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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-98-33-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Lundi 20 mars 2000
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6 L'audience est ouverte à 09 heures 35.
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8 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
9 M. le Président. - Bonjour Madame, Messieurs. Je salue la cabine
10 technique, les interprètes.
11 L’interprète. – Bonjour, Monsieur le Président.
12 M. le Président. - Bonjour l'accusation et la défense, le
13 général Krstic.
14 Nous allons reprendre, aujourd'hui, le Juge Wald et moi-même.
15 Nous siégions à deux comme on vous l'avait annoncé. Nous le faisons aux
16 termes de l'article 15 bis du Règlement, peut-être pour aujourd'hui
17 seulement.
18 Donc, nous allons reprendre le témoignage de M. Jean-René Ruez,
19 est-ce cela ?
20 Monsieur Harmon, vous avez à la parole.
21 M. Harmon (interprétation). – Oui, bonjour, Monsieur le
22 Président, bonjour Madame le Juge. En effet, c'est bien le cas. Et bonjour
23 au conseil de la défense.
24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
25 M. le Président. – Bonjour, Monsieur. Vous m'entendez ?
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1 M. Ruez (interprétation). - Oui.
2 M. le Président. - Je vous rappelle que vous êtes encore sous
3 déclaration solennelle. Vous allez continuer à nous donner votre
4 témoignage par le biais de M. Harmon. Vous allez répondre aux questions
5 qu'il va vous poser.
6 M. Harmon (interprétation). – Bonjour, Monsieur Ruez. Je vous
7 demanderai de bien vouloir vous approcher de la grande carte qui est une
8 pièce à conviction de l'accusation et de localiser le centre de Pilica.
9 M. Ruez (interprétation). - Je n'ai pas le micro que j'avais
10 dans l'autre prétoire, le micro baladeur.
11 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Ruez, la semaine
12 dernière, nous nous sommes séparés lorsque nous regardions le centre de
13 Pilica, c'est exact ?
14 M. Ruez. – Oui, c'est exact. Je vais indiquer à présent
15 l'emplacement de cet endroit sur la carte. En haut de la pièce à
16 conviction, nous voyons la limite Nord du secteur sous la responsabilité
17 du Corps de la Drina.
18 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Ruez, je vous demanderai
19 de prendre la pièce à conviction de l'accusation 25 A.
20 M. Ruez (interprétation). - Cette pièce est une photocopie de la
21 carte du secteur, au 50/1000. On y trouve l'emplacement exact du centre de
22 la Culture de Pilica. On voit sur cette carte que cette maison de la
23 Culture se situe à 2 kilomètres de la ferme de Branjevo à peu près, après
24 un parcours sur une route en terre. C'est le chemin qui a été suivi par
25 les responsables du crime ce jour-là. La pièce suivante est la pièce 25/1,
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1 c'est une photographie aérienne de Pilica.
2 Je vous montrerai également la pièce 25/2 qui est la même
3 photographie sur laquelle on trouve des indications écrites. Peut-on
4 agrandir un peu l'image ? Sur cette photographie, on voit bien la route
5 nationale qui se dirige vers Bjelina si l'on va vers le nord, et vers
6 Zvornik si on va vers le sud.
7 On voit aussi l'emplacement du café, c'est-à-dire le lieu à
8 partir duquel Drazen Erdemovic a pu être témoin des événements. Et vous
9 voyez également sur cette photographie l'emplacement de la maison de la
10 Culture qui est le bâtiment le plus important de ce quartier. On voit
11 également un véhicule non identifié sur cette photographie, que l'on
12 reverra sur une autre photographie plus tard, et j'en parlerai donc à ce
13 moment-là. Cette photographie montre bien que le secteur est assez peuplé.
14 Sur la pièce suivante, la pièce 25 3, on voit mieux ce quartier.
15 Cette photographie est prise à partir d'un hélicoptère en 1999, et il a
16 survolé la maison de la Culture ainsi que le café qui se trouve en face.
17 Je vais tracer un cercle autour de ces deux bâtiments : ici, la maison de
18 la Culture que j'indique par la lettre A, et ici le café que j'indique par
19 la lettre B. On voit nettement sur cette photographie la présence d'un
20 certain nombre de maisons, et dans le film daté de 1996 on apprenait que
21 ces maisons étaient habitées, à l'époque.
22 M. Harmon.(interprétation) - Donc, monsieur Ruez, ces exécutions
23 se sont déroulées dans un lieu peuplé, n'est-ce pas ?
24 M. Ruez (interprétation). - C'est absolument exact. La pièce
25 suivante est la pièce 25/4. Elle nous montre encore une fois la relation
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1 existant entre la maison de la Culture et le café. Je trace un cercle
2 autour de ces deux bâtiments, et j'inscris la lettre A pour la maison de
3 la Culture et la lettre B pour le café.
4 La pièce 25/5 nous montre cette même maison de la Culture par le
5 dessus. Ce jour-là, un autobus ressemblant à ceux qu'utilisait
6 l'entreprise de bauxite Milici, et qui a servi à la déportation des
7 personnes qui devaient ensuite être exécutées, se tenait devant le
8 bâtiment. Cette photographie est datée, elle, de 1999. J'inscris une
9 flèche pour indiquer où se trouvait la porte
10 Culture.
11 M. Harmon.(interprétation) - J'aimerais appeler votre attention
12 sur deux éléments que l'on voit derrière l'autobus et entre l'autobus et
13 la maison de la Culture. Vous voyez ces deux objets, ces deux éléments en
14 pierre, de grande taille ? Pouvez-vous dire aux Juges si votre enquête a
15 prouvé que ces éléments étaient présents au moment de l'exécution, et si
16 tel n'était pas le cas, nous expliquer pourquoi ?
17 M. Ruez (interprétation). - Ces deux éléments font partie d'un
18 monument qui a un rapport avec l'école. Mais le monument a été déplacé
19 depuis, et à cet endroit on est en train de construire un monument
20 religieux.
21 M. Harmon.(interprétation) - En 1995, ces deux monuments de
22 grande taille étaient-ils présents ?
23 M. Ruez (interprétation). - Ils étaient présents, mais je
24 montrerai une autre pièce, la pièce 25/7, qui montrera quel était l'aspect
25 de ces monuments en 1996. Et aujourd'hui ces monuments sont en train de
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1 subir des transformations.
2 M. Harmon.(interprétation) - Merci.
3 M. Ruez (interprétation). - La pièce 25/6 est une plaque qui se
4 trouve sur la façade avant de la maison de la Culture et que l'on voyait
5 dans le film. Sur cette plaque figure le nom de l'endroit, à savoir
6 Pilica.
7 La pièce suivante, la pièce 25/7, nous montre la façade avant du
8 bâtiment, et on y voit les deux bâtiments, les deux monuments auxquels
9 vous venez de faire référence.
10 La pièce 25/8 nous montre la porte d'entrée de la maison de la
11 Culture, donc la grande porte -en effet, le bâtiment a deux portes-, et
12 ici, avec une flèche, j'indique l'emplacement de la porte
13 à partir de cette porte qu'un témoin B vu des hommes qui couraient devant
14 le bâtiment et qui se sont faits tuer à coups de feu dans la rue. Pour
15 autant que nous le sachions, il n'y a pas eu un seul survivant de cet
16 événement. Nous n'avons jamais rencontré personne qui ait survécu à ce qui
17 s'est passé à cet endroit, et personne ne nous a dit non plus connaître
18 quelqu'un qui avait survécu. En l'absence du témoignage de
19 Drazen Erdemovic, nous n'aurions pas eu connaissance de ce qui s'est passé
20 ici. Drazen Erdemovic est le seul qui a fourni des informations à ce
21 sujet.
22 La pièce suivante, la pièce 25 /9, a un rapport avec la
23 pièce 25/10. Ces deux pièces juxtaposées nous montrent une vue panoramique
24 de la porte, ce qui nous permet de voir quel était l'aspect de cette porte
25 avant notre entrée dans le bâtiment. On la voit également sur la séquence
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1 vidéo que nous avons déjà montrée aux Juges.
2 J'ai un petit problème avec le rétroprojecteur... Comme on le
3 voit bien sur cette photographie, entre les deux portes en fer, on voit
4 plusieurs nids d'araignée, ce qui semble indiquer que la porte
5 ouverte depuis notre arrivée. La vidéo est datée de juin 1996, donc il est
6 fort probable qu'entre juillet 1995 et juin 1996 personne n'ait pénétré à
7 l'intérieur de ce bâtiment et que nous ayons été les premiers à y pénétrer
8 immédiatement après le nettoyage, le ménage, qui a été fait en 1995.
9 La pièce 25/11, c'est une photographie qui a été prise à partir
10 des ouvertures que l'on trouve au premier étage. Ces ouvertures ont sans
11 doute été faites pour le projectionniste lorsqu'il s'est déplacé à
12 l'intérieur de ce bâtiment. On y voit également la deuxième porte dont je
13 parlais tout à l'heure, que j'indique ici à l'aide d'une flèche.
14 La pièce 25/12 est un gros plan qui montre les taches de sang
15 les plus importantes que nous avons trouvées à l'intérieur du bâtiment.
16 La pièce 25/13 montre l'un des murs du bâtiment au cours du
17 prélèvement d'un certain nombre d'échantillons pris sur ce mur.
18 Et la pièce 25/14 est une photographie du mur arrière du
19 bâtiment où l'on trouve les traces les plus importantes de destruction, ce
20 qui semble indiquer que c'est là que les gens se sont rassemblés pour
21 tenter d'échapper à l'explosion des grenades et aux coups de feu.
22 La pièce 25/15 nous montre le café qui se trouve exactement en
23 face de la maison de la Culture.
24 La pièce 25/16 est une photocopie en noir et blanc d'une
25 photographie aérienne en noir et blanc elle aussi. Je dois dire que la
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1 qualité de la photocopie est assez mauvaise, mais on y voit un gros plan
2 d'une photographie aérienne que nous avons vue il y a quelques instants,
3 celle sur laquelle on voyait un véhicule non identifié. On nous a dit
4 qu'en fait ce véhicule non identifié était en fait un camion.
5 Je vais à présent tracer un cercle autour de cet élément. Cette
6 photographie est datée du 27 juillet 1995. Et l'événement dont nous
7 parlons s'est déroulé le 16 juillet, donc cette photographie a été prise
8 le lendemain de tous ces assassinats. Il est permis de conclure que ce
9 camion était garé ici en vue de transporter les corps des victimes loin de
10 la maison de la Culture.
11 On voit un autre élément sur cette photographie, c'est-à-dire
12 des traces de pneus que j'encercle ici, et ces traces de pneus mènent à la
13 pièce secondaire que j'ai montrée il y a quelques instants sur une autre
14 pièce à conviction. Ici, je trace une flèche pour indiquer l'emplacement
15 de cette porte latérale. Il est donc fort possible qu'un deuxième véhicule
16 soit arrivé sur les lieux pour contribuer à nettoyer les lieux plus
17 rapidement, à moins qu'il ne s'agisse du même camion et non d'un autre
18 camion.
19 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Ruez, en sommes-nous
20 arrivés à la fin de votre déposition au sujet de la maison de Culture de
21 Pilica ?
22 M. Ruez (interprétation). - Oui.
23 M. Harmon (interprétation). – Nous pouvons maintenant passer à
24 l'école de Rocevici et je vous demanderai encore une fois d'en indiquer
25 l'emplacement aux Juges.
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1 M. Ruez (interprétation). - Sur la route qui va de Zvornik à
2 Bjelina se trouve cet endroit, qui est en fait entre Kozluk et Pilica. Je
3 vais maintenant en montrer l'emplacement exact sur la carte, donc sur
4 cette grande pièce à conviction, l'endroit est indiqué accompagné d'un
5 triangle.
6 La pièce à conviction suivante est la pièce 26 A, c'est une
7 photocopie de la carte du secteur, et le point vert indique l'emplacement
8 de l'école. A partir de la route, cet endroit se trouve au sommet de la
9 colline, l'école étant donc tout en haut. Nous n'avons aucune indication
10 quant au nombre exact de personnes emmenées dans cette école ni quant à la
11 durée de leur séjour dans cette école.
12 La pièce 26/1 est une photographie de l'école. Peut-on reculer
13 un peu ? Voilà, derrière l'école, il y a d'autres bâtiments, lorsqu'on
14 fait un gros plan de l'école, voilà l'aspect qu'elle présente à partir de
15 la route.
16 M. Harmon (interprétation). – Parlons maintenant, si vous le
17 voulez bien, de Kozluk. Je vous demanderai encore une fois d'indiquer
18 l'emplacement de Kozluk sur la grande carte et puis de prendre la petite
19 carte, pièce à conviction 27 A pour parler de Kozluk.
20 M. Ruez (interprétation). – Kozluk est un lieu d'exécution et un
21 lieu où on a trouvé des fosses communes primaires. Au nord-ouest de
22 Kozluk, il faut traverser la ville et se diriger vers le sud de la ville
23 pour atteindre une route de terre, qui nous amène en un lieu situé à côté
24 de la vallée de la Drina. Et sur la carte, l'endroit en question se trouve
25 ici.
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1 (Le témoin indique l'endroit.)
2 La pièce 27 A est une carte de ce secteur, sur laquelle je vais
3 indiquer plus précisément l'emplacement du site d'exécution. La ligne
4 noire qui tourne à droite pour aller vers la Drina
5 et à l'endroit où j'inscris un petit cercle, on trouve le lieu du site
6 d'exécution.
7 Nous n'avons trouvé aucun survivant à ce qui s'est passé à
8 Kozluk. D'après les informations que nous avons reçues, il semblait que,
9 parfois, il était difficile d'atteindre Zvornik et notamment le quartier
10 général du corps de la Drina situé à Vlasenici.
11 Mais, s'agissant des événements de Kozluk, nous avons obtenu des
12 informations qui sont parvenues à une communauté de réfugiés en Allemagne,
13 en provenance de ce lieu. Suite aux informations que nous avons reçues,
14 nous avons pu exiger une vérification de ces événements par imagerie et
15 c'est ainsi qu'a été obtenue la pièce 27/1. Donc, il y a d'abord eu des
16 rumeurs que nous avons entendues et c'est ainsi nous avons pu avoir accès
17 à ces deux photographies : la photographie de gauche est datée du
18 5 juillet 1995 et la photographie de droite, datée du 17 juillet 1995,
19 montre de la terre fraîchement remuée.
20 Sur la photographie de gauche, on voit à l'extrême gauche de la
21 photo une zone grise et blanche, c'est la Drina
22 droite, on voit un petit chemin qui croise l'inscription 5 juillet 1995,
23 c'est le petit chemin que j'ai déjà indiqué sur une pièce à conviction
24 précédente. Comme on le constate, il y a plusieurs endroits où la terre a
25 été remuée, notamment le secteur que j'inscris dans un cercle
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1 correspondant à la lettre A et on voit sur cette photographie très
2 nettement un creux que j'indique par la lettre B. Voilà donc l'aspect d'un
3 puits vu d'en haut, il n'a pas été utilisé en dehors du fait qu'il a servi
4 à fournir de la terre pour couvrir les corps ailleurs.
5 La pièce suivante est la pièce 27/2, vue aérienne de la zone où
6 l'on voit à gauche ce secteur que nous avons indiqué par la lettre A,
7 c'est-à-dire le secteur où se trouvent la fosse et le site d'exécution.
8 Ici, j'inscris une flèche à l'intérieur du cercle A pour indiquer le site
9 d'exécution. Sur cette même photographie, on voit également la ville de
10 Kozluk, en haut et à l'extrême droite un bâtiment que j'inscris dans un
11 cercle, c'est une usine d'embouteillage, l'usine Vitinka de Kozluk, qui a
12 servi également de quartier général aux "Loups" de la Drina, à savoir une
13 unité de la brigade présente sur ces lieux.
14 Le seul moyen pour quitter le secteur consiste à passer devant
15 l'usine et donc devant la caserne des "Loups" de la Drina.
16 M. Harmon (interprétation). – Pourriez-vous indiquer
17 l'emplacement de la caserne des "Loups" de la Drina et de l'usine sur
18 cette photographie ?
19 M. Ruez (interprétation). - Je les inscrits ici dans un cercle
20 correspondant à la lettre B.
21 La pièce 27/3 est une autre vue du site où l'on voit en gros
22 plan le site d'exécution, et le site où les corps ont été enterrés.
23 J'entoure cette zone d'un cercle et j'inscris la lettre A. De l'autre côté
24 de la rivière commence le territoire de la République fédérale.
25 La pièce 27/4 est une photographie du site prise au sol le jour
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1 où nous y sommes arrivés, en juin 1998. On se rend bien compte que ce lieu
2 est assez isolé et peu visible de la route.
3 La photographie 27/5 nous montre un échantillonnage de ce que
4 nous avons trouvé sur les lieux le jour de notre arrivée. Comme on le
5 constate, les principaux éléments se composent de morceaux de verre
6 cassés, ces tessons de verre provenant de l'usine d'embouteillage. Ces
7 éléments sont intéressants car ils nous ont permis d'établir un lien entre
8 la fosse commune primaire que l'on trouvait sur ce lieu et tous les autres
9 lieux, malgré le fait que cette fosse ait été remuée par les responsables
10 de ce crime avant les accords de Dayton, et que les corps en aient été
11 retirés pour être cachés dans des lieux plus éloignés. Mais ces autres
12 lieux ont été découverts et partiellement exhumés, et on y a trouvé
13 également des fragments de verre, des douilles et des parties de corps
14 humains, que j’encercle ici, et que nous avons sortis du sol un peu plus
15 tard le même jour.
16 Pièce à conviction suivante, la 27/6. C'est une photographie
17 d'un mur qui se trouve à côté de l'usine d'embouteillage, et sur laquelle
18 figure le nom de l'usine, usine Vitinka de Kozluk.
19 Pièce à conviction 27/7, c'est une photographie de l'usine avec
20 à côté d'elle la caserne des Loups de la Drina. On voit d'ailleurs un
21 membre de cette unité des Loups de la Drina sur la photographie portant un
22 uniforme vert. La photographie étant datée de 1998.
23 M. Harmon (interprétation). – Monsieur le Président, Madame le
24 Juge, nous allons maintenant diffuser un film, c'est la pièce à conviction
25 de l'accusation, 27/8. Pourriez-vous, Monsieur Ruez, commenter ce film au
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1 fur et à mesure de sa diffusion ?
2 (Diffusion du film)
3 M. Ruez (interprétation). – Il s'agit d'une vue aérienne de la
4 région. Nous pouvons voir ici la vallée de la Drina
5 voit la rivière de la Drina, ainsi que le site des exécutions et la fosse
6 commune. De l'autre côté de la rivière se trouve la République fédérale de
7 Yougoslavie. Et voici le chemin qui mène vers Kozluk.
8 Nous pouvons voir à présent les immeubles que j'ai désignés par
9 la lettre B sur la pièce à conviction. Et nous voyons une vue aérienne qui
10 nous montre bien que le site est inhabité.
11 Nous voyons maintenant des vues du site prises sur les lieux
12 mêmes. Puis, la zone qui se trouve juste à côté de la rivière. Nous voyons
13 le terrain, la terre remuée, l'apparence du terrain quand nous sommes
14 arrivés le premier jour de notre déplacement.
15 Ici, vers le bas, nous pouvons voir des débris de verre, et ici
16 nous pouvons voir ce qui reste d'un corps humain. Il y a plusieurs
17 monticules de verre cassé. Nous nous trouvons en bordure d'une fosse. Nous
18 pouvons y voir la partie d'un pied chaussé d'une chaussure encore. Une
19 autre chaussure ici, puis des amas de verre brisé, des douilles que nous
20 avons retrouvées en limite même de la fosse commune. Nous avons recueilli
21 beaucoup de douilles lors de l'exhumation des corps. Les douilles étaient
22 ensevelies de terre fort souvent et de débris de verre. Ici, on voit une
23 vertèbre. Une autre chaussure.
24 Nous essayons ici de sortir, de tirer du sol les chaussures. Et
25 nous avons compris que, sous la terre, il y avait un corps. Je crois que
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1 le terrain avait été creusé de manière assez négligée étant donné que les
2 corps ont été retrouvés à quelques centimètres de la surface.
3 Nous nous trouvons dans la région, à proximité du site
4 d'exécution et de celui de la fosse commune. Il y a plusieurs monticules
5 de détritus. La zone avait été auparavant un cimetière musulman puisque
6 nous avons trouvé une pierre tombale.
7 Nous pouvons voir des étiquettes en provenance de cette usine de
8 bouteilles, d'embouteillage. Nous retournons à Kozluk, nous voyons le
9 quartier général des Loups de la Drina, et juste à côté l'usine de
10 Vitinka.
11 A vol d'oiseau, entre ces deux sites-là, il y a à peu près un
12 kilomètre. Nous voyons, ici, un emblème d'une personne portant le sigle
13 des Loups de la Drina, on voit un loup noir en train de hurler au milieu
14 d'un cercle bleu.
15 Nous nous trouvons maintenant dans la localité de Kozkuk. Le
16 véhicule que vous voyez a viré vers le site, en passant par le centre de
17 la localité. Et selon les rumeurs qui nous ont été rapportées, les
18 prisonniers avaient dû chanter des chansons serbes pendant qu'ils étaient
19 transportés vers le site d'exécution.
20 Par la suite, nous avons procédé à une exhumation. Nous voyons
21 le site au cours des exhumations, à savoir toute la localité où des
22 exhumations ont été effectuées. Et ces exhumations sont achevées. Vous
23 recevrez un compte rendu de ces travaux d'exhumation.
24 Nous voyons ici une pente où nous avons retrouvé des corps.
25 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Ruez, je me propose de
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1 vous montrer deux grandes photographies que j'ai utilisées lors de mon
2 allocution au début du procès. Je voudrais que vous puissiez nous désigner
3 les emplacements où ces photographies ont effectivement été prises.
4 Monsieur Ruez, l'huissier tiendra la photo devant vous, c'est la
5 pièce à conviction 1/A, de l'accusation.
6 Est-ce que vous reconnaissez cette photographie ? Pouvez-vous
7 nous dire où cela a été fait ?
8 M. Ruez (interprétation). – La photographie a été prise au lieu
9 d'exhumation à côté. On voit la région le plus au nord du site dont nous
10 avons parlé tout à l'heure. C'est là que nous avons retrouvé des corps
11 dans la même position où ces corps avaient été abandonnés après
12 l'exécution.
13 M. Harmon (interprétation). – Je vous propose de montrer la
14 pièce à conviction 1/H. Je vous prie de nous l’identifier et de nous dire
15 où elle a été prise.
16 M. Ruez (interprétation). - Cette photographie est une
17 photographie de l'un des 340 corps qui ont été exhumés près de Kozluk. Les
18 340 corps ne constituent qu'une partie des corps exhumés, étant donné que
19 la fosse a été creusée par la suite et qu’on en a trouvé d'autres dans la
20 vallée de Cersak.
21 M. Harmon (interprétation). – Je vous prie de laisser cette
22 photographie ici. Je voudrais que l'on montre au témoin la pièce à
23 conviction 27/9. Est-ce que vous reconnaissez l'objet que je vous montre ?
24 M. Ruez (interprétation). – Oui, il s'agit d'un bandeau pour les
25 yeux que l'on a retrouvé à Kozluk, que l'on a retrouvé sur la tête d'un
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1 homme qui avait les bras, les poignets ligotés derrière le dos.
2 M. Harmon (interprétation). – C'est bien la pièce à
3 conviction 1/A ?
4 M. Ruez (interprétation). – Oui.
5 M. Harmon (interprétation). – Monsieur Ruez, je me propose de
6 vous montrer une carte qui ressemble à la grande carte que vous avez sous
7 les yeux. Je vous prie d'identifier la pièce à conviction en question et
8 de nous dire de quoi il s'agit.
9 M. Ruez (interprétation). – Cette pièce à conviction est
10 effectivement la même carte que celle
11 différence c’est qu'ici nous voyons le terrain, et cela constitue un
12 aspect fort important pour que nous puissions bien comprendre les
13 événements dont nous parlons, étant donné que ces régions n'ont pas été
14 choisies par hasard. La plupart des sites se trouvent à des endroits
15 éloignés des agglomérations. Cela vous apparaîtra clairement lorsque nous
16 parlerons des fouilles que nous avons faites au niveau des fosses
17 communes.
18 Nous retrouvons les mêmes localités que sur la grande carte,
19 mais les désignations sont différentes. Le seul élément prêtant à
20 confusion sur ce plan-là, c’est que dans l'angle du bas, à droite, on voit
21 la limite de l'enclave. Elle est marquée. Et les points d'observation sont
22 marqués par une couleur jaune. Cela peut donc prêter à confusion étant
23 donné que les fosses communes secondaires ont été utilisées avec des
24 couleurs jaunes également mais on a utilisé des triangles jaunes. Comme je
25 l'ai dit, sur ce plan-là, on retrouve les mêmes éléments que ceux dont
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1 j'ai parlé lors des trois jours écoulés.
2 M. Harmon (interprétation). - Ces points d'observation de
3 surveillance, ce sont les petits carrés blancs avec un point à
4 l’intérieur ?
5 M. Ruez (interprétation). - Oui, ce sont les points
6 d'observation des Nations Unies.
7 M. Harmon (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai
8 terminé mon interrogatoire à l'intention de M. Ruez.
9 M. Dubuisson. - Excusez-moi de vous interrompre. Pouvez-vous
10 m'indiquer le numéro de cette dernière pièce à conviction ?
11 M. Harmon (interprétation). - Il s'agit de la pièce à
12 conviction 29 ?
13 M. le Président. - Nous allons donc commencer le contre-
14 interrogatoire par la défense. Il serait peut-être bien de faire une pause
15 maintenant. De cette façon, la défense peut se réorganiser ou préparer
16 quelque chose.
17 Maître Petrusic et Maître Visnjic, êtes-vous d'accord ? Cela
18 vous convient une pause maintenant avant de commencer ?
19 M. Petrusic (interprétation). – Oui, Monsieur le Président.
20 Puisque nous devons faire des consultations avec la cabine technique, je
21 vous serais reconnaissant de procéder à une pause.
22 M. le Président. – Nous allons avoir une pause de 20 minutes,
23 après on reprendra avec le contre-interrogatoire par la défense.
24 (L'audience, suspendue à 10 heures 23, est reprise à 10 heures
25 45.)
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1 M. le Président. - Nous allons donc commencer le contre-
2 interrogatoire du témoin, M. Jean-René Ruez, par la défense et donc
3 Maître Petrusic, vous avez la parole. S'il vous plaît ?
4 M. Petrusic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
5 Monsieur Ruez, la défense se propose de revenir au 10
6 juillet 1995. Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit à ce
7 sujet que le moment clé, c'était de savoir si l'on se déplaçait vers
8 Potocari ou vers les bois. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus, je vous
9 prie ?
10 M. Ruez (interprétation). - Je n'ai pas très bien entendu votre
11 question. J'ai entendu un fait.
12 M. Petrusic (interprétation). – Sait-on qui a pris la décision
13 de se rendre dans cette direction ?
14 M. Ruez (interprétation). - La réponse est négative. Nous ne
15 savons pas qui a pris cette décision. Je pourrais vous donner une réponse
16 plus complète, si vous me le permettez. Pour autant que nous le sachons,
17 les décisions avaient été prises auparavant, c'est-à-dire avant le 10. Il
18 s'agissait donc de la décision relative à une sortie de l'enclave.
19 M. Petrusic (interprétation). - Et cette décision a-t-elle été
20 prise par des organes civils ou militaires du pouvoir en place ?
21 M. Ruez (interprétation). - J'entends… Enfin, je suis en train
22 d'écouter la traduction et c'est pour cela que je fais cette pause en
23 attendant de répondre à votre question.
24 La décision initiale n'avait pas été prise de façon concertée.
25 Des groupes de gens avaient pris, de façon autonome, la décision de le
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1 faire. Ce qui est arrivé, c'est qu'en date du 11 juillet, lorsque les gens
2 avaient été rassemblés dans la ville de Srebrenica et ils ne se sont pas
3 rassemblés là-bas suite à des instructions. Il s'agissait plutôt d'un
4 mouvement normal qui s'est déroulé ce jour-là. La raison en avait été que
5 les gens avaient compris que si rien n'était fait, l'enclave allait
6 effectivement tomber. Et ce jour-là, tout le monde s'attendait à ce qu'il
7 y ait une attaque aérienne. Les gens se sont donc rassemblés et ils
8 s'attendaient à ce que des avions viennent attaquer la région.
9 Au lieu de cela, au matin du 11, lorsque la population est
10 entrée, a accédé à la base des Nations Unies, donc la base de la
11 Compagnie B, un obus est tombé parmi les gens et cela a occasionné une
12 panique supplémentaire. Après cet événement, les gens s'attendaient
13 toujours à une attaque aérienne. Cependant, les hommes se sont dirigés
14 vers les bois. Et ce n'est qu'après avoir pu constater qu'il n'allait pas
15 y avoir d'attaque aérienne que les gens qui étaient au sommet de la
16 colline et qui observaient la situation… -je corrige la traduction
17 française-, il y avait une attaque aérienne, les gens s'attendaient à
18 cette attaque aérienne, mais cette attaque n'était pas efficiente pour ce
19 qui est de leur point de vue.
20 La raison de cette décision finale… Enfin, cela a été la raison
21 de la décision au terme de laquelle les Serbes, les hommes musulmans qui
22 n'avaient pas voulu faire face à l’armée des Serbes de Bosnie, s'étaient
23 dirigés vers les bois.
24 M. Petrusic (interprétation). – Monsieur Ruez, est-ce que les
25 gens qui quittaient Srebrenica vers Potocari, vers le bataillon hollandais
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1 de cette Compagnie B qui s’y trouvait, étaient escortés par les membres de
2 cette Compagnie, de ce Bataillon B, qui se trouvaient à Srebrenica ?
3 M. Ruez (interprétation). – Non, les forces de l’ONU n’ont pas
4 escorté les gens lorsqu’ils se sont dirigés vers les bois.
5 A ce moment-là, les forces de l’ONU, à l'intérieur de l'enclave,
6 se sont retirées des positions de blocage qui se trouvaient au sud de
7 l'enclave. Et à ce moment-là, les forces des Serbes de Bosnie venant du
8 sud de l'enclave avaient un accès libre. Ce qui est arrivé, c'est que les
9 forces musulmanes, sises à l'intérieur de l'enclave, ont renoncé, ou
10 plutôt ont cédé la responsabilité de la défense du site aux Nations Unies.
11 Ils ont décidé de fuir vers les bois.
12 M. Petrusic (interprétation). – Nous sommes toujours à la pièce
13 à conviction n° 3, la même pièce. Je prierai la cabine technique de nous
14 faire passer le film.
15 (Diffusion du film.)
16 La séquence que nous venons de voir représente l'entrée des
17 forces de l'armée serbe du général Mladic, Zivanovic et Krstic, en
18 arrière, à Srebrenica.
19 La transcription du texte de ce film accompagnant ce film n'a
20 pas été soumise à cette Chambre de première instance, n'est-ce pas ?
21 M. Ruez (interprétation). – Pour autant que je le sache, ce sera
22 fait très prochainement, d'après ce que l'on m'a dit.
23 M. Petrusic (interprétation). – Monsieur Ruez, seriez-vous
24 d'accord pour dire, compte tenu du fait que vous avez probablement dû
25 entendre le discours prononcé par le général Mladic à l'occasion de vos
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1 enquêtes, et vous devez savoir que Mladic avait dit : "Allez, dépêchez-
2 vous, en direction de Bratunac et Potucari !" ?
3 M. Ruez (interprétation). – Oui, absolument, c'est bien ce que
4 le général Mladic avait dit aux soldats lorsqu'ils avaient accédé à la
5 ville de Srebrenica en date du 11 juillet.
6 M. Petrusic (interprétation). – Est-ce que le général Mladic
7 était commandant du quartier général de l'armée de la Republika Srpska à
8 l'époque ?
9 M. Ruez (interprétation). – Le général Mladic était à l'époque
10 commandant de l'armée des Serbes de Bosnie.
11 M. Petrusic (interprétation). – Mais dans la situation qui vient
12 de nous être montrée sur cette pièce à conviction n° 3, est-ce bien le
13 plus haut gradé dans la hiérarchie du commandement ?
14 M. Ruez (interprétation). – Oui, absolument. A ce moment-là, le
15 général Mladic avait le grade le plus élevé dans l'armée des Serbes de
16 Bosnie et c'était le plus haut gradé des militaires se trouvant dans la
17 ville à ce moment-là.
18 M. Petrusic (interprétation). - Et les paroles que le général
19 Mladic avait prononcées peuvent être considérées comme des ordres ?
20 M. Ruez (interprétation). - Oui, elles peuvent également être
21 considérées comme un encouragement à l'intention de l'armée qui se
22 trouvait là-bas, oui, et armée à laquelle il avait rendu visite ce jour-
23 là. Oui.
24 M. Petrusic (interprétation). - Monsieur Ruez, est-ce que le
25 général Mladic est entré, a accédé avec les unités de l'armée de la
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1 Republika Srpska à Srebrenica, en cette date du 11 juillet ?
2 M. Ruez (interprétation). – Dès que les armées de cette section,
3 10ème Section de diversion, ont occupé la ville, oui. Alors le général
4 Mladic et les officiers qui l'accompagnaient au poste de commandement,
5 détaché de Pribisevac, sont descendus de ce poste de commandement déplacé
6 et avaient visité la ville.
7 M. Petrusic (interprétation). - De quelle partie de l'enclave
8 les unités sont-elles entrées en ville ?
9 M. Ruez (interprétation). - Les forces de l'armée serbe sont
10 entrées en provenance du sud ; ce qui est en principe le terrain le plus
11 accidenté pour la réalisation de cette opération. On pourrait s'attendre,
12 en effet, à ce qu'une percée des forces blindées ait eu lieu en provenance
13 du nord. Mais, en fait, l'enclave a été prise par le sud.
14 M. Petrusic (interprétation). - Monsieur Ruez, à l'occasion de
15 votre enquête, avez-vous pu apprendre que Mladic avait exercé le
16 commandement immédiat sur ces unités ?
17 M. Ruez (interprétation). - Non. Nous n'avons pas de
18 connaissances précises à ce sujet. Nous pourrions dire qu'il avait
19 contrôlé de fort près tout ce qui se passait. Mais, nous ne sommes pas en
20 position de dire, d'affirmer que c'est lui qui avait délivré des ordres.
21 J'ai dit dans le présent, j'étais en train de livrer les ordres ou de
22 donner les ordres.
23 M. Petrusic (interprétation). - Je voudrais demander à la cabine
24 technique de nous visionner le prochain extrait.
25 (Passage d'un extrait du film.)
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1 Monsieur Ruez, voyons-nous, ici , les forces policières qui sont
2 en train de séparer les hommes et les femmes de Potocari ?
3 M. Ruez (interprétation). – Oui, c'est exact. Les hommes que
4 nous pouvons voir sur ce film sont probablement les gens de la police
5 spéciale chargée de déporter la population. Les hommes que l'on pouvait
6 apercevoir à gauche sur la photo, ou l’homme que l’on pouvait voir à
7 gauche n'est pas encore identifié. L'enquête est encore en cours pour ce
8 qui a trait à son identité.
9 M. Petrusic (interprétation). - Je demanderai à la cabine
10 technique de nous visionner à nouveau un extrait.
11 (Projection d’un autre extrait du film.)
12 C'est une erreur. Ce n'est pas l'extrait en question, mais vous
13 pouvez quand même faire un commentaire. Est-ce exact que c'est un soldat
14 hollandais, néerlandais ?
15 M. Ruez (interprétation). – Oui, c'est exact. L'homme portait un
16 casque bleu, un béret bleu. C'est effectivement un représentant des
17 Nations Unies. Nous nous trouvons à Potocari dans l'aire de stationnement,
18 juste devant ce que l'on a appelé "l'immeuble bleu", situé au nord de la
19 ligne de séparation, environ à 50 mètres au nord de la ligne de
20 séparation.
21 M. Petrusic (interprétation). - On va demander à la cabine
22 technique de nous présenter le prochain extrait.
23 (Diffusion d’un extrait du film.)
24 C'est un extrait de Sandici, du film de Sandici. Est-ce bien,
25 encore une fois, un homme, un représentant des Nations Unies ? L'uniforme
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1 qu'il portait...
2 M. Ruez (interprétation). – Non, négatif. Le soldat que nous
3 voyons sur ce film ou dans cet extrait est un soldat musulman. Il porte un
4 chandail à manches courtes, un tee-shirt avec des dessins de camouflage.
5 Je n'ai pas de description précise sur lui.
6 Nous avons une description très précise du dessin de camouflage,
7 tel que nous pouvons le voir sur le film. Ce que je ne peux pas vous dire
8 car nous n'avons pas étudié la question encore. Si ce dessin de camouflage
9 appartient bien à l'armée néerlandaise… en fait, je ne le crois pas en le
10 regardant comme cela. Je ne pense pas que cela soit le cas. Mais cela
11 pourrait être une possibilité.
12 Nous devons savoir que, dans la zone, dans le secteur en
13 question, ce qui pouvait faire la différence entre un soldat et un civil,
14 ce n'était pas vraiment la façon dont ils étaient habillés, mais c'est le
15 fait d'avoir un fusil dans les mains ou non.
16 Cela aurait pu très bien arriver que, si le tee-shirt que nous
17 voyons sur ce film apparaît être un dessin de camouflage néerlandais, il
18 se pourrait qu'on ait pu donner ce tee-shirt à cet homme en souvenir. Mais
19 de nouveau je ne peux pas vous dire si c'est bien un tee-shirt de l'armée
20 néerlandaise ou non.
21 L'événement principal que nous pouvons voir sur cet extrait, ce
22 que tous les témoins viendront vous dire, la plupart des soldats
23 finalement, c'est que la plupart des soldats essayaient de se débarrasser
24 des éléments qui pouvaient les identifier comme pouvant être des
25 combattants.
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1 La raison pour cela, c'est qu'ils avaient la certitude absolue
2 qu'ils seraient immédiatement tués ou assassinés s'il s'avérait qu'ils
3 étaient des combattants. La plupart d'entre eux qui étaient capturés tels
4 que cet homme habillé de la façon dont cet homme était habillé étaient
5 pris à l'écart et emmenés pour un traitement spécial.
6 La séquence suivante, que nous ne voyons pas sur ce film, c'est
7 qu'on a demandé à cet homme d'enlever le tee-shirt pour démontrer qu'il
8 n'est pas fier de faire partie de l'armée. Nous ne savons pas ce qui lui
9 est arrivé par la suite. La seule chose que nous savons pertinemment,
10 c'est qu'il est sur la liste des personnes disparues.
11 M. Petrusic (interprétation). - Monsieur Ruez, pourriez-vous
12 nous dire quelle est la couleur des moyens de, la couleur de camouflage
13 que nous trouvons sur les armes, sur les chars, et qui appartient à la
14 Republika Srpska ou en fait au corps de la Drina
15 M. Ruez (interprétation). - Si j'ai bien compris la question, la
16 question est donc : est-ce que je sais quel genre de camouflage est
17 utilisé par l'armée de la Republika Srpska à l'époque ? C'était la couleur
18 que vous vouliez savoir ?
19 M. Petrusic (interprétation). - Oui.
20 M. Ruez (interprétation). - Très bien. Donc, il n'y a pas de
21 dessin spécifique pour l'armée serbe de Bosnie. L'équipement utilisé par
22 la JNA à l'époque était bien, la couleur était vert olive. Plus tard,
23 durant la guerre, on a pu apercevoir une variété de motifs de camouflage
24 qui apparaissaient sur les véhicules. Il n'y avait pas en fait de motifs
25 harmonisés, pas d'harmonisation de motifs.
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1 Nous pourrions vous montrer des extraits d'équipement lourd que
2 nous avons photographié en 1996, des chars, etc., et dans ces extraits
3 nous pouvons en fait voir que cela dépendait des talents artistiques de
4 l'équipe. Lorsque la traduction dit "extrait", je parlais de photos, de
5 photographies.
6 C'est concernant l'équipement lourd, mais concernant les fusils
7 portés par les soldats ou ce que les soldats avaient sur eux, le motif de
8 camouflage est toujours le même : c'est une variété donc de vert foncé et
9 de vert. Mais c'est la même situation concernant les soldats également
10 puisqu'il y a eu des vêtements qui ont été achetés ou des pardessus, des
11 gilets, des gilets qui étaient des gilets pare-balles qui étaient achetés
12 à l'étranger. Et donc, on pouvait voir un motif de camouflage différent
13 porté par ces soldats. Oui.
14 M. Petrusic (interprétation). - Parlons d'équipement lourd,
15 monsieur Ruez. Pouvons-nous faire une différence entre l'équipement
16 policier et l'équipement qui servait exclusivement aux soldats ? C'est-à-
17 dire, y avait-il une différence entre l'équipement lourd policier et
18 l'équipement lourd des soldats ou l'équipement lourd militaire, lorsqu'on
19 parle de camouflage ?
20 M. Ruez (interprétation). - Nous n'avons pas aperçu de présence
21 d'équipement lourd appartenant aux forces policières. Nous n'avons pas vu
22 sur film. Et pour ce qui a trait au reste de l'équipement, nous savons que
23 la brigade de Zvornik, nous avons donc une liste de la brigade de Zvornik
24 et de la brigade de Bratunac, donc nous avons une liste des équipements de
25 ces deux brigades. Le matériel que nous pouvons voir de temps en temps
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1 dans les extraits de films appartiennent au corps de la Drina
2 la police.
3 M. Petrusic (interprétation). - Je demanderai à la cabine
4 technique de nous faire voir un autre extrait.
5 (Passage d'un autre extrait.)
6 Ce char que nous apercevons ici est de couleur bleue, de couleur
7 de camouflage bleue.
8 M. Ruez (interprétation). - Je ne vois pas de char bleu sur
9 cette photo. Je vois seulement un char de couleur foncée que nous
10 pourrions appeler gris ou vert olive avec, effectivement, quelques lignes
11 blanches sur le canon.
12 M. Petrusic (interprétation). - Merci, monsieur Ruez. La
13 pièce 12/5.
14 M. Ruez (interprétation). - Oui, je vois la pièce à laquelle
15 vous vous référez.
16 M. Petrusic (interprétation). - C'est bien Nova Kasaba ?
17 M. Ruez (interprétation). – Oui, c'est exact.
18 M. Petrusic (interprétation). - Avez-vous connaissance de
19 quelles étaient les unités qui étaient situées à Nova Kasaba ?
20 M. Ruez (interprétation). - La question est à deux volets. Il y
21 avait des unités qui étaient en permanence à Nova Kasaba. L'unité qui
22 était là en permanence était un élément du 65ème Régiment de protection
23 qui, comme vous le savez, est une unité qui est spécialement attachée au
24 quartier général. Ce que vous avez aussi dans cette zone, ou cette région,
25 est la Brigade de Milici, qui se trouvait très près, à environ 10 à
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1 15 kilomètres de là. Il y avait les quartiers-généraux du Corps de la
2 Drina, à Vlasenici.
3 A moins de 10 kilomètres au nord de cet endroit, au carrefour de
4 Konjevici, nous pouvions apercevoir le 5ème Régiment du génie. Il y avait
5 donc plusieurs unités constamment situées en permanence dans cet
6 environnement, dans cette zone. Et en plus, au moment de l'événement, on
7 avait également l'aide, c'est-à-dire il y avait également la Brigade de
8 Zvornik qui venait en aide. C'étaient des renforts de la brigade de
9 Zvornik. Merci.
10 M. Petrusic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quelle
11 est l'unité qui se trouve sur la photo ?
12 M. Ruez (interprétation). - Je ne sais pas à quelle unité cela
13 appartient. Nous ne savons pas à quelle unité ces maîtres-chiens
14 appartiennent. Ils se trouvaient sur le terrain de foot, la première
15 journée lorsque nous nous sommes rendus, nous avons pénétré dans la
16 Republika Srpska pour y faire notre mission. Donc le jour de notre
17 arrivée, nous avons donc entendu parler de la part de soldats néerlandais.
18 Vous entendrez un soldat néerlandais qui vous en parlera. Il vous parlera
19 des maîtres-chiens et expliquera de quelle façon ils se servaient de leurs
20 chiens. Cette conversation était entendue à Bratunac. Mais nous ne savons
21 pas si ces maîtres-chiens sont les mêmes.
22 La photographie démontre seulement que ces gens étaient dans la
23 zone, dans le secteur, mais nous ne savons pas si ce sont les mêmes qui se
24 trouvaient là en juillet 1995.
25 M. Petrusic (interprétation). - Le 65ème Régiment de protection
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1 était sous la commande du quartier général sous le commandement du
2 quartier général ?
3 M. Ruez (interprétation). – Le 65ème Régiment de protection est
4 une unité qui est conçue pour protéger le quartier général. Nous ne savons
5 pas, à cette étape, si cette unité était ou non subordonnée au Corps de la
6 Drina, pour qu'elle puisse participer à l'opération. Si elle a bel et bien
7 participé, nous pourrions donc conclure que c'est, à ce moment-là, qu'elle
8 a été mise sous l'autorité du commandement du Corps de la Drina
9 M. Petrusic (interprétation). - C'est bien une supposition ?
10 M. Ruez (interprétation). – Oui, c'est seulement une
11 supposition.
12 M. Petrusic (interprétation). – Monsieur Ruez, vous avez parlé
13 au cours de votre témoignage, vous avez mentionné un fait, c'est que
14 durant votre enquête, vous avez parlé avec M. Miroslav Deronjic ?
15 M. Ruez (interprétation). - C'est exact.
16 M. Petrusic (interprétation). – Savez-vous que le 11 juillet, le
17 docteur Radovan Karadzic l’a nommé commissaire civil de la municipalité de
18 Srebrenica ?
19 M. Ruez (interprétation). - Oui, nous le savons et c'est la
20 raison pour laquelle nous avons interviewé M. Deronjic.
21 M. Petrusic (interprétation). – Monsieur Ruez, est-ce que vous
22 savez de quelle façon…, est-ce que vous êtes au courant du décret ? Est-ce
23 que vous connaissez la teneur du décret par lequel M. Karadzic a nommé
24 M. Deronjic en tant que commissaire civil ?
25 M. Ruez (interprétation). - Oui, nous avons connaissance du
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1 décret, lorsque Miroslav Deronjic a été nommé en tant que commissaire
2 civil de Srebrenica.
3 M. Petrusic (interprétation). - D'après ce décret, c'est à
4 partir du 11/7 qu'il devient commissaire ?
5 M. Ruez (interprétation). – Oui, c'est exact.
6 M. Petrusic (interprétation). - D'après ce décret, est-ce que
7 M. Deronjic a le droit d'organiser, d'acquérir la compétence pour
8 organiser ?
9 M. Ruez (interprétation). - …
10 M. Petrusic (interprétation). - D'après ce décret, et vous dites
11 que vous avez connaissance de la teneur du décret. M. Karadzic a-t-il
12 donné la compétence à M. Deronjic d'organiser le pouvoir civil de la
13 municipalité de Srebrenica de concert avec certains droits et devoirs ?
14 M. Ruez (interprétation). - Oui, bien sûr, effectivement.
15 C'était la tâche et la mission qui était donnée à Miroslav Deronjic, par
16 son président, Radovan Karadzic.
17 M. Petrusic (interprétation). - Est-ce que l'endroit de Potocari
18 appartient à la municipalité de Srebrenica ?
19 M. Ruez (interprétation). – Potocari, effectivement, appartient
20 à la municipalité de Srebrenica. L'ancienne municipalité de Srebrenica
21 depuis… Puisqu'il est de ma connaissance que lorsque l'enclave a été
22 reprise, la municipalité de Srebrenica a disparu, elle a été intégrée dans
23 la municipalité de Skelani. Mais, effectivement, Potocari appartient à la
24 municipalité de Srebrenica.
25 M. Petrusic (interprétation). – Monsieur Ruez, dans la
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1 municipalité de Potocari -quand je parle de la municipalité, je parle
2 d'une distance de 10 à 20 kilomètres- y a-t-il plusieurs entreprises de
3 transport, de transport de passagers dans les environs ?
4 M. Ruez (interprétation). - Oui, il y a plusieurs entreprises,
5 et en fait deux principales, Vihor Transport basé à Bratunac et, également
6 à Bratunac, la mine de bauxite qui a des véhicules pour transporter les
7 ouvriers, pas nécessairement les civils ou la population.
8 Oui, mais j'aimerais dire pour la traduction française que je
9 n'ai pas dit Bratunac mais Milici. Bratunac et Vihor, et pour Milici c'est
10 la ligne de transport des mines de bauxite.
11 Il y a également d'autres compagnies dont les noms
12 apparaissaient sur les autobus, qui étaient Drina-Trans, Centro-Trans, des
13 entreprises qui opéraient dans le pays avant la guerre. Et, par la suite,
14 les autobus étaient utilisés par ceux qui les avaient en leur possession.
15 M. Petrusic (interprétation). – Donc les autobus peuvent se
16 rendre relativement rapidement de leur endroit à Potocari ?
17 M. Ruez (interprétation). – Les autobus qui appartiennent à ces
18 entreprises, oui. Mais, pour cette opération-ci, il était nécessaire
19 d'avoir plus de moyens de transport. L'armée a réquisitionné du matériel,
20 les autorités civiles ont fait une demande par radio, ou par les
21 ondes radios, afin de demander aux gens qui avaient des véhicules de venir
22 les transporter, donc on a demandé aux personnes qui avaient des véhicules
23 de venir et d'offrir leur véhicule en aide pour participer au processus.
24 M. Petrusic (interprétation). – Monsieur Ruez, dans votre
25 témoignage, lorsque vous avez parlé de la pièce à conviction 2, j'aimerais
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1 vous rappeler que c'était la carte de la Brigade de Zvornik, vous avez dit
2 que vous alliez entrer plus en détail et que vous alliez parler de
3 l'accord qui a eu lieu entre la Brigade de Zvornik et la 28 ème Division ?
4 M. Ruez (interprétation). – Je ne suis pas certain que je sais
5 de quelle pièce vous parlez. Est-ce que vous parlez de la grande carte ?
6 M. Petrusic (interprétation). – Oui, c'est exact.
7 M. Ruez (interprétation). – Je pense, oui, effectivement, j'ai
8 dit exactement le contraire. Ce que j'ai dit à l'époque, à ce moment-là,
9 c'est que je n'allais pas en parler plus longuement. La raison de cela
10 c'est que l'enquête pénale se concentre sur la chaîne des massacres qui
11 constituent l'extermination de ces prisonniers, la complète extermination
12 de ces prisonniers. L'enquête ne s'est pas concentrée sur les aspects
13 militaires de la bataille.
14 J'ai mentionné cet événement, pour la raison suivante : à
15 l'époque, il y avait des combats intenses qui avaient lieu dans
16 l'entourage, dans le voisinage de Zvornik, il y avait un manque de forces
17 pour protéger Zvornik. La raison de cela, c'est que les forces se
18 trouvaient plus près de Srebrenica pour se charger de l'offensive de
19 Srebrenica.
20 Cette situation a eu deux conséquences.
21 Première conséquence, tous les personnels valides ont été
22 réquisitionnés dans le but de faire face à la colonne qui se trouvait dans
23 les bois et qui créait des embuscades en chemin.
24 La deuxième conséquence, c'est que les forces serbes qui
25 essayaient de combattre, de s'opposer à cette colonne, ont subi un nombre
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1 important de victimes.
2 Lorsque vous regarderez la pièce n° 2, qui est la carte des
3 opérations d'extermination, et que vous la superposerez à la carte qui a
4 été saisie au quartier général de la Brigade de Zvornik, vous constaterez
5 rapidement et facilement qu'au moment où des gens se faisaient tuer en
6 combat dans les forêts, des forces qui auraient pu être utilisées pour
7 combattre cette colonne également, étaient dirigées vers d'autres lieux
8 pour procéder aux exterminations sur les lieux d'exécutions.
9 Voilà le côté paradoxal de la situation qui s'est déroulée à ce
10 moment-là en cet endroit.
11 M. Petrusic (interprétation). – Je n'ai pas d'autres questions,
12 Monsieur le Président.
13 Merci, Monsieur Ruez.
14 M. le Président. - Juge Wald, vous avez la parole.
15 Excusez-moi, Monsieur Harmon, c'est encore à vous d'avoir le
16 droit de réplique. Allez-y, excusez-moi.
17 M. Harmon (interprétation). – Je n'ai pas de questions
18 supplémentaires, Monsieur le Président, merci.
19 M. le Président. - De toute façon, il était important de dire
20 cela.
21 Juge Wald ?
22 Mme Wald (interprétation). – Monsieur Ruez, je me demandais si
23 vous pourriez, en vous servant de ce que vous avez déjà dit dans votre
24 déposition et en vous appuyant sur les pièces à conviction que nous avons
25 déjà vues, résumer les différents points sur la carte qui est à vos côtés,
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1 où se trouvaient visiblement des éléments du Corps de la Drina ou d'autres
2 éléments de la VRS, de l'armée de la Republika Srpska, après le départ de
3 la colonne de Srebrenica vers Tuzla
4 Potocari ?
5 Très brièvement, n'est-ce pas, en nous indiquant simplement les
6 endroits.
7 M. Ruez (interprétation). – Oui, je peux le faire, tout à fait.
8 En fait, c’est le cas de tous les points, absolument tous les
9 points mais, les détails vous seront fournis par les témoins qui vous
10 diront qui gardait ces points et ceux qui se trouvaient dans les environs.
11 Mais partons du sud pour aller vers le nord. A Sandici, on a vu
12 des forces militaires. Et comme vous avez pu le constater dans le film, on
13 a vu également des équipements lourds, des chars et des blindés transports
14 de troupes. Dans le secteur de Nova Kasaba, c'était la même chose. Des
15 témoins ont également évoqué la présence de forces armées. Et si l'on
16 remonte vers les sites d'exécutions principaux, on voit que les hommes qui
17 gardaient et exécutaient les prisonniers, ici, sont des éléments du Corps
18 en question.
19 Mme Wald (interprétation). – Quel est le lieu dont vous venez de
20 parler ?
21 M. Ruez (interprétation). –L 'école de Grbavci à côté du site
22 d’exécution de Orahova. Un grand nombre des éléments qui permettent
23 d'établir un lien entre ces crimes et les auteurs de ces crimes
24 proviendront de l'analyse militaire qui a été réalisée sur la base des
25 documents saisis au quartier général de la Brigade de Zvornik et de
Page 807
1 Bratunac en janvier 1998.
2 Cette série de documents constituent donc la base de toutes les
3 connaissances détaillées que nous avons au sujet de l’identité des
4 participants à ces opérations.
5 La situation est la même au niveau du barrage, ainsi qu'à
6 l'école de Pilica où des éléments du corps de la Drina
7 contrôlés par elle. Et puis, Drazen Erdemovic nous a appris que le
8 10ème détachement de sabotage était l'élément principal présent à Branjevo
9 et que ces éléments ont été rejoints ensuite par des hommes de Bratunac.
10 Nous savons que ce sont les mêmes hommes qui ont commis les
11 exécutions dans la maison de la Culture, ainsi que sur le site de Kozluk
12 au sujet duquel des détails supplémentaires seront fournis. Il vous sera
13 dit, puisque nous le savons, que des hommes ont été amenés dans des
14 camions de l'armée aux abords de cette caserne des Loups de la Drina.
15 Donc, sur tous les lieux du crime, nous avons des témoins qui
16 parlent de présence de l'armée de la Republika Srpska à un moment ou à un
17 autre.
18 Mme Wald (interprétation). - Merci. Ma deuxième question est la
19 suivante : disposez-vous d'une estimation fiable quant au nombre des
20 hommes qui ont quitté Srebrenica dans la colonne qui s'est dirigée vers
21 Tuzla ? Je vous demande simplement une estimation.
22 M. Ruez (interprétation). - Oui, ce sera une estimation
23 grossière. Le nombre que nous citons toujours est une évaluation
24 correspondant à 15 000 hommes.
25 Mme Wald (interprétation). - Et combien de ces hommes, d'après
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1 ce que nous savons, ont survécu ?
2 M. Ruez (interprétation). - Nous n'avons pas de nombre précis.
3 Nous savons qu'environ 6 000 hommes ont atteint la zone de Tuzla
4 la plupart, ils ont été intégrés au 2ème Corps de l'armée de Bosnie-
5 Herzégovine. Le chiffre devrait être précisé car il ne devrait pas être
6 trop difficile d'obtenir confirmation de ce chiffre par les autorités
7 bosniaques et l'armée de Bosnie-Herzégovine.
8 Mme Wald (interprétation). - Mais la deuxième partie et la
9 dernière partie de ma question est la suivante : disposons-nous également
10 d'une estimation quant au nombre d'hommes qui sont restés à Potocari, qui
11 sont donc monté à bord des autobus ou ont été emmenés dans le convoi, donc
12 dans une direction différente ?
13 M. Ruez (interprétation). - Nous avons une estimation à ce
14 sujet. En effet, un chiffre nous a été fourni dans le rapport de situation
15 élaboré à ce moment-là, et l'auteur de cette partie du rapport était le
16 major Kingori. Selon lui, l'estimation du nombre d'hommes présents à
17 l'époque était de 3 000 hommes présents à Potocari. Ce chiffre aurait
18 besoin d'être vérifié, confirmé, pour une raison simple, à savoir que le
19 système de comptage n'était pas très fiable. Donc je considère ce chiffre
20 comme une estimation grossière.
21 Si nous regardons les films tournés pendant ces journées,
22 principalement les 12 et 13, il est tout à fait manifeste qu'il y a encore
23 un grand nombre d'hommes présents à Potocari. Mais savoir si le chiffre en
24 question est exact, je ne me risquerais pas à l'affirmer aujourd'hui.
25 Mme Wald (interprétation). - Dernière partie de ma question :
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1 avons-nous une estimation fiable quant au nombre de ces hommes présents à
2 Potocari, qui ont fait partie des convois, séparément des femmes et des
3 enfants ou avec les femmes et les enfants, d'après l'estimation, combien
4 ont survécu ?
5 M. Ruez (interprétation). - Nous savons simplement ce qui est
6 arrivé à un de ces hommes qui a survécu et qui a été embarqué à bord d'un
7 autobus. Il a survécu, d'ailleurs, parce qu'il connaissait le chauffeur de
8 cet autobus et il est arrivé au dernier barrage routier où le chauffeur
9 connaissait l'officier de faction. Donc il a demandé que cet homme puisse
10 traverser, ce qui a été fait immédiatement. Nous n'avons pas d'autre
11 exemple de cette nature.
12 Si nous regardons la séquence vidéo où nous voyons les hommes
13 arrivés à Kladanj le premier jour des déportations, on y trouve quelques
14 hommes. Donc apparemment, certains hommes ont pu embarquer à bord des
15 autobus, mais c'étaient des hommes âgés.
16 Nous avons également appris de tous les témoins que, tout à fait
17 au début du processus de déportation, des hommes ont pu monter à bord des
18 autobus mais, très, très peu de temps après -et notamment après l'arrivée
19 de Mladic à Potocari-, cette possibilité a disparu et les hommes ont
20 systématiquement été séparés des femmes et des enfants.
21 Mme Wald (interprétation). - Mais savons-nous si des hommes sont
22 arrivés à Kladanj avec les femmes et les enfants ?
23 M. Ruez (interprétation). - Pour autant que nous le sachions,
24 seuls des hommes très âgés ont réussi à franchir le barrage routier. Tous
25 les hommes en âge de combattre ou de porter les armes -et la fourchette,
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1 la tranche d'âge est très étendue car elle va de 15 à 16 ans, jusqu'à
2 60 ans sinon plus-, eh bien, tous les hommes appartenant à cette tranche
3 d'âge ont systématiquement été séparés.
4 Mme Wald (interprétation). - Merci, monsieur Ruez.
5 M. le Président. - Monsieur Ruez, en allant un peu dans le sens
6 de préoccupation de synthèse, j'aimerais bien vous poser deux questions :
7 j'ai compris que l'objectif initial de l'armée serbe de Bosnie n'était pas
8 de prendre Srebrenica mais de raccourcir les frontières. Est-ce que j'ai
9 bien compris ?
10 M. Ruez (interprétation). - Oui, absolument. En fait, il n'y
11 avait pas de frontières à cette enclave. Les limites de l'enclave n'ont
12 jamais été déterminées de façon très fixe. Ce qui marquait la limite de
13 l'enclave, c'était l'emplacement des postes d'observation. Donc,
14 l'intention de l'armée des Serbes de Bosnie à un certain moment a été de
15 réduire la dimension de l'enclave pour la réduire en fait à la dimension
16 de la ville et ce, parce que, dans ce cas, des petits groupes provenant de
17 l'intérieur de l'enclave n'auraient plus été en mesure de lancer des
18 opérations armées en tirant profit de la grande étendue de zones
19 vallonnées.
20 Et l'armée des Serbes de Bosnie avait l'intention, en fait, de
21 créer ce que j'appellerai entre guillements "des camps de concentration"
22 de grande taille, à l'air libre, où les gens vivaient dans des conditions
23 épouvantables afin de contraindre les Nations Unies à prendre la décision
24 d'évacuer l'ensemble de la population.
25 Si l'on replace tout cela dans son contexte, on se rappelle que
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1 toute évacuation de victimes d'un secteur particulier à ce moment-là
2 conduite par les Nations Unies était immédiatement interprétée comme de
3 l'aide au nettoyage ethnique, et c'est ce qui créait une situation
4 difficile pour tout le monde.
5 M. le Président. - Ma première question est donc celle-ci :
6 l'armée avait un objectif de raccourcir, pas de conquérir, d'entrer à
7 Srebrenica. Cela veut dire que l'organisation était préparée pour un
8 objectif. Donc, il y a eu un changement d'objectif. Est-ce que vous êtes
9 en condition de nous dire quels ont été les changements d'organisation,
10 dans le plan de l'organisation, devant ce changement d'objectif ?
11 M. Ruez (interprétation). - Le changement principal, selon ce
12 que nous avons pu observer, a consisté à abandonner la décision de
13 capturer la ville sur le plan militaire pour réduire la taille de
14 l'enclave. Mais, en fait, le changement n'a pas été tout à fait essentiel,
15 l'élément important étant le rôle joué par la Forpronu, la réaction de la
16 Forpronu.
17 Mais, dès lors qu'il est apparu clairement que les Nations Unies
18 n'allaient pas réagir d'une façon très spectaculaire par rapport à cela,
19 le facteur le plus important que l'armée des Serbes de Bosnie-Herzégovine
20 a dû prendre en considération à partir de ce moment-là a été le sort à
21 réserver aux prisonniers. Et c'est un fait qu'à ce moment-là l'armée des
22 Serbes de Bosnie ne pouvait pas prévoir de capturer un nombre d'hommes si
23 important sans avoir à livrer combat.
24 Donc, c'est cet élément-là qui est le plus important dans le
25 cadre de la planification de la partie de l'opération que l'on ne trouve
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1 pas dans les archives de l'armée serbe de Bosnie, mais que l'on trouve sur
2 la pièce à conviction n° 2. C'est là que l'on voit le moment où toutes ces
3 questions ont commencé à se poser, où des décisions ont commencé à être
4 prises par les responsables de ces décisions.
5 M. le Président. - Donc, on peut dire que l'organisation de
6 l'évacuation d'un aussi grand nombre de personnes n'était pas prévue. Mais
7 je vous demande donc dans tout le processus, que nous pouvons voir
8 notamment sur cette carte : est-ce que vous avez eu la possibilité de voir
9 quand même des éléments qui vous montrent qu'il y a eu une organisation,
10 même à la dernière minute ou non ?
11 M. Ruez (interprétation). - Oui, absolument. Nous pouvons
12 apporter la preuve de ces éléments mais, malheureusement, je crois qu'il
13 est un peu tôt pour moi, à ce stade du procès, de divulguer ces éléments,
14 mais nous avons des indices très précis qui nous démontrent que le
15 13 juillet 1995, toutes les décisions étaient déjà prises s'agissant de ce
16 qu'il convenait de faire avec ces hommes. Et que des personnels
17 spécialisés étaient présents dans le secteur de Zvornik, qu'ils
18 inspectaient pour trouver les lieux les plus appropriés à la détention de
19 tous ces prisonniers ; sans aucun souci pour des besoins comme
20 l'alimentation de ces prisonniers.
21 Et ils cherchaient également, sans doute, des lieux d'exécution
22 cachés et éloignés. La date la plus précoce que nous puissions donner pour
23 ce genre d'action est celle du 13 juillet 1995. C'est ce que, d'ailleurs,
24 M. Richard Butler, notre analyste militaire, va vous évoquer plus en
25 détail au cours du procès ultérieurement.
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1 M. le Président. - Une autre question, monsieur Ruez : à
2 plusieurs reprises, vous avez mentionné qu'un peloton d'exécution
3 attendait les prisonniers. Donc, je ne sais
4 j'ai compris qu'il y avait déjà sur place un peloton d'exécution qui
5 devait exécuter les prisonniers. Comment, dans une perspective encore de
6 synthèse de votre témoignage, comment voyez-vous ce fait dans le plan ou
7 dans l'organisation d'évacuation de Srebrenica ? Avez-vous compris ma
8 question, monsieur Ruez ? Merci beaucoup.
9 M. Ruez (interprétation). – Oui, je crois, Monsieur le
10 Président.
11 S'agissant du plan élaboré pour l'enclave, ceci n'apparaît nulle
12 part. Ceci apparaît en tant qu'élément d'organisation de la phase
13 d'extermination mais, pour tous ces lieux de détention et d'exécution,
14 l'élément le plus important sur lequel il importe de se concentrer, c'est
15 l'identité de ceux qui transportaient les gens jusqu’à ce site, l'identité
16 de ceux qui les gardaient sur le site, et puis l'identité de ceux qui les
17 exécutaient.
18 Mais le fait qu'il y ait eu une organisation très claire, une
19 répartition très claire des rôles, parce que tous les hommes n'avaient pas
20 les mêmes rôles ; certains gardaient les prisonniers pendant le voyage,
21 d'autres gardaient les lieux de détention comme les écoles et, pendant
22 tout ce processus, effectivement, les pelotons d'exécution attendaient
23 leurs victimes sur des sites d'exécution choisis à l'avance. C'est le cas
24 de l'école de Grbavci, avec le site annexé à cette école de Grbavci, qui
25 était le site de Orahova. C'est également le cas à Petkovci. C'est le cas
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1 de l'école de Pilici avec la ferme de Branjevo et c’est sans doute le cas
2 à Kozluk.
3 Comme je l'ai déjà dit, pour Kozluk, nous n'avons reçu aucune
4 information ni des auteurs du crime ni des victimes. Nous ne savons pas
5 exactement quel a été le scénario mis en oeuvre à Kozluk. Mais il y a une
6 exception et cette exception est la maison de la culture de Pilica où le
7 peloton d'exécution, qui avait agi à la ferme de Branjevo, s’est ensuite
8 déplacé pour agir à la maison de la Culture où un nombre atteignant
9 500 personnes étaient censées être détenues.
10 M. le Président. - Ma dernière question, monsieur Ruez : vous
11 avez mentionné le fait de soldats de l'armée serbe de Bosnie qui a utilisé
12 les uniformes notamment de l’UN qu'ils avaient capturés aux soldats
13 hollandais. Est-ce que cette procédure, de votre point de vue, peut être
14 vue comme étant une expression de certaines difficultés de l'armée serbe
15 de Bosnie pour mener toute cette procédure et donc pour faciliter ses
16 tâches en utilisant des uniformes, des armes et d'autres choses qui
17 pouvaient convaincre les prisonniers à se comporter d'une autre façon ?
18 Quelles sont vos vues sur cette question, monsieur Ruez ?
19 M. Ruez (interprétation). – La raison principale qui explique
20 l'utilisation de ces équipements réside, à nos yeux et sans l'ombre d'un
21 doute, dans la volonté de tromper les gens pour les amener à se rendre
22 sans avoir à livrer un combat, donc dans le but de les capturer plus
23 facilement.
24 La façon dont la situation a évolué est d'ailleurs, sans doute,
25 très intéressante de ce point de vue. En effet, le commandant néerlandais
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1 a obtenu un accord pour que des soldats des Nations Unies escortent les
2 autobus et les camions pleins de prisonniers jusqu'à Kladanj de façon à
3 garantir qu'ils arrivent à destination. Ce qui signifie que, pendant tout
4 le voyage, ils pouvaient voir ce qui se passait.
5 Evidemment, un chèque en blanc avait été donné, un chèque en
6 blanc permettant de tuer, et les soldats néerlandais ont pu assister à
7 tout ce qui s'est passé sur la route des déportations.
8 Comme nous l'avons montré sur la carte, certains sites -ceux que
9 nous appelons des sites d'exécutions modestes- n’ont permis de tuer que
10 quelques personnes mais il y avait également des sites d'exécutions
11 massives où une centaine de personnes étaient tuées à la fois. Tous les
12 corps se voyaient donc à partir de la route.
13 Nous n'avons pas dit un mot au sujet du nombre des corps que les
14 gens ont pu voir des fenêtres des autobus lorsqu'ils se déplaçaient dans
15 le secteur, et il est clair qu'aucune des personnes qui arrivait sur la
16 route asphaltée n'avait la moindre raison de tourner une arme contre qui
17 que ce soit. Donc, la mort était instantanée.
18 Donc soit ceci a été fait pour commettre un suicide et mourir
19 honorablement si l'on peut parler ainsi, mais la plupart n'ont pas été
20 tués sur les lieux. Cela a produit un certain nombre de témoins dans la
21 région. Il y avait un besoin absolu de toute façon pour les Serbes de
22 Bosnie de se débarrasser de tous ces témoins des Nations Unies.
23 Donc ces équipements ont été un moyen de se retirer du secteur,
24 de retirer les prisonniers de ce secteur pour les placer dans des sites de
25 détention, tel le siège du 65ème Régiment de protection de Nova Kasaba, où
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1 des choses intéressantes ont été vues et entendues.
2 Une fois que tout cela a été fait, les équipements ont été
3 envoyés ailleurs pour que les gens croient que l'opération était toujours
4 contrôlée par les Nations Unies. C'est ainsi que les équipements ont été
5 utilisés alors que des commandants passaient juste à côté.
6 Nous n'avons pas montré cette séquence vidéo. Mais, dès le
7 11 juillet, des équipements des Nations Unies ont été enlevés, ont été
8 dérobés dans les postes d'observation. Et il y a une séquence de film où
9 l'on voit le général Mladic et le général Krstic debout, à côté d'un char
10 de l'armée serbe de Bosnie et d'un soldat de l'armée serbe de Bosnie avec
11 un béret bleu à la ceinture.
12 M. le Président. - Nous sommes à l'ouverture du procès. Nous
13 allons avoir beaucoup de questions. Mais, pour l'instant, je vous remercie
14 beaucoup de votre témoignage. On va continuer avec un autre témoin.
15 C’est le bon moment de faire une pause. Nous allons avoir un
16 témoin protégé, Monsieur Harmon ?
17 M. Harmon (interprétation). – Mais j'ai des pièces à conviction
18 que j'aimerais présenter avant que l'on entre dans la procédure des
19 témoins protégés. J'aimerais beaucoup, si vous me le permettez, le faire
20 avant la pause, mais je peux attendre la pause si vous le souhaitez.
21 M. le Président. - Vous voulez faire cela avec M. Ruez ?
22 M. Harmon (interprétation). – Non, non, cela peut se faire en
23 l'absence de M. Ruez.
24 M. le Président. - Je crois que M. Ruez peut-être peut se
25 retirer de la salle. Nous, nous allons vous donner l'opportunité de
Page 817
1 présenter ces documents, et après on fera la pause. De combien de temps
2 plus ou moins vous avez besoin, Monsieur Harmon ?
3 M. Harmon (interprétation). – Dix minutes, Monsieur le
4 Président.
5 M. le Président. - Je vais renverser ce que j'étais en train de
6 décider. Il est préférable de faire la pause et après on recommencera.
7 Monsieur Ruez, nous vous remercions beaucoup de votre témoignage
8 ici devant le Tribunal et bon travail pour vous.
9 Nous allons avoir une pause de 20 minutes et après on va
10 reprendre.
11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
12
13 (L'audience, suspendue à 11 heures 55, est reprise à
14 12 heures 25.)
15 M. le Président. - Nous reprenons l'audience avec Me Harmon.
16 Monsieur le Procureur, vous avez la parole s'il vous plaît.
17 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
18 M. Harmon (interprétation). – Monsieur le Président, je voudrais
19 d’abord porter au dossier des documents qui ont été mentionnés par mes
20 soins ou par M. Ruez.
21 Je voudrais donc présenter les pièces 1a et 1b. Il s’agit des
22 petites cartes où l'on voit la communauté de la municipalité de
23 Srebrenica. Ce serait le n° 2 et les sites des trois enclaves. Ensuite, il
24 y a un document 1e qui représente une grande carte qui a fait l’objet des
25 références de M. Ruez très souvent ; puis 1ebis, la légende qui suit cette
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1 carte ; puis 1i, une photo où l'on voit ces squelettes dans la tranchée ;
2 puis 1h, la photographie à laquelle je me suis référé à l'occasion de mon
3 discours d'introduction. La pièce n° 2, la pièce n° 3 qui est le film
4 utilisé par M. Ruez et les pièces à conviction 4 à 27. Ce sont deux
5 dossiers avec des photographies, ainsi que les vidéos que nous avons
6 entendues dans le témoignage de M. Ruez. Il y a la pièce à conviction 16/6
7 où il s’agit des fils, et la pièce 27/9, qui est en fait un bandeau ; la
8 pièce 29, la grande carte qui a été montrée à la fin du témoignage de
9 M. Ruez où l'on voit les contours des emplacements principaux. Je voudrais
10 que toutes ces pièces-là soient versées au dossier.
11 En outre, Monsieur le Président, je voudrais vous remettre à
12 vous-même et aux collègues de la défense trois pièces à conviction
13 distinctes. Il s’agit des pièces 30 et 30a. Le rapport du Secrétaire
14 général conformément à la résolution du Conseil de sécurité. Il s'agit de
15 la chute de Srebrenica. Puis, le n° 30, version anglaise et 30a, version
16 française de ce même rapport.
17 En plus, Monsieur le Président et Madame le Juge, nous avons des
18 pièces jointes à ces rapports qui figurent dans les pièces à conviction
19 portant la référence 31 de l'accusation.
20 Et pour finir, chose que M. Dubuisson va vous distribuer, je me
21 propose de passer par la suite aux pièces à conviction suivantes.
22 (M. Dubuisson s'exécute.)
23 La dernière pièce à conviction est celle
24 porte n° 33a jusqu'à 38b. Je me propose d’identifier chacune de ces
25 pièces, une à une. Ces pièces à conviction englobent des textes en anglais
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1 et en français. Il s'agit de rapports sur les Droits de l'homme sur le
2 territoire de l’ex-Yougoslavie. Il s’agit du rapport de M. Mazoviecki, le
3 rapporteur spécial de la commission chargée des Droits de l’homme. Il
4 s'agit de toute une série de rapports qui ont été présentés par
5 M. Mazoviecki.
6 Nous pouvons commencer avec la pièce à conviction 33a. Il s'agit
7 d'un rapport du 28 août 1992. Il y a toute une série de six rapports et le
8 dernier en date est celui présenté par M. Mazoviecki, en date du
9 22 août 1995. Il s'agit du rapport final périodique pour ce qui est de la
10 situation des Droits de l'homme sur le territoire de l’ex-Yougoslavie
11 soumis par M. Mazoviecki, rapporteur spécial de la commission chargée des
12 Droits de l'homme des Nations Unies.
13 Nous allons verser ces rapports également au dossier. C'est tout
14 ce qui concernerait les rapports concernant la situation à Srebrenica et
15 je me propose, Monsieur le Président, de passer la parole à mon collègue,
16 M. McCloskey, qui va interroger le témoin. Je voudrais que nous passions
17 en séance à huis clos.
18 M. le Président. - Y a-t-il des objections pour ces pièces à
19 conviction ?
20 M. Petrusic (interprétation). – Nous avons une objection à
21 formuler lorsqu’il s'agit des pièces à conviction portant le n° 14 qui
22 concerne Nova Kasaba et le n° 17 Konjevic Polje et le n° 18 qui concerne
23 Retaljalj.
24 En effet, pendant le témoignage de M. Ruez, l'accusation a versé
25 au dossier ces pièces à conviction. M. Ruez en a parlé. Mais si l'on
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1 considère l’acte d'accusation et, je crois que nous devons nous en tenir,
2 pour ce qui est de l’état de fait et de fond, ces sites, ces localités ne
3 sont pas citées aux points 24 à 26 de l'acte d'accusation que nous sommes
4 en train d'examiner. C'est la raison pour laquelle la défense estime que
5 ces pièces à conviction ne sauraient faire l'objet de présentation de
6 quelque pièce à conviction que ce soit pendant cette affaire.
7 Je vous remercie.
8 M. le Président. – Monsieur Harmon ?
9 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président,
10 l'accusation au paragraphe 24 indique toute une liste de sites qui ne sont
11 pas exclusifs. On dit au paragraphe 24 que les assassinats massifs
12 d’hommes musulmans qui ont eu lieu autour de l'enclave de Srebrenica du
13 11 au 18 juillet 1995 englobent ce qui suit. Donc les emplacements ne sont
14 pas limités. C'est la raison pour laquelle nous estimons que ces
15 emplacements sont pertinents. Et je pourrais ajouter, en plus, que le site
16 de la rivière de Jadar est un site dont la défense a été informée et nous
17 avons un survivant qui a l'occasion de présenter son témoignage.
18 Et pour ce qui est de l'emplacement de Nova Kasaba, Monsieur le
19 Président, je crois qu’il y a des vues aériennes de cet emplacement qui
20 ont été montrées à la défense avant même le début du procès, conformément
21 à nos obligations découlant de l'article 70b.
22 Pour ce qui est de l'emplacement relatif à Konjevic Polje, nous
23 pensons également, concernant ce site, que ce dernier est pertinent, vu
24 les termes du paragraphe 24 de l'acte d'accusation.
25 M. le Président. - Monsieur Harmon, j'ai reçu la traduction que
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1 les sites indiqués aux paragraphes 24 à 26 ne sont pas exclusifs. Peut-
2 être vous vouliez dire exhaustifs, non ? Il s'agit simplement d'une
3 simplification, c'est cela ?
4 M. Harmon (interprétation). – C'est cela, Monsieur le Président.
5 Mme Wald (interprétation). - Monsieur Harmon, pour que nous
6 comprenions bien : est-ce que la défense savait que les pièces à
7 conviction, à savoir celles qui concernent les différents sites, les
8 pièces 14, 17 et 18 feront partie des pièces à conviction ? Je crois que
9 vous avez mentionné plusieurs emplacements, mais je ne sais
10 avez mentionné tous les sites dont nous parlons. Est-ce que la défense, en
11 d'autres termes, savait que des preuves allaient être présentées
12 concernant ces sites ?
13 M. Harmon (interprétation). – Oui, c'est cela. Il s'agit du
14 point 14 qui est relatif à Nova Kasaba. Juste un petit moment pour que je
15 vérifie, je vous prie.
16 Je me propose de revenir à Nova Kasaba pour un moment,
17 paragraphe 17. Ce paragraphe traite de Konjevic Polje. Ces renseignements
18 avaient été connus de la défense. Il en est de même pour ce qui est du
19 point 18 qui concerne Jadar. Nous avons soumis ici des déclarations d'un
20 témoin qui a survécu. Et pour ce qui est des fosses communes, nous avons
21 présenté des rapports concernant les exhumations relatives à toutes les
22 fosses communes.
23 (Mais Mme Wald a parlé hors micro et M. Harmon a également parlé
24 hors micro, dit l'interprète.)
25 Oui, Madame le Juge Wald, concernant les fosses communes de Nova
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1 Kasaba, les détails ont été communiqués à la Défense. Et nous avons
2 également soumis les vues aériennes et les rapports relatifs aux
3 exhumations qui ont été effectuées.
4 Mme Wald (interprétation). - Je vous remercie.
5 M. le Président. - Par rapport aux pièces à
6 conviction 14, 17, 18, nous avons l'explication de l'accusation. Donc, on
7 doit voir cela plus en détail. Après, la Chambre décidera de cette
8 question. Pour l'instant, on n'a pas besoin d'une décision pour continuer
9 le procès, on doit vérifier tout cela et, après, on rendra la décision
10 demain. On va pour l'instant recommencer la présentation des moyens à
11 charge par l'accusation. M. McCloskey ? M. Harmon ?
12 M. Harmon (interprétation). – Oui Monsieur le Président, nous
13 allons poursuivre avec le témoin suivant en séance à huis clos.
14 M. le Président. - La défense est-elle d'accord avec les mesures
15 de protection pour ce témoin, Maître Petrusic ?
16 M. Petrusic (interprétation). - Oui, M. le Président, nous
17 sommes au courant et nous sommes d'accord pour ce qui est de cette façon
18 de procéder.
19 M. le Président. – Donc, Monsieur Harmon, nous pouvons prendre
20 toutes les mesures pour commencer le témoignage. A l'intention du public,
21 je dois dire que nous allons avoir un témoignage avec des mesures de
22 protection et donc nous allons passer à huis clos.
23 (L'huissier s'exécute).
24 (L'audience se poursuit à huis clos total.)
25
Page 823
1 M. McCloskey (interprétation). – Monsieur le Président, Madame
2 le Juge, nous attendons une confirmation pour le huis clos. J'espère ne
3 pas me tromper à quelque endroit, puisque tout ceci est bien nouveau pour
4 moi.
5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
6 M. le Président. - Oui et nous attendons le témoin qui vient
7 d'être introduit. Le témoin est introduit dans le prétoire. Donc voilà.
8 Vous m'entendez, monsieur ?
9 Témoin B (interprétation). - Oui.
10 M. le Président. - Vous allez lire la déclaration solennelle que
11 M. l'huissier va vous tendre, s'il vous plaît ?
12 Témoin B (interprétation). - Je déclare solennellement que je
13 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
14 M. le Président. – Vous pouvez vous asseoir maintenant.
15 (Le témoin s'exécute.)
16 Donc vous allez voir une petite pièce avec votre nom, vous allez
17 seulement dire oui ou non s'il s'agit de votre nom.
18 Témoin B (interprétation). - Oui.
19 M. le Président. - Vous savez que pour des raisons de votre
20 sécurité le Tribunal a pris des mesures de protection sur votre identité.
21 Je crois que nous allons vous appeler le témoin B -oui, c'est le
22 témoin B-, donc vous allez témoigner. Merci d'être venu, et vous allez
23 répondre pour l'instant aux questions que le Procureur va vous poser et
24 après, à un moment donné, vous allez faire la même chose pour la défense.
25 Maintenant, donc c'est à vous, Monsieur le Procureur, de
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1 commencer le témoignage. Merci beaucoup.
2 M. McCloskey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
3 Pouvez-vous nous donner votre profession actuelle, monsieur ?
4 Témoin B (interprétation). - Vous pensez à l'emplacement où je
5 travaille ?
6 M. McCloskey (interprétation). - Non, à votre profession.
7 Témoin B (interprétation). - Je travaille à l'armée hollandaise,
8 je suis officier et je travaille dans le département du Renseignement.
9 M. McCloskey (interprétation). - Est-ce que vous vous déplacez
10 souvent pour des raisons de services qui ne sont pas sûres, et c'est la
11 raison pour laquelle vous avez demandé des mesures de sécurité ?
12 Témoin B (interprétation). - Oui.
13 M. McCloskey (interprétation). - Vous avez participé à la
14 mission en Bosnie 95 ?
15 Témoin B (interprétation). - Oui, j'étais là-bas avec la
16 Forpronu.
17 M. McCloskey (interprétation). - Quelle était votre position ?
18 Témoin B (interprétation). - J'étais officier de deuxième classe
19 et j'étais officier de liaison et conseiller du commandant du Bataillon
20 hollandais.
21 M. McCloskey (interprétation). - Où se trouvait ce bataillon
22 en 1995 ?
23 Témoin B (interprétation). - Je suis parti le 3 janvier et
24 j'étais à Potocari dans l'enclave de Srebrenica.
25 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire
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1 brièvement quelle était la mission de sauvegarde de la paix de l'ONU quand
2 vous êtes arrivé là-bas ?
3 Témoin B (interprétation). - Lorsque nous sommes arrivés, nous
4 étions supposés protéger les gens qui étaient dans l'enclave, aider les
5 organisations non gouvernementales et le Haut Commissariat aux Réfugiés,
6 approvisionner la population en vivres et, enfin, entretenir des points
7 d'observation...
8 M. le Président. - Excusez-moi de vous interrompre. Il faut
9 imaginer, et pas imaginer parce que c'est la réalité, qu'il y a un
10 interprète toujours entre vous. Je parle pour vous et pour le témoin. Il
11 faudrait donc, il est convenable de faire de petites pauses entre la
12 question et la réponse pour que les interprètes puissent vous suivre,
13 sinon ils vont avoir des difficultés. Merci de votre attention.
14 M. McCloskey (interprétation). - Nous vous remercions,
15 Monsieur le Président. Je reviens à la question. Quelles étaient vos
16 responsabilités, monsieur le Témoin, concernant la situation au niveau de
17 l'armée musulmane dans cette enclave ?
18 Témoin B (interprétation). - Eh bien, il fallait que nous
19 négocions en notre qualité d'équipe de liaison avec les autorités civiles
20 et militaires musulmanes. Des fois, cela était mixte étant donné qu'il n'y
21 avait pas de véritable armée que nous ayons pu contacter dans l'enclave
22 même.
23 M. McCloskey (interprétation). - De quelle sorte d'armée
24 s'agissait-il ?
25 Témoin B (interprétation). - Il s'agissait du 8ème Groupe
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1 opérationnel de l'armée musulmane qui se trouvait dans l'enclave, mais il
2 ne s'agissait pas d'un véritable groupement. Nous avions à communiquer
3 avec le chef du groupe, l'officier Naser Oric, ainsi qu'avec le chef de
4 l'état-major Ramiz (les interprètes s'excusent, ils n'ont pas entendu le
5 nom de l'intéressé.). Mais il ne s'agissait pas d'une véritable armée.
6 M. McCloskey (interprétation). - Y avait-il des armements
7 lourds ?
8 Témoin B (interprétation). - Non. Ils avaient des armes, mais
9 pas d'armement lourd. Et les bataillons qui avaient été dans l'enclave
10 avant nous les avaient désarmés, ce qui fait que la plupart des pièces
11 lourdes avaient été collectées et placées dans un centre.
12 M. McCloskey (interprétation). - Où cela se trouvait-il ?
13 Témoin B (interprétation). - Cela se trouvait au siège de la
14 compagnie Bravo à Srebrenica. Il y avait deux chars, des mortiers, des
15 mitrailleuses lourdes et pas mal de petites armes.
16 M. McCloskey (interprétation). - Y avait-il des armes légères
17 qui n'avaient pas été entreposées dans cet entrepôt et qui se trouvaient
18 toujours parmi la population musulmane ?
19 Témoin B (interprétation). - Oui. Pendant les six mois que nous
20 avons passés là-bas, nos soldats ont vu des Musulmans avec des armes, et
21 dans la plupart des cas, ils ont réussi à les désarmer. Et cela avait été,
22 d'ailleurs, l'un de nos objectifs.
23 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire
24 brièvement quelles avaient été vos tâches pendant que vous étiez là-bas et
25 quel avait été votre grade à l'époque ?
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1 Témoin B (interprétation). - J'étais officier de deuxième classe
2 et, en ma qualité d'officier de liaison, j'étais censé être en contact
3 avec les représentants des autorités civiles musulmanes à l'intérieur de
4 l'enclave et, bien entendu, avec les populations à l'extérieur de
5 l'enclave. Il s'agissait notamment, à l'extérieur de l'enclave, de l'armée
6 de la Republika Srpska.
7 M. McCloskey (interprétation). - Aviez-vous des fonctions liées
8 à la sécurité et au renseignement ?
9 Témoin B (interprétation). - Non, pas véritablement pour ce qui
10 était de mes devoirs d'officier de liaison. Mais j'étais aussi conseiller
11 en second du commandant du Bataillon hollandais, ce qui fait que je devais
12 lui dispenser des conseils pour ce qui était du personnel, du matériel,
13 des informations et ainsi de suite.
14 M. McCloskey (interprétation). - Et jusqu'à la chute de
15 l'enclave, à savoir le 11 juillet, est-ce que vous avez pu connaître des
16 responsables de l'armée de la Republika Srpska et d'autres qui se
17 trouvaient sur le terrain ?
18 Témoin B (interprétation). - Oui. La première fois que j'ai
19 connu des gens de l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-dire des Serbes
20 de Bosnie, c'était le 6 janvier lorsque nous avons tenu une réunion à
21 l'hôtel Fontana et lorsque nous avions pris en charge nos tâches, notre
22 mission du bataillon précédent.
23 M. McCloskey (interprétation). - Qui avez-vous connu là-bas ?
24 Témoin B (interprétation). - Il faudrait que je me penche sur
25 mes notes. Je crois que nous avons rencontré le général Zivanovic, puis le
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1 colonel Vukovic qui était officier de liaison ; ensuite, le major Sarkic
2 ou Sakic, il travaillait dans la partie ouest ; et ensuite, il y avait le
3 major Nikolic de la brigade de Milici et un interprète qui s'appelait
4 Petar.
5 M. McCloskey (interprétation). - Vous avez dit que le major
6 Sarkic avait travaillé dans la brigade de Milici, mais je ne sais pas si
7 je vous ai bien compris ?
8 Témoin B (interprétation). - Il m'a dit qu'il avait été affecté
9 à la brigade de Milici.
10 M. McCloskey (interprétation). - Fort bien. Et le colonel
11 Vukovic, savez-vous d’où il était venu ?
12 Témoin B (interprétation). - Je me souviens qu'il avait
13 travaillé dans la partie sud de la brigade de Skelani et que l'une de ses
14 tâches avait été d’être officier de liaison avec le Bataillon hollandais ;
15 donc quand il s'agissait de s'entretenir sur des sujets, c'était la
16 personne justement à contacter. Mais nous contactions généralement avec le
17 major Nikolic et non pas Zivkovic, parce que Zivkovic était rarement
18 disponible.
19 M. McCloskey (interprétation). - Comment avez-vous compris la
20 position du major Nikolic dans cette brigade de Bratunac ?
21 Témoin B (interprétation). – Si j’ai bien compris, il avait été
22 chef du QG de la brigade de Bratunac et non pas de Milici. Et suite à
23 quelques mois, il nous a dit que le colonel Vukovic n'était plus
24 disponible et qu'il s'agissait maintenant de la personne qui était notre
25 officier de liaison pour toute l’enclave. Donc il s'agissait de Bratunac
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1 et de Skelani.
2 M. McCloskey (interprétation). – Est-ce qu'il se présentait
3 comme chef du QG de la brigade de Bratunac ? Est-ce ce que vous avez
4 conclu ?
5 Témoin B (interprétation). – C’est ce que je pensais mais je ne
6 sais pas s'il était, lui, chef du QG de la brigade.
7 M. McCloskey (interprétation). – Pouvez-vous décrire les
8 événements importants qui ont eu lieu en 1995 et qui ont mené à la chute
9 de l'enclave en date du 11 juillet ?
10 Témoin B (interprétation). – Oui, je devrais me repencher sur
11 mes notes. Il est évident que la situation était très tendue. Il y avait
12 énormément de problèmes. Nous avions des problèmes pour ce qui était des
13 approvisionnements en carburant, en vivres. Pour nous-mêmes, nous avions
14 des problèmes pour nos congés. Il y avait énormément de problèmes et la
15 partie serbe nous créait ces problèmes. Ils avaient dit qu'ils
16 souhaitaient nous aider mais il n'y avait pas eu de coopération effective
17 puisque nous n’avons pas bénéficié d'un soutien quelconque de leur part.
18 Quand nous souhaitions contacter l'officier de liaison, le
19 major Nikolic, il y avait toujours des problèmes pour le contacter. En
20 effet, quand il ne voulait pas s'entretenir avec nous, il n'apparaissait
21 pas aux réunions et nous n'avions pas de véritables contacts avec eux.
22 Nous n’avions pas la possibilité de nous servir de téléphone, nous
23 n’avions pas la possibilité de discuter par téléphone pour demander des
24 réunions. Nous avons dû, à chaque fois, avoir recours aux soldats, aux
25 points de contrôle du pont jaune. Il y avait un certain Jovo qui
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1 arrangeait ces rencontres.
2 M. McCloskey (interprétation). - Avant de continuer, pouvez-vous
3 nous décrire la chaîne de commandement au sein du Bataillon hollandais à
4 l'époque ? Qui était en charge ?
5 M. McCloskey (interprétation). - Il s'agissait du colonel
6 Karremans, qui était commandant du Bataillon le major Franken, qui était
7 son second. Puis il y avait Mer, Boering et Van Alphen, qui étaient
8 officiers de liaison. Quand nous sommes venus, il est parti. Je suis
9 devenu moi-même, à mon tour, officier de liaison à la place du
10 major Boering et il y avait le capitaine Melchers.
11 M. McCloskey (interprétation). – Pouvez-vous nous décrire la
12 situation ?
13 Témoin B (interprétation). - Nous avions tout le temps
14 l'impression d'être des prisonniers ou des otages dans cette enclave et
15 que c'était à eux de décider si nous allions rester ou partir. En date
16 du 31 mai, le colonel Vukovic a demandé qu'une réunion soit tenue. Il nous
17 a dit que l'armée musulmane avait attaqué la partie serbe à plusieurs
18 emplacements ; qu'ils avaient des problèmes concernant l'usage des routes
19 où se trouvaient les points d'observation de l’ONU, appelés Echo, c'est-à-
20 dire de Milici vers le sud, en direction de Han Pijesak.
21 M. McCloskey (interprétation). - Pouvez-vous, pour le moment,
22 dire ou plutôt montrer aux Juges où se trouvait ce point d'observation
23 Echo? Je crois que vous avez dit que cela n'était pas bien indiqué sur la
24 carte ?
25 Témoin B (interprétation). – Oui, vous avez raison. Cela devrait
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1 se trouver à ce carrefour-ci. Et l'armée serbe, c'est-à-dire les Serbes
2 n'avaient pas la possibilité de passer à côté de ce point de contrôle, car
3 il ne leur avait pas été permis de traverser cette route. Ils souhaitaient
4 l'utiliser. Pour eux, c’était la raison principale pour laquelle ils nous
5 avaient demandé de quitter ce point d’observation afin qu’ils puissent
6 commencer à utiliser cette route.
7 M. McCloskey (interprétation). – Qu’est-il arrivé par la suite ?
8 Témoin B (interprétation). – C’est devenu légèrement tendu et
9 nous avons dit au colonel Vukovic que nous n'allions pas quitter le point
10 d'observation Echo, car nous allions rester là. Je crois qu’il nous a dit
11 qu’il allait prendre le point d’observation avec les forces et nous lui
12 avons dit, par la suite, que s'il utilisait la force, nous allions
13 demander de l’aide aérienne et que c’était mieux pour lui de ne pas
14 demander ou ne pas prendre possession du point d’observation. La situation
15 est devenue tendue.
16 Le 2 juin, nous avons obtenu l'information que, dans la partie
17 sud, la voisinage du point d'observation Echo, il y avait plusieurs
18 soldats qui étaient vus, qu'il y avait beaucoup de chars dans la partie
19 sud dans le voisinage de Vukova Glava et de Jasenovac, qui se trouvaient
20 au sud du point d'observation d’Echo, dans la partie serbe.
21 Et le chef des Musulmans nous a dit qu'il avait l'information
22 que le point d’observation fox-trot allait être pris.
23 M. McCloskey (interprétation). – Par la suite, qu'est-il arrivé
24 d'important ?
25 Témoin B (interprétation). - Le 3 juin, il y a eu une attaque
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1 qui a eu lieu à 8 heures 30 ; une attaque sur le point d'observation écho.
2 Il y a eu beaucoup de grenades, de mortiers d’utilisés, des grenades à
3 main et ils ont pris le contrôle du point d’observation.
4 M. McCloskey (interprétation). – Y avait-il des soldats
5 néerlandais blessés ?
6 Témoin B (interprétation). – Non, ils avaient pu se sauver.
7 M. McCloskey (interprétation). – Donc les soldats néerlandais
8 avaient pu quitter ?
9 Témoin B (interprétation). – Oui.
10 M. McCloskey (interprétation). – Et par la suite, que s'est-il
11 passé d'important ?
12 Témoin B (interprétation). - Eh bien, plusieurs choses sont
13 arrivées en même temps. Les Musulmans nous ont demandé d'attaquer le BSA,
14 puisqu'ils ne voulaient pas permettre aux BSA de se servir de la route.
15 Ils ont dit : "Vous n'êtes pas là pour nous protéger alors, s’il vous
16 plaît, prenez possession du point d'observation de nouveau". Ils nous ont
17 demandé si on pouvait donner des armes du point de connexion, ce que nous
18 avons refusé puisque nous leur avons dit que les Serbes n'étaient pas
19 entrés dans l’enclave et que ce n'était pas le bon moment de rendre la
20 situation encore plus tendue en donnant ou redonnant les armes.
21 Un nouveau point d’observation a été créé ; le point
22 d’observation uniforme qui n'était pas là auparavant. C'était un nouveau
23 point d'observation. Le 8 juin, nous avons eu l'information que…
24 Ramiz nous a dit qu'il avait obtenu des renseignements de ses
25 soldats, que le général Mladic a ordonné de prendre possession de tous les
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1 points d'observation dans l'enclave. Rien ne s'est passé mais, à la fin du
2 mois de juin, la situation est devenue d’abord plus tendue et, par la
3 suite, nous avons obtenu de plus en plus de renseignements qu'un grand
4 nombre d’hommes, d'équipements, de chars se trouvaient dans les environs
5 de l'enclave. Par la suite, le 16 juin, une roquette…
6 M. McCloskey (interprétation). - Le 6 quoi ?
7 Témoin B (interprétation). – Le 6 juillet une attaque a eu lieu
8 sur le triangle de Bandera. Il y avait énormément de luttes, de batailles
9 qui se passaient là.
10 M. McCloskey (interprétation). – Pourriez-vous tracer un cercle
11 autour du point à l'est du point d'observation Bravo ? En fait, pourriez-
12 vous mettre un B pour Bravo ?
13 Témoin B (interprétation). - Le triangle de Bandera se trouve
14 ici ; c'est cette partie-ci et c'est là que les batailles ont eu lieu.
15 M. McCloskey (interprétation). - Donc, entre les points
16 d'observation B, C et S de Srebrenica , c'est bien cela ?
17 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est cela. Beaucoup de coups
18 de feu ont eu lieu autour du point d'observation fox-trot et il y a eu de
19 nouveaux points d'observation créés qui n'étaient pas là. Vers 1 heure, le
20 6 juillet, le premier, le char a attaqué le mur de défense. Du point
21 d'observation de fox-trot, le 7 juillet, toute la journée, il y a eu des
22 coups de mortiers, des roquettes lancées tout autour de l'enclave.
23 M. McCloskey (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui
24 tirait ? Est-ce que c'étaient les Serbes de Bosnie ?
25 Témoin B (interprétation). - J'étais à Potocari à ce moment-là,
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1 et le soir, j'ai vu en fait qu'il y avait des lanceurs de roquettes
2 multiples et nous avons eu les renseignements suivants nous disant qu'il y
3 avait eu énormément de blessés autour de Potocari et Srebrenica. J'ai vu
4 l'impact dans le voisinage de notre base de Potocari.
5 M. McCloskey (interprétation). - Qui était blessé ?
6 Témoin B (interprétation). - Les civils. Nous avons obtenu les
7 renseignements du service militaire de Srebrenica et des MSF, médecins
8 sans frontières de l'hôpital.
9 M. McCloskey (interprétation). – Quelles étaient les maisons que
10 l'on avait attaquées ?
11 Témoin B (interprétation). – C'étaient des maisons tout à fait
12 ordinaires, un tout petit village qui s'appelait Budak dans lequel les
13 gens habitaient et ils étaient là.
14 M. McCloskey (interprétation). - Qu'est-ce qui s'est passé par
15 la suite ?
16 Témoin B (interprétation). - Pendant toute la nuit, il y a eu
17 énormément de coups d'artillerie, de mortiers.
18 M. McCloskey (interprétation). - Et le jour suivant ?
19 Témoin B (interprétation). - Vers 3 heures, il y a eu énormément
20 de… A 2 heures, il y a eu trois rondes sur le point d'observation fox-trot
21 et à 3 heures le commandant a donné l'ordre de quitter la compagnie Bravo.
22 Et il a donné l'ordre de quitter le point d'observation fox-trot, de
23 retourner à la base.
24 Quand les gens l'ont quitté, ils se sont rendus sur le chemin de
25 terre vers Srebrenica, des Musulmans ont essayé d'arrêter le point
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1 d'observation Echo, il y avait donc un transporteur blindé qui était du
2 côté… en fait un de nos soldats a été blessé, à la fin de la journée, il
3 est mort. A cause de cet incident, durant cette même journée nous avons eu
4 beaucoup de rencontres avec les Suisses pour garantir une liberté de
5 mouvements, puisque l'un des problèmes que nous avions tout le temps, sur
6 le point d'observation Echo, chaque fois que l'on voulait reculer, et par
7 la suite avancer ailleurs, ce qui est en fait une stratégie militaire tout
8 à fait normale, ils nous bloquaient et nous ordonnaient d'avancer, de
9 seulement avancer et de défendre l'enclave. Ils nous disaient : "Défendez-
10 vous des ennemis qui se trouvent devant vous, n'allez jamais en arrière,
11 mais toujours devant".
12 C'était un de nos problèmes principaux, on n'avait pas de
13 liberté de mouvements à l'intérieur de l'enclave.
14 Cette même journée, samedi le 8 juillet, entre 6 heures et
15 7 heures du soir, l'armée des Serbes de Bosnie, donc les gens n'avaient
16 qu'une possibilité : aller de l'avant et se livrer, parce qu'ils avaient
17 peur de reculer et de se faire arrêter par les Musulmans. Donc, nous avons
18 eu cet incident le même jour. C'était la journée où notre soldat a été
19 tué.
20 M. McCloskey (interprétation). - Combien de soldats néerlandais
21 se trouvaient à ce point d'observation qui s'est livré à l'armée serbe de
22 Bosnie ?
23 Témoin B (interprétation). – Je crois qu'il y a eu environ
24 10 personnes.
25 M. McCloskey (interprétation). - Et où sont-ils allés ?
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1 Témoin B (interprétation). - Ils se sont livrés et sont allés au
2 sud et ensuite ils ont tiré du côté est de la route de Bratunac.
3 M. McCloskey (interprétation). - Ensuite que s'est-il passé ?
4 Témoin B (interprétation). - Il y a eu beaucoup de coups de feu,
5 d'artillerie qui ont eu lieu dans le voisinage de Potocari et dimanche,
6 le 9…
7 M. McCloskey (interprétation). - A part votre installation
8 militaire qui se trouvait à Potocari, est-ce que vous aviez connaissance
9 qu'il y avait des installations musulmanes dans le voisinage où ces coups
10 de feu avaient lieu ?
11 Témoin B (interprétation). - Lorsque l'attaque sur le point
12 d'observation uniforme et fox-trot ont débuté, les Musulmans, dans la
13 plupart des cas, se trouvaient dans le voisinage de nos points
14 d'observation et ils tiraient sur l'armée serbe de Bosnie et essayaient
15 d'obtenir un contact avec eux dans le but que, par la suite, les Nations
16 Unies seraient forcées à attaquer parce que l'armée serbe de Bosnie
17 protégeait les Nations Unies.
18 M. McCloskey (interprétation). - Et autour de Potocari, vous
19 avez mentionné que des coups de feu ont été également été tirés sur
20 Potocari. Y avait-il des installations musulmanes autour de Potocari ?
21 Témoin B (interprétation). – Non, pas du tout. Il n'y avait rien
22 à Potocari, il n'y avait que des civils qui se trouvaient dans le
23 voisinage, dans le village de Budak, dans le village de Potocari.
24 M. McCloskey (interprétation). - Et par la suite, que s'est-il
25 passé ?
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1 Témoin B (interprétation). - La situation était encore tendue.
2 Le corps de Van Alphen était emmené samedi, le 7. Comme j'ai dit
3 auparavant, nous avons demandé la permission, ils l'ont refusée à
4 plusieurs reprises et on l'a refaite de nouveau. La première fois que le
5 corps a pu être enlevé de l'enclave, il était 9 heures du matin, et après
6 de longues négociations, nous avons pu sortir le corps finalement vers
7 3 heures.
8 M. McCloskey (interprétation). - Avec qui parliez-vous ? Savez-
9 vous qui était la personne avec qui votre commandant parlait de l'armée de
10 la Republika Srpska pour pouvoir négocier de sortir le corps ?
11 Témoin B (interprétation). - C'était avec Jovo, il était en
12 communication téléphonique avec ses commandants ; la plupart du temps,
13 c'était avec le major Nikolic.
14 M. McCloskey (interprétation). – Cet homme que vous avez nommé
15 Jovo, quel était son rang, son grade ?
16 Témoin B (interprétation). - Je crois que c'était un soldat, je
17 crois que l'homme était toujours là au point d'observation.
18 M. McCloskey (interprétation). – C'était parce que c'était plus
19 simple de communiquer avec lui, parce que vous aviez développé un contact
20 avec lui ?
21 Témoin B (interprétation). - Oui.
22 M. McCloskey (interprétation). - Que s'est-il passé par la
23 suite ?
24 Témoin B (interprétation). - Cette même journée, le 9 juillet,
25 le point d'observation avait dû se livrer, ils ont fait la même chose que
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1 les hommes au point d'observation uniforme, ils devaient avancer, ils
2 n'avaient pas de liberté de mouvements. Ils se sont également livrés aux
3 Serbes et ils ont été emmenés à Bratunac.
4 M. McCloskey (interprétation). - Par la suite, que s'est-il
5 passé ?
6 Témoin B (interprétation). – A ce moment-là, le projet suédois
7 qui se trouvait dans le voisinage du point d'observation Kilo. Il y avait
8 environ 4000 réfugiés musulmans, ils n'avaient aucune protection et ces
9 réfugiés ont commencé à avancer vers Srebrenica.
10 M. McCloskey (interprétation). - A quel moment est-ce arrivé ?
11 Témoin B (interprétation). - Le 9 juillet. Par la suite, nous
12 avons obtenu le renseignement qu'il n'y avait plus de protection suédoise
13 et donc que la population a dû fuir vers Srebrenica. Bien sûr, c'était
14 l'une des préoccupations des dirigeants serbes de Srebrenica parce qu'ils
15 allaient se trouver avec 4000 réfugiés dans la ville de Srebrenica et ils
16 allaient avoir un grand problème.
17 M. McCloskey (interprétation). - Par la suite, que s'est-il
18 passé ?
19 Témoin B (interprétation). - Cette même journée, il y a eu
20 énormément de coups de feu entendus autour de Srebrenica, (hors micro)
21 situés autour de l'immeuble ont dû quitter parce que ce n'était plus
22 sécuritaire pour eux de rester. Je n'ai reçu l'information du colonel
23 Karremans que la Forpronu avait reçu un ultimatum, mais je ne sais pas si
24 la Forpronu de Zagreb... je crois que c'était de Zagreb ou de Sarajevo.
25 M. McCloskey (interprétation). - D'abord, pourriez-vous dire à
Page 839
1 M. le Président ce que c'est qu'un "AMO" ?
2 Témoin B (interprétation). - C'est un observateur militaire des
3 Nations Unies.
4 M. McCloskey (interprétation). - Quelle est la différence avec
5 la Forpronu de votre mission ?
6 Témoin B (interprétation). - Nous étions armés et nous avions
7 également la possibilité de répondre, de répliquer aux attaques, à
8 l'enclave. Les MO étaient là seulement pour l'observation et écrire des
9 rapports directement au quartier général ; ils n'étaient pas armés, ils
10 n'avaient pas les mêmes installations que nous, les mêmes possibilités.
11 M. McCloskey (interprétation). - Les MO, où étaient-ils dans
12 l'immeuble de Srebrenica ? Est-ce que c'est au centre de Srebrenica ?
13 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est exact.
14 M. McCloskey (interprétation). - Et qui sont les UNMO ?
15 Témoin B (interprétation). - A ce moment-là, je connais que
16 c'était le major Andre de Han, le major Josef Kingori, le capitaine
17 Tetee ; et les autres UNMO avaient déjà quitté l'enclave pour se faire
18 relayer, donc de nouveau ils devaient revenir mais ils n'étaient pas en
19 mesure de rentrer ou de venir.
20 M. McCloskey (interprétation). - Puisque vous parlez de la
21 situation d'UNMO de Srebrenica, pouvez-vous revenir un peu en arrière et
22 nous parler de la situation des UNMO à Srebrenica ?
23 Témoin B (interprétation). - Eh bien, en fait avant d'en parler,
24 ils ont dû quitter l'immeuble des PTT où ils étaient en sécurité et ils se
25 sont dirigés vers Potocari et ils sont restés dans notre base jusqu'à la
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1 fin du séjour.
2 Comme je vous ai dit, il y avait eu un ultimatum de la Forpronu
3 donné à l'armée serbe de Bosnie de faire une attaque sur les..., et que
4 les procédures de blocage auraient lieu et qu'il y aurait des tirs
5 d'avion.
6 M. McCloskey (interprétation). - Que voulez-vous dire par les
7 "positions de blocage" ? Je ne comprends pas.
8 Témoin B (interprétation). - Comme je vous ai dit, il est
9 d'usage que, lorsque nous devons quitter un poste d'observation, nous
10 devons nous diriger en arrière pour essayer de trouver une nouvelle
11 position, pour prendre une nouvelle position. Le commandant du DutchBat a
12 ordonné de prendre les positions de blocage au sud de Srebrenica. Comme
13 vous pouvez le voir, ce qui passait dans le sud et l'armée serbe de Bosnie
14 avançait et attaquait Srebrenica.
15 M. McCloskey (interprétation). - Donc combien de positions de
16 blocage aviez-vous établies à ce moment-là ?
17 Témoin B (interprétation). - Au moins deux positions de blocage.
18 M. McCloskey (interprétation). - Et cet ultimatum que la
19 Forpronu avait livré à l'armée serbe de Bosnie, c'était quel jour ?
20 Témoin B (interprétation). - C'était le 9 juillet.
21 M. McCloskey (interprétation). - Savez-vous à quelle heure ?
22 Témoin B (interprétation). - Je crois que c'était, cela a
23 commencé vers 21 heures. Par la suite, lorsqu'il y a eu une attaque sur
24 les positions de blocage, nous allions... lorsque nous savons que le
25 soutien aérien allait être utilisé, ils allaient attaqué l'armée serbe de
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1 Bosnie...
2 M. McCloskey (interprétation). - Qu'est-ce qui s'est passé ?
3 Témoin B (interprétation). - Eh bien, par la suite, rien ne
4 s'est passé. En fait, ils ont commencé à tirer vers la ville de Srebrenica
5 et près de nos positions de blocage. Je ne sais pas si le soutien aérien
6 de très près a été demandé, je sais que cela a été fait le jour suivant,
7 le 10 juillet.
8 M. McCloskey (interprétation). - Pourriez-vous poursuivre ? Que
9 s'est-il passé le 10 juillet ?
10 Témoin B (interprétation). - Le 10, nous avons pris une position
11 de blocage dans la partie sud de Srebrenica, tel que je vous ai dit, pour
12 bloquer la route qui mène vers Srebrenica et voir ce qui se passait et,
13 éventuellement, essayer d'arrêter l'armée serbe de Bosnie.
14 Encore une fois, il a fallu négocier avec Ramiz pour une liberté
15 de mouvements. C'était un grand problème et, parce que l'armée serbe de
16 Bosnie avançait, nous avons demandé l'aide du soutien aérien, mais ce
17 n'était pas disponible à ce moment-là. Ils nous ont dit que ce n'était pas
18 disponible, nous n'avons pas obtenu un support aérien.
19 M. McCloskey (interprétation). - Où étiez-vous le 10 ?
20 Témoin B (interprétation). - Le 10, tout ce temps-là j'étais en
21 route entre Potocari et Srebrenica puisque les UNMO se sont rendus à
22 Potocari. Ils ne pouvaient pas retourner à leur bureau à Srebrenica et
23 quelqu'un devait s'occuper des civils. Donc, l'équipe de liaison du
24 bataillon a dû se rendre fréquemment de Potocari à Srebrenica et faire le
25 va-et-vient toute la journée.
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1 M. McCloskey (interprétation). - Pourriez-vous décrire la
2 situation à Srebrenica le 10, dans la ville, au centre ville de
3 Srebrenica ?
4 Témoin B (interprétation). - La situation était très tendue,
5 bien sûr. Un grand nombre de gens sortaient des maisons et ils prenaient
6 tout ce qu'ils pouvaient bien prendre avec eux, leurs effets personnels.
7 Ils étaient comme des réfugiés, ils se trouvaient dans la rue. Et même
8 s'il n'y avait pas vraiment une vraie attaque à ce moment-là, à
9 Srebrenica, mais il y avait quand même des rondes d'artillerie et de
10 mortiers et il y a eu des répercussions dans la ville de Srebrenica.
11 M. McCloskey (interprétation). - Le 10 ?
12 Témoin B (interprétation). - Oui, le 10.
13 M. McCloskey (interprétation). - Et le soir ?
14 Témoin B (interprétation). - Nous devions aller avec le
15 commandant du bataillon. Nous nous sommes rendus à l'immeuble des PTT,
16 c'était le soir, et la situation était la suivante : il n'y avait plus de
17 lumière, il n'y avait pas d'électricité et il y avait énormément de coups
18 de feu et d'artillerie et de mortiers ; il y avait des gens dans la rue
19 et, bien sûr, des femmes et les enfants, tout le monde avait très peur.
20 Les gens étaient anxieux et les rues étaient occupées, en fait
21 surpeuplées, il y avait énormément de gens dans les rues.
22 M. McCloskey (interprétation). - Pourriez-vous nous donner une
23 idée du nombre de personnes qui se trouvaient dans les rues de Srebrenica
24 cette nuit du 10 ?
25 Témoin B (interprétation). - C'est très difficile de le dire.
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1 Tout près de la compagnie Bravo et de l'immeuble PTT, il y a environ deux
2 ou trois mètres. Dans les alentours de la compagnie Bravo il y avait à peu
3 près des centaines de personnes, ils avaient bloqué la route avec des
4 arbres, des troncs d'arbre, puisqu'on leur avait donné la garantie que la
5 compagnie Bravo n'allait pas quitter. Ils avaient peur que la compagnie
6 quitte et n'allait plus les protéger, donc ils voulaient garder la
7 compagnie Bravo là où elle était.
8 Nous avons dû passer par-dessus ce tronc d'arbre et, dans les
9 environs de l'immeuble PTT, il y avait énormément de gens,
10 particulièrement des hommes. Lorsque nous sommes arrivés à 11 heures du
11 soir, il y avait plutôt des hommes.
12 M. McCloskey (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des
13 hommes musulmans armés à ce moment-là ?
14 Témoin B (interprétation). - Oui, à ce moment-là, à l'extérieur
15 de l'immeuble des PTT, il y avait beaucoup d'hommes armés : ils portaient
16 des fusils, des lanceurs de roquettes, des grenades à main. Lorsque nous
17 sommes entrés dans l'immeuble des PTT il y avait également des civils et
18 des dirigeants militaires, ils étaient tous là et ils portaient des
19 uniformes mais ils avait également des armes.
20 M. McCloskey (interprétation). - Qu'est-il arrivé durant cette
21 réunion ?
22 Témoin B (interprétation). - Le colonel Karremans leur a dit
23 que, le lendemain matin, le 11 à 6 heures du matin, lorsque l'armée serbe
24 de la Bosnie, si l'armée serbe de Bosnie ne se retirait pas, il y aurait
25 une attaque aérienne et qu'une partie du terrain serait détruite.
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1 Bien sûr, les dirigeants militaires, les civils ne le croyaient
2 pas, puisque très souvent nous leur avons promis que nous voulions et
3 allions obtenir de l'aide aérienne rapprochée, mais jusqu'à ce moment-là
4 rien ne s'était passé. Alors ils ont eu des doutes que cela arrive cette
5 fois-ci de nouveau.
6 M. McCloskey (interprétation). – Que s'est-il passé par la
7 suite ? Est-ce qu’il y a eu une entente ? Est-ce que quelque chose s'est
8 passé après la réunion ?
9 Témoin B (interprétation). – Eh bien, pas vraiment. On les a
10 informés que le lendemain matin, à 6 heures du matin, l'ultimatum
11 prendrait fin et qu'après cela les problèmes allaient être réglés ou
12 résolus par les forces aériennes.
13 M. McCloskey (interprétation). – Et par la suite que s'est-il
14 passé après la fin de la réunion ?
15 Témoin B (interprétation). – A la fin de la réunion, nous sommes
16 sortis. De nouveau, il y avait beaucoup d’hommes dans l'entourage de
17 l’immeuble des PTT, il y avait beaucoup d’hommes qui quittaient la ville
18 également. Nous avons entendu par la suite qu'ils ont pris la direction du
19 nord-ouest, ils ont pris la route qui se trouvait tout près du bâtiment
20 des PTT. Le colonel Karremans est retourné à Potocari. Je suis resté à la
21 base de la compagnie Bravo à Srebrenica.
22 M. McCloskey (interprétation). – Y avait-il quelqu'un d'autre
23 avec l’équipe de liaison, avec vous, dans la base de Srebrenica ?
24 Témoin B (interprétation). – Oui, le major Boering était là
25 également.
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1 M. McCloskey (interprétation). – La nuit du 10, aux petites
2 heures du matin, est-ce que quelque chose est arrivé ? Avez-vous remarqué
3 que quelque chose a eu lieu aux petites heures du matin le 11 ?
4 Témoin B (interprétation). – Oui, on en entendait des coups de
5 feu sur la ville. J'ai rencontré le lieutenant, un lieutenant qui se
6 trouvait dans la partie sud, je crois, qui faisait partie de l'une des
7 positions de blocage, je l’ai rencontré à 1 heure du matin le 11, et il
8 m'a dit qu'il avait vu que l'armée serbe de Bosnie nettoyait les maisons
9 dans la partie sud de l'enclave.
10 M. McCloskey (interprétation). – Est-ce que vous savez ce qu'il
11 voulait dire par cela ?
12 Témoins A (interprétation). – Non, pas spécifiquement, ils ont
13 pénétré dans les maisons, ils ont commencé à mettre le feu aux maisons et
14 à tirer, c'est ce qu'ils m’ont dit.
15 M. McCloskey (interprétation). – Quel était son nom de ce
16 lieutenant ?
17 Témoin B (interprétation). – C’était le lieutenant Versteerg.
18 M. McCloskey (interprétation). – Pouvez-vous l'épeler ?
19 Témoin B (interprétation). – V, e, r, s, t, e, e, r, g.
20 M. McCloskey (interprétation). – Et par la suite, que s'est-il
21 passé ?
22 Témoin B (interprétation). – Durant cette nuit, l'hôtel occupé
23 par le point d’observation, cet hôtel-ci, était également… Il y avait des
24 coups de feu tirés sur cet hôtel. Et donc l’hôtel était pilonné. Et le
25 lendemain matin, vers 6 heures, nous avions dû essayé d’obtenir la
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1 confirmation que l'armée serbe de Bosnie ne s'est pas retirée.
2 Nous avons envoyé le commandant, en fait le commandant de la
3 compagnie Bravo a envoyé une demande, et à ce moment-là il a envoyé un
4 APC, mais l’APC
5 blindé transport de troupes, l'attaque ne l'a pas tué.
6 M. McCloskey (interprétation). – Par la suite, que s'est-il
7 passé ?
8 Témoin B (interprétation). – Rien ne s’est passé par la suite.
9 Nous avons obtenu beaucoup de demandes pour un rapport aérien rapproché,
10 mais rien ne s’est passé. Beaucoup de pilonnages ont eu lieu. La panique
11 s'est installée chez la population de Srebrenica. Ils se sont entassés
12 devant la compagnie Bravo et ils leur ont demandé de l'aide, ils voulaient
13 pénétrer ou entrer sur la base car ils croyaient que c'était un endroit
14 sécuritaire pour eux.
15 M. McCloskey (interprétation). – Quel était le climat cette
16 journée-là, comment les gens se sentaient ?
17 Témoin B (interprétation). – Ils étaient anxieux, criaient,
18 pleuraient, les femmes, les enfants, avec tout leurs effets personnels,
19 couraient à gauche à droite et ne savaient pas trop où aller, nous ne
20 savions pas ce qui se passait puisque nous n'avions aucune possibilité de
21 faire quoi que ce soit nous-mêmes.
22 Je crois que le matin, à 10 heures du matin ou peut-être vers
23 11 heures du matin, nous avons obtenu la demande de Médecins sans
24 frontières de nous aider à sortir les blessés des hôpitaux, alors nous
25 avons préparé des camions pour aider Médecins sans frontières afin de les
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1 aider à sortir les blessés de l'hôpital et également les réfugiés ont
2 brisé la clôture de la compagnie Bravo et ont essayé de venir à la base.
3 M. McCloskey (interprétation). – Combien y avait-il de gens
4 autour et à l'intérieur de la base Bravo ?
5 Témoin B (interprétation). – Eh bien, il y avait des milliers de
6 personnes.
7 M. McCloskey (interprétation). – Que s'est-il passé par la
8 suite ?
9 Témoin B (interprétation). – Les patients sont sortis de
10 l'hôpital, nous n'avions aucune possibilité de leur donner des soins, nous
11 les avons simplement mis dans des camions, nous les avons séparés, nous
12 les avons gardés sur la base et les autres réfugiés sont allés à bord des
13 camions.
14 Vous allez voir sur le film, il y avait énormément de personnes
15 dans ces camions.
16 M. McCloskey (interprétation). – Est-ce qu'il y a eu des
17 pilonnages sur la base ?
18 Témoin B (interprétation). – Oui, je ne sais pas à quelle heure
19 exactement, mais nous avons eu des tirs sur la base, il y avait plusieurs
20 blessés, j'en ai vu au moins trois ou quatre qui étaient emmenés vers la
21 compagnie, qui étaient emmenés à l'intérieur.
22 M. McCloskey (interprétation). – A ce moment-là, qu'avez-vous
23 fait ?
24 Témoin B (interprétation). – Nous n'avions aucune possibilité de
25 faire quoi que ce soit, nous avons simplement essayé de faire en sorte que
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1 les gens se dirigent vers Potocari, parce que c’était peut-être le seul
2 endroit sûr. Nous pensions que Srebrenica allait être prise par les Serbes
3 de Bosnie. Nous avons demandé aux gens d’aller vers Potocari. Il y avait
4 un problème. Les gens ne voulaient pas quitter la base parce qu’ils se
5 sentaient en sécurité dans cette base.
6 Je crois qu'à 2 heures 10 nous avons obtenu un support aérien
7 rapproché, et il y a eu des attaques menées par les forces aériennes, et
8 nous avons peut-être obtenu un peu de confiance de la part de la
9 population. Je crois que les gens ont commencé à sentir qu'on essayait de
10 les aider. A ce moment-là, les gens voulaient quitter… et allait donc vers
11 Potocari.
12 M. McCloskey (interprétation). – Est-ce qu'il y avait une raison
13 à cela ?
14 Témoin B (interprétation). – Pendant 10 ou 15 minutes, cela a eu
15 lieu, par la suite cela s’est arrêté, mais donc il n’y a pas eu de suite,
16 les avions sont partis.
17 M. McCloskey (interprétation). – Et par la suite, qu’est-ce que
18 vous avez fait ?
19 Témoin B (interprétation). – En fait, je suis resté à
20 Srebrenica, je crois jusqu'à 3 heures de l'après-midi, et après cela nous
21 ne pouvions plus faire quoi que ce soit, et je suis donc entré dans une
22 jeep, j'ai pris tous les réfugiés que je pouvais prendre et me suis dirigé
23 vers Potocari. Il y avait énormément de personnes sur la route, il y avait
24 des coups de feu et des obus tombés autour de nous.
25 M. McCloskey (interprétation). – Comment avez-vous réagi à ces
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1 obus qui tombaient à côté de vous ?
2 Témoin B (interprétation). – Eh bien, nous nous sommes habitués,
3 je crois, puisque ces obus tombaient pendant plusieurs jours, ça venait
4 juste d'arriver, mais j'avais l'idée, je croyais qu'ils lançaient des
5 obus, que la route était pilonnée pour s'assurer que les gens allaient
6 vraiment quitter vers le nord et se dirigeait vraiment vers Potocari, car
7 je crois qu’ils voulaient en fait que la population quitte Srebrenica.
8 M. McCloskey (interprétation). – Mais les obus n'avaient pas
9 blessé les réfugiés ?
10 Témoin B (interprétation). – Non, pour l'instant c'est moi qui
11 conduisait, et je n'ai pas vu de blessés sur la route, je n’ai vu aucun
12 mort sur la route, la seule chose qui restait sur la route ce sont les
13 effets personnels, les valises et les autres… Les gens avançaient et se
14 dirigeaient vers Potocari, particulièrement les personnes âgées, les
15 femmes et les enfants.
16 M. McCloskey (interprétation). – Vers quelles heure êtes-vous
17 arrivé à Potocari ?
18 Témoin B (interprétation). – Je me suis trouvé vers 5 heures,
19 entre 4 et 5. A ce moment-là, le lieutenant Koster était déjà sur les
20 lieux. Et la répartition des réfugiés dans les diverses usines et les
21 divers bâtiments de notre base avait commencé, parce qu’il y avait déjà 6
22 ou 7 000 réfugiés en cet endroit, il était impossible d’en accueillir de
23 nouveaux.
24 Il m'a dit que, selon certaines informations, l'armée des Serbes
25 de Bosnie n'autorisait pas les réfugiés à venir à la base et menaçait,
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1 s'ils y venaient, de pilonner la base.
2 M. McCloskey (interprétation). – Donc quand vous êtes retourné à
3 Potocari, pouvez-vous estimer à peu près le nombre des Musulmans qui se
4 trouvaient dans la base ?
5 Témoin B (interprétation). – Eh bien, 10 000, peut-être 15 000.
6 M. McCloskey (interprétation). – Pouvez-vous décrire la
7 situation qui régnait à cet endroit ?
8 Témoin B (interprétation). – Cela dépendait un peu du lieu, mais
9 les réfugiés se composaient de personnes âgées, d'enfants, de malades, de
10 femmes avec leurs enfants. Toutes ces personnes étaient terriblement
11 anxieuses, elles ne savaient pas où elles allaient, et elles cherchaient
12 une défense, une protection auprès des Nations Unies et la seule chose que
13 nous pouvions leur offrir c’était de s’adresser à Médecins sans frontières
14 qui était représenté à cet endroit, et de nous efforcer de leur trouver un
15 lieu où s’abriter dans les usines du voisinage.
16 M. McCloskey (interprétation). – Quelles étaient les tâches qui
17 vous étaient assignées ?
18 Témoin B (interprétation). – A ce moment-là, je me suis organisé
19 avec le lieutenant Koster pour que de nouvelles usines soient ouvertes
20 afin d’abriter un nombre plus important de personnes, et à 7 heures, si je
21 ne m’abuse, je me suis rendu à la base de Potocari.
22 M. McCloskey (interprétation). - Que s'est-il passé à ce moment-
23 là ?
24 Témoin B (interprétation). – J'ai reçu l'ordre du colonel
25 Karremans de l'accompagner avec le commandant Boering à une réunion qui
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1 devait se dérouler dans les locaux de l'hôtel Fontana à Bratunac, il m’a
2 demandé d’être à cet endroit à 8 heures.
3 M. McCloskey (interprétation). – Aviez-vous des informations au
4 sujet du but de cette réunion, savez-vous à quoi vous attendre ?
5 Témoin B (interprétation). – Non, absolument pas, je savais
6 simplement qu’il y avait une rencontre avec les représentants de l'armée
7 des Serbes de Bosnie, et nous nous attendions à ce que l'on nous demande
8 de nous rendre et que l'on nous propose des dispositions précises, parce
9 qu’à ce moment-là je crois que... car notre idée c’était que nous avions
10 perdu la guerre.
11 M. McCloskey (interprétation). - Etes-vous parvenu à Bratunac
12 avec les personnes qui vous accompagnaient ?
13 Témoin B (interprétation). – Oui, pas de problème, je pense
14 qu’il devait être 7 heures et demie et 8 heures quand nous sommes arrivés
15 au pont jaune, en jeep, où nous avons trouvé Jovo à l'hôtel Fontana, et
16 nous avons été arrêtés. Je pense que le commandant Nikolic était dans sa
17 voiture privée, il nous accompagnait, il conduisait devant nous et il est
18 arrivé aussi à l’hôtel Fontana de Bratunac.
19 M. McCloskey (interprétation). - Pourquoi dites-vous "je
20 pense" ?
21 Témoin B (interprétation). – Eh bien, le seul homme dont je peux
22 me rappeler était le commandant Nikolic. Je sais que nous étions escortés,
23 il nous a ramenés à l'hôtel Fontana, donc je pense que c’est lui aussi qui
24 nous y a ramenés.
25 M. McCloskey (interprétation). – A quel moment êtes-vous arrivé
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1 à l'hôtel ?
2 Témoin B (interprétation). – Je crois qu’il était 8 heures.
3 M. McCloskey (interprétation). – Pouvez-vous décrire la scène à
4 votre arrivée dans les locaux de l’hôtel, qu'y avez-vous appris et qui y
5 avez-vous vu ?
6 Témoin B (interprétation). - Je m'y étais déjà rendu à plusieurs
7 reprises par le passé. Nous avons eu notre première réunion le 6 dans cet
8 hôtel. Et quand nous sommes arrivés dans la pièce, à notre droite, nous
9 avons vu des soldats assis, il y avait beaucoup de soldats de l'armée des
10 Serbes de Bosnie aux environs de l'hôtel et à l'intérieur également.
11 On nous a demandé de nous rendre dans une petite pièce qui se
12 trouvait à l'arrière de l'hôtel. C'était une pièce surpeuplée et il s'y
13 trouvait un certain nombre de personnes que nous connaissions.
14 Le commandant Boering est allé vers la droite à ce moment-là
15 pour parler avec des soldats qui se trouvaient là. Je répète que la pièce
16 était petite. Il l'a fait en dépit du fait que les gardes qui se
17 trouvaient à cet endroit ont essayé de l'arrêter. Après quelques instants,
18 il a dû partir et nous sommes entrés, le colonel Karremans et moi-même.
19 M. McCloskey (interprétation). – Avez-vous pu distinguer des
20 insignes ou emblèmes sur les vêtements des gardes qui se trouvaient là,
21 les gardes de l'armée des Serbes de Bosnie à l'intérieur ou aux alentours
22 de l'hôtel ?
23 Témoin B (interprétation). – Non, je ne me rappelle que les
24 uniformes de l’armée des Serbes de Bosnie.
25 M. McCloskey (interprétation). - Y avait-il des signes
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1 distinctifs sur ces soldats indiquant l’unité à laquelle ils
2 appartenaient ?
3 Témoin B (interprétation). – Non, je ne me rappelle rien de
4 précis.
5 M. McCloskey (interprétation). – Très bien. Que s'est-il passé
6 ensuite ?
7 Témoin B (interprétation). – Eh bien, quand nous sommes rentrés
8 dans cette pièce, nous avons été surpris parce que nous pensions que le
9 général Mladic s’y trouverait, au début nous ne l'avons pas remarqué, mais
10 finalement nous avons vu qu'il était là. Le général Zivanovic du Corps de
11 la Drina était quelqu'un que nous attendions dans cette pièce, mais nous
12 ne nous attendions pas -en fait- au départ à ce que le général Mladic soit
13 présent. Or, je le répète, il était présent. Il y avait aussi le
14 commandant Nikolic, Petar l'interprète, plusieurs civils que nous ne
15 connaissions pas, et une équipe de cameramen, ainsi que d'autres soldats
16 que nous ne connaissions pas à ce moment-là, mais j'ai appris par la suite
17 qu'il s'agissait du colonel Jankovic, avec lequel nous avons eu plusieurs
18 contacts par la suite, ainsi que le lieutenant Kozaric, si je ne m'abuse,
19 je crois qu'il était lieutenant.
20 M. McCloskey (interprétation). - Le colonel Jankovic, savez-vous
21 à quelle unité il appartenait ?
22 Témoin B (interprétation). – Non, il était simplement là. Je ne
23 connaissais pas son grade, d'ailleurs. Mais je pense qu'il devait agir en
24 qualité de colonel parce que, quand nous sommes entrés dans la pièce,
25 l'interprète Petar, qui avait déjà travaillé pour nous, il travaillait
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1 pour les observateurs militaires des Nations Unies, il n'était pas dans la
2 pièce à ce moment-là, et le colonel Jankovic était le seul homme qui
3 parlait anglais.
4 M. McCloskey (interprétation). - Et M. Kozaric, savez-vous à
5 quelle unité il appartenait et d'où il venait éventuellement ?
6 Témoin B (interprétation). – Non, je n'en ai pas la moindre
7 idée. Il était avec le commandant Nikolic, non loin des cameramen,
8 derrière eux. A ce moment-là, je ne savais pas de qui il s'agissait, mais
9 deux jours plus tard je l'ai appris. A ce moment-là, je n'ai vu en lui
10 qu'un soldat, qu’un officier.
11 M. McCloskey (interprétation). - Y avait-il quelque chose de
12 spécial à son sujet, quelque chose de spécial dans son apparence peut-
13 être ?
14 Témoin B (interprétation). – Oui, il n'avait pas un cheveu sur
15 la tête, au sommet du crâne, il avait aussi une grande moustache et un
16 tatouage sur le bras.
17 M. McCloskey (interprétation). -Le général Krstic était-il
18 présent lors de cette première réunion ?
19 Témoin B (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas l'y
20 avoir vu.
21 M. McCloskey (interprétation). – Pouvez-vous décrire ce que vous
22 vous rappelez qui s'est passé au cours de cette réunion ? Pouvez-vous
23 décrire ce qui s’est passé quand vous avez pénétré dans la pièce ?
24 Témoin B (interprétation). - Dans les premiers moments, la
25 confusion était grande bien sûr, car tout le monde se disait : "Ce n'est
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1 pas possible que le général Mladic soit là". Or, il était là.
2 Ensuite nous avons parlé quelques instants et très rapidement la
3 pression s'est accrue. Petar l'interprète a pénétré dans la pièce, il a
4 commencé à interpréter les propos de Mladic.
5 M. McCloskey (interprétation). – Qui a interprété au départ ?
6 Témoin B (interprétation). – Je crois que c’est Jankovic qui a
7 interprété les premiers instants de cet entretien, après quoi Petar est
8 arrivé.
9 M. McCloskey (interprétation). - Avez-vous pu voir une cassette
10 vidéo qui retrace une partie de cette réunion ?
11 Témoin B (interprétation). - Oui.
12 M. McCloskey (interprétation). – Eh bien, nous en parlerons dans
13 quelques instants.
14 Mais, pour l’instant, je vous demande ce qui s’est passé
15 ensuite. Après l’arrivée de Petar, qui a commencé à interpréter ?
16 Témoin B (interprétation). - Les cameramen étaient très actifs,
17 un film était tourné. Il y avait beaucoup de bruit, le général Mladic
18 criait à l'adresse du colonel Karremans, il l'accusait d'avoir tiré sur
19 ses soldats, il a demandé au colonel Karremans si c'est lui qui avait
20 ordonné les frappes aériennes, s'il était responsable de ce qui s'était
21 passé cet après-midi-là. Donc le général Mladic se comportait comme un
22 vainqueur et, à ce moment-là, il dictait sa volonté, il dirigeait, c’est
23 lui qui menait la danse, si je puis m'exprimer ainsi.
24 M. McCloskey (interprétation). - S'adressait-il à quelqu'un qui
25 était assis à côté du colonel Karremans ?
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1 Témoin B (interprétation). - Il a demandé à plusieurs reprises
2 au colonel Karremans si c'est lui qui avait ordonné les frappes aériennes.
3 Le colonel Karremans lui a répondu qu'il pouvait éventuellement demander
4 des frappes aériennes mais que ce n’était pas lui qui prenait les
5 décisions ultimes.
6 Ensuite, le général Mladic m'a posé la même question, et enfin
7 il a posé la même question au commandant Boering ; et il a agi à notre
8 égard de la même façon qu’il avait agi à l’égard du colonel Karremans,
9 c’est-à-dire qu’il nous a demandé si c'est nous qui avions demandé les
10 frappes aériennes.
11 M. McCloskey (interprétation). – Quels ont été les autres thèmes
12 de la rencontre ensuite ?
13 Témoin B (interprétation). – Je crois qu'après cette
14 introduction nous nous sommes assis et nous avons abordé plusieurs sujets.
15 Le général Mladic souhaitait avoir des contacts avec les représentants de
16 la population civile, car il désirait leur dire que les civils n'étaient
17 pas la cible qu'ils visaient, qu'ils étaient libres de partir et qu'il
18 ferait tout pour leur permettre de partir le plus rapidement possible. Il
19 voulait aussi des contacts avec les dirigeants militaires de l’intérieur
20 de l'enclave, ou en tout cas, avec des représentants militaires de
21 l’intérieur de l’enclave. Et il a parlé spécialement de Dusinovic, de
22 Zulfo Tursinovic. Il souhaitait avoir un contact avec M. Tursinovic.
23 M. McCloskey (interprétation). – Qui était M. Tursinovic ? Le
24 savez-vous ?
25 Témoin B (interprétation). – Tursinovic était l'un des
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1 dirigeants militaires de l'enclave ; dans la partie occidentale de
2 l'enclave où il résidait également.
3 M. McCloskey (interprétation). – Est-ce que Mladic était inquiet
4 au sujet des soldats ? Qu’a-t-il dit ensuite au sujet des militaires ?
5 Témoin B (interprétation). – Eh bien, il ne voulait qu'une
6 chose. Lorsque nous lui avons dit que nous n'avions pas de contact avec
7 les dirigeants militaires, il nous a rétorqué que nous devrions aller dans
8 l’enclave pour établir un contact avec les dirigeants militaires parce
9 qu'ils avaient déposé les armes, s'étaient rendus et que, s’ils se
10 rendaient, cela ne poserait pas de problème. Ils seraient faits
11 prisonniers de guerre et détenus.
12 M. McCloskey (interprétation). – Quel autre sujet avez-vous
13 abordé au cours de cette discussion ?
14 Témoin B (interprétation). – Il a dit que s’il y avait de
15 nouvelles frappes aériennes, il pilonnerait la base, c’est-à-dire
16 l’endroit où se trouvait les réfugiés et que des otages pourraient être
17 pris pour cibles ; les otages de Bratunac. Le colonel Karremans a demandé
18 des vivres et des médicaments pour les réfugiés qui se trouvaient aux
19 alentours de Potocari. Je ne me rappelle plus exactement, mais je crois
20 que Mladic nous a promis ce jour-là de voir ce qu'il pourrait faire sans
21 répondre très précisément à la demande.
22 Il y a une chose que je me rappelle, c’est qu’il a demandé au
23 colonel Karremans s’il lui serait possible d'organiser un transport par
24 autobus pour les réfugiés afin de les emmener là où ils souhaitaient
25 aller.
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1 M. McCloskey (interprétation). - Mladic a demandé tout cela a
2 Karremans ?
3 Témoin B (interprétation). – Oui.
4 M. McCloskey (interprétation). – Qu’a répondu Karremans ?
5 Témoin B (interprétation). – Je ne suis pas sûr qu'il ait fait
6 des promesses, mais je crois qu'il a promis de vérifier si la Forpronu
7 pourrait fournir des autocars.
8 M. McCloskey (interprétation). - D'autres sujets ont-ils été
9 abordés au cours de cette discussion ce jour-là, notamment les réfugiés
10 peut-être et le déplacement des réfugiés ?
11 Témoin B (interprétation). – Rien d’autre n'a été dit que le
12 fait que les gens étaient libres de partir et que des transports seraient
13 réorganisés. C’est la seule chose qui a été dite au cours de cette
14 première réunion.
15 M. McCloskey (interprétation). – Quel a été, d’après vous, le
16 sujet principal discuté au cours de cette réunion, d’après vos souvenirs ?
17 Témoin B (interprétation). – Je crois que le sujet principal,
18 c'était d'établir un contact, de montrer qui était le chef et d’essayer
19 d’entrer en contact avec la population civile ainsi qu’avec les militaires
20 pour informer les militaires à l'intérieur de l'enclave qu'il importait
21 qu'ils rendent les armes et se rendent.
22 M. McCloskey (interprétation). - Vous avez sans doute eu la
23 possibilité de voir un certain nombre de films vidéo tournés au cours de
24 ces réunions. D’après vous, existe-t-il une vidéo qui montre ce qui s’est
25 passé au cours de cette réunion précise ?
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1 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas si j'ai vu tous les
2 films tournés. En tous cas, je n'ai vu que ce qu'a diffusé l'émission
3 Nova. Mais, je ne crois pas que l'intégralité de la réunion ait été saisie
4 par la caméra.
5 M. McCloskey (interprétation). – Vous avez vu au cours de cette
6 réunion des vidéos que nous vous avons montrées également,.
7 Témoin B (interprétation). - Oui.
8 M. le Président. – Je crois qu'on ne peut pas aller jusqu'à
9 14 heures 30. Il faut que le témoin et les interprètes se reposent un peu.
10 On va faire une pause de 15 minutes et, après, on reprendra.
11 (L'audience, suspendue à 13 heures 38, est reprise à
12 13 heures 57.)
13 M. le Président. – Monsieur McCloskey, vous pouvez continuer
14 s'il vous plaît.
15 M. McCloskey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
16 Nous avons la cassette de la première réunion qui dure 40 minutes à peu
17 près. Cela nous emmènera peut-être un peu loin. Cela fera dépasser
18 l'horaire, mais j'aimerais tout de même que l'on diffuse cette cassette.
19 Après quoi j'aurai une ou deux questions rapides à poser au témoin.
20 M. le Président. - Je crois que c'est raisonnable de dépasser de
21 10 minutes, vous êtes d'accord, tous les interprètes ?
22 Les Interprètes. – Absolument, Monsieur le Président.
23 M. le Président. – Merci beaucoup. Nous avons toujours des
24 réponses sympathiques. Allez-y, Monsieur McCloskey
25
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1 (Le pseudonyme du témoin B devient témoin B.)
2 M. McCloskey (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai été
3 informé que le pseudonyme de témoin B sera octroyé à ce témoin pour le
4 compte rendu d'audience.
5 Monsieur le Témoin, avant la diffusion de la cassette, pouvez-
6 vous nous dire quelles sont rapidement les personnes dont on voit l'image
7 dans ce film ?
8 Témoin B (interprétation). - Eh bien, au début du film, je crois
9 qu'on voit le général Mladic, le colonel Jankevic, le colonel Karremans et
10 moi-même. Après quoi, on voit Petar, le commandant Boering, et après avoir
11 bu quelque chose, on voit aussi les images du général Zivanovic.
12 M. McCloskey (interprétation). - On le voit à la fin de la
13 cassette ?
14 Témoin B (interprétation). - Oui, à la fin de la cassette, après
15 qu'on ait bu un verre.
16 M. McCloskey (interprétation). - Qui sont les personnes qu'on ne
17 voit pas sur les images du film ?
18 Témoin B (interprétation). - Les civils, les cameramen et un
19 autre homme. J'ai dit que le général Mladic, le colonel Jankovic, le
20 général Zivanovic pouvaient être vus. Il y a aussi les cameramen et un
21 autre homme qu'on ne voit pas.
22 M. McCloskey (interprétation). – Donc, on ne voit pas le
23 commandant Nikolaj.
24 Témoin B (interprétation). – Non, je ne crois pas qu'on le voie.
25 M. McCloskey (interprétation). – La cassette est la pièce à
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1 conviction 39, je demande qu'elle soit diffusée. A un certain moment,
2 j'interromprai les images pour poser quelques questions au témoin. Cela ne
3 devrait pas prendre trop longtemps.
4 Pour l'instant, je demande que l'on commence la diffusion de la
5 pièce à conviction n°°39.
6 "Les avions de l'OTAN ont bombardé à votre demande. A qui
7 appartenaient ces avions ? Etaient-ils hollandais ?
8 (Interprétation de l'interprète qui répète la même chose)
9 Colonel Karremans : Non, je pense que le général Mladic ne
10 comprend pas bien, je ne suis pas celui qui a demandé que cette phase
11 précise soit effectuée. Ce n'est pas moi qui l'ai demandée au commandant.
12 Mais au cours de la situation, au fur et à mesure que la situation se
13 développait dans l'enclave, il décidera…
14 Interprète : sur la base de l'évaluation de la situation
15 existant dans l'enclave, le commandant suprême a décidé que le colonel
16 Karremans…
17 Cette demande a été examinée après une longue période.
18 Interprète : "ils ont discuté d'autre chose après cette
19 requête ?
20 Colonel Karremans : la seule chose que je fais c'est, disons,
21 transmettre l'information au secteur d'engagement de Tuzla, au commandant
22 de l'armée de Bosnie Herzégovine en lui demandant ce qui se passe dans
23 l'enclave.
24 Interprète : ils ont reçu des informations du secteur de Tuzla
25 au sujet de la situation dans l'enclave.
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1 Colonel Karremans : Mais pas seulement sur le plan militaire.
2 L'interprète : Pas seulement du point de vue militaire, mais
3 également du point du civil.
4 Colonel Karremans : Pour la population aussi, parce que c'est
5 l'une de mes tâches, l'aspect humanitaire lié à la population dans
6 l'enclave.
7 Interprète : il avait pour tâche de s'occuper de l'aspect
8 militaire.
9 Colonel Karremans : pas seulement des aspects militaires, mais
10 des aspects civils également. Et de tous les hommes des Nations Unies dans
11 l'enclave.
12 Interprète : il est représentant de toutes les parties de la
13 Forpronu, de l'aspect civil et militaire.
14 Ratko Mladic : Qui ?
15 (L'interprète montre le colonel Karremans)
16 Ratko Mladic : Avez-vous ordonné aux forces de la Forpronu
17 d'agir contre mon armée dans le secteur de Srebrenica aujourd'hui ?
18 Interprète : Est-ce à votre demande que vos avions nous ont
19 attaqués ?
20 Le colonel Karremans : J'expliquerai à nouveau que la demande ne
21 vient pas de mon bataillon. La demande est faite et l'ordre est donné. Le
22 général Mladic sait comment ces choses-là fonctionnent. L'ordre est donné
23 par les Nations Unies à New York.
24 Ce n'est pas de moi que cela vient, mais de l'état-major
25 supérieur.
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1 Ratko Mladic : Dans le secteur de Srebrenica, "vos forces de
2 maintien de la paix"…
3 Interprète : vos force de maintien de la paix
4 Colonel Karremans : Le colonel n'a pas entendu. Il dit quoi ?
5 L'interprète répète : Vos forces de maintien de la paix...
6 Ratko Mladic : ...ont ouvert le feu dans le secteur de
7 Srebrenica.
8 Interprète : ...ont ouvert le feu dans le secteur de
9 Srebrenica...
10 Ratko Mladic : ...sur mes unités. Est-ce vous qui avez donné cet
11 ordre ?
12 Interprète : ...sur nos unités, avez-vous agi sur ordre ?
13 Ratko Mladic : D'où est venu l'ordre ?
14 Ratko Mladic : Traduisez cela, demandez lui si ses forces ont
15 ouvert le feu sur mes forces dans le secteur de Srebrenica sur ses ordres.
16 Interprète qui vient d'arriver : Vos troupes ont-elles ouvert le
17 feu aujourd'hui sur mes forces en application de vos ordres ?
18 Colonel Karremans : Oui, elles l'ont fait, parce que je dois
19 expliquer cela, si je peux le faire, tout ce que je fais dans l'enclave
20 sur le plan militaire.
21 Interprète : ...Tout ce que je fais dans l'enclave sur le plan
22 militaire.
23 Colonel Karremans : J'ai demandé l'autorisation du secteur nord-
24 est au commandement de Bosnie-Herzégovine.
25 Interprète : C'est la raison pour laquelle je demande
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1 l'autorisation du commandant du secteur nord-est.
2 Le colonel Karremans : Pour ouvrir le feu ou quoi que ce soit
3 d'autre.
4 Iinterprète : Pour ouvrir le feu ou quoi que ce soit d'autres
5 Le colonel Karremans : Je demande si on m'y autorise...
6 Interprète : ...si j'ai l'autorisation...
7 Le colonel Karremans : ...selon la situation en vigueur...
8 Interprète : ...selon la situation...
9 M. McCloskey (interprétation). - Je demande une interruption de
10 la diffusion. Je demanderai aux interprètes de ne pas interpréter ce que
11 dit le général Mladic. Je suis désolé d'interrompre à ce niveau, mais je
12 crois que le ton du général est important pour les Juges. Merci.
13 On peut poursuivre la diffusion.
14 "Colonel Karremans : Et si les troupes, les forces de maintien
15 de la paix sont attaquées par des mortiers et des chars, elles décident et
16 je suis autorisé à ouvrir le feu si possible et je donne des ordres dans
17 ce sens. C'est de cette façon que cela fonctionne.
18 L'interprète répète :
19 Colonel Karremans : En tant que force de maintien de la paix, je
20 m'efforce de ne pas faire de victimes par coups de feu.
21 Interprète : Donc, vous donnez des ordres à vos soldats de tirer
22 sur mes soldats. Vous donnez l'ordre que des avions de l'OTAN soient
23 engagés contre mes troupes.
24 Colonel Karremans : Non, je répète que ce n'est pas moi qui en
25 décide, je demande l'autorisation, je propose et les décisions sont faites
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1 par d'autres sur la base des informations venant d'en bas, disons, à New-
2 York, aux Nations Unies.
3 Interprète : ne me menez pas en bateau, Monsieur, répondez à ma
4 question. Avez-vous donné l'ordre à vos soldats de tirer sur mon armée ?
5 Colonel, pouvez-vous me dire simplement si vous avez donné
6 l'ordre à vos soldats de tirer sur les nôtres..
7 Colonel Karremans : Je leur ai donné l'ordre de se défendre.
8 Interprète : Mais ils se défendaient contre qui puisque personne
9 ne les avait attaqués ?
10 Colonel Karremans : J'ai été attaqué par des mortiers et des
11 chars.
12 Interprète : vous deviez, selon les accords conclus, désarmer
13 les Musulmans de Srebrenica. Au lieu de cela, vous leur avez distribué des
14 armes, vous avez fait du marché noir avec eux. Vous les avez préparés à
15 combattre les Serbes.
16 En plus, vous avez donné l'ordre aujourd'hui à vos troupes de
17 tirer sur les miennes.
18 Interprète : Dites-nous ce que vous avez à dire ?
19 Colonel Karremans : Eh bien, je peux le faire, monsieur. C'est
20 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui m'a demandé, depuis l'enclave, huit fois
21 le mois dernier, de donner des armes dans les points de rassemblement.
22 Interprète : Combien d'armes se trouvaient à ces points de
23 rassemblement ?
24 Colonel Karremans : Deux chars de combat, quelques mortiers, à
25 peu près 300 fusils. J'ai rejeté ces demandes huit fois, parce qu'à mon
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1 avis, et je l’ai expliqué aux gens de l'enclave, cela ne servait pas les
2 intérêts de la population. Nous avons essayé, disons, d'établir un statu
3 quo. Ce que nous avons fait avec les autorités militaires de l'enclave,
4 c'est de recueillir les armes que nous avions vues au cours de nos
5 patrouilles au début. Ces armes ont été rassemblées aux points de
6 rassemblement. Et je sais bien qu'il y a de nombreuses armes dans
7 l'enclave. Et qu’elles y ont été apportées illégalement de l'extérieur de
8 l'enclave.
9 J'ai transmis cette information à plusieurs reprises aux
10 autorités militaires supérieures, et aux autorités nationales de Tuzla et
11 de Sarajevo, parce qu'en tant que Bataillon néerlandais, avec 200 hommes
12 aux postes d'observation, on ne peut pas défendre l'enclave. On ne peut
13 pas, comment dit-on, encercler l'enclave. Toute personne marchant à
14 l'intérieur de l'enclave avec une arme se voyait retirer son arme.
15 Interprète : Que voulez-vous ? On m'a demandé une réunion, je
16 suis prêt à entendre ce que vous voulez.
17 Colonel Karremans : J'ai eu une discussion avec le général
18 Nikolaj, il y a deux heures, ainsi qu'avec les autorités nationales au
19 sujet d'une demande faite au nom de la population. C'est une demande,
20 parce que je ne suis pas en mesure d'exiger quoi que ce soit.
21 Nous, membres du commandement de Sarajevo, avons dit que
22 l'enclave était perdue, et que le commandement de l'armée de Bosnie-
23 Herzégovine m'avait ordonné de m'occuper de tous les réfugiés. Il y en a,
24 en ce moment, à peu près 10 000, des femmes et des enfants, à la base de
25 Potocari. Et la demande du commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine
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1 consiste, disons, à obtenir des négociations ou à demander le retrait du
2 bataillon et le retrait de tous les réfugiés et, si possible, ils
3 demandent qu'on les aide à se retirer.
4 Il y a des femmes qui parlent anglais, et ce que m'ont dit tous
5 les soldats, qui s'efforcent en ce moment, disons, d'alléger les
6 souffrances de la population très nombreuse, ont dit les femmes, c'est de
7 faire en sorte que des autobus arrivent pour les aider à quitter
8 l'enclave ; parce que ces personnes sont malades, épuisées, terrorisées,
9 et le général Nikolaj m'a demandé, disons, une espèce d'appui humanitaire
10 sous forme, par exemple, de vivres et de médicaments, parce que même dans
11 mon bataillon, je n'ai pas d’essence. Il ne nous reste pratiquement pas
12 d’essence, à cause du rejet de tous les véhicules au cours des quatre
13 derniers mois. Nous sommes très pauvres depuis quatre mois.
14 C'est pour cela que je n'ai pas pu accomplir ma tâche militaire.
15 C'est la raison pour laquelle j'ai consacré le gros de mes efforts à
16 apporter de l'aide, de l'aide aux soldats.
17 Oui, je fume normalement. Je fume, j'ai beaucoup fumé ces
18 derniers jours. Donc la partie militaire du travail du Bataillon
19 néerlandais est achevé. Ils m'ont demandé d'aider ces réfugiés au maximum.
20 Interprète traduisant Mladic : Avez-vous quelque chose à
21 ajouter ?
22 Colonel Karremans : Oui, j'ai encore une chose à dire. Cela
23 concerne les postes d'observation. C'est une remarque personnelle.
24 J'aimerais remercier les soldats serbes de Bosnie pour le bon traitement
25 qu'ils ont réservé à mes soldats.
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1 Interprète : Vous n'avez pas besoin de nous remercier. Quel est
2 votre avis sur le résultat, sur la façon dont la situation a été résolue ?
3 Colonel Karremans : J'aimerais, si je peux en dire quelques
4 mots. Ce ne sera peut-être pas la même chose que ce que l'on dira à
5 Sarajevo, parce qu'il y a ceux qui font la politique. A mon avis,
6 l'enclave disparaîtra. Et pour le bien de la population, pas dans
7 l'intérêt de l'armée de Bosnie-Herzégovine, je devrai aider la population
8 au maximum à sortir de l'enclave pour se rendre je ne sais pas où, mais là
9 où elle veut aller.
10 Je pense que la plupart de ces réfugiés aimeraient se rendre à
11 Tuzla. J'y suis allé moi-même il y a deux ou trois mois et, à mon avis,
12 ils y auront de meilleures conditions de vie que celles que j'ai
13 constatées dans l'enclave. Ils vivent une vie très difficile. Avec les
14 très modestes moyens dont je disposais dans mon bataillon, en termes de
15 médicament et de vivres, nous avons aidé ces personnes au maximum.
16 Interprète interprétant Mladic : Vous les avez aidés plus que
17 vous ne deviez le faire.
18 Colonel Karremans : Oui, je suis là pour aider la population
19 civile et non pas les militaires.
20 Interprète interprétant Mladic : Vous êtes tous ici pour aider
21 les Musulmans et les Croates. Et nous isoler, nous, les Serbes, c'est
22 notamment le cas de ce Van Der Brook. C'est l'un de ceux qui a détruit
23 notre rêve, le rêve d’un Etat conjoint pour nous et les Musulmans. Parce
24 nous étions un pays heureux, une population heureuse, jusqu'à ce que les
25 Musulmans commencent à écouter Van Der Brook, Zimmerman, Kohl et les
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1 autres mafieux occidentaux et ce que leur disaient. Nous étions un pays
2 très heureux, nous vivions une bonne vie à Srebrenica. J'étais devant le
3 bâtiment de la municipalité de Srebrenica, à Srebrenica, quand des coups
4 de feu ont été tirés par une mitrailleuse à partir de vos positions.
5 Colonel Karremans : Quoi donc ?
6 Interprète : Dans la municipalité de Srebrenica, vos troupes ont
7 ouvert le feu, et ont tiré sur moi directement.
8 Colonel Karremans : Je ne sais rien de cela. Je suis désolé. Si
9 c’est le cas, je voudrais présenter des excuses en tant qu’être humain et
10 en tant que militaire. Normalement, nous ne tirons pas sur des généraux.
11 Interprète : Je ne tire pas non plus dans des circonstances
12 normales. Quel âge avez-vous ? Quelle est votre date de naissance ?
13 Colonel Karremans : Quoi ?
14 Interprète : Quel âge avez-vous ?
15 Colonel Karremans : 45 ans.
16 Ratko Mladic : Vous avez 6 ans de moins que moi. Est-ce la
17 première guerre à laquelle vous participez ?
18 Colonel Karremans : Non.
19 Ratko Mladic : Avez-vous pris part à une guerre quelconque ?
20 Colonel Karremans : Non, j'étais au Liban en 1979, en tant que
21 commandant de compagnie. J'étais à Zagreb en 1991 au cours de la guerre en
22 Croatie et en Slovénie.
23 Ratko Mladic : Vous êtes donc vraiment venu au bon endroit à
24 Srebrenica. C'est la première guerre que je mène au cours de ma carrière.
25 Ceci est mon pays.
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1 Colonel Karremans : Je comprends.
2 Ratko Mladic : Pas le vôtre !
3 Colonel Karremans : Non, non.
4 Ratko Mladic : Il n'y a aucune raison pour que vos soldats
5 tirent sur moi. Ils tirent sur mon pays. Moi, je ne tire pas sur les
6 habitants des Pays-Bas. Quoi d'autre ?
7 Colonel Karremans : Le général Nikolaj m'a demandé, puisqu'il
8 savait que je devais vous rencontrer à Bratunac, mais je devrais peut-être
9 me préparer à parler de cela, c'est le général Nikolaj qui m'a demandé de
10 demander la libération de la population civile ; ainsi que celle des
11 membres du Bataillon parce que, comme je l'ai déjà expliqué, nous n'avons
12 rien eu du tout depuis quatre mois. A mon avis, mes soldats aimeraient
13 rentrer à la maison.
14 Mais le général Nikolaj m'a demandé de dire pour quelle raison
15 nous préférons partir, pour quelle raison je préfère partir après les
16 négociations, sur autorisation de Pale, avec la population, en tout cas
17 avec ceux qui veulent quitter l'enclave. C'est la raison pour laquelle ils
18 ont demandé -je ne sais pas d'ailleurs si je peux m’attendre à une
19 réponse- parce que je me rends bien compte que toutes ces questions
20 devraient être posées à Pale ou à Sarajevo. Je n'y suis jamais allé, donc
21 je ne sais pas comment cela fonctionne là-bas.
22 Je suis, comme j'ai l'habitude de le dire, un pianiste. Oui,
23 j'ai souvent l'habitude de dire que je suis pianiste et que l’on ne tire
24 pas sur le pianiste.
25 Interprète interprétant Mladic : Vous êtes un mauvais pianiste !
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1 Colonel Karremans : C'est pourquoi le général Nikolaj m'a
2 demandé, et le général Janvier encore plus, à Sarajevo. Les autorités
3 nationales m'ont demandé d'arrêter ce qui a été fait dans l’intérêt de la
4 population, d'arrêter ce qui se fait, disons, depuis six jours. Tout le
5 monde apprécierait une situation de statu quo avant de quitter l'enclave.
6 C'est ce que j'avais à dire au nom de la population civile.
7 J'ai demandé, disons, qu'une zone de sécurité soit créée autour
8 de ma base de Potocari.
9 Interprète : Vous l'avez demandé à qui ?
10 Colonel Karremans : A la direction du poste d'observation. J'ai
11 demandé que la base soit une zone de sécurité, parce qu'il y a, disons,
12 300 soldats et plus de 10 000 personnes rassemblés à cet endroit. Nous
13 aimerions faire le maximum pour la population.
14 Interprète interprétant Mladic : Etes-vous marié, avez-vous une
15 femme et des enfants ?
16 Colonel Karremans : J'ai deux enfants.
17 Interprète interprétant Mladic : Depuis combien de temps ne les
18 avez-vous pas vus ?
19 Colonel Karremans : Depuis six mois.
20 Interprète : Et vous aimeriez les voir ?
21 Colonel Karremans : Je vous demande pardon ?
22 Interprète : Vous aimeriez les voir ?
23 Colonel Karremans : Oui, bien sûr !
24 Interprète : Mes soldats aimeraient faire la même chose, je
25 parle de ceux qui ont été tués par vous aujourd'hui.
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1 Colonel Karremans : Je comprends bien. Je pense que le général
2 Mladic a entendu que j'ai perdu un soldat samedi dernier aussi. Il est
3 aujourd'hui aux Pays-Bas. Et j'ai perdu un soldat, il y a un mois ou deux,
4 le jour de son anniversaire. C'était un casque bleu, si je puis dire, un
5 combattant de la paix. J'ai dû parler à ses parents, c'était la première
6 fois, et je dois dire que cela n'était pas très agréable. D'autres soldats
7 sont également rentrés chez eux au cours des 6 derniers mois, parce qu'ils
8 avaient sauté sur des mines, ou qu'on leur avait tiré dessus. Je parle
9 donc ici dans l'intérêt de mes soldats aussi.
10 J'ai une question.
11 Mladic : Oui ?
12 Colonel Karremans : Que puis-je dire au général Nikolaj à
13 l'issue de notre réunion ici ?
14 Mladic : Colonel, vous ne tirerez pas grand-chose de bon d'une
15 conversation avec le général Nikolaj. Il ne peut pas vous aider, ni vous
16 ni la population musulmane. Si vous insistez pour lui dire quelque chose,
17 dites-lui ceci : les forces de la Forpronu, indépendamment des frappes
18 aériennes, indépendamment du fait que vos soldats ont tiré sur mes
19 soldats, ne sont pas ma cible.
20 Interprète : Chacun d'entre vous, chacun de vous n'a qu'une
21 seule vie, et je ne crois pas que vous vouliez la perdre ici. C'est la
22 raison pour laquelle je demande une coopération absolue ! Mon action n'est
23 pas dirigée contre la population civile musulmane, je veux vous aider.
24 Même si vous ne l'avez pas mérité, ni en tant qu'être humain, ni en tant
25 qu'officier. Mais je le ferai dans l'intérêt des enfants, des membres de
Page 873
1 Forpronu, parce que je n'aimerais pas que leurs mères les accueillent dans
2 des cercueils. Je vous souhaite aussi d’aider la population civile
3 musulmane qui n'est pas responsable de ce qui s'est passé. C'est pourquoi
4 j'aimerais vous demander la chose suivante : êtes-vous capable d'amener
5 ici les représentants de la population civile ? Et, si oui, à quel
6 moment ?
7 L2B
8 J'aimerais m'entendre avec eux. Vous pouvez tous sortir d'ici,
9 ou bien vous pouvez tous rester ici, ou bien vous pouvez tous mourir. Je
10 ne souhaite pas que vous mouriez.
11 Si l'armée musulmane souhaite parler à Srebrenica, vous pouvez
12 amener quelques-uns de leurs représentants.
13 Colonel Karremans : J'ai compris.
14 Interprète : Monsieur Zulfo Tursinovic devrait venir également
15 si possible, ou la personne qui, à votre avis, a le plus de pouvoir parmi
16 eux. Je sais que Naser Oric n'est pas ici. Dites-leurs qui j'attends de
17 voir à cette réunion.
18 Nous pourrons nous entendre pour que tout cela s'arrête et que
19 le problème de la population civile, de vos soldats et de l'armée
20 musulmane soit réglé par des moyens pacifiques.
21 Vous avez mes assurances tant pour l'organisation de cette
22 réunion que pour la sécurité des personnes que vous amènerez à cette
23 réunion.
24 Pouvez-vous faire cela ce soir ?
25 Colonel Karremans : Si je puis me permettre, je ne sais vraiment
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1 pas, parce que j'aimerais le faire, je ne sais pas si ces personnes sont
2 là, si je vais les trouver. Je ne sais pas où se trouvent les responsables
3 civils. Je ne sais pas où se trouvent les responsables militaires.
4 Je peux poser la question par le truchement des interprètes pour
5 voir s'il est possible d'organiser une réunion ce soir. Je suis prêt à le
6 faire, mais je ne peux rien promettre dans l'immédiat.
7 L'interprète interprétant Mladic : Pouvez-vous au moins amener
8 les représentants de la population civile ? J'aimerais les entendre,
9 savoir ce qu'ils veulent.
10 Colonel Karremans : Très bien.
11 Si le général comprend bien ce que je lui dis, je répète que je
12 dois chercher ces personnes dans une foule d'enfants, de femmes, de
13 vieillards pour voir si ces représentants y sont. Plus de 10000 personnes…
14 Bien sûr, les représentants civils, ce serait une bonne chose.
15 Interprète : Si vous les amenez ici, je souhaite aider la
16 population civile et vos forces. Je propose donc que vous reveniez, que
17 vous retourniez d'où vous venez et que vous vous occupiez de cela.
18 Informez-moi d'ici à 23 heures, dites-moi si quelqu'un peut
19 venir à cette réunion. Assurez-vous de trouver les représentants de ces
20 autorités d'ici à demain, de façon à ce que nous puissions résoudre ce
21 problème sans autres effusions de sang ou de pertes de vie humaine.
22 Colonel Karremans : J’ai une question. Puis-je amener avec moi
23 le représentant de Médecins sans frontière ?
24 Mladic : Oui, vous pouvez amener tous les représentants
25 d'organisations internationales, ils ne sont pas la cible de mon action.
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1 Avez-vous des soldats blessés ?
2 Colonel Karremans : Quelques-uns.
3 Mladic : Vous pouvez les amener avec vous, nous nous occuperons
4 de cela. Les Musulmans ont-ils des blessés ou des morts qui n'ont pas reçu
5 des soins ?
6 Colonel Karremans : Ils ont tous reçu des soins. Il n'y a pas de
7 médicaments, quelques-uns des Musulmans sont en train de mourir. Nous
8 faisons de notre mieux pour régler la situation.
9 Mladic : Combien y en a-t-il ?
10 Colonel Karremans : Quand j'ai quitté la base, il y en avait au
11 moins 82, nous avons dénombré 82 blessés.
12 Mladic : Je suis prêt à les accepter ici pour les empêcher de
13 mourir.
14 Colonel Karremans : Merci pour cette aide humanitaire.
15 Mladic : Merci. A bientôt.
16 Colonel Karremans : Merci pour cette rencontre. Je vous
17 informerai par l'intermédiaire du poste d'observation de l'aspect
18 humanitaire de la situation.
19 Mladic : Merci. Je vous remercie de cette réunion.
20 Colonel Karremans : Je crois que nous pourrions résoudre la
21 question avant 11 heures ce soir. Si nous rencontrons, si nous retrouvons
22 les représentants appropriés de la population, je les amènerai avec nous à
23 cette réunion.
24 Mladic : Les représentants appropriés, j'espère ?
25 Colonel Karremans : Avec les équipements aussi.
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1 Dernière question personnelle : est-ce que je peux discuter avec
2 les soldats ?
3 Mladic : Lesquels ? Ceux d'ici ?
4 Colonel Karremans : Les vôtres, non.
5 Mladic : Je vous demande pardon ?
6 Personne inconnue : Ils sont dans les pièces. Vous voulez que je
7 les fasse venir ?
8 Mladic : Oui, laissez les entrer. Nous allons vous emmener dans
9 leur pièce à eux.
10 Colonel Karremans : Je vous remercie.
11 Mladic : Mais ne leur posez pas de questions.
12 Interprète : Est-ce que vous souhaitez prendre une bière ?
13 Colonel Karremans : Je souhaiterais quoi ?
14 Mladic : Une bière. Vous en voulez une ?
15 Colonel Karremans : Non merci.
16 Interprète : Non merci.
17 Mladic : Pourquoi pas ? Un déjeuner ?
18 Colonel Karremans : Ce n’est pas selon les règles.
19 Mladic : Mais je préférerais prendre une bière avec vous.
20 Colonel Karremans : J'apprécie beaucoup. Et je vous remercie.
21 Mladic : Alors allez nous chercher donc une bière, ou alors du
22 vin.
23 Interprète : Nous allons préparer des sandwiches.
24 Mladic : Vous voyez il n'y a pas de bière, nous sommes aussi
25 sous blocage. Je m'attends à ce que vous arriviez ici vers 23 heures, avec
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1 la délégation. Nous allons organiser un dîner et établir un accord.
2 Pouvez-vous demander au général Nikolaj d'envoyer des autocars ?
3 Le colonel Karremans : Si cela était le cas, je crois que nous
4 pourrions arranger la chose.
5 Mladic : Nous allons entendre ce que les Musulmans auront à nous
6 dire. Les seuls langages officiels, ici, seront le Serbe et l'anglais.
7 (Ils trinquent.)
8 Mladic : Viens ici.
9 Interprète : Nous n'avons pas vu de boisson, de bière depuis
10 longtemps. Cela fait donc véritablement que nous n'avions pas vu de bière
11 ou de boisson. Je crois que les soldats sont déjà habitués à cela.
12 Mladic : Vous vous réhabituerez à la chose dans une dizaine de
13 jours, lorsque vous serez rentrés.
14 Mladic en donnant des ordres à quelqu'un que l'on ne voit pas :
15 Mets-moi trois bouteilles de vin, et trois bouteilles d’eau minérale.
16 Vos soldats sont arrivés, vous pouvez vous entretenir avec eux.
17 Quant à moi, je vous attends ici à 23 heures. Au revoir.
18 (Fin de la diffusion.)
19 M. McCloskey (interprétation). - Monsieur le Président, nous
20 venons d'entendre cet enregistrement, et de voir cet enregistrement vidéo.
21 Je proposerais que nous continuons plutôt demain avec ce témoin.
22 M. le Président. - Nous allons donc continuer demain avec le
23 témoin que nous avons aujourd'hui dans le prétoire. Nous nous verrons
24 demain, à 9 heures 30.
25 L'audience est levée à 14 heures 45.