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1 (Lundi 2 juillet 2001.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)
4 (L'accusé est déjà dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire, s'il vous
6 plaît.
7 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de
8 l'affaire IT-97-25-T le Procureur contre Milorad Krnojelac.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Kuo.
10 (Contre-interrogatoire de l'accusé, M. Milorad Krnojelac, par Mme Kuo.)
11 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
12 Bonjour Monsieur Krnojelac.
13 M. M. Krnojelac (interprétation): Bonjour.
14 Question: Je souhaiterais demander à l'huissier de déplacer légèrement le
15 rétroprojecteur afin que je puisse voir le témoin. Merci.
16 Monsieur Krnojelac, la semaine dernière juste avant la pause, nous
17 parlions du soir lors duquel vous êtes resté tard au KP Dom, et vous avez
18 dit que c'était afin d'ouvrir la boulangerie pour pouvoir faire les
19 travaux d'ouverture à la boulangerie. Est-ce que vous vous souvenez de ce
20 que vous avez affirmé?
21 Réponse: Oui, certainement je me souviens bien qu'on en avait parlé.
22 Question: Et lorsque vous avez déposé au cours de votre interrogatoire
23 principal concernant cet événement, vous avez dit qu'il s'agissait de la
24 fin mai 1992?
25 Réponse: Oui, je crois que oui... sans qu'il sagissait de la fin du mois
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1 de mai 1992.
2 Question: Vous avez également fourmi une interview aux enquêteurs du
3 Bureau du Procureur le premier jour, en fait c'était le 5 juin de l'an
4 2000. Vous leur avez dit ce soir-là, lorsque vous êtes resté tard qu'il
5 s'agissait fort probablement à la fin du mois de mai, juin et début
6 juillet. Vous souvenez-vous avoir dit cela?
7 Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir donné cette réponse, mais étant
8 donné que c'est sûrement arrivé avant -car au mois de mai il n'y avait pas
9 d'électricité- et c'est donc fort probable que j'ai dû faire une erreur
10 concernant la date car cet événement a sûrement dû avoir lieu bien avant
11 l'accident qui est survenu dans ma famille. Il s'agit donc probablement de
12 la fin du mois mai.
13 Question: Mais Monsieur, vous saviez qu'il y avait ce lien (sic) même à la
14 fin du mois de juin de l'année dernière et vous avez dit qu'il s'agissait
15 du mois d juin, n'est-ce pas? Vous avez dit que c'était possiblement en
16 juillet, mais vous avez changé la date, n'est-ce pas?
17 Réponse: Je n'ai pas changé de date sciemment, c'est certain. Mais il y a
18 peut-être une possibilité d'erreur, c'est certain.
19 Question: Vous nous avez dit que vous êtes resté jusqu'à 21 heures ou
20 jusqu'à 9 heures car c'est à ce moment-là que les boulangers faisaient
21 leur pain. N'est-il pas exact de dire que les boulangers sont arrivés bien
22 plus tard? D'après le boulanger de la ville, lui-même il devait se
23 présenter à 3 heures du matin à chaque fois qu'ils avaient à faire du pain
24 et non pas à 9 heures du matin, n'est-ce pas?
25 Réponse: Permettez-moi, s'il vous plaît, de vous dire la chose suivante:
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1 D'abord il fallait ouvrir la boulangerie, préparer le tout. Si je ne
2 m'abuse il fallait au moins douze heures pour faire chauffer les fours car
3 il s'agit d'une boulangerie qui fonctionnait à bois. Donc pour pouvoir
4 d'abord faire le feu et faire fonctionner les fours cela prenait 12
5 heures. Ce n'est qu'après cette période-là qu'on pouvait commencer à faire
6 le pain car ce sont des fours qui prennent du temps avant d'atteindre la
7 température nécessaire afin de pouvoir préparer la pain, de faire cuire
8 donc ce pain.
9 Monsieur Relja a dit qu'il n'y avait absolument besoin d'aucun matériel
10 supplémentaire de l'entrepôt central car, si vous vous souvenez, j'ai
11 répondu que j'étais resté à cause de ces clefs. Je suis parti
12 immédiatement il est resté derrière moi simplement pour terminer quelques
13 tâches qu'il lui restait à faire. Par la suite il fallait faire le feu. Je
14 ne sais pas si vous m'avez compris mais il s'agit de faire fonctionner les
15 fours, qui étaient des fours à bois.
16 Question: Monsieur Krnojelac, vous vous êtes souvent rencontré avec les
17 détenus musulmans. Chaque fois qu'ils ont eu le désir de vous rencontrer
18 vous les avez les vus?
19 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous le dire que c'était souvent. Il est
20 possible que j'ai rencontré quelques personnes, des fois à une ou deux
21 reprises avec certaines personnes. Je ne considère pas cela comme étant des
22 événements qui ont dû arriver souvent car lorsqu'on parle de "souvent"
23 pour moi cela veut dire rencontrer quelqu'un plusieurs fois dans la même
24 journée. Je ne dirai donc pas qu'il s'agirait de rencontres fréquentes. Je
25 ne sais pas comment vous entendez ce mot-là.
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1 Question: D'après vous, d'après l'entrevue qui a été menée avec les
2 enquêteurs du Bureau du Procureur de l'année dernière vous avez dit: "Il
3 m'arrivait de rencontrer de façon habituelle des gens les plus notables de
4 la ville qui étaient détenus au KP Dom."
5 Réponse: Pour moi, un notable c'est un médecin, un professeur, et chaque
6 personne qui est bienveillante et qui est bien disposée, qui a de bonnes
7 intentions.
8 Question: Je parle du mot "de façon habituelle" ou "de façon régulière".
9 Vous ne les avez pas rencontrées de façon fréquente, mais vous
10 rencontriez, n'est-ce pas, certaines personnes?
11 Réponse: Il est arrivé ce qui est arrivé. J'ai donc peut-être pu me servir
12 de ce mot-là, donc j'ai peut-être dû dire que je rencontrais ces gens
13 habituellement. Mais ces gens qui étaient détenus vous savez cela
14 dépendait s'ils pouvaient obtenir tout ce dont ils avaient besoin car ils
15 devaient obtenir la permission du garde qui se trouvait à la guérite ou à
16 l'entrée. Cela dépendait donc du garde qui pouvait permettre ou non à la
17 personne d'obtenir ce qu'il voulait. Donc si jamais le garde qui était de
18 service permettait à la personne de me voir, eh bien, à ce moment-là je
19 pouvais rencontrer ces personnes. Mais je n'ai jamais refusé qui que ce
20 soit, quelque personne que ce soit qui ait désiré me voir.
21 Question: La procédure pour les détenus de vous voir était la suivante: la
22 personne devait faire une demande au gardien et c'est le garde qui vous en
23 faisait part, n'est-ce pas?
24 Réponse: C'était ainsi, le garde se présentait et me demandait: "Milorad
25 est-ce que tu peux recevoir telle ou telle personne." Je lui répondait
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1 que: "Oui". Donc ce garde emmenait la personne en question pour laquelle…
2 dont il m'avait annoncé la venue, il m'arrivait de m'entretenir
3 brièvement, si on avait du café, je leur offrais du café, si j'avais une
4 cigarette, on pouvait fumer une cigarette ensemble. Ce n'étaient pas des
5 conversations très longues. C'était le temps de fumer une cigarette et
6 nous savons très bien que cela prend de cinq à dix minutes pour fumer une
7 cigarette au plus.
8 Question: Mais ce n'étaient pas des visites pour vous voir personnellement
9 en tant qu'ami, en tant que connaissance, n'est-ce pas? Très souvent, ces
10 gens demandaient de vous voir ou pour la plupart du temps, ils demandaient
11 de vous voir car vous vous étiez le directeur, n'est-ce pas? Ils voulaient
12 voir le directeur et non pas vous personnellement?
13 Réponse: Je crois néanmoins que ce n'est pas exactement ainsi, mais il y a
14 une part de vérité là-dedans. Ces détenus désiraient me voir d'abord et
15 avant tout parce que pour certains d'entre eux qui étaient là pour la
16 première fois, ils voulaient savoir si je savais quelle était la situation
17 les concernant. Il est également arrivé qu'ils aient besoin de moyens
18 d'hygiène dont ils avaient besoin si jamais il n'y en avait pas de
19 disponible et ce n'étaient pas des fréquentations très longues. Les
20 conversations n'étaient pas nécessairement élaborées non plus, non pas
21 parce qu'ils savaient que j'étais directeur parce que chaque personne qui
22 a voulu me voir, et je l'affirme, je vous confirme que j'ai toujours dit
23 la vraie vérité à tout le monde, que j'étais le directeur de la partie
24 administrative et ils savaient très bien que c'était loué à l'armée. Et
25 donc que c'est l'armée ou le commandement de l'armée qui était leur
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1 supérieur immédiat. Ils relevaient de la responsabilité de ces derniers.
2 Je n'ai jamais caché cette vérité de ces gens-là.
3 Question: Les détenus qui venaient vous voir venaient en fait vous
4 demander de l'aide, n'est-ce pas?
5 Réponse: Eh bien, ce que je vous dis justement, les gens qui étaient là
6 pour la première fois me demandaient, voulaient savoir si je savais quel
7 était le sort qui leur était réservé.
8 Question: Parmi les détenus que vous avez rencontrés, vous vous souvenez
9 d'avoir parlé à [expurgé], Safet Avdic, [expurgé], Husejin Lojo, RJ et
10 le Dr Avdo Softalija, c'étaient des notables de la ville, n'est-ce pas,
11 que vous avez reçus?
12 Réponse: Non, s'il vous plaît, écoutez, je ne me souviens vraiment pas que
13 tous ces gens soient venus me voir. Je ne me souviens même pas si M. Safet
14 Avdic est venu me voir. Je ne me souviens pas de l'autre médecin dont vous
15 faites état non plus, Sadinlija, je ne me souviens pas de lui non plus.
16 Question: C'était le responsable du centre médical?
17 Réponse: Non.
18 Question: Sadinlija, j'ai peut-être mal prononcé le nom?
19 Réponse: Sadinlija, vous voulez dire, le Dr Sadinjila? Oui, le Dr
20 Sadinlila certainement, il était au dispensaire. Non, il n'était pas
21 responsable de l'hôpital mais bien du dispensaire. C'était l'une des
22 premières personnes au tout début il est venu me voir, au tout début, lors
23 des premiers jours de ma nomination, je crois qu'il est venu me voir.
24 C'était peut-être vers la fin du mois d'avril si je ne m'abuse ou plutôt,
25 disons que c'était au mois d'avril. La première conversation que j'ai eue,
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1 c'était justement avec M. Sadinjila. Il a demandé à me voir et
2 s'entretenir avec moi.
3 Question: Vous avez également rencontré [expurgé]
4 [expurgé] qui était un homme politique assez important?
5 Réponse: Je ne me souviens pas du tout de cela et je crois que je ne les
6 ai pas rencontrés personnellement.
7 Question: Vous avez également rencontré trois membres de la famille
8 Cengic, n'est-ce pas, avant leur libération. Ils étaient en lien direct
9 avec Muhamed Cendic qui était l'adjoint de l'assemblée de Miljevina,
10 n'est-ce pas?
11 Réponse: Non, écoutez je crois que nous en avons déjà parlé. Je crois que
12 cette rencontre a eu lieu lorsque le commandant du groupe tactique est
13 venu et a dit qu'il désirait s'entretenir avec quelqu'un dans mon bureau.
14 Il m'a demandé la permission de le faire, de s'entretenir avec trois
15 personnes qu'il allait libérer. Il me semble que nous en avons déjà parlé.
16 J'ai déjà expliqué ce qui était arrivé mais si vous le désirez, je peux
17 certainement répéter le tout. Je pourrais vous expliquer la situation qui
18 leur a permis de se rendre à Belgrade selon les mots bien sûr de M. le
19 commandant. Maintenant si ces personnes ont bel et bien été emmenées à
20 Belgrade, oui ou non, je ne le sais pas.
21 Question: Le commandant du groupe tactique Marko Kovac est venu voir et
22 vous a demandé s'il pouvait terminer un entretien ou terminé ce qu'il
23 avait commencé à faire, il voulait voir s'il pouvait voir ces trois
24 détenus chez-vous?
25 Réponse: Oui, il est venu me voir ; Il a dit: "Milorad, est-ce que je peux
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1 m'entretenir avec trois détenus qui doivent être libérés et ce, en
2 direction de Belgrade." Dans l'entrefait, ces trois personnes s'étaient
3 déjà présentées dans mon bureau et j'avais justement commandé du café peu
4 de temps avant cela et lorsqu'ils se sont entretenus entre eux, je n'étais
5 pas présent car j'avais quitté les lieux immédiatement et croyez-moi que
6 je ne sais pas, je n'ai pas entendu la teneur de leur conversation.
7 Question: Monsieur Krnojelac, en date du 6 juin, lors de l'entrevue que
8 vous avez donnée au Bureau du Procureur, vous avez donné la description
9 suivante de cette réunion. Je cite donc la version anglaise en page 31:
10 "Un matin, le commandant du groupe tactique est venu me voir dans mon
11 bureau. Il m'a salué et m'a demandé, "Milorad est-ce que je peux faire
12 quelque chose ici, j'ai un travail à terminer ici", j'ai répondu: "Oui,
13 certainement. Tu peux. De quoi s'agit-il?" Il a dit: 'J'aurais besoin de
14 m'entretenir avec trois détenus dans ton bureau.
15 Réponse: Oui certainement.'
16 Je l'ai approuvé, et ces trois détenus ont été emmenés dans mon bureau un
17 peu plus tard." (Fin de citation)
18 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas, vous avez décrit cet événement
19 avec ces mots-là?
20 Réponse: Je ne vois absolument aucune différence entre ce que j'ai dit à
21 l'époque et maintenant. Le sens est le même, je n'ai peut-être pas utilisé
22 les mêmes mots. C'est tout à fait logique, je ne peux pas répéter le tout,
23 mot à mot, mais ma réponse en ce moment est la même qu'à l'époque.
24 Question: Le commandant du groupe tactique Marko Kovac s'est adressé à
25 vous pour vous demander s'il pouvait terminer un job qu'il avait commencé,
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1 une tâche qu'il avait entreprise, et vous lui avez répondu que oui,
2 c'était possible.
3 Réponse: Que voulez-vous que je lui réponde d'autre à ce moment-là! J'ai
4 simplement acquiescé.
5 Question: Et lorsqu'il a demandé spécifiquement la permission d'emmener
6 trois détenus dans votre bureau, vous l'avez approuvé, n'est-ce pas?
7 Réponse: S'il vous plaît, il n'a pas demandé cela dans mon bureau. Je
8 suppose que ce qui est arrivé c'est la chose suivante: je ne sais pas si
9 c'est le garde de service ou une autre personne, je crois qu'il a dû leur
10 dire d'emmener ces gens-là. Ce n'est pas de mon bureau qu'il a donné
11 l'ordre d'emmener ces personnes, je crois qu'il s'était déjà entretenu
12 avec quelqu'un préalablement, donc avant même l'entrée dans le bâtiment du
13 KP Dom, probablement un officier de garde ou il a dû s'adresser peut-être
14 à quelqu'un d'autre, ou je ne sais trop à qui, mais il est certain qu'on a
15 emmené ces gens dans mon bureau.
16 Question: Ces hommes ont été emmenés dans votre bureau simplement parce
17 que vous en avez donné la permission, non pas parce que quelqu'un d'autre
18 a pris des dispositions avant votre permission? D'après votre propre
19 description, c'est bien ainsi que les choses se sont déroulées?
20 Réponse: Selon ma propre affirmation, je crois qu'il s'était entretenu
21 préalablement avec le garde de service concernant cette rencontre, et
22 c'est donc lui qui a décidé du lieu où ces gens seraient emmenés. Je ne
23 lui ai pas refusé de s'entretenir avec ces personnes en question dans ce
24 bureau-là car il s'agissait d'un bureau qui était assez grand de taille.
25 On pouvait s'asseoir. En fait, c'est quand même un bureau assez grand,
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1 quatre ou cinq personnes pouvaient prendre place à l'intérieur de cette
2 pièce en question.
3 Donc pourquoi les aurais-je empêcher de le faire! Je ne sais pas de quoi
4 ils se sont entretenus, mais je sais simplement qu'il m'a informé que ces
5 gens allaient être libérés et qu'ils allaient être emmenés à Belgrade.
6 Maintenant je ne savais pas du tout où exactement et à qui ils allaient
7 être livrés.
8 Question: D'après votre description, vous n'avez parlé d'aucun arrangement
9 préalable, vous n'avez pas non plus dit qu'il vous ait ordonné quoi que ce
10 soit. Il vous a demandé votre permission et vous lui avez donné la
11 permission, n'est-ce pas?
12 Réponse: Il ne m'a jamais ordonné quoi que ce soit, ni avant cela. Donc
13 c'est la seule fois qu'il est venu me le demander, c'était ce matin-là.
14 Question: Revenons à la réunion ou aux rencontres que vous avez eues avec
15 d'autres détenus.
16 Vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur que vous mangiez de la
17 nourriture fraîche et saine lorsque vous travailliez au KP Dom, n'est-ce
18 pas?
19 Réponse: Je considère que tout le monde mangeait de la nourriture bonne et
20 fraîche car, dans les entrepôts, on n'accumulait jamais trop de
21 nourriture. Elle n'avait donc pas le temps de périr. Cette nourriture ou
22 cette denrée n'avait pas le temps de périr. Je n'ai jamais eu de
23 conséquences d'une nourriture malsaine, donc je considère que cette
24 nourriture a toujours été bonne et fraîche. C'est très important pour le
25 corps humain de s'alimenter de nourriture bonne et fraîche, selon moi.
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1 Question: Mais d'après ce que les détenus vous disaient, vous savez très
2 bien qu'eux ne recevaient pas assez de nourriture, n'est-ce pas?
3 Réponse: S'il vous plaît, n'essayez pas ce genre de chose-là. Je n'ai
4 jamais dit… j'ai toujours dit que tout le monde recevait assez de
5 nourriture. Je n'ai jamais dit qu'il y avait certaines personnes qui ne
6 recevaient pas assez de nourriture.
7 Question: Oui, mais n'est-il pas exact que le [expurgé] avait dit que la
8 nourriture qui restait derrière devait être donnée aux détenus et, en tant
9 que médecin, il a dit que la nourriture n'allait pas périr. C'était donc
10 nécessaire de manger suffisamment et que les détenus étaient même disposés
11 à manger les restes?
12 Réponse: Il faut bien nous entendre là-dessus. Les premiers jours, les
13 détenus recevaient la nourriture de la cuisine qui provenait de Livade,
14 c'était la cuisine militaire de Livade. C'était tout à fait normal qu'il
15 soit possible, -c'est peut-être arrivé, je ne l'ai pas vu personnellement-
16 mais il est peut-être arrivé que la nourriture, les restes qui restaient
17 dans les marmites pouvaient être… qu'on ait pu peut-être s'en débarrasser
18 ou jeter la nourriture qui se trouvait dans ces marmites.
19 Mais je n'ai jamais eu connaissance du fait qu'il n'y avait pas assez de
20 nourriture, je n'ai jamais entendu dire de quelque détenu que ce soit
21 qu'il n'avait pas reçu assez de nourriture. Il y avait quand même trois
22 repas par jour.
23 Il est possible, la possibilité existe, je ne peux pas l'affirmer car je
24 n'ai pas suivi le tout et je n'étais pas responsable de cela non plus,
25 mais il est peut-être possible qu'il n'y ait pas toujours eu assez de
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1 nourriture, c'est possible, mais aucun des détenus ne s'est plaint à mon
2 endroit pour me dire qu'il n'avait pas reçu assez de nourriture.
3 Question: Monsieur Krnojelac, en date du 6 juin de l'an 2000, lors de
4 l'entrevue donnée aux enquêteurs, il s'agit d'une citation, page 35 dans
5 la version anglaise de la pièce P36, vous avez dit que:
6 "Il vous est arrivé qu'une fois le [expurgé] ait dit que la nourriture ne
7 devrait pas être jetée, plutôt que les restes ne devraient pas être jetés,
8 qu'on devrait garder les restes pour le lendemain matin. Et je lui ai
9 répondu:
10 Je lui ai répondu: "Docteur, si la nourriture est laissée de côté pour le
11 lendemain, la nourriture va périr. Il ne faut pas donner de la nourriture
12 pourrie aux gens à manger." Et il a dit: "Non cela ne va pas leur faire du
13 mal, du tort."?
14 Réponse: Etant donné qu'il faisait plus chaud, étant donné que ni les
15 frigos ni les congélateurs marchaient, il est tout à fait exact de dire
16 que, pour moi, je considérais que cette nourriture allait périr.
17 Mais j'ai dit "fort probablement" car après lorsque la cuisine a commencé
18 à fonctionner dans la cour du KP Dom, plus tard personne ne m'a dit qu'on
19 n'avait jeté de la nourriture lorsqu'ils apportaient cette nourriture de
20 Livade, de la cuisine militaire, de cet endroit.
21 Car au tout début, je n sais pas exactement jusqu'à quand, je ne sais pas
22 l'affirmer, je ne peux vous donner les dates exactes, mais jusqu'à ce que
23 la cuisine ne commence à fonctionner au sein du KP Dom la nourriture nous
24 parvenait de Livade, et c'est à cet endroit qu'on préparait cette même
25 nourriture pour l'armée également. C'est à cet endroit que se trouvait le
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1 commandement des arrières. Il y avait des entrepôts à cet endroit, Livade.
2 C'est là qu'on gardait les denrées alimentaires.
3 Question: Monsieur Krnojelac, selon les conversations que vous avez eues
4 avec le [expurgé], n'était-il pas clair pour vous que les détenus
5 n'avaient pas assez de nourriture, et c'est la raison pour laquelle il a
6 demandé que la nourriture ne soit pas jetée mais gardée le lendemain?
7 N'est-ce pas la seule conclusion que vous pouvez en tirer?
8 Réponse: Non, je n'ai pas pu conclure qu'il s'agissait de cela. J'ai
9 plutôt conclu ou cru qu'il désirait que l'on ne gaspille pas de la
10 nourriture.
11 Il voulait que la nourriture soit donnée de façon économique. Je crois que
12 cela était complètement impensable que l'on puisse avoir des restes et se
13 débarrasser de ces restes et les jeter. Cela était complètement
14 impensable. Je croyais simplement qu'il voulait être prévenant ou
15 économique.
16 Il voulait peut-être me donner la suggestion de ne pas nous débarrasser de
17 cette nourriture qui restait derrière. Je n'ai jamais dit que quelqu'un
18 ait jeté de la nourriture. Je ne peux pas vous dire si le médecin a dit
19 des non vérités mais il est vrai que j'ai entendu certaines choses ici,
20 dans ce prétoire, qui m'ont vraiment inquiété lors de sa déposition.
21 Question: N'est-il pas exact qu'au cours de cet entretien que vous avez eu
22 avec les enquêteurs, lorsqu'on vous a demandé lorsque le [expurgé]
23 s'était plaint de la nourriture, vous lui avez donné cette réponse: ce
24 n'était pas le fait d'avoir eu des entretiens avec lui concernant la façon
25 dont vous alliez disposer de la nourriture ou de quelle façon vous alliez
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1 gérer cet excès de nourriture mais il s'était plaint à vous, n'est-ce pas,
2 concernant la nourriture?
3 Réponse: Oui, il est vrai qu'il a dit qu'il ne fallait pas jeter la
4 nourriture mais j'avais cru qu'il voulait être tout à fait prévenant ou il
5 voulait faire preuve de bon économe.
6 Il voulait s'assurer que cette nourriture ne soit pas gaspillée, mais il
7 est vrai que peut-être cette nourriture aurait pu périr, que si les restes
8 passent la nuit dans une marmite, dans une pièce non réfrigérée, donc dans
9 ces marmites dans lesquelles cette nourriture avait été, j'imagine que les
10 cuisiniers ont dû croire qu'il était mieux de jeter cette nourriture que
11 de causer la dysenterie chez certains détenue.
12 Même aujourd'hui je jette la nourriture pour laquelle je ne suis pas trop
13 certain qu'elle est fraîche. Je crois qu'il vaut mieux se débarrasser
14 d'une nourriture qui n'est pas tout à fait fraîche et bonne au goût. Il
15 vaut mieux prendre du pain sec et se nourrir avec cela que de manger une
16 nourriture qui n'est pas tout à fait fraîche. On peut contracter des
17 maladies d'estomac ou intestinales.
18 Question: Monsieur Krnojelac, lorsque vous avez rencontré votre ancien
19 collègue RJ dans votre bureau, il vous a demandé si vous aviez des restes,
20 n'est-ce pas, lorsqu'il se trouvait dans votre bureau car il voulait
21 emmener cette nourriture, la prendre et la manger?
22 Réponse: Croyez-moi, je n'ai aucune connaissance de ce fait, et je suis
23 tout à fait surpris que ce soit quelque chose que mon collègue ait pu
24 dire. Je ne me souviens absolument pas d'une situation pareille. Je ne me
25 souviens pas du tout qu'il m'ait demandé quelque chose de semblable car
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1 personnellement je crois que, s'il m'avait demandé un tel service,
2 j'aurais dit à mon collègue par l'entremise de la personne chargée de
3 l'entretien de lui permettre de manger une boîte de conserve.
4 Je n'arrive pas à comprendre pourquoi mon collègue a dit ces choses-là,
5 que cela lui reste sur sa conscience, mais je ne me souviens pas qu'il
6 m'ait demandé rien de semblable.
7 Question: Monsieur Krnojelac vous n'avez jamais vu de Musulmans se
8 promener dans la cour pour faire des exercices, n'est-ce pas? Les seuls
9 moments où ils se trouvaient dans la cour c'est pour se diriger vers la
10 cantine et revenir de la cantine, n'est-ce pas?
11 Réponse: Je dois vous dire qu'il est vrai qu'il m'arrivait, des fois,
12 rarement de les voir se diriger au réfectoire. Pour le reste je ne prenais
13 pas la peine de regarder dans la cour à l'exception des fois où j'avais à
14 passer par là personnellement, car je devais me diriger des fois,
15 rarement, en de rares occasions, j'allais dans la fabrique de meubles. Des
16 fois, j'allais au réfectoire mais je ne regardais pas par la fenêtre. Je
17 ne me souviens pas du tout avoir regardé par la fenêtre la cour pour voir,
18 pour regarder ce qui se passait.
19 Bon, il m'arrivait des fois de me lever et de regarder par la fenêtre car
20 vous comprenez mon bureau donnait sur les installations dans lesquelles
21 ils étaient placés. Plutôt que de pouvoir apercevoir l'endroit où il y
22 avait un terrain de jeux et la fabrique de meubles, je pouvais voir
23 seulement les lieux où les détenus étaient placés, mais à moins de vouloir
24 vraiment me placer derrière la fenêtre et de regarder par la fenêtre
25 intentionnellement la cour, il m'aurait fallu le faire de façon tout à
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1 fait intentionnelle à cause de la disposition de la fenêtre. Ils auraient
2 donc pu, ils pouvaient se promener sans que je les aperçoive.
3 Question: D'après vous, les fenêtres du directeur, du bureau du directeur,
4 donnaient sur les lieux ou sur les pièces où les détenus étaient placés,
5 non pas sur la cour?
6 Réponse: Oui, vous savez, j'apercevais depuis le bureau derrière lequel
7 j'étais assis, je pouvais apercevoir, je crois, le bâtiment n°1.
8 Selon le croquis, il me semble il s'agit du bâtiment où il y avait
9 l'hôpital ou plutôt le dispensaire. C'est cela que je pouvais apercevoir
10 de ma fenêtre, si je me souviens bien, enfin selon la disposition de mon
11 bureau de travail.
12 Question: Pour essayer de tirer au clair tout cela: comment se présentait
13 la vue qui vous était offerte à partir de votre bureau, lorsque vous
14 regardiez par la fenêtre? Eh bien pour cela je vais vous présenter la
15 pièce à conviction 6/B, 6/2.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Pardon, je crois que j'ai commis une erreur, je me suis trompé: ceci
18 devrait être P6/3, car le bureau du directeur se trouve au deuxième étage.
19 Monsieur Krnojelac, pourriez-vous nous montrer maintenant ce que vous avez
20 pu voir en regardant par la fenêtre de votre bureau? Pouvez-vous nous le
21 montrer s'il vous plaît, nous décrire cette situation?
22 Réponse: Etant donné que je considère ce que je suis en train de montrer
23 comme étant mon bureau, maintenant je suis en train de placer le pointeur.
24 Question: Monsieur Krnojelac, j'ai pu comprendre que pendant un certain
25 temps votre bureau se trouvait au rez-de-chaussée et que plus tard vous
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1 êtes passé à ce bureau du deuxième étage.
2 Est-ce que vous nous présentez maintenant, actuellement, ce que vous êtes
3 en train de montrer avec le pointeur, le bureau du rez-de-chaussée ou du
4 deuxième étage? Je voudrais être sûr de ce que vous montrez?
5 M. M. Krnojelac (interprétation): Ce que je suis en train de montrer c'est
6 bien le plan du deuxième étage, si vous êtes d'accord. Ou bien si vous
7 voulez bien, je peux vous expliquer sur un autre plan comment se présente
8 le premier bureau au rez-de-chaussée ou, comme on disait, se trouvait
9 avant la guerre la pièce réservée aux fouilles "Censura". Ensuite, plus
10 tard, mon bureau se trouvait au deuxième étage du bâtiment administratif.
11 Vous m'avez dit qu'il s'agit du plan du deuxième étage, par conséquent mon
12 bureau dans le bâtiment administratif se trouve ici.
13 C'est exactement ce que je suis en train de montrer avec l'aide du
14 pointeur, tout près du mur se trouvait mon bureau.
15 Mme Kuo (interprétation): Juste pour faire la description de ce que vous
16 avez dit pour le compte rendu: le témoin est en train de montrer à
17 l'extrême gauche l'aile droite du bureau, c'est-à-dire par rapport au KP
18 Dom.
19 M. le Président (interprétation): C'est aussi évidemment la chambre que le
20 témoin vient de montrer. Il s'agissait bien entendu du bureau du
21 directeur.
22 Mme Kuo (interprétation): Oui, c'est ce que j'aimerais justement que l'on
23 puisse voir à partir de ce bureau-là.
24 Depuis le bureau, qu'est-ce que vous avez pu voir Monsieur Krnojelac par
25 la fenêtre, lorsque vous regardiez depuis votre bureau?
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1 M. M. Krnojelac (interprétation): Je voulais dire que ce bâtiment réservé
2 à la garde me semble être un petit peu en sailli par rapport au reste du
3 bâtiment administratif. C'est-à-dire le bâtiment réservé à la garde se
4 trouvait plutôt dans l'enceinte.
5 Par conséquent, je ne pouvais pas voir à partir de mon bureau ce que vous
6 vouliez me demander tout à l'heure. Je ne pouvais voir que cette partie
7 que je suis en train de montrer maintenant.
8 Question: Le témoin vient de montrer que ce qu'il ne pouvait pas voir se
9 trouvait en fait en direction de la salle n°13. It il dit notamment qu'il
10 pouvait avoir une meilleure vue en direction de la salle n°14.
11 Réponse: Oui, s'il vous plaît, pour ajouter encore: tout dépend de savoir
12 si j'étais assis ou debout.
13 Si j'étais assis, je ne pouvais pas voir grand-chose parce qu'il me semble
14 qu'avec les stores -évidemment la situation dans laquelle on est quand on
15 est assis- on ne pouvait rien voir. Mais lorsque j'étais debout, alors
16 dans cette direction-là je pouvais le voir.
17 Mais ce qui est sûr, c'est ce que j'ai montré tout à l'heure, que cette
18 partie-là en direction de cette salle 13, je ne pouvais pas la voir. Je ne
19 sais pas si vous me comprenez lorsque je dis que tout dépendait si j'étais
20 en position assise ou debout.
21 Question: Merci, Monsieur Krnojelac.
22 Est-il vrai que sur l'une de ces fenêtres du bureau du directeur se
23 trouvait évidemment le canon d'une mitrailleuse braqué sur l'un des
24 pavillons de détenus et que c'est justement RJ qui a posé la question au
25 sujet de ce canon de cette arme, lorsqu'il s'est rendu dans votre bureau,
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1 est-ce vrai?
2 Réponse: Je vous affirme avec responsabilité qu'il n'y avait aucun canon
3 d'armes qu'on pouvait voir. Mais, étant donné que je connaissais bien mon
4 collègue, cette façon-là qui était la sienne de rigoler, de rire me
5 suggérait le simple fait qu'il a inventé tout cela ou que quelqu'un lui a
6 fait dire ceci. C'est ce que je peux vous affirmer parce que moi je sais,
7 j'affirme qu'il n'y avait pas d'armes sur cette fenêtre-là.
8 Question: Je vous remercie. Nous n'avons plus besoin de ce plan, de cette
9 pièce à conviction.
10 Vous venez de dire que RJ a fait un commentaire au sujet de cette
11 mitrailleuse, mais qu'il n'y avait pas de mitrailleuse là-bas, et qu'il
12 l'a dit comme ça en inventant?
13 Réponse: Mais bien sûr il n'en est point question de parler d'une
14 mitrailleuse quelconque ni de canon, d'une arme quelconque dans mon
15 bureau.
16 Mais si vous me permettez de rajouter encore: si l'on doit parler encore
17 de la pièce réservée à la fouille où se trouvait primitivement mon premier
18 bureau, on pouvait voir encore moins par la fenêtre parce que tout à
19 l'heure on a parlé justement de cette pièce-là.
20 Par conséquent, de cette pièce réservée aux fouilles, qu'on appelait
21 "Censura", la vue était encore plus restreinte parce qu'il y avait d'abord
22 cet appareil, ce dispositif de détection. Et puis après, il me semble que
23 la vision en fait était encore moins bonne. On pouvait voir encore moins
24 par la fenêtre lorsqu'on se trouvait dans ce bureau-là.
25 Question: Est-ce que vous voulez nous dire en parlant de RJ que lui a
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1 vraiment fait des commentaires concernant la mitrailleuse juste pour
2 rigoler et qu'il a ri?
3 Réponse: En le regardant pendant qu'il l'a dit, c'était ce que je pouvais
4 moi-même conclure, mais je vous affirme avec responsabilité qu'il n'y
5 avait pas de canon d'arme sur la fenêtre de mon bureau, je vous l'affirme.
6 Question: La question que je vous ai posée, Monsieur Krnojelac, c'est de
7 savoir si M. RJ a fait ce commentaire au sujet du canon d'une arme de la
8 mitrailleuse lorsqu'il s'était rendu dans votre bureau?
9 Réponse: Non non non, pas du tout. Aucune conversation n'a eu lieu là-
10 dessus.
11 Question: Monsieur Krnojelac, en hiver 1992 et 1993, il n'y avait pas de
12 chauffage dans les pavillons des détenus au KP Dom, n'est-ce pas?
13 Réponse: Si vous vous référez aux locaux dans lesquels ont été installées
14 les personnes détenues, je vous affirme pour ma part que, de temps en
15 temps, j'ai pu voir une fumée se dégager de la cheminée.
16 D'où sortait cette cheminée, je veux dire à quelle salle le chauffage aura
17 été réservé, je ne sais pas, mais en tout cas j'ai pu voir qu'il y avait
18 une fumée qui se dégageait de la cheminée des pavillons.
19 Question: Par conséquent, il s'agissait d'une fumée évidemment parce qu'il
20 y avait du feu allumé avec du bois?
21 Réponse: Oui, bien sûr il y avait des poêles au bois comme j'en avais un
22 dans mon bureau, enfin on se chauffait avec du bois.
23 Question: Dans les pavillons des prisonniers, il y avait une salle que les
24 condamnés serbes utilisaient, n'est-ce pas?
25 Réponse: Si vous vous référez aux personnes qui devaient purger leur
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1 peine, laquelle peine avait été prononcée avant la guerre, alors si vous
2 vous référez à ces personnes-là, alors oui, oui il s'agissait bien de
3 cette salle qui leur était réservée, mais je ne sais pas de quelle salle
4 il s'agissait parce que je ne m'y suis jamais rendu, et c'est ce que je
5 vous ai déjà dit.
6 Question: Vous nous avez dit que vous étiez compétent d'ailleurs pour ces
7 gens-là qui étaient sur place pour purger leur peine. Maintenant, vous
8 nous dites que jamais vous ne vous êtes rendu sur place pour savoir dans
9 quelles conditions ils étaient installés?
10 Réponse: Jamais je ne suis allé les voir parce qu'il y avait d'autres gens
11 qui devaient s'en occuper. Le feu Novica a été chargé de cela, ensuite, il
12 a chargé de tout cela un des éducateurs, Zecevic de nom.
13 Par conséquent, je ne m'y suis pas rendu. Ceux qui y venaient de temps en
14 temps, abusaient un peu, enfin, ils prenaient de l'alcool. Etant donné
15 qu'ils se rendaient à Ekonomija, cette ferme agricole, pour travailler, le
16 régime était plus libre, ils pouvaient peut-être se procurer un peu
17 d'alcool, etc.
18 Question: Excusez-moi, Monsieur Krnojelac, nous ne parlons pas de cela.
19 Ma question ne concernait pas Ekonomija, la ferme agricole. Nous en avons
20 déjà traité. Maintenant, nous parlons de l'enceinte du KP Dom, précisément
21 des gens qui purgeaient leur peine et qui étaient installés au KP Dom.
22 C'est vous qui étiez en charge, ce n'est pas M. Zekovic lorsqu'il s'agit
23 de ces gens-là qui travaillait à Ekonomija, c'est vous, d'après vos
24 propres paroles, qui étiez en charge lorsqu'il s'agissait des personnes
25 condamnées et qui purgeaient leur peine et qui se trouvaient au KP Dom,
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1 n'est-ce pas?
2 Réponse: Oui, mais c'est une autre personne qui était chargée de ces
3 personnes-là. Pour les condamnés au KP Dom, le responsable était M. Lazo
4 Divljan. Il sélectionnait de temps en temps également pour qu'ils
5 travaillent.
6 Question: Mais indépendamment de tout cela, il était de votre
7 responsabilité évidemment de s'occuper de ces gens-là pour que ces gens-là
8 soient bien nourris, pour qu'ils soient au chaud et pour qu'ils puissent
9 avoir un traitement humain qui leur était réservé, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui, c'est exact mais personne ne s'est jamais plaint d'ailleurs
11 pour dire qu'il était maltraité ou qu'il était privé de nourriture, etc.
12 Tout comme d'autres personnes installées au KP Dom, ils étaient au même
13 traitement, au même régime.
14 Question: Vous avez pris les mesures nécessaires pour vous… justement pour
15 avoir une idée du fait qu'ils avaient suffisamment de nourriture et que
16 leur traitement était bon, humain, etc.?
17 Réponse: Non, on ne peut pas parler de mesures que j'ai pu prendre, moi.
18 Je vous ai dit que moi je suis un enseignant et je vous ai dit que,
19 savaient davantage et mieux que moi, les personnes qui préalablement
20 étaient employées au KP Dom et qui étaient là pour m'aider et me permettre
21 de me tirer d'une manière ou d'une autre de toutes les difficultés dans
22 lesquelles je me suis enlisé en quelque sorte.
23 Question: Les personnes condamnées qui purgeaient leur peine avaient accès
24 à un téléviseur, à une radio, n'est-ce pas? Ils pouvaient regarder la
25 télé, écouter la radio pendant qu'ils étaient à la prison, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Si vous vous référez à cette période-là pendant laquelle j'étais
2 là-bas, je ne pourrais pas en dire autant.
3 Question: Mais pour parler de Husejin Lojo, Musulman, enseignant de
4 profession et qui était venu vous voir, lui parlait de la télévision, de
5 la radio. Il vous a posé la question là-dessus et vous lui avez répondu
6 que vous étiez en mesure de l'autoriser à regarder et écouter la radio.
7 Réponse: Non, non, non, je ne lui ai certainement pas dit cela, n'insistez
8 pas là-dessus. Je lui ai dit pour ma part que ceci était du ressort de
9 l'armée et que seuls les militaires pouvaient le faire pour leur réserver
10 quelque chose de ce genre-là.
11 Comment vouliez-vous que je le fasse, moi?
12 Question: Vous saviez également que les détenus musulmans n'avaient pas le
13 droit de recevoir de visites pendant ces quelques semaines écoulées, je
14 parle de mai en 1992. Ils pouvaient avoir un droit de visite qui leur
15 venait de l'extérieur. Plus tard, ceci n'était plus le cas. Vous le
16 saviez-vous, n'est-ce pas, vous étiez au courant?
17 Réponse: Non, je ne le savais pas. Tout simplement quelques jours après la
18 nouvelle répandue sur les poux, évidemment les visites ont été interdites
19 mais pas autrement et pas avant. Je ne sais pas par qui cette interdiction
20 a été faite. Si jamais interdiction il y a eu, ceci ne pouvait être que
21 l'œuvre du commandant militaire.
22 Question: Vous saviez également que les Serbes qui étaient là pour purger
23 leur peine avaient droit à une récréation, ils pouvaient déambuler dans
24 l'enceinte du KP Dom alors que pendant ce temps-là les détenus musulmans
25 se trouvaient dans leur salle?
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1 Réponse: Etant donné que je n'avais pas de contact avec ces premiers non
2 plus, je ne pouvais rien savoir. Je ne connaissais le règlement intérieur
3 ni pour les uns ni pour les autres.
4 Question: Monsieur Krnojelac, c'est au nom de ces condamnés serbes, qui
5 purgeaient leur peine, que vous avez rédigé une demande recommandant de
6 les relâcher et cela sur la base du fait qu'ils pouvaient travailler à
7 l'Ekonomija, à la ferme agricole, une espèce de recommandation faite?
8 Réponse: Est-ce que vous vous référez aux personnes qui étaient là pour
9 purger leur peine?
10 Question: C'est précisément cela que je vous demande?
11 Réponse: Ceci pouvait être fait avant aussi et ceci a été fait. Mais les
12 gens qui étaient là pour travailler parmi le personnel qui faisait toutes
13 ces… qui élaboraient toutes ces différentes analyses pour les besoins du
14 ministère de la Justice, eh bien, ces gens-là du personnel ont pu dire
15 entre autres un jugement quelconque sur telle ou telle personne, demandant
16 par exemple de peut-être raccourcir la durée de leur peine, etc.
17 Cela ayant trait aux travaux effectués par ces condamnés dans la ferme
18 agricole.
19 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la
20 pièce à conviction D85. Il s'agit de la pièce à conviction D95 et je
21 voudrais que l'on présente également la version anglaise.
22 (L'huissier s'exécute.)
23 D85: il s'agit du document rédigé par vous, Monsieur, il s'agit des
24 personnes qui étaient là pour purger des peines. Pour la majeure partie de
25 ces gens-là vous avez formulé notamment cette recommandation portant
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1 réduction de leur peine car telle était, d'après vous, la nécessité, étant
2 donné que leur comportement, leur conduite était bonne, etc. .
3 Réponse: Je vous ai dit que je n'ai pas rédigé tout cela de mon propre
4 gré. J'ai tout simplement accepté une telle recommandation élaborée par
5 mes collaborateurs.
6 Question: Vous n'avez donc jamais élaboré ou établi un document de ce
7 genre-là à l'attention des détenus musulmans? Jamais vous n'avez rédigé
8 aucune recommandation concernant leur bonne conduite, n'est-ce pas?
9 Réponse: Excellente question et la réponse est la suivante: ce dont j'ai
10 été chargé exigeait que je fasse, que je rédige un document de ce genre-là
11 pour donner mon jugement là-dessus.
12 Or, tous, au ministère de la Justice, en étaient déjà saisis. Ils m'ont
13 dit oralement que ceci devait être fait à l'intention des personnes qui
14 étaient là pour purger leur peine. C'est de ces gens-là que j'étais
15 chargé.
16 Etant donné que j'ai pas été chargé de ces autres détenus, je ne pouvais
17 automatiquement pas rédiger de recommandation quelconque à leur intention,
18 en parlant de ces détenus évidemment qui étaient installés.
19 Question: Je ne parle plus pour dire que c'est vous-même qui avez rédigé
20 de tels documents. Vous avez dit que non. Mais autant que vous le sachiez,
21 personne n'a jamais rédigé de documents de ce genre-là à l'intention des
22 détenus musulmans?
23 Réponse: Je n'ai absolument pas eu connaissance d'un tel document ou de
24 telles rédactions de texte.
25 Question: Et personne n'est venu vous voir, vous demander quelque chose au
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1 sujet des travaux effectués par les détenus musulmans dans la fabrique de
2 meubles ou dans le domaine de la ferme agricole? Personne n'est venu vous
3 dire par exemple que ces gens-là ont bien travaillé et qu'ils méritaient
4 peut-être d'être relâchés, d'être mis en liberté, ou plutôt personne ne
5 vous a parlé de cela, personne ne vous a posé de questions là-dessus?
6 Réponse: Personne n'est venu m'en parler, personne n'est venu me poser la
7 question parce qu'on savait que je n'ai jamais été chargé de ces gens-là.
8 Je n'étais pas responsable de ces gens-là.
9 Question: Monsieur, s’il vous plaît, ma question était la suivante: étant
10 donné que vous nous avez dit que vous étiez responsable de la fabrique de
11 meubles, de l'atelier de mécanique et de la ferme agricole, vous nous avez
12 dit aussi que les détenus musulmans étaient employés pour travailler dans
13 toutes ces unités différentes.
14 Or je voulais savoir si jamais quelqu'un était venu vous parler de cela
15 pour demander dans quelles circonstances et comment ces gens-là ont
16 travaillé; surtout s'il y avait une possibilité d'étudier la possibilité
17 évidemment de les mettre en liberté. Est-ce que jamais quelqu'un vous a
18 demandé votre avis qui concernerait leur travail effectué?
19 Réponse: Personne ne m'a jamais posé une question là-dessus, et si
20 évidemment une question de ce genre-là a été posée à des chefs d'atelier
21 respectifs cela m'est inconnu.
22 Question: Vous dites donc que même si vous êtes la personne chargée,
23 responsable de ces différentes unités économiques, personne n'est venu
24 vous en parler et que peut-être la question aurait pu être posée à
25 quelqu'un d'autre?
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1 Réponse: Jamais personne n'est venu m'en parler.
2 Question: Monsieur Krnojelac, au cours de cet entretien que vous avez eu
3 avec votre ancien collègue RJ, celui-ci a dit avoir pu entendre des
4 bruits, des épisodes de passage à tabac de détenus?
5 Réponse: Jamais mon estimé collègue ne me l'a dit.
6 Question: Et il ne vous a jamais dit non plus que ces gens-là étaient
7 transis de peur parce qu'ayant entendu ces bruits de passages à tabac?
8 Réponse: Jamais nous n'en avons parlé entre nous.
9 Question: RJ ne vous a-t-il pas parlé d'un épisode tout spécifique
10 lorsqu'un détenu essayait, en se trouvant dans une file pour faire la
11 queue, se bousculait, de faire le resquilleur en quelque sorte et qu'il
12 s'est fait ensuite battre? Vous a-t-il dit quelque chose de cela?
13 Réponse: Non, croyez-moi, il ne m'a jamais parlé de cela et puis on n'a
14 jamais parlé de tels événements non plus.
15 Question: Vous avez demandé à RJ de vous informer des conditions dans
16 lesquelles se trouvaient les détenus musulmans, n'est-ce pas?
17 Réponse: Je ne lui ai pas demandé cela non plus. Pour sa part, il ne m'en
18 a jamais parlé.
19 Question: RJ était un de vos collègues, vous étiez très proches pendant de
20 longues années, vous étiez collègues, vous avez travaillé ensemble à
21 l'école.
22 Réponse: Oui, nous étions de très bons collègues et pendant de longues
23 années. [expurgé]
24 [expurgé]
25 [expurgé]
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1 [expurgé]
2 Question: Mais vous étiez amis également avec lui, non seulement
3 collègues?
4 Réponse: Oui mais dans un certain sens on peut dire que, du fait qu'on
5 était collègues, on était amis. On ne peut pas évidemment aller jusqu'à
6 dire qu'on se fréquentait très souvent et qu'on prolongeait nos entretiens
7 et entrevues dans nos appartements respectivement, mais, disons, que
8 toutes les fois où on se rendait ensemble avec nos enfants ou en famille
9 on pouvait passer de bonnes heures en toute amitié.
10 Question: C'est quelqu'un que vous avez pu croire, n'est-ce pas?
11 Réponse: Il n'y a pas que lui, il y en a beaucoup parmi ces gens-là que
12 j'ai pu croire. Mais, lui aussi, c'est quelqu'un en qui j'ai pu avoir
13 confiance.
14 Question: Pendant ce temps-là, lorsque vous l'avez rencontré, lorsqu'il
15 était détenu au KP Dom, vous a-t-il parlé de temps en temps de sa
16 détention et de ce qui se passait qu'au KP Dom?
17 Réponse: Non non. Il ne m'a jamais parlé de ce qui se passait au KP Dom.
18 Tout simplement on s'était assis à prendre un café et lui pour sa part il
19 m'a parlé de son état de santé.
20 C'est ainsi que sa collègue Spomenka a pu se procurer ce médicament qu'il
21 était difficile évidemment de se procurer, mais elle a pu l'obtenir.
22 Etait-ce de Belgrade ou du Monténégro, je ne sais plus, mais en tout cas
23 elle a pu lui procurer ce médicament.
24 Question: Vous ne vous êtes jamais renseigné auprès de RJ pour lui
25 demander dans quelles conditions il vivait au KP Dom, sauf que vous lui
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1 avez demandé de ses nouvelles pour ce qui est de son état de santé?
2 Réponse: Non. Lui, il savait très bien la situation, comment elle se
3 présentait. Il savait très bien où se trouvaient sa famille, ses enfants.
4 Par conséquent, je crois qu'il était toujours de bonne humeur et bien
5 disposé à mon égard, tout comme avant la guerre.
6 Question: Vous lui avez parlé des choses que vous connaissiez, des choses
7 qui se sont produites au KP Dom?
8 Réponse: Cela, je vous répète sans arrêt que je ne savais pas, que je ne
9 lui ai jamais parlé de cela, qu'il ne m'a jamais parlé de cela. Je ne sais
10 même pas si ces choses se sont produites.
11 Moi, en tout cas, je ne suis pas au courant que cela s'est produit.
12 Question: Vous saviez que Halim Konjo était décédé au KP Dom et vous en
13 avez parlé à RJ, n'est-ce pas?
14 Réponse: Je ne savais pas qu'il était mort, je savais qu'il avait commis
15 un suicide.
16 C'était normal que j'en parle à mon collègue, il n'y a pas de raison de
17 cacher cela. Et je l'ai appris par le biais de M. Jokanovic. J'ai appris
18 qu'il s'est suicidé, et je ne l'ai pas caché. Je dois vous dire que je
19 n'ai jamais caché les choses que je connaissais ou bien que j'ai
20 entendues; les autres personnes qui me l'ont dit.
21 Question: Quand Halim Konjo est mort au KP Dom, la nouvelle s'est répandue
22 très très rapidement au KP Dom ce matin même, n'est-ce pas?
23 Réponse: Je répète: il n'est pas mort, il n'est pas décédé, j'ai appris
24 qu'il avait commis un suicide. Je ne sais pas si cela s'est fait le matin
25 même ou à un autre moment mais en tout cas je l'ai appris à partir du
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1 moment où la commission était là pour faire son travail.
2 Après que la commission a terminé son travail, par le biais de Jokanovic,
3 j'ai appris le suicide de M. Konjo. Et je n'ai appris rien d'autre à ce
4 sujet.
5 Question: Monsieur Krnojelac, vous avez appris cela le lendemain matin de
6 la mort de M. Konjo. Vous avez dit aux enquêteurs au cours de votre
7 entretien du 6 juin de l'an 2000, à la page 38, vous avez dit: "Et quand
8 je suis arrivé au travail ce matin-là, j'ai appris ce qui s'est passé."
9 (Fin de citation.)
10 Réponse: C'est possible mais je vous ai dit de quelle façon j'ai été
11 informé de cela.
12 Monsieur Jokanovic m'a dit qu'il s'était suicidé et que la commission
13 était venue pour faire un constat. Est-ce que cela s'est produit à 7
14 heures du matin ou à 9 heures du matin? A quel moment la commission est-
15 elle arrivée? Cela, je ne le sais pas.
16 Question: Ensuite à la même page, vous dites, je cite: "Cela s'est produit
17 dans la matinée au cours de la relève. La nouvelle s'est répandue très
18 rapidement, la nouvelle de sa mort.".
19 Donc la nouvelle de la mort de M. Konjo s'est répandue très rapidement ce
20 même matin après sa mort, et vous l'avez appris à ce moment-là, n'est-ce
21 pas?
22 Réponse: Oui, je viens de vous dire de quelle façon je l'ai apprise, cette
23 nouvelle.
24 Question: Monsieur RJ vous a aussi dit que des gens disparaissaient
25 pendant la nuit et que parfois on faisait sortir des détenus et qu'ensuite
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1 on n'entendait plus parler d'eux?
2 Réponse: Il ne m'a jamais dit cela et je ne suis pas au courant de cela.
3 Question: Au cours de vos conversations avec le [expurgé], vous avez
4 entendu dire aussi que beaucoup de détenus avaient besoin de recevoir des
5 soins médicaux, d'être traités?
6 Réponse: Monsieur [expurgé] n'a pas parlé de cela avec moi.
7 Question: [expurgé] ne vous a jamais dit que les détenus avaient
8 besoin de recevoir des soins médicaux?
9 Réponse: Je ne me souviens pas de cela.
10 Question: La pharmacie, pour laquelle vous dites qu'elle faisait partie du
11 corps de l'unité économique de la Drina, était utilisée aussi bien pour
12 les détenus musulmans que serbes, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous ne faisiez pas de distinction quant à la distribution des
15 médicament à ces deux groupes ethniques?
16 Réponse: Puisque j'ai dit que j'avais donné la clef à M. Jokanovic, cela
17 veut dire que c'est lui qui distribuait les médicaments, c'est lui qui le
18 faisait. Et je ne lui jamais dit de faire une distinction entre les deux
19 groupes. Je lui ai dit de donner des médicaments à tout le monde dans la
20 mesure du possible et par rapport et en fonction des ordonnances
21 médicales.
22 Question: Je voudrais vous demander une question au sujet du moment où
23 Ekrem Zekovic s'est échappé du KP Dom au mois de juillet 1993.
24 Au cours de cette période, vous travailliez toujours au KP Dom et vous
25 avez dit que, lorsque vous avez découvert qu'il s'était échappé, eh bien,
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1 vous étiez inquiet, n'est-ce pas, vous étiez inquiet du fait que quelqu'un
2 puisse s'enfuir directement de l'atelier mécanique. Et vous étiez
3 responsable, n'est-ce pas, de cet atelier?
4 Réponse: Je voudrais juste vous demander de dire la chose suivante: à
5 l'époque, j'avais déjà préparé mon départ puisque je savais déjà que je
6 n'allais pas continuer à être le directeur du KP Dom; la décision avait
7 été prise et je l'avais reçue, et cette pour raison-là que j'avais appelé
8 M. RJ, M. Relja ce matin-là pour aller à Brod pour que nous arrangions
9 toute cette affaire ensemble. Donc nous sommes allés, Relja et moi, à
10 Brod. Nous avons arrangé toutes ces affaires.
11 Il y avait aussi d'autres problèmes qui n'avaient pas été résolus et donc
12 nous avons essayé d'avancer le plus possible les choses et moi je n'avais
13 rien à voir avec la fuite de cet homme. Je n'étais pas particulièrement
14 affecté par cela. Je ne me sentais pas responsable, j'étais juste désolé
15 qu'il se soit fait tuer mais bon, je pense que, puisqu'il a eu l'occasion
16 de s'enfuir, eh bien, il en a profité et j'étais désolé qu'il se soit fait
17 tuer.
18 Question: Relja Goljanin était toujours en charge de l'atelier
19 métallurgique à l'époque?
20 Réponse: Relja Goljanin était toujours responsable de l'atelier
21 métallurgique et à l'époque on appelait cela l'atelier métallurgique et
22 c'est comme cela qu'on l'appelle toujours. En tout cas, c'était aussi un
23 atelier d'entretien pour le KP Dom, pour différents services du KP Dom.
24 Question: Vous et M. Goljanin, vous étiez à Brod le jour où M. Zekovic
25 s'est enfui, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Oui, c'est exact.
2 Question: Et M. Zoran Sekulovic n'avait pas encore commencé à travailler
3 en tant que directeur à ce moment-là, n'est-ce pas?
4 Réponse: Moi, personnellement, je pense qu'à partir du moment où moi j'ai
5 reçu la décision d'être démis de ma fonction, eh bien quelqu'un d'autre a
6 dû recevoir aussi sa nomination.
7 Question: Je ne vous demande pas cela. Ce que je vous demande c'est si au
8 moment où M. Zekovic s'est enfui, est-ce que Zoran Sekulovic était déjà
9 nommé au poste de directeur du KP Dom?
10 Réponse: Non, non, il n'était pas encore arrivé.
11 Question: Et donc, il n'y avait personne d'autre qui était nommée au poste
12 de directeur par intérim entre vous et lui? C'est-à-dire que vous, vous
13 avez continué à être le directeur jusqu'au moment où M. Sekulovic prend
14 ses fonctions?
15 Réponse: Non, je ne suis pas au courant, je ne sais pas si quelqu'un
16 d'autre avait été nommé.
17 Question: Donc, vous et M. Goljanin, quand vous avez découvert qu'en votre
18 absence un détenu s'était échappé de l'atelier métallurgique, eh bien
19 c'était naturel que c'était quelque chose qui vous concernait, n'est-ce
20 pas? Vous étiez concerné, inquiet par cela?
21 Réponse: Non, non, je n'étais pas du tout inquiet, c'est M. Relja qui m'a
22 informé du fait que Zeka s'était enfui de l'atelier de métallurgie.
23 Question: Mais puisque, techniquement, vous étiez le supérieur de M.
24 Goljanin au niveau de l'atelier de métallurgie, cela vous concernait
25 aussi, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Cela ne me concernait pas puisque c'était au service de sécurité
2 de s'en occuper. C'était la nature de leur fonction. Ils étaient là pour
3 assurer la sécurité des gens, pour qu'ils ne soient pas mal traités et
4 aussi pour assurer la sécurité du centre, à savoir d'empêcher, de prévenir
5 les fuites.
6 Question: Quand on a ramené M. Zekovic le lendemain, vous attendiez son
7 arrivée au KP Dom, vous l'attendiez à la porte, n'est-ce pas? Et quand on
8 l'a ramené, vous l'avez vu immédiatement?
9 Réponse: Non, non, je ne l'ai pas entendu et je ne l'ai pas vu
10 immédiatement. Moi, à l'époque, j'avais terminé mon travail au niveau de
11 la comptabilité, le travail que je devais accomplir ce jour-là. Ensuite,
12 j'ai voulu rentrer chez-moi.
13 En traversant le couloir, à peu près à trente, quarante mètres de là au
14 niveau de l'entrée principale, dans le couloir, mais en venant dans le
15 couloir, j'ai vu un groupe de gens et j'ai vu qu'ils étaient en train
16 d'amener quelqu'un vers la guérite des gardiens.
17 J'ai demandé ce qu'il y avait et on m'a répondu que la police avait
18 retrouvé Zekovic, qu'ils l'avaient emmené et qu'ils l'avaient amené près
19 de la guérite des gardiens.
20 Puisque c'était la fin de journée de travail, puisque je savais que de
21 toute façon j'avais reçu cette décision où on m'indiquait que je n'étais
22 plus le directeur, j'ai demandé à la personne qui était de garde si je
23 pouvais aller la voir. Elle m'a donné la permission, je suis donc allé
24 voir un gardien qui se trouvait près de la porte, je lui ai dit: "Ecoutez,
25 le gardien m'a donné la permission de le voir, est-ce que je peux aller le
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1 voir?"
2 Je suis entré, je l'ai vu assis sur le lit, je lui ai proposé une
3 cigarette.
4 Question: Très bien. Nous allons abandonner ce sujet-là.
5 Au moment où M. Zekovic était amené, c'était Burilo, Milenko Burilo, qui
6 l'avait amené, c'était le nom du gardien?
7 Réponse: Croyez-moi, je n'arrive pas à me souvenir du nom du gardien qui
8 était de garde et je ne sais pas qui était la personne qui l'avait amené
9 dans le hall d'entrée.
10 Question: Mais vous connaissez Milenko Burilo, n'est-ce pas?
11 Réponse: A ce moment précis, je n'arrive pas à me rappeler du gardien qui
12 était là. Je ne dis pas que c'était lui, je ne le confirme pas puisque je
13 ne m'en souviens pas.
14 Question: Je ne vous pose pas la question au sujet de cette date-là
15 précise mais je vous demande si vous connaissiez le gardien répondant au
16 nom de Milenko Burilo? Vous pouviez le reconnaître entre les autres.
17 Réponse: Je connaissais Burilo même avant la guerre, pas très bien mais je
18 le connaissais. Je savais qu'il était gardien au KP Dom.
19 Question: N'est-il pas exact que, même avant la guerre, on le disait
20 violent, n'est-ce pas?
21 Réponse: Eh bien, je ne le connaissais pas. Moi, je n'ai pas travaillé là-
22 bas, je n'ai pas posé de questions pour savoir comment étaient les gens
23 qui travaillaient ailleurs.
24 Question: Au cours de votre entretien avec l'enquêteur, le 13 juillet de
25 l'an 2000, page 40 en version anglaise, et page 36 en BCS, vous avez
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1 décrit Burilo comme une personne forte, corpulente, puissante, vous vous
2 souvenez de cette description-là?
3 Réponse: Je ne suis pas sûr si je me souviens de cette description que
4 j'ai donnée, mais je sais qu'il était assez fort, corpulent, il était
5 plutôt blond, blond-roux si on peut le dire. En tout cas, assez bien en
6 chair, corpulent. C'est vrai.
7 Question: Et vous saviez qu'il était gardien à l'époque au KP Dom?
8 Réponse: A l'époque, il a travaillé au niveau de la sécurité du KP Dom
9 mais si vous pensez à ce jour-là précisément, je ne me rappelle pas. Mais
10 en tout cas, pendant la période où j'y étais, il travaillait au niveau de
11 la sécurité du KP Dom.
12 Question: Vous avez dit aux enquêteurs au sujet de Burilo à cette même
13 page, je cite: Je ne sais pas ce qu'il avait à faire avec ces gens avant
14 la guerre et je ne sais surtout pas ce qu'il a fait pendant la guerre.".
15 Mais vous saviez qu'il était policier au KP Dom pendant la guerre, n'est-
16 ce pas?
17 Réponse: Oui, oui, je suis d'accord et c'est exact.
18 Question: Au moment où on a amené Ekrem Zekovic, n'est-il pas exact que
19 Burilo l'a frappé à l'entrée et que, vous et le gardien Milivoje Milic,
20 vous étiez obligés d'intervenir pour qu'il arrête de le battre, de le
21 frapper?
22 Réponse: Il n'y a pas de raison pour que je ne dise pas la vérité. C'est
23 vrai qu'entre-temps j'ai fait une trentaine de pas dans le couloir et je
24 n'ai pas vu cela. Tout ce que j'ai vu c'est qu'on l'a emmené, on l'a fait
25 monter l'escalier, se trouvant devant la réception, donc devant la pièce
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1 réservée aux gardiens des gardes de service, et quelqu'un m'a dit -je ne
2 sais plus qui c'était- qu'on avait amené Zekovic.
3 Comme je vous ai déjà dit, je suis allé là-bas, j'ai demandé la
4 permission, je l'ai retrouvé, etc.
5 Question: N'est-il pas exact que M. Zekovic, quand on l'a emmené dans
6 cette pièce pour la première fois, qu'il était inconscient à cause des
7 coups reçus?
8 Réponse: Quand je suis arrivé, je l'ai retrouvé assis sur le lit.
9 Question: Une raison que vous nous avez donnée pour avoir voulu voir M.
10 Zekovic, d'après votre déposition, c'est parce que vous pensiez que peut-
11 être on l'avait frappé, et donc vous pensiez logiquement qu'il existait
12 une possibilité raisonnable que quelqu'un, qui avait fait une tentative de
13 fuite, eh bien, qu'au retour, à partir du moment où on le retrouve, qu'il
14 soit passé à tabac?
15 Réponse: Puisque j'ai demandé la permission aux gardiens de le voir, eh
16 bien, c'est exact que j'ai voulu voir dans quel état mental et physique il
17 se trouvait pour essayer de lui parler, de fumer peut-être une cigarette
18 ensemble et de le détendre un peu en quelque sorte avec cette cigarette.
19 Mais dire que je savais, non je ne savais pas! Tout d'abord, c'était la
20 première que quelque chose comme cela ait pu arriver, c'était la première
21 fois qu'un détenu musulman s'était enfui, je ne savais donc pas, je
22 n'avais pas cette expérience-là. J'ai entendu dire qu'il y a eu des
23 détenus serbes qui s'étaient enfuis du KP Dom, j'ai entendu parler de deux
24 cas concernant des détenus serbes auparavant.
25 Question: Mais au moment où vous avez demandé à voir M. Zekovic, vous
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1 saviez qu'il existait une possibilité tangible qu'il se soit, qu'il ait
2 été battu au moment où l'on a retrouvé, capturé?
3 Réponse: Non, je ne le savais pas. J'ai voulu tout simplement le voir et
4 fumer une cigarette avec lui. Si vous me demandez si je le savais, non je
5 ne le savais pas.
6 Question: Vous ne connaissiez pas très bien M. Zekovic, n'est-ce pas,
7 avant qu'il arrive au KP Dom?
8 Réponse: Non, non.
9 Question: Est-ce qu'au cours de votre séjour au KP Dom, est-ce que vous
10 avez eu des contacts, vous n'avez pas eu beaucoup de contacts avec lui,
11 n'est-ce pas?
12 Réponse: Je ne me souviens même pas l'avoir rencontré une seule fois, je
13 ne me souviens pas, je ne suis pas au courant.
14 Question: C'est quelqu'un que vous connaissiez donc pas particulièrement
15 bien, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui, c'est exact.
17 Question: Cependant vous avez demandé précisément aux gardiens d'aller
18 voir ce détenu musulman après qu'on l'ait capturé, n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui, c'est exact.
20 Question: Vous avez dit à M. Zekovic, quand vous l'avez rencontré dans la
21 cellule, que c'était vraiment dommage qu'il ait fait cette tentative de
22 fuite parce que sinon il se trouvait sur une liste des gens qui devaient
23 être libérés le jour même?
24 Réponse: Non, non, non, ce n'est pas exact. Moi, je n'ai rien dit de
25 semblable à M. Zekovic, je lui ai juste demandé, comment il allait, s'il
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1 allait bien et s'il voulait fumer une cigarette, et je lui ai proposé une
2 cigarette, et il m'a répondu qu'il se portait bien. Moi, je lui ai donc
3 proposé cette cigarette, il l'a acceptée, il l'a fumée avec moi.
4 Question: Etait-il surpris de vous voir? Il n'était pas vraiment surpris
5 de vous voir, n'est-ce pas?
6 Réponse: Ecoutez, je ne peux pas savoir ce que ressentaient les autres
7 gens, mais j'ai été surpris par ce qu'il a dit, par ce qu'il a dit ici. Il
8 m'a dit que je lui ai proposé une cigarette Hercegovina.
9 Eh bien, croyez-moi, je n'ai jamais fumé ces cigarettes de ma vie, s'il
10 avait mentionné n'importe quelle autre cigarette, je l'aurais cru, soit,
11 mais Hercegovina, vraiment je ne vois pas où il est allé chercher cela.
12 Pour le reste, écoutez, je ne peux pas savoir quels étaient les sentiments
13 qu'il éprouvait à ce moment-là, est-ce qu'il était surpris ou non, je ne
14 saurais vous le dire parce que moi je ne peux pas deviner les sentiments
15 des autres évidemment.
16 Question: J'aurais pu vous poser la question différemment. Il ne vous
17 semblait pas être surpris? Vous n'aviez pas l'impression qu'il était
18 surpris de vous voir?
19 Réponse: Croyez-moi, je n'ai pas remarqué une surprise particulière sur
20 son visage.
21 Question: Vous n'aviez pas besoin de vous présenter, il savait qui vous
22 étiez?
23 Réponse: Non, je ne me suis pas présenté. Je crois qu'il le savait
24 puisqu'il avait dit qu'il travaillait dans l'atelier de métallurgie donc
25 c'est évident qu'il me voyait, qu'il me connaissait. Il est même possible
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1 qu'il m'ait connu avant le début du conflit armé.
2 Question: Cet entretien s'est produit le 8 juillet 1993, n'est-ce pas?
3 Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens pas de cette date-là. Je sais que
4 cela s'est produit au mois de juillet 1993, quand il s'est échappé, je
5 veux dire.
6 Question: Je voudrais vous montrer la pièce à conviction de la défense
7 D45.
8 (L'huissier s'exécute.)
9 Il s'agit de la liste des Musulmans qui devaient être libérés du KP Dom,
10 signée par le commandant du groupe tactique de Foca, Marko Kovac. Il
11 s'agit de la liste de personnes, cette liste est datée du 12 juillet 1993.
12 Il est écrit que ces personnes, par l'ordre donné par le quartier général
13 de la Republika Srpska, l'ordre émis le 8 juillet 1993, eh bien ces gens-
14 là devaient être libérés. Est-ce exact?
15 Réponse: Oui, oui, je le vois bien.
16 Question: On ne voit pas le nom de Zekovic sur cette liste. C'est bien
17 clair, n'est-ce pas?
18 Réponse: Eh bien, d'après ce que je vois, son nom n'y est pas, je ne le
19 vois pas.
20 Question: C'est précisément la précision à laquelle vous faisiez référence
21 concernant M. Zekovic, puisqu'il a dit que vous lui aviez dit ce jour-là
22 qu'il se trouvait normalement sur cette liste-là et qu'il aurait été sur
23 cette liste-là s'il ne s'était pas enfui.
24 Réponse: Moi, je vous affirme que je ne lui ai pas dit cela et que je
25 n'étais absolument pas au courant de cet échange et de l'existence de
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1 cette liste-là. Là, on voit où cette décision avait été prise et qui l'a
2 prise, qui l'avait prise. Il y a sans doute aussi d'autres signatures, je
3 ne le vois pas sur le rétroprojecteur. Il y a sans doute aussi une
4 signature. On voit la signature. Qui a donné son accord pour cet échange.
5 En tout cas, je n'étais pas au courant, je n'étais au courant d'aucun
6 d'échange. Si j'apprenais quelque chose au sujet des échanges, eh bien je
7 l'apprenais toujours après coup jamais à l'avance.
8 Question: Monsieur Krnojelac, merci. Nous n'avons plus besoin de ce
9 document.
10 Monsieur Krnojelac, vous avez dit que la cigarette que vous avez proposée
11 à M. Zekovic que c'était un calumet de la paix. Pourquoi aviez-vous besoin
12 de cela, d'un calumet de la paix?
13 Réponse: Mais non je me suis dit que, eh bien, cette cigarette c'était la
14 preuve d'une coopération, d'une relation normale. Je ne pensais pas à un
15 calumet de la paix au sens strict du terme. Je pensais tout simplement
16 qu'il fallait un peu calmer les choses, qu'il fallait aller vers une vie
17 un peu plus tranquille.
18 Je me suis dit, moi je pensais personnellement qu'il devait avoir peur et
19 j'ai voulu le calmer un peu avec cette cigarette, son état mental, etc.,
20 parce que, moi, quand j'allume une cigarette, par exemple là quand je vais
21 retourner dans ma cellule, je la mange littéralement ma première
22 cigarette, les 4 ou 5 premières taffes que je prends.
23 Voilà c'était pour calmer un peu cette situation. Tout le monde s'énerve
24 quand on a des problèmes. Quand il y a des problèmes, il faut se calmer.
25 Je sais que c'est nocif, que ça ne fait pas du bien mais c'est une
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1 habitude.
2 Question: Vous vouliez calmer M. Zekovic pour apprendre les circonstances
3 de sa fuite, n'est-ce pas?
4 Réponse: Croyez-moi, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de cela du
5 tout. Je lui ai juste demandé par où il était passé, où il avait passé la
6 nuit, où il avait passé cette nuit-là.
7 Il m'a expliqué qu'il avait traversé la Drina, que sur la rive droite de
8 la Drina, il avait passé la nuit et que, le matin, il s'était dirigé vers
9 cet endroit où il voulait voir sa famille. Je ne savais pas, je n'étais
10 pas au courant mais à cette occasion-là il m'a dit que sa famille se
11 trouvait au Monténégro. Nous n'avons parlé de rien, nous avons fumé cette
12 cigarette jusqu'au bout. Moi je suis parti. Les gardiens étaient restés.
13 Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé après. Moi, je suis parti de mon
14 côté c'est-à-dire vers ma maison, l'appartement où j'habitais.
15 Mme Kuo (interprétation): Merci, il est 11 heures.
16 M. le Président (interprétation): Nous levons la séance jusqu'à 11 heures
17 30.
18 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 34.)
19 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Kuo?
20 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, l'un des gardes…, en fait,
21 on n'a jamais, n'est-ce pas, sanctionné ou puni, quelque garde que ce soit
22 ou un membre du personnel pour le traitement qu'a subi Ekrem Zekovic,
23 n'est-ce pas?
24 M. M. Krnojelac (interprétation): Non, je n'ai pas connaissance de cela.
25 Question: Vous-même ou d'autres membres des effectifs, est-ce que vous
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1 avez souffert de quelque conséquence que ce soit à cause de sa fuite?
2 Réponse: Non, je n'ai pas connaissance de cela. Je n'ai pas souffert
3 d'aucune conséquence suite à son évasion.
4 Question: J'aimerais maintenant parler de la Croix-Rouge. La Croix-Rouge
5 n'avait pas accès au KP Dom jusqu'au 23 juin 1993, n'est-ce pas?
6 Réponse: Il me semble que d'après ce que j'ai également entendu par le
7 biais d'autres personnes, ils se sont présentés auparavant également.
8 Question: Oui, ils avaient essayé de venir au KP Dom mais vous ne leur
9 avez jamais permis de pénétrer à l'intérieur, n'est-ce pas? Réponse: Il ne
10 se sont jamais adresssés à moi, ils ne m'ont jamais demandé la permission
11 d'entrer. Je ne sais pas qui ne leur a pas permis d'entrer par conséquent.
12 Question: Vous aviez des contacts avec la Croix-Rouge et ce déjà en
13 octobre 1992, n'est-ce pas?
14 Réponse: Je ne sais pas exactement à quel moment cela a eu lieu, mais il
15 est vrai qu'il m'est arrivé d'avoir des contacts avec eux à une reprise
16 ou, en fait, plutôt à deux reprises, j'ai eu des contacts avec eux.
17 Question: Je souhaiterais vous montrer la pièce à conviction D106.
18 (L'huissier s'exécute.)
19 Il s'agit d'une lettre datée du 21 octobre 1992 que vous avez signée vous-
20 même en capacité de directeur. C'est une lettre émanant de la Croix-Rouge,
21 elle a plutôt été destinée à la Croix-Rouge de Foca et vous avez demandé à
22 ce que l'on vous permette des colis pour les détenus emprisonnés, n'est-ce
23 pas?
24 Réponse: Je ne savais pas si vous parliez de cette Croix-Rouge-ci ou de la
25 Croix-Rouge internationale. S'il s'agit de la Croix-Rouge, oui,
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1 effectivement, c'est bien ma signature.
2 Question: Y a-t-il une différence dans votre esprit quant à la Croix-Rouge
3 internationale et Croix-Rouge de Foca. Ne croyez-vous pas qu'il s'agit du
4 même organisme?
5 Réponse: Oui, pour moi c'est la même chose mais simplement pour être clair
6 parce que je ne veux pas que l'on croit que je n'ai pas eu de contact avec
7 la Croix-Rouge de Foca. Il est vrai que c'est bien ma signature; et il est
8 vrai que c'est une demande adressée à la Croix-Rouge.
9 Question: Vous avez déclaré au cours de votre interrogatoire principal que
10 vous n'aviez pas reçu ces colis avec de l'aide, n'est-ce pas?
11 Réponse: Non je n'ai pas reçu ces colis mais quelques jours plus tard,
12 j'ai reçu un autre type d'aliment. Ce ne sont pas les aliments que
13 contenaient normalement ces colis-là, c'est ce que j'ai su par la suite et
14 il est vrai que la directrice de la Croix-Rouge a néanmoins dit qu'elle
15 n'était pas en mesure de distribuer les colis parce qu'à l'époque, il y
16 avait énormément de détenus et ces colis étaient tout à fait propices. Ils
17 avaient une bonne dimension pour les personnes déplacées et pour les
18 réfugiés dont je ne me souviens pas de la quantité exacte. Je sais qu'elle
19 nous a envoyé un peu de détergent pour laver le linge, de l'huile et ainsi
20 de suite.
21 Question: Vous avez reçu des denrées alimentaires, non pas de la Croix-
22 Rouge mais d'une autre source, n'est-ce pas?
23 Réponse: Cette nourriture dont je parle nous a été envoyée depuis la
24 Croix-Rouge, depuis l'entrepôt qui appartenait à la Croix-Rouge et ces
25 denrées alimentaires étaient stockées à cet endroit.
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1 Question: Vous avez fait une ….., vous faites la différence entre la
2 Croix-Rouge de Foca et la Croix-Rouge internationale. Le contact que vous
3 avez eu au sein de la Croix-Rouge de Foca, c'était un ancien élève à vous,
4 n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Et cela diffère dans votre esprit de la Croix-Rouge
7 internationale car les personnes de la Croix-Rouge internationale ou ses
8 représentants-là provenaient d'un autre pays et parlaient une autre
9 langue, n'est-ce pas?
10 Réponse: Non, parce que la Croix-Rouge internationale n'est pas entrée en
11 contact avec moi. Ils ont eu des contacts avec les représentants
12 militaires et avec le commandement de l'armée alors que moi, j'ai eu des
13 contacts directs avec la directrice de la Croix-Rouge, c'est la
14 différence.
15 Question: Bien, mais si l'on se penche sur le document D106 sous le sujet
16 voici…., à côté du mot "objet", on peut apercevoir "demande de colis
17 destinés… , demande de colis d'aide pour les personnes qui étaient
18 détenues et non pas les condamnés?
19 Réponse: En fait, je pensais également aux condamnés qui avaient été, qui
20 purgeaient leur peine, qui se trouvaient déjà là à l'époque, des personnes
21 qui étaient sur place. Donc, c'était pour les détenus également et pour
22 les condamnés.
23 Question: Donc, c'était pour les deux groupes?
24 Réponse: Oui. Il est vrai que je me suis adressé à eux pour demander de
25 l'aide pour tous sans faire une distinction quelconque, ou pour les deux
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1 groupes de détenus.
2 Question: Bien. Je souhaiterais maintenant que l'huissier vous montre le
3 document D37.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Monsieur Krnojelac, le document D37 nous a été donné par la défense. Il
6 s'agit d'un rapport émanant de la Republika Srpska du ministère de la
7 Justice et de l'Administration. C'est le département qui détermine les
8 peines. C'est destiné au ministère de la Justice et de l'Administration
9 daté du 22 octobre 1992. Il s'agit d'un rapport faisant état de la
10 situation qui prévalait dans la prison et dans les centres de détention.
11 Il y a plusieurs pages qui font état de plusieurs camps de prisonniers et
12 dans ce document nous pouvons lire que cela, ces noms sont basés selon une
13 liste qui a été fournie par la Croix-Rouge internationale alors que le KP
14 Dom de Foca finalement ne figure pas dans ce document, n'est-ce pas?
15 Réponse: Je l'examine un instant.
16 (L'accusé examine le document.)
17 Réponse: Je ne vois aucune mention du KP Dom de Foca. Ce rapport a été
18 fait par Slobodan Avlijas. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce rapport. Donc
19 Slobodan Avlijas.
20 Question: Donc les gens qui étaient détenus au KP Dom de Foca n'avaient
21 pas été enregistrés auprès de la Croix-Rouge internationale à la date à
22 laquelle ce document a été rédigé. C'est la raison pour laquelle leurs
23 noms ne figurent pas, ou en fait le nom du KP Dom de Foca ne figure pas
24 sur cette liste.
25 Réponse: Je n'ai aucune connaissance si ces gens ont été enregistrés ou
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1 non car ils n'étaient pas dans ma responsabilité. C'est donc l'erreur de
2 quelqu'un d'autre s'ils n'étaient pas enregistrés, ce serait donc l'erreur
3 commise par le commandement militaire ou plutôt par le groupe tactique. Je
4 n'ai aucune connaissance de cela.
5 Question: Ce rapport a été confectionné par le ministère de la Justice et
6 il est adressé au ministre de la Justice même. Vous vous êtes rendu très
7 souvent, vous avez pris part aux réunions en fait du ministère de la
8 Justice, n'est-ce pas? Auprès du ministère, vous y êtes allé souvent?
9 Réponse: Je ne pourrais pas le dire de façon concrète, il faudrait faire
10 une distinction avec les mots ici. Je suis peut-être allé à deux ou trois
11 reprises, et ce, je dois vous dire aucune de ces réunions auxquelles j'ai
12 participé ne s'est tenue ailleurs qu'à Bijeljina.
13 Car c'est à Bijeljina, comme je l'ai déjà dit précédemment -et vous allez
14 dire que je n'arrête pas d'expliquer- mais il y avait un détachement, une
15 certaine unité, il y avait un centre de Bijeljina ou un centre de
16 rassemblement et c'est là que ces rassemblements ou ces réunions plutôt,
17 avaient lieu à Bijeljina.
18 Question: En fait, il y avait une réunion en septembre de 1992 à Bijeljina
19 il y avait des juges, des Procureurs et les directeurs de prison avaient
20 été invités pour parler de la coopération qui devait avoir lieu avec les
21 organes judiciaires militaires. Avez-vous pris part à cette réunion?
22 Réponse: Je ne sais pas quand est-ce que cela s'est déroulé exactement, je
23 ne peux pas vous donner les dates. Il y a sûrement des comptes rendus de
24 ces réunions, mais je me souviens que j'étais présent lors d'une réunion
25 en 1992 et il y avait également des représentants des tribunaux militaires
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1 qui étaient présents également lors de cette réunion et il y avait
2 également des directeurs des KP Dom?
3 Question: A l'époque, il y avait des discussions concernant les camps de
4 prisonniers de guerre, et on en a fait état avec le ministère de la
5 Justice. Il y avait des discussions au sein du ministère de la Justice,
6 des discussions qui ont trait au camp de prisonniers militaires, n'est-ce
7 pas?
8 Réponse: D'après mon souvenir, il n'a pas été question des détenus de
9 guerre ou des personnes qui se sont fait arrêter au cours de la guerre
10 mais on a plutôt parlé du fonctionnement du KP Dom et du fonctionnement
11 des organes judiciaires au sein des municipalités.
12 Question: De concert avec les représentants militaires?
13 Réponse: Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des représentants militaires
14 mais il y a eu des représentants des organes judiciaires civils. Il n'y
15 avait pas de représentants d'organe militaire, donc il n'y avait pas de
16 représentants des tribunaux militaires. Si je me souviens bien, personne
17 ne s'est présenté en tant que tel, ne s'est présenté comme étant un
18 représentant des organes militaires.
19 Mme Kuo (interprétation): Je souhaiterais montrer au témoin la pièce à
20 conviction D89.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 Il s'agit d'un avis qui a été envoyé par le ministère de la Justice et de
23 l'administration, daté du 5 septembre 1992. Ce document stipule que le
24 ministère de la Justice a évalué la situation et a conclu qu'une réunion
25 de travail devait avoir lieu avec les directeurs et avec les présidents de
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1 tribunaux. Cela vous incluait, n'est-ce pas, Monsieur Krnojelac?
2 M. M. Krnojelac (interprétation): Voilà. Je ne peux pas bien lire ce
3 document car il est vrai je crois que mes lunettes ne sont plus tout à
4 fait bonnes pour mes yeux, ma dioptrie a dû changer. Par contre, je dois
5 vous dire que je n'ai jamais eu en ma possession de tels documents, donc
6 je n'ai pas vraiment connaissance de ce document.
7 M. le Président (interprétation): Madame Kuo, nous pourrions peut-être
8 présenter ce document sur l'écran et faire un zoom.
9 Mme Kuo (interprétation): Oui, certainement nous pouvons demander à
10 l'huissier de mettre la version en langue BCS sur le rétroprojecteur et
11 demander à la régie technique de zoomer et donc d'augmenter le caractère
12 des lettres. La partie pertinente en fait, ce sont les quatre premiers
13 paragraphes.
14 M. le Président (interprétation): Oui, bien. Lorsque je vois que l'accusé
15 se plaignait de ne pas pouvoir lire, j'ai du mal moi-même à le lire même
16 si ma dioptrie est bonne.
17 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, est-ce que cela peut vous
18 aider, êtes-vous en mesure de lire le document?
19 M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne me souviens pas du tout d'un tel
20 document. Je ne me souviens pas de l'avoir eu en ma possession, je ne me
21 souviens pas de l'avoir reçu, non plus, mais je ne peux pas bien lire. Je
22 ne me souviens pas, en fait, de l'en-tête.
23 D'après ce que j'ai pu lire, j'ai pu lire l'en-tête, je ne peux pas lire
24 le reste mais je ne me souviens pas du tout d'avoir eu connaissance d'un
25 document pareil.
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1 Question: Bien. Monsieur Krnojelac, voici un exemplaire que nous avons
2 reçu de vos avocats, nous n'avons absolument rien de plus lisible mais
3 nous avons pu le faire traduire par le département de traduction. Je vais
4 vous en donner lecture en anglais, je vais vous donner lecture d'un
5 paragraphe et je vais vous poser des questions d'après le passage que je
6 vais vous lire.
7 Vous nous avez dit que vous n'avez pas connaissance de ce document mais il
8 est vrai que vous avez participé à une réunion de travail qui a été
9 organisée par le ministère de la Justice, après le 5 septembre 1992,
10 n'est-ce pas, et le but de cette réunion était de discuter de la
11 coopération de diverses organes judiciaires, n'est-ce pas?
12 Réponse: Je n'ai pas connaissance qu'on ait pu s'entretenir de documents
13 lors de ces réunions. Je ne me souviens simplement pas. Le temps a fait
14 ses ravages, je ne me souviens peut-être pas, j'étais peut-être présent
15 mais je ne me souviens pas qu'on ait parlé particulièrement du KP Dom.
16 J'étais débutant à l'époque et je n'ai peut-être pas porté attention,
17 c'est la raison pour laquelle je ne me souviens peut-être pas. Je ne
18 faisais que débuter ma carrière en tant que telle.
19 Question: Je ne vous pose pas de question concernant le document, mais je
20 veux savoir si vous avez en fait, si vous avez participé, vous avez été
21 présent lors de la réunion et c'est la raison pour laquelle je vais vous
22 donner lecture de certains passages.
23 Selon ce document qui a été signé par le ministre, en fait plutôt signé à
24 la place du ministre, les directeurs des centres pénaux et correctionnels
25 sont demandés d'emmener à la réunion le règlement de l'organisation
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1 interne pour approbation.
2 C'est ce qu'on vous a demandé de faire et c'est bien ce que vous avez
3 fait, n'est-ce pas?
4 Réponse: Lors de l'une de ces réunions, je sais que le règlement a été
5 emmené. Par contre, moi j'ai emmené à cette réunion le règlement qui régit
6 l'organisation interne qui existait avant le début du conflit armé, donc
7 c'est ce document que j'ai emmené.
8 Question: Et selon le document dont je vous donne lecture, la réunion a eu
9 lieu en date de septembre 1992, il était nécessaire et obligatoire d'être
10 présents. Vous y êtes donc allé?
11 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me souviens très
12 bien que, lors de l'une de ces réunions, il fallait apporter le règlement
13 qui régit les affaires internes. Je l'avais fait, mais c'était le
14 règlement qui régissait le fonctionnement interne avant le conflit armé,
15 car aucun autre règlement n'avait été rédigé après le début du conflit
16 armé. Ils ont accepté ce vieux règlement.
17 Question: Parmi d'autres choses dont il a été question lors de cette
18 réunion, on a parlé également de la coopération des organes judiciaires
19 civils et des organes militaires judiciaires, n'est-ce pas?
20 Réponse: Je ne me souviens pas que les organes militaires étaient
21 représentés par qui que ce soit lors de ces réunions. Au cours de cette
22 réunion, dans laquelle j'ai donc emmené ce règlement, je ne me souviens
23 pas que des représentants militaires aient été présents, ou du moins je ne
24 les connaissais pas. Je n'ai donc pas connaissance de cela.
25 Question: De nouveau, ce n'est pas ma question. Je ne veux pas savoir si
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1 les représentants militaires étaient présents, mais je vais vous donner
2 lecture d'une partie du paragraphe 4.
3 Cet avis demande au président des cours suprêmes et des Procureurs de
4 préparer des mémoires et, au paragraphe 4, on dit qu'entre autre, les
5 mémoires devraient inclure l'information concernant la coopération avec
6 les organes internes et les organes militaires et les services
7 d'inspection, etc.; la coopération qui existe donc entre les organes
8 judiciaires, civils et militaires.
9 On a donc parlé de cet coopération des deux, n'est-ce pas?
10 Réponse: Je vous affirme ne pas me souvenir qu'on ait parlé de telles
11 choses. Ils étaient peut-être en aparté ailleurs, ils ont peut-être eu une
12 autre réunion quelque part ailleurs, mais je ne me souviens pas que, lors
13 de cette réunion, on ait parlé d'une telle coopération.
14 Je ne sais pas si on a eu des réunions séparées, par contre il se peut
15 que, nous, les directeurs de KP Dom, nous ayons discuté des règlements
16 alors que, eux, ils ont peut-être tenu une réunion séparée quelque part
17 ailleurs à un autre moment donné. Je ne sais pas.
18 Question: Merci, nous n'avons plus besoin de ce document.
19 Pour revenir brièvement à la question de la Croix-Rouge, Monsieur
20 Krnojelac, le jour où la Croix-Rouge a finalement obtenu la permission
21 d'entrer au KP Dom en date du 23 juin 1993, un groupe de détenus avait été
22 caché dans la boulangerie. Ils ne faisaient absolument aucun travail à cet
23 endroit, mais on les a cachés à cet endroit pour que leur nom ne soit pas
24 pris en considération et qu'ils ne soient pas enregistrés?
25 Réponse: Je vous affirme que je n'ai absolument pas connaissance de tels
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1 événements.
2 Question: Donc vous nous dites qu'en fait on ne permettait pas aux détenus
3 de travailler dans la boulangerie –je parle du groupe qui a été caché- et
4 j'entends, je parle des intellectuels tel que l'était Safet Avdic, n'est-
5 ce pas?
6 Réponse: Je vous ai dit que je n'ai absolument pas connaissance de cela et
7 que je ne sais rien là-dessus.
8 Question: Monsieur Krnojelac, vous vous trouviez parmi les personnes que
9 le commandement militaire a mises sur la liste des gens, donc les
10 personnes que l'on doit notifier lors d'une arrestation militaire, n'est-
11 ce pas?
12 Réponse: Pourriez-vous éclaircir un peu? Je ne comprends pas votre
13 question.
14 Question: On vous a avisé qu'il y avait eu un changement auprès des
15 autorités militaires lors des arrestations. Les autorités militaires vous
16 ont avisé qu'il y avait eu des changements au sein de leur département qui
17 procèdait aux arrestations, n'est-ce pas, ou concernant leur autorité
18 concernant les arrestations?
19 Réponse: On ne m'a pas informé de la part des changements concernant les
20 arrestations. Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de ce type
21 lorsqu'il s'agissait des autorités militaires.
22 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais qu'on vous montre la
23 pièce à conviction D54.
24 (L'huissier s'exécute.)
25 Il s'agit d'un ordre daté du 7 septembre 1992, signé par le commandant du
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1 groupe tactique de Foca, le colonel Marko Kovac.
2 Ce document stipule que: "Le commandement de la police militaire et le
3 chef de sécurité sont autorisés à arrêter un contrevenant à la demande
4 d'un commandant d'une unité, en se basant sur leur propre évaluation.
5 Ce document fait également état du fait qu'on peut relâcher une personne
6 selon ces circonstances.
7 Et sous le n°3, il est indiqué d'informer le directeur du KP Dom de Foca
8 de cet ordre, de cette ordonnance.
9 C'est bien vous, n'est-ce pas, le directeur du KP Dom?
10 Réponse: Je vous affirme que cet ordre ne m'est pas parvenu et que cela
11 n'a absolument rien à voir avec moi, là, où on dit d'informer le directeur
12 du KP Dom de Foca au n°3.
13 Alors qu'en-haut, on voit qui arrête et qui
14 Jonction ok (peut relâcher les personnes, ici on dit: "Informer le
15 directeur du KP Dom)LUN15 JONCTION OK ( voit qui arrête et qui peut ) relu
16 relâcher les personnes et ici, on dit informer le directeur du KP Dom de
17 Foca pour ce qui est de qui il était et qui était responsable de la partie
18 civile alors que là, ici, cela se rapporte au directeur du KP Dom
19 responsable des détenus et des prisonniers. C'est donc le même commandant,
20 c'est quelqu'un que le commandant avait chargé de le faire mais ce n'était
21 pas destiné à mon endroit. Je n'avais absolument aucun droit ni d'enfermer
22 quelqu'un ni de relâcher quelqu'un. Voici, nous pouvons lire sur ce
23 document "qui a l'autorité de relâcher quelqu'un, qui a l'autorité
24 d'arrêter ou de garder quelqu'un détenu…".
25 Question: Merci nous n'avons plus besoin de ce document.
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1 Monsieur Krnojelac, je souhaiterais parler de Savo Todovic. Lorsque vous
2 êtes arrivé au KP Dom, il était déjà sur place, n'est-ce pas?
3 Réponse: D'après mon souvenir, je ne l'ai pas vu tout de suite, je n'ai
4 pas vu s'il était là lorsque je suis arrivé. Le 18, je ne l'ai pas vu. Je
5 ne sais pas si je le l'ai vu en date du 19. Mais je l'ai vu plus tard.
6 Question: Savez-vous à quel moment il a commencé à travailler à cet
7 endroit?
8 Réponse: Je ne le sais pas avec précision, croyez-moi, je peux seulement
9 vous donner les dates me concernant moi-même. Je sais que les gens ne
10 venaient pas au KP Dom comme cela, les gens qui répondaient à l'obligation
11 de travail, cela se faisait quelque chose comme après le 21 le 22 avril.
12 Question: Après le 20 et le 21 avril, vous saviez que Savo Todovic était
13 une personne qui avait travaillé au KP Dom préalablement avant la guerre?
14 Réponse: Non, je l'ai su plus tard. Je ne l'ai pas su immédiatement. Avant
15 mon arrivée et avant d'en prendre connaissance, je ne savais pas que Savo
16 Todovic avait déjà travaillé préalablement au KP Dom, mais je l'ai su par
17 la suite.
18 Question: Pendant que vous étiez encore à travailler au KP Dom, vous avez
19 eu connaissance du fait que Savo Todovic y avait été employé avant la
20 guerre, n'est-ce pas? C'était quelqu'un qui faisait parti du personnel
21 professionnel au KP Dom et il y est retourné dans le cadre de l'obligation
22 de travail qui était la sienne?
23 Réponse: Plus tard j'ai appris seulement qu'il avait travaillé au KP Dom
24 avant le déclenchement de la guerre, mais je ne sais pas si vous avez ce
25 document-là. Il ne s'agissait pas portant sur son obligation de travail.
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1 Il était plutôt affecté du point de vue militaire.
2 Question: Vous avez dit "Plus tard je l'ai appris", par conséquent, vous
3 vous trouviez au KP Dom, vous vous trouviez déjà au KP Dom à ce moment-là
4 lorsque vous avez appris que Savo Todovic avait travaillé au KP Dom avant
5 la guerre?
6 Réponse: Oui, c'est bien cela ce que j'ai dit.
7 Question: Vous avez su également qu'il était responsable de questions
8 juridiques avant la guerre?
9 Réponse: J'ai appris cela de la part de quelqu'un qui travaillait à la
10 comptabilité du KP Dom. Notamment qu'il était chargé des personnes
11 condamnées pour un premier temps. Plus tard, si j'ai bien compris vers la
12 fin de cette période-là, il a passé tous les examens. Il il a fait ses
13 études et il était qualifié, juriste qualifié.
14 Question: Son bureau se trouvait dans le même corridor, au même étage où
15 se trouvait votre bureau, n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui, seulement à l'opposé de mon bureau, au même étage mais à
17 l'opposé de mon bureau. Je veux dire à l'opposé du coin où se trouvait mon
18 bureau, de l'autre côté.
19 Question: Vous avez déjà eu des contacts avec lorsqu'il s'agissait
20 évidemment de déployer les détenus pour qu'ils travaillent dans le cadre
21 de leurs obligations de travail?
22 Réponse: Oui, mais je voulais tout simplement que vous me permettiez de
23 dire que ce bureau-là, j'ai pu l'occuper une fois que M. Vujovic était
24 parti. Lorsque Vujovic était parti du KP Dom, c'est M. Todovic qui a pu
25 occuper ce bureau. Pour situer dans le temps si je peux m'en souvenir avec
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1 précision, c'était presque vers la fin de 1992. Par conséquent, au moment
2 où M. Vujovic était parti. Etait-ce en septembre ou en août, je n'en sais
3 rien.
4 Question: Pour votre information, Monsieur le Président, M. Vujovic est à
5 citer au n°1 du document P3.
6 M. Vujovic était juriste au KP Dom, n'est-ce pas? Mais pendant qu'il était
7 là, c'était dans le cadre de son obligation de travail, n'est-ce pas?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Lorsque M. Vujovic était parti, M. Todovic est passé dans son
10 bureau pour travailler en qualité de juriste pour s'occuper de questions
11 de matière juridique.
12 Réponse: Je ne sais pas à quel moment très exactement, mais il ne s'est
13 pas occupé de questions juridiques relatives au fonctionnement de l'entité
14 économique.
15 Question: Vous avez eu connaissance de fait, que Savo Todovic possédait
16 les dossiers des personnes condamnées?
17 Réponse: Je ne pouvais pas le savoir parce qu'autant que je puisse savoir,
18 on n'a jamais retrouvé tous les dossiers des personnes jugées qui étaient
19 condamnées et qui se trouvaient au KP Dom.
20 Question: Ma question était plutôt de savoir ce que faisait M. Savo
21 Todovic au KP Dom. Vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur en
22 date du 6 juin, lorsque vous leur avez parlé, je me réfère à la page 8:
23 "Je ne sais pas exactement ce que Todovic y faisait, lui ce n'était pas un
24 artisan ou quelque chose du genre. Il était juriste et vraisemblablement,
25 il s'est occupé d'affaires juridiques, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Je crois que j'étais suffisamment correct pour dire dans ce
2 prétoire ce que je pensais savoir, ce que Todovic faisait et de quoi il
3 était responsable.
4 Question: Toujours à la même page figure ce que vous avez dit comme suit:
5 "Qui pourrait savoir qui a été supervisé par qui et pour ce qui est de M.
6 Todovic, je ne l'ai jamais chargé de quoi que ce soit. La seule chose pour
7 laquelle je suis certain qu'il s'en est occupé, c'est qu'il s'occupait de
8 l'enregistrement des personnes jugées, condamnées." Est-ce que vous vous
9 souvenez de cela?
10 Réponse: Oui, avant la guerre je crois qu'il le faisait mais pour ce qui
11 est de la période d'après, j'ai dit je ne sais pas pour pour quelle raison
12 vous voulez me demander maintenant de vous dire si je savais ce qu'il
13 faisait et c'est ce que d'ailleurs essayé de dire devant cette instance.
14 Question: Je voudrais que l'on montre la pièce à conviction D46. Il s'agit
15 d'une partie du transcript de ce que je viens de lire, page 8 en BCS.
16 (L'huissier s'exécute.)
17 Nous avons marqué par une petite flèche le texte auquel nous nous
18 référons. Je prie l'huissier de remettre au témoin ce document-là. Je
19 voulais tout simplement que vous me confirmiez: "La seule chose pour
20 laquelle j'étais sûr pour ce qui le concerne c'est qu'il s'est occupé de
21 l'enregistrement des personnes condamnées?
22 M. M. Krnojelac (interprétation): Certainement j'ai dû le dire en me
23 référant à la période d'avant guerre, mais pour ce qui est d'après je me
24 demande si j'ai pu dire quoi que ce soit d'autre, sauf comme j'ai dit tout
25 à l'heure, pour des raisons qui me semblent d'une façon ou d'une autre
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1 justifiées. En tout cas quand j'ai dit que ce n'était pas un des artisans,
2 ce n'était pas quelqu'un qui pouvait par exemple être à la tête de l'une
3 des unités de travail, comme il ne l'avait pas fait avant. Voilà pourquoi
4 une certaine mesure de précaution qui était la mienne était tout
5 simplement de dire que je ne pouvais pas m'attendre à ce qu'on me demande
6 de parler de ce que d'autres faisaient . Je ne pouvais me prononcer que
7 sur ce que je faisais et sur ce dont j'ai été responsable. C'est pour ça
8 que je crois avoir été suffissamment correct pour dire ce que je sais. Et
9 puis finalement j'ai juré ici de dire la vérité.
10 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, ce fragment au sujet duquel
11 nous venons de parler c'est quelque chose que vous avez vous-même dit en
12 réponse à la question lorsqu'il fallait savoir s'il a été un de vos
13 subordonnés.
14 Par conséquent, la période à laquelle nous nous référons ne concerne pas
15 la période d'avant-guerre, nous ne voulons savoir maintenant ce que M.
16 Todovic avait fait avant la guerre. Vous n'aviez pas à parler de cela. La
17 question visait à savoir s'il vous a été supérieur ou subordonné,
18 autrement dit de vous entendre dire si vous saviez ce qu'il a fait là-bas.
19 En réponse vous dites qu'il s'est occupé de l'enregistrement et de la
20 garde des dossiers des personnes condamnées.
21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je fais de mon mieux
22 pour trouver ce fragment auquel ma collègue, mon honorable consœur se
23 référait. Elle dit que c'était la page 8 en version BCS. Quelle ligne,
24 s'il vous plaît?
25 Mme Kuo (interprétation): En bas de page si je m'en souviens bien. Si mon
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1 collègue le souhaite nous pouvons toujours placer ce texte sur le
2 rétroprojecteur pour ne pas qu'il se mette à chercher.
3 M. Bakrac (interprétation): Je regarde bien, mais je n'arrive pas à
4 trouver ce texte à la page 8.
5 M. M. Krnojelac (interprétation): S'il vous plaît, si vous partez… Je veux
6 dire qu'à cette question ma réponse est: de fait je ne peux pas savoir,
7 donc je répète, de fait je ne pouvais pas savoir quelles étaient ses
8 occupations. Je veux dire qu'en ce cas-là je n'ai pas pu dire quelque
9 chose de pareil, et ce à quoi vous vous référez.
10 M. Bakrac (interprétation): Notre collègue vient de nous montrer
11 maintenant ce texte. Est-ce que notre collègue peut bien nous faire voir
12 où on fait mention d'enregistrement des personnes condamnées?
13 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, si on s'arrêtait de
14 parler tous au même moment et si l'huissier posait tout cela sur le
15 rétroprojecteur serait-il bon d'entendre l'accusation montrer où ce
16 fragment se trouve sur le texte.
17 Mme Kuo (interprétation): Excusez, moi j'ai bien peur que Me Bakrac soit
18 dans son droit. Je crois que nous avons mal marqué la page en question.
19 M. le Président (interprétation): Vous vous référez donc à la version
20 anglaise. Est-ce que vous avez une référence à nous offrir en ce qui
21 concerne la version BCS?
22 Mme Kuo (interprétation): Je pensais pour ma part que c'était page 8, mais
23 il me semble que cela ne correspond pas tout à fait maintenant.
24 Je m'excuse, Monsieur le Président, nous allons en occuper maintenant pour
25 retrouver la bonne page.
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1 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous marquer tout
2 cela pendant que le texte est placé sur le rétroprojecteur de sorte que Me
3 Bakrac puisse le voir.
4 Mme Kuo (interprétation): Pendant qu'on le fait, pendant qu'on s'en occupe
5 ici puis-je aller de l'avant, Monsieur le Président, pour ne pas qu'on
6 perde de temps?
7 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, en tout cas je crois
8 que… J'espère qu'il ne faudra pas trop de temps pour trouver ce texte.
9 Certainement on devrait pouvoir le trouver ce paragraphe en indiquant les
10 mots par lesquels le fragment commence. Si vous y êtes évidemment vous
11 retrouverez le paragraphe en question.
12 Mme Kuo (interprétation): Nous y sommes justement, on vient de le trouver.
13 M. le Président (interprétation): Il serait bon tout simplement de marquer
14 ces mots-là, de placer le texte sur le rétroprojecteur pour que Me Bakrac
15 puisse le retrouver.
16 Mme Kuo (interprétation): Il s'agit de la fin de la page 7 et cela passe à
17 la page 8. Il s'agira à la page 8 des lignes, de la première à la
18 troisième ligne.
19 M. le Président (interprétation): Est-ce suffisant, Maître Bakrac? Est-ce
20 que vous vous êtes retrouvé dans le texte?
21 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'y suis.
22 M. le Président (interprétation): Très bien vous pouvez procéder Madame
23 Kuo.
24 Mme Kuo (interprétation): Si vous regardez en bas de page n°7 figure la
25 question qui a été posée par Mme Uertz-Retzlaff., comme suit: "A-t-il été
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1 votre subalterne, a-t-il été supervisé par vous-même?"
2 Alors la réponse qui était la vôtre, en bas de page: "Qui pourrait encore
3 savoir qui se trouvait sous la supervision de qui? Je ne lui ai jamais
4 donné d'ordre, je ne l'ai jamais autorisé. La seule chose qu'il avait à
5 faire c'est de s'occuper de ce fichier, des dossiers des personnes
6 condamnées.
7 M. M. Krnojelac (interprétation): Oui, c'est ce qui est écrit, je crois
8 qu'on peut le voir très bien. J'ai dit notamment: "Qui pourrait encore
9 savoir qui se trouvait sous la direction de qui." Parce que je ne pouvais
10 pas savoir sous la direction de qui il se trouvait à ce moment-là. Peut-
11 être qu'à ce moment-là je n'avais même pas suffissamment de force pour
12 dire quelque chose que je ne pourrais pas corroborer pour savoir ensuite
13 ce qu'il a fait effectivement. Parce que jamais je n'ai pu dire devant ce
14 prétoire que telle ou telle personne a fait tel ou tel travail; encore
15 qu'on doive comprendre que je n'ai jamais voulu garder un certain secret
16 sur ce qu'il a fait. Je sais que je ne lui ai pas donné d'ordre.
17 Par conséquent, avant le déclenchement des hostilités il savait bien
18 s'occuper de ces fichiers, de ces dossiers mais probablement avait-il
19 aussi d'autres affectations spécifiques et ce dont nous avons déjà parlé
20 devant cette instance, devant cette Chambre d'instance.
21 Question: Monsieur Krnojelac, est-ce que vous voulez nous dire que,
22 pendant ces quatre journées d'entretiens menés l'an dernier, lorsque vous
23 avez eu l'occasion de dire tout ce que vous avez voulu ou pu dire, que
24 vous avez encore gardé certaines choses en secret?
25 Réponse: Non, ce dont j'ai parlé, j'ai toujours dit qu'il s'agissait de
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1 l'armée et j'ai dit devant ce prétoire les noms qu'il fallait. Il est vrai
2 qu'à ce moment-là on ne pouvait pas mentionner tous les noms, non plus que
3 de dire quelles étaient les occupations de tout un chacun, à moins qu'on
4 ait pu entendre plus tard les dépositions de tant de gens pour le savoir.
5 Question: Ma question était la suivante: avez-vous à dessein caché ou
6 retenu pour vous certaines informations pendant ces quatre journées de
7 conversations, d'entretiens que vous avez eus? Est-ce à dessein que vous
8 n'avez pas voulu dire certains faits que vous ne faites qu'exposer
9 maintenant?
10 Réponse: Tout simplement j'ai peut-être retenu certains faits pour
11 lesquels je considérais que vous n'aviez pas à me demander là-dessus, pour
12 parler. Par exemple de tout le monde et de leur travail, et
13 respectivement, j'ai considéré qu'il était tout à fait suffisant de parler
14 de l'affectation qui était la mienne, des responsabilités qui étaient les
15 miennes, de mon travail et de tous ces différents rapports.
16 Question: Mais vos avocats étaient avec vous au cours de ces entretiens et
17 cela à tout moment?
18 Réponse: Oui oui, ils étaient présents à ces entretiens, pas à tout moment
19 mais pendant qu'ils se rendaient au petit déjeuner, etc. Mais en tout cas,
20 en principe, ils étaient présents lors de ces entretiens.
21 Question: Avant d'entamer cette conversation avec vous, l'enquêteur lui-
22 même vous a dit que si vous ne vouliez pas répondre à telle ou telle
23 question, que vous étiez dans votre droit de ne pas le faire, n'est-ce
24 pas?
25 Réponse: Oui, bien sûr qu'il en était ainsi. Il m'a même prévenu du fait
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1 que tout ce que j'avais à dire pouvait être utilisé à mon encontre. C'est
2 pour cela que je me suis dit ensuite: "Mais alors là, je ferais mieux de
3 me taire", alors que sur cela il m'était dit: "Evidemment ce n'est pas de
4 cette conversation-là qu'il s'agira!"
5 Bien sûr que tout cela a été porté à ma connaissance.
6 Question: Mais vous avez répondu volontairement, de votre propre gré à
7 toutes ces questions?
8 Réponse: Volontairement, en tout cas.
9 Question: Mais vous avez parlé aux enquêteurs parce que vous avez senti un
10 besoin d'expliquer la situation qui était la vôtre pour essayer de les
11 convaincre que vous n'étiez pas coupable de ce qu'on alléguait, de ce dont
12 on vous inculpait?
13 Réponse: Oui, et puis j'ai dit à une occasion qu'il me semble que vous
14 n'allez pas m'inculper de ce que je n'avais pas fait, pour ne pas parler
15 du reste évidemment.
16 Question: Si vous n'avez pas voulu par exemple répondre à une question
17 concrète, vous avez été libre de dire aussi: "Je ne souhaite pas répondre
18 à cette question. Allons de l'avant!"
19 Personne ne vous a jamais dit: "Vous êtes obligés de répondre à cette
20 question."
21 Réponse: Un des membres de cette équipe d'enquêteurs m'a prévenu de cela.
22 Vous savez quand on est enseignant, on est peut-être un peu loquace. C'est
23 peut-être une déformation professionnelle d'un enseignant, alors on dit
24 peut-être plus qu'il ne faut. Tout simplement dans l'intérêt qui est le
25 mien pour expliquer et bien présenter la vérité qui est la mienne.
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1 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que lors de la présentation
2 de la vérité qui est la vôtre, au cours des entretiens de ces quatre
3 journées, il y a eu des informations que vous avez gardées pour vous et à
4 dessein gardées pour vous? Par conséquent, lesquelles informations
5 demeurent secrètes, et vous dites maintenant dans ce prétoire qu'il y a
6 d'autres informations?
7 Réponse: Je ne pourrais pas dire pour ma part que je les ai gardées pour
8 moi-même, ces informations, à dessein. Je vous l'ai dit tout simplement
9 qu'il ne s'agissait que de moi-même, il s'agissait de la façon qui était
10 la mienne, de m'appréhender moi-même en tant que criminel de guerre.
11 C'est dans ce sens-là où je voulais dire la vérité. Qui dit vérité,
12 évidemment la vérité n'est pas toujours gaie, la vérité peut être
13 également triste et de nature à vous affliger, mais ce n'était pas dans
14 mon intérêt d'en parler. Pour moi, mon intérêt était de dire la vérité.
15 Question: Monsieur Krnojelac, dans le compte rendu, il est écrit: "Seconde
16 journée d'entretien."
17 Au moment où on vous a posé la question au sujet de Savo Todovic, il vous
18 avait préalablement posé la question de quelques autres hommes qui avaient
19 travaillé au KP Dom.
20 Ce n'était pas la première fois qu'on vous posait des questions au sujet
21 des travaux effectués par quelqu'un d'autre?
22 Réponse: J'arrive même à me souvenir d'avoir dit à ces messieurs
23 enquêteurs comme suit: "Je vous en prie, je ne peux pas vous mentionner le
24 nom de la personne présente au moment de la visite rendue par la Croix-
25 Rouge, parce que je m'attendais que, devant ce Tribunal, soit présenté
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1 également le procès-verbal dressé par la Croix-Rouge."
2 Ensuite, j'aurais pu dire: "Voilà telle et telle personne qui a rédigé ce
3 procès-verbal n'a qu'à parler des personnes détenues!".
4 Tout simplement parce que je m'attendais à avoir le procès-verbal de cet
5 organisme humanitaire qui est la Croix-Rouge. Dresser un procès-verbal,
6 c'était son affaire.
7 Question: Et lorsqu'on vous a posé des questions concrètes au sujet de
8 Savo Todovic, vous n'avez jamais dit: "Je ne souhaite pas parler de cette
9 personne-là", n'est-ce pas?
10 Réponse: Ce qu'on pourrait dire et ce qui me semblait essentiel à ce
11 sujet-là, je l'ai fait, je l'ai dit.
12 Il est probable que je n'ai pas tout dit. Voilà pourquoi le conseil de la
13 défense m'a demandé d'en parler. Qui dit Foca, dit petite localité. Et
14 puis vous savez les 19 membres de ma famille me sont très chers, je dois
15 les préserver en quelque sorte contre tout accident, et je dois dire la
16 vérité.
17 Question: Je vous prie de jeter un coup d'œil sur la page n°7 et d'essayer
18 de faire un petit peu marche arrière, pour qu'on puisse parler des
19 circonstances qui ont été réunies pour que vous vous mettiez à parler de
20 cela.
21 Vers la fin de la page 7, vous avez parlé du personnel du KP Dom. Il
22 s'agit évidemment de la pièce à conviction P3.
23 Vous avez parlé ensuite du n°9, et vous êtes arrivé jusqu'au nom de Savo
24 Todovic, en bas de page, presque.
25 Vers le milieu de ce paragraphe en question, en bas de page, vous dites
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1 entre autres: "Cette personne-là nommée Savo Todovic, comme c'est écrit
2 ici, a été adjoint du directeur chargé du secteur juridique et financier
3 jusqu'au 1er janvier 1993. Qu'est-ce qu'il y a fait, je n'en sais rien
4 mais je sais qu'il y a eu amendement de la loi portant sur la justice et
5 qu'il y a eu changement apporté à la nomenclature des professions et
6 postes de travail. C'est ainsi que le titre d'adjoint du directeur chargé
7 du secteur financier et juridique a été instauré. Je dis que ceci m'a été
8 inconnu."
9 Ensuite, une autre question portait de savoir si Savo Todovic était sous
10 votre direction et vous avez déjà répondu de la façon que nous avons citée
11 préalablement.
12 Au cours de cet entretien, vous n'avez jamais dit que vous ne souhaitiez
13 parler de cette personne, n'est-ce pas?
14 Réponse: L'ai-je dit ou pas, je ne peux pas m'en souvenir. Mais ce que
15 vous me montrez maintenant évidemment concerne ce titre "adjoint du
16 directeur chargé du secteur économique et financier" nommé à partir de la
17 date du 1er juillet 1993. Vous pouvez retrouver cette nomination sur la
18 liste du personnel. Or moi, déjà à cette époque-là, j'ai reçu la décision
19 portant démission de ma fonction de directeur. Or, à l'une de ces réunions
20 de travail tenues à Bijeljina entre autres, on traitait d'amendements à
21 apporter à la loi sur la justice, sur les organes judiciaires.
22 C'est à ce moment-là qu'une mention a été faite de cette activité qui ne
23 figurait pas, qui n'a pas été stipulée par la loi, à savoir qu'il a fallu
24 instaurer une autre disposition, un autre poste de travail, notamment le
25 poste de travail de directeur adjoint chargé du secteur juridique et
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1 financier parce que cela n'existait pas avant. Alors, lorsqu'on m'a posé
2 la question comme suit: "Milorad, pourquoi est-ce que tu ne sais pas te
3 prononcer là-dessus?", moi, j'ai répondu: "Ecoutez, si l'on devait parler
4 de l'enseignement élémentaire, je devrais certainement avoir voix au
5 chapitre, je vous dirais quelque chose mais lorsqu'il s'agit de justice,
6 évidemment je me tais parce que je ne me propose pas de travailler dans le
7 domaine de la justice. Je me propose bien de continuer de travailler dans
8 le domaine de l'enseignement." C'était au mois de mars ou avril, etc. de
9 cette année où on a traité de la jurisprudence et de cette loi.
10 Voilà la raison pour laquelle je ne me suis pas prononcé là-dessus parce
11 que je ne m'y connaissais pas. Moi, j'ai dit carrément que s'il s'agissait
12 d'une loi sur l'éducation élémentaire, certainement j'y aurais pris part
13 mais ce dont vous êtes en train de parler, cela ne m'est guère nécessaire
14 à moi.
15 Question: Monsieur, s'il vous plaît, nous n'avons guère besoin de parler
16 d'affaires qui ne sont pas importantes pour nous et vous n'avez guère
17 besoin de vous répéter.
18 Ma question concernait votre entretien. Au cours de cet entretien, à aucun
19 moment vous n'avez dit que vous n'étiez pas prêt à parler de Savo Todovic,
20 et que vous vouliez-vous protéger vous-même et protéger les membres de
21 votre famille. Vous avez voulu parler librement de cette personne, n'est-
22 ce pas?
23 Réponse: Il est vrai j'ai dû dire en parlant de Savo Todovic, qu'il a été
24 affecté militairement parce que c'était un conscrit. Par conséquent, il a
25 dû recevoir une affectation militaire et je n'ai pas pu parler de son
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1 obligation de travail.
2 Question: Vous avez dit aussi, et j'aimerais bien que l'huissier vous
3 montre le milieu de la page 8, que lorsque l'on vous a posé la question à
4 savoir s'il était sous votre direction, s'il était votre adjoint, etc.
5 vous avez dit que non, ni l'un, ni l'autre et que, vers le milieu de la
6 page, vous avez dit comme suit: "Quiconque au KP Dom pouvait se faire une
7 idée de moi comme si j'étais directeur du KP Dom parce que faute
8 d'information. S'agissait-il de dire que lui jouait un autre rôle derrière
9 mon dos et dans les coulisses à cette époque-là. Pour parler d'ailleurs
10 des gens qui étaient du service de sécurité, je n'en sais rien. Une fois
11 parti du KP Dom, j'ai pu découvrir certains faits qui ne m'étaient pas
12 connus pendant que j'y étais."
13 Or, vous faites mention de certains jeux qui auraient pu être faits
14 derrière votre dos. Est-ce que vous pouvez dire que Savo Todovic ou
15 d'autres du personnel des services de sécurité jouaient des jeux,
16 simulaient, par exemple, d'avoir faim ou pas, etc. .?
17 Réponse: Quiconque d'entre eux, que ce soient des services de sécurité,
18 ont eu le droit et ont pu dire: "Milorad Krnojelac, et le directeur par
19 conséquent, il est responsable de vous tous". Je n'ai pas entendu, mais
20 ces gens-là ont pu le faire. Ces gens-là, ce sont des gens expérimentés,
21 ils ont pu dire aussi: "C'est Milorad qui est coupable du fait que vous
22 êtes détenus, il est responsable de tout". Je ne l'ai pas entendu, je n'ai
23 pas entendu dire cela mais ils ont pu dire que Milorad Krnojelac était
24 responsable de tout cela, qu'il en était coupable, mais Milorad Krnojelac
25 vous a bien dit lui aussi ce qu'il représentait et ce qu'il a fait.
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1 Question: Monsieur Krnojelac, il y a presque un an pendant 4 jours vous
2 avez parlé avec les enquêteurs du Bureau du Procureur et vous n'avez pas,
3 ou plutôt vous avez nié la possibilité de savoir qui était chargé de cette
4 partie militaire du KP Dom?
5 Réponse: A cette occasion-là également, j'ai dit que pour la partie
6 militaire du KP Dom était responsable de l'armée. Je n'ai pas dit qui au
7 nom de l'armée; ce que je ne peux pas dire non plus au moment où nous
8 sommes parce que je ne le sais pas avec précision mais d'après certains
9 actes d'aucun, on pourrait peut-être le savoir.
10 Question: Est-ce que je vous ai bien entendu? Donc, vous dites que même
11 aujourd'hui vous ne savez pas qui était en charge de la partie militaire
12 du KP Dom? L'autre partie du KP Dom, pas la partie dont vous étiez
13 responsable vous?
14 Réponse: Moi je parle de ce transcript qui a été fait il y a un an. Aujour
15 d'hui, on le sait déjà. A l'époque, vous savez, c'était différent parce
16 que si un document était apporté par quelqu'un d'autre et pas par Milorad
17 Krnojelac, cela voulait dire que c'était cette autre personne qui était en
18 charge et pas Milorad Krnojelac.
19 Question: Monsieur Krnojelac, je vais citer ce que vous avez déclaré le 6
20 juin, dans la pièce P46, à la page 4, aussi bien en langue BCS qu'en
21 anglais, je cite:
22 "J'aurais voulu à l'époque savoir qui était le directeur de l'autre unité.
23 Tout ce que je savais c'est que c'était une unité militaire dépendant du
24 groupe tactique de Velecevo." (Fin de citation.)
25 Vous avez dit cela, n'est-ce pas?
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1 M. M. Krnojelac (interprétation): Je vais être tout à fait franc.
2 A l'époque, je n'avais pas prêté serment. Je considérais que cet entretien
3 que j'ai eu avec ces messieurs du Bureau du Procureur, je l'avais compris
4 comme étant quelque chose de complètement différent, qui ne faisait pas
5 partie intégrante de ce Tribunal.
6 Je pense que nous étions en train de parler de ces situations qui me
7 concernaient moi, et donc, à l'époque, je n'ai pas parlé de cette autre
8 partie qui pour moi relevait du commandement militaire.
9 M. le Président (interprétation): L'accusé a dit, à plusieurs reprises,
10 qu'il pensait que vous n'étiez intéressé que par ce qu'il faisait lui.
11 Est-ce que vous allez faire une enquête concernant cela: est-ce qu'on lui
12 a demandé de ne pas parler des autres personnes?
13 Mme Kuo (interprétation): Oui, bien sûr.
14 M. le Président (interprétation): Parce qu'il me semble que cela fait un
15 moment déjà, je ne voudrais pas mettre de l'ordre dans votre contre-
16 interrogatoire, mais c'est vraiment étonnant et je pense que nous devions
17 vérifier cela au moins un petit peu.
18 Mme Kuo (interprétation): Oui, oui, je vais le faire.
19 Monsieur Krnojelac, est-ce que vous êtes en train de dire qu'on vous a dit
20 que vous ne devriez parler que de vous-même et qu'on n'allait pas vous
21 poser de questions au sujet des autres personnes?
22 M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne suis pas sûr maintenant. C'est
23 vrai qu'on m'a posé des questions au sujet des autres personnes aussi,
24 mais moi je me suis dit que, dans le cadre de cette affaire, il suffisait
25 largement que je parle de ce que j'ai fait moi, de mes actions, de mes
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1 missions, de mes responsabilités à moi. Je pensais qu'il n'y avait pas
2 besoin à l'époque de parler des autres personnes, de décrire les
3 responsabilités des autres personnes.
4 C'est comme cela que j'ai réfléchi à l'époque.
5 Question: Vous vous attendiez sûrement que si jamais vous disiez que
6 quelqu'un d'autre était responsable, eh bien, qu'on allait vous demander
7 de dire qui était cette autre personne, et comme cela vous auriez pu
8 éventuellement affirmer votre innocence.
9 Ce n'est donc pas une surprise cette question-là?
10 Réponse: Eh bien, j'étais surpris que personne ne voulait me comprendre,
11 personne ne voulait comprendre le fait que je n'étais pas responsable.
12 Moi, j'ai bien expliqué que moi j'étais responsable d'autre chose que des
13 détenus.
14 Question: Monsieur, je ne vous ai pas posé une question au sujet de vos
15 actions, vous avez déjà répondu à cette question là.
16 Je vous ai demandé si logiquement vous vous attendiez que quelqu'un se
17 demande qui était le responsable, si ce n'était pas vous, n'est-ce pas?
18 Réponse: Un des membres de cette équipe des enquêteurs m'a bien dit: "Ne
19 m'expliquez pas, n'entrez pas dans les explications. Si vous ne voulez pas
20 mentionner quelqu'un, eh bien, vous me dites tout simplement: 'Ecoutez, je
21 ne veux pas répondre à cette question-là'."
22 Je considérais donc qu'il était suffisant que je ne parle que de moi-même.
23 Question: Et dans le paragraphe que nous venons de lire, vous n'avez dit à
24 aucun moment "Je ne veux pas, je ne souhaite pas parler de cet individu",
25 vous avez dit que vous connaissiez cette personne et que cette personne
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1 n'était sûrement pas responsable de la partie militaire, n'est-ce pas?
2 Réponse: Eh bien, de tout ce que j'ai dit, j'ai dit que c'était un
3 conscrit militaire. C'était bien connu de tous que, lui, il était
4 responsable de la partie militaire et pas de la partie économique, parce
5 qu'il ne s'agissait pas d'une obligation de travail mais d'une obligation
6 militaire. Je pense que, pour moi, cela suffisait de le dire parce que moi
7 je ne sais rien à ce sujet-là. C'est ici qu'on me pose cette question-là.
8 Question: Monsieur Krnojelac, vous avez dit tout à l'heure, il y a
9 quelques minutes, qu'à l'époque où vous avez fait votre entretien où vous
10 avez parlé avec les enquêteurs du Bureau du Procureur, vous n'étiez pas
11 sous serment.
12 Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas dit la vérité?
13 Réponse: Non. Dieu m'en préserve, bien sûr que je disais la vérité à
14 l'époque aussi, mais je n'ai pas parlé des missions des autres personnes
15 puisque dans la vie, en général, je ne jure que par la vérité. Je ne veux
16 dire que la vérité.
17 J'ai déjà dit que je voulais me défendre par la vérité, même s'il y a des
18 personnes qui ne sont pas prêtes à entendre toute la vérité. Je ne sais
19 pas de quelle partie du transcript vous parlez.
20 Question: Dans le paragraphe que je viens de vous lire où vous avez dit:
21 "J'aurais voulu savoir à l'époque qui étaient les directeurs de l'autre
22 unité." (Fin de citation.)
23 C'est-à-dire de l'unité qui était la partie militaire, le directeur de la
24 partie militaire, c'est exact, n'est-ce pas?
25 Réponse: Vous pouvez faire vos interprétations à vous, et moi je vous dis
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1 quelle est mon interprétation à moi.
2 Je ne savais pas à l'époque que j'étais obligé de dire qui était cette
3 personne, que je devais le noter. Mais je pense qu'il n'est jamais trop
4 tard pour affirmer la vérité, et donc je le dis au cours de ma déposition
5 devant cette Chambre.
6 Car on dit souvent la vérité, plus on essaie de l'enfoncer sous la surface
7 de l'eau, eh bien, plus rapidement elle va surgir sur sa surface.
8 Question: Je voudrais vous montrer le transcript, comme cela nous aurons
9 une meilleure idée du contexte de cet entretien. Il s'agit de la pièce à
10 conviction P46, il s'agit de la page 4 en langue anglaise et aussi de la
11 page 4 en langue BCS. En langue anglaise, il s'agit de la ligne 5 du
12 transcript.
13 La question qu'on vous a posée était la question suivante: "Je veux
14 vraiment savoir qui était le directeur à l'époque où vous étiez là-bas en
15 tant que directeur de la partie économique du KP Dom." Et la réponse que
16 vous avez donnée en bas de la page…
17 (L'huissier s'exécute.)
18 Donc c'est la question qu'on vous a posée, je viens de vous la lire, cette
19 question concernant la personne qui était le directeur. La réponse ce
20 n'était pas "Je ne souhaite pas vous répondre".
21 Réponse: Je n'ai pas tout lu. Excusez-moi, je n'ai pas tout lu.
22 (L'accusé est en train de lire le document sur le rétroprojecteur.)
23 Question: Votre réponse à la question, à savoir qui était le directeur du
24 KP Dom, si vous, vous étiez le directeur de l'unité économique, vous
25 n'avez pas répondu: "Je ne veux pas répondre à cette question-là", vous
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1 avez dit: "J'aurais voulu, moi aussi, le savoir. J'aurais préféré savoir à
2 l'époque qui était le directeur de cette unité. Tout ce que je sais c'est
3 que c'était une unité qui dépendait du commandement militaire, c'est-à-
4 dire du groupe tactique qui se trouvait à l'époque à Velecevo.". Fin de
5 citation.
6 Réponse: Eh bien, voilà ma réponse donc, qui dépendait du commandement
7 militaire du groupe tactique se trouvant à Velecevo. Donc on peut tout de
8 suite arriver à la conclusion que ces directeurs étaient membre du même
9 groupe tactique, à savoir commandement militaire et à l'époque, je ne
10 l'avais pas nommé par son prénom, par son nom. Mais aujourd'hui, je peux
11 le dire. Aujourd'hui, je considère que s'il était le commandement, eh
12 bien, qu'il était par là-même le commandant de la partie militaire. Parce
13 que je n'ai pas dit qu'il était le commandant de l'unité militaire, j'ai
14 dit qu'il était le commandant du groupe tactique, mais tout ce groupe
15 dépendait du commandant militaire donc sans doute que c'était la même
16 personne, le commandant du groupe tactique.
17 Question: Monsieur, vous avez dit à l'époque que vous ne connaissiez pas
18 ce nom-là, et maintenant vous êtes prêt à nous le dire ce nom-là?
19 Réponse: Au cours de cet entretien, j'ai mentionné le nom de Marko Kovac
20 et j'espère que cela apparaît quelque part dans le transcript, j'avais
21 mentionné son nom.
22 Question: Monsieur Krnojelac, n'est-il pas vrai qu'au cours de cet
23 entretien vous n'aviez pas peur de ne pas dire les noms, de ne pas donner
24 le nom. C'est tout simplement qu'à ce sujet-là vous avez simplement
25 préféré dire que vous ne connaissiez pas quel était ce nom. Vous n'aviez
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1 pas dit que vous aviez peur de donner ce nom-là. Vous avez dit tout
2 simplement que vous ne connaissiez pas le nom de cette personne, c'est
3 exact, n'est-ce pas?
4 Réponse: Non, je pensais simplement qu'il n'était pas nécessaire de
5 mentionner les noms de qui que ce soit et je vous réponds de la même
6 façon, je ne saurais pas vous répondre différemment. J'ai pensé tout
7 simplement qu'il n'était pas besoin à l'époque de donner leur nom, qu'il
8 m'appartenait de dire ce que je faisais moi, quelles étaient mes
9 responsabilités à moi. Si ceci constitue une culpabilité ou une erreur, eh
10 bien, que la Chambre réfléchisse à ce sujet-là. Moi, je dis la vérité.
11 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais que l'on montre au témoin
12 le transcript de la dernière journée de ces entretiens, à savoir du 27
13 juillet.
14 La pièce porte le n°P50, en langue anglaise il s'agit de la page 21 et le
15 transcript en langue BCS est sur le rétroprojecteur.
16 Est-ce que vous pourriez descendre un petit peu pour que nous voyions le
17 début. On vous a…., M. Kampainen vous va poser la question suivante: "Ma
18 dernière question concerne le commandement militaire, donc la chaîne de
19 commandement militaire, qui était le responsable de la partie militaire du
20 KP Dom. Si je vous ai bien compris, vous ne souhaitez pas nous donner le
21 nom.". Fin de citation. Et ensuite, pour expliquer plus en détail KP Dom
22 et les militaires en général. Oui, la partie militaire, je veux dire la
23 partie militaire et ensuite, vous, M. Krnojelac, vous répondez: "Ce n'est
24 pas que je ne veux pas donner de nom c'est tout simplement que je ne ne
25 sais pas qui était le responsable là-bas." Fin de citation. C'est ce que
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1 vous avez dit, n'est pas?
2 Réponse: Oui, parce ceci ne s'est pas passé au KP Dom à la direction, là
3 où j'ai été moi, mais au commandement militaire. Donc j'ai toujours essayé
4 de faire la distinction nette entre les deux volets, et c'est pour cela
5 que je complète ma réponse. Moi, je pensais à cette partie militaire du KP
6 Dom et à ce monsieur qui disait cela. Et moi, je réponds: "Ce n'est pas
7 que je ne le veux pas, mais je ne sais pas qui était les responsables de
8 tout cela". Puisque cela ne se faisait pas au KP Dom dans le bâtiment des
9 directions où je me trouvais, mais au commandement militaire, et moi, je
10 n'ai pas eu l'occasion de voir ce qui s'est passé au commandement
11 militaire puisque cela ne se passait pas dans le bâtiment où je
12 travaillais, dans le bâtiment administratif là où je faisais mon travail à
13 moi.
14 Question: Merci. Nous n'avons plus besoin de ce document.
15 Monsieur Krnojelac, vous avez beaucoup parlé de cette division qui
16 prévalait entre la partie civile et la partie militaire et vous avez parlé
17 de ces contrats qui permettaient aux militaires d'utiliser une partie du
18 KP Dom. N'est-il pas exact que vous, personnellement, étiez la personne
19 qui avait permis aux militaires d'utiliser ou de louer la partie du KP Dom
20 pour leurs propres besoins?
21 Réponse: Je ne l'ai pas fait sur ma propre initiative. Je vous demande de
22 bien vouloir vous rappeler du fait que moi j'ai parlé de cela déjà le 19
23 avec M. Mladjenovic, le président du comité exécutif de l'assemblée
24 municipale de Foca où on a dit qu'on allait régler cette question-là. Et
25 après cette question avait été réglée.
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1 Il me semble que je vous ai déjà dit que quand nous avons reçu cette note
2 officielle que je lui ai demandée à lui ce que je devais faire; parce que
3 c'était la seule personne qui se trouvait à porter de ma main et à
4 laquelle je pouvais poser cette question-là.
5 Il a dit: "Ecoute Milorad, je ne trouve pas de meilleur endroit pour
6 héberger ces gens que le KP Dom." Alors il m'a dit de leur accorder cela
7 et je l'ai fait. Tout ce que je leur demandais c'est de rendre ces locaux
8 en même état, dans un état correct.
9 Moi, je pensais que tout cela allait se terminer beaucoup plus rapidement
10 Je pensais pas que ça allait se terminer uniquement au moment des accords
11 de Dayton, je pensais que ça allait se terminer en quelques jours, que
12 c'était une question de quelques jours; et que d'ailleurs ils n'allaient
13 même pas avoir besoin d'utiliser cette partie des lieux; que ces gens
14 libérés on allait les libérer dans quelques jours, qu'ils allaient
15 rejoindre leur maison, leur famille et que j'allais pouvoir retourner à
16 mon travail, etc.
17 Question: Avec l'aide de l'huissier je voudrais que l'on montre la pièce
18 D38. Il s'agit de la demande faite au KP Dom Foca de la part du commandant
19 du groupe tactique de Foca Miro Stanic. En passant Miro Stanic c'était
20 cette même personne au sujet de laquelle vous avez dit que c'était le
21 président du SDS quand vous avez regardé la liste des membres de la
22 cellule de crise?
23 Réponse: Oui, c'est vrai qu'on voit, c'est tapé à la machine, c'est écrit
24 à la machine Miro Stanic. En revanche ce qui est écrit à la main… mais bon
25 c'est écrit Miro Stanic.
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1 Question: Donc la date c'est le 8 mai 1992, vous avez vu bien ce document,
2 n'est-ce pas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Donc Miro Stanic n'était pas seulement le président du SDS vous
5 saviez à l'époque déjà qu'il était aussi le commandant du groupe tactique
6 de Foca à l'époque, pendant cette période-là?
7 Réponse: Je ne savais pas s'il était le commandant du groupe tactique, eh
8 bien, ici c'est bien écrit qu'il est le commandant du groupe tactique.
9 Mais moi je ne peux ni l'affirmer ni l'infirmer. Je ne connais pas
10 vraiment la structure de l'armée. En tout cas c'est écrit: "Le
11 commandement du groupe tactique", je ne sais pas s'il était commandant
12 mais ici c'est écrit "commandant".
13 Mais je vous prie, Madame, ici c'est écrit: "Pour le commandant". Je viens
14 de le voir, d'ailleurs c'est écrit: "Pour le commandant", voyez, il y a un
15 petit trait avec un A. Cela indique bien que c'était pour le commandant,
16 c'est ce qui est écrit. Cela ne figure pas en langue anglaise?
17 Question: Oui, mais lorsque c'est écrit pour le commandant cela veut dire
18 que quelqu'un d'autre signe au nom du commandant, au nom d'un supérieur,
19 d'un officier plus élevé?
20 Réponse: Cela veut dire que cette personne n'est pas le commandant, mais
21 que cette personne signe au nom du commandant.
22 Question: Au nom du commandant qui est Miro Stanic. Cela veut dire que le
23 commandant c'est bien Miro Stanic. C'est à lui qu'appartient ce titre
24 puisque les titres ainsi que les noms sont dactylographiés. Même si ce
25 document n'a pas été signé par la même personne, n'est-ce pas? Donc "Pour
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1 le commandant."
2 Réponse: Eh bien, écoutez ici c'est bien écrit "Miro Stanic" et c'est
3 écrit à la machine, c'est écrit "Pour le commandant."
4 Question: Peut-être devrions-nous examiner rapidement la version en langue
5 BCS pour que tout le monde puisse comprendre la discussion en cours.
6 Est-ce que l'huissier peut placer sur le rétroprojecteur ce document.
7 (L'huissier s'exécute.)
8 Donc le mot "Commandant" est dactylographié ainsi que le nom "Miro
9 Stanic". C'est dactylographié aussi, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui, il y a juste ce trait ainsi que la lettre A qui est ajoutée
11 à la main. Sans doute sous le sceau qu'il est écrit "Pour le commandant".
12 "za" cela veut dire pour le commandant.
13 Question: Est-ce que vous dites que Miro Stanic n'était pas vraiment le
14 commandant, mais qu'il a signé ces documents en tant que président du SDS
15 au nom de quelqu'un d'autre?
16 Réponse: Je ne l'affirme pas. Non je ne l'affirme pas. Je n'affirme ni
17 qu'il a été ni qu'il n'a pas été, puisque je ne le sais pas.
18 Question: Bien. Alors on va dire que les deux possibilités existent.
19 Monsieur Stanic était soit le commandant du groupe tactique de Foca ou
20 bien il avait le pouvoir au nom du groupe tactique de Foca, n'est-ce pas?
21 Réponse: Oui, oui, on peut dire comme cela puisque je ne sais pas quelle
22 est la situation de fait.
23 Question: Est-ce que je peux demander à l'huissier de redonner la version
24 en langue BCS au témoin et de placer la version en langue anglaise sur le
25 rétroprojecteur.
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 Donc dans cette demande, on demande d'utiliser les pièces du KP Dom, le KP
3 Dom, une partie du KP Dom pour y placer les prisonniers de guerre. Et donc
4 on parle d'une utilisation temporaire qu'on allait retourner le lieu en
5 bon état.
6 (L'huissier s'exécute.)
7 Maintenant je voudrais que l'on montre au témoin la pièce D38/1. Après
8 avoir reçu cette demande vous avez écrit cette réponse que vous avez
9 signée, n'est-ce pas?
10 Réponse: Oui, c'est bien ma signature à moi.
11 Question: Et la date, c'est le 10 mai 1992, cela veut dire là que vous
12 l'avez écrite à cette date-là?
13 Réponse: Oui. Le 10 mai 1992 sans doute que ce document a été fait ce
14 jour-là.
15 Question: Le 10 mai 1992 c'était un dimanche, n'est-ce pas?
16 Réponse: C'est possible. Je ne sais si c'est vrai.
17 Mme Kuo (interprétation): Le Procureur a un calendrier qui montre bien que
18 le 10 mai 1992 était un dimanche. Je vais donc le montrer aux conseils de
19 la défense s'ils sont d'accord sur ce point.
20 (L'huissier s'exécute.)
21 (Le conseil de la défense analyse le document.)
22 Ce document émane de l'ordinateur. Peut-être pourrions-nous demander à Me
23 Bakrac et Me Vasic s'ils sont d'accord sur le fait qu'il s'agissait bien
24 d'un dimanche pour pouvoir continuer?
25 M. le Président (interprétation): Je pense que vous parlez si doucement
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1 que je ne vous ai même pas entendu. Je ne sais pas si les interprètes vous
2 ont entendue.
3 Mme Kuo (interprétation): Je voulais savoir si Me Bakrac et Me Vasic
4 avaient une objection quant au fait, quant à l'établissement du fait que
5 le 10 mai 1992 était un dimanche.
6 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, sur ces documents qui
7 émanent de l'ordinateur, il est écrit que c'était le 10, mais puisqu'il
8 est déjà 13 heures, c'est peut-être le bon moment pour faire une pause.
9 Nous allons faire nos propres calculs et les comparer avec les calculs du
10 Bureau du Procureur. Si c'est vrai, cela ne posera pas de problème.
11 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous reprenons à 14
12 heures 30.
13 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 33.)
14 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Kuo.
15 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
16 Juste avant la pause, nous avions posé au conseil de la défense quant à la
17 date du 10 mai 1992, et nous voulions savoir si c'était bien un dimanche.
18 M. Bakrac (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation): Merci.
20 Mme Kuo (interprétation): Monsieur Krnojelac, c'est vous qui avez rédigé
21 ce document, n'est-ce pas? Il s'agit du D38 et c'était bel et bien
22 dimanche, n'est-ce pas?
23 M. M. Krnojelac (interprétation): Je ne suis pas certain si c'était
24 dimanche car, comme je vous l'ai déjà dit, lorsque j'ai reçu la
25 communication, je me suis d'abord consulté avec Mladjenovic.
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1 Par la suite, ce document a été rédigé suite à cela, à cette consultation.
2 Quant à la date, je ne peux pas l'affirmer avec certitude car je n'avais
3 pas de calendrier devant moi. Il existe toujours une possibilité que la
4 personne qui a rédigé le document aurait pu se tromper de date.
5 Question: Mais c'est vous qui aviez écrit ce document, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui, j'ai rédigé ce document mais il se peut que, en date du 11
7 qui était un lundi, j'aurais pu indiquer que c'était le 10 par exemple.
8 Ensuite, j'ai pu donner le document à quelqu'un qui l'aurait tapé à la
9 machine et qui aurait peut-être fait une erreur.
10 Je suis donc tout à fait d'accord avec vous qu'il s'agit bien du 10 et
11 bon, d'un dimanche, mais je ne suis pas certain, je suis absolument… je
12 vous affirme que je ne l'ai pas écrit un dimanche.
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Question: Merci. Est-il possible de placer le document devant M. Krnojelac
15 s'il vous plaît, Monsieur l'huissier?
16 Lorsque vous avez rédigé ce document, cette décision, vous avez accordé la
17 permission aux militaires de se servir des lieux du KP Dom. Vous l'avez
18 écrit et vous avez demandé… vous leur avez permis que les prisonniers de
19 guerre soient placés là temporairement.
20 Réponse: Oui.
21 Question: Oui, mais la demande ne s'est pas seulement adressée aux
22 prisonniers de guerre, vous avez également ajouté les mots "personnes
23 détenues", n'est-ce pas?
24 Réponse: Oui certainement, mais comme il y avait également des Serbes qui
25 étaient détenus, c'était une forme d'ajouter ces mots-là. Mais je ne suis
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1 pas certain si j'avais dit à l'origine, si l'origine de cette demande
2 c'était pour des personnes détenues, ou les prisonniers et également les
3 détenus.
4 Question: Bien. Pourrait-on présenter au témoin la pièce à conviction D38?
5 Il s'agit d'une demande d'accepter les prisonniers de guerre ou de les
6 placer à cet endroit, n'est-ce pas?
7 Réponse: Oui, c'est ce qui est écrit. Mais comme à l'époque il y avait
8 également des Serbes qui étaient condamnés et se sont fait arrêter et
9 étaient placés à cet endroit, c'est la raison pour laquelle j'ai fait un
10 ajout. J'ai ajouté "personnes détenues" et "les prisonniers et les
11 détenus".
12 Question: Vous avez donc écrit ou rédigé une décision dans laquelle vous
13 autorisez l'armée et vous leur donnez le droit de séjourner à cet endroit
14 et vous leur permettez plus qu'ils ne vous avaient demandé.
15 Réponse: Oui, parce que je m'étais consulté avec M. Mladjenovic qui était
16 le président de l'assemblée exécutive de la municipalité. Je lui avais dit
17 qu'il y avait également des condamnés à cet endroit, il le savait
18 probablement également, où il y avait des prisonniers. Il m'a dit: "Voilà
19 tu peux ajouter de façon très libre, tu peux rajouter les deux car tu n'es
20 responsable ni des prisonniers de guerre ni des personnes détenues. Comme
21 ces deux groupes de personnes seraient placés là, tu peux l'écrire car ils
22 ne relèvent pas de ta responsabilité."
23 C'est donc ainsi que j'ai rédigé ce document. IL m'a dit: "Je ne sais pas
24 où je pourrais les placer autre qu'au KP Dom car c'était vraiment
25 l'endroit idéal pour ces deux groupes de détenus.
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1 Question: D'après votre témoignage, vous avez rencontré M. Mladjenovic
2 concernant la décision. Vous l'avez rencontré pendant… c'était un week-end
3 car le 8, c'était un vendredi?
4 Réponse: Oui justement c'était le 8. Si c'était un vendredi fort
5 probablement que je me suis consulté avec lui immédiatement sur place, je
6 suis allé à la mairie. Je me suis consulté donc là et j'ai terminé le
7 document lundi car je ne voulais prendre une décision personnelle sans
8 consultation.
9 Question: Il ne vous a pas fallu obtenir une approbation, une signature de
10 quiconque d'autre. Vous n'aviez pas à vous consulter ni avec Savo Todovic,
11 ni Rasevic Mitar, ni avec Marko Kovac. Vous l'avez rédigé tout seul et
12 vous avez apposé votre signature et c'était suffisant pour que ce document
13 soit valide.
14 Réponse: Cette décision de louer les lieux selon cette demande du
15 président du conseil exécutif, je croyais que cela suffisait que je
16 n'avais pas besoin de contacter quiconque d'autre.
17 Question: Il n'y a pas d'autre document qui porte par exemple la signature
18 de M. Mladjenovic qui permet de se servir du KP Dom. C'est le seul
19 document qui existe et qui permet ce genre de chose et c'est le document
20 qui porte votre signature, n'est-ce pas?
21 Réponse: Etant donné qu'à l'époque j'étais l'administratif, un
22 administrateur adjoint, je lui ai demandé, il s'est mis d'accord avec moi,
23 et donc il n'a pas émis des ordres par écrit et il n'a pas écrit d'autre
24 document. C'est le seul document qui existe et cela s'est terminé ainsi
25 avec ce document.
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1 Question: Vous ne vous êtes jamais entretenu avec le commandant du groupe
2 tactique de Foca quant à ce qu'ils demandaient précisément pour savoir
3 quels sont es lieux dont ils avaient besoin, pour combien de temps et qui
4 serait chargé de ces lieux?
5 Vous n'avez jamais eu de rencontre avec les militaires ou l'armée pour
6 obtenir ce genre de détails-là?
7 Réponse: Non, je n'ai pas eu d'autre réunion, je n'ai eu que cet entretien
8 suite à cette demande qui avait été faite, c'est tout.
9 Question: La décision que vous avez prise, que vous avez également signée,
10 il s'agit du document 38/1, ce document ne précise pas quels sont les
11 lieux, ne précise pas la durée de la location des lieux et qui serait
12 également chargé, responsable de ces lieux?
13 Réponse: Non il n'y a aucune précision mais il est dit que les pièces
14 pouvaient être louées et que lorsque l'on rend les pièces, elles doivent
15 être en bon état. L'on supposait également qu'il s'agissait des pièces
16 dans lesquelles étaient placés les détenus.
17 Question: Je demanderai à l'huissier de placer le document 38/1 sur le
18 rétroprojecteur.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 Monsieur Krnojelac, selon votre décision, il est dit que les lieux du KP
21 Dom de Foca sont donnés à l'occasion temporairement mais on ne dit pas que
22 ces lieux ont été loués en partie seulement, n'est-ce pas?
23 Réponse: Les lieux sont donnés à l'occasion de façon temporaire. Donc, ce
24 sont des lieux du KP Dom de Foca qui sont mis à bail de façon temporaire
25 pour pouvoir placer les prisonniers de guerre et les personnes détenues.
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1 Sous ces mots-là, comme lieux où l'on placerait les personnes, n'est-ce
2 pas, c'est l'endroit où les détenus étaient également avant que je
3 n'arrive et donc je supposais les lieux dans lesquels ces personnes se
4 trouvaient déjà.
5 Même aujourd'hui, en fait, j'en arrive à la conclusion qu'il s'agit des
6 pièces dans lesquelles les détenus, les prisonniers séjournaient.
7 Question: Monsieur Krnojelac, pourriez- vous nous expliquer la raison pour
8 laquelle il vous fallait avoir ce genre de document, cette décision, si
9 ces derniers étaient déjà placés dans ces pièces?
10 Réponse: S'il vous plaît, ce papier, ce document est une demande. J'ai
11 demandé à M. Mladjenovic de rédiger un document pour qu'on puisse savoir
12 qui appartient à qui ou à qui appartiennent les lieux.
13 Comme il m'a dit qu'il n'y avait pas de possibilité de déplacer ces
14 personnes ailleurs car il n'y avait pas de lieux adéquats, une décision a
15 été prise. C'était à la demande, n'est-ce pas, c'était nécessaire d'avoir
16 un document. La décision avait été prise et voilà, c'est tout.
17 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le commandant du
18 groupe tactique avait écrit cette demande parce que vous aviez demandé à
19 ce qu'une demande soit rédigée pour qu'il y ait un document qui existe par
20 écrit?
21 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer. Je peux seulement vous dire que j'ai
22 dit à M. Mladjenovic que d'une certaine façon il faudrait légaliser le
23 tout et il a dit qu'il le ferait sans aucun doute. Ils l'ont légalisé de
24 cette façon-ci, par ce document.
25 Question: Mais il n'y a rien dans cette décision qui dit que le bâtiment
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1 des gardiens, des gardes, avait également été loué à l'armée. Cela était
2 dans votre juridiction, n'est-ce pas, cela relevait de vos fonctions, de
3 vos responsabilités? Vous étiez responsable pour cette partie du bâtiment,
4 n'est-ce pas? Cela ne faisait pas partie des lieux où étaient placés les
5 prisonniers, les détenus?
6 Réponse: Avant l'arrivée du KP Dom, ce bâtiment était ou relevait de la
7 responsabilité des gens qui étaient d'Uzice. Elle est restée par la suite
8 comme étant une installation qui était annexée à ces pièces tel qu'il en
9 était le cas avec le réfectoire car ce sont des installations connexes et
10 il était nécessaire de les avoir là alors que la partie administrative de
11 ce complexe pouvait être louée car nous n'en avions pas besoin pour
12 l'unité économique ou l'unité de commerce.
13 Question: Donc vous dites que ces autres bâtiments, comme vous dites, ont
14 été alloués ou ont été donnés en location à l'armée sans décision écrite,
15 n'est-ce pas?
16 Réponse: C'étaient des installations annexes et comme le sont ces lieux,
17 ces autres pièces dans lesquelles étaient placés les détenus avant mon
18 arrivée, à l'exception bien sûr du réfectoire. Le réfectoire n'était pas
19 encore fonctionnel.
20 Question: Il n'y a absolument rien dans ce document, n'est-ce pas,
21 Monsieur Krnojelac, qui nous dit que ces lieux seraient gérés par d'autres
22 membres, un autre effectif ou d'autres personnes qui n'ont rien à voir
23 avec les effectifs présents?
24 Réponse: Pensez-vous aux bâtiments où étaient placés les gardes ou à quoi
25 pensez-vous?
Page 8176
1 Question: Je parle du document qui se trouve devant vous. Votre décision
2 de donner en location certaines pièces du KP Dom de Foca pour y placer des
3 détenus et les prisonniers, il n'y a absolument rien dans cette décision
4 que vous avez écrite et signée qui dit que ces lieux seraient donnés en
5 location pour cette utilisation-là et que ce sont d'autres effectifs du
6 personnel qui s'en chargeraient, n'est-ce pas, donc personnel tout à fait
7 spécifique?
8 Réponse: Ce qui est écrit ici c'est que la personne qui se sert des lieux
9 doit maintenir les lieux et remettre ces mêmes pièces dans un bon état.
10 Cela en tant que l'utilisateur, et en haut c'est écrit de qui il s'agit,
11 ce sont les détenus et les prisonniers. En tant qu'enseignant à l'époque
12 pour moi c'était assez. Je ne suis pas juriste et je n'ai rien pu écrire
13 d'autre dans ce document. Je considérais que ce que j'avais écrit était
14 suffisant et que c'était clair.
15 Question: Il n'y avait absolument rien qui disait qu'il devrait y avoir un
16 personnel tout à fait spécifique ou à part qui devrait être chargé ou qui
17 devrait être responsable de cette autre partie qui a été donnée en
18 location à l'armée? C'est exactement le même personnel, c'est le personnel
19 du KP Dom qui s'occupait également de ces parties-là. Donc, c'est le même
20 personnel qui travaillait dans la partie qui avait été louée ou allouée à
21 l'armée et les mêmes gens travaillaient également dans l'autre partie dans
22 laquelle vous travailliez, n'est-ce pas?
23 Réponse: Eh bien, comme je l'ai déjà dit, le personnel qui se trouvait sur
24 place était responsable de tenir ces lieux en bon état et c'était à eux de
25 remettre ces pièces en bon état également. Ce n'était à personne d'autre
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1 de s'occuper de ces pièces.
2 Question: Merci, je vais maintenant passer à autre chose.
3 Monsieur Krnojelac, un peu plus tôt, vous avez témoigné dans le cadre de
4 votre déposition, vous nous avez dit que vous n'aviez rien à voir avec les
5 armes, vous n'aviez jamais d'armes sur vous au KP Dom et que vous n'aviez
6 absolument rien à voir avec les armes quelles qu'elles soient, pendant que
7 vous vous trouviez au KP Dom.
8 Vous nous avez dit: "Si vous me demandiez, je brûlerais, j'incendierais
9 toutes les armes." Vous souvenez-vous avoir dit cela?
10 Réponse: Je ne sais pas à quel moment j'ai dit que j'aurais incendié
11 toutes les armes. J'ai peut-être dit que je me serais servi de ces armes
12 pour en faire des outils agricoles.
13 Je me souviens du reste car j'ai dit que je ne me servirais même pas des
14 armes pour en faire des jouets d'enfant. Il est vrai que je n'ai jamais
15 porté des armes au KP Dom, et non seulement au KP Dom mais je n'ai jamais
16 eu d'armes sur moi. Je ne les ai jamais portées nulle part ailleurs.
17 Question: Mais vous étiez impliqué dans la sécurité des prisonniers et
18 détenus, que ce soit à l'intérieur du KP Dom ou lorsqu'on a procédé à leur
19 transfert à l'extérieur du KP Dom, n'est-ce pas?
20 Réponse: Je n'ai jamais pris part active à tout cela.
21 Question: Etes-vous certain que vous n'avez jamais été impliqué dans une
22 proposition qui ait trait au transfert des prisonniers et des détenus de
23 Pilica?
24 Réponse: Je n'ai jamais participé à cela, c'est certain.
25 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin la
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1 pièce à conviction D39.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 C'est un document que vous avez signé vous-même, Monsieur Krnojelac, c'est
4 un document daté du 6 mai 1993. Il est adressé au Corps de l'Herzégovine
5 ainsi qu'au groupe tactique de Foca. Il s'agit d'un rapport concernant une
6 proposition de relocaliser un prisonnier de Bileca à Foca.
7 Pourriez-vous peut-être bouger le document un peu plus bas? Merci.
8 Vous parlez, vous étalez des problèmes que l'on pourrait rencontrer lors
9 de ce genre de transfert. Et vous dites dans ce rapport que pour pouvoir
10 procéder à l'ordre de transférer des détenus de Bileca à Foca -et je parle
11 bien des détenus ici, je souligne ce mot-, vous dites: "Nous croyons que
12 les problèmes suivants devraient être résolus."
13 Vous parlez du fait qu'il faudrait absolument fournir un personnel de
14 sécurité adéquate. Vous parlez de 20 employés qui assurent la protection
15 du KP Dom qui ont été envoyés en tant que conscrits militaires, et de plus
16 vous parlez également de 24 autres conscrits militaires.
17 Vous dites que: "Cette structure de personnel ne rencontre même pas les
18 demandes les plus minimales pour ce genre de travail, et nous recommandons
19 donc pour la sécurité des détenus, il nous est besoin d'avoir au moins 30
20 employés ayant une expérience adéquate pour assurer la sécurité."
21 Donc vous avez fait un rapport à l'armée leur disant ce dont vous aviez
22 besoin pour pouvoir assurer la sûreté lors du transfert des détenus au KP
23 Dom, n'est-ce pas?
24 Réponse: Je vous demanderai -étant donné que j'ai plutôt écouté, je me
25 suis concentré sur ce que vous me lisiez car vous avez une copie beaucoup
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1 plus lisible-, or vous savez ce genre d'information est en réplique à la
2 demande du commandant du Corps de l'Herzégovine parce qu'il veut déplacer
3 la prison de Bileca à Foca; c'est donc la prison de Bileca qu'il veut
4 déplacer à Foca.
5 Vers le bas, d'après ce que j'ai pu voir, la réponse est tout à fait
6 différente que dans cette partie-là car, dans leur demande ou selon leur
7 demande, j'ai dû répondre à ce qu'ils m'ont demandé.
8 Mais ici, cette information-ci nous renvoie au fait qu'étant donné que
9 cette institution est sous l'ingérence des ministère de la de
10 l'Administration et de la Justice, ils avaient donc besoin de mon
11 approbation; en fait, non pas de la mienne, mais c'est le ministère de la
12 Justice qui doit donner son approbation pour que ce genre de chose puisse
13 se passer, donc de déplacer une prison de Bileca à Foca. Ce n'est donc pas
14 quelque chose que j'ai pu décider de mon propre chef, je leur ai demandé
15 de demander au ministère de la Justice de leur permettre de ce faire.
16 Si vous me permettez, c'était donc une réponse à une demande qu'ils m'ont
17 faite car je n'avais pas le droit de le faire tout seul. Il m'a fallu
18 consulter mon supérieur: il s'agit du ministère de la Justice.
19 Voilà. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas pris part. Lorsque
20 pendant le temps que j'y ai séjourné, j'y étais, j'étais là, ce transfert
21 n'a donc pas eu lieu en fait, mais il m'a fallu répondre à leur demande.
22 Question: Monsieur Krnojelac, je ne vous ai pas demandé de répondre qui
23 avait l'autorité de le faire. Je sais très bien que ce document avait
24 besoin d'une approbation du ministère de la Justice.
25 Je voulais simplement savoir et que vous nous parliez de votre
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1 connaissance. Vous saviez très bien, et de façon très détaillée, combien
2 de conscrits militaires travaillaient pour la sécurité, vous saviez très
3 bien combien d'autres personnes vous aviez besoin pour assurer la
4 sécurité, n'est-ce pas, car c'est ce que vous avez écrit dans le document?
5 Réponse: Probablement de concert avec mes collaborateurs, j'ai dû
6 l'apprendre d'eux. Ce sont eux qui m'ont informé. Ils savaient quel était
7 le nombre de personnes qui était nécessaire, ce sont eux qui m'ont
8 sûrement recommandé ce nombre de personnes, et j'ai donc mis le tout par
9 écrit.
10 Question: Je souhaiterais vous montrer la pièce à conviction P446.
11 (L'huissier s'exécute.)
12 Il s'agit d'une liste signée par vous-même, n'est-ce pas, Monsieur
13 Krnojelac? Votre signature apparaît à la deuxième page.
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce que vous pouvez nous lire la date s'il vous plaît? Je
16 sais que c'est un peu difficile de la voir, mais pourriez-vous nous en
17 donner lecture?
18 Réponse: Je ne vois ici que le mois d'octobre 1992, je ne vois pas d'autre
19 date. Oui, en fait si vous pensez à la date qui est indiquée au stylo ou
20 est-ce que vous pensez à liste des conscrits qui se trouve sur la première
21 page, la date que l'on voit?
22 Question: Je parle de la date de votre signature, donc il s'agit de la
23 deuxième page. A gauche de votre signature, il y a une date qui ressemble
24 être le 23 novembre 1997 ou 1980 et quelque chose, en fait.
25 Cette date en fait n'est pas très claire dans la copie manuscrite: est-ce
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1 que vous pourriez nous dire de quelle année il s'agit car ce n'est peut-
2 être pas tout à fait clair?
3 Réponse: Non, ici non, mais ici étant donné que c'est écrit "octobre 1992"
4 à la première page, il semble qu'il s'agisse également de l'année 1992, de
5 la date manuscrite à la deuxième page.
6 Question: Bien la traduction anglaise qui stipule que c'était en date du
7 novembre 1997 est une date erronée, on devrait lire 1992.
8 Monsieur Krnojelac, vous avez déposé au cours de votre interrogatoire
9 principal, qu'on vous a présenté cette liste et que vous l'avez signée,
10 n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui, c'est exact.
12 Question: Si vous consultez la première page, vous pouvez voir qu'il
13 s'agit d'une liste d'hommes qui sont aptes à faire le service militaire,
14 ce sont les membres du KP Dom de Foca, octobre 1992. Votre nom y apparaît
15 en premier lieu, votre grade également "Capitaine de première classe".
16 Pour ce qui est de tous les autres sur la liste après vous, leur grade est
17 un grade de simple soldat, n'est-ce pas? Il s'agit d'un détail précis?
18 Réponse: Oui, tout à fait c'est précis, c'est juste. Oui, soldat, soldat,
19 soldat oui c'est exact.
20 Question: Bien et sur la liste au n°3, nous voyons Savo Todovic, nous
21 voyons Rasevic Mitar, Relja Goljanin, Drago Bozo, enfin plusieurs
22 personnes dont nous avons déjà fait état et des gens qui avaient travaillé
23 au KP Dom à l'époque.
24 Au n°19, nous pouvons lire Risto Ivanovic qui travaillait en tant que
25 garde au KP Dom, n'est-ce pas? C'est une donnée exacte aussi, n'est-ce
Page 8182
1 pas?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Vous saviez donc que tous ces gens étaient des conscrits
4 militaires?
5 Réponse: Selon leur âge, alors qu'en haut c'est marqué "Conscrit". Selon
6 leur âge, je savais très bien qu'ils étaient sujets au service militaire
7 car toutes les personnes qui avaient en-dessous de 55 ans étaient sujets
8 au service militaire.
9 Question: Vous avez rédigé cette liste car vous vous prépariez pour une
10 mobilisation possible?
11 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai rédigé cette liste et je ne l'ai pas
12 rédigée non plus dans le but de me préparer à la mobilisation, mais ce
13 n'est pas moi qui l'ai rédigée de toute façon.
14 Le but principal d'avoir rédigé ce document, comme je l'ai déjà dit, c'est
15 que le ministère de la Défense a demandé de savoir combien de conscrits il
16 y avait car je savais que c'est ce genre de chose que l'on faisait
17 également dans d'autres entreprises. Ce n'est pas moi qui ai participé à
18 la confection de cette liste car lorsqu'il s'agissait d'une unité
19 pareille, lorsque je me trouvais au KP Dom je ne sais pas si cette unité
20 avait une autre… Il n'y a pas d'autre but pour cette liste.
21 On voulait savoir simplement combien il y avait de conscrits
22 indépendamment du fait que certaines personnes avaient des obligations de
23 travail alors que d'autres avaient reçu une obligation militaire. Et à
24 l'époque je crois que ce document était préparé pour présenter ou montrer
25 le fait que ces personnes devraient recevoir des paquets ou des colis.
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1 Je considérais que cela n'était pas juste car au KP Dom il y avait
2 également d'autres personnes qui étaient employées, donc il aurait fallu
3 leur envoyer des colis à eux-aussi. Mais il s'est avéré que pour les
4 paquets ou pour les colis de la part de l'armée, c'étaient les conscrits
5 qui pouvaient en recevoir.
6 Question: Monsieur Krnojelac, le 23 novembre 1992 quand vous avez signé
7 ces documents, vous saviez, vous connaissiez les noms de toutes les
8 personnes qui travaillaient au KP Dom et qui tombaient sous les coups de
9 l'obligation militaire, y compris les gardiens?
10 Réponse: Je vous affirme que c'est bien exact que j'ai signé cette liste
11 mais ce n'est pas moi qui l'ai élaborée, c'est M. Savo Todovic qui l'a
12 faite.
13 Question: Je comprends que vous nous dites que c'est lui qui l'a rédigée
14 mais pourtant c'est votre nom qui figure en bas de cette liste donc vous
15 connaissiez les noms de ces gens.
16 La signature de ce document était de votre responsabilité, donc vous avez
17 bien lu ce document, vous l'avez bien examiné et vous connaissiez de qui
18 on parlait dans ce document?
19 Réponse: Je vous dis que moi tout ce que j'ai vérifié, ce sont les années
20 de naissance. En ce qui concerne les noms, les prénoms, eh bien, je n'ai
21 pas prêté attention à cela.
22 J'ai uniquement regardé les années de naissance puisqu'on parlait dans le
23 titre de "Personnes sujettes au service militaire". Donc c'est pour cela
24 que j'ai fait attention aux années de naissance et je n'ai pas regardé les
25 noms de tout le monde. Je vous dis la vérité et bien sûr il appartient à
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1 la Chambre de prendre une décision. Moi je ne peux pas ajouter quoi que ce
2 soit d'autre.
3 Question: Merci Monsieur. Vous saviez à partir d'un 9 juin 1992 combien il
4 y avait exactement de détenus musulmans au KP Dom, n'est-ce pas?
5 Réponse: Il me semble que je vous ai dit au cours de ma déposition que de
6 temps en temps je recevais des informations et donc je connaissais le
7 chiffre, le nombre de détenus. C'étaient les personnes qui travaillaient
8 aux dépôts qui me donnaient ces chiffres, c'est-à-dire à cause de la
9 distribution de la nourriture, et de temps en temps ils me disaient:
10 "Tiens Milorad, ils sont…" et ils me disaient le nombre, "ils sont au
11 nombre de…" ils me donnaient le nombre.
12 Question: Vous connaissiez le nombre de personnes qui est passé par le KP
13 Dom. Autrement dit, les personnes qu'on a amenées là-bas et ensuite
14 libérées?
15 Réponse: Non.
16 Question: Mais vous saviez aussi combien de conscrits militaires
17 travaillaient au KP Dom à partir de la date du 9 juin 1992, le nombre de
18 ces conscrits était 42, n'est-ce pas?
19 Réponse: Moi, je le savais uniquement sur la base d'un seul document. A
20 l'époque, je ne le savais pas, et d'ailleurs je n'avais aucune possibilité
21 de l'apprendre, de le savoir.
22 Question: Quel est le document auquel vous faites référence?
23 Réponse: Eh bien, le document dont vous parlez. Là, vous parlez de 38
24 personnes, quel était déjà le chiffre que vous avez évoqué? Parce que s'il
25 s'agit d'un document que j'ai signé -parce que moi je n'ai jamais dit que
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1 ce n'était pas ma signature-, donc concernant le placement des mines, eh
2 bien, c'est bien cela.
3 Je suis désolé mais moi j'ai bien dit aux avocats de la défense, à mes
4 avocats, qu'il s'agissait bien de ma signature à moi. Ceci n'a jamais été
5 contesté.
6 Question: Au mois de juin 1992, vous saviez aussi exactement combien il y
7 avait d'armes et quels types d'armes existaient au KP Dom?
8 Réponse: Non je ne le savais pas mais c'est écrit dans ce document.
9 Question: Ce document auquel vous faites référence, est-ce bien un
10 document que vous auriez signé?
11 Réponse: S'il s'agit d'un même document, si nous parlons du même document,
12 oui. Si c'est le document concernant les mines.
13 Question: Dans ce document, vous dites qu'il y aura des mines c'est-à-dire
14 que c'est une lettre qui est adressée à la présidence de guerre de la
15 municipalité serbe de Foca dans laquelle vous demandez que des mines
16 soient posées dans le KP Dom, n'est-ce pas?
17 Réponse: Je voudrais avoir l'occasion de vous expliquer tout ce que je
18 sais à ce sujet-là. Je voudrais même si c'est possible examiner à nouveau
19 ce document.
20 Question: Je voudrais tout d'abord vous demander avant de vous parler du
21 document: c'est vous qui avez demandé que ces mines soient posées au KP
22 Dom, n'est-ce pas?
23 Réponse: Non, moi je n'ai pas demandé que l'on pose des mines au KP Dom.
24 Question: Vous n'avez jamais, jamais demandé que des mines soient placées
25 dans l'enceinte du KP Dom pour des raisons de sécurité?
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1 Réponse: Pour quelque raison que ce soit, je ne l'ai pas demandé, jamais.
2 Question: Avec l'aide de l'huissier, je voudrais que l'on montre au témoin
3 la pièce à conviction P445.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Monsieur Krnojelac, je vais vous demander d'examiner ces documents et de
6 me dire s'il s'agit bien de votre signature et de votre cachet?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Nous allons examiner la première page de ce document. Il s'agit
9 d'une lettre que vous avez écrite et que vous avez signée, que vous avez
10 adressée à la présidence de guerre de la municipalité serbe de Foca avec
11 la date du 9 juin. Cette lettre, c'est-à-dire l'objet de la lettre est
12 cette demande que l'on pose des mines et que l'on remplace des armes.
13 Dans votre demande, vous dites donc qu'à une date préalable, c'est-à-dire
14 le 1er juin 1992, vous avez demandé à la cellule de crise de placer des
15 mines. Ensuite les experts se sont déplacés, ils ont examiné le terrain,
16 ils ont émis un avis favorable à votre demande mai rien n'a été fait.
17 C'est pour cela que vous les relancez et écrivez cette lettre du 9 juin
18 pour qu'il y ait une action qui s'ensuive.
19 Donc, il y a eu une première demande à laquelle on a fait droit en partie,
20 elle n'a pas été vraiment mise en œuvre, donc vous faites une deuxième
21 demande.
22 Réponse: Je n'ai pas fait de demande. C'est vrai que j'ai écrit une lettre
23 car un homme qui tombait du ciel, comme cela des nues, puisque j'ai été
24 nommé à la place du directeur temporaire du KP Dom, eh bien, comment
25 voulez-vous que je sois au courant de quoi que ce soit dont on parle
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1 puisque je n'y étais pas pendant une période plus longue, puisque je ne
2 possédais pas de documentation.
3 Je ne savais pas combien il y avait de personnes au KP Dom, combien de
4 personnes étaient passées par le KP Dom jusqu'à ce moment-là. Alors
5 comment voulez-vous que je sache de combien de personnes on avait besoin
6 pour assurer la sécurité de tous ces gens?
7 Ces documents ne pouvaient être élaborés que par une personne disposant
8 des informations exactes concernant le nombre exact de personnes qui ont
9 séjourné au KP Dom et qui y sont toujours, pour savoir de combien de gens
10 on a besoin pour en assurer la sécurité.
11 Comment voulez-vous que moi, enseignant, je sache le nombre exact de
12 personnes dont on a besoin pour assurer la sécurité d'un tel lieu?
13 On a fait ce document, quelqu'un l'a écrit, on l'a mis, on l'a placé
14 devant moi, sur mon bureau, et il a dit: "Milorad, écoute, il faut que tu
15 signes ce document."
16 Il est écrit dans ce document il faut que l'on pose des mines dans la
17 partie du KP Dom qui n'est pas éclairée, qui n'est pas gardée, donc la
18 partie au nord, le long du bâtiment qu'il fallait donc protéger en y
19 posant des mines, et aussi parce que le commandement l'a demandé aussi.
20 Donc moi, en tant que directeur temporaire, sans connaissance exacte, sans
21 connaissance ferme à ce sujet, j'ai signé ce document puisqu'on m'a dit
22 que l'unité chargée de poser les mines ne pouvait entrer que sur la base
23 d'un tel document signé par moi. Mais ils n'ont pas, malheureusement,
24 hélas, posé les mines au nord du bâtiment mais, ces jours, les jours où
25 ils ont posé les mines, ils les ont placées au sud du bâtiment, en contre-
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1 bas dans cette partie vers le dépôt où se trouvait la marchandise qui
2 n'était pas goudronnée, c'est-à-dire c'était un dépôt qui faisait partie
3 de cette usine de meubles, la fabrique de meubles.
4 Moi, c'est pour cela que j'ai dit que je n'étais pas compétent pour donner
5 mon avis au sujet de ce document puisque je n'avais pas à ma disposition
6 tous ces éléments. Et donc à l'époque je n'avais rien fait au sujet de ces
7 documents.
8 Question: Monsieur Krnojelac, vous dites donc que c'est Savo Todovic qui a
9 préparé cette demande?
10 Réponse: Il m'a apporté ce document pour que je le signe et je pense qu'il
11 n'y a que l'armée qui pouvait savoir combien il y avait d'armes, d'hommes,
12 etc., peut-être même pas lui, peut-être juste une unité militaire.
13 En tout cas, c'est lui qui m'a apporté ce document pour que je le signe.
14 Est-ce que c'est lui qui l'a rédigé ou non? Je ne saurais vous répondre.
15 Question: Mais vous avez lu ce document avant de le signer, n'est-ce pas?
16 Réponse: Bien sûr j'ai lu ce document, je ne peux pas dire que je ne l'ai
17 pas lu sinon ce serait complètement fou de signer ce qu'on n'a pas lu
18 auparavant. Moi, je pensais qu'il n'y avait pas de mal pour les gens se
19 trouvant dans l'enceinte du KP Dom, je ne voyais pas pour quelle raison
20 cela serait préjudiciable pour les détenus.
21 Il s'agissait vraiment d'une question de sécurité pour assurer les lieux
22 et, puisque cette partie justement au nord du bâtiment du KP Dom, eh bien,
23 il y avait le dépôt central qui s'y trouvait, la fabrique de meubles, il y
24 avait toute cette matière première dont on avait besoin pour la fabrique.
25 Cela se trouvait justement dans cette partie-là du KP Dom.
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1 Question: Mais Monsieur Krnojelac, cela serait aussi un peu fou de signer
2 quelque chose si vous n'étiez pas d'accord avec le contenu du document que
3 vous signez?
4 Réponse: Je vous ai dit dans quel contexte et dans quelles circonstances
5 j'ai signé ce document.
6 Puisqu'au nord étaient placés les biens mobiliers du KP Dom, il fallait en
7 assurer la sécurité. Il n'y avait pas de lumière, c'était à l'extérieur du
8 périmètre de sécurité et donc j'ai pensé que c'était assez clair que
9 c'était un peu en dehors du cercle et qu'il n'y avait pas d'autre
10 sécurité, d'après l'explication que j'ai reçue.
11 Question: Monsieur Krnojelac, vous nous avez dit aujourd'hui que la raison
12 pour faire cette demande, la demande de poser les mines, était pour
13 assurer la protection des biens qui se trouvaient dans ces lieux, à cet
14 endroit-là. Mais dans la requête, dans la demande, on n'en parle du tout,
15 on ne parle pas du tout de biens mobiliers?
16 Réponse: Ah oui, il y a quelque chose ici. A un moment, on dit que cette
17 partie au nord de l'enceinte n'était pas éclairée.
18 Question: Vous faites référence à la phrase, au paragraphe 3 où vous
19 dites: "Ceci est surtout important compte tenu du fait que le mur du
20 périmètre, ou bien autour du bâtiment, n'est pas éclairé. Nous avons
21 informé récemment du fait qu'un certain nombre de détenus auraient tenté
22 de s'enfuir de l'institution." (Fin de citation.)
23 Finalement la raison pour cette demande est donc cette tentative d'évasion
24 de la part des détenus?
25 Réponse: Je viens de vous dire que moi je n'ai pas écrit cela et je n'ai
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1 pas dit que c'était bien cela la raison. Je ne l'ai pas écrit mais je l'ai
2 signé. C'est vrai je l'ai signé.
3 Question: Mais en signant ce document, vous vous êtes mis d'accord avec
4 son contenu, n'est-ce pas?
5 Réponse: Eh bien, j'étais d'accord dans la mesure où cette partie au nord
6 du KP Dom n'était pas éclairée, n'était pas protégée. Je me suis dit que
7 ceci représenterait une certaine protection aussi bien pour les biens qui
8 se trouvent à cet endroit-là, c'est-à-dire au nord du bâtiment où sont
9 hébergés les détenus du KP Dom.
10 Question: Vous auriez pu ajouter une phrase à la demande pour dire "en vue
11 de protéger les biens", vous auriez pu le faire et vous ne l'avez pas
12 fait, n'est-ce pas?
13 Réponse: Si à l'époque, j'avais eu l'expérience d'aujourd'hui -mais vous
14 savez au bout d'un mois et demi de travail, je ne disposais pas d'une
15 telle expérience- évidemment avec l'expérience d'aujourd'hui, je l'aurais
16 sans doute fait. Mais à l'époque je n'avais pas d'expérience, je n'avais
17 pas d'information, je ne savais rien.
18 Je n'ai sans doute pas pensé -je vous en remercie, ceci aurait été
19 vraiment bien de pouvoir l'ajouter- mais voyez-vous je n'y ai même pas
20 pensé, je n'ai même pas pensé à cela.
21 En ce qui concerne cette première date, la date du 1er juin, eh bien, je
22 peux vous affirmer que moi je n'ai pas envoyé cela, je n'ai pas signé
23 cela.
24 En revanche, pour ce deuxième document, c'est vrai que c'est bien ma
25 signature. D'ailleurs je n'étais pas du tout au courant de ce premier
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1 document envoyé le 1er juin.
2 Question: Monsieur Krnojelac, quelle était la raison pour poser les mines
3 et quelle était la raison pour cette demande?
4 Réponse: Eh bien, on voit bien dans ce document, ceci a été envoyé par le
5 commandement de l'armée, puisqu'ils savaient de combien d'hommes ils
6 avaient besoin pour assurer la sécurité de 470 personnes. D'ailleurs, vous
7 le savez aussi, les témoins l'on dit, ils ont bien dit que souvent ces
8 gens, les gardiens partaient pour monter la garde ailleurs. Donc souvent
9 ils n'étaient même pas 42, ils étaient parfois 30 ou 31, cela dépendait du
10 nombre des personnes du personnel de sécurité qui s'étaient déplacées sur
11 les lignes de front dans les zones de combat.
12 Je crois donc que c'est pour cela que je pense cela.
13 Question: Monsieur Krnojelac, quelle était la raison pour poser les mines?
14 Réponse: Je ne sais pas, je n'en sais rien. Je vous dis que moi je ne l'ai
15 pas écrit et que je ne savais pas quelle était la raison.
16 Question: Mais vous nous avez bien dit, il y a juste un instant,
17 aujourd'hui, que la raison pour cela était de protéger les biens
18 mobiliers?
19 Réponse: Eh bien, dès que je vous dis quelque chose deux fois, vous me
20 dites: "Nous l'avons déjà entendu, ce n'est pas la peine de le répéter".
21 Moi je vous dis que moi je considère que le but de cette action était de
22 protéger les biens mobiliers.
23 Question: Monsieur Krnojelac, vous en tant que directeur temporaire, vous
24 avez demandé à ce que l'on place ces mines puisque vous avez appris qu'un
25 des détenus ou des détenus pourraient tenter de s'évader. Au début du mois
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1 de juin c'est ce qui s'est passé, et donc sur la base de cette information
2 vous avez signé ce document?
3 Réponse: Je vous affirme que je n'ai pas signé ce document sur la base
4 d'une telle information. On m'a apporté ce document et on m'a dit: "
5 Milorad, il faut que tu signes ce document-là", et je l'ai signé.
6 Je l'ai lu, je l'ai signé, en me disant que, puisque cette partie-là
7 n'était pas éclairée, n'était pas protégée, qu'en même temps ceci allait
8 conserver les biens mobiliers du KP Dom.
9 En ce qui concerne l'organisation, etc., écoutez, moi je n'avais rien à
10 faire là-dedans. Je n'avais pas de responsabilité en ce qui concerne cela.
11 C'est pour cela que c'étaient eux qui étaient responsables de cela,
12 l'armée.
13 Question: Monsieur Krnojelac, il n'y a rien dans ce document qui fait
14 référence aux militaires qui auraient fait cette demande, n'est-ce pas?
15 Réponse: C'est vous qui le dites, moi je vous dis ce que je viens de vous
16 expliquer. C'est ce que je pense.
17 Question: S'il y avait un commandement militaire séparé qui avait fait la
18 demande auprès de la présidence de guerre, il n'y aurait pas eu de raison
19 de vous demander votre signature, n'est-ce pas?
20 Réponse: Ecoutez, il faut entrer, poser des mines dans la partie du KP Dom
21 où se trouvaient les biens du mobilier du KP Dom, eh bien, ils avaient
22 évalué que pour y pénétrer, que pour poser des mines à cet endroit-là
23 c'était la seule façon de faire.
24 Question: Mais dans ce document, c'est écrit: "A la demande de l'armée, je
25 donne la permission à ce que l'on vienne poser les mines." C'est ce qui
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1 est écrit. Ce qui est écrit c'est que vous en tant que directeur vous
2 faites la demande que l'on pose des mines? Vous ne le niez pas cela?
3 Réponse: Moi je ne l'ai pas écrit, c'est ce que je vous dis. C'est une
4 personne qui connaissait très bien, la situation qui prévalait dans KP Dom
5 qui a écrit ce document. Moi, je ne pouvais pas connaître la situation
6 alors que je n'y étais que pendant un mois et demi.
7 Comment voulez-vous qu'après un mois et demi je connaisse exactement
8 l'état des faits. Mais même si j'étais resté directeur du KP Dom jusqu'au
9 jour d'aujourd'hui, je n'aurais pas su tous ces détails. Ce sont eux, ceux
10 qui connaissaient tous ces détails qui ont écrit cette demande; ces gens
11 qui connaissaient et qui savaient très bien quelle était la situation
12 parce que moi je ne l'ai pas écrit. C'est ce que je vous dis, je vous dit
13 quelle est la vérité, comment cela s'est passé. Maintenant c'est à vous de
14 déterminer, de le comprendre comme vous voulez.
15 Question: Monsieur Krnojelac, après avoir lu et signé ce document vous
16 saviez quelles étaient les armes que l'on trouvait au KP Dom, n'est-ce
17 pas?
18 Réponse: Je ne sais même pas d'où viennent ces armes. Je ne sais s'il
19 s'agit des armes qui étaient reçues du commandement militaire ou bien des
20 armes qui se trouvaient déjà au KP Dom.
21 Question: Monsieur Krnojelac, je ne vous ai pas demandé d'où venaient ces
22 armes. Je vous ai dit tout simplement qu'après avoir lu et signé ce
23 document le 9 juin 1992, vous aviez des connaissances exactes quant à la
24 nature et quantité des armes présentes au KP Dom, puisque ces armes sont
25 énumérées dans ce document.
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1 Réponse: Je n'ai jamais fait attention à cela. Je ne me suis jamais
2 demandé combien il y avait d'armes, quelles étaient les armes qui se
3 trouvaient là. Je n'étais pas intéressé à savoir cela. Mais est-ce que
4 c'est écrit que ce sont des armes en état de marche, avec des munitions ou
5 sans, etc.
6 Question: Quand vous avez signé cette lettre vous étiez d'accord la
7 proposition qu'un certain nombre d'armes soient remplacées par d'autres
8 armes plus efficaces pour garder un tel nombre de prisonniers enfermés au
9 KP Dom, n'est-ce pas?
10 Réponse: Eh bien, il n'y avait que le commandement de la garde qui pouvait
11 être satisfait puisqu'il devait s'en servir pour assurer la sécurité. Moi
12 je n'avais rien à faire là dedans.
13 Question: Nous allons passer à un autre sujet, Monsieur Krnojelac. Nous
14 n'avons plus besoin de ce document.
15 Monsieur Krnojelac, vous avez décrit votre vie, vous nous avez dit que
16 vous veniez d'une famille modeste.
17 Réponse: Oui.
18 Question: Vous avez dit que, quand on vous a envoyé à Zavait en 1962,
19 c'était par un décret, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Quand vous deviez faire votre service militaire en 1963, eh
22 bien, il s'agissait à nouveau d'un décret contre votre volonté?
23 M. M. Krnojelac (interprétation): Si j'avais pu, je ne serais pas parti à
24 l'armée, je n'aurais pas quitté ma femme, mon enfant. C'était un appel,
25 j'ai dû répondre à cet appel, c'était une obligation comme un décret.
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1 Mme Kuo (interprétation): Monsieur, répondez-moi tout simplement par un
2 oui.
3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi
4 ma collègue demande au témoin de répondre par oui, si le témoin trouve
5 qu'il a besoin d'expliquer sa réponse. Je suis d'accord pour dire qu'il
6 faut aller vite mais si le témoin éprouve le besoin de donner son avis, je
7 ne vois pas pourquoi on le limiterait en lui disant qu'il faut absolument
8 qu'il réponde par un oui ou par un non.
9 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, votre client est bien
10 d'accord pour dire qu'il parle beaucoup, qu'il parle trop et je pense que
11 c'est exact. Nous n'avons pas fait grand-chose pour l'interrompre mais il
12 existe des limites qu'il faut poser. Cette question, eh bien, on pouvait
13 très bien répondre à cette question par un oui ou par un non.
14 Au cours du contre-interrogatoire, vous allez pouvoir lui reposer des
15 questions et le contre-interrogatoire n'est pas fait pour laisser le
16 témoin s'exprimer à sa guise. Donc elle l'a laissé répondre pendant trois
17 jours, et maintenant je pense que tout le monde est un peu fatigué.
18 Si au cours du contre-interrogatoire la personne qui pose des questions
19 souhaite que le témoin réponde par un oui ou par un non, eh bien, elle a
20 bien le droit de le dire, et si, vous, au cours de vos réponses
21 supplémentaires, vous voulez éclaircir quelque chose, eh bien, vous allez
22 lui poser la question.
23 Nous ne sommes pas des fous, nous savons lire le compte rendu. Nous le
24 faisons et donc ce n'est pas la peine de répéter les choses 36 fois.
25 Vous pouvez continuer Madame Kuo.
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1 Mme Kuo (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Quand vous avez
2 continué vos études à Sarajevo, vous avez dit aussi que vous avez fait
3 cela sous la contrainte, que vous avez répondu à des ordres, on vous a
4 ordonné de continuer ces études, de faire ces études-là.
5 M. M. Krnojelac (interprétation): Eh bien, il manquait des professeurs de
6 mathématiques et de physique et…
7 Question: Monsieur!
8 Réponse: Oui.
9 Question: Donc, ce n'était pas votre choix. Vous avez dit que c'était
10 quelque chose contre votre volonté.
11 Réponse: En partie c'était un choix, j'avais quand même un petit peu envie
12 de le faire.
13 Question: Et donc à la fin de vos études, des études supérieures que vous
14 avez poursuivies à Sarajevo, vous avez pu tout de même trouver un travail
15 à Foca plutôt que de travailler dans un environnement plus rural où vous
16 aviez enseigné auparavant?
17 Réponse: J'ai dit que j'avais envie de le faire pour justement pouvoir
18 permettre à mes enfants d'aller dans une école secondaire. Evidemment,
19 j'avais plus de chance en tant qu'enseignant de mathématiques et de
20 physique de le permettre à mes enfants qu'en tant qu'instituteur dans une
21 école primaire.
22 Question: Et quand on vous a nommé directeur du KP Dom, vous avez dit qu'à
23 nouveau c'était un ordre contre votre volonté.
24 Réponse: Oui.
25 Question: Mais il y avait quand même un certain bénéfice que vous pouviez
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1 en tirer. Par exemple, on ne vous a pas envoyé sur la ligne de front comme
2 tout le monde et évidemment il n'y avait pas ce risque d'être tué sur la
3 ligne de front.
4 Réponse: Ce n'était pas un privilège parce que j'ai déjà dit que j'aurais
5 préféré aller n'importe où d'autre à la place du KP Dom. Mais c'était
6 l'ordre que j'ai reçu. On m'a ordonné d'aller au KP Dom. C'est une
7 circonstance aggravante.
8 Question: En outre, vous aviez une voiture à votre disposition dont vous
9 avez pu vous servir à des fins privées, n'est-ce pas? Il ne s'agissait pas
10 seulement de servir le KP Dom.
11 Réponse: J'avais une voiture privée, c'est à dire que c'était la voiture
12 de mon fils pour m'assurer du fonctionnement de certaines choses privées.
13 Tout simplement, j'avais cette voiture qui était mise à ma disposition
14 pour m'en servir toujours pour les besoins de cette entité économique, la
15 Drina.
16 Question: Vous aviez à votre disposition une main d'œuvre gratuite pour
17 faire des travaux sur votre maison, pour la réparer. Ceci pouvait être
18 fait par des Musulmans détenus au KP Dom?
19 Réponse: Il s'agit tout simplement d'une maison retapée, protégée contre
20 toute ruine ultérieure et, évidemment, on est loin de parler de
21 réparations effectuées. Encore une fois, ceci m'a été conseillé par
22 quelqu'un d'autre.
23 Question: Ce travail qui a été effectué a été gratuit. Vous n'avez jamais
24 payé ce travail-là?
25 Réponse: Jamais on ne me l'a facturé, ce travail.
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1 Question: En tant que résultat, c'est-à-dire étant donné que vous avez été
2 directeur du KP Dom, on vous avait offert une nouvelle fonction, un
3 nouveau poste au KP Dom.
4 Réponse: Ceci n'est pas exact. Si cela était vrai, je ne serais pas resté
5 pendant un an sans emploi.
6 Question: Une année plus tard et pendant cet intervalle, des efforts ont
7 été faits pour vous trouver un emploi. Vous voilà nommé par le ministère
8 de l'Education, n'est-ce pas?.
9 Réponse: Pour cela aussi, à ce poste-là, il a fallu beaucoup travailler.
10 On ne pouvait pas se reposer vraiment. Il y avait plus d'une dizaine
11 d'établissements à remettre sur pied. Il a fallu organiser évidemment et
12 réunir toutes les conditions nécessaires pour que de jeunes générations
13 puissent se faire former. Aucun de mes amis n'est allé à ce poste-là pour
14 avoir ce privilège, comme on dit.
15 Question: Pendant cette année-là, pendant laquelle période vous n'avez pas
16 travaillé, vous étiez toujours couvert par la sécurité sociale, n'est-ce
17 pas?
18 Réponse: Par bonheur je n'avais guère besoin d'aller me faire soigner et
19 on pouvait dire que j'étais couvert par l'assurance sociale. C'est pour
20 cela que sur la liste du KP Dom, nous pouvons lire que ma couverture par
21 la sécurité sociale courait jusqu'en 1994. Mais pendant ce temps-là, je ne
22 suis jamais allé chercher un médecin pour quelque visite que ce soit.
23 Question: Lorsque, en 1994, vous avez été nommé une fois de plus en
24 septembre, vous avez été nommé directeur. C'était une promotion, n'est-ce
25 pas?
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1 Réponse: Ce n'est pas, en effet, une promotion. Je ne voulais être qu'un
2 enseignant. C'est la raison pour laquelle en 1998 je ne me suis pas
3 présenté au concours ouvrant évidemment la possibilité de me faire nommer
4 directeur. Je voulais dire qu'en cette année 1994, c'était une fois de
5 plus un ordre: "Tu n'as qu'à prendre ce poste-là, sinon tu n'auras rien."
6 C'est dans ces termes-là qu'ils se sont adressés à moi.
7 Question: Une fois de plus dans votre vie, une décision vous a été
8 imposée. Il vous a été ordonné de faire quelque chose malgré vous?
9 Réponse: Oui, c'est-à-dire qu'on m'a permis ce seul choix où je n'avais
10 qu'à accepter ou autrement dit me débrouiller moi-même. J'étais seul et
11 comme je ne trouvais pas d'autre issue, alors il ne me restait qu'à
12 embrasser cette vocation.
13 Question: On vous a, en fait, proposé un choix qui ne l'était pas. D'après
14 la description que vous venez de faire, il vous a pratiquement été ordonné
15 par décret d'être directeur, n'est-ce pas?
16 Réponse: Je crois que c'est maintenant seulement que vous m'avez très bien
17 compris. C'est exactement comme cela que cela s'est passé.
18 Question: Vous regardez votre vie comme étant une série de décisions
19 prises par d'autres personnes mais pas par vous-même, n'est-ce pas?
20 Réponse: Je ne pourrais pas dire pour autant qu'il en ait été comme cela
21 pour toutes matières. Pour parler de mon ménage, par exemple, évidemment
22 j'étais le seul à prendre mes décisions. Mais pour le reste, je crois
23 qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont décidé pour moi parce que, prenez un
24 autre exemple: si j'avais une fortune quelconque, un bien, une propriété,
25 une ferme agricole, certainement j'aurais préféré m'y rendre pour
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1 m'occuper d'agriculture au lieu d'être directeur principal d'une école
2 quelconque.
3 Question: Vous regardez votre vie de la façon suivante, je vous cite, à
4 une occasion, vous avez dit: "Il m'est arrivé tout sauf la mort". Donc
5 vous regardez et considérez votre vie comme si vous étiez victime de la
6 vie et pendant toute votre vie.
7 Réponse: Je ne peux pas dire durant toute ma vie mais pendant une bonne
8 partie de ma vie. Si, ne serait-ce que pour parler de la période depuis le
9 déclenchement des hostilités. Primo, ma maison incendiée, mes fils qui ont
10 péri, qui ont été accidentés.
11 Question: Monsieur, pour ce qui est évidemment de cette rengaine et cette
12 litanie des souffrances, nous l'avons déjà entendue. Voilà pourquoi je
13 vous ai posé de telles questions, pour résumer en quelque sorte: vous
14 considérez votre vie comme étant une souffrance, une longue souffrance
15 parce que d'autres gens ont décidé pour vous? C'est cela le schéma qui
16 représente votre vie: vous n'êtes pour rien responsable, d'autres ont
17 décidé et vous avez été forcé de le faire?
18 Réponse: Non enfin il n'en est pas ainsi, enfin pas dans tous les
19 segments. Il y a eu des choses de ma vie qui se sont passées autrement,
20 sans cela je veux dire.
21 Question: Vous nous avez parlé de votre mariage, et vous avez dit que
22 c'était une exception, que vous avez tout fait, suivant votre propre
23 volonté, mais il y avait pas mal de choses auxquelles vous avez été en
24 quelque sorte forcé dans votre carrière professionnelle. Puis vous avez
25 parlé de tous ces malheurs qui vous ont frappé et qui échappaient à votre
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1 contrôle, et que d'autres devraient être blâmés pour ne pas être
2 culpabilisés, n'est-ce pas?
3 Réponse: Je ne sais pas si quelqu'un est à blâmer mais en tout cas à
4 parler évidemment de mon enfance et de mon adolescence, il me semble que
5 ces journées étaient plutôt agréables, quelque difficiles qu'elles aient
6 pu être. Après quoi, marié et avec ma famille, il y avait aussi de bons
7 moments. Tout n'était pas que laid et désagréable. Il y avait vraiment des
8 jours où je me sentais bien avec ma famille, ma famille et moi. Je ne peux
9 pas dire que tout était noir et mauvais. Il y avait quelque chose quand
10 même de bien dans tout cela.
11 Cela dit, je suis fort heureux d'avoir pu compter sur des gens au KP Dom
12 qui, eux, vraiment considéraient les difficultés qui étaient les miennes
13 comme étant les leurs, et qui m'ont ainsi beaucoup aidé pour ne pas que je
14 me perde entièrement.
15 Question: D'accord, Monsieur Krnojelac. Mais vous connaissiez le contenu
16 principal des Conventions de Genève, vous saviez qu'il y a des lois du
17 droit humanitaire qui concernent les détenus et les prisonniers et qui
18 concernent évidemment le traitement qui leur est réservé lorsqu'ils sont
19 donc en prison, n'est-ce pas, vous le saviez?
20 Réponse: Je vous ai dit que j'ai entendu parler de ces lois et de ces
21 Conventions, mais je ne pouvais rien faire. J'ai fait tout ce qui était
22 dans mon possible de sorte que la situation soit améliorée: pour parler de
23 la nourriture qui leur a été réservée, des articles d'hygiène, etc.
24 Question: D'accord, d'accord.
25 Monsieur Krnojelac, je vais citer maintenant les paroles proférées par
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1 vous-même au cours de l'entretien que vous avez eu avec les enquêteurs du
2 Bureau du Procureur, au sujet des rapports d'humanité et au sujet du droit
3 humanitaire.
4 Vous avez dit: "Une personne qui possède ne serait-ce qu'un peu de coeur
5 et d'âme porte ces lois et ce droit en elle-même" Est-ce vrai? Est-ce que
6 vous l'avez dit ainsi?
7 Réponse: Oui. Cela est vrai.
8 Question: Par conséquent, il ne s'agit pas de lire un document en
9 particulier pour savoir ce qui est humain et ce qui est inhumain, il y a
10 quelque chose qui est sous-jacent de l'être humain, qui est imbriqué dans
11 l'être humain?
12 Réponse: Si j'ai tiré au clair le fait qu'il n'y a pas et qu'il ne doit
13 pas y avoir de haine pour les gens et que je ne suis là que pour les
14 aider, je considère que ceci est un acte humain et qu'on n'en fait donc
15 jamais de trop.
16 Mais que si jamais le temps nous le permet, on peut toujours évidemment
17 lire les Conventions de Genève et le reste concernant le droit
18 humanitaire. Ceci ne serait jamais de trop.
19 Mais je vous ai dit en précisant que je ne pouvais pas faire grand-chose à
20 l'intention de ces gens-là parce que je n'étais pas responsable des
21 personnes détenues.
22 Question: Monsieur, il ne s'agit pas évidemment des questions que je
23 voulais vous poser. Ce que j'essaie de faire pendant ce quart d'heure
24 c'est d'essayer de restructurer un petit peu tout ce dont on a besoin.
25 Ecoutez-moi, tout d'abord, avant de répondre. Quelques jours après être
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1 venu au KP Dom, ayant vu les détenus musulmans, vous vous êtes rendu chez
2 vous et vous avez dit à votre conjointe que vous aviez vu des détenus
3 musulmans au KP Dom, n'est-ce pas?
4 Réponse: Non, je ne suis pas rentré le premier jour. La première nuit, je
5 l'ai passée au KP Dom.
6 Question: Mais je parle du premier jour où vous vous êtes rendu chez vous:
7 vous avez dû dire à votre épouse que vous aviez vu des détenus musulmans
8 au KP Dom?
9 Réponse: Non lorsque j'étais de retour à Cerezluk, pas dans ma maison à
10 moi.
11 Question: Et vous lui avez dit, à votre épouse, que ces gens-là
12 soufraient?
13 Réponse: Je ne les ai vus qu'à travers une fenêtre, comment voulez-vous
14 que je sache s'ils souffraient et quels étaient leurs sentiments.
15 Question: Mais vous avez dit à votre femme que vous n'étiez pas
16 responsable de ces Musulmans, vous avez voulu la rassurer en quelque
17 sorte?
18 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, c'est l'unité d'Uzice qui était là,
19 déployée sur place, qui était responsable des détenus musulmans.
20 Question: Vous avez eu également de fréquents contacts avec Zarko Vukovic,
21 ce dernier savait quel était votre rôle au KP Dom, n'est-ce pas?
22 Réponse: Il ne s'agit pas de contacts trop fréquents, mais lui il savait
23 comment se présentait le rôle qui était le mien. Cela est exact.
24 Question: Lorsque vous lui avez dit que vous étiez préoccupé du fait que
25 vous pouviez figurer sur la liste des personnes poursuivies par un Acte
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1 d'accusation établi par ce Tribunal international, il vous a dit que vous
2 n'étiez pas sur cette liste sinon vous auriez déjà été incarcéré?
3 Réponse: Je ne sais pas d'où vous tenez cette information. Je n'ai pas pu
4 me faire une idée du Tribunal international, notamment d'un Acte
5 d'accusation établi par ce dernier, du fait simple que j'ai travaillé au
6 KP Dom. Je ne sais pas d'où vous tenez cette information.
7 Quelqu'un qui s'est occupé de son travail en tant que directeur d'une
8 organisation économique et se voyant culpabilisé, je ne vois pas très bien
9 comment répondre à cette question. Je comprends fort bien ce que je dois
10 dire, j'ai été écroué bien sûr mais…
11 Question: Monsieur, voulez-vous dire par là que vous n'avez jamais dit à
12 Zarko Vukovic que vous étiez préoccupé du fait que vous pourriez figurer
13 sur la liste des personnes accusées par le Tribunal international?
14 Réponse: Non je n'ai pas dit cela, mais j'ai dit: "Si seulement je savais
15 que d'une quelconque manière j'ai été suspecté, je serais parti moi-même
16 pour me déclarer, pour me rendre au Tribunal volontairement. Puisque
17 Kunarac l'a fait, j'aurais pu le faire.". C'est ce que j'ai déclaré.
18 Question: Mais vous avez été déjà préoccupé que vous ayez pu être sur la
19 liste des personnes accusées vers la fin de 1997, n'est-ce pas?
20 Réponse: Non je n'ai jamais été préoccupé et je n'ai jamais pensé que je
21 pouvais être accusé ou suspect. A vous de préciser le terme.
22 Question: Je voudrais vous présenter la pièce à conviction P7, il s'agit
23 de la carte d'identité de 1995. Nous allons vous présenter l'original de
24 ce document et l'huissier pourrait placer sur le rétroprojecteur la
25 photocopie de ce document.
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1 Il s'agit de votre carte d'identité établie en date du 11 janvier 1995 et
2 votre photographie y est apposée également, n'est-ce pas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et toutes les informations que contient ce document sont
5 exactes, n'est-ce pas?
6 Réponse: Il s'agit de la date du 25 juillet, Stjepan Stepanovic, domicile
7 Foca. Oui, oui les informations sont bonnes.
8 Question: Merci.
9 Je prie de présenter au témoin la pièce à conviction P8, une fois de plus,
10 vous pouvez lui remettre la version originale et la photocopie de ce
11 document. Je vous en prie, placez-la sur le rétroprojecteur.
12 (L'huissier s'exécute.)
13 Or, Monsieur Krnojelac, il s'agit d'une carte d'identité sur laquelle nous
14 voyons encore une fois votre photographie, c'est une autre photographie.
15 Le document a été délivré le 31 décembre 1997 et nous y lisons un faux
16 nom, Marko Kostic et puis une fausse date de naissance également?
17 Réponse: Oui, à le lire sur cette carte d'identité, cela est vrai, comme
18 vous le dites.
19 Question: Et vous aviez sur vous les deux pièces d'identité, la bonne et
20 la fausse carte d'identité, cela est exact?
21 Réponse: Oui, c'est exact.
22 Question: Merci.
23 Réponse: Mais je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles j'ai porté
24 ces deux documents.
25 Question: Vous nous avez dit que vous avez été consterné au moment où on
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1 vous a donné ce document d'une fausse identification, mais au lieu de
2 jeter ce document vous l'aviez sur vous dans votre poche et on l'a trouvé
3 sur vous en date de votre arrestation, n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui, ces documents ont été trouvés sur moi au moment où j'étais
5 arrêté. J'ai porté les deux documents dans ma poche.
6 Question: Je vous remercie, je crois que nous en avons fini avec ces
7 documents.
8 Monsieur Krnojelac, vous ne teniez vraiment absolument pas à savoir ce qui
9 advenait des détenus musulmans, n'est-ce pas? Pas du tout, n'est-ce pas?
10 Réponse: Comment pouvez-vous affirmer ainsi que je n'y tenais pas. C'est
11 une seconde chose de savoir quelles étaient mes possibilités et chances de
12 savoir ce qu'il advenait de qui que ce soit, mais moi je me sens préoccupé
13 de toute personne, de tout ce qui arrive à chaque personne du simple fait
14 que je vivais dans ces milieux qui étaient les nôtres et ne serait-ce que
15 de parler des enfants dont j'ai été l'enseignant; parlant des enfants je
16 voudrais parler de leurs parents.
17 Question: Monsieur Krnojelac, je vais citer vos paroles proférées par
18 vous, en date du 13 juillet en l'an 2000, dans une interview avec les
19 enquêteurs. Il s'agit de la pièce à conviction P48 en version anglaise, il
20 s'agit de la page 36 lignes 16 à 18 et en BCS il s'agit de la page 33,
21 lignes 3 à 6. Vous avez dit: "Je ne sais pas ce qui arrivait dans la
22 partie civile et en dernière analyse, je ne tenais pas à savoir ce qui se
23 passait dans la partie civile, non plus qu'il ne tenait à savoir ce qui se
24 passait dans la partie dont j'ai été responsable."
25 Donc vous ne teniez à personne ni à quoi que ce soit, sauf à vous-même?
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1 Réponse: Je ne sais pas comment tout ceci a pu être traduit ainsi. Je
2 n'arrive pas à me rappeler si je l'ai dit ainsi, mais dans tous les cas,
3 je ne peux pas dire que je ne tenais à quoi que ce soit ni à qui que ce
4 soit. Dieu m'en garde. Notamment lorsque j'avais à être tant préoccupé en
5 matière de nourriture, d'alimentation, d'hébergement, d'installation de
6 ces gens-là. Tout à coup je vois que je ne tenais à rien et que rien ne me
7 touchait.
8 Est-ce que cela a été traduit comme cela ou comment, par quel moyen ceci a
9 pu être dit ainsi. En tout cas, je m'excuse du simple fait que
10 personnellement je voulais savoir ce qui arrivait à ces gens-là. Ceci
11 peut-être n'a pas été bien traduit, pas correctement traduit, mais en tout
12 cas je tenais à savoir ce qui advenait de ces gens-là parce que parmi eux
13 il y avait de mes amis et de mes collègues, etc.
14 Question: Je voudrais vous montrer le document.
15 Réponse: Je ne doute pas de l'existence de ce document, mais je parle de
16 moi-même, maintenant en disant je ne peux pas me permettre à moi-même de
17 proférer de telles paroles et je me demande si c'était bien traduit ou si
18 jamais des mots sont sortis comme cela, sans mon contrôle.
19 Il se peut que j'ai dit d'une manière ou d'une autre que je ne savais pas
20 très bien ce qui se passait, mais que je n'étais pas préoccupé de tout
21 cela. Je ne pourrais jamais le dire.
22 Mme Kuo (interprétation): Je n'ai plus de questions.
23 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, c'est à vous.
24 (Interrogatoire principal supplémentaire de l'accusé, M. Milorad
25 Krnojelac, par Me Bakrac.)
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1 M. Bakrac (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
2 Je vais commencer par la fin du contre-interrogatoire étant donné que vous
3 m'avez fait tout à l'heure un reproche, je n'ai pas réagi. Il s'agit d'une
4 question qui a été posée et restée sans réponse.
5 A savoir, Mme Uertz-Retzlaff voulait savoir quelles étaient les punitions
6 prévues en cas de vol de pain dans la partie civile du KP Dom?
7 M. le Président (interprétation): Maître Bakrac, essayez de ralentir un
8 petit peu. Nous n'allons pas mettre à toute épreuve les interprètes. Il ne
9 s'agit pas de tester les possibilités qui sont les leurs en matière de
10 rapidité de votre débit et de leur traduction.
11 M. Bakrac (interprétation): Oui, justement notamment lorsque nous sommes à
12 la fin de la journée, d'une journée de travail bien chargée, je reprends:
13 savez-vous quelle a été la punition envisagée en cas de vol de pain dans
14 la partie civile dont vous avez été responsable par exemple?
15 "-Réponse: Eh bien, mon dieu pour parler de la partie civile, je ne sais
16 pas ce qui se passait là-bas, mais à la fin de tout je ne m'intéressais
17 même pas de ce qui se passait dans la partie civile non plus que je
18 m'intéressais à la partie militaire où je n'étais responsable de rien.
19 Il me semble que vous insistez tout le temps à me culpabiliser, à me
20 rendre coupable de quelque chose que je n'ai pas commis."
21 Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur Krnojelac, que d'une manière
22 générale vous ne teniez absolument pas à savoir ce qui se passait dans le
23 KP Dom ou que pensiez-vous très exactement? Que vouliez-vous dire en
24 déposant ainsi?
25 M. M. Krnojelac (interprétation): Si j'ai bien compris, il s'agit de pain,
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1 d'un morceau de pain, et dans ce cas-là vraiment du simple fait que je ne
2 pouvais pas savoir ce qu'il serait advenu d'un détenu qui aurait chipé un
3 morceau de pain et du simple fait que je n'ai pas pu voir une personne
4 condamnée à voler un morceau de pain. Je ne pouvais pas automatiquement
5 savoir quelles seraient les conséquences que ces personnes devraient
6 évidemment encourir parce que quoi de plus étrange que de parler d'un
7 simple morceau de pain lorsque nous étions en temps de guerre et parler
8 notamment des conséquences que risquaient, évidemment, ces personnes-là.
9 Quand je parle d'un morceau de pain, je voulais dire tout simplement que
10 si jamais de tels épisodes avaient lieu, je ne savais pas, je ne pouvais
11 pas savoir s'il y avait une poursuite quelconque ou une punition. Pour ma
12 part, je crois que cette personne-là n'aurait pas dû être punie.
13 Question: Je vais vous poser une question directe pour reprendre ce que
14 vous venez de dire. Vous venez de parler à mon honorable collègue des
15 souffrances qu'étaient les vôtres. Est-ce que vous pensez, pour votre
16 part, que les détenus musulmans souffraient du simple fait qu'ils étaient
17 détenus?
18 Réponse: Je pense que, comparaison faite, à la suite de tout ce temps-là
19 que j'ai passé à la prison, comparaison faite de ce qu'ils ont pu vivre,
20 je crois qu'ils ont dû souffrir eux aussi car à écouter leurs dépositions,
21 c'est à dire lorsque j'ai pu entendre les dépositions des témoins, croyez-
22 moi que j'ai ressenti tout cela comme si c'était ma souffrance à moi. Or,
23 moi aussi je suis en prison. Par conséquent, c'est de la déposition de ces
24 témoins que l'on pourra voir quel sera mon sort et je ne suis pour rien
25 pour parler des souffrances qui étaient les leurs non plus que pour juger
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1 leurs dépositions à moins de dire qu'évidemment certaines de ces
2 dépositions auraient pu ne pas être sincères et que moi, je suis là où je
3 suis.
4 Question: Mon honorable collègue, vous a donné lecture d'une phrase que
5 vous avez prononcée au cours de votre interview le 6 juin de l'an 2000. Il
6 s'agit de la page 30, si le conseil de l'accusation est d'accord, il
7 s'agit d'une phrase, je vais la répéter, je ne veux pas vous faire lire
8 vous-même cette phrase pour ne pas perdre trop de temps. Il s'agit de la
9 ligne 28, page 30, version BCS. Vous avez dit, comme suit:
10 "-Réponse: Un jour, le commandant du groupe tactique est venu; il s'est
11 rendu dans mon bureau, on s'est salué et il m'a posé la question suivante:
12 Milorad, puis-je m'acquitter d'une tâche ici, chez toi?".
13 "Question: Le "chez toi" qu'est-ce que tout cela veut dire? Est-ce que
14 vous pouvez nous expliquer?
15 Réponse: Est-ce qu'il a dit: 'Je devrais m'acquitter d'une tâche ici chez
16 toi dans ton bureau. Je devrais, enfin, accueillir quelqu'un ici notamment
17 trois détenus pour que je m'entretienne avec.
18 Moi, j'ai dit normalement oui, et j'ai même commandé des cafés pour eux,
19 mais moi, je n'ai pas assisté à leur entretien. Juste le moment où ils ont
20 pu boire leur café.
21 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, il est 16 heures.
22 M. le Président (interprétation): Oui, cela est exact. Nous allons lever
23 l'audience. Demain, pour des raisons de sécurité spéciale, nous ne serons
24 pas en audience. Nous allons continuer mercredi.
25 Maître Bakrac, sans vouloir vous limiter de quelque sorte que soit,
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1 pouvez-vous nous dire, tout de même je dois vous demander de combien de
2 temps vous avez besoin pour cet interrogatoire supplémentaire?
3 M. Bakrac (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est de
4 l'interrogatoire complémentaire, je crois qu'il ne me demandera pas plus
5 d'une demi-heure, mais il reste quelques documents pour lesquels il faudra
6 demander un versement au dossier. Evidemment, tout dépendra de certaines
7 traductions à faire. Pour ma part, je crois que nous pouvons nous
8 acquitter de tout cela au cours de la première partie de notre partie
9 matinale de notre audience dans deux jours.
10 M. le Président (interprétation): Ce que nous avons en vue concernant la
11 documentation concernant les plaidoiries et les réquisitions, je crois
12 qu'elle devrait être communiquée d'ici vendredi 13. Vous aurez ensuite
13 toute une semaine pour vous organiser, une semaine de plus que promis.
14 Ensuite, les présentations orales pourraient avoir lieu mercredi, le 18.
15 Il ne s'agit pas de faire par écrit l'ensemble de l'affaire. Nous avons le
16 transcript, nous avons les résumés de toutes dépositions faits avec
17 précision. Ce que nous voulons savoir, ce sont les points de vue de
18 chacune des parties sur certains points de fait au sujet desquels nous
19 devrons prendre une décision. Nous n'aimerions pas que tout soit exprimé
20 avec force argument et de façon très longue. Nous aimerions que ce soit
21 soumis brièvement, que nous puissions entendre quelque chose qui serait
22 vos références respectivement faites à telle ou telle partie du transcript
23 que vous ne voudriez maintenant entendre une seconde fois.
24 S'il s'agit évidemment de quelques points de droit que vous voulez
25 soumettre et que vous n'avez pas pu soumettre évidemment au cours de
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1 l'affaire et notamment préalablement au procès, essayez de les ajouter
2 mais sans trop répéter. Après quoi, nous aurons également les plaidoiries,
3 les arguments oraux à présenter par le conseil de la défense et le conseil
4 de l'accusation bien sûr, ou nous pouvons nous attendre à vos attitudes de
5 clôture. Mais essayez de faire en sorte que ce ne soit pas trop long. Ce
6 que nous ne voulons voir qu'en substantiel, c'est que vous puissiez
7 soumettre une réponse à n'importe quel vœu soumis et exprimé lors de la
8 procédure préalable au procès et durant le procès même. Il ne faudrait pas
9 qu'il y ait trop de répétitions. Au stade où nous sommes, nous ne nous
10 proposons pas d'émettre des ordonnances, mais nous aimerions et cela,
11 vendredi matin, vous entendre dire si vous avez des objections
12 raisonnables concernant les dates telles que je viens de les préciser.
13 Nous serons fort préoccupés de la possibilité qui est la nôtre de prendre
14 quelques décisions finales concernant les points de fait d'ici la fin du
15 mois, de sorte que le délibéré de la sentence puisse être préparé au cours
16 des vacances d'été.
17 Cela dit l'audience est levée et nous allons reprendre le travail mercredi
18 à 9 heures 30.
19 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)
20 (L'audience est levée à 16 heures 06.)
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