1 (Mercredi 19 juillet 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (La séance est ouverte à 9 heures 34.)

4 (Le témoin, John Butler, est contre-interrogé par M. Petrusic.)

5 M. le Président: Bonjour Mesdames, Messieurs. Bonjour cabine technique,

6 les interprètes. Bonjour assistants juridiques, Madame Keith. Bonjour

7 Monsieur Harmon, Monsieur Cayley. Bonjour Maître Petrusic, Maître Visnjic.

8 Bonjour général Krstic.

9 Nous allons continuer notre affaire et, aujourd'hui, Monsieur Butler, vous

10 allez répondre aux Qs que la défense va vous poser et je vous

11 rappelle que vous continuez sous serment.

12 Maître Petrusic, finalement, c'est à vous. Vous avez la parole.

13 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, bonjour

14 Madame et Monsieur les Juges, bonjour collègues de l'accusation, bonjour

15 Monsieur Butler.

16 Monsieur Butler, lors du contre-interrogatoire que se propose d'effectuer

17 la défense, comme nous l'avons déjà effectué avec l'accusation, nous

18 allons partir de votre rapport présenté et daté du 5 avril et du 15 mai.

19 Dans ce rapport du 5 avril, vous avez dressé un bref historique en disant

20 que l'armée de la Republika Srpska avait été constituée des restes de

21 l'ex-armée populaire yougoslave. Aussi, vous prierais-je de nous expliquer

22 ce que vous entendiez par "restes", "résidus" de l'ex-JNA en tant

23 qu'éléments de formation de cette armée de la Republika Srpska, et nous

24 dire si c'est le seul élément de constitution de cette armée.

25 M. Butler (interprétation): Lors du passage en revue des documents que

1 nous avons saisis au niveau de l'armée de la Republika Srpska, pour être

2 plus concret, j'entends les documents qui se rapportent aux premières

3 années de son existence. Il y est Q de sujets aux termes desquels

4 l'armée de la Republika Srpska s'est développée, s'est constituée à partir

5 des unités de l'armée populaire yougoslave, alors que le reste de l'armée

6 populaire yougoslave s'était retirée en mai 1992. Donc l'embryon provient

7 de ces formations militaires-là.

8 Nous avons compris, du moins moi j'ai compris en lisant ces documents-là,

9 que bon nombre d'unités qui se trouvaient basées sur ce territoire ont

10 fait partie de cette armée lors de sa formation et sont devenues une

11 structure formelle. Au fur et à mesure que le temps passait, vers fin de

12 1992, les éléments de ce que nous appelions les unités paramilitaires

13 -c'est-à-dire les unités qui avaient dû intervenir à l'extérieur des

14 formes légales de l'armée-, ces unités-là, par décret présidentiel, ont

15 été intégrées à l'armée et placées sous les ordres légitimes, soit ont été

16 dissolues.

17 C'est donc ainsi que je pense que le noyau de cette armée s'est constitué

18 à partir d'éléments qui sont venus rejoindre l'armée de la Republika

19 Srpska vers 1992.

20 Q: L'armée de la Republika Srpska faisait partie des catégories

21 constitutionnelles?

22 R: L'armée de la Republika Srpska avait constitué une entité

23 légalement constituée partant de la Constitution de la Republika Srpska.

24 Ses règlements et ses codes font partie de la loi régissant la défense et

25 régissant l'armée, oui, Monsieur.

1 Q: Est-ce que la doctrine de la Republika Srpska se distingue de

2 celle de l'ex-JNA?

3 R: Selon mon analyse de la doctrine concernant l'évolution de

4 cette dernière à partir de 1992, lorsque s'est constituée la VRS à partir

5 des reste de la JNA, et par la suite, cela nous montre qu'il n'y a pas eu

6 de changement substantiel au point de vue du commandement et du contrôle

7 de cette structure organisationnelle. Il est clair qu'il y a eu maints

8 petits changements qui ont découlé de l'expérience issue des combats

9 conduits pendant trois ans.

10 Q: Parmi les éléments de ces doctrines, on peut compter les

11 activités aux combats menées par une armée. Est-ce que ces activités de

12 combat conduites par l'armée de la Republika Srpska, qui disposait donc

13 d'une doctrine, était une doctrine défensive et statique à la différence

14 de celle de la JNA qui prévoyait dans sa doctrine des principes

15 fondamentaux et qui consistait en une action offensive?

16 R: La doctrine de la JNA telle que je l'ai comprise, quoique

17 parlant de doctrine offensive en tant qu'élément important, avait attribué

18 une attention toute aussi grande à d'autres aspects de cette doctrine, à

19 savoir les opérations défensives. Pour être concret, cela avait prévu la

20 conduite des opérations militaires sur des territoires occupés.

21 Je dirais, à cet effet, que la doctrine de la JNA était surtout orientée

22 vers des actions offensives. Si l'on passe en revue les actions de l'armée

23 de la Republika Srpska, quoi que l'on puisse dire en sa qualité

24 d'ensemble, cette armée traduisait des objectifs politiques, il s'agissait

25 d'une défense stratégique. Suite à la réalisation des gains territoriaux

1 en fin 1992, au niveau des corps d'armée et des brigades, les opérations

2 offensives ont été conduites dans des situations variées selon les

3 situations opérationnelles sur un terrain donné.

4 Q: Monsieur Butler, dans les documents qui ont été saisis auprès

5 des unités de l'armée de la Republika Srpska et les corps d'armée de cette

6 armée de la Republika Srpska, il y avait des règles qui datent d'août

7 1992. Je voudrais savoir si ces mêmes règles étaient en valeur au 4ème

8 Corps de l'ex-JNA?

9 R: Les documents du 4ème Corps de la JNA, concrètement parlant les

10 règlements, ne font pas partie des documents saisis. Cela fait partie des

11 documents que nous avons reçus de la part du Gouvernement de la Bosnie-

12 Herzégovine. Eux-mêmes sont arrivés en possession de ces documents lorsque

13 la JNA a quitté Sarajevo en 1992.

14 Q: Est-ce que le Corps d'armée de la Drina s'est constitué dans

15 la zone de responsabilité de cet ex-4ème Corps d'armée de la JNA?

16 R: D'après ce que je sais, seulement un petit segment de ce qui

17 ferait partie de la 2ème Brigade de Romanija, et certains éléments d'unités

18 près de Gorazde, étaient englobés par la zone couverte auparavant par le

19 4ème Corps d'armée de la JNA.

20 Q: Est-ce que l'on peut contester ou nier l'insertion au terme de

21 laquelle, compte tenu notamment de ce fait-là, le Corps d'armée de la

22 Drina n'a pas exercé ses activités conformément aux règlements des corps

23 d'armée réglementant l'armée de terre, c'est-à-dire les règles de ce qui

24 avait été le 4ème Corps d'armée de l'ex-JNA.

25 R: Je pense que je n'ai jamais avancé moi-même que les règles du

1 4ème Corps d'armée de la JNA avaient été appliquées au Corps d'armée de la

2 Drina.

3 Q: Monsieur Butler, ma Q a été posée pour une simple

4 raison, à savoir que dans les notes de votre rapport du 5 avril on cite

5 les règles du Corps d'armée de l'armée de terre, de ce 4ème Corps d'armée

6 de l'ex-JNA. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette Q.

7 R: Pour autant que je m'en souvienne, cette petite note que

8 j'avais vue en la faisant, c'est de dire que les règles du 4ème Corps de la

9 JNA, à l'époque, constituaient un exemple excellent de la façon dont le

10 Corps d'armée s'inspirait des documents réglementaires de base. Ceci, aux

11 fins d'institutionnaliser les règles faisant partie des instructions et

12 modalités de fonctionnement afin de se comporter conformément aux

13 documents de base de la JNA.

14 A cet effet, mon analyse dit que ce 4ème Corps d'armée représente un

15 exemple excellent pour ce qui est de la façon de le faire. Au fur et à

16 mesure que la JNA s'est transformée en VRS et que le 4ème Corps de la JNA a

17 opéré une transition vers ce qui l'a constitué par la suite, à savoir le

18 Corps d'armée de Sarajevo-Romanija, c'est donc un exemple excellent pour

19 ce qui est de l'application de ces règlements en l'occasion.

20 Q: Mais chaque corps d'armée de l'ex-JNA avait ses propres règles

21 de comportement. Ces règles avaient-elles été internes, donc en vigueur,

22 rien que pour ce Corps d'armée concerné ou pas?

23 R: D'après ce que j'ai cru comprendre concernant le

24 fonctionnement du système, la R aurait été oui. Chaque corps avait

25 en effet toute une série de règles internes. Ces règles pouvaient

1 s'appliquer aux corps concernés. En tant que partie du processus, ces

2 mêmes règles seraient soumises à révision de l'organisation mère. Pour ce

3 qui est du 4ème Corps d'armée, ce serait le 2ème District militaire; pour ce

4 qui est du Corps de la VRS, ce serait l'état-major de la VRS.

5 Donc chaque Corps ne pourrait publier des instructions qui sortiraient du

6 cadre des documents et régulations fondamentaux. Ceci, afin que le Corps

7 puisse fonctionner en concordance avec les lignes directrices de toutes

8 les autres formations qui réglementent le comportement de l'armée.

9 Q: Dans la tradition de l'ex-JNA, c'est-à-dire celle qui a régi

10 la création de la VRS en mai 1992 et du Corps d'armée de la Drina qui a

11 été constitué en décembre 1992, s'il s'agit en effet d'une armée organisée

12 qui se comporte conformément aux lois et à la Constitution, est-ce que ce

13 règlement-là constituerait un acte réglementaire qui devrait figurer dans

14 les documents normatifs de ce Corps pour diriger ses activités?

15 R: Oui, pour autant que je le comprenne, il serait habituel et

16 normal que cela ait été fait. J'ai personnellement cru comprendre que

17 c'est ce qui a été en effet fait.

18 Q: Pouvons-nous passer, Monsieur Butler, à une autre partie, à un

19 autre segment? C'est le commandant et le chef du Corps d'armée de la VRS.

20 Est-ce que le commandant du Corps exerce sa fonction de commandement de

21 façon directe et sans intermédiaire?

22 R: Le commandant du Corps partant du règlement et de

23 l'application pratique de ce dernier, comme cela s'est avéré être vrai,

24 commande le corps en Q au travers de toute une série

25 d'intermédiaires comme vous l'avez dit -d'après ce que l'on m'a traduit-,

1 et il a des commandants qui lui sont subordonnés ainsi qu'un quartier

2 général.

3 Q: Je vous ai posé la Q -et je crois que c'est peut-être

4 une Q d'interprétation-, je vous ai posé la Q de savoir si

5 le commandant du corps réalise son commandement direct sans intermédiaire,

6 donc de façon autonome, sans intermédiaire aucun.

7 R: Il commande en passant par des intermédiaires.

8 Q: Par conséquent, ces intermédiaires délivrent, émettent des

9 ordres à l'intention des unités subordonnées?

10 R: Le commandant est un poste ou une fonction habilitée à donner

11 des ordres. Le quartier général, c'est-à-dire les intermédiaires,

12 représente un mécanisme par le biais duquel ses instructions prennent la

13 forme d'ordres et sont transmises aux unités subordonnées. C'est ainsi que

14 je comprends la documentation, Monsieur.

15 Q: Pour être tout à fait clair, est-ce que l'ordre émis par un

16 commandant de corps d'armée à l'intention de la Brigade est formulé par le

17 commandant ou passe-t-il par le chef de l'état-major, et c'est le chef de

18 l'état-major qui formule l'ordre en Q?

19 R: Techniquement parlant, les deux sont possibles, voire l'une

20 des deux situations en fonction des circonstances.

21 Q: Dans votre analyse, vous dites que le droit de commandement au

22 niveau des unités, des établissements dans le cadre du corps d'armée,

23 relève des attributions exclusives du commandant. Votre R, tout à

24 l'heure, est en train de nier l'information qui figure dans l'analyse.

25 R: Non, Monsieur, ce n'est pas une bonne interprétation. Ce que

1 je voulais dire lorsque que je dis "selon les circonstances", c'est ce

2 dont j'ai parlé dans mon rapport lorsque le commandant émet des directives

3 vastes. Dans bien des cas, le chef d'état-major, qui exerce ses activités

4 dans le cadre des lignes directrices délivrées par le commandant, est

5 habilité à donner des ordres à des unités subordonnées ou à des brigades

6 afin de se conformer aux instructions du commandant. Je n'ai pas

7 l'intention d'impliquer que qui que soit d'autre, sauf le commandant de

8 corps, commande le corps.

9 Q: Mais, dans le cadre des lignes directrices et des ordres émis

10 par le commandant du corps, que se passe-t-il?

11 R: Une fois de plus, dans le cadre des ordres ou des lignes

12 directrices données par le commandant du corps supposons -avec le droit

13 discrétionnel du commandant du corps-, le chef d'état-major et les

14 commandants adjoints et autres officiers d'état-major peuvent émettre des

15 ordres à l'intention des formations subordonnées, évidemment tout en se

16 conformant aux lignes directrices, aux directives et aux ordres du

17 commandant.

18 M. Riad (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Butler, vous avez dit tout

19 à l'heure que l'un et l'autre pouvaient selon les circonstances. Il faut

20 que nous soyons tout à fait clairs, vous avez dit techniquement que l'on

21 pourrait avoir les deux ou l'une de ces deux possibilités selon les

22 circonstances. Cela doit être formulé de façon précise afin que les choses

23 soient claires pour nous.

24 M. Butler (interprétation): Oui, Monsieur.

25 M. Petrusic (interprétation): Vous avez dit tout à l'heure, quand vous

1 avez parlé de la notion du rôle unique effectué par le niveau du chef

2 d'état-major, ce chef d'état-major a un rôle unique au sein de la

3 structure du corps. Est-ce que ce rôle unique ou unifié est une notion

4 prévue par la loi? Et est-ce que les règles aux termes desquelles

5 s'exercent le fonctionnement du corps prévoient une notion de ce type, à

6 savoir un rôle unifié?

7 M. Butler (interprétation): Comme l'indique les règles du corps, le chef

8 d'état-major, en sa qualité d'adjoint du commandant de corps au niveau

9 pratique, est la seule personne habilitée en plus du combattant à

10 transmettre les ordres vers les subordonnés. Compte tenu du fait que le

11 chef d'état-major est la seule personne désignée en sa qualité d'adjoint

12 du commandant du corps, ce rôle est unique ou unifié aux termes des

13 réglementations de la JNA telles qu'adoptées. Ce rôle spécifique est

14 articulé de façon à traduire concrètement ses responsabilités.

15 Q: Mais dans les tâches fondamentales du chef d'état-major, on ne

16 dit nulle part qu'il transmet les ordres du commandant. Donc ce n'est pas

17 lui qui exerce ce rôle unifié ou unique dont vous avez parlé? Ces tâches

18 sont énumérées en dix points.

19 R: Si vous revenons à la réglementation de base de la JNA que

20 j'ai citée dans mon rapport, je crois que sous le rôle et la

21 responsabilité du chef d'état-major, la Q se pose en effet de

22 savoir si le commandant du chef d'état-major, dans une large partie de

23 l'exercice de ses fonctions, reçoit des directives de la part du

24 commandant et les formatise de façon à pouvoir les transmettre par la

25 suite aux subordonnés. Ce sont des détails… C'est détaillé plutôt dans

1 l'énumération des fonctions qu'il exerce.

2 Q: Est-ce que les directives font partie des actes de

3 commandement au sein d'un Corps d'armée?

4 R: Les directives qui concernent le commandement figurent dans

5 deux documents de base de la JNA. Dans le règlement du corps pour les

6 temps de paix et dans les réglementations de base du corps à titre

7 provisoire. A titre d'exemple, cela figure dans le 4ème Corps d'armée de la

8 JNA que j'ai pris comme point d'illustration. Pour ce qui est du Corps de

9 la Drina, étant donné que je n'ai pas disposé des instructions du Corps de

10 la Drina pour les temps de guerre, je ne suis pas en mesure de vous dire

11 si ces éléments de la fonction de commandement y figurent ou pas.

12 Q: Par conséquent, en fonction de la réglementation régissant le

13 4ème Corps de l'ex-JNA, c'est le commandant du Corps qui formule ces

14 directives?

15 R: C'est cela, Monsieur.

16 Q: Et partant des documents dont vous disposiez à l'élaboration

17 de votre expertise, vous avez pu rencontrer l'un quelconque des documents

18 qui dirait que le commandant du Corps ou le chef d'état-major de ce Corps

19 était habilité à formuler des directives?

20 R: Si je vous ai bien compris, si j'ai bien compris la Q

21 que vous avez posée, vous avez demandé si j'ai rencontré l'un quelconque

22 des document habilitant explicitement le commandant du corps à commander

23 son corps. Est-ce bien vrai, Monsieur?

24 Q: Non. Ma Q est de savoir si, dans les documents que vous

25 aviez à votre disposition, vous avez pu conclure que le commandant du

1 corps était habilité à formuler des directives, des directives dans le

2 sens où elles sont formulées par le commandement suprême ou l'état-major

3 suprême. Je ne parle pas d'ordres, je parle de directives en leur qualité

4 d'actes ou de documents qui relèvent des attributions du commandement

5 suprême et du grand état-major.

6 R: Je n'ai rencontré aucun document qui montrerait que le

7 commandant du Corps ait des attributions pour ce qui est de formuler des

8 instructions relatives aux activités ou aux zones d'activités qui relèvent

9 des compétences du grand état-major ou du commandement suprême. Non,

10 Monsieur.

11 Q: Est-il permis de dire que le commandant du Corps délivre des

12 instructions aux unités par la voie d'ordre et de commandement?

13 R: Oui, bien sûr, Monsieur. Il est permis de le dire.

14 Q: Monsieur Butler, est-il permis de dire -si l'on examine la

15 fonction d'adjoint du commandant-, que cette fonction n'octroie aucune des

16 prérogatives particulières du chef d'état-major adjoint, mais que cette

17 personne remplace le commandant dans ses fonctions lorsque ce dernier

18 n'est pas en mesure de remplir ses fonctions?

19 R: Je dirai que les pouvoirs et l'autorité d'assumer le rôle et

20 les fonctions du commandement dans ces conditions se définissent bien

21 comme des pouvoirs spéciaux uniques qu'il est le seul à posséder en tant

22 que chef d'état-major.

23 Q: Donc des pouvoirs spéciaux mais seulement en l'absence du

24 commandant?

25 R: Comme cela est stipulé dans le règlement, il ne s'exerce pas

1 uniquement en cas qu'absence physique du commandant mais également dans

2 des conditions ou, éventuellement, le commandant se trouve empêché

3 d'exercer son commandement. Donc la définition ne se fonde pas uniquement

4 sur la notion d'absence physique.

5 Q: Donc le commandant -et nous parlons du commandant d'un corps

6 d'armée- peut, dans ces conditions, se trouver dans sa zone de

7 responsabilité alors que le chef d'état-major reprend à son compte le rôle

8 du commandant de corps d'armée. Est-ce la façon dont vous interprétez les

9 choses?

10 R: Je pourrais envisager une situation dans laquelle, par

11 exemple, le commandant en raison de la situation sur le champ de bataille,

12 ou pour d'autres raisons techniques, est incapables de communiquer avec

13 ses hommes et qu'une décision immédiate doit être prise. Le chef d'état-

14 major, dans ces conditions, compte tenu de l'absence temporaire du

15 commandant, va émettre des ordres. Donc le règlement prévoit sans aucun

16 doute ce genre de circonstances exceptionnelles. Oui, Monsieur.

17 Q: Ces situations sont-elles régies par le règlement qui régit

18 l'action des corps d'armée ou par une loi militaire ou encore, par un

19 autre acte officiel législatif?

20 R: Cela se trouve effectivement, sinon dans des lois en tout cas

21 dans des règlements. Il est prévu qu'en l'absence d'ordre dans des

22 circonstances extraordinaires, la personne qui a le rang, le grade

23 immédiatement inférieur va devoir émettre des ordres. Nous voyons ceci

24 exprimé dans les règlements de service de l'armée de la Republika Srpska

25 publiés en 1992 où y compris les niveaux inférieurs de l'armée peuvent, en

1 l'absence d'ordre, si les circonstances l'exigent, émettre des ordres à la

2 place des officiers supérieurs lorsque les circonstances l'exigent.

3 Q: Ceci est clair pour moi, Monsieur Butler. Mais ce qui

4 m'intéresse, c'est si dans des actes officiels législatifs les

5 circonstances qui dictent ce genre de chose sont définies. Lorsque je

6 parle des circonstances, je pense à une opération déterminée qui serait

7 conduite alors que le commandant n'est pas disponible ou quelque autre

8 raison que ce soit.

9 R: Je ne pense pas que ce genre de détail se trouve stipulé dans

10 une quelconque loi militaire ou dans un quelconque règlement régissant les

11 actions défensives. Je crois que ce genre de chose est définie dans les

12 règlements militaires ou les ordres spécifiques à une opération donnée.

13 Q: Dans des opérations de combat lorsqu'elles existent, et même

14 en l'absence de telles opérations de combat, le chef d'état-major du corps

15 d'armée est responsable de la coordination du travail des membres du

16 corps.

17 R: Oui, Monsieur, c'est tout à fait exact.

18 Q: Je pense que nous conviendrons que le Corps de la Drina et les

19 autres corps de l'armée de la Republika Srpska étaient placés sous le

20 commandement du grand état-major de l'armée de la Republika Srpska?

21 R: Oui, Monsieur, c'est exact.

22 Q: Le grand état-major de l'armée de la Republika Srpska reçoit-

23 il des directives? Et je ne parle pas d'ordre mais de directive en tant

24 qu'acte officiel du commandement suprême. Je vous prie de m'excuser,

25 Monsieur Butler et Monsieur le Président également. Je vous prie de

1 m'excuser, Madame et Monsieur les Juges. Lorsque j'ai dit "directive en

2 tant qu'acte officiel", je le fais spécifiquement pour les interprètes car

3 très souvent le mot "directive" est interprété comme ordre. Or, j'aimerais

4 éviter tout malentendu sur ce point précis.

5 R: De ce point de vue, le grand quartier général reçoit ses

6 directives et ses instructions -si vous me permettez d'utiliser ces

7 termes-, du commandement suprême de la Republika Srpska, c'est-à-dire de

8 l'instance suprême responsable de déterminer le cours de la guerre.

9 Mme Wald (interprétation): Monsieur Butler, excusez-moi, mais en R à

10 la Q de Me Petrusic, il a attiré votre attention sur la nécessité

11 de distinguer entre ordre et directive. Mais je ne suis pas sûre que de

12 votre côté, compte tenu de la façon dont vous avez répondu à la Q,

13 nous comprenions bien ce que vous entendez par directive, par opposition à

14 ordre; donc un exemple serait très utile.

15 M. Butler (interprétation): Je crois que l'application la plus concrète

16 consisterait à retourner à l'une de nos de nos premières pièces à

17 conviction, c'est-à-dire le commandement suprême numéro 7 de la Republika

18 Srpska qui montre quels étaient les grands ordres, les grandes

19 instructions émanant de la direction politique et qui devaient être

20 exécutées par les militaires.

21 Le grand état-major se saisit de la directive numéro 7 et publie ensuite

22 sa propre version de ce texte qui est la directive numéro 7.1. Dans ce

23 nouveau texte, on trouve des détails supplémentaires donnés aux commandant

24 des corps. Le vocabulaire utilisé est également celui des ordres donnés

25 aux militaires de façon à ce que les militaires comprennent mieux le

1 contenu de ce texte. Je crois que c'est à ce processus que faisait

2 référence Me Petrusic.

3 M. Riad (interprétation): Mais, finalement, quelle est la sanction

4 encourue si l'on désobéit à une directive?

5 M. Butler (interprétation): En vertu des lois de l'armée et des lois

6 générales qui régissent le service militaire, le fait de désobéir à des

7 ordres ou à des directives de cette nature signifie que l'on a commis un

8 délit punissable, Monsieur le Juge.

9 M. Riad (interprétation): Donc cela s'applique aussi bien aux ordres

10 qu'aux directives, les deux sont obligatoires?

11 M. Butler (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

12 M. Riad (interprétation): Merci.

13 M. Petrusic (interprétation): Je crois que nous pouvons rendre les choses

14 tout à fait claires en disant ce qui suit: les directives sont des ordres

15 qui sont émis par le commandement de l'armée de la Republika Srpska et par

16 l'état-major de l'armée de la Republika Srpska. Mais une directive ne peut

17 pas, en tant que telle, être émise par un corps d'armée, une brigade ou

18 d'autres niveaux inférieurs de la hiérarchie militaire, peloton ou

19 compagnie. Est-ce exact, Monsieur Butler?

20 M. Butler (interprétation): Je crois…, enfin peut-être que l'on se perd un

21 peu dans la traduction de ces termes dans un contexte déterminé.

22 Mais, à mon avis, une directive est une série d'instructions obligatoires

23 très larges, obligatoires certes mais néanmoins instructions, alors qu'un

24 ordre est -j'hésite à le dire-, une directive beaucoup plus précise, mais

25 je dirai plutôt un élément beaucoup plus précis.

1 Donc si l'on pense à la hiérarchie de commandement, je crois qu'au niveau

2 du commandement suprême et du grand quartier général, ce sont des

3 directives qui sont émises, alors qu'un commandant d'un corps d'armée va

4 émettre des ordres beaucoup plus précis.

5 Mais dans le même temps, et notamment si l'on se penche sur l'ordre des

6 opérations numéro 7 ou la directive numéro 7, on trouve des instructions

7 dans cette directive qui sont très précises et qui sont, en fait,

8 littéralement copiées par le grand état-major lorsque qu'il veut la

9 transmettre aux corps d'armée.

10 Donc, pour moi, les directives et les ordres sont un peu comme des pommes

11 et des poires; l'une pouvant être émises par une instance, alors que

12 l'autre ne peut pas l'être et vice versa. C'est un peu la façon dont

13 j'interprète ces deux termes, Monsieur.

14 Q: Vous avez dit que dans l'exécution d'une directive -et nous

15 parlons ici concrètement de la directive numéro 7-, celui qui n'exécute

16 pas une telle directive peut être puni, sanctionné en raison de sa

17 responsabilité.

18 Dans cette directive, la 7 et la 7.1, l'armée de la Republika Srpska

19 s'était donnée pour tâche d'atteindre un certain nombre d'objectifs au

20 cours de l'année 1995. Ces objectifs n'ont pas été atteints.

21 Je vous demande donc si, sur la base de ce que vous savez, les différents

22 officiers commandants ont été responsables, tenus pour responsables de

23 cela. Ont-ils été tenus pour responsables de la non-exécution de ces

24 objectifs?

25 R: Votre Q est très vaste, mais je dirai que très

1 certainement l'armée a pour obligation de s'efforcer d'atteindre les

2 objectifs cités dans une directive. Si elle ne parvient pas atteindre ces

3 objectifs, les militaires peuvent risquer des sanctions imposées par le

4 Président de la République.

5 Et pour aller plus loin dans ce raisonnement, Monsieur -comme le Tribunal

6 et les historiens le savent bien-, le 4 août, le Président Karadzic a en

7 fait essayé de limoger le général Mladic en tant que membre du grand

8 quartier général, compte tenu des circonstances.

9 D'une certaine façon, il est permis de penser que l'armée ou en tout cas,

10 le chef du grand état-major de l'armée encourait une forme de pénalité en

11 raison du fait que les objectifs n'avaient pas été atteints, Monsieur.

12 Q: Puisque nous parlons déjà de ce thème, pensez-vous que cette

13 tentative de limogeage a été due au fait qu'il n'est pas entré dans Tuzla

14 selon les objectifs cités dans la directive, ou en raison de ce qui s'est

15 passé à Srebrenica; à moins que le conflit entre les deux instances ait

16 duré depuis déjà quelque temps?

17 R: Ce que je crois comprendre, c'est qu'en 1995 il existait un

18 désaccord opposant le général Mladic, chef du grand quartier général de

19 l'armée, et la direction politique quant à la conduite de la guerre.

20 Ayant dit cela, je pense que je ne ferais que spéculer si j'essayais de

21 déterminer les causes précises pour lesquelles le Président Karadzic a

22 essayé de limoger le général Mladic, Monsieur.

23 Q: Vous avez dit que les directives émanaient de la direction

24 politique, nous parlons de la directive numéro 7 plus précisément. Cette

25 directive a été signée par les forces armées de la Republika Srpska,

1 Radovan Karadzic. Il n'a pas signé ce document en qualité de Président

2 d'une instance politique mais en qualité de commandant suprême. D'où vient

3 donc la conclusion que vous formulez selon laquelle une directive est

4 émise par les dirigeants politiques?

5 R: Ayant lu les lois militaires de la Republika Srpska régissant

6 l'armée et la défense, j'ai constaté qu'il y était précisément stipulé que

7 le Président de la République était également le commandant suprême des

8 forces armées. C'est en raison de cela que j'ai formulé la conclusion que

9 j'ai formulée.

10 Q: Conclusion selon laquelle il s'agirait de la direction

11 politique?

12 R: Oui, Monsieur.

13 Q: Monsieur Butler, je n'avais pas du tout l'intention de

14 m'appesantir autant sur les directives, mais il me semble que nous devons

15 faire la clarté sur cette Q. Aussi, ne serait-il pas plus précis,

16 plus exact de dire à ce moment-là qu'il s'agit de la direction de l'Etat

17 plutôt que de la direction politique, car M. Karadzic est Président d'un

18 Etat.

19 R: C'est une déclaration exacte, oui, Monsieur.

20 Q: Donc la directive du Président de la République et du grand

21 Etat-major arrive jusqu'au corps d'armée. A ce moment-là, le corps d'armée

22 la transforme-t-elle pour la rédiger sous la forme d'un ordre, d'un

23 commandement? Et si oui, cet ordre ou ce commandement en tant qu'acte, ce

24 document officiel du commandement est-il transmis aux unités subordonnées?

25 R: De façon générale, c'est de cette façon que devrait

1 fonctionner ce processus, Monsieur. Oui.

2 Q: Le chef d'état-major délivre-t-il des ordres dans une

3 quelconque autre circonstance qu'en cas de remplacement par lui du

4 commandant, dans le contexte que vous avez décrit bien entendu? Donc, en

5 cas d'absence du commandant?

6 R: Oui, Monsieur. Conformément au règlement, le chef d'état-major

7 est également celui qui est le chef du corps d'armée. Il a le pouvoir de

8 délivrer des ordres aux officiers subordonnés de l'état-major du corps.

9 Q: Mais il ne peut délivrer de tels ordres que lorsqu'il remplace

10 le commandant?

11 R: Non, Monsieur, ce n'est pas ce que j'avais l'intention de

12 dire. Ce que je voulais dire c'est que, lorsqu'il agit en tant que

13 commandant adjoint, les circonstances que vous venez d'évoquer

14 s'appliquent. Alors que lorsqu'il accomplit ses fonctions normales en tant

15 que chef de l'état-major du corps d'armée, selon le règlement, il a le

16 pouvoir de délivrer des ordres aux officiers de l'état-major du corps

17 d'armée qui sont ses subordonnés. Cet émission d'ordre, qui normalement se

18 fait sous la direction du commandant du corps, n'exige pas la présence

19 physique du commandant du corps ou des instructions détaillées émanant du

20 commandant du corps. Il peut remplir cette fonction à lui, même en

21 l'absence de ces éléments.

22 Q: Mais il ne remplit les fonctions de remplaçant ou de suppléant

23 que lorsque le commandant du corps n'est pas là, lorsqu'il est absent?

24 R: Conformément au règlement, il ne s'agit pas uniquement

25 d'absence physique. Il y aussi d'autres circonstances dans lesquelles le

1 commandant du corps n'est pas capable physiquement de commander, donc

2 j'hésiterais à relier ce que vous venez de dire uniquement en l'absence

3 physique du commandant du corps.

4 Q: Dans une R apportée par vous un peu plus tôt, nous avons

5 constaté que ces conditions d'absence physique du commandant ne sont pas

6 prévues dans le règlement, ne sont pas régies par le règlement.

7 R: Non, Monsieur. Ce que j'ai dit, c'est que les dispositions

8 prévoyant une absence physique du commandant n'étaient pas prévues dans

9 les lois régissant la défense ou dans les lois militaires, Monsieur.

10 Q: L'adjoint du commandant chargé de la sécurité est-il

11 subordonné à deux titres? C'est-à-dire subordonné au commandant du corps

12 d'armée d'une part, et subordonné au chef des services de sécurité du

13 grand Etat-major d'autre part?

14 R: Dans les circonstances, je n'utiliserais pas l'expression

15 "subordonné à deux titres" qui risque d'impliquer de façon inadvertante

16 (sic) l'idée d'une double chaîne de commandement. Selon le règlement,

17 l'adjoint du commandant est subordonné au commandant du corps d'armée. Il

18 existe une chaîne, un lien de communication selon lequel les instructions

19 techniques, les Qs de gestion, les Qs administratives sont

20 gérées au niveau supérieur immédiat, c'est-à-dire au niveau du chef de

21 sécurité du grand état-major.

22 Q: L'adjoint du commandant, lorsqu'il définit un certain nombre

23 de tâches et lorsqu'il rend compte des missions accomplies, est-il

24 toujours dans l'obligation d'informer l'adjoint chargé de la sécurité?

25 R: Selon mon interprétation du règlement régissant la sécurité,

1 je constate que ce point est abordé mais il faut également tenir compte du

2 rôle spécifique de l'officier chargé de la sécurité. Dans les situations

3 où le commandant du corps fait l'objet d'une enquête, par exemple, il est

4 certain que le commandant adjoint chargé de la sécurité n'informera pas de

5 ce fait le commandant du corps d'armée, mais la décision a certainement

6 été prise par le commandant de l'échelon militaire supérieur. Cela étant,

7 dans les actions quotidiennes des instances chargées de la sécurité, le

8 commandant adjoint chargé de la sécurité informe le commandant du corps de

9 ce qu'il fait.

10 Q: Dans votre rapport, page 39, paragraphe 8.9, vous parlez du

11 chef d'état-major en disant: dans l'accomplissement de ses actions il est

12 responsable de la coordination de l'action de l'état-major du corps, ainsi

13 que du travail des commandants subordonnés et il assure une unité complète

14 des actions engagées en rapport avec les directives et les idées du

15 commandant.

16 R: Indépendamment des mots différents utilisés en interprétation,

17 je répondrai, Monsieur, que sur le fond ce que vous venez de dire est

18 exact, en effet.

19 Q: Lorsque vous parlez des directives, je vous demande si vous

20 pensez aux directives en tant que documents élaborés par le grand état-

21 major et le commandant suprême ou si vous pensez à un document régissant

22 le commandement et élaboré par le commandant du corps d'armée?

23 R: Il s'agit, dans ce cas précis, d'un document élaboré par le

24 commandant du corps d'armée.

25 Q: Est-ce qu'un commandant ou un chef d'état-major coordonne les

1 activités des subordonnés, c'est-à-dire des unités subordonnées?

2 R: Deux aspects, deux possibilités d'envisager cette Q.

3 Dans un sens plus étroit, il ne s'agirait pas d'une fonction à être

4 exercée par le commandant ou le chef d'état-major, à savoir de coordonner

5 des activités intérieures, internes, des unités subordonnées. En effet,

6 cela appartient aux commandants des unités subordonnées de le régler et

7 d'exercer leurs fonctions en coordination avec leurs états-majors.

8 Evidemment, le corps et l'état-major du corps devraient, en principe,

9 coordonner les activités de nombreuses unités subordonnées afin d'assurer

10 que ces unités agissent de concert les unes avec les autres et puissent

11 ainsi obtenir et réaliser les objectifs assignés. Peut-être pas au niveau

12 du corps, mais au niveau des paramètres de coordination des unités

13 subordonnées. Oui, ma R serait oui, Monsieur.

14 Q: Vous dites que le chef d'état-major d'un corps d'armée est

15 tenu d'exécuter les ordres et d'informer et de rapporter au commandant des

16 résultats de leurs actions dans le contexte de leur subordination. Est-ce

17 que ce syntagme résultat de subordination, est-ce que cela existe dans le

18 système de commandement dans l'armée indépendamment de l'échelon, qu'il

19 s'agisse d'un corps d'armée ou d'une unité à l'échelon inférieur? Est-ce

20 que cela est de règle?

21 R: Je vous prie de répéter la Q, il y a un mot dans

22 l'interprétation qui devient un terme critique pour que je puisse

23 comprendre ce que vous voulez dire.

24 Q: Il s'agit -et je m'adresse aux interprètes- de la page

25 39/8/10. "Troisièmement: le chef de l'état-major d'un corps d'armée…"

1 R: Oui, j'ai trouvé le texte en Q.

2 Q: "Troisièmement: le chef de l'état-major du corps doit suivre

3 la préparation et la capacité des unités subordonnées à exécuter les

4 ordres du commandant et de rapporter les résultats de leur obéissance et à

5 ce que le commandant a donné comme ordre".

6 Ce mot comme terme "complains back to the commander" dans le texte

7 anglais, est-ce que cela existe en tant que principe -et c'est là ma

8 Q-, est-ce que cela existe en tant que principe au niveau du corps

9 d'armée, au niveau des ordres qui sont transmis aux unités subordonnées?

10 Ou alors cela, en tant qu'acte de commandement, est reçu d'un commandement

11 hiérarchiquement supérieur?

12 R: En ce qui concerne le règlement, je pense que la traduction

13 littérale devrait être réinterprétée "informé que les objectifs assignés

14 ont été réalisés". Au niveau de la pratique -et vous le suggérez vous-

15 même- cela traverse, passe par l'ensemble de la chaîne de commandement,

16 les différents rapports de combats intermédiaires qui vont de différents

17 échelons vers différents échelons et tout ceci, notamment, pour le

18 bénéfice du commandement. C'est là qu'on établit quelles ont été les

19 missions accomplies, quelles sont celles qui n'ont pas été accomplies. Par

20 conséquent, je pense que dans ce sens là c'est une formulation assez

21 exacte.

22 Q: Est-ce que ces rapports de combats réguliers ou

23 extraordinaires, les rapports opérationnels qui existent au niveau des

24 échelons hiérarchiquement subordonnés et qui sont transmis au

25 commandement, est-ce qu'ils sont transmis par le commandant du corps ou

1 par le chef de l'état-major?

2 R: En ce qui concerne cet échelon de rapport, les rapports sont

3 émis au nom du commandement du corps, dans la direction, dans le sens de

4 l'état-major, mais cela ne se produit pas du jour au jour; le commandant

5 ne fait pas des rapports quotidiens. La responsabilité de la formulation

6 des rapports relève des fonctions très vastes, très générales du chef de

7 l'état-major. Mais enfin, ces fonctions peuvent être également assurées

8 par d'autres officiers de service par voie de délégation.

9 Evidemment, ceci est articulé au niveau des directives de l'état-major, un

10 état-major entend recevoir tous les jours un rapport sur les événements au

11 niveau du commandement et entend recevoir un rapport signé par le

12 commandant qui, en quelque sorte, vérifie l'aspect correct de ce rapport

13 ou de ces rapports.

14 Q: Est-ce que ce rapport peut être, en présence du commandant,

15 soumis par le chef de l'état-major?

16 R: Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas faisable. De

17 nouveau, je pense qu'il incombera à chaque commandant à titre individuel

18 d'en décider.

19 Q: Est-ce que les unités hiérarchiquement subordonnées, les

20 brigades en l'occurrence, formulent leurs rapports réguliers et

21 extraordinaires et les adressent au commandant du corps?

22 R: D'après les différentes pièces que nous avons passées en revue

23 ces quelques jours, à titre journalier, ces rapports sont envoyés au

24 commandant du corps.

25 Q: Point 812, à la même page qui dit: "Malgré son autorité de

1 commandement plus ou moins limité, le chef de l'état-major du corps assume

2 un degré significatif de responsabilité concernant les actes illégaux qui

3 seraient commis." A mon avis, vous faites une gradation par rapport à la

4 responsabilité pénale, mais une gradation, une comparaison plutôt… une

5 comparaison vis-à-vis de qui, Monsieur Butler? Je ne sais pas si ma

6 Q a été très claire et nette?

7 R: Dans le règlement de la République socialiste fédérative de

8 Yougoslavie, concernant l'application des lois du droit de la guerre et

9 les forces armées, on peut relever quand un officier ou un soldat est

10 passible de sanctions, et tout ceci, dans le contexte de la responsabilité

11 des supérieurs. Ensuite, une deuxième catégorie: c'est la catégorie de la

12 responsabilité individuelle. La troisième catégorie est celle de la

13 responsabilité individuelle lorsque cet individu commet des actes illégaux

14 dans le cadre de sa mission.

15 Le sens du paragraphe 812, c'est que je suis en train de déterminer les

16 responsabilités, les niveaux de responsabilité lorsqu'il s'agit de

17 commettre des actes illégaux en violation des lois et des règlements.

18 Q: Est-ce que quelqu'un qui exerce la fonction de chef de l'état-

19 major ou lorsqu'il s'agit du chef d'état-major, est-ce que cette personne-

20 là doit avoir connaissance, être saisie de ses actes de violation du droit

21 de guerre? Donc, y a-t-il des circonstances dans lesquelles il pourrait ne

22 pas être au courant, ne pas connaître ces faits-là?

23 R: Vous l'avez dit vous-même dans votre Q, il serait

24 pratiquement impossible d'assumer une telle chose. Etre chef d'état-major

25 impliquerait que cette personne-là, à titre individuel, devrait connaître

1 et être au courant à 100% de toutes les activités de différents personnels

2 dans un délai de temps, et notamment lorsqu'il s'agit de différents actes

3 illégaux, de différentes violations qui pourraient se produire. Pour moi,

4 ce serait physiquement impossible.

5 Q: Est-ce que cette fonction de chef d'état-major est avant tout

6 une fonction de recueillement, de rassemblement d'informations type:

7 renseignements, informations sur le déroulement et l'issue des différentes

8 actions de combat, d'appui, de soutien logistique à ces différentes

9 opérations et actions?

10 R: Ces activités que vous venez de mentionner font partie de ses

11 compétences et responsabilités. Il doit rassembler des informations et

12 suivre les activités. Il y a aussi les activités et le service de la

13 moralité des troupes, affaires religieuses et juridiques. Mais évidemment,

14 il doit assurer le suivi de toutes les activités. Cela relève de ses

15 responsabilités et compétences, notamment en ce qui concerne l'ensemble de

16 l'état-major du corps.

17 Q: Monsieur le Président, si vous me le permettez, je propose une

18 pause. A vous de décider, Monsieur le Président, si vous retiendrez ma

19 proposition ou non.

20 M. le Président: Oui, je crois que c'est le bon moment pour faire une

21 pause. Nous allons faire une pause de 20 minutes maintenant.

22 (La séance, suspendue à 10 heures 50, est reprise à 11 heures 14.)

23 M. le Président: Maître Petrusic, vous pouvez continuer s'il vous plaît.

24 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur Butler, nous pourrions passer sur la déclaration sur les

1 opérations militaires à Srebrenica, opération "Krivaja 1995".

2 Avant de passer à ces Qs-là, évidemment vous avez reçu une mission

3 déterminée de la part du Bureau du Procureur, les thèmes à analyser, à

4 traiter. Est-ce que vous pensez que pour pouvoir cerner l'ensemble de la

5 situation à Srebrenica et les événements qui s'étaient déroulés dans ce

6 secteur, avant que ce secteur ne devienne zone protégée et pendant la

7 durée de la zone protégée et la chute de celle-ci, est-ce que vous ne

8 pensez pas qu'il aurait été bon de s'étendre sur la période de 1992

9 jusqu'à la proclamation de la zone protégée -bien que vous vous occupiez

10 d'une partie de cette zone protégée?

11 Donc, est-ce que cette période, cet intervalle pourrait compléter le

12 tableau du rapport cause-effet?

13 M. Butler (interprétation): Comme je le présente, je le dis dans

14 l'introduction de ce rapport descriptif, il s'agit d'une analyse de portée

15 limitée en ce qui concerne les deux grands objectifs. A un niveau très

16 général, je suis parfaitement conscient des événements qui se sont

17 produits sur place-là, sur les lieux et dans la Bosnie orientale, dans la

18 période jusqu'à 1995, non 1992-1995.

19 J'ai essayé de situer les événements de juillet 1995 dans un contexte

20 déterminé, mais l'analyse et le jugement analytique que j'ai portés, je ne

21 pensais pas qu'ils pourraient s'intégrer dans une analyse et une revue des

22 événements historiques de 1995 et jusqu'à la proclamation de la zone

23 protégée. Au-delà de l'existence de la zone protégée, cela exigerait aussi

24 une analyse des événements militaires qui s'étaient produits du 1er au 11

25 juillet 1995, y compris les événements qui se sont produits par la suite.

1 Ceci étant une tentative de ma part de faire une analyse du lien entre

2 unité militaire et individu et par rapport aux scènes d'actes criminels

3 connus.

4 Q: Vous dites que le siège principal du Corps de la Drina était à

5 Vlasenica. Je suppose que cette notion comprend que le poste de

6 commandement est Vlasenica?

7 R: Oui, le siège du Corps de la Drina était à Vlasenica.

8 Q: A côté de Srebrenica et de Zepa -donc proclamés zones

9 protégées-, et une partie de la zone protégée de Gorazde, est-ce que

10 celle-ci relevait de la responsabilité du Corps de la Drina?

11 R: A mon entendement, certaines unités du Corps de la Drina ont

12 tenu des positions le long de la zone protégée de Gorazde. Par conséquent,

13 je pense que le Corps de la Drina avait une certaine compétence,

14 responsabilité vis-à-vis de la zone protégée de Gorazde, oui Monsieur.

15 Q: Peut-on dire que ces forces de la VRS, de l'armée de la

16 Republika Srpska, étaient responsables pour certains plans, pour

17 l'adoption de ceux-ci, dans l'intention de prévenir les actions

18 militaires, les actions armées des formations musulmanes? Et cela concerne

19 surtout la 28ème Division et le groupe dit tactique de la zone protégée de

20 Srebrenica et l'infiltration de ces effectifs dans l'arrière des unités du

21 Corps de la Drina qui maintenaient leur position statique autour de la

22 zone protégée.

23 R: Les documents de la VRS que nous avons à notre disposition

24 indiquent que la Brigade de Bratunac, que la Brigade de Milici, et le

25 Bataillon autonome de Skelani se trouvaient en position défensive statique

1 autour de Srebrenica pour empêcher, prévenir le déploiement des Musulmans

2 pour entrer et pour sortir de la zone protégée, pour prévenir les

3 opérations et les raids.

4 Q: Est-ce que ces plans portaient également sur l'empêchement

5 d'établissements de liaisons entre les deux enclaves, Srebrenica et Zepa,

6 ayant en vue le fait -et vous me corrigerez si je n'ai pas raison-, c'est-

7 à-dire qu'il existait un espace entre ces deux enclaves qui n'a pas été

8 couvert par les effectifs du Corps de la Drina? Par conséquent, il y a eu

9 communication sans entrave entre les deux enclaves et cette communication

10 servait à la contrebande, au trafic, mais servait aussi à l'infiltration

11 des effectifs ennemis qui, ensuite, effectuaient des actions de sabotage

12 sur le territoire, la zone de responsabilité du Corps de la Drina, donc

13 des actions contre les armées et contre les civils?

14 R: Là, vous me posez trois Qs et je les aborderai l'une

15 après l'autre. En ce qui concerne la première Q: est-ce que les

16 plans avaient l'objectif d'empêcher la communication entre les deux

17 enclaves, Srebrenica et Zepa? Oui. C'est nettement dit dans les plans et

18 cela est articulé dans le contexte des opérations de l'état-major du Corps

19 de la Drina. En effet, il s'agissait d'assurer une séparation physique des

20 deux enclaves.

21 Deuxième Q: mon entendement de ce document et des documents de la

22 VRS indique, confirme que malgré les efforts déployés par la Brigade de

23 Milici, la Brigade d'infanterie légère de Bratunac et le Bataillon

24 autonome de Skelani, il y avait un vide dans le contexte des lignes que

25 les Musulmans utilisaient pour la communication et le trafic. Par

1 conséquent, ceci était également correct.

2 Et puis je viens à ma troisième Q, et je pense que vous pensez aux

3 forces militaires musulmanes: oui, elles opéraient dans cette zone-là et

4 effectuaient des raids offensifs. Oui, ma R est de nouveau oui.

5 Q: Y avait-il eu, je dirais, j'utiliserais le terme "danger", y

6 avait-il un danger pour les forces de la VRS et le Corps de la Drina pour

7 qu'il n'y ait pas de contact entre les deux enclaves?

8 Premièrement, il s'agit de communication, de liaison des deux enclaves de

9 Srebrenica et de Zepa et ensuite, la communication à établir avec la

10 région de Tuzla; c'est-à-dire avec les forces du 2ème Corps de l'armée de

11 Bosnie-Herzégovine?

12 R: Mon expertise se base sur les documents de la VRS que j'ai lus

13 et qui reflètent cet état de chose. Mon analyse par conséquent reflète ce

14 que j'ai pu trouver dans ces documents. La VRS était extrêmement

15 préoccupée par cette liaison entre les deux enclaves, Srebrenica et Zepa,

16 mais je n'ai pas trouvé un même reflet de la situation de l'état de chose

17 dans les documents de 1995. En effet, dans les documents que je possède,

18 il n'y avait pas de telles préoccupations en ce qui concerne les Musulmans

19 de Srebrenica -je pense à la 28ème Division d'infanterie à l'époque-,

20 préoccupations quant à la possibilité d'établir une liaison physique et

21 cohérente, une liaison de combat avec les forces du 2ème Corps de la

22 Bosnie-Herzégovine.

23 Mais évidemment, comme nous avons pu le noter dans le cadre de mon

24 témoignage, il y avait un passage actif entre Srebrenica et les forces du

25 2ème Corps de la Bosnie-Herzégovine à Tuzla utilisé par les contrebandiers

1 et les différentes estafettes, afin de transporter les munitions et

2 d'assurer une liaison physique de communication entre Srebrenica et les

3 forces musulmane à Tuzla.

4 Q: Est-ce que ce seraient ces éléments qui ont déterminé les

5 effectifs de la VRS et le Corps de la Drina quant à l'élaboration de ces

6 différents plans?

7 R: Je pense que vous faites référence, et je voudrais rephraser

8 votre Q: est-ce que vous pensez aux effectifs militaires, est-ce

9 que vous pensez-là aux forces militaires musulmanes?

10 Q: Nous ne nous sommes pas bien compris. Lorsque nous parlons des

11 intentions, des plans de la VRS qui est préoccupée quant à l'état de chose

12 dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa, donc est-ce que ce sont ces

13 éléments-là qui existent? Eléments d'infiltration, éléments de raids, ces

14 éléments de raids vis à vis de l'armée et vis-à-vis des civils, et le

15 danger de communication, de rassemblement des deux enclaves, est-ce que ce

16 sont ces éléments-là qui les motivent dans les décisions qu'ils prennent

17 lorsqu'il s'agit d'actions de combat concrètes vis-à-vis de l'une ou de

18 l'autre enclave?

19 R: Oui, très certainement, Monsieur.

20 Q: Est-ce que c'est sur directive, selon la directive 7 et 7.1 du

21 commandant suprême, à savoir du grand Etat-major, que les actions de

22 combat autour de l'enclave et vis-à-vis de l'enclave ont été conçues avec

23 des limitations, des éléments limitatifs, à savoir dissociation et

24 restriction des enclaves dans les limites de ce qui avait constitué les

25 zones protégées?

1 R: Oui, Monsieur. Cette intention avait été articulée de façon

2 très claire dans les deux directives que vous mentionnez.

3 Q: Est-ce que les limites des zones protégées qui ont été

4 définies conformément à la résolution du Conseil de sécurité en 1993, en

5 mai 1993, sont restées fixes conformément à ce qui avait été décidé par le

6 Conseil de sécurité ou alors, ces limites-là ont-elles subi des

7 modifications lors de la durée d'existence de ces zones protégées?

8 R: En bref, je dirai que je ne sais pas vous répondre. Mais ce

9 que j'ai pu lire dans les documents de la VRS et les documents des forces

10 de la Forpronu, c'est que tant l'armée de la VRS que l'armée de la Bosnie-

11 Herzégovine se trouvaient mécontentes des limites établies. Il survenait

12 sans cesse des conflits sur ces lignes-là. Mais je ne puis vous parler en

13 détail des Qs qui y avaient été soulevées et des raisons pour

14 lesquelles ces Qs avaient été soulevées.

15 Q: Monsieur Butler, en suivant votre analyse, il se peut que nous

16 perdions le fil pour ce qui est de la Chambre et de l'opinion publique.

17 Mais mon intention a été, en vous posant des Qs, de me lier

18 exclusivement, uniquement à votre analyse. Il se peut que lors de ce

19 contre-interrogatoire nous ayons à revenir sur des Qs

20 particulières. J'espère bénéficier de la compréhension de la Chambre pour

21 ce qui est de cette façon de faire et de procéder à ce contre-

22 interrogatoire. J'espère que vous me comprendrez, Monsieur Butler, vous

23 aussi?

24 (Signe affirmatif du témoin).

25 Lors du début des activités de combat en date du 6 juillet 1995, y a-t-il

1 eu des actions de combat à l'égard du Bataillon de la Forpronu, c'est-à-

2 dire du Bataillon néerlandais en place au niveau de cette zone?

3 R: Les activités de combat qui ont eu lieu, compte tenu du

4 Bataillon néerlandais, comme cela avait été décrit par le Bataillon

5 néerlandais lui-même, avaient constitué une série d'actions de combat qui

6 n'avaient pas été dirigées contre eux, contre ces forces-là en tant que

7 telles mais dans certains cas, en effet, on avait tiré sur eux. Cela avait

8 pour objectif de faire en sorte que les points d'observation ne puissent

9 être maintenus et que ces forces-là se retirent vers Srebrenica ou se

10 place sous la surveillance de l'armée de la Republika Srpska. Je n'ai rien

11 trouvé dans les documents qui nous indiquerait que le Bataillon

12 néerlandais puisse constituer, à un moment donné, un objectif militaire

13 dans le sens de l'intention de les mettre en échec -sur un plan militaire

14 j'entends.

15 Q: Je m'attendais à ce que M. Riad prenne la parole, j'avais cru

16 comprendre qu'il souhaitait le faire. J'enchaîne.

17 Est-ce qu'une partie de ces soldats des Nations Unies s'est rendue aux

18 soldats de l'armée de la Republika Srpska? Est-ce qu'en analysant les

19 déclarations faites par les soins de ces soldats, vous avez pu aboutir à

20 une conclusion de ce type?

21 R: Je crois que le terme de "reddition" est injuste. Ce que je

22 dirais, quant à moi, c'est que compte tenu de la situation ils s'étaient

23 placés sous la protection ou sous les attributions de l'armée de la

24 Republika Srpska car, à mon avis, si nous disons reddition cela

25 signifierait qu'ils ont été mis en échec. En fait, ils s'étaient eux

1 placés sous la protection de l'armée de la Republika Srpska.

2 Q: Donc sans recours à la force, recours aux armes, on pourrait

3 dire suivant un principe de plein gré que ces soldats-là se sont placés

4 sous la protection de l'armée de la Republika Srpska, bien entendu,

5 appréciation faite de toute la situation prévalant au niveau de certains

6 points d'observation tenus par ces derniers?

7 R: Je serais plutôt d'accord avec cette assertion. Toutefois, non

8 pas pour ce qui est de l'utilisation des armes parce que, en fait, on a eu

9 recours aux armes, il y a eu des tirs.

10 Q: Mais le Bataillon néerlandais, lors de son passage de cette

11 armée de la Republika Srpska, il n'y a pas eu d'action dirigée contre le

12 Bataillon néerlandais?

13 R: Dans la plupart des déclarations des Néerlandais, cela s'avère

14 vrai. Mais il y a eu deux incidents forts précis où des témoins

15 néerlandais nous ont rapporté que l'on avait ouvert le feu directement

16 contre eux, et cela venait de la part de l'armée de la Republika Srpska.

17 Mais il y a eu aussi des cas où eux-mêmes ont été visés, ciblés.

18 Q: Monsieur Butler, est-ce qu'à l'occasion du travail que vous

19 avez effectué concernant cette affaire -et j'imagine que votre enquête a

20 été assez longue-, vous avez pu apprendre quelles ont été les pertes des

21 forces musulmanes à l'époque où ces actions ont été conduites, c'est-à-

22 dire du 6 au 11 juillet 1995? Quand je dis "forces musulmanes", j'entends,

23 là, la population musulmane qui se trouvait à l'époque à Srebrenica et

24 autour de Srebrenica.

25 R: Les documents dont nous disposons et qui se rapportent à la

1 situation à l'enclave ou à Srebrenica même et que nous avons reçus de la

2 part des Musulmans, il est fait état de cette situation et l'on parle en

3 effet de pertes. Mais on n'indique pas de nombres, de chiffres exacts.

4 D'une manière générale, donc, la R serait oui, mais il y a eu des

5 pertes tant militaires que civiles parmi les Musulmans, mais je n'ai aucun

6 moyen de vous présenter des chiffres.

7 Q: En sus du fait d'être analyste et militaire, c'est-à-dire

8 officier de l'armée des Etats-Unis, je pense que vous disposez d'une

9 expérience militaire suffisante. Compte tenu des déclarations que nous

10 avons entendues concernant les tirs d'un grand nombre d'obus, de quelques

11 200 obus, dans un intervalle de temps assez court, seriez-vous d'avis du

12 point de vue de la profession que vous exercez que le nombre des victimes

13 aurait pu être énorme? Si tant est que l'objectif avait été d'atteindre la

14 colonne qui s'était constituée dans la ville de Srebrenica ou dans la

15 localité même de Srebrenica et des localités de la banlieue de Srebrenica

16 avec une prépondérance de population musulmane?

17 R: Etant donné que je suis analyste et que je dispose d'une

18 expérience militaire comme vous l'avez dit, l'un des dangers encouru quand

19 vous recevez des rapports où l'on dit -comme vous le dites d'ailleurs

20 vous-même: "200 obus tirés en un intervalle de temps assez bref", cela est

21 assez abstrait. Les rapports ne font pas état des calibres, donc de gros

22 calibres qui sont susceptibles d'occasionner beaucoup de victimes ou de

23 petits calibres -disons 30 millimètres- qui, avec l'impact sur un

24 bâtiment, seraient comptés comme bien sûr comme une secousse, mais ce

25 n'est pas quelque chose qui est susceptible d'occasionner beaucoup de

1 pertes ou de créer beaucoup de victimes. Donc je ne déduirai pas qu'il y a

2 eu un nombre énorme de victimes.

3 Compte tenu de ce que vous venez de dire, si l'on tient compte de la

4 répartition militaire de l'armée de la Republika Srpska et du fait que,

5 dans bien des cas, il y avait des postes d'observation directe à l'égard

6 des civils en ville, de la colonne et à l'égard des gens qui s'étaient

7 rassemblés au niveau de la base des Nations Unies à Srebrenica, je pense

8 que s'ils avaient été l'objectif des tirs, nous pourrions conclure qu'en

9 effet le nombre des victimes était considérable.

10 Q: Lorsqu'il y a rassemblement des citoyens, c'est-à-dire de la

11 population civile musulmane, est-ce que ce rassemblement et cette décision

12 de quitter la ville est quelque chose de spontané? Ou cela est-il le fruit

13 d'une décision prise par une direction qu'elle soit civile ou militaire,

14 peu importe?

15 R: Comme je l'ai indiqué dans mon rapport, d'après la façon dont

16 j'ai compris la chaîne des événements tels qu'ils sont survenus le 10

17 juillet tard dans la soirée, la direction musulmane à Srebrenica a décidé

18 de quitter la ville. Je crois que cela avait été une décision prise tant

19 par la direction politique que militaire, donc tant militaire que civile.

20 Je ne puis bien entendu être à 100% sûr puisque je ne dispose pas de

21 données suffisantes à ce sujet.

22 Q: Est-ce que, dans les documents à votre disposition, on peut ou

23 vous pouvez en déduire que la population de Srebrenica avait été

24 l'objectif ou la cible des actions de combat?

25 R: Je n'ai jamais affirmé que les civils de Srebrenica avaient

1 été ciblés par ces actions. Je n'y crois d'ailleurs pas. Et je n'ai aucune

2 preuve pour ce qui est des documents émanant de la VRS qui montreraient

3 que la prise de la ville de Srebrenica avait pour cible ou pour objectif

4 les civils.

5 Q: Est-ce que le groupe de quelques milliers -et là les données

6 divergent-, 10 à 15.000 personnes qui sont rassemblées à Jaglici et

7 Susnjari ont été des groupes armés?

8 R: Je pense avoir déjà dit que cette colonne était constituée de

9 groupes mixtes, de militaires et de civils. Il y avait beaucoup de

10 soldats, peut-être leur chiffre s'élevait-il à un millier de personnes

11 armées, mais d'autres n'étaient pas armées.

12 Q: Vous parlez de la colonne qui compte 10 à 15.000 personnes,

13 donc civils et soldats?

14 R: C'est cela, Monsieur.

15 Q: Et qui se déplacent de Susnjari et Jaglici?

16 R: C'est cela, Monsieur.

17 Q: Dans l'acte d'accusation présenté, dressé par mon collègue,

18 mon honorable collègue M. Harmon, nous voyons une donnée aux termes de

19 laquelle un tiers de cette colonne-là a porté des armes. J'apprends de

20 votre part que, dans cette même colonne, un millier environ de soldats

21 musulmans portaient des armes.

22 R: Selon la façon dont j'ai compris la nature ou la composition

23 de cette colonne, le tiers de cette colonne était constitué de soldats ou

24 de combattants potentiels alors que les deux autres tiers ne l'étaient

25 pas.

1 Je ne pense pas, compte tenu de l'armement disponible au niveau de la 28ème

2 Division, que nous puissions affirmer que cinq milliers de personnes dans

3 cette colonne se trouvaient être effectivement armées.

4 M. Riad (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le témoin, qu'entendez-

5 vous par "militaires potentiels" ou "combattants potentiels"?

6 M. Butler (interprétation): La 28ème Division d'infanterie disposait d'un

7 grand nombre de membres sur ses listes, du moins sur celles que nous avons

8 obtenues pour 1995. Ils considéraient que toutes les personnes entre 15 et

9 65 ans étaient en âge de combattre. Etant donné qu'ils ne disposaient pas

10 d'une quantité suffisante d'armes, ils avaient techniquement été

11 considérés comme des gens potentiellement aptes au combat, mais ils ne

12 faisaient pas partie des formations.

13 L'une des pratiques habituelles qui survenait dans le cadre des forces

14 musulmanes dans l'enclave était de faire en sorte que des soldats non

15 armés arrivaient jusqu'à la ligne de front et reprenaient les armes des

16 soldats qu'ils relevaient à ce moment-là. Dans ce cadre-là, j'estime que

17 ce sont des combattants potentiels.

18 M. Riad (interprétation): Mais est-ce que cela signifie qu'ils étaient

19 armés?

20 M. Butler (interprétation): La plupart des membres de la 28ème Division,

21 telle qu'elle avait été organisée à Srebrenica, ne disposaient pas

22 d'armes. Ils étaient membres de l'armée en leur qualité de membres d'une

23 organisation militaire mais, étant donné la pénurie d'armes, ils n'avaient

24 pas d'armes.

25 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

1 M. Petrusic (interprétation): Monsieur Butler, pouvez-vous nous dire en

2 fonction de quelles données vous affirmez qu'il s'agit d'un millier de

3 combattants armés?

4 M. Butler (interprétation): Deux informations que j'ai utilisées pour

5 aboutir à ce chiffre sont, en fait, des rapports ou des comptes rendus qui

6 sont présentés par des survivants qui avaient fait partie de la colonne.

7 Cela provient aussi des informations de l'armée de la Republika Srpska

8 pour ce qui est de ces rapports propres relevant des services de

9 renseignements concernant cette colonne.

10 Q: Les données émanant du renseignement de l'armée de la

11 Republika Srpska concernant cette colonne datent du 13 et du 14 juillet,

12 c'est-à-dire date où cette colonne avait été partiellement brisée, où elle

13 avait accédé à la montagne Dudric, et au moment où elle va essayer

14 d'opérer une percée vers la rivière de Nezuk et où elle est brisée en

15 trois directions. Ces données du renseignement de la Brigade de Zvornik

16 proviennent de plusieurs sources?

17 R: Je pense que le premier rapport du renseignement relatif à la

18 colonne date de la matinée du 12 juillet partant des communications

19 interceptées entre les commandants locaux qui se trouvent le long de la

20 route entre Nova Kasaba, Konjevic Polje et Milici, ce qui fait que cette

21 colonne est mentionnée même avant. Le soir du 12 juillet, il y a des

22 rapports présentés au Corps de la Drina où l'on évalue la puissance de la

23 colonne. Ce qui fait qu'il y a deux séries distinctes de rapports à ce

24 sujet.

25 Q: Monsieur Butler, j'ai ici un livre intitulé "La stratégie

1 astucieuse" de M. Sefer Halilovic concernant l'armée de Bosnie-Herzégovine

2 qui était commandant en chef de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne vais

3 pas le verser en tant que pièce à conviction dans cette affaire, mais je

4 tiens seulement à vous faire savoir, à vous faire prendre connaissance

5 d'un rapport de M. Halilovic qui dit que...

6 M. McCloskey (interprétation): Excusez-moi, je dois faire objection,

7 Monsieur le Président.

8 S'il y a des documents ou des matériaux dont va se servir la défense pour

9 le contre-interrogatoire de M. Butler, l'accusation estime qu'elle a le

10 droit de voir ne serait-ce qu'une copie de la pièce utilisée quand on

11 l'utilise pour contre-interroger le témoin.

12 M. le Président: Monsieur Petrusic?

13 M. Petrusic (interprétation): Je retire ma Q et je vais reprendre

14 mon contre-interrogatoire. Je retire donc cette proposition pour ce qui

15 était de citer le texte.

16 M. McCloskey (interprétation): Bien entendu, nous ne souhaitons pas faire

17 obstacle au droit de la défense ou entraver le droit de la défense au

18 contre-interrogatoire, mais nous voulons savoir en fonction de quoi ce

19 contre-interrogatoire va être fait.

20 M. le Président: Sûrement, les parties ont le droit de poser toutes les

21 Qs dès qu'elles sont pertinentes et bien posées. Je crois que si

22 l'on a un problème, c'est qu'on peut citer une phrase du contexte mais il

23 faut avoir le contexte. Maintenant, l'accusation dit qu'elle n'a pas le

24 livre. Il était tout à fait possible de lire une partie et, sur cette

25 partie, de poser une Q. Mais je crois qu'il y a toujours cette

1 Q du contexte.

2 Peut-être que vous pouvez quand même préparer votre Q à un autre

3 moment et donner éventuellement l'information à l'accusation. Mais vous

4 avez dit déjà que vous enleviez votre Q. Donc avec ces idées, vous

5 pouvez continuer maintenant. Après, vous pouvez préparer votre Q,

6 Maître Petrusic, en donnant l'information à l'accusation.

7 M. Petrusic (interprétation): Dans la suite de la procédure, le document

8 dont je viens de parler va être remis sans aucun doute à l'accusation.

9 Pour le moment, je vous demande, Monsieur Butler, si vous êtes au courant

10 du fait qu'en 1995, à Srebrenica, il y avait 6.000 soldats?

11 M. Butler (interprétation): Je ne pourrais prétendre vous donner des

12 chiffres exacts. Ce que je dirai, c'est que le chiffre cité par vous est

13 dans le domaine de ce que j'ai constaté. Oui, Monsieur.

14 Q: Vous avez dit, en R à l'interrogatoire principal, que la

15 colonne qui était constituée pour partie de civils sans armes et pour

16 partie d'individus armés, représentait une cible militaire légitime?

17 R: Si je me rappelle bien, en R à une Q posée par la

18 Juge Wald, j'ai dit que ma façon de comprendre la façon dont la RSFY

19 appliquait les lois de la guerre terrestre, et conformément au règlement

20 existant, la colonne serait effectivement considérée comme une cible

21 militaire légitime. Oui, Monsieur.

22 Q: Est-il permis de dire, compte tenu qu'une partie de la colonne

23 était armée, que lorsque cette colonne a pris le chemin de Jaglici,

24 Baljkovica, Konjevic Polje, Udric ou plutôt pas vers Baljkovica mais vers

25 Buljim, Ravni Buljim, en passant ensuite par Konjevic Polje pour aller

1 vers Udric et, plus loin encore, vers Nezluk, est-il donc permis de dire

2 que, suivant le chemin que je viens de décrire, cette partie armée de la

3 colonne essayait d'effectuer une percée dans le cadre d'une opération de

4 combat?

5 R: C'est une description de l'opération fidèle à la réalité, oui,

6 Monsieur.

7 Q: Est-il permis de dire qu'en confiance -bien qu'il soit

8 difficile de parler de la confiance-, c'est un concept assez abstrait, que

9 les dirigeants militaires devaient avoir conscience du fait que sur cet

10 itinéraire des opérations de combat devaient éclater avec les

11 représentants des forces de l'armée de le Republika Srpska qui tenaient

12 des positions défensives importantes?

13 R: Je dirai que, pour les représentants de l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine qui faisaient partie de la colonne, une telle hypothèse serait

15 justifiée.

16 Q: Donc nous ne pouvons pas parler d'une quelconque marche en

17 ignorant le fait qu'au cours de cette marche, il était inévitable de

18 passer par le territoire ennemi; et lorsque je dis le "territoire ennemi",

19 je parle du territoire qui était sous le contrôle de l'armée de la

20 Republika Srpska?

21 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

22 R: Je suppose que je ne donnerais pas à ce voyage le nom

23 administratif de "'marche", mais s'agissant de l'armée de la Republika

24 Srpska, pour en revenir à ce que nous disions tout à l'heure, il ne fait

25 aucun doute que c'était une tentative de percée militaire.

1 Q: Je vous rappellerai qu'au cours de ce procès nous avons déjà

2 entendu le terme de "marche", c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de

3 cela. Donc, sur cet itinéraire au cours de la percée, si à un moment

4 déterminé les deux parties engagent le combat -je parle des Serbes et des

5 Musulmans-, serait-il permis à quiconque de s'attendre à ce que des pertes

6 soient subies des deux côtés, en tout cas, dans les premières étapes de ce

7 conflit au moment du premier contact?

8 R: Sur un plan militaire, Monsieur, oui, c'est exact.

9 Q: Donc, sur ce chemin, lorsque l'on arrive dans la zone de

10 responsabilité de la Brigade de Zvornik -je parle de la tête de la

11 colonne-, donc nous avons la tête de la colonne qui arrive dans ce secteur

12 et, par ailleurs, nous avons le bout de la colonne qui est au sud du

13 carrefour Konjevic Polje, Nova Kasaba, de l'axe de communication Konjevic

14 Polje-Kasaba. Les opérations conduites par le Corps de la Drina -je parle

15 de ratissage de terrain- étaient, elles, des opérations militaires

16 légitimes si l'on ne perd pas de vue qu'à ce moment déjà, il est tout à

17 fait évident que la colonne de la 28ème Division se trouve bien sur cet axe

18 de communication?

19 R: Les opérations de ratissage de terrain et les opérations

20 militaires qui avaient pour but de créer un engagement avec la colonne —si

21 je puis m'exprimer ainsi— se définissent très certainement comme des

22 actions militaires. Mais si je regarde d'un peu plus près ces actions

23 militaires, et bien sûr il n'est pas de mon ressort de déterminer

24 légalement, juridiquement si ces actions étaient légitimes ou pas, mais il

25 ne fait aucun doute que ces actions se sont déroulées en rapport avec

1 l'engagement qui s'est produit avec la colonne. Tout cela fait partie des

2 actions militaires normales auxquelles il est permis de s'attendre. Je ne

3 vois rien d'injustifié, rien d'erroné dans le fait de conduire de telles

4 opérations militaires.

5 Q: Donc ces opérations sont celles qui ont lieu le 13, le 14 et

6 les jours suivants au sud de cette route, ainsi que les actions de combats

7 qui ont déjà commencé sur le territoire de la Brigade de Zvornik. Oui, au

8 sud de la route Konjevic Polje-Kasaba.

9 M. McCloskey (interprétation): Objection, Monsieur le Président! Ce n'est

10 pas une Q, donc ce n'est pas justifié de s'exprimer ainsi. D'autre

11 part, la phrase est vague sur le plan du temps et du lieu et elle se

12 compose de plusieurs éléments.

13 M. le Président: Maître Petrusic, une R à l'objection?

14 M. Petrusic (interprétation): Je crois que ma Q était posée de

15 parfaite manière, notamment en raison du fait que cette Q a été

16 évoquée au cours de l'interrogatoire principal. Il s'agit donc de la

17 journée du 13 juillet, des opérations de combat menées et du ratissage de

18 terrain conduit au sud de la route Konjevic Polje-Nova Kasaba.

19 M. le Président: Vous voulez ajouter quelque chose, Monsieur McCloskey,

20 devant la R de Me Petrusic?

21 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas

22 d'objection au thème qui fait l'objet de la Q bien entendu, mais

23 mon objection portait sur le fait qu'à la lecture de ce que nous voyons au

24 compte rendu d'audience, nous ne trouvons pas une Q, nous voyons

25 une déclaration. En fait, il est demandé au témoin de faire un commentaire

1 au sujet de cette déclaration. Et ce n'est pas tout. En effet, il s'agit

2 d'actions très importantes, très graves qui se sont déroulées pendant une

3 certaine période de temps. Or, dans la Q, il n'y avait aucune

4 précision de temps et de lieu et il n'est pas permis de demander à M.

5 Butler de spéculer. Donc la Q était posée d'une façon impossible.

6 M. le Président: C'est tout à fait incontestable que la Q, le sujet

7 ou le thème fait partie de l'interrogatoire.

8 Tout à l'heure, j'ai dit que les parties peuvent poser toutes les

9 Qs dès qu'elles sont pertinentes et bien posées, c'est-à-dire dès

10 qu'elles sont relatives à l'affaire que nous sommes en train de traiter et

11 notamment, à cet instant, qui tombe sur l'objet de l'interrogatoire

12 principal et bien posé. Cela doit être une Q, il doit y avoir une

13 Q. Sinon, quand nous faisons des affirmations, nous risquons de

14 mettre sur le compte rendu des choses qu'il faut vraiment Qner.

15 Poser une Q, ce n'est pas faire une affirmation avec un point

16 d'interrogation à la fin. Il faut vraiment poser une Q. C'est vrai

17 qu'il faut aussi dire une autre chose; le témoin que nous avons

18 aujourd'hui et que nous avons eu pendant les autres jours précédents,

19 c'est un témoin expert. Et là, on peut quand même, selon mon avis, avoir,

20 discuter quelque opinion. Il y a un domaine d'opinion que l'on peut quand

21 même toucher parce qu'il s'agit d'un témoin expert. Souvent, l'objet d'un

22 témoignage du témoin expert, c'est vraiment l'opinion. Mais il faut bien,

23 quand on demande une opinion à un témoin expert, il faut lui poser une

24 Q. Il faut commencer l'affirmation avec une Q.

25 Et surtout il y a une autre chose. Il faut vraiment découper les

1 Qs. Surtout ne posez pas des Qs affirmatives, sinon on

2 risque de poser une Q :"C'est cela ou cela?", et l'on peut avoir la

3 R "oui" sans savoir quel est le point touché.

4 Donc, Maître Petrusic, peut-être il faut poser la Q directement si

5 possible.

6 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Quand la défense présentera des éléments de preuve à M. Butler, nous

8 reviendrons sur cette Q. Pour l'instant, je retire ma Q.

9 Monsieur Butler, si la police est sous commandement militaire pendant la

10 durée des opérations de combat, revient-elle sous son propre commandement,

11 sous le commandement policier à la fin des opérations de combat?

12 M. Butler (interprétation): Les lois de la Republika Srpska relatives aux

13 forces du ministère de l'Intérieur déterminent de façon précise que les

14 unités policières qui sont sous commandement militaire, le sont pendant

15 une période prédéterminée par le ministre de la Défense, le ministre de

16 l'Intérieur et le Président de la République dans le cas qui nous

17 intéresse.

18 Ayant dit cela, je ne me permettrais pas une déclaration trop vague qui

19 stipulerait qu'à la fin des opérations de combat, ce rapport de

20 subordination cesse. Tout cela dépend des parties qui ont conclu l'accord

21 et il leur est permis de décider que la subordination va durer plus

22 longtemps. Donc, dans ce cas, c'était la tâche du commandement suprême.

23 Q: Pour autant que je comprenne, vous ne pouvez pas non plus dire

24 de façon très générale que cette relation de subordination dure après la

25 fin des combats?

1 R: Non, Monsieur. Ce que j'ai dit, c'est que ce rapport de

2 subordination dure ou cesse au moment prévu par les autorités qui ont

3 établi ce rapport de subordination. Je ne peux pas dire que ce qui

4 détermine la fin de ce rapport de subordination réside dans la fin des

5 combats ou dans le fait que l'on arrive à une date X ou Y. Ce que je veux

6 dire, c'est que le moment en Q est prévu dans l'accord, quelle que

7 soit la nature de l'accord conclu par les autorités compétentes.

8 Q: Le commandement suprême du grand quartier général propose

9 l'utilisation de ces unités policières au ministère de l'Intérieur qui est

10 chargé de ces unités policières. Mais est-ce qu'il ne fait que proposer et

11 est-ce que c'est le ministère de l'Intérieur qui décide si, oui ou non,

12 ces unités policières vont être subordonnées à l'armée?

13 R: Là encore, ma lecture personnelle des lois pertinentes dans le

14 but de comprendre comment la situation fonctionne, consiste à penser que

15 les militaires, et dans ce cas précis le grand Etat-major, demandent

16 l'aide de la police pendant une période déterminée.

17 C'est donc le ministère de l'Intérieur ou même, plus précisément, le

18 ministre de l'Intérieur qui prend la décision en accord avec le ministre

19 de la Défense et le commandant suprême des forces armées.

20 Q: Dans votre avis, dans votre rapport, vous mentionnez le fait

21 que le Général de division Milanko Zivanovic a été remplacé par le Général

22 de division Radislav Krstic, et vous datez ce remplacement du 13 juillet?

23 R: C'est exact, Monsieur.

24 Q: Lorsque vous formulez cette conclusion, tenez-vous compte de

25 la décision du Président de la République en date du 14 juillet, en fait,

1 un décret du Président de la République qui nomme au poste de commandant

2 du Corps Radislav Krstic? Décret qui entre en vigueur, comme je l'ai déjà

3 dit, le 15 juillet?

4 R: Oui, Monsieur, j'ai tenu compte de cela et je crois même en

5 avoir parlé aussi bien dans la version écrite de mon rapport descriptif

6 que dans mon témoignage oral, Monsieur.

7 Q: Depuis quelle date le Général de division Radislav Krstic est-

8 il commandant du Corps d'armée? Pouvez-vous nous dire la date exacte?

9 R: Sur la base de mon analyse des informations à ma disposition,

10 je suis d'avis que le Général de division Radislav Krstic a commencé à

11 exercer le commandement du Corps de la Drina en fin d'après-midi ou en

12 début de soirée du 13 juillet 1995.

13 Q: La seule personne compétente pour nommer à son poste un

14 commandant d'un Corps d'armée est-elle le Président de la République qui

15 est également commandant en chef des forces d'armée?

16 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre, Maître Petrusic, mais

17 votre Q devait être: "Qui est la personne compétente pour nommer?"

18 Sinon, vous faites une affirmation avec un point d'interrogation. Excusez-

19 moi de vous avoir interrompu.

20 M. Petrusic (interprétation): Je partais de la supposition générale qu'il

21 s'agissait du Président de la République. Mais j'accepte votre

22 proposition, Monsieur le Président.

23 Donc, Monsieur Butler, qui a compétence pour nommer à son poste le

24 commandant d'un Corps d'armée?

25 M. Butler (interprétation): En vertu des lois pertinentes en Q, ce

1 serait le Président de la République Radovan Karadzic.

2 Q: Le Président de la République a-t-il fait exactement cela dans

3 son décret du 14 juillet?

4 R: Il a fait cela en fait, oui, Monsieur.

5 Q: Selon ce décret, le Général de division Radislav Krstic entre-

6 t-il en fonction ou plutôt ce décret entre-t-il en vigueur le 15 juillet?

7 R: Le décret dans sa version écrite entre en vigueur le 15

8 juillet. Quant à la deuxième partie de votre Q, à quelle date le

9 Général de division Radislav Krstic est-il entré en fonction ou en tout

10 cas, comme je l'ai compris, à quelle date il a commencé à exercer son

11 commandement, je vous renverrai à ma R précédente. Donc, à savoir

12 qu'à mon avis il a commencé à exercer son commandement le 13 juillet 1995.

13 Q: Si l'on tient compte des normes qui régissent la nomination à

14 son poste d'un commandant de Corps d'armée, je vous demande si le général

15 Krstic pouvait commencer à exercer ses fonctions de commandant de Corps

16 d'armée légalement et de façon légitime sur autorisation du général

17 Mladic?

18 R: Si l'on part du principe que le général Mladic exécutait en

19 fait un ordre ou une directive du commandement suprême, on peut le penser,

20 effectivement. On peut penser que le général Mladic aurait agi sous

21 l'autorité déléguée du commandant suprême.

22 Q: Mais à quelle directive pensez-vous vous parlez d'autorité

23 déléguée?

24 R: Je ne pense pas à une directive particulière. Je fonde mon

25 propos sur les principes généraux selon lesquels des subordonnés

1 lorsqu'ils agissent, lorsqu'ils donnent des ordres ou des directives, dans

2 la plupart des cas donnent ces ordres et ces directives sous l'autorité de

3 leur commandant suprême. Je n'ai pas d'ordre ou de directive précise à

4 l'esprit où l'on verrait le général Mladic se voir octroyer la compétence

5 de nommer qui que ce soit au poste de commandant de corps. Notamment, en

6 application des lois militaires, il est stipulé que cette autorité ne peut

7 être déléguée à personne par le Président.

8 Donc, encore une fois, comme je l'ai déjà fait remarquer, si l'on part du

9 principe que le général Mladic a en fait donné cet ordre, on ne peut que

10 déduire qu'il l'a fait sur autorité ou autorisation du Président de la

11 République.

12 Q: Dans les documents à votre disposition, vous n'avez pas vu de

13 telles autorisations, vous n'avez pas vu un document dans lequel le

14 Président de la République pourrait déléguer sa compétence au chef du

15 grand état-major?

16 R: Je n'ai aucune indication montrant que cela s'est produit ou

17 ne s'est pas produit, Monsieur.

18 Q: Monsieur Butler, si la nomination à son poste d'un commandant

19 de corps d'armée est une compétence présidentielle, logiquement cette

20 compétence présidentielle peut être déléguée au Vice-Président mais, en

21 aucun cas, au commandant du grand Etat-major? Etes-vous d'accord avec

22 cela?

23 R: Monsieur, il faudrait que je reprenne les articles de la loi

24 in extenso, mais je crois que ces textes sont très spécifiques et disent

25 très précisément que ces pouvoirs n'appartiennent qu'au Président. Je me

1 vois dans l'incapacité de lire ces textes comme impliquant, d'une façon ou

2 d'une autre, qu'il peut y avoir délégation de pouvoir sur ce point, les

3 textes sont très précis à ce sujet.

4 Q: Je suis d'accord sur le fait que la loi est tout à fait

5 claire. Mais je revenais sur cette Q de la délégation car c'est

6 vous qui avez abordé le sujet et, si je vous ai bien compris, vous disiez

7 que Mladic s'était vu déléguer la possibilité à un moment déterminé de

8 nommer Krstic à son poste de commandant de corps d'armée. Donc, c'est dans

9 ce cadre précis que je parlais de délégation de pouvoir. Mais en tout état

10 de cause, nous nous sommes bien compris: le Président de la République est

11 le seul à jouir de ce pouvoir.

12 Monsieur le Président, je propose une pause si vous le voulez bien.

13 M. le Président: Oui, c'est le bon moment de faire une pause et nous

14 allons la faire pendant 20 minutes.

15 (L'audience, suspendue à 12 heures 27, est reprise à 12 heures 53.)

16 M. le Président: Maître Petrusic, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

17 Je m'excuse d'être en retard, nous étions ici à attendre, mais je crois

18 qu'il y a eu un malentendu. Il faut faire attention, la pause était de 20

19 minutes et pas de 30 minutes.

20 Vous pouvez continuer, Maître Petrusic.

21 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Monsieur Butler, nous parlons des normes qui régissent la nomination à son

23 poste d'un commandant de Corps d'armée.

24 J'en arrive à ma Q qui est la suivante: avez-vous connaissance de

25 ce que l'on appelle, au sein de l'armée de la Republika Srpska, le

1 transfert de tâches aux différents niveaux hiérarchiques, c'est-à-dire au

2 niveau de l'état-major comme au niveau des autres échelons de la

3 hiérarchie?

4 M. Butler (interprétation): Selon ce que j'ai appris des documents qui

5 traitent de ce sujet, je crois comprendre qu'au niveau de la Brigade,

6 lorsque les circonstances le permettent, une transition, un transfert du

7 commandement est prévu de façon formelle, à savoir que la personne qui

8 remplissait certaines fonctions -qu'il s'agisse d'un officier, d'un membre

9 de l'état-major ou d'un commandant-, cette personne fait l'objet d'un

10 processus officiel par lequel une nouvelle personne arrive et occupe le

11 même statut au sein de l'unité; c'est-à-dire se voit chargée des devoirs

12 et responsabilités ainsi que de l'obtention des objectifs prévus au sein

13 de l'unité?

14 Une fois que le transfert ou la transition est effectué, l'officier qui

15 est arrivé pour assumer ces fonctions commence à les assumer.

16 J'ai un document qui traite de ce point au niveau des brigades. Je suppose

17 que la même chose s'applique à un Corps d'armée et au grand état-major.

18 Q: Le jour de la nomination, le jour de l'occupation d'un poste

19 déterminé par une personne qui est spécifiquement désignée et nommée par

20 le Président de la République, et donc qui nomme le général Krstic au

21 poste de commandant du Corps d'armée, est-ce que c'est le même jour que

22 s'effectue l'enlèvement de son poste du Général de division Zivanovic et

23 la prise du poste par le nouvel arrivant, c'est-à-dire le général de

24 division Krstic?

25 R: Selon ce que je crois comprendre, Monsieur, les deux choses ne

1 se font pas le même jour.

2 Q: Donc la prise de fonction s'effectue à une date ultérieure?

3 R: Selon ce que j'ai cru comprendre, cela se fait effectivement à

4 une date ultérieure.

5 Mme Wald (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai pas réussi à

6 comprendre quel était l'événement qui se produisait à une date ultérieure?

7 M. Butler (interprétation): D'après ce que j'ai compris, le transfert

8 s'effectue à une date ultérieure, Madame.

9 Mme Wald (interprétation): Donc après l'enlèvement de son poste du

10 précédent.

11 M. Riad (interprétation): Mais ultérieure à quoi? Excusez-moi, cela n'est

12 pas écrit au compte rendu d'audience.

13 M. Butler (interprétation): Oui, je vois ce qui est écrit au compte rendu

14 d'audience, je vais m'expliquer.

15 Dans le cas dont nous parlons, le transfert du commandement s'effectue à

16 une date ultérieure au 15 juillet 199 qui est la date stipulée sur l'ordre

17 émis par le Président de la République.

18 Pour être encore plus précis, à quel moment s'effectue la prise de

19 fonction dans le processus de transfert, de transition, cela je ne le sais

20 pas.

21 M. Riad (interprétation): Quand vous dites "s'effectue", vous parlez d'un

22 fait, d'une réalité sur le terrain ou d'un événement officiel?

23 M. Butler (interprétation): A quel moment précis au cours du transfert,

24 lorsqu'un document a été signé par le commandant partant ou l'officier

25 d'état-major partant, à quel moment exactement au cours du transfert le

1 document est signé qui traite de l'arrivée du nouvel officier. C'est ce

2 que je veux dire lorsque j'emploie le terme "s'effectue".

3 M. Riad (interprétation): Merci.

4 M. Petrusic (interprétation): Un grand nombre de documents ont été à votre

5 disposition et vous n'en avez pas trouvé un seul qui stipule, de façon

6 précise, la transition entre le départ du commandant partant et l'arrivée

7 du commandant arrivant pour prendre ces fonctions, n'est-ce pas?

8 M. Butler (interprétation): C'est exact, Monsieur.

9 Q: Compte tenu du fait qu'un corps d'armée est ce que

10 j'appellerai une formation militaire significative dans tous les sens du

11 terme, qu'elle se subdivise donc en un certain nombre d'unités de rang

12 inférieur, et notamment de brigades subordonnées qui ont chacune leur

13 emplacement déterminé, considérez-vous que le processus de transfert ou de

14 pouvoir dont nous parlons peut prendre au moins une dizaine de jours

15 destinés à permettre au nouvel arrivant de faire connaissance avec les

16 unités et de s'informer de tout ce qu'il a besoin de connaître lorsqu'il

17 prend ses fonctions de commandant?

18 R: Au sein de mon armée, ce que vous dites serait exact car un

19 commandant n'est pas quelqu'un qui a grandi au sein de l'unité. Dans le

20 cas précis dont nous parlons, je ne dirai pas que ce serait obligatoire

21 lorsque le commandant d'un groupe est un ancien chef d'état-major.

22 Il est permis de penser qu'il y a des aspects particuliers qui existent au

23 niveau de ce corps d'armée dans ce cas précis, du point de vue de la

24 connaissance du corps.

25 Q: Au sein de votre armée, Monsieur Butler, est-ce que c'est à

1 compter du jour du transfert stipulé dans le texte officiel que cessent

2 les fonctions de l'ancien commandant et que commencent les fonctions du

3 nouveau commandant?

4 R: Au sein de l'armée américaine, en dehors de circonstances

5 d'urgence ou de circonstances inattendues, ce processus de passation de

6 pouvoir s'effectue avant la date effective figurant sur l'ordre émis par

7 une autorité supérieure.

8 Dans des cas très rares, lorsqu'un commandant est relevé de ses fonctions

9 pour des raisons imprévisibles, la passation de pouvoir se produit

10 ultérieurement.

11 Mais selon la procédure habituelle, tout ce qui doit être fait avant la

12 prise de ses fonctions par le nouveau commandant est achevé à la date

13 effective stipulée dans le document.

14 Q: Monsieur Butler, d'après votre expérience, était-il permis de

15 s'attendre que dans cette période où le commandant du corps d'armée, le

16 général Zivanovic, a été remplacé par le général Krstic la réalité des

17 circonstances qui prévalait à l'époque permettait-elle de s'attendre à une

18 telle passation de pouvoir?

19 R: Je dirai que les conditions qui prévalaient à l'époque

20 n'étaient pas les plus appropriées pour une telle passation de pouvoir,

21 mais le remplacement du commandant n'intervient pas dans ce programme.

22 Q: Nous sommes arrivés au point 15 de votre rapport descriptif,

23 paragraphe 15 de votre rapport (l'interprète ignore s'il s'agit du rapport

24 descriptif) où vous dites ce qui suit -je cite :"Dans les combats marqués

25 par la confusion qui a suivi, les forces de la Brigade de Zvornik ont été

1 mises de côté et la colonne musulmane a commencé à entourer les arrières

2 de trois bataillons de la Brigade de Zvornik". (Fin de citation).

3 R: Monsieur, en version anglaise je ne vois de paragraphe 15 que

4 dans mon résumé de déposition. Je crois qu'il conviendrait que nous nous

5 mettions d'accord sur la numérotation des paragraphes.

6 Q: Un instant, je vous prie, pour que nous vérifions. Il s'agit

7 de la page 3 en version serbe, point 15, paragraphe 15 qui commence par

8 les mots: "Au cours de ces deux premières exécutions de masse, la tête de

9 la colonne musulmane est entrée en contact avec des éléments de la Brigade

10 de Zvornik".

11 R: Très bien, Monsieur, nous nous comprenons maintenant.

12 Q: Les forces musulmanes, je parle donc de la colonne, sont

13 entrées en contact avec trois bataillons de la Brigade de Zvornik à ce

14 moment-là pour les encercler. Quelle est l'étendue de territoire couvert

15 par un bataillon sur sa position propre?

16 R: Comme cela est indiqué sur la carte, je crois qu'il s'agit de

17 la pièce à conviction numéro 2 où l'on voit les positions, enfin, de

18 mémoire je dirai que chaque bataillon tenait une longueur de front égale à

19 2 ou 3 km à peu près.

20 Q: Selon les règlements qui régissent la création des unités,

21 cette étendue de territoires propre à chaque bataillon est-elle

22 déterminée?

23 R: Je suppose que nous parlons des règlements régissant l'action

24 des bataillons, Monsieur?

25 (Signe affirmatif de Me Petrusic.)

1 R: Ce que je crois comprendre à la lecture de ces règlements

2 c'est que, en cas d'action défensive, une telle distance sur le front est

3 une longue distance y compris pour un bataillon d'infanterie. Autrement

4 dit, c'est une distance plus importante que ne le voudrait la doctrine.

5 Q: Pourriez-vous, si cela est possible, nous dire quel est le

6 nombre de kilomètres qui a été occupé par les forces musulmanes dans cette

7 tentative d'encerclement?

8 R: Sommes-nous en train de parler des positions sur le front ou

9 parlons-nous d'un chiffre plus important qui permettrait d'englober

10 également les arrières du bataillon, Monsieur?

11 Q: Si l'on tient compte du fait que ces trois bataillons avaient

12 leur propre champ d'action, leur propre territoire, et que le territoire

13 de ces trois bataillons a été encerclé, je vous demande si vous pouvez -en

14 kilomètres bien entendu-, nous dire quelle était la longueur de ce

15 territoire, le périmètre de ce territoire?

16 R: Je pourrais dire que la zone était étendue, mais plutôt que de

17 donner un chiffre qui serait totalement imprécis je demanderai un peu de

18 temps pour calculer cette étendue précisément sur la carte.

19 Q: Ayant en vue que vous avez précisé qu'il s'agissait d'un assez

20 grand territoire, est-ce que cette colonne musulmane en ce moment précis

21 représentait une force, une puissance militaire assez importante en

22 comparaison avec la Brigade de Zvornik qui occupait des positions de

23 défense?

24 R: Comme je l'ai dit dans mon témoignage oral antérieur, oui, il

25 y avait menace et danger et encore plus dus au fait qu'ils s'approchaient

1 de ces positions de défense de l'arrière, positions dans lesquelles ils

2 étaient en mesure de se défendre de manière adéquate.

3 Q: Est-ce que dans ce combat, et ayant en vue le fait que les

4 effectifs de la Brigade de Zvornik se trouvaient en position déterminée,

5 est-ce que l'on pouvait donc s'attendre dans une telle situation qu'il y

6 ait de grandes pertes du côté musulman, du côté de la colonne en

7 déplacement?

8 R: Comme je l'ai souligné dans mon témoignage oral antérieur, les

9 effectifs de la VRS et les bataillons, ces bataillons précis, avançaient.

10 Il serait utile de noter que les positions fortifiées étaient dirigées

11 vers les lignes de confrontation et contre les effectifs musulmans dans la

12 région de Tuzla. Ils n'étaient pas affrontés, ils n'étaient pas redéployés

13 dans le sens de la colonne qui suivait son itinéraire et évidemment, le

14 déploiement dans les montagnes ou dans les autres régions ne serait pas

15 utile.

16 Q: Mais il y a eu action de combat de toute façon? Ou plutôt,

17 est-ce qu'il y a eu des actions de combat?

18 R: Oui.

19 Q: Il y a eu des pertes de part et d'autre?

20 R: Dans le contexte des opérations militaires qui se sont

21 produites dans cette région, il y a eu des pertes de part et d'autre, oui

22 Monsieur.

23 Q: Est-ce qu'au cours de votre enquête, au cours de vos travaux,

24 vous avez pu apprendre où ont été inhumées les victimes musulmanes qui

25 faisaient partie de la colonne?

1 R: Dans le cadre d'un segment de mon analyse (et c'était une des

2 Qs que j'avais posé moi-même à l'équipe d'enquêteurs qui s'occupe

3 de ces Qs très pertinentes pour les scènes des crimes), j'ai appris

4 que dans la plupart des cas, les pertes qui étaient causées dans le cadre

5 de la colonne, eh bien, ces cadavres n'ont pas été ensevelis mais ont été

6 laissés sur place au ras du sol.

7 Q: Donc ils n'avaient jamais été déplacés de là?

8 R: Si je comprends bien, à un moment donné, après la guerre, il y

9 a eu des efforts faits de la part de la Bosnie-Herzégovine et de la

10 Republika Srpska pour s'occuper des restes humains dans cette région

11 précise.

12 Q: Monsieur Butler, est-ce que l'on pouvait s'attendre à ce

13 qu'une armée, un corps d'armée, une brigade, celle de Drina ou celle de

14 Zvornik, est-ce que l'on pouvait s'attendre à cette opération

15 "d'asanacija" d'assainissement du théâtre de guerre, point que j'ai

16 soulevé dans les rapports réguliers et intermédiaires du colonel

17 Pandurevic?

18 R: En ce qui concerne les actions de combat, et notamment en vue

19 de l'occupation d'un terrain spécifique où ces combats se déroulaient, il

20 serait raisonnable de s'attendre -et cela faisait partie des instructions

21 faites-, il serait possible de s'attendre à ce genre d'assainissement dans

22 les instructions faites à l'intention de la JNA.

23 Q: Cet accord qui s'est fait entre les deux armées, est-ce que

24 cet accord est resté à un niveau d'accord préliminaire ou est-ce que l'on

25 a réellement effectué ce déblaiement et ce ramassage des cadavres sur le

1 terrain?

2 R: Monsieur, je ne pourrais pas répondre à cette Q. Je

3 peux seulement supposer qu'il y a eu des processus d'après les pièces à

4 convictions présentées.

5 Q: Est-ce qu'au cours de votre enquête, Monsieur Butler, vous

6 avez pu apprendre que dans ce secteur il y a eu aussi des prisonniers de

7 guerre, prisonniers de guerre qui ont été envoyés par le commandement de

8 guerre de Zvornik ou d'autres commandements, que ces prisonniers de guerre

9 ont été envoyés dans les lieux de détention à Batkovici?

10 R: Comme je l'ai dit dans ma déposition antérieure, les actions

11 ont fait un certain nombre de prisonniers et ont été amenées par la

12 Brigade de Zvornik dans le centre de regroupement de Batkovici.

13 Mme Wald (interprétation): De quelle date s'agit-il?

14 M. Butler (interprétation): Comme je l'ai dit, cela est basé sur les

15 rapports de combat de la Brigade de Zvornik datés du 22 juillet. C'est là

16 que commence la première série de ces événements qui s'étaient produits

17 d'après nos connaissances.

18 M. Petrusic (interprétation): Lorsque vous parlez de cette première série

19 d'événements qui commencent le 22 juillet, est-ce que ce serait la date à

20 laquelle ils ont été faits prisonniers? Ou le 22 juillet serait la date du

21 moment où ils ont été accueillis et admis par la Croix-Rouge dans le camp

22 de Batkovici? Autrement dit, est-ce que la date à laquelle ils ont été

23 faits prisonniers est antérieure au 22 juillet?

24 M. Butler (interprétation): Selon le rapport de combat journalier de la

25 Brigade de Zvornik, la date du 22 juillet est celle à laquelle ces

1 personnes étaient aux mains du commandement de la Brigade de Zvornik. Je

2 ne pourrais pas spéculer sur ce qui a été enregistré par le CICR dans le

3 cadre du centre de regroupement de Batkovici.

4 Q: Au cours de votre enquête, est-ce que vous avez pu obtenir des

5 connaissances, des donnés sur le nombre de prisonniers de cette région

6 appartenant à la colonne? Quel a été le nombre de ceux qui ont été remis

7 au camp de Batkovici?

8 R: Mes connaissances se basent sur les trouvailles de l'équipe

9 d'enquête, ils ont identifié un certain nombre d'individus qui ont été

10 transférés du camp et qui se trouvaient auparavant dans le centre médical

11 de Bratunac. Je pense que ce nombre est approximativement de 120, je ne

12 suis pas sûr. Je sais, sur la base de mes propres analyses et sur la base

13 des mes entretiens avec l'équipe d'enquêteurs, qu'après le 22 juillet à

14 peu près, 100 prisonniers musulmans ont été décomptés par la Brigade de

15 Zvornik. On pourrait supposer qu'ils étaient dirigés sur le centre de

16 rassemblement de Batkovici.

17 Pour le nombre de prisonniers qui pourraient appartenir à la catégorie

18 précédente, eh bien, on pourrait parler de ces deux survivants de la ferme

19 militaire de Branjevo qui sont pris en main par la police de la Republika

20 Srpska et qui se sont retrouvés dans le camp de rassemblement de Batkovici

21 à la fin de la guerre.

22 Q: Le 10ème Détachement de sabotage est une unité qui est sous le

23 commandement du grand état-major de la VRS. Est-ce correct?

24 R: Oui, c'est correct, c'est exact.

25 Q: Y a-t-il des preuves indiquant que cette unité a été

1 subordonnée au Corps de la Drina à l'époque où le Corps de la Drina a été

2 commandé par le général Krstic?

3 R: Je n'ai pas d'éléments de preuve technique qui pourraient le

4 confirmer pour l'intervalle que vous venez de mentionner, à savoir que ce

5 10ème Détachement de sabotage était sous le commandement du Corps de la

6 Drina.

7 Q: Nous en sommes au 16 juillet, ferme militaire de Branjevo où

8 les exécutions ont été faites par le 10ème Détachement de sabotage et une

9 unité de la Brigade de Bratunac. Monsieur Butler, pouvez-vous nous dire

10 quelle était la composition de ces unités?

11 R: A quelle unité vous pensez? Au 10ème Détachement ou à la

12 Brigade de Bratunac?

13 Q: Je pense à l'unité qui a été envoyée depuis la Brigade de

14 Bratunac.

15 R: Je me fie aux enregistrements de la Brigade et cette unité se

16 composait de deux pelotons d'infanterie. J'ai remarqué aussi un élément de

17 police militaire de Bratunac qui se trouvait à Pilica.

18 Q: D'après vous, se trouvaient à la ferme militaire de Branjevo

19 deux pelotons de la Brigade de Bratunac?

20 R: Oui, Monsieur, deux pelotons de la Brigade de Bratunac étaient

21 déployés dans le secteur de Branjevo. Je ne pensais pas que deux pelotons

22 entiers étaient positionnés dans le cadre de la ferme militaire à

23 Branjevo.

24 Q: Donc, dans cet intervalle-là, ils sont sous le commandement du

25 commandant de la Brigade de Zvornik?

1 R: A cette époque, les éléments de la Brigade de Bratunac

2 seraient sous le commandement de la Brigade de Zvornik, oui Monsieur.

3 Q: Et les éléments de la police militaire de Bratunac, voire de

4 la Brigade de Bratunac, quand vous parlez d'éléments, est-ce que vous

5 pourriez nous expliquer en terminologie militaire, au niveau de la

6 formation de ces unités, est-ce qu'il s'agissait d'individus, de plusieurs

7 individus, d'un détachement, d'un régiment?

8 R: Je pense qu'une citation directe du journal de la police

9 militaire de l'époque, la traduction littérale serait "un petit segment,

10 une petite partie". Je pourrais en déduire qu'un peloton de la police

11 militaire compterait 30 individus mais pourrait se composer également de 5

12 ou 10 et d'un véhicule, mais je ne pourrais pas être très exact dans ma

13 R. Nous devons avoir des documents pour le prouver mais je pense que

14 les nombres pourraient être assez réduits.

15 Q: Est-ce que l'on pourrait parler d'individus appartenant aux

16 ressortissants de la police militaire?

17 R: Dans ce sens-là, je pense que ce serait correct.

18 Q: Monsieur Butler, vous nous avez parlé de l'identification du

19 lieutenant-colonel Vujadin Popovic, commandant adjoint du Corps de la

20 Drina chargé de la sécurité et, qu'en date du 16 juillet, c'est

21 précisément lui qui avait supervisé les processus d'exécution.

22 R: Oui, Monsieur, c'est la conclusion que j'ai faite.

23 Q: Pouvez-vous nous dire en fonction de quoi en êtes-vous venu à

24 cette conclusion?

25 R: La documentation fondamentale dont je me suis servie a

1 consisté en une série d'entretiens téléphoniques interceptés où il avait

2 été Q dans trois ou quatre entretiens téléphoniques assez brefs où,

3 par exemple, le lieutenant-colonel Popovic avait besoin de carburant pour

4 terminer son travail, on n'a pas dit de quel travail il s'agissait. Mais

5 dans le registre technique de la Brigade de Zvornik, nous avons trouvé

6 confirmation que ce carburant lui avait, en fait, réellement était envoyé

7 aux dates où il était censé se trouver là-bas. Le fait qu'il n'y ait pas

8 eu d'activités militaires importantes, notamment pas de l'activité qui

9 nécessiterait en réalité sa présence, ainsi que les enquêtes réalisées par

10 la suite nous montrent que ces sites-là avaient en fait été des sites de

11 crimes.

12 Q: Par conséquent, ce sont les choses qui vous ont permis de

13 situer Popovic au site même de ces exécutions?

14 R: Aux sites d'exécution et pour ce qui est de cette partie de

15 l'histoire avec le carburant, oui, Monsieur.

16 Q: Monsieur le Président, je m'attends à une objection de la part

17 de M. McCloskey.

18 M. le Président: Je crois que M. McCloskey peut répondre, mais je crois

19 qu'il est en train de préparer les Qs supplémentaires.

20 Monsieur McCloskey, quelque chose à dire?

21 M. McCloskey (interprétation): Non, Monsieur le Président, non. Nous

22 sommes en train de réfléchir à tout cela.

23 M. le Président: Nous allons en profiter pour faire une pause car nous

24 allons travailler jusqu'à 2 heures 30, et il faut diviser le temps en deux

25 moitiés utiles. On va donc faire une pause de 20 minutes maintenant. Comme

1 vous le savez, selon les convenances, ou nous faisons deux pauses d'une

2 demi-heure, cela fait une heure, ou nous faisons trois pauses de 20

3 minutes.

4 Aujourd'hui, on a choisi de faire trois pauses de 20 minutes, donc on va

5 faire la troisième maintenant. Mais je dis que c'est 20 minutes, c'est-à-

6 dire "half an hour". Vingt minutes, "twenty minutes"!

7 (L'audience, suspendue à 13 heures 33, est reprise à 13 heures 50.)

8 M. le Président: Oui, Monsieur Petrusic, vous pouvez continuer s'il vous

9 plaît.

10 M. Petrusic (interprétation): (non traduit)

11 M. le Président: Ah, pardon! Nous ne pouvons pas continuer, nous n'avons

12 pas encore le général Krstic. Merci d'attirer mon attention.

13 (Les interprètes ne traduisent pas.)

14 Interprète: les interprètes sont là, Monsieur le Président.

15 M. le Président: Excusez-moi, Maître Petrusic, vous pouvez continuer

16 maintenant, s'il vous plaît?

17 M. Petrusic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Enfin, Monsieur Butler, compte tenu du type de la Brigrade de Bratunac,

19 sauriez-vous nous dire si dans sa composition elle comptait aussi une

20 police militaire?

21 M. Butler (interprétation): Eh bien, pour ce qui est de la structure de

22 cette ex-Brigade légère de la JNA qui avait été héritée par la structure

23 de l'armée de la Republika Srpska, la police militaire ne figurait pas

24 habituellement dans cette structure-là. Toutefois, dans le cadre de la

25 Brigade de Bratunac, il semblerait que le commandant ait organisé, de son

1 propre gré, un groupe d'individus formant un peloton de police militaire

2 pour qu'il exerce les fonctions de police militaire.

3 Q: Compte tenu de ce fait, pouvez-vous nous dire qui est-ce qui

4 était habilité à faire usage de ce peloton de police militaire?

5 R: Techniquement parlant, pour ce qui est du contrôle au niveau

6 de la police militaire, il relevait des attributions du commandant adjoint

7 de la brigade chargée de la sécurité et le commandement de cette police

8 militaire incombait au commandant de la brigade.

9 Q: Mais est-ce bien l'aspect juridique qui est en vigueur quand

10 il s'agit d'usage de cette police militaire?

11 R: A cet effet, je ne me trouve pas qualifié pour vous apporter

12 une R, Monsieur. Je ne sais pas et je ne puis savoir si

13 l'organisation de ce peloton de police militaire avait été structurée et

14 si, en leur qualité de structure, il pouvait avoir bona fide une police

15 militaire et les aspects y afférent. Je suppose que oui parce que

16 l'organisation avait été mise en place par le commandant de la brigade,

17 mais je ne puis tout de même pas vous apporter une R.

18 Q: Monsieur Butler, compte tenu des documents que vous vous êtes

19 procurés au niveau de la Brigade de Bratunac, avez-vous trouvé un élément

20 de preuve qui placerait le lieutenant-colonel Blagojevic en position

21 d'utiliser, de faire recours à un certain nombre de policiers appartenant

22 à ce peloton de police militaire en date du 16 juillet?

23 R: Ce que j'ai en ma possession, c'est un journal du 16 juillet

24 où il est noté ce qu'a fait la police en date du 16 juillet. Je ne peux

25 pas préciser toutefois si le colonel Blagojevic leur avait directement

1 donné l'ordre d'exercer les tâches en Q.

2 Q: Est-ce que quelqu'un d'autre pouvait leur donner cet ordre-là?

3 R: Comme je l'ai déjà dit auparavant, le rôle de surveillance sur

4 la police militaire relèverait des attributions du commandant adjoint de

5 la Brigade chargé de la sécurité et du renseignement. Par la suite, dans

6 la chaîne de commandement, le chef de la police militaire, c'est-à-dire du

7 peloton de police militaire, pouvait aussi bien leur donner cet ordre.

8 Q: Je reviendrai à votre R de tout à l'heure. Vous venez de

9 nous dire que vous disposez d'un journal de la police militaire ou s'agit-

10 il de ce journal de ce peloton? De quel journal parlez-vous au fait?

11 R: Il se peut que le mot "journal" ne soit pas le bon terme.

12 C'est un cahier, un registre des activités journalières du peloton de

13 police militaire de cette Brigade d'infanterie légère de Bratunac.

14 Q: Dans le règlement concernant les attributions du commandement

15 des forces armées de terre en temps de paix, et lorsqu'on parle des

16 autorités chargées de la sécurité, je me réfère là à l'Article 29.

17 Excusez-moi, Monsieur le Président, M. Visnjic est en train de m'aider. Il

18 s'agit de documents annexes qui sont joints aux rapports adressés au

19 commandement. Il s'agit de la responsabilité de commandement, il s'agit de

20 la remarque, de la note au bas de la page qui porte le numéro 10. Cela

21 concerne les organes, les autorités chargées de la sécurité. Article 29.9

22 où il est dit…

23 Je crois que nous pourrions placer la pièce en Q sur le

24 rétroprojecteur si vous estimez que cela est nécessaire, Monsieur Butler.

25 (L'huissier s'exécute.)

1 Je voudrais que vous passiez à la page 2 parce que ce que nous traitons

2 c'est le point 9. Il est dit: "Les instances de sécurité dirigent

3 professionnellement les instance de sécurité et la police militaire au

4 sein du commandement et dans les unités du corps et autres unités de la

5 JNA dans la zone de responsabilité en organisant, dirigeant et coordonnant

6 leurs activités, fournissant assistance et contrôlant leur travail

7 notamment celui qui a trait aux tâches et devoir de contre espionnage".

8 (Fin de lecture).

9 Est-ce que cela signifie que l'instance chargée de la sécurité peut placer

10 en usage, en utilisation la police militaire appartenant à cette brigade

11 de Bratunac?

12 R: Si je puis clarifier la Q, est-ce que vous parlez de

13 cette instance de sécurité appartenant aux corps d'armée?

14 Q: Oui.

15 R: Eh bien, à la lecture de ce texte, je pourrais dire que si

16 tant est que techniquement cela se trouve être possible, l'utilisation

17 pratique de la police militaire dépendrait de l'autorisation du commandant

18 de l'échelon approprié. En d'autres termes, le corps d'armée pourrait

19 demander à la police de faire quelque chose. En ce cas-là, le commandant

20 du corps d'armée devrait donner l'ordre de le faire ou alors, le

21 commandant adjoint de cette brigade devrait obtenir la chose en tant que

22 demande pour ce qui est de l'utilisation de ces forces-là de la part de

23 l'adjoint du commandant chargé de la sécurité du renseignement.

24 Q: Les règlements régissant le service dans les armées, dans les

25 forces armées de la République socialiste fédérative de Yougoslavie datant

1 de 1974 disent ce qui suit…. Excusez moi.

2 M. McCloskey (interprétation): (Hors micro.) Pouvons-nous obtenir le

3 numéro de la pièce à conviction ou autre chose afin que nous retrouvions

4 l'élément dont parle mon collègue?

5 M. Petrusic (interprétation): Juste un petit moment, je m'excuse, Monsieur

6 le Président. C'est le même document que le document précédent. Il s'agit

7 de la note au bas de page qui porte le numéro 34.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela vous suffit, Monsieur

9 McCloskey?

10 M. McCloskey (interprétation):Oui, je pense que nous disposons de ce

11 document.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien.

13 M. Petrusic (interprétation): Si la Chambre estime cela utile, nous

14 pouvons faire placer ce document sur le rétroprojecteur.

15 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas vraiment nécessaire.

16 Vous pouvez continuer Monsieur Petrusic.

17 M. Petrusic (interprétation): Au paragraphe 16, on dit: "L'instance de

18 sécurité est subordonnée directement au commandant de l'unité ou au

19 quartier général des forces armées dont il dépend et répond de ces

20 activités à ce supérieur, alors que les instances de sécurité de la JNA au

21 sein des différentes organisations répondent de leurs activités au

22 suppléant en adjoint approprié du ministère de la Défense".

23 Par la suite, on dit que: "L'instance de la défense du commandement

24 supérieur ou de l'unité d'un établissement ou du quartier général est

25 dirigée par les commandements au niveau des institutions, forces armées,

1 et doivent fournir assistance".

2 (Les interprètes ne peuvent pas suivre, ils n'ont pas texte.)

3 M. le Président: Les interprètes me disent qu'il est vraiment

4 indispensable d'avoir le document sur le rétroprojecteur, de cette façon

5 ils peuvent lire. Excusez-moi, c'est une décision que je dois revoir.

6 Interprète: Non, il suffirait qu'il lise plus lentement. C'est tout,

7 Monsieur le Président.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 M. le Président: Excusez-moi, Maître Petrusic, vous pouvez continuer s'il

10 vous plaît.

11 M. Petrusic (interprétation): Il s'agit du point 18. Je répète: "Les

12 instances de sécurité d'un commandement supérieur de l'unité ou de

13 l'institution dirigent les organes subordonnés et les commandements, les

14 unités et les institutions et les unités des forces armées en leur

15 fournissant assistance, en organisant , en dirigeant, en coordonnant, en

16 supervisant leur travail". Nous avons à ce sujet-là encore un règlement…

17 plutôt un alinéa. Je m'excuse, Monsieur l'huissier.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Il s'agit du point 49 alinéa 2 avec des renseignements qui disent: "Les

20 renseignements constituant un secret de service peuvent être communiqués à

21 d'autres officiers des autorités chargées de la sécurité ou autres

22 personnes seulement sur autorisation de l'officier supérieur de l'instance

23 chargée de la sécurité". (Fin de lecture).

24 Est-ce que tout ceci signifie, Monsieur Butler, que le commandant du corps

25 d'armée pouvait, à savoir l'instance de sécurité, son adjoint chargé de la

1 sécurité n'était pas dans l'obligation de le tenir au courant de l'usage

2 fait de la police militaire?

3 R: Non, Monsieur, je n'interpréterais pas la chose ainsi. Je me

4 référerai, quant à moi, au point principal qui se retrouve au point 16 où

5 l'on dit que l'organe de sécurité est directement subordonné à l'officier

6 commandant du commandement de l'unité de l'institution ou du quartier

7 général des forces armées. Selon la théorie que vous venez de nous

8 exposer, cela signifierait que l'organe chargé de la sécurité d'un

9 commandement supérieur pourrait passer outre l'adjoint du commandant d'une

10 brigade subordonnée et attribuer une tâche de façon directe à la police

11 militaire. Je pense que cela n'est pas un scénario réaliste sur le plan

12 militaire tel que cela est présenté.

13 Q: Je serais d'accord avec vous pour ce qui est du point 16, mais

14 le point 49 du même règlement exclut le commandant du corps. Le commandant

15 chargé de la sécurité et du renseignement, du grand état-major n'a pas à

16 demander l'autorisation du commandant pour ce qui était de tenir au

17 courant le commandant du corps concernant certaines activités. Il me

18 semble que dans ce point 49 c'est très explicite.

19 R: Je ne suis pas d'accord, Monsieur. Je ne suis pas du tout

20 d'accord avec cette interprétation, notamment pour ce qui est de

21 l'expression et autres personnes qui y figurent.

22 Par rapport à ceci, et partant de votre théorie, même dans des

23 circonstances ou cela pourrait arriver -et même cela a été considéré comme

24 un secret de service-, quelqu'un devrait tenir au courant le commandant de

25 la brigade pour lui dire que certains éléments de son unité, c'est-à-dire

1 la police militaire, lui sont enlevés. Donc ils ne peuvent pas disparaître

2 de la circulation sans pour autant dire où ils vont et ce qu'ils ont

3 l'intention de faire.

4 Q: Est-ce que l'adjoint du commandant chargé de la sécurité a les

5 pouvoirs nécessaires pour user, faire usage de cette unité-là, si l'on se

6 réfère à l'article 29.9 du règlement régissant les attributions du

7 commandement du corps?

8 R: Puis-je vous prier de me montrer ce passage-là parce que j'ai

9 l'impression que je ne l'ai pas devant moi.

10 Q: Le passage en Q vous a été confié.

11 R: Je m'excuse. Je croyais que vous parliez d'autre chose.

12 Pouvez-vous, je vous prie, me réitérer votre Q?

13 M. le Président: Il s'agit de l'article 49, non? Je vois sur le compte

14 rendu l'article 29.9 et je vois sur le rétroprojecteur l'article 49.

15 M. Petrusic (interprétation): La Q a trait à l'article 29 du

16 règlement régissant les attributions du commandement de l'armée de terre

17 qui avait déjà été placé sur le rétroprojecteur tout à l'heure.

18 M. Butler (interprétation): Je suis désolé, mais je n'ai pas ce règlement

19 sous les yeux. Pardon, ah, je crois que c'est celui-là. Je crois que c'est

20 bien à cela que vous vous référez, Monsieur.

21 Q: Oui, c'est précisément cela.

22 R: Je m'excuse.

23 Q: Passez à la page 2, je vous prie, point 9. Ma Q est la

24 suivante: est-ce que l'organe chargé de la sécurité peut obtenir l'emploi

25 de la police militaire, l'utilisation de la police militaire? Autrement

1 dit, est-ce que l'organe chargé de la sécurité, l'adjoint du commandant,

2 peut mettre la police militaire à contribution?

3 R: Est-ce que nous discutons de cela dans le contexte caractérisé

4 par le fait que le commandant adjoint du corps d'armée, chargé de la

5 sécurité, déploie la police militaire? C'est bien cela?

6 Q: Oui, c'est tout à fait cela. Nous avons éclairci ce point au

7 début.

8 R: Je voulais que tout soit sûr et qu'il n'y ait pas de

9 changement, Monsieur. A cet égard, je dirai que si l'on examine les

10 fonctions de l'organe chargé de la sécurité dans une unité supérieure,

11 ainsi que l'organe chargé de la sécurité au niveau dont nous parlons, eh

12 bien, à ces deux niveaux il est observé de façon précise que le commandant

13 adjoint chargé de la sécurité a pour fonction de conseiller au commandant

14 l'utilisation de la police militaire.

15 Donc, le commandant adjoint chargé de la sécurité du renseignement, de la

16 sécurité dans ce cas précis, au niveau du corps d'armée doit conseiller le

17 commandant et recommander des recours impliquant l'utilisation de la

18 police militaire par le corps. Il peut également, de sa propre volonté,

19 transférer la police militaire auprès de la brigade subordonnée sans en

20 informer le commandant ou le commandant adjoint chargé de la brigade et de

21 la sécurité et du renseignement, mais cela ne serait pas logique. Donc je

22 ne suis pas d'accord avec votre déclaration, Maître.

23 Q: Monsieur Butler, ce n'est pas mon affirmation, je ne fais que

24 citer un texte de loi, un règlement. Nous pouvons donc conclure sur ce

25 point. L'avis que vous exprimez va donc à l'encontre de ce que nous lisons

1 au paragraphe 9 de l'article 29 du règlement qui vient d'être cité, n'est-

2 ce pas?

3 R: Non, Monsieur, ce n'est pas exact. Ce que je dis c'est que,

4 lorsqu'on lit toute la série de règlement, quand on lit l'intégralité des

5 articles de loi et qu'on les replace dans leur contexte, il apparaît

6 clairement que le rôle du commandant adjoint chargé de la sécurité, aussi

7 bien au niveau du corps d'armée qu'au niveau de la Brigade, consiste à

8 déterminer les tâches et les emplois de la police militaire, et à les

9 proposer pour adoption au commandant. C'est dans ce contexte global que je

10 tire la conclusion qu'il ne serait ni sage ni réalisable, sur le plan

11 militaire, pour un commandant adjoint de niveau supérieur, de s'adresser à

12 une unité subordonnée de son propre chef et dans l'isolement.

13 C'est donc sur la base de la lecture de tous ces textes, de tous ces

14 règlements, que je formule cette conclusion.

15 Q: Si l'adjoint du commandant chargé de la sécurité et du

16 renseignement en est informé au niveau du grand quartier général, et dans

17 ces conditions, est-ce que vous maintenez votre point de vue selon lequel

18 le commandant adjoint chargé de la sécurité et du Corps d'armée est tenu

19 d'en informer le commandant du Corps d'armée, a pour obligation d'en

20 informer le commandant du Corps d'armée?

21 R: Monsieur, j'aimerais que vous me donniez quelques secondes car

22 la Q était très longue. J'aimerais donc la lire intégralement sur

23 le compte rendu d'audience.

24 (Lecture de la Q sur l'écran.)

25 En fait, je ne crois pas avoir absolument bien compris la Q, je

1 vous demanderai de la reformuler, je ne la comprends pas tout à fait.

2 Q: Si l'assistant du commandant chargé de la sécurité auprès du

3 Corps d'armée reçoit l'ordre d'utiliser la police militaire par l'adjoint

4 du commandant chargé de la sécurité et du renseignement auprès du grand

5 quartier général, le commandant adjoint chargé de la sécurité auprès du

6 Corps d'armée a-t-il pour obligation d'en informer le commandant du Corps

7 d'armée?

8 R: Maintenant je comprends votre Q, Maître.

9 Si le commandant adjoint du Corps reçoit des instructions relatives à

10 l'emploi de la police militaire, et si l'on tient compte du fait que la

11 police militaire est subordonnée au commandant du Corps d'armée, le

12 commandant adjoint du Corps d'armée doit informer le commandant du Corps

13 quant à la nature de ces instructions.

14 Oui, il devrait l'en informer, Monsieur.

15 Q: Monsieur Butler, votre opinion, ainsi que les règlements, les

16 normes qui régissent les compétences du commandement d'un Corps d'armée,

17 ainsi que les règlements qui régissent l'action des organes chargés de la

18 sécurité sont très différents. Mais, quoi qu'il en soit, je ne poserai pas

19 d'autres Qs sur ce sujet.

20 Un instant, je vous prie, Monsieur le Président.

21 Monsieur Butler, nous reprenons votre rapport dans lequel vous parlez de

22 l'engagement du colonel Slobodan Cerovic et de l'interception d'une

23 conversation entre Cerovic et Beara.

24 Ma Q est la suivante: dans cette conversation, le mot "triage" est

25 utilisé. Si ce tri est défini comme une action qui peut avoir pour

1 signification une séparation entre les blessés et les personnes en bonne

2 santé, ce terme pouvant même signifier une séparation ultérieure entre

3 blessés graves et blessés légers, je vous demande si ce terme pourrait

4 éventuellement signifier également une séparation entre personnes en âge

5 de combattre, hommes armés et hommes désarmés; séparation également des

6 femmes, des enfants, des hommes n'ayant pas l'âge d'effectuer leur service

7 militaire?

8 Autrement dit, ce terme peut-il, de façon générale, avoir un sens multiple

9 dans un contexte plus large?

10 R: Pour être très franc, Monsieur, le lexique militaire accorde à

11 ce terme une signification médicale.

12 J'hésiterais personnellement à aller beaucoup plus loin dans la

13 détermination du sens que l'on peut accorder au mot "triage", notamment

14 s'agissant de distinguer entre un sens criminel et non criminel. C'est un

15 mot qui est utilisé par eux. Dans ma note, de façon générale, je me suis

16 efforcé de ne pas accorder à ce terme un sens supplémentaire au sens

17 évident de ce terme selon leurs utilisations.

18 M. Riad (interprétation): Que voulez-vous dire par "évident"?

19 M. Butler (interprétation): Monsieur le Juge, ils utilisent le mot

20 "triage". L'une des explications possibles, qui vient d'ailleurs d'être

21 avancée par Me Petrusic, c'est la séparation dont il a parlé; mais ce

22 terme peut avoir plusieurs significations.

23 Donc tout ce que je dis dans mon analyse, c'est que le mot utilisé est

24 utilisé tel quel. Je préférerais personnellement ne pas spéculer quant à

25 la réelle signification du terme, du concept qui se cache derrière ce mot.

1 M. Riad (interprétation): Donc, ce n'est pas un mot évident.

2 M. Butler (interprétation): Tout à fait d'accord, Monsieur le Juge.

3 M. Petrusic (interprétation): Mais ce mot de triage, l'utilisez-vous vous-

4 même, exclusivement, selon ce qu'il est prévu de faire dans le lexique

5 militaire?

6 M. Butler (interprétation): Est-ce que je l'utilise personnellement de

7 façon militaire ou de façon personnelle?

8 Q: Dans votre rapport.

9 R: Le triage, tel qu'il est décrit et tel qu'il figure dans mon

10 rapport, fait je crois référence à un processus de séparation, mais je ne

11 pourrais pas être plus précis quant à l'identité exacte des personnes

12 concernées par ce processus de séparation. J'utilise le terme triage dans

13 le contexte d'une traduction.

14 Mais si vous pouvez m'orienter en me disant de quel passage du texte

15 exactement vous parlez, je pourrais peut-être vous éclairer davantage?

16 Q: C'est tout à fait suffisant. Je vous l'ai déjà dit, c'est un

17 mot qui apparaît dans la conversation entre Cerovic et Beara.

18 Monsieur le Président, je propose la fin de l'audience pour aujourd'hui.

19 M. le Président: Oui, Maître Petrusic, nous allons accepter votre

20 proposition, c'est très convenable.

21 Nous sommes donc arrivés à la fin de nos travaux d'aujourd'hui et nous

22 allons nous retrouver ici, demain, à 9 heures 30, pour continuer.

23 Merci beaucoup. Bon travail et bonsoir à vous tous.

24 (L'audience est levée à 14 heures 32.)

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