Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 25 juin 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

5 Mme Chen (interprétation): Oui. Il s'agit de l'affaire IT-97-25, le

6 Procureur contre Milorad Krnojelac.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff vous aviez

8 une requête à formuler.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit d'une requête pour apporter

11 des modifications. D'abord et avant tout…

12 M. le Président (interprétation): Vous auriez remarqué que la Chambre a

13 été surprise d'avoir entendu les mots "qu'ils ont été tués" et vous ne

14 nous aviez pas avisés de cela, vous ne nous aviez pas avertis. Nous sommes

15 donc un peu pris au dépourvu. Et concernant votre paragraphe 6 de votre

16 requête qui a été présentée en date du 19 juin, il semble que vous aviez

17 formulé des propos qui sont peut-être un peu moins… de caractère à avoir

18 un peu moins de confrontation ou qui sont un peu plus légers.

19 Donc le chiffre de 266 musulmans et d'autres non-serbes, ce chiffre

20 apparaît également ailleurs dans vos documents, n'est-ce pas?

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne crois pas que ce chiffre figure

22 à l'Acte d'accusation. Il s'agit en fait d'une liste formulée par M.

23 Subasic et c'est M. Subasic qui avait confectionné cette liste de noms de

24 détenus qui avaient été vus pour la dernière fois au KP Dom et qui sont

25 disparus. Cela constitue ce chiffre ou ce nombre de 266.

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1 M. le Président (interprétation): Quelle est votre attitude vis-à-vis de

2 tout cela? Monsieur Subasic vous avait communiqué un document disant que

3 vous objectiez à ce document. Est-ce que vous avez quelque problème que ce

4 soit concernant ce document? Nous avons donc reçu votre requête concernant

5 votre objection.

6 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, Madame le Juge Monsieur

7 le Juge, nous avons promis pendant le week-end, même si nous avons voyagé,

8 que jusqu'à lundi matin nous allons vous fournir la réponse. Nous aussi

9 avons été quelque peu préoccupés même si… En ce qui concerne la teneur des

10 modifications, nous l'avons compris qu'il s'agit de la déportation, même

11 si dans le troisième acte modifié, l'Acte d'accusation, il était marqué

12 "déportés" là où ils avaient été tués. Ce qui bien évidemment est une

13 différence par rapport à ce qui a été dit auparavant.

14 Mais de toute façon, nous avons pensé qu'il s'agissait de l'avance d'une

15 hypothèse, parce que l'accusation nous a dit qu'elle ne disposait pas des

16 éléments de preuve.

17 Nous avons été préoccupé également quand nous avons demandé des

18 explications auprès de l'accusation. Nous avons obtenu des explications

19 par le point n°6 dont vous venez de parler Monsieur le Président, qui

20 n'est pas aussi opposé ou on peut pas l'appeler comme quelque chose qui

21 est confronté, beaucoup plus que ce qui figure dans l'Acte d'accusation.

22 Mais nous sommes quand même préoccupés de voir que l'accusation utilise le

23 terme pour lequel on pourrait supposer qu'il ne s'agissait pas de

24 personnes qui sont vivantes mais qui ont été tuées.

25 Quand il s'agit du chiffre 266 au moment où Amor Sevic ne nous a pas donné

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1 les renseignements concernant toutes les personnes qui ont été vues pour

2 la dernière fois au KP Dom est également une imprécision qui peut être à

3 la charge de l'accusé qui était au KP Dom je pense que ceci ne serait pas

4 contestable- jusqu'en juillet 1993. Au KP Dom il y avait des détenus

5 musulmans qui sont restés jusqu'en octobre 1994. Par conséquent, un an et

6 demi.

7 La question qui se pose, c'est de savoir si le nombre de 266, il y en

8 avait qui ont été déportés qui ont été déportés après juillet-août 1993.

9 C'est cela qui nous préoccupe. C'est la raison pour laquelle nous

10 considérons qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont été déportées

11 après cette période. Ce qui ne peut pas à être mis à la charge de

12 l'accusé. Sans les éléments de preuve, la défense ne voulait pas trop

13 allonger ce procès et demander de Masovic les éléments de preuve pour

14 toutes les personnes déportées. Les faits également en ce qui concerne la

15 dernière fois, quand ils ont été aperçus, vus quand ils ont été déportés.

16 C'est dans ce sens-là que nous sommes d'avis que l'accusation pourra

17 éventuellement modifier cette partie et dire qu'il s'agit des personnes

18 qui sont portées disparues; pour lesquelles donc il y a eu une hypothèse

19 qui est avancée qu'elles ont été éventuellement tuées, qu'elles ont perdu

20 la vie et que ceci soit biffé, expurgé de l'Acte d'accusation et que on

21 marque qu'un certain nombre de personnes avaient été déportées, et qui

22 sont portées disparues et pas tuées.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, vous ne vous êtes pas

24 entretenu avec ce témoin concernant ce chiffre de 266 personnes et donc

25 nous ne pouvons pas… C'est un chiffre sur lequel l'accusation se repose en

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1 fait et donc le fait que l'on ne mentionne pas 266 personnes ne représente

2 pas une… éléments de preuve qu'il s'agit effectivement de 266 personnes.

3 L'accusation désire contester le fait que 266 personnes ont été déportées.

4 Il est clair qu'on ne peut pas accuser votre client d'avoir été

5 responsable de la disparition de ces personnes après son travail au KP

6 Dom. Il n'était plus le directeur du KP Dom. Ce n'est rien contre votre

7 client du tout . Donc, cette modification peut être apportée concernant ce

8 chiffre, mais c'est à l'accusation de prouver, d'apporter tous les

9 éléments de preuve pour prouver le tout et je vais les entendre.

10 Concernant le temps, en fait, nous pouvons permettre à l'accusation

11 d'alléguer les 266 chiffres même s'ils ne sont pas en mesure de le

12 prouver. Je ne crois pas qu'aucun préjudice soit causé à votre client

13 concernant ce chiffre figurant à l'Acte d'accusation. Vous avez bien sûr

14 présenté la réponse dans laquelle vous êtes d'accord pour la modification.

15 En fait, la Chambre a été prise par votre requête mais néanmoins, passons

16 maintenant à ce qui nous concerne principalement. Si l'on dit que

17 quelqu'un est présumé être mort, quelle est la différence entre le fait de

18 ne plus voir une personne, d'avoir une personne présumée morte et une

19 personne portée disparue? Quelle est la différence entre les deux?

20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la Défense ne voit pas

21 la différence là-dedans, c'est la raison pour laquelle je viens de dire

22 qu'il s'agit du point n°6 alors que dans l'Acte d'accusation il a été dit

23 qu'ils ont été tués.

24 Ce qui nous a préoccupé, d'ailleurs la Chambre en a été également

25 préoccupée. Je me dois de reconnaître que vous, vous avez été surpris par

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1 la réponse mais si vous vous souvenez, vous aussi vous m'avez fait une

2 remarque comme conseil de la Défense que je suis trop prudent. Je suis

3 allé un peu trop loin, je suis allé à l'opposé et je suis sûr, bien

4 évidemment, que rien ne serait fait au détriment de l'accusé. C'est la

5 raison pour laquelle nous avons compris en très peu de temps ce qui

6 s'était passé.

7 Nous avons essayé également de répondre, de manière très rapide, pour

8 mener à terme notre procès, convaincus, et d'ailleurs la Chambre a tout de

9 suite réagi à ce terme et à cette partie de l'Acte d'accusation modifiée.

10 Comme ceci a été dit et je ne voudrais pas me répéter, c'est la raison

11 pour laquelle je considère que ce que vous me demandez, qu'il n'y a pas de

12 différence, qu'ils n'ont pas été vus ou qu'ils ne sont pas parmi les

13 vivants mais, de toutes façons, par rapport au troisième Acte modifié, il

14 y a éventuellement une certaine différence.

15 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, merci. Vous pouvez

16 croire au fait que nous prenons l'intérêt de votre client à cœur. Nous

17 n'essayons pas de prendre votre consentement contre vous, de le tourner

18 contre vous.

19 Madame Uertz-Retzlaff, vous avez parlé de modifications au paragraphe 6,

20 il va falloir biffer toutes les charges concernant les Conventions de

21 Genève ; je ne sais pas pourquoi elles figurent là.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, il s'agit d'une petite

23 erreur.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je vois.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Voilà, en fait nous avons changé le

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1 paragraphe au complet.

2 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, mais nous allons devoir

3 biffer les charges contre les Conventions de Genève et il va falloir

4 changer également le phrasé du paragraphe 5.2 pour être en accord avec le

5 paragraphe 6. Donc, la Chambre désire que vous apportiez tous les

6 amendements, toutes les modifications nécessaires d'ici demain.

7 Maintenant, vous voulez réouvrir également la présentation de

8 l'accusation. Si l'on parle des personnes qui ont été découvertes, des

9 victimes qui ont été découvertes sur les sites qui apparaissent à la

10 cellule ou sur la liste C.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit des personnes qui ont

12 cueilli des prunes.

13 M. le Président (interprétation): Oui, bien, mais vous n'avez donc aucun

14 élément de preuve vous permettant de croire qu'elles ont été tuées à cause

15 d'une décision de l'accusé. Donc je ne vois pas de quelle façon vous

16 pouvez créer le lien.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous croyons qu'il y a une

18 différence. Si quelqu'un s'est fait sortir du KP Dom, si quelqu'un s'est

19 fait changer, déporter, au KP Dom, si une personne avait été emmenée,

20 tuée, nous trouvons qu'il y a une différence. Si par la suite on trouve le

21 corps d'une de ces personnes dans une fosse commune, nous croyons qu'elle

22 y est définitivement.

23 M. le Président (interprétation): Oui, c'est fondamental. Je crois que

24 nous avons déjà eu ce débat lors de notre dernière affaire.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous ne le chargeons pas concernant

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1 les tueries en tant que telles, mais s'il permet aux détenus, s'il remet

2 les détenus à quelqu'un sans se préoccuper de leur sort, nous croyons

3 qu'il est responsable.

4 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Si vous alléguez que la

5 personne, l'accusé, les a envoyées sans se préoccuper du fait qu'elles

6 seraient peut-être tuées, cela ne représente pas un élément de preuve qui

7 puisse présenter une charge. Tout ce que vous êtes en train de dire c'est

8 qu'il a pris part à la déportation de ces Musulmans. Lors de votre

9 présentation, on nous avait dit qu'il y avait une notice à l'extérieur du

10 KP Dom disant qu'ils avaient été déportés. Cela peut ne pas être vrai mais

11 vous avez peut être suggéré un peu plus auparavant que l'accusé avait fait

12 quelque chose, il ne s'est pas préoccupé du sort qui allait arriver au

13 client. Et donc à l'époque où il était encore directeur, vous alléguez

14 qu'il avait déporté ces gens. Est-ce exact Madame Uertz-Retzlaff?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais nous

16 croyons que la façon dont la déportation s'est déroulée et la destination

17 finale de ces témoins, en fait, seraient quelque chose d'important.

18 M. le Président (interprétation): Oui. Simplement si vous prenez l'état

19 d'esprit de l'accusé, vous ne pouvez pas punir quelqu'un pour ce qu'il n'a

20 pas fait ou pour les actes qu'il n'a pas été chargé. Je sais que c'est

21 fondamental. Je crois qu'aux Etats-Unis, il y a certaines choses qui sont

22 un peu différentes, mais nous ne sommes pas au Etats-Unis. Nous appliquons

23 le Droit international.

24 Donc c'est très clair et fondamental, selon le Droit international, on ne

25 pas peut punir quelqu'un pour quelque chose si la personne n'a pas été

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1 chargée de ces crimes. Donc cela est permissible, si vous… c'est

2 admissible, en fait, si vous pouvez prouver au-delà de tout doute

3 raisonnable que la personne a été impliquée. Mais si cela ne figure pas à

4 l'Acte d'accusation, si j'ai bien compris, je ne vois absolument aucune

5 charge qui figure à l'Acte d'accusation concernant ce fait.

6 Je comprends que cela est très important pour l'accusation, peut-être

7 concernant d'autres charges dans d'autres procès, d'avoir ce genre

8 d'éléments de preuve acceptés. Mais, ici, nous ne sommes pas là pour

9 recevoir des éléments de preuve simplement comme récipients, nous sommes,

10 maintenant, à la fin de notre affaire. Nous avons le témoin de la défense

11 qui s'est défendu et nous ne pouvons pas, maintenant, commencer à faire

12 des modifications et réouvrir l'affaire à ce moment-ci.

13 Il faut que ce soit quelque chose d'un élément très important, un élément

14 très important pour l'affaire pour que nous puissions la rouvrir. Nous

15 avons également des contraintes de temps, bien sûr avec les juges ad litem

16 qui arrivent au mois de septembre.

17 Donc, il s'agit… si vous pouvez nous prouver que cela est très important

18 pour l'accusation, pour la présentation des éléments de l'accusation nous

19 pourrions peut-être, à ce moment-là, revoir les choses. Mais vous devez

20 pouvoir soutenir le fait que ces gens, vraiment, étaient envoyés à la

21 mort. Il faudrait au moins pouvoir prouver. Cela me semble être tout à

22 fait non pertinent. Et alternativement, s'il y a quelque chose que nous

23 pouvons peut-être présenter, c'est que ce n'est pas très important, je

24 crois, ce que vous avez à dire.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, Monsieur le Président nous

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1 avons tout à fait un autre point de vue. La destination finale c’est-à-

2 dire la mort que ces gens ont trouvée, donc cette assomption que 200,

3 enfin que ce nombre de personnes, ce nombre de 266 personnes qui n'ont pas

4 survécu au KP Dom ; donc le fait de prendre cela en considération cela

5 représente des éléments de preuve qui peuvent prouver qu'il y a eu de la

6 persécution à Foca. Et si l'accusé, comme vous l'avez dit, ne peut pas

7 être considéré, ou on ne peut pas l'accuser des charges dont il n'a pas

8 été accusé, mais cela fait partie des éléments de persécution à Foca. Et

9 la persécution qui existait contre la population musulmane. L'accusé a

10 pris part à tout cela, à cette persécution, à cette atmosphère qui régnait

11 à Foca en général.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff, lorsque je

13 parlais, je disais que ce n'était pas pertinent, je croyais que vous

14 alliez peut-être parler de cette question. C'est la raison pour laquelle

15 je dis si cela est très important, c'est très mineur, cela a une

16 importance très mineure, donc si…

17 Il faudrait que vous puissiez prouver le fait que ces personnes… En fait,

18 même si vous prouvez le fait que les personnes ont été emmenées,

19 persécutées vous ne pouvez pas prouver une forme de persécution qui

20 existait contre la population non serbe, dans le sens que c'était une

21 attaque sur la population civile. Mais si vous ne pouvez pas prouver que

22 ces personnes ont été déportées, vous n'allez pas pouvoir démontrer non

23 plus qu'elles ont été déportées et par la suite qu'elles ont été tuées.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois que nous avons également en

25 fait, prouvé que ces personnes ont été tuées. C'est la seule conclusion

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1 que nous pouvons tirer du témoignage de M. Masovic et du fait que nous

2 avons maintenant deux fosses communes qui ont… dans lesquelles on trouve

3 les corps des personnes qui étaient au KP Dom. Nous pouvons le prouver.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais en fait vous êtes en train de

5 présenter des arguments contre vous-même. Cela n'est pas important pour

6 votre affaire et pour réouvrir l'affaire de l'accusation à cette étape-ci

7 de l'affaire, il faudrait qu'il y ait quelque chose de très important que

8 vous puissiez soulever.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et bien, nous avons parlé de la

10 deuxième fosse commune. En fait, nous avons prouvé que ces corps, que ces

11 personnes étaient mortes car on a retrouvé les corps dans la deuxième

12 fosse commune.

13 M. le Président (interprétation): Le fait qu'on n'a plus jamais revu ces

14 personnes vivantes de nouveau, en fait c'est une assertion qui est assez

15 claire pour vous, c'est que vous pouvez le prouver. Mais il me semble que

16 vous essayez de réouvrir l'affaire pour pouvoir prouver quelque chose de

17 très infime; c'est une partie très infime de cette affaire qui n'est peut-

18 être même pas tellement importante dans le contexte général du tout. Donc,

19 cela aurait été clairement admissible si vous l'aviez présenté à une étape

20 plus tôt mais pour l'instant, je crois que ce n'est pas important.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, que

22 d'ouvrir l'affaire et d'avoir le témoignage de M. Kemppainen, je crois

23 qu'il s'agit d'une demi-heure; cela ne présenterait pas… cela ne serait

24 pas très très long.

25 M. le Président (interprétation): Dites-moi, s'il vous plaît, quelle est

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1 l'importance de la nouvelle présentation des éléments de preuve sur un

2 segment qui est tout minime.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous considérons qu'il est important

4 également de prouver où les détenus qu'on a fait sortir du KP Dom ont

5 terminé.

6 M. le Président (interprétation): Oui, mais pas pour cet accusé.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Exactement.

8 M. le Président (interprétation): Mais, justement, ce que je voulais dire.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais on a parlé, il y avait

10 énormément de témoins qui ont été cités. Tout le monde avait dit leurs

11 préoccupations, la préoccupation de leur famille. C'est très important

12 pour l'opinion publique ce qui s'est passé pour ces gens-là. C'est la

13 raison pour laquelle nous avons voulu le prouver ici, dans ce prétoire.

14 M. le Président (interprétation): Mais, nous, nous ne sommes pas ici une

15 commission pour la réalité et pour la réconciliation. C'est cela que vous

16 devez savoir. Quand le Tribunal international discute, ce n'est pas de

17 cela qu'il discute. Il s'agit d'un certain nombre de témoins qui viennent

18 ici, qui sont cités, qui parlent bien, évidemment. Mais la communauté

19 internationale ne peut plus se permettre d'entendre parler très longuement

20 de toutes ces choses-là. C'est probablement ailleurs qu'on va en parler.

21 Il y a des forums. Nous sommes ici dans un Tribunal pénal, nous avons des

22 affaires qui se basent sur le Règlement de preuve et de procédure et il y

23 a certainement plein de choses dont il va être question dans les masses

24 médias, etc. C'est la raison pour laquelle il faut poursuivre avec

25 l'affaire dans laquelle nous sommes. Merci.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Entendu. Nous retirons notre requête.

2 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Bakrac, vous pouvez

3 appeler votre témoin.

4 M. Bakrac (interprétation): Je vais citer M. Milorad Krnojelac qui va

5 témoigner dans cette affaire, en personne.

6 (L'accusé, Milorad Krnojelac est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de bien vouloir

8 donner la déclaration solennelle, s'il vous plaît Monsieur.

9 M. M. Krnojelac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirais

10 la vérité toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez disposer.

12 M. M. Krnojelac (interprétation): Merci.

13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, c'est à vous Maître

14 Bakrac.

15 (Interrogatoire principal de l'accusé, M. Milorad Krnojelac par Me

16 Bakrac.)

17 M. Bakrac (interprétation): Merci Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

18 Madame le Juge.

19 Monsieur Krnojelac, à plusieurs reprises, j'ai dit qu'il est indispensable

20 de faire attention aux interprètes, de ménager des pauses. Vous avez

21 entendu à plusieurs reprises que ceci est indispensable que de ménager les

22 pauses. Nous parlons la même langue donc nous n'allons pas provoquer de

23 problèmes de ce côté-là.

24 M. M. Krnojelac (interprétation): Je vais m'en excuser d'avance, mais nous

25 avons pardonné aux autres témoins de ne pas en tenir compte, j'espère que

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1 vous le ferez pour moi également. Mais je vais m'y conformer.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, les premières

3 paroles que vous venez de prononcer étaient quelque peu en opposé par

4 rapport à ce que vous disait Me Bakrac. C'est la raison pour laquelle vous

5 serez bien gentil d'écouter Me Bakrac, de regarder devant vous l'écran et

6 de ne pas répondre avant que tout ceci se termine.

7 M. Bakrac (interprétation): Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous

8 plaît?

9 M. M. Krnojelac (interprétation): Je m'appelle Milorad Krnojelac. Je suis

10 né le 25 juillet 1940. Je suis né à Birotici c'est dans les montagnes et

11 fait partie de Bunovi.

12 Question: A combien de kilomètres de Foca, s'il vous plaît?

13 Réponse: Il s'agit d'un village qui est à 12 kilomètres par rapport à

14 Foca.

15 Question: Est-ce que vous êtes né à la campagne dans une famille

16 d'agriculteurs?

17 Réponse: Je viens de dire que je suis né dans une région montagneuse. Ce

18 n'était pas une famille d'ouvriers mais c'est une famille qui habitait la

19 campagne. Comme le terrain est donc montagneux, nous n'avons pas fait de

20 l'agriculture tout simplement, mais de l'élevage, d'autres secteurs

21 également, c'est la raison pour laquelle on peut dire éventuellement que

22 c'est une famille d'agriculteurs, mais c'est une famille de paysans

23 pauvres qui habitent la région montagneuse.

24 Les maisons sont éloignées entre 400 et 500 mètres et jusqu'à 2 kilomètres

25 également. C'est très dispersé vu le terrain, vu les localités. Je le

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1 répète une fois de plus c'est une région montagneuse.

2 Question: Il y avait combien d'enfants, vous aviez combien de frères et de

3 sœurs?

4 Réponse: Mes feux parents Bogdan et Andja avaient 9 enfants. Moi je suis

5 le neuvième enfant. Cependant, aujourd'hui nous sommes 2 en vie sur les 9

6 enfants, 2 en vie.

7 Question: Est-ce que c'est la pauvreté, la misère, la famine qui étaient

8 la cause de la mort de vos frères et de vos sœurs?

9 Réponse: Cinq enfants ont été victimes de la Seconde Guerre mondiale. Les

10 circonstances étaient différentes mais dans la plupart des cas c'est parce

11 qu'on ne bénéficiait pas de soins médicaux. Je vous ai dit que c'était une

12 région montagneuse, il y avait la famine et puis la guerre également.

13 C'est dans ces circonstance-là que mes frères et sœurs ont été des

14 victimes. Nous étions 4 à survivre à la Seconde Guerre mondiale, ma sœur

15 et les trois frères.

16 Question: Et sur le plan du pouvoir d'achat, sur le plan patrimoine,

17 quelle était la situation de votre famille?

18 Réponse: Nous n'avions pas une grande propriété, nous étions plutôt

19 pauvres comme je l'ai déjà précisé. Ensuite il y avait la Seconde Guerre

20 mondiale qui est survenue. C'est la raison pour laquelle nous avions une

21 situation extrêmement difficile. Et 15 ou 20 ans après la Seconde Guerre

22 mondiale que nous n'avons pas pu véritablement avoir des biens

23 quelconques, et notamment quand il s'agit du bétail pour pouvoir survivre

24 et faire survivre cette famille pauvre qui vivait dans cette région

25 montagneuse.

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1 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant si à cause de cette situation

2 qui était assez difficile, vous avez commencé à travailler très tôt, et

3 est-ce que vous pouvez nous préciser où vous avez commencé à travailler?

4 Vous avez commencé à travailler d'abord à la campagne, ensuite vous êtes

5 parti quelque part. Pourriez-vous nous relater quelque chose de ce qui

6 s'est passé?

7 Réponse: Dans ces villages dispersés dans les montagnes, l'enfant de 2 ans

8 3 ans peut commencer déjà à aider la famille, les parents. Au moins il

9 peut ramener l'agneau de la prairie ou apporter à quelqu'un qui est adulte

10 un verre d'eau de la source pour qu'il boive. Par conséquent dès

11 l'enfance, moi j'ai fait pratiquement tous les travaux, tout ce qui était

12 au niveau de mon âge parce qu'aider la famille voulait dire également

13 aider soi-même et également les autres membres de famille. C'est la raison

14 pour laquelle très tôt, avant que je ne rentre à l'école, même si j'ai

15 commencé l'enseignement très tard, j'ai été berger, j'ai gardé ce troupeau

16 que mes feux parents très honnêtes et honorables avaient ; ils avaient

17 quelques moutons que j'ai gardés.

18 Question: Vous avez dit que vous avez commencé l'enseignement quelque peu

19 plus tard. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez

20 rejoint les gens de l'école et dans quelles conditions?

21 Réponse: Le problème de l'école dans les montagnes est un grand problème.

22 Les maisons sont assez éloignées de l'école. Il faut dire également

23 qu'après la guerre, il n'y avait pas d'écoles et ces écoles en effet se

24 tenaient… L'enseignement se tenait dans les maisons et cette maison qui

25 abritait l'école que l'on avait considérée qu'elle était l'école, où il y

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1 avait des cours, se trouvait à 10 kilomètres, même au-delà de 10

2 kilomètres. C'est la raison pour laquelle j'avais neuf ans au moment où je

3 m'y suis rendu pour la première fois.

4 Question: Je pense que l'hiver également vous étiez à l'école. Est-ce que

5 vous voulez dire que vous alliez à pied pour regagner l'école?

6 Réponse: Oui, mais de toute façon dans la région que j'habitais, moi

7 j'étais tout petit bien évidement à ce moment-là, je pense qu'il y avait

8 beaucoup de neige et la neige montait très haut. Il nous arrivait de pas

9 pouvoir se rendre à l'école parce qu'il fallait que les ouvriers déblaient

10 le terrain pour pouvoir regagner les chemins qui menaient à l'école. Il y

11 avait des jeunes hommes également qui étaient déjà assez grands et qui

12 allaient à l'école élémentaire. Mais c'était –comme je vous l'ai dit-

13 l'époque qui avait suivi la guerre, c'était une époque assez dure,

14 éprouvante.

15 Question: Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait comme

16 enseignement, comme formation?

17 Réponse: Dans le village Bunovi, il y avait l'école élémentaire dès 4 ans.

18 C'est le cas à peu près partout dans ces régions montagneuses. Il y a

19 d'abord les 4 années et ensuite je suis allé à Foca pour poursuivre la

20 cinquième, sixième classe. J'ai fait encore les quatre ans à Foca, donc 8

21 ans au total, et je me suis inscrit au lycée où j'ai fait les deux

22 premières années de ce lycée classique. A cette époque-là à Foca on venait

23 d'ouvrir l'école des instituteurs. C'est la raison pour laquelle après les

24 deux années de ce lycée classique, je me suis inscrit en troisième année

25 de l'école des instituteurs et c'est en 1962 que j'ai été diplômé de cette

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1 école des instituteurs.

2 Question: Est-ce qu'une fois terminée l'école, vous avez commencé à

3 travailler? Est-ce que vous pouvez nous dire où vous avez commencé à

4 travailler et à quel moment?

5 Réponse: Une fois terminé l'école des instituteurs en 1962, par un décret

6 du ministère de l'éducation du niveau municipal, on m'a affecté à l'école

7 élémentaire Zavait. Et j'ai commencé à travailler pour l'année scolaire

8 1962-63. Je vous ai dit que c'était par un décret que j'étais désigné

9 instituteur. A cette époque-là, c'est le ministère qui affectait pour les

10 postes différents. Vous ne pouviez pas vous-même choisir l'endroit où vous

11 alliez travailler.

12 Question: Zavait, c'est un village, il s'agissait d'une école. A combien

13 de kilomètres ce village se trouvait-il par rapport à Foca?

14 Réponse: Il s'agit également d'un village de montagne qui se trouve à 25

15 kilomètres par rapport à Foca. A cette époque-là, il n'y avait même pas de

16 route asphaltée. Il n'y avait que ce chemin de montagne. C'est à pied

17 qu'on pouvait rejoindre l'école et les chevaux bien évidemment, c'est un

18 chemin de montagne.

19 Question: Où habitiez-vous à Zavait pendant que vous travailliez à

20 l'école?

21 Réponse: Je l'ai dit, j'étais au mois de septembre 1962 désigné pour ce

22 poste et à cette époque-là il y avait quelques autres instituteurs. Nous

23 avons tous habités dans le bâtiment de l'école. C'étaient les appartements

24 de fonction. Là où nous avons travaillé, il y avait trois pièces qui

25 étaient libres, disponibles, et c'est de ces trois pièces que les

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1 instituteurs pouvaient disposer. Il y avait une cuisine sur les trois

2 pièces et les deux autres c'étaient quelques sortes de dortoirs. Il y

3 avait un dortoir pour les hommes et un autre pour les femmes.

4 Question: Et votre soeur a-t-elle été mariée à Zavait?

5 Réponse: Ma soeur Staka était mariée à Kamenjaca. C'est un village qui

6 n'est pas loin par rapport à notre propre village, le village natal. Vers

7 les années 50, son mari est décédé et c'est pourquoi vers les années 50, à

8 la fin des années 50 elle s'est mariée avec un homme qui était d'origine

9 de Zavjit qui, lui aussi, était veuf et qui avait 3 filles.

10 Par conséquent ma sœur non seulement avait quitté notre foyer familial

11 mais elle a quitté également notre village pour se rendre dans un village

12 lointain.

13 Question: Par conséquent, la maison habitée par votre sœur n'y était pas

14 le foyer familial de Krnojelac, n'est-ce pas?

15 Réponse: Non, cet hameau est Kadijino Brdo face à Celebici et c'était la

16 maison de Vasil Kalajdzic. Par rapport à notre foyer familial c'est à 17,

17 18 kilomètres de distance.

18 Question: Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous n'habitiez pas

19 chez votre sœur. Quelles sont les traditions chez nous et les habitudes?

20 C'est la raison pour laquelle vous avez habité l'école et non pas la

21 maison de votre sœur?

22 Réponse: Ce n'était pratiquement pas des maisons, ce sont des chaumières

23 de montagne. Il n'y a que deux pièces, il y a une première pièce dans

24 laquelle vous rentrez et c'est autour d'un feu, d'une cheminée, ce n'est

25 pas véritablement d'une cheminée mais c'est là où vous préparez la

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1 nourriture, où vous mangez ; et il y a une deuxième pièce où l'on peut

2 passer une nuit, où l'on dort. C'est la raison pour laquelle bien

3 évidemment, je ne pouvais pas m'y rendre. Il n'y avait pas de conditions

4 pour m'y rendre et puis d'un autre côté, des toilettes sont souvent à une

5 centaine de mètres par rapport à cette chaumière, par rapport à la maison

6 principale.

7 Il n'était pas possible que moi je les rejoigne parce qu'ils étaient déjà

8 5, moi j'aurais été le sixième. Je vous ai dit, c'était en bois, ce sont

9 des chaumières montagneuses dans les villages, ce n'est que vers les

10 années 1980 que la route a été asphaltée et qu'on a commencé également à

11 construire de véritables maisons, mais ce n'était pas de véritables

12 maisons qui étaient construites en matériaux durs. C'est la raison pour

13 laquelle je ne pouvais pas bien évidemment y habiter. Moi j'y étais invité

14 pour les repas.

15 Puis d'un autre côté c'est une maison également qui était à 2, 3

16 kilomètres de l'école, par conséquent je ne pouvais pas y être pour des

17 raisons différentes.

18 Question: Quand est-ce que vous vous êtes marié? Est-ce que votre épouse

19 travaillait ensemble avec vous?

20 Réponse: Une fois que je suis venu à l'école élémentaire à Zavait pour

21 travailler, j'étais là avec 3 de mes collègues. Lesquels collegues, trois

22 dames, avaient terminé leurs études à Sarajevo.

23 A côté de nous il y avait un autre homme et puis après une quatrième de

24 nos collègues qui nous a rejoints. Donc à mon arrivée à l'école, étant

25 donné mon origine villageoise, à côté de ces gens-là qui sont les gens de

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1 ville, nous avons pu tout de même établir une bonne camaraderie et c'est

2 ainsi qu'en 1963 j'ai pu me marier, avec Slavica.

3 M. Bakrac (interprétation): Dites-moi, combien d'enfants avez vous eu avec

4 votre épouse?

5 M. M. Krnojelac (interprétation): Nous avons donné la vie à 4 fils, mais

6 Dieu l'a voulu. Je me dois de le dire aussi, que nous avons reçu ce cadeau

7 de 4 fils mais nous avons reçu aussi 4 brus que nous considérons comme nos

8 4 filles secondaires. Et puis après nous avons eu 9 petits enfants que

9 nous considérons comme étant membres de notre famille. Ils font partie de

10 nous tous. Ainsi notre famille compte 19 membres actuellement.

11 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, une erreur s'est glissée

12 dans le transcript, je m'étonne de ne pas vous avoir entendu faire une

13 remarque, le témoin a dit qu'il s'était marié en 1993.

14 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président je ne l'ai pas

15 remarqué vraiment, mais je suppose qu'il s'agissait de 1963.

16 Dites-nous à quel moment vous vous êtes marié, en janvier mais en quelle

17 année?

18 M. M. Krnojelac (interprétation): Excusez-moi, peut-être que j'ai commis

19 une erreur, je suis dans ma cellule pendant 1108 jours, par conséquent

20 j'ai pu peut-être faire une erreur, alors je reprends. Je me suis marié en

21 1963.

22 Question: Merci, monsieur. Dites-moi combien de temps êtes-vous resté à

23 Zavait avec votre épouse et dites-nous pendant cette période-là si vous

24 avez été obligé de suivre un cours de formation supplémentaire?

25 Réponse: Il ne serait pas tout à fait honnête de pas dire pour le même

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1 temps qu'à Zavait, dans cette école élémentaire, je n'ai travaillé

2 effectivement que pendant une période de deux mois. Après quoi, j'ai

3 quitté cette école élémentaire, c'est-à-dire j'ai été muté une fois de

4 plus par décret dans une autre école qui était à 8 kilomètres de cette

5 première école. Il s'agissait d'une école qui est en fait une école des

6 classes détachées où l'enseignement était dispensé pour les élèves de 4

7 années d'étude, où à cette époque-là il y avait 183 élèves.

8 Pendant tout ce temps-là, j'ai été obligé de travailler dans cette école

9 élémentaire de quatre ans, dans cette localité qui s'appelait Toholja.

10 Question: Merci Monsieur M. Krnojelac, nous n'avons pas besoin de tous ces

11 détails, dites-nous tout simplement, jusqu'à quelle date, jusqu'à quelle

12 année vous avez travaillé à Zavait dans cette école élémentaire et si vous

13 avez suivi un cours de formation supplémentaire une fois que vous avez été

14 nommé instituteur à Zavait?

15 Réponse: A la fin de l'année scolaire, il s'agit déjà de septembre 1963,

16 par décret, une fois de plus, je vous en prie, j'ai dû regagner les

17 drapeaux, c'est-à-dire aller sous les drapeaux accomplir mon service

18 militaire, je l'ai fait donc…Je devais le faire pour quitter l'école, pour

19 quitter mon fils Spomenko et laisser ma femme les abandonner en quelque

20 sorte, dans cette localité de montagnes rurales, où il n'y avait aucun

21 dispensaire, aucun soin médical.

22 Je dois dire qu'en cette année scolaire, des travaux de réaménagement ont

23 été faits dans le bâtiment de cette ancienne école et ce qui a donné lieu

24 à 4 appartements à destination et au profit des enseignants et des maîtres

25 de classe.

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1 Question: En quelle année êtes-vous passé à Foca?

2 Réponse: Je passe donc à Foca en décembre 1973, j'ai été nommé instituteur

3 à l'école élémentaire de Veselin Maslesa, où j'ai travaillé pratiquement

4 jusqu'à la fin, jusqu'au jour où j'ai été kidnappé. J'ai été instituteur,

5 professeur de mathématiques et de physique.

6 Question: Vous n'avez pas parlé de la période 1963 à 1973 comme étant une

7 période où vous avez pu suivre d'autres études ou cours de formation.

8 Réponse: Etant donné qu'il y avait une pénurie de cadres enseignants à

9 cette époque-là, le ministère, pour ainsi dire municipal, des inspecteurs

10 et conseillers éducatifs qui se rendaient en inspection et contrôle

11 souvent, se sont mis à parler avec moi. J'avais déjà accompli mon service

12 militaire bien sûr, et au cours de cette entrevue que nous avons pu avoir

13 ensemble, je crois pouvoir dire qu'ils m'ont convaincu d'accepter, ou

14 plutôt il m'a été ordonné, moyennant une bourse d'études, d'aller suivre

15 un cours de formation en matière de physique et mathématiques dans le

16 cadre de l'académie pédagogique de l'école normale de Sarajevo.

17 C'était une belle occasion mais il a fallu, pendant tout ce temps-là,

18 quitter l'enseignement. Or, moi, j'aimais travailler avec les enfants.

19 C'est ainsi que je me suis décidé tout de même à laisser mon épouse et mes

20 deux fils, bien sûr avec le consentement de mon épouse, pour me rendre à

21 des études supplémentaires ; c'est-à-dire pour me rendre dans cette école

22 normale de Sarajevo pour terminer mes études et acquérir de nouvelles

23 qualités, je dirai d'enseignement de physique et de mathématiques.

24 M. Bakrac (interprétation): Avez-vous avez eu quelques problèmes pendant

25 tout ce temps, avez-vous rencontré des difficultés?

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1 M. M. Krnojelac (interprétation): Toute ma vie était remplie de problèmes.

2 Comme disait M. Izet Alajic, tout m'est arrivé jusqu'à maintenant sauf la

3 mort, et c'est ainsi que les problèmes ne m'ont pas épargné. Mais ma femme

4 et mes deux enfants sont restés au village et moi, je fus obligé de

5 continuer mes études.

6 Un an plus tard, nous avons eu un décès dans la famille, mon père est

7 décédé. Plus tard, c'est ma mère qui est décédée. C'est ainsi que, en

8 partie, j'étais étudiant régulier et en partie j'étais auditeur libre.

9 Faire cela, en matière de physique et de mathématiques, c'était faire

10 preuve de folie mais en travaillant bien de façon assidue, on devait y

11 parvenir. Il n'y avait pas d'électricité: n'oublions pas qu'il n'y avait

12 qu'une lampe à pétrole. Il m'est arrivé quelquefois de m'endormir sur ma

13 table d'étude.

14 Tant bien que mal, j'arrive à tout et en 1980, j'ai terminé mes études, en

15 1970 plus précisément. Et c'est ainsi donc que je deviens professeur de

16 mathématiques et de physique.

17 M. le Président (interprétation): Il me semble que sur le transcript, on

18 peut lire 1980, alors qu'il s'agit de 1970.

19 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous suivons

20 maintenant avec assiduité le transcript parce qu'à la deuxième ligne, page

21 20, il est écrit 1980 alors que le témoin a dit 1970.

22 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, nous avons les deux dates

23 mais nous allons considérer que la date exacte est 1970.

24 M. Bakrac (interprétation): Oui et je vous remercie Monsieur le Président.

25 C'est donc en 1973 que vous passez à Foca, à l'école élémentaire Veselin

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1 Maslesa pour y travailler.

2 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui.

3 Question: Où avez-vous habité à Foca lorsque vous êtes passé en ville en

4 1973?

5 Réponse: Il a été évidemment déjà de la coutume, mais aussi la règle

6 établie par le syndicat lorsqu'il s'agissait de vivre à la campagne et

7 vivre en ville. Comme je vous ai déjà dit, on ne pouvait pas se présenter

8 à un concours pour décider librement si on voulait vivre à la campagne ou

9 en ville. C'est ainsi qu'un concours a été ouvert par l'école Veselin

10 Maslesa. Je m'y suis présenté et étant donné que de tous les candidats qui

11 s'y sont présentés, j'ai été avantagé par mon ancienneté, les années de

12 travail parcourues déjà, j'ai été nommé à l'école Veselin Maslesa.

13 Pendant un an et plus, je n'ai pas eu de domicile permanent. Je devais

14 faire le trajet quotidien Foca-Zavait. Cela dit, évidemment, en hiver,

15 lorsque la neige faisait rage, je devais rester chez mes frères lesquels

16 frères avaient déjà pu se faire construire une maison en ville.

17 Question: Quand et par quels moyens avez-vous réglé votre problème de

18 résidence et d'habitation pour passer définitivement de Zavait à Foca?

19 Réponse: Fin 1974, j'ai pu acheter une étable et je l'ai fait en achetant

20 également quelques lopins de terre. Mais dans cette étable étaient

21 installées les machines de foulage qui foulaient de la laine et du textile

22 de recyclage. C'est ainsi que j'ai pu acheter évidemment ce local de

23 concert avec un de mes voisins qui était à Zavait qui s'appelait Ilija

24 Radovic et c'est ainsi qu'en 1975…

25 Question: Pour ne pas perdre de temps, n'avons-nous pas lu sur le

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1 transcript 1995? S'agit-il d'une autre année?

2 Réponse: Oui, c'est fin 1994 que nous l'avons acheté. Non, non, pardonnez-

3 moi, je me suis trompé, c'est fin 1974 que nous avons pu acheter ce local

4 et c'est en 1975 que nous avons pu petit à petit, faire en sorte qu'une

5 pièce de ce local ait pu servir évidemment d'habitation. C'est ainsi qu'en

6 1975, 1976 nous avons pu avoir deux pièces avec des latrines qui se

7 trouvaient à l'extérieur de ces pièces d'habitation. Ma femme fut obligée

8 de travailler pendant quelque temps encore à Zavait pour passer ensuite,

9 elle et nos enfants, en ville, c'est-à-dire venir dans ce local qui était

10 plutôt une espèce d'hébergement de fortune.

11 Question: A quel moment avez-vous entamé la construction de votre maison

12 de Donje Polje?

13 Réponse: Je dirai qu'il s'agit toujours du même quartier pour parler de

14 Donje Polje. Il s'agit plutôt encore du même terrain, dans le même

15 quartier où nous avons pu entamer la construction de notre maison

16 familiale. Je crois pouvoir dire que c'est fin 1977, début 1978 que nous

17 avons pu demander à l'institut de l'urbanisme de nous permettre la

18 construction de notre maison étant donné que sur ce terrain-là se trouvait

19 déjà un local, c'est à dire une bâtisse quelconque. Etant donné qu'il y

20 avait très peu de terrain, nous avons été obligés d'en acheter à d'autres

21 gens qui se trouvaient autour de nous et qui avaient leur jardin potager.

22 Alors, ils m'ont dit tout simplement, ils m'ont répondu sèchement: "Tu es

23 peut-être prêt à bien payer tous ces lopins de terre. Tu peux toujours

24 évidemment te permettre la construction de cette maison." Evidemment, sur

25 ce, nous avons dit oui et puis après nous avons pu faire régler, réguler

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1 toute la documentation nécessaire.

2 C'est ainsi que nous parvenons à l'année 1979. Et, en 1980, précisément au

3 mois d'avril, nous avons commencé la construction de notre maison. Il

4 s'agit en fait de deux maisons, je dirais deux maisons jumelles qui

5 semblent vraiment contiguës l'une près de l'autre. Il s'agit de deux

6 maisons qui sont réparties en vertical. L'un pouvait construire

7 indépendamment de l'autre mais je voulais dire que les deux bâtiments

8 disposaient de fondations et de murs porteurs communs, si vous pouvez bien

9 me suivre.

10 Question: Lorsque vous parlez de l'autre bâtiment, c'est-à-dire de l'autre

11 maison, vous pensez bien de la maison Ilija Radovic.

12 Réponse: Il s'agit d'Ilija Radovic.

13 Question: Cette maison pouviez-vous pu la faire construire d'emblée, comme

14 cela? Est que vous aviez suffisamment d'argent ou est-ce vous avez été

15 obligé d'ouvrir des crédits, de vous faire allouer de l'argent pour

16 construire une maison pareille?

17 Réponse: Pour pouvoir évidemment commencer la construction d'un immeuble

18 du genre, il a fallu d'abord se faire munir d'un permis de construire. Il

19 a fallu ensuite évidemment acheter un plan de construction, comme je vous

20 ai déjà dit, en parlant de ces travaux d'adaptation pour nous permettre

21 une habitation telle quelle. Nous voici maintenant obligés de démolir cet

22 immeuble pour pouvoir évidemment construire notre maison.

23 Or, les salaires évidemment des enseignants tels qu'ils étaient, vous

24 pouvez vous imaginer comment nous avons pu acheter un plan. Il a fallu

25 donc ouvrir un crédit pour acheter un plan de construction. Evidemment il

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1 y avait les salaires touchés, les crédits ouverts à l'école même et auprès

2 de la banque Privredna Banka de Foca, une espèce de banque de commerce.

3 Ayant tout cela donc, salaires et crédits et le reste devaient être

4 investis dans la construction de cette maison. Or, nous tous que nous

5 étions, mes enfants, moi-même, mes cousins, parents, amis, tous avons pris

6 part aux travaux de construction. Ne ce serait-ce que pour parler des

7 quelques travaux physiques dont nous avons été capables évidemment.

8 Question: Cette maison dont la construction a été entamée en 1980, a-t-

9 elle été achevée complètement avant l'hostilité, avant le déclenchement de

10 la guerre?

11 Réponse: En 1987 ou 1988, j'ai dû soumettre une seconde demande à

12 l'institut d'urbanisme pour faire part d'un vœu qui était à moi. A savoir,

13 à côté de la maison, j'ai voulu faire construire une petite maison où on

14 pouvait installer une chaudière pour évidemment alimenter le chauffage

15 central de l'ensemble du bâtiment et ceci m'a été alloué. Un spécialiste

16 qui était venu là-bas pour nous présenter tous ces plans, je lui ai

17 répondu: "Ecoute, tout cela ne semble pas bien correspondre à ce que je

18 voulais. Pouvait-on peut-être super-structurer, en quelque sorte cette

19 petite battisse, pour y permettre de nouveaux locaux d'habitation?" Alors

20 lui, me répond tout simplement: "Ecoute Milorad, si tu es capable de le

21 faire, nous de notre côté, nous n'y voyons pas d'inconvénient. C'est ainsi

22 que jusqu'en 1988 une première partie de nos travaux de construction a été

23 achevée et ce n'est qu'en 1988 que nous avons entamé la construction sur

24 cette seconde partie de la maison.

25 Le déclenchement de la guerre nous a surpris, c'est-à-dire tout a été fait

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1 les murs et le reste, mais la toiture n'a pas encore été vraiment achevée,

2 pour parler évidemment, de cette seconde partie de la maison.

3 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais présenter au témoin la

4 photographie B1 de la documentation photo. Je prie l'huissier de placer

5 cette photographie sur le rétroprojecteur.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Sur la photographie, la bâtisse à droite que nous pouvons voir ou le côté

8 droit de la maison, est-ce bien… et que nous pouvons reconnaître d'après

9 les briques rouges, est-ce bien cette partie-là dont vous parliez tout à

10 l'heure?

11 Réponse: Oui, cette partie a été en appentis en quelque sorte. Je vois ici

12 ce mur porteur qui était près de la cheminée plutôt. C'est cette partie de

13 la maison qui a été construite en appentis en 1998.

14 Question: Le témoin vient de montrer sur la photographie B1, la partie

15 droite de la maison de couleur brique rouge.

16 Dites-nous est-ce que cette partie de la maison a été sinistrée par

17 l'incendie en 1992?

18 Réponse: Je viens de dire que cette partie-là a été enduite de mortier.

19 Nous avons préparé tous les matériaux de construction, il nous a fallu

20 peut-être quelques jours seulement et je parle toujours du mois d'avril

21 1992, étant donné que tous les préparatifs ont été faits jusque là, il

22 nous a fallu donc quelques jours seulement pour nous occuper de la toiture

23 de la couverture de la maison. Par conséquent il n'y avait pas grand-chose

24 à incendier ici, il n'y avait pas de bois, ce n'étaient que des briques et

25 blocs en béton.

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1 Par conséquent qui dit brique, ne dit pas évidemment un matériau facile à

2 incendier. On dit bien sûr qu'avec du bois sec, le bois vert peut brûler

3 aussi mais on n'ira pas si loin que ça pour dire que ceci a dû être

4 incendié comme cela.

5 Question: Monsieur M. Krnojelac, une question de plus seulement pour ce

6 qui est de cette photographie. Dites-nous, ces chambranles, ces embrasures

7 de fenêtre et des portes que nous pouvons voir sur cette partie de la

8 maison et les chambranles et les embrasures de porte de l'autre partie de

9 la maison, à quel moment ont-ils été installés?

10 Réponse: Ecoutez, souvent je fais des fautes en parlant année, dates, etc.

11 Pour l'instant je ne suis pas totalement sûr, mais il me semble que l'on

12 devrait parler peut-être de l'année 1996 ou même 1997, pour parler

13 évidemment de ces embrasures de portes et chambranles de fenêtres parce

14 qu'il était dans nos attentions de revenir sur notre site qui nous a été

15 si cher, notre petite maison, notre petite liberté. Mais voilà que le

16 bois, ce matériau de construction n'a pas été vraiment sec et tout ceci a

17 vibré en quelque sorte, ne correspondait pas vraiment à ce qu'on a voulu

18 faire pour parler évidemment de tous ces éléments de bois.

19 Question: Non, non, non ça va Monsieur M. Krnojelac. Nous n'avons guère

20 besoin de tant de détails. Je remercie l'huissier, nous n'avons plus

21 besoin de cette photographie. Pour nous l'essentiel c'est de savoir qu'il

22 s'agissait des années 1996 ou 1997.

23 Dites-nous, s'il vous plaît dans quel quartier de la ville de Foca se

24 trouve cette maison dont nous avons pu voir la photographie tout à

25 l'heure?

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1 Réponse: Cette maison se trouve dans le quartier de la ville qui

2 appartient à Donje Polje, non loin du dispensaire.

3 Question: Comment se présente la composition ethnique de la population de

4 Donje Polje avant le déclenchement de la guerre? Etait-ce un quartier où

5 il y avait les Musulmans en majorité ou était-ce mixte ou moitié-moitié,

6 ou comment?

7 Réponse: Lorsque je suis venu du village de Zavait et lorsque j'ai pu

8 acheter ce terrain, comme je vous ai déjà expliqué comment se présentait

9 la situation de cette ancienne bâtisse sur le terrain, je n'étais vraiment

10 pas intéressé à la composition ethnique de la population des gens qui

11 vivaient autour de moi. Ce qui m'intéressait c'était d'avoir un terrain

12 sur quoi bâtir. Mais je vous en prie, si vous pouvez me comprendre,

13 lorsque j'ai dit que depuis Toholja j'ai été muté Zavait, je doit précisé

14 qu'à Toholja il y avait les Musulmans à majorité. Par conséquent je

15 n'étais guère intéressé de la composition ethnique des habitants de ce

16 quartier.

17 Mais si vous me posez déjà la question, je dirai qu'à Donje Polje les

18 Musulmans étaient en majorité, encore que dans les environs proprement

19 dits, on pouvait dire que nous étions peut-être moitié-moitié. Il y avait

20 même quelques maisons de plus, des Serbes.

21 Question: Avez-vous jamais été gêné du fait de savoir que votre maison se

22 trouvait située dans un quartier de Musulmans ou autrement dit, avez-vous

23 eu des problèmes quelconques avant le déclenchement de la guerre, des

24 problèmes de voisinage?

25 Réponse: Excusez-moi je suis plutôt gêné par la question que vous venez de

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1 poser. Je n'ai jamais été gêné de l'environnement qui était le mien, non

2 plus que cela ne me gène aujourd'hui d'ailleurs, pour savoir comment se

3 présentent les environs de ma maison.

4 Question: Merci Monsieur M. Krnojelac. Je crois que vous avez dit qu'en

5 1963 vous étiez sous les drapeaux. Si cela était ainsi déjà, où avez-vous

6 accompli votre service militaire?

7 Réponse: Au mois de septembre 1963, encore une fois par décret, par

8 conséquent à l'encontre de mes souhaits ou préférences, j'ai dû évidemment

9 me rendre encore une fois à l'école, laisser un fils qui n'avait pas

10 encore appris à marcher. J'ai dû laisser mon épouse pour partir à l'école

11 d'officiers de réserve PSRO, ce qui veut dire école des officiers de

12 réserve d'infanterie de Bileca.

13 Question: Etes-vous resté à Bileca jusqu'à la fin de votre service

14 militaire?

15 Réponse: A Bileca il a fallu d'abord s'initier au règlement militaire de

16 base, ensuite il a fallu passer les épreuves d'une instruction formelle

17 qui pouvait durer de 3 à 4 mois. Or moi, j'ai dû rester à Bileca pour une

18 période de 5 mois, 5 mois et demi pour être ensuite transféré ou muté

19 plutôt en Macédoine, à Tetovo, pour accomplir mon service militaire et

20 cette école jusqu'à la fin.

21 Question: Etes-vous sorti de l'armée yougoslave gradé?

22 Réponse: Cette école PSRO, c'est-à-dire l'école des officiers de réserve

23 d'infanterie de Bileca préparait notamment des officiers de réserve. Je

24 sors de Bileca, de cette école des officiers de réserve au grade de chef

25 de section. Après quoi j'ai dû faire un stage à Tetovo.

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1 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait d'une instruction qu'il fallait

2 suivre pour devenir un officier de réserve: qu'est-ce que tout cela

3 voulait dire, être un officier de réserve, dans l'effectif de quoi

4 fonctionnait un officier de réserve?

5 Réponse: Un officier de réserve plus tard devra être inclus dans le cadre

6 de la défense populaire généralisée, c'est-à-dire dans le cadre de la

7 Défense territoriale, laquelle défense comprenait un certain terrain, un

8 certain territoire.

9 Question: Au sortir de la JNA, peut-on dire qu'il y avait des manoeuvres

10 militaires? Peut-on dire que vous aviez dû suivre des cours de formation

11 complémentaire et supérieure toujours en tant qu'officier de réserve?

12 Réponse: Pendant un premier temps, nous n'avons pas vraiment été affectés.

13 Oui nous avons été affectés plus tôt, formellement parlant, sur du papier

14 tout simplement, mais il n'y avait pas… Nous avons donc été affectés à la

15 TO, à la Défense territoriale. On ne pouvait pas dire pour autant tout

16 simplement qu'il s'agit de cours de formation supplémentaire mais tout

17 simplement il a fallu faire la vérification des connaissances que nous

18 avions pu acquérir lors de l'instruction, laquelle instruction avait été

19 faite pendant le temps du service militaire que j'ai accompli.

20 Par conséquent, j'ai commencé en temps que chef de section, une espèce de

21 sergent, pour devenir plus tard un commandant de compagnie. Le tout étant

22 fixé suivant le règlement du quartier général de la Défense territoriale

23 de Foca et suivant les schémas du quartier général de la Défense

24 territoriale de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Bakrac (interprétation): Pour parler de votre avancement de point de

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1 vue grade, est-ce que cet avancement a d'abord supposé des études

2 supérieures sérieuses et formelles ou s'agissait-il tout simplement de

3 parler de manoeuvres militaires? Et, si oui, pendant combien de temps ces

4 manoeuvres s'étendaient-elles?

5 M. M. Krnojelac (interprétation): Ces manœuvres et exercices militaires,

6 si on peut parler évidemment d'exercices à l'attention de chefs et

7 officiers candidats aspirants, pouvaient durer un jour ou deux ou cinq

8 jours. En effet les quartiers généraux municipaux de la Défense

9 territoriale étaient tenus d'élaborer des plans d'opération. Pour savoir

10 en quelle période et où, et suivant quel procédé, telle ou telle unité

11 devrait faire des manœuvres. Le tout étant évidemment rendu conforme au

12 plan des exercices et manœuvres du quartier général de la Défense

13 territoriale de la République.

14 Par conséquent, il s'agissait de dire que pendant plusieurs années il n'y

15 avait pas de manœuvres. Quelques fois il s'agissait de manœuvres de deux

16 ou trois jours en une année. Le tout étant donc en fonction des moyens

17 financiers à l'époque.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakrac, je ne suis pas tout à

19 fait sûr d'avoir compris ce que votre client voulait dire en parlant de

20 République? A quelle République se réfère-t-il?

21 M. Bakrac (interprétation): Oui Monsieur le Président, je vous remercie.

22 Je voulais moi aussi lui reposer la question. Notamment en ce qui concerne

23 les ressources financières, les moyens financiers.

24 Dites-nous Monsieur M. Krnojelac, vous avez entendu la question de

25 Monsieur le Président. D'abord à quelle République vous référez-vous et

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1 que vouliez-vous dire par moyens de financiers? Et qu'avez-vous voulu dire

2 par "moyens financiers"? Est-ce qu'il y avait une pénurie de moyens

3 financiers, ce pourquoi il y avait peu de d'exercices et manœuvres ou

4 plutôt ils se faisaient rares?

5 M. M. Krnojelac (interprétation): Ecoutez, la municipalité de Foca dans la

6 République de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, il s'agit de quartier

7 général de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit

8 d'ailleurs de ma République à moi, il s'agit de la République où je vivais

9 avant devenir ici en Hollande.

10 Or, pour ce qui est de parler de moyens financiers, de ressources, étant

11 donné que la municipalité de Foca était considérée comme peu développée,

12 plutôt sous-développée, cette municipalité ne pouvait pas se permettre

13 suffisamment de fonds pour assurer pour toutes les unités à la fois

14 l'uniforme, les chaussures et les armements. Cela veut dire qu'il était

15 vraiment difficile de faire venir pour une journée de manœuvres tant de

16 gens pour leur assurer de la nourriture. Or qui dit municipalité sous-

17 développée, dit que la municipalité devait tenir compte de ces

18 possibilités. Peut-être que par exemple un plan de manœuvres devait se

19 dérouler pour être effectué évidemment en cinq jours, alors que la

20 municipalité n'en a pas décidé ainsi.

21 Tout simplement ces manœuvres n'ont eu lieu que pendant une journée mais,

22 tout simplement, on ne pouvait pas vraiment s'occuper de la bonne qualité

23 de ces manœuvres ou de dire que ces manœuvres ont été justifiées ou pas.

24 Mais pour parler de la composition ethnique pendant ces manœuvres, on

25 faisait en sorte qu'il y ait vraiment un pied d'égalité, c'est-à-dire

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1 Musulmans, Croates, Serbes étaient à égalité.

2 Question: Vous aviez dit qu'il s'agissait d'une école pour officiers de

3 réserve qui durait de trois à quatre mois. Il s'agissait évidemment

4 d'officiers et sous-officiers de réserve pour travailler plus tard dans la

5 Défense territoriale. Vous nous avez dit maintenant à quel rythme ces

6 exercices ont pu avoir lieu et pendant combien de temps. Or pendant ce

7 temps de formation, soit pendant quatre mois de formation de Bileca, peut-

8 on dire qu'une doctrine sérieuse a été mise au point au profit des futurs

9 officiers de réserves? Avez-vous par exemple étudié les Conventions de

10 Genève, etc? Dites-nous un petit peu quelles étaient les matières

11 enseignées à ces cours de formation?

12 Réponse: Je suis resté à Bileca de cinq à six mois mais, pendant un

13 premier mois, c'était plutôt pour s'initier à la vie militaire. Ensuite la

14 formation proprement dite se déroulait pendant quatre mois et ensuite il a

15 fallu également passer des examens. Il y avait pas mal d'épreuves,

16 notamment le règlement militaire, la conduite de militaire, ensuite une

17 instruction toute spéciale concernant la manipulation des armes. Pour ce

18 qui est des Conventions de Genève, croyez-moi je n'arrive pas à me

19 souvenir si jamais on en a fait mention pendant tout ce temps-là, pendant

20 tout le temps où j'ai été sous les drapeaux à Bileca.

21 Mais, vous m'excuserez si je dois m'étendre un peu là-dessus pour dire

22 pour quelles raisons on n'avait guère besoin de parler de cela. Pour

23 parler de toutes ces manoeuvres où j'ai pu prendre part, c'étaient les

24 manoeuvres dont le caractère était -je dirais- à –tel point populaire,

25 dans le sens de la défense populaire généralisée, que l'on ne pouvait pas

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1 parler de telle ou telle tâche qui incombait à tel ou tel officier, sauf

2 de dire par exemple l'attaque éventuelle des forces bleues dans telle ou

3 telle partie se présente ainsi. Comment allez-vous prévoir votre défense?

4 La défense consistait tout simplement à défendre et à protéger son propre

5 peuple. Cette doctrine ne consistait certainement pas à une attaque

6 quelconque contre qui que soit. Et c'est ainsi que je me suis initié à

7 cette doctrine dès le premier jour et croyez-moi, j'ai cru qu'il devait en

8 être ainsi dans la pratique. Or, ce qui s'était passé dans cette

9 malheureuse Bosnie-Herzégovine et tout le long de la Yougoslavie et des

10 Balkans, et Dieu sait comment tout cela va finir dans les Balkans, demain

11 ou après-demain. Evidemment étant donné les circonstances, voilà ce qui

12 c'était produit. Or parler des Conventions de Genève, nous n'en n'avons

13 pas vraiment parlé et même pendant très longtemps, même dans l'armée

14 active pour laquelle pour être officier il a fallu suivre une formation de

15 5 ou 6 années, même les Conventions de Genève n'ont pas été dans ces

16 milieux-là, bien élaborées ni enseignées.

17 Mais plus tard, pour commencer par l'année 1979, ces matières ont été

18 enseignées. Qui dit JNA, armée populaire yougoslave, parle de Défense

19 territoriale, c'est-à-dire du système de défense populaire généralisé. Il

20 s'agit là d'une grande différence.

21 Question: Est-ce que vous vous attendiez, vous, à une guerre quelconque en

22 Yougoslavie? Est-ce que vous vous attendiez à ce que la Yougoslavie livre

23 une guerre quelconque à qui que ce soit ou surtout vous êtes-vous attendu

24 à une guerre en Yougoslavie proprement dite?

25 Réponse: Encore aujourd'hui je n'arrive pas à comprendre, moi qui croupis

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1 ici pendant 1108 jours, moi je n'arrive pas à comprendre qu'une chose

2 pareille se soit produite. Je n'arrive pas à comprendre qu'on pouvait être

3 vraiment dans l'erreur à tel point pour dire que ceci ne devait jamais

4 avoir lieu. Je dois avouer que d'aucune façon je n'ai pu présumer ou

5 concevoir qu'une chose allait se passer, chose qui définitivement s'est

6 passée en Bosnie-Herzégovine et c'est arrivé.

7 Et croyez-moi, déjà le 18 avril 1992, vous ne me l'avez pas demandé, je ne

8 veux pas m'étendre là-dessus, mais j'ai déjà dit qu'à cette date-là, cela

9 tenait vraiment du miracle de voir une telle chose se produire. Et si je

10 devais imputer tout ceci à qui que ce soit, même lorsque j'ai dû quitter

11 ma modeste maison, j'avais encore quelque espoir encore qu'on sentait de

12 poudre un peu partout, on sentait le retentissement des coups de feu tirés

13 de partout ; mais j'avais un espoir, espoir de voir que les gens seront

14 ramenés à la raison et qu'en Bosnie-Herzégovine où il y avait une telle

15 composition ethnique de la population, de telles choses ne devraient

16 jamais avoir lieu.

17 M. Bakrac (interprétation): Merci Monsieur. Monsieur le Président, je

18 crois que le moment est propice pour faire une pause.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'après cette pause nous

20 allons procéder à ce qui s'était passé. Ne serait-ce que pour parler

21 évidemment de cette décennie pertinente pendant laquelle ces événements

22 ont eu lieu.

23 L'audience est levée et nous reprendrons le travail en audience à 11

24 heures 30.

25 (L'audience suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)

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1 M. le Président (interprétation): Je suis désolé du retard mais c'est

2 entièrement de ma faute.

3 Oui, Maître Bakrac je vous écoute.

4 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur M. Krnojelac, nous parlions de votre position en tant qu'officier

6 de réserve au sein de la Défense territoriale. A quel moment est-ce que

7 vous vous trouviez en fonction ou en train de faire des exercices

8 militaires plutôt?

9 M. M. Krnojelac (interprétation): En 1982, car à ce moment-là mon fils

10 aîné a commencé l'école, je me souviens bien avoir été affecté à ces

11 exercices militaires et je me souviens d'avoir pu assister au départ de

12 mon fils.

13 Question: Après cela, est-ce que vous êtes allé faire les exercices

14 militaires, est-ce que vous avez rendu votre uniforme militaire?

15 Réponse: Oui, en 1984 il y avait eu une réorganisation de l'unité au sein

16 de laquelle je me trouvais. C'est à ce moment-là que la structure a été

17 changée, le nombre de personnes qui étaient dans cette unité avait changé

18 également. J'ai donc été muté de cette unité et je ne suis plus revenu, je

19 ne suis plus retourné faire ces exercices militaires. Et j'avais remis mon

20 uniforme, il s'agissait de vêtement et de chaussures car je les avais

21 alors que les armes il fallait les remettre immédiatement après la fin de

22 l'exercice militaire. Donc il nous arrivait des fois lorsqu'on nous

23 donnait les armes, on les remettait immédiatement après.

24 Question: Et lorsque vous avez remis le tout, vous aviez quelle fonction?

25 Réponse: J'étais capitaine de première classe à ce moment-là.

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1 Question: Est-ce que je vous ai bien compris, vous étiez capitaine de

2 première classe de réserve.

3 Réponse: Oui, j'ai été capitaine de réserve pendant toute la durée de

4 l'exercice car il s'agissait d'une unité de réserve également.

5 Question: Après cela, vous n'aviez pas d'autres exercices militaires à

6 faire, vous ne deviez pas revenir faire d'autres exercices au sein de

7 l'armée, vous n'aviez plus rien à faire de ce genre?

8 Réponse: Non, par la suite je n'ai plus eu à faire ces exercices

9 militaires car j'ai été affecté. On m'a donné une obligation de travail et

10 c'est le ministère qui m'a placé à cet endroit, c'était l'école

11 élémentaire Veselin Maslesa et je suis devenu enseignant en mathématique

12 et physique.

13 Question: Après cela, jusqu'au début du conflit armé, est-ce que vous

14 étiez membre du quartier général municipal pour la Défense territoriale de

15 Foca?

16 Réponse: Non, je ne crois pas puisque lorsque j'étais dans l'unité

17 territoriale, car vous savez l'état-major territorial avait une structure

18 complètement séparée et donc même après, en fait je n'ai même pas fait

19 partie de leur effectif car l'unité, à cause de sa réorganisation en fait,

20 avait changé la structure complètement.

21 Question: Vous avez également dit que lorsque vous faisiez vos exercices

22 militaires, il vous arrivait de recevoir les armes et qu'il fallait les

23 remettre immédiatement après la durée de ces exercices. A la maison est-ce

24 que vous aviez des armes personnelles qui vous appartenaient?

25 Réponse: Je n'ai jamais eu le désir d'avoir des armes personnelles, je

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1 n'en n'ai jamais eu non plus à la maison. Cela n'était jamais un désir, je

2 ne voulais jamais avoir d'arme à la maison. Puisque j'avais 4 fils à la

3 maison, cela aurait été très risqué d'avoir des armes à la maison car

4 aucun homme sain d'esprit ne devrait avoir d'armes à la maison, aucun

5 homme sain d'esprit qui a des enfants à la maison.

6 Question: Avant votre arrivée à La Haye, est-ce que vous avez été

7 condamné, est-ce que vous aviez un casier judiciaire?

8 Réponse: Si je me souviens bien je n'ai fait aucune offense que ce soit,

9 je n'ai jamais été condamné au niveau pénal, je n'ai pas de casier

10 judiciaire non plus, je n'ai jamais fait aucune infraction que ce soit à

11 la loi.

12 Question: Et avant le conflit, avant le début du conflit armé à Foca,

13 avant le 8 avril, est-ce que vous étiez membre du parti démocratique

14 serbe, est-ce que vous étiez actif dans la vie politique de la ville?

15 Réponse: Il me semble qu'il faudrait que tout le monde comprenne bien

16 qu'un enseignant qui désire faire son travail convenablement dans

17 l'intérêt des générations à venir n'a pas le temps de faire de la

18 politique et jamais en aucun temps, outre le fait d'avoir été le membre de

19 la ligue des communistes, je n'ai été membre d'aucun autre parti, ni avant

20 la guerre ou le conflit armé, en fait cela vaut pour la période du conflit

21 armé. Il me semble que même selon la loi, cela était interdit à un

22 enseignant d'être membre de quelque autre parti car nous avions un système

23 dans lequel il n'y avait qu'un parti et pendant la durée, pendant que ce

24 système était encore en vigueur, nous n'avions pas le droit de dire ce que

25 l'on voulait dire, nous n'avions pas le droit de faire ce que l'on voulait

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1 mais nous pouvions bien sûr avoir des opinions.

2 Question: Vous nous avez dit que vous n'étiez pas membre du parti

3 démocratique serbe, est-ce qu'avant le conflit armé, en date du 8 avril,

4 est-ce que vous preniez part active au rassemblement, est-ce que vous vous

5 alliez à des politiciens qui étaient actifs à Foca à moment-là?

6 Réponse: Non ce n'est peut-être pas bien de dire ce que j'ai entendu dire,

7 mais j'ai été très surpris d'entendre ceci de la part de certaines

8 personnes disant qu'ils m'ont vu participer à des rassemblements. Je vous

9 demande de me croire sur parole, que je n'ai jamais assisté à aucun

10 rassemblement. Je n'ai jamais fréquenté quelque personne que ce soit de ce

11 genre. Il faut dire que le rassemblement du SDA se trouvait peut-être à

12 une centaine de mètres de ma maison et je n'ai même pas participé à ce

13 rassemblement. Je n'ai jamais été présent lors d'aucun rassemblement

14 d'aucun parti. Je n'ai pas fréquenté les gens qui en faisaient partie, car

15 je considère personnellement que ces partis politiques ainsi que d'autres

16 forces ont contribué à ce que cette catastrophe éclate en Bosnie-

17 Herzégovine et non seulement en Bosnie-Herzégovine mais en Yougoslavie en

18 général.

19 Question: Et votre cercle d'amis, donc les gens que vous fréquentiez avant

20 le début du conflit armé, n'étaient pas des personnalités politiques. Qui

21 fréquentiez-vous alors?

22 Réponse: Je fréquentais justement des personnes qui ne penchaient ni vers

23 la gauche ni vers la droite, des personnes qui n'étaient pas des hommes

24 politiques ou des personnalités politiques. Je fréquentais mes collègues

25 car nous nous entretenions toujours là-dessus et nous partagions l'opinion

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1 que nous, enseignants, n'avions pas le droit et qu'en réalité nous

2 n'avions pas le droit de faire autre chose que notre travail, c'est-à-dire

3 de mener sur le droit chemin les nouvelles générations car c'est un noble

4 métier que d'être enseignant.

5 Question: Vous avez dit avoir été membre de la ligue des communistes. A

6 quel moment en êtes-vous devenu membre et jusqu'à quelle date étiez-vous

7 membre de cette ligue communiste?

8 Réponse: Je vous ai dit avoir travaillé dans le village de Zavait jusqu'en

9 1973, jusqu'en décembre 1973. Et j'affirme qu'au début de 1973 je suis

10 devenu membre de la ligue communiste, et je ne suis devenu membre qu'à

11 cette époque-là et selon les recommandations de ces gens ; car vous savez,

12 c'est une petite localité et on n'est avec les mêmes personnes tous les

13 jours et simplement parce que j'étais enseignant, ces hommes, ces

14 collègues ont exprimé le désir, m'ont suggéré de devenir membre de la

15 ligue des communistes.

16 Question: Et vous êtes resté membre de la ligue des communistes jusqu'à

17 quelle année?

18 Réponse: Jusqu'au moment où ce système uni-partite n'a pas été démantelé,

19 je crois que c'était 1979, si je ne m'abuse.

20 Question: Avez-vous avez adhéré à la ligue des communistes parce que vous

21 aviez des convictions ou parce que vous vouliez avancer dans votre

22 carrière et cela aurait pu vous aider dans l'avancement de cette dernière?

23 Réponse: Je n'ai eu aucun désir d'avancer dans ma carrière, j'ai

24 simplement désiré demeurer enseignant pour mener sur le droit chemin les

25 générations futures et je voulais voir l'élève devenir beaucoup plus

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1 éduqué que moi-même. Cela était mon but parce qu'après un certain temps,

2 lorsque vous rencontrez un élève devenu médecin ou ingénieur, vous êtes

3 très fier de cela. Je n'ai donc eu aucun bénéfice d'être membre de cette

4 organisation. J'étais sympathisant et il m'a fallu payer des contributions

5 mensuelles que je payais, qui étaient amputées de mon salaire mensuel.

6 Question: Est-ce que la ligue des communistes de la Yougoslavie propageait

7 l'unité, la fraternité parmi les peuples?

8 Réponse: J'ai dit que j'étais sympathisant. Je voudrais expliquer: vous

9 savez, indépendamment de ce que l'on dit aujourd'hui sur ce parti ou sur

10 Josip Broz Tito, il disait toujours "Unité, fraternité, gardez l'unité et

11 la fraternité comme vous garderiez vos propres yeux".

12 J'aimerais vous dire aujourd'hui que l'on entend rarement ce genre de

13 propos. C'est malheureux et l'on ne porte plus attention à cela et vous

14 avez vu ce qui est arrivé.

15 Question: Vous avez dit que depuis 1973 et jusqu'au démantèlement, vous

16 avez été membre de la ligue communiste: êtes-vous entré au sein de ce

17 parti en tant qu'enseignant et terminé en tant qu'enseignant où avez-vous

18 pu néanmoins être promu de quelque façon que ce soit?

19 Réponse: Je n'ai pas voulu être promu. Je voulais simplement rester et

20 demeurer professeur de mathématiques et de physique. Car vous savez, les

21 mathématiques et la physique sont une science par laquelle nous pouvons

22 toujours tout prouver de façon très concrète, très simple ; bien sûr avec

23 beaucoup de travail car sans travail, on ne peut absolument rien prouver

24 même par les mathématiques et la physique.

25 Si vous me permettez, je voudrais vous dire que pour résoudre un problème

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1 de mathématiques, il faut bien lire le problème et il faut suivre le

2 procédé pour pouvoir comprendre où sont les connues et les inconnues, il

3 faut trouver un équilibre entre les détails.

4 Question: Non, ce n'est peut-être pas nécessaire d'entrer en détail dans

5 les actions mathématiques, dans les questions de mathématiques et de

6 physique. Mais dites-nous simplement si les autres collègues, vos autres

7 collègues enseignants qui travaillaient au sein de la même école étaient

8 également membres de la ligue communiste et ce, jusqu'à son démantèlement.

9 Réponse: Il est très rare d'avoir été enseignant sans avoir été membre de

10 la ligue communiste. Pour la plupart, nous pourrions dire que 95% des gens

11 qui étaient enseignants étaient membres de la ligue des communistes.

12 Question: Merci. Peu de temps avant le début du conflit armé en date du 8

13 avril à Foca, dans votre école et parmi les collègues, avez-vous pu sentir

14 qu'il y a eu des compositions sur une base politique ou nationale?

15 Réponse: Non. Nous n'avons jamais pu remarquer de telles choses à l'école

16 car très souvent, nous disions qu'il ne fallait pas parler de ce genre de

17 choses. Et les gens qui ressentaient le besoin d'en parler avaient plutôt

18 reçu la consigne de laisser à l'extérieur leurs convictions ou leurs

19 problèmes et de ne pas les partager dans l'école.

20 Question: Si je vous ai bien compris, donc, en date du 8 avril, lorsque le

21 conflit à Foca a éclaté, vous étiez enseignant à l'école primaire de

22 Veselin Maslesa .

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: En date du 7 avril, êtes-vous allé à l'école, vous êtes-vous

25 rendu à l'école pour travailler?

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1 Réponse: Oui. Je suis même allé à l'école le 8 avril mais c'était très

2 étonnant. En fait, nous pouvions entendre le cliquement des armes et les

3 parents avaient commencé à avoir peur pour les élèves. Il arrivait

4 également que nous allions prendre notre café et que nous revenions à

5 l'école et les classes n'étaient pas pleines, des élèves manquaient.

6 Question: Vous avez dit qu'en date du 8 avril, vous étiez revenu à la

7 maison.

8 Réponse: Oui, je suis revenu avant les coups de feu. Le matin, je me suis

9 rendu à l'école, il était peut-être 8 heures du matin, j'ai pris mon café,

10 j'ai parlé avec quelques collègues. Il est vrai que tous les collègues

11 n'étaient pas venus le 8 pour enseigner. Donc nous avons pris notre café,

12 nous qui nous y étions rendus et nous nous sommes mis d'accord sur le fait

13 que nous devions revenir à la maison jusqu'aux nouvelles. Nous ne savions

14 pas à quel moment il nous fallait regagner l'école pour recommencer les

15 cours et étant donné que j'y étais à 8 heures du matin, vers 9 heures, 9

16 heures et quart, 9 heures et demi, après avoir pris mon café, il était

17 peut-être 10 heures, je suis revenu chez moi.

18 Question: Merci et lorsque vous êtes revenu à la maison, qui avez-vous

19 trouvé chez vous?

20 Réponse: Etant donné que la porte du restaurant était avant, je ne suis

21 pas rentré dans la maison mais dans le café. C'est au café que j'ai vu mes

22 deux fils, j'ai également vu le serveur, le garçon de table, et en fait il

23 y avait… mes trois fils qui étaient là. Il faut dire que Dubravko, mon

24 fils qui travaillait dans la police, qui était membre de réserve dans la

25 police, il y est allé. Par la suite mon épouse a regagné la maison, car à

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1 la banque il leur fallait quitter le travail également. Il y avait un ou

2 deux clients qui se trouvaient également au café.

3 Question: Lorsque vous avez entendu les premiers coups de feu en date du 8

4 avril, est-ce que vous êtes resté dans la maison ou est-ce que… Pouvez-

5 vous nous dire jusqu'à quand vous êtes resté dans la maison après le début

6 du conflit armé?

7 Réponse: L'odeur de la poudre et le sifflement des balles nous avaient

8 tous surpris. C'est à moment-là que pour vous dire simplement, nous ne

9 croyons que non, jamais la guerre n'allait éclater dans un tel

10 environnement où tout le monde vivait bien et en harmonie. Je suis resté à

11 la maison. Où voulez-vous que je reste? Je suis resté chez moi, dans ma

12 demeure, je suis resté dans la maison que j'ai construite dans les années

13 80, dans la maison dont les fondements ont été érigés un peu plus tôt mais

14 qui avait bel et bien était construite en 1980.

15 Question: Vos voisins les Serbes avaient quitté leur demeure en date du 8.

16 Quelle est la raison pour laquelle vous êtes resté dans votre demeure et,

17 si oui, quelle est la raison pour laquelle vous y êtes resté un peu plus

18 longtemps?

19 Réponse: Je ne sais pas à quel moment les gens ont quitté leur maison mais

20 il pouvait faire nuit et le lendemain matin nous ne voyions plus nos

21 voisins. Il est probable que les gens ont quitté la ville pendant le soir

22 ou la nuit. Mais nous, nous restions car nous étions convaincus,

23 indépendamment du fait que nous entendions le cliquement des armes et

24 l'odeur de la poudre, nous croyions que cela n'allait pas durer longtemps,

25 que les deux parties allaient se calmer. Lorsque je parle des parties, je

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1 crois que vous savez de qui je parle. Donc je croyais que les deux parties

2 allaient comprendre qu'il s'agissait d'une folie qui n'était pas

3 nécessaire, que les deux parties allaient s'arrêter. Nous sommes donc

4 restés dans la maison, espérant que le tout passerait assez vite et que

5 les gens arriveraient à une conclusion logique car je croyais que chaque

6 homme allait d'abord trouver la vérité en soi-même et allait arrêter ce

7 genre de conflit le plus tôt possible.

8 Question: A quel moment avez-vous quitté votre maison et pourquoi

9 finalement?

10 Réponse: Deux ou trois jours plus tard lorsque nous étions bien obligés de

11 nous rendre à l'évidence et de comprendre surtout après certaines

12 nouvelles nous disant que, bon, il n'y a pas eu d'accalmie, d'une façon

13 assez rapide nous avons quitté car vraiment nous avions peur. La peur

14 s'était accumulée au cours des deux ou trois derniers jours et nous sommes

15 partis le soir avant la tombée de la nuit. Je ne sais pas si c'était

16 vraiment la nuit mais je sais qu'il y avait un brouillard parce que nous

17 étions tout près de la Drina. Le brouillard était tout de même assez

18 épais, et il y avait la neige qui était mêlée à la pluie et qui avait

19 commencé à tomber.

20 Tout d'un coup nous avons décidé, nous avions pris une décision assez

21 rapide de quitter, nous croyions, nous avions vraiment une conviction

22 assez ferme que le tout allait s'arrêter et que le conflit n'allait pas

23 durer.

24 M. Bakrac (interprétation): Où êtes-vous allés quand vous avez quitté

25 votre maison?

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1 M. M. Krnojelac (interprétation): C'est tout près de la rive droite de la

2 Cehotina et c'est à cet endroit qu'il y avait une voiture de Nedeljko qui

3 était le garçon de table, il s'appelait Nedeljko Novovic. De sorte, nous

4 avons quitté notre maison, nous sommes montés à bord de la voiture et nous

5 sommes à Cerezluk tout près de mes cousins Sreta, mes cousins et

6 lorsqu'ils nous ont vus, ils se sont rendus dans la cave. Et quelques

7 jours avant le 8, c'est dans cette cave que son petit-fils est né. Je

8 crois donc que le petit-fils est né pendant le Bajram car sa bru était

9 musulmane.

10 Donc moi justement je faisais des blagues et j'ai dit: "Pourquoi tu n'as

11 pas donné le nom à ton enfant Bajro et non pas Sasha?"

12 Voilà, nous faisions des blagues de ce genre.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit d'une fête et si oui

14 quelle est la date de cette fête, si cette fête a une date régulière?

15 M. Bakrac (interprétation): Oui je vais demander au témoin de nous parler

16 de cela. Vous avez parlé du Bajram, qu'est-ce que c'est? C'est une fête?

17 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui c'est une fête musulmane. Ils ont

18 deux Bajram si je ne m'abuse. Au cours de l'année, il y a donc deux

19 Bajram, c'était donc la Bajram, une fête musulmane que l'on célébrait - si

20 je ne m'abuse- en date du 4 car son anniversaire à lui était également le

21 4. C'est pour cela que plus tard, j'ai dit il faudrait savoir à quel le

22 moment l'enfant est né car il faudrait peut-être lier la naissance de

23 l'enfant à cette fête, indépendamment du fait que sa mère est musulmane.

24 Simplement comme ça, c'est ce que j'avais dit.

25 Question: Il s'agit donc de votre… de la bru de votre frère, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui elle était mariée avec son fils, la bru était donc mariée

2 avec le fils de mon frère. Elle est donc de naissance de Gorazde, c'est la

3 belle-fille.

4 Question: Lorsque vous avez quitté la maison, est-ce que vous avez pris

5 des objets personnels de la maison? Avez-vous pris des vêtements de

6 rechange par exemple?

7 Réponse: Eh bien, nous disons très souvent, tout ce qui est rapide doit

8 être mauvais donc croyez-moi qu'à ce moment-là personne n'a cru bon de

9 prendre quoi que ce soit avec lui et donc on est partis comme on était

10 habillés. De toute façon, nous espérions que nous allions peut-être passer

11 une nuit ou deux et que nous allions regagner notre demeure par la suite,

12 donc pourquoi apporter quoi que ce soit.

13 Mais dans cette hâte, nous n'avions pas eu l'idée d'emporter quoi que ce

14 soit et je ne sais pas si nous avons verrouillé la porte derrière nous, la

15 porte de la maison lorsque nous avons quitté.

16 Question: Est-ce que tout le monde est parti, tous les membres, toutes les

17 personnes qui se trouvaient dans la maison, est-ce que vous êtes tous

18 allés chez votre frère?

19 Réponse: Non, nous n'avons pas pu prendre place tous à bord du Fico parce

20 que c'est une petite voiture qui ne peut transporter que 4 personnes. Si

21 je me souviens bien, nous avons fait deux voyages donc moi j'ai voulu

22 rester avec ma femme et partir en dernier mais mes fils ne l'ont pas

23 permis. Donc mon fils aîné, moi-même et mon épouse et le chauffeur, nous

24 avons fait un voyage et par la suite le chauffeur est revenu, est retourné

25 en fait sur ses pas et prendre les autres personnes. Mon fils n'a pas

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1 voulu le laisser partir tout seul car il est le frère de son épouse et

2 donc il n'a pas voulu le laisser tout seul car mon fils l'a accompagné, il

3 ne voulait pas le laisser partir tout seul, car on ne sait jamais ce qui

4 aurait pu se passer.

5 Et donc non seulement que les pourparlers n'ont pas réussi, mais il faut

6 dire que ce jour-là et à l'époque où il fallait fuir notre maison, nous

7 pouvions apercevoir qu'un grand nombre de personnes arrivaient. Il y avait

8 des gens qui venaient de Donje Polje. En fait un grand groupe s'était

9 rassemblé autour du dispensaire, des gens de Donje Polje car il y avait

10 une école élémentaire désaffectée. Donc c'est là qu'il y avait un

11 rassemblement, il y avait un grand nombre de personnes que nous appelions

12 les bérets verts et nous avions très peur, nous avions peur qu'il y ait un

13 conflit car la maison se trouvait non loin de là et donc nous croyions

14 nécessaire de fuir.

15 Question: Lorsque vous vous trouviez chez votre frère, excusez-moi si vous

16 me le permettez Monsieur le Président, je vais faire une pause pour que

17 l'accusé prenne ses médicaments.

18 (L'accusé prend ses médicaments.)

19 Alors que vous étiez chez votre frère à Cerezluk est-ce que nous pourrions

20 dire que votre maison avait été incendiée et de quelle façon est-ce que

21 vous avez appris la nouvelle et à quel moment?

22 Réponse: A l'époque, la maison avait été incendiée ainsi que tous les

23 biens qui se trouvaient à l'intérieur, c'était un grand malheur. Car

24 depuis Cerezluk, depuis le balcon supérieur nous pouvions très bien

25 apercevoir les flammes, nous nous trouvions à l'étage inférieur mais il me

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1 semble qu'un jour auparavant il y avait des bâtiments qui avaient été

2 incendiés. Donc des blocs d'appartements qui se trouvaient un peu au-

3 dessus de la route, au-dessus de la rue qui s'appelait Partizanski Put.

4 Maintenant si ma maison avait été incendiée ce jour-là ou si on a essayé

5 de l'incendier ce jour-là, je ne sais pas, mais je sais que ma maison

6 avait été incendiée ce jour-là avec tous les biens que nous avions pris le

7 soin d'accumuler pendant des années.

8 En fait toute notre famille s'était efforcée à acheter les biens que nous

9 avions, nous devions payer à crédit pour tous ces biens.

10 Question: Est-ce que vous avez apporté des commentaires lorsque vous avez

11 vu que votre maison était incendiée, qu'elle était en flamme? Est-ce que

12 vous avez dit quelque chose? Quels étaient vos commentaires?

13 Réponse: Ce qui est arrivé est arrivé, mais à ce moment-là j'ai eu à

14 l'esprit mon père et ma mère qui avaient élevé leurs quatre enfants dans

15 la misère et j'ai dit au seigneur: "Merci mon Dieu que ce ne soit que la

16 maison et pas autre chose, que ce ne soit pas pire.". J'ai supplié le bon

17 Dieu que les flammes ne se propagent pas sur d'autres bâtiments et que ce

18 soit la dernière maison qui brûle à cet endroit.

19 Question: Combien de temps êtes- vous restés chez votre frère à Cerezluk,

20 est-ce que vous vous en souvenez?

21 Réponse: Si vous m'aviez posé la question un mois plus tard, je me serais

22 souvenu mais après tout ce qui s'est passé, après également tout ce temps

23 depuis que je suis ici à La Haye, je ne sais plus. Je pense que nous avons

24 passé un mois à Cerezluk. Mais c'est vraiment très approximatif, environ

25 un mois car mon frère avait une famille nombreuse, il y avait ce petit

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1 bébé, nourrisson, qui venait de naître et on vivait dans la cave. On

2 n'avait pas le droit, ou plutôt on n'a pas osé d'être au rez-de-chaussée

3 ou au premier étage. Donc nous étions pratiquement dans la cave, au sous-

4 sol car c'est à cette époque-là qu'on construisait les maisons qui

5 n'étaient pas tout à fait véritablement souterraines mais à mi-chemin, si

6 je peux dire ainsi.

7 Question: Vous avez dit que vous avez passé à peu près un mois chez votre

8 frère, par conséquent vous êtes allé quelque part par la suite, où s'il

9 vous plaît?

10 Réponse: Même avant de partir de Cerezluk, de temps à autres, je me

11 rendais à l'hôtel, il y avait une cuisine populaire qui était organisée.

12 J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le directeur de l'hôtel et je

13 savais également que les réfugiés avaient le droit de s'y installer.

14 Souvent d'ailleurs on installait les réfugiés dans l'hôtel, c'est la

15 raison pour laquelle moi je me suis adressé à la municipalité, à la mairie

16 pour qu'on m'accorde de déménager à l'hôtel. C'est pourquoi nous avons

17 déménagé effectivement à l'hôtel avec d'autres réfugiés, d'autres déportés

18 de Foca. Il y en avait beaucoup dont les maisons ont été brûlées,

19 incendiées qui sont restés sans toit et qui avaient le droit de loger à

20 l'hôtel.

21 Question: Mais vous avez dit qu'avant de passer à l'hôtel, pendant que

22 vous étiez encore chez votre frère, de temps à autres vous y alliez, vous

23 avez mangé là-bas. Il y avait une cuisine populaire, c'est ce que vous

24 avez dit, vous étiez tout seul ou bien éventuellement il y avait d'autres

25 membres de votre famille qui s'y rendaient?

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1 Réponse: Eh bien, mon fils Bozidar était au KP Dom et ma femme qui

2 travaillait à la banque commerciale passait me prendre et puis nous sommes

3 allés à l'hôtel pour manger dans cette cuisine populaire parce que nous ne

4 voulions pas être à la charge de notre frère. De temps en temps, nous

5 étions tous les trois. Par moment, mon épouse et moi-même et par moment,

6 mon fils avec nous deux. Parce que nous avions honte, nous ne pouvions pas

7 manger tout le temps chez mon frère, nous savions qu'il n'avait pas

8 beaucoup de moyens pour nourrir la famille. C'est la raison pour laquelle

9 nous évitions de rester à sa charge tout le temps.

10 Question: Vous nous avez expliqué et vous nous avez dit également à quel

11 moment ce conflit s'était déclenché à Foca, combien de temps il avait duré

12 entre le 8 avril et 18 avril. Avez-vous participé vous-même à ces

13 opérations de combat et à ce conflit qui a pris ce temps-là?

14 Réponse: C'est en toute responsabilité que j'affirme qu'aucun jour, au

15 cours de cette période ni plus tard, pendant une longue période je n'ai

16 pris part à aucune opération de combat. Et personne ne m'avait d'ailleurs

17 demandé de venir et participer aux opérations de combat, personne. Et même

18 si on m'avait demandé de venir, je ne l'aurais pas fait parce que vous

19 savez, j'avais des voisins, des témoins de mariage, des "Kum" qui

20 habitaient en face de moi, jamais cela ne me dirait de les regarder en

21 face et de tenir un fusil. C'est la raison pour laquelle jamais je ne

22 m'imaginais de participer à une opération de combat.

23 Question: Est-ce que des gens ont été mobilisés, y a-t-il eu des appels de

24 mobilisation, avez-vous répondu à des appels de mobilisation?

25 Réponse: Ces quelque premiers jours, nous n'avons pas eu véritablement

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1 d'appel de mobilisation, tout au moins dans la région où j'étais parce que

2 c'est une région qui appartenait à Donje Polje. Ce véhicule ne circulait

3 pas justement pour faire des appels de mobilisation, mais en revanche, à

4 Cerezluk, c'était beaucoup plus fréquent. Il y avait des appels de

5 mobilisation organisés, comme je l'ai dit, au moyen de ce véhicules qui

6 circulaient.

7 Question: Quand avez-vous répondu, vous-même, et avez-vous répondu à cet

8 appel de mobilisation?

9 Réponse: J'ai perdu les biens, mes propres biens, tout ce que je

10 possédais. Par conséquent, ceci ne pouvait pas ne pas laisser de traces

11 sur un être humain, et par conséquent sur moi également. C'est la raison

12 pour laquelle après tout ce que j'ai vécu, tout ce que j'ai éprouvé, après

13 mes rencontres avec mes frères et les voisins qui habitaient la même

14 région et après mes enfants qui sont venus me dire ce qu'ils avaient

15 entendu par le haut-parleur, c'est à une cinquantaine de mètres par

16 rapport à la maison de mon frère qui se trouvait à Cerezluk, par le haut-

17 parleur, on avait appelé tous les hommes qui n'ont pas eu d'affectation de

18 se rendre au centre secondaire pour la mobilisation. C'est ce que j'ai

19 fait. Il était midi à peu près au moment où je me suis rendu dans ce

20 centre, c'est un centre de formation. J'ai mis sur moi un anorak, une

21 veste, et je me suis dirigé vers ce centre de l'enseignement secondaire.

22 Donc en direction d'Alaja.

23 M. Bakrac (interprétation): Au début, en répondant à mes questions, vous

24 aviez dit que vous étiez inquiet et, si je peux dire, touché par le fait

25 que vous aviez perdu tout ce que vous possédiez. Etait-ce la raison pour

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1 laquelle vous avez répondu à l'appel?

2 M. M. Krnojelac (interprétation): Peut-être, mais de toutes façons, je

3 respectais les lois et j'avais cette obligation de travail au sein de

4 l'école. Pour moi, par conséquent, il fallait respecter la loi et j'ai été

5 élevé dans ce sens-là. Je peux dire que les deux éléments étaient à

6 l'origine de ma décision. Je respectais la loi d'un côté, de l'autre côté

7 j'ai perdu les bien. Et puis, de toutes façons, il y avait cette

8 législation qui était en vigueur et qui n'était d'ailleurs pas une loi en

9 vigueur uniquement à cette époque-là et c'est la raison pour laquelle j'ai

10 répondu à l'appel.

11 M. le Président (interprétation): Juste un petit moment. Monsieur M.

12 Krnojelac, je sais que vous souhaitez donner la réponse le plus tôt

13 possible, mais je vous prie de bien vouloir ménager les pauses. Regardez

14 sur l'écran: quand vous voyez que la question est terminée, à ce moment-là

15 vous pouvez commencer à répondre. Par exemple, là, la toute dernière

16 réponse, nous ne l'avons pas eue en entier.

17 Maître Bakrac, je vais vous demander de bien vouloir suivre le texte et de

18 ménager les pauses car nous souhaitons entendre tout ce qu'il a dit.

19 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président, mais comprenez-

20 moi, s'il vous plaît, vous me critiquez, mais je souhaite accélérer. Les

21 réponses sont quelque peu plus longues et je ne voudrais pas abuser de

22 votre temps et c'est la raison probablement pour laquelle j'accélère et

23 cela se chevauche.

24 M. le Président (interprétation): Maître Barkac, bien évidemment nous vous

25 remercions de bien vouloir essayer de faire de votre mieux, et surtout

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1 d'arrêter le témoin au moment où il s'attarde trop sur les choses qui ne

2 sont pas importantes. Mais là, je vais vous demander quand même de ménager

3 les pauses. Je vous en prie, vous pouvez continuer.

4 M. Bakrac (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, à qui au centre de

5 l'enseignement secondaire vous êtes-vous adressé au moment où vous avez

6 répondu à l'appel de mobilisation?

7 M. M. Krnojelac (interprétation): Dès que je me suis rendu dans ce centre,

8 j'ai pu remarquer à deux, trois endroits, quelques hommes qui ont été

9 déployés à cet endroit-là et peut-être même rassemblés. Juste à l'entrée

10 du centre, c'est M. Radojica Mladjenovic qui m'a aperçu. Il était à la

11 fenêtre, il m'a appelé et il m'a dit, "Milorad, venez par ici." Je suis

12 entré dans le couloir, il était déjà à la porte de la pièce dans laquelle

13 il se trouvait et par la fenêtre de laquelle il m'avait appelé il m'a

14 remis à l'instant même un papier.

15 Question: Vous dites qu'il vous a remis un papier, quel type de papier?

16 Réponse: Il m'a remis le papier, c'était un ordre en effet. J'ai pu

17 remarquer mon nom, mon prénom et j'ai pu constater qu'on m'avait affecté

18 au poste de directeur temporaire du KP Dom. La mission qui m'a été confiée

19 était de protéger les biens mobiliers, immobiliers, de faire en sorte de

20 préparer la fabrication, la production dans les départements, dans les

21 unités qui faisaient partie intégrante de cet établissement pénitentiaire.

22 Question: Vous l'a-t-il dit oralement ou bien tout ceci était-il contenu

23 sur le papier?

24 Réponse: Il y avait deux ou trois lignes qui définissaient à peu près ma

25 mission mais il m'a donné quelques explications supplémentaires pour me

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1 dire quelle était ma mission, ma tâche.

2 Question: Vous, quand même, vous connaissiez M. Radojica Mladjenovic

3 auparavant et ce qu'il a fait?

4 Réponse: Je connaissais Radojica Mladjenovic, il était un enseignant tout

5 comme moi. Je le connaissais également parce qu'il était président du

6 comité exécutif de l'assemblée municipale de Foca.

7 Question: Au moment où il vous a donné cet ordre, il avait une fonction,

8 qu'est-ce qu'il était? Quelle était sa fonction?

9 Réponse: Au moment où il m'a donné cet ordre, au moment où il m'a dit

10 quelle était ma tâche, il était président du comité exécutif de

11 l'assemblée municipale de Foca, il l'était plus tard également. C'était un

12 exécutif du gouvernement en quelque sorte.

13 Question: Au moment où M. Mladjenovic vous a donné cet ordre, quand il

14 vous a dit quelle sera votre mission, qu'est-ce que vous avez fait par la

15 suite?

16 Réponse: Il y avait encore deux autres personnes qui étaient dans la même

17 pièce, ils m'ont emmené jusqu'à leur voiture et ils m'ont conduit jusqu'au

18 KP Dom, l'établissement pénitentiaire.

19 Question: Excusez-moi mais nous allons peut-être reprendre plus tard en ce

20 qui concerne donc ce même détail et votre déplacement jusqu'au KP Dom,

21 mais au moment où vous avez pris la décision de vous rendre dans ce centre

22 pour répondre à l'appel de mobilisation, donc vous êtes parti de Cerezluk.

23 Est-ce qu'en route vous avez rencontré quelqu'un et si vous avez rencontré

24 quelqu'un, dites-nous qui?

25 Réponse: Entre Cerezluk et le centre de l'enseignement secondaire à

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1 Ceventinski Most, c'est un pont, Cevetin, j'ai croisé une voiture qui se

2 déplaçait du dispensaire en direction de la mairie. Ce véhicule s'est

3 arrêté au pont, ils m'ont demandé une interview si je peux dire ainsi, il

4 souhaitait m'interviewer si je peux dire ainsi. En d'autres termes ils

5 voulaient discuter avec moi, ils m'ont d'abord posé la question d'où je

6 suis parti et où je devais me rendre. Donc j'ai à peu près dit ce que je

7 viens de relater ici même dans ce prétoire, par conséquent je ne vais pas

8 le répéter.

9 Je pense qu'ils m'ont demandé à peu près comme cela: "Est-ce que la

10 population de cette région était pour la guerre?", et moi j'ai répondu que

11 moi-même je n'étais pas pour la guerre et je considère que la majorité de

12 la population n'était pas pour la guerre mais à notre plus grande

13 tragédie, notre plus grand malheur, au moment où la Yougoslavie a été

14 démantelée, où le parti a éclaté, les partis nationalistes venaient de se

15 former et les coupables pour la guerre qui s'est déclenchée, les

16 véritables coupables s'étaient ces partis, ces partis qui avaient regroupé

17 ces ethnies différentes au sein de leur parti. J'ai dit également que

18 c'est l'Occident qui en est coupable et pas uniquement les partis

19 nationalistes. Peut-être est-ce à cause de cela que vous allez me

20 condamner, et moi, moi je le pensais déjà à cette époque-là et je le dis

21 que les forces internationales n'allaient pas permettre sur un espace

22 aussi restreint de Bosnie-Herzégovine composé de nationalités différentes,

23 une guerre fratricide. Je le croyais. Je croyais que cette catastrophe

24 n'allait pas pouvoir véritablement surgir sur ce petit espace. J'y croyais

25 et c'est ce que j'ai dit.

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1 Moi j'ai dit que si je réponds à l'appel c'est que tout simplement j'ai

2 perdu tout ce que je possédais, que je m'appelais Mico et que j'ai tout

3 simplement pris la décision de répondre à l'appel de mobilisation.

4 Question: Mais les gens avec lesquels vous avez parlé, c'étaient les

5 journalistes ou qui?

6 Réponse: Je pense que c'étaient les journalistes, la voiture était une

7 belle voiture, une Peugeot, je ne sais plus exactement. C'étaient des

8 journalistes étrangers. Moi, je ne les connais pas mais j'aurais aimé mais

9 je ne sais pas. A ce moment-là, je n'ai pas véritablement pensé. Il y en

10 avait 3 ou 4. Ceci par conséquent s'est passé entre Cerezluk et le centre

11 de l'enseignement secondaire, sur le pont.

12 Question: Est-ce qu'ils avaient enregistré avec une caméra tout ce qui

13 s'était passé?

14 Réponse: Je n'ai pas vu de caméra mais je me souviens avoir vu quelqu'un

15 qui avait enregistré sur une bande tout ce que je disais.

16 Question: Quand vous vous êtes déplacés depuis le centre d'enseignement

17 secondaire jusqu'au KP Dom, vous êtes allés directement là-bas ou bien

18 vous vous êtes arrêtés quelque part?

19 Réponse: Quand nous sommes partis du centre d'enseignement secondaire,

20 nous nous sommes arrêtés également au niveau de ce pont et nous avons

21 traversé ce pont car c'est le chemin qui menait par là. Ils ont tout de

22 suite tourné vers le KP Dom et j'ai demandé aux deux personnes qui étaient

23 à bord du véhicule où j'étais: "Je vous prie de bien vouloir me conduire

24 jusqu'à Cerezluk, comme cela je vais dire à ma famille où je me rends.",

25 alors il y en a un qui m'avait répondu que c'était bien évidemment

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1 possible. Donc ils ont fait un demi-tour et ils se sont dirigés vers

2 Cerezluk, ils m'ont emmené jusqu'à la maison de mon frère et c'est là que

3 j'ai dit à ma famille, à Slavica mon épouse, ce qui m'arrivait.

4 Je montrais également à mon épouse ce papier selon lequel elle a pu

5 conclure que j'ai été affecté à ce poste de directeur temporaire par

6 intérim au KP Dom et c'est là où nous sommes allés au KP Dom.

7 Question: Est-ce que vous connaissiez ces deux personnes qui étaient avec

8 vous à bord de la voiture? Est-ce que vous les connaissiez?

9 Réponse: Non je ne sais pas, je ne sais à qui appartenait cette voiture

10 mais je sais que c'était une Lada blanche et je sais qu'il y avait une

11 personne ou plutôt un homme sur les deux que je connaissais à peut près.

12 Je pense qu'il répondait au nom de Cicmil mais l'autre je ne le

13 connaissais pas. Cependant j'ai appris par la suite quand j'étais déjà au

14 centre pénitentiaire, KP Dom, d'où il venait, enfin l'autre homme.

15 Question: Et il venait d'où, s'il vous plaît?

16 Réponse: D'Uzice.

17 Question: Et cette Lada blanche avait des immatriculations?

18 Réponse: Oui comme la plupart des véhicules de cette époque-là, cette Lada

19 blanche avait un insigne sur le pare-brise et en rouge c'était marqué

20 "TO". TO voulait dire par conséquent Défense territoriale. Cela pouvait

21 éventuellement avoir une autre signification, pour moi TO voulait dire

22 Défense territoriale.

23 Question: Au moment où vous êtes arrivés à l'établissement pénitentiaire,

24 vous avez rencontré quelqu'un? Il y avait des soldats? Est-ce que vous

25 pouvez nous relater un peu comment cela s'est passé?

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1 Réponse: Au moment où nous sommes approchés du KP Dom, dans le couloir il

2 y avait trois ou quatre hommes, plutôt soldats, qui étaient armés. Les

3 deux hommes qui m'avaient accompagné sont allés à droite tout de suite et

4 ensuite, parce que nous étions dans le couloir, et puis moi on m'avait

5 désigné à gauche, une pièce à gauche. C'est un bureau et ils m'ont dit que

6 je pouvais m'y installer. Ils m'ont demandé si je voulais prendre un café,

7 une boisson? Moi, j'ai dit que je voulais bien et ils m'ont fait du café,

8 ils m'ont apporté des boissons. Nous nous sommes assis dans ce bureau et à

9 partir de cette pièce par la fenêtre, j'ai pu voir dans l'enceinte de

10 l'établissement et dans la cour des hommes.

11 J'ai posé la question, j'ai dit: "Mais qui sont les gens qui sont dans

12 l'enceinte de l'établissement?" et ils m'ont répondu que c'étaient les

13 personnes qui étaient détenues. Moi, j'ai dit: "Est-ce que moi également

14 je suis parmi les détenus? Est-ce que vous m'avez arrêté?" Eux ils m'ont

15 dit: "Non pas toi, toi tu n'es pas arrêté. Mais tu seras installé ici. Tu

16 as obtenu un ordre selon lequel tu es affecté au poste du directeur par

17 intérim." L'homme d'Uzice a pris le papier que j'avais sur moi, il a donné

18 lecture de ce papier. J'avoue que je ne sais même plus s'il m'avait remis

19 le papier peut-être oui, peut-être non. Je ne me souviens plus de ce

20 qu'est devenu ce papier.

21 Moi j'ai ensuite demandé: "Mais pourquoi ces gens-là sont-ils arrêtés?"

22 Ils ont dit que ce sont les Musulmans. Alors j'ai dit: "C'est moi qui doit

23 être le directeur ici." Et ils m'ont dit: "Ecoute, il y a le Président du

24 comité exécutif qui t'a désigné pour ce poste-là. Il y a pleins de dégâts,

25 il faut assainir un peu la situation au sein de l'établissement." Alors

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1 moi j'ai dit: "Ecoutez Messieurs, moi je ne peux pas accepter cette

2 mission et j'aimerais avoir une conversation avec M. Mladjenovic.

3 Question: Est-ce que vous êtes allé voir M. Mladjenovic?

4 Réponse: Non pas ce jour-là, ce n'était pas possible mais le lendemain

5 matin. D'ailleurs je suis resté la nuit entière au KP Dom. Le lendemain

6 matin, je ne sais pas exactement à quel moment, mais je pense que c'était

7 vers 8 heures du matin, il y a un de ces hommes d'Uzice qui est venu me

8 voir et m'a dit que c'était possible de me rendre chez M. Mladjenovic.

9 Moi, quand je lui ai posé la question: "Où il se trouvait?" Ils m'ont dit

10 qu'il était dans le bâtiment de la mairie, l'assemblée municipale de Foca

11 et je suis allé le voir à peu près vers 9 heures du matin.

12 Question: Au moment où vous êtes allé chez M. Mladjenovic pour lui dire ce

13 que vous avez à vous dire, est-ce qu'il vous a répondu quelque chose ou

14 non?

15 Réponse: Mais il a bien compris. Il a dit que je n'étais pas bien disposé,

16 que j'étais de mauvaise humeur, que je n'ai pas bien dormi. Je lui ai dit:

17 "Ecoutez Monsieur le Président, c'est Milorad Krnojelac qui doit

18 maintenant être parmi les détenus et vous l'avez désigné pour être dans la

19 prison." Lui m'a dit: "Non, tu as passé la nuit dans cette prison" et

20 probablement qu'au téléphone il appris que je n'avais pas le droit de

21 sortir. Il a donc dit: "Toi, tu as une affectation. Je ne sais pas si tu

22 as remarqué mais ce ne sont pas nos hommes de notre région. Il s'agit

23 d'une unité d'Uzice qui est sur place.

24 Par conséquent, il est indispensable de maintenir, de préserver les biens

25 mobiliers, immobiliers du KP Dom. Alors moi j'ai dit: "Je ne peux pas le

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1 faire dans ces conditions-là." Alors que lui m'a dit: " Tu pourras le

2 faire, tu vas avoir tout ce dont tu as besoin, tu vas avoir également les

3 hommes à ta disposition et c'est après donc que tu vas pouvoir assainir la

4 situation dans l'établissement." Il m'a convaincu en quelque sorte.

5 Je me disais qu'il avait peut-être raison, que moi j'allais effectivement

6 pouvoir préserver tout ce qui était à préserver et que je n'allais rien à

7 voir avec les détenus, que ce soient les Musulmans, que ce soient les

8 Croates, que ce soient les Serbes. Il y avait également des Serbes parmi

9 les détenus. Il m'a dit que je n'avais rien à faire avec eux. Moi, j'ai

10 accepté à ce moment-là quand il m'a expliqué de quoi il s'agissait. Je ne

11 sais pas si je suis retourné tout de suite au KP Dom ce jour-là. J'ai fait

12 une inspection et j'ai vu des choses également qui m'ont horrifié.

13 Question: Mais si vous n'aviez pas accepté, qu'est-ce qu'il vous serait

14 arrivé? Est-ce que vous auriez pu refuser?

15 Réponse: Oui j'aurais pu refuser, mais dans ce cas-là je serais resté

16 probablement dans la prison, tout comme d'autres détenus. Il fallait par

17 conséquent respecter la loi, ils auraient appelé probablement la police

18 militaire. Il y avait la loi qui portait sur la Défense territoriale, il y

19 avait un ordre auquel il fallait que j'obéisse et ce n'est qu'après que

20 j'aurais pu éventuellement introduire une plainte.

21 Question: Si j'ai bien compris, vous parlez des dispositions légales en

22 cas de guerre, c'est bien cela?

23 Réponse: Oui il y a des dispositions légales avant la guerre et pendant la

24 guerre à ma connaissance. Et ces dispositions légales concernaient la

25 Défense territoriale.

Page 7607

1 Question: Lorsque vous vous êtes rendu pour répondre à cet appel de

2 mobilisation au centre scolaire et plus tard au KP Dom, quelle était votre

3 tenue vestimentaire?

4 Réponse: Je vous ai déjà dit que ma maison a été incendiée et que je

5 n'avais que les habits que j'avais sur moi, lesquels habits j'avais au

6 moment où j'ai quitter ma maison pour la première fois. Par conséquent, ma

7 tenue était celle d'un civil.

8 Question: Répondant à l'une de mes questions posées précédemment, vous

9 avez dit que vous aviez dû regagner le KP Dom le même jour, après avoir eu

10 cette entrevue avec Radojica Mladjenovic et qu'au KP Dom, il y avait pas

11 mal de choses qui vous ont horrifié.

12 A quoi vous référez-vous précisément?

13 Réponse: Ne serait-ce que pour parler d'un prime abord qui était le mien

14 du KP Dom, je dirai que le KP Dom était pour moi une espèce d'hécatombe,

15 une espèce de débris haut la main. Pour parler des portes d'entrée, pour

16 parler des fenêtres, des meubles, tout était sens dessus dessous,

17 chamboulé, cassé. Du mortier qui était enlevé dans certaines pièces où

18 l'on pouvait voir les impacts des balles, des éclats d'obus, partout des

19 tessons et des débris de fenêtres. On entendait le bruit, enfin du verre

20 cassé sous nos pieds. Il s'agit évidemment de grandes surfaces vitrées

21 pour parler des fenêtres de ce KP Dom.

22 Tout a été donc démoli, tout a été rendu au chaos. Il me semble que

23 pendant toute une première journée de mon séjour, je n'ai pu remettre en

24 quelque sorte un ordre qu'à l'un des portails.

25 Question: Vous avez dit que vous étiez en tenue civile en venant au KP

Page 7608

1 Dom.

2 Plus tard vous rendiez-vous au KP Dom en uniforme? Et si oui d'où teniez-

3 vous cet uniforme? Ou s'agissait-il de dire que vous portiez un uniforme

4 proprement dit et uniquement des articles d'uniforme ou s'agissait-il de

5 quelque chose d'autre?

6 Réponse: Pour parler de la situation qui était la mienne, c'est-à-dire

7 sortir et quitter la maison en tenue qui était peut-être la pire que vous

8 ayez pu avoir, un pantalon, une chemise, un pull, etc. Que pouvait-il

9 faire d'autre sauf de s'adapter à la situation? Peu importe les habits qui

10 étaient à votre disposition.

11 Messieurs, d'abord pour mon grand malheur, j'ai dû comparaître devant ce

12 Tribunal en tenue sportive, je n'avais rien d'autre que cela. Alors il en

13 était de même au moment où j'ai dû quitter ma maison parce que je ne

14 pouvais pas faire autre chose. Tout simplement parce que c'était tout à

15 fait en dehors de toute situation raisonnable. Voilà pourquoi j'ai été

16 obligé de combiner quelques articles, uniformes militaires, parce que mes

17 frères se rendaient au dépôt militaire pour en recevoir. Ensuite au KP Dom

18 j'ai pu trouver par exemple une espèce d'anorak bleu qui ressemblait

19 plutôt à un vêtement d'été, plutôt léger, mais étant donné que c'était de

20 la couleur bleue, cela me rappelait un petit peu l'uniforme. Mais à aucun

21 moment je me suis rendu à l'entrepôt du KP Dom pour demander un uniforme

22 ou pour demander quoi que ce soit de spécial pour mettre dessus.

23 Question: Cet uniforme que vous preniez de temps en temps et vous en

24 faisiez une espèce de combinaison, comportait-il un grade?

25 Réponse: Non, on ne mettait pas de grade sur ces uniformes-là, il n'y en

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1 avait pas d'ailleurs. On pouvait voir qu'il s'agissait d'un tissu de

2 meilleure qualité, mais sur cet uniforme il n'y avait aucun grade, aucun

3 insigne. Et puis je n'en avais guère besoin d'ailleurs de tous ces grades

4 et insignes.

5 Question: A quel rythme portiez-vous cet uniforme au KP Dom? Le portiez-

6 vous fréquemment pour ainsi dire?

7 Réponse: Toutes les fois où je devais me changer tout simplement un petit

8 peu, me changer pour avoir un article de rechange, ou toutes les fois où

9 je devais quitter le KP Dom pour partir ailleurs et en dehors du KP Dom.

10 Evidemment je ne pouvais prendre sur moi ce qui était à ma disposition.

11 Question: Lorsque vous avez dit pour partir ailleurs, si je vous ai bien

12 compris, vous vous référez à la Yougoslavie, au Monténégro comme

13 destination, est-ce exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Pour y aller, vous avez dû prendre une tenue de civil?

16 Réponse: Oui, j'ai toujours dû prendre une tenue de civil.

17 Question: Avez-vous jamais porté une arme lorsque vous étiez au KP Dom?

18 Réponse: Je vous ai dit préalablement que je n'en avais pas en privé, dans

19 ma vie privée, non plus que je n'en portais au KP Dom. Croyez-moi même en

20 période de manœuvres et d'exercices toutes les fois que j'ai pu évidemment

21 m'en débarrasser, je mettais toutes ces armes de côté. Je n'avais vraiment

22 aucun béguin pour les armes. Si on me posait la question, moi, je serais

23 prêt à anéantir tout cela. Je ne ferais sûrement pas de jouets sous forme

24 d'armes pour enfant. Et pour ce qui est des matériaux dont on fabrique les

25 armes, je ne m'en servirais que pour faire des outils, outils de travail.

Page 7610

1 Question: Merci, Monsieur.

2 Vous avez dit qu'en venant au KP Dom, vous avez trouvé une unité militaire

3 qui venait de l'extérieur, qui était précisément d'Uzice. Pendant combien

4 de temps était-elle restée au KP Dom cette unité?

5 Quels étaient vos contacts, vos rapports?

6 Réponse: Si je peux bien m'en souvenir, il s'agissait un groupe d'une

7 vingtaine d'hommes et ils ont dû rester je ne peux pas m'en souvenir

8 maintenant avec précision- ils ont dû rester jusqu'en mai. Je ne sais plus

9 si c'était une première ou seconde semaine du mois de mai. Je n'avais

10 aucun contact ni de coopération ni quoi que ce soit avec eux. Je crois que

11 pour parler évidemment de ce jour-là, ou en date du 19, je me suis rendu

12 chez M. Mladjenovic pour avoir une conversation avec lui. Vraiment je n'ai

13 pas eu de contact avec. De temps en temps, on pouvait prendre un café

14 avec.

15 Mais depuis cette entrevue avec M. Mladjenovic, nous n'avons pas vraiment

16 eu de contact où il serait plutôt courroucé à mon égard, avoir l'air de

17 quelqu'un qui était en colère ou fâché contre moi. Tout a changé donc

18 depuis cette date du 18.

19 Question: Savez-vous pendant combien de temps ils sont restés au KP Dom?

20 Réponse: Oui, ils y sont restés jusqu'aux 5 ou 10 mai en tant qu'unité. Je

21 ne me souviens plus. Il me semble que c'était bien la date du 10 mai à

22 laquelle ils sont restés, jusqu'à quelle date ils sont restés au KP Dom.

23 Question: Et entre temps jusqu'au 10 mai, ont-ils amené des personnes de

24 nationalité musulmane? Les ont-ils amenés au KP Dom?

25 Réponse: Quant à moi, je n'étais même pas en mesure de le voir car la

Page 7611

1 plupart du temps, je le passais dans l'enceinte du bâtiment administratif

2 à moins que je n'aie dû peut-être traverser le couloir pour me rendre aux

3 toilettes, pour voir par exemple que certaines personnes seraient amenées

4 au KP Dom. Je ne dis pas que non, c'est-à-dire que moi j'étais plutôt du

5 côté droit du corridor, c'est-à-dire dans la partie réservée à l'entité

6 économique et commerciale du KP Dom.

7 Une fois, j'ai pu croiser M. Faik Tafro au moment où j'ai emprunté le

8 corridor justement. Ce Tafro était un de mes voisins.

9 Question: Avez-vous vu M. Faik Tafro uniquement en le croisant dans le

10 corridor ou s'était-il rendu dans votre bureau?

11 Réponse: A cette occasion-là, je l'ai croisé seulement. Plus tard, nous

12 avons eu un contact dans l'une des pièces qui se trouvait au rez-de-

13 chaussée, c'était un des bureaux. En plus, il y a lieu de signaler une

14 espèce de sollicitation que j'ai adressée, humainement parlant, à

15 quelqu'un de ces militaires d'Uzice pour permettre à M. Tafro de visiter

16 un de ses oncles qui habitait la même rue que moi.

17 Question: Et le souhait qui était le vôtre, cette sollicitation concernant

18 Faik Tafro et adressée à ce commandant, a-t-il été exaucé?

19 Réponse: Si après une petite conversation où il a fallu quand même donner

20 quelques arguments, Tafro s'y est rendu, mon fils les a accompagnés lui

21 aussi car il savait où l'homme en question habitait. Je crois que l'homme

22 d'Uzice était assis à côté de Tafro craignant que celui-ci pourrait

23 s'évader. Moi, pour ma part j'ai dit: "Non, non, non, il ne tentera pas de

24 s'évader, tout simplement il voulait rendre visite à son oncle.". C'est

25 ainsi que cette affaire a été réglée.

Page 7612

1 Question: A partir de la date du 19 avril à laquelle date avez-vous

2 commencé à remplir l'obligation qui était la vôtre, s'agit-il de dire que

3 les anciens du personnel du KP Dom étaient déjà de retour pour vaquer à

4 leurs occupations?

5 Réponse: Je ne sais pas si je vous l'ai dit, mais M. Mladjenovic m'a dit

6 au moment de nos première et seconde entrevues qu'il allait faire tout ce

7 qui était dans son possible pour qu'un certain personnel soit mis à ma

8 disposition parce qu'il était conscient du fait que tout ne pouvait pas

9 être évidemment fait grâce à Milorad, et que c'était beaucoup trop de

10 charges pour moi.

11 C'est ainsi jusqu'au 20, 21 avril, jusqu'à fin avril, petit à petit, on

12 pouvait voir de retour le personnel du KP Dom. Evidemment, à chacun son

13 affectation.

14 Question: Vous avez dit que M. Mladjenovic vous avait dit, et ce que vous

15 confirmez vous-même, que vous ne devez pas avoir de contact et rien de

16 commun avec les personnes de nationalité musulmane qui étaient détenues,.

17 Mais en quoi consistait votre affectation et votre tâche pendant ces

18 jours-ci? Vous n'êtes pas obligé évidemment de nous répéter ce que vous

19 avez dit tout à l'heure.

20 Réponse: Je vous ai dit que d'abord j'ai dû faire une petite inspection

21 des lieux et attendre le retour du personnel. Ensuite, ce qui me semblait

22 important et de concert évidemment avec tous ces gens du personnel qui

23 étaient de retour, il a fallu d'abord dresser une liste, un inventaire de

24 tout ce qui a subi évidemment un grave endommagement pour parler

25 évidemment de l'installation et du reste du pénitencier.

Page 7613

1 Pourtant vers la fin du mois d'avril, je me suis rendu une fois de plus

2 chez M. Mladjenovic, chose que je n'ai pas vraiment aimée, à savoir pour

3 lui dire que je me suis rendu compte du fait qu'il y avait des gens

4 détenus au KP Dom. Et je lui avais demandé notamment ce qu'il me fallait

5 faire pour y trouver une solution.

6 Je ne sais pas si vous allez me comprendre mais vous devez me comprendre

7 tout de même. Enseignant que j'étais, peu importe les problèmes que

8 j'avais pour avaler le fait que ma maison a été incendiée etc., je devais

9 tout de même m'acquitter d'une tâche, la tâche qui est la mienne ; et en

10 précisant que je ne pouvais pas m'occuper de l'assainissement du

11 pénitencier tant que tant de gens étaient détenus dans le bâtiment. Je ne

12 veux pas qu'un certain jour on me reproche quoique ce soit. L'autre me

13 répond comme suit: "Milorad, probablement tout ceci sera arrangé dans les

14 jours qui viennent, mais moi je ferai tout pour ma part, de sorte que tu

15 n'aies rien à faire avec cela.". Je l'ai cru sur parole.

16 Question: Au sujet des travaux d'assainissement auxquels vous vous référez

17 et au sujet d'un inventaire qu'il a fallu établir, avez-vous formé une

18 commission ou quoi?

19 Réponse: Oui, une commission a été formée de concert avec les gens qui

20 étaient de retour évidemment au KP Dom pour qu'une inspection des lieux

21 soit faite, pour qu'un état des lieux soit établi pour voir dans quel état

22 se trouvaient les biens et la propriété tout court du KP Dom. C'est ainsi

23 que nous avons commencé à travailler, déjà fin avril. Mais, évidemment, ce

24 travail a demandé un peu de temps. On ne pouvait pas tout faire en une

25 journée ou deux. Il s'agissait d'un complexe énorme où on ne pouvait tout

Page 7614

1 de suite saisir les endommagements etc,.

2 Il n'y avait pas de caméra, pas d'appareil photos pour tout prendre en

3 vue, pour enregistrer. Evidemment, si seulement on en avait eu, cela

4 aurait été mieux et plus utile.

5 Question: Vous dites qu'il y avait des gens avec qui vous avez formé cette

6 commission: s'agissait-il de dire des gens qui précédemment et auparavant

7 étaient employés au KP Dom, et si oui à quel poste de travail, si vous le

8 savez?

9 Réponse: Le KP Dom était un établissement de telle nature où tout un

10 chacun ne pouvait évidemment pas se faire embaucher. D'abord, il

11 s'agissait des gens vérifiés à tout point de vue, dont on a fait le choix

12 d'après leurs qualités et leur formation professionnelle mais d'hommes et

13 de femmes qu'ils étaient. Ils devaient avoir évidemment de bonnes

14 qualités.

15 Bozo Drakul, Micun Jokanovic, Milan Vujovic et d'autres qui étaient de

16 retour au KP Dom. Evidemment parlant avec ces gens-là et parlant de la

17 nécessité de former une commission, je leur ai donné pratiquement un coup

18 de pouce là-dedans. Et à mesure que les gens venaient parce qu'affectés au

19 KP Dom pour remplir leur obligation de travail et, parmi eux, il s'agirait

20 de différents chefs d'atelier ou d'unité. Tous ces gens-là devaient être

21 présents en tant que membre de la commission en question lorsqu'on parle

22 par exemple de la fabrique de meubles, de l'atelier de mécanique ou

23 d'autres unités.

24 C'est ainsi que nous sommes parvenus tant bien que mal à rédiger un

25 procès-verbal qui me semble bien présenter la situation telle qu'elle

Page 7615

1 était parce que c'était une situation de guerre d'abord. C'est ainsi que

2 nous avons dressé cet inventaire de tout ce qui a été endommagé, détruit.

3 Il y avait pas mal de choses qui ont été détruites.

4 Question: Vous avez dit qu'en cette commission, il y a eu pas mal de gens

5 qui étaient chefs des unités de travail et qu'ils sont venus jusqu'à fin

6 avril pour remplir leurs obligations de travail respectives, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, jusqu'à fin avril ils étaient tous venus, parce qu'autrement

8 on n'aurait certainement pas pu dresser un procès-verbal et pour

9 évidemment faire l'inspection des lieux et des unités de travail sans ces

10 gens-là, parce qu'eux ils étaient les mieux placés pour savoir ce qui

11 était endommagé et à quel point.

12 Question: Dites-nous, étant donné que les personnes de nationalité

13 musulmane étaient détenues là-bas, qui en a été chargé et responsable? Qui

14 s'est occupé de cette besogne-là?

15 M. M. Krnojelac (interprétation): Pendant que cette unité d'Uzice était

16 là, c'est elle qui était chargée de tout cela, c'est-à-dire de tous ces

17 gens-là qui étaient détenus au KP Dom.

18 Plus tard un peloton viendra, un peloton détaché de ce qu'on appelait

19 "Livadska Ceta" compagnie de Livade. C'est ainsi qu'une fois que l'unité

20 d'Uzice était partie, ce peloton-là de la compagnie de Livade s'est occupé

21 de ces détenus du KP Dom.

22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que le

23 moment est propice, il faudra faire une pause déjeuner.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie.

25 L'audience est levée, nous reprenons le travail à 14 heures 30.

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1 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bakrac.

3 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur M. Krnojelac, juste avant la pause, nous parlions des volontaires

5 qui parlaient d'Uzice. Lorsque la Brigade de Livade est arrivée,

6 j'aimerais savoir si avant l'arrivée de la Brigade de Livade, il y avait

7 une entente ou est-ce que vous étiez arrivé à un accord avec le

8 commandement militaire, ou bien avec l'armée? Est-ce que vous aviez conclu

9 un accord donc avec eux et à quel moment est-ce que cela a eu lieu?

10 M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne sais pas si je vous ai bien

11 compris, mais ce que je tiens à dire c'est que j'ai peut-être commis une

12 erreur concernant les informations que j'ai appris par Mladjenovic.

13 Si Monsieur le Président, Madame le Juge et Monsieur le Juge me le

14 permettent, je voudrais peut-être apporter quelques précisons, quelques

15 explications complémentaires.

16 Monsieur Mladjenovic m'a dit qu'il fallait que j'aille au poste du

17 directeur par intérim du KP Dom. Par conséquent, que je serais responsable

18 pour la propriété, les biens mobiliers et immobiliers du KP Dom et que je

19 serais également par la suite chargé de la production au KP Dom parce

20 qu'il y avait des unités de production.

21 Quand cette unité, le peloton de "Livadska Ceta", est arrivée il m'avait

22 dit, Mladjenovic m'a dit qu'il allait tout faire pour que, moi, je puisse

23 faire mon propre travail qui porte donc sur le secteur et l'activité

24 économique, et que je n'aurais strictement rien à faire avec l'unité,

25 peloton appelé "Livadska Ceta".

Page 7617

1 Il ne m'a pas donné des explications supplémentaires, mais par la suite il

2 y avait un papier qui nous est parvenu, c'était probablement la cellule de

3 crise qui a délivré ce papier, selon laquelle il fallait qu'une partie des

4 locaux du KP Dom soit mise à la position de cette unité pour que les

5 détenus ou des personnes qui avaient été déjà en prison avant la guerre

6 puissent y être installées.

7 Je ne sais plus maintenant ce que j'ai répondu au téléphone, mais j'ai

8 dit: "Ecoutez, moi, je ne sais pas ce que vous me faites parce que ce sont

9 les gens qui restent sur place." Et Mladjenovic m'a dit au cours de cette

10 conversation téléphonique, je cite: "Milorad est-ce que tu penses qu'il y

11 a un autre endroit qui soit meilleur que l'établissement KP Dom étant

12 donné que tu mets à la disposition de ces personnes les locaux, les locaux

13 qui ont déjà été utilisés pour ceux qui étaient emprisonnés. Par

14 conséquent la meilleure des choses c'est que ces mêmes locaux soient

15 réutilisés cette fois-ci pour les détenus ou les gens qui vont être

16 interrogés ou contre-interrogés etc."

17 Certes il m'a précisé que je n'aurais strictement rien à faire avec ces

18 détenus. Moi, j'étais par conséquent d'accord et j'ai dit que cette partie

19 du KP Dom serait mise à la disposition pour héberger les détenus comme

20 ceci m'a été demandé. Voilà, c'étaient les précisions que je voulais

21 apporter, je pense que c'est très important. Je n'étais pas pressé tout à

22 l'heure probablement.

23 Question: Quand vous dites que c'est le peloton "Livadska Ceta", la

24 compagnie de Livade, qui a été chargée d'assurer la sécurité et la

25 protection de ces détenus. Ce sont les gens qui étaient du pays ou les

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1 gens qui sont arrivés de l'extérieur?

2 Réponse: Je ne sais pas, vous savez qu'à partir du moment où quelqu'un ait

3 vêtu un uniforme, je ne peux pas vous dire si c'étaient les gens qui

4 étaient de la région, mais de toute façon déjà la dénomination "Livadska

5 Ceta" veut dire que c'est un territoire qui fait partie intégrante de

6 Foca, c'est la prairie, Livada c'est la prairie.

7 Par conséquent, c'étaient les gens probablement qui étaient de la

8 municipalité de Foca. Mais dans ce peloton dénommé "Livadska Ceta" d'après

9 ce que j'ai pu apprendre par la suite, et j'ai reconnu que quelques-uns

10 étaient des policiers qui même avant étaient dans la police régulière, qui

11 étaient des gardes parmi les gardes qui ont assuré la sécurité et la

12 protection des personnes qui étaient emprisonnées à l'époque au KP Dom.

13 Question: C'est justement ce que j'allais vous poser comme question. Est-

14 ce qu'entre temps en ce qui concerne donc l'organisation de la sécurité

15 des personnes détenues, il y avait également un certain nombre de gardes

16 qui faisaient partie des équipes d'avant pour le KP Dom? Est-ce qu'il y

17 avait des hommes qui appartenaient à la police? C'est la question que

18 j'allais vous poser d'ailleurs.

19 Réponse: Par le haut-parleur on a pu entendre en ville que les personnes

20 qui avant étaient employées dans des établissements divers, et qui

21 n'avaient pas d'affectation et que tous les hommes qui ont déjà eu

22 l'affectation, mais qui dans le cadre donc de cette affectation et

23 l'obligation de travail pouvaient et devaient aller aux entreprises pour

24 chercher un poste, qu'ils devaient le faire. Donc c'est par le haut-

25 parleur qu'on avait fait dire à toute la population qu'il était

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1 indispensable de répondre à l'appel.

2 Tous ceux qui avaient la possibilité, ils sont arrivés au fur et à mesure

3 pour répondre à l'appel de la mobilisation. C'était déjà la fin du mois

4 d'avril.

5 Question: Monsieur M. Krnojelac si vous êtes au courant, pourriez-vous

6 nous dire si parmi ces gardes qui à l'époque travaillaient également au KP

7 Dom, disposaient des décisions selon lesquelles ils étaient affectés à tel

8 et tel poste? Qui a délivré de telles décisions?

9 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire exactement, mais je

10 sais qu'il y a un certain nombre de ces gens-là qui nous ont dit que c'est

11 le ministère de la Défense qui avait délivré des contrats de travail pour

12 ceux qui étaient en âge de combattre. Il y avait donc cette catégorie,

13 mais de l'autre côté il y avait une autre catégorie de gens qui n'étaient

14 pas en âge de combattre et on leur avait émis des décisions dans

15 lesquelles on figurait qu'il avait une obligation de travail et d'être à

16 tel et tel poste. Il s'agissait par conséquent de deux catégories. Il y

17 avait l'obligation de travail et j'ai eu l'occasion de voir de telles

18 décisions.

19 Question: Vous avez dit par ailleurs que le 18 avril Radojica Mladjenovic

20 le président du conseil exécutif, donc vous avez obtenu des consignes que

21 vous alliez être affecté à tel et tel poste, le poste que vous avez occupé

22 par la suite. Mais est-ce que vous savez où Radojica Tesevic se trouvait à

23 cette époque-là, celui qui était à l'époque le directeur du KP Dom?

24 Réponse: Au moment où je suis arrivé au KP Dom, je ne savais pas où se

25 trouvait Radojica Tesevic, mais j'ai appris par la suite quand un certain

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1 nombre d'autres personnes sont arrivées pour occuper les postes qui

2 étaient disponibles et les postes qui ont été pourvus par ces gens, j'ai

3 appris que M. Radojica Tesevic était en voyage, qu'il était absent et

4 qu'il n'était plus au KP Dom.

5 Question: Est-ce qu'à ce moment-là éventuellement, on savait s'il allait

6 retourner à Foca, s'il allait retourner au KP Dom? Je parle de Radojica

7 Tesevic?

8 Réponse: A ce moment-là je ne le savais pas. Mais bien évidemment j'ai

9 réfléchi un petit peu à ce sujet-là. Je vous ai dit que j'avais obtenu un

10 ordre mais on m'a dit que j'étais le directeur mais le directeur par

11 intérim. Par conséquent, j'avais une tâche qui était très précise, qui

12 était bien définie. Il fallait par conséquent que je m'occupe

13 d'assainissement de la situation, de préparer également les unités pour la

14 production. Je m'attendais à ce que lui retourne et qu'il reprenne le

15 poste qu'il avait occupé auparavant.

16 Question: Est-ce que vous savez à quel moment Radojica Tesevic est

17 retourné à Foca? Est-ce qu'il est retourné au KP Dom pour regagner son

18 poste? Est-ce que vous êtes au courant?

19 Réponse: quand je vous ai donné la réponse à la première question, la

20 question qui concernait cette commission qui a été chargée de dresser un

21 inventaire ; avec les membres de cette commission chargée de l'inventaire,

22 j'ai appris un certain nombre de choses. Ce sont eux qui m'ont dit

23 qu'avant la guerre une partie du KP Dom était réservée aux personnes

24 détenues et qu'il y avait une deuxième partie du KP Dom qui était à la

25 disposition d'une entreprise dénommée Drina. Moi, je n'étais pas au

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1 courant je dois dire, parce que ce sont les gens qui faisaient partie de

2 cette commission qui m'ont expliqué comment cela se passait au KP Dom. Ils

3 m'ont dit qu'il y avait les deux parties.

4 Par conséquent, il y avait ce département, ce département agricole,

5 économique. Il y avait une exploitation agricole dont la capacité n'était

6 pas très grande face aux autres exploitations agricoles. Ce n'était pas

7 une très grande exploitation mais j'ai appris par le chef Novica, feu

8 Novica Mojovic que Monsieur Tesevic Radojica était de retour -si mes

9 souvenirs sont bons- à la fin du mois de mai. Il est resté dans cette

10 exploitation agricole et il l'a dirigée.

11 Question: Vous avez dit, si je vous ai bien compris, que vous aviez appris

12 qu'il y avait une partie qui s'appelait l'unité économique Drina. Est-ce

13 que vous savez qui était directeur de cette unité économique Drina avant

14 la guerre et comme nous l'avons bien compris, il s'agissait une unité

15 économique qui faisait partie intégrante du KP Dom?

16 Réponse: Je vous ai dit que je ne savais pas grand chose sur KP Dom. Je

17 savais qu'il s'agissait d'un établissement pénitentiaire, je savais à qui

18 cet établissement appartenait. Je savais bien évidemment qu'il s'agissait

19 d'une installation assez grande, de grande envergure si je puis dire

20 ainsi.

21 Excusez-moi, est-ce que vous pouvez répéter la question que vous avez

22 posée s'il vous plaît? Vous la reformulez?

23 Question: Est-ce que vous savez qui avant la guerre était le directeur de

24 l'unité économique dénommée Drina?

25 Réponse: Non je ne le savais pas. Même au moment où je me suis entretenu

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1 avec les membres du Bureau du Procureur, je ne le savais pas et je ne

2 pouvais pas le dire, mais ce sont les témoins qui l'ont dit ici dans le

3 prétoire et puis il y avait quelques ouvriers également du KP Dom qui l'on

4 dit. Mais moi personnellement, je ne le savais pas. Excusez-moi.

5 Question: Est-ce que cet ancien directeur était à Foca le 18 avril, est-ce

6 que vous êtes au courant?

7 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas s'il était à Foca mais je sais

8 qu'il n'était pas au KP Dom, et je sais qu'il ne s'est jamais rendu au KP

9 Dom.

10 M. Bakrac (interprétation): Vous nous avez dit par ailleurs, qu'au moment

11 où vous êtes arrivé pour occuper ce poste, qui était d'assainir la

12 situation c'est-à-dire de faire un inventaire de tous les dégâts qui ont

13 été commis, etc,

14 Avec l'aide de l'huissier je voudrais vous remettre un document, avec la

15 cote IDD-80.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Pouvez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'oeil sur ce document.

18 Pouvez-vous me dire si c'est un document que vous avez rédigé vous-même et

19 à quoi il se réfère?

20 (Le témoin lit le document.)

21 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, je pense que nous

22 n'allons pas étudier tous les trois documents.

23 M. Bakrac (interprétation): Non, non, mais nous allons accélérer. Ne vous

24 en faites pas, Monsieur le Président.

25 M. M. Krnojelac (interprétation): Je connais ce document. Au moment où

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1 nous avons établi un certain nombre d'éléments pour prouver quels étaient

2 les dégâts, j'étais obligé de m'adresser au comité exécutif de l'assemblée

3 municipale pour demander l'achat du Tol. Il s'agissait du Tol qui était à

4 la disposition de cette entreprise à laquelle je m'adresse.

5 M. Bakrac (interprétation): Y a-t-il votre signature sur le papier?

6 Réponse: Oui. Le document porte ma signature.

7 Question: Monsieur le Président, nous proposons que le document avec la

8 cote IDD-80, soit versé au dossier.

9 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

10 M. le Président (interprétation): Il sera donc versé au dossier sous la

11 cote IDD-80.

12 M. Bakrac (interprétation): Je vais vous montrer les deux autres

13 documents. Nous n'allons pas les lire pour pouvoir accélérer nos travaux,

14 il y a d'abord la cote IDD-81.

15 M. M. Krnojelac (interprétation): Mais si vous dites que je n'ai pas le

16 droit de lire, à ce moment-là je ne sais pas de quoi il s'agit. Il faut

17 bien que j'en prenne connaissance.

18 Question: Mais il s'agit d'une partie de véhicules qui avaient disparu et

19 c'est à propos de cela que vous vous adressiez justement à la police pour

20 demander ce qui s'était passé. Connaissez-vous ce document ou non?

21 Réponse: Je pense que ce n'était pas une seule fois que j'avais envoyé un

22 tel document parce qu'il y avait un certain nombre de véhicules qui

23 avaient été porté disparus et nous avons envoyé plusieurs documents à ce

24 sujet-là. Nous nous sommes adressés pour l'aide à la police.

25 Question: Si vous permettez, ce document n'a pas été signé, pouvez-vous

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1 nous dire pourquoi?

2 Réponse: Ecoutez, Milorad Krnojelac, par conséquent moi-même, je ne

3 pouvais pas être à deux endroits en même temps. C'est la raison pour

4 laquelle il y avait des personnes qui ont été chargées des questions de

5 transport. Il n'est pas impossible également que la personne en question

6 qui était chargée de cela ait rédigé le document, envoyé à la police le

7 document. Il n'y avait même pas de signature. Ce qui était indispensable,

8 c'était de prévenir le poste de police que de tels véhicules avaient

9 disparu. La police était toujours au courant, elle savait quelles étaient

10 les voitures qui avaient disparu et si on s'adressait au poste de police,

11 c'était tout simplement pour pouvoir récupérer les véhicules en question.

12 Question: Mais ici, c'est marqué également manuscrit, il y a une

13 signature. Reconnaissez-vous la signature "reçue par"?

14 Réponse: Le plus probablement c'était l'officier de permanence au poste de

15 police.

16 Question: Je vous demande de ne pas avancer les hypothèses mais si vous en

17 êtes sûr, vous me dites que vous en êtes sûr.

18 Réponse: Probablement qu'il s'agissait de quelqu'un au sein de la police

19 qui avait signé pour confirmer qu'il avait reçu le document, parce que

20 c'est marqué "reçu", et il y a la signature.

21 M. Bakrac (interprétation): La défense propose que le document IDD-81 soit

22 versé au dossier également. Il s'agit du 7 mai 1992.

23 M. le Président (interprétation): Pas d'objection, IDD-81.

24 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

25 M. le Président (interprétation): Avez-vous la traduction de ces

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1 documents?

2 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais il y a

3 également la traduction anglaise. C'était marqué auparavant IDD-81A.

4 M. le Président (interprétation): Par conséquent, automatiquement, nous

5 allons verser au dossier la traduction. Bien évidemment si vous ne dites

6 pas que vous n'êtes pas d'accord avec, si vous ne le contestez pas. Il

7 s'agirait des pièces à conviction 81 et 81A.

8 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le témoin, maintenant nous allons

9 passer aux documents IDD-82 en date du 8 mai 1992. Ceci pour abréger

10 quelque peu et accélérer, il s'agit, une fois de plus, d'un document qui

11 est adressé au poste de police serbe où on demande qu'un véhicule soit mis

12 à la disposition du KP Dom de Foca. S'agit-il de votre signature, avez-

13 vous rédigé ce document?

14 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, et c'est marqué, d'ailleurs "Le

15 directeur par intérim" moi je l'ai signé, c'est le poste de police auquel

16 nous nous sommes adressés. C'est mon fils qui faisait partie de la réserve

17 et c'est lui qui m'a dit qu'il y avait un certain nombre de véhicules

18 qu'éventuellement il pourrait mettre à notre disposition, étant donné

19 qu'ils n'ont pas pu trouver les véhicules qui avaient disparu et qui

20 appartenaient à l'époque au KP Dom. Il m'a dit qu'éventuellement il y a un

21 véhicule qu'on pouvait mettre à ma disposition et qu'il fallait donc que

22 j'envoie la demande. C'est ce que j'ai fait. J'ai dans ce document demandé

23 qu'on mette à la disposition du KP Dom ce véhicule juste pour pouvoir

24 circuler en ville jusqu'à Maglic, etc.

25 Il ne faut pas oublier que j'avais un peu plus de 50 ans et que j'étais

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1 déjà un peu vieux et que je ne pouvais pas me déplacer facilement. Il est

2 vrai que par la suite j'ai eu à la disposition ce véhicule.

3 Question: Quel est le véhicule qui a été mis à votre disposition sur la

4 base du document en question?

5 Réponse: On ne m'a pas donné la grande voiture, mais j'ai obtenu une

6 voiture Yugo rouge et quand il y avait du carburant à ce moment-là je l'ai

7 utilisée. S'il n'y avait pas de carburant, d'essence pardon, à ce moment-

8 là, je me déplaçais à pied. Vous savez c'était le temps où ce n'était pas

9 facile.

10 M. Bakrac (interprétation): Vous avez dit pour vos propres besoins, vos

11 besoins personnels?

12 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, excusez-moi, mais vous

13 chevauchez en permanence. Vous n'attendez pas la traduction, ménagez les

14 pauses. Vous et l'accusé vous parlez trop rapidement, il est très

15 difficile de vous suivre.

16 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Madame le

17 Juge et Monsieur le Juge.

18 On essaie de faire un peu plus vite et comme cela vous n'allez pas vous

19 endormir.

20 M. le Président (interprétation): Je peux vous assurer que nous n'allons

21 pas nous endormir et d'ailleurs ce sont les caméras qui nous filment en

22 permanence.

23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, une fois de plus on a

24 été critiqués. Moi, je vais vraiment faire un effort, vous de votre côté,

25 faites la pause et c'est comme cela que la traduction sera faite

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1 également.

2 Est-ce que sur la base de la requête que vous avez introduite vous avez eu

3 le véhicule? Mais je pense que vous avez déjà dit. Mais vous avez utilisé

4 un terme "pour vos propres besoins" Est-ce que c'étaient vos propres

5 besoins ou bien vous avez utilisé ce véhicule, cette voiture pour vos

6 besoins, mais dans le cadre de vos activités au KP Dom?

7 M. M. Krnojelac (interprétation): Moi, je lisais le document et je n'avais

8 pas le temps également en même temps de vous suivre. C'est pour cela que

9 je m'en excuse.

10 En aucun cas et encore moins en ce qui concerne la police, je ne pouvais

11 pas obtenir la voiture même si je me suis mal exprimé pour mes propres

12 besoins, mais c'est bien évidemment pour les besoins du KP Dom.

13 Il a été indispensable, comme je l'ai dit, de se rendre jusqu'à

14 l'exploitation agricole, se rendre également jusqu'à Brod, d'autres

15 endroits également. C'est la raison pour laquelle nous avons eu à la

16 disposition cette voiture pour pouvoir circuler plus facilement. Ce

17 n'était pas pour mes propres besoins.

18 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, la défense propose que

19 le document IDD-82 également soit versé au dossier comme pièce à

20 conviction ensemble avec la traduction IDD-82A.

21 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

22 M. le Président (interprétation): Par conséquent, il s'agirait de D-82 et

23 D-82A.

24 M. Bakrac (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, vous nous avez dit

25 qu'une partie du KP Dom a été mise à la disposition de l'armée, pour y

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1 installer les détenus, les Musulmans, les détenus musulmans. Est-ce qu'ils

2 avaient pour obligation également de les nourrir?

3 M. M. Krnojelac (interprétation): Le KP Dom ou pour parler très

4 précisément, moi-même, directeur par intérim, mendiant, vous pouvez

5 m'appeler comme vous voulez, chef du KP Dom, vous pouvez me donner

6 n'importe quel nom. Moi, j'ai loué les locaux pour y installer les

7 détenus, tout le reste était à la charge du commandement de l'armée. Quand

8 je dis tout le reste" ceci concerne également bien évidemment le fait que

9 c'est l'armée qui devait non seulement assurer la sécurité de ces

10 personnes-là, mais en même temps de les nourrir, etc. Ce n'est pas moi, je

11 ne m'en suis pas occupé.

12 Question: Est-ce que ce sont les soldats qui les ont nourris? Comment cela

13 se passait-il? Est-ce que c'est vous qui vous vous en êtes occupé? Est-ce

14 que vous-même vous avez éventuellement également contribué à ce niveau-là

15 pour que les détenus soient nourris?

16 Réponse: C'est l'armée comme je voulais dit qui s'est occupée de la

17 nourriture. Mais il y avait également cette exploitation, cette unité

18 agricole Drina qui mettait à la disposition de l'armée une partie

19 d'aliments et de produits alimentaires qui servaient ensuite à la

20 nourriture des détenus. Bien évidemment c'était dans la mesure du

21 possible.

22 Question: Vous dites que c'était l'exploitation agricole qui m'était à la

23 disposition également d'un certain nombre de produits alimentaires. Ce

24 sont les réserves de l'exploitation probablement?

25 Réponse: Oui, c'est sur nos réserves, sur nos entrepôts que nous avons

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1 pris un certain nombre de produits agricoles, mais il y avait de l'autre

2 côté également qu'ils s'approvisionnaient.

3 Question: Est-ce que vous vous êtes adressé de temps à autre également à

4 l'armée pour demander qu'ils remplissent leur devoir, enfin de nourrir les

5 détenus?

6 Réponse: Je ne peux pas dire que je me suis adressé uniquement au

7 commandement des arrières, mais je me suis adressé également à d'autres

8 institutions, d'autres établissements pour demander que cette mission soit

9 accomplie.

10 Question: Est-ce que vous vous êtes adressé à la Croix-Rouge pour que la

11 Croix-Rouge vous aide, qu'elle vous approvisionne? Non seulement à

12 l'intention des détenus qui étaient des gens qui étaient en prison avant

13 la guerre, mais même ceux qui sont arrivés pendant la guerre? Est-ce que

14 vous vous êtes adressé à la Croix-Rouge pour demander de l'aide?

15 Réponse: Oui moi, je vous ai dit que je me suis adressé également à

16 d'autres institutions, entre autres à la Croix-Rouge également. Je me suis

17 adressé également au bureau chargé des réfugiés, des déportés à Foca. A

18 cette époque-là il y avait un certain nombre d'entreprises qui avaient

19 également des entrepôts et des réserves. Je me suis adressé à d'autres

20 institutions justement pour faire obtenir de la nourriture.

21 Question: Mais pourquoi vous, vous vous en êtes engagé alors que c'était

22 l'obligation de l'armée? Et il y avait des Musulmans qui étaient des

23 détenus, mais de toute façon c'était l'armée qui s'en est occupée.

24 Réponse: Je ne souhaite pas sous-estimé qui que ce soit, mais ce n'est pas

25 pour rien que je me trouve actuellement ici. Mais c'est tout simplement

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1 qu'à travers un certain nombre de contacts que j'ai eus avec les détenus

2 j'ai appris, par moment également je l'ai appris également par celui qui

3 gardait les entrepôts, par moment également par le chef de la cuisine, il

4 me le disait qu'il n'y avait pas suffisamment de quantité de nourritures

5 comme ceci aurait pu être attendu. C'est la raison pour laquelle j'avais

6 cette approche humanitaire, si on peut dire ainsi.

7 Je me suis adressé à toutes ces institutions qui auraient pu nous aider.

8 Cela c'est un premier point. Mais un deuxième point également c'est qu'il

9 y avait un certain nombre d'ouvriers qui travaillaient dans cette

10 exploitation agricole Drina et qui se nourrissaient également dans cette

11 cuisine populaire. Il y avait un réfectoire et c'est là où les ouvriers

12 mangeaient en même temps que les détenus. C'est la raison pour laquelle je

13 m'adressais aux institutions diverses pour les aider.

14 Question: Avec l'aide de l'huissier, je vais demander maintenant de

15 remettre au témoin le document portant la cote IDD-87.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Question: Monsieur M. Krnojelac pour ne pas perdre trop de temps je vais

18 vous dire très brièvement que ces documents concernent une demande

19 formulée au conseil exécutif de l'assemblée municipale de Foca en vue

20 d'allouer des articles d'hygiène et d'aliments pour le besoin des

21 personnes détenues au KP Dom, mais cette fois-ci il s'agit de personnes

22 qui sont au KP Dom détenues pour purger leur peine.

23 Nous pouvons lire à l'endroit où la signature est apposée "Le directeur

24 Milorad Krnojelac".

25 S'agit-il bien de votre signature?

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1 Réponse: Oui, il s'agit évidemment de ma signature telle que je la voyait

2 officielle et enregistrée et déposée au service de comptabilité sociale.

3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de la

4 défense propose pour versement au dossier des documents IDD-87 et IDD-

5 87(A) en tant que pièce à conviction.

6 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

7 M. le Président (interprétation): Il sera donc versé au dossier le

8 document D-87 ainsi que sa version anglaise portant la cote 87(A).

9 M. Bakrac (interprétation): Avec l'aide de l'huissier je voudrais vous

10 présenter le document qui porte la cote pour identification n°105, lequel

11 document a été adressé au groupe tactique de Foca ensuite, à l'adjoint du

12 commandant des arrières ainsi qu'au conseil exécutif de l'assemblée de

13 Foca où une fois de plus vous vous adressez pour demander de l'aide et

14 assistance non seulement pour le besoin et le compte des personnes qui ont

15 été jugées et dont les décisions ont pris force de chose jugée, mais

16 également pour les besoins des personnes détenues par les pouvoirs et les

17 autorités militaires ainsi que ceci est dit dans le texte.

18 Nous ne voulons pas perdre trop de temps, mais s'agit-il de dire que nous

19 pouvons lire là votre signature? Avez-vous rédigé ce document?

20 M.M. Krnojelac (interprétation): Dans tous les cas la signature est à moi

21 et c'est moi qui aie rédigé ce document.

22 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de la

23 défense propose pour versement le document IDD-105 et sa version anglaise

24 IDD-105(A) à titre de pièce à conviction.

25 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

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1 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de la pièce à conviction

2 D-105 et D-105(A) qui seront versées au dossier.

3 M. Bakrac (interprétation): Avec l'aide de l'huissier je voudrais

4 présenter au témoin la pièce à conviction IDD-106. S'agit-il là d'une

5 demande adressée à la Croix-Rouge, s'agit-il là d'un autre document revêtu

6 de votre signature? Et est-ce bien votre signature? Vous l'avez rédigé?

7 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, mais avant de procéder ainsi, j'ai

8 pu parler personnellement au représentant de la Croix-Rouge. Est-ce par

9 bonheur ou par malheur il s'est agi d'une personne qui en effet avait été

10 préalablement une de mes élèves. Elle son côté, elle m'avait promis

11 d'allouer une centaine de colis ; moi j'ai dit 630 paquets pour tout

12 simplement essayer d'améliorer la situation parce que dans ces colis on

13 pouvait trouver un peu de tout, des articles d'hygiène, on pouvait trouver

14 des aliments etc. C'est d'ailleurs ce qu'elle m'a dit, cette représentante

15 de la Croix-Rouge.

16 Et je dois dire que je n'ai jamais reçu ces colis car à cette époque-là

17 plusieurs personnes avaient formulé leur demande d'aide. Il s'agissait de

18 personnes qui ont été délogées et qui se trouvaient dans la ville de Foca.

19 Par conséquent, je n'ai pas pu recevoir évidemment cette tranche d'aide.

20 Cette personne en question devait s'en excuser, mais plus tard évidemment

21 on pouvait tout de même recevoir quelques-uns de ces parthiques qui

22 allaient à destination des personnes détenues.

23 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de la

24 défense propose au versement au dossier de ce document IDD-106 et IDD-

25 106(A).

Page 7633

1 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

2 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de la pièce à conviction

3 D-106 et D106(A) qui sont versées au dossier.

4 M. Bakrac (interprétation): Je vous prie maintenant de regarder le

5 document qui porte la cote d'identification IDD-107. Il s'agit d'un

6 document adressé au poste militaire de la garnison de Foca où vous dites

7 entre autres, où il a été dit entre autres qu'en vertu du contrat portant

8 location pour les besoins de l'armée d'une partie des locaux du KP Dom,

9 pour les besoins de l'alimentation il a été demandé à l'armée d'allouer

10 des aliments et toujours en vertu du même contrat de bail. La signature

11 sur ce document est-ce bien votre signature et avez-vous rédigé ce

12 document?

13 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui et pour ma part je pense que ce

14 n'était pas le seul document de ce genre. Il y en avait au moins un ou

15 deux de plus du même genre.

16 M. Bakrac (interprétation): Merci.

17 Monsieur le Président, le conseil de la défense propose que le document

18 portant pour identification la cote IDD-107 et sa version anglaise soient

19 versés au dossier.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection?

21 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

22 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc des pièces à conviction

23 D-107, D-107A qui sont versées au dossier.

24 M. Bakrac (interprétation): Merci. Vous avez dit qu'il était du devoir de

25 l'armée de s'occuper de l'alimentation, de nourrir autrement dit, les

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1 personnes détenues et cela en vertu du contrat de bail, et qu'une partie

2 de ces articles, articles hygiéniques ou des aliments était également à

3 votre charge, à vous du KP Dom. Lorsque qu'il s'agit évidemment des

4 articles d'hygiène et des aliments, avez-vous tout de même envoyer

5 quelques factures à l'adresse de l'armée?

6 M. M. Krnojelac (interprétation): Il s'agissait d'une obligation

7 d'auparavant. A savoir lorsqu'en temps de paix, le KP Dom devait avoir

8 dans et parmi ses stocks différentes quantités d'articles. Mais je n'ai

9 pas pu m'en occuper quant à moi et je ne sais pas si l'administration du

10 KP Dom a pu passer s factures à l'adresse de l'armée. En effet Bozo Drakul

11 a pu en parler avec quelqu'un. S'agissait-il d'une compensation faite avec

12 l'armée? Je n'en sais rien.

13 En tout cas, moi, il était de mon intention de voir les hommes amenés au

14 KP Dom tout de même bien alimentés et pouvant jouir de tel ou tel article

15 d'hygiène. Mais je ne peux pas me souvenir si jamais de tels articles ont

16 été facturés cette fois-ci à l'adresse de l'armée.

17 Question: Dites-moi Monsieur, à quel moment avez-vous appris qu'il y avait

18 une telle obligation de l'armée à l'égard du KP Dom pour parler évidemment

19 de stocks de biens, d'aliments et de marchandises en général?

20 Réponse: Je ne peux pas me souvenir ni de la date ni du mois pour parler

21 de cette obligation, mais je sais qu'en une occasion, deux militaires

22 étaient venus, deux officiers. Et pour moi c'était vraiment quelque chose

23 d'extrêmement bizarre parce qu'ils m'avaient demandé de la viande, du

24 poisson.

25 On parlé de crédits divers et étant donné que j'étais vraiment novice au

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1 KP Dom je n'en savais absolument rien. Etant donné la situation, je leur

2 ai dit qu'il aurait fallu parlé plutôt avec les gens qui préalablement

3 avaient travaillé au KP Dom au poste qui était le mien et les autres

4 postes d'ailleurs. Or Monsieur Drakul était absent du KP Dom pendant ce

5 temps-là et est-ce qu'il devait s'occuper de la sécurité de

6 l'exploitation? Il a été convenu que ces militaires reviendraient plus

7 tard lorsque Drakul serait de retour au KP Dom.

8 Mais entre-temps bavardant comme ça, ils m'ont demandé si jamais on

9 faisait quelque chose au KP Dom si certains processus de production

10 étaient toujours debout et fonctionnaient? Je leur ai dit tout simplement

11 qu'on faisait tant bien que mal, enfin qu'il y avait certaines activités.

12 Entre autre, j'ai fait mention de meubles et il me semble que j'ai commis

13 -c'est ainsi que je comprends maintenant- une grande erreur. Parce qu'un

14 de ces militaires m'a dit: "Est-ce qu'on peut jeter un coup d'oeil sur vos

15 meubles?"

16 On s'est rendus à la fabrique de meubles. Alors il m'a dit: "Vous ne

17 faites pas grand-chose. On ne voit pas grand-chose." Alors moi j'ai dit:

18 "Ecoutez si quand même il y a des meubles dans nos caves et entrepôts, et

19 quand on est allés ensemble, quand il a vu tout ça, il a dit: "Mais dites

20 donc vous êtes riches en stock, en réserve." Alors je me suis dit tout

21 d'un coup plus de porcs, plus de poissons, ces gens-là vont saisir tous

22 ces meubles-là et que ça pourrait créer des problèmes auprès du ministère

23 de la défense.

24 Mais lorsqu'ils sont venus une seconde fois ces deux militaires, Bozo a pu

25 leur parler, ils se sont rendus à Ekonomija, à cette exploitation agricole

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1 ensemble et il a été convenu d'une certaine compensation, de troc tout

2 simplement. Parce qu'entre-temps on a pu informer ces militaires du fait

3 que les viviers, les exploitations de pisciculture à Jelec étaient

4 pratiquement démolies, anéanties.

5 C'est ainsi qu'une atmosphère a été créée de sorte à pouvoir procéder à

6 des compensations: faire un troc pur et simple, produit contre produit. Ce

7 qui sera plus tard sera évidemment approuvé par le ministère de la

8 justice.

9 Question: J'étais sur le point de vous poser une question. Vous avez fait

10 mention du ministère et lequel ministère vous avez dû saisir vous-même. De

11 quel ministère s'agit-il? Du ministère de la justice?

12 Réponse: Oui, il s'agit bien du ministère de la justice.

13 Question: A quel moment êtes-vous nommé par le ministère de la justice à

14 ce poste de directeur du KP Dom?

15 Réponse: On devrait plutôt dire que j'ai été nommé directeur de l'unité

16 d'exploitation et du commerce. Mais pour ma part, je dis que j'ai été un

17 simple directeur en exercice, un mendiant.

18 Donc avant de recevoir un document officiel je crois pouvoir dire que

19 c'est au mois d'août que j'ai pu recevoir un document portant ma

20 nomination à ce poste-là, alors que j'ai été à ce poste au mois de juillet

21 ; nous parlons toujours de 1992.

22 Question: Dites-moi s'agissait-il d'une fonction civile ou militaire?

23 Réponse: Pour ma part à cette époque-là, en ce moment-ci et pour toujours,

24 c'était et ce sera une fonction civile. Qui dit justice dit établissement

25 de pouvoir civil. Par conséquent, c'est cette institution-là qui m'a nommé

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1 d'ailleurs directeur à ce poste.

2 Question: Vous avez dit que c'est le ministère de la justice qui vous a

3 nommé à ce poste mais, outre cette obligation-là qui vous incombait, avez-

4 vous eu d'autres obligations par rapport à d'autres personnes qui se

5 trouvaient au KP Dom et qui sont ces personnes?

6 Réponse: N'oublions pas, s'il vous plaît, qu'il s'agit une fois de plus de

7 dire que j'ai été nommé par décret. Et à titre d'explication, je m'en

8 souviens à une occasion M. le Ministre m'a dit comme suit: "Milorad, toi

9 tu es chargé également des personnes qui se trouvent à purger leur peine

10 au KP Dom, et tu es chargé de l'unité de commerce et d'exploitation

11 économique.

12 Par conséquent, d'après notre règlement tu es le directeur du KP Dom, mais

13 exception faite du fait que la décision est là, le document est là pour

14 préciser qu'il s'agit de personnes qui y sont détenues, amenées sur

15 n'importe quelle base et qui seraient des personnes de nationalité serbe

16 ou musulmane."

17 Question: Vous dites à purger leur peine, quelle peine et depuis quand?

18 Réponse: Ces peines leur ont été prononcées avant le déclenchement des

19 conflits armés. Je dirai qu'un nombre de ces personnes-là sont restées au

20 KP Dom. Autrement dit sont restées dans certaines parties du KP Dom, étant

21 donné qu'une partie de ces gens-là se trouvaient également pendant tout ce

22 temps-là dans le cadre de l'exploitation agricole Ekonomija et à Brioni.

23 Question: Pouvez-vous nous dire combien y avait-il eu de gens de cette

24 catégorie-là au KP Dom?

25 Réponse: Il y avait en tout environ une vingtaine, vingt et quelques

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1 personnes, autant que je m'en souvienne.

2 Question: Avez-vous dû envoyer des rapports à l'adresse du ministère de la

3 Justice portant sur les personnes qui étaient au KP Dom pour purger leur

4 peine, étant donné que ces peines, qui leur ont été prononcées, ont eu

5 force de choses jugées?

6 Réponse: Moi, j'étais quelqu'un qui était nommé à cette fonction par le

7 ministère de la Justice. Pour certaine de ces affaires de temps en temps

8 j'étais obligé de rédiger un rapport pour l'envoyer au ministère de la

9 Justice.

10 Question: Avez-vous également envoyé des rapports au ministère de la

11 Justice concernant la situation de l'unité économique Drina?

12 Réponse: Dans tous les cas, ceci était de mon devoir et je l'ai fait.

13 Question: Vous êtes-vous adressé également au ministère de la Justice pour

14 rapporter sur la situation des personnes détenues et qui étaient de

15 nationalité musulmane?

16 Réponse: Le ministère de la Justice a été déjà informé du fait que j'ai

17 mis en location une partie des locaux du KP Dom au commandement de

18 l'armée. Par conséquent, il n'était aucunement de mon devoir de dresser ni

19 d'envoyer de tels rapports, à savoir rapports concernant la situation des

20 personnes amenées. On sait très bien qui était en charge pour traiter de

21 ces personnes-là.

22 Question: Avez-vous, cette fois-ci, en tant qu'un des personnels du

23 ministère de la Justice nommé par le ministère de la Justice, avez-vous pu

24 être également nommé par les militaires, par l'armée c'est-à-dire vous

25 occuper à la fois de deux fonctions, celle d'un civil et d'une autre d'un

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1 militaire?

2 Réponse: Je vous en prie, on doit savoir en matière de physique qu'un

3 corps ne peut pas figurer et se trouver à un moment donné à deux endroits

4 différents. Par conséquent, ce que j'ai dû faire dans le cadre des

5 obligations qui étaient les miennes au KP Dom ne veulent pas dire pour

6 autant que j'ai pu avoir de bons collaborateurs qui seraient en mesure de

7 comprendre ma situation, ma fonction.

8 Par conséquent, il ne m'était absolument pas possible de m'occuper des

9 travaux dont je n'ai été chargé par personne.

10 Question: Avec l'aide de l'huissier je voudrais vous montrer le document

11 qui porte la cote IDD-85, étant donné qu'il s'agit d'un document qui

12 s'étend sur pas mal de pages, assez volumineux donc. Je vous prie de jeter

13 un coup d'oeil, sur la page 10 du document et dites-moi s'il s'agit bien

14 de votre signature apposée en bas de page?

15 Réponse: Oui, il s'agit bien de ma signature.

16 Question: Il s'agit évidemment de l'un du personnel concernant les

17 personnes jugées qui étaient au KP Dom de Foca pour purger leur peine. Le

18 document étant adressé à la Republika Srpska, c'est-à-dire au ministère de

19 la Justice. Connaissez-vous ce document c'est-à-dire est-ce que vous vous

20 en souvenez?

21 Réponse: Oui, bien sûr que je m'en souviens. Ce document a été envoyé au

22 ministère parce que le ministère quant à lui voulait s'informer de la

23 situation. C'est-à-dire du nombre des personnes qui se trouvaient à purger

24 leur peine au KP Dom.

25 Question: Je voudrais tout simplement qu'on essaie de tirer au clair un

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1 fait, à savoir: il s'agit ici de 27 personnes, et c'est la date du 15

2 novembre 1992 qui est prise comme date repère en disant que jusqu'à la

3 date du 15 novembre, cette personne aura à purger une partie de sa peine.

4 Or le document porte bien la date du 24 novembre 1992. Par conséquent,

5 nous sommes bien au-delà du 15 novembre. Quelle en est la cause, s'il vous

6 plaît? Que pouvez-vous nous en dire?

7 Réponse: Si j'arrive à m'en souvenir. Je ne peux pas préciser les dates,

8 évidemment. Il y avait une réunion des directeurs à Bjeljina, il s'est agi

9 évidemment d'une succursale du ministère et nous faisions en sorte que

10 tous ces directeurs puissent se rendre à Bjeljina. Si seulement je pouvais

11 avoir sur moi les notes dressées par moi à cette époque-là. Comme cela je

12 ne peux parler qu'en fonction de mes souvenirs, mais il me semble qu'à

13 cette époque-là, il a été dit que l'on devait prendre la date du 15

14 novembre comme date repère pour dire quelle était la situation de tous ces

15 différents condamnés lorsque qu'il s'agissait de préciser pendant combien

16 d'années ils ont pu purger leur peine. Comme on a pris évidemment une date

17 repère, on a dit la mi-novembre, pour dire telle ou telle personne a purgé

18 tant et tant, ce qui lui restait à purger, etc. et des propositions ont

19 été faites portant peut-être raccourcissement de leur peine etc. Car je ne

20 m'en souviens pas très bien en détail, mais je sais que le personnel du KP

21 Dom devait m'investir en la matière car moi je n'étais qu'un dilettante,

22 je ne suis qu'un enseignant, je ne suis pas quelqu'un qui appartenait au

23 personnel du KP Dom .

24 C'est ainsi que j'ai pris note de tout ce qu'ils m'ont dit pour vraiment

25 m'informer, m'investir en la matière.

Page 7641

1 Question: S'agissait-il de parler d'une information qui devait être vue

2 comme rapport, pièce jointe à ce dossier?

3 Réponse: Oui. Il devait y avoir une information générale jointe à ce

4 dossier. Croyez-moi que c'était un travail bien dur pour moi parce que je

5 me demande un peu si je n'ai pas perdu du poids à ce moment-là.

6 Définitivement, c'était un travail bien fait grâce au fait que j'avais un

7 personnel loyal et compétent étant donné que je me suis vraiment mis au

8 travail, j'ai pu bien présenter la situation telle qu'elle régnait au KP

9 Dom de Foca à cette époque-là et concernant les personnes à condamner.

10 Question: Monsieur M. Krnojelac, cette information, si vous regardez la

11 dernière page, s'agit-il de dire que c'est votre signature, s'agissait-il

12 toujours du cachet du KP Dom? Il s'agit évidemment de la page 4 de

13 l'information, information jointe au dossier?

14 Réponse: Bien sûr, le cachet est celui du KP Dom et la réponse à la

15 question de la signature, évidemment, c'est ma signature.

16 Question: Pour parler de cette information jointe au dossier, on ne voit

17 pas de date. Comment savez-vous que c'était fait en novembre 1992?

18 Réponse: Je le sais parce que, oralement; il nous a été dit tout cela sous

19 forme d'élaboration de ce qui a figuré comme objet de notre réunion et ils

20 nous ont dit qu'entre autres, une note officielle devait être rédigée pour

21 savoir quelle était la situation qui régnait dans chacun de ces

22 établissements. Voilà la raison pour laquelle aucune date ne figure sur ce

23 document mais je crois que ceci n'était pas évidemment de mon ressort de

24 m'occuper des dates et de ces différentes mentions. Ceci a pu être retiré

25 du dossier.

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1 Question: Mais essayons de tirer au clair le fait comme suit: à quel

2 ministère avez-vous envoyé cette information?.

3 Réponse: Au ministère de la justice, oui. Il s'agit bien du ministère de

4 la justice, le ministère de la justice de Republika Srpska.

5 Question: Monsieur M. Krnojelac, à la page 3 de ce même document,

6 l'information concernant l'état du dossier. A partir du haut, septième

7 ligne, la phrase entre parenthèses, il a été indiqué, par exemple: "dans

8 la période, pendant les sept mois de la guerre, nous avons produit plus

9 de", etc. de quel mois s'agit-il si vous donnez cette information et si

10 vous dites que dans la période, pendant les sept mois de guerre, nous

11 avons produit, et ainsi de suite. S'agirait-il du mois de novembre 1992

12 plus précisément?

13 Réponse: Dans tous les cas, c'est le mois de juillet, donc il faut compter

14 les mois. Il s'agirait de ce mois-là car, qu'aurions-nous pu penser

15 d'autre? Donc, il s'agit de sept mois après mon arrivée au KP Dom.

16 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur M. Krnojelac. Monsieur le

17 Président, la défense suggère que la pièce à conviction IDD-85 ainsi que

18 sa traduction IDD-85A soient versées au dossier.

19 Mme Kuo (interprétation): Il n'y a pas d'objection.

20 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de la cote D-85. Je

21 vois, on m'informe à l'instant que ces documents ont déjà été versés au

22 dossier le 12 juin.

23 M. Bakrac (interprétation): Oui, merci Monsieur le Président. Je suis

24 vraiment navré, il est vrai que chez nous, on n'a pas de maux de tête si

25 on répète ou si l'on essaie de bien faire les choses, donc nous les avons

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1 proposés à deux reprises.

2 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. On ne vous blâme pas.

3 Mme Kuo (interprétation): Je viens d'être informée qu'en date du 12 il y a

4 eu une discussion quant au versement de ce dossier, mais on m'informe que

5 ce document n'a pas été versé au dossier de façon officielle.

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, s'il y a eu quelque doute que

7 ce soit à l'époque ou à ce moment-là, je peux vous assurer en ce moment-ci

8 qu'ils seront bel et bien admis et versés au dossier en tant que documents

9 D-85 et D-85A.

10 M. Bakrac (interprétation): Monsieur M. Krnojelac, des personnes qui

11 purgeaient leur peine conformément aux lois en vigueur avant la guerre.

12 Ces personnes avaient-elles, par exemple, exprimé le désir de joindre les

13 rangs de l'armée de la Republika Srpska? Et est-ce qu'il y a eu une

14 suggestion faite au commandement militaire?

15 M. M. Krnojelac (interprétation): Lorsque j'ai pris mes fonctions de

16 directeur intérim je n'ai rien fait de ce genre-là. Mais avant mon

17 arrivée, j'avais entendu dire de quelques personnes, que certaines

18 personnes partaient et joignaient les rangs de l'armée de la Republika

19 Srpska.

20 Question: Je demanderai à l'huissier de bien vouloir vous montrer la pièce

21 à conviction IDD-88.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Pour abréger, Monsieur M. Krnojelac, il s'agit bien d'un document intitulé

24 à l'endroit du groupe tactique de Foca comprenant également une liste de

25 noms qui étaient en train de purger leur peine. Ce sont des hommes qui ont

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1 exprimé leur désir de se joindre au rang ou de faire partie de cette

2 unité. Donc, il y a une suggestion que seulement deux personnes parmi les

3 personnes dont les noms figurent ici, donc entre deux et sept personnes.

4 En fait, il s'agirait de personnes qui, de façon psychophysique,

5 correspondaient ou qui seraient acceptées. Il y a une signature en bas de

6 page, s'agit-il bien de votre signature?

7 Réponse: Non, ce n'est pas ma signature à moi, mais on voit bien qu'il

8 s'agit, tapé à la machine, du nom du directeur d'intérim Milorad

9 Krnojelac.

10 Si je comprends bien ce document, c'est un document qui dit d'après en

11 haut l'intitulé, qu'il s'agirait d'une signature de M. Milan Vujovic. Il

12 s'agirait donc d'un juriste. Ce document a été fait par procuration.

13 Question: Ce document vous est-il connu? En avez-vous connaissance? Savez-

14 vous à quel moment ce document aurait été fait?

15 Réponse: Je crois qu'il n'aurait pas pu faire ce document ou établir cette

16 liste sans qu'il m'en avise préalablement, mais je ne me souviens vraiment

17 pas de cela.

18 M. Bakrac (interprétation): Je suggère, Monsieur le Président, que le

19 document IDD-88 et sa traduction IDD-88A soient versés au dossier.

20 M. le Président (interprétation): Ce document a déjà été versé au dossier

21 en date du 2 mai et il paraît qu'il n'y a absolument aucune contestation

22 quant à cela.

23 M. Bakrac (interprétation): Très bien, je vais donc poursuivre et je m'en

24 excuse. Vous savez, la défense, lorsque nous avons pris, énuméré tous les

25 documents, nous avons essayé d'établir quels sont les documents qui ont

Page 7645

1 déjà été versés au dossier et quels sont les documents qui n'ont pas été

2 versés. Je m'en excuse.

3 M. le Président (interprétation): Il y a une liste préparée par le Greffe

4 et nous allons vous donner une copie de cette liste. J'espère que c'est

5 une liste qui est juste. Donc apparemment il n'y a aucune contestation

6 quant à cela.

7 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Vous venez de nous dire, Monsieur, que le juriste Milan Vujovic aurait

9 probablement signé ce document. Avait-il le droit de signer quelque chose

10 en votre nom et dans quelles circonstances?

11 M. M. Krnojelac (interprétation): Monsieur Vujovic qui avait travaillé de

12 nombreuses années au KP Dom est l'un des hommes qui m'a également aidé à

13 me retrouver dans les méandres du KP Dom au tout début. Il avait raison de

14 le faire lorsque que je n'étais pas présent au KP Dom, il pouvait, il

15 avait le droit de signer en mon nom lorsque je ne m'y trouvais pas.

16 J'avais une très grande confiance en lui. Pour ainsi dire, c'était un

17 expert dans son domaine.

18 Question: Monsieur M. Krnojelac, pourriez-vous avoir l'amabilité de nous

19 dire si des demandes ont été faites par écrit par des Musulmans, à votre

20 intention concernant la libération du KP Dom ou concernant la libération

21 de ces personnes du KP Dom ou du relâchement de ces personnes du KP Dom?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Que faisiez-vous avec ces demandes et de quelle façon ces

24 demandes écrites vous parvenaient-elles?

25 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait d'un système de renseignement qui

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1 était peut-être mal fait ou peut-être d'une intention de quelqu'un, mais

2 je dois vous dire qu'il y avait certaines personnes qui envoyaient ou

3 plutôt qui me faisaient parvenir certains écrits, certains documents,

4 certaines demandes par écrit et si je me souviens bien, on s'adressait à

5 moi de façon diverse, ils ne s'adressaient pas à moi de la même façon

6 toujours.

7 Des fois ils ne s'adressait pas toujours au directeur du KP Dom mais on

8 s'adressait également à d'autres institutions. Je faisais suivre ces

9 documents à l'endroit des personnes auxquelles ces documents étaient

10 destinés, je dois le dire maintenant. C'est la raison pour laquelle j'ai

11 peut-être mentionné ceci de façon délibérée ou non mais les personnes qui

12 avaient des contacts avec moi ou qui me faisaient parvenir ces documents

13 avaient reçu l'information que Milorad Krnojelac qui était directeur d'une

14 partie du KP Dom ne pouvait absolument pas les aider.

15 Je n'étais pas gêné de leur dire cela que je ne pouvais pas les aider mais

16 il est vrai que je faisais suivre ces documents plus loin et plus haut,

17 donc il est arrivé à plusieurs reprises que cela se fasse ainsi.

18 Question: Lorsque vous faisiez suivre ces documents, est-ce que vous

19 formuliez une opinion personnelle ou est-ce qu'on vous avait demandé ou

20 est-ce que vous aviez le droit ou l'obligation de fournir des

21 renseignements supplémentaires en tant que directeur du KP Dom?

22 Réponse: Le document précédent qui était un document à l'encontre du

23 ministère de la Justice pour ce document j'avais l'obligation et ce par

24 les collègues qui travaillaient avec moi et qui connaissaient mieux les

25 personnes détenues ou les personnes qui purgeaient leur peine. Je pouvais

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1 donc faire parvenir ou faire suivre les explications mais comme je n'avais

2 absolument rien à voir avec les détenus, je n'étais pas en contact avec

3 eux. Mais c'était le commandement militaire qui était plutôt en contact

4 avec eux, je ne pouvais pas donner de suggestion car je ne connaissais pas

5 ces gens, je n'avais aucune information à leur encontre.

6 M. Bakrac (interprétation): Oui, merci Monsieur M. Krnojelac. J'ai

7 remarqué que j'observe en fait une pause entre votre réponse et j'observe

8 la pause parce que je suis le curseur, la course du curseur sur le compte

9 rendu d'audience mais j'ai l'impression que vous avez l'impression que je

10 fais une pause parce que je vous demande, je vous demande de poursuivre.

11 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, ce n'est pas la seule

12 personne qui se comporte ainsi, si vous vous rappelez des événements du

13 début de ce procès mais je sais que vous faites de votre mieux, donc

14 poursuivez.

15 M. Bakrac (interprétation): Oui, merci Monsieur le Président.

16 Je demanderai à l'huissier à ce moment-ci, en fait je suis vraiment désolé

17 de faire marcher l'huissier autant cet après-midi mais je demanderai au

18 témoin de lui montrer le document IDD-66, ainsi que le document IDD-66/1,

19 ainsi que le document 66/2.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Connaissez-vous ce document Monsieur M. Krnojelac?

22 M. M. Krnojelac (interprétation): Je vois ma signature apparaître sur ce

23 document, je me souviens du document. J'ai dit que j'avais envoyé, j'avais

24 fait suivre le document et voyez-vous le même jour en fait, ce document a

25 été reçu en date du 30 juillet 1992. Donc j'ai envoyé ce document le 30

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1 juillet 1992 et on a reçu ce document à cette même date, ce même jour,

2 c'est donc destiné au groupe tactique de Foca.

3 M. Bakrac (interprétation): Je suggère, Monsieur le Président, que ce

4 document IDD-66/1 et IDD 66/2 qui représente la traduction de ce document

5 soient versés au dossier.

6 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

7 M. le Président (interprétation): Très bien, il s'agira de la pièce D-66

8 et de la pièce D-66A.

9 M. M. Krnojelac (interprétation): Je me souviens très bien pourquoi

10 j'avais mis l'inscription au groupe tactique car je savais que ce document

11 avait été envoyé au commandement militaire alors qu'à l'intitulé nous

12 voyons "Directeur du KP Dom". Je pensais donc que le directeur du KP Dom,

13 en fait se trouve au sein du commandement du quartier général, au sein de

14 l'armée que c'est à eux que ce document s'adresse.

15 M. Bakrac (interprétation): Avec l'aide de l'huissier je demanderai à ce

16 que l'on montre au témoin la pièce à conviction IDD-67.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Monsieur M. Krnojelac, veuillez s'il vous plaît examiner ce document, est-

19 ce que votre signature apparaît sur ce document?

20 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, il s'agit bien de ma signature,

21 c'est un accusé de réception.

22 Question: Et le document que nous vous avons montré un peu plus tôt, vous

23 vous adressez donc dans ce document précédent au groupe tactique de Foca

24 alors qu'ici vous adressez la lettre à la cellule de crise de la

25 municipalité de Foca, quelle est la différence?

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1 Réponse: Monsieur Zekovic Enes qui a donc envoyé ce document, c'est lui

2 qui a indiqué la cellule de crise de la municipalité serbe de Foca.

3 Maintenant pourquoi est-ce que ces documents ou pourquoi ces demandes me

4 parvenaient à moi, je ne me souviens plus qui m'emmenait ces documents, je

5 ne sais pas si quelqu'un avait demandé de façon confidentielle à ce que

6 ces documents me parvienne pour que je puisse les faire suivre plus loin,

7 je crois que c'est probablement cela qui est arrivé. C'est à cet endroit

8 que je les avais faits suivre, je les avais envoyé au destinataire.

9 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La défense

10 suggère à ce que ce document IDD-67 et IDD-67A dans sa traduction soient

11 versés au dossier?

12 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

13 M. le Président (interprétation): Bien il s'agira donc des pièces D-67 et

14 D-67A. Je dois corriger la cote précédente, elle devrait porter D-66/1 et

15 D-66/1A.

16 J'ai lu le compte rendu d'audience concernant les passages qui m'ont été

17 montrés par le greffier, donc le document s'agissant du document 85, non,

18 ce document n'avait pas été admis ou versé au dossier, mais ce document

19 est maintenant versé au dossier.

20 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai

21 d'apporter peut-être une autre petite correction concernant la pièce à

22 conviction portant la cote 67. Ce document comporte également une barre

23 oblique 1. Donc lorsque qu'il s'agit du document 67, il s'agit d'un

24 document qui comporte également un tiret, donc 67/1 et 67/1A, c'est la

25 traduction.

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1 M. le Président (interprétation): Nous allons certainement faire cet

2 ajout. Donc il s'agira du document 67/1 et du document 67/1A.

3 M. Bakrac (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais là il

4 y a vraiment une confusion. Mon collègue, Me Vasic, vient de m'aviser

5 qu'au compte rendu d'audience nous ne voyons pas pour la pièce à

6 conviction 66/2, car il y a également un document coté 66, 66/1 et 66/2.

7 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, en fait nous allons nous

8 appuyer sur le compte rendu d'audience et l'interprétation. Je ne vois

9 absolument aucune référence au document /2, mais ce document a été versé

10 au dossier, n'est-ce pas Maître Bakrac?

11 M. Bakrac (interprétation): Non, Monsieur le Président, c'est mon erreur

12 car je n'avais pas vu qu'il y avait également une troisième page qui

13 comprenait la cote /2. C'est donc mon erreur, je m'en excuse. Maître Vasic

14 vient de me signaler cette erreur car il existe ce même document qui est

15 coté avec une indication /2.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Madame Kuo, avez-vous quelque

17 objection à ce que l'on ajoute une /1, /2?

18 Mme Kuo (interprétation): Non.

19 M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons ajouter ou

20 corriger. En fait, il s'agit du document 66/2 et 66/2A.

21 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je m'en excuse

22 de nouveau.

23 Monsieur Krnojelac, le financement de la partie du KP Dom, donc de l'unité

24 économique à la tête de laquelle vous vous trouviez, ce financement

25 relevait-il du ministère de la justice?

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1 M. M. Krnojelac (interprétation): D'après mes informations, le fondateur

2 du KP Dom est bien le ministère de la justice et ce sont eux qui avaient

3 l'obligation de financer les ouvriers et les employés qui appartenaient à

4 l'unité économique du KP Dom.

5 Question: Pour le travail du KP Dom, y avait-il un budget alloué et prévu?

6 Réponse: Eh bien, d'après ce qu'on m'avait dit, en fait, d'après la

7 situation qui prévalait même avant le début du conflit armé, il devait

8 toujours y avoir une partie qui était même disponible pour et pendant la

9 guerre.

10 Question: Avez-vous reçu des moyens du ministère de la justice?

11 Réponse: Très peu, presque rien. Nous en recevions quelque peu si je me

12 souviens bien.

13 Question: Je demanderai à l'huissier que l'on montre au témoin la pièce

14 IDD-84, et peut-être simplement pour accélérer ou pour ne pas perdre de

15 temps, pourrions-nous peut-être y inclure la pièce IDD-83.

16 En fait, Monsieur, veuillez s'il vous plaît, jeter un coup d'œil et nous

17 dire si la signature de ces documents est bien la vôtre et si ce document

18 comporte bien le sceau du KP Dom?

19 Réponse: Oui, il s'agit bel et bien de ma signature et nous pouvons voir

20 l'administration du…

21 Oui, c'est ma signature à moi. Donc puisque c'est ma signature, il s'agit

22 probablement du sceau en question. Je crois que ce sceau est probablement

23 véridique.

24 Question: Monsieur le Président, la défense propose que ces documents IDD-

25 84 et -84A soient versés au dossier.

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1 M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il du document IDD-83? Je

2 croyais que vous vouliez qu'il l'examine aussi?

3 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président mais l'huissier

4 n'avait pas, en fait, ses écouteurs sur les oreilles. Il est donc parti

5 avec les documents 84.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Avez-vous quelque objection que ce

7 soit quant au document 84?

8 Mme Kuo (interprétation): Non.

9 M. le Président (interprétation): Ces documents comporteront donc la cote

10 D-84 et D-84A.

11 M. Bakrac (interprétation): Monsieur Krnojelac, auriez-vous l'obligeance,

12 s'il vous plaît, de bien vouloir examiner ce document qui est intitulé au

13 ministère de l'économie, dans lequel on demande une certaine quantité

14 d'essence pour le fonctionnement du KP Dom. Est-ce bien votre signature

15 sur ce document et quelle est la raison pour laquelle vous vous adressez

16 au ministère de l'économie?

17 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, c'est bel et bien ma signature. A

18 cause des circonstances et du fait qu'il était très difficile de se

19 procurer des dérivés du pétrole et le pétrole lui-même, et en fait, pour

20 pouvoir maintenir 4.000 et demi de poules pondeuses, 700 cochons et 40

21 vaches laitières. C'était très difficile d'arriver aux dérivés, c'est la

22 raison pour laquelle je m'adressais à eux. Je me suis donc dit, je vais

23 leur faire une demande et s'il leur est possible, ils me donneront quelque

24 chose.

25 Mais je voulais qu'on sache que j'avais pris la peine de demander que l'on

Page 7653

1 nous envoie ces choses dont nous avions besoin. C'est la raison pour

2 laquelle je m'adressais à eux.

3 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur Krnojelac. Monsieur le

4 Président, la défense suggère que le document IDD-83 et IDD-83A, donc sa

5 traduction, soit versé au dossier.

6 Mme Kuo (interprétation): Pas d'objection.

7 M. le Président (interprétation): Bien, il s'agira du document D-83 et D-

8 83A.

9 En fait, nous n'avons presque pas de temps pour demander à l'huissier de

10 se rendre vers vous et de revenir à sa place, nous allons donc lever la

11 séance pour aujourd'hui et nous reprendrons nos travaux demain matin à 9

12 heures 30

13 (L'audience est levée à 16 heures.)

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