Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 6928

  1   (Mercredi 6 juin 2001)

  2   (L'audience est ouverte à 11 heures 04.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous annoncer l'affaire?

  6   Mme Ameerali (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Affaire IT-

  7   97-25-T, le Procureur contre Milorad Krnojelac.

  8   M. le Président (interprétation): Ceci arrive parfois, peut-être nous

  9   aurons une vidéolien au cours de la journée, peut-être que nous serions en

 10   mesure de ne le faire que demain, mais nous allons j'espère y arriver tout

 11   de même. En tout cas, nous sommes reconnaissants que le témoin ait pu

 12   revenir et je suis désolé que M. Krnojelac soit revenu beaucoup trop tôt.

 13   En ce qui concerne ceux qui ont disparu, c'est-à-dire les personnes qui

 14   devaient être échangées ou bien qui sont parties pour cueillir les prunes,

 15   nous essayons d'organiser les moyens de preuve concernant différentes

 16   charges, mais nous ne sommes pas sûrs sur quoi s'appuie exactement le

 17   Procureur concernant ces disparitions. Et je ne vous demande pas, Madame

 18   Uertz-Retzlaff, de nous répondre directement, mais peut-être que vous

 19   pourriez nous donner quand même quelques indications.

 20   Donc j'espère que nous allons pouvoir classer correctement ces moyens de

 21   preuve. Je sais que ce n'est pas très facile, mais c'est un problème qui

 22   s'est posé à plusieurs reprises et personne ne devrait être surpris que

 23   l'on repose cette question.

 24   Mais nous allons revenir sur ce sujet une fois que vous aurez eu

 25   suffisamment de temps pour organiser ces moyens de preuve pour vérifier


Page 6929

  1   cette question.

  2   Maître Bakrac, je pense que vous pouvez continuer.

  3   M. Bakrac (interprétation): Je suis désolé, j'ai voulu juste attendre que

  4   vous ayez terminé avec le Procureur concernant cette question que vous

  5   venez de soulever. Moi, j'espérais éviter quelque chose qui s'est déjà

  6   passé au cours de la présentation des moyens de preuve du Procureur, mais

  7   je voudrais tout de même vous demander les mesures de protection pour deux

  8   témoins qui vont témoigner juste après celui-ci.

  9   Donc je demande la distorsion des traits du visage et que l'on utilise les

 10   initiales et pas leur vrai nom. Donc il s'agit des témoins 32 et 33 sur

 11   notre liste, ce sont des témoins qui habitent à Sarajevo. Ils savent que

 12   tout ceci va passer à la télévision, que ces audiences vont donc être

 13   retransmises, donc ils espéraient que les segments de leur témoignage ne…

 14   ils ne souhaiteront pas que ces segments passent à la télévision en Bosnie

 15   là où ils habitent. Donc ils nous ont demandé de bénéficier de mesures de

 16   protection, à savoir la distorsion des traits du visage et les initiales à

 17   la place de leur nom.

 18   Donc je répète: nous avons toujours souhaité ne pas devoir demander ceci à

 19   la Chambre, mais les témoins nous l'ont demandé expressément et voici

 20   pourquoi nous vous demandons ceci.

 21   M. le Président (interprétation): J'espère Maître Bakrac, que vous allez

 22   rougir quand je vais vous poser cette question. Qu'est-ce qui va se passer

 23   si le Procureur dit que ceci ne nous permet pas d'obtenir des informations

 24   de ceux qui regardent la télévision, et qui pourront les aider à contre-

 25   interroger ce témoin?


Page 6930

   1   M. Bakrac (interprétation): Je pense que vous y êtes arrivé, Monsieur le

  2   Président, j'ai déjà rougi, mais si vous me permettez, je dois juste

  3   ajouter quelque chose: il s'agit des témoins concernant les caractères,

  4   donc ce ne sont pas les témoins qui ont vraiment connu ce qui s'est passé

  5   au KP Dom. Si j'ose dire, il s'agit d'une circonstance atténuante pour que

  6   la défense se permette de demander les mesures de protection concernant

  7   ces deux témoins qui sont des témoins de caractère.

  8   M. le Président (interprétation): Le Procureur?

  9   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous n'avons pas d'objection.

 10   M. le Président (interprétation): Très bien. Donc quelles sont les

 11   initiales que vous proposez pour le témoin 32, Maître Bakrac? Est-ce que

 12   vous voulez un numéro, une lettre?

 13   M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, j'attendais la traduction et je

 14   me suis dépêché tout de même. Puisque nous avons déjà eu les témoins A et

 15   B, je pense qu'il serait tout à fait logique d'appeler ces témoins, le

 16   témoin C et le témoin D.

 17   M. le Président (interprétation): Très bien. Donc le témoin 32 aura le

 18   pseudonyme "témoin C" et le témoin 33 le pseudonyme "D". Ils bénéficieront

 19   des mesures de distorsions des traits du visage tous les deux. Merci.

 20   Nous pouvons continuer, Maître Bakrac.

 21   (Interrogatoire principal du témoin, M. Arsenije Krnojelac, par Me

 22   Bakrac.)

 23   M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 24   Bonjour Monsieur, m'entendez-vous?

 25   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui, je vous entends.


Page 6931

  1   Question: Je vais vous demander à nouveau, comme je l'ai déjà fait hier,

  2   d'attendre la traduction de ma question avant de me répondre.

  3   Donc, hier, nous avons parlé d'une personne. Je ne veux plus vous poser de

  4   question au sujet de cette personne mais si le besoin se présente -vous

  5   aviez une liste sous vos yeux, je ne la vois plus sous vos yeux-, mais si

  6   le besoin se présente de parler à nouveau de cette personne, cette

  7   personne dont nous avons déjà parlé hier, je vous prie de bien vouloir

  8   parler de cette personne comme du numéro 73.

  9   Réponse: Je ne vous ai pas compris, Monsieur. Donc je ne dois pas dire le

 10   nom?

 11   Question: Non, non. Je voudrais juste vous rappeler une seule chose. Hier,

 12   parce qu'une personne était protégée par ce Tribunal, vous aviez sous les

 13   yeux un morceau de papier où était écrit son nom. On va vous donner à

 14   nouveau ce morceau de papier et si, au cours de votre déposition, vous

 15   avez à nouveau besoin de mentionner cette personne, je vous prie de ne pas

 16   donner son nom et son prénom, mais d'indiquer seulement le numéro 73.

 17   Réponse: Le numéro 73, très bien.

 18   Question: Monsieur, connaissez-vous un certain Ekrem Zekovic?

 19   Réponse: Non.

 20   Question: Est-il exact que vous ne connaissiez pas cette personne?

 21   Réponse: Non.

 22   Question: Est-ce que, ultérieurement, vous avez appris qui était cette

 23   personne qui s'appelle Ekrem Zekovic?

 24   Réponse: Non, je n'ai pas pu l'apprendre, je n'ai pas eu les moyens de

 25   l'apprendre.


Page 6932

  1   Question: Connaissez-vous un certain Muhamed Lisica?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Depuis quand connaissez-vous M. Muhamed Lisica? 

  4   Réponse: Je ne me souviens pas exactement de l'année où j'ai fait sa

  5   connaissance mais, en tout cas, je l'ai connu avant la guerre. C'était un

  6   ouvrier qualifié ou hautement qualifié dans la soudure; il réparait les

  7   carrosseries de voiture, des pots d'échappement. Il a travaillé à Ozren et

  8   à Brod pendant plusieurs années. Donc c'est là que j'ai dû le rencontrer,

  9   puisque nous avions un atelier de fortune au KP Dom qui n'était pas équipé

 10   suffisamment pour faire de vraies réparations sur des véhicules. Nous

 11   n'avions pas tous les engins pour la soudure; donc, pour ces services plus

 12   complexes, nous nous adressions à l'atelier de mécanique Ozren à Brod.

 13   C'était pratiquement le seul atelier de mécanique qui faisait toutes

 14   sortes de réparations de véhicule.

 15   Question: Vous souvenez-vous à quelle fréquence vous vous êtes rendu là-

 16   bas et combien de fois vous l'avez rencontré? A quelle fréquence vous le

 17   rencontriez?

 18   Réponse: Nous ne nous rencontrions pas très souvent puisque notre atelier

 19   ne pouvait tout de même effectuer que des réparations simples. Nous avions

 20   des travailleurs, des ouvriers, des mécaniciens; nous avions des

 21   électriciens pour réparer les circuits électriques des véhicules.

 22   Question: Monsieur, vous n'avez pas besoin de nous donner tous ces

 23   détails. Tout ce que je voulais savoir, c'est à quelle fréquence vous vous

 24   êtes rendu là-bas? Combien de fois peut-être?

 25   Réponse: Ecoutez, je ne peux pas me rappeler exactement le nombre de fois


Page 6933

  1   où je suis allé mais, par exemple, pendant un an et demi, deux ans, j'y

  2   suis allé à plusieurs reprises; tous les deux ans ou tous les quinze mois,

  3   j'y suis allé pour faire réparer quelque chose.

  4   Question: Et à part les occasions où vous avez amené des engins ou des

  5   véhicules pour les faire réparer, est-ce que vous avez eu d'autres

  6   occasions de rencontrer M. Muhamed Lisica ailleurs, à un autre endroit?

  7   Réponse: Non. Non, pour moi, ce n'était pas quelqu'un de très sérieux.

  8   J'en étais arrivé à cette conclusion vu son comportement avec ses

  9   ouvriers. Et nous n'avons pas eu d'occasions de voyager ensemble puisqu'il

 10   se trouve dans une autre ville, dans une direction vraiment tout à fait

 11   opposée par rapport au KP Dom.

 12   Question: Donc, si je vous ai bien compris, vous ne voyiez M. Muhamed

 13   Lisica que quand vous vous rendiez dans l'atelier de réparation de

 14   véhicules?

 15   Réponse: Oui. Oui, oui.

 16   Question: Je vous prie de bien vouloir attendre la fin de ma question

 17   avant de me répondre. Je sais que vos réponses sont parfois brèves, mais

 18   je vous demande tout de même de respecter une pause.

 19   Est-ce que vous avez rencontré M. Muhamed Lisica au KP Dom à l'époque où

 20   le conflit a éclaté, à partir du mois d'avril et plus tard?

 21   Réponse: Je ne me souviens pas à quelle époque de l'année j'ai pu le voir

 22   puisque moi, je ne me rendais pas dans l'atelier de métallurgie; ce

 23   n'était pas mon métier. Moi, avec mon véhicule, je me dirigeais vers

 24   l'atelier et quand je suis sorti du véhicule, eh bien, j'ai vu Muhamed

 25   Lisica avec des carrossiers; il se trouvait à peu près à 40, 50 mètres de


Page 6934

  1   distance, il portait des vêtements de protection puisqu'il travaillait

  2   avec un appareil de soudure autogène.

  3   Question: A part cette occasion précise dont vous venez de nous faire

  4   part, est-ce que vous avez vu une autre fois Muhamed Lisica au KP Dom?

  5   Réponse: Non.

  6   Question: Est-ce qu'à cette occasion-là, quand vous avez rencontré Muhamed

  7   Lisica, comme vous venez de nous le décrire, est-ce que vous avez échangé

  8   quelques propos avec lui?

  9   Réponse: Non. Le besoin ne s'est pas présenté: je n'ai pas parlé avec lui.

 10   Question: Est-ce que jamais vous avez, à quelque personne que ce soit dans

 11   l'atelier de métallurgie, à savoir Muhamed Lisica, Ekrem Zekovic, ou qui

 12   que ce soit d'autre, est-ce que vous avez parlé à une de ces personnes?

 13   Est-ce que vous avez discuté de la situation de votre frère au sein du KP

 14   Dom?

 15   Réponse: Non, je n'ai pas éprouvé le besoin de parler de cela puisqu'avant

 16   la guerre, on nous a bien dit que nous n'avions pas le droit de parler

 17   avec les personnes condamnées, donc les prisonniers d'avant la guerre.

 18   Alors vous imaginez, avec les circonstances qui prévalaient à l'époque,

 19   évidemment que je n'ai parlé avec personne.

 20   Question: Oui, j'ai bien compris ce que vous venez de me dire, mais je

 21   vais vous reposer la question: est-ce que vous avez jamais, à aucune

 22   occasion que ce soit, dit à qui que ce soit, y compris aux deux personnes

 23   que je viens de mentionner, est-ce que vous avez jamais dit que votre

 24   frère était un "trou de cul", un "idiot" parce qu'il a accepté cette

 25   mission que lui a confiée le SDS et qu'à cause de cela, il allait répondre


Page 6935

  1   un jour? Est-ce que vous avez déclaré cela à qui que ce soit, à quelque

  2   occasion que ce soit? Et surtout à Ekrem Zekovic et Muhamed Lisica?

  3   Réponse: Moi, pour autant que je le sache, je n'utilise pas de tels

  4   termes, de telles injures. Je ne pourrais les utiliser au sujet de qui que

  5   ce soit, et surtout au sujet de mon frère, de mon propre frère.

  6   Moi, je crois que c'est une grande erreur et je pense… Pour moi, j'ai

  7   honte même d'entendre de tels mots et je pense que la personne qui a

  8   utilisé, qui a prononcé de tels mots, surtout dans un endroit aussi

  9   solennel que celui-ci devrait avoir honte. Je ne l'ai pas dit, je n'en ai

 10   pas parlé.

 11   Question: Est-ce que vous considérez que votre frère est responsable de

 12   l'enfermement des Musulmans au KP Dom de Foca?

 13   Réponse: Non, ce n'est pas le SDS qu'il représentait, il n'était même pas

 14   membre du SDS. Son épouse est de nationalité croate.

 15   Question: Un instant, Monsieur, s'il vous plaît. Dites-moi, on va partir

 16   d'une hypothèse: si on considérait que c'était lui le responsable de

 17   l'enfermement des Musulmans, est-ce que vous leur diriez cela, est-ce que

 18   vous déclareriez cela devant eux?

 19   Réponse: Non, je ne pourrais le dire devant qui que ce soit. Je ne

 20   pourrais jamais dire quelque chose de semblable, quelle que soit la

 21   personne qui m'écoute.

 22   Question: Tout à l'heure, vous avez dit que votre frère n'était pas membre

 23   du SDS. Est-ce qu'il était membre d'un autre parti? Le savez-vous?

 24   Réponse: Oui, c'était un parti, parti unique, il était membre de la Ligue

 25   des Communistes et moi je le fus aussi.


Page 6936

  1   Question: Et vous êtes sûr que plus tard votre frère n'était membre

  2   d'aucun autre parti? Savez-vous et pourriez vous me dire si votre frère

  3   avait des idées nationalistes, si c'était un nationaliste tout simplement?

  4   Réponse: Non. Non. Mon frère était un enseignant et, pour lui, il n'y

  5   avait pas de différence entre les Musulmans, les Croates ou les Serbes. Il

  6   avait de grands amis parmi les Musulmans, peut-être Serbes aussi. Je ne

  7   connais pas tous ses amis, mais toujours est-il qu'il avait de grands amis

  8   avec lesquels il prenait le café, il travaillait avec, il discutait avec.

  9   M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur. Je veux revenir, c'est pour

 10   expliquer les choses pour la Chambre, je vais revenir sur une question que

 11   je vous ai déjà posée, puisque votre réponse n'apparaît pas très

 12   clairement dans le compte rendu. Je vous ai demandé si vous étiez sûr que

 13   votre frère n'était membre d'aucun autre parti. La réponse que vous avez

 14   donnée était "non", donc ceci veut dire que vous n'en êtes pas sûr, que

 15   vous n'en êtes pas certain, ou bien, est-ce que vous pouvez nous

 16   expliquer? Est-ce que vous êtes sûr qu'il n'était membre d'aucun autre

 17   parti?

 18   M. A. Krnojelac (interprétation): Il était membre de la Ligue des

 19   Communistes et pour les autres partis, SDS, etc., non. Moi, j'avais

 20   compris que vous m'aviez demandé de quel parti il était membre.

 21   M. le Président (interprétation): Monsieur, nous procéderions beaucoup

 22   plus rapidement si vous regardiez le transcript et si vous vous assuriez

 23   de ne pas commencer à répondre avant que la frappe ne se termine, et on

 24   vous a posé et reposé cette question: nous souhaitons vivement entendre

 25   votre témoignage, mais ce témoignage ne sera pas inscrit correctement dans


Page 6937

  1   le compte rendu si vous ne facilitez pas le travail des interprètes.

  2   M. A. Krnojelac (interprétation): Je suis désolé, mon écran ne

  3   fonctionnait pas.

  4   M. le Président (interprétation): Je suis content qu'il fonctionne

  5   maintenant. Merci, Monsieur.

  6   M. Bakrac (interprétation): Bon, je pense que nous avons clarifié ce

  7   point. Nous n'avons pas besoin de revenir là-dessus.

  8   Monsieur, l'épouse de Milorad Krnojelac, quelle est son appartenance

  9   ethnique, le savez-vous?

 10   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui, je le sais très bien. Elle est

 11   croate.

 12   Question: Est-ce que, avant la guerre, ce mariage, le mariage de votre

 13   frère et de son épouse était harmonieux?

 14   Réponse: Oui, c'était un très bon mariage.

 15   Question: Est-ce que, pendant la guerre, les choses ont changé? Est-ce que

 16   ces rapports se sont détériorés?

 17   Réponse: Non, non, leurs rapports ne se sont pas détériorés. Ce mariage

 18   est resté comme il était au début, le même.

 19   Question: Monsieur, savez-vous à quel moment votre frère a quitté le KP

 20   Dom de Foca?

 21   Réponse: Pour autant que je me souvienne, puisque je n'étais pas présent

 22   là-bas tout le temps, eh bien, je pense que cela s'est passé au mois de

 23   juin/juillet 1993.

 24   Question: Quand votre frère a quitté le KP Dom, savez-vous s'il a commencé

 25   tout de suite à travailler ailleurs, si on lui a tout de suite donné une


Page 6938

   1   obligation de travail?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Vous ne le savez pas ou bien il n'a pas reçu d'obligation de

  4   travail? 

  5   Réponse: Non, il n'a pas reçu d'obligation de travail, aucune. Et moi, je

  6   pense qu'il a dû attendre un an pour en avoir une, pour autant que je le

  7   sache.

  8   Question: Et savez-vous quelles étaient les occupations de votre frère au

  9   cours de cette année-là? 

 10   Réponse: Rien. Il sortait avec moi, il m'aidait dans mes travaux

 11   agricoles. Il est venu à plusieurs reprises, plusieurs fois, mais il ne

 12   faisait rien d'autre pendant une longue période.

 13   M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Ce sont toutes

 14   les questions de la défense concernant ce témoin.

 15   Merci.

 16   M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, allez-y!

 17   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Arsenije Krnojelac, par Mme Uertz-

 18   Retzlaff.)

 19   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   Bonjour, Monsieur Krnojelac.

 21   M. A. Krnojelac (interprétation): Bonjour.

 22   Question: Juste avant le début de la guerre, vous travailliez au KP Dom en

 23   tant que chauffeur d'un camion de type fourgon?

 24   Réponse: Oui, j'y ai travaillé.

 25   Question: Vous transportiez les produits finis fabriqués au KP Dom et


Page 6939

  1   surtout, plus concrètement, les meubles; donc vous transportiez ces

  2   meubles jusqu'aux clients.

  3   Réponse: Oui, j'ai transporté surtout et avant tout les meubles.

  4   Question: Mais vous avez aussi transporté les matières premières jusqu'à

  5   la section de production de la Drina?

  6   Réponse: Pourriez-vous me répéter votre question? Je ne l'ai pas comprise.

  7   Question: Vous avez aussi transporté des matières premières jusqu'aux

  8   sections économiques ou de production de la Drina? Par exemple du bois,

  9   l'éponge, selon les besoins?

 10   Réponse: Du bois, non. En revanche, en ce qui concerne l'éponge, la

 11   mousse, eh bien oui, c'est de la matière première, des tissus

 12   d'ameublement, du nylon, de la visserie, etc. Donc tout ceci représente

 13   des matières premières nécessaires pour fabriquer des meubles.

 14   Question: Monsieur Krnojelac, il serait peut-être mieux que je répète ma

 15   question: le bois qui a été utilisé dans la fabrique de meubles, il était

 16   transporté par qui?

 17   Réponse: Ceci ne m'est pas connu parce que moi, quotidiennement, j'étais

 18   en voyage, j'étais sur la route.

 19   Question: Vous avez fait également le transport des détenus jusqu'à leur

 20   lieu de travail, lorsqu'ils devaient aller travailler, et je parle de la

 21   période d'avant-guerre, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Non, je ne me suis jamais occupé du transport des prisonniers

 23   pour les transférer jusqu'à leur lieu de travail étant donné que, du point

 24   de vue et selon l'organigramme, il ne m'appartenait que de m'occuper du

 25   transport des meubles et non pas de personne quelconque et de voyageur


Page 6940

  1   quelconque.

  2   Question: Mais vous ne l'avez pas fait non plus moyennant un autre

  3   véhicule, et je me réfère toujours à la période d'avant-guerre?

  4   Réponse: Non, il y avait là d'autres chauffeurs et ceci ne m'est pas connu

  5   non plus.

  6   Question: Est-ce que cela veut dire qu'avant la guerre, vous ne vous

  7   occupiez que de ce camion fourgon et que vous n'avez pas conduit d'autres

  8   véhicules propriétés du KP Dom?

  9   Réponse: C'est bien de cela qu'il s'agit.

 10   Question: Lorsque la guerre a éclaté dans cette région et lorsque vous

 11   avez travaillé au KP Dom, vous n'avez pas conduit que le camion fourgon,

 12   vous avez conduit également un autre camion, une FAP?

 13   Réponse: Oui, à deux reprises seulement j'ai pu conduire le camion de

 14   marque FAP. Mais une fois de plus, je le souligne, moi je ne conduisais

 15   que le camion fourgon pour transporter des meubles.

 16   Question: Monsieur Mico Jokanovic était votre chef, n'est-ce pas, votre

 17   supérieur: c'est de lui que vous receviez toutes vos missions, n'est-ce

 18   pas?

 19   Réponse: Oui, pour ce qui est du travail, bien sûr; pour ce qui est du

 20   travail qu'il convenait de faire, bien sûr. Mais même avant la guerre, il

 21   était notre chef, étant donné que nous appartenons en tant que parc

 22   automobile au département des Affaires commerciales.

 23   Question: Avant la guerre, vous avez conduit pour effectuer vraiment de

 24   longs voyages; avant, bien sûr, c'était comme cela. Mais pendant la

 25   guerre, est-ce que ce n'était pas M. Krsmanovic qui était celui qui


Page 6941

  1   conduisait les poids lourds long-courrier?

  2   Réponse: Monsieur Krsmanovic, si je me souviens bien, pendant les tous

  3   premiers mois dans cette période-là, se trouvait sur la ligne de front. Or

  4   moi, je devais conduire le camion fourgon, encore que je n'étais enfin pas

  5   tout à fait disponible, mais j'ai dû le faire quand même. Je dis pas

  6   disponible parce que mes enfants se trouvaient à Belgrade et moi, j'ai

  7   voulu tout simplement toujours chercher un moyen quelconque pour aller

  8   leur rendre visite. C'est ainsi que j'ai profité de ces voyages pour leur

  9   rendre visite.

 10   Question: Est-ce que cela veut dire que, pratiquement, vous vous êtes

 11   porté volontiers pour effectuer ces longs voyages? Qu'est-ce que vous avez

 12   voulu dire par là? Est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour

 13   conduire le camion pour effectuer ces longs voyages, pour aller à Belgrade

 14   ou quoi? 

 15   Réponse: Non. Tout simplement, j'ai été réaffecté à la même obligation de

 16   travail. Il y avait en effet là une convention entre Mico, entre Milorad

 17   Krnojelac, Bozo Drakul et Cedo Krnojelac. Eux, en équipe travaillaient

 18   ensemble pour le bien de l'entité économique, pour organiser la relance de

 19   cette entité pour que les affaires puissent redémarrer. Or, moi, ayant été

 20   quelqu'un qui a travaillé pendant de longues années, je n'ai pas pu

 21   décliner cette décision qui m'a été rendue, à savoir que je n'ai pas pu ne

 22   pas accepter cette affectation, c'est-à-dire refuser de travailler tout

 23   simplement, évidemment une fois que l'économie de notre firme a été

 24   relancée.

 25   Question: Monsieur, effectivement, ma question concernait ces voyages à


Page 6942

  1   grande distance. Ma question était toute simple: à savoir, lorsque M.

  2   Krsmanovic était rentré au KP Dom, qu'il était de retour au KP Dom, c'est

  3   lui qui faisait ces voyages grande distance, alors que vous vous occupiez

  4   plutôt de voyages, de trajets non loin de la ville de Foca, qui vous

  5   emmenaient non loin de la ville de Foca.

  6   Réponse: Quant à moi, je n'ai jamais effectué de voyages de type local,

  7   excepté les voyages effectués à bord du petit camion TAM, lorsque j'ai dû

  8   transporter des gens qui travaillaient à Ekonomija, à la ferme agricole.

  9   Question: Y avait-il au KP Dom un chauffeur nommé Milic? Et je me réfère à

 10   la période de guerre.

 11   Réponse: Milic, vous dîtes? Eh bien, il y avait au KP Dom un garde nommé

 12   Milic; je ne me souviens plus de son prénom. Et il y avait un autre Milic,

 13   de prénom Dragisa, psychologue de formation.

 14   Question: Et vous ne vous souvenez pas d'un chauffeur nommé Milic?

 15   Réponse: Non, pas vraiment, excepté ce Milic qui, de temps en temps ou

 16   occasionnellement plutôt, conduisait la "marizda", le panier à salade en

 17   traduction.

 18   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais c'était un garde! Dragisa Milic

 19   était un garde, il n'était pas chauffeur? Ou est-ce qu'il était chauffeur?

 20   M. Bakrac (interprétation): Objection, Monsieur le Président!

 21   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

 22   M. Bakrac (interprétation): Le témoin n'a pas dit que Dragisa Milic était

 23   garde; il a dit qu'il était psychologue de formation.

 24   M. A. Krnojelac (interprétation): Et il appartenait au service de

 25   réinsertion.


Page 6943

  1   M. Bakrac (interprétation): Et vous allez voir d'ailleurs, ne serait-ce

  2   qu'à en juger d'après le compte rendu.

  3   M. le Président (interprétation): A quelle page sommes-nous?

  4   M. Bakrac (interprétation): Nous sommes à la page 14, deuxième ligne du

  5   compte rendu anglais.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, il me semble qu'il en est bien

  7   ainsi, Madame Uertz-Retzlaff.

  8   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je voulais

  9   tout simplement lui demander si Milic était un garde, je lui demandais si

 10   Milic était garde.

 11   M. le Président (interprétation): Vous voulez dire outre qu'il était

 12   psychologue?

 13   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais c'est justement cela le

 14   hic: c'est-à-dire que Milic n'était pas chauffeur, n'est-ce pas?

 15   M. le Président (interprétation): Je vous suggère de reformuler, de

 16   reposer plutôt votre question pour savoir où vous allez en venir pour

 17   essayer d'élucider tout cela, pour savoir s'il était quelque chose d'autre

 18   que psychologue. Ce n'est pas à vous évidemment d'accepter toujours qu'il

 19   était psychologue.

 20   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, d'après

 21   la liste P3, il était psychologue.

 22   M. le Président (interprétation): Très bien. Alors, allez-y!

 23   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Donc je voulais justement vous

 24   demander si vous avez eu un chauffeur Milic, quelqu'un qui, entre autres

 25   travaux, a effectué le travail de chauffeur également?


Page 6944

  1   M. A. Krnojelac (interprétation): Ecoutez, quand j'étais absent, une fois

  2   mon voyage effectué, je rentrai dans mon village et je ne pouvais pas me

  3   souvenir de tout cela. J'ai eu l'occasion de croiser Dragisa Milic, mais

  4   dire que nous nous sommes rencontrés au cours de ces différents travaux de

  5   préparation concernant les voyages, je ne sais rien là-dessus; cela m'est

  6   inconnu.

  7   Question: Occasionnellement, Dragisa Milic conduisait la FAP 1620, n'est-

  8   ce pas? 1612, pardon?

  9   Réponse: Je ne m'en souviens pas. Il se peut qu'il ait conduit le véhicule

 10   en mon absence, mais moi, je ne m'en souviens pas.

 11   Question: A quelle période Dragisa Milic a-t-il été employé au KP Dom? Je

 12   me réfère à la période de guerre: est-ce que vous vous en souvenez? Est-ce

 13   qu'il a travaillé pendant toute cette période de 1992 à 1994, est-ce que

 14   vous vous en souvenez?

 15   Réponse: Je ne sais rien là-dessus, pour parler pendant combien de temps

 16   les gens ont travaillé.

 17   Question: Et votre fils Momo, il était une espèce de contremaître dans la

 18   fabrique de meuble, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Mon fils Momo était le chef de la fabrique de meubles.

 20   Question: Avant la guerre et pendant la guerre, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui, avant la guerre et pendant la guerre.

 22   Question: Cette unité de production et commerciale, la Drina, écoulait,

 23   vendait ses produits, n'est-ce pas, avant la guerre et pendant la guerre?

 24   Réponse: Je vous prie de répéter votre question.

 25   Question: L'entité de production et commerciale, la Drina, dans le cadre


Page 6945

  1   de l'ensemble du complexe du KP Dom, vendait, écoulait ses produits avant

  2   la guerre tout comme pendant la guerre, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Nous n'avions pas de produits agricoles à écouler vers les

  4   marchés extérieurs.

  5   Question: Monsieur, la ferme agricole, l'exploitation agricole dans le

  6   cadre de la Drina produisait des œufs, de la viande et du lait, n'est-ce

  7   pas?

  8   Réponse: L'exploitation agricole dans le cadre de la Drina produisait des

  9   œufs, du lait et de la viande dans la période d'avant-guerre.

 10   Question: Oui, et ils en vendaient de ces produits, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Avant la guerre, il y en avait de tous ces produits en grande

 12   quantité, mais lorsque nous parlons de la guerre même et pendant la guerre

 13   même, tant que nous n'aurons pas réussi à faire relancer l'activité

 14   économique, c'était plutôt mince et de très, très bas niveau. Plus tard,

 15   on pouvait produire un peu plus de lait, un peu plus de viande, mais pas

 16   autant pour pouvoir écouler ces produits. Mais on utilisait tout cela au

 17   KP Dom et on s'en servait surtout pour alimenter les citoyens, pour

 18   ravitailler la ville.

 19   Question: Vous avez dit entre autres que vous en avez usé pour ravitailler

 20   les citoyens et pour vous en servir vous-même au KP Dom, mais cela veut

 21   dire que ces produits ont été vendus à des citoyens, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui, mais il ne s'agit pas vraiment de profits importants. Il a

 23   fallu vraiment travailler des jours et des jours pour pouvoir gagner un

 24   peu d'argent moyennant les ventes effectuées dans nos points de vente en

 25   ville et à ces points de vente. On pouvait voir de grandes files d'attente


Page 6946

  1   où les gens devaient faire la queue pour avoir un litre de lait ou

  2   quelques oeufs.

  3   Evidemment, le restant des produits qui ont été transportés vers le KP Dom

  4   ne rapportait rien.

  5   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et lorsque ces produits agricoles

  6   résultant des travaux de la ferme agricole… Monsieur, les interprètes

  7   semblent ne pas avoir capté l'ensemble de votre réponse. Ils n'ont traduit

  8   qu'une partie de votre réponse. Ils n'ont peut-être pas très bien saisi

  9   l'ensemble de toute votre réponse. Est-ce que vous pouvez peut-être

 10   reprendre votre réponse?

 11   M. le Président (interprétation): Il lui serait peut-être difficile de le

 12   faire. Nous ferions peut-être mieux de lui donner lecture de ce qu'il a

 13   dit en réponse.

 14   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, c'est bien ce que je vais faire.

 15   Voilà la question et la réponse. Vous avez dit… ou plutôt ma question

 16   était celle-ci, vous avez dit: "On en a utilisé de ces produits pour

 17   ravitailler les citoyens et le KP Dom." Ensuite, une autre question disant

 18   que ces produits ont été vendus aux citoyens. "Réponse: Oui. Question:

 19   Donc il s'agirait de très peu d'argent, que pendant des jours et des jours

 20   il a fallu travailler pour en avoir un petit peu." Alors vous avez dit que

 21   "juste nous avons eu quelques points de vente ou juste quelques-unes de

 22   ces quantités de produits ont pu être écoulées et vendues". C'est ce que

 23   les interprètes ont pu capter. Avez-vous dit quelque chose d'autre?

 24   M. A. Krnojelac (interprétation): Moi, j'ai dit qu'il ne s'agissait pas

 25   seulement de vendre dans nos points de vente, dans nos magasins, mais j'ai


Page 6947

  1   dit entre autres que des produits ont été transportés vers les entrepôts,

  2   les magasins du KP Dom pour alimenter les gens qui y étaient.

  3   Question: Et lorsque vous vous occupiez vous-même de livraisons de ces

  4   différents produits, autrement dit lorsque d'autres chauffeurs en ont fait

  5   autant, est-ce que vous avez conduit le véhicule rouge Kedi Poly?

  6   Réponse: Non, je n'ai jamais conduit le véhicule Poly. Moi, il m'est

  7   arrivé de conduire le camion de marque Tam, de tonnage de deux tonnes,

  8   véhicule bâché. Il y avait deux autres chauffeur. On s'échangeait et on

  9   transportait à bord de ce véhicule évidemment du lait, des œufs, enfin

 10   tous ces produits qui ont été à délivrer.

 11   Question: Monsieur, je vous ai demandé, pour spécifier un petit peu, qui a

 12   conduit ce véhicule rouge de marque Kedi ou Poly, si ce n'est pas vous? Si

 13   ce n'était pas vous?

 14   Réponse: Je ne me souviens pas de Poly ni de Kedi, enfin je ne me souviens

 15   pas les avoir conduits.

 16   Question: Vous ne vous souvenez pas… enfin, que ces véhicules existaient

 17   ou vous ne savez pas par qui ces véhicules ont été conduits?

 18   Réponse: Je ne me souviens pas, enfin, des gens qui les ont conduits. Et

 19   puis ni de Kedi ni de Poly non plus.

 20   Question: Si j'ai bien compris, Kedi ou Poly, c'est un seul et même

 21   véhicule: d'aucuns l'appellent Kedi et d'autres Poly, mais il s'agit d'un

 22   même véhicule. Alors, si vous préférez ce terme de Poly, alors, nous

 23   allons le maintenir.

 24   A quelles fins servait ce véhicule?

 25   Réponse: Je ne suis pas au courant de cela parce que ce n'est pas moi qui


Page 6948

  1   l'ai conduit, ce véhicule. Lorsque j'étais venu au KP Dom pour effectuer

  2   mon obligation de travail, je ne l'ai même pas vu. Mais, pour savoir

  3   maintenant par qui ce véhicule a été conduit et où il était, ça, je ne

  4   peux pas dire grand-chose.

  5   Question: Tous les véhicules en propriété du KP Dom se trouvaient

  6   stationnés, garés dans cette aire, non loin de l'atelier de mécanique,

  7   n'est-ce pas?

  8   Réponse: Tous les véhicules n'ont pas été garés près de l'atelier de

  9   mécanique, mais il s'agit plutôt de véhicules de marque FAP, de ce camion

 10   TAM de deux tonnes et de camions fourgons. Les autres véhicules ont été

 11   garés sur cette aire qui était notre parking et où les voitures étaient

 12   stationnées avant la guerre, étant donné que, dans ce tourbillon de

 13   guerre, nous avons perdu -autant que je puisse m'en souvenir- une

 14   Mercedes, deux voitures de marque Lada, plusieurs fourgonnettes, etc.

 15   Question: Monsieur, je vous prie de vous en tenir plutôt à mes questions

 16   et de ne pas trop me parler d'autres véhicules.

 17   Réponse: Voulez-vous répéter la question?

 18   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît.

 19   Patientez un peu.

 20   (Une sirène retentit dans les environs.)

 21   M. le Président (interprétation): Je voulais justement m'informer un peu

 22   pour savoir si ce n'était pas un signal d'alarme ou s'il s'agissait tout

 23   simplement d'exercices effectués par les services de sécurité. Etant donné

 24   que nous avons déjà perdu pas mal de temps, je crois que nous devons aller

 25   de l'avant mais, en tout cas, nous allons nous informer pour vous faire


Page 6949

  1   savoir de quoi il s'agissait.

  2   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce n'était pas une question: je

  3   voulais simplement vous prier de vous en tenir aux questions que je vous

  4   ai posées pour y répondre.

  5   Vous avez dit notamment que les véhicules conduits par vous n'ont pas été

  6   parqués près de l'atelier de mécanique. C'est ce que vous avez voulu dire?

  7   M. A Krnojelac (interprétation): Non, ces véhicules n'ont pas été garés

  8   dans l'atelier de mécanique.

  9   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Donc, lorsque vous avez pris le

 10   camion, c'est-à-dire si vous avez pris le camion…

 11   M. le Président (interprétation): On vient de me dire en fait qu'il s'agit

 12   d'une erreur de l'extérieur et que c'est une alarme qui, aux Pays-Bas,

 13   sonne une fois par mois. Donc nous n'avons pas besoin d'êtres concernés

 14   par cette alarme.

 15   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, lorsque vous avez dû

 16   prendre le camion pour transporter de la marchandise, vous ne vous rendiez

 17   pas à l'atelier de métallurgie, n'est-ce pas, à ce moment-là? Vous vous

 18   rendiez simplement au stationnement qui se trouvait devant le KP Dom:

 19   c'est ce que vous nous dites?

 20   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui.

 21   Question: Et donc cette voiture de marque Poly, cette voiture rouge qui

 22   était stationnée à l'extérieur, car elle était à l'extérieur, n'est-ce

 23   pas, de l'atelier métallurgique?

 24   Réponse: Je n'ai pas parlé du Poly, je ne l'avais même pas vu: donc je ne

 25   peux pas vous en parler.


Page 6950

  1   Question: Monsieur, nous parlions néanmoins tout à l'heure d'une voiture

  2   de marque Poly rouge et vous nous avez déjà donné des réponses concernant

  3   cette voiture, alors que maintenant, vous nous dites que vous n'aviez pas

  4   parlé d'un Poly! Donc je me demande ce que vous voulez dire par là?

  5   Réponse: Je ne l'ai pas vu et je ne sais pas qui conduisait ce véhicule,

  6   si ce véhicule existait. C'est ce que j'ai répondu, il me semble, tout à

  7   l'heure.

  8   Question: Monsieur, vous avez parlé d'une Mercedes: est-ce qu'on s'en

  9   servait pour le directeur qui était là avant la guerre?

 10   Réponse: Oui. Cette voiture existait, était là pour servir au directeur

 11   avant la guerre.

 12   Question: Est-ce que le directeur avait un chauffeur attitré ou bien est-

 13   ce qu'il conduisait ce véhicule lui-même?

 14   Réponse: Il avait un chauffeur.

 15   Question: Qui était-ce?

 16   Réponse: C'était Risto Matovic.

 17   Question: Pendant la guerre, le véhicule du directeur était une Yugo de

 18   couleur rouge, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Pardon, je n'ai pas compris. Voulez-vous répéter, s'il vous

 20   plaît?

 21   Question: Oui, bien sûr. Pendant la guerre, la voiture du directeur était

 22   bien une Yugo rouge, n'est-ce pas?

 23   Réponse: De quel directeur parlez-vous?

 24   Question: Je parle de votre frère. Il n'y avait pas eu d'autres directeurs

 25   non plus: il y avait votre frère seulement?


Page 6951

  1   Réponse: Mon frère n'était pas l'administrateur ou le directeur; il était…

  2   Question: Oui, mais alors, qui était le directeur?

  3   Réponse: Il était le directeur… Il était le directeur et il était un

  4   administrateur temporaire ou intérimaire, pour nous et pour les personnes

  5   qui se trouvaient déjà au KP Dom, donc les personnes qui avaient été

  6   condamnées auparavant et qui s'y trouvaient déjà.

  7   Question: Votre frère était donc le seul directeur au KP Dom et il s'y est

  8   trouvé depuis le mois d'avril 1992 jusqu'à l'été 1993, n'est-ce pas? Il

  9   n'y avait pas d'autre directeur?

 10   Réponse: Non, il y avait des gens qui l'appelaient administrateur, d'autre

 11   personnes l'appelaient directeur, d'autres personnes l'appelaient chef. La

 12   raison en étant le fait qu'il avait été placé là pour les fins de

 13   l'Ekonomija, de cette unité de production.

 14   Question: Quel genre de voiture conduisait votre frère? Est-ce que c'était

 15   une voiture de marque Yugo, de couleur rouge?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Est-ce que cette voiture appartenait au KP Dom ou bien

 18   s'agissait-il de son véhicule privé?

 19   Réponse: Mon frère possédait un véhicule personnel: c'était une Yugo. Plus

 20   tard, il avait une autre Yugo qu'il a conduite dans la ville de Foca.

 21   Question: Vous avez parlé d'une voiture rouge de marque Yugo: s'agissait-

 22   il d'une voiture privée qui appartenait à votre frère ou bien cette

 23   voiture appartenait-elle au KP Dom?

 24   Réponse: Etant donné que les deux véhicules étaient de couleur rouge, il

 25   faut dire que l'un de ces deux véhicules appartenait au KP Dom.


Page 6952

  1   Question: A quel moment est-ce que votre frère a obtenu son premier

  2   véhicule de marque Yugo, de couleur rouge, dont vous avez fait état un peu

  3   plus tôt? A quel moment l'a-t-il obtenu ou acheté pour la première fois?

  4   Ou reçu?

  5   Réponse: Je ne me souviens pas parce que les deux véhicules étaient

  6   pareils, ils étaient tous les deux de couleur rouge. Je ne pourrais pas

  7   vous dire de quel mois de l'année il s'agit, je sais seulement qu'il

  8   stationnait son véhicule, enfin, qu'il avait garé son véhicule à lui et

  9   qu'il se servait d'un véhicule qu'on lui avait attitré. Je ne sais pas qui

 10   lui avait attitré ou donné ce véhicule.

 11   Question: Mais à quel endroit est-ce qu'il garait sa Yugo privée? Etait-ce

 12   chez lui ou bien à Cerezluk? Où?

 13   Réponse: Précisément à Cerezluk, tout près de ma maison.

 14   Question: Mais il s'agissait d'une voiture qui était un peu plus vieille,

 15   n'est-ce pas? Il l'avait déjà avant la guerre, est-ce que c'est exact? 

 16   Réponse: Il avait une Skoda auparavant et par la suite, il s'est procuré

 17   une Yugo. C'était avant la guerre.

 18   Question: Oui, très bien, mais celle qui était stationnée à Cerezluk,

 19   c'était un véhicule un peu plus vieux, ce n'était pas un nouveau véhicule,

 20   n'est-ce pas?

 21   Réponse: A Cerezluk, dans mon garage à moi, il n'y avait que cette Yugo

 22   là, alors que le nouveau véhicule il n'y en avait pas.

 23   Question: L'autre voiture, donc la deuxième Yugo rouge qui était attribuée

 24   au KP Dom, votre frère s'en est servi, n'est-ce pas, pendant la guerre

 25   pour des voyages d'affaires, mais il s'en est également servi pour ses


Page 6953

  1   déplacements personnels. Est-ce que c'est exact?

  2   Réponse: Il n'a pas pu se servir de ce véhicule pour ses fins

  3   personnelles, il s'en servait pour effectuer des voyages d'affaires de

  4   courte distance.

  5   Question: Et lorsqu'il a quitté le KP Dom après avoir complété son poste

  6   comme vous l'appelez de directeur temporaire, il a pris la voiture avec

  7   lui, n'est-ce pas? 

  8   Réponse: Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît? 

  9   Question: Lorsque votre frère a quitté le KP Dom en été 1993, il a pris

 10   avec lui cette deuxième Yugo, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Non. Non, il n'a pas pris ce véhicule. Ce véhicule de marque Yugo

 12   est resté au KP Dom, et il allait servir à Zoran Sekulovic qui était le

 13   nouvel administrateur ou le nouveau directeur.

 14   Question: Donc Zoran Sekulovic, nous savons très bien, conduisait une Golf

 15   de couleur blanche, n'est-ce pas? 

 16   Réponse: Oui, justement pour une raison qui m'est tout à fait inconnue, je

 17   ne sais pas de quelle façon il a pu échanger la Yugo contre la Golf, mais

 18   toujours est-il que la Yugo avait disparu par la suite.

 19   Question: La Yugo rouge, la deuxième Yugo rouge, elle avait été réparée au

 20   KP Dom par des détenus qui travaillaient dans l'atelier, n'est-ce pas,

 21   l'atelier mécanique?

 22   Réponse: Personnellement, je ne me souviens d'aucune réparation de la Yugo

 23   au KP Dom.

 24   Question: Les détenus musulmans qui travaillaient dans l'atelier

 25   mécanique, c'est eux qui s'occupaient de tous les véhicules au KP Dom,


Page 6954

  1   n'est-ce pas, qui s'occupaient de la réparation et de la maintenance de

  2   tous ces véhicules? Est-ce que c'est exact?

  3   Réponse: Je n'ai pas les détails étant donné que mon véhicule me servait

  4   bien. Je me déplaçais très bien avec ce véhicule, il n'avait pas besoin de

  5   réparation, mais je crois qu'ils n'ont pas pu effectuer toutes les

  6   réparations nécessaires parce que, même avant la guerre, nous n'avions pas

  7   d'entrepôts qui pouvaient contenir des pièces automobiles. Donc je suppose

  8   que pour cette raison il leur aurait été très difficile de procéder à la

  9   maintenance des véhicules car il nous manquait des pièces de rechange. Et

 10   c'était très difficile de s'en procurer également.

 11   Question: Donc ils ont pris des pièces de rechange qui étaient hors

 12   service et qui étaient garées le long de la rivière Drina. Est-ce que

 13   c'est exact? N'ont-ils pas procédé de la sorte? 

 14   Réponse: Non. Les pièces détachées qu'il a fallu changer, ces pièces

 15   étaient fournies par le garage Ozren. C'est un atelier de réparation qui

 16   s'appelait Ozren. Et cet atelier de réparation était à Brod et a

 17   fonctionné pendant la durée de la guerre.

 18   Question: Permettez-moi maintenant d'apporter quelques précisions à votre

 19   réponse. Vous dites que les détenus Musulmans qui travaillaient à

 20   l'atelier de réparation ne prenaient pas les pièces détachées provenant de

 21   vieilles voitures? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous

 22   dire?

 23   Réponse: Oui. Je ne me souviens pas car ce n'était pas nécessaire ou ce

 24   n'était pas possible de prendre une pièce d'un véhicule lourd pour la

 25   mettre dans un véhicule luxueux, alors qu'il faut bien dire que les


Page 6955

  1   véhicules de luxe n'étaient pas stationnés ou garés le long, en fait à cet

  2   endroit-là. Donc nous n'avions pas du tout de véhicule de luxe.

  3   Question: Mais je ne parlais pas du stationnement officiel. Je n'ai pas

  4   parlé non plus de l'enceinte, mais j'ai parlé de vieux camions qui étaient

  5   stationnés le long de la rivière Drina. N'est-ce pas, il y avait ce genre

  6   de camions qui ne servaient plus à rien, désaffectés, qu'on pouvait

  7   trouver un peu partout, n'est-ce pas, surtout le long de la rivière Drina?

  8   Réponse: Oui, c'est exact. Mais pendant que j'y ai travaillé, je ne me

  9   souviens pas avoir pris des pièces détachées appartenant à certains

 10   véhicules pour les placer dans d'autres véhicules étant donné que, lorsque

 11   la guerre a éclaté, les véhicules étaient tous bien en service, ils

 12   fonctionnaient bien.

 13   Question: Mais Monsieur, vous avez même emmené M. Licica et M. Sekulovic,

 14   vous les avez emmenés jusqu'à ces véhicules abandonnés qui étaient garés

 15   le long de la rivière Drina, n'est-ce pas, pour justement retirer des

 16   pièces détachées, n'est-ce pas? Vous étiez leur superviseur, vous les

 17   aviez suivis et emmenés à cet endroit?

 18   Réponse: Je n'ai absolument emmené personne afin que ces derniers

 19   détachent des pièces. Et cela n'aurait pas fait partie de mes tâches,

 20   donc, d'être présent lors d'une action pareille.

 21   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous avez également emmené

 22   des détenus musulmans qui étaient des mécaniciens, vous les avez emmenés à

 23   Ozren, à Brod, pour qu'ils puissent travailler sur de vieilles voitures,

 24   n'est-ce pas?

 25   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu


Page 6956

  1   la traduction en anglais à cette question.

  2   M. le Président (interprétation): Je vais relire la question pour qu'elle

  3   puisse vous être interprétée. "Question: Donc vous avez également emmené

  4   des détenus musulmans qui étaient des mécaniciens. Vous les avez emmenés à

  5   l'entreprise Ozren ou au garage Ozren à Brod pour qu'ils puissent

  6   travailler sur de vieilles voitures ou des voitures usagées, n'est-ce pas?

  7   M. A. Krnojelac (interprétation): Je n'ai pas conduit ou emmené personne.

  8   Il y avait des mécaniciens qui travaillaient là-bas. Cela ne relevait pas

  9   de mes tâches et responsabilités de faire ce genre de chose.

 10   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de l'huissier, je

 11   souhaiterais montrer au témoin une liste comprenant des noms. C'est un

 12   document que nous avions en fait produit afin de nous assurer que l'on ne

 13   se serve pas de certains noms. Nous avons des exemplaires pour toutes les

 14   parties.

 15   M. le Président (interprétation): Ce document portera la cote P456 et sera

 16   versé sous scellés.

 17   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Monsieur, pourriez-vous, s'il

 18   vous plaît, jeter un coup d'œil sur le deuxième nom qui se trouve sur

 19   cette liste de noms? C'est un nom à côté duquel le chiffre 249 est

 20   inscrit. Je vous demanderai de ne pas lire le nom, bien sûr. Alors servez-

 21   vous plutôt, référez-vous à cette personne comme étant la personne 249.

 22   Vous connaissez cette personne, la personne 249, n'est-ce pas?

 23   M. A. Krnojelac (interprétation): Cette personne…

 24   Question: 249.

 25   Réponse: Je connais bien.


Page 6957

  1   Question: C'est un très bon mécanicien, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Bon mécanicien. Nous qui avions travaillé avant la guerre sur les

  3   véhicules lourds de transport, chaque fois qu'on avait besoin de service,

  4   c'est-à-dire de faire réparer la voiture, le véhicule en question, on

  5   demandait toujours pour cet homme-ci, nous voulions toujours que ce soit

  6   lui qui répare nos véhicules. Et il y avait également un autre Serbe qui

  7   lui était égal, mais je ne me souviens pas présentement de son nom.

  8   M. le Président (interprétation): Les interprètes et tout le monde, donc

  9   la régie technique ainsi que tout le personnel de la Chambre, l'ensemble

 10   de la Chambre a bien voulu travailler jusqu'à 13 heures sans procéder à la

 11   pause.

 12   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien.

 13   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a aucune

 14   objection mais je souhaiterais néanmoins demander au témoin, étant donné

 15   que le témoin est là depuis le début, je souhaiterais néanmoins consulter

 16   le témoin pour savoir s'il est en mesure de rester assis à sa place. Donc

 17   normalement les témoins doivent témoigner pendant une heure et demie et je

 18   ne sais pas s'il a besoin de repos. Il est là depuis ce matin, depuis le

 19   début. Etant donné que ce sera le seul témoin, de procéder à sa déposition

 20   pendant deux heures, c'est peut-être un peu trop long étant donné

 21   également que c'est la personne la plus âgée.

 22   M. le Président (interprétation): Je voudrais vous dire, Maître Bakrac,

 23   qu'il a le même âge que moi et je peux très bien rester assis pendant deux

 24   heures sans me lever, mais néanmoins vous pouvez demander au témoin.

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur, vous connaissiez la


Page 6958

  1   personne 249? Est-ce que vous la connaissiez d'avant la guerre et si j'ai

  2   bien compris, vous respectiez cette personne comme étant un très bon

  3   ouvrier, n'est-ce pas?

  4   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui.

  5   Question: Et vous n'avez jamais eu de problème avec lui?

  6   Réponse: Non.

  7   Question: Et vous avez emmené cette personne, la personne 249, vous l'avez

  8   emmenée au garage Ozren pour travailler sur un camion qui appartenait à

  9   Ferid, un Musulman qui se trouvait à Brod, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Je n'ai pas emmené personnellement ou conduit plutôt

 11   personnellement cette personne au garage pour qu'elle puisse procéder à la

 12   réparation des véhicules.

 13   Question: Est-ce que vous avez essayé de travailler en tant que détenu à

 14   retirer des pièces qui se trouvaient dans le camion de Ferid? Est-ce que

 15   vous le savez? Est-ce que vous avez des informations concernant ce détail?

 16   Réponse: Je ne suis pas du tout au courant de ce fait, je ne sais pas s'il

 17   a pris des pièces détachées, je ne sais pas s'il a rechangé ces pièces,

 18   s'il a travaillé sur certains véhicules. Je ne le sais pas.

 19   Question: Mais vous ne l'avez pas seulement emmené ou conduit à cet

 20   endroit, vous êtes même resté avec lui et vous avez attendu qu'il termine

 21   son travail, n'est-ce pas là la vérité?

 22   Réponse: Je ne l'ai pas conduit, je n'ai pas non plus attendu qu'il

 23   termine son travail.

 24   Question: Connaissez-vous le fils de cette personne, de la personne 249?

 25   Réponse: Non, je ne le connais pas, ce n'est pas quelqu'un que je connais.


Page 6959

  1   Nous avons allumé une cigarette une fois ensemble au KP Dom et il m'a dit

  2   que son fils s'y trouvait également mais je ne le connaissais pas.

  3   Question: A quel endroit est-ce que vous avez fumé cette cigarette? Où

  4   vous trouviez-vous avec cette personne?

  5   Réponse: Je suis entré dans l'atelier mécanique où il se trouvait, j'étais

  6   entré avec le camion fourgon, et je voulais qu'il examine le train avant

  7   et je voulais savoir si le véhicule était prêt pour la route.

  8   A ce moment-là, j'étais un très grand fumeur et nous avons allumé une

  9   cigarette, nous avons fumé une cigarette ensemble et lorsque je suis

 10   parti, je lui ai donné cinq cigarettes pour qu'il puisse les fumer.

 11   Question: Mais vous n'avez pas seulement fumer vos cigarettes, vous avez

 12   également parlé avec lui, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Cette conversation n'a pas duré plus de dix minutes au plus

 14   puisque j'étais vraiment pressé, je voulais sortir avec le fourgon.

 15   Question: Avant la guerre, l'unité économique la Drina avait des liens

 16   commerciaux avec d'autres entreprises se trouvant en Serbie et au

 17   Monténégro. Est-ce que c'est exact?

 18   Réponse: Avant la guerre, nous faisions des affaires avec la Serbie, le

 19   Monténégro, la Croatie ainsi qu'avec les autres Républiques appartenant à

 20   notre pays. Il est vrai que je ne m'étais jamais rendu en Slovénie par

 21   contre.

 22   Question: Les produits du KP Dom et plus précisément les meubles provenant

 23   de la fabrique de meubles étaient bien appréciés par les clients, n'est-ce

 24   pas? C'étaient des produits de très bonne qualité?

 25   Réponse: Les produits du KP Dom, cela dépendait parce qu'il y avait


Page 6960

  1   plusieurs disciplines, plusieurs sortes, types de productions. Il y avait

  2   également une production classique destinée à de plus petits villages,

  3   mais il y avait également une production qui était destinée à des grandes

  4   villes, donc cela dépendait du besoin, de la commande également des

  5   clients.

  6   Question: Non, en fait, Monsieur je ne voulais pas du tout entrer dans le

  7   détail pour savoir ce qui était produit et pour qui et pour quelle fin. Je

  8   voulais simplement savoir si les produits qui provenaient de la fabrique

  9   de meubles plus précisément étaient des produits bien appréciés car je

 10   sais que vous aviez des partenaires d'affaires qui était toujours

 11   permanents, en fait c'était toujours les mêmes.

 12   Réponse: Ce que nous produisions fonctionnait assez bien, marchait assez

 13   bien.

 14   Question: Les contacts d'affaires avec les clients se trouvant au

 15   Monténégro et en Serbie ont continué pendant la guerre, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui. Nous avions des problèmes mais surtout ce qui nous

 17   préoccupait, c'est que les stocks qu'il restait, eh bien, nous ne pouvions

 18   pas être récompensés en argent, mais on faisait du troc, on recevait de la

 19   nourriture, des biens, de la marchandise, des conserves, etc., en échange

 20   donc de nos produits. Et c'était la seule façon de procéder parce qu'il

 21   n'y avait pas d'argent.

 22   Question: Quand vous avez commencé à livrer ou quand vous partiez livrer

 23   des lots de meubles au Monténégro ou en Serbie, vous saviez où vous deviez

 24   les livrer, à quel endroit, vous le saviez avant la guerre et pendant la

 25   guerre, n'est-ce pas?


Page 6961

  1   Réponse: Les commandes que nous recevions, eh bien, elles étaient

  2   négociées par Milorad Krnojelac et par Jokanovic. Donc on chargeait ces

  3   meubles et on se mettait d'accord contre quoi nous allions les troquer, en

  4   respectant les contrats qui nous liaient. Nous étions donc obligés de

  5   fonctionner comme cela, puisqu'il n'y avait pas d'argent: le système

  6   d'échange de biens contre l'argent ne fonctionnait pas, mais nous avions

  7   besoin de nourriture pour nous et de biens pour la ferme.

  8   Question: Je voudrais savoir exactement ce que vous faisiez: vous ne

  9   participiez pas à la négociation de ces contrats, n'est-ce pas? Vous ne

 10   participiez pas à cela: vous étiez le chauffeur, n'est-ce pas? 

 11   Réponse: Non, moi, je n'étais pas un commerçant, j'étais le chauffeur.

 12   Moi, je ne faisais pas les affaires et même je ne voyais même pas si l'on

 13   chargeait dans mon camion des meubles, comme des sofas ou bien des meubles

 14   de vitrine ou des armoires; je ne le regardais pas. Je recevais une

 15   feuille de route, c'était indiqué là-dessus. Moi, je n'avais pas fait

 16   d'école et, si j'avais suivi des études, je n'aurais pas été un simple

 17   chauffeur.

 18   Question: Très bien. Et quand vous quittiez le KP Dom, le camion chargé de

 19   meubles, vous saviez où aller, vous saviez où vous deviez livrer la

 20   marchandise? Vous aviez une adresse de livraison, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Eh bien, c'était écrit sur la feuille de route.

 22   Question: Et vous aviez aussi l'adresse de l'endroit où vous deviez vous

 23   rendre ensuite pour ramener des biens, des produits au KP Dom? Par

 24   exemple, de la nourriture, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Non, je ne le savais pas toujours, je ne savais pas toujours ce


Page 6962

  1   que j'allais charger au retour. Cela dépendait des accords passés entre

  2   différentes compagnies. Parfois, par exemple, je livrais de la

  3   marchandise, des meubles à une compagnie et, ensuite, je me rendais à une

  4   autre compagnie avec laquelle on avait passé un accord de recevoir du

  5   fourrage en concentré.

  6   Question: Mais tout cela était arrangé à l'avance par les négociants, par

  7   les commerciaux, avant que vous ne quittiez le KP Dom, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Oui, c'était notre service commercial qui devait s'occuper de

  9   cela et les quatre hommes que je viens de mentionner se mettaient

 10   d'accord. Et moi, je ne voyageais pas sans savoir, à l'aveuglette. C'est

 11   vrai que cela m'est arrivé de rester sur la route un jour, ou deux jours

 12   même. Mais s'il s'agissait de nourriture, par exemple, on charge des

 13   conserves dans un dépôt aujourd'hui, ensuite, le lendemain, on reçoit un

 14   ou deux sacs de haricots ou quelque chose de semblable; et ensuite, on

 15   recueille tout cela, on charge tout cela et on fait la route du retour. Et

 16   si, en revanche, on transporte du fourrage en concentré, eh bien, je

 17   n'arrivais pas tout seul: il y avait des gens qui me précédaient et il

 18   fallait que je fasse la queue, il fallait que j'attende.

 19   Question: Monsieur, vous habitiez dans le quartier de Cerezluk: c'est un

 20   quartier serbe, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Personnellement, là où j'habitais moi, eh bien, je peux vous dire

 22   que cet endroit était inhabité jusqu'en 1959. Ensuite, des gens ont

 23   commencé à arriver.

 24   Question: Monsieur, nous n'avons pas besoin de tous ces détails. Est-ce

 25   que c'est un quartier serbe? Cela nous suffit de le savoir.


Page 6963

  1   Réponse: Oui, c'est un quartier serbe.

  2   Question: Monsieur, vous habitiez dans une maison adjacente à la maison de

  3   votre frère aîné, Zveta. Vous avez dit que cette maison avait été partagée

  4   verticalement?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Est-ce que la famille Kunarac habitait près de chez vous?

  7   Réponse: Je ne sais pas ce que vous considérez comme étant proche: ils

  8   étaient à peu près à un kilomètre, mille mètres, peut-être même plus.

  9   Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la distance que vous

 10   venez d'indiquer? Les interprète apparemment ne l'ont pas saisie.

 11   Réponse: Je ne vous ai pas comprise.

 12   Question: Les interprètes n'ont pas entendu la distance que vous venez de

 13   mentionner. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous répéter quelle était la

 14   distance entre votre maison et la maison des Kunarac?

 15   Réponse: La distance était d'à peu près 1200, 1500 mètres.

 16   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvez-vous voir la maison de Kunarac

 17   à partir de votre maison?

 18   M. A. Krnojelac (interprétation): Non.

 19   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

 20   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac?

 21   M. Bakrac (interprétation): Dans le transcript anglais, à la page 17,

 22   ligne 30, il est écrit "entre 12 et 1500 mètres". Le témoin vient de dire

 23   "1200 à 1500 mètres". Peut-être serait-ce corrigé plus tard, mais je ne

 24   voudrais pas qu'il y ait des malentendu au sujet de cela.

 25   M. le Président (interprétation): S'il est écrit 1,2 jusqu'à 1500, je


Page 6964

  1   comprendrai. Si quelqu'un dit entre 12 et 15000 mètres, moi, je ne pense

  2   pas qu'il s'agit de 12 mètres et 1500 mètres. Je pense que c'est une

  3   expression anglaise tout à fait ordinaire; je pense qu'il n'y a absolument

  4   aucun doute quant à ce que le témoin a voulu dire. Ceci veut dire tout

  5   simplement "entre 1200 et 1500 mètres". Je pense qu'il s'agit d'une

  6   expression idiomatique.

  7   Je suis désolé de devoir vous l'expliquer, mais vous ne devez pas vous en

  8   occuper, vous ne devez pas être inquiet à ce sujet.

  9   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous et les frères

 10   Milorad, est-ce que vous habitiez dans un pâté de maisons à Donje Polje,

 11   qui se trouvait sur la ligne de confrontation entre les Musulmans et les

 12   Serbes?

 13   M. A. Krnojelac (interprétation): Non, ce n'était pas sur la ligne.

 14   D'ailleurs, je ne sais même pas où se trouve cette ligne.

 15   Question: Mais la maison était bien à Donje Polje?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Dans un voisinage, un quartier musulman, à majorité musulmane?

 18   Réponse: Oui. Oui, oui.

 19   Question: Votre beau-frère -j'espère que je vais bien prononcer son nom-,

 20   Ilija Radovic, il habitait là-bas aussi, n'est-ce pas? Il avait une maison

 21   là-bas, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui, elle était juste à côté. C'étaient deux maisons mitoyennes.

 23   Question: S'agissait-il de deux maisons séparées ou bien de deux maisons

 24   qui n'en faisaient qu'une, en réalité? Comme c'était le cas avec votre

 25   maison et la maison de votre frère?


Page 6965

  1   Réponse: Eh bien, non. Elles n'étaient pas jointes comme c'était le cas

  2   pour la maison de mon frère et la mienne.

  3   Question: Donc c'étaient deux maisons séparées? Il n'y avait pas de murs

  4   communs, qu'elles partageaient ces deux maisons?

  5   Réponse: Non.

  6   Question: Quand vous répondez non, on ne comprend pas très bien: donc ces

  7   deux maisons étaient séparées?

  8   Réponse: Pourriez-vous répéter votre question?

  9   Question: Quand vous avez répondu non à ma question, je vous ai demandé si

 10   c'étaient deux maisons séparées, qui ne partageaient aucun mur commun.

 11   Est-ce que cela veut bien dire que ces deux maisons étaient séparées et

 12   qu'il n'y avait pas de murs communs entre ces deux maisons?

 13   Réponse: Il s'agit de deux maisons séparées: chaque maison avait ses

 14   quatre murs à elle. Il n'y avait donc pas de murs communs qui séparaient

 15   ces deux maisons.

 16   Question: Merci.

 17   Les Serbes qui habitaient dans ce pâté de maison se trouvaient dans une

 18   situation dangereuse en cas de guerre? Ce n'était pas vraiment sûr, n'est-

 19   ce pas, de se trouver entourés de Musulmans?

 20   C'est exact, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Si j'ai bien compris votre question, on ne songeait même pas à un

 22   éventuel danger: dans le cas où mon voisin était un Musulman ou bien si un

 23   Serbe était le voisin d'un Musulman.

 24   Question: Avant la guerre, personne n'aurait pensé qu'il serait dangereux

 25   de vivre au sein d'un autre groupe ethnique mais, juste avant la guerre,


Page 6966

  1   les gens de Foca ont déménagé dans les quartiers habités par leurs groupes

  2   ethniques respectifs, n'est-ce pas? Parce qu'ils se trouvaient plus en

  3   sécurité dans ces quartiers, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Je ne suis pas au courant de tels déménagements que quelqu'un,

  5   quelle que soit sa nationalité, ait déménagé dans un autre endroit à cause

  6   d'un prétendu danger, d'un sentiment d'insécurité. Car nous étions sûrs;

  7   nous nous sentons en sécurité. Et, en plus, on allait boire le café

  8   ensemble, on s'invitait à nos rites religieux respectifs: quand il y avait

  9   une fête, eh bien, différents groupes ethniques participaient à ces rites

 10   et se rendaient visite.

 11   Question: Quand ces maisons ont brûlé la maison de votre frère, la maison

 12   de votre beau-frère et d'autres maisons serbes-, à Donje Polje, il n'y a

 13   pas eu de victimes, n'est-ce pas? Les maisons ont été bel et bien

 14   détruites, mais il n'y a pas eu de victimes, de pertes humaines?

 15   Réponse: Pour autant que je le sache, moi personnellement, je n'ai pas

 16   entendu parler de victimes, de blessures, sauf qu'ils étaient obligés de

 17   partir avec les vêtements qu'ils avaient sur eux: un pantalon et un

 18   manteau. C'est tout. Ça, c'est un préjudice.

 19   Question: Mais personne n'a été blessé parce que les familles serbes qui

 20   habitaient dans ces maisons les avez quittées quand le conflit a éclaté,

 21   n'est-ce pas?

 22   Réponse: Non, pas avant le début du conflit. Je n'étais pas là, j'étais

 23   absent, j'étais à la campagne et des citoyens m'ont dit qu'il y avait des

 24   barrages routiers érigés par des Musulmans à Donje Polje. Moi, je n'étais

 25   pas présent et je n'ai pas vu cela. Je ne sais pas, je ne sais pas qui est


Page 6967

  1   parti, qui est parti à quel moment exactement. Mais en ce qui concerne mon

  2   frère, je le sais. Je n'arrive pas à me rappeler de tous les détails, mais

  3   je sais qu'il a réussi à se sortir, alors qu'il y avait beaucoup

  4   d'échanges de feu, une vraie bataille en cours. Et ceci s'est produit le

  5   troisième ou le quatrième soir. Donc il est arrivé à Cerezluk chez moi.

  6   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez dit que votre frère est

  7   parti quand les feux ont commencé, quand il y a eu l'échange de feu, donc

  8   c'était le 8 avril. Le 8 avril a commencé le conflit et c'est à ce moment-

  9   là que votre frère a quitté votre maison, n'est-ce pas?

 10   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si cela

 11   a été traduit comme cela, je ne peux pas suivre l'interprétation mais, en

 12   tout cas, on a dit au témoin: "Le conflit a commencé vers la fin du mois

 13   d'avril", et dans le transcript il est écrit "le 8 avril". Alors nous, la

 14   traduction en BCS, c'était vers la fin du mois d'avril alors je ne sais

 15   pas quelle était vraiment la question posée en anglais.

 16   En tout cas, ce que nous avons entendu en BCS, c'était que le conflit, la

 17   question était si le conflit avait commencé vers la fin du mois d'avril.

 18   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas de quelle façon le témoin

 19   pourrait être confus par l'interprétation mais peut-être que ce que vous

 20   essayez de dire, c'est que la question était confuse et cette question

 21   était basée sur l'interprétation. Mais à quel moment on parle du mois

 22   d'avril dans le compte rendu d'audience?

 23   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le mois d'avril…

 24   M. le Président (interprétation): Cela fait un moment.

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, oui. C'est quand il a commencé à


Page 6968

  1   décrire cette nouvelle qu'il a reçue à Birotici, et il a dit que la guerre

  2   a commencé le 8.

  3   M. le Président (interprétation): Et ensuite, la réponse qu'il a donnée

  4   -et ceci a mené à votre question-, je ne me souviens pas exactement mais

  5   il est sorti le troisième ou le quatrième jour. Et c'est sur quoi vous

  6   vous appuyez?

  7   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais moi je répète uniquement ce

  8   qu'il a dit au cours de l'interrogatoire principal et au cours de

  9   l'interrogatoire principal. Il a dit que son frère avait quitté sa maison

 10   au moment où le feu a commencé.

 11   M. le Président (interprétation): Très bien.

 12   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est la question que je lui pose.

 13   M. le Président (interprétation): Ecoutez Maître Bakrac, je ne vois pas

 14   pourquoi vous êtes confus, mais maintenant je ne comprends pas grand-chose

 15   non plus. Je ne vois pas où est le problème. S'il a dit au cours de son

 16   interrogatoire principal que son frère est parti quand l'échange de feu a

 17   commencé et si l'échange de feu a commencé au mois d'avril, je ne vois pas

 18   où est le problème.

 19   M. Bakrac (interprétation): Dans le compte rendu d'audience il est bien

 20   écrit "le 8 avril", mais la traduction de la question que nous avons reçue

 21   était fausse. La question que nous avons reçue, la traduction donc, était

 22   comme ceci "vous avez dit que la guerre a commencé à la fin du mois

 23   d'avril". Donc le témoin écoute la traduction. C'est pour cela que j'ai

 24   pensé que le témoin aurait pu être confus par cette question parce que

 25   c'est la traduction que nous avons reçue, c'est l'interprétation que nous


Page 6969

  1   avons reçue.

  2   M. le Président (interprétation): Très bien. Donc il n'y avait aucun

  3   problème avec la question. Le problème vient de l'interprétation de la

  4   question. Donc la traduction n'était pas bonne. Pourriez-vous reposer la

  5   question, s'il vous plaît, Madame Uertz-Retzlaff?

  6   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quand Me Bakrac vous a posé une

  7   question au sujet des événements, vous avez dit que votre frère est parti

  8   au moment où l'échange de feu a commencé. L'échange de feu a commencé à

  9   Foca le 8 avril et pas 3 ou 4 jours après cette date.

 10   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui, mais les gens ne se sont pas

 11   regroupés au début de façon très intense parce que nous ne pensions pas

 12   que le conflit allait en arriver à de telles proportions, aux proportions

 13   qu'il a eu à la fin. Je me souviens que quand je suis arrivé du village

 14   je ne suis pas vraiment sûr si c'était le 9, mais supposons que oui-,

 15   mais je me souviens que mon frère ce soir-là ou le soir suivant, en tout

 16   cas, c'était un soir et, à la tombée de la nuit, parce que moi-même j'ai

 17   été confus par ces tirs qu'on entendait.

 18   Je ne peux pas vous donner l'heure exacte mais, en tout cas, il est sorti

 19   accompagné de sa famille. Il était aussi accompagné par son beau-frère et

 20   ils sont tous venus chez moi à Cerezluk, chez moi et chez mon frère.

 21   Question: Donc si je vous ai bien compris, il est venu le 9 ou le 10

 22   avril?

 23   Réponse: Est-ce que c'était la soirée du 9 ou du 10, je ne saurais vous le

 24   dire.

 25   Question: Et votre beau-frère Ilija est venu avec lui, n'est-ce pas, avec


Page 6970

  1   lui et avec sa famille, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Mon beau-frère, donc le mari de la soeur de mon épouse, eh bien,

  3   il était absent, il était parti pour les semailles. C'est un homme, il est

  4   parti dans son village, c'est un homme assez âgé, retraité, il a fait la

  5   même chose que moi.

  6   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ah, excusez-moi, je vois l'heure.

  7   M. le Président (interprétation): Oui, je pense que nous avons

  8   suffisamment profité de notre personnel. Cela fait longtemps que

  9   l'audience dure. Nous sommes vraiment reconnaissant aux interprètes, aux

 10   sténotypistes, à la cabine technique d'avoir accepté de continuer à

 11   travailler sans la pause. Nous allons faire la pause et nous allons

 12   reprendre à 14 heures 30.

 13   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 31.)

 14   M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.

 15   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 16   Rebonjour, Monsieur Krnojelac.

 17   M. A. Krnojelac (interprétation): Je vous entends mal.

 18   Question: Est-ce que vous m'entendez mieux maintenant? Est-ce que vous

 19   entendez la voix de l'interprète?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Je n'ai fait que vous dire bonjour: vous n'avez rien perdu.

 22   Réponse: Merci.

 23   Question: Avant la suspension d'audience, nous étions à dire que

 24   différents membres de votre famille étaient venus dans votre maison et

 25   dans la maison de Sreta. Quant à votre beau-frère, Ilija, à quel moment


Page 6971

  1   est-il venu à votre maison de Cerezluk?

  2   Réponse: Ce n'est pas mon beau-frère pour être mon gendre, mais c'est mon

  3   beau-frère, c'est-à-dire le mari de la sœur de ma femme (précise

  4   l'interprète).

  5   Je l'ai dit tout à l'heure en effet, mais sans pouvoir me souvenir de la

  6   date exacte. Il était au village, lui; il a entendu dire que sa maison

  7   avait été incendiée. Probablement qu'au cours de la semaine qui a suivi

  8   cet événement, il nous a rejoints. Mais à quel moment, quel jour, je ne

  9   peux pas m'en souvenir.

 10   Question: Est-ce qu'il était dans votre maison lorsque vous étiez de

 11   retour de votre village?

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Combien de jours après votre arrivée est-il venu? Est-ce que

 14   vous pouvez vous en souvenir?

 15   Réponse: Je ne peux pas me souvenir du jour exact, mais disons dans un

 16   intervalle de deux ou trois jours peut-être. Parce que tout cela était

 17   encore très frais comme événement et il a pu voir encore certaines poutres

 18   qui dégageaient de la fumée, des poutres de sa maison.

 19   Question: Par conséquent, ce jour-là où la maison de Krnojelac a été

 20   incendiée et lorsque la maison d'Ilija a été incendiée, il s'était déjà

 21   rendu sur place?

 22   Réponse: Ilija n'était pas présent sur place à ce moment-là.

 23   Question: J'ai compris que vous-même, à avoir vu ces maisons en flammes,

 24   vous vous êtes rendu dans les sous-sols pour demander à Ilija et Milorad

 25   de venir regarder tout cela. Du moins, je me souviens vous avoir entendu


Page 6972

  1   dire cela.

  2   Réponse: Je ne me souviens pas avoir dit cela, moi, mais avoir mentionné

  3   cela à Ilija. Mais je me souviens l'avoir dit à mon frère… Et je ne

  4   pouvais certainement pas le dire à Ilija; je l'ai dit plutôt à l'épouse de

  5   mon frère, à savoir que la maison était en flammes, qu'elle brûlait et que

  6   lui-même devait venir sur place pour voir.

  7   Question: La femme de qui? A la femme de qui avez-vous dit cela?

  8   Réponse: Voulez-vous répéter votre question?

  9   Question: Vous avez en effet mentionné "je n'ai pas pu lui dire que sa

 10   maison était en flammes parce que seule son épouse était là". Alors je

 11   voudrais savoir maintenant à la femme de qui vous vous référez.

 12   Réponse: J'ai pensé à la femme de Milorad Krnojelac.

 13   Question: Et lorsque votre frère est arrivé, lui et son épouse, lorsqu'ils

 14   sont arrivés à Cerezluk, sont-ils venus en voiture, dans leur voiture à

 15   eux?

 16   Réponse: Non. C'est-à-dire que je ne me souviens pas. Ils sont venus en

 17   voiture mais à qui était la voiture, je ne m'en souviens plus.

 18   Question: Et à qui aurait pu être cette voiture encore? Sont-ils venus

 19   ensemble avec quelqu'un, quelqu'un d'autre?

 20   Réponse: Je me souviens qu'il y avait une voiture, une petite Fiat d'un

 21   garçon de restaurant, d'un serveur. C'est le fils de son beau-frère qui

 22   était donc avec lui dans ce restaurant-là, ensemble.

 23   Question: Ce beau-frère en question était-il ensemble avec M. Krnojelac?

 24   Pourquoi est-ce que vous faites mention de la petite Fiat, nommée "Fica"?

 25   Réponse: Il travaillait chez lui parce que l'autre avait un café au rez-


Page 6973

  1   de-chaussée de sa maison; par conséquent, il a travaillé chez lui en tant

  2   que serveur, que garçon.

  3   Question: Par conséquent, ce garçon est venu avec lui à Cerezluk? C'est en

  4   fait cela à quoi vous vous référez et ce dont vous vous souvenez?

  5   Réponse: Oui. Il est resté quelques jours sur place. Ce qui s'est passé

  6   ensuite, je ne m'en souviens plus pour vous préciser les circonstances

  7   dans lesquelles on s'était séparés, étant donné que moi, j'étais déjà

  8   parti pour mon village.

  9   Question: Et les fils de votre frère Milorad Krnojelac sont-ils venus à

 10   Cerezluk, eux aussi?

 11   Réponse: Les fils de mon frère sont venus à Cerezluk.

 12   Question: Quand sont-ils venus?

 13   Réponse: Ils sont venus pratiquement en deux groupes, c'est-à-dire si je

 14   peux bien m'en souvenir ils ne pouvaient pas tous monter dans la petite

 15   Fiat mais, en tout cas, ils sont venus au cours de la même soirée.

 16   Question: Et qui était à bord de cette petite Fiat, de concert avec

 17   Milorad Krnojelac? Lequel des fils était avec lui?

 18   Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir car, pour parler de ma maison, la

 19   porte d'entrée se trouve à plus de 20 mètres de ma maison. Par conséquent,

 20   moi je ne me suis pas trouvé près de la porte d'entrée et je ne peux pas

 21   le savoir.

 22   Question: Et pour ce qui est des autres voisins qui, eux aussi, habitaient

 23   la même rangée de maisons qui ont été incendiées, Bojo, Drakul et Savo

 24   Obrenovic, quant à eux, ils ont quitté les lieux, ils sont partis pour

 25   Orahovo, n'est-ce pas?


Page 6974

  1   Réponse: Je ne le sais pas.

  2   Question: Et votre collègue, Miladin Matovic, lui aussi il est parti pour

  3   Orahovo, n'est-ce pas? Ceci devait vous être connu, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Je ne sais pas qui est parti où car moi-même, étant donné la

  5   situation, je ne pouvais pas savoir à quel moment je devais prendre la

  6   décision de partir pour mon village.

  7   Question: Et lorsque Milorad Krnojelac est arrivé ensemble avec sa

  8   famille, vous avez dit qu'ils sont restés ensemble de sorte que vous

  9   puissiez tous enfin survivre à l'événement. C'est ce que vous avez dit au

 10   cours de l'interrogatoire principal. Est-ce que cela veut dire qu'il avait

 11   l'intention de rester jusqu'à la fin des hostilités, des combats, pour

 12   rester en vie tout court?

 13   Réponse: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

 14   Question: Vous avez dit qu'il était venu à Cerezluk -et je pense à la

 15   famille de Milorad Krnojelac-, de sorte à pouvoir tous survivre à

 16   l'événement. C'est ce que vous avez dit. Maintenant, je me demande s'ils

 17   ont eu l'intention de rester là-bas pendant quelque temps, jusqu'à la fin

 18   des combats, c'est-à-dire pour éviter toute menace de combat.

 19   Réponse: Etant donné que nous avons vécu une vie normale et plutôt

 20   agréable, ils se sont retirés des lieux parce qu'il s'agissait là d'un

 21   quartier habité à majorité par des Serbes, pour ne plus rester sur les

 22   lieux où leur maison avait été incendiée.

 23   Question: Lorsque les gens se retirent trouvant un refuge, une sécurité,

 24   d'ordinaire ils prennent sur eux leurs habits et d'autres biens et

 25   articles, n'est-ce pas? Cela me semble naturel.


Page 6975

  1   Réponse: Très vraisemblablement ils n'ont pas eu le temps de le faire.

  2   Peut-être qu'ils ne pensaient pas à cette fâcheuse éventualité de ne pas

  3   pouvoir rentrer chez eux, c'est-à-dire que la maison n'aurait pas été

  4   enfin incendiée entièrement.

  5   Question: Monsieur Tesovic, qui était le directeur du KP Dom avant la

  6   guerre, était une personne fort respectée dans la ville de Foca, n'est-ce

  7   pas?

  8   Réponse: Je ne sais pas s'il devait être mieux et davantage respecté que

  9   d'autres personnes qui, en toute honnêteté et avec diligence,

 10   s'acquittaient des travaux qui étaient les leurs.

 11   Question: Mais M. Tesovic était votre chef, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui, c'était mon directeur à moi.

 13   Question: Il était fort expérimenté dans le travail qui était le sien,

 14   étant donné qu'il l'effectuait déjà pendant plusieurs années.

 15   Réponse: Je ne sais pas. Quant à moi, je ne suis qu'un chauffeur et je ne

 16   pouvais certainement pas faire de test quelconque pour savoir comment il

 17   était.

 18   Question: Cette unité de production et commerciale, la Drina, a bien fait

 19   ces affaires, n'est-ce pas? C'était une entité économique prospère?

 20   Réponse: L'entité économique et commerciale, la Drina, faisait bien ces

 21   affaires, les paiements marchaient bien, normalement. Il a fallu vraiment

 22   de gros efforts et travailler bien pour pouvoir gagner son salaire.

 23   Question: Par conséquent, M. Simovic un des chefs de la Drina et le

 24   directeur, M. Tesovic, étaient des gens réussis dans leurs affaires,

 25   n'est-ce pas?


Page 6976

  1   Réponse: Il n'y a pas que Simovic. Les autres personnes qui les ont

  2   précédés à ces postes ont été également des gens à succès parce que, eux,

  3   à eux tous seuls, ils n'ont pas pu évidemment faire marcher et bien

  4   marcher l'entreprise et la production dans son ensemble. Chacun devait s'y

  5   mettre, des générations entières je dirais.

  6   Question: Monsieur, maintenant je suis au point vraiment de me poser la

  7   question pour savoir pour quelle raison, lorsqu'on vous demande quelque

  8   chose sur quelqu'un, vous semblez errer un petit peu, comme si vous erriez

  9   un petit peu à dessein et vous ne répondez pas directement aux questions.

 10   Pourquoi?

 11   Réponse: Je veux, je souhaite répondre directement à vos questions et si

 12   vous croyez que je fais quelque détour, je vous prie de m'en excuser.

 13   Question: Monsieur Tesovic était notamment le directeur qui était en

 14   charge, le principal dans ces affaires. Et enfin, il a été tout à fait

 15   naturel de laisser quelqu'un continuer son travail lorsqu'il est un homme

 16   à succès, n'est-ce pas? Cela me semble normal.

 17   Réponse: Normal, bien sûr. Bien sûr que c'est normal parce que c'est

 18   quelqu'un qui est passé par plusieurs fonctions politiques au niveau de la

 19   municipalité. Au moment dont nous parlons, il se trouvait à la fonction de

 20   directeur du KP Dom.

 21   Question: Monsieur Tesovic était un homme modéré et, quant à lui, il

 22   serait plutôt enclin à désapprouver toutes ces différences tendances

 23   nationalistes, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Monsieur Tesovic, tout comme Milorad Krnojelac, n'approuvait pas

 25   tout cela; ils ne partageaient pas ces opinions. Ce n'étaient pas des


Page 6977

  1   nationalistes; les deux étaient membres de la Ligue des communistes.

  2   Question: Or, M. Tesovic a été démis de ses fonctions en date du 18 avril

  3   et cette fonction, sa place a été occupée par votre frère, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Monsieur Tesovic n'a pas été remplacé, il n'a pas été démis de

  5   ses fonctions: au début de la guerre, il ne se trouvait pas à Foca.

  6   Question: Votre frère, Milorad Krnojelac, est devenu administrateur

  7   temporaire du KP Dom en date du 18 avril 1992. Cela est exact, n'est-ce

  8   pas?

  9   Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler la date à laquelle il a été nommé

 10   directeur, directeur par intérim du KP Dom.

 11   Question: Monsieur Berberkic, adjoint du directeur, un Musulman, a dû

 12   quitter Foca au moment où la guerre a éclaté, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Je n'étais pas là; par conséquent, je ne me souviens pas de la

 14   date à laquelle il a quitté la ville.

 15   Question: Mais son poste de travail était resté vacant pendant plus d'une

 16   année, jusqu'en été 1993, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Le poste de directeur adjoint était vacant jusqu'au moment où

 18   Milorad Krnojelac aura été démis de ses fonctions en qualité de directeur

 19   par intérim.

 20   Question: Et M. Simovic, qui se trouvait à la tête de l'entité économique

 21   et commerciale La Drina, a lui aussi quitté le KP Dom. Savez-vous quelles

 22   étaient ses occupations ultérieurement?

 23   Réponse: Je ne me souviens vraiment pas avoir jamais vu M. Simovic une

 24   fois que la guerre a éclaté, étant donné que j'étais absent.

 25   Question: Mais plus tard, vous êtes retourné au KP Dom, alors que lui


Page 6978

  1   était parti: par conséquent, il n'était plus là, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Je ne sais pas ce qu'il était advenu de lui.

  3   Question: Lorsque la guerre a éclaté, les prisonniers de nationalité

  4   musulmane ont été transférés au Monténégro et ont fini dans la prison de

  5   Tuzla. En êtes-vous informé?

  6   Réponse: Je ne sais pas où ils ont fini. Ce que je sais, c'est qu'ils

  7   avaient quitté le KP Dom. Mais où et comment ils ont fini, je n'en sais

  8   rien.

  9   Question: Monsieur Tesovic, M. Milutin Tijanic et M. Rasevic ont escorté

 10   ces détenus lorsqu'ils ont quitté le KP Dom jusqu'à la nouvelle prison.

 11   Cela vous est connu, n'est-ce pas?

 12   Réponse: J'ai entendu dire qu'ils ont quitté les lieux et qu'il y avait

 13   avec eux Milutin Tijanic, Radojica Tesovic et Mico Rasevic avec eux,

 14   probablement en escorte. Mais qui y était encore et ce qui s'était passé

 15   avec ces gens-là, cela m'est absolument inconnu.

 16   Question: Une fois que les prisonniers musulmans ont été transférés, M.

 17   Rasevic a repris sa position de commandant des gardes, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Il était de retour, mais je ne sais pas à quel moment.

 19   Question: De retour à son ancien poste au KP Dom?

 20   Réponse: J'ignore quelles étaient ses occupations.

 21   Question: Nous parlons maintenant de M. Rasevic. Vous savez bien qu'il

 22   était le commandant des gardes. C'est de Rasevic que nous parlions.

 23   Réponse: Du fait que je n'ai jamais été garde, je ne peux pas savoir ce

 24   qu'il pouvait faire et quelle était sa fonction.

 25   Question: Lorsque M. Tesovic est retourné en avril 1992, il s'était mis à


Page 6979

  1   travailler à Ekonomija, cette ferme agricole. Il n'a pas repris ses

  2   anciennes positions, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Il a travaillé à la ferme agricole depuis son retour, mais ce

  4   qu'il y a fait exactement, je ne peux pas le savoir.

  5   Question: Et M. Tijanic, lorsqu'il était de retour, il n'a pas, lui non

  6   plus, continué de travailler à son ancien poste de travail, à savoir dans

  7   la section de réinsertion. Qu'a-t-il fait, lui, après son retour?

  8   Réponse: Je ne le sais pas. Je ne le rencontrais pas, moi.

  9   Question: Ont-ils refusé de reprendre leurs anciennes fonctions, à savoir

 10   respectivement commandant des gardes et éducateur? Le saviez-vous?

 11   Réponse: Je ne pouvais pas le savoir parce que je ne suis qu'un chauffeur,

 12   je ne me suis jamais occupé évidemment de l'organigramme ni des

 13   affectations de la main d'oeuvre.

 14   Question: Au moment où ils ont été transférés, les prisonniers musulmans,

 15   les détenus musulmans se trouvaient dans ces camions fourgons. Vous

 16   connaissez ce fait-là?

 17   Réponse: Non, je ne le connaissais pas.

 18   Question: Les camions fourgons, plus tard, resteront au Monténégro et plus

 19   tard deux chauffeurs iront les chercher pour les conduire au KP Dom, pour

 20   les ramener. Cela vous est-il connu?

 21   Réponse: Non, ceci ne m'est pas connu parce que, au moment où j'étais venu

 22   sur notre parking, les camions fourgons étaient bien garés.

 23   Question: Par conséquent, vous n'avez pas été l'un de ces chauffeurs qui

 24   étaient partis pour ramener ces camions au KP Dom?

 25   Réponse: Non.


Page 6980

  1   Question: Vous avez dit qu'au moment où la guerre a commencé, vous étiez à

  2   monter la garde au village de Birotici. Aviez-vous une arme, un fusil et

  3   un uniforme?

  4   Réponse: J'avais deux fusils de chasse. Je n'avais pas d'uniforme, je

  5   n'avais que ma veste de civil, c'est-à-dire mon habit de civil qui était

  6   le mien et que je portais normalement chez moi. Chasseur que j'étais,

  7   chasseur je le demeure, j'ai toujours mes fusils de chasse chez moi.

  8   Question: Vous n'avez pas reçu d'uniforme non plus qu'un fusil

  9   automatique, c'est ce que j'ai cru comprendre d'après votre réponse. Vous

 10   n'aviez que votre vieux fusil de chasse, c'était tout, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui. Oui, j'avais un fusil de chasse. Ce n'était pas une arme

 12   militaire et personne d'ailleurs n'était venu pour nous donner quoi que ce

 13   soit comme arme, pour nous affecter quelque arme que ce soit lorsque nous

 14   étions à garder le village.

 15   Question: Et qui était à la tête ou le commandant, le chef de ces gardes

 16   villageoises?

 17   Réponse: C'était Ljubisa Dostic.

 18   Question: Etait-ce un militaire et, d'une manière générale, par qui a-t-il

 19   été affecté à cette position de commandant des gardes villageoises?

 20   Réponse: Je ne me souviens pas par qui il a été affecté. Je sais que

 21   préalablement il était ouvrier, électricien de formation, employé à la

 22   société Sik Maglic.

 23   Question: A ce moment-là, était-il un militaire? Etait-ce un officier?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Qui vous a donné l'ordre, à vous et à d'autres villageois, de


Page 6981

  1   rester au village et de monter la garde? De composer pour ainsi dire ces

  2   gardes villageoises.

  3   Réponse: Nous l'avons fait de nous-mêmes, de notre propre chef et nous

  4   n'étions pas nombreux. Nous étions tous comme moi, des personnes plutôt

  5   âgées et nous nous organisions entre nous. Il n'y avait pas un poste

  6   concret où il a fallu monter la garde. Tout consistait à déambuler le

  7   soir, à surveiller un peu pour qu'il n'y ait pas un malheur quelconque ou

  8   un événement qui se produirait parce qu'il y avait avec nous pas mal de

  9   femmes et d'enfants. Et c'est comme cela que cela se faisait.

 10   Question: Et pendant que vous étiez à monter la garde et pendant que vous

 11   étiez au village d'une manière générale, au printemps, en 1992, vous avez

 12   tenté d'aider les Musulmans de sorte qu'ils sortent en sécurité pour

 13   évacuer cette région. Vous les avez aidés en cela, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Quant à moi, je n'ai même pas vu de Musulmans parce que nous,

 15   nous sommes à un village un peu plus bas, assez éloigné de chez nous, le

 16   village de Zupnija, à une heure de marche à peu près de chez nous, sinon

 17   plus.

 18   Question: Donc vous dites que vous n'avez jamais rencontré de villageois

 19   musulmans dans cette région? C'est ce que vous dites?

 20   Réponse: Pourriez-vous, s'il vous plaît, me répéter votre question?

 21   Question: Donc vous n'avez jamais rencontré de villageois musulmans

 22   pendant la période que vous avez passée à Birotici?

 23   Réponse: Si vous me posez la question au sujet de la période de guerre, eh

 24   bien, la réponse est non.

 25   Question: En vous rendant à Foca ou Cerezluk, quand vous leur apportiez de


Page 6982

  1   la nourriture, à votre famille je veux dire, est-ce que chemin faisant

  2   vous avez rencontré des Musulmans?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Vous y alliez à pied ou bien en voiture? Je veux dire de

  5   Birotici à...

  6   Réponse: Je suis allé à pied. Il y a trois chemins que l'on peut emprunter

  7   pour aller à Foca, Cerezluk, qu'à partir de ma maison, de mon village.

  8   Donc j'ai choisi la route qui ne passe pas par les villages ou les

  9   quartiers habités par les nationalistes musulmans.

 10   Question: Mais quand vous passiez par ces quartiers musulmans, vous

 11   rencontriez des Musulmans, n'est-ce pas? C'est naturel.

 12   Réponse: Moi, je ne savais pas s'ils existaient là-bas. Et d'ailleurs, je

 13   n'ai pas vu cet endroit où il y avait leur village.

 14   Question: Attendez, je voudrais mettre quelque chose au clair: d'après le

 15   compte rendu d'audience, vous avez dit que vous avez choisi le chemin

 16   menant à travers, passant par les quartiers musulmans. Est-ce que c'est ce

 17   que vous avez dit?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Alors quelle route choisissiez-vous?

 20   Réponse: Je choisissais la route qui ne mène pas par les endroits habités

 21   par les Musulmans.

 22   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Donc ceci a été clarifié.

 23   Comment avez-vous appris que Micun Jokanovic avait besoin d'un chauffeur

 24   supplémentaire? Est-ce que c'est votre frère qui vous a dit cela?

 25   M. A. Krnojelac (interprétation): Mon cousin, celui qui a la maison


Page 6983

  1   mitoyenne à la mienne, à la campagne. Eh bien, il est venu voir en me

  2   disant qu'il avait rencontré Micun Jokanovic qui lui avait dit qu'il avait

  3   besoin d'Arsenije, qu'il avait besoin de lui pour l'obligation de travail.

  4   Moi, je ne suis pas allé le voir immédiatement, pas le jour même; je ne

  5   sais pas combien de jours après j'y suis allé. Mais j'y suis allé tout de

  6   même pour aller voir ce qui se passait dans mon entreprise. Et là-bas,

  7   j'ai retrouvé Micun Jokanovic qui m'a informé du fait qu'il fallait que

  8   j'accomplisse mon obligation de travail.

  9   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, j'ai attendu que le

 10   témoin termine sa phrase. Je pense qu'une erreur est survenue dans le

 11   transcript 46, page 15. D'après ce que je vois, il est écrit "qu'un cousin

 12   a dit à Micun Jokanovic", alors que le témoin a dit que "son cousin lui a

 13   dit que Micun Jokanovic lui a dit qu'il avait besoin d'Arsenije pour

 14   l'obligation de travail".

 15   M. le Président (interprétation): Oui, c'est peut-être vrai, mais ce que

 16   vous dites qu'il a dit figure au transcript.

 17   M. Bakrac (interprétation): Le témoin a dit que son cousin est venu le

 18   voir à la campagne et qu'il lui a dit qu'il a dit au témoin que Micun

 19   Jokanovic a dit à ses cousins d'aller chercher Arsenije, puisqu'il avait

 20   besoin d'Arsenije pour effectuer son obligation de travail.

 21   M. le Président (interprétation): L'interprète vient de nous dire qu'elle

 22   a du mal à suivre les propos de M. Krnojelac. Donc le plus simple serait

 23   de lui poser la question suivante: de lui demander ce qu'a dit son cousin,

 24   le cousin qui habitait dans la maison adjacente à la sienne.

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Votre cousin, celui qui habitait dans


Page 6984

  1   la maison adjacente à la vôtre, il est venu vous voir, il vous a dit que

  2   M. Micun Jokanovic vous a demandé, qu'il lui a demandé de vous dire de

  3   venir au KP Dom.

  4   Est-ce que c'est comme cela que ça s'est produit?

  5   M. A. Krnojelac (interprétation): Eh bien, mon cousin connaissait Micun

  6   Jokanovic et celui-ci lui a dit que je devais aller effectuer mon

  7   obligation de travail, et que je devais donc retourner à mon travail.

  8   Question: Vous appelez cela un ordre obligatoire de se rendre au travail:

  9   pourquoi vous appelez ceci comme cela? Est-ce que vous avez reçu quelque

 10   chose par écrit?

 11   Réponse: Je n'ai pas reçu d'information écrite. Quelques jours après que

 12   mon cousin m'a dit ce qu'il m'a dit, j'y suis allé. Quelques jours après

 13   donc. Donc je suis allé voir mon entreprise et là-bas, j'ai retrouvé Micun

 14   Jokanovic; mon frère n'y était pas. Il m'a dit qu'il était nommé au poste

 15   de directeur de l'unité économique de Drina pour redémarrer la production,

 16   en tant que directeur temporaire.

 17   Question: Je ne vous ai pas posé de question au sujet de votre frère; je

 18   vous ai posé une question au sujet de vous-même. Est-ce que vous avez reçu

 19   un ordre par écrit ou un ordre tout simplement, de quelque institution que

 20   ce soit, vous indiquant que vous deviez travailler, vous rendre à votre

 21   travail au KP Dom, comme votre obligation de travail? Dans le cadre de

 22   votre obligation de travail, comme vous dites?

 23   Réponse: Je n'ai pas reçu d'ordre écrit.

 24   Question: Et vous dites que cela s'est produit au mois de mai 1992: c'est

 25   donc au mois de mai 1992 que vous avez parlé avec M. Jokanovic. Est-ce que


Page 6985

  1   cela s'est passé au début du mois de mai ou bien plus tard? Vous en

  2   souvenez-vous?

  3   Réponse: Eh bien, la première fois que j'y suis allé, je ne me souviens

  4   pas exactement mais c'était avant le 15 mai.

  5   Question: Et c'est M. Jokanovic qui vous a informé de la fonction de votre

  6   frère?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Votre frère Milorad Krnojelac ou des membres de sa famille ne

  9   vous ont jamais dit cela, ne vous ont jamais mentionné le fait qu'il était

 10   devenu directeur temporaire?

 11   Réponse: Il m'a dit… A l'époque, je ne l'ai pas trouvé, je n'avais trouvé

 12   que Micun; il était sans doute absent parce qu'il était en ville. Donc à

 13   son retour, nous nous sommes réunis et il m'a expliqué qu'il avait été

 14   nommé au poste de directeur temporaire du KP Dom.

 15   Question: Qu'est-ce qu'il vous a expliqué?

 16   Réponse: Il m'a expliqué qu'il avait été nommé à ce poste pour redémarrer

 17   l'unité économique, la production, et donc surtout Ekonomija, la ferme,

 18   puisqu'il y avait du bétail là-bas.

 19   Question: Monsieur, M. Krnojelac, votre frère, Milorad, il est devenu

 20   directeur le 18 avril; et vous dites que, pendant un certain temps -un

 21   temps certain plutôt-, vous n'étiez pas au courant de cela, bien que vous

 22   soyez allé à Cerezluk pour y apporter de la nourriture? On n'a jamais

 23   parlé de cela devant vous?

 24   Réponse: Eh bien, au cours de ce jour-là, je ne voyais pas Milorad parce

 25   que j'avais beaucoup à faire avec les semailles à la campagne.


Page 6986

  1   Question: Vous avez dit que vous alliez à Cerezluk de temps en temps pour

  2   y apporter de la nourriture et, là-bas, vous rencontriez vos cousins: et

  3   personne ne vous a jamais dit que votre frère était devenu le directeur?

  4   Et, à la fin, vous apprenez cela par quelqu'un qui n'est même pas votre

  5   cousin, qui n'est même pas membre de votre famille?

  6   Réponse: Non, jamais. Jamais on ne me l'a dit.

  7   Question: Monsieur, connaissez-vous M. Savo Todovic? Il travaillait au KP

  8   Dom, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Je connaissais Savo Todovic d'avant la guerre. Je savais qu'il

 10   avait travaillé dans l'unité de réinsertion, mais je ne savais pas quelle

 11   était sa position, sa fonction exacte.

 12   Question: Et vous ne savez pas quelle était sa fonction exacte pendant la

 13   guerre non plus?

 14   Réponse: Au cours de la guerre, il était juriste.

 15   Question: Vous ne saviez pas quelle était la vraie nature de sa mission,

 16   de son travail puisque vous n'étiez qu'un chauffeur, n'est-ce pas?

 17   Réponse: Non.

 18   Question: Vous avez dit que vous et votre famille, vous étiez originaire

 19   de Birotici, c'est-à-dire que la famille Krnojelac était originaire de

 20   Birotici, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui, et j'ai bien dit que nous étions nés à Birotici, le hameau

 22   de Birotici, et le village s'appelait Bunovi.

 23   Question: Et votre épouse, d'où vient-elle?

 24   Réponse: Mon épouse est originaire de Masovac et elle s'occupait de

 25   l'agriculture.


Page 6987

  1   Question: Est-ce que ceci se trouve près de Birotici ou bien dans une

  2   autre région?

  3   Réponse: Eh bien, c'est en direction de Stjepan Polje, mais plus en

  4   hauteur, au pied d'une montagne. Il faut marcher deux heures et demie pour

  5   y arriver.

  6   Question: Vous avez mentionné aussi Zavajit. Zavajit c'est toute une

  7   région, n'est-ce pas, qui porte ce nom. Ce n'est pas un petit hameau.

  8   Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

  9   Question: Vous avez parlé de Zavajit. Vous avez dit que votre frère y

 10   habitait pendant un moment et je vous demande si Zavajit, si c'est le nom

 11   d'une région entière ou bien si c'est juste un hameau ou un village?

 12   Réponse: Chaque village de cette région porte un nom, ce sont des hameaux

 13   et nous, nous appelons tout cela "Zavajit".

 14   Question: Et vous avez dit qu'il y a une certaine essence de bois,

 15   d'arbres qui poussent là-bas et qui est utilisée pour fabriquer des

 16   meubles. Vous avez mentionné cette essence particulière.

 17   Réponse: Il s'agit du bois de sapin et de hêtre, et donc ce bois est

 18   utilisé pour fabriquer des meubles; c'est la firme Maglic, à Brod, près de

 19   Foca, qui fait cela.

 20   Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin une

 21   carte. On vient de me dire que cette carte ne fait pas partie des pièces à

 22   conviction, donc nous souhaitons verser cette carte au dossier.

 23   Monsieur, pourriez-vous tout d'abord examiner la carte qui se trouve

 24   devant vous. Essayez de vous orienter par rapport à cette carte. Vous

 25   allez voir qu'il y a trois post-it jaunes collés sur la carte. Ceci


Page 6988

  1   pourrait vous aider un peu pour vous orienter. Est-ce que vous les voyez,

  2   ces post-it, ces petites flèches rouges qui y figurent?

  3   Réponse: Oui, je vois des post-it rouges mais je n'arrive pas à lire les

  4   chiffres qui sont présentés, c'est-à-dire que je n'arrive même pas à lire

  5   les lettres, ce qui est écrit.

  6   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Placez ceci sur le

  7   rétroprojecteur et je vais vous demander... C'est un peu difficile. Je

  8   vais vous demander de placer la carte sur le rétroprojecteur de sorte que

  9   nous voyions les trois post-it, les trois flèches.

 10   M. le Président (interprétation): Puisque nous avons le même âge, je pense

 11   que nous avons les mêmes incapacités. Moi, je n'arrive pas à lire quoi que

 12   ce soit sur cette carte!

 13   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien, vous pouvez me rendre la

 14   carte. Je vais essayer de poser des questions. Rendez-moi la carte, s'il

 15   vous plaît. Merci.

 16   La région Bunovi que vous venez de mentionner, est-ce qu'elle est

 17   parallèle à la rivière la Drina? S'agit-il d'une région montagneuse à

 18   droite, sur la rive droite de la Drina, au-dessus de Brod?

 19   M. A. Krnojelac (interprétation): Bunovi se trouve bien sur la rive droite

 20   de la Drina, mais je ne sais pas à quelle altitude ils sont situés. Mais

 21   si mes souvenirs sont bons, c'est à peu près 950 mètres d'altitude.

 22   Question: Et Birotici, c'est aussi une localité se trouvant sur une

 23   colline, encore plus haut, placée encore plus haut que Bunovi? C'est dans

 24   la continuation donc de Bunovi que se trouve Birotici?

 25   Réponse: Birotici qui sont placés parallèlement à Bunovi avec la


Page 6989

  1   différence que notre hameau de Birotici est au pied d'une grande montagne.

  2   S'il faut, je peux vous donner le nom de cette montagne. Javorak, à peu

  3   près à 1800 mètres d'altitude.

  4   M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président?

  5   M. le Président (interprétation): Oui?

  6   M. Bakrac (interprétation): Je pense que, pour la crédibilité du témoin,

  7   il est important que ceci ne soit pas écrit comme ceci dans le compte

  8   rendu d'audience anglais où il est dit "qu'il ne sait pas quel est le nom

  9   de la montagne au pied de laquelle se trouve son village", alors que le

 10   témoin a bien dit "qu'il s'agissait de la montagne Javorak, à 1800 mètres

 11   d'altitude." Et le témoin a bien dit: "S'il le faut, je peux mentionner le

 12   nom de cette montagne"; et ensuite, il a donné le nom, Javorak, et il a

 13   dit que cette montagne avait 1800 mètres d'altitude.

 14   Je suis vraiment désolé de devoir vous interrompre et de ralentir la

 15   procédure comme cela, mais je me vois obligé de le faire.

 16   M. le Président (interprétation): Donc vous dites qu'il a bien mentionné

 17   le nom?

 18   M. Bakrac (interprétation): Oui, il l'a bien dit. Il a bien dit: "Mon

 19   village est placé au pied d'une montagne; s'il faut, je vais donner le nom

 20   de cette montagne. Il s'agit de Javorak, altitude 1800 mètres". Alors que

 21   ce qui figure au compte rendu d'audience anglais, c'est que le témoin

 22   n'arrivait pas à se rappeler du nom de cette montagne-là.

 23   M. le Président (interprétation): Je pense que vous pouvez mettre ceci au

 24   clair.

 25   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons essayer avec une autre


Page 6990

  1   carte, je pense. C'est la carte qui a été faite par M. Matovic. Il s'agit

  2   de la pièce 55/1.

  3   Pourriez-vous la placer sur le rétroprojecteur?

  4   (L'huissier s'exécute.)

  5   Oui, cet endroit est correct mais vous pourriez peut-être zoomer encore

  6   mieux pour qu'on puisse voir la région se trouvant entre le chiffre 10 et

  7   9. C'est la région qui nous intéresse le plus. Voilà!

  8   Monsieur, je me demande si, maintenant, vous êtes en mesure de voir, si

  9   les lettres sont suffisamment grosses. Donc est-ce que vous voyez un

 10   cercle rouge à l'intérieur duquel est inscrit le chiffre 8? Le voyez-vous?

 11   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui.

 12   Question: Et vous voyez aussi, au centre de ce cercle, qu'il est indiqué

 13   la rivière Drina?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Et à côté de cette indication concernant la rivière Drina, là où

 16   passe le cercle rouge, eh bien, il est écrit "Bunovi". Voyez-vous ce mot

 17   "Bunovi" écrit sur le document? Vous voyez le chiffre 20 dans ce cercle?

 18   Réponse: Oui, je le vois.

 19   Question: Et quand vous descendez à partir de ce chiffre 20, en

 20   descendant, donc en suivant la Drina en aval et, un petit peu plus bas, on

 21   voit qu'il est écrit Bunovi?

 22   Réponse: Ecoutez, je ne vois pas très clair. Je vois un B, après je ne

 23   vois pas. Mais ça doit être à peu près là, oui.

 24   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que

 25   vous, vous voyez Bunovi?


Page 6991

  1   M. le Président (interprétation): (non traduit)

  2   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, vous voyez,

  3   c'est écrit en très grandes lettres. Nous voyons le mot "Bunovi" situé

  4   tout au sud de Brod?

  5   M. A. Krnojelac (interprétation): Oui, je vois: c'est marqué Bunovi.

  6   Question: Oui. Maintenant, est-ce que nous pourrions déplacer la carte

  7   juste un petit peu plus bas? Bien. Maintenant nous avons perdu l'image.

  8   Oui.

  9   Apercevez-vous maintenant le mot "Birotici"?

 10   Réponse: Oui, je vois.

 11   Question: Bien. Et maintenant, essayons de nous concentrer sur... Est-ce

 12   que nous pourrions avoir peut-être une vue d'ensemble?

 13   Bien. Maintenant, entre les numéros 10 et 8, nous pouvons maintenant voir

 14   les cercles 10 et 8. Donc entre le cercle 10 et 9...

 15   Réponse: Non... Oui, oui. Je peux vous lire. Je vois, je vois.

 16   Question: Oui, très bien. Nous apercevons le mot "Zavajit", n'est-ce pas,

 17   dans le coin droit?

 18   Réponse: Oui, oui. Je vois.

 19   Question: En fait, non, n'essayez pas de faire une vue d'ensemble. Essayez

 20   de faire en sorte que nous puissions voir Birotici et Zavajit ensemble.

 21   Si vous conduisez de Foca et que vous vous rendez à Zavajit, il faut

 22   suivre cette route, n'est-ce pas? Et c'est la route de Bakic. Est-ce que

 23   c'est exact? Donc il faut se diriger, il faut prendre cette route, la

 24   route de Bakic, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Oui.


Page 6992

  1   Question: Et en fait, il y a une petite rue qui mène vers Birotici, n'est-

  2   ce pas? C'est un chemin qui traverse cela. Donc lorsque vous essayez de

  3   vous rendre à Zavajit, vous pouvez très facilement vous rendre également à

  4   Birotici? Est-ce que c'est exact? Voyez-vous ce petit chemin?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Oui, merci. Donc c'est tout avec les cartes. Merci.

  7   Réponse: Il s'agit d'un sentier de forêt qui…

  8   Question: Oui. Vous dites en fait que c'est une route qui traverse une

  9   forêt, n'est-ce pas, c'est une route forestière. En fait, on peut passer

 10   par là avec une voiture?

 11   Réponse: Non, pas maintenant. Parce que, depuis la guerre, la route a été

 12   coupée et donc il n'y a maintenant qu'une forêt à cet endroit, alors que

 13   la route a été coupée. Avant, on pouvait traverser; maintenant on ne le

 14   peut pas, car la route est coupée par des billots de bois. Des escarpes

 15   ont été aménagées.

 16   Question: Monsieur le Président, on vient de m'informer qu'il y a une

 17   petite correction à apporter.

 18   La carte dont nous nous sommes servis -il s'agit de la carte de Matovic-

 19   et la cote 240/1 devrait être attribuée. En fait, la cote 204/1 n'est pas

 20   la bonne carte. En fait, il s'agit d'un document que nous n'allons pas

 21   verser au dossier.

 22   Donc, Monsieur, vous ne vous rendiez pas à Zavajit pour vous procurer du

 23   bois pour le KP Dom, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Non. En fait, pas à Zavajit; je n'ai absolument rien emmené de

 25   Zavajit, car il n'y avait absolument rien à Zavajit dont nous avions


Page 6993

  1   besoin. Et il faut également dire qu'il n'y avait absolument rien à

  2   transporter de cet endroit.

  3   Question: Monsieur, je ne vous ai pas demandé si vous avez emmené quelque

  4   chose à Zavajit, mais je vous ai demandé si vous aviez rapporté quelque

  5   chose de Zavajit. Je pensais plutôt au bois pour les besoins de la

  6   fabrique de meubles.

  7   Réponse: Ah! Vous voulez me poser la question si j'avais ramené quelque

  8   chose de Zavajit, c'est bien la question, de Zavajit?

  9   Question: Oui. En fait, ma question est la suivante: pendant la guerre, il

 10   vous arrivait de vous rendre de temps en temps à Zavajit pour vous

 11   procurer du bois pour le KP Dom, n'est-ce pas? C'était là ma question.

 12   Réponse: Non, non.

 13   Question: Les détenus musulmans se sont rendus avec vous pour charger du

 14   bois, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Non, non.

 16   Question: Et en route, vous vous êtes arrêté à au moins une reprise à

 17   Birotici parce que, en fait, il s'agit d'un petit voyage, n'est-ce pas?

 18   Enfin, c'est très proche. Vous pouviez vous arrêter là parce que c'était

 19   sur votre chemin.

 20   Réponse: Eh bien, il y a un sentier qui, sur cette carte, sur le sentier,

 21   en fait, sur la carte nous ne voyons pas de sentier qui peut nous mener de

 22   ma maison à Zavajit. Il s'agissait d'une route qui était très surélevée.

 23   Il s'agissait d'une route dans une forêt. Avant la guerre, cette route

 24   servait à transporter de la marchandise. Et bien après, après que…, en

 25   fait après la fin de la guerre et après que la saison de la coupe s'était


Page 6994

  1   terminée, la route s'était également terminée en fait coupée, elle était

  2   coupée.

  3   Question: Qu'est-ce que vous appelez une route "haute" ou une route

  4   "élevée"? Vous voulez dire que la route qui mène de Foca à Zavajit, est-ce

  5   que c'est cela que vous appelez une route élevée?

  6   Réponse: En fait, non, mais c'est une route montagneuse, donc... Ce que je

  7   veux dire, c'est que ce chemin-là ne relie pas notre village à Birotici.

  8   Le chemin traverse au-dessus de Birotici, se trouve au-dessus de Birotici,

  9   et ce chemin a été coupé à cet endroit et il n'y a plus d'autre sortie.

 10   Mais donc le chemin ne se trouve pas dans le village mais bien dans le

 11   bois, dans la forêt.

 12   Question: Donc avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais consulter la

 13   carte D240/1. En fait, je demanderai à la régie technique de prendre la

 14   même prise de vue qu'avant pour que nous puissions voir le village de

 15   Birotici et Zavajit. Alors je vous prierai de vous concentrer ou de faire

 16   un agrandissement entre les cercles 9 et 10. Voilà, vous pouvez arrêter.

 17   Merci.

 18   Monsieur, vous voyez bien cette route qui mène vers Zavajit et vous pouvez

 19   également voir ce chemin, ce chemin qui se trouve au-dessus de Bakic,

 20   lorsque nous examinons cette carte nous pouvons voir qu'il y a également

 21   une route.

 22   Réponse: Oui, oui. Je vois.

 23   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Donc pourriez-vous nous expliquer les

 24   raisons pour lesquelles cette route ne mène pas vers Birotici, même si

 25   elle se trouve ici sur cette carte?


Page 6995

  1   M. A. Krnojelac (interprétation): Cette route ne mène pas directement au

  2   village de Birotici. Il s'agit d'un chemin qui a été construit avant la

  3   guerre, en fait bien avant la guerre; c'était un chemin qui servait à

  4   transporter du bois, alors que nous, à Birotici, nous avons une route qui

  5   se trouve un peu plus bas. Et si je vois bien, en fait c'est Kopilovi, le

  6   nom de la route est Kunduci.

  7   Question: Pourriez-vous nous montrer en fait cet autre chemin dont vous

  8   nous parlez car je ne vois qu'un chemin. Pourriez-vous nous montrer sur

  9   cette route ou ce chemin sur le rétroprojecteur et non pas sur l'écran,

 10   Monsieur. C'est important de le faire sur le rétroprojecteur.

 11   Réponse: Non, je ne vois pas.

 12   C'est cette route-ci, Kopilovi et Kunduci.

 13   M. le Président (interprétation): J'allais justement demander à l'huissier

 14   de répéter exactement ce que le témoin montre sur l'écran, de refaire le

 15   même geste sur le rétroprojecteur.

 16   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, certainement. Donc Monsieur le

 17   Témoin, pourriez-vous nous indiquer l'endroit que vous avez montré un peu

 18   plus tôt sur l'écran. L'huissier suivra vos mouvements et nous le montrera

 19   sur le rétroprojecteur. Je vous prierai simplement de nous montrer avec

 20   votre doigt la route en question dont vous venez de parler.

 21   M. A. Krnojelac (interprétation): Voici, voilà. Mais c'est un chemin

 22   temporaire que nous avions en fait creusé à l'aide d'un bulldozer. Donc

 23   c'est la raison pour laquelle nous pouvions circuler avec des voitures

 24   simplement dans notre village à nous.

 25   Ce chemin-ci est fermé et il a été fermé il y a 12 ans. En fait, ce n'est


Page 6996

  1   pas un chemin qui est vraiment fermé, mais il a été, on a mis de la terre

  2   dessus, il a été coupé, fermé à l'aide de terre pour qu'on ne puisse pas

  3   passer.

  4   M. le Président (interprétation): Le témoin dit un peu plus tôt que la

  5   route qu'il avait mentionnée traverse deux villes. Malheureusement, le

  6   compte rendu d'audience n'a pas encore eu la possibilité d'inscrire les

  7   deux noms de ces deux localités.

  8   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, oui, Monsieur le Président, je

  9   vais poser la question au témoin.

 10   Pourriez-vous nous montrer ou nous dire quels sont les deux villages dont

 11   vous avez fait état un peu plus tôt? Nous n'avons pas pu inscrire les

 12   noms. Donc quels sont les noms de ces deux villages que vous deviez passer

 13   pour vous rendre à Birotici?

 14   M. A. Krnojelac (interprétation): C'est Kopilovi.

 15   Question: Et l'autre nom, vous avez également dit...

 16   Réponse: A côté de la Drina.

 17   Question: Le témoin en fait est en train de nous montrer une ligne

 18   interrompue, en pointillé, qui joint les routes qui se trouvent le long de

 19   la rivière la Drina et qui passent donc par Kopilovi pour se rendre à

 20   Birotici.

 21   Réponse: Oui, c'est cela.

 22   Question: Oui, très bien, maintenant nous l'avons. Mais vous avez

 23   également parlé de trois possibilités, de trois façons de se rendre à

 24   Birotici. Quelles sont ces deux autres façons?

 25   Réponse: Non, excusez-moi, pourriez-vous augmenter le volume, je ne vous


Page 6997

  1   entends pas très bien?

  2   Question: Vous devez le faire à partir de votre bureau, Monsieur.

  3   Réponse: Ah non, c'est trop fort maintenant!

  4   Question: Monsieur l'huissier, pourriez-vous s'il vous plaît placer la

  5   carte de façon un peu différente, afin que nous puissions également voir

  6   Foca? Pourriez-vous déplacer cette carte un peu plus bas, s'il vous plaît?

  7   Oui, très bien, merci, arrêtez ici.

  8   Je vais répéter ma question. Donc vous avez parlé un peu plus tôt du fait

  9   qu'il y avait en fait trois façons, trois chemins qui mènent vers

 10   Birotici. Vous nous avez parlé d'un chemin ou d'une route, mais quelles

 11   sont les deux autres manières d'arriver à Birotici s'agissant de routes?

 12   Pourriez-vous nous les montrer de nouveau sur la carte?

 13   Réponse: J'ai mentionné des sentiers pédestres et des sentiers donc, de

 14   vrais sentiers. Je n'ai pas parlé de routes par lesquelles les voitures

 15   peuvent passer.

 16   Question: Vous voyez Dragocava sur cette carte, Monsieur? Est-ce que vous

 17   voyez cette localité?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Il y a également une ligne en pointillé qui mène de Dragocava

 20   jusqu'à Birotici. Est-ce qu'il s'agit bien là d'un sentier pédestre ou

 21   est-ce qu'on peut passer par exemple à cet endroit en camion?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: Et quel est le troisième chemin, la troisième façon de se rendre

 24   à Birotici? Vous nous avez parlé de trois différentes façons d'y arriver.

 25   Réponse: Eh bien, c'est encore une fois un sentier pédestre, alors que


Page 6998

  1   pour les voitures, la route que j'ai mentionnée, qui longe la Drina et qui

  2   passe par Kopilovi, c'est une très grande route, il y a... C'est une route

  3   sinueuse et qui monte, qui monte. Et il y a environ quatre kilomètres de

  4   courbes et elle monte.

  5   Question: Bien. Maintenant la route qui va de Birotici et qui mène à

  6   Zavajit, vous pouvez franchir cette route, n'est-ce pas, en camion? Est-ce

  7   que c'est exact?

  8   Réponse: Oui, c'était possible auparavant mais plus maintenant. Alors

  9   qu'autrefois, il y a 15 ans, il était possible d'y accéder en camion.

 10   Question: Qu'en est-il pour 1992?

 11   Réponse: Non.

 12   Question: Bien, merci.

 13   Nous n'avons plus besoin de ce document, Monsieur l'huissier.

 14   Monsieur, il y a un tonnelier à Foca, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Il y a un tonnelier qui est situé tout près du cimetière

 17   orthodoxe de Foca et vous ne le savez pas? Tout près de Cerezluk? Vous ne

 18   connaissez pas cet endroit ou cette personne?

 19   Réponse: Pouvez-vous répéter votre question? Je ne vous ai pas compris.

 20   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il y a un tonnelier qui fait des

 21   tonneaux; il est situé tout près du cimetière orthodoxe, dans la ville de

 22   Foca.

 23   M. Bakrac (interprétation): Simplement pour le compte rendu, le témoin

 24   n'avait pas tout à fait entendu le mot "tonnelier". Nous venons d'entendre

 25   le mot "tonnelier" à l'instant. Donc l'interprétation pour le témoin


Page 6999

  1   n'avait pas été faite concernant la profession en question qu'on lui

  2   demandait, tonnelier.

  3   M. le Président (interprétation): Mais je crois qu'on en avait parlé un

  4   peu plus tôt. La première question après avoir placé la carte sur le

  5   rétroprojecteur avait été: "Il y avait un tonnelier à Foca, n'est-ce pas?"

  6   C'est un très vieux mot anglais, je voulais ajouter.

  7   Est-ce que vous voulez nous dire que cela n'a pas été interprété ou

  8   traduit de cette façon en langue BCS?

  9   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'ai utilisé

 10   le même mot, car je l'ai vu au compte rendu d'audience. C'est la raison

 11   pour laquelle je me suis servi de ce mot.

 12   M. le Président (interprétation): Oui, je me rappelle. Lorsque je l'ai vu,

 13   je me suis dit: c'est un très beau, très joli vieux mot anglais.

 14   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Donc il y a un tonnelier

 15   qui est situé tout près du cimetière orthodoxe à Foca. Est-ce que c'est

 16   exact?

 17   M. A. Krnojelac (interprétation): Non, je ne savais pas s'il y avait un

 18   tonnelier tout près du cimetière orthodoxe de Foca.

 19   Question: Mais c'est votre quartier, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui. En fait, ce n'est pas mon quartier, car ce quartier-là est

 21   situé un peu plus loin, alors que moi, je ne connais pas à quelle distance

 22   est situé le cimetière. Je pense que ce cimetière est situé à deux

 23   kilomètres.

 24   Question: Le cimetière orthodoxe a été fréquenté par les Serbes de

 25   Cerezluk, n'est-ce pas? Vous y allez également, n'est-ce pas, vous-même?


Page 7000

  1   Réponse: Oui, j'y vais lorsque c'est nécessaire et j'y vais en voiture.

  2   Question: Et en été 1993, en réalité, vous avez pris un tonneau de ce

  3   tonnelier, n'est-ce pas, et vous l'avez chargé sur un camion?

  4   Réponse: Non, je n'ai pas pris de tonneau, je n'ai jamais chargé de

  5   tonneau sur un camion et je ne sais pas où est situé ce tonnelier.

  6   Question: Est-ce que vous avez toujours ce papier devant vous? Il s'agit

  7   de la pièce P456.

  8   (L'huissier remet le document au témoin.)

  9   La personne qui est listée sous le n°113 est le fils du numéro 249; il

 10   était avec vous. Ces personnes ont chargé le tonneau et l'ont déchargé

 11   également. Est-ce que c'est exact? N'est-ce pas là la vérité?

 12   Réponse: Ce n'est pas la vérité. Moi, avec le n°242, je n'ai jamais été à

 13   bord avec lui, à bord d'un véhicule afin de procéder à un chargement.

 14   Jamais. Quant au n°73, je ne le connais pas du tout.

 15   Question: Monsieur, je ne vous ai pas demandé de nous parler du n°249; je

 16   vous ai demandé de nous parler du fils de la personne qui se trouve sous

 17   le n°249. Je vous ai demandé s'il était avec vous cette fois-là.

 18   Réponse: Je ne le connais pas.

 19   Question: Et vous-même, lors de cette fois-là, lorsque le tonneau a été

 20   déchargé par ces détenus Musulmans, vous vous êtes entretenu avec eux, en

 21   fait avec un voisin plutôt, sur le fait que votre frère avait accepté ce

 22   poste au KP Dom et que vous n'étiez pas d'accord avec cela.

 23   Est-ce que ce n'est pas la vérité?

 24   Réponse: D'abord, c'était impossible pour eux de décharger ce tonneau, car

 25   ce n'est pas moi qui transportais ce tonneau. Et je ne connais absolument


Page 7001

  1   rien s'agissant d'un tonneau ni du déchargement d'un supposé tonneau.

  2   Question: Monsieur, vous dites que vous ne connaissez pas la personne qui

  3   apparaît sur cette liste sous le n°73?

  4   Réponse: Non.

  5   Question: [expurgée]

  6   [expurgée]

  7   [expurgée]

  8   Réponse: Premièrement, je n'ai jamais fréquenté les cafés. Je n'avais

  9   jamais le temps pour cela, car j'étais occupé à faire le transport et

 10   j'étais occupé avec mon travail. Donc il m'arrivait souvent de m'absenter

 11   de Foca pendant deux jours ou trois jours. Donc j'étais très fatigué. Et à

 12   chaque fois que je revenais, lorsque j'étais si fatigué, je rentrais à la

 13   maison pour me laver et pour pouvoir passer du temps avec ma famille.

 14   Question: Parlons du poste de votre frère au KP Dom.

 15   En fait, vous personnellement, vous considérez... En fait, vous n'étiez

 16   pas du tout d'accord avec le fait que votre frère ait accepté ce poste.

 17   Vous pensez sincèrement que votre frère n'aurait jamais dû le faire, que

 18   c'était quand même quelque chose de mal?

 19   Réponse: Je ne considère pas du tout qu'il n'aurait pas dû accepter ce

 20   poste, car nous étions tous très conscients du fait qu'il faudrait faire

 21   fonctionner cette Ekonomija, l'économie ou la ferme.

 22   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je dois apporter quelques précisions

 23   sur certains points dans la traduction en langue anglaise. Nous avons

 24   entendu que vous auriez dit: "Je ne crois pas qu'il n'aurait pas dû le

 25   faire"; donc c'est une double négation.


Page 7002

  1   M. le Président (interprétation): Je crois qu'à cet endroit-là, c'est

  2   approprié de parler de la sorte, car vous n'avez pas: "Ne croyez-vous pas

  3   qu'il n'aurait pas dû l'accepter?" Il a dit: "Non, je ne crois pas qu'il

  4   n'aurait pas dû l'accepter". Donc il n'a fait qu'être d'accord avec la

  5   phrase que vous lui avez suggérée. Donc c'est vous qui vous êtes servi du

  6   double négatif. Mais cela ne veut pas dire que c'est une phrase qui

  7   devrait être comprise à la positive.

  8   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, très bien. C'est vrai, vous avez

  9   raison, Monsieur le Président.

 10   Monsieur le Témoin, vous saviez qu'il avait une expérience en tant

 11   qu'enseignant et qu'il n'avait pas du tout les capacités ou l'expérience

 12   nécessaires pour faire fonctionner l'unité économique, n'est-ce pas, d'une

 13   prison d'autant plus? Vous le saviez, cela?

 14   M. A. Krnojelac (interprétation): Je savais qu'il était enseignant et je

 15   savais également très bien que ses vertus étaient telles... En fait, ses

 16   vertus étaient bonnes. Et il y avait des gens-là, sur place, avec lesquels

 17   il avait travaillé pendant bien longtemps et avec lesquels il s'était

 18   entretenu. Donc il a fait beaucoup pour le fonctionnement de cette unité.

 19   A l'époque, il avait quand même réussi à faire quelque chose eu égard aux

 20   circonstances: c'était la guerre et il faut bien le comprendre.

 21   Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, il est 16

 22   heures, je remarque.

 23   M. le Président (interprétation): Très bien. Nous avons également reçu une

 24   information nous disant que la régie technique est encore en train

 25   d'essayer d'établir le lien visuel, le lien vidéo. Ils sont présentement


Page 7003

  1   en train d'essayer de se procurer une pièce qui est cassée et qu'il faut

  2   installer pour faire fonctionner le tout.

  3   Nous avions espéré avoir ce lien établi demain, mais étant donné qu'il y a

  4   un problème, je ne sais pas s'ils vont pouvoir réparer le lien vidéo. A ce

  5   moment-là il faudrait peut-être prévoir d'avoir d'autres témoins viva

  6   voce pour demain.

  7   Pour l'instant, la séance est levée.

  8   (L'audience est levée à 16 heures.)

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25