Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 27 octobre 2000.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 20.)

4 (Suite du contre-interrogatoire du Général Krstic par Me McCloskey.)

5 M. le Président: Bonjour Mesdames, Messieurs. Bonjour cabine technique.

6 Bonjour interprètes.

7 L'interprète: Bonjour Monsieur le Président.

8 M. le Président: Bonjour au Greffe, bonjour Bureau du Procureur, bonjour

9 conseils de la défense. Bonjour Général Krstic. Nous allons continuer

10 votre témoignage et vous continuez sous serment et c'est à M. McCloskey de

11 continuer. Vous avez la parole s'il vous plaît.

12 M. McCloskey (interprétation): Bonjour Monsieur le Président. Monsieur le

13 Président, Madame la Juge, Monsieur le Juge, chers confrères, Général

14 Krstic.

15 Général Krstic, avant tout, je voudrais bien savoir si vous avez un

16 pointeur devant vous. Si vous n'en avez pas, qu'on vous le passe. Je vous

17 prie de vous lever et de vous approcher de la carte. Il s'agit de la pièce

18 à conviction n°2. Je vous prie tout d'abord de nous montrer les

19 désignations en caractères cyrilliques, désignant le Corps d'armée de la

20 Drina sur cette carte. Comment se présente la présence du Corps d'armée de

21 la Drina?

22 M. Krstic (interprétation): D'abord le Corps d'armée de la Drina est

23 désigné en lettres cyrilliques par D-K.

24 Q: Très bien. Présentez-nous le Corps d'armée de Bosnie orientale. Comment

25 est-il présenté sur cette carte en symboles cyrilliques?

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1 R: Le Corps d'armée de Bosnie orientale est ici présenté en lettres

2 cyrilliques I-B-K.

3 Q: Pouvez-vous nous montrer, s'il vous plaît, où se trouve la frontière

4 qui sépare les Corps d'armée de la Drina et celui de Bosnie orientale?

5 Nous avons une ligne en rouge clair inscrite sur cette carte, au-dessus de

6 la ville de Branjevo.

7 R: Ceci devrait être cette frontière qui sépare par les deux corps

8 d'armée.

9 Q: Je prie la technique de bien vouloir faire voir mieux, de mettre au

10 point la carte elle-même, et vous mon Général, je vous prie de nous

11 présenter où se trouve cette frontière entre les deux corps d'armée.

12 R: Sur cette carte-là, c'est cette frontière-là.

13 Q: Et pouvez-vous nous montrer où se trouve la localité de Branjevo, non

14 loin de Pilica? S'il vous plaît, vous pouvez tout simplement indiquer les

15 traits généraux de la région, si vous ne pouvez pas voir très exactement

16 où se situe la localité et la ligne.

17 R: Je ne vois pas très bien vraiment. Ceci devrait être ici.

18 (Le témoin désigne l'emplacement à l'aide du pointeur.)

19 Q: Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, mon Général. Donc de 3.500 à

20 4.000 victimes, chiffres que vous avez appris sur la base des rapports

21 émis par les Nations Unies. Avez-vous des raisons de croire que ces

22 chiffres ne sont pas exacts, étant donné le nombre de gens qui ont été

23 massacrés par l'armée de la Republika Srpska à la suite de la chute de

24 Srebrenica?

25 R: Je ne peux pas vous dire avec exactitude vraiment qu'il s'agisse de ce

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1 chiffre-là.

2 Q: Vous le contestez?

3 R: Je ne le conteste pas mais je ne peux pas affirmer que c'est bien ce

4 chiffre-là.

5 Q: Vous avez vu les preuves confirmant et vérifiant les exhumations.

6 S'agit-il bien sûr de charniers où se trouvent les victimes de Srebrenica?

7 R: Je ne conteste pas les charniers, comme je vous l'ai dit pour la

8 première fois, j'ai appris l'existence de ces charniers au cours de ce

9 procès, lorsque le Bureau du Procureur a présenté des éléments de preuve

10 devant ce prétoire.

11 Q: Ne croyez-vous pas, ou avez-vous des preuves pour croire que quiconque

12 de ces victimes révélées par les exhumations auraient été victimes des

13 actions de combat?

14 R: Probablement, ils l'ont été. Personnellement, je n'ai pas de preuve

15 pour parler de mes connaissances qui seraient antérieures à ces

16 événements, mais c'est à la lumière de ce qui a été présenté devant cette

17 Chambre d'instance, il s'agit là d'éléments de preuve.

18 Q: Avez-vous vous-même des indications pour croire que les gens qui ont

19 été retrouvés dans ces charniers ont été victimes des actions de combat?

20 R: Les indications sont seules celles qui ont été présentées ici à titre

21 d'éléments de preuve.

22 Q: Par conséquent, vous ne contestez pas les preuves données par les

23 exhumations?

24 R: Je ne les conteste pas.

25 Q: Avez-vous eu connaissance du fait que la ferme militaire de Branjevo

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1 appartenait à la Brigade de Zvornik?

2 R: A cette époque-là, je ne savais absolument pas que la Brigade de

3 Zvornik avait une ferme à Branjevo. Ce n'était pas le domaine des

4 occupations qui étaient les miennes.

5 Q: Et quant aux officiers chargés de la sécurité, à en juger d'après

6 l'artillerie qui est la vôtre dans cette matière, tels Beara Ljubo et

7 Popovic, pouvaient-ils investir l'école de Kula près de Pilici, ensuite la

8 maison de la culture de Pilici, la nouvelle école de Petkovci, l'école de

9 Orahovac pour y situer des centaines et des centaines de détenus dans

10 chacune de ces écoles sans en informer la structure de commandement de la

11 Brigade de Zvornik?

12 R: Je ne le sais pas.

13 Q: Et si ceux-ci ont informé la structure de commandement de la Brigade de

14 Zvornik, quel aurait été le devoir de la Brigade de Zvornik lorsqu'il

15 s'agit d'en informer, de passer, de transférer le message vers le

16 commandement supérieur?

17 R: Leur devoir était d'en informer le commandement supérieur.

18 Q: Et qui le saurait alors?

19 R: Ce serait alors le commandement du Corps d'armée de la Drina.

20 Q: La même question est valable pour parler de la prise de la ferme de

21 Branjevo. Des champs non loin de Kozluk, près des baraquements de Drinski

22 Vukovi, "Loups de la Drina", ensuite les champs et le plateau non loin de

23 Petkovci, une école près de Orahovac. En ce cas-là, Ljubo Beara et Popovic

24 ont pris tous ces sites, ces fermes et ces champs pour exterminer des

25 milliers d'hommes musulmans de Bosnie sans en informer le commandement de

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1 la Brigade de Zvornik?

2 R: Ceci est possible étant donné la façon qui était la leur de se conduire

3 et de travailler.

4 Q: Par conséquent, c'était possible?

5 R: Oui.

6 Q: Et qu'était-ce possible?

7 R: Possible de ne pas en informer le commandement du Corps d'armée de la

8 Drina de tout cela.

9 Q: La guerre est en cours, elle se trouve non loin de la ligne de front,

10 n'est-ce pas?

11 R: Oui, mais en même temps s'opèrent des opérations de combat sur une

12 vaste échelle, depuis l'axe de Tuzla perpétrées par le commandement du 2ème

13 Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine, alors la Brigade de

14 Zvornik se trouvait là à combattre la 28ème Division. Je ne sais pas, en ce

15 qui me concerne, combien de temps ils avaient à leur disposition pour

16 savoir ce qui se passait dans les arrières et en profondeur de leur zone

17 de responsabilité, notamment si c'est évidemment l'affaire du commandement

18 qui leur est évidemment supérieur. Et je pense notamment à l'état-major

19 général avec à sa tête Ljubo Beara.

20 Q: Mon général, les tirs des pièces d'artillerie, ça s'entend bien?

21 R: Oui, mais de tels tirs, on les entendait un peu partout, à commencer

22 par la 1ère Brigade de Pilica, dans la région allant jusqu'au Corps

23 d'armée de Bosnie orientale jusqu'aux positions investies par la 28ème

24 Division, par la Brigade de Zvornik, parce qu'il a fallu casser cette

25 offensive et il était difficile d'apprécier d'où venaient ces tirs.

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1 Q: Mon général, vous avez entendu la déposition de M. Butler, en date du

2 14 juillet, à savoir que la colonne n'a pas pu aboutir à la région de

3 Orahovac, il n'y avait pas d'assaut majeur perpétré par le second Corps

4 d'armée.

5 Or, en cette date du 14, toute la journée jusque tard dans la soirée, on

6 entendait des tirs de fusil, sans parler évidemment des bruits de

7 bulldozer ou le hurlement des gens qui ont été massacrés. C'était à

8 quelques kilomètres non loin des positions de la Brigade de Zvornik.

9 Voulez-vous vraiment dire que le commandement de la Brigade de Zvornik ne

10 devait pas savoir quelque chose de ces événements en date du 14 dans une

11 telle situation? De même en est-il pour parler du grand barrage de

12 Petkovci. Toute la nuit, ce n'était pas la ligne de front, la ligne

13 d'attaque ni d'assaut à Petkovci. De même en est-il pour la ferme de

14 Branjevo, pour la petite localité de Pilici, de même en est-il pour le

15 centre-ville. Vous dites qu'aucunement la Brigade de Zvornik ne pouvait en

16 être informée?

17 R: S'il y avait des tirs à cette époque-là sur la ligne de front, c'est

18 uniquement le commandement de la Brigade de Zvornik, de même que les

19 unités, les bataillons subalternes.

20 Q: Supposons, pour parler de la ferme militaire de Branjevo, que c'est une

21 ferme militaire dirigée par des officiers militaires et, pour utiliser

22 cette ferme pour qu'elle donne lieu à des exécutions, ceci devrait être

23 approuvé d'abord par le commandement de la Brigade de Zvornik, n'est-ce

24 pas la procédure normale?

25 R: Etant donné qui a été en charge de tout cela, ceci ne devait

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1 certainement pas être autorisé par le commandement de la Brigade de

2 Zvornik.

3 Q: Donc Beara et d'autres pouvaient tout simplement escamoter cette ferme

4 pour des raisons militaires et évidemment sans que cela puisse préoccuper

5 en quoi que ce soit le commandement de la Brigade de Zvornik?

6 R: Je ne dirais pas qu'ils pouvaient l'escamoter. Enfin, je crois que

7 Ljubo Beara était à la tête de la sécurité évidemment du grand quartier

8 général et son autorité était telle qu'il pouvait réaffecter les sites et

9 les localités et cette fois-ci procéder à l'intention de commandements qui

10 lui sont subordonnés.

11 Q: Je ne veux pas entrer maintenant dans l'année 1992...

12 R: Il n'y avait aucun moyen, enfin pour le commandement de la Brigade de

13 Zvornik, de s'opposer à Ljubo Beara lorsqu'il s'agissait évidemment de

14 prendre par lui-même cette localité-là, ce site-là où d'autres

15 installations.

16 Q: Bien sûr qu'il n'y avait pas de moyen parce qu'il s'agissait d'ordres à

17 exécuter et qui étaient émis par le général Mladic. Eux, ils n'avaient

18 pour devoir que d'exécuter les ordres du général Mladic, n'est-ce pas?

19 R: Ce n'est pas à moi de demander sur Ljubo Beara.

20 Q: Il était donc du devoir de la Brigade de Zvornik de suivre les ordres

21 du général Mladic, et par conséquent les ordres émis par le commandement

22 du grand quartier général, par Ljubo Beara?

23 R: Je ne pense pas que le général Mladic devait donner toujours de telles

24 tâches à accomplir à Ljubo Beara.

25 Q: Mais ce n'était pas ma question.

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1 R: C'est ainsi que je l'ai compris.

2 Q: Ma question était comme suit...

3 R: C'est comme ça que j'ai compris la question.

4 Q: Essayons une fois de plus. Vous avez dit que la Brigade de Zvornik ne

5 pouvait pas résister aux ordres de Ljubo Beara, n'est-ce pas?

6 R: Oui.

7 Q: Par conséquent, ils n'avaient qu'à suivre, exécuter les ordres de Ljubo

8 Beara?

9 R: Non, je pense qu'à ce sujet-là Ljubo Beara ne les avait

10 consultés pas du tout. Si oui, le colonel Pandurevic ne se serait pas posé

11 la question de savoir qui a emmené les détenus dans sa zone de

12 responsabilité.

13 Q: Ljubo Beara est à la tête des services de sécurité. Ce n'est

14 pas un commandant, n'est-ce pas?

15 R: Oui, mais lui dirige les services de sécurité dont les compétences sont

16 grandes.

17 Q: Vujadin Popovic, lui, est le commandant en second chargé de la

18 sécurité, ce n'est pas un commandant de troupes, n'est-ce pas?

19 R: Oui, mais lui dirige l'utilisation des unités de police militaire.

20 Q: Il a l'autorité quant aux conseils à donner au commandant pour traiter

21 du déploiement des unités. Il n'est pas autorisé à les déployer lui-même

22 en dehors de l'autorité du commandement, n'est-ce pas?

23 R: Je vous prie de me permettre de répondre à ces questions à huis clos

24 partiel.

25 M. le Président: Général Krstic, pourquoi vous ne pouvez pas répondre en

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1 public? La question est à caractère général. Il s'agit seulement de savoir

2 si un officier de sécurité peut commander des troupes. La question que le

3 Procureur vous a posée, c'est une question qui tient à voir avec les

4 règles de règlement. Donc je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas

5 répondre. Donc dans ces termes...

6 Monsieur le Procureur, vous pouvez poser la question pour savoir si c'est

7 bien ça que j'ai compris?

8 M. McCloskey (interprétation): Je crois que le mieux serait, Monsieur le

9 Président, puisqu'il s'agissait d'une question portant sur la structure de

10 commandement et l'autorité dont étaient dotés les officiers de sécurité,

11 si ces derniers étaient autorisés à commander les troupes ou uniquement à

12 donner des conseils quant au déploiement des troupes, étant donné que

13 c'était cette question-là.

14 M. le Président: Général, vous pouvez répondre sans problème.

15 M. Krstic (interprétation): Je m'excuse mais M. McCloskey est en train de

16 citer des noms. Je suis d'accord pour répondre à la question si elle

17 concerne l'autorité qui incombe à tel ou tel officier.

18 M. le Président: Répondez à la question sans citer le nom si c'est le cas

19 pour vous. Répondez à la question sans citer le nom.

20 Monsieur McCloskey, reposez la question pour recentrer le Général Krstic.

21 M. McCloskey (interprétation): Général, un commandant de corps d'armée a

22 toujours un assistant en matière de sécurité dans chaque corps d'armée.

23 Cette personne chargée de la sécurité ne commande pas les troupes, n'est-

24 ce pas? Tout simplement, il est là pour conseiller le commandant quant à

25 l'utilisation adéquate de la police militaire. Est-ce exact?

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1 M. Krstic (interprétation): C'est exact. Pourtant, nous avons parlé pour

2 dire que si cette personne a été affectée sur ordre d'un officier

3 supérieur à un autre commandement et si cette structure d'unités que vous

4 venez de citer est subordonnée par un ordre sous le commandement de la

5 personne que vous mentionnez, alors là il est évident que ces unités

6 seront utilisées par ce dernier de la façon dont il considère comme étant

7 la meilleure.

8 Q: Je comprends votre théorie, Général Krstic, mais une fois de plus,

9 reprenons. Les officiers chargés de la sécurité ne commandent pas les

10 troupes dans des conditions normales.

11 R: Dans des conditions normales, cela est vrai, ils ne commandent pas les

12 troupes.

13 Q: Les troupes d'infanterie, leurs commandants, les commandants de

14 brigade, il s'agit de gars qui sont très solides, ils ont appris

15 évidemment à recevoir des ordres, à donner des ordres, mais ils n'ont pas

16 appris évidemment, ils n'ont pas l'habitude de recevoir des ordres de la

17 part des officiers de sécurité?

18 R: Cela est exact.

19 Q: Alors lorsque Vujadin Popovic arrive dans la région de la Brigade de

20 Zvornik ou lorsque Ljubo Beara, se rend au secteur de la Brigade de

21 Zvornik, leurs autorités sont celles qui leur ont été notamment conférées

22 par leurs commandants respectifs. Est-ce exact?

23 R: Vous pensez cette fois-ci vraiment à Vujadin Popovic et Beara ?

24 Q: Oui.

25 R: Beara a dû recevoir des ordres de son commandant, mais pour ce qui est

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1 de Vujadin Popovic, il n'a certainement pas reçu d'ordres de son

2 commandant mais il les a reçus de Ljubo Beara.

3 Q: L'ordre usuel de procédure et des événements fait que si les officiers

4 se rendent parmi les unités d'infanterie, parmi les commandants des

5 fantassins, leur autorité est celle dont ils ont été munis, notamment sur

6 ordre des officiers qui leur sont supérieurs, n'est-ce pas?

7 R: Je ne sais pas s'ils se rendaient parmi les officiers qui ont rempli la

8 fonction de commandement des unités sur le front.

9 Q: Vinko Pandurevic, quant à lui, ne suivait pas les ordres émis par les

10 officiers de sécurité à moins qu'il n'ait pensé qu'il s'agissait bien d'un

11 ordre émis par le commandant, cette fois-ci en matière de sécurité.

12 R: Lorsqu'il s'agit de détenus prisonniers de guerre, il ne les suivrait

13 certainement pas.

14 Q: Mais quelqu'un a organisé, a arrangé les choses de sorte que les

15 écoles, les sites, l'équipement du génie, tous ces conducteurs de machines

16 et de véhicules du 6ème Bataillon, du 4ème Bataillon de Zvornik, de la

17 police militaire, quelqu'un a aidé ces gens-là, n'est-ce pas? Ou bien ces

18 deux personnes ont fait tout à elles toutes seules?

19 R: Je ne sais pas si quelqu'un les a aidés lorsqu'ils se sont emparés des

20 machines et des effectifs du 4ème Bataillon, non plus que je ne sais ce

21 qu'ils on fait.

22 Q: Maintenant, nous pouvons peut-être passer à un autre domaine.

23 J'aimerais bien maintenant demander que l'on visionne une cassette vidéo

24 où nous voyons les généraux Mladic, Krstic et d'autres gens qui, en date

25 du 11 juillet, sont dans la ville de Srebrenica. Ceci devrait être la

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1 pièce à conviction n°145.

2 Mais avant la projection, permettez-moi de vous poser une question. Mon

3 Général, avez-vous un surnom ou un nom plus court par lequel vous êtes

4 connu parmi les officiers?

5 R: Je n'ai pas de surnom, le nom abrégé qui concerne mon nom et prénom est

6 Krle, et c'est ainsi que mes subalternes d'ailleurs n'utilisaient pas. Ils

7 m'ont adressé toujours la parole, ainsi que le prévoyait le Règlement

8 lorsqu'il s'agit de régler les rapports entre les officiers. Par

9 conséquent, tel était mon rapport avec mes officiers subalternes.

10 Q: Vous vous souvenez, lorsque M. Ruez vous a posé cette même question,

11 vous avez dit que vous n'aviez pas de surnom et que de tels surnoms n'ont

12 pas été utilisés.

13 R: Ce n'est pas un surnom, c'est un nom tout simplement qui présente en

14 abrégé une abréviation de mon nom de famille.

15 Q: Donc vous n'avez pas parlé de cette abréviation de votre nom de famille

16 pour parler à M. Ruez. Vous avez dit que vous n'aviez pas de surnom mais

17 qu'il s'agissait d'un diminutif.

18 R: Oui.

19 Q: Vous avez été honnête en parlant à M. Ruez?

20 R: J'ai été honnête et franc.

21 Q: Bon. Le général Mladic vous adresse justement toujours la parole par ce

22 diminutif.

23 R: C'était son droit et moi je n'avais évidemment aucun droit évidemment

24 d'être offusqué du fait qu'il m'abordait ainsi.

25 Q: Donc le 11 juillet, en entrant dans Srebrenica, avez-vous eu quelque

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1 raison que ce soit d'être fâché contre le général Mladic?

2 R: Tout cela m'a été étrange au sujet de l'entrée dans Srebrenica. C'est

3 ce que j'ai dit hier lors de ma déposition.

4 Q: Général, il y avait tant de choses étranges, mais ma question était la

5 suivante: avez-vous eu une raison d'être en colère contre le général

6 Mladic.

7 R: J'aurais pu le faire pour moi-même et de façon très silencieuse, mais

8 c'était son droit à lui de décider s'il voulait entrer dans Srebrenica ou

9 pas. De même en est-il quant à son comportement dans l'ensemble en ville

10 même.

11 Q: Ma question n'était pas de savoir si vous avez pu être en colère mais

12 ma question est de savoir ce qui suit: avez-vous été en colère contre le

13 général Mladic en date du 11 juillet, avant d'entrer dans Srebrenica?

14 R: Cette question m'étonne vraiment. Je m'excuse vraiment mais je crois

15 avoir déjà répondu à cette question.

16 Q: Mon Général, avez-vous été en colère contre le général Mladic ou non le

17 11 juillet lorsque vous avez traversé la ville?

18 R: Oui, en moi-même profondément, j'étais en colère.

19 Q: Maintenant, je vous prie de visionner la cassette vidéo. Je crois que

20 c'est la pièce à conviction 145/1

21 (Diffusion d'une cassette vidéo.)

22 "- Très bien, ils sont en train de balayer la ville, nous pourrons le

23 faire à partir de la voiture. Très bien, très bien, je sais que cela peut

24 être fait. Il peut me suivre lentement. C'est à une certaine distance.

25 Viens, j'y vais… Viens!…

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1 M. Krstic: Viens ici Krle. Prends des photos de ce drapeau pour eux!

2 Allez!

3 Voilà, Zivanovic, c'est ta chance! Ma tension doit être de 6 sur 3! Eh,

4 prends des photos, vérifie, fouille les bâtiments! Fouille! Attention! Y a

5 pas un seul Serbe ici, pas un seul à Srebrenica. Il y en a quelques-uns là

6 haut au-dessus des pins.

7 Vous êtes debout! Bravo, allez dans la direction de Potocari, dans la

8 direction de Potocari… Ne vous arrêtez pas! Avancez… avancez devant moi,

9 avancez !

10 Bonjour Buca. Eh! Me voici. Allons-y, allons-y les gars! Bougez, bougez!

11 Circulez! Qui? Oui, oui, oui. Oui. Un petit souvenir... Enlève ça, enlève

12 ce panneau. Allez les gars, grimpez là-haut les gars! Prenez la ville de

13 Srebrenica. Ne touchez pas à ça! Attention, c'est un lance-roquettes, n'y

14 touche pas. Enlève-le, mets-le de côté, lentement, derrière l'arbre. C'est

15 là que j'habitais avant.

16 - Et ça, c'est quoi? C'est la Drina. L'administration de la Drina. Où est-

17 ce que tu habitais?

18 - Là, juste là, au troisième étage, là.

19 - C'est quoi ce bâtiment?

20 - L'hôtel Domavja se trouve là.

21 - Et celui-ci?

22 - C'est l'hôtel Domavja et les bâtiments au-dessus.

23 -Trouve un abri et cache-toi. Sur une église serbe, voilà ce que c'est.

24 Viens par ici, Krle, viens par ici. Caméraman, par ici! Viens ici Krle.

25 Tous les trois, s'il vous plaît.

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1 - Mais le chef n'était pas là!

2 - Oublie ça! Les gars, tout droit vers Bratunac. Pas ici. Qu'est-ce que

3 vous venez faire ici?

4 - Dire bonjour.

5 -Mais laissez tomber ça. Avancez! Vous pourrez me dire bonjour à partir de

6 Bratunac. Vérifie la cave ici ! Trivic, c'est toi qui est là? Je pensais

7 que c'était un "putain" de soldat. Il y a deux ans, on a mis notre drapeau

8 sur Trnovo. Il y a deux ans exactement, le 11 juillet.

9 - Félicitations, Général! Ici, c'est une zone libre. Ah, enfin on se

10 retrouve. Félicitations, mon Général.

11 - Monsieur le Président…

12 - Tu es sans doute Ljubo, Ljubo Markan... Quatre fois jusqu'à présent.

13 Très bien, très bien. Allons-y les gars. Trivic, Trivci, ne dis rien.

14 Laisse l'histoire se faire. Allons vers Branevac. Allez, laissez tout

15 tomber, on y va.

16 - Je suis prêt. Un instant seulement, avance vers Bratunac je t'en prie!

17 Il faut avancer, arrêtez tout ce que vous faites, je veux qu'on avance

18 vers Bratunac. Allons-y! Allons-y chef! Allez! allez! plus vite! Ca c'est

19 pour le commandement. Où est votre camion? Juste ici.

20 Réquisitionnez-le! Allez, allez! Il faut avancer vers les Legenda! Vous

21 ferez la légende! Marx? Qu'est-ce que c'est que ça? Deuxième étage?

22 Trivic? Oui, vous avez entendu. A partir du deuxième étage. Avancez!

23 Profitez de la panique des Turcs. Qu'est-ce que c'est ces soldats ici?

24 Vous, qui êtes-vous? Si Dieu veut, allons-y!

25 Qu'est-ce qui se passe? On attend quoi? Allez, avancez vite, immédiatement

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1 vers Bratunac. Il y a des coups de feu là-bas!

2 Nous sommes ici le 11 juillet 1995 dans Srebrenica serbe. A la veille

3 d'une nouvelle fête importante des Serbes, nous faisons cadeau de cette

4 ville aux Serbes et le moment est venu de lancer la rébellion pour nous

5 venger contre les Turcs dans ces zones. Ces collines et cette région à

6 gauche, il faut aller tout droit vers Potocari. Vous ne pouvez pas

7 avancer... Est-ce que c'est le bout de la ville ici? Non, non! Il y a

8 encore un peu de ville plus loin.

9 Est-ce que les reliefs principaux se trouvent ici? Félicitations. Allons-

10 y, allons-y, tout droit vers Bratunac. Allons-y les gars vers Bratunac.

11 Soldats, vous m'avez entendu? Allons-y, tout droit vers Potocari. Tout le

12 monde prend la route. Tout droit vers Bratunac, allez-y!

13 Les Turcs n'ont pas pu s'enfuir. Nous étions déjà avant sur ces collines

14 de Gorazde. Qui êtes vous? Bonjour! Que cette ville soit heureuse.

15 Merci.

16 - Où est-ce que vous étiez tout ce temps là?

17 - Ici, tout se temps là.

18 - A Skelani, pas ici.

19 - Bien, où est votre maison? Allons-y et buvons un café! Les Turcs sont

20 partis. Vérifie tout ici. C'est la planque de Nasser. Bien. Il faut faire

21 attention. Qui commande ici? De ce côté et jusqu'ici il y en a encore sur

22 les collines. Miso, bouge lentement. Viens par ici! Regarde derrière la

23 maison. Maintenant, filme la scène à partir d'ici. Tu es le seul à ne rien

24 faire! Filme! Tourne!"

25 (L'interprète signale qu'elle ne disposait pas de la transcription de la

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1 vidéo et qu'elle a simplement traduit les sous-titres comme elle a pu.)

2 M. McCloskey (interprétation): Donc Général Krstic, quel est votre

3 diminutif?

4 M. Krstic (interprétation): "Krle".

5 Q: Je parle du nom que le général Mladic a utilisé.

6 R: Oui, il a d'abord utilisé le nom de Krstic et ensuite il a utilisé le

7 diminutif "Krle".

8 Q: C'est le même diminutif, le même mot, "Krle", que nous avons trouvé

9 dans les interceptions de messages radio, n'est-ce pas?

10 R: Je ne parle pas de communiqué de radio. Ici, je suis en train de parler

11 de la situation qui était filmée sur les images qui viennent d'être

12 diffusées.

13 Q: Le mot "Krle", K-R-L-E, on l'a vu dans des documents qui transcrivaient

14 des interceptions de messages radio bosniaques, n'est-ce pas? Les éléments

15 de preuve de l'accusation, que vous leur accordiez foi ou pas, que vous

16 les considériez comme valables ou pas, en tout cas on les a vus au cours

17 du procès.

18 R: Oui.

19 Q: Avant leur entrée dans la ville, on a vu une vidéo qui vous montrait

20 vous-même avec le général Mladic et des blindés transports de troupes.

21 Nous n'avons pas diffusé ce document ce matin, mais j'aimerais que la

22 pièce à conviction 157 soit placée sur le rétroprojecteur quelques

23 instants.

24 (Les interprètes ne disposent pas de la pièce.)

25 Pouvez-vous prendre le pointeur et identifier les personnes que l'on voit

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1 sur cette photographie?

2 (Le témoin utilise le pointeur).

3 Est-ce la personne que l'on voit au premier plan, au centre pour le compte

4 rendu d'audience… Excusez-moi Général, mais il faudrait que vous utilisiez

5 le pointeur pour montrer ce que vous voulez montrer sur le rétroprojecteur

6 de façon que nous puissions voir le pointeur et je vous demanderai

7 d'essayer de parler dans le micro si c'est possible. Monsieur l'huissier,

8 pouvez-vous aider le témoin en plaçant le micro dans la bonne direction.

9 R: Sur cette photographie, on voit les personnes suivantes: le général

10 Mladic ici, moi-même là, celui qui à l'époque était lieutenant-colonel

11 Vinko Pandurevic.

12 Q: Pour le compte rendu d'audience, Vinko Pandurevic se trouve

13 immédiatement à droite du général Mladic et le Général Krstic est

14 immédiatement à gauche du général Mladic. Et qu'en est-il des deux autres

15 soldats que l'on voit sur la photographie? Qui sont-ils?

16 R: Ce sont des soldats chargés de la sécurité du général Mladic.

17 Q: Comment s'appellent-ils?

18 R: Je ne sais pas.

19 Q: Vous-même, Général, aviez-vous vos propres gardes du corps?

20 R: Non.

21 Q: A quelque moment que ce soit entre le 5 juillet et le 12 juillet, avez-

22 vous eu autour de vous des hommes chargés de votre sécurité personnelle?

23 R: Je bénéficiais des responsables de la sécurité du poste de commandement

24 avancé, mais je n'ai jamais eu de garde du corps personnel et il m'est

25 arrivé très rarement de quitter le poste de commandement avancé pour me

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1 rendre où que ce soit. Si je l'ai fait, c'est surtout pour des raisons de

2 santé.

3 Q: Pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair, lorsque

4 nous parlons de sécurité personnelle, nous ne parlons pas de service de

5 sécurité. Cela n'a rien à voir avec les questions concernant les services

6 de sécurité, n'est-ce pas?

7 R: Oui, oui. Je comprends bien. J'avais un chauffeur et en dehors du

8 chauffeur, personne d'autre n'était attaché à mon service personnel.

9 Q: Qui était votre chauffeur?

10 R: Mon chauffeur s'appelait M. Tosic, son prénom était Vlado. Il y avait

11 aussi Bjelanovic, un soldat qui me servait de chauffeur et un certain

12 Krstic, un homme qui portait le même patronyme que moi.

13 Q: Quel était le prénom de ce Krstic?

14 R: Son prénom était Dalibor.

15 Q: Etait-il un parent à vous?

16 R: Non, c'était un réfugié de Sarajevo. Nous n'avions aucun lien de

17 parenté.

18 Q: Quelles étaient ses fonctions par rapport à vous?

19 R: Un simple soldat chauffeur.

20 Q: Qui vous a servi de chauffeur pendant ce voyage vers Srebrenica dont

21 nous sommes en train de parler?

22 R: C'était justement l'homme dont je viens de parler, Dalibor Krstic.

23 Q: Et quel était le nom de l'autre chauffeur? Excusez-moi. Il s'appelait

24 Josic ou Tosic?

25 R: Vlado Tosic.

Page 6506

1 Q: Où se trouvait Vlado Tosic au moment où vous entriez dans Srebrenica?

2 R: Il était dans le même véhicule que moi.

3 Q: Où Vlado Tosic a-t-il passé la nuit? Où a-t-il dormi pendant cette

4 opération du 5 au 13 juillet?

5 R: Du 5 au 13 juillet, il était au même endroit que moi.

6 Q: Plus précisément, pouvez-vous nous dire où vous passiez vos nuits entre

7 le 5 et le 13 juillet?

8 R: Entre le 5 et le 11 juillet? Je crois que j'ai passé le plus grand

9 nombre de ces nuits au poste de commandement avancé, sauf une nuit où j'ai

10 dormi au commandement de la Brigade de Bratunac. C'était la nuit du 11 au

11 12.

12 Q: Où Mladic passait-il ses nuits quand il était au poste de commandement

13 avancé?

14 R: Ça, je ne sais pas, je ne sais pas où il dormait, mais il n'a pas dormi

15 une seule nuit au poste de commandement avancé.

16 Q: Dalibor Krstic a-t-il passé ses nuits au même endroit que vous dans

17 cette période?

18 R: Oui.

19 Q: J'aimerais si c'est possible que nous examinions encore une autre

20 photographie, pièce à conviction également, la pièce 768. J'aimerais que

21 l'on agrandisse un peu l'image de façon à ce qu'elle soit centrée sur le

22 visage du Général Krstic qui se trouve à droite de la photographie. Merci,

23 c'est très bien. Général, vous n'avez pas l'air fâché.

24 R: C'est ce que vous pensez. On ne voit peut-être pas que je suis fâché

25 parce que je n'avais aucune intention d'exposer mon état d'esprit

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1 personnel ou ma colère devant des officiers qui m'étaient supérieurs.

2 Q: C'était un grand moment dans l'histoire de la guerre menée par l'armée

3 de la Republika Srpska, n'est-ce pas?

4 R: Je n'ai pas dit ça.

5 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ce

6 serait un moment opportun pour la suspension.

7 M. le Président: Oui. Monsieur McCloskey, c'est vraiment un bon moment

8 pour faire la pause. Donc nous allons faire une pause d'un quart-d'heure.

9 (L'audience, suspendue à 10 heures 17, est reprise à 10 heures 34.)

10 M. le Président: Monsieur McCloskey, afin de reprendre, j'aimerais tout de

11 même vous faire remarquer quelque chose à propos de votre contre-

12 interrogatoire. La Chambre a remarqué quelque chose et nous n'avons pas

13 interrompu pour ne pas casser la continuité mais j'aimerais bien que vous

14 fassiez attention car vous avez utilisé à un moment donné, quand vous avez

15 mentionné l'interview du Général Krstic avec Jean-René Ruez, les mots

16 "honnête" et "déshonnête". Je crois que ce n'est pas à vous de juger le

17 témoin.

18 Une autre remarque. Je crois que vous devez vous abstenir de faire des

19 commentaires, par exemple: il y a eu beaucoup de "choses étranges". Je

20 prends seulement des exemples. Donc ce n'est pas à vous de faire des

21 commentaires.

22 Troisième point que j'aimerais bien souligner, vous aviez demandé au

23 Général Krstic qu'il n'avait pas l'air d'être en colère. Ce n'est pas la

24 bonne façon, à mon avis, de poser la question. La question doit être

25 posée, par exemple, comme suit: quel était votre état d'esprit? Je peux

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1 encore vous donner un autre exemple. Le Général Krstic n'est pas ici pour

2 contester ou admettre. Vous pouvez lui demander:"quelle est votre

3 opinion?", ou "est-ce que vous avez une autre information?", mais ne

4 demandez pas: "est-ce que vous contestez?" ou "est-ce que vous ne

5 contestez pas?".

6 J'ai toujours dit ici que toutes les questions doivent être posées avec

7 une condition: qu'elles soient pertinentes et qu'elles soient relevantes.

8 Cela dépend aussi de la façon de poser les questions. J'ai toujours

9 insisté sur le fait que les questions doivent être claires, concrètes et

10 concises. C'est toujours ce sur quoi j'ai insisté. Je répète: claires,

11 concrètes et concises, parce que ce sont des questions qui visent à

12 obtenir une information. Quand il y a un commentaire ou un jugement, ce

13 n'est pas le bon chemin pour obtenir une information. Vous obtenez une

14 réaction éventuellement de défense. Le témoin peut se défendre s'il se

15 sent agressé. Donc voilà les remarques que je voulais vous faire et je

16 vous demanderai de les prendre en considération. Après cela, vous pouvez

17 continuer, s'il vous plaît.

18 M. McCloskey (interprétation): Je vous ai compris. Merci, Monsieur le

19 Président.

20 Général Krstic, la photographie qui est actuellement sur le

21 rétroprojecteur, pouvez-vous nous dire qui est la personne qui se trouve

22 entre le général Mladic et vous-même?

23 M. Krstic (interprétation): La personne qui se trouve entre moi-même et le

24 général Mladic et le Président de l'assemblée municipale de Sokolac.

25 Q: Pouvez-vous nous donner son nom?

Page 6509

1 R: Oui, Milan Tupajic.

2 Q: Est-ce un militaire tel qu'on le voit sur cette photographie?

3 R: Milan Tupajic était président de l'assemblée municipale de Sokolac à ce

4 moment-là et dans la période où j'étais commandant de la 2ème Brigade de

5 Romanija, il rendait très souvent visite aux hommes de la Brigade. Je ne

6 sais pas quand il est allé voir le colonel Trivic. L'a-t-il fait au début,

7 quand des éléments de cette Brigade était déjà engagée sur le terrain ou

8 l'a-t-il fait plus tard? Je ne sais pas, mais c'est avec lui qu'il est

9 arrivé à Srebrenica. Donc ce n'est pas un militaire mais il était très

10 fréquent que les hommes revêtent l'uniforme dans cette période, notamment

11 lorsqu'ils rendaient des visites à des unités militaires seules ou

12 accompagnées. Ils portaient tous l'uniforme à l'exception des hommes

13 d'église.

14 Q: J'aimerais que nous examinions à présent la pièce à conviction 158.

15 Trois hommes figurent sur cette photographie avec une identification

16 numérique: 1-2-3. On voit très bien Drazen Erdemovic, membre du 10ème

17 Détachement de sabotage, et vous êtes debout à côté de ces hommes. Le 10ème

18 Détachement de sabotage était-il avec vous à Sebrenica, dans la ville au

19 moment de cette photographie?

20 R: Je ne suis pas à côté de ces hommes, je suis en train de passer à côté

21 d'eux. Le 10ème Détachement de sabotage, pendant toute la durée de

22 l'opération jusqu'à l'entrée dans Srebrenica, n'était absolument pas

23 engagé dans l'opération. Ce détachement n'est mentionné d'aucune façon

24 dans l'ordre du commandant du corps d'armée, même pas en tant que force de

25 réserve du Corps de la Drina.

Page 6510

1 Q: Ma question était la suivante: ces trois hommes que l'on voit sur la

2 photographie appartiennent-ils au 10ème Détachement de sabotage?

3 R: Ça, je ne le sais pas. Je n'ai absolument pas vérifié et d'ailleurs je

4 n'ai pas cherché non plus à vérifier à quelle unité tel ou tel soldat

5 appartenait. Ici, on me voit passer à côté de ces soldats et je suis passé

6 à côté de bien d'autres soldats également, mais je ne faisais attention à

7 aucun d'entre eux plus particulièrement, ni individuellement ni en groupe.

8 Je ne me suis pas efforcé d'apprendre de quelque façon que ce soit à

9 quelle unité ces hommes appartenaient. Je n'ai pas prêté une attention

10 particulière non plus aux insignes que portaient ces hommes sur la manche

11 de leur uniforme.

12 Q: Qui commandait le 10ème Détachement de sabotage à ce moment-là?

13 R: Je sais qu'auparavant, le commandant du 10ème Détachement de sabotage

14 était Miso Pelemis.

15 Q: Pourriez-vous reconnaître Miso Pelemis? Savez-vous quel est son aspect

16 physique?

17 R: Je l'ai rencontré une fois lors de la fête de la Brigade de Bihac, le

18 20 mai. Je l'ai rencontré en tant que commandant de la Brigade car le

19 colonel Andric, qui était un ami, m'a invité à la fête de la Brigade et le

20 lendemain, le 21, c'était la fête de la Brigade de Romanija. Le 21 mai

21 étant le jour de création de la Brigade.

22 Q: De quelle année?

23 R: Je crois que cela se passait en mai.

24 Q: Avant ou après la chute de Srebrenica?

25 R: Avant, avant.

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1 Q: Avez-vous reconnu Miso Pelemis pendant que vous circuliez dans

2 Srebrenica?

3 R: Non, je ne l'ai pas vu du tout.

4 Q: Il a été identifié grâce à la déposition de M. Ruez comme figurant dans

5 le film. L'avez-vous vu dans le film?

6 R: Je ne me rappelle pas ce cliché, mais on a montré ce cliché ici.

7 Monsieur Erdemovic, dans son témoignage, a dit qu'il était présent sur les

8 lieux.

9 Q: Vous rappelez vous ce que vous avez dit auparavant dans votre

10 témoignage lorsque vous avez déclaré que le général Mladic avait rédigé un

11 ordre le 11, exigeant de ces soldats qu'ils mettent le feu aux bottes de

12 foin?

13 R: Je n'ai pas entendu l'interprétation jusqu'au bout, excusez-moi. Ah

14 oui, avant que l'aviation n'intervienne et pendant l'intervention de

15 l'aviation, et aussi après cette intervention, le général Mladic a donné

16 l'ordre que l'on mette le feu aux bottes de foin, de façon à créer une

17 fumée protectrice.

18 Q: Cet ordre a été envoyé aux brigades et aux différentes unités

19 impliquées dans l'opération le 11 juillet?

20 R: C'est un ordre qui venait du général Mladic.

21 Q: Mais qu'est-ce qui se serait passé si cet ordre avait été communiqué

22 aux unités sur le terrain qui ne sont pas loin des bottes de foin?

23 R: Le général Mladic a donné cet ordre aux commandants des brigades.

24 Q: Donc les unités sur le terrain qui ont reçu...

25 R: Ce qui veut dire, oui, que l'ordre a été communiqué aux unités.

Page 6512

1 Q:Vous rappelez-vous au cours du témoignage de Drazen Erdemovic, qu'il a

2 reçu un ordre de Miso Pelemis lui ordonnant de mettre le feu à des bottes

3 de foin?

4 R: Je ne me rappelle pas cela.

5 Q: Passons à la pièce à conviction 770. Il s'agit là d'un cliché du

6 général Mladic assis et vous-même debout. Est-ce que vous étiez en train

7 de communiquer avec le général Mladic sur cette photographie?

8 R: Oui, le général Zivanovic se trouvait également à proximité et j'ai

9 l'impression qu'il s'agissait là du moment qui a suivi son ordre de

10 poursuivre les activités vers Potocari et les commandants de brigade

11 étaient présents et, comme je l'ai dit en réponse aux questions de la

12 défense, les commandants de brigades y ont résisté d'une certaine manière

13 pour les raisons que j'ai exposées.

14 Q: Et suite à cette plainte des commandants de brigade, le général Mladic

15 a-t-il retenu les troupes pendant une journée et ne les a pas envoyées à

16 Potocari? C'est exact, selon votre déposition?

17 R: Du 11 au 12, il a été ordonné que toutes les unités restent sur les

18 lignes existantes et, après la réunion de Bratunac, toutes les unités ont

19 été retirées de ces lignes pour aller vers la ville et elles se sont

20 retirées des positions précédentes dans la direction de Viogora.

21 Q: Et qu'est-ce qui s'est passé après que les commandants de brigade aient

22 dit au général Mladic qu'ils ne souhaitaient pas aller plus loin et qu'ils

23 ne savaient pas où était la 28ème Division?

24 R: Oui, ils ont dit qu'il n'y avait pas de contacts avec la 28ème Division

25 parce qu'à Potocari se trouvaient des civils et parce qu'ils continuaient

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1 de se déplacer vers Potocari, il y avait donc une possibilité qu'avec les

2 civils se trouvent des forces de la 28ème Division; et si l'on poursuivait

3 l'attaque vers Potocari, les conséquences seraient importantes, notamment

4 pour la population civile. Dans l'euphorie de l'entrée à Srebrenica, comme

5 je l'ai déjà dit, a été encouragée par cette attitude.

6 Q: Donc dans cette situation, les commandants de brigade ont pu faire

7 entendre raison au général Mladic et leur conseil a été suivi?

8 R: C'était ce que les commandants de brigade devaient faire en tant que

9 commandants, en tant que professionnels.

10 Q: Mladic les a écoutés?

11 R: Oui, il était extrêmement fâché et il a ensuite ordonné qu'ils

12 s'arrêtent.

13 Q: Et sur cette photographie 770, vous semblez être en train de

14 communiquer avec le général Mladic, n'est-ce pas?

15 R: Oui, oui. C'était précisément en rapport avec ce dont je viens de vous

16 parler.

17 Q: Il s'agit là de la période... A quel moment vous êtes-vous rendu à

18 Srebrenica pour éclaircir cela, le 11?

19 R: Après que le commandant du 1er Bataillon, commandant de la Brigade de

20 Zvornik, ait dit au général Mladic qu'une partie de ses unités étaient

21 entrées à Srebrenica. Après que le général Mladic ait ordonné au général

22 Zivanovic et à moi-même de le suivre vers Srebrenica, nous sommes partis

23 dans la direction de Pribicevac, Zeleni Jadar et Srebrenica.

24 Q: A quel moment êtes-vous arrivé à Srebrenica?

25 R: C'était dans l'après-midi, peut-être après 2 heures, vers 2 ou 3

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1 heures, après les actions de l'aviation. Je ne sais plus exactement quelle

2 heure il était.

3 Q: Et vous aviez déjà été écarté par le général Mladic dans une position

4 où vous n'aviez aucun pouvoir et rien à faire dans le cadre de cette

5 opération?

6 R: J'ai été relevé de mes fonctions de chef. Je n'ai pas été relevé de mes

7 fonctions comme chef d'état-major, ni moi-même ni le général Zivanovic en

8 tant que commandant du Corps, mais c'est le général Mladic qui a pris en

9 main le commandement des commandants de la Brigade. C'est lui qui donnait

10 les ordres, qui commandait, qui suivait la situation et nous l'avons suivi

11 vers Srebrenica.

12 Q: J'ai bien compris, je ne souhaite pas entrer là-dedans, mais je demande

13 si c'est pendant la période où vous étiez écarté. Je crois que nous nous

14 étions mis d'accord sur ce terme.

15 R: Oui.

16 Mme Wald (interprétation): Désolée mais j'aurais une question si vous me

17 le permettez. Suite à ce que vous venez de dire, j'ai du mal à comprendre

18 la différence entre la situation où le général Mladic a ordonné la prise

19 de Srebrenica et le changement par rapport au projet précédent de l'isoler

20 simplement. Vous avez dit que vous pensiez que ce n'était pas le moment,

21 que le moment n'était pas venu et que personne ne vous a demandé votre

22 avis, et si vous étiez..., enfin, vous avez dit que cela n'aurait pas été

23 conforme au règlement de l'armée si vous aviez dit que c'était erroné,

24 qu'il ne fallait pas entrer dans Srebrenica. Mais dans ce contexte,

25 lorsque le général Mladic est intervenu à la télévison et qu'il a dit:

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1 "Allez. Marchez sur Bratunac. Allez vers Potocari", vous-même et les

2 autres commandants de brigade avez pensé que c'était erroné, vous pensiez

3 que c'était votre devoir de le dissuader. Quelle est la différence et

4 qu'est-ce qui fait que vous étiez si réticents au moment où l'on a annoncé

5 la marche sur Srebrenica?

6 R: Les commandants de brigade, en tout cas c'est ce que j'ai cru

7 comprendre, ont dû simplement réagir de la sorte pour persuader Mladic que

8 ce n'était pas bon de le faire parce qu'à Potocari se trouvaient des

9 civils et qu'il était possible d'entraîner des conséquences pour la

10 population civile ainsi que pour les forces qui étaient entrées à

11 Srebrenica et éventuellement pour une participation des forces de la 28ème

12 Division parmi les civils à Potocari. Voilà donc les raisons fondamentales

13 de cela.

14 Les commandants des brigades se sentaient responsables et ils pensaient

15 qu'ils devaient réagir de la sorte et convaincre le général Mladic de ne

16 pas poursuivre l'attaque vers Potocari, car cela aurait été de la folie,

17 et cela se voit d'ailleurs sur la carte précédente, sur la pièce à

18 conviction précédente, à savoir que les unités sont revenues vers

19 l'endroit qu'on leur avait ordonné et elles sont retournées vers les zones

20 d'où elles devaient partir vers Zepa. Elles sont retournées vers Viogora.

21 M. McCloskey (interprétation): Nous pouvons à présent passer à la pièce

22 771. Général, avez-vous vu le colonel Popovic au moment où vous êtes entré

23 à Srebrenica?

24 R: Non, je n'ai absolument pas vu le lieutenant colonel Popovic à

25 Srebrenica.

Page 6516

1 Q: J'aimerais attirer votre attention sur la pièce 771. Qui est l'homme

2 qui se trouve à votre gauche, légèrement derrière vous?

3 R: On dirait... enfin qu'il s'agit, d'après la façon dont il est habillé

4 et de par son apparence physique, je dirai qu'il y avait énormément de

5 soldats comme cela; cela me semble être le lieutenant-colonel Popovic. Il

6 n'est jamais venu au poste de commandement avancé et il n'est jamais venu

7 à Srebrenica. Je ne l'ai pas vu non plus avec Mladic ou Zivanovic.

8 Q: Est-ce que cette photographie rafraîchit votre mémoire sur une présence

9 éventuelle de sa part ou une conversation avec lui à Srebrenica?

10 R: Non, pas du tout. Je l'ai dit, pour des raisons de santé, mes souvenirs

11 ne me permettent pas de me rappeler tous les détails.

12 Q: Le général Zivanovic était à Srebrenica, il était commandant du corps

13 d'armée, vous étiez chef d'état-major à Srebrenica et le lieutenant-

14 colonel Popovic était commandant adjoint pour la sécurité. Est-ce que vous

15 connaissiez ses devoirs et ses tâches à cette époque, à ce moment-là, à

16 Srebrenica?

17 R: Non, absolument pas, je ne les connaissais absolument pas et d'ailleurs

18 il n'était pas du tout engagé pendant toute l'opération de l'entrée dans

19 Srebrenica. J'ignore quelles étaient ses missions, quelle mission lui

20 avait confié le commandant du corps d'armée. Il était son assistant tout

21 comme moi-même. Enfin, pas tout à fait comme moi, parce qu'en l'absence du

22 commandant j'agissais en tant que commandant adjoint et je le remplaçais.

23 Q: Est-ce que vous étiez commandant adjoint à ce moment-là?

24 R: Non, j'étais chef d'état-major. Le commandant du corps d'armée était

25 présent au sein du corps d'armée et il lui commandait. A ce moment-là, le

Page 6517

1 commandant se trouvait au poste de commandement avancé et à Srebrenica

2 avant, lorsque les forces sont entrées dans la ville...

3 Q: Lorsque vous étiez à Srebrenica, est-ce que vous avez entendu le

4 général Mladic dire qu'il était temps maintenant de se venger des Turcs?

5 R: Je ne l'ai pas entendu car je ne pouvais me déplacer aussi vite, ainsi

6 que le général Zivanovic, mais j'ai entendu quelques détails de cela

7 lorsqu'il a dit qu'il fallait poursuivre l'action.

8 Q: Le terme de "Turc" est un terme méprisant pour les Musulmans, n'est-ce

9 pas?

10 R: Oui, ce terme, je ne l'ai jamais utilisé. Tout le monde a sa façon de

11 s'exprimer et je ne souhaite pas faire de commentaires sur ce qu'a dit le

12 général Mladic. Pour moi, c'était des Musulmans, des Bosniens.

13 Q: Est-ce que vous pouvez faire un commentaire sur l'utilisation du terme

14 "Turc" par le général Mladic dans ce contexte?

15 R: Non, je ne ferai pas de commentaires.

16 Q: Est-ce que vous appuyez l'utilisation de ce terme dans ce contexte?

17 R: Non, en ce qui me concerne non, je ne l'utilisais pas.

18 M. Riad (interprétation): Général Krstic, c'était utilisé officiellement.

19 L'un des commandements du Corps de la Drina dit, dans une lettre

20 officielle: "Nous avons vérifié des renseignements selon lesquels les

21 Turcs sont en train de démanteler leur équipement", et c'est signé par le

22 général Skocajic, donc c'est utilisé officiellement.

23 M. Krstic (interprétation): Dans aucun cas, on ne pouvait utiliser ce

24 terme officiellement. Pour nous, c'étaient des Musulmans à cette époque-

25 là. Par la suite, au moment où la République de Bosnie-Herzégovine a

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1 obtenu son indépendance, il s'est agi de Bosniens. C'est le général

2 Skocajic qui l'a signé, moi, je n'ai rien à voir avec cela. C'était

3 probablement à l'époque où il m'a remplacé pendant que j'étais en congé

4 maladie.

5 M. Riad (interprétation): Le 18 mars 1995, commandement du Corps de la

6 Drina.

7 M. Krstic (interprétation): Oui, c'est exact. Je n'étais pas présent.

8 M. McCloskey (interprétation): Général, c'est le pire terme que nous ayons

9 entendu dans ce procès pour désigner les Musulmans. De quel terme s'agit-

10 il?

11 M. Krstic (interprétation) Les témoins ont souvent... enfin, pas souvent,

12 mais j'ai remarqué qu'ils ont utilisé le terme de "Balija".

13 Q: C'est un terme profondément méprisant pour les Musulmans, n'est-ce pas?

14 R: Oui, mais moi je ne l'ai jamais utilisé. Les Musulmans utilisaient le

15 terme de "Chetniks" pour les Serbes. Ça aussi c'est vexant, surtout de la

16 manière dont ils explicitaient et interprétaient ce terme de "Chetniks".

17 M. Riad (interprétation): Mais le terme de "Turc" n'était pas méprisant,

18 n'est-ce pas? "Balija", mais "Turc"? Qu'est-ce qu'il faut entendre par là

19 quand on utilise ce terme?

20 M. Krstic (interprétation): Probablement parce qu'il s'agit de Musulmans

21 tout simplement et cette région, comme vous le savez, a longtemps été sous

22 domination turque pendant 500 ans et probablement que cette expression est

23 restée et qu'elle date de cette époque-là.

24 M. Riad (interprétation): Cela veut dire qu'ils ne font pas partie du

25 pays, qu'ils appartiennent à la Turquie?

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1 M. Krstic (interprétation): Non, ils appartenaient à la Bosnie-

2 Herzégovine.

3 M. Riad (interprétation): Merci.

4 M. McCloskey (interprétation): Lorsqu'un officier de commandement

5 communique avec le public ou avec ses troupes d'une façon méprisante, en

6 termes raciaux, quel type de message est-ce que cela envoie aux troupes

7 sur le terrain, lorsque le terme de "Turc" ou de "Balija" est utilisé? Ces

8 jeunes de 18, 19, 20 ans, comment vous attendez-vous à ce qu'ils

9 réagissent à l'utilisation de ce terme?

10 M. le Président: Oui, Maître Petrusic?

11 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, selon moi la question

12 qui vient d'être posée est un exemple qui illustre parfaitement ce que

13 vous avez reproché après la reprise de l'audience. Je demanderai donc au

14 Procureur de poser des questions concrètes, liées aux événements et à

15 certains faits donnés. Mais là, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un

16 commentaire uniquement, qui est lié à certaines suppositions de réactions

17 éventuelles dans une situation hypothétique qui n'est pas réelle, qui

18 n'est pas concrète.

19 M. le Président: Monsieur McCloskey, reformulez s'il vous plaît votre

20 question.

21 M. McCloskey (interprétation): Pouvez-vous faire une observation sur

22 l'effet que pouvait avoir, selon vous, cette déclaration du général

23 Mladic, l'effet sur les troupes?

24 M. Krstic (interprétation): Un effet négatif, car cela risquerait

25 d'encourager une conduite répréhensible.

Page 6520

1 Q: Qu'entendez-vous par là?

2 R: Lorsque le commandant de l'armée dit cela, alors il est clair quel

3 effet cela aura sur de simples soldats si de tels termes, si de telles

4 expressions sont utilisées, au cas où ces soldats entreraient en contact

5 avec les membres de la 28ème Division ou même éventuellement avec la

6 population civile.

7 Q: Plus précisément, qu'est-ce qui pourrait se passer dans le cas d'un tel

8 contact et dans le contexte d'une telle incitation?

9 R: Il pourrait y avoir des conséquences plus graves que celles qui

10 auraient pu être prévues.

11 Q: De la violence, par exemple?

12 R: Vous attendez de moi... Enfin, j'ai déjà dit, lorsque j'ai parlé du

13 fait de ne pas poursuivre l'attaque et de la réaction des commandants de

14 brigade, je crois que par là j'ai répondu à votre question.

15 Q: Vous avez répondu tout à l'heure qu'il était clair quels effets cela

16 pourrait avoir sur les simples soldats lorsque de tels termes ou

17 expressions étaient utilisés en cas de contact des soldats avec des

18 membres de la 28ème Division, mais vous ne nous donnez pas d'exemple de

19 ces effets et de ce qui pourrait se passer.

20 R: Je crois avoir répondu à cette question. Peut-être qu'il y aurait une

21 attitude incontrôlée.

22 Q: Qu'est-ce que le "Drinski Magazin"? Est-ce que votre jambe vous fait

23 mal?

24 R: Non, ça va, je tiendrai jusqu'à la pause. Merci.

25 Q: Qu'est-ce que le"Drinski Magazin"?

Page 6521

1 R: Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'est le "Drinski Magazin".

2 Q: Est-ce que vous avez entendu parler de la publication du Corps de la

3 Drina qui s'appelle le "Drinski"?

4 R: Il y a un journal, "Srpska Vojska".

5 Q: Et "Srpska Vojska", je crois est un magazine de la Republika Srpska?

6 R: Oui.

7 Q: Mais le "Drinski Magazin", si vous vous souvenez de la déposition de M.

8 Butler, a publié un article sur la ferme militaire de Branjevo et M.

9 Butler a dit qu'il croyait que ce "Drinski Magazin" publié par le Corps de

10 la Drina. Vous étiez chef d'état-major et commandant du Corps de la Drina.

11 Est-ce que vous avez entendu parler de ce magazine?

12 R: Il me semble que la Brigade de Zvornik avait un journal, mais est-ce

13 qu'il s'appelle le "Drinski Magazin"? Je ne le sais pas.

14 M. le Président: Oui, Maître Visnjic?

15 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il y a

16 peut-être un problème de traduction. Je ne sais pas s'il s'agit du même.

17 Ce magazine s'appelle uniquement "Drinski" ou "Drinski Novine" pas

18 "Drinski Magazin". Donc si l'on traduit en serbe, lorsqu'on a traduit on a

19 dit "Drinski Magazin", mais je pense qu'il s'appelle uniquement "Drinski"

20 ou "Drinski Novine", mais c'est peut-être de là que vient le malentendu.

21 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Visnjic. Avec cet éclaircissement,

22 reposez votre question, M. McCloskey.

23 M. McCloskey (interprétation): Avez-vous entendu parler d'un magazine qui

24 s'appelle "Drinski", qu'il s'agisse de la Brigade de Zvornik ou autre?

25 M. Krstic (interprétation): Oui. Oui, un journal, quelque chose comme ça,

Page 6522

1 de la Brigade de Zvornik et je crois que, par la suite, le Corps de la

2 Drina et le service d'information publiait un tel journal, j'ai

3 l'impression, avec le même nom.

4 Q: Est-ce que vous vous souvenez d'un entretien que vous avez accordé au

5 "Drinski"?

6 R: Oui, c'est possible. C'est possible que j'ai accordé...

7 M. le Président: Je crois que nous avons besoin d'une pause maintenant. Et

8 nous allons l'avoir. Donc une pause d'un quart-d'heure.

9 (L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures.)

10 M. le Président: Oui, Monsieur McCloskey, nous pouvons continuer, s'il

11 vous plaît.

12 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Une toute

13 dernière question avant de commencer de nous occuper de "Drinski". Avez-

14 vous entendu quiconque, parmi les officiers supérieurs, parler aux soldats

15 au sujet de commentaires faits par le général Mladic comme quoi il a fallu

16 tirer la revanche sur les Turcs?

17 M. M. Krstic (interprétation): Je n'ai pas entendu de tels propos.

18 Q: Les officiers, à quel moment sont-ils devenus conscients du fait que ce

19 commentaire a été fait?

20 R: Je ne le sais pas.

21 Q: Y a-t-il quelqu'un qui aurait pu entendre ce commentaire lorsque vous

22 étiez à Srebrenica?

23 R: Cela, je ne le sais pas non plus que quelqu'un ait pu l'entendre.

24 Q: Avez-vous pu l'entendre dire par le général Mladic lorsque vous étiez à

25 Srebrenica?

Page 6523

1 R: Je ne me souviens pas avoir été à ce moment-là près de lui pour

2 entendre.

3 Q: Par conséquent, il se peut que vous ayez entendu et que vous ne vous en

4 souveniez pas ou peut-être que je n'ai pas bien saisi votre réponse.

5 R: Je ne me souviens pas l'avoir entendu faire ce commentaire.

6 Q: Maintenant, je me réfère à la page 66 de la conversation avec M. Ruez,

7 troisième ligne:

8 "Question: Par conséquent, quant à ses commentaires, il les a gardés pour

9 la télévision comme quoi il est grand temps de nous venger sur les Turcs.

10 Il a gardé tout cela pour la télévision. Il n'a pas fait mention de cela?

11 Réponse: Nous n'avons pas été avec lui pendant tout le temps. C'était son

12 comportement usuel lors de la prise de Srebrenica. Tous pouvaient entendre

13 ce qu'il a dit devant les caméras. A ce moment-là, il a dit que nous avons

14 dû nous rendre à Potocari pour nous venger contre les Turcs".

15 R: C'est ce que j'ai pu entendre sur la cassette vidéo.

16 Q: L'avez-vous entendue à Srebrenica?

17 R: Je ne me souviens pas l'avoir entendue à Srebrenica.

18 Q: Je vais aborder maintenant "Drinski". J'ai tout une pile de documents

19 sur "Drinski". Je l'ai uniquement en BCS, c'est la pièce... Je prie de

20 soumettre pour examen au Général l'original de ce journal, ce serait le

21 plus aisé. Je le prie de consulter l'article marqué en jaune et je vous

22 prie de me rendre l'original plus tard. Nous pouvons peut-être procéder au

23 traitement en consultant les photocopies. Je vous prie, la page présentée

24 en anglais.

25 Général, prenez quelque temps pour consulter le contenu même de ce

Page 6524

1 journal. Il s'agit du "Drinski" de novembre 1995. L'article s'intitule

2 "Corps d'armée des plus jeunes mais déjà d'élite". Il est signé par un

3 certain Kovacevic. Il s'agit d'une interview accordée par le général de

4 brigade Radislav Krstic, commandant du Corps d'armée de l'armée de la

5 Republika Srpska.

6 (Le Général Krstic prend connaissance de l'article.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur McCloskey, quelle est la page à

8 mettre sur le rétroprojecteur?

9 M. McCloskey (interprétation): Page 2. Par conséquent, les premiers

10 paragraphes en haut de page. Oui.

11 M. le Président: Oui, Maître Visnjic?

12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, pendant que le général

13 lit ce journal, cet article, permettez une suggestion. Nous voyons qu'il

14 s'agit ici d'un texte relativement long que l'accusation nous présente.

15 Etant donné son contenu, peut-être que nos confrères de l'accusation

16 pourraient nous communiquer peut-être un ou deux jours à l'avance, les

17 documents auxquels ils veulent se référer, de sorte que le général puisse

18 les étudier sans des préparatifs vraiment spécifiques et particuliers et

19 ensuite examiner et répondre aux interrogatoires. C'est une suggestion que

20 je fais.

21 M. le Président: Monsieur McCloskey?

22 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, il est d'autres

23 documents plus longs liés cet article, lequel article a été communiqué au

24 conseil de la défense. Il s'agit de quelques articles qui s'étendent sur

25 deux ou trois pages. Quant à cette question concrète, elle me semble

Page 6525

1 particulièrement délicate et l'accusation trouve que la meilleure façon et

2 la plus adéquate d'aboutir à la vérité est justement de procéder ainsi.

3 M. le Président: Je sais que c'est important. Mais la question c'est que

4 si l'on donne le temps nécessaire au Général Krstic pour lire ce document,

5 on va rester ici en attendant. Je crois qu'il y a une suggestion pratique.

6 Vous avez d'autres questions à traiter. On pourrait laisser cette question

7 pour être considérée pour examen après la grande pause que nous allons

8 faire d'ici à une demi-heure. De cette façon, au moins il y aurait 10

9 minutes ou un quart d'heure où le Général Krstic ou la défense peuvent

10 lire ce document. Etes-vous d'accord avec cette suggestion pratique?

11 M. McCloskey (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.

12 Je comprends très bien ce que vous venez de dire.

13 M. le Président: Maître Visnjic, cette solution vous convient?

14 M. Visnjic (interprétation) Oui, Monsieur le Président, tout à fait

15 d'accord.

16 M. le Président: Tout à fait. Nous allons faire de cette façon. Vous

17 passez à une autre question, Monsieur McCloskey, et après la pause vous

18 pourrez reprendre cette question en considérant qu'au moins la défense et

19 le Général Krstic ont eu quelque temps pour revoir ce document. Et je dis

20 "revoir", parce qu'à la fin, on va voir quelle est la position du Général

21 Krstic. Mais passez à une autre question maintenant, s'il vous plaît.

22 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Mon Général, hier je vous ai demandé à quel moment vous avez en quelque

24 sorte été réactivés, après avoir été marginalisés. Maintenant permettez-

25 moi de vous poser la question comme suit: à quel moment le général

Page 6526

1 Zivanovic est-il devenu encore une fois actif, après avoir été en quelque

2 sorte écarté en date du 11 juillet? Enfin, était-ce en date du 10, vers

3 les heures de l'après-midi? A-t-il été en quelque sorte réactivé pour

4 évidemment prendre certaines fonctions de commandement?

5 M. Krstic (interprétation): Après quelle date?

6 Q: Hier, vous avez dit qu'au cours de l'après-midi, en date du 10 juillet,

7 le général Mladic a pris en main le commandement direct, pour vous

8 écarter, vous et le général Zivanovic. Ma question est la suivante: au

9 cours de l'après-midi en date du 10 juillet, lorsque le général Zivanovic

10 devait prendre en quelque sorte ses fonctions de commandement?

11 R: Je ne le sais pas pour dire à quel moment le général Zivanovic a encore

12 une fois été occupé à exécuter les ordres. Le général Zivanovic, lui, en

13 tant que commandant du corps d'armée évidemment devait exécuter tous les

14 ordres, c'est-à-dire remplir sa responsabilité prévue par la

15 réglementation du corps d'armée.

16 Q: A quel moment a-t-il commencé à remplir sa fonction de commandant du

17 corps d'armée?

18 R: Le fait est que le général Zivanovic était en réunion cette soirée-là

19 au commandement de la Brigade de Bratunac, laquelle réunion a été dirigée

20 par le général Mladic. Préalablement, il était en réunion avec les

21 représentants du Bataillon néerlandais de la Forpronu. Ceci évidemment

22 corrobore en quelque sorte ce que j'ai dit au sujet du général Zivanovic

23 et du corps d'armée dont il était le commandant et s'il a eu des fonctions

24 à remplir à Srebrenica, après que les forces du Corps d'armée de la Drina

25 se soient dirigées vers Zepa, quant à cela je ne le sais pas.

Page 6527

1 Q: Par conséquent, vous croyez qu'une fois de plus, il a été autorisé à

2 commander à partir de la date du 11 juillet, à commencer par la soirée?

3 R: Je ne sais pas ce dont il parlait avec le général Mladic. Lui, il est

4 général d'un corps d'armée et le général Mladic étant le commandant

5 suprême de l'armée de la Republika Srpska, je n'entrais absolument pas en

6 quoi que ce soit… enfin des détails de leur conversation.

7 Q: En date du 11 juillet, vous étiez toujours chef d'état-major du Corps

8 d'armée de la Drina alors que le général Zivanovic était toujours le

9 commandant du Corps d'armée?

10 R: Oui.

11 Q: Dans votre déposition, vous avez dit que vos compétences n'existaient

12 plus après le 11 juillet alors que, lui, il a été réactivé plus tard.

13 Pouvez-vous dire quand plus tard?

14 R: Je ne sais pas, c'est une question extrêmement difficile pour moi pour

15 y répondre. Quant à mon commandant, pour parler de lui, dire à quel moment

16 il a été réactivé, il n'a pas été démis de ses fonctions et si, en date du

17 11 juillet au soir, il a rempli telle ou telle fonction de son propre

18 chef, ou bien sur ordre du général Mladic, je ne le sais pas.

19 Q: Savez-vous si jamais, du 11 au 15 juillet, il était venu une fois de

20 plus à cette position d'avoir à remplir une fonction de commandement,

21 comme responsabilité?

22 R: Le général Zivanovic est en poste de commandement soit à Vlasenica ou

23 ailleurs, et je ne sais pas si lui devait émettre des ordres, ce dont

24 d'ailleurs j'ai parlé déjà lors de l'interrogatoire principal pour

25 répondre aux questions du conseil de la défense.

Page 6528

1 M. le Président: Monsieur McCloskey, excusez-moi de vous interrompre.

2 Général Krstic, quand vous avez rencontré le général Zivanovic à

3 Srebrenica, est-ce que vous avez parlé entre vous de la situation de

4 commandement du Corps?

5 M. Krstic (interprétation): Non, Monsieur le Président, je ne peux pas en

6 parler avec mon officier supérieur, ce serait une insulte à lui porter.

7 M. le Président: Je comprends votre réponse mais je vous pose la question

8 d'une autre façon: est-ce que votre commandant a parlé avec vous, la

9 deuxième personne du commandement, sur la situation du commandement du

10 Corps?

11 M. Krstic (interprétation): Je m'excuse, pensez-vous uniquement à la

12 situation de Srebrenica ou en général?

13 M. le Président: S'il vous plaît, vous pouvez commencer en général.

14 M. Krstic (interprétation): Le général Zivanovic est le commandant du

15 Corps d'armée. Le fait est qu'il est venu de concert avec le général

16 Mladic et ce fait-là est bien éloquent. Le 9, au cours de l'après-midi, il

17 est venu au poste de commandement avancé de Pribecevac.

18 M. le Président: Donc le général Zivanovic n'a pas parlé avec vous mais

19 vous avez observé qu'il était tout à fait d'accord avec le général Mladic.

20 Il s'est concerté avec le général Mladic. C'est cela que je dois

21 comprendre?

22 M. Krstic (interprétation): Le fait est que, d'aucune façon, il ne s'est

23 opposé au général Mladic pour traiter de l'assaut à continuer lorsque

24 l'ordre a été donné portant sur les opérations de combat et pour traiter,

25 notamment, de l'entrée dans la ville de Srebrenica.

Page 6529

1 M. le Président: Donc pour être clair, et ce n'est pas un jeu de mots,

2 vous savez que le général Zivanovic ne s'est pas opposé. Mais vous ne

3 savez pas s'il était d'accord, s'il était concerté. C'est ça?

4 M. Krstic (interprétation): Oui, c'est tout à fait cela. Je ne sais pas.

5 M. le Président: Très bien. Donc excusez-moi, Me McCloskey. Vous pouvez

6 continuer, s'il vous plaît.

7 M. McCloskey (interprétation): Dans l'intervalle du 11 au 15 juillet, le

8 commandement du Corps d'armée de la Drina a-t-il été d'une façon ou d'une

9 autre éliminé de sa position du site de Zvornik et Bratunac par suite de

10 l'action prise par le général Mladic?

11 M. Krstic (interprétation): J'en ai parlé également au cours de

12 l'interrogatoire principal. En fait, je m'excuse, au moment où l'avocat

13 m'a interrogé, c'est-à-dire depuis le moment où le général Mladic a

14 ordonné de poursuivre l'attaque, ensuite l'entrée dans la ville et depuis

15 que nous avons entendu l'attitude qui est la sienne à la réunion au poste

16 de commandement, je ne parle pas de l'attitude mais de son ordre donné à

17 la réunion au commandement de la Brigade de Bratunac sur proposition du

18 commandant de la Brigade de Bratunac qu'il n'était pas bon maintenant à se

19 mettre à poursuivre l'assaut parce que nous n'étions plus en contact avec

20 les forces de la 28ème Division, l'autre lui a répondu tout simplement:

21 "Ce n'est pas à toi de t'en occuper, c'est ma préoccupation et c'est moi

22 qui commande dans cette région".

23 Ensuite, il faut se référer à son ordre émis en date du 17 juillet.

24 Ensuite, il faut signaler sa présence ininterrompue, de même que celle de

25 ses adjoints dans cette région pour dire que ces faits sont suffisamment

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1 éloquents, à savoir pour prouver que le général Mladic et ses adjoints ont

2 pris le commandement dans la région de Srebrenica, Milici, voire Zvornik

3 surtout lorsqu'il s'agit de traiter des prisonniers de guerre et lorsqu'il

4 s'agit d'engager des unités dans cette région et de mener à bien la tâche

5 portant la percée vers la 28ème Division et puis la prise de prisonniers

6 de guerre et leur traitement.

7 Q: Par conséquent, d'après sa théorie, le général Zivanovic n'a pas été

8 autorisé à émettre des ordres concernant les prisonniers de guerre, non

9 plus que d'autres sujets?

10 R: Autant que je m'en souvienne, le général Zivanovic a établi plusieurs

11 ordres où il se référait aux ordre émis par le grand quartier général pour

12 les transférer ainsi vers les unités subalternes.

13 Mme Wald (interprétation): J'ai une question pour vous, Général Krstic.

14 Avez-vous eu le sentiment —nous parlons toujours du même intervalle du 11

15 au 16 juillet- que la 28ème Division, de concert avec la population civile

16 qui se rendait en colonne en direction de Tuzla, que quelque chose se

17 passait entre cette population-là et l'armée? Parce que vous avez

18 mentionné des victimes et dommages à cette époque-là. Avez-vous eu

19 l'impression que le général Mladic et ses hommes dirigeaient l'ensemble de

20 la situation pour savoir ce que faisaient les soldats pour traiter les

21 hommes prisonniers de guerre ou détenus? Ou s'agissait-il seulement de

22 dire qu'eux dirigeaient uniquement les opérations de guerre, y compris

23 évidemment un éventuel conflit intervenu entre les soldats et les hommes

24 qui se trouvaient en colonne, ou uniquement pour parler du traitement des

25 prisonniers de guerre?

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1 M. Krstic (interprétation): Pour parler du contact que pouvaient avoir les

2 soldats avec les civils en colonne, je ne serais pas prêt à en faire des

3 commentaires, mais j'aimerais bien répondre à votre question. Lorsqu'il

4 s'agit des prisonniers de guerre, j'ai vraiment eu l'impression que le

5 général Mladic lui-même ou ses adjoints dirigeaient l'ensemble de cette

6 affaire. En date du 13, est parvenu au poste de commandement avancé de

7 Krivace une telle information, un tel ordre. C'est tout simplement un

8 ordre transféré depuis le commandement du corps d'armée où, entre autres,

9 on parle de la percée de la 28ème Division, de l'éventualité des actions

10 de combat de celle-ci, où on parle de la prise de détenus et de

11 prisonniers de guerre de la 28ème Division. Entre autres, on précise où il

12 fallait placer et installer ces prisonniers de guerre. Jusqu'à ce moment-

13 là, je n'avais eu aucune connaissance portant sur les prisonniers de

14 guerre, d'autant plus que cet ordre qui m'a été transféré à Krivace depuis

15 Zepa m'a été tout simplement transféré à titre informatif pour que j'en

16 prenne acte. Par conséquent, on m'a fait bien comprendre que je n'avais

17 aucune responsabilité pour m'y engager.

18 Mme Wald (interprétation): Une autre question supplémentaire. Vous avez

19 dit lors de votre déposition qu'environ 80% de certaines divisions de

20 Zvornik et de Bratunac se trouvaient toujours dans les régions qui étaient

21 les leurs, malgré le fait que leurs commandants, parmi lesquels vous-même,

22 vous étiez dans un pourcentage moins important. Nous avons pu voir qu'il y

23 avait une interception de messages concernant le conflit qui s'est déroulé

24 à cette époque-là dans la région de Zvornik.

25 Ma question est très simple: avez-vous eu l'impression que Mladic a été le

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1 principal acteur dans ce jeu pendant que le conflit se déroulait, ou

2 pensez-vous que tout ceci était de la compétence des commandants des

3 structures, d'après le système de l'organigramme préalablement mis en

4 place pour traiter évidemment des prisonniers de guerre? S'agissait-il

5 vraiment de parler d'une structure normale qui était en jeu?

6 M. Krstic (interprétation): Lorsque j'ai parlé des forces restées engagées

7 sur le front en direction de Tuzla, Zivinice, Kladanj et Olovo, c'est là

8 où j'ai évoqué le chiffre de 80% du total des brigades engagées sur le

9 front, et j'ai dit que la préoccupation fondamentale de ces forces

10 consistait à se défendre en face de ces axes, au cas où il y aurait des

11 actions de combats engagées par le 2ème Corps d'armée de l'armée de

12 Bosnie-Herzégovine. De même, l'une des tâches qui incombait au 2ème Corps

13 de Zvornik et de Birac était de savoir comment se défendre contre les

14 effectifs de la 28ème Division qui les a attaqués par le flanc et par le

15 dos, et l'une des premières tâches que j'ai dû recevoir une fois venu à

16 Vlasenica, lorsque j'étais venu de Srebrenica, l'officier de permanence

17 m'a dit qu'il y avait cette percée faite par les Brigades de Birac et de

18 Zvornik. Mais tous les autres ordres que j'ai reçus, notamment celui en

19 date du 13 et plus tard les ordres portant engagement des brigades en

20 direction de Zepa, on pouvait y voir clairement que ces brigades ont été

21 engagées en direction de Zepa.

22 Mais voilà que quelqu'un donne l'ordre de mobiliser ces brigades-là pour

23 les réaffecter en quelque sorte, pour leur redonner des ordres. J'ai eu

24 vraiment l'impression que c'est le grand quartier général qui émettait des

25 ordres, par le fait même que le général Zivanovic, par son ordre du 13, se

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1 trouve lié en quelque sorte à l'ordre du grand quartier général.

2 Mme Wald (interprétation): Merci.

3 M. McCloskey (interprétation): J'aimerais renvoyer le général à une partie

4 expurgée de l'interrogatoire mené par M. Ruez. Il s'agit de la pièce à

5 conviction 399A. Et pendant que Mme la Greffière cherche ce document, je

6 peux poser au témoin quelques autres questions.

7 La nuit du 11, vous avez dit l'avoir passée dans les locaux du quartier

8 général de la Brigade de Bratunac, n'est-ce pas?

9 M. Krstic (interprétation): Je n'ai pas passé la nuit au quartier général

10 de la Brigade de Bratunac, mais j'ai dormi dans une des pièces du

11 commandement de la Brigade de Bratunac, du quartier général de la Brigade

12 de Bratunac.

13 Q: Excusez-moi, pour être plus précis, il s'agit de la pièce 399A.bis.

14 Dans quelle pièce avez-vous dormi?

15 R: Je ne me rappelle pas dans quelle pièce j'ai dormi. Il m'est difficile

16 de m'en souvenir aujourd'hui.

17 Q: Dalibor Krstic et M. Tosic étaient-ils avec vous à ce moment-là au

18 quartier général de la Brigade de Bratunac?

19 R: Depuis le moment où je me suis couché, ils sont restés devant le

20 commandement. Les soldats n'avaient pas autorisation de pénétrer à

21 l'intérieur du commandement des brigades. Donc à partir du moment où je me

22 suis couché, je ne sais pas où eux sont allés passer la nuit. Sans doute

23 dans l'une des pièces réservées aux soldats de la Brigade de Bratunac.

24 Q: Des dispositions avaient-elles été prises pour vous permettre de passer

25 la nuit à l'hôtel Fontana le 11, ou à un autre moment, à une autre date?

Page 6534

1 R: Je ne sais pas si ces dispositions avaient été prises. C'est possible.

2 C'est possible. Mais moi, comme toujours, j'ai décidé de dormir à

3 l'endroit où je pouvais être le plus proche de mes unités. Ce que je veux

4 dire, c'est que je n'ai jamais utilisé dans cette période le confort qu'on

5 m'offrait. Mais il est possible que des dispositions aient été prises. Je

6 n'en suis pas informé, je ne les connais pas.

7 Q: La pièce 3 99A.bis a été trouvée? Très bien. Général…

8 (Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas ce document.)

9 Général, dans la version BCS, je vous renvoie aux pages 11 et 12, et dans

10 la version anglaise, il s'agit de la page 19 que j'aimerais voir placée

11 sur le rétroprojecteur. Le troisième paragraphe est celui qui m'intéresse.

12 Il s'agit d'une réponse assez longue que vous faites et qui porte sur

13 divers sujets, mais il y a un point précis au sujet duquel je vous

14 demanderai un éclaircissement, qui se trouve donc au troisième paragraphe

15 dans la version anglaise. Je cite: "Le commandant des forces qui devaient

16 aller à Zepa: j'avais été désigné pour commander ces forces par le

17 commandant du grand quartier général, alors que pour la région de

18 Srebrenica et de Bratunac, sur ordre du commandant du grand quartier

19 général, le général Zivanovic demeurait commandant du Corps de la Drina".

20 Est-ce exact?

21 R: Permettez-moi un instant que je lise ce passage.

22 Q: Je vous en prie.

23 R: Je ne trouve pas le passage que vous venez de citer dans le texte que

24 j'ai sous les yeux. Pas à la page 11.

25 Q: Cela peut être en page 11 ou en page 12, il m'est parfois difficile de

Page 6535

1 déterminer la page exacte car la numérotation est très différente en

2 anglais et en BCS. Le paragraphe commence par: "Le commandant des forces

3 qui devaient se rendre à Zepa: j'ai été désigné pour commander ces forces

4 par le commandant du grand quartier général".

5 R: Excusez-moi, j'ai trouvé le passage. Mais puis-je le lire?

6 M. McCloskey (interprétation): Ecoutez, si vous avez du mal à trouver le

7 passage dans la page, nous allons vous le surligner dans le texte. Donc je

8 reprends ce document. Il sera surligné à votre intention, ce qui vous

9 permettra de vous situer plus facilement. Je demande à présent la pièce à

10 conviction 7642/A et la pièce 764/3/A immédiatement après.

11 (Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas reçu ce document.)

12 M. le Président: Monsieur McCloskey, peut-être que vous devez regarder le

13 compte rendu, version anglaise, à propos de la première pièce à conviction

14 et introduire une petite correction, je crois.

15 M. McCloskey (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne

16 vous ai pas compris.

17 M. le Président: Parce que la pièce à conviction, ce n'est pas la pièce

18 7642/A mais peut-être 764-2/A, je crois. Donc c'est ça sûrement mais vous

19 devez le confirmer, s'il vous plaît.

20 M. McCloskey (interprétation): Je crois savoir que la pièce que nous

21 demandons est la pièce 764/2/A.

22 M. le Président: Donc voilà. Maintenant la correction a été faite, c'est

23 bien. Donc j'avais raison. Excusez-moi, vous pouvez continuer.

24 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous avons donné les

25 cotes à l'avance à la Greffière d'audience, mais apparemment à l'instant

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1 même, nous sommes arrivés à un point de rupture, donc je vous prie de

2 m'excuser. Nous avons essayé de donner les cotes à l'avance de façon à ce

3 que l'interrogatoire puisse se poursuivre mais nous avons notre propre

4 numérotation. Celle du Greffe est un peu différente. si nous pouvions

5 avoir une petite pause.

6 M. le Président: Pas de problème, nous n'allons pas avoir une petite pause

7 mais même une grande pause. Peut-être que la Greffière d'audience a besoin

8 de déjeuner comme nous. Voilà, je crois que le temps est arrivé pour avoir

9 une heure de pause. Toutes ces choses pourront être bien organisées après

10 avoir déjeuné. Donc une heure.

11 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 13 heures 16.)

12 M. le Président: Donc maintenant que nous avons nos estomacs réorganisés,

13 je crois qu'il y aura des conséquences aussi dans notre travail après

14 avoir été organisé. Donc allez-y, Monsieur McCloskey, pour voir quel est

15 le résultat.

16 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, merci. Général

17 Krstic, pourriez-vous examiner, je vous prie, la pièce 764/1/A qui vous a

18 été transmise à la fin de la pause. Vous avez donc eu quelques instants

19 pour l'examiner. Je demanderai à l'huissier de placer l'anglais sur le

20 rétroprojecteur. Il s'agit apparemment d'une sorte de reçu ou de facture

21 au commandement de la Brigade de Bratunac, en date du 31 juillet. Le total

22 est de 6.341 dinars. Et si nous pouvions passer à la pièce 764/2/A, il

23 s'agit de la même chose.

24 Général, apparemment il s'agit là d'une facture pour un séjour à l'hôtel

25 Fontana, à Bratunac pour la chambre 204 pour le Général Krstic et pour les

Page 6537

1 escortes du Général, Vlado Josic et Dalibor Krstic, chambre 210, les 5 et

2 6 juillet. Est-ce que vous-même ou vos escortes êtes descendus à l'hôtel

3 Fontana à ces dates là?

4 M. Krstic (interprétation): Cette pièce à conviction, on ne me l'a pas

5 donnée avant la pause, on vient de me la donner maintenant. Je ne l'ai pas

6 eu plus tôt, mais ce n'est pas grave. Il est possible que quelqu'un ait

7 annoncé mon logement ainsi que celui de mes chauffeurs à l'hôtel Bratunac,

8 enfin à l'hôtel Fontana de Bratunac, mais nous n'y avons pas été, c'est

9 une certitude, car le 5 et le 6, les actions devaient commencer et cela

10 aurait été une folie que je quitte le poste de commandement avancé pour

11 aller passer la nuit à Bratunac à l'hôtel, à une heure de route goudronnée

12 environ, et de ne pas suivre l'arrivée des unités, leur déploiement et le

13 début de l'attaque. Il est possible que quelqu'un l'ait annoncé et si on

14 l'annonce, à ce moment-là les chambres sont retenues et il faut les payer.

15 Q: J'aimerais que nous passions à la pièce suivante, la pièce 764/3/A. Il

16 s'agit là d'une autre facture de l'hôtel Fontana pour le Général Krstic,

17 pour M. Tosic, M. Vicic, M. Kosovic et Dalibor Krstic du 5 jusqu'au 13

18 juillet 1995, qui montre que vous-même et Vladimir Tosic et Dalibor

19 Krstic, on voit en face de votre nom le chiffre de 8, et s'il y a 8 nuits

20 en partant du 5 juillet, cela voudrait dire que votre dernière nuit était

21 celle du 12 juillet, avec départ le 13 juillet, où vous dites que vous

22 n'étiez pas à l'hôtel?

23 R: Non, sûrement que ces chambres ont été réservées, retenues et il n'y

24 avait aucune raison pour que je ne dise pas que j'ai passé la nuit à

25 l'hôtel Fontana, absolument aucune raison.

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1 Q: Peut-être qu'on les a réservées parce que quelqu'un s'attendait à ce

2 que vous descendiez à cet hôtel?

3 R: Peut-être que quelqu'un du commandement de la Brigade de Bratunac les a

4 réservées, mais cela doit passer par l'organe de la logistique et

5 l'adjoint au commandant pour la logistique. Mais apparemment, cette

6 facture est là, il a fallu la payer parce que les chambres ont été

7 retenues, on a annoncé qu'elles allaient être utilisées même si personne

8 ne les a utilisées.

9 M. le Président: Excusez-moi. Général Krstic, si c'est vrai que quelqu'un

10 a réservé les chambres mais que vous ne les avez pas utilisées, est-ce que

11 vous considérez comme un luxe d'avoir réservé pendant 8 jours un hôtel qui

12 n'a pas été utilisé? Si vraiment la Brigade de Bratunac savait que vous

13 n'étiez pas là le premier jour ni le deuxième jour, elle pouvait annuler

14 la réservation. Qu'est-ce que vous nous dites? Ce n'est pas un luxe

15 d'administration de payer sans utiliser?

16 M. Krstic (interprétation): Monsieur le Président, c'est un luxe. C'est un

17 luxe, mais quelqu'un des assistants de la logistique, des assistants du

18 commandant de la logistique a pu annoncer que nous allions y passer ce

19 temps. Personnellement, je n'ai jamais utilisé ce confort.

20 M. le Président: Vous pouvez continuer, Monsieur McCloskey.

21 M. McCloskey (interprétation): Général Krstic, vous vous souvenez d'une

22 réunion le soir du 11 juillet et le matin du 12 juillet, à l'hôtel

23 Fontana?

24 M. Krstic (interprétation): Je me souviens de la réunion du 11 juillet, je

25 m'en suis souvenu uniquement lors de la présentation d'éléments de preuve

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1 ici au procès. Pour ce qui est de la réunion du 12, je me souvenais

2 d'avoir participé à cette réunion et je ne conteste absolument pas avoir

3 participé à ces deux réunions, le 11 au soir et le 12 au matin.

4 Q: J'aimerais que nous revenions maintenant à l'article "Drinski", la

5 pièce à conviction 764. Avant d'entrer dans le fond, j'aimerais dire que

6 cet article a été communiqué à la défense le 21 juin de cette année 2000

7 dans le cadre des pièces à l'appui pour M. Butler. Il s'agit d'une source.

8 Il s'agit là du journal "Drinski".

9 J'aimerais passer à la deuxième page, si vous pouviez placer la deuxième

10 page sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît...

11 Général, il s'agit là apparemment de la deuxième question qui vous a été

12 posée, je la lis pour le procès-verbal: "Depuis le tout début de la

13 guerre, les Musulmans avaient ouvertement l'intention de prendre Podrinje.

14 Qu'est-ce qui a contribué de façon décisive à contrer ce projet et qui a

15 permis au peuple serbe de continuer à vivre sur ces terres où ils sont

16 installés depuis des siècles?".

17 Votre réponse qui est ici entre guillemets dans le magazine: "Il est exact

18 que les Musulmans ont tout fait pour prendre Podrinje. Ils ont essayé de

19 mettre leur plan à exécution en commettant des crimes contre une partie de

20 la population serbe au début de la guerre, cherchant à leur faire peur

21 pour les chasser de cette région", et un nouveau paragraphe qui commence

22 par des guillemets: "La population serbe dans cette région se souvient des

23 actes criminels perpétrés durant la Deuxième Guerre mondiale par les

24 Ustachis et l'armée des Balijas. Se rendant compte qu'ils n'hésiteraient

25 pas à commettre à nouveau ces actes, les Serbes ont immédiatement pris les

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1 armes pour résister aux assauts des Musulmans, défendant leurs foyers et

2 les gens sans défense".

3 Est-ce que on vous a posé cette question et est-ce que vous y avez répondu

4 de la sorte?

5 R: Probablement qu'on m'a posé une telle question, que le journaliste m'a

6 posé cette question, dont le nom figure dans la signature et qui a procédé

7 à cet entretien, et l'on peut trouver de telles déclarations dans les

8 journaux, comme la pièce concernant M. Petrovic, un journaliste qui a

9 publié un article dans ce journal, mais j'aimerais que nous voyions ce que

10 ce même journaliste dit sur Srebrenica, sur tout ce qui s'est passé, ainsi

11 que le reste, et que nous prenions cela comme élément de preuve.

12 Je vais répondre à votre question, à la question que vous m'avez posée.

13 J'ai lu avec attention, avec la défense, cette entrevue et à onze reprises

14 je mentionne les Musulmans, donc ni les Turcs, ni les Balijas, les

15 Musulmans, mais à l'exception de ce passage-là où on le voit en italiques.

16 On voit ici clairement qu'il s'agit là d'actions d'unités pendant la

17 Deuxième Guerre mondiale qui existaient et qui se trouvaient en parallèle

18 avec les unités nazies, enfin c'est ainsi que les appelait le commandement

19 de l'époque de l'armée des partisans, et c'est ainsi qu'on les a appelées

20 également après la guerre par le gouvernement ainsi que les Chetniks.

21 Donc en d'autres termes, cela ne se rapporte absolument pas au peuple

22 musulman en Bosnie-Herzégovine à l'époque, à l'époque des faits et par la

23 suite. La constitution de 1974 veut que les Musulmans soient reconnus

24 comme peuple. Jusque-là, ils devaient se déclarer, enfin, ils se

25 déclaraient comme étant des Serbes de religion rattachée à l'Islam ou des

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1 Croates dont la religion était l'Islam.

2 Je respectais tout ce qui était écrit jusqu'ici et de nombreux témoins de

3 l'accusation, lorsqu'on leur a demandé ce qu'était leur nationalité, n'ont

4 pas dit qu'ils étaient Bosniens mais Musulmans, et là il n'y a rien

5 d'insultant. Même aujourd'hui, de nombreuses personnes affirment être des

6 Musulmans et n'acceptent pas le nouveau terme qui voudrait que leur

7 nationalité soit des Bosniens. Ce que je ne conteste pas, cela concerne la

8 constitution de la Bosnie-Herzégovine, tout comme nous sommes des Serbes

9 ou des Croates et nous coexistons avec eux.

10 Donc pour revenir à cette question, il s'agit là uniquement des unités de

11 la Deuxième Guerre mondiale. Par la suite, à aucune reprise, je n'ai même

12 essayé d'utiliser un autre terme pour insulter le peuple musulman. Tout

13 comme tous les Serbes n'étaient pas des Chetniks durant la Deuxième Guerre

14 mondiale, de la même manière, tous les Musulmans ne l'étaient pas dans le

15 cadre de ces unités. Donc l'armée de Bosnie-Herzégovine n'est pas

16 concernée par cela.

17 Q: Il s'agit là d'une transcription précise de la réponse à votre

18 question?

19 R: Oui.

20 Q: Et vous avez utilisé ce terme de Balija?

21 R: Oui, mais ici on voit clairement qu'il s'agit des formations armées de

22 la Deuxième Guerre mondiale et non pas de l'armée de la République de

23 Bosnie-Herzégovine.

24 Q: J'aimerais vous poser une question sur le message contenu dans cette

25 réponse. Vous avez parlé des Musulmans, des Ustachis et de l'armée, des

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1 Balija, de la Deuxième Guerre mondiale, et ensuite vous dites: "Se rendant

2 compte qu'ils n'hésiteraient pas à commettre de nouveau ces actes…" —il

3 s'agit là d'une comparaison entre les Musulmans et l'armée des Balija—

4 "…les Serbes ont immédiatement pris les armes pour résister aux assauts

5 des Musulmans, défendant les foyers et les gens sans défense". Le message

6 adressé aux jeunes recrues là dedans, quel est-il?

7 R: Ici, tout d'abord on ne voit pas "Se rendant compte…", mais autre

8 chose. Il s'agit là d'unités qui n'existaient pas au début de la guerre et

9 le peuple de cette région-là a renforcé ses capacités de défense et a

10 empêché les Musulmans d'occuper Podrinje. Cela ne s'appliquait pas au

11 peuple musulman mais aux unités armées, et essentiellement à la 28ème

12 Division et à la 81ème Division de Gorazde, et il n'y a pas de message.

13 Dans la guerre, à la fois les Musulmans se défendaient et les Serbes se

14 défendaient, c'est clair. Il s'agit ici de se défendre de politiques

15 révisionnistes.

16 Q: J'aimerais passer à la prochaine question: "Vous étiez à la tête de la

17 brigade qui a, pour ainsi dire, défendu tout le plateau Romanija et

18 Sarajevo. En dépit d'attaques quasiment quotidiennes, la 2ème Brigade de

19 Romanija a préservé à la fois le territoire et la population. Comment y

20 êtes-vous parvenu?"

21 "Lorsque la 216ème Brigade de montagne de l'ancienne JNA, l'actuelle 1ère

22 Brigade d'infanterie Romanija a été redéployée de Romanija à Sarajevo au

23 début de mai 1992. La population serbe du plateau de Romanija est restée

24 sans protection. Elle risquait d'être victime de génocide".

25 Et si nous poursuivons, nous voyons: "Comprenant le danger de la

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1 situation, l'état major de l'armée de Republika Srpska a décidé de créer

2 la 2ème Brigade motorisée de Romanija, le 21 mai 1992, qui s'est

3 transformée rapidement en une unité tactique exceptionnelle, capable non

4 seulement de protéger la populations serbe contre le génocide, mais

5 également de libérer chaque pouce de territoire serbe dans sa zone de

6 responsabilité. Sa zone de responsabilité était immense, allant de Vares

7 jusqu'à Drina et de Sarajevo à Vlasenica. Toutes les opérations de combat

8 entreprises par la brigade ont été victorieuses. Le territoire a été

9 libéré et les gens ont été sauvés du génocide".

10 Est-ce qu'il s'agit là d'un reflet fidèle de votre réponse à cette

11 question? Est-ce que ce sont les termes que vous avez employés?

12 R: Oui, cela concernait les membres de l'armée de la République de Bosnie-

13 Herzégovine et pas le peuple musulman. En réponse à l'interrogatoire

14 principal, j'ai dit que sur le territoire...

15 Q: Je vous prie de m'excuser, Général Krstic. Je vous ai demandé si

16 c'était là les termes que vous avez employés?

17 R: Probablement que oui.

18 Q: Question suivante: vous avez utilisé le terme de "génocide" dans ce

19 contexte à une, deux, trois reprises. Vous avez dit "risquait d'être

20 victime de génocide", "protéger la population serbe contre le génocide"

21 et, troisièmement, "les gens ont été sauvés du génocide". Est-ce qu'il

22 s'agit là d'un reflet fidèle de la menace à laquelle étaient confrontés

23 les Serbes à l'époque, ou il s'agit là d'une vision faussée à des fins de

24 propagande?

25 R: Pendant la Deuxième Guerre mondiale, sur ce territoire ont été commis

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1 des crimes très graves, notamment dans le cadre des formations que j'ai

2 citées précédemment, en réponse à votre première question. Le peuple

3 serbe, comme les autres peuples de Bosnie-Herzégovine, a dû se protéger et

4 se défendre contre une chose à laquelle on pouvait s'attendre.

5 Q: Donc vous pensez qu'il y avait des craintes fondées de génocide contre

6 la population serbe au début de la guerre ou dans n'importe quel moment de

7 la guerre?

8 R: C'était une évaluation réaliste et si cela ne l'avait pas été, l'armée

9 du peuple serbe n'aurait pas été constituée. Il en va de même pour l'armée

10 de la République de Bosnie-Herzégovine.

11 Q: Si vous dites à des jeunes recrues que l'armée d'en face est sur le

12 point de commettre un génocide, quelles sont les réactions auxquelles on

13 peut s'attendre?

14 R: Je n'ai jamais dit cela à de jeunes soldats. D'ailleurs, je n'avais pas

15 de jeunes recrues dans la composition de ma brigade. Il s'agissait de

16 recrues plus âgées à l'exception d'une quinzaine de personnes qui étaient

17 dans le commandement de la 2ème Brigade motorisée Romanija et qui ne se

18 rendaient jamais sur le front.

19 Q: Nous pouvons passer à la pièce à conviction 745. Général Krstic, vous

20 voyez dans ce texte qu'il s'agit d'une communication du 30 octobre 1995 du

21 commandant de la Brigade de Zvornik et, entre autres, le texte de ce

22 document cite les félicitations de vous-même, le commandant. Si nous

23 pouvions mettre la page 2 de l'anglais sur le rétroprojecteur qui commence

24 par: "Les officiers et les soldats…". Le document: "En ces temps décisifs

25 pour la Republika Srpska…". A ce propos, le commandant du Corps d'armée,

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1 le général Radislav Krstic a adressé à ses unités ses félicitations dans

2 les termes suivants: "Soldats et officiers, en ces temps décisifs pour la

3 Republika Sprska, vous faites preuve de résolution, de courage, de

4 dévouement et d'abnégation en donnant le meilleur de vous-mêmes pour

5 libérer les espaces séculaires serbes du détestable ennemi, pour empêcher

6 la poursuite du génocide dont la victime est le peuple serbe".

7 Général, lorsque vous adressez une communication comme celle-ci à vos

8 troupes, à vos jeunes recrues ou à vos troupes -plus âgées d'ailleurs- en

9 parlant du "détestable ennemi" et en disant: "pour empêcher la poursuite

10 du génocide", à quelle réaction vous attendez-vous?

11 R: Est-ce qu'on pourrait me montrer ici le texte de cette félicitation. Je

12 n'arrive pas à trouver le passage dont vous venez de donner lecture. Il

13 faudrait qu'on me donne un peu plus de temps pour que j'en prenne

14 connaissance.

15 Q: Il s'agit de la page 2, au milieu de la page.

16 R: Très bien, j'ai trouvé.

17 Q: A quel type de réaction vous attendiez-vous de la part des soldats

18 jeunes et âgés lorsque ces derniers entendent dire par leurs commandants

19 qu'il s'agit d'un ennemi détestable et qui se prépare à perpétrer un

20 génocide?

21 R: Tout ennemi est détestable. Pour nous, c'étaient les forces de l'armée

22 de Bosnie-Herzégovine autant que nous avons été détestables pour eux. Mais

23 ici, on ne signale pas par un seul mot que le peuple musulman serait

24 détestable aux yeux du peuple serbe. Il s'agit de formation armée. Il ne

25 s'agit pas de savoir si je l'ai rédigé ici ou si c'est un autre membre du

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1 commandement du corps d'armée qui l'aurait fait. Ceci ne concerne pas le

2 peuple musulman. Cela concerne les formations armées qui ont fait ce

3 qu'elles ont fait dans ces secteurs.

4 Q: Des messages similaires à celui que je viens de vous lire et qui font

5 mention d'un détestable ennemi et qui parlent de génocide contre le peuple

6 serbe ont-ils existé et ont-ils été émis par le Président Karadzic et par

7 le général Mladic durant la guerre et durant toute la guerre?

8 R: Je ne le sais pas.

9 Q: Passons maintenant à la pièce à conviction 749. Il s'agit de l'une de

10 ces pièces à conviction qui nous ont été communiquées et que nous avons

11 nous-mêmes communiquées au conseil de la défense il y a deux ou trois

12 jours. Je prie l'huissier de placer sur le rétroprojecteur la première

13 page, page titre. Merci. Qui se lit: "Quartier général de l'armée de la

14 Republika Srpska. Exposé sur les résultats atteints au front. L'état de la

15 situation et problèmes et tâches à accomplir dans la période à venir",

16 signé par Ratko Mladic.

17 Général Krstic, à qui cet exposé a-t-il été adressé?

18 R: Je ne sais pas, non plus qu'on ne peut le lire ici pour savoir à qui

19 cet exposé a été envoyé.

20 Q: Je veux citer une première partie du paragraphe: "Par l'incursion des

21 unités régulières d'Ustachis de Croatie depuis le territoire de Bosnie-

22 Herzégovine et leurs actions faites depuis la Slavonie et l'Herzégovine de

23 l'Est, a été entamée la seconde phase du démembrement de la Yougoslavie.

24 Le peuple serbe à Herzégovine, à Kupres, à Posavina a été exposé à une

25 destruction brutale et à un génocide jamais vu dans l'histoire".

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1 S'agit-il ici de dire que c'est une idée faussée ou bien un état fait de

2 la situation avec exactitude?

3 R: C'est un document qui date évidemment du mois de septembre, au moment

4 où j'ai pris le commandement de la 2ème Brigade de Romanija. Par

5 conséquent, en septembre 1992, un tel texte n'était jamais parvenu au

6 commandement de la brigade. Je ne sais pas si les corps d'armée l'avaient

7 reçu. Ce qui est écrit ici, je ne peux pas le commenter par conséquent.

8 Q: Je vous prie maintenant de procéder à la pièce à conviction 750A, nous

9 pouvons commencer par la page 1. Il s'agit d'un document qui s'intitule

10 "Republika Srpska, le grand quartier général de l'armée de la Republika

11 Srpska. Analyse de la préparation au combat et les activités de l'armée de

12 la Republika Srpska en l'année 1992". Il s'agit d'un document long et

13 j'aimerais attirer votre attention sur la conclusion faite par le

14 commandant suprême des forces armées, à savoir le Président de la

15 République de la Republika Srpska, Radovan Karadzic, pages 150-253,

16 version anglaise.

17 Monsieur le Président, ce document, nous l'avons également communiqué aux

18 conseils de la défense il y a quelques jours.

19 A la fin de ce document, mot de clôture, conclusion en vue de l'analyse de

20 la préparation au combat des activités de la Republika Srpska en 1992.

21 Mon général, je m'excuse de ne pas l'avoir marqué préalablement.

22 L'interprète: Il s'agit de la page 132, version BCS.

23 M. McCloskey (interprétation): Je vous prie de bien regarder la page

24 00607.

25 M. le Président: Maître Visnjic?

Page 6548

1 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, le temps qu'il faut

2 pour que le général s'y retrouve dans le texte à la page à laquelle se

3 réfère l'accusation, permettez-moi de faire une remarque. Il est vrai que

4 ce document nous a été communiqué il y a quelques jours, vendredi dernier,

5 mais étant donné qu'il s'agit d'un document volumineux, 140 pages en

6 lignes serrées, en BCS, et ayant en vue la situation dans laquelle se

7 trouvait le général après un interrogatoire bien chargé devant ce

8 prétoire, je ne sais pas dans quel sens se dirige l'interrogatoire de

9 l'accusation, mais permettez-moi de faire une petite réserve qui nous est

10 due s'il y a évidemment quelques problèmes de détail au cours de

11 l'interrogatoire.

12 M. le Président: Maître Visnjic, nous allons voir. Posez vos questions,

13 Monsieur McCloskey.

14 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Général, je

15 ne veux pas évidemment descendre dans le détail quant au contenu du

16 document et je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais permettez-moi de

17 citer un premier paragraphe dans ce mot de clôture par Radovan Karadzic:

18 "Depuis l'auto-organisation au niveau local, l'armée de la Republika

19 Srpska s'est faite une importante force armée du peuple serbe prête à

20 réaliser toutes les tâches qui lui incombent. Il s'agit d'une armée

21 puissante qui, en s'appuyant sur son peuple serbe, sur son état, sur son

22 église orthodoxe et sur ces ressources matérielles, a pu protéger le

23 peuple serbe contre le génocide, défendre ses territoires et le patrimoine

24 serbe contre les hordes d'Ustachis et musulmanes en les battant à plate

25 couture sur le champ de guerre et sur une large partie du théâtre de

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1 guerre". C'est la seule citation à laquelle je veux me référer et

2 permettez-moi de poser la question suivante: avez-vous pu remarquer un

3 message similaire, que nous pouvons retenir dans ce mot de clôture fait

4 par le Président Karadzic dont je viens de tirer une citation, similaire

5 donc au message que vous avez passé dans le document à l'intention de la

6 Brigade de Zvornik?

7 M. Krstic (interprétation): Il n'y a aucune similitude ici. Je n'ai

8 intitulé personne comme étant une "horde", non plus que je traite les

9 Ustachis comme ce qui a été dit ici.

10 Q: Vous avez bien utilisé le terme "d'Ustachis" dans cet article paru

11 dans"Drinski"?

12 R: Oui, mais ceci ne concernait que la période de la Seconde Guerre

13 mondiale. Ceci n'avait rien à voir avec cette guerre-là dont on parle.

14 C'était bien clairement dit par moi. Je n'ai en vérité jamais vu ce

15 document. C'est un document de l'année 1992. A cette époque-là, j'étais

16 commandant de brigade. Oui, il s'agit d'une analyse de la préparation au

17 combat de l'armée de la Republika Srpska pour l'année 1992, analyse faite

18 en avril de la même année. Par conséquent, c'est ainsi que…. En avril 93

19 même. C'est comme cela que je peux comprendre enfin la page titre.

20 Q: Je n'ai plus de question portant sur ce thème-là. Nous pouvons procéder

21 maintenant à la pièce 44. Je voudrais maintenant qu'on s'occupe un petit

22 peu de cette soirée en date du 11 juillet à l'hôtel Fontana. De toute

23 évidence, il s'agit d'une photo du général Mladic prise à cette réunion-

24 là. Est-ce vrai?

25 R: Oui.

Page 6550

1 Q: Comme la caméra était braquée, nous voyons que vous êtes à la droite du

2 général. Si cela est vrai, alors là nous pouvons jeter un coup d'oeil sur

3 la pièce à conviction 45.

4 Cette prise de vue est-elle exacte, à savoir de vous voir assis à côté du

5 général Mladic à cette réunion?

6 R: Je ne me vois pas à la droite du général Mladic sur cette photo-là.

7 Q: Etiez-vous assis à cette table tout le long de la réunion ou peut-être

8 vous vous êtes levé à un moment donné pendant que les gens étaient à

9 converser, pour partir ailleurs?

10 R: Je ne m'en souviens pas.

11 Q: Vous souvenez-vous de quelques sons ou de bruits ou de hurlements de

12 bêtes au cours de cette réunion-là?

13 R: Non.

14 Q: Si nous pouvons voir maintenant la pièce à conviction 40, une cassette

15 vidéo. Il s'agit d'une déposition d'un sergent de 1ère classe qui était à

16 cette réunion avec vous. Lorsqu'il s'agit de ces hurlements de bête qu'on

17 avait entendus et qu'il avait peur de ces cris-là.

18 R: Oui, je me souviens qu'il en parlait.

19 Q: Vous souvenez-vous de représentants de Musulmans bosniens qui, eux

20 aussi, se sont souvenus de cela et que ceci a pu lui faire peur?

21 R: Je ne peux pas me rappeler avoir été à cette réunion, mais au cours de

22 ce procès, je me suis rendu compte du fait que j'étais à cette réunion et

23 je me suis souvenu également que M. Mandzic était également à cette

24 réunion.

25 Q: Vous ne vous souvenez donc pas qu'un animal a été tué, et dont on a

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1 entendu les hurlements au cours de cette réunion?

2 R: Je ne m'en souviens pas. Peut-être, oui, qu'on a entendu des

3 hurlements. Etait-ce un animal ou une imitation du cri d'animal? Je ne

4 m'en souviens pas. Ceci n'a pas vraiment laissé une impression importante

5 sur moi. Peut-être que ces gens-là ou d'aucuns l'ont entendu, cela je ne

6 le conteste pas.

7 Q: Vous avez vécu et avez grandi dans un pays où on tue le bétail, les

8 animaux, n'est-ce pas?

9 R: Je n'ai jamais tué, même pas une poule.

10 Q: Ce n'est pas ce que je voulais vous suggérer comme question ou idée.

11 Mais quelquefois, des gens grandissent dans des régions où on se

12 familiarise avec les scènes de tuerie de bétail et d'animaux, et c'était

13 bien cette partie de Bosnie évidemment dont il s'agissait?

14 R: Ça oui.

15 Q: Cette bête-là, c'était en fait un porc et c'était vraiment l'exécution

16 de ce porc mis à mort. Savez-vous à quel point les gens qui sont de

17 religion musulmane sont sensibles à l'idée de tuerie d'un porc et si

18 jamais un tel épisode devait se faire sous la fenêtre d'une pièce ou une

19 réunion à lieu?

20 R: Je vais vous répondre à cette question. J'ai grandi avec et parmi les

21 Musulmans.

22 M. le Président: Maître McCloskey, excusez-moi de vous interrompre. La

23 question de M. McCloskey est claire: êtes-vous au courant de la

24 signification, de ce que signifie pour un Musulman... Je le dis peut-être

25 en anglais, j'ai ici le transcript.

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1 (L'orateur poursuit en anglais.)

2 "Si vous êtes donc conscient d'une sensibilité concrète que les Musulmans

3 pourraient avoir, les gens de religion musulmane, lorsqu'il s'agit de tuer

4 un porc juste au dessous de la fenêtre où la réunion a lieu?"

5 Oui ou non. Donc répondez directement à la question, s'il vous plaît,

6 Général Krstic.

7 M. Krstic (interprétation): Monsieur le Président, c'est ce que je

8 voulais… Je me proposais d'y répondre lorsque j'essayais de dire que nous

9 avons vécu ensemble et que je n'ai jamais remarqué auprès des Musulmans

10 qu'ils auraient eu une aversion quelconque ou qu'ils fuyaient une tuerie

11 de cochons lorsque les gens se préparaient pour l'hiver.

12 Nos maisons sont de position jouxtée l'une avec l'autre et il n'y avait

13 rien d'inhabituel. C'est ce que je voulais dans ma réponse.

14 M. le Président: Poursuivez, Monsieur McCloskey, s'il vous plaît.

15 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Le contexte

16 de cette convivialité de villages dans laquelle vous avez vécu est tout à

17 fait différente de ce que je voulais proposer par ma question. A savoir,

18 dans ces situations comme telles où il y a une réunion à l'hôtel Fontana

19 où sont réunis les généraux de la Republika Srpska, un colonel du

20 Bataillon néerlandais, un maître de classe musulman, donc dans la

21 situation de la chute de Srebrenica, quelle devrait être la réaction de la

22 part des Musulmans dont la religion est différente, lorsqu'ils entendent

23 égorger un porc sous la fenêtre d'une pièce où vous êtes en réunion?

24 M. Krstic (interprétation): Il se peut que non loin de là, quelqu'un ait

25 été affairé —je ne sais plus pour quelle raison— à tuer un cochon.

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1 Probablement qu'il en avait besoin. Je tâcherai de répondre à votre

2 question. Pour moi même, ce ne serait pas un moment agréable d'entendre le

3 hurlement de la bête qu'on a abattue.

4 Q: Vous souvenez-vous de la déposition du sergent de première classe qui a

5 dit qu'une fois qu'on n'avait plus entendu les hurlements de ce porc,

6 quelqu'un s'est levé pour fermer la fenêtre et il a eu l'impression qu'on

7 voulait, par ce geste, d'attirer l'attention des présents. Est-il

8 possible, d'après vous, que ce porc ait été tué tout simplement pour que

9 l'on puisse intimider les participants à la réunion?

10 R: Je ne sais pas de quel officier du Bataillon néerlandais il s'est agi.

11 Il y avait pas mal de témoins de leur milieu qui sont venus déposer. Mais

12 si vous voulez dire que cet animal a été tué pour que quelqu'un soit

13 intimidé, je ne peux pas commenter cette déclaration. Je n'ai pas vu

14 abattre cet bête, non plus que je n'ai aucunement pris part à cela. Tout

15 simplement, je m'excuse de devoir vous le dire: je n'ai pas la moindre

16 idée quant à la tuerie de cette bête ni à quelle fin ni ou ni pourquoi.

17 M. McCloskey (interprétation): Le contexte que nous avons, c'est que

18 quelques jours préalablement, sur les écrans de la télévision serbe, on a

19 pu entendre dire: "Général Mladic, c'est le moment de tirer notre revanche

20 contre les Turcs". Et plus tard, en date du 12, des gens ont été séparés

21 pour être entassés dans des autocars, pour être massacrés par milliers,

22 environ 4.000. Est-il vrai de dire que c'est dans ce contexte-là que ce

23 porc a été tué, pour que les Musulmans et les Néerlandais soient

24 intimidés?

25 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que c'est

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1 déjà trop de répétitions d'une même question à laquelle je crois que le

2 général a répondu. Je ne veux pas interrompre mon confrère, mais je le

3 pense.

4 M. le Président: Oui, je pense qu'on peut continuer parce que le général a

5 déjà dit plusieurs fois qu'il ne sait pas, il n'a pas participé, il ne

6 connaissait pas ces intentions. Je crois que vous avez l'intention de

7 faire passer une vidéo. Poursuivez donc, Monsieur McCloskey.

8 M. McCloskey (interprétation): C'est une cassette vidéo où on entend ces

9 hurlements d'un porc qu'on abat. Par conséquent, nous n'avons guère besoin

10 de cette cassette et je prie la technique de retirer cette pièce à

11 conviction.

12 Maintenant, si nous pouvons jeter un coup d'oeil sur la pièce à conviction

13 40A. Il s'agit d'un transcript...

14 M. le Président: Excusez-moi, je ne vous ai pas dit de retirer la pièce à

15 conviction. Il faut que ce soit clair. Donc j'ai dit seulement:

16 "poursuivez". Mais comme vous voulez. Si vous voulez passer la pièce à

17 conviction, il n'y a aucun problème. Donc vous faites votre travail. J'ai

18 dit: "continuez", c'est-à-dire n'insistez pas sur la question.

19 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai bien

20 compris ce que vous venez de dire, mais après avoir entendu la réponse du

21 Général Krstic, je crois qu'il n'est guère nécessaire d'entendre une fois

22 de plus les hurlements de ce porc. Par conséquent, j'accepte et j'apprécie

23 l'objection faite par mon confrère là-dessus et je crois qu'il est peut-

24 être probablement temps que vous ordonniez également une suspension

25 d'audience.

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1 M. le Président: Oui, le temps est arrivé pour faire une pause de 15

2 minutes.

3 (Suspendue à 14 heures 13, l'audience est reprise à 14 heures 30.)

4 M. le Président: Monsieur McCloskey, la Chambre voudrait quand même faire

5 passer cette pièce à conviction 40. Le Général Krstic a dit qu'il n'a pas

6 entendu les hurlements de l'animal, mais de toute façon, nous voudrions

7 quand même voir s'il y avait les conditions ou non pour entendre. Donc

8 nous demandons à la cabine technique de passer cette pièce à conviction

9 40.

10 M. McCloskey (interprétation): Le contexte: le colonel Karremans parle, la

11 cassette se déroule, mais on ne sait pas depuis combien de temps il parle,

12 depuis combien de temps a lieu la réunion, mais il parle et ensuite on

13 entend.

14 (Diffusion de la vidéo.)

15 Est-ce que vous pourriez rembobiner la cassette, s'il vous plaît pour

16 commencer au début? Juste un peu avant le moment où vous avez fait

17 démarrer la cassette?

18 (Rediffusion de la cassette).

19 Je pense que nous pouvons nous arrêter là.

20 M. le Président: D'accord, très bien. Donc vous pouvez continuer, Monsieur

21 McCloskey.

22 M. McCloskey (interprétation): Général Krstic, est-ce que cela rafraîchit

23 votre mémoire?

24 M. Krstic (interprétation): Je l'ai entendu ici pendant le procès.

25 J'aimerais tout d'abord dire qu'il s'agit probablement d'une imitation et

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1 non pas d'un porc qui est en train d'être tué. Enfin, c'est la façon dont

2 je vois les choses maintenant.

3 Q: Une imitation humaine?

4 R: Oui, c'est possible.

5 M. McCloskey (interprétation): Est-ce que nous pourrions passer à la pièce

6 40/A qui est la transcription de la deuxième réunion. J'aimerais commencer

7 à la page 0499, c'est l'avant-dernière page en anglais.

8 M. le Président: Oui, maître Visnjic?

9 M. Visnjic (interprétation) Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

10 Président, mais dans la réponse à la dernière question de Me McCloskey, je

11 crois que la réponse n'a pas été traduite correctement. Maître McCloskey a

12 demandé au Général Krstic, si cela ressemblait à une imitation humaine et

13 il a répondu, il a dit: "C'est ce que j'entends maintenant", alors qu'ici,

14 si je le vois bien, il est écrit "C'est possible". J'aimerais que l'on

15 précise cela, qu'on éclaircisse cela dans la traduction.

16 M. le Président: Monsieur McCloskey, pouvez-vous répéter la question et on

17 aura la réponse du Général Krstic, s'il vous plaît? La première question

18 qui a été posée au général Krstic était si, après avoir entendu, il a

19 rafraîchi sa mémoire ou non. Et l'autre question, c'était à la suite de la

20 réponse. Donc peut-être que vous pouvez commencer par la première,

21 Monsieur McCloskey, pour que les choses restent claires.

22 M. McCloskey (interprétation): Après avoir entendu le porc, j'ai demandé

23 au général si cela lui rafraîchissait la mémoire et il a dit quelque chose

24 dans le sens que... Il a dit: "Je l'ai entendu ici pendant le procès. Je

25 dirai qu'il s'agit là d'une sorte d'imitation plutôt que de l'abattage

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1 d'un porc, en tout cas, c'est ainsi que je l'entends". Et je vous ai

2 demandé s'il s'agissait là d'une imitation par un être humain. C'est ma

3 question.

4 M. Krstic (interprétation) J'ai dit que ça aussi c'était possible parce

5 que ce n'est qu'ici, après l'avoir entendu maintenant que je me dis que ce

6 n'est peut-être pas le cri réel d'un porc.

7 Q: Avant que nous ne passions à la transcription, j'aimerais dire que nous

8 sommes maintenant pendant la soirée du 11 juillet. Cette réunion a

9 commencé, je crois, à 23 heures. Est-ce que vous aviez connaissance du

10 fait que des milliers de personnes étaient rassemblées à la base des

11 Nations Unies et dans les usines se trouvant aux alentours, à ce moment-

12 là, dans la soirée du 11 juillet?

13 R: Je ne peux dire si le 11 au soir, je l'ai entendu à cette réunion ou

14 que c'était le 12. En tout cas, c'est le colonel Karremans et M. Mandzic

15 qui nous l'ont appris. Jusque-là, je n'avais aucune connaissance préalable

16 d'un si grand nombre de personnes qui se trouvaient à Potocari, même s'il

17 était clair que les forces étaient entrées à Srebrenica et que la

18 population était partie à Potocari. Nous n'avions pas d'information.

19 Q: Si vous aviez envoyé des soldats en reconnaissance pour voir cette

20 foule, voir les personnes rassemblées à Potocari ce soir-là, ils auraient

21 pu vous fournir des renseignements sur le nombre approximatif de personnes

22 ce soir-là, n'est-ce pas?

23 R: Non, je n'ai envoyé personne en reconnaissance.

24 Q: Est-ce que vous aviez été réintégré dans vos fonctions à ce moment-là,

25 le soir du 11 juillet, ou est-ce que vous étiez toujours écarté par le

Page 6558

1 général Mladic?

2 R: Je n'ai pas été démis de mes fonctions de chef d'état-major. Lorsque

3 j'ai dit que le général Mladic m'avait nommé… que j'ai été nommé

4 commandant des forces devant aller vers Zepa à la réunion de Bratunac,

5 mais j'affirme également que je n'ai pas envoyé d'hommes en

6 reconnaissance. Je n'avais aucun besoin de le faire et pourquoi d'ailleurs

7 l'aurais-je fait?

8 Q: S'il y avait des hommes en âge de combattre dans cette foule armée, ils

9 auraient pu constituer une menace pour vos troupes, n'est-ce pas, dans

10 cette foule?

11 R: Je n'ai absolument pas eu connaissance de la présence d'hommes en âge

12 de combattre parmi cette masse de personnes à Potocari.

13 Q: Donc, avant la réunion avec le général Mladic et le représentant du

14 Bataillon néerlandais, vous affirmez que le général Mladic vous a affecté

15 au haut commandement de l'opération Zepa?

16 R: Oui, à la réunion de Bratunac, à la réunion du commandement de la

17 Brigade de Bratunac, avant cette réunion-ci.

18 Q: Donc, alors que vous étiez assis à côté du général Mladic en présence

19 des représentants du Bataillon néerlandais, de M. Mandzic et d'autres,

20 vous étiez commandant de l'opération de Zepa. Est-ce que c'est exact?

21 R: C'est la tâche que l'on m'a confiée, c'est le commandant du grand état-

22 major qui m'a confié cette tâche et j'ai participé à la réunion comme chef

23 d'état-major du Corps d'armée.

24 Q: Donc à la réunion, à 23 heures, avec le général Mladic, vous étiez de

25 nouveau investi de tous les devoirs et de toutes les responsabilités

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1 revenant au chef d'état-major du Corps d'armée de la Drina?

2 R: Je n'avais plus aucune mission en rapport avec Srebrenica et même pas

3 comme chef d'état-major. Cela revient de son ordre à l'intention de moi-

4 même et des commandants de brigade.

5 Q: Donc vous n'aviez rien à voir avec Srebrenica, mais vous étiez présent

6 à la réunion clé concernant Srebrenica le 11 et le lendemain matin, le 12.

7 R: J'y étais le 11 au soir et le 12.

8 Q: Et est-ce que la VRS était en mesure ce soir-là d'effectuer des

9 missions de reconnaissance sur la foule importante qui se rassemblait à

10 Potocari?

11 R: Je ne m'en suis pas occupé. Du tout.

12 Q: Général, est-ce qu'ils étaient en mesure d'aller voir l'état de cette

13 foule? Est-ce que l'armée de la Republika Srpska pouvait effectuer cette

14 opération de reconnaissance militaire en rapport avec ce groupe très

15 important de personnes?

16 R: La majorité des réfugiés, comme l'a dit le colonel Karremans, dépendait

17 des forces du Bataillon néerlandais et leur sécurité était assurée par ce

18 bataillon, mais est-ce que quelqu'un a fait des opérations de

19 reconnaissance? Je ne le sais pas du tout.

20 Q: S'agissant de savoir si la VRS était capable de faire des opérations de

21 reconnaissance et de vous fournir des chiffres approximatifs sur le nombre

22 de personnes présentes à Potocari, imaginons qu'elle ait été capable de le

23 faire, est-ce que cela aurait présenté un intérêt sur le plan militaire de

24 savoir le nombre potentiel d'hommes dans cette foule qui pouvaient

25 représenter une menace pour votre armée?

Page 6560

1 R: Il s'agit là uniquement de supposition dont vous parlez.

2 M. le Président: Général Krstic, excusez-moi d'interrompre. Je crois que

3 vous nous avez dit que les commandants de brigade à Srebrenica ont résisté

4 à l'ordre du général Mladic de poursuivre vers Bratunac parce qu'une des

5 raisons, c'était que les éléments de la 28ème Division pouvaient être là

6 avec les civils, et si cela était vrai, il y aurait de graves

7 conséquences. Je crois que c'est plus ou moins les mots que vous avez

8 utilisés.

9 Je vous demande pourquoi le fait, la supposition que des éléments de la

10 28ème Brigade pouvaient être à Potocari a été considérée pour ne pas suivre

11 l'ordre du général Mladic et après, cette supposition n'intéresse plus.

12 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

13 M. Krstic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas dit que

14 cette supposition n'était pas intéressante, les commandants des brigades

15 se sont vu confier la mission exacte de s'arrêter à ces lignes auxquelles

16 ils étaient arrivés et qu'ils n'effectuent plus aucune attaque, qu'ils

17 restent jusqu'aux lignes qu'ils avaient atteintes et je ne sais pas si, ou

18 sous la pression de qui ils ont effectué des missions de reconnaissance,

19 si on leur a donné l'ordre de s'arrêter à ces lignes-là. Il était clair

20 que la populations civile se trouvait à Potocari. Cela, j'en ai parlé au

21 moment où j'ai dit qu'ils ont suggéré au général Mladic qu'il ne fallait

22 pas poursuivre, qu'il y avait peut-être des membres de la 28ème Division,

23 et d'ailleurs de nuit, qui aurait pu établir qu'il y avait des membres de

24 la 2ème Division, et surtout des unités qui jusque là étaient occupées dans

25 des actions de combat et qui s'étaient arrêtées à cet endroit là.

Page 6561

1 M. le Président: Merci Général. Poursuivez, Monsieur McCloskey, s'il vous

2 plaît.

3 M. McCloskey (interprétation): A 23 heures approximativement, saviez-vous

4 où se trouvait la 28ème Division?

5 M. Krstic (interprétation): Non, nous ne savions absolument pas où se

6 trouvait la 28ème Division. Nous connaissions uniquement ce qui concernait

7 les lignes auxquelles nous étions arrivés et non pas où se trouvait la

8 28ème Division.

9 Q: Est-ce que cela aurait été un objectif militaire important pour vous de

10 découvrir où elle se trouvait?

11 R: De la réaction du lieutenant-colonel Pandurevic vis-à-vis du général

12 Mladic à la réunion du 11 au soir à Bratunac, eh bien, il a dit que nous

13 ne savions pas où se trouvait la 28ème Division et il aurait été important

14 de le savoir, mais l'ordre était que les unités s'arrêtent et qu'elles se

15 préparent pour l'opération de Zepa. C'était dans le cadre du deuxième plan

16 concernant la 28ème Division, ou plutôt c'était au second plan.

17 Q: Est-ce qu'il était important pour vous ce soir-là de découvrir où se

18 trouvait la 28ème Division?

19 R: Nous envisageons la question comme des soldats professionnels. Nous

20 n'avons même pas commencé à séparer les enclaves de Srebrenica et Zepa

21 pour éliminer la populations, mais uniquement pour faire en sorte que la

22 communication de la 28ème Division entre Srebrenica et Zepa soit

23 impossible. C'était là le but de l'opération.

24 Q: Donc vous n'avez reçu aucun renseignement que ce soit sur le nombre

25 d'hommes en âge de combattre au sein de ce groupe qui se rassemblait à

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1 Potocari dans la soirée du 11 juillet?

2 R: Non, absolument pas, nous n'en avons pas parlé.

3 Q: Je ne vous ai pas demandé si vous en avez parlé, je vous ai demandé si

4 vous aviez reçu des renseignements sur des hommes à Potocari.

5 R: Non, nous n'avons rien reçu comme renseignement, moi-même ni les

6 commandants de brigade.

7 Q: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il devait bien

8 exister un plan qui avait été élaboré pour séparer les hommes musulmans à

9 Potocari pour les transporter en autobus et pour les assassiner?

10 R: Non, je ne suis absolument pas d'accord avec vous pour dire qu'un tel

11 plan existait.

12 Q: Vous pensez que tout cela est arrivé sans plan, que 4, 5, 6.000

13 personnes ont été assassinées de la manière dont nous l'avons vu au fur et

14 à mesure de l'exposé des moyens de preuve?

15 R: Je n'avais aucun indice à l'époque là-dessus, je n'avais aucune raison

16 d'imaginer que cela aurait pu se produire.

17 Q: Général, je vous pose une question maintenant et en votre qualité de

18 général, de chef d'état-major, des compétences que vous avez à ce titre,

19 la planification est un élément essentiel du rôle d'un chef d'état-major,

20 vous l'avez reconnu et je ne vais pas revenir sur l'opération

21 d'assassinat, nous en avons déjà parlé, mais est-ce que vous nous dites

22 que cette opération d'assassinat aurait pu se produire sans plan?

23 R: Je crois avoir répondu à votre question. Je n'avais connaissance

24 d'aucun plan et un tel plan n'a pas été rédigé et je n'avais aucune raison

25 de penser qu'une chose pareille ait pu se produire.

Page 6563

1 M. McCloskey (interprétation): Si nous partons de l'hypothèse que le plan

2 consistant à assassiner des hommes musulmans à Potocari était en place

3 dans l'après-midi du 12 juillet lorsqu'on les a dépouillés de leurs

4 possessions, de leurs pièces d'identité et qu'on les a fait monter dans

5 des autobus, et si nous partons de l'hypothèse qu'à un moment donné, entre

6 le soir du 11 juillet et le moment où on les a fait monter dans des

7 autobus, l'armée de la Republika Srpska...

8 M. le Président: Posez la question directement. Ne faites pas des

9 suppositions. Posez la question que vous avez à poser. Le Général Krstic

10 répondra dans la mesure du possible.

11 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais essayer

12 de reposer la question.

13 Mme Wald (interprétation): En défense de M. McCloskey, je dirai que je

14 reconnais l'existence des hypothèses légitimes dans notre système.

15 M. McCloskey (interprétation): Merci. Quand le plan consistant à

16 assassiner les hommes en âge de combattre à Potocari aurait-il été élaboré

17 si ce plan a débuté le 12 dans l'après-midi avec la séparation?

18 M. Krstic (interprétation): Je ne le sais pas. Je n'en ai jamais entendu

19 parler. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence d'un plan.

20 Q: L'accusation affirme que ce plan aurait dû être élaboré entre le 9 et

21 le 11 et l'après-midi du 12 où il a été mis en oeuvre. Est-ce que vous

22 contestez cette allégation?

23 M. le Président: Oui, Maître Visnjic?

24 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, là, je dois émettre

25 une objection. Je crois qu'il ne s'agit pas... Enfin, je pense qu'une

Page 6564

1 telle question est problématique. Nous avons déjà fait des objections à ce

2 type de questions car cela exige du témoin qu'il confirme la position de

3 l'accusation.

4 M. le Président: Nous avons ici déjà traité cette question. Moi-même, j'ai

5 dit, quand M. McCloskey, à un moment donné, a posé des questions en

6 partant d'hypothèses, j'ai admis, et je parle pour moi-même et je crois

7 que je partage le sentiment de la Chambre. Nous avons admis parce qu'on

8 était à discuter un peu sur le plan des règlements, donc il y a des

9 hypothèses pour savoir comment les règles fonctionnent. Nous avons accepté

10 cela. Pour moi, de mon point de vue, c'est un peu difficile d'accepter de

11 poser des questions au témoin sur le plan des faits: "Imaginez que cela

12 est arrivé". C'est un peu différent quand nous devons avoir une

13 information. Mais il est vrai aussi que le Procureur ou la défense peut

14 dire: "It is mass admission", "J'assume que... " et là, le témoin peut

15 répondre.

16 Je crois qu'ici, il y a au moins trois choses différentes. Là, nous sommes

17 tombés dans le plan de la légitimité donc le Procureur a le droit de poser

18 la question qu'il a formulée. C'est à mon avis différent quand il pose des

19 questions sur le plan des faits, en partant des hypothèses de faits, pour

20 savoir quelle a été la réalité.

21 Autre chose, c'est quand il pose une hypothèse pour tester le Règlement,

22 pour savoir comment la règle répond. A mon avis, c'est mon opinion

23 personnelle, il y a au moins ces trois hypothèses. Là, maintenant, Maître

24 Visnjic, nous n'acceptons pas votre objection parce que nous sommes dans

25 un plan de légitimité. Le Procureur peut dire: "Nous assumons", "It is our

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1 admission", et après le témoin peut dire: "Non, je ne suis pas d'accord,

2 cela ne correspond pas à la réalité" et il dit quelle est l'autre réalité.

3 Donc poursuivez, Monsieur McCloskey.

4 M. McCloskey (interprétation): Merci. Merci, Monsieur le Président. A

5 titre de référence juridique, j'aimerais que vous preniez l'Article 90 (H)

6 (ii) qui parle de la déposition d'un témoin et qui dit que "dans le cadre

7 du contre-interrogatoire"… Enfin, c'est là l'article que j'essaye de

8 mettre en oeuvre dans la mesure du possible.

9 M. le Président: Oui, moi aussi, j'essaye de mettre en oeuvre cet article,

10 comme vous le savez parce que, comme vous savez, la Chambre peut diriger

11 et superviser l'interrogatoire et le contre-interrogatoire de façon, et

12 peut-être il faut le lire, il y a au moins deux objectifs essentiels:

13 "Rendre l'interrogatoire et la présentation des éléments de preuve

14 efficaces pour l'établissement de la vérité". Donc voilà. Ce n'est pas

15 établir la vérité à partir d'hypothèses de faits et "Eviter toute perte de

16 temps inutile" et quand je vous ai dit "Posez la question de façon

17 directe", quand je vous ai dit de poser des questions claires, concrètes

18 et concises, c'est exactement pour éviter toute perte de temps et parce

19 que ce type de question obtient l'information disponible.

20 Si nous nous mettons dans le champ des hypothèses, si nous jugeons la

21 réaction du témoin, si nous faisons des commentaires, si nous évaluons la

22 réponse, cela ne facilite pas l'obtention de l'information, c'est-à-dire

23 de la vérité. Donc c'est exactement en tenant compte de l'Article 90 (G)

24 (i) (ii) que j'ai fait mes interventions.

25 Je crois que c'est le bon moment maintenant pour faire la pause. Nous

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1 pouvons tous réfléchir, réfléchir et revoir cet article.

2 Je crois que nous allons nous retrouver ici lundi à 9 heures 20. Je vous

3 souhaite un bon week-end.

4 (L'audience est levée à 15 heures 02.)

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