Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 15 mai 2001)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique)

4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

5 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Citez l'affaire.

7 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-97-25-T.

8 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, à vous.

9 M. Bakrac (interprétation): Bonjour, je voudrais tout d'abord vous dire

10 les bonnes nouvelles: les témoins que nous attendons ont pu prendre leur

11 avion, ils ont pu atterrir à Amsterdam ou ce sera très bientôt fait. Par

12 conséquent, nous aurons nos témoins à disposition d'ici la fin de la

13 semaine.

14 M. le Président (interprétation): Il s'agit de très bonnes nouvelles. Y en

15 a-t-il d'autres?

16 M. Bakrac (interprétation): Je crois que nous allons continuer

17 l'interrogatoire principal.

18 M. le Président (interprétation): Allez-y. Vous pouvez procéder.

19 (Suite de l'interrogatoire principal de M. Risto Ivanovic par Me Bakrac)

20 M. Bakrac (interprétation): Bonjour, Monsieur Ivanovic.

21 Nous avons eu quelques problèmes. Je vous demande de ménager une petite

22 pause et ne pas répondre aussitôt à toutes mes questions de sorte que les

23 traducteurs nous traduisent.

24 Vous voyez un curseur en face de vous?

25 M. Ivanovic (interprétation): Je le vois.

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1 Question: Attendez un peu et après seulement répondez à mes questions,

2 sinon les interprètes ne pourront pas traduire en temps utile et après on

3 sera obligé de revenir sur des questions avec force, etc.

4 Monsieur, nous avons parlé hier du 18 avril, jour où vous étiez de retour

5 de Celin à Foca.

6 Réponse: Non, pas de Cveli, mais de Celovina à Foca.

7 Question: Oui, je m'excuse, de Celovina à Foca, pour aller au KP Dom.

8 Pourquoi êtes-vous allé au KP Dom?

9 Réponse: Faisant le trajet de Celovina à mon appartement à moi, j'ai pu

10 entendre dire que le personnel du KP Dom devait se présenter au KP Dom et

11 faire rapport.

12 Question: Entendu par qui? Par l'armée, par les militaires qui étaient

13 avec vous?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Lorsque vous avez évacué votre famille, votre épouse et vos

16 enfants, vous vous êtes présenté au KP Dom, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Au KP Dom pour remplir l'obligation de travail qui est la vôtre,

19 n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui. Il a fallu me présenter au garde de permanence.

21 Question: Savez-vous qui était le garde de permanence?

22 Réponse: Je crois que c'était feu Veljko Kovac.

23 Question: Et que vous a-t-on dit lorsque vous vous êtes présenté à KP Dom?

24 Réponse: Veljko, quant à lui, m'a dit que je devais rester pour travailler

25 au KP Dom.

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1 Question: Cette obligation de travail, était-ce bien votre affectation de

2 guerre aussi?

3 Réponse: Avant la guerre, c'était mon affectation. De guerre, c'est-à-dire

4 en cas de besoin, il a fallu évidemment se manifester au KP Dom d'abord.

5 Question: Lorsque vous êtes venu au KP Dom, avez-vous pu remarquer des

6 endommagements à des installations du KP Dom dus à des actions de guerre?

7 Réponse: Le KP Dom a été endommagé par les pilonnages.

8 Question: Savez-vous ce qu'il était advenu des prisonniers qui, tout comme

9 vous, en date du 10 avril, ont quitté le KP Dom?

10 Réponse: Les prisonniers de nationalités croate et musulmane ont été été

11 évacués et transportés jusqu'à Spuz au Monténégro.

12 Question: Y a-t-il eu, parmi les prisonniers, de ceux qui seraient de

13 retour au KP Dom?

14 Réponse: Oui, ceux qui étaient de nationalité serbe étaient de retour au

15 KP Dom.

16 Question: S'agit-il de prisonniers qui, déjà préalablement, se trouvaient

17 au KP Dom pour purger leur peine?

18 Réponse: Oui. Il s'agissait en effet de prisonniers qui avant la guerre

19 étaient là pour purger leur peine.

20 Question: Pouvez-vous rappeler le nombre de ces prisonniers à cette

21 époque-là?

22 Réponse: Neuf prisonniers sont restés pour parler de l'enceinte même du KP

23 Dom et quelques autres à Ekonomija, à la ferme du KP Dom.

24 Question: Vous avez dit que les autres prisonniers sont partis pour Spuz

25 au Monténégro: avec qui? Dans quelles conditions? Le saviez-vous?

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1 Réponse: Oui. Avec Vasilije Perisic, le chef, Kunarac Slavko et Tijanic

2 Milutin qui étaient les gardes.

3 Question: Avez-vous eu connaissance du temps que l'ancien directeur, de

4 concert avec ses prisonniers, a pu passer au Monténégro?

5 Réponse: Non.

6 Question: Vous avez dit que le KP Dom a été endommagé par les pilonnages.

7 Pendant la période où vous étiez en dehors du KP Dom, lorsque vous l'avez

8 quitté, est-ce que vous avez eu connaissance du fait que des forces

9 musulmanes y ont séjourné?

10 Réponse: Au moment où nous avons quitté le KP Dom, ce soir même, les

11 Musulmans ont pénétré dans l'enceinte du KP Dom, dans les abris.

12 Question: Et ces Musulmans, une fois au KP Dom, ont-il opéré depuis ces

13 abris, le saviez-vous?

14 Réponse: Non.

15 Question: Dans quel état se trouvaient les locaux et les installations du

16 KP Dom?

17 Réponse: Pour parler des locaux du KP Dom, tout était sens dessus dessous,

18 comme si quelqu'un voulait faire des fouilles.

19 Question: Les vitres des fenêtres du KP Dom ont-elles été brisées, chose

20 due aux pilonnages et aux opérations de guerre?

21 Réponse: Pour parler des vitres, plus de la moitié de ces vitres ont été

22 cassées encore une fois à cause des pilonnages.

23 Question: Avez-vous eu une connaissance de la situation de la toiture du

24 KP Dom? Y a-t-il eu des endommagements sur la toiture?

25 Réponse: Quelques obus ont dû tomber sur le toit même du bâtiment

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1 administratif.

2 Question: Monsieur, est-ce vrai que le KP Dom se trouve dans le quartier

3 de la ville désigné comme Donje Polje?

4 Réponse: Oui. En effet, le KP Dom se trouve à la sortie du quartier Donje

5 Polje.

6 Question: Donje Polje, est-ce un quartier en majeure partie habité par des

7 Musulmans?

8 Réponse: Oui. Dans ce quartier, il y avait plus de 70% du total des

9 habitants.

10 Question: Avez-vous appris qu'au début même des opérations de guerre, les

11 maisons de personnes de nationalité serbe auraient été incendiées?

12 Réponse: Lorsque je me suis trouvé une fois à Celovina, j'ai pu voir du

13 haut de la fumée, les militaires serbes qui sont venus là-haut nous ont

14 appris que les maisons de quelques Serbes ont été incendiées, à savoir

15 celle de Krnojelac Milorad, ensuite la maison d'un stomatologue, d'un

16 docteur, ensuite la maison de Bojo Drakul, chef de la comptabilité et la

17 maison d'Obrenovic Dragoslav, qui travaillait aux télécoms comme ingénieur

18 électricien.

19 Question: Lorsque vous êtes retrouvé au KP Dom, avez-vous reçu une

20 affectation quelconque quant à l'équipement et le reste?

21 Réponse: C'est en tenue de civil que je suis retourné au KP Dom. Alors,

22 lorsqu'il a fallu le changer, parce que pour nous occuper évidemment de

23 notre obligation de travail, il a fallu porter un uniforme, nos uniformes

24 étaient restés au KP Dom. Lorsque nous sommes partis à Josanica, c'est-à-

25 dire lorsque les Musulmans ont pénétré dans le KP Dom, ils ont tout pris

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1 quant à nos uniformes, armes et équipements.

2 Question: Y a-t-il eu besoin pour vous quelconque, et si oui est-ce que

3 vous l'avez fait, de faire rapport à un commando militaire?

4 Réponse: Il nous a été dit tout simplement que ceux qui n'avaient pas

5 d'uniforme devaient à Livade pour en recevoir un.

6 Question: A quel moment êtes-vous allé à Livade?

7 Réponse: Je crois que c'était le septième jour du moment où j'étais de

8 retour au KP Dom, c'est-à-dire au moment où j'ai pu le faire.

9 Question: Et que vous a-t-on donné comme uniforme?

10 Réponse: On m'a donné un uniforme neuf, mais disons que ce n'était plutôt

11 pas l'uniforme de ma taille, par conséquent je ne pouvais pas porter cet

12 uniforme.

13 Question: Et comment avez-vous pu monter la garde sans uniforme?

14 Réponse: On a fait ce qu'on a pu, enfin certains étaient en tenue civile,

15 d'autres prenaient une partie de nos uniformes et on se prêtait les

16 uniformes l'un à l'autre, c'est comme cela qu'on se débrouillait.

17 Question: Lorsque vous êtes venu au KP Dom, est-ce que vous avez retrouvé

18 des militaires, les représentants d'une armée quelconque?

19 Réponse: Lorsque je suis venu au KP Dom, il y avait des militaires qui se

20 sont portés volontaires et venus de Serbie et de ceux qui étaient de notre

21 armée chargés de sécuriser le KP Dom jusqu'à notre venue.

22 Question: Est-ce qu'il y a eu des prisonniers de nationalité musulmane?

23 Réponse: Oui, il y avait un groupe de détenus.

24 Question: Savez-vous qui a été préposé au commandement pour parler

25 notamment de ces personnes-là détenues?

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1 M. Ivanovic (interprétation): Au KP Dom, il y avait d'abord des militaires

2 et des gardes, toujours soumis au commandement militaire.

3 M. le Président (interprétation): Les interprètes n'ont pas reçu cette

4 réponse, ils n'ont pas capté. Il se peut que ce soit à cause du fait que

5 les réponses sont trop brèves ou peut-être que Monsieur le témoin entame

6 sa réponse avant d'attendre la fin de votre question. Vous devez tout de

7 même reformuler cette question, sinon Me Vasic devrait faire office d'un

8 agent de police et lever la main pour l'arrêter, sinon nous allons tourner

9 en rond. Est-ce que vous vous reformuler cette question?

10 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.

11 Monsieur Ivanovic, soyez aimable, étant donné que vous ne pouvez pas

12 suivre le curseur sur l'écran du moniteur, regardez plutôt mon collègue

13 Vasic qui, par un signe de la main, vous donnera le signal de commencer à

14 répondre à ma question.

15 Est-ce qu'il y a eu des militaires au KP Dom au moment où vous êtes venu?

16 M. Ivanovic (interprétation): Oui, ils étaient là, oui, il y en avait.

17 Question: Quels militaires?

18 Réponse: C'étaient les gardes, ceux qui étaient les volontaires de Serbie

19 et notre armée serbe.

20 Question: Y a-t-il eu des détenus musulmans au KP Dom à ce moment-là?

21 Réponse: Oui, ils ont emmené un groupe de détenus de Livade.

22 Question: Savez-vous sous le commandement de qui se trouvaient ces

23 militaires, ces personnes militaires au KP Dom, ces forces que vous avez

24 pu trouver au KP Dom?

25 Réponse: Ils étaient tous sous le commandement militaire, après quoi

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1 évidemment Savo a été nommé responsable du commandement.

2 Question: Avant que Savo soit nommé responsable du commandement, est-ce

3 qu'il y avait une autre qui était le commandant?

4 Réponse: Non, personne.

5 Question: Savez-vous à quel moment ces forces de volontaires ont quitté le

6 KP Dom?

7 Réponse: Début mai.

8 Question: Avez-vous eu connaissance si à la sortie de ces forces

9 paramilitaires une partie des locaux du KP Dom ont été cédés aux forces du

10 groupe tactique de Foca?

11 M. Ivanovic (interprétation): Oui, une partie des locaux ont été cédés.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez reformuler la

13 question? Les interprètes n'ont pas compris la réponse.

14 M. Bakrac (interprétation): Monsieur, je vous ai demandé si vous avez eu

15 connaissance si, une fois que ces gardes volontaires ont quitté le KP Dom,

16 une partie des locaux du KP Dom a été cédée au groupe tactique de Foca,

17 juste pour servir à la détention de Musulmans capturés?

18 M. Ivanovic (interprétation): Oui. Une partie des locaux du KP Dom a été

19 cédée à l'armée.

20 Question: Ces personnes détenues de nationalité musulmane relevaient-elles

21 de la compétence du commandement militaire, par conséquent de cette partie

22 de la prison?

23 Réponse: Toutes les personnes détenues de nationalité musulmane se

24 trouvaient sous le commandement militaire.

25 Question: Au KP Dom, est-ce qu'il y avait des Serbes qui ont pu commettre

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1 une infraction à la loi militaire, parce qu'ils étaient des militaires?

2 Réponse: Oui, il y en avaient qui s'adonnaient à des pillages, qui

3 défonçaient des appartements et surtout qui ont fait une infraction à la

4 loi militaire.

5 Question: Est-ce que ces détenus se trouvaient également placés sous le

6 contrôle du commandement militaire?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Monsieur, est-ce que vous avez su qui au KP Dom a dû être

9 responsable de personnes telles que vous les avez citées tout à l'heure?

10 Réponse: Pour parler de toutes les personnes détenues de nationalité

11 musulmane, c'est Savo Todovic qui en était responsable.

12 Question: Cela voulait-il dire que c'est par Savo Todovic que devaient

13 passer toutes les procédures concernant les détenus musulmans, de même que

14 tous les détenus serbes qui auraient fait une infraction à la discipline

15 ou à la loi militaire?

16 M. Ivanovic (interprétation): Pour ce qui est des Musulmans

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Maître Bakrac pose des questions

18 directrices tout le temps et suggestives.

19 M. le Président (interprétation): Oui, cela se peut mais c'est peut-être

20 de vous qu'il l'a appris en suivant votre contre-interrogatoire.

21 Monsieur Bakrac, en fait, vous ne devriez certainement pas poser de

22 questions directrices, parce que c'en était une vraiment et fort

23 suggestive. Merci, Madame Uertz-Retzlaff.

24 M. Bakrac (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je voulais

25 tout simplement essayer de dépasser les difficultés que nous avons dans la

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1 façon de communiquer avec le témoin, étant donné la vitesse à laquelle il

2 répond à mes questions, mais je tâcherai de ne plus le faire.

3 M. le Président (interprétation): Attendez une seconde. Evidemment, si ce

4 n'est pas une question contestable, personne n'aurait eu d'objection, mais

5 c'était vraiment une question fort controversée, par conséquent lorsqu'il

6 s'agit d'une matière qui n'est pas controversée, on ne voit pas

7 d'objection qui le mènent en quelque sorte.

8 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je tâcherai d'y

9 remédier.

10 Comment savez-vous que M. Savo Todovic a été responsable de ces détenus

11 musulmans? D'où tenez-vous cette information?

12 M. Ivanovic (interprétation): Le commandant de l'armée serbe de Foca a

13 désigné Savo pour être responsable des personnes détenues de nationalité

14 musulmane. Or, pour parler des détenus qui ont été serbes militaires,

15 c'était le commandement principal qui était chargé.

16 Question: Vous avez dit "commandement"; qui était le commandant à cette

17 époque-là?

18 Réponse: C'était Marco Kovac à cette époque-là.

19 Question: Comment savez-vous qui était le commandant à cette époque-là?

20 Comment savez-vous que Marco Kovac a désigné Savo Todovic?

21 Réponse: C'est Savo Todovic qui nous a raconté, parce que définitivement

22 nous étions amis intimes, nous nous fréquentions, Savo et moi, à savoir

23 que personne ne pouvait faire sortir un seul Musulman à son insu.

24 Question: Et c'est Savo Todovic qui vous l'a appris, ce que vous venez de

25 dire?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous avez dit que vous étiez ami intime avec lui, vous le

3 fréquentiez en famille?

4 Réponse: Oui, on était amis intimes.

5 Question: Où habitait-il, Savo Todovic?

6 Réponse: Dans le même bâtiment que moi. Moi, j'étais au premier étage et

7 lui était au rez-de-chaussée.

8 Question: Par conséquent, vous vous fréquentiez, vous vous rendiez visite

9 l'un à l'autre?

10 Réponse: Oui et très fréquemment.

11 Question: Et, quant à vos épouses, se fréquentaient-elles? Sont-elles

12 amies?

13 Réponse: Oui, elles le sont encore aujourd'hui.

14 Question: Vous n'avez en rien gâché ces relations que vous avez eu Savo

15 Todovic? Est-ce que vous avez eu quelquefois des situations de vous

16 bagarrer ou de vous quereller?

17 Réponse: Non, nous n'avons jamais eu d'altercation, nous deux.

18 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance que Milorad Krnojelac

19 aurait eu une compétence quelconque?

20 Réponse: Milorad Krnojelac n'avait jamais rien à voir avec les détenus

21 musulmans.

22 Question: Et ce fait-là, comment le saviez-vous? D'où le teniez-vous?

23 Réponse: Parce qu'il n'avait qu'à s'occuper de détenus de nationalité

24 serbe et il était chargé aussi de l'entité économique "Drina".

25 Question: Vous avez dit qu'il a été chargé aussi des personnes qui ont été

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1 condamnées, jugées, et dont la sentence a eu force de chose jugée, ils

2 étaient neuf ou je ne sais plus combien. Est-ce que vous pouvez-vous

3 souvenir de quelques-uns de ces gens-là?

4 Réponse: Oui, il y avait Badalic Rade, Delazovic Nena, Aleksi Slobodan, un

5 certain Zdravko dont le nom de famille m'échappe, Mile Simic, je pense

6 aussi, était parmi eux. Je ne peux plus m'en souvenir, car neuf ans se

7 sont écoulés depuis.

8 Question: Vous avez dit qu'il y a eu des personnes qui ont été condamnées

9 et purgeaient leur peine, et qui travaillaient à Ekonomija, à la ferme.

10 Est-ce qu'il y a eu des femmes parmi eux?

11 Réponse: Oui, il y avait des femmes qui, depuis la prison pour femmes,

12 encore une fois des personnes qui ont été jugées et condamnées, sont

13 passées à Ekonomija, à la ferme pour travailler.

14 Question: Et tous ceux-là se trouvaient toujours dans le cadre du KP Dom

15 de Foca, dans le cadre de la compétence du KP Dom?

16 Réponse: Oui, dans le même cadre; seulement les prisons pour femmes et

17 hommes étaient séparées.

18 Question: Et Ekonomija, la ferme, se trouvait aussi évidemment comme

19 partie intégrante du KP Dom, de cette entité?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelques-unes de ces personnes

22 pour savoir quels étaient les délits qu'ils avaient commis, pour lesquels

23 délits ils avaient ont été jugés, condamnés, ont été obligés de purger

24 leur peine ensuite? Est-ce que vous pouvez vous en souvenir parmi ces gens

25 que vous avez cités?

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1 Réponse: Oui. Pekic Mile était un voleur, il a été jugé pour vol; Aleksi

2 Slobodan pour homicide; Badalic Rade pour tentative d'homicide; Simic, lui

3 aussi pour vol; Zdravko, tentative d'homicide aussi.

4 Question: Dites-moi si lorsque vous étiez au KP Dom et pour monter la

5 garde évidemment, est-ce que vous avez été obligé de partir pour le front

6 également, de temps en temps?

7 Réponse: Depuis la seconde moitié de l'année 92, il nous a été ordonné du

8 département de la défense nationale de compléter les postes de garde dans

9 diverses positions, au front.

10 Question: Et à quelle fréquence partiez-vous pour le front?

11 Réponse: Il y avait un groupe de 12 personnes qui s'y rendaient pour faire

12 trois ou quatre tours de garde. Tout dépend dépendait de la situation.

13 Question: Et pendant combien de jours durait ce tour de garde au KP Dom et

14 l'autre au front? Est-ce que vous pouvez nous le dire maintenant?

15 Réponse: Si aujourd'hui, par exemple, c'est mon tour de garde et si le

16 lendemain je dois partir pour le front, le temps passé à monter la garde

17 au front, une fois de retour à la maison, nous a été compensé d'une nuit

18 et, le lendemain, on devait ensuite reprendre le tour de garde.

19 Question: Et au bout de combien de jours alliez-vous au front de nouveau,

20 si vous vous en souvenez?

21 M. Ivanovic (interprétation): Au bout d'environ 15 ou 16 jours. On passait

22 quatre relèves sur des positions et puis le reste dans l'enceinte et cela

23 dépendait après. Cela variait parfois.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur, vous ne respectez toujours nos

25 instructions, à savoir d'attendre la fin de la traduction de

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1 l'interprétation. Donc veuillez suivre les signes que Maître Vasic vous

2 donne, la personne assise à côté de celui qui vous pose des questions, et

3 ne commencez avant qu'il ne vous donne signe, s'il vous plaît.

4 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Donc ma question était la suivante: au bout de combien de jours alliez-

6 vous de nouveau au front? Au bout de combien de jours passés au sein du KP

7 Dom alliez-vous au front de nouveau?

8 M. Ivanovic (interprétation): Cela dépendait du nombre de groupes.

9 Normalement, on y passait quatre jours. Donc si vous avez cinq groupes,

10 cela veut dire qu'au bout de 20 jours, il fallait y aller de nouveau.

11 Question: Merci, Monsieur. Compte tenu du fait que vous alliez au front,

12 est-ce que cela veut dire que vous étiez placé sous les ordres du

13 commandement militaire?

14 Réponse: Oui, nous étions placés sous les ordres du commandement

15 militaire.

16 Question: Est-ce que d'autres gardes se rendaient au front eux aussi?

17 Réponse: Chaque garde qui était en bonne santé et capable de le faire

18 devait aller au front.

19 Question: Est-il exact de dire, s'agissant de votre obligation de travail,

20 qu'elle faisait partie des affectations de guerre, tout comme le fait

21 d'aller sur les lignes de front?

22 Réponse: Notre obligation était à la fois de travailler et de faire la

23 guerre, conformément aux ordres donnés par le commandement militaire.

24 Question: Pendant que vous avez travaillé au KP Dom, avez-vous vu M.

25 Krnojelac là-bas?

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1 Réponse: Je le voyais lorsqu'il traversait l'enceinte pour aller dans

2 l'usine ou dans son bureau à l'étage. Je le voyais dans le couloir qui

3 menait à son bureau.

4 Question: Est-ce que vous l'avez vu en train de se rendre au réfectoire?

5 Réponse: Oui, de temps en temps il y allait afin de manger.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle fréquence le voyiez-

7 vous?

8 Réponse: Je le voyais rarement puisque nous travaillions en équipe. Si je

9 le voyais avant 3 heures, c'était cela, sinon par la suite je ne le voyais

10 plus.

11 Question: M. Krnojelac, ne l'avez-vous jamais vu en train d'entrer dans

12 l'immeuble où résidaient les personnes détenues?

13 Réponse: Je ne l'ai jamais vu.

14 Question: Avez-vous jamais vu M. Krnojelac donner des ordres aux gardes ou

15 à qui que ce soit?

16 Réponse: Krnojelac n'avait jamais rien à faire avec notre travail, nous

17 avions notre propre supérieur, Mitar Racevic.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez, lorsque vous voyiez M. Krnojelac

19 dans l'enceinte, comment était-il vêtu?

20 Réponse: Parfois il portait des vêtements civils, il allait dans l'usine,

21 parfois Je ne sais pas, moi je le voyais souvent en vêtements civils.

22 J'ai entendu dire qu'il avait reçu des vêtements civils puisque sa maison

23 avait été incendiée, qu'on lui avait donné cela.

24 Question: Est-ce que vous savez si M. Krnojelac s'absentait souvent du KP

25 Dom, s'il voyageait beaucoup?

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1 Réponse: J'ai entendu dire de la part des femmes de la direction: "Voilà,

2 Krnojelac est allé en Serbie, maintenant nous allons recevoir des salaires

3 ou bien de la nourriture ou des choses comme cela".

4 Question: Vous avez dit auparavant que pendant une certaine période des

5 Musulmans avaient séjourné au KP Dom après que vous êtes parti et que le

6 KP Dom avait été endommagé. Est-ce que vous savez si un certain nombre de

7 véhicules avaient été ôtés ou saisis du KP Dom?

8 Réponse: Nous avions énormément de véhicules au moment du départ du KP Dom

9 avec les Musulmans. C'était un vendredi soir, un car m'a emmené dans la

10 direction de Josanica. Nous sommes allés à la ferme, il y en a qui sont

11 partis pour Ustikolina du côté gauche de la rivière Drina. A l'époque, une

12 Fiat 132 et une Mercedes, de même qu'une Lada et quelques autres

13 véhicules, étaient restés sur place, personne ne les avait pris. Au moment

14 de notre retour au KP Dom, nous avons seulement trouvé les quelques

15 véhicules et les deux camions "FAP", mais la Mercedes, la Fiat, la Lada et

16 le véhicule des pompiers, de même que l'autocar, avaient déjà été pris par

17 des Musulmans qui ont quitté Foca à la fin du mois d'avril 92, grâce aux

18 négociations menées avec les Musulmans. Le car a été ramené depuis

19 Josanica et le véhicule de pompiers a été trouvé quelque part dans la

20 forêt après le départ des Musulmans.

21 Question: Monsieur Ivanovic, vous avez dit que les détenus musulmans se

22 trouvaient au KP Dom; est-ce que vous pourriez nous dire approximativement

23 quel est le nombre total des détenus musulmans qui ont passé un certain

24 temps au sein du KP Dom?

25 Réponse: Eh bien, environ 500 détenus musulmans, plus ou moins, peut-être

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1 un peu plus, peut-être un peu moins.

2 Question: Monsieur Ivanovic, je n'ai pas demandé quel était le nombre le

3 plus élevé à un certain moment, mais j'ai demandé si vous saviez quel

4 était le nombre total des détenus musulmans qui ont passé un certain temps

5 au KP Dom.

6 Réponse: C'est ce que j'ai dit, 500, peut-être 530.

7 Question: Monsieur Ivanovic, s'agissant de la nourriture qui a été

8 distribuée au sein du KP Dom, est-ce qu'à chaque fois trois repas étaient

9 distribués aux détenus, est-ce que vous le savez?

10 Réponse: Tous les jours, ils recevaient trois repas. Ceux qui

11 travaillaient recevaient quatre repas.

12 Question: Vous-même, est-ce que vous preniez vos repas au KP Dom?

13 Réponse: Nous devions prendre nos repas au KP Dom, nous n'avions nulle

14 part ailleurs à le faire.

15 Question: Est-ce que votre nourriture était différente par rapport aux

16 Musulmans détenus ou bien est-ce qu'il s'agissait de la même nourriture?

17 Réponse: Il y avait un seul chaudron où l'on préparait la nourriture et on

18 la distribuait à tout le monde, donc tout le monde recevait la même

19 nourriture.

20 Question: Et les plats ou les portions -comme vous diriez-, est-ce

21 qu'elles étaient égales pour vous et pour les détenus musulmans?

22 M. Ivanovic (interprétation): Il y avait deux sortes de plats, en

23 plastique et en porcelaine. Les plats en plastique étaient un peu plus

24 grandes, mais la quantité prise avec les cuillers était toujours la même.

25 M. le Président (interprétation): Vous avez déjà posé votre question au

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1 sujet de la nourriture mais il faudrait l'améliorer peut-être; posez votre

2 question de nouveau concernant la qualité et la quantité de la nourriture.

3 M. Bakrac (interprétation): Voici ma question, Monsieur. Je souhaite

4 savoir si la nourriture que vous receviez était la même que celle que les

5 détenus musulmans recevaient en ce qui concerne la quantité.

6 M. Ivanovic (interprétation): Oui, la quantité était la même.

7 Question: Est-ce que la qualité de votre nourriture était meilleure que

8 celle que les détenus musulmans recevaient?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous avez dit que l'on préparait la nourriture dans un même

11 chaudron. Est-il vrai de dire que tout le monde, à la fois les employés et

12 les détenus musulmans mangeaient la nourriture qui avait été préparée?

13 Réponse: Nous mangions tous la nourriture qui avait été préparée dans ce

14 chaudron.

15 Question: Dans votre déclaration, vous avez dit aux enquêteurs que la

16 nourriture n'était pas vraiment excellente. Que vouliez-vous dire par là?

17 Réponse: Lorsque j'ai dit que la nourriture n'était pas excellente, elle

18 n'était pas très bonne, mais il y en avait suffisamment. Cela dépendait

19 aussi du goût, c'étaient des petits pois, des spaghettis, du chou, des

20 pommes de terre, des aliments de base.

21 Question: Est-ce que vous receviez les mêmes portions de nourriture que

22 les Musulmans, que les détenus musulmans?

23 Réponse: Oui, on recevait cela; cela dit, nos maisons se trouvaient à

24 proximité, donc parfois si nous ne souhaitions pas manger cette

25 nourriture-là, nous pouvions rentrer chez nous et manger autre chose, mais

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1 très souvent on était obligés de manger sur place car pendant deux ou

2 trois jours nous ne pouvions pas partir.

3 Question: Monsieur, je vous pose la question concernant la nourriture que

4 vous mangiez au KP Dom. Est-ce que la quantité de nourriture que vous, les

5 employés au sein du KP Dom, et les détenus serbes receviez était égale par

6 rapport à la quantité que les détenus musulmans recevaient?

7 Réponse: Oui, la quantité était la même.

8 Question: Est-ce que parfois il y avait de la nourriture qui restait, est-

9 ce qu'on jetait les restes de la nourriture?

10 Réponse: Non, on ne jetait pas la nourriture. Si jamais il y avait des

11 restes, on donnait une portion supplémentaire à ceux qui le souhaitaient.

12 Parfois, il y avait des Musulmans qui recevaient des portions

13 supplémentaires à quatre ou cinq reprises et il y en a qui ne pouvaient

14 plus manger tout simplement.

15 Question: Est-ce qu'il y avait des poubelles dans l'enceinte dans

16 lesquelles on jetait la nourriture? Des conteneurs?

17 Réponse: Il n'y a pas eu de conteneur de poubelle dans l'enceinte; dans la

18 cuisine, il y avait des poubelles qui se trouvaient près de l'endroit où

19 on lavait la vaisselle, donc parfois, s'il y avait des restes dans les

20 assiettes, c'est là qu'on les jetait, mais c'était rarement le cas.

21 Question: Avez-vous remarqué que les détenus musulmans avaient perdu

22 soudainement beaucoup de poids pendant leur séjour au KP Dom?

23 Réponse: En ce qui concerne la perte du poids, il y en a qui n'avaient pas

24 perdu de poids du tout, il y en a qui ont pris quelques kilos.

25 Question: Lorsque vous dites qu'il y en a qui ont pris quelques kilos,

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1 est-ce que vous pouvez nous citer un exemple concret?

2 Réponse: Oui, je peux citer l'exemple de Reko Taib, Sljivo je ne sais pas

3 quel est son prénom- et Mandzo. Je sais que ces trois-là y étaient

4 certainement.

5 Question: Monsieur Ivanovic, s'agissant des conditions hygiéniques, est-ce

6 que les détenus musulmans pouvaient veiller à leurs besoins en matière

7 d'hygiène?

8 Réponse: S'agissant des conditions hygiéniques, lorsqu'on les a placés

9 dans les pièces, il y avait suffisamment de savon et de shampooing, des

10 choses comme cela, qui étaient restées après les détenus qui s'y

11 trouvaient auparavant; par la suite, la Croix-Rouge leur distribuait cela

12 et ils se recevaient aussi des quantités supplémentaires de ce genre de

13 produits, donc il n'y avait pas de problème en matière d'hygiène. Parfois

14 aussi, il n'y avait rien en stock, donc à des moments comme ceux-là rien

15 n'était distribué.

16 Question: En ce qui concerne l'eau, est-ce qu'ils pouvaient se laver

17 régulièrement. Comment est-ce qu'ils pouvaient utiliser l'eau?

18 Réponse: Il y avait un chaudron devant le réfectoire où l'on chauffait

19 l'eau et tous ceux qui souhaitaient en avoir venaient avec un seau et

20 prenaient de l'eau et l'amenaient dans les pièces; dans les pièces, il y

21 avait toujours suffisamment d'eau.

22 Question: Est-ce que vous souhaitez dire qu'il y avait de l'eau froide

23 dans chaque pièce?

24 Réponse: C'est exact. Il y avait de l'eau froide dans chaque pièce.

25 Question: Et l'eau chaude se réchauffait?

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1 Réponse: Sur le toit dans un chaudron.

2 Question: Est-ce que les détenus musulmans qui venaient chercher de l'eau

3 chaude étaient sanctionnés à cause de cela par la suite?

4 M. Ivanovic (interprétation): Personne n'a jamais été sanctionné, on les

5 forçait même à apporter de l'eau afin qu'ils se lavent. Comment souhaitez-

6 vous que moi je puisse entrer dans leur pièce et compter le nombre de

7 détenus si l'on permettait aux détenus d'être sales?

8 M. le Président (interprétation): Avez-vous entendu ce que les interprètes

9 indiquaient?

10 M. Bakrac (interprétation): Pourriez-vous répéter ce que vous venez de

11 dire puisque les interprètes n'ont pas compris ce que vous avez dit et ne

12 peuvent pas interpréter.

13 Vous avez dit que vous-même vous les poussiez à prendre de l'eau,

14 pourquoi?

15 M. Ivanovic (interprétation): On les poussait à prendre de l'eau chaude

16 pour qu'ils puissent se raser, se laver la tête, les oreilles et les

17 pièces étaient pleines d'eau froide. Nous devions entrer dans leurs

18 dortoirs et nous ne souhaitions pas nous retrouver dans une situation où

19 il aurait fallu que l'on bouche le nez pour pouvoir supporter cela.

20 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi l'eau chaude était

21 chauffée dans un chaudron?

22 Réponse: L'eau chaude était chauffée dans un chaudron puisque notre

23 chaudronnerie ne pouvait pas fonctionner à cause des dégâts provoqués par

24 les opérations de guerre, donc c'est pour cela que l'on chauffait l'eau

25 ainsi pour qu'ils puissent laver leur linge, puisque les machines à laver

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1 ne fonctionnaient pas non plus.

2 Question: Est-ce que les détenus musulmans recevaient des savons dits

3 "Kabas" utilisés pour laver leur linge?

4 Réponse: Ils ont trouvé une quantité de savons dans les placards des

5 pièces dans lesquelles ils avaient été installés; par la suite, on leur

6 distribuait des savons, de petits savons, car on n'en avait pas d'autres.

7 Question: Est-ce que les Musulmans détenus au KP Dom recevaient des soins

8 médicaux?

9 Réponse: Ils recevaient des soins médicaux. Il y avait Gojko Jokanovic qui

10 était notre médecin permanent et des médecins venaient du centre médical.

11 Question: Lorsque vous dites que le médecin Gojko Jokanovic était sans

12 cesse dans le KP Dom, est-ce que cela veut dire qu'il venait tous les

13 jours?

14 Réponse: Il s'agissait de son obligation de travail. C'était son devoir

15 d'être au KP Dom.

16 Question: Est-ce que vous savez à combien de reprises les médecins du

17 centre médical venaient au KP Dom?

18 Réponse: Les médecins venaient deux fois par semaine et avant la guerre

19 ils venaient tous les jours alors que pendant la guerre ils venaient deux

20 ou trois fois par semaine.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez quels sont les médecins qui

22 venaient au KP Dom?

23 Réponse: Tout d'abord, il y avait Cedo Dragovic avant sa désertion. Par la

24 suite, c'était Milovan Dobrilovic et Drago Vladicic.

25 Question: Est-ce qu'il y avait une pharmacie dans le KP Dom? Qui avait sa

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1 clef?

2 Réponse: Il y avait une pharmacie dans le KP Dom. J'ai vu par la suite que

3 c'est Gojko Jokanovic qui avait la clef et je suis entré une fois avec lui

4 avec un médecin musulman, Ibro Karovic, dans cette pharmacie.

5 Question: Vous dites que le docteur Ibro Karovic est allé à la pharmacie

6 une fois avec Gojko Jokanovic. Est-ce qu'il a reçu des médicaments que

7 Gojko Jokanovic lui aurait donné lors de cette occasion?

8 Réponse: Sur la route entre Gorazde et Grebac, un Musulman avait été

9 capturé, mais auparavant il avait été dans une forêt, donc il souffrait

10 d'une pneumonie. L'armée l'avait capturé sur la route et l'a amené. Je le

11 voyais, ce Musulman, il était dans le lit. Il était sourd-muet. Beaucoup

12 de personnes ne le connaissaient pas, mais moi je le connaissais car il

13 était d'origine d'Ustikolina. C'était un homme malade et Gojko était dans

14 la pièce avec lui, mais cet homme ne pouvait rien dire. Ensuite, Gojko a

15 demandé à Ibro d'aller dans la pharmacie pour trouver des médicaments

16 appropriés à lui administrer. C'est ainsi que nous y sommes allés, moi,

17 Ibro et le médecin.

18 Question: Est-ce que tous les détenus musulmans qui s'étaient plaints

19 pouvaient recevoir des soins médicaux? Est-ce que vous le savez?

20 Réponse: Lorsque le médecin venait, nous faisions le tour des pièces et

21 nous demandions aux détenus qui avaient besoin de soins médicaux, d'un

22 examen médical. Nous terminions avec une pièce et nous allions dans une

23 autre, c'est ainsi que nous procédions.

24 Question: Donc si quelqu'un le souhaitait, vous ameniez la personne afin

25 qu'un médecin l'examine dans le dispensaire, est-ce exact?

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1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Monsieur Ivanovic, dites-nous s'il vous plaît, est-ce que les

3 pièces au sein du KP Dom étaient trop pleines? Est-ce que chacun des

4 détenus musulmans avait son propre lit?

5 Réponse: Les pièces n'étaient pas trop pleines, chaque Musulman avait un

6 lit et un matelas, ou au moins un matelas. Chaque Musulman avait deux

7 couvertures, voire plus.

8 Question: Ai-je bien compris vos propos? Vous avez bien dit que tout le

9 monde avait au moins deux couvertures, voire plus?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Savez-vous, Monsieur Ivanovic, combien de détenus musulmans au

12 total allaient travailler?

13 Réponse: Ceux qui devaient travailler dans l'atelier métallique, c'était

14 entre six et huit détenus. Dans l'usine, il y avait six détenus qui

15 allaient, y compris les Serbes; en ce qui concerne l'Ekonomija, cela

16 dépendait des besoins et, à partir de 1992, ils n'allaient plus nulle

17 part. Puis il y en a deux ou trois qui ont travaillé dans la cuisine. Il y

18 en a un qui a travaillé dans la boulangerie pour aider les boulangers,

19 c'est tout.

20 Question: A votre avis, combien de détenus au total travaillaient?

21 Réponse: De 20 à 25.

22 Question: Monsieur Ivanovic, est-ce que vous savez si ce travail était

23 rémunéré?

24 Réponse: Ce n'était pas rémunéré, il n'y avait pas suffisamment d'argent

25 pour ce faire.

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1 Question: Est-ce que vous savez si ces gens ont refusé d'aller travailler?

2 Réponse: En ce qui concerne le travail, tout le monde voulait travailler

3 et on n'arrivait pas à les faire rentrer. Ils demandaient à aller

4 travailler dans l'atelier de métallurgie. Ceux qui avaient une formation

5 appropriée y travaillaient. Il en était de même pour l'usine. Par exemple,

6 il y avait un tailleur qui faisait de la couture, il fabriquait des

7 divans, des canapés. Ce n'était pas du travail difficile.

8 Question: Monsieur Ivanovic, veuillez s'il vous plaît me dire si les

9 détenus musulmans avaient le temps de se promener dans l'enceinte du KP

10 Dom pendant la journée.

11 Réponse: Les promenades, c'était après le petit déjeuner. En 1992, on

12 emmenait chaque groupe se promener une demi-heure après le petit déjeuner.

13 Je ne sais pas pour 93. Oui, en 93 aussi. C'était une époque où il y avait

14 plus de Musulmans. Et puis, au fur et à mesure que le nombre de détenus a

15 diminué, on envoyait deux salles se promener ensemble.

16 Question: Monsieur Ivanovic, est-ce que les gardes n'ont jamais interrogé

17 les détenus ou les prisonniers musulmans ou quelques détenus ou

18 prisonniers que ce soit?

19 Réponse: Les gardes n'avaient pas le droit et ils n'ont interrogé ni les

20 Serbes, ni les Musulmans.

21 Question: Est-ce que, vous-même, vous avez maltraité physiquement des

22 détenus musulmans ou est-ce que vous avez vu certains de vos collègues le

23 faire?

24 Réponse: En ce qui concerne l'entrée au KP Dom, en ce qui concerne les

25 prisonniers et les détenus, aucun garde ne les a jamais maltraités ou

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1 passés à tabac.

2 Question: Est-ce que vous avez reçu des ordres ou des instructions venant

3 de quelqu'un avec pour objectif de maltraiter physiquement ou d'insulter

4 ou d'agresser des détenus musulmans?

5 Réponse: Non, mais je ne peux donner aucune garantie pour les autres.

6 Question: Monsieur Ivanovic, quand vous parliez avec les détenus

7 d'appartenance ethnique musulmane, est-ce que vous étiez sanctionné pour

8 l'avoir fait?

9 Réponse: Je pouvais, si je le voulais, discuter avec eux pendant deux

10 heures de suite et personne ne me disait rien et personne ne me

11 sanctionnait pour cela.

12 Question: Monsieur Ivanovic, est-ce que vous connaissiez Krnojelac avant

13 la guerre?

14 Réponse: Non et je ne me souviens pas l'avoir jamais vu.

15 Question: Après votre séjour au KP Dom et après la guerre, est-ce que vous

16 êtes devenus amis?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce que vous savez ce que les gens que vous connaissez, les

19 gens de votre milieu, pensent de M. Krnojelac?

20 Réponse: En ce qui me concerne, je n'ai rien entendu dire de mal à son

21 sujet. Pour ce qui est des autres professeurs, ils disaient que c'était un

22 homme bien, un homme juste.

23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'en ai terminé de

24 l'interrogatoire principal du témoin.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

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1 Contre-interrogatoire, Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

2 (Contre-interrogatoire de M. Risto Ivanovic par Mme Uertz-Retzlaff.)

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, avant de

4 commencer le contre-interrogatoire, je souhaiterais remettre au témoin une

5 feuille qui comporte un certain nombre de noms, parce que nous devons

6 évoquer des questions relatives à un certain nombre de témoins protégés.

7 M. le Président (interprétation): Bien.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons préparé une feuille de

9 papier où figurent ces noms pour tout le monde.

10 (L'huissier distribue le document.)

11 M. le Président (interprétation): La feuille de papier sur laquelle

12 figurent les pseudonymes sera la pièce à conviction P 455, versée au

13 dossier sous scellés.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez sous

15 les yeux une feuille de papier sur laquelle figurent des noms et des

16 pseudonymes. Lorsque nous évoquerons ces personnes, nous vous demandons de

17 ne pas les appeler par leur nom mais d'utiliser le pseudonyme qui est

18 indiqué ici.

19 M. le Président (interprétation): Peut-être est-il inutile que le témoin

20 utilise la mention "FWS" pour chaque témoin. Il suffit d'indiquer le

21 numéro du témoin.

22 (Le témoin acquiesce.)

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il faut toujours que vous répondiez

24 en disant quelque chose, parce que tout ce que nous disons est consigné au

25 compte rendu d'audience. Il ne faut pas se contenter de hocher la tête.

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1 Vous avez répondu oui, vous avez bien compris que vous deviez utiliser le

2 pseudonyme, le numéro de chaque témoin et non pas son nom.

3 M. Ivanovic (interprétation): Oui.

4 Question: Monsieur Ivanovic, vous avez dit que les Musulmans s'étaient

5 armés à Foca, avant la guerre, mais les Serbes ont fait de même, n'est-ce

6 pas? Ils se sont armés eux aussi?

7 Réponse: Avant la guerre, les Serbes et les Musulmans se sont armés, mais

8 ce sont les Musulmans qui se sont dotés d'armements en premier.

9 Question: Vous avez dit que des prisonniers se sont enfuis du KP Dom juste

10 avant le début de la guerre et que vous ne les avez pas arrêtés. C'est-à-

11 dire que vous ne leur avez pas tiré dessus, vous n'avez rien fait pour les

12 intercepter, c'est cela?

13 Réponse: En ce qui concerne les prisonniers qui se sont évadés du KP Dom,

14 un groupe s'est évadé le lundi soir, un autre le mardi. Certains ne

15 voulaient pas partir et nous les avons fait sortir le vendredi. On les a

16 emmenés jusqu'à la ferme, les Serbes ont été séparés des Musulmans. Les

17 Musulmans ont été emmenés à Spuz et je ne sais pas où ils sont allés

18 ensuite. En ce qui concerne les Serbes, ceux qui pouvaient aller chez eux

19 sont allés chez eux. Ceux qui n'étaient pas en mesure de le faire sont

20 restés là, dans les rangs de l'armée serbe.

21 Question: Monsieur Ivanovic, je vous demande d'écouter bien attentivement

22 les questions que je vous pose. Nous n'avons pas besoin que vous répétiez

23 tout ce que vous avez dit en réponse aux questions de Me Bakrac. Je vais

24 vous demander d'écouter très attentivement mes questions.

25 Ce qui nous intéresse là, c'est de parler d'éléments supplémentaires à ce

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1 qui a déjà été dit. Donc, je vous ai demandé la chose suivante: lorsque

2 les prisonniers se sont enfuis, ont escaladé le mur ou se sont enfuis par

3 le portail, vous n'avez rien fait pour les arrêter, vous ne leur avez pas

4 tiré dessus?

5 Réponse: Nous ne leur avons pas tiré dessus.

6 Question: Et c'est M. Tesovic qui était alors le directeur de la prison

7 qui vous a donné l'ordre de ne pas les intercepter, de ne pas faire feu

8 sur eux, n'est-ce pas?

9 Réponse: M. Tesovic a dit qu'il ne fallait pas faire feu; si c'était

10 possible, il fallait les empêcher de partir.

11 Question: Vous avez dit qu'ils se sont également enfuis par l'entrée

12 principale, par le portail, est-ce que cela signifiait donc que cette

13 entrée était ouverte pour eux?

14 Réponse: Ils étaient tous à l'entrée, ils faisaient pression sur le

15 portail, ils voulaient absolument sortir donc on a été obligés d'ouvrir le

16 portail.

17 Question: C'est M. Tesovic qui vous a autorisé à le faire, n'est-ce pas?

18 Réponse: Tesovic, à ce moment-là, se trouvait à la ferme.

19 Question: M. Tesovic vous a également dit de décharger les armes qui se

20 trouvaient au KP Dom et qui étaient entreposées à cet endroit pour que les

21 armes ne puissent pas être utilisées par les combattants, n'est-ce pas?

22 Réponse: Tesovic a donné l'ordre pour que les sécurités des fusils soient

23 brûlées.

24 Question: Donc il ne voulait pas en fait que les armes soient utilisées

25 dans le cadre du conflit, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Non, il ne voulait pas.

2 Question: Le KP Dom était l'une des prisons les plus grandes de l'ex-

3 Yougoslavie, n'est-ce pas?

4 Réponse: Ce n'était pas la plus grande.

5 Question: J'ai dit l'une des plus grandes. C'était quand même une grande

6 prison, n'est-ce pas?

7 Réponse: En moyenne, disons qu'il y avait 500 à 600 prisonniers.

8 Question: Etre directeur de la prison du KP Dom, cela revenait à occuper

9 un poste important dans la hiérarchie locale, n'est-ce pas?

10 Réponse: Je ne comprends pas à quelle hiérarchie vous faites référence.

11 Question: Parmi les personnes connues, les personnes respectées, on

12 comptait le directeur du KP Dom, n'est-ce pas?

13 Réponse: Radojica était quelqu'un qui était respecté sur le territoire de

14 la Bosnie-Herzégovine.

15 Question: C'était parce qu'il occupait un poste important, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: M. Tesovic était un homme modéré, n'est-ce pas?

18 Réponse: C'était un homme excellent, un pédagogue de grande qualité.

19 Question: Et il n'était pas favorable à l'idéologie nationaliste du SDS,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: Non, il n'était pas favorable à cela.

22 Question: En fait, il n'était pas du tout d'accord avec ces tendances

23 nationalistes, n'est-ce pas?

24 Réponse: Il n'était d'accord avec aucun parti, avec aucun des partis qui

25 étaient au pouvoir.

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1 Question: M. Tesovic était censé devenir directeur de la prison pendant la

2 guerre, n'est-ce pas?

3 Réponse: Cela, je ne le sais pas.

4 Question: Il a refusé d'occuper le poste de directeur de la prison, il ne

5 voulait pas occuper ce poste?

6 M. Ivanovic (interprétation): Je n'en sais rien.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais

9 simplement dire que le témoin a dit qu'il ne le savait pas, donc ensuite

10 l'accusation s'est contentée de reformuler sa question mais le témoin nous

11 avait dit précédemment qu'il ne savait pas de quoi il retournait.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais laissez le témoin répondre

13 tout seul. Je suis sûr qu'il est en mesure de le faire. Vous n'êtes pas en

14 train d'aider votre client lorsque vous apportez un soutien aussi évident

15 au témoin. La personne qui conduit le contre-interrogatoire n'a pas

16 forcément à accepter toutes les réponses qu'elle reçoit. Elle est en droit

17 de contester les réponses qui lui sont données.

18 Poursuivez, Madame Uertz-Retzlaff.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous nous avez dit que le docteur

20 Berberkic avait dit cela, n'est-ce pas.

21 M. Ivanovic (interprétation): Je ne leur ai jamais parlé de la structure

22 du KP Dom.

23 Question: Mais vous avez parlé au docteur Amir Berberkic?

24 Réponse: J'ai parlé avec beaucoup de Musulmans.

25 Question: Il faisait partie de ces nombreux Musulmans?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: C'est un de ceux avec qui il vous arrivait de discuter pendant

3 deux heures de suite, n'est-ce pas, comme vous nous l'avez déjà dit?

4 Réponse: Je ne lui ai jamais parlé en tête-à-tête pendant une minute, mais

5 il m'arrivait de discuter avec un groupe de Musulmans dans une des pièces

6 pendant, disons, deux heures de suite.

7 Question: Quand la guerre s'est déclarée, les prisonniers musulmans ont

8 été transportés au Monténégro. Est-ce que vous savez dans quelle prison

9 ils ont atterri?

10 Réponse: Je ne sais pas quelle prison, j'ai seulement entendu dire qu'on

11 les avait transférés vers ou remis à quelqu'un à Tuzla, mais je ne sais

12 pas à qui ont les a remis.

13 Question: Est-ce que vous savez à quel moment on les a transférés à

14 quelqu'un, à Tuzla, près de Tuzla?

15 Réponse: Je ne sais pas vraiment, au mois d'avril.

16 Question: M. Tesovic accompagnait ces prisonniers, n'est-ce pas?

17 Réponse: M. Tesovic a quitté Foca en leur compagnie, mais je ne sais pas

18 jusqu'où il est allé avec eux. Je ne sais pas jusqu'où il les a

19 accompagnés.

20 Question: M. Tesovic est parti avec les prisonniers car il se faisait du

21 souci au sujet de leur sécurité, n'est-ce pas?

22 Réponse: Il était sans doute préoccupé et voulait sans doute les faire

23 sortir de la ville.

24 Question: M. Tesovic est revenu à Foca en avril 1992, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Il est même venu au KP Dom pendant une journée avec une

2 commission, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je ne l'ai pas vu et je ne m'en souviens pas.

4 Question: Ensuite, d'avril 1992 jusqu'à l'été 1993, il n'a plus travaillé

5 au KP Dom, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non. Il travaillait à la ferme.

7 Question: Mais c'était uniquement l'été 1993, n'est-ce pas?

8 Réponse: 92, 93, il était à la ferme, je ne peux pas vous dire exactement

9 de quand à quand.

10 Question: Qu'est-ce qu'il faisait exactement pendant cette période.

11 Qu'est-ce qu'il faisait à la ferme? Est-ce que vous le savez?

12 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il faisait, mais en tout cas il était là-

13 haut.

14 Question: Vous nous avez parlé des quelques condamnés serbes qui étaient

15 restés dans l'enceinte du KP Dom, est-ce que vous vous souvenez où ils

16 logeaient, dans quelle pièce?

17 Réponse: Dans la pièce n 19.

18 Question: Vous nous avez dit que vous habitiez à Donje Polje et vous avez

19 également signalé le fait que le 10 vous êtes allé vous installer à

20 Celovina près de Josanica, n'est-ce pas?

21 Réponse: Il fallait que j'aille à Josanica et ensuite il fallait marcher

22 jusqu'à Celovina pendant 4 heures à pied.

23 Question: Vous-même et votre famille, vous avez quitté Donje Polje car

24 vous ne vous sentiez pas en sécurité dans cette partie de la ville, n'est-

25 ce pas?

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1 Réponse: C'est exact que l'on est tous partis de Donje Polje, les Serbes,

2 les Musulmans, il n'y a pratiquement personne qui est resté pour attendre

3 son sort à cet endroit.

4 Question: Vous nous dites que vous êtes revenu le 18 avril et vous avez

5 dit que vous avez été escorté par l'armée jusqu'à votre appartement. Mais

6 pourquoi est-ce que vous avait été escorté?

7 Réponse: Je n'étais pas sûr que je pourrais passer et je ne pensais pas

8 vraiment que je pourrais passer en toute sécurité.

9 Question: Et quels sont les membres de l'armée qui vous ont accompagnés?

10 Réponse: L'armée serbe, deux soldats.

11 Question: Vous nous dites que vous êtes allés vous présenter au KP Dom car

12 cela faisait partie de votre affectation en temps de guerre?

13 Réponse: Je me suis présenté au KP Dom parce que c'était mon affectation

14 de guerre.

15 Question: Est-ce que c'est une affectation qui vous a été communiquée par

16 la Défense territoriale? De quel type d'affectation en temps de guerre

17 s'agissait-il?

18 Réponse: Eh bien, avant le début de la guerre, nous étions affectés au KP

19 Dom au cas où la guerre se déclencherait.

20 Question: Je vais demander à l'huissier de m'aider à présenter au témoin

21 la pièce à conviction P 446.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Question: Comme vous le voyez, cette liste s'intitule "hommes susceptibles

24 d'accomplir leur service militaire, membres du KP Dom de Foca". On voit

25 ensuite qu'il a été écrit à la main la mention "octobre 1992", est-ce que

Page 6110

1 vous le voyez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Au n19, "Risto Ivanovic né en 1953, soldat 31 jours" et ensuite

4 il y a un numéro. Un numéro qui est écrit à la main. On fait référence à

5 vous-même ici, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je ne suis pas né en 1953, je suis né en 1950.

7 Question: Oui, mais le n19, Ivanovic Risto, fils de Milos, c'est bien

8 vous, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Le numéro manuscrit qui figure à côté de la première, à côté de

11 "31" sur cette ligne, est-ce que c'est votre numéro de compte? Il y a

12 écrit "6093".

13 Réponse: Sans doute.

14 Question: Sur cette liste on indique que vous êtes un soldat, n'est-ce

15 pas? C'est en tant que soldat que vous figurez sur cette liste?

16 Réponse: J'étais soldat et puis j'avais également une obligation de

17 travail.

18 Question: Vous étiez soldat de la VRS du groupe tactique de Foca?

19 Réponse: Oui.

20 Question: On voit ici sur cette liste "31 jours", "nombre de jours, 31

21 jours en octobre". Vous n'étiez pas sur la ligne de front pendant toute la

22 période du mois d'octobre, n'est-ce pas?

23 Réponse: En ce qui concerne la ligne de front, je vous ai déjà dit qu'on

24 allait au front pendant deux ou trois jours. Ensuite cela dépendait de

25 l'organisation des équipes. On travaillait au KP Dom dans l'intervalle

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1 avant d'être envoyé de nouveau au front.

2 Question: Oui, mais ici on peut lire "31 jours pour l'allocation de

3 combat", c'est-à-dire si on examine cette liste, on peut en déduire que

4 vous étiez un soldat tout le temps. Peu importe que vous ayez passé la

5 période en question au KP Dom ou sur la ligne de front.

6 Réponse: J'étais un soldat au KP Dom et pendant tout ce mois-là. Je n'ai

7 pas passé cependant 31 jours au front.

8 Question: Je vous demanderai d'examiner le n1 sur cette liste. Vous voyez

9 qu'on indique ici M. Milorad Krnojelac et on indique ici qu'il est

10 capitaine de première classe?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Sur cette liste, on peut constater que comme vous c'est un

13 soldat?

14 Réponse: Milorad Krnojelac n'a jamais été sur les positions, il n'a jamais

15 été un soldat.

16 Question: Oui, mais si on en croit cette liste, il était capitaine de

17 première classe. On peut également lire "31 jours pour la solde de

18 combattant pour le mois d'octobre". Ensuite si on regarde la deuxième page

19 de cette liste, on voit également qu'il y figure et même que c'est lui qui

20 a rédigé cette liste et qu'il l'a signée.

21 Réponse: Milorad Krnojelac n'a fait aucune liste, il n'était pas sur la

22 ligne de front et il n'a jamais été sur la ligne de front.

23 Question: Je vous demande d'examiner le deuxième nom qui figure sur cette

24 liste, Savo Todovic. C'est le Savo Todovic dont vous nous avez parlé,

25 n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui, oui, Savo Todovic.

2 Question: Il figure ici en tant que soldat, un simple soldat comme vous?

3 Réponse: C'était un soldat, oui.

4 Comment il a été promu comme cela, je ne sais pas.

5 Question: Mitar Rasevic est un soldat, n'est-ce pas? Il figure au n3 de

6 la liste?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et nous avons donc 58 soldats qui sont sur cette liste sous le

9 titre du KP Dom et l'une de ces personnes c'est M. Krnojelac, n'est-ce

10 pas? L'un de ces soldats, c'est M. Krnojelac?

11 Réponse: Krnojelac n'était pas soldat.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il est 11

13 heures.

14 M. le Président: Nous reprendrons nos débats à 11 heures 30.

15 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

16 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez

17 procéder.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Ivanovic, avant la

19 suspension d'audience, vous avez mentionné à plusieurs reprises que M.

20 Krnojelac n'était pas un militaire. Or, parfois il portait un uniforme

21 militaire pendant qu'il était au KP Dom, n'est-ce pas?

22 M. Ivanovic (interprétation): Au KP Dom il devait porter un uniforme

23 parfois parce qu'il n'avait pas de quoi se vêtir.

24 Question: Mais c'était un uniforme militaire du type d'uniforme porté par

25 des officiers?

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1 Réponse: Je ne suis pas au courant de tout cela. Pour moi, tous ceux qui

2 portaient un uniforme étaient égaux pour moi.

3 Question: Portait-il un pistolet?

4 Réponse: Je ne l'ai pas vu porter un pistolet.

5 Question: Vous avez dit en réponse tout à l'heure qu'au KP Dom il devait

6 porter un uniforme parce qu'il n'avait pas d'autres habits, qu'est-ce que

7 vous voulez dire par là?

8 Réponse: C'est parce que sa maison a été incendiée, tout a brûlé, ses

9 vêtements et son uniforme. Une partie de son appartement a complètement

10 brûlé.

11 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit qu'il

12 portait le vêtement de civil et que vous l'avez vu en tenue de civil et

13 maintenant vous dites qu'il n'avait pas d'autres habits et qu'il devait

14 porter un uniforme.

15 Réponse: C'est qu'il devait se changer de temps en temps, il ne pouvait

16 pas porter un habit pendant un mois ou plus.

17 Question: Et M. Tesovic pendant qu'il était directeur, lui, il portait un

18 habit de civil?

19 Réponse: C'est parce que ce n'était pas un état de guerre.

20 Question: Mais il ne portait pas l'uniforme du personnel du KP Dom non

21 plus. Par conséquent un directeur portait toujours un vêtement de civil?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez dit que vous vous êtes présenté au KP Dom un jour

24 après votre retour de Celovina. Je voulez vous demander quelque chose au

25 sujet de dates concrètes et exactes.

Page 6114

1 Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer à ce témoin la pièce à

2 conviction P3.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Je vous prie de regarder la première page de ce document à la neuvième

5 ligne. Comme vous pouvez le voir vous-même, on peut y lire votre nom et

6 prénom, la date de naissance exacte cette fois-ci et il est dit qu'à

7 partir du 19 avril jusqu'à fin février 1992, ici on parle de 1993, c'est

8 une erreur, et puis après on parle du 2 septembre 1993 au 31 octobre 1994.

9 Où étiez-vous? Etiez-vous ailleurs pendant cette période-là?

10 Réponse: Je ne pouvais pas me trouver ailleurs à moins que je n'aie pas

11 été au front, c'est-à-dire à ces différentes positions sur la ligne de

12 front.

13 Question: Par conséquent, il ne devrait pas y avoir d'erreur. A partir du

14 19 avril 1992 jusqu'au 31 octobre 1994, vous êtes au KP Dom, même plus

15 tard, n'est-ce pas?

16 Réponse: A partir du 19 avril au matin jusqu'au 31 mai 1996, c'est-à-dire

17 au moment où j'ai été mis à la retraite, je me trouvais au KP Dom.

18 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer ou dites-nous si vous avez

19 une idée de ces quelques lacunes qui se sont glissées pour parler de ces

20 dates? Y a-t-il eu quelque chose de concret en mars 1993 qui se serait

21 passé?

22 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Pour parler du mois de mai, je pourrais

23 peut-être citer la mort de mon frère ou à moins que ce ne soit une erreur.

24 Question: Merci.

25 Excepté pour aller de temps en temps sur le front -comme vous l'avez dit

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1 vous-même, comme vous l'avez expliqué- vous montiez toujours la garde au

2 KP Dom, par conséquent c'était votre travail avant la guerre.

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Or la seule différence formelle, dirait-on, c'est que d'après

5 votre affectation de guerre vous avez été cette fois-ci affecté par le

6 commandement militaire?

7 Réponse: Oui. C'est le commandement qui nous a affectés ainsi.

8 Question: Vous avez dit qui "nous a", "nous", vous pensez à l'ensemble du

9 personnel du KP Dom, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, c'est bien cela.

11 Question: Pour ce qui est des détails concernant les tâches qui vous ont

12 incombé concrètement au KP Dom, elles vous ont été ordonnées par M.

13 Rasevic qui était votre commandant ou votre chef, n'est-ce pas?

14 Réponse: Nous avions tous été tenus de savoir quelle était notre tâche,

15 mais M. Rasevic ne faisait qu'ordonner les tours de garde pour savoir

16 quels étaient nos horaires de travail.

17 Question: Par conséquent, vous étiez en contact avec le garde chef, celui

18 qui était de permanence?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Peu importe à quel poste vous vous trouviez concrètement au KP

21 Dom, c'est toujours un officier de permanence qui était chargé de donner

22 les ordres concrets pour la journée en question?

23 Réponse: Il n'y avait pas d'ordre concret ni direct, nous étions censés

24 avoir nos postes de travail chacun et nous y travaillions. Toutes les fois

25 où quelqu'un venait me relever, je devais toujours dire à celui qui prend

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1 la relève ce qui s'était passé préalablement, etc., et après en faire

2 rapport, un bref rapport aux gardes de permanence et c'est tout, après on

3 rentre à la maison.

4 Question: Il n'y avait pas de différence si vous de deviez surveiller les

5 détenus musulmans ou serbes. Il n'y avait pas de différence pour vous?

6 Réponse: Non, ils étaient tous égaux pour nous.

7 Question: Il n'était pas essentiel non plus de savoir si l'affectation qui

8 était la vôtre concernait les détenus, les prisonniers serbes condamnés

9 avant la guerre ou bien les détenus serbes qui ont été envoyés par le

10 tribunal militaire. Il n'y avait pas de différence observée par vous?

11 Réponse: C'est le tribunal militaire qui s'en était chargé et au début

12 lorsque ces détenus venaient, ils se trouvaient tous installés dans la

13 salle n18.

14 Question: Vous voulez dire par là que l'arrivée de ces gens-là et le

15 départ du KP Dom relevaient de la compétence du tribunal militaire, mais

16 pour parler du traitement qui leur a été réservé au KP Dom, ceci devait

17 faire partie des tâches remplies par les gardes, n'est-ce pas?

18 Réponse: Les gardes n'avaient d'autre tâche à remplir que de les faire

19 sortir pour le petit déjeuner, déjeuner et le dîner.

20 Question: En fait, c'est ce que doivent faire et ce que font les gardes,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez dit que les condamnés se trouvaient dans la salle

24 n19. Les Serbes qui auraient fait une infraction à la loi militaire se

25 trouvaient également dans la salle n19?

Page 6117

1 Réponse: Non, les Serbes qui ont fait une infraction à la loi militaire et

2 ceux qui ont été jugés avant la guerre n'ont pas été installés dans la

3 pièce n19.

4 Question: Où étaient installés les détenus militaires serbes?

5 Réponse: Vous parlez à ceux qui ont commis une infraction à la loi

6 militaire?

7 Question: Oui, ceux qui ont notamment transgressés la loi militaire.

8 Réponse: En 1992, ceux qui avaient commis un délit et qui ont par là

9 transgressé la loi militaire se trouvaient à Trebinje ou à Bileca. Je ne

10 sais plus.

11 Question: Maintenant, nous parlons de gens qui ont commis un délit, par

12 exemple qui ont déserté ou qui ont commis une infraction à la discipline

13 militaire. Ces gens-là se trouvaient dans la salle n19?

14 Réponse: Non, dans la salle 18.

15 Question: Pendant que vous étiez de garde, en poste, vous n'avez jamais

16 été pratiquement affecté par M. Todovic. Ce n'était pas votre chef

17 supérieur?

18 Réponse: Non, Todovic ne l'a pas été.

19 Question: Vous avez dit que, quant à vous, vous portiez un uniforme

20 militaire du simple fait que les uniformes du personnel du KP Dom étaient

21 emportés par les Musulmans?

22 Réponse: C'est exact. Les Musulmans les ont pris.

23 Question: Depuis quand vous êtes-vous remis à porter les nouveaux

24 uniformes du personnel du KP Dom?

25 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Je sais qu'à un moment donné l'armée

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1 nous a donné des vêtements, des uniformes d'été.

2 Question: Cela veut-il dire que vous n'avez jamais porté les anciens

3 uniformes du personnel du KP Dom pendant toute cette période 1992/1993?

4 Réponse: Ceux qui en avaient évidemment les portaient, mais ceux qui n'en

5 avaient pas ne pouvaient pas le faire.

6 Question: Vous n'en avez pas eu un?

7 Réponse: Non.

8 Question: Quand est-ce que vous avez obtenu votre uniforme?

9 Réponse: J'ai obtenu un uniforme militaire.

10 Question: Quand est-ce que vous vous êtes mis à porter à nouveau

11 l'uniforme du personnel du KP Dom? A partir de quelle date

12 approximativement?

13 Réponse: Jusqu'au moment où j'ai été mis à la retraite, jamais au KP Dom

14 on n'a reçu d'uniforme nouveau.

15 Question: Monsieur, voyons maintenant la situation de quelques salles du

16 KP Dom. On va en discuter un peu.

17 Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la pièce à

18 conviction P6/3.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Nous devons pouvoir voir les salles réservées aux détenus.

21 Voyez-vous, Monsieur Ivanovic, la salle désignée par le chiffre 19, si

22 cela vous semble plus aisé pour mieux vous y retrouver? D'abord regardez

23 d'abord ce croquis. Ce serait peut-être plus simple pour vous.

24 Est-ce que vous reconnaissez ce plan? Est-ce que vous reconnaissez quelque

25 chose sur ce plan du bâtiment en question?

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1 Est-ce que vous reconnaissez un petit peu la situation de l'étage? Je

2 m'excuse, ce n'était pas le rez-de-chaussée mais le premier étage?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que la salle n19 est correctement dessinée ici?

5 Réponse: A en juger d'après l'aspect général du bâtiment, il me semble que

6 oui.

7 Question: D'accord. Vous avez dit que c'est la salle dans laquelle étaient

8 installés des détenus, n'est-ce pas vrai?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et vous avez dit que les autres Serbes qui étaient là parce

11 qu'ils ont commis une infraction à la loi militaire, eux ils ont été

12 installés dans la salle n18, est-ce que vous affirmez toujours qu'ils

13 étaient dans la salle n18?

14 Réponse: Oui, à la fin ils ont été dans la salle 18. Au début, les

15 Musulmans étaient installés dans la salle 18 et après, lorsque les Serbes

16 qui ont commis un délit à la loi militaire sont venus, on les a installés

17 dans cette pièce n18.

18 Question: A quel moment l'a-t-on fait? De quel intervalle parlons-nous

19 dans le temps?

20 Réponse: Je ne me souviens pas très bien, je ne sais pas en quel mois cela

21 était.

22 Question: Pourtant, nous parlons maintenant de l'année 1993 et ce que vous

23 venez de dire devait se passer au cours de l'année 1993, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir. Je sais que pendant un certain

25 temps, dans la salle n18 se trouvaient les Musulmans. Plus tard sont

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1 venus les Serbes, ceux donc qui ont commis un délit et qui ont été

2 installés dans cette salle 18.

3 Question: Au début de cette période-là, lorsque les Musulmans étaient

4 d'abord installés, viennent les Serbes qui ont commis une infraction à la

5 loi militaire et est-ce qu'ils étaient ensemble dans la salle n19?

6 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir, peut-être qu'il y en avait un ou

7 deux d'entre eux mais pas trop.

8 Question: Maintenant, nous sommes toujours en train de regarder ce plan

9 pour parler du bâtiment administratif. Sur ce plan, vous pouvez voir en

10 bas du croquis la présentation de ce bâtiment et vous pouvez y voir le

11 deuxième étage, notamment le bureau du directeur.

12 Voulez-vous nous montrer s'il vous plaît où se trouve le bureau du

13 directeur sur ce plan-là?

14 Réponse: Je ne peux pas m'y retrouver mais je sais que dans le bâtiment

15 administratif il y avait un rez-de-chaussée et il y a deux étages au-

16 dessus, par conséquent le bureau devait se trouver au deuxième étage.

17 Question: Oui, par conséquent il s'agit du bureau du directeur où se

18 trouvait M. Todovic, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Or M. Todovic était assis au même étage, dans la pièce adjacente

21 à celle de M. Krnojelac, n'est-ce pas?

22 Réponse: Je le voyais plus fréquemment dans une autre pièce au bout du

23 corridor dans le bureau de l'avocat, du juriste.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer où se trouve ce bureau-là

25 auquel vous faites référence, est-ce que vous pouvez nous le montrer sur

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1 ce croquis-là?

2 (Le témoin montre l'endroit où se trouve le bureau sur le plan.)

3 Question: S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez prendre ce pointeur et

4 le laisser pendant une seconde pendant que je dis ce qu'il convient de

5 dire.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Monsieur, vous montrez maintenant l'endroit où se trouve la cage

8 d'escalier. Est-ce par erreur qu'on y a fait le dessin de la cage

9 d'escalier ou est-ce que ce bureau d'avocat se trouvait dans le même

10 corridor ou bien est-ce qu'il s'agit d'une erreur?

11 Réponse: Je sais qu'il s'agissait d'un corridor long et que Todovic était

12 de l'autre côté par rapport à ce que je suis en train de montrer.

13 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin vient de

14 montrer la cage d'escalier au deuxième étage qui se trouve du côté droit

15 du bâtiment administratif tel qu'on le présentait sur ce croquis.

16 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

17 M. Bakrac (interprétation): J'attendais la fin de la réponse du témoin

18 pour ne pas que je fasse figure de quelqu'un qui veut l'aider, mais je

19 demande jusqu'à quand on va s'occuper de ce plan qui n'a été confectionné

20 que selon la mémoire d'une personne et qui ne me semble pas être exact,

21 ceci est de nature à confondre le témoin.

22 Je dis bien, Monsieur le Président, je n'ai pas réagi avant pour ne pas

23 que je me présente comme quelqu'un qui vient en aide au témoin, mais je

24 voulais dire par là que ce croquis est mal fait et je n'en vois vraiment

25 pas l'utilité, il ne peut servir qu'à la confusion cette fois-ci dans la

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1 tête du témoin.

2 M. le Président (interprétation): Bon, mais toute une série de témoins qui

3 sont passés par là se sont prononcés pour dire que le croquis était

4 correct. Est-ce que c'est nous qui devons maintenant dire si le croquis

5 est correct? Il me semble que c'est un des témoins du conseil de la

6 défense qui a dit que ce croquis était correct, n'est-ce pas?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Vous avez parlé du bureau de

8 l'avocat, est-ce Milan Vujovic en question, ce juriste?

9 M. Ivanovic (interprétation): Oui, c'est exact, mais le bureau du

10 directeur se trouvait de l'autre côté du corridor et Vujovic se trouvait à

11 l'opposé du corridor. D'où vient cette cage d'escalier? Cela, moi je ne

12 peux pas vous le dire. Pour parler de ce croquis, je ne peux parler

13 qu'avec la connaissance que j'ai de la situation en pratique et in situ.

14 Question: Oui, d'accord. Merci.

15 Par conséquent, le bureau du juriste M. Milan Vujovic que vous avez

16 mentionné se trouve à côté du poste d'un garde qui, lui, avant la garde,

17 pouvait surveiller les détenus quand ils se trouvent dans l'enceinte.

18 Réponse: Oui, il y avait un poste de garde mais il y avait d'abord un

19 poste de garde qui se trouvait non loin du bureau de la secrétaire, parce

20 que le juriste avait une secrétaire et c'est en passant par le bureau de

21 la secrétaire que l'on pouvait pénétrer dans le bureau du juriste.

22 Question: Oui, mais pendant la guerre, cette pièce a été utilisée pour

23 servir de poste de garde car M. Todovic n'était pas là, n'est-ce pas,

24 pendant la guerre?

25 Réponse: Oui, j'ai vu Todovic mais pour parler de ce nid de mitrailleuses,

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1 ce nid a été braqué sur le pont, en direction du pont, mais pas en

2 direction de la cour de l'enceinte du KP Dom.

3 Question: Les gardes, qui à partir du deuxième étage surveillaient

4 l'enceinte du KP Dom, où se trouvaient-ils, où étaient leurs positions aux

5 gardes?

6 Réponse: Les gardes qui surveillaient ne surveillaient pas uniquement la

7 cour et l'enceinte et ils devaient surveiller le mur d'enceinte du KP Dom,

8 c'est-à-dire qu'il s'agissait d'un mur d'enceinte qui n'a pas été éclairé.

9 Il n'y avait qu'une seule ampoule mais pour dire qu'il y aurait eu des

10 armes à feu braquées sur la cour, l'enceinte du KP Dom, tel n'était pas le

11 cas.

12 Question: A quelle fréquence étiez-vous pour monter la garde au deuxième

13 étage à l'endroit même où se trouvait le bureau du directeur ou était-ce

14 pour vous un poste de garde habituel?

15 Réponse: Non, je n'ai jamais monté la garde là-bas.

16 Question: Mais vous avez dit que, de temps en temps, vous avez pu

17 rencontrer M. Todovic dans son bureau, le bureau de Milan Vujovic.

18 Qu'avez-vous eu à faire au deuxième étage lorsque vous l'aviez rencontré?

19 Réponse: Je me rendais chez Todovic parce que de temps en temps il avait

20 l'habitude de m'inviter à boire un pot d'eau-de-vie.

21 Question: Est-ce qu'il y avait une cafetière ou un endroit où on prenait

22 du café au premier étage, au deuxième étage ou au rez-de-chaussée plutôt?

23 Une espèce de cafétéria dans cette partie du bâtiment administratif?

24 Réponse: Pour ce qui est de cafétéria, il n'y en avait pas, mais on

25 pouvait évidemment se faire faire un café, le prendre avec nous et rentrer

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1 dans son bureau pour le prendre.

2 Question: Et où était-ce? Où on pouvait se faire faire un café?

3 Réponse: Au rez-de-chaussée.

4 Question: Avec l'aide de l'huissier je voudrais montrer au témoin le plan

5 que nous avons désigné comme étant la pièce à conviction P6/1.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 En effet, il s'agit de ce même plan mais cette fois-ci nous parlons du

8 plan du rez-de-chaussée du bâtiment administratif.

9 Est-ce que vous pouvez vous orienter sur ce plan-là pour nous dire où se

10 trouvait cet endroit où l'on pouvait se faire un café?

11 Réponse: A l'entrée par le portail, du côté enceinte du KP Dom, on

12 tournait à droite pour aller vers ce bureau, vers cette cafétéria. Lorsque

13 l'on devait monter au premier étage, on venait d'abord au niveau de cette

14 cafétéria. C'est là où on se faisait faire un café et après on prenait le

15 café.

16 Question: Monsieur, regardez un peu ce plan.

17 Or cette pièce que vous venez de mentionner, est-ce la première pièce à

18 droite une fois entrée au KP Dom? Lorsqu'une fois vous avez traversé le

19 corridor qui serait le petit couloir de l'entrée. La première pièce à

20 droite?

21 (Le témoin est en train de montrer la pièce en question.)

22 Le témoin vient de montrer la pièce désignée ici comme "Kancelarija" comme

23 un bureau.

24 Il s'agit de la pièce que le témoin vient de montrer.

25 Merci, Monsieur. Nous avons toujours besoin de ce plan.

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1 Vous voyez également à gauche de ce même plan du rez-de-chaussée du

2 bâtiment administratif, à gauche par rapport à l'entrée, vous voyez un

3 escalier indiqué par le biais des lignes. Est-ce vous voyez cela?

4 Peut-être il serait plus facile pour vous de regarder directement le plan,

5 vous verrez un peu mieux.

6 Est-ce que vous voyez l'escalier?

7 Réponse: Ici, c'est la porte d'entrée, le portail, les escaliers et puis

8 ici nous voyons le couloir. Avant cela, il y avait des postes des

9 personnes de permanence, ensuite les escaliers qui mènent à l'étage. Ici

10 ce sont les toilettes, ensuite la pièce où se trouvent les téléphones et

11 puis deux bureaux étaient là.

12 Question: Les interprètes n'ont pas entendu la fin de votre phrase. Vous

13 étiez un peu loin du micro. Est-ce que vous pouvez répéter?

14 Réponse: C'est ici que se trouvaient nos armes, ici et là dans les deux

15 dernières pièces, et ici on s'échangeait parfois.

16 Question: Vous avez dit qu'il y avait des toilettes et vous avez mentionné

17 également les téléphones, la pièce où se trouvait le standard. Est-ce que

18 cette pièce était à côté des toilettes?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que ceci a jamais changé pendant votre séjour là-bas?

21 Réponse: Non. La partie avec le standard comportait trois sections.

22 Question: Quelles trois sections?

23 Réponse: En entrant dans la pièce comportant le standard il y avait deux

24 parties ici. Il y avait un électricien qui était dans un bureau large de 1

25 mètre, 1 mètre et demi peut-être et ici c'est la femme au standard qui a

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1 travaillé.

2 Question: Avec l'aide de l'huissier je souhaite que l'on montre au témoin

3 une photographie qui fait partie des pièces à conviction de la défense. Il

4 s'agit des photographies A8 et A9.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Monsieur, si vous examinez d'abord la pièce A9, est-ce que vous pouvez

7 nous dire s'il s'agit là du petit bureau dont vous avez parlé? Là où se

8 trouvait l'électricien? Est-ce que vous avez l'impression de reconnaître

9 ceci?

10 Réponse: Non. Je ne m'en souviens pas, je ne peux pas vous dire.

11 Question: Si vous examinez la photographie en haut, A8, est-ce que vous

12 avez l'impression de reconnaître ceci?

13 Réponse: Non.

14 Question: Merci. Nous pouvons enlever cela, mais il faut laisser le plan

15 sur le rétroprojecteur. Cela va comme cela.

16 (L'huissier retire le document du rétroprojecteur.)

17 Veuillez agrandir la partie en bas, s'il vous plaît.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Merci, c'est bon comme cela.

20 Il y avait une pièce, Monsieur, dans la partie gauche du bâtiment

21 administratif où par terre il y avait des anneaux où il était possible

22 d'attacher les détenus, n'est-ce pas?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et par exemple, si quelqu'un devait dessoûler en temps de paix,

25 n'y avait-il pas une pièce prévue à cet effet?

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1 Réponse: Il y avait un dortoir avant qui était employé pour les personnes

2 devant être jugées. Par la suite, il y a eu une pièce qui a été créée,

3 mais il n'y a pas eu d'anneaux permettant d'attacher les détenus. Si une

4 personne en état d'ébriété était amenée, c'est là qu'on l'amenait afin de

5 pouvoir lui permettre de revenir sobre. Il s'agissait d'une cellule de

6 dégrisement. Mais là je parle de la période d'avant la guerre.

7 Question: Et où est-ce que cette pièce se trouvait? Où était cette cellule

8 de dégrisement, est-ce que vous pouvez montrer cela?

9 Réponse: Derrière la pièce de la personne en permanence, ici.

10 Question: Le témoin montre le quatrième bureau en allant du côté gauche en

11 face de la rue. Donc dans la partie gauche du bâtiment administratif, la

12 partie qui donne sur la rue et la quatrième pièce.

13 Merci, Monsieur.

14 Vous avez également montré la pièce où il était possible de préparer du

15 café pour l'amener dans des bureaux, est-ce que parfois vous étiez assis

16 dans cette pièce afin de parler avec des collègues?

17 Réponse: Non, il s'agissait d'une pièce trop petite, il y avait une

18 armoire, un placard, il y avait des dossiers des détenus qui y étaient

19 gardés, il y avait un détecteur.

20 Question: Lorsque M. Krnojelac recevait, accueillait les détenus

21 musulmans, est-ce que c'est dans cette pièce qu'il le faisait?

22 Réponse: Je ne l'ai jamais vu en train d'accueillir les détenus musulmans.

23 Question: Merci. Nous n'avons plus besoin du plan du rez-de-chaussée.

24 Le premier jour, vous avez dit que vous êtes venu au KP Dom et vous vous

25 êtes présenté auprès de l'officier de permanence, est-ce que vous avez

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1 également contacté M. Rasevic, ce premier jour?

2 Réponse: Rasevic n'y était pas.

3 Question: Est-ce que vous avez contacté M. Krnojelac, le directeur?

4 Réponse: Non.

5 Question: Mais lorsque vous êtes arrivé, vous saviez qu'il était le

6 directeur, n'est-ce pas?

7 Réponse: J'ai entendu dire qu'un certain Krnojelac était venu, je ne le

8 connaissais pas, puisqu'il y avait des cellules de crise et comité

9 exécutif.

10 Question: Et vous saviez qu'il était capitaine de la première classe,

11 n'est-ce pas? Vous le saviez ou vous l'avez appris par la suite?

12 Réponse: Non, je ne le savais pas, je viens de l'apprendre aujourd'hui

13 qu'il était capitaine de la première classe.

14 Question: Qui vous a dit que M. Krnojelac était venu, c'était la personne

15 de permanence?

16 Réponse: La personne de permanence m'a dit qu'un certain Mico Krnojelac

17 était venu au KP Dom afin d'exercer les fonctions de directeur et afin de

18 préserver l'unité commerciale.

19 Question: Quand l'avez-vous rencontré pour la première fois, M. Mico

20 Krnojelac?

21 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Il passait, je l'ai vu au passage, je

22 lui ai dit bonjour et il a poursuivi son chemin.

23 Question: Vous n'avez jamais eu de rencontre avec lui, de contact, vous

24 n'avez jamais dû lui soumettre des rapports?

25 Réponse: Il est allé dans son bureau, je n'ai plus eu de contact avec lui

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1 et je ne devais pas lui soumettre de rapport.

2 Question: Cependant il était le seul directeur du KP Dom à l'époque, il

3 n'y a pas eu d'autres directeurs, n'est-ce pas?

4 Réponse: Il était directeur mais il y avait Milan Vujovic aussi, je ne

5 sais pas quelle était sa fonction puis il y avait d'autres employés du KP

6 Dom. Je ne sais pas quelles étaient leurs fonctions, je n'ai aucune idée

7 de cela.

8 Question: Milan Vujovic que vous venez de mentionner, il y a passé une

9 période extrêmement brève, n'est-ce pas?

10 Réponse: Il y a passé un certain temps et on ne l'a plus revu.

11 Question: Donc vous ne pouvez rien nous dire concernant la direction, les

12 hauts fonctionnaires du KP Dom, vous ne pouvez rien nous dire en détail au

13 sujet de leur travail, n'est-ce pas?

14 Réponse: Dire à qui, pardon? Radojica Tesovic était avec les personnes

15 condamnées à la ferme. Mitar ,Rasevic je ne sais plus où il était. Vujovic

16 était là et puis je ne sais pas qui d'autre y était.

17 Question: On parlait de M. Krnojelac et il n'y a aucun doute que nous

18 parlions du directeur. Je vous ai demandé s'il était directeur, vous

19 l'avez confirmé et vous avez dit qu'il y avait également Milan Vujovic,

20 qui n'était pas directeur, n'est-ce pas, pour autant que vous le sachiez?

21 Réponse: Je ne sais pas, lui il était au KP Dom, lui aussi. En ce qui

22 concerne sa fonction ou son poste, je ne sais pas avec exactitude.

23 Question: Vous avez dit que M. Todovic était en charge des détenus

24 musulmans et des prisonniers militaires serbes. Cela, vous le saviez?

25 Réponse: Todovic n'était pas en charge des prisonniers militaires serbes,

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1 il a été désigné par le commandement afin d'être en charge des Musulmans.

2 Question: M. Todovic n'était pas supérieur par rapport à M. Krnojelac,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Non.

5 Question: Lorsque vous avez vu M. Krnojelac dans la cour ou ailleurs, vous

6 le saluiez en tant que directeur, vous ne disiez pas Mico?

7 Réponse: Parfois, je levais la main, je disais bonjour. Nous, on traitait

8 souvent des Musulmans aussi en tant que directeur lorsque l'on s'adressait

9 à eux. Mais il s'agit d'une manière dont nous montrons du respect aux

10 gens. Par exemple, Avdic Safet, personne ne lui disait Safet Avdic, on lui

11 disait toujours "Directeur".

12 Question: Mais M. Krnojelac, il était directeur à ce moment-là et les

13 gardes s'adressaient à lui en tant que "Directeur"?

14 Réponse: On l'appelait "Directeur" et moi je peux dire "Enseignant" à mon

15 ancien, enseignant encore aujourd'hui mais, je ne sais pas s'il était

16 vraiment directeur du KP Dom. De toute façon, il n'était pas le directeur

17 chargé des Musulmans, ni de moi personnellement. Mais ils appelaient aussi

18 l'autre Mico, ils l'appelaient "chef", l'autre qui travaillait dans

19 l'administration.

20 Question: De quel autre Mico vous parlez?

21 Réponse: Rasevic, on l'appelait Mico.

22 Question: Mitar Rasevic, mais il était votre chef, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Comment vous adressiez-vous à Savo Todovic ?

25 Réponse: Je lui disais, je m'adressai en employant son nom et prénom,

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1 s'agissant de Savo Todovic.

2 Question: Les autres gardes qui n'étaient pas amis avec lui, comment

3 s'adressaient-ils à lui?

4 Réponse: Tout le monde lui disait "Savo".

5 Question: Avant la guerre, M. Savo Todovic était dans l'administration du

6 KP Dom. Il était la personne qui surveillait les activités pour s'assurer

7 que les détenus purgeaient leur peine de manière appropriée, n'est-ce pas?

8 Réponse: Non, Savo Todovic n'a jamais puni quoi que ce soit et ne donnait

9 jamais des ordres à quoi que ce soit afin que quelqu'un soit puni ou

10 sanctionné.

11 Question: Je pense que vous avez mal compris ma question. Je vais la

12 reformuler. C'était la personne qui vérifiait que tout se passait en règle

13 pour savoir si les personnes purgeaient leur peine afin d'éviter que les

14 sentences soient trop longues ou trop courtes. Il surveillait ces

15 activités-là, n'est-ce pas?

16 Réponse: Avant la guerre, vous voulez dire?

17 Question: Oui, avant la guerre?

18 Réponse: Pendant une certaine période, il était l'employé chargé des

19 personnes condamnées. Ensuite il a passé son diplôme en droit et ensuite

20 c'est lui qui était chargé des dossiers. Il a parlé aux officiers chargés

21 de la rééducation et ensuite il contactait aussi le directeur au sujet de

22 cela Radojica Tesovic.

23 Question: Monsieur Todovic était donc en charge des dossiers des

24 condamnés?

25 Réponse: Avant la guerre pendant une certaine période et par la suite je

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1 pense que c'était Lazo Divljan.

2 Question: Il pouvait aussi décider de la question de savoir quels étaient

3 les prisonniers qui devaient être envoyés travailler et là je parle de ses

4 devoirs avant la guerre?

5 Réponse: Avant la guerre, Savo ne pouvait pas décider des personnes qui

6 devaient aller travailler. Il y avait une commission qui prenait ces

7 décisions concernant les prisonniers en fonction de leur formation et de

8 leur capacité.

9 Question: Mais M. Todovic avait des contacts avec cette commission, n'est-

10 ce pas, puisqu'il était l'employé chargé des personnes condamnées?

11 Réponse: Il était l'employé chargé de cela, mais il était également chef

12 du service de rééducation et il y avait des officiers chargés de

13 rééducation et un psychologue aussi, puis un expert en formation. Il y

14 avait toutes ces personnes-là.

15 Question: Oui, mais avant la guerre M. Savo Todovic participait au

16 processus qui menait à la libération des personnes condamnées aussi,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Savo ne pouvait pas participer à cela.

19 Question: Que faisait-il alors en réalité par rapport aux personnes

20 condamnées? Est-ce que vous pouvez nous énumérer ces tâches avant la

21 guerre encore une fois?

22 Réponse: Il recueillait les données concernant la durée de la sentence. La

23 période à laquelle la sentence touchait à son terme, la période à laquelle

24 il était possible de gracier, amnistier la personne. Ensuite il y a eu

25 tous les documents qui devaient être recueillis et envoyés à la

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1 commission. Puis parfois les gens envoyaient cela aux tribunaux ou parfois

2 même au ministère de la Justice à Sarajevo.

3 Question: N'est-il pas vrai aussi que c'est lui qui faisait la même chose

4 par rapport aux personnes condamnées et aux détenus? N'est-il pas vrai de

5 dire que c'est lui qui était chargé des archives, des dossiers de toutes

6 les personnes détenues?

7 Réponse: Non, ceci n'aurait pas été possible. Tout ceci était disséminé un

8 peu partout dans le bâtiment à l'étage. Même s'agissant des neuf personnes

9 condamnées, il ne pouvait pas trouver leur dossier.

10 Question: Je ne parlais pas de ces neuf personnes condamnées, je parlais

11 des détenus musulmans et des serbes.

12 Réponse: Je ne sais pas en ce qui concerne les dossiers des Musulmans, je

13 ne sais pas où se trouvaient ces dossiers.

14 Question: Veuillez examiner la pièce de papier devant vous, vous y verrez

15 une liste des noms et vous verrez un nom au n137. Est-ce que vous voyez

16 le nom qui y figure?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous connaissez cette personne, son nom est écrit à

19 côté de ce numéro? Vous connaissez cette personne, n'est-ce pas?

20 Réponse: Si je ne me trompe, il s'agit [expurgée].

21 Je pense qu'avant la guerre il avait travaillé au KP Dom, si c'est bien

22 lui sinon je ne saurais pas vous le dire.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je dois vous rappeler qu'il ne faut

24 pas que vous disiez le nom parce qu'il nous est nécessaire d'expurger le

25 nom.

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1 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, il a mentionné le nom?

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Puisque ceci n'apparaît pas dans le

4 compte rendu d'audience

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Cette personne était [expurgée],

6 n'est-ce pas?

7 M. Ivanovic (interprétation): Je ne me souviens pas de cet homme.

8 Question: Cette personne 137 vous a abordé, vous a demandé pourquoi il

9 n'avait pas été interrogé, n'est-ce pas, vous vous en souvenez?

10 Réponse: Je ne m'en souviens pas puisque je n'arrive pas à me rappeler qui

11 était cette personne.

12 Question: Est-ce que qui que ce soit ne vous a jamais abordé pour vous

13 poser la question de savoir pour quelle raison la personne n'avait

14 toujours pas subi un interrogatoire?

15 Réponse: Personne ne m'a abordé, peut-être parfois des gens souhaitaient

16 me poser ce genre de question mais je leur ai répondu que je n'étais pas

17 du tout au courant de cela puisque ce n'était pas notre tâche. Et

18 d'ailleurs ce n'était pas la tâche de qui que ce soit d'autre du KP Dom.

19 Question: Et si quelqu'un vous avait demandé si la personne devait être

20 interrogée, dans ce cas-là vous auriez regardé dans les listes ou les

21 registres pour trouver la réponse et pour donner la réponse à la personne,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Moi je n'aurais pas posé de question à qui que ce soit et

24 d'ailleurs je ne disposais pas de registre pour pouvoir vérifier là-

25 dedans. Lorsque les soldats venaient, ils donnaient les noms des personnes

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1 qu'ils souhaitaient interroger. Mais de toute façon 80% des personnes

2 n'ont jamais été interrogées.

3 Question: Je ne souhaitais pas dire que ,vous, vous disposiez des

4 registres mais vous saviez qui les avait et où vous pouviez vérifier ces

5 données, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non, je ne savais pas qui les avait.

7 Question: Vous n'avez jamais dit à cette personne 137 que vous aviez

8 regardé dans les registres et que vous aviez appris que cette personne

9 devait être transférée ailleurs.

10 Réponse: Non, vraiment je ne me souviens même pas de cette personne.

11 Question: Peu importe qui était cette personne, mais dites-nous est-ce que

12 vous avez jamais dit à qui que ce soit que vous avez vérifié les données

13 dans le registre et que la personne devait être transférée ailleurs?

14 Réponse: Non, je ne l'ai jamais dit à qui que ce soit.

15 Question: Au KP Dom, il y avait des listes avec les noms des détenus

16 musulmans, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je ne sais pas qu'il y avait des listes mis à part auprès de

18 l'armée, mais au KP Dom il n'y en avait pas.

19 Question: Je ne vous ai pas posé la question de savoir qui avait la liste

20 mais je vous ai demandé s'il y a jamais eu des listes qui étaient

21 utilisées au sein du KP Dom, et peu importe qui les avaient dressées?

22 Réponse: Je ne sais pas moi.

23 Question: Les gardes faisaient l'appel des personnes des détenus musulmans

24 surtout afin qu'ils sortent de leur pièce, mais ils avaient des listes

25 pour faire cela?

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1 Réponse: Si nous on recevait une liste, c'est le commandement qui donnait

2 cela à Savo. Savo donnait cela à la personne de permanence et la personne

3 de permanence nous appelait et c'est Savo qui donnait un petit bout de

4 papier où figurait un certain nombre de noms pour que nous sachions qui

5 étaient les personnes qu'il fallait informer de quelque chose.

6 Question: Et comment savez-vous que c'est le commandement qui remettait

7 ces listes à Savo?

8 Réponse: Eh bien, les militaires venaient du commandement à chaque fois

9 qu'il fallait amener quelqu'un, c'est ainsi que ceci se passait.

10 Question: Et Savo, comment est-ce qu'il recevait la liste?

11 Réponse: Les soldats venaient et allaient au bureau de Savo mais je ne

12 sais pas à quoi ressemblait la liste.

13 Question: Avez-vous jamais vu la manière dont une personne faisant partie

14 de l'armée remettait une telle liste à Savo?

15 Réponse: Non, je n'ai jamais vu cela.

16 Question: Vous avez dit que M. Todovic avait été nommé par des militaires,

17 mais tous les autres ont reçu leurs affectations de guerre de la part des

18 militaires, n'est-ce pas?

19 Réponse: En ce qui nous concerne, nous connaissions notre affectation de

20 guerre et le travail que nous devions accomplir en temps de guerre et nous

21 le savions depuis le temps de paix. C'est en ce qui nous concerne, mais en

22 ce qui concerne l'administration, je n'ai aucune idée quant à la manière

23 dont ceci s'est produit.

24 Question: M. Savo Todovic avait participé à l'échange des détenus

25 musulmans, n'est-ce pas?

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1 M. Ivanovic (interprétation): Je n'ai pas vu cela. Une fois, des camions

2 sont venus de Josanica et puis on y a chargé des détenus. Le lendemain,

3 j'ai demandé à Savo où on les avait amenés et il a dit pour qu'ils soient

4 échangés. J'ai demandé où? Il a dit: "à Celebici". J'ai demandé pourquoi?

5 Il a dit: "pour échanger les Serbes contre les Musulmans". C'est ce qu'il

6 a dit.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur, vous êtes en train de parler

8 très vite et encore une fois les interprètes ont beaucoup de difficultés à

9 vous suivre, donc veuillez ralentir.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Au sein de la hiérarchie de la

11 prison, où se trouvait M. Todovic, est-ce qu'il était l'adjoint du

12 directeur, M. Krnojelac?

13 M. Ivanovic (interprétation): Ce n'était pas l'adjoint au directeur,

14 d'ailleurs il n'avait rien à voir avec lui.

15 Question: Comment le savez-vous?

16 Réponse: Eh bien, parce que Savo a été nommé par l'armée alors que le

17 directeur, lui, il travaillait pour l'usine, pour l'unité économique.

18 C'est pour cela qu'il faisait ces efforts.

19 Question: Monsieur, vous avez vu la liste sur laquelle tout le monde

20 figure en tant que soldat, y compris M. Rasevic, M. Todovic, vous-même et

21 le directeur. La distinction que vous faites entre Savo Todovic et M.

22 Krnojelac, vous n'êtes pas en mesure de nous l'expliquer, n'est-ce pas?

23 Réponse: Si, ce jour-là on avait occupé des postes militaires, si on avait

24 été sur des positions, nous tous qui figurions sur la liste, qui se serait

25 occupé du KP Dom si on était partis? Qui aurait été là pour protéger les

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1 Musulmans? Il y a des gens sur cette liste, il faut le dire, qui n'ont

2 jamais travaillé au KP Dom.

3 Question: Je vais demander l'aide de l'huissier pour remontrer au témoin

4 la pièce P446.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 M. Ivanovic (interprétation): Ils étaient seulement affectés par

7 l'hôpital. Les médecins devaient venir travailler au KP Dom et avant que,

8 si tous les gens qui étaient sur cette liste avaient dû rejoindre leur

9 affectation, qui serait resté? Donc il y avait pas mal de gens qui

10 n'étaient jamais sur la ligne de front.

11 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je me demande si

12 vous n'avez pas retiré tout ce qu'il est possible de retirer du document

13 P446. Il faudra bien à la fin que nous nous demandions quel était

14 l'objectif de ce document puisque c'est un document qui est utile pour

15 l'accusation d'une manière, mais pas d'une autre. Je ne pense pas qu'il

16 sera très utile pour nous de discuter de ce document puisqu'il n'est pas

17 en mesure de nous dire comment et dans quelles circonstances il a été

18 établi.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais c'est seulement parce que

20 le témoin a dit qu'il y avait des gens sur cette liste qui n'étaient pas

21 au KP Dom. Il n'a pas expliqué, en fait, que c'était juste le contraire et

22 que ce sont les gens auxquels il fait référence qui n'étaient pas sur la

23 ligne de front. Il s'agissait d'un simple malentendu.

24 M. le Président (interprétation): Bien.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pendant l'interrogatoire principal,

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1 vous avez dit que si vous étiez remplacé par un autre garde, à ce moment-

2 là vous l'informiez oralement de tous les éléments importants

3 d'informations dont il avait besoin.

4 Est-ce que vous étiez donc tenu de consigner dans un registre tous les

5 événements qui se produisaient?

6 M. Ivanovic (interprétation): Eh bien, on se disait oralement ce qui se

7 passait puis, si c'était nécessaire, l'officier de permanence tenait un

8 registre pour le KP Dom, mais ces cahiers une fois qu'ils étaient remplis,

9 on les jetait.

10 Question: Mais vous avez pris des notes dans un registre, n'est-ce pas?

11 Vous preniez des notes dans des registres sur votre poste de travail,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Je n'étais pas l'officier de permanence, mais on gardait une

14 trace des nombres. Par exemple, on notait que l'on avait envoyé cinq

15 Musulmans travailler au garage ou bien on écrivait que deux Serbes avaient

16 été emmenés travailler, voilà le genre de chose que l'on écrivait.

17 Question: Mais qu'en est-il de l'appel qui avait lieu chaque soir dans les

18 salles où se tenaient les détenus? Il y avait bien des appels, n'est-ce

19 pas?

20 Réponse: Il n'y avait pas d'appel. On alignait simplement les gens et

21 ensuite on notait simplement que dans telle salle il y avait 65 personnes,

22 tant d'autres dans une autre salle, etc.

23 Question: Ces chiffres, est-ce que vous les avez consignés dans un

24 registre ou sur une liste. Comment cela se passait?

25 Réponse: Eh bien, on se présentait à l'officier de permanence et on lui

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1 signalait la chose. Quant à savoir si lui l'officier de permanence le

2 consignait quelque part, je ne sais pas.

3 Question: Quand vous étiez dans ces pièces lorsque vous procédiez à

4 l'alignement des détenus, est-ce que vous n'écriviez pas ce chiffre, le

5 nombre des détenus sur une feuille de papier?

6 Réponse: J'avais une feuille de papier, il y avait quelqu'un qui était

7 chargé de surveiller la pièce et qui me disait combien de gens il y avait

8 dans la pièce. Moi, je les comptais et puis j'écrivais sur une feuille de

9 papier combien de gens il y avait. Ensuite je le remettais à l'officier de

10 permanence et je jetais cette feuille de papier.

11 Question: Il est clair qu'il y avait des détenus qui avaient disparu

12 pendant toute l'année 1992. On le voyait très clairement sur la base de

13 ces chiffres, n'est-ce pas?

14 Réponse: Les soldats, quand ils venaient, ils demandaient à emmener un

15 certain nombre de personnes sur la base d'une liste. Ceux qui

16 travaillaient à ce moment-là au sein du complexe amenaient ces gens dont

17 on avait demandé la présence. Ils les emmenaient jusqu'au portail et

18 ensuite on ne savait ce qui leur arrivait.

19 Question: Vous saviez qu'il y avait des détenus musulmans qui

20 disparaissaient, n'est-ce pas?

21 Réponse: Bien entendu que j'ai remarqué.

22 Question: M. Rasevic lui aussi l'a remarqué, n'est-ce pas? Il a vu les

23 chiffres, il les voyait?

24 Réponse: Je ne peux donner aucune garantie en ce qui concerne M. Rasevic.

25 Question: M. Rasevic, en tant que commandant des gardes, vérifiait le

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1 registre des officiers de permanence, n'est-ce pas? C'était son travail?

2 Réponse: Il est possible qu'il ait examiné ces registres. Toute personne

3 entrant dans la salle où se tenait l'officier de permanence aurait pu

4 examiner ces registres, mêmes nous les gardes.

5 Question: L'administration pénitentiaire, dans n'importe quelle prison,

6 garde une trace de ce qui se passe dans la prison. Elle tient une

7 comptabilité du nombre de détenus.

8 Réponse: L'administration de la prison n'était pas vraiment responsable

9 des Musulmans. Les Musulmans, on s'en occupait uniquement dans la mesure

10 où on leur donnait à manger et puis on vérifiait s'ils avaient tout ce

11 dont ils avaient besoin. C'est l'armée qui commandait et qui décidait en

12 ce qui concernait les prisonniers musulmans.

13 Question: Donc vous, vous procédiez à ces appels en alignant les détenus.

14 Vous consigniez sur une feuille de papier le nombre de détenus. Vous

15 informiez l'officier de permanence qui consignait ceci dans un registre.

16 Est-ce que M. Rasevic, qui était commandant des gardes, ne vérifiait pas

17 les registres? Est-ce que ce n'est pas la manière dont les choses se

18 passent dans une prison quelle que soit l'autorité extérieure qui soit

19 responsable dans l'établissement en question?

20 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne peux pas

21 répondre, je vous l'ai déjà dit cent fois. En ce qui concerne les

22 Musulmans, c'est l'armée qui entrait en contact avec Savo et en ce qui

23 concerne les Serbes et l'administration, c'est Krnojelac qui commandait.

24 Question: M. Rasevic en tant que commandant des gardes faisait partie des

25 employés du KP Dom, n'est-ce pas?

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1 Réponse: C'était notre chef. Il ne nous accompagnait pas sur nos positions

2 sur la ligne de front.

3 Question: Le commandant des gardes, du point de vue hiérarchique, est

4 situé en-dessous du directeur de la prison, n'est-ce pas, il relève de

5 lui?

6 Réponse: Non.

7 Question: Dans ces conditions, qui était le supérieur de M. Rasevic? Ce

8 n'était pas Todovic, n'est-ce pas?

9 Réponse: Non, non, il est n'était pas non plus le subordonné de Todovic.

10 Question: Vous nous avez dit que vous étiez tenu de consigner le nom des

11 détenus qui sortaient du KP Dom pour aller travailler. Où avez-vous

12 consigné ces informations?

13 Réponse: Il y avait une feuille de papier où l'on inscrivait le nom des

14 Musulmans qui sortaient travailler. Il fallait que ce soit approuvé. Savo

15 Todovic signait le document stipulant qu'un tel ou un tel pouvait aller

16 travailler à l'atelier de métallurgie et puis on pouvait aussi faire

17 sortir les Serbes, s'ils voulaient aller travailler.

18 Question: Et M. Todovic lui donnait son autorisation. Il donnait son

19 autorisation pour les deux types de détenus qui se trouvaient au KP Dom,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: Non, pas pour tous.

22 Question: Mais pour ce qui est des autres, pour ce qui est des Serbes, qui

23 donnait son autorisation pour qu'ils puissent aller travailler?

24 Réponse: Pendant un certain temps, il y a eu un officier chargé de la

25 rééducation des détenus et les Serbes qui ne voulaient pas aller sur la

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1 ligne pouvaient aller travailler. Moi, j'en emmenais certains pour

2 travailler et je les ramenais. Généralement, ce que les Serbes faisaient,

3 c'était de nettoyer le complexe, balayer la cour, accompagner un des

4 chauffeurs en ville si c'était nécessaire.

5 Question: Cet officier chargé de la rééducation, de la réinsertion qui

6 était-ce?

7 Réponse: C'était Zecevic Aleksije.

8 Question: Monsieur, sur la base du document P3, "liste des employés du KP

9 Dom", nous avons un Aleksije Zecevic qui est indiqué ici et on indique

10 qu'en 1992 il n'est resté au KP Dom que deux semaines environ, c'est-à-

11 dire du 25 avril au 4 mai. Sinon le reste de l'année, c'était Savo Todovic

12 qui donnait son autorisation?

13 Réponse: Zecevic était absent. Sa famille était en Serbie et il est parti.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais ce n'est pas ma question.

15 Quand il n'était pas là, c'était M. Todovic qui lui aussi donnait son

16 autorisation pour que les détenus serbes puissent aller travailler?

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac.

18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nulle part cela n'est

19 écrit. En fait, c'est écrit ici sur cette feuille de papier parce que ma

20 consoeur a présenté cette feuille de papier en disant qu'il y avait

21 quelque chose d'écrit dessus et ensuite elle a dit que c'était Savo

22 Todovic qui donnait son approbation en ce qui concernait l'autorisation

23 pour aller travailler, donc elle est en train d'induire le témoin en

24 erreur.

25 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que ce soit le cas du

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1 tout. Elle a le droit de poser des questions au témoin et cette question

2 en particulier. Si elle dit que c'était inscrit, c'est peut-être vrai,

3 mais je n'interprétais pas la question de la façon dont vous le faites.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous n'avez pas répondu à ma

5 question.

6 M. Ivanovic (interprétation): Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît?

7 Question: Une fois que Zecevic est parti, début mai, c'était Savo Todovic

8 qui donnait son autorisation en ce qui concernait les sorties de travail,

9 quelle que soit la nature du détenu?

10 Réponse: Je ne sais pas si c'est Savo Todovic qui donnait ce type

11 d'autorisation pour les Serbes.

12 Question: Derrière la porte métallique qui menait de la cour jusqu'au

13 bâtiment administratif, est-ce qu'il n'y avait pas là un garde qui

14 consignait la sortie des détenus quand ceux-ci partaient travailler?

15 Réponse: Le garde était là, à l'entrée quand on faisait sortir les

16 Musulmans de leur salle de détention, ils allaient tous manger leur petit

17 déjeuner puis ils allaient au portail. A ce moment-là, le garde ouvrait le

18 portail ou la porte en métal et ensuite ceux qui devaient aller travailler

19 à l'atelier de métallurgie y allaient.

20 Question: On indiquait quelque part par écrit qu'ils avaient quitté

21 l'enceinte?

22 Réponse: Oui, on écrivait le nombre de personnes qui avaient quitté

23 l'enceinte. Il y avait une liste qui était disponible à l'entrée pendant

24 qu'ils travaillaient.

25 Question: Une fois que les détenus rentraient, on vérifiait leur identité

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1 et on prenait note du fait qu'ils étaient revenus.

2 Réponse: Ils revenaient entre 9 heures et 10 heures du petit déjeuner.

3 Bien entendu, on les fouillait avant qu'ils ne quittent l'enceinte,

4 ensuite ils revenaient vers 15 heures, ils venaient pour prendre leur

5 déjeuner et ensuite ils regagnaient leur dortoir.

6 Question: Mais si on faisait sortir des détenus et qu'ils ne revenaient

7 pas, on le remarquait immédiatement?

8 Réponse: Certains le remarquaient et d'autres pas, ceux qui travaillaient

9 à l'entrée, l'officier de permanence par exemple, étaient en mesure de le

10 remarquer mais beaucoup de gens ne savaient absolument pas qu'on avait

11 fait sortir ces gens-là. Par exemple, ceux qui ne travaillaient pas, ceux

12 qui n'étaient pas de service à ce moment-là, ils ne pouvaient pas le

13 savoir.

14 Question: Vous nous avez déjà dit que les détenus travaillaient dans un

15 certain nombre d'endroits à l'intérieur et à l'extérieur du KP Dom, vous

16 avez indiqué quels étaient ces lieux et vous avez dit que les ordres

17 venaient du commandement militaire, n'est-ce pas?

18 Réponse: Eh bien, suivant les besoins au niveau de l'exploitation

19 agricole, je pense que les responsables s'adressaient à l'armée demandant

20 que l'on fasse sortir des Musulmans pour qu'ils viennent travailler sur

21 l'exploitation agricole. Je pense que c'est comme cela que cela se

22 passait.

23 Question: Les responsables administratifs du KP Dom faisaient savoir quels

24 étaient leurs besoins à l'armée disant qu'ils avaient besoin de tant ou

25 tant de personnes dans telle ou telle partie de l'unité de la Drina et

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1 ensuite ces détenus travaillaient à cet endroit avec l'autorisation du

2 commandement militaire, n'est-ce pas?

3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il

4 demandait à ce que des Musulmans travaillent. Ensuite, la question

5 suivante stipule qu'ils informaient l'armée de leurs besoins en main-

6 d'uvre, donc le témoin a répondu très clairement à la question qu'on lui

7 avait posée précédemment, mais dans la question qui a suivi, on a déformé

8 sa réponse. Cette distinction n'est peut-être pas très importante pour le

9 témoin, il est possible qu'il ait répondu oui parce qu'il ne s'est pas

10 rendu compte de l'importance.

11 M. le Président (interprétation): Tout ceci ne me semble pas extrêmement

12 clair, cette distinction dont vous parlez. Il a reconnu que la ferme

13 prenait contact avec l'armée pour demander à ce que l'on fasse sortir des

14 Musulmans pour qu'ils aillent travailler. Cela signifie que c'est l'armée

15 à ce moment-là qui prenait contact avec le KP Dom et l'administration pour

16 savoir quels étaient les Musulmans que l'on pouvait faire sortir.

17 Ce qui vous gêne, c'est que Mme Uertz-Retzlaff ait inversé l'ordre dans

18 lequel cela se produit, à savoir que c'était d'abord l'armée qui

19 s'adressait à l'administration en demandant que l'on fasse sortir des

20 Musulmans pour qu'ils aillent travailler sur l'exploitation agricole? Est-

21 ce que c'est cela qui vous pose problème?

22 M. Bakrac (interprétation): Le témoin a dit que l'administration à sa

23 connaissance prenait contact avec l'armée et faisait une demande; ensuite,

24 la conclusion que l'on déduit qui est implicite dans la question suivante

25 était que l'administration informait l'armée du nom des personnes qui

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1 devaient travailler.

2 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas bien où l'on veut en

3 venir, quelle est l'importance de tout ceci, mais je crois qu'il faudrait

4 essayer de reposer la question pour que tout ceci soit bien clair et il

5 faut revenir en arrière pour savoir de qui on parle et pour savoir qui

6 demandait quoi à qui, de cette façon on pourra contourner cette objection.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Eh bien, je vais donc être

8 extrêmement concrète et nous allons prendre l'exemple de l'atelier de

9 métallurgie.

10 M.Goljanin qui était responsable de l'atelier de métallurgie savait

11 pertinemment le nombre de personnes dont il avait besoin pour accomplir

12 telle ou telle tâche, n'est-ce pas?

13 M. Ivanovic (interprétation): Il y avait un groupe qui travaillait tout le

14 temps avec Relja Goljanin à l'atelier. Cela ne changeait pas d'ouvriers

15 tous les jours, c'était toujours les mêmes plus ou moins six ou huit.

16 Question: Avant que ce groupe ne soit constitué, commençons par le début,

17 M. Goljanin sait qu'il a besoin de dix hommes pour son atelier, il prend

18 contact avec l'administration du KP Dom, avec son chef, c'est-à-dire M.

19 Krnojelac, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non. Ce qu'il a fait, c'est prendre contact avec Savo pour ce qui

21 concernait la main-d'uvre car Savo était chargé d'affecter les Musulmans

22 à telle ou telle tâche.

23 Question: Et Savo lui, à ce moment-là, informe le commandement militaire

24 de Velecevo du fait qu'à l'atelier de métallurgie on a besoin de dix

25 ouvriers musulmans, n'est-ce pas?

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1 Réponse: C'était sans cesse quelque chose qui se faisait avec leur accord

2 parce que personne ne pouvait envoyer des Musulmans travailler sans

3 l'accord du commandement militaire. Il n'était pas possible de faire quoi

4 que ce soit à ce moment-là.

5 Question: Mais les membres du personnel de l'administration du KP Dom, ce

6 sont eux qui désignaient les détenus qui pouvaient accomplir le travail en

7 question car ils avaient les informations nécessaires leur permettant de

8 savoir que telle ou telle personne pouvait travailler en tant que soudeur

9 dans l'atelier?

10 Réponse: Ils travaillaient suivant leurs aptitudes, un directeur, un

11 administrateur ne peut pas travailler en tant que mécanicien ou en tant

12 que soudeur. On savait pertinemment qui était capable de quoi et qui avait

13 suivi quelle formation.

14 Question: Donc l'armée donnait son autorisation pour que dix détenus

15 musulmans travaillent mais c'est l'administration qui désignait les

16 personnes qui allaient travailler à l'atelier de métallurgie. Est-ce que

17 c'est bien comme cela que cela se produisait?

18 Réponse: C'était Savo qui choisissait les gens. Savo vient et il demande:

19 "Est-ce qu'il y a des tourneurs, des mécaniciens, des soudeurs? Et nous on

20 était, tout le monde était de Foca, Foca ce n'est pas une ville très

21 grande, donc on savait très bien qui avait telle ou telle formation, on

22 les connaissait et ils nous connaissaient.

23 Question: Et les gens donc qui étaient choisis par Savo, c'est eux qui

24 ensuite faisaient le travail en question et le commandement militaire ne

25 prenait pas connaissance de leur nom car il n'avait pas besoin de leur

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1 nom?

2 Réponse: Je ne sais pas si le commandement militaire disposait ou non du

3 nom de ces gens. Tout ce que j'ai sais, c'est qu'il y avait une

4 autorisation qui était donnée au niveau de l'entrée, parce que personne ne

5 les obligeait à travailler.

6 Question: Nous ne sommes pas en train de parler de la nature du travail,

7 mais nous sommes en train de parler de l'organisation.

8 Vous souvenez-vous qu'une fois des ouvriers qui faisaient partie de ce

9 groupe d'hommes qui est donc désigné pour travailler à l'atelier

10 métallurgie, vous souvenez-vous donc que ces gens ont été emmenés pour un

11 échange et qu'ils ont disparu pendant l'été 1992 et que M. Goljanin s'est

12 retrouvé sans personne et qu'il s'est plaint? Est-ce que vous vous en

13 souvenez?

14 Réponse: Je ne m'en souviens absolument pas de cela.

15 Question: Vous avez dit que le commandement militaire donnait son

16 autorisation pour permettre aux Musulmans de travailler, mais cette

17 autorisation n'était nécessaire que si les personnes en question devaient

18 travailler à l'extérieur, n'est-ce pas?

19 Réponse: Ils avaient l'autorisation pour sortir, pour travailler en dehors

20 du Dom, l'autorisation de Savo et puis leurs autorisations à eux aussi.

21 Question: Et quand les détenus serbes coupables d'infraction au droit

22 militaire, quand eux devaient sortir pour travailler à l'extérieur, est-ce

23 qu'il fallait que ce soit approuvé également par l'armée?

24 Réponse: Les détenus serbes, la police militaire venait les chercher

25 chaque matin, ils avaient un papier disant qu'ils emmenaient des

Page 6150

1 délinquants travailler et ensuite ils les ramenaient, ils les ramenaient

2 au KP Dom.

3 Question: Les détenus musulmans ont travaillé pour certains d'entre eux

4 sur la maison de M. Krnojelac, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: C'est M. Krnojelac qui souhaitait que ces détenus travaillent

7 sur le chantier de sa maison, n'est-ce pas?

8 M. Ivanovic (interprétation): Je ne sais pas si c'est Krnojelac qui l'a

9 demandé, qui l'a voulu, mais en tout cas le comité exécutif de la ville a

10 donné son accord en disant qu'il fallait réparer le toit de la maison de

11 Krnojelac. Ensuite, ils ont demandé cinq ou six ouvriers qualifiés qui

12 sont allés sur place, je ne sais pas combien de temps ils ont travaillé

13 là.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant suspendre

15 l'audience et nous reprendrons à 14 heures 30.

16 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

17 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez

18 y aller.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur Ivanovic, avant la suspension d'audience, vous avez fait mention

21 de détenus qui ont travaillé sur la maison de M. Krnojelac, en disant

22 précisément: "je ne sais pas si Krnojelac l'a voulu ainsi. Il y avait une

23 autorisation du comité exécutif de la ville de Foca à faire réparer le

24 toit de la maison de Krnojelac. Cinq ou six personnes s'y sont rendues,

25 mais je ne sais pas pendant combien de temps ils ont travaillé là-bas."

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1 Comment savez-vous que le comité exécutif a autorisé ce travail?

2 M. Ivanovic (interprétation): Il y avait justement le texte d'autorisation

3 affiché à l'entrée ou à la sortie du KP Dom.

4 Question: Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que les gens du comité

5 exécutif se sont rendus eux-mêmes au KP Dom pour donner cette

6 autorisation?

7 Réponse: Non, ça je ne le sais pas. Je sais seulement qu'il a été autorisé

8 à ce que des travaux soient faits sur le toit de la maison de Krnojelac.

9 Comme il n'y avait pas de détenus serbes, il y a des Musulmans, ils ont

10 évidemment reçu ce permis de sortir pour travailler sur la maison et cette

11 permission a été signée par Savo Todovic probablement avec l'approbation

12 de l'armée.

13 Question: Au cours de votre déposition, vous avez dit que le commandement

14 militaire a permis d'utiliser les détenus pour les faire travailler en

15 dehors du KP Dom alors que maintenant, dans ce cas précis, vous dites que

16 c'est le conseil exécutif de la municipalité, alors vous ne savez pas

17 exactement qui a approuvé quoi et qui a autorisé qui?

18 Réponse: C'est le comité exécutif qui, en coopération avec l'armée, s'est

19 occupé de l'affectation de guerre de tout un chacun.

20 Question: Ce que les détenus ont fait sur la maison de Krnojelac se

21 situait dans l'intérêt de M. Krnojelac et uniquement dans son intérêt à

22 lui, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je ne sais pas dans l'intérêt de qui c'était.

24 Question: Monsieur, avez-vous été de garde en date du 8 juillet 1993

25 lorsque M. Zekovic s'est évadé?

Page 6152

1 Réponse: Non.

2 Question: Où étiez-vous?

3 Réponse: Probablement chez moi, à la maison.

4 Question: Et lorsque M. Zekovic s'est évadé, tous les gardes ont été

5 aussitôt convoqués au KP Dom, c'était un état d'alerte?

6 Réponse: Oui, l'alerte fut donnée mais probablement je n'étais pas là

7 c'est-à-dire pas en ville. J'étais au village. Par conséquent, je ne

8 pouvais pas être en contact avec le KP Dom.

9 Question: Le lendemain matin, étiez-vous au KP Dom?

10 Réponse: Si j'étais de garde, évidemment que j'y étais.

11 Question: Avez-vous été présent lorsque M. Zekovic a été pris et ramené au

12 KP Dom?

13 Réponse: Quant à moi, j'ai trouvé ce Zekovic dans une cellule.

14 Question: M. Zekovic a été passé à tabac en punition pour son évasion?

15 Réponse: Personne n'a touché à Zekovic, pour parler de l'enceinte du KP

16 Dom.

17 Question: Ma question a été tout simplement de savoir si M. Zekovic a été

18 passé à tabac pour être puni de s'être évadé. A-t-il été passé à tabac ou

19 pas?

20 Réponse: Non, il n'a pas été passé à tabac. On n'a pas pu voir sur lui des

21 blessures quelconques, enfin faciles à voir et à observer. Il n'a pas été

22 passé à tabac donc.

23 Question: Mais vous n'étiez pas présent à ce moment-là, ni au moment de

24 son évasion, non plus qu'au moment où il a été ramené?

25 Réponse: Je n'étais pas présent, mais je l'ai vu dans une cellule

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1 d'isolement.

2 Question: Mais vous n'avez pas pu voir que personne n'a touché M. Zekovic,

3 ni à l'entrée au portail, ni dans l'enceinte du KP Dom?

4 Réponse: Je ne l'ai pas vu et je n'ai pas pu le remarquer, par conséquent

5 personne ne l'a touché.

6 Question: Par conséquent, c'est une supposition que vous faites vous-même,

7 une hypothèse à vous?

8 Réponse: Pour parler du KP Dom, personne ne l'a touché, mais pour parler

9 de ce qui s'était passé avant sa venue au KP Dom, nous n'en savons rien.

10 Question: M. Lisica était lui aussi passé à tabac parce qu'il a été un des

11 amis de M. Zekovic?

12 Réponse: Lisica était dans la cellule d'isolement lorsqu'on les avait

13 verrouillés tous les deux, mais personne ne l'a passé à tabac.

14 Question: Avant de l'emmener à la cellule, ils l'ont passé à tabac, n'est-

15 ce pas?

16 Réponse: Non, ce n'est pas vraiment exact de dire qu'il a été passé à

17 tabac.

18 Question: Je vous prie de regarder maintenant cette liste de noms qui se

19 trouve sous vos yeux, la personne qui se trouve au n73, le voyez-vous?

20 Voyez-vous ce nom-là au n73?

21 (Le témoin acquiesce.)

22 Vous connaissez cette personne?

23 Réponse: Oui, je la connais.

24 Question: Cette personne a été passée à tabac tout simplement parce que

25 c'était un détenu qui a été chargé de la discipline de la salle dans

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1 laquelle a été installé M. Zekovic également, n'est-ce pas?

2 Réponse: Lui, il n'a pas été passé à tabac non plus.

3 Question: Les membres du peloton de travail dans le cadre duquel

4 travaillait M. Zekovic et la personne au n73 ont été verrouillés dans une

5 cellule d'isolement et cela dans différentes circonstances et dans

6 différentes périodes, juste pour être punis du fait que M. Zekovic s'était

7 évadé?

8 Réponse: L'homme au n 73 n'a jamais été dans une cellule d'isolement.

9 Question: Mais tous les détenus de nationalité musulmane ont reçu pour

10 punition la réduction de leur ration de nourriture pour être punis de

11 cette évasion de M. Zecovic, est-ce exact?

12 Réponse: Ce n'est pas exact.

13 Question: Lorsque M. Zekovic a été pris, il a été d'abord emmené en pleine

14 enceinte du KP Dom et sous les yeux de tous les détenus?

15 Réponse: Ils l'ont fait venir là-bas pour qu'il dise les raisons pour

16 lesquelles il s'était évadé, j'étais présent à ce moment-là, lorsque Savo

17 Todovic lui a demandé: "Pourquoi t'es-tu évadé?" Il lui a répondu

18 sèchement: "J'ai tellement souhaité revoir ma femme et mes enfants."

19 Question: M. Todovic a prononcé un discours pour avertir, pour ne pas que

20 quelqu'un tente de faire une expérience pareille, celle de l'évasion,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: M. Todovic a dit tout simplement dans son discours: "Que ferais-

23 tu si jamais tu tombais entre les mains de quelqu'un de l'armée? Tu

24 pourrais te faire tuer." Alors il s'est adressé à d'autres pour dire:

25 "Etes-vous maltraités par qui que ce soit? Est-ce que vous manquez de

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1 nourriture?" et tous ont répondu presque en cur et à l'unisson: "Nous ne

2 sommes passés à tabac par personne, nous ne manquons pas de nourriture,

3 nous ne sommes pas maltraités non plus".

4 Question: Les détenus serbes ne se trouvaient pas dans l'enceinte du KP

5 Dom au moment où ce discours a été prononcé, je veux dire les détenus

6 serbes de toutes catégories, seuls les détenus musulmans étaient présents?

7 Question: Non, ce n'est pas exact. Les détenus serbes se trouvaient dans

8 leur chambre, dans leur pièce à eux, alors que les musulmans étaient dans

9 les salles qui leur étaient réservées.

10 Question: Au moment de ce discours les détenus musulmans se trouvaient

11 rassemblés dans l'enceinte, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, ils étaient dans l'enceinte, après quoi ils ont regagné

13 leurs pièces respectives alors que Zekovic et Lisica ont regagné leur

14 cellule d'isolement.

15 Question: Et pendant que les détenus musulmans se trouvaient dans

16 l'enceinte à écouter le discours de M. Todovic, les détenus serbes se

17 trouvaient dans leur salle, n'est-ce pas, ils n'étaient pas dans

18 l'enceinte par conséquent?

19 Réponse: Il se peut que certains se trouvaient dans l'enceinte mais en

20 tout cas ils étaient dans leur salle.

21 Question: L'ensemble du personnel supérieur se trouvait présent également

22 dans l'enceinte pendant le discours de M. Todovic, n'est-ce pas?

23 Réponse: Non, personne excepté les gardes de permanence et M. Todovic.

24 Question: M. Krnojelac lui aussi se tenait dans l'enceinte, à côté de M.

25 Todovic, vous ne l'avez pas vu?

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1 Réponse: M. Krnojelac lui venait d'une autre direction de la fabrique et

2 il était au passage.

3 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par là, qu'il était "au passage"?

4 Réponse: Au passage, parce que tout simplement il devait sortir par le

5 portail de la cour et il ne s'était pas arrêté du tout sur place.

6 Question: Monsieur, ce n'était pas la seule alerte donnée au KP Dom, il y

7 en avait d'autres, il y en avait une autre, n'est-ce pas, en 1992?

8 Réponse: Ce n'était pas une alerte non plus. Seulement nous autres, les

9 gardes, il a fallu se mettre à la recherche de M. Zekovic et une fois

10 qu'on l'a trouvé, celui-ci a été ramené au KP Dom.

11 Question: Vous avez dit que ce n'était pas une alerte au moment où M.

12 Zekovic s'est évadé. Le personnel n'a-t-il pas été convoqué et rassemblé?

13 Réponse: On avait pris une voiture pour aller en direction de Brod,

14 pensant que l'autre pouvait pendre cette direction-là. Or tel n'était pas

15 le cas, il a pris une autre direction et c'est un compère qui l'a pris et

16 ensuite il a alerté la police et il a été pris, mais comment et dans

17 quelles circonstances, je ne le sais pas.

18 Question: Et pour ce qui est du personnel du KP Dom, ne serait-ce que pour

19 parler de ceux qui étaient de garde, ont-ils pu peut-être craindre

20 certaines conséquences quant à eux, du simple fait que M. Zekovic s'était

21 évadé?

22 Réponse: M. Zekovic ne s'est pas évadé parce qu'un garde l'aurait laissé

23 partir, tout simplement M. Zekovic s'est évadé depuis son poste de

24 travail.

25 Question: Et les gardes ou le personnel du KP Dom, parlons plutôt des

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1 supérieurs, n'ont-ils pas peut-être craint des suites et de mauvaises

2 suites que cette évasion aurait pu provoquer?

3 Réponse: Il pleuvait, on n'y prêtait pas vraiment attention, à attendre

4 dire, et d'après lui il a mis sur la tête une espèce d'imperméable, une

5 espèce de bâche et puis il est parti. Qu'avait-il à craindre

6 définitivement du KP Dom?

7 Question: Ultérieurement, M. Krnojelac quittera le KP Dom, n'est-ce pas?

8 Réponse: Je ne me souviens pas de l'époque où M. Krnojelac a quitté le KP

9 Dom, mais je pense que si.

10 Question: En 1992, avez-vous eu une alerte après quoi vous avez dû avoir

11 un exercice?

12 Réponse: Non, aucune alerte ne nous a été donnée.

13 Question: Avez-vous connu des situations extraordinaires pour des raisons

14 qui seraient vraiment réelles et bien fondées, par exemple dues à la

15 guerre de 1992?

16 Réponse: Non, nous n'avons jamais eu d'alerte donnée au KP Dom.

17 Question: Avez-vous été emmené dans une situation où soudainement vous

18 avez été obligé de verrouiller tous les détenus, fermer à clef toutes les

19 portes et vous saisir de votre équipement au grand complet, surtout votre

20 équipement de guerre?

21 Réponse: Non, jamais je n'ai été dans cette situation-là.

22 Question: Pendant que vous étiez garde au KP Dom, entre autres vous vous

23 êtes occupé de réception de détenus musulmans, notamment en 1992? Est-ce

24 exact?

25 Réponse: Si évidemment vous êtes de garde, il était normal que vous vous

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1 en occupiez pour réceptionner les détenus, pour remplir les formalités.

2 Question: En avril 1992, vous étiez au portail et vous avez pu

3 réceptionner ces détenus musulmans, n'est-ce pas?

4 Réponse: Probablement que oui.

5 Question: Je vous prie de regarder maintenant cette feuille de papier

6 devant vous, notamment le dernier nom au n172. Est-ce que vous connaissez

7 cette personne-là, ce numéro-là?

8 Réponse: Je ne me souviens pas de celui-là.

9 Question: Regardez maintenant le n176 vers le milieu de la page, est-ce

10 que vous connaissez cette personne-là?

11 Réponse: Je ne l'ai pas réceptionnée, moi, mais je le connais suffisamment

12 bien.

13 Question: Avez-vous été présent pour réceptionner M. Izet Cosovic?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous connaissez M. Izet Cosovic?

16 M. Ivanovic (interprétation): Je ne peux pas m'en souvenir, mais je sais

17 qui c'est, Cosovic.

18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

20 M. Bakrac (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, mais je crois

21 qu'il est important de dire comme suit: dans le transcript, on peut lire

22 "Causevic", mais je crois que l'interprétation a été plutôt "Cosovic".

23 Pour moi, par conséquent pour le témoin, pour qu'il n'y ait pas de

24 contradiction, d'abord sa réponse a été "non" et lorsqu'on s'est repris à

25 la traduction, le témoin a dit qu'il le connaissait bien. Or pour ne

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1 parler que de l'interprétation, pour ce qu'il a pu recevoir par

2 l'interprétation, le témoin a reçu le nom de "Causevic", au moins je le

3 pense.

4 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, apporter

5 une correction et nous dire vous-même comment il faut écrire ce nom

6 correctement, parce que tout de même

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, dans le transcript, nous devons

8 être corrects.

9 M. le Président (interprétation): Oui, à lire le transcript, on voit bien

10 le nom correct de Causevic et le témoin a dit qu'il ne connaissait pas

11 Causevic.

12 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, c'est la raison pour

13 laquelle j'ai réagi. Il a reçu dans son oreille l'interprétation du nom de

14 "Cosovic" et il a dit qu'il ne le connaissait pas. Une fois que la

15 correction a été apportée dans le transcript et plus tard par Madame de

16 l'accusation, alors il a dit qu'il le connaissait.

17 M. le Président (interprétation): Vous voulez lui poser une question au

18 sujet de Causevic. D'accord, nous avons tiré au clair ce fait-là. Merci,

19 Maître Bakrac.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissez-vous Izet Causevic?

21 M. Ivanovic (interprétation): Je connais Izet Causevic surnommé "Caki".

22 Question: Est-ce vous qui l'avez réceptionné au moment où il était venu

23 pour une première fois au KP Dom fin avril 1991.

24 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir, ils étaient trois frères du nom de

25 Causevic.

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1 Question: Et tous ils étaient au KP Dom?

2 Réponse: Oui.

3 Question: L'un d'entre eux serait [expurgée]. Il était venu avec une

4 petite fille?

5 Réponse: Je ne sais pas pour la petite fille, mais je sais que [expurgée]

6 [expurgée] était là et qu'il y avait deux de ses frères.

7 Question: Avez-vous réceptionné la personne au n198?

8 Jetez tout simplement un regard sur le chiffre, ne prononcez pas le nom et

9 le prénom de la personne.

10 Réponse: Je ne peux pas me souvenir vraiment de ces noms. Il m'est

11 difficile de me souvenir de qui que se soit pour parler de leur nom. Ces

12 gens-là venaient en groupe.

13 Question: Cette personne au n198 est venue de concert avec un homme de

14 Gorazde. Il est venu fin avril 1992, est-ce que vous vous en souvenez?

15 Réponse: Non.

16 Question: C'est vous qui l'avez emmené dans une cellule d'isolement. Est-

17 ce que vous vous en souvenez?

18 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

19 Question: Et pour ce qui est de la personne au n198, il a été si choqué,

20 troublé de ce qui lui arrivait, qu'il a vomi et que vous lui avez -paraît-

21 il- tendu un comprimé pour le soulager. Vous vous en souvenez?

22 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

23 Question: Avez-vous pu occasionnellement venir en aide à des détenus

24 musulmans au cas où ceux-ci étaient malades?

25 Réponse: Peut-être, dans la mesure du possible.

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1 Question: M. Rasim Taranin était de vos amis, n'est-ce pas?

2 Réponse: Ecoutez, nos enfants jouaient au football et puis on se

3 connaissait. Nos enfants prenaient part ensemble à diverses compétitions

4 et concours.

5 Question: Lorsque qu'il a été arrêté et emmené au KP Dom, c'est vous qui

6 l'avez réceptionné, n'est-ce pas?

7 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir.

8 Question: Vous souvenez-vous d'avoir dit à votre ami Taranin en présence

9 d'un autre garde, un de vos amis: "Dis Turc, où c'est qu'on t'a appris que

10 je baise tous tes dieux à toi?"?

11 Réponse: Ecoutez, je n'ai jamais adressé la parole à qui que ce soit en

12 lui disant: "Turc ou Musulman". J'ai toujours abordé les gens en

13 prononçant leur nom ou prénom.

14 Question: Peut-être vous l'avez fait pour dissimuler l'amitié qui existait

15 entre vous? Peut-être que vous avez voulu faire en sorte qu'il y ait

16 semblant de comportement un peu rude parce que vous avez eu peur de tout

17 cela?

18 Réponse: Je n'ai jamais dissimulé mon amitié à l'égard des Musulmans et je

19 n'ai jamais commis des actes pareils.

20 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire? Que vous n'avez jamais voulu

21 dissimuler quoi que ce soit de ces actes-là.

22 Réponse: Je veux dire par là que par exemple un Musulman m'avait demandé

23 une fois d'apporter 45.000 dinars à son épouse, c'est ce que j'ai fait.

24 Question: Je vous prie de regarder maintenant le nom au n69, connaissez-

25 vous cette personne à ce numéro?

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1 Réponse: Peu, je ne pourrais pas dire à 100% que je connais cette

2 personne.

3 Question: Est-ce vous qui avez réceptionné cette personne une fois qu'il

4 était venu au KP Dom pour l'emmener dans sa salle de détention en mai

5 1992?

6 Réponse: Je vous dis que je ne peux pas me souvenir des noms des gens que

7 j'ai pu réceptionner.

8 Question: Permettez-moi de rafraîchir votre mémoire. La salle dans

9 laquelle vous l'avez emmené se trouvait vide, sans couverture, sans rien,

10 et vous avez dit à cette personne: "Ici, tu n'a pas de couverture, tu n'as

11 rien, tu n'as qu'un seul tapis" et vous lui avez dit de s'en servir en

12 guise de couverture. Est-ce que vous vous souvenez de lui avoir dit cela?

13 Réponse: Non, ceci ne s'est pas produit de la sorte et ceci n'est pas

14 exact.

15 Question: Ces gens-là, dont nous venons de parler, étaient tous des

16 citoyens de Foca, des citoyens que vous avez dû connaître, n'est-ce pas?

17 Réponse: Pour parler de ces gens-là qui figurent sur cette liste, je n'en

18 connais pas vraiment plus de la moitié.

19 Question: Mais vous avez mentionné M. Safet Avdic en disant qu'on lui

20 adressait la parole en le désignant de "directeur" lorsqu'il était détenu.

21 Réponse: Je ne connaissais pas Safet non plus avant que celui-ci ne vienne

22 au KP Dom.

23 Question: Mais vous saviez bien que Avdic était directeur lorsque qu'il

24 était détenu?

25 Réponse: J'ai entendu dire par mes camarades à moi, gardes, que Avdic

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1 était le directeur de Cumaria, une entreprise d'exploitation des forêts.

2 Question: Et quand au docteur Berberkic, lui aussi a été détenu, le

3 docteur Torlak lui aussi, n'est-ce pas?

4 Réponse: Le docteur Berberkic est un de mes voisins, nous nous

5 connaissions depuis notre enfance, même après sa détention nous nous

6 rencontrions; quant au docteur Torlak, je le savais seulement être un

7 médecin.

8 Question: Il y avait aussi un autre médecin au n 111, vous avez déjà

9 mentionné cette personne comme étant parmi les détenus?

10 Réponse: Oui, cette personne-là a été parmi les détenus.

11 Question: Il y avait même quelques gardes musulmans, anciens gardes

12 musulmans qui sont parmi les détenus, vous les trouverez au n 139, n'est-

13 ce pas?

14 Réponse: Oui, c'est exact, ces gens-là y étaient aussi.

15 Question: Il y avait aussi des gens malades détenus au KP Dom comme par

16 exemple Enes Hadzic ou Jefko Kubat, qui plus tard finiront par décéder par

17 suite d'hémorragie, d'un ulcère?

18 Réponse: Enes Hadzic, je le connaissais, mais je ne l'ai pas vu et je ne

19 savais pas qu'il était mort. Pour Kubat Jefko, je sais qu'il est mort des

20 suites d'une hémorragie, d'un ulcère, il avait toujours l'air épuisé même

21 quand il était en liberté et surtout quand il était venu au KP Dom.

22 Question: Ces gens-là dont nous venons de parler tout à l'heure, encore

23 qu'il y avait d'autres que vous connaissiez et que vous rencontriez au KP

24 Dom, ils n'étaient pas tous des criminels, n'est-ce pas?

25 Réponse: Je ne le sais pas. Une fois qu'on a entendu des armes à feu, eux

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1 ils étaient tous de leur côté, les Serbes du leur.

2 Question: Ces gens que nous vous avons mentionnés, y compris les personnes

3 âgées ou malades, ils étaient détenus parce que tous simplement musulmans

4 et appartenant à ce groupe ethnique qui était de la partie adverse, n'est-

5 ce pas? C'était la seule faute qui aurait pu être commise par eux.

6 M. Ivanovic (interprétation): Je ne sais pas pourquoi, musulmans ou pas,

7 mais il y en a beaucoup parmi eux qui ont pris le chemin de la lutte

8 armée.

9 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je ne sais pas en

10 quelle matière l'accusation devrait s'occuper de procédures ordinaires qui

11 font effet partie du recours à l'appel dans le cadre de l'affaire

12 Celebici. Si oui, peut-être que vous pouvez poser des questions à ce

13 témoin, peut-être vous pourrez savoir quelque chose, en tous cas vous

14 pouvez continuer à poser ces questions-là parce qu'il a dit qu'il ne

15 connaît pas la raison pour laquelle ils étaient détenus.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'y arriverais, il y a tout un

17 volet qui porte là-dessus.

18 M. le Président (interprétation): Oui, vous l'avez entamé ce volet, mais

19 pour ce qui est de la surveillance même, je crois que vous pouvez vous en

20 occuper un peu plus tard.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 Outre que vous avez eu à vous occuper du traitement concernant les

23 coordonnées de ces gens-là qui étaient détenus lorsque vous étiez au

24 portail, vous étiez en qualité de garde souvent dans les pièces où les

25 détenus ont été installés, n'est-ce pas?

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1 M. Ivanovic (interprétation): Moi, j'étais à l'entrée du bâtiment alors

2 qu'ils étaient installés dans leur pièce respectivement.

3 Question: Et les détenus musulmans étaient verrouillés dans leur salle.

4 Ils ne pouvaient pas déambuler dans le cadre du bâtiment pour aller d'un

5 étage à l'autre, n'est-ce pas?

6 Réponse: Les salles étaient fermées à clef. Certes, les salles étaient

7 composées de quatre dortoirs et de deux autres pièces dotées

8 d'installations sanitaires, toilettes et lavabos.

9 Question: Les prisonniers détenus serbes n'étaient pas enfermés à clef

10 dans leur pièce, ils pouvaient se déplacer dans le bâtiment, n'est-ce pas?

11 Réponse: C'est uniquement les neuf prisonniers serbes qui n'étaient pas

12 enfermés à clef alors que les autres, les militaires, ils étaient enfermés

13 à clef.

14 Question: Les prisonniers serbes et les soldats serbes qui étaient détenus

15 ne pouvaient pas se déplacer dans la cour tout au long de leur détention,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Les détenus serbes ne pouvaient pas se déplacer comme bon leur

18 semblait. Quant aux autres, les personnes condamnées, ils étaient toujours

19 à leur lieu de travail.

20 Question: Les détenus serbes de toutes catégories recevaient régulièrement

21 des visites tout au long de leur détention et tout au long de l'année 1992

22 à 1994, est-ce exact?

23 Réponse: Ils pouvaient recevoir les visites, mais personne ne pouvait

24 venir leur rendre visite puisqu'ils n'étaient pas originaires de notre

25 municipalité.

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1 Question: Que voulez-vous dire? Vous voulez dire que les détenus serbes ne

2 recevaient pas de visites?

3 Réponse: Je parle des personnes condamnées. Puisque qu'ils n'étaient pas

4 originaires de la municipalité de Foca, leur famille vivait loin et ne

5 pouvait pas venir leur rendre visite.

6 Quant aux autres qui avaient passé en correctionnelle et avaient des

7 peines de quinze jours maximum, ces personnes-là, si elles acceptaient

8 d'être envoyées au front, elles étaient relâchées tout de suite.

9 Question: Ces gens-là recevaient des visites de leur famille?

10 Réponse: Cela dépendait. Parfois il y en a qui recevaient des visites,

11 parfois ils n'en recevaient pas. Il n'y avait pas de raison puisque

12 parfois il y passait 24 heures ou 48 heures.

13 Question: Est-ce que vous connaissez Lazar Stojanovic?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'il a reçu des visites de la part de sa famille tout au

16 long de son séjour là-bas, n'est-ce pas?

17 Réponse: Lazar Stojanovic, après avoir commis le délit qu'il a commis, a

18 été envoyé à la prison militaire de Bileca. Je ne sais pas quand il est

19 rentré, je crois que c'était vers la fin de l'année 1993 ou peut-être en

20 été 1993. Ils sont rentrés de Bileca.

21 Question: Monsieur, pourquoi est-ce que vous refusez de répondre à ma

22 question? Je vous ai demandé s'il recevait des visites?

23 Réponse: Il recevait des visites lui, après qu'il soit venu de Bileca au

24 KP Dom de Foca.

25 Question: Avant qu'il aille à Bileca, il recevait également des visites de

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1 la part des membres de sa famille? A chaque fois qu'il était à Foca,

2 c'était le cas?

3 Réponse: C'est le procureur militaire qui devait donner l'ordre pour que

4 l'on donne un laissez-passer pour permettre à la personne de rendre visite

5 à un détenu.

6 Question: Les détenus musulmans recevaient les visites seulement jusqu'à

7 la mi-mai 1992 et après pendant plus de 2 ans, ils ne recevaient plus de

8 visite de la part de leur famille, n'est-ce pas?

9 Réponse: En avril, ils recevaient des visites et par la suite personne ne

10 pouvait venir les voir.

11 Question: Monsieur, parfois vous étiez de garde dans le complexe où se

12 trouvaient les cellules d'isolement, n'est-ce pas?

13 Réponse: Il s'agit du bâtiment 2 qui contenait les cellules d'isolement au

14 rez-de-chaussée, effectivement j'y ai travaillé.

15 Question: Vous y avez travaillé en janvier et février 1992 lorsque la

16 personne n159 y a été amenée. Veuillez examiner la liste pour trouver le

17 nom de cette personne.

18 Réponse: Oui, il y a le nom de cette personne.

19 Question: 159, c'est au milieu?

20 Réponse: Ah oui, d'accord je vois.

21 Question: Et lorsque vous l'avez vu, il était couvert de sang, n'est-ce

22 pas?

23 Réponse: Il est venu, il a été capturé dans les collines, c'est l'armée

24 qui l'a pris. Il a dit qu'il a monté sur un camion et les soldats l'ont

25 pris.

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1 Ils ont commencé à le tabasser en lui donnant des coups de crosse de

2 fusil, des coups de pied. Il a été capturé et amené par "Alahov Put". Il

3 est arrivé au KP Dom et les soldats ont donné l'ordre qu'il soit mis dans

4 une cellule d'isolement afin qu'ils puissent l'interroger par la suite.

5 Lorsque je l'ai vu dans la cellule d'isolement, clairement il avait été

6 passé à tabac, mais aucun membre du personnel du KP Dom ne l'a touché.

7 Question: Mais il n'a pas reçu d'aide médicale pour ses blessures?

8 Réponse: Je ne sais pas en ce qui concerne ce jour-là. Je sais que par la

9 suite Gojko est arrivé, il lui a donné quelque chose mais je ne sais pas

10 si on l'a emmené afin qu'il voie un médecin. Je ne le sais pas.

11 Question: Vous dites qu'aucun membre du personnel ne l'a touché. Zoran

12 Matovic, votre collègue, ne l'a-t-il pas tabassé à plusieurs reprises dans

13 cette cellule d'isolement ou devant?

14 Réponse: Je ne le crois pas.

15 Question: Vous ne pouvez pas le dire puisque vous ne l'avez pas vu ou bien

16 est-ce que vous affirmez que ceci ne s'est pas produit?

17 Réponse: Moi, je ne l'ai pas vu et j'affirme que ceci ne s'est pas

18 produit. Nous ne voulions pas et nous n'osions pas battre qui que ce soit

19 dans l'enceinte.

20 Question: Qui vous a dit que vous n'aviez pas la permission de le faire?

21 Réponse: C'est Rasevic Mitar qui nous l'a dit.

22 Question: Quand?

23 Pourquoi M. Rasevic Mitar vous a rappelé qu'il ne fallait pas maltraiter

24 ou tabasser les détenus, pourquoi est-ce qu'il l'a fait?

25 Réponse: Il nous a donné l'ordre de nous acquitter de nos tâches de

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1 manière professionnelle comme avant la guerre. Il a souligné que nous

2 connaissions tous nos devoirs.

3 Question: Quand est-ce qu'il l'a dit ?

4 Réponse: Dès qu'ils ont commencé à amener les Musulmans.

5 Question: Etiez-vous tous regroupés lorsque qu'il a dit cela ou bien est-

6 ce que vous pouvez nous expliquer les circonstances?

7 Réponse: Il a dit à la personne de permanence qu'il fallait que l'on se

8 transmette le message, que nous devions seulement assurer leur sécurité

9 mais que personne ne devait les toucher.

10 Question: Est-ce que ceci s'est passé lorsque vous êtes arrivé afin de

11 vous présenter pour commencer à exercer vos fonctions en avril?

12 Réponse: Mitar le disait au fur et à mesure que quelqu'un de nouveau

13 arrivait, il disait: "Vous ne devez pas les toucher, vous ne devez pas les

14 tabasser, ni les interroger non plus, ceci ne fait pas partie de votre

15 travail".

16 Question: Par la suite, au fur et à mesure que le temps s'écoule, les mois

17 par mois, est-ce qu'il vous revoyait afin de vous dire et répéter qu'il ne

18 fallait pas que vous tabassiez qui que ce soit ou que vous maltraitiez qui

19 que ce soit?

20 Réponse: Nous ne tabassions pas les gens d'ailleurs. En ce qui concerne

21 les Musulmans qui sont arrivés au KP Dom, parfois avant d'y arriver ils

22 avaient été passés à tabac, mais une fois passé le seuil du KP Dom

23 personne ne les battait plus.

24 Question: Monsieur, vous avez mentionné une personne sourde muette que

25 vous avez vue au KP Dom et vous avez dit que cette personne était

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1 originaire d'Ustikolina? Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact, il était d'Ustikolina. Il y avait Kunovac

3 Question: Omer Kunovac.

4 Réponse: Je ne connais pas son prénom, c'est peut-être Omer.

5 Question: On vous a dit qu'il était malade?

6 Réponse: Il était malade.

7 Question: Il avait été passé à tabac violemment et devait subir, avait

8 besoin de subir une opération chirurgicale, n'est-ce pas?

9 Réponse: Il n'a pas été passé à tabac dans le KP Dom et il ne sortait pas

10 de sa pièce, c'est Gojko qui venait chercher le médecin et avec le médecin

11 il allait chercher des médicaments. J'ai vu, j'étais là lorsqu'il a emmené

12 le docteur Karovic à la pharmacie chez nous afin qu'il cherche des

13 médicaments à donner à cette personne.

14 Question: M. Kunovac avait besoin d'une opération chirurgicale de manière

15 urgente à cause de ses blessures internes; en fait, il est mort peu de

16 temps après, n'est-ce pas vrai?

17 Réponse: Il est mort mais je ne sais pas ce dont il avait besoin.

18 Question: Il agit de la personne D17, Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Vous voulez dire que c'est la personne qui est mentionnée?

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur Kunovac.

22 Donc les Musulmans ont été interrogés au KP Dom, est-ce exact?

23 M. Ivanovic (interprétation): Au début du mois d'avril, des inspecteurs

24 venaient suite aux ordres donnés par des militaires et ils venaient afin

25 d'interroger les détenus.

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1 Question: Et ces interrogatoires ont été menés dans le bâtiment

2 administratif pendant la journée, n'est-ce pas?

3 Réponse: Seulement pendant la journée.

4 Question: Vous avez vu que les détenus après ces interrogatoires venaient

5 et portaient des traces de passage à tabac, n'est-ce pas?

6 Réponse: Il n'y a pas eu de passage à tabac.

7 Question: Avez-vous monté la garde à la deuxième moitié du mois de juin

8 1992, autour de la fête Vidovdan?

9 Réponse: Entre le 20 et le 25 juin, il y a eu une commémoration de 40

10 jours après la mort de mon frère et donc pendant ces jours là je n'y étais

11 pas.

12 Question: Est-ce que vous voulez dire qu'entre le 20 et le 25 vous n'étiez

13 pas au KP Dom?

14 Réponse: Non, effectivement.

15 Question: Mais après le 25, vous êtes rentré, vous avez repris votre

16 travail?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avez-vous monté la garde pendant la nuit, une quelconque nuit

19 entre le 25 et le début du mois de juillet?

20 Réponse: En ce qui concerne nos équipes je ne suis pas sûr comment ça se

21 déroulait. Pendant une certaine période, il y avait 12 heures de travail

22 et 24 heures de repos, mais je ne sais pas pendant quelle période ceci se

23 produisait. Ensuite, on travaillait deux jours ou trois jours et ensuite

24 nous avions deux jours de repos. Vraiment je n'arrive pas à me rappeler à

25 quel moment ceci était le cas.

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1 Question: Ma question était de savoir si vous montiez la garde pendant les

2 nuits entre le 25 et le début juillet, surtout pendant la fête du

3 Vidovdan.

4 Réponse: En ce qui concerne la fête de Vidovdan, je ne m'en souviens pas,

5 mais il est possible peut-être que j'aie travaillé pendant la nuit.

6 Question: Vous devriez vous rappeler cette période puisque c'était une

7 période pendant laquelle les passages à tabac et les meurtres se

8 déroulaient de manière intense, n'est-ce pas?

9 Réponse: J'affirme qu'au sein du KP Dom il n'y a eu ni de passage à tabac

10 ni de meurtre.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de l'huissier, je

12 souhaite que l'on montre au témoin une photographie, il s'agit d'une

13 photographie qui fait partie du classeur C, la pièce à conviction 55. Il

14 s'agit des photographies des victimes énumérées dans ce classeur dans la

15 partie C et tout le monde dispose de ces photographies.

16 M. le Président (interprétation): Je ne les ai pas, mais peut-être ceci a

17 déjà été remis.

18 Allez-y, Maître Bakrac.

19 M. Bakrac (interprétation): Je dois attirer votre attention sur une erreur

20 dans le transcript 83 ligne 11, la question était de savoir si les

21 meurtres et les passages à tabac se déroulaient de manière intense à ce

22 moment-là et puis dans la même ligne il a été écrit qu'il n'y a pas eu de

23 meurtre ni de passage à tabac, mais le témoin a dit: "J'affirme qu'il n'y

24 a pas eu de meurtre ni de passages à tabac au KP Dom". Je suppose que ceci

25 va être corrigé, mais je souhaitais simplement souligner qu'une partie

Page 6173

1 importante de cette phrase manque.

2 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression que j'ai entendu cela,

3 mais de toute façon ceci va être vérifié en écoutant la cassette.

4 S'agissant de la photographie, qu'est-ce que vous voulez nous dire?

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je souhaite montrer au témoin la

6 photographie de Bico Salem, liste C.

7 M. le Président (interprétation): Mais vous avez dit que nous avions un

8 exemplaire de cela, quand est-ce que ceci a été remis?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de la liste C du classeur

10 que tout le monde a.

11 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous avons tellement de

12 documents que nous n'arrivons pas à nous en sortir, peut-être ceci peut

13 être placé sur le rétroprojecteur?

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, ceci sera placé sur le

15 rétroprojecteur. Nous avons seulement quelques photographies à montrer.

16 M. le Président (interprétation): Et ces photographies ont été versées au

17 dossier, c'était cela la question que je souhaitais poser?

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, elles ont été versées au

19 dossier, l'ensemble du classeur a été versé au dossier.

20 Monsieur, Veuillez examiner la photographie.

21 Monsieur, veuillez examiner la photographie qui se trouve sur le

22 rétroprojecteur.

23 Est-ce que vous connaissez cette personne?

24 Réponse: Je le connais.

25 Question: C'est Bico Salem, le policier, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Il travaillait dans l'hôtellerie aussi.

2 Question: Mais il a été détenu au KP Dom, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je ne le voyais pas au KP Dom, il n'était pas dans l'enceinte.

4 Question: En fait, on l'avait fait sortir pendant la nuit et il a disparu?

5 Réponse: Je ne sais pas moi, je ne l'ai pas vu dans l'enceinte et je ne

6 sais pas si on l'a fait sortir.

7 Question: La photographie suivante, liste C, n 7, M. Bico c'était n 2.

8 Le n7 Kemal Dzelilovic, un ancien professeur. Vous le connaissez, n'est-

9 ce pas?

10 Réponse: Je le connais.

11 Question: Vous l'avez vu au KP Dom, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je l'ai vu au KP Dom.

13 Question: Quand l'avez-vous vu la dernière fois?

14 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

15 Question: On l'a fait sortir au cours de cette période que nous venons de

16 mentionner, à la deuxième moitié du mois de juin pour subir un passage à

17 tabac, suite à quoi il a disparu, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je ne sais pas quand on l'a fait sortir, ni s'il a été passé à

19 tabac.

20 Question: Mais vous savez qu'il a disparu, vous avez remarqué cela?

21 Réponse: J'ai vu qu'il n'était plus dans l'enceinte.

22 Question: Et vous avez posé la question, n'est-ce pas? N'avez-vous pas

23 demandé à vos collègues et n'ont-ils pas répondu qu'il avait été tué?

24 Réponse: Personne ne m'a rien dit et personne ne m'a dit qu'il avait été

25 tué. J'affirme encore une fois qu'il n'y a pas eu de meurtre au KP Dom.

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1 Question: La personne suivante, s'il vous plaît.

2 La personne suivante, Monsieur le Président, est la personne dont le nom

3 figure au n9 de la liste C.

4 Connaissez-vous Granov Adil? Vous le connaissez, n'est-ce pas?

5 M. Ivanovic (interprétation): Non.

6 M. le Président (interprétation): Doit-on conclure qu'il s'agit de la

7 personne à droite?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, tout à fait, donc vous ne l'avez

9 pas vu au KP Dom?

10 M. Ivanovic (interprétation): Je ne l'ai pas vu et je ne le connais pas.

11 Question: Connaissez-vous Halid Konjo?

12 Réponse: Je le connais.

13 Question: Monsieur le Président, le nom de cette personne ne se trouve pas

14 dans la liste C, mais il s'agit d'un nom qui figure dans la liste des

15 victimes supplémentaires et la photographie est tout petite, il est

16 difficile de voir, mais voici Halid Konjo, n'est-ce pas.?

17 Réponse: Je le connais comme frère, mais je ne sais pas, je ne savais pas

18 lequel était lequel.

19 Question: Cette personne que vous venez de voir, il était au KP Dom, ce

20 Halid, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, il a été au KP Dom.

22 Question: Qu'est-ce qu'il lui est arrivé?

23 Réponse: Je ne sais pas.

24 Question: Monsieur le Président, la personne suivante est la personne dont

25 le nom figure au n 16 de la liste C. Connaissez-vous cette personne?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Non? Connaissez-vous Fuad Mandzo?

3 Réponse: Non.

4 Question: Merci.

5 La personne suivante c'est C19. Connaissez-vous Nurko Niksic?

6 Réponse: Oui.

7 Question: La photographie est floue, la qualité n'est pas bonne mais est-

8 ce que c'est Nurko que l'on voit sur cette photographie?

9 Réponse: A mon avis, ça ne devrait pas être lui mais je que connaissais

10 Nurko Niksic mais je ne vois pas que c'est lui.

11 Question: Merci.

12 Nurko Niksic était au KP Dom, il était détenu, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, il l'était.

14 Question: Très bien. Et lui aussi on l'a fait sortir pour qu'il subisse un

15 passage à tabac au cours de cette période autour de la fête de Vidovdan

16 92, il en est mort, n'est-ce pas?

17 Réponse: Pas au KP Dom, il n'a pas été passé à tabac.

18 Question: Vous avez même dit au docteur Berberkic que Nurko Niksic avait

19 été passé à tabac et qu'il en était mort, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, ce n'est pas vrai, je ne l'ai jamais dit et je ne savais

21 même pas qu'il était mort.

22 Question: Mais vous avez vu qu'il avait disparu, n'est-ce pas?

23 Réponse: J'ai vu qu'il n'était plus là puisque je connaissais cet homme.

24 Question: Et M. Nurko Niksic, on l'a fait sortir non pas une seule fois

25 mais plusieurs fois et tout le monde l'a vu, il portait des traces de

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1 blessure lorsqu'il était dans la cour et vous?

2 Réponse: M. Nurko Niksic avait été blessé avant lorsque qu'il était dans

3 la ville mais pas au KP Dom.

4 Question: Les personnes suivantes sont les frères Rikalo, C21, 22 et 23.

5 Est-ce que vous connaissez les frères Rikalo?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que vous avez vu ces trois jeunes hommes que nous voyons

8 sur ces photographies, est-ce que vous les avez vus au KP Dom?

9 Réponse: Je ne peux m'en souvenir.

10 Question: Est-ce que vous connaissez Soro Seval?

11 Réponse: Non.

12 Question: Veuillez s'il vous plaît regarder cette photographie, est-ce que

13 vous avez vu cet homme au KP Dom?

14 Réponse: Non.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

16 C24.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Photographie suivante C25.

19 Est-ce que vous connaissez Tulek Kemal, un policier?

20 M. Ivanovic (interprétation): Oui.

21 Question: Il a été détenu au KP Dom, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Il a été emprisonné dans la cellule d'isolement pendant une

24 période prolongée, n'est-ce pas?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Où était-il?

2 Réponse: Non.

3 Question: Où était-il détenu, à quel étage?

4 Réponse: Je ne peux me souvenir dans quelle salle il était détenu, mais

5 jamais en cellule d'isolement.

6 Question: Et il a disparu du KP Dom, n'est-ce pas?

7 Réponse: On nous a dit, quand on l'a fait sortir, qu'on l'emmenait pour

8 qu'il participe à un échange.

9 Question: Et quand est-ce qu'on l'a emmené?

10 Réponse: Je ne me souviens pas, je ne me souviens pas de la date.

11 Question: Et le mois?

12 Réponse: Ni le mois non plus.

13 Question: A quel groupe destiné à participer à un échange appartenait-il?

14 Réponse: Je crois qu'il est parti avec un groupe mais je ne sais pas quel

15 groupe. Je sais que quand j'ai posé des questions à Savo au sujet de ce

16 groupe en lui demandant où on les emmenait pour être échangés, il m'avait

17 répondu "Konjic", quant à vous dire si c'est à ce groupe qu'il appartenait

18 ou pas, je ne sais pas.

19 Question: Est-ce que vous avez vu quelqu'un de Konjic venu au KP Dom et

20 emmener M. Kemal Tulek ainsi que d'autres détenus, est-ce que vous avez vu

21 cela?

22 Réponse: Des soldats inconnus se trouvaient près des camions. Quand on les

23 a fait monter dans les camions, les soldats, eux, n'étaient pas là,

24 c'était à l'entrée. Mais je ne sais pas, j'ai dit que moi je suis passé

25 par là, je venais de mon village et je l'ai déjà dit et j'ai demandé à

Page 6179

1 Savo où est-ce qu'on emmenait ces gens et Savo m'a dit qu'on les emmenait

2 à Konjic pour y être échangés et je n'ai pas posé d'autre question.

3 Question: Monsieur, est-ce que vous connaissez Vahida Dzemal?

4 Réponse: Oui, oui, je le connais.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il agit de

6 C27.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est sa photographie que nous

9 voyons, n'est-ce pas?

10 M. Ivanovic (interprétation): Oui.

11 Question: Il a été détenu au KP Dom et vous l'y avez vu, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je ne l'ai pas vu au KP Dom.

13 Question: Est-ce que vous connaissez Zulfo Veiz?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Monsieur le Président, il s'agit de C29.

16 Est-ce que c'est ici Zulfo Veiz?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Il a été détenu au KP Dom, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Il a disparu du KP Dom, n'est-ce pas?

21 Réponse: Plus tard il n'était plus au KP Dom et il n'a pas été tué là.

22 Question: Où a-t-il été tué?

23 Réponse: Pas au KP Dom?

24 Question: Il a été passé à tabac au KP Dom, n'est-ce pas, à plusieurs

25 reprises?

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1 Réponse: Je ne crois pas.

2 Question: On l'a emmené pour la dernière fois pour le passer à tabac dans

3 la deuxième partie du mois de juin de 1992 et il est décédé, n'est-ce pas?

4 Réponse: Je sais qu'il n'est pas mort au KP Dom.

5 Question: Comment le savez-vous, comment pouvez-vous en être certain? Vous

6 n'étiez pas là du 20 au 25, comment pouvez-vous en être sûr?

7 Réponse: Pour ceux qui sont morts, eh bien, on sait où ils ont été

8 enterrés.

9 Question: Certains de ceux qui sont décédés après ou pendant les passages

10 à tabac ont été jetés dans la Drina, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, personne n'a été jeté dans la Drina, en tout cas je n'ai

12 jamais rien vu de tel.

13 Question: Monsieur Ivanovic, nous n'avançons nullement que vous ayez

14 maltraité des détenus, les témoins qui sont venus ici, les témoins qui

15 sont venus pour l'accusation, ont dit que vous-même vous n'avez maltraité

16 personne, mais parlons de certains de vos collègues.

17 Réponse: D'accord.

18 Question: M. Milenko Burilo, c'est lui le garde qui passait le plus

19 souvent les gens à tabac, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je réaffirme une fois encore qu'aucun garde n'a battu qui que ce

21 soit au KP Dom.

22 Question: M. Burilo se promenait avec un bâton de chaise qu'il utilisait

23 comme une batte de base-ball, n'est-ce pas?

24 Réponse: Burilo n'a jamais rien porté de tel. Il avait une matraque comme

25 moi et il ne frappait personne. Beaucoup de Musulmans demandaient des

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1 cigarettes à Burilo, il ne refusait jamais d'en donner s'il en avait.

2 Question: En fait, ils ne se sont jamais adressés à lui en appelant

3 "garde", mais en l'appelant "Busi".

4 Zoran Matovic, votre collègue...

5 Oui, Monsieur le Président, M. Burilo est le n56 sur la pièce P3.

6 Zoran Matovic, c'est le n48, Zoran Matovic portait un câble d'environ 50

7 centimètres au moyen duquel il frappait les détenus.

8 Réponse: Non, Zoran n'a jamais rien porté de tel pendant que moi je

9 travaillais, les gardes qui appartenaient à mon équipe n'ont jamais passé

10 personne à tabac. Zoran a travaillé avec moi, Milenko a travaillé avec

11 moi, ils n'ont jamais frappé personne.

12 Question: Et Dragan Obrenovic? C'est le n46, surnommé "Obren". Lui aussi

13 a travaillé avec Burilo, n'est-ce pas?

14 Réponse: Obrenovic, moi je ne suis pas meilleur qu'Obrenovic ni que tous

15 les autres. Je ne me suis pas mieux comporté qu'Obrenovic. C'est inutile

16 pour moi de mentir. Mais pourquoi est-ce qu'eux n'ont pas honte de parler

17 comme ça d'Obrenovic. C'est incroyable parce qu'Obrenovic, il lui arrivait

18 de passer des heures, trois heures de suite avec eux dans le dortoir, il

19 leur donnait du tabac, il leur donnait des cigarettes, il leur donnait

20 tout ce qu'il avait.

21 Question: Lors du Noël orthodoxe de 1993, vous étiez de garde, n'est-ce

22 pas?

23 Réponse: Je ne sais pas si j'étais de garde, j'étais chez moi.

24 Question: Ce soir-là, vous, les gardes, vous avez eu une discussion qui a

25 été surprise par les détenus et vous étiez là avec Obrenovic et Maric

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1 alias "Mara", vous souveniez-vous que vous étiez de garde?

2 Réponse: Il est possible que j'aie été de garde, mais je ne m'en souviens

3 pas.

4 Question: Et vous avez eu une discussion au cours de laquelle Maric a dit

5 à Obrenovic: "Mais qu'est-ce que je m'en fous! Moi, je n'ai tué ou passé à

6 tabac personne, alors que toi oui!". Et vous, vous étiez présent lorsque

7 cet échange a eu lieu?

8 M. Ivanovic (interprétation): J'en doute, on n'a jamais pris Maric au

9 sérieux. Pour ce qui est d'Obrenovic, moi j'affirme avec 100% de certitude

10 qu'Obrenovic n'a même jamais bousculé qui que soit avec sa main, encore

11 moins passé quelqu'un à tabac.

12 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je me demande si

13 vous poursuivez ces questions -et vous en avez tout à fait le droit- et on

14 peut même dire que vous êtes dans l'obligation de le faire, donc je me

15 demande si à un moment donné il faudrait rappeler au témoin qu'il peut

16 s'opposer à déclarer quoi que ce soit qu'on puisse lui reprocher. Je

17 comprends bien qu'à aucun moment vous n'avez dit qu'on puisse lui

18 reprocher quoi que ce soit, mais il est possible que l'on arrive à un

19 stade où on constate qu'il avait une certaine connaissance des événements,

20 qu'il n'a rien fait pour les empêcher et qu'on pourrait considérer qui les

21 a aidés à encourager. Je pense donc qu'il faudrait peut-être mettre le

22 témoin en garde à ce sujet. Bien entendu, on pourra ensuite à ce moment-là

23 l'obliger à répondre à cette question, mais la réponse ne pourra pas être

24 retenue contre lui. Donc je ne sais pas jusqu'où vous allez aller, mais il

25 me semble que nous nous approchons d'un stade où s'il répond "oui" à vos

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1 questions, il va finalement s'incriminer lui-même, non pas en tant que

2 participant actif au passage à tabac, mais en tant que complice d'une

3 certaine manière.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je pense que je vais m'arrêter

5 ici.

6 M. le Président (interprétation): Je ne vous demande pas de vous arrêter,

7 mais c'est la première fois dans cette affaire que nous avons ici dans le

8 prétoire quelqu'un qui était au coeur de l'action si l'on peut dire. Je

9 pense qu'il conviendrait de prévenir le témoin.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En effet.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je dois vous mettre

12 en garde du fait que vous avez le droit de refuser de répondre à toute

13 question dont vous pensez qu'elle risquerait de vous incriminer d'une

14 manière ou d'une autre, du fait de la connaissance que vous aviez des

15 événements qui se produisaient.

16 Si vous estimez que c'est le cas, vous devez dire que vous vous opposez à

17 répondre à cette question. A ce moment-là, je pourrais moi-même vous

18 enjoindre de répondre à cette question, mais la ou les réponses que vous

19 donnerez suite à cette mise en garde ne pourront nullement être utilisées

20 dans une procédure contre vous. Est-ce que vous me comprenez?

21 M. Ivanovic (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 Madame Uertz-Retzlaff, vous pouvez poursuivre.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous étiez présent quand

25 M. Maric, à quelque moment que cela se soit passé, a accusé Obrenovic

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1 d'avoir passé des gens à tabac ou de les avoir tués?

2 M. Ivanovic (interprétation): Non.

3 Question: Est-ce que vous avez été présent lors d'une discussion qui a eu

4 lieu entre employés, y compris M. Maric, au sujet d'un certain nombre

5 d'événements dont quelqu'un aurait un jour à répondre, peut-être?

6 Réponse: Je n'ai jamais eu de conversation avec qui que ce soit.

7 Question: Est-ce que vous n'avez jamais entendu le garde Maric dire que

8 quelqu'un devra un jour répondre de ce qui s'est passé. Enfin est-ce que

9 vous ne l'avez jamais entendu dire quelque chose qui allait dans ce sens?

10 Réponse: Non.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le garde Maric

12 est le n102 sur la pièce P3.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vlatko Pljevaljcic, un garde, est-ce

15 qu'il a infligé des mauvais traitements ou passé à tabac les détenus?

16 M. Ivanovic (interprétation): Je n'ai rien vu de tel.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit du

18 n35 sur la liste.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Predrag Stefanovic alias "Predo"?

21 M. Ivanovic (interprétation): Je ne l'ai pas vu non plus, jamais.

22 Question: Est-ce qu'il n'a pas passé à tabac quelqu'un qui s'était plaint

23 de la taille réduite des rations alimentaires? Il s'agissait même d'une

24 personne handicapée, d'un détenu musulman handicapé?

25 Réponse: Je ne sais pas à qui vous faites allusion, qui est cet handicapé.

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1 Je n'ai jamais vu "Predo" passer à tabac qui que ce soit.

2 Question: Monsieur le Président, nous ne disposons pas du nom de la

3 personne en question, nous savons seulement que c'est un handicapé.

4 En ce qui concerne "Predo" c'est le n22.

5 Enfin pour finir, Radovan Vukovic, est-ce qu'il a passé des détenus à

6 tabac?

7 Réponse: Je n'ai pas vu cela non plus.

8 Question: Est-ce que vous l'avez entendu?

9 Réponse: Non.

10 Question: Il s'agit du n52 sur la liste.

11 Monsieur le témoin, vous avez déjà parlé de l'échange de Konjic ou vous

12 avez entendu dire qu'on allait emmener ces gens-là à Konjic. Ceux qui ont

13 emmené les détenus musulmans à Konjic, est-ce que c'étaient des soldats?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et avant qu'ils n'emmènent les détenus, est-ce qu'ils sont allés

16 manger à la cantine?

17 Réponse: Je vous dis que moi, je suis passé devant en revenant du village

18 et j'ai vu qu'il y avait des camions, mais je ne sais pas s'ils avaient

19 mangé ou pas.

20 Question: Est-ce que vous étiez présent quand on a fait sortir ceux qu'on

21 a appelés les "cueilleurs de prunes" au mois de septembre 1992?

22 Réponse: Non.

23 Question: Mais vous savez à qui je fais allusion quand je parle de ces

24 "cueilleurs de prunes"? Vous savez qu'il y a des gens qui ont été emmenés

25 pour cueillir des prunes?

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1 Réponse: J'ai entendu dire qu'ils étaient sortis pour aller cueillir des

2 prunes; quant à savoir où, je ne sais pas.

3 Question: Où est-ce que vous étiez quand on les a emmenés?

4 Réponse: Vraisemblablement que je n'ai pas travaillé ce jour-là parce que

5 ce n'est pas moi qui les a fait sortir.

6 Question: Est-ce que vous connaissiez Murad Crneta?

7 Réponse: Je le connaissais.

8 Question: Il a été détenu au KP Dom,, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous lui avez donné des cigarettes, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous le connaissiez, est-ce que vous étiez amis?

13 Réponse: Non, on n'était pas amis, on avait été à l'école primaire

14 ensemble.

15 Question: Lui il faisait partie de ces cueilleurs de prunes, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je ne me souviens pas s'il en a fait partie ou pas.

17 Question: Quand est-ce qu'il a disparu de KP Dom? Est-ce que vous vous

18 souvenez de cela?

19 Réponse: Je ne me souviens pas.

20 Question: Son corps a été trouvé près de la ligne de front de Gorazde,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: Je ne sais pas.

23 Question: Vous ne le savez pas?

24 Réponse: Je ne sais pas. Je ne savais pas que son corps avait été trouvé.

25 Question: Et le corps de Halim Konjo a été trouvé également?

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1 Réponse: Moi, je ne sais pas ça. Je ne sais pas.

2 Question: Est-ce que vous connaissez Halim Konjo?

3 Réponse: Je vous dis que je connaissais les deux frères Konjo, sauf que je

4 ne sais pas qui s'appelait comment.

5 Question: Halim Konjo a été trouvé mort au KP Dom, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non, non, il n'a pas été trouvé.

7 Question: Juso Dzamalija, vous le connaissez?

8 Réponse: Non.

9 Question: C'est celui qui s'est suicidé. Vous savez que quelqu'un s'est

10 suicidé au KP Dom, n'est-ce pas?

11 Réponse: J'en ai entendu parler, mais je ne savais pas qui c'était.

12 Question: Il s'est suicidé dans la cellule d'isolement, n'est-ce pas?

13 Réponse: J'ai entendu dire que quelqu'un s'était pendu dans la cellule

14 d'isolement, mais je ne sais pas qui c'était.

15 Question: Est-ce que vous étiez de garde lorsque cela s'est produit?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que vous avez vu quand on a emmené le corps?

18 Réponse: Non.

19 Question: M. Dzamalija s'est suicidé parce qu'il avait été passé à tabac

20 et qu'il s'attendait à ce qu'il soit de nouveau passé à tabac, n'est-ce

21 pas?

22 Réponse: Je n'en sais rien. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas s'il a

23 été passé à tabac.

24 Question: Est-ce que vous étiez là quand Pero Elez, c'était l'été 1992,

25 donc est-ce que vous étiez présent quand il est venu et qu'il a fait

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1 sortir des détenus musulmans pour aller travailler à Miljevina?

2 Réponse: Je n'ai pas vu Pero Elez. Il n'est pas entré dans l'enceinte du

3 KP Dom. Je ne sais pas s'il se trouvait devant l'entrée.

4 Question: Mais il est venu au KP Dom et il a demandé qu'on lui remette des

5 détenus pour la mine de Miljevina, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je ne sais pas si lui est venu au KP Dom avec ce genre de

7 prétentions.

8 Question: Est-ce que des détenus musulmans ont été emmenés à la mine de

9 Miljevina en 1992 et en ont disparu?

10 Réponse: A ma connaissance, je ne sais pas en quelle année ce groupe de 8

11 à 12 personnes est allé travailler. C'étaient des gens qui partaient le

12 matin et qui revenaient l'après-midi.

13 Je sais qu'ils ont disparu. Oui, mais pour ce qui est des gens qui

14 seraient allés à la mine et qui auraient disparu, ça je ne sais pas. Je

15 n'ai même pas entendu dire que des gens y soient allés.

16 Question: Monsieur, en août à la fin août 1992 un groupe de 55 détenus a

17 été emmené au Monténégro, devaient y être libérés, mais ils sont revenus,

18 on les a ramenés. Vous en souvenez-vous?

19 Réponse: J'ai entendu dire que les gens de plus de 60 ans avaient été

20 emmenés, je ne sais pas si par la suite on les a ramenés.

21 Question: Sur ce groupe il y en avait 20 qui étaient des jeunes et ensuite

22 on les a sélectionnés lors de leur retour au KP Dom et depuis ils ont

23 disparu, est-ce que vous le savez?

24 Réponse: J'ai entendu dire qu'on les avait emmenés au Monténégro, mais je

25 n'ai pas entendu dire qu'on les ait ramenés au KP Dom.

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1 Question: Est-ce que vous n'avez pas entendu que Pero Elez est intervenu

2 et qu'il a fait revenir le bus dans lequel circulaient les détenus?

3 Réponse: Je n'ai rien entendu dans ce sens.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il est 16

5 heures.

6 M. le Président (interprétation): Bien.

7 Nous allons suspendre l'audience et nous reprendrons à 9 heures 30 demain.

8 Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

9 (Les accusés sont reconduits hors du prétoire.)

10 (L'audience est levée à 16 heures.)

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