne veux pas que l’on s'abuse ici de termes. Vous avez quand
2 même utilisé le terme de gifles alors je voudrais essayer de décrire la
3 situation sans pour autant utiliser le terme des gifles. Etes-vous
4 d'accord avec moi lorsque je dis que plutôt ce contact que les soldats ont
5 eu avec les détenus c'était par leur bras, par leurs mains et que ceci n'a
6 pas été un simple mouvement, un simple contact mais qu'une certaine force
7 a dû être employée également?
8 Réponse: Non, non, pas du tout. Tout simplement, c'était un large geste de
9 la main, au passage, en direction des détenus.
10 Question: Je veux que l'on note pour le compte rendu d'audience que le
11 témoin a expliqué justement ce large geste de la main des soldats. Et vous
12 avez dit ce dont vous vous souvenez?
13 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai pu voir.
14 Question: Monsieur Krsto Krnojelac n'est-ce pas vrai de dire qu'en
15 septembre 1992, vous-même, en personne, en compagnie de trois ou quatre
16 hommes armés, vous êtes entré dans la cantine pour dire: "Voilà les
17 poulets qu'il convient d’égorger", et après quoi le passage à tabac des
18 Musulmans a commencé? Est-ce que vous l'avez fait?
19 Réponse: Non.
20 Question: Début novembre 1992, n'êtes-vous pas entré dans la cuisine en
21 compagnie de trois autres hommes armés et ou ces trois hommes armés ont
22 menacé les Musulmans, de les liquider, leur donnant l'ordre de rester là,
23 les têtes baissées. Ensuite, ils se sont mis à tabasser Dzevad Loyo et le
24 docteur Amir Berberkic. Etiez-vous là pendant cette scène-là?
25 Réponse: Non.
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1 Question: Vous avez dit, dans le cadre de votre déposition, que les plats
2 cuisinés à la cuisine je cite: "Etaient préparés pour les soldats, pour le
3 personnel, pour les détenus et d'autres personnes qui étaient de passage."
4 Quand vous vous êtes référé aux soldats, vous avez voulu dire par là qu'au
5 KP Dom des soldats étaient employés à titre de garde?
6 Réponse: Moi, je pensais à des soldats de passage. Or, nous cuisinions
7 pour le bien des détenus musulmans et serbes, mais aussi pour l'armée;
8 quand je dis l'armée, je pense aux militaires serbes qui étaient là pour
9 purger leur peine, et quand je dis que c'était une espèce de cuisine de
10 passage, alors ceci était plutôt réservé à ces soldats que je viens de
11 mentionner ainsi.
12 Question: Mais ce n'étaient pas les soldats dont vous avez parlé. Si
13 c'étaient ces soldats-là, ils seraient eux aussi des détenus alors que
14 ceci n'était pas le cas?
15 Réponse: Ils étaient détenus de nationalité serbe, mais comme vous le
16 dites, il y a des militaires qui sont de passage, eh bien, ces gens là
17 viennent une fois, et puis après Dieu sait quand. Alors que les autres
18 militaires n'étaient autre chose que des militaires détenus pour purger
19 leur peine au KP Dom.
20 Question: Par conséquent, les détenus serbes avaient accès libre du KP
21 Dom, pouvaient pénétrer au KP Dom toutes les fois où ils le voulaient?
22 Réponse: Non seulement pendant les heures de repas, mais en d'autres
23 occasions, toutes les fois où ils avaient besoin de venir au KP Dom, mais
24 je ne peux pas m'étendre trop là-dessus.
25 Question: Mais n'empêche, ils pouvaient entrer librement au KP Dom ces
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1 soldats qui n'étaient que de passage, n'est-ce pas?
2 Réponse: Non, je ne le savais pas.
3 Question: Mais, vous venez de dire qu'ils pouvaient pénétrer dans le KP
4 Dom même s'ils étaient de passage?
5 Réponse: Oui, ils passaient par là. Mais si vraiment ils entraient ou pas,
6 qu'est-ce que j'en savais moi? En tout cas c'était rare.
7 Question: Mais le fait est que pendant que vous étiez au KP Dom vous avez
8 pu voir des soldats entrer dans le KP Dom depuis l'extérieur?
9 Réponse: Oui, mais pour parler de ces trois soldats mentionnés tout à
10 l'heure, en me posant l'une de ces questions, mais je n'en ai pas vu
11 d'autres entrer n'importe comment.
12 Question: Quand vous dites "rarement, à de rares occasions", vous avez
13 voulu dire qu'une fois seulement ils sont venus?
14 Réponse: C'est exactement ce que je voulais dire, une fois je les ai vu
15 entrer seulement et quand j'étais présent.
16 Mme Kuo (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le
17 Président.
18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires?
19 M. Vasic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie, le
20 conseil de la défense n'a pas de question supplémentaire pour ce témoin.
21 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur d'être venu pour
22 témoigner. Vous êtes libre de partir maintenant.
23 (Le témoin, M. Krsto Krnojelac, est reconduit hors du prétoire.)
24 (Questions relatives à la procédure.)
25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bakrac?
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1 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,
2 serait-ce un moment propice en attendant l'autre témoin d'attaquer la
3 question de l'ordre de la présentation de nos témoins.
4 Nous avons dit que nous avons pu assurer ce compte de témoins, et si vous
5 vous souvenez bien, on avait promis de voir à quel rythme nous pouvons
6 procéder de l'avant.
7 Nous avons un autre témoin qui sera là pour lundi. D'ailleurs, nous en
8 avons deux. L'un d'entre eux commencera maintenant mais ne pourra pas
9 finir d'ici lundi, et lundi nous avons prévu la déposition d'un des gardes
10 qui probablement sera là mardi pour déposer aussi.
11 Pour parler de ce cycle où nous sommes, le conseil de la défense n'était
12 pas en mesure de faire venir d'autres témoins, mais cela dit, nous pouvons
13 faire venir tous les autres témoins après la date du 28 mai en continuité
14 pendant deux ou trois semaines, pendant laquelle période nous pouvons en
15 finir avec les dépositions de tous nos témoins.
16 Nous avons considéré que ceci pourrait durer trois semaines, après quoi,
17 nous avons pu demander une semaine de pause. Après, dans le cadre d'un
18 autre cycle, nous pouvons interroger tous les autres témoins.
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, d'après la liste que
20 nous avons ici, celle-ci concerne la période du 7 au 10 mai, il s'agit de
21 cette période-là. Vous avez dit que vous deviez faire venir vos témoins
22 pour une période de trois semaines. L'une de ces semaines étant plutôt
23 brève étant donné la fête nationale ici, est-ce que vous vous proposez de
24 faire venir uniquement ces 12 témoins pour une période de trois semaines?
25 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne savais vraiment
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1 pas à quel rythme on pouvait avancer. Nous avions huit témoins
2 primitivement et un autre témoin s'était désisté. Si vous vous souvenez,
3 la semaine dernière nous n'avons pu entendre qu'un seul témoin. Il y avait
4 11 témoins, donc j'avais cru préalablement que deux semaines entières
5 seraient suffisantes.
6 Mais maintenant j'ai essayé, en travaillant sur le terrain, de tout faire
7 pour faire venir deux autres médecins vers la fin du mois de mai, mais ils
8 m'ont dit qu'ils sont pris par leurs occupations.
9 Par conséquent, je répète bien: à partir de la semaine qui commence, en
10 date du 28, nous pourrions peut-être faire venir le restant des témoins
11 pour mener à bien l'interrogatoire de l'ensemble de nos témoins,
12 considérant que trois semaines nous suffiraient largement.
13 M. le Président (interprétation): C'est vraiment dommage de ne pas vous
14 voir nous informer en temps utile et préalablement à des problèmes que
15 vous ressentez. Je sais que vous n'étiez pas là, mais ce que vous venez de
16 nous apprendre est plutôt de nature à nous confondre parce que,
17 pratiquement, vous demandez une pause de deux semaines. Il me semble que
18 nous gaspillons le temps, n'est-ce pas?
19 (Les Juges se concertent sur le siège.)
20 Y a-t-il des problèmes au sujet du second groupe de témoins? Peut-être
21 pourriez-vous faire venir quelques-uns d'entre eux au cours de la semaine
22 qui suit?
23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons essayer de
24 contacter l'unité des témoins pour voir si nous pouvons faire venir
25 quelques témoins au cours de la semaine qui vient. Je ferais de mon mieux
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1 pour que cette semaine soit remplie également.
2 M. le Président (interprétation): Ce que je voulais dire me semble assez
3 clair, si c'est bien la fin de la liste de vos témoins tels que nous
4 l'avons aujourd'hui. Je voulais dire qu'il était plus qu'évident que vous
5 n'auriez plus de témoins avec la fin de la semaine. Etant donné que si on
6 ne parle pas de certains problèmes le rythme auquel nous avons travaillé
7 lors de l'interrogatoire de M. Dundjer. Nous avons fait beaucoup plus
8 rapidement que prévu, mais s'il s'agit de cette liste de témoins, il est
9 clair que vous seriez à cours de témoins pour la semaine qui vient.
10 Par conséquent, vous auriez dû tout faire pour vous efforcer de faire
11 venir d'autres témoins.
12 En tout cas, pour parler de la semaine commencée en date du 21, vous avez
13 pu peut-être faire quelque chose pour rassembler le restant de vos
14 témoins. Mais en tout cas, nous ne serions pas très heureux d'en finir
15 avec d'ici la pause déjeuner mardi. Je sais que nous avons beaucoup de
16 travail à faire en audience, etc.
17 Je serais fort heureux d'être ailleurs pour travailler, mais évidemment
18 ceci est loin de pouvoir nous consoler. Nous ne voulons pas voir cette
19 affaire traîner et être plus longue que prévue.
20 Maintenant que nous devons vous accorder une semaine de plus, cela me
21 semble être un acte généreux et de trop.
22 Par conséquent, je vous propose de passer quelques moments avec les gens
23 de la division des victimes de sorte à ce que nous puissions avoir quelque
24 chance de faire venir trois ou quatre témoins dans la semaine qui vient.
25 Si vous pouvez le faire tant mieux sinon tant pis, mais en tout cas nous
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1 serions heureux qu'il en soit ainsi.
2 Alors pour que vous puissiez avoir suffisamment de temps pour vous occuper
3 de tout cela avec les gens de la division des témoins et des victimes,
4 nous allons évidemment nous arrêter peut-être là pour que vous puissiez
5 parler avec le conseil de l'accusation pour savoir s'ils sont prêts à
6 suivre au même rythme.
7 Je crois que si nous y allons au même rythme, je crois qu'ils pourront le
8 faire mais si jamais nous avons d'autres problèmes, nous pourrons peut-
9 être nous en occuper lundi matin.
10 Mais d'ici là, lundi matin nous espérons recevoir de votre part de bonnes
11 nouvelles, d'heureuses nouvelles.
12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais vous
13 remercier mais pour souligner qu'il ne s'agit pas d'aucune combine,
14 j'étais sur le terrain. Maître Vasic était seul avec les témoins, nous
15 avons eu ici notre témoin Dundjer qui était venu pour déposer.
16 Je voulais dire que les problèmes sont vraiment réels avec la mention
17 faite par moi qu'à savoir tous les témoins viendront et nous ferons de
18 notre mieux pour faire venir chaque témoin disponible pour la semaine qui
19 vient et cela en contact, en coopération avec la division des victimes et
20 des témoins de sorte à avoir, pour la semaine qui vient, ne serait-ce que
21 trois ou quatre témoins, comme vous l'avez dit tout à l'heure.
22 M. le Président (interprétation): Oui. Cela va bien ainsi.
23 Alors l'audience est levée d'ici lundi 9 heures 30.
24 (L'audience est levée à 15 heures 35.)
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