1 (Lundi 11 décembre 2000.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 25 minutes.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président: Bonjour, Mesdames, Messieurs. Bonjour, cabine technique.

5 Bonjour, interprètes.

6 Les interprètes: Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Bonjour, Bureau du Procureur. Bonjour, conseils de la

8 défense.

9 Je vois que le général Krstic n'est pas là: vous pouvez nous donner

10 quelques informations, Maître Petrusic?

11 M. Petrusic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur et

12 Madame les Juges.

13 Je vous ai annoncé vendredi qu'une visite médicale avait été prévue pour

14 aujourd'hui, au cours de la semaine passée. Le général Krstic se soumettra

15 à cette visite et ne sera pas présent aujourd'hui. Il a délivré des

16 autorisations nécessaires pour que cette session se fasse en son absence.

17 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Petrusic.

18 Général Radinovic, j'espère que vous êtes bien reposé, que vous avez passé

19 un bon week-end ici à La Haye. Nous allons continuer à travailler

20 maintenant. Vous allez répondre aux questions de M. Cayley et j'insiste

21 sur ce que j'avais déjà dit: soyez si possible précis, direct dans votre

22 réponse pour arriver à la fin et vous libérer le plus tôt possible, s'il

23 vous plaît.

24 (Suite du contre-interrogatoire de M. Radinovic par M. Cayley.)

25 Monsieur Cayley, c'est à vous. Vous avez la parole, s'il vous plaît.

1 M. Cayley (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Madame la

2 Juge, Monsieur le Juge. Bonjour à la partie adverse et bonjour, Général.

3 Général, pour nous remémorer l'endroit où nous étions en fin de la semaine

4 dernière, nous parlions du déplacement de la population civile qui était

5 partie de Potocari et nous avions parlé de façon approfondie de la

6 participation du Corps de la Drina et de son commandement dans cette

7 opération. Vous nous avez apporté votre commentaire s'agissant de ces

8 faits.

9 Si vous le voulez bien, nous allons progresser dans le temps pour parler

10 d'une autre affirmation qui est consignée dans votre rapport.

11 Monsieur l'huissier, est-ce qu'on pourrait placer ceci sur le

12 rétroprojecteur? Il s'agit de la page 42 dudit rapport.

13 Mme Thomson (interprétation): Pourrions-nous avoir la cote?

14 M. Cayley (interprétation): Il s'agit de la cote D160, c'est le rapport du

15 général.

16 C'est aussi à la page 42 d'ailleurs, dans votre version, Général, et plus

17 précisément nous allons nous intéresser à la dernière phrase du 42.

18 Fin du paragraphe 66, vous dites -et je vous cite- "qu'il est important

19 ici de relever et de conclure que ce qui s'est passé n'a pas été un

20 déplacement ou une déportation forcée mais uniquement l'exécution des

21 conditions qui étaient nécessaires à un mouvement que souhaitait

22 d'ailleurs elle-même, la population" (Fin de citation).

23 Est-ce que vous maintenez ce que vous dites dans ce texte?

24 M. Radinovic (interprétation): Je suis convaincu que, depuis le moment où

25 ils sont arrivés à Potocari, depuis ce moment-là donc, et le début de ce

1 déplacement, il n'y a eu aucune contrainte. C'est plutôt les représentants

2 civils de la population qui ont pris l'initiative de le faire et l'armée

3 de la Republika Srpska organisait ce déplacement partant des demandes

4 formulées par les représentants de la population civile de Potocari, à

5 savoir de Srebrenica. Le processus même de déplacement a été initié par la

6 population civile, à savoir les autorités civiles donc les représentants

7 de la population musulmane de Srebrenica. Cela n'est pas un plan établi

8 par l'armée de la Republika Srpska et cela n'a pas été non plus un

9 déplacement sous la contrainte.

10 Je tiens à dire que c'est partant des documents que j'avais à ma

11 disposition que je suis parvenu à cette conclusion. J'ai pu lire les

12 initiatives et j'ai dit dans ma phrase précédente "aussi que la crainte y

13 était pour quelque chose", c'est tout à fait certain. C'est un phénomène

14 qui n'a rien de nouveau, c'est un phénomène qui est très fréquent dans

15 toute guerre civile, y compris la guerre en Bosnie-Herzégovine. Les

16 populations se sont déplacées de toutes les régions qui sont tombées sous

17 le contrôle de la partie adverse. Les Serbes ont déménagé de toutes les

18 régions sous le contrôle des Croates et des Musulmans et l'inverse est

19 tout à fait valable. Donc c'est un phénomène qui est tout à fait habituel

20 dans les guerres civiles.

21 Question: Général, les Juges de cette Chambre ont entendu plusieurs

22 témoins qui étaient soit des membres du Bataillon néerlandais ayant

23 participé à ces événements notamment aux déplacements de la population,

24 soit d'autres témoins, musulmans ceux-là; nous n'allons pas revenir sur

25 chacun d'entre eux. Mais j'aimerais vous donner lecture de ce qu'a dit un

1 des témoins.

2 C'est en fait un des représentants civils qui a participé à la réunion de

3 Bratunac, le 12 juillet 1995, réunion à laquelle participaient également

4 le général Krstic et le général Mladic. Le Président de cette Chambre a

5 opposé le témoin à cette femme pour ce qui est du commentaire que lui

6 aurait fait le général Mladic.

7 Voici la question: alors que vous étiez à la réunion avec le général

8 Mladic, à un moment donné, il vous a dit qu'il pourrait choisir entre la

9 survie et le fait de disparaître. Vous avez dit que le fait de disparaître

10 pourrait inclure également la possibilité de survie.

11 Ce que j'aimerais savoir, c'est si cette possibilité de survie est une

12 conclusion que vous avez tirée ou si c'est plutôt le général Mladic qui

13 avait tenu ces propos.

14 Elle a répondu ceci: "Elle s'est contentée de dire: Vous pourrez

15 disparaître ou survivre. Et j'ai conclu que si je partais, je serais

16 sauvée et si je restais, j'allais mourir" (Fin de citation).

17 Vous conviendrez avec moi, Général, que si une personne a ainsi une

18 impression, l'impression que si elle reste, elle va mourir alors que si

19 elle part, elle va survivre, il ne s'agit plus là d'une conduite libre,

20 sans contrainte; ce n'est plus l'exercice de la libre volonté d'une

21 personne qui ainsi aurait décidé de quitter l'enclave.

22 Réponse: Cette déclaration contredit complètement celles qui figurent dans

23 les paroles adressées par le général Mladic à la population et telles

24 qu'enregistrées sur les vidéos que j'ai pu voir. Il leur avait dit qu'ils

25 pouvaient librement rester ou partir.

1 Question: Vous ne répondez pas à ma question, Général. Aujourd'hui, vous

2 allez être direct, concis dans la façon dont vous répondez à mes

3 questions. Nous allons revenir plus tard à ce qu'a dit le général Mladic à

4 la population de Potocari: Vous avez d'ailleurs lu des témoignages dans le

5 cadre de ce procès.

6 Cette femme qui témoigne, est-ce qu'elle donne l'impression d'avoir décidé

7 de son propre chef de quitter l'enclave? D'après la réponse qu'elle a

8 fourni au Président, avez-vous l'impression qu'elle avait un choix,

9 qu'elle exerçait sa libre volonté, son libre désir de quitter l'enclave?

10 Réponse: Elle avait le choix de rester ou de partir. Si l'on en juge selon

11 l'ensemble des documents sur lesquels je me suis penché, on avait aménagé

12 le choix aux gens de rester ou de partir; et ce témoin a probablement

13 compris lui-même qu'en restant, il se trouverait être menacé.

14 Du reste, c'était le sentiment de toutes les populations civiles, dans

15 tous les domaines qui avaient été sous l'emprise de la guerre. Cette

16 crainte persistait chez tous et toutes que de rester sous l'autorité de

17 pouvoirs qui n'étaient pas les leurs. Et cette crainte est une conséquence

18 habituelle de la guerre.

19 M. le Président: Maître Visnjic, oui?

20 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas voulu

21 interrompre mon collègue Cayley, mais je le prierais, quand il cite

22 certaines parties du compte rendu d'audience, qu'il nous dise aussi de

23 quelle page il s'agit de façon afin que nous puissions suivre sur nos

24 exemplaires de compte rendu d'audience.

25 M. Cayley (interprétation): Je m'en excuse, Maître Visnjic. Il s'agissait

1 de la page 1135 du compte rendu d'audience.

2 Général, vous avez dit que le général Mladic avait fait une présentation à

3 la télévision, avait été filmé par la télévision devant les réfugiés de

4 Potocari. Finalement, il a dit qu'ils avaient le choix entre la

5 possibilité de rester ou de partir.

6 J'aimerais parler avec vous de l'avis qu'avait le général Mladic de la

7 situation. Estc-ce qu'il en aurait parlé avec les officiers de la VRS?

8 Madame la Greffière, peut-on remettre au témoin la pièce de l'accusation

9 445?

10 M. le Président: Monsieur Cayley, j'aimerais poser une petite question au

11 général Radinovic pendant qu'on prépare ces documents.

12 Général, vous avez dit que le déplacement des populations était une

13 caractéristique de la guerre en Bosnie? Ai-je bien compris?

14 M. Radinovic (interprétation): Ce sont des paroles trop atténuées, si vous

15 me permettez de le dire, Monsieur le Président. Je ne saurais quels termes

16 seraient analogues en langue serbe. Quand j'ai dit "habituel", j'ai dit

17 que cela était quelque chose apparaissant avec une régularité qui a force

18 de loi et qui est une conséquence inévitable de toute guerre civile.

19 M. le Président: La question est de savoir si le déplacement était une

20 cause de la guerre ou une conséquence de la guerre? Comprenez-vous?

21 J'explique: le déplacement était-il un objectif de la guerre ou était-il

22 une conséquence de la guerre? Quelle est votre opinion?

23 M. Radinovic (interprétation): Mon opinion, c'est que cela avait été une

24 conséquence de la guerre.

25 M. le Président: Donc c'est votre position. Merci beaucoup.

1 Vous pouvez continuer, Monsieur Cayley.

2 M. Cayley (interprétation): Pour ne pas vous obliger à trop parler, je

3 vais lire cette interception, cette communication interceptée entre le

4 général Mladic et une personne qui n'a pas été identifiée. Cela porte la

5 date du 12 juillet. Voici comment s'est déroulée la conversation.

6 "- X: Allez-y, Général.

7 - M: Veillez à ce que… Est-ce que ces bus et ces camions sont partis?

8 - X: Oui.

9 - M: Quand?

10 - X: Il y a dix minutes.

11 - M: Excellent. Continuez à voir comment évolue la situation. Il ne faut

12 pas que des petits groupes puissent s'introduire. Nous allons les évacuer

13 tous, ceux qui veulent et ceux qui ne veulent pas.

14 - X: Je comprends, Général.

15 - M: Ne faites aucun communiqué et ne faites pas d'interruption par la

16 station radio. Nous allons ouvrir un couloir vers Kladanj.

17 - X: …eh bien, une patrouille va aller enlever toutes les mines et les

18 obstacles. Quittez le territoire.

19 - X: Oui, Général." Fin de citation.

20 Vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, Général, pour dire qu'ici le

21 général Mladic dit que tout le monde doit partir de l'enclave, que toute

22 la population musulmane doit la quitter et -pour reprendre ses propres

23 termes- "ceux qui veulent et ceux qui ne veulent pas" (Fin de citation).

24 N'est-ce pas exact?

25 M. Radinovic (interprétation): Moi, j'ai fondé mes conclusions non pas sur

1 des communications interceptées mais sur des sources fiables, à savoir des

2 documents opérationnels, qui sont des sources primaires. Il est tout à

3 fait certain que c'est d'une manière relativement fiable que ces documents

4 traduisent la situation sur le terrain.

5 Deuxièmement, j'ai fondé mes dires et mes conclusions sur des principes

6 doctrinaires qui ne sont pas soumis à révision.

7 Je me sers de ce que les sciences militaires nous permettent de savoir

8 ainsi que sur les expériences issues de la pratique militaire. Maintenant,

9 les communications interceptées sont des sources qui ne sont pas fiables à

10 plusieurs titres et c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas servi

11 d'elles.

12 M. Cayley (interprétation): Général, nous allons revenir sur ce sujet par

13 la suite. Désolé de vous interrompre. Je peux vous donner lecture mais, à

14 la page 11 de votre rapport, vous déclarez que "vous vous basez sur des

15 sources primaires et que vous avez inclus parmi celles-ci des

16 communications interceptées". Dès lors, dans votre rapport, vous dites que

17 vous vous êtes appuyé sur ces sources.

18 Je vous repose la question et nous pourrons peut-être parler de cette

19 fiabilité que vous mettez en question dans votre contre-interrogatoire

20 supplémentaire avec Me Visnjic.

21 Voici ma question: si l'on a ce qu'a dit le général Mladic dans cette

22 communication interceptée, est-ce qu'effectivement il n'a laissé aucun

23 choix à la population musulmane de Srebrenica puisqu'il disait, au fond,

24 que tout le monde devait partir, n'est-ce pas, Général?

25 M. Radinovic (interprétation): Vous avez des déclarations de Mladic qui

1 sont tout à fait contraires à ce qui vient d'être dit. Maintenant, la

2 question est de savoir la source que vous allez considérer comme étant

3 primaire et quelles sont les sources que vous ne considérez pas comme

4 étant primaires. Vous avez des déclarations de Mladic devant les caméras

5 et les officiers et autres personnes présentes disant que les gens avaient

6 la liberté de choisir. Non seulement ces personnes se trouvaient

7 contraintes de partir forcément mais celles qui désiraient rester voyaient

8 leur sécurité garantie au même titre que pour la population serbe.

9 Et vous avez une autre source que vous estimez être fiable, et je n'ai pas

10 estimé ce type de source comme étant fiable. Il est vrai que j'en ai tenu

11 compte, que je les ai étudiées, ces communications interceptées, mais je

12 ne les ai pas jugées comme étant fiables. C'est la raison pour laquelle

13 j'ai estimé avoir suffisamment de raisons pour dire que ces communications

14 interceptées n'étaient pas suffisamment fiables.

15 Vous avez deux types d'enregistrement, l'un disant comme le général Mladic

16 l'avait affirmé que la population pouvait rester librement sans redouter

17 de séquelles et il y a cette communication interceptée que vous venez de

18 me montrer d'où l'on peut tirer la conclusion que Mladic souhaitait que

19 cette population s'en aille. Moi, je n'ai pas conclu, je n'ai pas tiré mes

20 conclusions à partir de ces communications interceptées mais des documents

21 dont la véracité pouvait être vérifiée. Donc, mes conclusions ne sont pas

22 fondées sur ce que vous venez de nous montrer mais sur ce que j'ai pu voir

23 sur l'enregistrement vidéo où Mladic s'était adressé à la population. Et

24 de par son allocution, je n'ai pas tiré la conclusion qu'il avait pour

25 objectif de contraindre la population à quitter Srebrenica.

1 Question: A la page 11 de votre rapport, inutile pour vous de la consulter

2 mais vous dites que ce témoignage d'expert a été rédigé à partir de

3 nombreuses sources primaires et secondaires et vous énumérez toutes les

4 sources primaires. Parmi celles-ci, figurent les communications

5 interceptées. Alors, avez-vous comme pratique, Général, lorsque vous

6 rédigez un rapport de citer une source primaire dont vous pensez vous-même

7 qu'elle est absolument dépourvue de toute crédibilité? Est-ce là la

8 pratique courante pour un universitaire?

9 Réponse: Comme tout homme se consacrant sérieusement à sa profession, je

10 suis tenu avant que de présenter des conclusions de dire aussi à mes

11 interlocuteurs quels sont les types de sources dont je me suis servi.

12 Les entretiens font certainement partie du groupe de sources primaires

13 mais seulement les entretiens ou les intervenants peuvent être identifiés

14 avec certitude. Si vous avez étudié de façon attentive mon expertise, vous

15 verrez que je ne me suis jamais fondé sur des communications interceptées;

16 j'ai étudié ces communications mais je ne me suis pas mon fondé là-dessus

17 parce que je ne les avais pas estimées être suffisamment fiables.

18 M. Cayley (interprétation): Je crois que votre rapport se passe de

19 commentaires.

20 Pouvons-nous examiner maintenant la pièce de l'accusation 47?

21 M. Riad (interprétation): Excusez-moi.

22 Général Radinovic, vous êtes un témoin historique des événements. Pensez-

23 vous que les déclarations publiques sont des sources fiables dans le

24 contexte de ce conflit?

25 M. Radinovic (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

1 Monsieur le Juge, pour dire que les déclarations publiques ne sauraient

2 non plus se voir attribuer une fiabilité à 100%. Parce que, dans les

3 déclarations publiques, on tient compte de l'impression publique que vont

4 laisser ces déclarations et on cherche certainement à influer sur

5 l'opinion publique mais à choisir entre deux types de déclaration, à

6 savoir les déclarations faites devant des témoins de façon publique et

7 dont l'authenticité peut être vérifiée et d'autre part, des déclarations

8 ou communications où les identités et l'authenticité ne peuvent pas être

9 vérifiées, eh bien, je suis enclin à prendre davantage en considération le

10 premier groupe, tout en prenant en considération les limites qui sont

11 sous-entendues et impliquées par la question que vous venez de me poser.

12 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

13 M. Cayley (interprétation): Général, voici la déclaration que vous évoquez

14 ou que vous aviez évoquée dans votre interrogatoire principal. Déclaration

15 signée du commandant Franken, de M. Maslic pour la communauté musulmane et

16 de Miroslav Deronjic dont vous avez déjà dit qu'il avait été désigné par

17 M. Karadzic au poste de commissaire civil à Srebrenica.

18 J'aimerais revenir avec vous sur certains des paragraphes.

19 Est-ce que vous pourriez déplacer un peu le document, Monsieur l'huissier?

20 Je vous remercie.

21 Dans la version dont vous disposez, Général, et c'est vers le milieu de la

22 page, vous verrez ceci: "A la fin des négociations entre les deux parties,

23 les choses suivantes furent convenues: que notre population civile

24 pourrait rester dans l'enclave ou en sortir et que chacun déciderait de ce

25 qu'il allait faire" (Fin de citation.)

1 Le commandant Franken a été des signataires de ce document, et il est venu

2 déposer devant les Juges pour expliquer la signification qu'il faut donner

3 à cette phrase. Voici ce qu'il a dit et il parle de la déclaration

4 publique faite par le général Mladic dans laquelle il dit qu'il donne un

5 libre choix à la population. Voici ce que dit M. Franken: "Je comprends

6 que le général Mladic a fait cette déclaration mais ce n'est pas vraiment

7 une déclaration réaliste parce que le sort réservé à ceux qui auraient

8 voulu rester même s'ils avaient pu le faire, aurait été incertain et puis

9 finalement il n'y avait pas de choix. Mladic a donné à la population

10 l'ordre d'aller à Kladanj. Un point c'est tout" (Fin de citation).

11 Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, Général, de ce qu'un signataire

12 de ce document qui était présent sur le terrain au moment des événements

13 saurait mieux que vous si la population s'était vue donner un choix

14 quelconque, à savoir celui de partir ou de rester dans l'enclave?

15 M. Radinovic (interprétation): Et en sa qualité de professionnel, il a

16 signé ce compte rendu et il a laissé dans ce premier point de l'accord que

17 la population civile pourrait rester dans l'enclave ou en déménager

18 conformément au souhait de tout individu.

19 Alors comment M. le commandant en question, en sa qualité d'officier

20 honorable, avec toute l'éthique que cela sous-entend, avait pu signer ce

21 document et estimé au contraire ce que vous venez de nous déclarer?

22 Question: Je vais vous dire pourquoi, Général. Je vais vous dire pourquoi

23 sans plus tarder et puis nous reviendrons à la question que je vous avais

24 posée à ce propos. S'il a signé cette déclaration, il est d'ailleurs venu

25 le dire devant ces Juges, c'est parce qu'il y avait la vie de 59 personnes

1 qui était en jeu et qui tenait au fait qu'il signerait cette déclaration

2 ou pas.

3 Les autorités serbes de Bosnie lui avaient fait comprendre que s'il ne

4 signait pas ce document, la vie de ces personnes serait en danger. C'est

5 ce qu'il est venu dire aux Juges. On parle ici des Musulmans blessés qui

6 étaient à Bratunac.

7 Je repose ma question, Général. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que

8 le commandant Franken saurait mieux que vous si la population s'était vue

9 donner un choix entre quitter l'enclave ou y rester?

10 Question: Pour ce qui est de cette question, Monsieur, la meilleure des

11 réponses est ce que le commandant a signé.

12 Il a signé une déclaration dans laquelle il affirme que la population

13 musulmane s'était fait ménager un choix concernant le fait de rester à

14 Srebrenica ou de quitter cette ville. Je ne puis, moi, répondre à des

15 questions en me fondant sur autre chose que sur le document qui est devant

16 moi et que vous m'avez présenté comme pièce à conviction.

17 Question: Est-ce que vous avez examiné la déposition qu'a faite le

18 commandant Franken devant ses juges au moment où vous vous êtes préparé

19 vous-même à votre témoignage?

20 Réponse: Oui, j'ai étudié tous les témoignages, tout ce qui avait été

21 laissé à la disposition de la défense. Maintenant je n'arrive plus à me

22 souvenir de toutes les déclarations concrètes, il faudrait que je me

23 repenche sur chacun d'entre elles, mais bien entendu je me souviens des

24 différents témoignages et pour ce qui est des témoignages de soldats, de

25 militaires professionnels, je tiens à dire qu'en ma qualité de soldat et

1 de professionnel, je suis très révolté. Je ne puis comprendre qu'ils aient

2 fait une chose et déclaré autre chose. Ils auraient dû se comporter de

3 façon bien plus responsable et professionnelle et plus déterminée et plus

4 courageuse avec tous les risques que comporte la profession d'un militaire

5 et la profession militaire est des plus risquées. Elle l'a été notamment à

6 Srebrenica dans une guerre civile et ce risque aurait du être pris en

7 compte et assumé par ces personnes-là et ce, pour affirmer ce qu'ils ont

8 signé de pleine foi. Donc je n'arrive pas, moi, à croire qu'il s'agissait

9 d'une contrainte, alors qu'un document a été signé ad vitam aeternam,

10 c'est un document qui fera foi et c'est un document que je dois prendre en

11 considération. Bien entendu, j'ai tenu compte de la déclaration faite ici

12 par le commandant mais ce document est si vous voulez, plus âgé, a plus de

13 foi que ce qu'il à déclaré ici.

14 M. le Président: Vous vous rappelez avoir vu des images du Général Mladic

15 distribuant des candis aux enfants à Potocari?

16 M. Radinovic (interprétation): Oui.

17 M. le Président: Savez-vous pourquoi il a fait cela?

18 M. Radinovic (interprétation): Je pense personnellement que le général

19 Mladic est un homme qui, comme tout homme, a ses émotions propres et que

20 la situation dans laquelle s'était trouvée cette population exposée aux

21 effets de la guerre a dû probablement avoir des effets émotionnels sur

22 lui, tout comme sur tout homme et je pense qu'il a dû le faire pour des

23 raisons liés à ses émotions.

24 M. le Président: Oui, mais nous avons beaucoup de témoignages qui nous

25 disent que ces candis ont été enlevés après. Donc, il y a un moment où il

1 y a des caméras de télévision, mais après les caméras de télévision

2 n'étaient pas là quand les candis ont été recueillis, ont été enlevés.

3 Avez-vous un commentaire sur l'authenticité? Pour l'histoire, que va-t-il

4 rester? C'est l'image de la caméra ou l'autre image que la caméra n'a pas

5 enregistré, du point de vue de l'authenticité pour l'histoire?

6 M. Radinovic (interprétation): Eh bien, je ne peux vraiment pas concevoir,

7 je ne peux vraiment pas du tout concevoir que le général Mladic aurait pu

8 distribuer des bonbons alors qu'une caméra est présente et qu'après le

9 départ de cette caméra, il les reprendrait. Je ne peux absolument pas le

10 concevoir.

11 M. le Président: Vous êtes un témoin expert, un témoin militaire, c'est

12 une situation pareille avec celle-ci. Vous avez un document, un

13 témoignage, vous avez un document, une image d'une caméra et un

14 témoignage. Vous dites, le document pour moi c'est la vérité, je ne veux

15 pas savoir du témoignage. Par rapport à cette question que je vous ai

16 posée, vous nous dites: "Non, je ne crois pas que le général Mladic ait

17 enlevé..." Pourquoi? Car j'ai une image? Mais nous avons aussi le

18 témoignage. Donc, c'est une question d'authenticité de savoir quelles sont

19 vraiment, de votre point de vue, les sources, la vraie source de

20 l'histoire.

21 Pour vous, l'image c'est ce qui compte. Le document, les témoignages ne

22 valent rien, c'est cela que vous dites?

23 M. Radinovic (interprétation): Non, je ne voulais pas dire que les

24 témoignages ne valent absolument rien mais lorsque je compare la valeur

25 probante, pour moi en tant qu'homme qui tire des conclusions et je ne

1 parle pas maintenant des conclusions juridiques, mais lorsqu'il me faut

2 conclure ce qui s'est passé là-bas, je crois qu'il est absolument

3 incontestable que la personne en question a distribué à cette population

4 des bonbons puisque la caméra a figé cette image, on ne peut absolument

5 pas…

6 M. le Président: La question est de savoir pourquoi avec quel objectif le

7 général Mladic a dit: "Vous pouvez rester ou partir, vous choisissez".

8 Avec quel objectif, il a distribué les candis et il les a enlevés. Avec

9 quel objectif? C'est la question à la fin. Et quand on fait

10 l'interprétation d'une source de document, on doit avoir une

11 interprétation aussi, je peux dire étymologique, savoir quel est

12 l'objectif de ce document. Donc est-ce que vous, dans votre analyse, vous

13 avez essayé de trouver l'objectif, pourquoi?

14 M. Radinovic (interprétation): Oui, j'avais certainement l'impression de

15 vous expliquer et je vous comprends. Mais il est absolument incontestable

16 que le général Mladic a distribué des bonbons devant les caméras. Je

17 pourrais peut-être vous présenter des contre-arguments en vous parlant du

18 général Mladic qui aurait repris ces bonbons mais si c'est un individu qui

19 n'avait rien à voir avec cette histoire et qui aurait repris ces bonbons,

20 à ce moment-là, ce genre de comportement et si c'était le général Mladic

21 qui se serait comporté de cette façon-là, il aurait fallu penser à

22 l'intention qu'il avait. Mais si quelqu'un d'autre l'a fait ou s'est

23 comporté de la sorte, on ne peut pas parler du comportement du général

24 Mladic mais de la personne qui s'est comportée de la sorte. Je crois que

25 Mladic a simplement voulu distribuer des bonbons aux enfants.

1 M. le Président: Madame la Juge Wald, s'il vous plaît?

2 Mme Wald (interprétation): Je n'ai qu'une petite question pour vous dans

3 vos conclusions.

4 Lorsque vous parlez du déplacement de la population civile et que vous

5 dites qu'il s'agissait d'un déplacement volontaire, est-ce que vous

6 incluez également les hommes ou en d'autres mots, je crois que vous savez

7 très bien, on sait tous très bien que les femmes et les enfants ont été

8 placés à bord d'autobus et transférés à Kladanj, mais les hommes, qu'en

9 est-il des hommes qui n'étaient pas des vieillards? Ils n'avaient pas la

10 permission de monter à bord de ces autobus et par la suite on les a

11 séparés, on les a emmenés à un endroit particulier; si quelque chose leur

12 est arrivé, on n'en parlera pas en ce moment mais, d'après vous, avez-vous

13 l'impression que ces hommes avaient également le choix de rester à

14 Srebrenica? Les témoignages que nous avons entendus étaient vraiment tout

15 à fait uniformes. Les témoignages que nous avons entendus dans ce prétoire

16 ont tous indiqué que ces personnes étaient à Potocari et, par la suite, on

17 les a emmenés quelque part. Et vous dites qu'indépendamment du fait que

18 vous pensez que les hommes et les femmes avaient le choix d'embarquer dans

19 ces autobus, croyez-vous également que ces jeunes hommes avaient également

20 le choix?

21 M. Radinovic (interprétation): Je ne pourrai pas… Non, je ne pense pas.

22 Mme Wald (interprétation): La population entière, le 17 juillet, il

23 s'agissait donc de 30.000 personnes. Le major Franken a dit, dans la pièce

24 à conviction 47, que ces personnes-là ont toutes quitté l'enclave. Il y

25 avait 59 personnes blessées, d'origine musulmane, qui sont restées à

1 l'hôpital. L'armée serbe de Bosnie a le contrôle et on les informe que

2 leur bien-être dépend de votre signature sur ce document.

3 Pour sauver ces personnes, vous devez signer ce document. Est-ce qu'un

4 officier militaire, honorable et intègre, aurait pu refuser de signer et

5 de mettre ainsi en péril toutes ces personnes?

6 M. Radinovic (interprétation): C'est un dilemme. Je ne me suis pas trouvé

7 dans ce dilemme-là à ce moment-là et je ne sais pas de quelle façon

8 j'aurais réagi et si j'aurais signé le document. Je crois que la question

9 a été posée hors contexte et que toute personne qui se devrait de répondre

10 à cette question pourrait répondre seulement si elle s'est effectivement

11 trouvée dans cette situation.

12 J'appartiens à cette sorte d'hommes et je ne dis pas que tout le monde

13 doit se comporter de la sorte ni que le commandant qui a témoigné doit se

14 comporter de la sorte également. Je fais partie de ces gens qui ne

15 pourraient jamais vendre leur honneur et leur intégrité. Je crois que ne

16 pourrais pas vendre la vie de ma famille. Je ne pourrais jamais signer un

17 document… Aucune force ne me forcerait de signer quelque chose que je ne

18 crois pas honorable.

19 Signer un document et dire que quelque chose a été fait conformément à ce

20 qui doit être fait, et être conscient de signer quelque chose qui n'avait

21 pas été fait de la bonne façon, est absolument affreux: il n'y a

22 absolument aucune terreur qui pourrait me forcer à signer un tel document.

23 C'est peut-être un comportement irrationnel. J'admets que le commandant

24 aurait peut-être pu, envahi par la peur, faire un tel geste mais moi,

25 personnellement, je n'aurais jamais pu me comporter de la sorte.

1 M. Riad (interprétation): Général, vous croyez que signer un document dans

2 des circonstances… Croyez-vous qu'une personne aurait pu signer ce

3 document dans la terreur et simplement pour sauver des vies et, en fait,

4 être honnête, simplement pour parler de ce que vous venez de dire? Est-ce

5 que vous pourriez considérer quelque chose de la sorte?

6 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Juge, j'aurais fait beaucoup de

7 chose avant d'en arriver à cela: j'aurais contrôlé le processus d'une

8 meilleure façon qu'il l'a fait, avec beaucoup plus de risques qu'il

9 n'aurait voulu accepter. Je sais que c'est une activité qu'il fallait

10 suivre, qu'il fallait escorter, le processus de déplacement. Ils avaient

11 la consigne de ne pas déroger de la norme qui, à ce moment-là, aurait pu

12 être appliquée. Je crois que c'était très difficile. Bien sûr qu'un grand

13 risque existait, mais c'était leur tâche principale et c'est ce qu'ils

14 auraient dû faire. Ils auraient dû se comporter de la sorte. A ce moment-

15 là, on aurait su immédiatement s'il y avait des dérogations à la règle. Il

16 n'aurait pas été nécessaire de signer quelque document que ce soit

17 puisqu'on saurait immédiatement si ces personnes ont fait leur devoir.

18 Je ne peux pas commenter leur comportement d'aucune autre façon; c'est

19 vraiment ainsi que je conçois le tout.

20 M. Riad (interprétation): Merci.

21 M. Cayley (interprétation): Général, une question. Je vais simplement vous

22 lire une autre partie de la déclaration. Il était arrangé que l'évacuation

23 soit effectuée par l'armée, la police et la Republika Srpska et que la

24 Forpronu ferait la supervision et escorterait l'évacuation de la

25 population.

1 Parlons maintenant de ce qui s'est réellement passé sur le terrain. Je

2 vais vous lire le témoignage du Témoin J, un soldat néerlandais qui avait

3 pour tâche d'escorter les convois.

4 Mon éminent collègue, M. Harmon, lui pose la question:

5 "-Q: Témoin J, est-ce qu'il vous a semblé que le vol de vos véhicules, de

6 vos deux véhicules et que le vol des autres véhicules d'escorte avait été

7 organisé?"

8 Le témoin ici parlait du fait que, lorsqu'il s'est présenté pour escorter

9 les convois, les véhicules lui ont été volés, qu'on avait volé les

10 véhicules à bout portant, qu'on leur avait volé ces véhicules et il

11 répond:

12 "-R: Oui, il me semblait que c'était le cas.

13 -Q: Pourriez-vous dire aux Juges pourquoi croyez-vous que les véhicules

14 d'escorte avaient été pris?

15 -R: Ces véhicules d'escorte nous servaient à suivre les autobus, de les

16 escorter. Et il m'a semblé que les Serbes de Bosnie ne voulaient

17 simplement pas ce qui se passe aux autobus et aux gens qui se trouvaient à

18 l'intérieur. C'est la raison pour laquelle, avec violence, ils nous ont

19 pris nos véhicules."

20 Général, c'est un fait, n'est-ce pas, que les Néerlandais ne pouvaient

21 même pas escorter les réfugiés parce qu'on les empêchait de le faire, et

22 ce, à bout portant, par la VRS. C'est la page 1659?

23 M. Radinovic (interprétation): Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact.

24 Ce n'est pas comme cela qu'on suit une colonne et ce n'est pas ainsi qu'on

25 organise ce genre de travail. La personne qui avait désiré, quelqu'un qui

1 avait désiré que l'escorte soit efficace et que le contrôle de tout ce

2 processus soit fait de manière efficace -et comme nous le savons, c'était

3 le devoir du Bataillon néerlandais-, donc la personne ayant organisé le

4 tout aurait pu s'assurer qu'à bord de chaque véhicule se trouve un soldat

5 du Bataillon néerlandais et non pas d'avoir un véhicule dans la colonne

6 et, après de très mauvaises communications, la colonne aurait pu

7 s'éparpiller ou un véhicule tomber en panne ou s'arrêter

8 intentionnellement. Il y a eu des incidents qui peuvent survenir dans ce

9 genre de situations.

10 Question: Général, vous ne répondez pas à la question que je vous ai

11 posée: étiez-vous au courant, après avoir lu les témoignages dans cette

12 affaire, que les soldats néerlandais qui voyageaient deux par deux à bord

13 des véhicules, qui étaient armés, que ces personnes se sont fait prendre

14 leurs véhicules à bout portant?

15 Réponse: J'avais lu ces témoignages et si, effectivement, cet incident est

16 survenu tel qu'ils l'auraient dit, je n'accepte pas ce genre de

17 comportement. Mais je dis qu'il y avait eu une façon d'empêcher le tout:

18 si le Bataillon néerlandais avait exécuté cette tâche de la façon dont

19 elle doit être exécutée normalement. Donc c'est le Bataillon néerlandais

20 qui a fait en sorte que leur travail n'ait pas pu être fait

21 convenablement.

22 Question: Général, je vais vous donner lecture de la déposition du

23 commandant Franken; il est le commandant adjoint du Bataillon néerlandais.

24 Voici ce qu'il dit sur les escortes, lorsqu'il parle des activités, qu'il

25 parle des tâches d'escorte.

1 "-Q: Combien de véhicules avez-vous perdus lors de cette escorte, si vous

2 vous souvenez?

3 -R: Nous avons perdu au total environ 32 véhicules, mais je crois que,

4 s'agissant de tous les convois, on pourrait parler de 15 à 16 Jeeps. Mais

5 les chiffres se trouvent quelque part dans le document, les chiffres

6 exacts. Mais c'est ce dont je me souviens.

7 -Q: Pourquoi croyez-vous qu'on a pris vos véhicules, vos Jeeps? Quelle est

8 la raison pour laquelle on arrêtait les escortes néerlandaises pour

9 escorter les autobus?

10 -R: Parce qu'on ne voulait pas qu'on soit là, que n'importe qui soit là.

11 Sinon, je ne peux concevoir aucune raison pour laquelle nous avons été

12 arrêtés; nous n'étions pas une menace. Nous ne sommes pas un potentiel

13 miliaire. Une Jeep avec deux soldats à bord ne représente pas une menace;

14 je crois qu'ils ne voulaient pas qu'il y ait des témoins pour observer ce

15 qui se passe.

16 -Q: Maintenant, lorsque vous avez perdu 16 Jeeps, est-ce que vous croyez

17 qu'il y a eu une planification, que quelqu'un aurait décidé que ceci

18 devrait arriver?

19 -R: C'était clair qu'on a voulu frustrer les escortes du convoi et les

20 forces régulières, d'après ce que l'on peut juger."

21 Il s'agit de la page 4321.

22 Maintenant c'est un fait que l'armée serbe de Bosnie avait déjà décidé de

23 frustrer l'escorte néerlandaise: est-ce que c'était un plan? N'est-ce pas

24 un fait que cela faisait partie d'un plan organisé?

25 Réponse: Non, cela ne fait pas partie d'un plan organisé. Il s'agit

1 d'incidents. S'agissant de ces incidents, le commandant du Bataillon

2 néerlandais est responsable puisqu'il n'avait pas planifié cette action

3 comme il l'aurait fallu. C'est vraiment de leur faute. Je n'essaie pas

4 d'excuser aucun excès de ce genre ni aucun crime qui aurait été commis.

5 Par contre, l'activité n'a pas été faite conformément aux normes. Le

6 Bataillon néerlandais aurait dû planifier l'escorte de la façon dont cela

7 se passe normalement, c'est-à-dire que, dans chaque véhicule, il devrait y

8 avoir un soldat, un véhicule se trouvant à la tête de la colonne et un

9 véhicule à l'arrière de la colonne. Ils n'auraient pas eu de problème

10 s'ils s'étaient conformés au règlement. Les incidents et certaines

11 activités criminelles des soldats et de la police de la VRS ne seraient

12 pas survenus si le Bataillon néerlandais s'était comporté ou avait exécuté

13 les activités telles qu'ils auraient dû le faire.

14 Cela n'excuse pas les auteurs de ces actions, mais j'affirme de nouveau

15 que cela ne faisait pas partie d'un plan de la VRS et que ce n'était pas

16 le but non plus de la VRS de freiner ou de causer des obstructions à la

17 façon dont ils voulaient exécuter leur tâche. Mais justement parce que

18 l'activité n'a pas été menée de la façon dont il aurait fallu qu'elle soit

19 faite, cela a résulté en des activités criminelles, car je condamne ce

20 genre d'activité criminelle: je suis un membre de ce peuple et chaque

21 Serbe honorable porte le poids des souillures. Donc je n'excuse pas les

22 événements qui sont survenus.

23 M. Riad (interprétation): Général, simplement pour raccourcir un peu, nous

24 ne parlons de sens de responsabilité mais est-ce que les soldats du

25 Bataillon néerlandais, étant donné qu'ils étaient en minorité, est-ce

1 qu'ils auraient pu réussir? Est-ce que deux soldats auraient pu se

2 présenter près d'un autobus alors qu'un VRS les en empêche? Est-ce que

3 c'est une possibilité pratique même s'ils avaient fait leur tâche de la

4 façon dont vous le décrivez? Mais si l'on regarde du point de vue

5 strictement pratique, est-ce qu'ils auraient pu mener l'activité telle que

6 vous la décrivez?

7 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Juge, les activités d'escorte

8 sont apprises dans les écoles militaires mais, même si l'on n'a pas appris

9 ce genre de chose, il est tout à fait clair que le devoir de ceux qui

10 suivent la colonne est de suivre la colonne de la façon la plus efficace.

11 Et l'une des façons la plus efficace de suivre la colonne est de monter à

12 bord des véhicules des escortes, c'est-à-dire qu'il faut contrôler ceux

13 qui entrent et ceux qui sortent. C'est-à-dire que, même s'ils n'avaient

14 pas été en mesure d'empêcher, ils auraient pu voir ou constater de qui il

15 s'agit.

16 Je suis tout à fait certain que cette activité faite de la façon dont je

17 le dis aurait dû être faite et que ce genre de crime ne serait pas

18 survenu; il y en aurait eu certainement moins. Je ne suis pas certain

19 qu'il n'y aurait pas eu de crime du tout mais en tant qu'homme, je souffre

20 du fait que cela n'a pas été fait de cette façon. Je n'essaie pas

21 d'excuser aucun comportement pénal criminel.

22 M. Riad (interprétation): Merci beaucoup.

23 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge Riad,

24 il y a en fait des éléments de preuve parlant du fait que le nombre de

25 personnels était insuffisant mais nous allons en parler un peu plus tard.

1 Général, dans votre rapport -et je ne vais pas m'étaler longuement là-

2 dessus puisque le temps est un facteur-, vous avez dit que les Nations

3 Unies ont fait partie de ce mouvement… que le Bataillon néerlandais a fait

4 partie de ce mouvement de population et qu'il faut, d'une certaine façon,

5 les condamner ou que c'est leur responsabilité pour ce qui s'est passé.

6 J'aimerais que l'on place la pièce à conviction sur le rétroprojecteur, il

7 s'agit de la pièce 113.

8 Monsieur l'huissier, pourriez-vous déplacer le document un peu vers le

9 haut?

10 Général, il s'agit d'un document, d'un extrait de presse émis par le

11 Conseil de sécurité des Nations Unies, le 14 juillet 1995. Je ne vais pas

12 lire ce communiqué de presse en entier mais je vais néanmoins vous donner

13 lecture du quatrième paragraphe à partir du haut.

14 "Le Conseil est profondément préoccupé par le déplacement forcé des

15 dizaines de milliers de personnes qui se déplacent de Srebrenica à Tuzla.

16 Est-ce que par les Serbes de Bosnie, tel que l'a dit un membre du Conseil

17 de sécurité, un tel déplacement forcé représente une violation des droits

18 humains de la population civile?"

19 Nous lisons plus loin: "Le Conseil réaffirme que les auteurs du nettoyage

20 ethnique seront tenus responsables individuellement".

21 Est-ce que vous êtes au courant que le Conseil de sécurité des Nations

22 Unies, le jour après que la déportation ait été complétée, a émis un

23 communiqué de presse parlant des activités criminelles et parlant de la

24 responsabilité criminelle de ses auteurs? Est-ce que vous êtes au courant

25 de cela?

1 M. Radinovic (interprétation): Je ne me souviens pas en ce moment, j'ai dû

2 suivre les événements à l'époque et je sais qu'on a émis des communiqués

3 de ce genre mais je vous dis maintenant ici que le déplacement de la

4 population de Srebrenica ne représente pas le nettoyage ethnique et n'est

5 pas un plan mais c'est une conséquence des activités de guerre et c'est

6 une conséquence de la peur. C'est-à-dire que, si l'on reste sur le

7 territoire sous le contrôle d'une autorité et de l'armée que ces gens ne

8 considéraient pas comme les leurs, les Serbes ont dû évacuer tous les

9 territoires qui se trouvaient sous le contrôle musulman et croate, et les

10 Croates ont également dû se déplacer ou évacuer les territoires sur

11 lesquels les parties adverses avaient le contrôle. Donc les trois parties

12 quittaient le territoire, les trois parties ont subi ce genre de

13 déplacement et l'on pourrait parler alors à ce moment-là de trois parties;

14 cela vaut pour les trois parties.

15 Question: Général, permettez-moi de vous lire la pièce à conviction de

16 l'accusation 113/1.

17 Je souhaiterais qu'on place ce document sur le rétroprojecteur. Je vais

18 vous donner lecture du quatrième paragraphe;, il s'agit d'une déclaration

19 qui a été faite le jour où le déplacement de la population avait été

20 complété, terminé et c'est Sadako Ogata qui était le haut-commissaire pour

21 les réfugiés à ce moment-là; c'est lui qui émet ce communiqué.

22 A Genève, les Nations Unies ou le haut-commissaire pour les réfugiés,

23 Sadako Ogata, a appelé le déplacement de la population civile de

24 Srebrenica comme étant un exemple le plus clair d'un déplacement forcé,

25 motivé par un nettoyage ethnique tel qu'on l'a vu dans la guerre.

1 "Il est absolument inconcevable pour moi que les Serbes de Bosnie puissent

2 infliger de tels malheurs sur les personnes de Srebrenica, des personnes

3 qui avaient déjà enduré des années de guerre et de souffrance" a dit Ogata

4 dans une déclaration.

5 Général, en nous basant sur votre rapport dans lequel vous dites que les

6 Nations Unies ont pris part à ce déplacement de la population, est-ce que

7 vous maintenez que le haut-commissaire pour les réfugiés et le Conseil de

8 sécurité ont incombé les responsabilités criminelles et pénales à un

9 comportement dont les Nations Unies étaient partie prenante ou faisaient

10 partie prenante?

11 Réponse: Est-ce que M. Akashi fait partie des Nations Unies? Je crois que

12 oui. Il a envoyé un télégramme au Conseil de sécurité à New York dans

13 lequel on suggère qu'il devrait avoir une entente ou un accord conclu avec

14 la partie serbe concernant le déplacement car les représentants civils de

15 la population musulmane l'ont demandé le 9; déjà c'était contestable.

16 Et en nous basant sur cela, nous pouvons conclure que les mécanismes des

17 Nations Unies ont pris part à cela. Certains représentants néanmoins, les

18 représentants du Bataillon néerlandais faisaient partie des forces

19 internationales, c'est-à-dire des forces des Nations Unies. Ils étaient

20 présents à Srebrenica et ont également participé à ce processus. Je ne

21 voulais pas dire que le Conseil de sécurité a pris part dans cela et

22 qu'ils ont fait une décision là-dessus mais c'est un fait que les délégués

23 des représentants des Nations Unies sur le territoire de l'ex-Yougoslavie

24 -et là je pense du territoire de la Bosnie-Herzégovine également- ont pris

25 part à ce processus; on ne peut pas leur enlever leur responsabilité ou

1 une partie des responsabilités des conséquences de cet acte. Si cet aspect

2 de responsabilité pénale est poussée sous le tapis, je crains que des

3 problèmes semblables pourraient survenir dans l'avenir. Il est donc

4 absolument nécessaire de dire qui est responsable et pourquoi.

5 Il est très important pour moi, c'est une importance primordiale pour moi

6 de voir ou de dire que ce n'est pas un plan politique de la Republika

7 Srpska de nettoyer ethnique ment Srebrenica. Car même avant cela, jusqu'en

8 1993, 10.000 personnes avaient quitté Srebrenica à leur demande et

9 personne n'avait considéré ce déplacement comme un nettoyage ethnique.

10 Toute la vallée de la Neretva avait été évacuée, ou les Serbes avaient

11 quitté toute la vallée de la Neretva. Il n'y a aucun Serbe à Mostar non

12 plus, il ne reste plus un Serbe et on ne parle pas de cela comme étant un

13 nettoyage ethnique.

14 Question: Général, excusez-moi mais il faut poursuivre. Certains crimes

15 ont été commis contre la population serbe, personne ne conteste cela, mais

16 cela ne fait pas partie de l'affaire qui nous occupe.

17 Général, vous avez dit, dans votre rapport et dans votre déclaration,

18 qu'il s'agissait d'une opération légitime de vérifier les hommes qui

19 passaient par la VRS et vous avez dit que la Brigade de Bratunac avait

20 donné une liste de criminels de guerre allégués au Corps de la Drina,

21 c'est-à-dire au quartier général du Corps de la Drina, vous souvenez-vous

22 de cet événement?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Comme Mme la Juge Wald l'a déjà indiqué, nombreux ont été les

25 témoignages entendus ici dans ce prétoire, selon lesquels les hommes et

1 les gamins, les jeunes hommes étaient séparés des femmes à Potocari. Ceci

2 était fait par l'armée des Serbes de Bosnie et ceci présentait la forme

3 d'une opération militaire.

4 Le Procureur ne conteste pas qu'il y ait une certaine légitimité pour voir

5 s'il y a parmi des hommes musulmans des criminels de guerre, mais parlons

6 d'un autre aspect de cette opération.

7 Je voudrais d'abord vous donner lecture d'une description fournie par le

8 capitaine Van Duijn, il était alors un jeune commandant de peloton de

9 l'armée néerlandaise et il décrit l'état dans lequel se trouvent ces

10 hommes et ces jeunes hommes à Potocari.

11 "-Q: Pourriez-vous décrire aux Juges l'aspect qu'avaient ces hommes que

12 vous avez vus à la maison blanche, cette maison blanche étant où ces

13 hommes ont été séparés?

14 -R: Ils étaient vraiment entassés, il faisait très chaud, ils suaient

15 beaucoup, ils transpiraient et ils étaient vraiment très effrayés.

16 Certains tremblaient, certains se parlaient à eux-mêmes mais vous voyez

17 qu'ils étaient vraiment pris de panique." Ceci se trouve à la page 17.168.

18 "Quand je suis arrivé devant la maison blanche, et devant la maison

19 blanche il y a une grande pelouse, tout ceci était couvert d'effets

20 personnels, de photographies de congés, de vacances ainsi que des pièces

21 d'identité, de passeports".

22 Le général explique alors qu'il a eu une conversation avec un officier de

23 la VRS appelé Mane; il lui a demandé pourquoi tous ces effets personnels

24 se trouvaient là et surtout pourquoi il y avait autant de documents

25 d'identité qui avaient été séparés des personnes à qui ils appartenaient

1 et qu'ils avaient été placés en un tas devant la maison blanche.

2 Voici la réponse que donne cet officier de la VRS pour expliquer pourquoi

3 ces hommes musulmans avaient été séparés de leurs effets personnels et de

4 leurs documents d'identité. Il a dit: "Eh bien, ils n'avaient plus besoin

5 de ce qui se trouvait là". "Et je lui ai demandé s'il pouvait m'expliquer,

6 s'il voulait vraiment savoir qui était un criminel de guerre et qui ne

7 l'était pas, comment il pouvait le déterminer sans document d'identité

8 parce que s'il donnait un faux nom, celui-ci ne figurerait pas sur la

9 liste des suspects; et puis ces personnes pourraient simplement reprendre

10 le convoi de Tuzla. Eh bien, à ce moment-là il a ri, il a dit: "Ne vous en

11 faites pas. Ils n'ont plus besoin de ces passeports".

12 Pourrait-on préparer la pièce de l'accusation 62?

13 Pourriez-vous expliquer aux Juges, Général, pourquoi si les services de

14 sécurité et de renseignement devaient effectivement déterminer l'identité

15 de certaines personnes qui auraient été des criminels de guerre, pourquoi

16 de façon systématique l'armée des Serbes de Bosnie avait privé ces hommes

17 et ces jeunes hommes de tous moyens d'identification?

18 Réponse: Dans mon rapport, j'ai déclaré que ces vérifications d'identité

19 des Musulmans de sexe masculin étaient une activité légitime puisqu'il y

20 avait une liste de suspects de crimes de guerre à Srebrenica, cette liste

21 existait. Bien sûr, il reste à déterminer si ces suspicions sont

22 légitimes, si ces personnes étaient véritablement des criminels de guerre

23 mais il est possible de justifier de cette procédure de vérification de

24 l'identité des hommes qui étaient arrivés à Potocari pour voir si leurs

25 noms figuraient bien dans cette liste de suspects de crimes dirigés contre

1 la population serbe. Nous voulions aussi voir si l'un quelconque de ces

2 hommes faisait partie de la 28e Divivison, et savoir s'il avait participé

3 à des combats.

4 Question: Le Procureur ne conteste aucun de ces éléments que vous venez

5 d'énoncer. Ma question était différente, elle était celle-ci: pourquoi

6 est-ce que l'armée des Serbes de Bosnie avait enlevé de ces jeunes hommes

7 musulmans qui avaient été séparés à Potocari tout élément d'identité?

8 S'ils avaient besoin d'identifier ces personnes, comment se faisait-il

9 qu'ils leur enlevaient leurs passeports, leurs cartes d'identité?

10 Réponse: Avant de pouvoir répondre à votre question, je dois voir qui

11 étaient chargés de ça, qui l'a fait? Si c'étaient des hommes de l'armée

12 qui l'avaient fait ou d'autres personnes?

13 Je n'ai pas pu donner une réponse tout à fait exhaustive à cette question

14 sur la question de savoir si c'étaient des hommes de l'armée ou de la

15 police qui l'avaient fait parce que je suis un expert militaire et je sais

16 qu'il y a une différence.

17 Et quant à savoir si des hommes avaient eu un tel comportement sans

18 autorisation ou si ceci faisait partie d'un plan préparé à l'avance, là je

19 n'ai aucun moyen de preuve allant dans un sens ou dans un autre.

20 Quand vous parlez des hommes de la VRS, si effectivement c'est de ceux-là

21 que l'on parle, il s'agit de membres individuels isolés dans le système

22 général de la VRS. Je n'ai pas le moindre moyen de preuve qui me

23 permettrait de conclure qu'il y avait à la base un plan préparé et délivré

24 par le système de commandement selon lequel il faudrait détruire, de cette

25 façon-là, la population musulmane. Je ne suis pas en mesure d'apporter

1 confirmation à vos allégations selon lesquelles ceci était fait de façon

2 systématique par l'armée. Si effectivement ça été le cas, ça a été en fait

3 l'acte de personnes isolées et je ne trouve pas que ces actes soient en

4 aucune façon légitime, ce sont des crimes injustifiables.

5 M. Riad (interprétation): D'après l'évaluation que vous nous fournissez,

6 est-ce que la situation était maîtrisée ou est-ce que tout échappait à

7 tout contrôle, et chacun pouvait faire ce qu'il voulait parce que s'il y

8 avait certains contrôles, ceux-ci s'assortissaient de discipline et comme

9 vous l'avez dit d'une attitude plus systématique, ou est-ce que c'était

10 l'anarchie qui prévalait d'après l'analyse que vous avez faites de la

11 situation?

12 M. Radinovic (interprétation): Mais je dois dire, Monsieur le Juge, que

13 nous avons suffisamment d'éléments pour penser que ce système ne suffisait

14 pas, ne convenait pas aux nécessités du moment puisque c'était assez

15 chaotique.

16 Tout d'abord, nous avons eu un nombre très important de membres de la

17 population musulmane qui ont fait une apparition tout à fait inattendue

18 tout autour de Potocari, on ne s'y attendait pas parce que l'opération sur

19 Srebrenica avait un caractère assez limité. Le commandant du Corps de la

20 Drina s'est trouvé face à cette situation alors qu'il n'y était pas

21 préparé, il ne lui a pas été possible de réagir avec suffisamment de

22 célérité dans cette nuit, la nuit du 11 au 12. Ce qui est certain, c'est

23 qu'il y a eu des éléments n'appartenant pas au Corps de la Drina mais qui

24 sont apparus dans la région. Il y a eu la Brigade spéciale du MUP

25 notamment, ainsi que certaines forces de l'état-major de la VRS. Chacun

1 agissait en fonction de ses compétences sans qu'il y ait un système strict

2 de subordination. C'est-à-dire que tout d'un coup, on a plusieurs chaînes

3 de commandement qui opéraient sur un territoire très limité. Ceci a sans

4 nul doute eu un effet négatif sur l'efficacité de l'opération en tant que

5 telle. Difficile d'accuser, de blâmer que ce soit l'armée ou la police à

6 en juger par ce qui s'est passé, il faut bien en conclure que la situation

7 était caractérisée par le chaos.

8 M. Riad (interprétation): Mais s'il y a une armée ou une police, est-ce

9 que ces deux forces n'ont pas le même commandement? Et est-ce qu'il n'y a

10 pas un officier supérieur responsable des deux?

11 M. Radinovic (interprétation): C'est un principe qui n'est en vigueur que

12 là où il y a des opérations de combat. Puisque l'opération de Srebrenica

13 s'était terminée, ce système ne s'appliquait plus stricto senso. Les

14 forces de police du ministère de l'intérieur de la Republika Srpska

15 n'étaient pas sous le contrôle du commandement du Corps de la Drina et je

16 n'ai pas vu un seul document qui m'eut permis de croire que le

17 commandement du Corps de la Drina avait le pouvoir nécessaire pour

18 contrôler le comportement de cette Brigade spéciale du MUP.

19 Cette Brigade était déjà là dans la zone le 12 juillet, et à toutes fins

20 pratiques, cette Brigade contrôlait la région entourant Potocari et

21 établissait aussi le contrôle sur la route allant vers Konjevic Polje. Ce

22 Corps de la Drina, la VRS et ses unités n'ont pas contrôlé ce secteur, ce

23 segment particulier du territoire. De ce fait, il est très ardu et très

24 difficile d'affirmer avec certitude qui a procédé à cette activité tout à

25 fait illégitime et non autorisée de séparation des homes, des femmes et

1 des enfants. C'était une procédure tout à fait illégale qui s'en est

2 suivie. Difficile de dire avec précision qui a participé à cette activité.

3 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

4 M. Cayley (interprétation): Vous avez une photographie sous les yeux, sur

5 l'écran, une photographie prise par un membre du Bataillon néerlandais,

6 peu de temps après le 13 juillet. On voit là les effets personnels des

7 hommes et des gamins musulmans qu'on séparait. On voit leurs effets

8 personnels, leur carte d'identité, et vous voyez aussi qu'il y a un feu.

9 On est en train de brûler des choses. Apparemment, ce sont les Serbes de

10 Bosnie qui ont fait ce feu, c'est ce que certains témoins nous ont dit.

11 Vous conviendrez avec moi du fait que si vous ne voulez laisser aucune

12 trace de l'existence d'un être humain, la façon la plus efficace d'effacer

13 toute trace c'est d'effacer aussi toutes formes d'identité qu'aurait

14 jamais possédé une telle personne.

15 M. Radinovic (interprétation): Oui mais les Serbes de Bosnie sont des

16 Serbes, des civils, des soldats, des policiers. La question est de savoir

17 qui est-ce qui l'a fait. Je tiens à dire que je ne justifie pas…

18 Question: Général, veuillez répondre à ma question. Pensez-vous que si on

19 veut ne laisser aucune trace de l'existence de quelqu'un, une façon très

20 efficace de le faire ce serait de priver quelqu'un de sa carte d'identité

21 et de la détruire cette carte?

22 Réponse: Je ne vois pas sur cette photographie que quelque chose brûlait,

23 je ne sais pas quand est-ce que c'est arrivé, qui l'a fait, pourquoi l'a-

24 t-il fait et ainsi de suite. Donc partant cette photographie, je ne puis

25 répondre à votre question si je me réfère à cette photographie même.

1 Question: Général, vous avez examiné tous les éléments de preuve soumis

2 dans ce procès. Vous êtes vous l'expert, les Juges de cette Chambre ont

3 entendu des témoins venus leur dire que les cartes, les pièces d'identité

4 de ces jeunes hommes ont systématiquement été enlevées et brûlées. Alors

5 est-ce que vous conviendrez avec moi du fait que si l'on a agi de la sorte

6 c'était pour ne laisser aucune trace de l'existence de ces hommes, c'est

7 pour cela qu'on a détruit les documents d'identité?

8 Réponse: Le fait de les priver de documents ne doit pas faire partie ou ne

9 doit pas être considéré comme un acte criminel en tant que tel.

10 Question: Mais ce n'est pas la question que je vais vous ai posée,

11 Général. J'insiste pour que vous nous donniez une réponse.

12 M. le Président: Insistez pour la dernière fois et on va avoir la réponse

13 du général.

14 Général, vous avez bien compris la question? Nous allons vous donner une

15 autre opportunité. Monsieur Cayley, posez la question pour la dernière

16 fois.

17 M. Cayley (interprétation): Les passeports, les cartes d'identité de ces

18 hommes ont été détruits. C'était là une mesure prise afin que ne reste

19 plus aucune trace de leur vie, de leur existence. Est-ce que ce n'est pas

20 comme cela que cela s'est passé, Général?

21 M. Radinovic (interprétation): Celui qui l'a fait a fait un acte criminel.

22 Mais le processus qui consiste à faire seulement priver quelqu'un de ses

23 documents, ne doit pas forcément être considéré comme un acte illicite.

24 L'acte illicite, c'est le fait de les avoir brûlé. Maintenant, il s'agit

25 de savoir qui l'a fait et quand est-ce qu'il l'a fait.

1 Il y a plusieurs systèmes qui en ont fait partie et plusieurs systèmes qui

2 ont éjecté les uns les autres du système.

3 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président, merci.

4 M. le Président: Nous allons faire une pause de vingt minutes.

5 (L'audience, suspendue à 11 heures moins vingt minutes, est reprise à 11

6 heures.)

7 M. le Président: Monsieur Cayley, vous pouvez continuer, s'il vous plaît?

8 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Général, nous allons passer rapidement à autre chose qu'à ce déplacement

10 de population comme vous l'avez appelé. Mais pour rester encore un instant

11 sur ce sujet, je vais vous donner lecture de ce qu'a dit le général Krstic

12 lorsqu'il a eu un entretien avec le Bureau du Procureur en ce qui concerne

13 le déplacement de la population.

14 Avant de déposer ici, est-ce que vous vous êtes entretenu avec le général

15 Krstic de votre rapport d'expert?

16 M. Radinovic (interprétation): Non.

17 Question: Est-ce que le général Krstic a reçu une copie de votre rapport,

18 le savez-vous?

19 Réponse: Je ne sais pas. J'ai donné mon exemplaire à la défense et je ne

20 sais pas s'ils ont transmis cela à l'accusé.

21 Question: Peut-on remettre au général Radinovic la pièce de l'accusation

22 399B ou bis?

23 Ceci figure à la page 19 en BCS ou en serbe. Et pour ce qui est de

24 l'anglais, Monsieur l'huissier, ou du compte rendu anglais, c'est la page

25 32; page 19 pour vous, Général. Vous pourrez ainsi suivre la lecture que

1 je vais faire de cet extrait.

2 Monsieur le Président, c'est ici le compte rendu public de l'entretien

3 qu'a eu le général Krstic avec M. Ruez. Je vais vous donner lecture de ce

4 qu'a déclaré le général Krstic dans le cadre du déplacement de la

5 population:

6 "Quelle est leur responsabilité, leur culpabilité éventuelle? Le général

7 Mladic était responsable de toutes les activités; sa responsabilité tient

8 aussi aux ordres qu'il a donnés aux unités du Corps de la Drina de

9 poursuivre l'attaque sur Srebrenica, ce qui a fait que les civils ont dû

10 quitter la ville, fuir la ville...".

11 Réponse: Je m'excuse, mais je n'ai pas ce texte.

12 Question: Monsieur l'huissier, si vous me remettez le document, je vais

13 trouver la page en BCS qui correspond à ce que je dis.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Voyez, j'ai fait une annotation en bleu.

16 "Quelle est leur responsabilité, leur culpabilité?": c'est donc le général

17 Krstic qui parle.

18 "Le général Mladic était responsable de toutes les activités. Sa

19 responsabilité tient aussi aux ordres qu'il a donné aux unités du Corps

20 d'armée de la Drina de poursuivre les attaques sur Srebrenica ce qui a

21 fait que les civils ont quitté, ont fui la ville et sont partis en

22 direction des villages se trouvant au sud et à l'ouest de Srebrenica.

23 Lorsque les unités du camp sont entrées dans Srebrenica, il n'y avait

24 personne. La ville était tout à fait vide, il n'y avait aucun civil, il

25 n'y avait aucun soldat.

1 On peut voir d'ailleurs ceci sur une cassette vidéo, c'est un film qui a

2 été diffusé à la télévision aux Pays-Bas, en Angleterre, aux Etats-Unis

3 ainsi de suite.

4 Comme je l'ai déjà dit, c'est le général Mladic qui a donné l'ordre aux

5 unités du Corps de la Drina de poursuivre l'attaque vers Bratunac en

6 passant par Potocari. Heureusement, comme je l'ai déjà expliqué, après

7 beaucoup de discussions, nous avons réussi à empêcher l'exécution de cet

8 ordre, ceci ne s'est donc pas produit.

9 En ce qui concerne la déportation, puisque c'est la première activité qui

10 figure sur cette liste et c'est à ce propos que j'ai des informations,

11 voilà ce qui s'est passé: la déportation a eu lieu les 12 et 13 juillet.

12 Elle était organisée, dirigée et gérée par le commandant du grand état-

13 major par le biais des officiers supérieurs dont j'ai énuméré les noms. Le

14 général Mladic, c'est celui qui était littéralement sur place et ordonnait

15 que les personnes soient placées dans des bus. Ces officiers, ces soldats

16 de l'unité de sécurité et un bataillon de la police militaire du 65e

17 Régiment de protection motorisé. C'étaient ces hommes-là qui faisaient

18 sortir les hommes des bus; après quoi, il y avait un contrôle de sécurité

19 effectué par le chef de l'administration de la sécurité et par les

20 officiers de la sécurité qui étaient déployés sur la zone.

21 J'affirme qu'il n'y avait pas un seul soldat du Corps de la Drina qui est

22 venu dans la zone de Potocari car le général Mladic n'aurait pas autorisé

23 une telle chose, il n'autorisait la présence que de ses hommes" (Fin de

24 citation).

25 Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, Général, pour dire que le

1 général Krstic a qualifié le déplacement de la population comme étant une

2 déportation et en a imputé la responsabilité au général Mladic. C'est ce

3 qu'il ressort de cet entretien, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, c'est ce qui découle de cet interview. C'est ce qui figure

5 dans la déclaration du général Krstic.

6 Question: Avant de venir déposer ici, est-ce que vous aviez lu ce compte

7 rendu?

8 Réponse: J'ai lu cet interview, mais une fois que j'avais rédigé mon

9 rapport d'expertise.

10 Pendant assez longtemps, je n'ai pas été au courant de cet interview et,

11 lorsque j'ai rédigé mon expertise, j'ai eu l'opportunité de le lire. Je

12 sais ce qui y figure, et c'est la façon dont le général Krstic voit les

13 choses; il a le droit d'avoir son opinion. J'ai étudié la chose partant

14 d'un certain éloignement, quoiqu'il soit difficile d'établir une certaine

15 distance ou un recul, étant donné qu'il s'agit d'événements qui ne datent

16 pas de si longtemps. J'ai essayé, je ne me suis efforcé, pour ma part,

17 d'analyser les choses de la façon la plus objective possible.

18 Question: Vous estimez donc, alors que l'accusé lui-même reconnaît le

19 caractère criminel de ce comportement, même s'il s'exclut lui-même de

20 toute responsabilité, en tant qu'expert le représentant, vous maintenez

21 votre position suivant laquelle ce mouvement de population était un

22 mouvement purement volontaire, que c'est la population elle-même qui a

23 décidé de partir?

24 Réponse: Je ne suis pas un expert, un témoin expert de Krstic; je suis

25 témoin expert de cette Chambre et j'ai rédigé la chose de par ma

1 conscience, en ma qualité de professionnel. Je me suis notamment efforcé

2 de comprendre ce qu'il s'est passé et, partant de là, j'ai rédigé mon

3 rapport et c'est partant de là que je témoigne ici devant cette Chambre.

4 Question: Reconnaissez-vous que, puisque c'est M. Krstic qui est accusé de

5 ces crimes, puisqu'il était là, sur place, au moment des faits, il connaît

6 mieux que vous la nature du mouvement de population qui a eu lieu en

7 juillet 1995?

8 Réponse: En ce qui concerne l'appréciation objective des événements, je ne

9 vois pas pourquoi le général Krstic serait en mesure de faire une

10 appréciation plus objective que la mienne. Le général Krstic a peut-être

11 davantage de connaissances personnelles concernant ce qui s'est passé

12 mais, de par l'analyse des documents et de l'ensemble des événements, cela

13 ne doit pas être une chose qui relèverait de son avantage. Au contraire,

14 je pense qu'il peut même être handicapé étant donné qu'il se trouve être

15 lui-même accusé de tout cela. Cela constitue peut-être une limitation pour

16 lui pour ce qui est de l'appréciation objective de la situation; et je

17 n'ai pas ce type de limitation moi-même. C'est pourquoi j'estime être tout

18 à fait compétent pour ce qui est de la présentation des conclusions que

19 j'ai tirées dans mon rapport et des conclusions que je présente devant

20 cette Chambre.

21 Question: Voulez-vous laisser entendre aux Juges que, lorsque le général

22 Krstic a dit au Bureau du Procureur que cette activité équivalait à une

23 déportation, il n'était pas exact? En tout cas qu'il mentait aux

24 représentants du Bureau du Procureur?

25 Réponse: Vous avez le droit de lui imputer ce que vous voulez mais je vous

1 prie de ne pas le faire: je ne vous ai pas dit qu'il avait menti; j'ai

2 pensé qu'il ne comprenait pas tout à fait ce que c'était qu'une

3 déportation. Il se peut même que je ne comprenne pas moi-même assez bien,

4 je ne suis pas juriste. Mais pour ce qui est du mouvement de la population

5 civile de Srebrenica, je l'ai considéré comme étant une conséquence des

6 combats, des effets de guerre, notamment en conséquence d'une guerre

7 civile; c'était un premier fait.

8 Le deuxième fait, c'est que j'ai compris qu'ils avaient souhaité partir de

9 crainte de ce qu'il pouvait arriver. Personne ne quitte son foyer à moins

10 de craindre de façon considérable ce qui pourrait lui arriver. Je n'ai pas

11 estimé qu'il s'agissait d'un choix qui était le leur, car ils avaient

12 préféré vivre à Tuzla mais ils avaient peur des conséquences de la guerre

13 et c'est la raison pour laquelle ils avaient quitté Srebrenica.

14 Dans mon expertise, il n'y a aucun élément de justification quelconque. Il

15 s'agit d'une appréciation objective des causes et des conséquences de la

16 relation de cause à effet. De là, maintenant, à en faire une évaluation,

17 du fait de savoir s'il s'agissait d'une déportation ou pas, cela ne relève

18 pas de mes compétences. J'ai dit que cela se passait en temps de guerre et

19 c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci, comme cela est arrivé dans bien

20 d'autres localités en Bosnie pendant la guerre. Et même après Srebrenica,

21 toute la ville de Sarajevo a été quittée par la population serbe, après

22 les accords de Dayton et notamment en raison de la crainte de cette

23 population…

24 Question: Général, vous avez déjà fait valoir cet argument: vous avez déjà

25 parlé des Serbes. Il est reconnu que les Serbes ont aussi été des victimes

1 de ce processus mais passons à autre chose.

2 Je vous ai donné lecture d'une partie de l'entretien du général Krstic et

3 il estime que c'est le général Mladic et ses officiers qui sont

4 responsables. Et dans votre rapport, vous dites vous-même que le

5 commandement du Corps de la Drina a été relevé de toute responsabilité

6 dans le cadre de cette opération.

7 Etes-vous d'accord avec le général Krstic en pensant que c'est le général

8 Mladic qui était responsable du déplacement de la population de Srebrenica

9 à Tuzla?

10 Réponse: Oui. Je suis d'accord. Non seulement le général Mladic, mais je

11 pense que cette partie de la tâche n'avait pas été contrôlée par le Corps

12 d'armée de la Drina. Cela avait été de la compétence de quelqu'un d'autre.

13 Question: Ce n'est pas là la question que je vous ai posée, Général. Je

14 vous ai demandé si, à votre avis, le général Mladic était responsable du

15 déplacement de la population civile de Srebrenica à Tuzla?

16 Réponse: Dans mon expertise, je n'ai pas étudié la culpabilité du général

17 Mladic, mais la responsabilité du général Krstic. Et, dans mon rapport,

18 j'ai été explicite et j'ai dit que, concernant cette opération, ce n'est

19 pas le général Krstic qui avait été responsable et que ce n'était pas lui

20 qui avait été à la tête de l'opération. Je n'ai pas fait d'appréciation

21 concernant la responsabilité du général Mladic et des officiers que lui

22 étaient subordonnés. Il est question ici de la responsabilité du général

23 Krstic et je témoigne concernant les attributions et les compétences du

24 général Krstic ici.

25 Question: C'est vous qui êtes l'expert militaire: étudiez la question

1 maintenant, voyez si c'est le général Mladic qui était responsable. Etes-

2 vous d'accord avec le général Krstic pour penser que c'était le général

3 Mladic qui était responsable du déplacement de la population de Srebrenica

4 à Tuzla? Est-ce que c'est le général Mladic qu'il faut blâmer pour cette

5 activité?

6 Réponse: Je vous réitère ma réponse: pour satisfaire aux obligations qui

7 m'ont été confiées par cette institution, je me suis penché sur la

8 responsabilité du général Krstic.

9 M. le Président: Vous avez déjà la réponse et le témoin va répéter ce

10 qu'il a déjà dit.

11 M. Cayley (interprétation): Dans cet entretien, le général Krstic a

12 pratiquement dit qu'il y avait un groupe d'officiers tout autour du

13 général Mladic, qui avaient un même niveau de responsabilité, s'agissant

14 des événements qui se sont produits. Il a cité le général Toloman du grand

15 état-major, ou Tolimir qui, selon lui, est aussi responsable de ce qui

16 s'est passé à Srebrenica.

17 Etes-vous d'accord sur ce point avec le général Krstic pour penser que le

18 général Tolimir était responsable du déplacement de la population de

19 Srebrenica à Tuzla?

20 M. Radinovic (interprétation): Ma réponse à cette question est analogue à

21 celle de la question précédente. Je n'ai pas traité de la responsabilité

22 de qui que ce soit d'autre, si ce n'est le général Krstic en sa qualité de

23 chef d'état-major du Corps d'armée de la Drina, et ce, dans la mesure où

24 le général Krstic, dans la période du 12 et du 13 juillet, lors des

25 événement, avait fait partie de la chaîne de commandement du corps de la

1 Drina.

2 Compte tenu de son rôle dans la chaîne de commandement, je tiens à dire

3 que, pour répondre à votre question, il faudrait que je réétudie

4 l'ensemble et que je sois en mesure de vous dire dans quelle mesure l'un

5 quelconque des autres officiers que vous mentionnez se trouve être

6 responsable pour une partie de ces événements. A présent, je ne suis pas

7 en mesure de vous répondre à la question. Je ne puis parler ici que de la

8 responsabilité du général Krstic, car c'est là l'objet de mon expertise et

9 cela a été l'objet de mes analyses.

10 Question: Par conséquent, Général, votre rapport se concentre pratiquement

11 sur ceux qui n'étaient pas responsables et non pas sur ceux qui l'étaient?

12 Réponse: Non, mon rapport constitue une analyse des événements. Mais il se

13 concentre, il se centre sur le rôle et la responsabilité du général

14 Krstic.

15 Question: En reconnaissant que ma déclaration n'est pas exacte, à savoir

16 qu'il est erroné de dire que vous ne vous êtes pas concentré sur ceux qui

17 étaient responsables, je vous pose une question toujours dans le cadre de

18 cet entretien accordé par le général Krstic. Celui-ci cite aussi le nom du

19 colonel Ljubo Beara, du grand état-major, qui vient en fait de

20 l'administration de la sécurité au grand état-major. C'était lui, et un

21 autre officier, qui était responsable lui aussi de tout ce qui s'était

22 passé après le 11 juillet 95 à Srebrenica.

23 Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point aussi, avec le général Krstic,

24 concernant M. Beara?

25 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je me vois contraint

1 de faire objection. C'est la troisième fois que M. Cayley pose des

2 questions identiques ou très ressemblantes au général Radinovic. Je crois

3 que l'objet de ce contre-interrogatoire n'est pas une enquête

4 supplémentaire à l'aide du général Radinovic. Le général Radinovic vient

5 de nous expliquer à quel segment il avait limité ses recherches dans

6 l'affaire. Les questions posées par M. Cayley sortent du cadre de sa tâche

7 et relèvent plutôt du cadre d'une autre enquête ou d'autres activités, qui

8 n'ont pas grand-chose à voir avec la mission confiée au général Radinovic.

9 C'est ce qui fait l'objet de l'objection que je présente.

10 M. le Président: Maître Cayley, voulez-vous répondre?

11 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, en fin de compte, en

12 toute affaire au pénal, les personnes qui sont responsables des crimes

13 allégués sont absolument essentielles. Le témoin vient de dire qu'il a

14 passé en revue tous les documents disponibles dans ce procès.

15 Le général Krstic fait ici des affirmations concernant des membres du

16 grand état-major du VRS, qui sont responsables de ce qui s'est passé. Il

17 est absurde de faire penser à la Chambre qu'ici, il ne se concentre que

18 sur les personnes qui ne sont pas responsables et pas sur celles qui le

19 sont. Je me contente de passer en revue la liste des personnes dont le

20 général Krstic dit qu'elles sont responsables et je demande à ce témoin

21 s'il est d'accord ou pas; s'il ne veut pas faire de commentaire, je

22 passerai à autre chose.

23 M. le Président: Voulez-vous ajouter quelque chose, Maître Visnjic ou

24 répondre?

25 M. Visnjic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

1 M. le Président: Donc, je suis d'accord que la question de savoir qui est

2 responsable est une question importante, qui traverse tout le procès.

3 Mais, de toute façon, Maître Cayley, vous allez risquer d'avoir la même

4 réponse à toutes les questions. Poursuivez donc, mais je crois que le

5 général Radinovic va répondre de la même façon. Mais continuez. Posez les

6 questions.

7 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je le sais mais je

8 voulais que ce soit...

9 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

10 permettez, j'aimerais dire quelque chose.

11 Je n'évite pas de répondre, je n'évite de répondre à aucune question. Mais

12 j'estime qu'il serait tout à fait irresponsable de ma part pour ce qui est

13 de me prononcer maintenant sur le fait de savoir qui est responsable alors

14 que je n'ai pas étudié de façon détaillée tout ce qui avait été fait par

15 les autres, quel avait été le contexte du comportement du général Mladic,

16 du général Tolimir, où ils se trouvaient à l'époque, quelles avaient les

17 missions, les tâches qu'ils avaient confiées à leurs subordonnés. Ce sont

18 des tâches que je ne peux pas analyser.

19 M. le Président: Si c'est le cas, vous répondez simplement que vous n'êtes

20 pas en condition de répondre. Mais vous prenez beaucoup de temps pour dire

21 que vous n'êtes pas en condition de répondre; c'est la question.

22 Allez directement à la question. Souvent le Procureur pose cette

23 affirmation: "Etes-vous d'accord ou non avec cette affirmation que je

24 fais?" Votre réponse pourrait être: "Je suis d'accord ou je ne suis pas

25 d'accord". Si vous voulez ajouter un commentaire, vous pouvez le faire.

1 Mais la réponse directe, c'est la première.

2 Vous répondez aux questions selon vos connaissances; si vous ne connaissez

3 pas, pas de problème, Général.

4 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, on me pose une

5 question suggestive où une réponse par oui ou non est demandée; or je ne

6 puis répondre ni oui ni non. On peut comprendre et on peut estimer que

7 j'évite de répondre; or je n'évite pas de le faire, mais je préférerais

8 qu'on ne me pose pas ce type de question mais qu'on concentre les

9 questions au niveau de la responsabilité du général Krstic. Je vous

10 donnerai toujours la même réponse et on déduira que j'évite de répondre;

11 donc nous sommes en train de gaspiller notre temps de façon inutile.

12 M. le Président: Là, je suis d'accord. Peut-être que nous sommes en train

13 de gaspiller notre temps. Nous allons essayer d'être plus utiles, le

14 Procureur en posant des questions plus directes et le témoin en répondant

15 directement aussi.

16 Monsieur Cayley, vous pouvez continuer. Allons-y.

17 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Général, dans le cadre de l'interrogatoire principal mais aussi dans celui

19 du contre-interrogatoire, vous avez dit avoir parlé avec plusieurs

20 personnes faisant partie de l'armée des Serbes de Bosnie, avant de venir

21 déposer ici. Avez-vous parlé avec le général Mladic ou avec le colonel

22 Beara de ce qui s'est passé à Srebrenica?

23 M. Radinovic (interprétation): Non, malheureusement pas. Je n'ai pas pu

24 les contacter, je ne sais pas où ils se trouvent.

25 Question: Nous pourrons passer à l'examen d'un autre sujet, Monsieur le

1 Président.

2 Vous souvenez-vous avoir déclaré, dans le cadre de vos dépositions, qu'il

3 y avait eu une réunion dans la nuit du 11 juillet, au cours de laquelle le

4 général Mladic a nommé le général Krstic au poste de commandant du groupe

5 opérationnel, au poste de commandement des forces responsables de

6 l'opération Zepa?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourrait-on préparer la pièce 425?

9 Etes-vous vraiment convaincu que cette réunion a bien eu lieu le 11

10 juillet 1995?

11 Réponse: Et bien, non. Je n'en suis pas complètement sûr, je ne suis pas

12 absolument sûr, car je ne dispose pas du procès-verbal afférent à cette

13 réunion, je n'ai pas de document approprié mais je sais qu'une réunion

14 s'était tenue l'un de ces soirs-là, dont le général Krstic avait parlé

15 dans sa déposition. J'ai pensé que ses souvenirs pour ce type de faits

16 était fiable. Dans le contexte de l'étude des différents documents

17 afférents à mon témoignage, j'ai pensé que cela pouvait être une date tout

18 à fait non litigieuse pour ce qui est de la tenue de cette réunion. Mais

19 je n'ai pas été absolument certain pour ce qui est de l'exactitude de ces

20 dates.

21 Question: Le 13 octobre 2000, un entretien a eu lieu avec le colonel

22 Trivic qui est le commandant de la Brigade de Romanija; vous connaissez

23 bien ce colonel Trivic?

24 Réponse: Je ne le connais pas personnellement mais je sais qu'il avait été

25 commandant de cette brigade, en effet.

1 Question: Et voici ce qu'il a dit au cours de cet entretien avec le Bureau

2 du Procureur s'agissant de cette réunion…

3 M. le Président: Maître Visnjic?

4 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je suppose que mon

5 collègue Cayley va se référer à une partie de la déposition faite par le

6 colonel du Trivic. Du moins, il m'avait laissé entendre avant les débats

7 d'aujourd'hui qu'il allait le faire.

8 L'interview faite avec le colonel Trivic par les enquêteurs du Tribunal,

9 en date du 13 octobre de cette année, à Banja Luka, nous nous y sommes

10 référés deux fois par les soins du Bureau du Procureur, de ce document,

11 pour ce qui était de la vérification de la crédibilité de certains

12 témoins. J'ai fait des objections, la Chambre a statué à ce sujet. Je

13 crois que cette fois-ci nous avons une situation tout à fait différente.

14 Le témoin ici présent se verra donner lecture d'éléments de preuve qui ne

15 traiteront pas de choses dont le témoin aurait pu prendre connaissance par

16 lui-même. Concernant l'authenticité et la vérification de cet élément de

17 preuve, nous n'avons pas eu la possibilité de nous prononcer, étant donné

18 que cela ne nous avait pas été divulgué et nous n'avons pas eu non plus la

19 possibilité de vérifier les faits présentés par le témoin, par ce témoin,

20 dans cet élément de preuve en question.

21 Maintenant, si notre collègue Cayley veut présenter une situation

22 abstraite au sujet de laquelle le témoin en question se serait prononcé,

23 il peut l'interroger de façon abstraite, donc en partant de questions

24 théoriques mais non pas en présentant des éléments de preuve concrets,

25 étant donné que la défense n'a pas eu l'opportunité de se prononcer sur ce

1 document et le témoin ici présent n'a pas eu l'opportunité de l'étudier.

2 S'il s'agit d'une question concrète, nous faisons objection. S'il s'agit

3 d'une question théorique concernant les déclarations de certains témoins,

4 je ne ferai pas d'objection.

5 Maintenant, ne sachant pas quel va être le chemin suivi par notre collègue

6 Cayley, je désire attirer votre attention à l'avance que, si l'accusation

7 suit le chemin que j'ai indiqué, nous ferons automatiquement objection à

8 ce type de question.

9 M. le Président: Monsieur Cayley, vous pouvez répondre.

10 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, vous le savez très bien

11 en tant que Juge de cette Chambre, le colonel Trivic faisait partie de la

12 liste des témoins qu'avait l'intention de citer la défense. C'est à partir

13 de cela que je m'étais dit qu'il s'était entretenu avec cette personne

14 s'il voulait l'appeler en qualité de témoin et cette conversation avait eu

15 lieu, ce que j'espérais, c'est que ce témoin aurait tenu les mêmes propos

16 à leur égard que ceux qu'il a tenus envers nous.

17 Ce témoin nous a dit avoir parlé avec plusieurs officiers de la VRS. Il en

18 a eu l'occasion au moment où il a préparé son rapport d'expert. Il s'est

19 entretenu avec plusieurs officiers de la VRS qui avaient participé à cette

20 opération. Et je m'étais dit qu'il avait évoqué avec ces personnes tous

21 les faits qu'il allait reprendre dans ce rapport, y compris la date de

22 cette réunion. Ici, je vais simplement me contenter de soumettre au

23 témoin, qui est un témoin expert -et je pense que c'était tout à fait

24 équitable car ce témoin a examiné tous les éléments pertinents dans cette

25 affaire-, il aurait aussi parlé de cette réunion qui apparemment se serait

1 tenue le 11 juillet 1995.

2 M. le Président: Pour votre propos, vous devez examiner concrètement, en

3 détail, ce document ou pouvez-vous utiliser l'information en général dans

4 les termes suggérés par Me Visnjic?

5 M. Cayley (interprétation): Le colonel Trivic fait une simple affirmation

6 que je voudrais soumettre au témoin. Elle fait trois lignes dans cet

7 entretien.

8 Le colonel Trivic était présent à cet entretien-là. C'est ce qu'il nous

9 dit et il faut voir si l'on peut accorder foi à ces propos; j'aimerais

10 pour cela soumettre la question au témoin pour voir quelle est sa réponse.

11 M. le Président: Pour terminer la discussion, Maître Visnjic, il faut

12 continuer.

13 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je serai très bref.

14 Nous nous sommes effectivement entretenus avec le colonel Trivic, mais je

15 ne suis pas en mesure de comparer sa déclaration avec ce que nous affirme

16 le Procureur en ce moment-ci.

17 Deuxièmement, j'estime que la Chambre doit avoir une vue d'ensemble sur

18 toute la déclaration car la Chambre pourrait également poser des questions

19 au général, si tant est que le Procureur se réfère à la déposition faite

20 par le colonel Trivic.

21 Troisièmement, je ne sais toujours pas sous quelles conditions et comment

22 a été interrogé le colonel Trivic. Pour le savoir, il faudrait que j'ai la

23 déposition complète.

24 Compte tenu de tous ces éléments-là, nous maintenons l'objection que nous

25 venons de formuler tout à l'heure.

1 M. le Président: Un moment, s'il vous plaît.

2 (Les Juges se consultent sur le siège.)

3 Monsieur Cayley, la Chambre estime et décide que vous allez demander au

4 témoin s'il sait ce que le colonel Trivic a dit, ce que vous avez, pour

5 l'en informer. Indépendamment de la réponse, vous allez tout de suite

6 poser la question que vous devez poser.

7 Mais je dois vous informer, la Chambre vous informe qu'elle ne prend pas

8 comme évidence, comme preuve l'objet de la déclaration.

9 D'accord, vous avez compris? Donc allez-y.

10 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je vous comprends tout

11 à fait.

12 Maître Visnjic, je vous ai donné la mauvaise date: cet entretien a eu lieu

13 le 5 octobre 2000 et non pas le 13, comme je l'avais dit au départ.

14 Général, au cours de cet entretien, la question suivante a été posée au

15 colonel Trivic, la voici:

16 "-JR -à savoir M. Ruez-: Il est 13 heures 03. Nous reprenons l'entretien

17 avec le colonel Trivic.

18 Mais nous parlons toujours de la réunion du 12 juillet, après 10 heures.

19 Au cours de l'interruption momentanée, vous nous avez dit que cette

20 réunion avait aussi pour objet l'attribution de nouvelles tâches. "Les

21 tâches que nous allions recevoir concernaient Zepa". Est-ce que vous

22 parliez davantage de cette facette de la réunion?

23 -R: Après le briefing, le général Mladic a délivré un ordre au général

24 Krstic afin que ce dernier donne l'ordre de regrouper les forces pour les

25 envoyer sur Zepa" (fin de citation).

1 Il avait déjà été précédemment établi au cours de cet entretien… C'est ce

2 qu'on voit aussi à la page 47, Maître Visnjic. Je précise à votre

3 intention que cette réunion dont vous avez dit qu'elle avait eu lieu le 11

4 juillet, en fait cette réunion a eu lieu le 12 juillet.

5 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le colonel Trivic sait mieux que

6 vous à quelle date s'est tenue cette réunion, au cours de laquelle le

7 général Krstic a été nommé commandant des forces à Zepa?

8 M. Radinovic (interprétation): Il doit certainement mieux le savoir que

9 moi-même, mais je ne vois pas pourquoi il le saurait mieux que Krstic et

10 si Krstic a dit que c'était le 11, je ne vois pas pourquoi il serait en

11 tort pour ce qui est de cette réunion au niveau de la Brigade de Bratunac,

12 le 11 au soir.

13 M. Cayley (interprétation): Je ne pense pas que Me Visnjic veuille

14 soulever une objection.

15 M. le Président: Maître Visnjic, j'ai vu que vous avez fait mention de le

16 dire?

17 M. Visnjic (interprétation): Non, Monsieur le Président, étant donné que

18 le témoin vient de répondre. Je garderai donc mon objection pour une autre

19 situation.

20 M. le Président: Très bien, merci. Donc continuez, Monsieur Cayley.

21 M. Cayley (interprétation): Peut-on présenter au témoin la pièce de

22 l'accusation 426?

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Au cours de votre déposition, vous avez déclaré que l'opération dirigée

25 sur Zepa n'avait pas été mentionnée dans la directive 7/1. Vous souvenez-

1 vous de vos dires?

2 M. Radinovic (interprétation): J'ai dit que "Stupcanica" n'a pas été

3 mentionnée, que cette opération de "Stupcanica 1995" n'avait pas été

4 mentionnée. De là à savoir si j'ai mentionné les autres, je ne me souviens

5 pas. Je ne me souviens pas de tous les mots que j'ai mis sur papier.

6 Question: Mais la directive 7/1, est-ce qu'elle ne fait pas référence aux

7 opérations de combat en direction de l'enclave de Zepa? Est-ce que le

8 grand état-major et M. Karadzic, en mai 1995, n'avaient pas prévu qu'il y

9 aurait des opérations de combat en direction de Zepa?

10 Réponse: Il n'y a rien d'illogique à cela, si l'on sait qu'il s'agissait

11 de ces enclaves à partir desquelles l'armée musulmane avait été active. Et

12 cela avait trait à l'opération Stupcanica qui avait été le nom de code

13 pour l'opération en question.

14 Question: Général, quand le général Krstic est-il arrivé au poste de

15 commandement avancé à Krivaca?

16 Réponse: Dans mon témoignage, j'ai indiqué qu'à partir du moment où il

17 s'était vu assigner une mission qui était celle de préparer, planifier et

18 réaliser l'opération "Stupcanica 95", à savoir l'opération sur Zepa, il

19 devait forcément se trouver à des emplacements divers, donc allant du

20 poste de commandement avancé de Pribicevac -c'était donc un poste de

21 commandement qu'il va fallait démonter et prendre les installations pour

22 les transférer vers un nouveau poste de commandement avancé à Krivaca.

23 Je n'ai, quant à moi, pas disposé et je n'ai d'ailleurs pas pu voir de

24 façon détaillée quel avait été l'itinéraire suivi et quelles avaient été

25 les périodes de temps exactes où le général Krstic s'était trouvés à

1 Krivaca et aux autres postes.

2 J'ai donc dit qu'il aurait pu fort bien se trouver à Pribicevac, à Krivaca

3 et à Vlasenica à ces différents postes de commandement et ce aux fins

4 d'accomplir les activités nécessaires pour la planification,

5 l'organisation et la préparation d'une telle opération.

6 J'ai également indiqué qu'il était tout à fait naturel qu'il se trouve

7 aussi dans les secteurs des unités qu'il avait envisager d'utiliser sur le

8 secteur de Zepa. Donc voir quelle est la situation, établir un contact

9 personnel avec les commandants des brigades concernées, faire le tour des

10 zones d'où il allait engager des unités, puis observer les axes sur

11 lesquelles il allait les diriger, donc tout cela sont des activités qu'est

12 censé accomplir un commandant lors de la préparation et de l'organisation

13 d'une opération.

14 Je ne puis vous dire exactement où il a fait son apparition et à quel

15 moment. Je sais où il devait faire son apparition, il devait faire son

16 apparition là-bas lorsqu'on lui avait ordonné d'établir des communications

17 entre les postes de communication, donc entre 13 heures et 18 heures, et

18 c'est ce qu'il a précisé dans son ordre. Il devait faire son apparition

19 pour voir si les communications aux fins de commandement avaient été

20 établies et c'était pour moi un fait que j'avais estimé être pertinent.

21 Question: Général, êtes-vous au courant de ce que, selon ses propres

22 dires, le général a fait dans l'après-midi du 13 juillet avant d'arriver

23 au poste de commandement de Krivaca?

24 Réponse: Pour dire vrai, je n'arrive pas à me souvenir de ce qu'il avait

25 dit avoir fait, mais je sais ce qu'il était censé faire à l'époque. Il

1 devait…

2 Question: Général, je ne m'intéresse pas à ce qu'il aurait dû faire mais

3 bien à ce qu'il a fait. Et je dois vous dire qu'à la fois le général

4 Krstic et un témoin, le témoin DA, ont dit que le général Krstic avait

5 passé le plus clair du 13 juillet 1995 à visiter des soldats blessés et à

6 effectuer des visites sociales auprès de membres de sa famille. Etes-vous

7 au courant de cela?

8 Réponse: Oui, je me souviens de cela.

9 Question: Général, si le général Krstic faisait des visites de nature

10 sociale la veille d'une opération, vous conviendrez avec moi de ce qu'il

11 tirait partie d'un répit, d'une accalmie dans les activités avant qu'une

12 nouvelle opération de grande envergure n'ait lieu?

13 Réponse: Il a distribué les tâches et les tâches concernant les

14 préparatifs de l'opération étaient en cours; donc il pouvait...

15 Question: Général, vous ne répondez toujours pas à la question. Je la

16 répète: si, et c'est bien ce qu'il a dit lui ainsi qu'un témoin à

17 décharge, si le Général Krstic effectuait des visites de nature sociale le

18 13 juillet 1995, à la veille de l'opération Zepa, vous êtes d'accord pour

19 dire qu'il tirait partie d'un répit, d'une accalmie avant qu'une nouvelle

20 grosse opération n'ait lieu, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, si vous vous voulez désigner les choses ainsi, on peut le

22 faire. La visite d'un des blessés représente aussi une des obligations

23 d'un officier supérieur.

24 Question: Peut-on remettre au témoin ou du moins permettre au témoin qu'il

25 examine le paragraphe 3.4 de son rapport? Il s'agit de la pièce de la

1 défense portant la cote 160.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 C'est à la page 52, que ce soit dans la version anglaise ou dans la

4 version BCS.

5 Monsieur l'huissier, pourriez-vous déplacer le texte de façon

6 qu'apparaisse sur l'écran ledit paragraphe?

7 Général, je pense que vous trouverez ici le passage pertinent.

8 Réponse: Vous avez dit?

9 Question: C'est à la page 52, ligne 16 du paragraphe 3.4. Je vais vous

10 donner lecture de ce que vous avez dit:

11 "Pour dire les choses simplement, il était impossible d'assumer les

12 responsabilités du commandant de Corps, c'est-à-dire d'assurer la

13 responsabilité pour la situation prévalant dans toute la zone de

14 responsabilité du Corps de la Drina avant que les conditions nécessaires à

15 la passation de pouvoir n'aient été mises en place. Ces conditions

16 signifiaient en tout premier lieu qu'il y avait une pause ou un répit dans

17 les combats. En l'occurrence, cela voulait dire qu'on devait attendre que

18 se termine l'opération Zepa qui battait son plein entre le 15 et le 20

19 juillet". (Fin de citation).

20 Vous avez déjà reconnu, Général, en réponse à mes questions que le 13

21 juillet a été une journée d'accalmie ou de répit dans les combats. Et

22 d'après ce que vous dites, vous êtes d'accord pour dire que le 13 juillet

23 a vraiment été le moment idéal pour qu'il y ait passation de pouvoir du

24 colonel Zivanovic au général Krstic? Je me base là sur votre raisonnement

25 repris dans ce paragraphe.

1 Réponse: Non, Monsieur. Cela ne peut se faire ainsi car, dans le décret,

2 dans l'acte constitutif émis par le commandant suprême, il est bien dit

3 qu'on le nommait à compter du 15 juillet et personne ne saurait avoir le

4 droit...

5 Question: Général, je pense que nous allons bientôt discuter de ce

6 document et de ce que vous en avez dit par la suite. Vous pourrez vous

7 exprimer à ce moment-là. Mais pour le moment, concentrez-vous sur le

8 raisonnement qui sous-tend votre rapport, uniquement sur ceci.

9 Vous avez convenu avec moi du fait que le 13 juillet 1995 était une

10 journée de repos, de répit au cours des combats. Et si l'on s'inspire de

11 votre logique, si vous dites qu'il y a eu une pause, une accalmie dans les

12 combats, que c'était un moment idéal pour la passation de pouvoir du

13 commandement, convenez-vous avec moi que ce 13 juillet présentait bien ces

14 circonstances?

15 Réponse: Le 13 juillet n'est pas un répit dans les combats. C'était la

16 journée qui a précédé le début d'un nouveau combat. C'est une période qui

17 n'est pas propice pour la passation de quelque fonction que ce soit, et

18 s'agissant de fonctions auxquelles il avait été nommé commandant du groupe

19 opérationnel de Zepa, qui était juste en gestation, en préparatifs mais

20 qui n'avait pas encore été lancée, mais il importe de dire que ce n'est

21 pas une date qui figure dans le document constitutif, il n'avait donc pas

22 eu attribution de prendre fonction à cette date-là et on n'avait pas

23 autorisé non plus le commandant jusque-là à remettre ses fonctions à cette

24 date-là.

25 Question: Examinons la pièce de l'accusation 483.

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Madame et Messieurs les Juges, c'est l'ordre opérationnel pour l'opération

3 "Stupcanica 95", opération menée sur Zepa.

4 Vous avez déjà dit à plusieurs reprises que le général Krstic avait été

5 désigné au commandement du groupe opérationnel qui était responsable des

6 combats sur Zepa.

7 Je ne sais pas si l'on a mis la page de garde ou la première page de ce

8 document sur le rétroprojecteur? Oui, c'est fait.

9 Vous voyez ici, au début de l'ordre du général Krstic, on dit que c'est le

10 commandement du Corps de la Drina, poste de commandant avancé de Krivaca.

11 Vous serez d'accord pour dire que tout officier supérieur raisonnable

12 recevant cet ordre se dirait logiquement que c'est un ordre qui vient du

13 commandement du Corps et non pas du commandement d'un autre groupe, par

14 exemple d'un groupe opérationnel, n'est-ce pas?

15 Réponse: Le groupe opérationnel fait partie intégrante du Corps de la

16 Drina.

17 Question: Mais, Général, est-ce que ce n'est pas une convention militaire

18 que de veiller à ce qu'un commandant indique…

19 Vous n'avez pas reçu ce que j'ai dit?

20 Réponse: Excusez-moi, il y a eu une interruption dans votre question. Je

21 n'ai pas entendu son début. Je vous prierai de reprendre.

22 Question: Est-ce qu'il n'est pas normal, d'après les conventions

23 militaires, qu'un commandant qui reçoit le commandement d'un groupe

24 opérationnel, donc d'un sous-ensemble d'une unité plus grande, explique ce

25 fait, le dise dans l'ordre qu'il délivre?

1 Réponse: Oui, mais le problème, c'est qu'il n'y a guère de documents

2 émanant de celui qui a désigné le général Krstic commandant du groupe

3 opérationnel. Aussi ne pouvons-nous pas nous référer à un document et à

4 des droits qui découleraient de ce document pour ce qui est de la

5 désignation de la personne chargée du commandement en tant que commandant

6 du groupe opérationnel. Vous voyez que le général Krstic a signé ce

7 document en sa qualité de chef d'état-major et il tient compte donc du

8 fait qu'il n'y a pas encore un papier, un document qu'il saurait utiliser

9 officiellement dans les communications.

10 Il doit probablement s'agir d'un commandement verbal du commandant du

11 grand état-major, mais il n'a toujours pas de document auquel il pourrait

12 se référer pour dire: "Je suis commandant du groupe opérationnel". Et

13 quand je dis que le général Krstic a été commandant du groupe

14 opérationnel, je pense que, factuellement, il se trouvait là-bas chargé de

15 l'opération sur ordre verbal du commandant du grand état-major; c'était

16 son droit. Il aurait pu rédiger ce document et ne pas le faire aussi bien.

17 Donc il a usé de son droit et n'a pas rédigé d'ordre à ce sujet mais le

18 général Krstic a néanmoins aidé le commandant du groupe opérationnel et le

19 général Krstic ne pouvait pas, lui, signer en tant que commandant du

20 groupe opérationnel mais se comportait en tant que tel, en tant que

21 commandant de ce groupe opérationnel.

22 Cela, en effet, impose, implique des problèmes et des limitations d'une

23 certaine nature. Par conséquent, il ne peut pas…

24 Question: Général, qu'êtes-vous en train de dire aux Juges? C'est que,

25 même si le général Krstic savait, au moment de rédiger cet ordre, qu'il

1 allait en fait être le commandant d'un groupe opérationnel se dirigeant

2 sur Zepa, il représentait la totalité du Corps de la Drina, que le

3 commandement du Corps de la Drina devrait aller sur Krivaca et que ceci

4 allait devenir une opération du Corps de la Drina? C'est bien ce que vous

5 êtes en train de dire aux Juges?

6 Réponse: Ce que je veux dire, c'est que, depuis la fin des opérations de

7 Srebrenica, il est créé un nouveau poste de commandement avancé du Corps

8 de la Drina à partir duquel on commande le groupe opérationnel chargé de

9 l'opération sur Zepa, c'est ce que je voulais dire.

10 Question: Général, passons maintenant au paragraphe 10 de cet ordre qui se

11 trouve à la page 4 de la version en langue anglaise. Il s'agit bien de la

12 page 4 de votre version à vous également.

13 Général, nous apercevons ici, c'est un ordre signé par le général Krstic:

14 le Corps de la Drina, c'est le poste de commandement avancé du Corps de la

15 Drina, que ce poste à Krivaca devrait commencer ses opérations à 18

16 heures, le 13 juillet 1995.

17 Général, vous serez d'accord avec moi pour dire que le général Krstic ne

18 fait aucune mention dans cet ordre. Il ne parle pas d'un groupe

19 opérationnel, d'un poste de commandement avancé se déplaçant vers Zepa,

20 est-ce exact?

21 Réponse: Il s'agit d'un poste de commandement avancé du Corps de la Drina

22 mais il ne mentionne pas le groupe opérationnel parce qu'il n'y a pas un

23 document sur lequel sur la base duquel il pourrait s'appeler commandant du

24 groupe opérationnel mais il a été habilité en tant qu'officier du Corps de

25 la Drina sur un poste de commande avancé à partir duquel il commande les

1 forces sur Zepa.

2 Question: Maintenant, Général, vous-même, au cours de votre témoignage,

3 avez dit à la page 5.9.05, à la question de M. Visnjic, vous avez dit

4 qu'il est très important qu'un commandant du Corps soit présent au poste

5 de commandement avancé. Vous l'avez dit dans votre témoignage, n'est-ce

6 pas, Général?

7 Réponse: Oui, en fait non. Ce n'est pas proscrit d'une façon très stricte,

8 le commandant du Corps peut, selon sa propre évaluation, être présent sur

9 le poste de commandement avancé mais c'est à lui d'évaluer l'endroit où il

10 devrait se trouver et donc de savoir où il considère que sa présence est

11 importante. S'il considère que c'est de se présenter au poste de

12 commandement avancé, il le fera. Si, par contre, ce n'est pas le cas, il

13 ne se présentera pas à cet endroit.

14 En ce qui concerne Zepa, nous trouvons deux influences ou deux

15 implications puisque le général ou le commandant du grand état-major de la

16 VRS a émis l'ordre au général Krstic de faire l'opération sur Zepa; avec

17 cet ordre, il les libère des droits du commandant de Corps d'être présent

18 au poste de commandement avancé mais il a obligé Krstic de se trouver sur

19 un poste de commandement en tant que commandant du groupe qui exécute ces

20 opérations. Voici la distinction concernant cette situation qui se

21 trouvait sur le poste de commandement avancé à Pribicevac. Le commandant

22 avait l'obligation de se présenter, même si le Général Krstic, en tant que

23 chef d'état-major, se trouvait sur le poste de commandement avancé. Ici,

24 le général Krstic se devait de mener l'opération, et le général Zivanovic

25 n'avait pas l'obligation d'être présent au poste de commandement avancé.

1 Et cela n'aurait pas représenté une erreur, même s'il s'était présenté sur

2 un poste de commandement avancé, car il est encore et toujours le

3 commandement du Corps. Cela n'aurait pas constitué une erreur, et cela

4 n'aurait pas constitué une violation au commandement du général Krstic de

5 commander les forces sur Zepa.

6 Question: J'aimerais qu'on présente les pièces à conviction de

7 l'accusation 762, s'il vous plaît.

8 (L'huissier s'exécute).

9 Général, vous avez ici un ordre qui émane du colonel Vladimir Arsic et

10 vous pouvez voir en haut de la page que le colonel Arsic parle du fait

11 qu'il est en commandement de groupe opérationnel de Doboj et lui-même

12 donne des commandements à un groupe tactique; il émet des ordres à un

13 groupe tactique. Maintenant, si vous pensez, Général, que c'était une

14 obligation d'identifier qu'un commandant était bel et bien le commandant

15 de groupe opérationnel et non pas d'un groupe entier, est-ce que vous

16 croyez que le général Krstic, comme étant un officier d'expérience de la

17 VRS, aurait effectivement mis les choses dans cet ordre, s'il avait

18 vraiment cru qu'il était le commandant de groupes opérationnels plutôt que

19 d'un Corps d'armée entier?

20 Réponse: Non, non, non. Ce n'est pas nécessaire. Pour la raison très

21 simple que le général Krstic a le rôle de l'adjoint du commandant; même si

22 le général Mladic ne lui avait ordonné de mener cette opération, il aurait

23 pu recevoir cet ordre du commandant du Corps. Et il aurait pu lui dire:

24 "Krstic, à partir d'aujourd'hui tu dois planifier et mener l'opération sur

25 Zepa ainsi que l'opération que fait ce groupe et désigne tes propres

1 forces".

2 Comme vous voyez, l'ordre émis pour l'opération Zepa, le général Krstic a

3 donné ce document à toutes les unités, donc il distribué ce document à

4 toutes ces unités du Corps de la Drina qu'il a voulu engagé pour Zepa,

5 sans aucune délimitation car, dans l'ordre pour l'opération Zepa, personne

6 ne l'a limité dans quelle unité il doit utiliser. Donc il avait le choix

7 libre de choisir. Le commandant du grand état-major avait désiré qu'il

8 forme un groupe opérationnel préalable en tant qu'un regroupement

9 temporaire et s'il avait voulu qu'il l'utilise sur Zepa, il l'aurait fait,

10 mais il ne l'a pas considéré comme étant nécessaire mais il l'a habilité.

11 Pour le groupe de Zepa, il inclut ceux qu'il considère qu'il doit inclure

12 et que cette façon il doit se comporter conformément à tout cela.

13 Donc c'est-à-dire que l'ordre pour l'opération Zepa, dans le sens du

14 commandement contient cette spécificité qu'il a dirigé le général Krstic à

15 exercer cette fonction, c'est-à-dire de commander aux forces pour

16 l'opération Zepa. C'est-à-dire qu'avant cela il lui fallait organiser et

17 préparer l'organisation sur Zepa et de mener à bien cette opération du

18 début à la fin. C'est ici que c'est important, il faut mentionner ces

19 choses-là puisque cela éclaire d'une façon très spécifique son

20 commandement à partir du 11 au soir jusqu'au 20.

21 Lorsque, factuellement, il reçoit les tâches du commandant du Corps. C'est

22 pour cela que c'est important. Cela on ne peut pas attirer une analogie

23 avec ce document-ci ou trouver une analogie avec ce document que j'ai

24 devant moi car Krstic était l'adjoint du commandement de tout le Corps de

25 la Drina donc du Corps entier du Corps de la Drina, il aurait même pu

1 recevoir en tant commandant du groupe tactique, il mène une action.

2 Sans recevoir un acte préalablement qui aurait pu dire qu'il doit former

3 un groupe tactique avec des commandants concrets, donc c'est le droit du

4 commandant du général Krstic en tant qu'adjoint du commandant, peut donc

5 être impliqué à plusieurs différentes tâches à l'intérieur de la zone de

6 responsabilité du Corps. Le commandant du grand état-major avait décidé

7 donc de l'engager pour Zepa. Le commandant du Corps a soutenu cela et il

8 était tout à fait d'accord, donc c'est une autre question mais le général

9 Krstic a donc préparé et mené l'opération sur Zepa et dans le cadre de

10 cette opération, il faut regarder ces responsabilités et sa responsabilité

11 de commandement.

12 Question: Général, à la page 7905 de votre témoignage, vous avez dit: "Il

13 y a une demande très stricte à ce que le commandant se trouve sur un poste

14 de commandement avancé car c'est la raison pour laquelle le commandement

15 est transféré pour que le commandant puisse avoir un contrôle plus

16 efficace sur ses troupes à partir du poste de commandement avancé."

17 Général, en vous basant sur votre logique et sur votre façon de penser et

18 l'opération sur Zepa qui identifie Krivaca comme étant le poste de

19 commandement avancé, et en vous basant sur le fait que le général

20 Zivanovic n'a jamais été vu au poste de commandement avancé à Krivaca, en

21 vous basant sur les éléments de preuve que les Juges ont entendus, vous

22 serez d'accord avec moi pour dire que c'est une conclusion tout à fait

23 logique de croire que le général Krstic était le commandant du Corps de la

24 Drina à partir du 13 juillet 1995, n'est-ce pas, Général?

25 Réponse: Non. Ce n'est pas ce que je peux conclure car le décret du

1 Président de la République ne me le permet pas: dans tous les événements

2 qui ont eu lieu à partir du 12 jusqu'au 20, il n'y a absolument aucun

3 acte, aucun décret selon lequel nous pouvons conclure que le général

4 Zivanovic a été remplacé, qu'il a été congédié ou que, par contre, il

5 aurait pu être soit malade ou blessé et qu'il n'ait pas pu exercer ses

6 fonctions. Je n'ai absolument pas rencontré de tels documents et je ne

7 peux donc pas présumer que le général Krstic soit devenu commandant avant

8 la passation des responsabilités de Zivanovic, c'est-à-dire avant qu'il

9 ait pris la responsabilité qui incombait à Zivanovic. Cela a été fait

10 d'une façon tout à fait conforme à la passation des fonctions.

11 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley, peut-être que nous allons faire une

12 pause. Nous allons faire une pause de 50 minutes.

13 (L'audience, suspendue à 12 heures 12, est reprise à 13 heures 09.)

14 M. le Président: Monsieur Cayley, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

15 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Madame,

16 Messieurs les Juges. Bonjour Général.

17 Je souhaiterais que l'on pose les pièces à conviction de l'accusation de

18 l'accusation 759 sur le rétroprojecteur.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 M. Riad (interprétation): Monsieur Cayley, je souhaiterais avoir un

21 renseignement du général Radinovic.

22 Général, vous avez dit que jusqu'au 20 le général Krstic n'avait pas pris

23 tâches de Zivanovic, vous n'avez pas procéder à la passation des tâches,

24 est-ce que le général Zivanovic a joué un vrai rôle durant cette période,

25 c'est-à-dire entre le 11 et le 20, pendant cet intervalle de temps? Ou

1 était-il absent de l'image générale, c'est une question d'ordre général,

2 d'après votre évaluation?

3 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Juge, je n'ai aucune façon de

4 savoir s'il avait été remplacé, et je ne pourrais donc à vous répondre

5 précisément là-dessus s'agissant de cet aspect là de votre question.

6 Il y a certains documents qu'il a signés le 13 et c'est ainsi qu'il

7 démontre et qu'il prouve qu'il est encore actif au sein de la chaîne de

8 commandement. Il est également responsable pour une certaine activité dans

9 la zone de responsabilité du Corps de la Drina qui se trouve à l'extérieur

10 de l'opération directe sur Zepa. Quoi qu'elles ont eu néanmoins une

11 influence indirecte concernant la zone de Zvornik, par exemple, la Brigade

12 de Zvornik a une certaine influence sur Zepa car le général Krstic a dû

13 séparer certaines forces et les envoyer sur la zone de responsabilité. Il

14 s'attendait à ce que ces forces lui reviennent. Donc de cette façon-là, il

15 a une certaine influence sur la situation existant à Zepa, mais au sein de

16 la zone de responsabilité du Corps de la Drina, à partir du 13, et après

17 il y a eu de grand problème opérationnel pour lesquels le général

18 Zivanovic était impliqué et je suppose qu'il était impliqué, il a dû être

19 impliqué et il devait sûrement être sur place ou impliqué car je n'ai

20 aucun document me prouvant le contraire. Je pense, en plus ici, à l'arrêt

21 de la 28e Division de la zone de responsabilité du Corps de la Drina, donc

22 à l'empêchement de leur passage et je parle également de la Brigade de

23 Zvornik et de Bircani, et l'empêchement de la percée du 2e Corps de la BiH

24 provenant de Tuzla, dans le but de débloquer les effectifs ou les forces

25 qui percent dans la zone de responsabilité. Donc les responsabilités, les

1 tâches étaient énormes donc le commandant du Corps de la Drina, donc était

2 encore un joueur actif dans la chaîne de commandement. Dans ce dernier, je

3 n'ai aucun document me précisant qu'il n'était pas incluse ou qu'il ne

4 faisait pas partie de la chaîne de commandement, je dois donc conclure

5 qu'il était impliqué dans la chaîne de commandement.

6 M. Riad (interprétation): Merci Général, mais vous dites qu'il n'y a

7 absolument aucun document vous indiquant qu'il était exclu de l'image

8 générale. Mais avez-vous des documents prouvant qu'il était impliqué,

9 qu'il était bel et bien encore joueur, dans tout cela, d'une façon active,

10 qu'il a pris part?

11 M. Radinovic (interprétation): Il a par définition été inclus dans le

12 commandement car il n'était pas encore exclu. Il est le commandant du

13 Corps de façon nominale et de façon de facto jusqu'à ce que la passation

14 des responsabilités soit donnée à quelqu'un d'autre. Donc il est le

15 commandant du Corps de façon nominale et de façon de facto, la

16 responsabilité nominale lui incombe par définition.

17 M. Riad (interprétation): Oui, par définition je comprends mais il n'y a

18 absolument rien de concret, il n'y a aucun ordre signé. Il n'a pas signé

19 d'ordre, c'est ma question, est-ce que vous avez des documents, des ordres

20 qu'il avait signé pendant cette période de temps?

21 M. Radinovic (interprétation): Oui, j'ai un ordre du général Zivanovic, le

22 13 il a signé un ordre.

23 M. Riad (interprétation): En tant que Général?

24 M. Radinovic (interprétation): En tant que le commandant du Corps, le 13

25 il a signé un ordre en tant que commandant, en tant que commandants du

1 Corps et il était tout à fait responsable de la zone donc il est actif au

2 sein de la zone de responsabilité du Corps. Il a signé l'ordre et je crois

3 qu'il s'agissait du 14 ou peut-être même plus tard, je ne me souviens pas

4 pour l'instant, dans lequel il demande à ce que les subordonnés, les

5 commandants subordonnés l'avise de la passation du pouvoir ou des

6 responsabilités. Donc il se trouve dans la zone de responsabilité et

7 jusqu'à ce qu'il soit physiquement et factuellement en position de

8 commander le Corps, il a donc une fonction de commandant, il n'est pas

9 exclu de la fonction de commandement.

10 Maintenant à quel point il était actif, c'est une question d'évaluation

11 personnelle. Je ne sais pas si c'était nécessaire de donner des ordres de

12 commandement concret. Toutes les unités qui faisaient des tâches dans la

13 zone de responsabilité, je pense plutôt à la Brigade de Zvornik et à la

14 Brigade de Bircani, se trouvaient là, derrière leur position et menaient

15 des combats avec la 28e Division qui perçait à l'intérieur la zone et ce

16 n'était pas nécessaire donc à ce qu'il change les décisions de façon

17 radicale avec de nouveaux ordres. Il décidait sur place en inspectant et

18 en se rendant sur place, en le faisant sur place.

19 M. Riad (interprétation): Merci Général.

20 M. Cayley (interprétation): Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter

21 un coup d'œil sur la pièce de l'accusation 759 qui se trouve devant vous,

22 et pourriez-vous s'il vous plaît regarder l'ordre qui se trouve à gauche?

23 Cet ordre est signé par le général Zivanovic. Nous pouvons apercevoir ce

24 document sur le rétroprojecteur.

25 Général, en partant de cet ordre qui a été émis le 12 juillet 1995, qui

1 était le commandant du Corps de la Drina en cette date?

2 M. Radinovic (interprétation): Oui, le commandant du Corps de la Drina

3 était le commandant Zivanovic, donc celui qui avait ce titre jusqu'à cette

4 date-là.

5 Question: Je souhaiterais maintenant que l'on présente les deux documents

6 l'un à côté de l'autre.

7 Pourriez-vous déplacer un peu les documents afin que nous puissions les

8 visionner ensemble?

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Oui, très bien. Général si l'on regarde le document qui se trouve à la

11 droite, il est daté du 13 juillet 1995, vous remarquerez que ce document

12 est identique à l'autre, commandant du Corps de la Drina, en haut, ordre

13 émis par le général Zivanovic, signé au bas commandant général Radoslav

14 Krstic. Maintenant en vous basant sur l'ordre émis le 12 juillet 1995,

15 vous serez d'accord avec moi pour dire que le général Krstic se représente

16 en tant commandant du Corps de la Drina, n'est-ce pas? C'est ainsi qu'il

17 signe.

18 Réponse: Seulement en qualité de fonction pour lequel ce document est

19 rédigé. Ce document est émis pour la Brigade de Milici, de Bratunac et du

20 Bataillon de Skelani. Ce sont des unités que le général Krstic a inclus

21 dans son groupe pour Zepa et l'ordre se rapporte au ratissage du terrain

22 maintenant le fait qu'il ait écrit "commandant", pourrait être interprété

23 différemment mais c'est sa fonction de commandement dans le cadre de la

24 préparation et de l'opération qui sera menée sur Zepa.

25 Question: Général, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'en haut de la

1 page des deux documents, le document Zovanovic et le document Krstic, il

2 est écrit "commandant du Corps de la Drina", est-il exact que les mêmes

3 mots figurent sur les deux documents, en haut des deux documents?

4 Réponse: Oui, Krstic et Zivanovic se trouvaient à l'intérieur du Corps de

5 la Drina et ils émettent des ordres au nom du commandement du Corps de la

6 Drina.

7 Question: Passons maintenant à la signature en bas de page des deux

8 documents. Très bien. Maintenant, Général…

9 Est-ce que l'on pourrait rapprocher maintenant…?

10 Général, si vous regardez le cadre de signature des deux documents, vous

11 serez d'accord avec moi pour dire que le général Zivanovic signe en tant

12 que commandant et le général Krstic signe également en tant que

13 commandant. Est-ce que c'est exact?

14 Réponse: Krstic était commandant à l'époque pour le groupe opérationnel de

15 Zepa et il donne l'ordre à ses unités qui se trouvent dans le cadre de ce

16 groupe opérationnel;, il est commandant également.

17 Question: Général, est-ce que cet ordre, émis le 13 juillet par le général

18 Krstic, fait référence au groupe opérationnel de Zepa?

19 Réponse: Vous devez savoir le contexte. Le document a été émis dans le

20 contexte de la préparation pour Zepa de la part du général Krstic, si vous

21 voulez vraiment savoir les faits.

22 Mais je crois que nous voulons connaître les faits.

23 Question: Général, pourrions-nous, s'il vous plaît, regarder en haut où

24 c'est écrit "commandant du Corps de la Drina"? Je parle maintenant du

25 document signé par le général Krstic; en dessous du commandant du Corps de

1 la Drina, il est écrit: "Confidentiel 01/4/157-5". C'est un fait, Général,

2 n'est-ce pas, que la désignation 01 se réfère à la désignation du Corps,

3 est-ce exact?

4 Réponse: Il s'agit d'une convention, ce n'est pas nécessaire. Mais oui,

5 cette désignation se rapporte au commandant Krstic et le commandant Krstic

6 est le commandant du groupe opérationnel, il a le droit de porter ce

7 chiffre. Mais, même si on lui avait attribué le chiffre 2, ce n'aurait pas

8 été une erreur. Mais, comme le commandant du Corps du quartier général a

9 été nommé pour commander aux forces de Zepa, il avait le droit de

10 s'attribuer le chiffre 01 ou la désignation 01.

11 Question: Vous dites, Général, que même si le général Krstic se représente

12 dans cet ordre comme étant le commandant du Corps de la Drina et même si

13 les conventions demandent de lui à ce que les chiffres 01 s'appliquent

14 seulement au commandant du Corps de la Drina, que tout le monde savait en

15 lisant cet ordre qu'en fait, il n'était pas le commandant du Corps de la

16 Drina du tout. Est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire?

17 Réponse: Le chiffre 01, le commandement 01 est attribué au commandant en

18 tant que tel, non pas au commandant du Corps de la Drina. Chaque

19 commandant signe ses documents avec le chiffre 01. Le commandant du

20 quartier général, le commandant de la Brigade 01, le commandant du Corps

21 01, c'est à ce moment-là qu'on se sert de ces indicateurs, de ces

22 chiffres. C'est une convention pour pouvoir retracer qui est la personne

23 qui a émis l'ordre ou l'acte qui a été émis.

24 Le général Krstic s'est servi de son droit car il a été nommé en qualité

25 de commandant et il était le commandant de la partie du Corps qui se

1 préparait pour l'opération sur Zepa et, en telle qualité, il émet ce

2 document. Mais si moi-même, j'avais écrit ce document, je ne l'aurais pas

3 indiqué avec ce chiffre-là, je n'aurai pas mis ce chiffre-là.

4 Il est clair que ce qui découle de ce document, c'est que nous pouvons

5 apercevoir que, d'une certaine façon, il outrepasse ses responsabilités

6 et, de cette façon-là, crée une certaine confusion dans le système de

7 commandement parce qu'il n'était pas le commandant du Corps. C'est très

8 clair car il y a un document existant que Zivanovic a signé en tant que

9 commandant du Corps ce même jour.

10 Si nous examinons le décret par lequel il a été nommé commandant, il est

11 clair qu'il n'était pas encore commandant du Corps. Donc il y a quelques

12 faits, quelques documents qui nous amènent à conclure que cet ordre n'a

13 pas été émis en tant ou dans le rôle, qu'il n'avait pas le rôle du

14 commandant de la Drina lorsqu'il a émis ce document.

15 Question: Etes-vous en train de nous dire que le général Krstic a fait de

16 fausses représentations en se servant de cette désignation de commandant

17 01, donc qu'il s'est faussement représenté au Corps de la Drina d'une

18 certaine façon?

19 Réponse: Non, pas du tout. J'ai seulement dit, Monsieur, que dans le cadre

20 de ce même commandement, se servir du même chiffre pour deux personnes,

21 pour deux fonctions n'est pas bon pour le système de commandement. Je ne

22 l'aurais pas fait de cette façon-là, mais ceci étant dit, il n'a pas violé

23 le système et les principes du commandement, il était de facto commandant

24 des forces pour la Zepa et il avait le droit d'utiliser ce chiffre, mais

25 je ne l'aurai pas fait ainsi personnellement.

1 Il a signé l'ordre pour Zepa en tant que chef d'état-major, il aurait pu

2 signer ceci comme chef d'état-major et cela aurait été peut-être mieux.

3 Question: Etes-vous au courant que le dernier ordre signé par le général

4 Zivanovic a été fait à 17 heures 20 le 13 juillet 1995, et que le premier

5 ordre signé par le général Krstic a été fait à 20 heures, en tant que

6 commandant, le 13 juillet 1995? Etes-vous au courant de ce fait?

7 Réponse: Oui. Mais ne pensez-vous pas que, pendant un laps de temps si

8 court, il y a eu un changement de fonction pour le commandant du Corps?

9 C'est-à-dire que nous savons très bien jusqu'à quelle date l'ordre est

10 émis disant jusqu'à quelle date on ne peut pas faire aucun changement.

11 Jusqu'au 15 juillet, selon l'acte, le seul acte habilité à nommer un

12 commandant de corps d'armée, dit que ce dernier ne peut pas le devenir

13 avant, c'est-à-dire que le commandant suprême a dit dans son décret qu'en

14 date du 15, cette personne est nommée et avant cela, ce n'est pas

15 possible.

16 Donc chaque document que le général Krstic aurait émis avant en tant que

17 commandant du Corps aurait été nul ou annulé, c'est-à-dire qu'il y aurait

18 eu des responsabilités politiques, militaires. Il dit qu'il n'était pas le

19 commandant du Corps et il n'était pas habilité de la part de la seule

20 personne habilitée à le nommer en tant que commandant du Corps.

21 M. Riad (interprétation): Général, mais si l'ordre avait été mis en place,

22 si on avait procédé, s'il n'y avait eu aucune protestation contre cet

23 ordre, si l'ordre a été effectué, cela veut dire qu'il a été reconnu en

24 tant que commandant de ce dernier?

25 M. Radinovic (interprétation): Il se trouve être chef d'état-major et

1 remplaçant du commandant du Corps.

2 Pour ce qui est de la continuité du commandement, il n'a guère besoin de

3 s'attribuer nominalement des fonctions qu'il n'est pas autorisé à

4 s'attribuer. Il a d'ores et déjà tous les droits de remplacer le

5 commandant et de distribuer des ordres à chaque fois que le commandant du

6 Corps n'est pas en mesure de le faire. Donc il n'avait guère besoin de

7 s'attribuer l'épithète de commandant de Corps alors qu'il ne l'était pas.

8 Il aurait donc parfaitement bien pu signer ce document en sa qualité des

9 forces chargées de l'opération de Zepa. Etant donné que, dans l'en-tête,

10 on cite les forces de Bratunac, Milici et Skelani, ce sont les forces à

11 l'égard desquelles il s'est vu attribuer des fonctions et des attributions

12 de commandement. Et ce sont là des unités qui avaient été désignées pour

13 partie de l'opération Zepa.

14 M. Riad (interprétation): Je vous remercie.

15 M. Cayley (interprétation): Examinons maintenant la page 51 de votre

16 rapport, si vous le voulez bien. Il s'agit de la pièce de la défense 160.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 M. Radinovic (interprétation): 50 et combien?

19 Question: Page 51, Général.

20 Si j'ai bien compris votre rapport, vous énoncez deux raisons de principe

21 qui ont poussé le général Krstic à signer la pièce de l'accusation 463 de

22 la façon dont il l'a fait, c'est-à-dire en sa qualité de commandant. Je

23 vais vous donner lecture de la première raison que vous avancez.

24 "Le fait qu'il y ait certains documents signés de la main de Krstic avant

25 le 15 juillet peut être interprété de deux façons. Tout d'abord, que

1 Krstic a délivré et signé ces documents à sa qualité de commandant adjoint

2 parce qu'il aurait simplement omis le fait que l'endroit réservé à la

3 signature avait la fonction de commandant plutôt que celle de commandant

4 adjoint."

5 Général, vous seriez d'accord avec moi pour dire que, si le général Krstic

6 avait eu l'intention de se présenter comme étant le commandant adjoint, il

7 l'aurait dit, n'est-ce pas?

8 Réponse: Vous avez omis de lire tout ce qui suit par la suite et qui

9 explique la chose.

10 Question: Général, nous allons passer à l'explication dans un instant mais

11 veuillez d'ores et déjà répondre à ma question. Si le général Krstic avait

12 eu l'intention de se présenter comme étant le commandant adjoint, il

13 l'aurait dit explicitement dans l'ordre, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, s'il avait prêté attention, oui. Il se peut qu'il n'ait pas

15 prêté attention au document et que le fait de ne pas être commandant

16 n'avait guère d'attribution de le faire. Mais pour ce qui est des

17 compétences à donner cet ordre, rien ne change.

18 Question: Général, le général Krstic était vraiment un homme de métier, un

19 professionnel, un officier intelligent: il n'aurait pas signé ce document

20 comme cela s'il avait vraiment voulu le signer en qualité de commandant

21 adjoint?

22 Pourrions-nous maintenant avoir la pièce de l'accusation 760? Qu'elle soit

23 prête.

24 Réponse: Bien, comme vous le voyez, il l'a bien signé tout en n'étant

25 guère le commandant.

1 Question: Il s'agit ici d'un ordre daté du 11 décembre 1994. On y voit la

2 signature du général Krstic en sa qualité de commandant adjoint.

3 Pouvez-vous observer cela en bas de l'ordre?

4 Réponse: Oui, je le vois.

5 Question: Vous serez d'accord avec moi pour dire que, si l'on voit cette

6 pièce de l'accusation 760 dans laquelle il signe en tant que commandant

7 adjoint et si l'on examine aussi l'ordre duquel nous sommes en train de

8 parler, qui porte la cote 460, où il signe en qualité de commandant, il

9 savait la différence entre ces deux fonctions. Et il l'a montré dans ses

10 ordres: on voit bien qu'il s'est présenté dans la qualité qu'il avait à ce

11 moment-là.

12 Réponse: Mais il savait qu'il était commandant pour Zepa; c'est la raison

13 pour laquelle il avait signé mais il s'entend qu'il était conscient de la

14 différence. Donc pour répondre à votre question, je dis oui, mais il

15 savait qu'il était commandant du groupe opérationnel chargé de Zepa; c'est

16 à ce titre-là qu'il a signé ce document.

17 Mais pour répondre à votre question, je dis oui.

18 Question: Général, vous avancez une seconde raison dans votre rapport. Je

19 vais vous lire le passage dont vous me demandiez la lecture: "La deuxième

20 raison plausible qui expliquerait que Krstic ait signé ce document, c'est

21 qu'il signait des documents en qualité de commandant et non pas de

22 commandant adjoint ou de chef d'état-major, s'il n'en n'avait pas

23 l'autorisation" (Fin de citation).

24 Mais, Général, si le général Krstic avait signé un ordre en tant que

25 commandant, au nom du général Zivanovic, il l'aurait dit expressément dans

1 l'ordre, n'est-ce pas? Vous en êtes bien d'accord?

2 Réponse: Oui, mais il a signé cet ordre en son propre nom, à savoir au nom

3 du commandant du groupe chargé de Zepa.

4 Question: Peut-on placer la pièce de l'accusation 76 sur le

5 rétroprojecteur?

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Excusez-moi, il s'agit de la pièce de la défense 76.

8 Mlle Thomson (interprétation): Est-ce bien A bis?

9 M. Cayley (interprétation): Oui.

10 Général, vous voyez cet ordre; vous êtes d'accord pour dire qu'il était

11 signé du général Krstic au nom du général Zivanovic? Et avant de vous

12 poser des questions sur le document, vous voyez bien la signature du

13 général Krstic qui dit de façon expresse, dans un ordre, qu'il signait au

14 nom du général Zivanovic?

15 Nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas, Général? Si l'on voit ce

16 document, on sait que le général Krstic savait à quel moment il signait au

17 nom du commandant du Corps car, s'il le faisait, il le disait dans le

18 corps du texte.

19 M. Radinovic (interprétation): Oui. Il le savait quand il signait dans le

20 rôle de commandant et quand il signait dans son rôle de commandant

21 adjoint. C'est la raison pour laquelle, au niveau de l'opération Zepa, il

22 avait signé en sa qualité de commandant.

23 Question: Général, si nous acceptons l'idée que le général Krstic savait à

24 quel moment il signait en qualité de commandant adjoint ou au nom de

25 quelqu'un d'autre et, ici, on voit qu'on ne fait aucune référence à

1 l'opération qui est mentionnée dans la pièce d'accusation 463, vous

2 conviendrez avec moi que ces trois fois-là, le général Krstic signait en

3 sa qualité de commandant du corps d'armée?

4 Réponse: Je vous ai dit à plusieurs reprises que je n'étais pas d'accord

5 avec votre conclusion. Donc je répondrai par non.

6 Question: Vous avez dit précédemment que, si le général Krstic s'était mal

7 présenté en disant qu'il était commandant du Corps de la Drina, eh bien,

8 qu'à ce moment-là, cet ordre était nul et non avenu. Vous vous souvenez de

9 cela? C'était, je pense, en réponse à une question posée sur ce point par

10 le Juge Riad?

11 Réponse: Non, j'ai dit qu'un ordre produisait des conséquences à chaque

12 fois que Krstic, dans quelque rôle que ce soit, signait un acte. Cet acte

13 enchaînait ou s'ensuivait de certaines conséquences car de par ces

14 fonctions il est chef d'état-major et adjoint du commandant.

15 Donc tous documents signés par ses soins produits des conséquences mais

16 dans le cadre et dans les limites de l'acte délivré.

17 Du point de vue juridique, s'il s'avérait alors que le commandant était

18 sur place, eh bien c'est dans cette situation-là où l'acte serait nul et

19 non avenu. Il n'y a donc nulle nécessité pour le général Krstic d'arborer

20 des fonctions qui n'étaient pas les siennes alors qu'il était adjoint et

21 qu'il pouvait signer ou jouer le rôle de commandant. A chaque fois, le

22 commandant véritable n'était pas sur place.

23 Question: Vous avez déclaré, Général, que le général Krstic avait signé

24 cet ordre en sa qualité de commandant de l'opération Zepa. Vous avez

25 également fait référence au fait que l'ordre qui porte la cote de

1 l'accusation 463 donnait l'ordre aux Brigades de Bratunac, Milici ainsi

2 qu'au Bataillon de Skelani, saviez-vous que ce dernier n'avait jamais

3 participé à l'opération sur Zepa et qu'il ne faisait pas partie des forces

4 engagées sur cette ville de Zepa?

5 Ceci étant si le général Krstic donnait des ordres à des unités qui ne

6 faisaient pas partie du groupe opérationnel de Zepa, il donnait aussi des

7 ordres au reste du Corps d'armée et ceci fait qu'il était aussi à ce titre

8 commandant de ce Corps, n'est-ce pas?

9 Réponse: Il a délivré un ordre ici à l'intention des Brigades de Milici,

10 de Bratunac et au Bataillon de Skelani. Une partie seulement de ces

11 effectifs-là a été intégrée au niveau des forces opérationnelles pour Zepa

12 et non pas les unités toute entière. Mais dans le cadre des préparatifs et

13 du regroupement des forces pour l'opération de Zepa, il y avait une

14 opération de ratissage du terrain aux fins d'assurer les arrières et c'est

15 dans cette partie-là de la mission, de la tâche consistant à ratisser le

16 terrain, le Bataillon de Skelani a été chargé de ratisser l'aile gauche du

17 terrain.

18 Question: Général, si le général Krstic n'avait de pouvoir ou d'autorité

19 que sur les forces engagées dans l'opération sur Zepa, comment se fait-il

20 qu'il avait le pouvoir de donner des ordres au Bataillon Skelani? A moins

21 qu'il ne soit bien sûr le commandant du Corps de la Drina, n'est-ce pas,

22 Général?

23 Réponse: Je crois que nous ne comprenons pas sur une question fondamentale

24 ici. Du fait d'avoir été nommé par le général Mladic aux fonctions de

25 commandant du groupe chargé des opérations sur Zepa, le général Krstic ne

1 se trouve pas être destitué de sa fonction de chef d'état-major et

2 d'adjoint du commandant du Corps de la Drina. D'un point de vue militaire,

3 il a été affecté à l'accomplissement d'une opération qui devait s'ensuivre

4 mais personne ne l'a privé des attributions qu'il avait en sa qualité de

5 commandant adjoint du Corps de la Drina.

6 Donc il n'avait pas à être engagé dans une partie d'activités relatives

7 aux autres zones de responsabilité hors de celle de Zepa, mais il n'a pas

8 été destitué de ces fonctions. Et en dépit du fait que le général Krstic a

9 été envoyé sur Zepa, vous n'avez pas un nouveau chef d'état-major mais le

10 nouveau chef d'état-major ce sera le colonel Andric une fois l'opération

11 de Zepa terminée. Donc la fonction n'a pas été éteinte, elle n'a juste pas

12 été active au point où pendant la période, où le général Krstic avait été

13 commandant des forces chargées de l'opération sur Zepa, mais personne

14 n'avait interdit au général Krstic de recourir au Bataillon de Skelani

15 pour l'accomplissement d'une partie des tâches pour ce qui est du

16 ratissage du terrain et de la préparation des fondements opérationnels

17 pour ce qui est des effectifs appelés à être utilisés sur Zepa.

18 Question: Vous venez de dire dans le cadre de votre déposition que la

19 seule chose à laquelle ne devait pas participer le général Krstic,

20 c'étaient les activités qui n'étaient pas de la zone de responsabilité de

21 Zepa. Mais vous êtes bien d'accord avec moi: s'il donnait des ordres au

22 Bataillon de Skelani, à la Brigade de Bratunac, à la Brigade de Milici,

23 qui tous participaient à l'opération Srebrenica, il donnait effectivement

24 des ordres s'agissant d'activités se produisant à l'extérieur de Zepa?

25 Réponse: L'espace dont on parle est directement partie intégrante de

1 l'opération Zepa car quand vous préparez une opération, l'espace ou la

2 zone d'engagement des unités ne se désigne pas par le tracé d'une ligne

3 car l'espace sur lequel vous allez intervenir à une profondeur. La

4 profondeur d'une Brigade en attaque, c'est 10 à 15 kilomètres, ce n'est

5 pas seulement la première ligne en contact avec l'adversaire mais cela

6 sous-entend une profondeur dans l'espace et quand on parle de profondeur

7 cela sous-entend aussi la zone où le Bataillon de Skelani a été utilisé

8 pour le ratissage du terrain, y compris les Brigades de Bratunac et de

9 Milici.

10 Question: Est-ce que Ravni Buljim se trouve dans l'enclave de Srebrenica?

11 Réponse: Oui, c'est la limite même de l'enclave de Srebrenica, si vous

12 parlez de Ravni Buljim.

13 Question: Zeleni Jadar, est-ce que cela se trouve juste au sud de

14 l'enclave?

15 Réponse: C'est une limite, c'est également une partie limitrophe.

16 Question: Est-ce que vous savez si, oui ou non, cet ordre a été exécuté,

17 je parle ici de la pièce d'accusation 463?

18 Réponse: Pour le ratissage du terrain, vous pensez à cela?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Les unités des Brigades de Bratunac, Milici et le Bataillon de

21 Skelani ont certainement accompli leur tâches concernant le ratissage du

22 terrain.

23 Question: Peut-on soumettre au général la pièce à conviction 464?

24 M. le Président: J'ai une question. En général, si le général Krstic doit

25 remplacer Zivanovic comme commandant du Corps, comment va-t-il signer un

1 ordre?

2 M. Radinovic (interprétation): Il pourrait signer cet ordre dans plusieurs

3 variantes. Il pourrait mettre sa signature sous le titre de commandant de

4 Corps et tous ses subordonnés connaissent parfaitement bien sa signature

5 et ils peuvent déduire de cela si cela a été signé par une personne

6 autorisée ou pas. Une deuxième façon de faire, ou une deuxième variante,

7 serait de dire pour le commandant, ou vous pouvez mettre commandant

8 adjoint. Ensuite, il pourrait mettre chef d'état-major. Dans tous ces

9 rôles-là, au niveau opérationnel et factuel, l'effet juridique du document

10 serait le même. Il serait toujours signataire autorisé à le faire,

11 officier autorisé au niveau du Corps de la Drina.

12 M. le Président: Quelle est la possibilité, quelle est la plus normale, la

13 plus en accord avec les règles? Elles sont toutes égales ou y en a-t-il

14 une préférée?

15 M. Radinovic (interprétation): Si nous excluons le document dont nous

16 parlons, mais si nous parlons en principe.

17 M. le Président: J'exclus maintenant le document dont nous parlons, en

18 général sans savoir qu'il est le commandant opérationnel de Zepa, dans une

19 situation normale, il est chef d'état-major et adjoint du commandant et il

20 doit signer une ordonnance du commandement en l'absence du général

21 Zivanovic, c'est cette situation que je veux considérer.

22 Donc vous maintenez quatre possibilités et je vous demande: est-ce qu'il y

23 en a une des quatre plus conformes avec le règlement et les règles ou

24 sont-elles toutes égales?

25 M. Radinovic (interprétation): Pour ce qui est des conséquences et des

1 attributions, tout revient au même. Mais la chose la plus normale serait

2 de se référer à la fonction qu'il occupe au niveau de la structure du

3 commandement du Corps de la Drina. Donc c'est le poste de chef d'état-

4 major du Corps et tout le monde sait qu'il est commandant adjoint donc il

5 n'a pas besoin de dire commandant adjoint.

6 M. le Président: Merci.

7 Monsieur Cayley, vous pouvez continuer, s'il vous plaît. Pardon, je crois

8 que Monsieur le Juge Fuad Riad a une question.

9 M. Riad (interprétation): Question d'ordre pratique: comment est-ce qu'il

10 avait coutume de signer à l'exception de cet ordre ici où il signe en

11 qualité de commandant. S'il lui arrivait comme vous le dites de signer en

12 tant que commandant et puis tout le monde reconnaissait sa signature, est-

13 ce qu'il a fait cela, ce genre de chose? Ou est-ce que c'était toujours

14 indiqué commandant adjoint et que ce document-ci constitue l'exception,

15 d'après l'analyse que vous avez faite de ce que vous avez vu?

16 M. Radinovic (interprétation): D'après ce que j'ai pu voir, il a signé des

17 trois façons. Nous avons des documents qu'il a signé en qualité de chef

18 d'état-major puis des documents qu'il a signé en sa qualité de commandant

19 adjoint et des documents où il a signé sous l'intitulé commandant, il a

20 juste rajouté à la main "pour le", donc en tant que représentant ou par

21 autorisation. Donc il a signé des trois façons. Mais la chose la plus

22 naturelle aurait été de signer en sa qualité de chef d'état-major car

23 c'est ce qu'il était, donc tout le monde le connaissait, connaissait sa

24 signature et aucun obstacle n'existait pour ce qui était de

25 l'accomplissement des actes ou de la réalisation des actes de commandement

1 lorsqu'il signait en sa qualité de chef d'état-major car tout le monde

2 savait qu'il était autorisé à le faire.

3 M. Riad (interprétation): Donc par exemple, si c'était commandant, eh bien

4 il indiquerait en ajoutant un petit "pour" devant que c'était au nom du

5 commandant, que c'était "pour" le commandant. Il n'a jamais signé en

6 qualité de commandant à l'exception, dites-vous, de ce document-ci, sans

7 indiquer avant cette signature "pour"?

8 M. Radinovic (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Dans les courriers

9 officiels de la JNA; à savoir de l'armée de la Republika Srpska, à chaque

10 fois que l'on met devant le mot commandant le mot "pour", cela signifie

11 que c'est quelqu'un qui signe un acte en représentant le commandant à ce

12 moment-là.

13 On pourrait donc dire qu'il signe au nom du commandant, quand vous mettez

14 "pour" et non pas en qualité de commandant.

15 M. Riad (interprétation): C'est ce que je voulais dire, je vous remercie.

16 M. Cayley (interprétation):Peut-on remettre au témoin la pièce de

17 l'accusation 465. Il s'agit d'une carte, si vous ne l'avez pas sous la

18 main, moi j'en ai un exemplaire ici.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Général, cette pièce de l'accusation 463 l'ordre du général Krstic adressé

21 aux Brigades de Bratunac, de Milici ainsi qu'au Bataillon de Skelani, cet

22 ordre précise certaines localités ou emplacements à partir desquelles

23 cette fouille devait s'exécuter.

24 Est-ce que vous voyez ici Ravni Buljim? Nous parlons ici des ordres

25 adressés à la Brigade de Bratunac.

1 Ravni Buljim se trouve donc dans le coin nord-ouest de l'enclave.

2 L'endroit suivant qui est mentionné est celui de Zvijezda. Je pense que

3 vous allez le trouver, Zvijezda c'est plutôt vers le centre.

4 Zvilzjeda se trouve donc au centre de l'enclave et puis on a Siljato Brdo,

5 Slapovic et Zeleni Jadar. Ces endroits reliaient, représentaient la ligne

6 jusqu'où la 1ère Brigade d'infanterie légère de Bratunac devait faire ce

7 ratissage, n'est-ce pas? Et vous êtes d'accord pour dire que cela allait

8 du haut vers le bas de l'enclave?

9 M. Radinovic (interprétation): Mais ce n'était pas la ligne suivie par

10 Krstic mais par le commandant de la Brigade.

11 Krstic a émis un ordre concernant les parties du territoire concerné par

12 le ratissage du terrain ou la fouille du terrain comme on a l'habitude de

13 le dire dans la terminologie militaire et je ne vois rien de litigieux

14 ici.

15 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné qu'il

16 s'agit maintenant de certains toponymes géographiques, il serait peut-être

17 utile que l'on remette au témoin le document en question, le document 463,

18 auquel se réfère M. Cayley. Je crois que c'est bien celui en question.

19 M. le Président: Monsieur Cayley, avez-vous une réponse?

20 M. Cayley (interprétation): Je suis désolé, je croyais que le témoin

21 disposait déjà de ce document mais si Me Visnjic nous dit maintenant qu'il

22 ne l'a pas, il faudrait qu'on lui remette ledit document.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Inutile de placer sur le rétroprojecteur, Monsieur l'huissier, il est

25 important que…

1 Ah! oui, effectivement, le témoin a déjà ce document. Je pensais bien

2 qu'il l'avait.

3 Général, vous êtes d'accord avec moi pour dire que le général Krstic

4 ordonne que soit fouillée la zone englobée dans l'enclave de Srebrenica

5 par le biais de cet ordre, n'est-ce pas?

6 M. Radinovic (interprétation): Mais Monsieur, l'espace pour cette fouille

7 du terrain ne se rapporte pas aux limites de l'enclave au sens strict.

8 L'espace de l'enclave se trouve être délimitée de façon approximative afin

9 que les brigades sachent pertinemment de quoi il en retourne. L'espace de

10 l'enclave de Srebrenica se trouve être désignée de façon à préciser

11 quelles sont les localités qui ne sont pas référencées dans cette zone.

12 Question: Est-ce que le général Krstic donne un ordre visant à ce que

13 l'enclave soit fouillée. Répondez par oui ou par non, c'est simple. Vous

14 voyez ces emplacements sur la carte, donnait-il l'ordre de fouiller cette

15 enclave ou pas?

16 Réponse: Quand on donne un ordre, la façon la plus précise c'est de

17 déterminer la direction et l'axe. Et on ne peut pas entasser une Brigade

18 sur une espace où elle ne peut pas tenir. Donc on doit forcément donner

19 une direction et donner un axe de fouille. C'est la logique régissant la

20 façon dont on fait les choses de cette façon. Et je suis d'accord avec

21 vous pour dire que dans l'ordre signé par le général Krstic, c'est un

22 terrain sis dans l'enclave, donc ce ratissage ou cette fouille se situe au

23 niveau de l'espace occupé par l'enclave.

24 Question: Vous avez… Est-ce qu'on pourrait remettre au témoin la pièce de

25 l'accusation 534?

1 (L'huissier s'exécute.)

2 L'ordre délivré par le général Krstic et sur lequel a porté cette longue

3 discussion, il avait comme numéro 01/4-157/5, ce qu'il avait signé en

4 qualité de commandant.

5 Vous voici à un document qui vient de la 1ère Brigade d'infanterie légère

6 de Bratunac et qui porte la date du 14 juillet. Je vais me contenter de

7 lire trois lignes du deuxième paragraphe:

8 "Nos forces fouillent et débarrassent le terrain conformément à l'ordre

9 qui porte le numéro confidentiel 01/4-157/5 et une partie de nos éléments

10 participent de notre côté à l'encerclement des forces ennemies au point

11 un" (Fin de citation).

12 Vous êtes bien d'accord avec moi n'est-ce pas, Général, si Vidoje

13 Blagojevic qui était le commandant de la 1ère Brigade d'infanterie légère

14 de Bratunac, il faisait rapport le 14 juillet au Corps de la Drina qu'il

15 avait exécuté cet ordre du général Krstic, cela veut dire qu'il croyait

16 bien que c'était le général Krstic qui était le commandant des forces du

17 Corps de la Drina, ce 14 juillet, sinon il ne le ferait pas n'est-ce pas?

18 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

19 Je maintiens l'argumentation que je vous ai exposée, à savoir que le 14

20 juillet, le général Krstic n'était pas commandant du Corps.

21 Question: Général, si le colonel Blagojevic pensait que le général Krstic

22 ne se présentait pas de façon correcte en disant qu'il était commandant du

23 Corps de la Drina, eh bien il n'exécuterait pas cet ordre?

24 Réponse: Pour ce qui est de la présentation du général Krstic, je ne puis

25 dire qu'elle était fausse. Il savait très bien qui était le général

1 Krstic. Le général Krstic n'avait pas à présenter des papiers le

2 légitimant. Il a reçu un ordre émis par le général Krstic et il a exécuté

3 cet ordre. Et il a lui-même élargi la zone d'accomplissement de sa tâche

4 au-delà de ce qui lui avait été confié par le général Krstic.

5 Question: Peut-on présenter au général la pièce de l'accusation 467?

6 M. le Président: Général, quel était le grade du général Krstic à cette

7 époque?

8 M. Radinovic (interprétation): Au moment où il a reçu ceci?

9 M. le Président: Par exemple, le 13 juillet?

10 M. Radinovic (interprétation): Sa fonction primaire était celle de

11 commandant des forces de l'opération Zepa. L'opération avait déjà

12 commencé.

13 M. le Président: Le grade militaire?

14 M. Radinovic (interprétation): Il était général major.

15 M. le Président: Et le 11 décembre 1994?

16 M. Radinovic (interprétation): Le 11 décembre 1994, que je me souvienne un

17 peu…, je crois qu'il devait être colonel. Je pense qu'il était colonel.

18 M. le Président: Merci.

19 Monsieur Cayley, c'est à vous.

20 M. Cayley (interprétation): Est-ce que vous avez sous les yeux, Général,

21 la pièce de l'accusation 467? Plaçons la traduction sur le

22 rétroprojecteur.

23 Vous vous souviendrez peut-être de ce document, Général? C'était un

24 document manuscrit de la main du colonel Blagojevic, il donne la date du

25 14 juillet. C'est manuscrit. Lorsque ce document a été envoyé par l'armée

1 par télégraphe le 17 juillet, cette date a été placée, mais en fait on voit

2 qu'il y a une signature apposée le 14 juillet. Ce qui explique la

3 différence au niveau du temps, là où on a le document que le général a

4 sous les yeux et qui porte la date du 14 juillet.

5 Général, quoi qu'il en soit voici un document qui vient du colonel Vidoje

6 Blagojevic et qui était adressé au commandement du Corps de la Drina. Je

7 vais vous en donner lecture.

8 "Nous tenons à vous informer de ce que nous serons en mesure d'assurer la

9 présence du commandant et des représentants des autorités municipales,

10 pour la cérémonie officielle d'adieu réservée au général Krstic qui était

11 jusqu'à présent commandant du Corps de la Drina, à 13 heures le 23 juin

12 1995" (Fin de citation).

13 Si l'on se base sur ce document, Général, nous sommes bien d'accord,

14 n'est-ce pas, le colonel Blagojevic, lui, croyait le 14 juillet 1995 que

15 le général Zivanovic n'était plus commandant du Corps de la Drina?

16 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous.

17 Question: Serez-vous d'accord avec moi pour penser que lorsqu'un colonel

18 de l'armée serbe de Bosnie fait référence au général Zivanovic comme étant

19 le commandant jusqu'alors en fonction du Corps de la Drina, pour lui, dans

20 son esprit, il est convaincu que le général Zivanovic n'est plus le

21 commandant du Corps de la Drina?

22 Réponse: Ce n'est pas là une attribution qui relève d'un commandant de

23 Brigade pour ce qui est de l'appréciation de par sa propre volonté ou de

24 son gré qui est-ce qui est commandant du Corps ou qui ne l'est pas?

25 Question: Ce n'est pas la question que je vous pose, Général. Ma question

1 est toute simple. Si l'on se base sur ce document-ci, est-ce que le

2 colonel Blagojevic donne l'avis selon lequel le général Zivanovic n'est

3 plus le commandant du Corps de la Drina?

4 Si vous ne voulez pas répondre à la question, dites-le tout simplement.

5 Réponse: Je vous ai répondu que je n'étais pas d'accord avec vous car la

6 phrase suivante sur ce même papier dit que le colonel Blagojevic informe

7 que les membres de son commandement seront en mesure d'assister aux adieux

8 officiels, et donc c'est le moment où l'ancien, le commandant jusque-là,

9 remet ses fonctions au nouveau commandant, c'est à ce moment-là et jusque-

10 là l'ancien commandant demeure en fonction. Et pour confirmer la chose, il

11 y a le décret du Président de la République qui interdit toute passation

12 des fonctions avant le 15 juillet.

13 Question: Vous estimez, Général, que le général Krstic ne s'est pas

14 présenté comme il l'aurait dû lorsqu'il a dit qu'il était commandant du

15 Corps le 13 juillet et qu'un de ses subordonnés immédiats, le colonel

16 Blagojevic, était très confus quant à la situation qui prévalait et que

17 c'est par erreur qu'il a dit que Zivanovic était jusqu'à présent le

18 commandant du Corps de la Drina. Est-ce bien la position que vous adoptez?

19 Réponse: Factuellement, il était commandant jusqu'à ce moment-là. Il avait

20 tout le temps été commandant, il n'est pas parti, il ne partira que

21 lorsque cette cérémonie officielle d'adieux ne se passe. C'est ainsi que

22 l'on dit dans la terminologie en vigueur, à savoir les grands officiers,

23 les officiers supérieurs des états-majors procèdent à des passations de

24 fonctions, à une cérémonie rassemblant des hauts gradés et les commandants

25 des unités tactiques remettent ou procède à la passation des fonctions

1 devant les troupes alignées pour cette occasion.

2 M. Riad (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Cayley. Question de

3 terminologie puisque vous en avez parlé. En anglais, on dit: "hitherto" ou

4 jusqu'alors. Donc cela veut dire qu'il est encore commandant ou qu'il

5 était commandant?

6 Parce que si l'on dit "hitherto" c'est jusqu'au point définitif, Monsieur

7 Cayley, c'est une formulation très ancienne, un peu démodée mais cela veut

8 dire en fait "précédant la personne qui était jusqu'alors mais qui n'est

9 plus".

10 (sans interprétation): Jusqu'à présent.

11 (avec interprétation): Quand moi je dis: jusqu'à présent à un Juge, je le

12 suis encore.

13 Par conséquent, il faut d'abord corriger car je sais que c'est une

14 expression d'anglais ancien.

15 M. Cayley (interprétation): Oui, effectivement. Dans la traduction...

16 M. Riad (interprétation): Il faut la vérifier.

17 M. Cayley (interprétation): Franchement, on a beaucoup parlé de ce terme

18 donc ce n'est pas quelque chose que j'ai tiré de mon chapeau comme cela.

19 Non, cela a été interprété comme étant le terme en anglais "hitherto" mais

20 je pense que je vous en ai donné la signification précise.

21 M. Riad (interprétation): Mais en français, ce n'est pas correct parce que

22 si l'on dit "jusqu'à présent", le présent est inclus.

23 (L'interprète propose "jusqu'alors".)

24 Je voulais simplement comprendre la signification du texte.

25 Sinon le Président, lui, écoute en français, moi j'entends en anglais, on

1 n'entend pas la même chose.

2 M. le Président: Monsieur Visnjic, allez-vous proposer une pause?

3 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que la

4 meilleure des choses à faire est de demander un commentaire officiel de la

5 part du service de traduction. Parce que nous avons aussi été placés dans

6 un dilemme avec nos collègues du Bureau du Procureur pour le terme à

7 utiliser. Je ne suis pas sûr que le mot utilisé soit forcément la

8 meilleure des solutions possibles. Je crois que le service de traduction

9 pourrait nous donner les interprétations différentes de ces termes tels

10 que nous l'avons déjà fait auparavant.

11 M. le Président: Je crois que M. Cayley a suggéré cela d'une certaine

12 façon. Je pense que lorsque M. Cayley dit qu'il y a une discussion, on

13 aura le résultat de cette discussion linguistique, n'est-ce pas?

14 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne la

15 version anglaise ou la version BCS et je pense que Me Visnjic est déjà au

16 courant, il y a déjà eu une note qui a été produite et qui a été envoyée

17 pour copie à M. Harmon. Je peux lire ceci aux fins du compte rendu

18 d'audience si vous le voulez ou je pourrais aussi vous soumettre ce

19 document à vous-mêmes pour lecture.

20 On dit: "Le 31 octobre 2000 à l'audience Krstic, au moment où le Bureau du

21 Procureur posait les questions, le général Krstic a lu la pièce 467B en

22 serbe pour le compte rendu d'audience. La cabine anglaise a traduit les

23 termes ou les propos du général Krstic comme suit:

24 "Nous tenons à vous informer que nous sommes en mesure d'assurer la

25 présence de membres du commandement et de représentants des autorités

1 municipales à la cérémonie officielle d'adieux réservée au général

2 Zivanovic, le colonel sortant du Corps de la Drina, le 23 juin 1995 à 13

3 heures".

4 Et puis on a le commentaire de Maja Drazenovic-Carrieri qui est le chef du

5 service d'interprétation: "A la demande du Procureur, j'ai réexaminé la

6 transcription anglaise des débats en même temps que la pièce 467A). Je

7 tiens à préciser pour le compte rendu que la traduction officielle du

8 terme serbe "Doso Dasnije", qui est traduit par "hitherto" dans la pièce

9 de l'accusation 47 a sans doute été mal prononcée".

10 Donc il y avait comparaison pour ce qui est de la version anglaise, mais

11 pas pour le français.

12 M. le Président: Peut-on avoir un commentaire du service de traduction

13 pour le français aussi?

14 M. Cayley (interprétation): Oui, nous allons le faire. Nous allons le

15 demander, Monsieur le Président.

16 M. le Président: Bien.

17 Maintenant, nous allons penser à une pause, courte seulement pour aller

18 jusqu'à 3 heures et nous allons donc faire une pause de 10 minutes.

19 (L'audience, suspendue à 14 heures 13, est reprise à 14 heures 25.)

20 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley, s'il vous plaît.

21 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Général, j'aimerais maintenant que l'on passe à la période des principes

23 généraux, c'est-à-dire des principes, à savoir: comment est-ce qu'on nomme

24 officiers supérieurs et j'aimerais vous lire des éléments de preuve

25 provenant d'un témoin de la défense, il s'agit du témoin DB. C'est un

1 témoin qui est un officier de service supérieur de la VRS, il a témoigné

2 devant cette Chambre.

3 Mon éminent collègue, M. Harmon, lui a posé un certain nombre de questions

4 concernant les décrets présidentiels et la nomination des officiers, et on

5 lui a posé la question. Je comprends qu'il y a eu un décret émis par le

6 Président et que c'était nécessaire pour pouvoir nommer des officiers à un

7 bon nombre de postes, mais est-ce qu'il est possible que de facto

8 quelqu'un pourrait prendre le commandement d'un poste avant un décret

9 signé par le Président qui le nomme formellement à un poste de

10 commandement, à ce qu'il prenne ce poste, donc avant l'émission de ce

11 document?

12 M. Radinovic (interprétation): J'accepte cette possibilité, il s'agit de

13 la page 7281 du compte rendu d'audience.

14 Question: Il s'agit de la page 7281, du compte rendu d'audience.

15 Maintenant, Général, vous serez d'accord avec moi pour dire que si un

16 officier supérieur de la VRS a déposé devant cette Chambre et a dit que

17 certaines personnes pouvaient même être nommées à un poste de facto sans

18 que l'on émette un document officiel, en fait c'est une possibilité

19 réelle, n'est-ce pas général?

20 Réponse: Je ne le connais mieux que cet officier qui a déposé devant cette

21 Chambre, et je sais que ce n'est pas possible.

22 Question: J'aimerais que l'on place devant le témoin la pièce à conviction

23 de l'accusation 468. Maintenant, Général, vous-même vous avez dit en

24 déposant, je n'ai pas le numéro de page malheureusement pour cette mention

25 mais je vous la donnerai lorsque je l'aurais trouvée. Vous avez dit qu'il

1 est tout à fait normal pour les personnes, et là vous parlez des officiers

2 supérieurs à ce qu'ils soient évalués et à ce qu'on l'on parle d'eux

3 durant les réunions de haut niveau et que c'est tout à fait possible que

4 les nominations en question soient une sorte d'évaluation de la situation

5 du personnel. Ce sont des situations de ressources humaines et ensuite le

6 service chargé de préparer ce genre de document, à ce moment-là prépare

7 les documents pertinents, le 14 juillet 1995.

8 Maintenant, Général, vous-même avez dit lors de votre déposition que les

9 nominations pouvaient être faites avant que l'on émette un document écrit.

10 C'est ce que vous avez bien dit général, n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, non. Ce n'est certainement pas ce que j'ai dit. L'étude de

12 cette décision sur les cadres est menée avant la nomination d'une

13 personne, c'est ce que j'ai dit. Etant donné qu'il faut planifier la

14 nomination des cadres et le tout doit être planifié à l'avance, il est

15 tout à fait normal qu'avant que l'on nomme quelqu'un à un poste, on étudie

16 les candidats existants, les candidats potentiels et lors des réunions sur

17 les cadres, on en parle, il en est question. Lorsque tout le monde est

18 d'accord sur ces décisions, c'est à ce moment-là qu'on donne des tâches

19 aux services considérés qui vont émettre, vont faire ces documents. Mais

20 il est vrai qu'il y a une date limite pour cela. Ils ne sont pas habilité

21 de le faire, de décrire des dates, d'inscrire des dates sur la nomination

22 comme bon leur semble.

23 Question: Est-ce que vous avez servi dans l'armée Serbe de Bosnie durant

24 la guerre en Bosnie-Herzégovine?

25 Réponse: Non.

1 Question: Avez-vous eu des contacts avec le processus documentaire des

2 Serbes de Bosnie? Savez-vous de quelle façon les documents sont préparés,

3 sont classés? Avez-vous été impliqué dans ce genre de processus au cours

4 de la guerre en Bosnie?

5 Réponse: Vous voulez parler de moi personnellement?

6 Question: Oui.

7 Réponse: Non, non.

8 Question: Donc vous serez d'accord avec moi pour dire que sur la base de

9 ceci, le témoin DB qui était un officier supérieur au sein de la VRS, qui

10 servait en Bosnie au cours de la guerre, a une meilleure idée de ce qu'il

11 se passait que vous?

12 Il a une meilleure connaissance de ce genre de domination de facto sans

13 que les documents écrits ne soient émis immédiatement.

14 Réponse: Concernant les nominations, pour remplacer le général, je suis

15 tout à fait certain qu'il n'a pas une meilleure connaissance que moi, même

16 s'il est soldat dans la VRS et même si je n'ai pas été soldat dans cette

17 même armée.

18 Question: Pourrait-on montrer au témoin la pièce à conviction de

19 l'accusation 536, s'il vous plaît?

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Général, comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un rapport journalier de

22 combat provenant de la Brigade légère de Bratunac, et au paragraphe 2 de

23 cet ordre, nous pouvons lire: "nos forces sont toujours en train de

24 fouiller le terrain conformément à votre ordre strictement confidentiel

25 portant le numéro 01/4-157/5 daté du 13 juillet 1995". Par la suite, il

1 dit plus loin, il indique que la zone de la fouille…

2 Vous serez d'accord avec moi, Général, pour dire que le 15 juillet le

3 colonel Vidoje Blagojevic est en train d'exécuter l'ordre du général

4 Krstic émis le 13 juillet 1995, que le général Krstic a signé lui-même en

5 tant que commandant du Corps de la Drina?

6 Réponse: Oui, il exécutait l'ordre que le général Krstic a signé en tant

7 que commandant pour les forces de la Zepa, en date du 13 juillet.

8 Question: Voyez-vous que l'ordre est adressé au commandement du Corps de

9 la Drina au poste de commandement avancé du Corps de la Drina? Voyez-vous

10 cette indication sur ce document?

11 Réponse: Oui, je vois. C'est pareil sur ce document mais cela ne fait

12 qu'appuyer ma thèse à moi et non pas la vôtre. Il y a eu le commandent du

13 Corps de la Drina et il y a eu un poste avancé du Corps de la Drina. Si ce

14 n'était pas nécessaire d'envoyer un document au poste avancé du Corps de

15 la Drina, on ne l'aurait même pas indiqué. Cette indication indique qu'on

16 envoie ce document à celui dont l'ordre qu'on est en train d'émettre, donc

17 c'est le général Krstic qui se trouve sur le poste avancé du Corps de la

18 Drina en tant que commandant du groupe opérationnel pour Zepa.

19 Question: Général, le colonel Vidoje Blagojevic croyait que le poste de

20 commandement avancé était situé où, en vous en se basant sur cet ordre?

21 Réponse: Il savait très bien où se trouvait le poste de commandant avancé

22 car dans l'ordre qu'il a reçu du général Krstic émis le 13 juillet,

23 concernant l'ordre sur Zepa, il lui a indiqué où se trouvait le poste de

24 commandement avancé, c'est-à-dire à Krivaca.

25 Question: Maintenant, Général, vous avez dit dans votre déposition que le

1 général Blagojevic a envoyé ce document au commandant du Corps de la Drina

2 qui se trouvait au poste de commandement avancé du Corps de la Drina.

3 Ensuite, vous vous contredisez et vous dites que c'était le commandant

4 pour l'opération Zepa.

5 Maintenant, en vous basant sur le fait que le général Zivanovic n'a jamais

6 été vu au poste de commandement avancé à Krivaca, à qui le général

7 Zivanovic envoyait-il cet ordre au poste de commandant avancé du Corps de

8 la Drina à Krivaca? A qui était destiné ce rapport?

9 Réponse: Monsieur, je ne sais pas si on m'interprète mal, ou est-ce que

10 c'est vous qui interprétez mal mes réponses?

11 J'ai dit que le commandant de la Brigade de Bratunac a émis ce document au

12 commandement du Corps de la Drina, à l'endroit où se trouvait le

13 commandement, c'est-à-dire à Vlasenica et sur le poste de commandement

14 avancé du Corps de la Drina à Krivaca, c'est-à-dire au Général Krstic qui

15 lui a donné l'ordre en question. C'est-à-dire qu'il l'envoie et au

16 commandement du Corps de la Drina à Vlasenica et au commandement du groupe

17 opérationnel à Zepa, c'est-à-dire au poste de commandement avancé du Corps

18 de la Drina.

19 C'est ainsi que ceci est fait dans cette chaîne de commandement, c'est

20 peut-être quelque chose de compliqué mais c'est ainsi que cela se fait.

21 Question: Général, si le colonel Blagojevic avait compris qu'il envoyait

22 ce document au commandement du groupe opérationnel à Zepa, pourquoi ne

23 l'a-t-il pas dit dans le document? Pourquoi n'a t-il pas adressé ce

24 document au poste de commandement avancé du groupe opérationnel à Zepa?

25 Réponse: Parce que ce poste de commandement avancé est un poste de

1 commandement du Corps de la Drina. C'est le Corps de la Drina qui mène

2 l'opération. Et il a formé le poste de commandement avancé comme étant un

3 point duquel le commandant commandera l'opération sur Zepa. C'est la

4 raison pour laquelle il existe des postes de commandement avancé.

5 Question: Vous-même vous avez dit et je vous l'ai rappelé à plusieurs

6 reprises, vous avez dit que le poste de commandement avancé est l'endroit

7 à partir duquel le commandant du Corps mène les combats. Si ce principe

8 est vrai, Général, le colonel Blagojevic a envoyé donc ce document au

9 général Krstic au poste de commandement avancé du Corps de la Drina parce

10 qu'il croyait que le général Krstic était bel et bien le commandant du

11 Corps de la Drina, n'est-ce pas?

12 Réponse: Non. Il savait très bien que le Général Krstic n'était pas encore

13 le commandement du Corps de la Drina mais qu'il était le commandant d'un

14 groupe qui mène l'opération Zepa.

15 Question: Pourrait-on placer au témoin la pièce à conviction de

16 l'accusation 537,s'il vous plaît. Pourrait-on montrer au témoin la pièce

17 537?

18 Général, vous avez dit dans votre déposition que vous n'avez pas vu des

19 documents dans lesquels nous pouvons voir que le quartier général a

20 autorisé l'état-major à superviser les unités. Est-ce que vous vous

21 rappelez avoir dit cela?

22 Réponse: Je ne vous ai pas bien compris.

23 Question: Vous souvenez-vous avoir dit à cette Chambre que vous n'avez pas

24 rencontré un seul document dans lequel l'état-major autorise le Corps de

25 la Drina de superviser les activités des unités de l'état-major?

1 Réponse: De donner des tâche aux unités du quartier général, oui.

2 Question: Général, c'est un ordre qui provient du colonel Ignjat

3 Milanovic, il est adressé comme vous pouvez le voir, dans la version en

4 langue anglophone, il y a une erreur de frappe qui n'a pas encore été

5 corrigée, mais là où on dit "délivré pour le commandement", en réalité sur

6 la version originale il est dit "au poste de commandement avancé" et en-

7 dessous nous pouvons lire "le commandement du Corps de la Drina".

8 Général, qui était le colonel Ignjat Milanovic?

9 Réponse: Le colonel Ignjat Milanovic était le chef de la défense

10 antiaérienne au sein de l'état-major du Corps de la Drina.

11 Question: Maintenant, vous allez voir, Général, que le colonel Milanovic

12 renvoie ce rapport au poste de commandement avancé du Corps et il a fait

13 ce document à l'intention ou à l'attention du commandant du Corps. Il a

14 également envoyé une copie au commandement du Corps.

15 Serez-vous d'accord avec moi pour dire que, si Milanovic qui est un membre

16 d'état-major au sein du Corps de la Drina, s'il voulait envoyer un

17 document au commandant du poste de commandement avancé du Corps, il

18 croyait que c'était le général Krstic qui était le commandant du Corps de

19 la Drina, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Milanovic sait

21 pertinemment bien qui se trouve sur le poste de commandement avancé et qui

22 commande aux forces à partir de ce poste de commandement avancé. Et c'est

23 lui qui envoie ce document. Ce document n'est pas un ordre, c'est une

24 suggestion. Donc il n'a pas le droit; ce n'est un ordre mais il suggère au

25 commandant du groupe opérationnel de Zepa, qui s'attend à ce que ces

1 unités s'adressent à lui pour qu'il puisse les engager pour l'opération

2 Zepa.

3 Question: Maintenant, Général, vous allez voir que, dans ce document, le

4 colonel Milanovic dit: "Conformément à vos ordres, je me suis rendu à

5 Milici et Bratunac…" C'est ce qu'il dit. Je crois que vous allez pouvoir

6 lire cette phrase dans le premier paragraphe.

7 Il dit plus loin: "J'ai ordonné, un, une mobilisation générale pour

8 Bratunac, Milici, Vlasenica et Cerovici; deux, les tâches que vous avez

9 données au commandant d'être mis en place…"

10 Donc sur le fait que le général Milanovic dit qu'il se comporte

11 conformément à l'ordre du général Krstic, vous serez d'accord avec moi

12 pour dire que le général Krstic donne des ordres qui ont trait aux

13 opérations qui n'ont rien à voir avec l'opération sur Zepa?

14 Réponse: Non, pas du tout. C'est simplement une suite qui suit l'ordre qui

15 a été émis pour la fouille du terrain et émis à la Brigade de Bratunac et

16 donc le colonel Blagojevic sous l'ordre de Krstic est allé voir ce qui se

17 passait là-bas afin de savoir les raisons pour lesquelles ces forces ne se

18 présentent pas à Zepa, car il les attendait à Zepa.

19 Question: Général, nous pouvons apercevoir au bas de la page de ce

20 document une proposition qui provient du colonel Milanovic et vous allez

21 voir que cette proposition est d'autoriser et de nommer le commandant de

22 la 1e Brigade d'infanterie de Bratunac en tant que commandant de toutes

23 les forces qui participent à la fouille du terrain et au ratissage du

24 terrain.

25 Maintenant, Général, le général Krstic, en déposant devant cette Chambre,

1 à une question de M. McCloskey, a répondu à la question "Est-ce que vous

2 savez… Est-ce que vous avez accepté cette proposition, l'avez-vous servie,

3 est-ce que vous vous êtes plié conformément à sa demande?", il a répondu:

4 "J'ai accepté cette proposition concernant le colonel Blagojevic, qu'il

5 devait être nommé commandant, le commandant qui serait chargé de la

6 fouille et du ratissage du terrain."

7 Général, saviez-vous que le général Krstic avait accepté cette proposition

8 dans son document?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pourrait-on placer maintenant sur le rétroprojecteur la pièce à

11 conviction de l'accusation 469?

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Général, vous avez déjà vu ce document auparavant. Il s'agit d'un document

14 qui fait état du général Zivanovic. Vous avez dit, dans votre

15 interrogatoire principal, à une question d'un Juge, que vous n'étiez pas

16 au courant que Zivanovic avait pris un poste significatif après le mois de

17 juillet. Vous rappelez-vous avoir dit cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Il est écrit clairement sur ce document -Monsieur l'huissier,

20 pourriez-vous tourner la page suivante de ce document?- et nous pouvons

21 lire que le général Zivanovic est mis en indisponibilité.

22 Pouvez-vous voir cette phrase?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Cela veut dire essentiellement, Général, que le général

25 Zivanovic n'allait pas accéder à aucun autre poste après qu'il a été

1 remplacé, c'est-à-dire après qu'on l'a relevé de ses fonctions au sein du

2 commandement du Corps de la Drina?

3 Réponse: Non, ce n'est pas ce que cela veut dire. Cela veut dire qu'à

4 partir du 15, donc c'est à moment-là que le général Zivanovic peut quitter

5 ses fonctions en tant que commandant du Corps de la Drina. Et c'est la

6 première journée à partir de laquelle le système de cadre peut compter sur

7 le général Zivanovic, pour le nommer éventuellement à un autre poste.

8 C'est une formulation qui, dans le processus de la désignation des cadres,

9 est utilisée pour tous les chefs, pour tous les supérieurs qui quittent

10 leurs responsabilités précédentes et qui deviennent disponibles au sein du

11 service des cadres pour être renommés à un autre poste. Il est possible

12 qu'immédiatement, dans le même décret, la personne soit nommée à un autre

13 poste, mais cette personne peut également être mise à disposition jusqu'à

14 nouvel ordre, c'est-à-dire jusqu'à une nouvelle nomination.

15 Mais cette date représente la date à laquelle il a le droit de quitter ses

16 fonctions. Et c'est tout à fait conforme à l'acte de nomination du général

17 Krstic en tant que commandant.

18 Question: Général, le général Zivanovic a été nommé pour quel poste,

19 conformément à ce document?

20 Réponse: J'ai déjà répondu à la question précédente. Je vais répéter ma

21 réponse.

22 Question: Général, est-ce que le général Zivanovic a été nommé à un autre

23 poste important? Su ce document, est-ce que nous apercevons quelque chose

24 de ce genre?

25 Réponse: Nous percevons pas une telle nomination sur ce document.

1 Question: Général, c'est exact de dire, n'est-ce pas, que le général

2 Zivanovic n'a jamais occupé aucun poste après cette date? Vous n'êtes pas

3 du tout au courant qu'il ait occupé un poste important: est-ce exact,

4 Général?

5 Réponse: Non. Je ne sais pas s'il a été nommé à un poste important, car on

6 l'aurait trouvé dans ce document si l'idée en avait été si telle, si

7 c'était le cas.

8 Question: J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce à conviction de

9 l'accusation 539.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Général, connaissez-vous ce document, l'avez-vous déjà vu auparavant?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Général, il s'agit d'un rapport journalier de combat émis par le

14 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Bratunac, signé par

15 Blagojevic. J'aimerais avoir votre commentaire sur le deuxième paragraphe

16 de ce document; c'est celui qui m'intéresse. On voit vers le milieu que,

17 durant le jour, le commandant de la brigade a visité toutes les unités qui

18 bloquaient la retraite de l'ennemi: la 1e Brigade de Milici légère, les

19 unités du 65e Régiment motorisé de protection, des parties de la MUP et le

20 5e Bataillon d'ingénierie.

21 Ils ont dû définir leurs tâches, organiser leurs actions conjointes et les

22 communications.

23 Général, maintenant, nous allons parler du document précédent dans lequel

24 le général Krstic approuve la proposition de Milanovic de nommer un

25 commandant de la Brigade légère d'infanterie de Bratunac, pour participer

1 à la fouille. Serez-vous d'accord avec moi pour dire qu'ici, le commandant

2 de la brigade, le colonel Blagojevic, donne un rapport dans lequel il dit

3 qu'il est en train de coordonner les activités de toutes les unités, en

4 train de bloquer la retraite, incluant le 65e Régiment de protection

5 motorisé, de certaines parties de la MUP et d'autres unités dont il fait

6 état.

7 Est-ce bien de cela qu'il parle, n'est-ce pas?

8 Réponse: Non. Il ne dit pas qu'il est en train de superviser la 65e

9 Brigade motorisée, mais il informe, il dit qu'il est allé les voir et,

10 comme il se trouve près de la zone de responsabilité, il n'est pas

11 surprenant qu'il soit allé les voir, mais il ne mentionne pas…

12 Question: Général, je vais vous interrompre parce que ce n'est pas ce que

13 le rapport dit.

14 Le rapport fait état du fait que le commandant de la Brigade légère

15 d'infanterie de Bratunac a défini leurs tâches et a organisé les actions

16 conjointes et les communications.

17 Etes-vous d'accord avec moi, Général, pour dire que le colonel Blagojevic

18 dit qu'il a défini les tâches du 65e Régiment motorisé, conformément aux

19 ordres émis par le général Krstic? C'est bien cela qu'il est en train de

20 faire, n'est-ce pas?

21 Réponse: Non. Le colonel Blagojevic… Et les responsabilités qu'il a envers

22 le 65e Régiment se trouvent dans le restant de la phrase, car il a des

23 actions conjointes. Il n'y a absolument aucun acte par lequel le 65e

24 Régiment devient ces parties du commandant de la Brigade. Il n'y a

25 absolument aucun document émanant ni du Corps de la Brigade, ni de l'état

1 major envers la Brigade de Bratunac et cela est tout à fait contraire aux

2 principes de la doctrine. Il y a donc deux thèses qui parlent contre cela;

3 il n'y a aucun document qui en fait état et c'est contre le principe de la

4 doctrine. Et cela se rapporte seulement sur ses actions.

5 Donc il est allé les voir, il a vu ce qu'ils faisaient et il fait état du

6 chef du 65e Régiment. Il l'a informé de ce que faisaient ses propres

7 unités. C'est dans ce sens-là: il informe ce dernier de ses activités et,

8 plus loin, ses responsabilités envers le 65e Régiment n'existent plus.

9 Question: Général, dans la pièce à conviction de l'accusation 4078, il

10 s'agit des règles des forces de terre. Je vais citer le paragraphe 63

11 puisque vous avez parlé de la doctrine.

12 "Dispositions générales. Le commandement constitue des activités

13 organisées d'un corps d'armée et les unités doivent engager, unifier les

14 actions et les activités de toutes les unités."

15 Général, c'est un principe fondamental, n'est-ce pas, dans la JNA et dans

16 la VRS, que les unités qui accomplissent les mêmes tâches soient

17 coordonnées par un commandant. C'est un principe de fond, n'est-ce pas,

18 tel que nous l'apercevons dans votre règlement, dans le règlement que vous

19 nous avez fait parvenir?

20 Réponse: Mais cela ne se rapporte pas pour ce commandement ici. Car, le

21 lendemain, tout de suite, nous avons vu que Keserovic a été nommé pour

22 unifier les activités; il y a un autre document qui é été émis le

23 lendemain qui fait état du fait qu'un commandement temporaire a été formé,

24 qui pourrait commander sur les activités qui se trouvent, entre le 11 et

25 le 19, sur ce territoire.

1 Question: Nous allons en parler dans quelques instants. Mais lorsque ce

2 document stipule que le commandant de la brigade d'infanterie légère de

3 Bratunac doit définir les tâches et organiser les actions conjointes du

4 MUP et du 65e Régiment d'infanterie motorisé de protection, cela dit ce

5 que cela dit: ces unités sont placées sous son commandement dans le but

6 d'effectuer cette opération.

7 Réponse: Non, non, Monsieur.

8 Lorsque le supérieur désire mettre une unité sous un commandement, il

9 l'habilite avec un acte de commandement et lui dit: "Vous avez à votre

10 disponibilité le 65e Régiment pour exécuter vos tâches sur l'axe untel,

11 dans untel rayon jusqu'à telle date". C'est seulement à partir de ce

12 moment-là et où dans ce cas-là que le commandement de la Brigade peut

13 être… que ces derniers sont à sa disposition. Comme cela, il était obligé

14 d'organiser ses propres unités; il n'avait aucune ingérence de

15 commandement envers le 65e Régiment, il n'avait jamais été habilité à le

16 faire.

17 Question: Vous êtes donc en train de nous affirmer, d'affirmer aux Juges

18 de cette Chambre que le colonel Blagojevic est en train d'informer le

19 Corps de la Drina aux fins de lui préciser les tâches et d'organiser les

20 activités conjointes et ce, en pleine connaissance de cause du fait qu'il

21 n'avait aucune attribution a exercer à l'égard de ces unités, c'est bien

22 cela?

23 Réponse: J'ai voulu dire ce qui est indiqué ici: c'était organiser des

24 activités conjointes.

25 Question: Général, est-ce que ce document ne dit pas que le colonel

1 Blagojevic pensait qu'il avait l'autorité suffisante pour déterminer

2 quelles seraient les tâches du Mup et du 65e régiment de protection

3 motorisée. N'est-ce pas ce que nous dit ce document?

4 Réponse: Non. Il précise des tâches à l'intention de ces unités et

5 organise des actions conjointes avec des unités qui ne se trouvent pas

6 être sous son commandement à lui. Car si elle avait été sous son

7 commandement, il n'aurait pas à faire de rapport pour ce qui est de

8 l'organisation d'actions conjointes avec ces unités-là mais il les

9 commanderait tout simplement.

10 Question: Général, le colonel Milanovic propose, dans la pièce de

11 l'accusation 537, ceci au général Krstic, "qu'il autorise et nomme le

12 commandant de la première brigade d'infanterie légère de Bratunac au poste

13 de commandant de toutes les forces participant à la fouille du terrain et

14 au ratissage du champ de bataille ou au nettoyage du champ de bataille."

15 Fin de citation.

16 Donc le général Krstic a dit, à propos de cet ordre, qu'il approuvait

17 cette proposition lorsqu'il a déposé devant ces Juges.

18 Dès lors, vous comprendrez avec moi que le général Krstic croyait qu'il

19 avait nommé ce commandant de la Brigade de Bratunac comme commandant de

20 toutes les forces, y compris les forces du Mup et celles du 65e Régiment?

21 Réponse: Je ne peux pas répondre à une question concernant ce que Krstic

22 avait en tête quand il avait émis des ordres. Mais je sais que Krstic ne

23 pouvait pas autoriser le commandant de la Brigade de Bratunac à commander

24 le 65e régiment de protection car il n'en avait pas reçu l'ordre.

25 Question: Monsieur le Président, peut-être l'heure est-elle venue de

1 terminer l'audience d'aujourd'hui?

2 M. le Président: Oui, Monsieur Cayley. Monsieur Cayley, êtes-vous

3 conscient du temps qui vous reste?

4 (Signe affirmatif de la tête de M. Cayley.)

5 M. le Président: Bien. Donc selon nos calculs, nous devons terminer

6 demain, ou vous devez terminer demain avant la grande pause, c'est-à-dire

7 vers midi et quelque chose.

8 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, vous avez ma parole,

9 j'en aurais terminé à ce moment-là. Moi aussi, je tiens tout autant que

10 tout le monde, à en terminer. Mais il faut que j'examine tous les

11 documents, c'est une obligation qui m'incombe.

12 M. le Président: Bien. De toute façon, nous devrions tout faire pour

13 terminer le témoignage du général Radinovic demain, c'est-à-dire que peut-

14 être on doit être préparé pour prolonger, si nécessaire, d'une demi-heure

15 demain. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de résistance. Je vous assure que

16 nous sommes vraiment presque en train de partir pour les vacances.

17 Donc, je vois quand même un sourire. Je ne sais pas si c'est pour

18 prolonger ou si c'est pour les vacances. Tout faire pour que demain, on

19 puisse si nécessaire, être préparé pour prolonger d'une demi-heure,

20 d'accord?

21 Pour aujourd'hui, général Radinovic, on va arrêter et demain on va

22 continuer pour essayer de terminer votre témoignage.

23 Donc demain, 9 heures 20, on sera là. Et bon après-midi pour tous!

24 (L'audience est levée à 15 heures 4 minutes.)

25