1 (Vendredi 23 mars 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 25.)

4 M. le Président: Bonjour Mesdames, Messieurs. Bonjour cabine technique.

5 Bonjour aux interprètes.

6 Interprète: Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Bonjour le Greffe. Bonjour conseils de l'accusation et de

8 la défense. J'étais sur le canal anglais. Bonjour, Général Krstic.

9 Nous sommes ici pour reprendre notre affaire. Nous sommes en session

10 publique et nous allons faire introduire le témoin que nous avions hier,

11 s'il vous plaît.

12 Oui, Monsieur Harmon?

13 M. Harmon (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Madame et

14 Monsieur les Juges. Bonjour à la défense.

15 Ce témoin a déposé hier à huis clos partiel.

16 (Audience à huis clos partiel.)

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15 (Audience publique.)

16 M. le Président: Nous passons donc en session publique. Je profite, sans

17 entrer dans la discussion, du fait qu'il faut tenir compte que nous sommes

18 dans une procédure internationale et souvent les systèmes nationaux ne

19 sont pas ici applicables en l'état. Selon le Statut, les systèmes

20 nationaux ne sont pas applicables ici dans ce Tribunal. Les systèmes

21 nationaux peuvent être utilisés pour interpréter notre Statut, mais je

22 donne la parole à Maître Visnjic. Je crois qu'il y a quelque chose de

23 nouveau dans les commentaires de M. Harmon.

24 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je saisis cette

25 occasion afin de réagir à ce que vient de dire M. Harmon. Je le ferai en

1 quelques mots mais j'essaierai d’appliquer ce qui vient d'être dit par mon

2 collègue à cette situation concrète.

3 Je peux imaginer, je peux concevoir que l'accusation se trouve en

4 situation difficile lorsqu'elle n'a pas reçu la déclaration préalable

5 auparavant. Mais le Gal Krstic leur a soumis sa déclaration où il parle de

6 ces événements, où il expose son point de vue à ce sujet.

7 A ce sujet, il me semble que, au moment où M. Ruez lui demande s'il est

8 prêt à le répéter sous serment, il me semble qu'il dit oui, et cette

9 déclaration a été communiquée à l'accusation avant le début de ce procès

10 par le Gal Krstic.

11 L'accusation ne peut donc prétendre à un élément de surprise et affirmer

12 qu'elle n'était pas en mesure de prévoir l'ensemble des éléments de preuve

13 qui devait être présenté, qui allait être présenté.

14 La défense ne pense donc pas que l'accusation devait imaginer chacune des

15 pièces qui risquaient d'apparaître au principal. Au contraire, la défense

16 estime que cette pièce en l'occurrence était tout à fait prévisible compte

17 tenu du fait que le Gal Krstic, avant le début du procès, a présenté son

18 point de vue concernant ces circonstances.

19 Cela concerne d'autres faits qui font l'objet de la réplique du Procureur.

20 Mais c'est ce fait-là qui m'intéresse en particulier.

21 Par conséquent, cette sorte de tension dont parle l'accusation au sujet de

22 leurs efforts de présenter leurs éléments de preuve, il me semble que dans

23 ce cas de figure cela n'est pas fondé puisque le Gal Krstic a présenté

24 ouvertement sa position avant le procès au fond.

25 Le Procureur avait suffisamment de temps ou bien il aurait dû avoir

1 suffisamment d'éléments de preuve -enfin je ne souhaite pas spéculer là-

2 dessus- pour pouvoir anticiper sur ce qui allait suivre, compte tenu de la

3 déclaration du Gal Krstic.

4 Je ne considère pas par conséquent que l'accusation était surprise par la

5 position du Gal Krstic ou par la position de la défense, puisqu'il

6 s'agissait essentiellement de faire une réplique, enfin de réagir de notre

7 part, réagir à ce qui faisait partie de l'Acte d'accusation dressé par

8 l'accusation.

9 Actuellement, en revanche, c'est la défense qui éprouve une certaine

10 tension puisqu'une certaine quantité d'éléments de preuve aurait dû être

11 présentée au principal et c'est aujourd'hui que ces éléments reviennent

12 alors que nous pensions en avoir terminé depuis longtemps. On revient donc

13 au principal.

14 Cette attitude-là de la part de l'accusation qui fera que l'on n'arrivera

15 jamais aux termes de cette affaire puisque le Procureur peut toujours

16 présenter des nouvelles et des nouvelles preuves, et de nouveaux éléments

17 de preuve au sujet des faits qui avaient été clairs dès le départ compte

18 tenu des positions respectives de la défense et de l'accusation.

19 Je conçois son inquiétude dans un seul cas, à savoir si la défense n'avait

20 pas montré sa position dès le départ, si nous nous étions contentés de

21 rester là sans montrer notre position, oui dans ce cas-là ils auraient

22 raison d'être inquiets. Mais ce n'était pas le cas, nous nous sommes

23 prononcés là-dessus.

24 L'accusation n'avait donc pas de doute quant à ce qui allait être

25 présenté. Il nous semble justement que l'accusation a précisément présenté

1 les éléments de preuve sur la base de la position du Gal Krstic. Permettez-

2 moi de rappeler ce qui a été présenté comme éléments de preuve au sujet de

3 certaines fosses communes; nous n'avons absolument pas contesté un certain

4 nombre de faits. Il y a des circonstances peut-être qui ont été contestées

5 mais il y a eu des faits qui ne l'ont pas été du tout.

6 D'autre part, pour ce qui est de l'affaire qui nous intéresse, à savoir il

7 s'agit du 13 ou du 14: est-ce que le général est devenu commandant à cette

8 date-là où non? Il me semble que le général a pris une position tout à

9 fait claire et qu'il a présenté assez ouvertement sa position, ce qui a

10 permis à l'accusation de réagir.

11 Je n'ai rien à ajouter. Merci.

12 M. le Président: Nous devons en principe terminer.

13 M. Harmon (interprétation): Puis-je...

14 M. le Président: Nous n'avions pas prévu un débat sur cette question en ce

15 moment, mais une fois qu'il est ouvert, je donne la parole une dernière

16 fois à M. Harmon pour en terminer.

17 M. Harmon (interprétation): Je voudrais simplement corriger ce qui figure

18 au compte rendu d'audience.

19 Nous avons pris une déclaration de la part du Gal Krstic et cela a été

20 versé comme pièce à conviction, mais dans l'analyse de cette déclaration,

21 on se rendra compte qu'il n'y a pas de description de cérémonie qui aurait

22 eu lieu le 13 ou 14 juillet.

23 La première fois qu'il en a été question, c'était pendant le contre-

24 interrogatoire, en fait pendant l'interrogatoire principal de l'accusé,

25 lorsqu'il a décrit une cérémonie où le Gal Mladic l'a nommé commandant. A

1 ce moment-là, il l'a limité à l'opération Zepa.

2 La première fois où cela est apparu, c'était pendant l'interrogatoire

3 principal, l'interrogatoire en chef de l'accusé. Les éléments de preuve

4 qui ont été présentés concernent deux points: une chose, c'est le cadre

5 temporaire général, et la deuxième, cela est en contradiction directe avec

6 ce que le Gal Krstic a dit en déposition sous serment au sujet de la

7 cérémonie qui s'est produite à Vlasenica le 13 juillet. Je voudrais donc

8 que le compte rendu d'audience soit parfaitement clair à ce sujet.

9 M. le Président: Maître Visnjic, une seule phrase pour terminer.

10 M. Visnjic (interprétation): Une seule phrase, si vous me le permettez,

11 Monsieur le Président, pour enchaîner sur ce que vient de dire M. Harmon.

12 Ce que tient à souligner la défense est un autre fait, et il appartient à

13 la Chambre de prendre la décision là-dessus.

14 Dans ses déclarations, le Gal Krstic a déclaré qu'il est devenu

15 commandement le 20 ou le 21 au restaurant Jela, lors de la cérémonie qui

16 s'y est déroulée.

17 Nous estimons donc que cela a permis à l'accusation de réfuter ce fait-là.

18 Cela figure dans l'entretien du 18 et 19 février 2000, dans l'entretien

19 avec Jean-René Ruez. Je le note pour le compte rendu d'audience.

20 M. le Président: Très bien. Nous n'allons pas décider de cette question

21 d'admission des pièces dont le versement a été demandé par M. Harmon.

22 Comme vous le savez, la Chambre va prendre l'ensemble de plusieurs pièces

23 pour prendre une décision sur l'ensemble de la question.

24 Je crois que nous avons d'autres témoins, Monsieur Harmon, c'est ça?

25 M. Harmon (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

1 C'est M. McCloskey qui prendra la parole.

2 M. McCloskey (interprétation): Bonjour, Monjour le Président, Madame et

3 Monsieur les Juges. Le témoin suivant est le capitaine Koster. C'est un

4 officier néerlandais qui a déposé conformément à la Règle 61 et nous avons

5 diffusé sa vidéo pour présenter les circonstances, le cadre général. Il

6 hésitait afin de répliquer sur la déposition du Témoin DB [expurgé]

7 [expurgé] qui s'est rendu dans la

8 soirée du 11 juillet à Potocari, qui est passé par Potocari dans la soirée

9 du 11 juillet, où il a vu un grand groupe de personnes autour du site, il

10 a vu des soldats de l'armée de la Republika Srpska qui faisaient partie de

11 ce groupe qui se mélangeaient à ce groupe.

12 Ce témoin sera cité à comparaître pour répondre à plusieurs questions très

13 brèves. Les parties de la déposition du Témoin DB qui nous concernent sont

14 les suivantes: de la page 23256 à la page 7080 et également 7255 jusqu'à

15 la page 7259, ainsi que la page 7319.

16 Nous sommes prêts à présent à citer ce témoin, il me semble. J'espère que

17 le rétroprojecteur fonctionne.

18 M. le Président: Monsieur l'huissier, pouvez-vous faire entrer le témoin,

19 s'il vous plaît?

20 M. McCloskey (interprétation): Je vous prie de préparer la pièce à

21 conviction appropriée, à savoir la vue aérienne.

22 (Le témoin, M. Koster, est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président: Bonjour, Capitaine Koster. Vous m'entendez?

24 M. Koster (interprétation): Oui.

25 M. le Président: Lisez la déclaration solennelle que M. l'huissier va vous

1 tendre.

2 M. Koster (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président: Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît. Merci beaucoup

5 d'être venu. Pour l'instant, vous allez répondre aux questions que M.

6 McCloskey va vous poser.

7 Vous avez la parole, Monsieur McCloskey?

8 (Interrogatoire principal du témoin, M. Koster, par M. McCloskey.)

9 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Capitaine Koster, pouvez-vous nous dire quel est votre grade actuel?

11 M. Koster (interprétation): Mon grade actuellement est celui de commandant

12 d'une compagnie, du 13e Bataillon mobile.

13 Question: Avez-vous fait partie de l'armée néerlandaise au mois de juillet

14 1995 qui avait été stationnée à la base de Potocari, en Bosnie?

15 Réponse: Oui.

16 Question: La Chambre est au courant de votre témoignage initial que vous

17 avez fait un certain temps et nous n'allons pas y revenir. Ce que nous

18 voudrions c'est que vous nous disiez si le 11 juillet, vous aviez une

19 mission concrète à accomplir dans l'après-midi et la soirée?

20 Réponse: Oui, je peux vous le dire. Ma mission avait été, étant donné que

21 j'ai été commandant des troupes à l'extérieur de la base, cette mission

22 avait consisté à protéger les réfugiés.

23 Question: Combien de soldats, aviez vous sous votre commandement?

24 Réponse: Une cinquantaine environ.

25 Question: Nous allons placer devant vous la pièce à conviction 769 sur ce

1 rétroprojecteur. Je ne sais pas si cela est diffusé dans le public mais je

2 vois que les traits du visage de ce témoin sont déformés et je ne pense

3 pas que cela soit nécessaire. On essaie de trouver l'image reproduite par

4 le rétroprojecteur et nous venons de remarquer ce fait-là.

5 M. le Président: Ce témoin dépose en public, il faut donc prendre les

6 mesures adéquates.

7 Mme Chen (interprétation): Nous avons été informés par la cabine technique

8 et nous allons y remédier.

9 M. le Président: Il y a un petit problème. La position vidéo, nous voyons

10 que nous sommes en public mais quand nous appuyons sur le bouton de

11 l'ELMO, il n'apparaît pas, il apparaît une image distordue. La question

12 est que nous voudrions voir la vidéo et non pas la distorsion.

13 M. McCloskey (interprétation): Le premier bouton me permet de voir le Juge

14 Rodrigues, le deuxième, me permet de voir les traits du visage déformés.

15 M. le Président: Nous voyons la deuxième, c'est la vidéo. Nous voulons

16 avoir l'ELMO, le rétroprojecteur, c'est le deuxième bouton, donc le

17 deuxième bouton. Vous n'avez rien?

18 M. McCloskey (interprétation): Je sais que lorsque nous changeons de salle

19 d'audience, ce type de choses arrive, c'est pourquoi j'avais demandé que

20 les choses soient vérifiées au préalable et j'espère que nous pourrons y

21 remédier rapidement.

22 M. le Président: Nous avons perdu beaucoup de temps et je souligne ce qu'a

23 dit M. McCloskey. M. McCloskey a pris le soin de demander de vérifier le

24 matériel. Nous sommes en condition de travailler. Allez-y, Maître

25 McCloskey.

1 M. McCloskey (interprétation): Capitaine Koster, je vous prie de vous

2 pencher sur cette pièce à conviction, vous avez un pointeur devant vous,

3 je vous prie de vous en servir et de nous dire si vous reconnaissez cette

4 image?

5 M. Koster (interprétation): Oui.

6 Question: Pouvez-vous nous montrer avec l'aide du pointeur les secteurs où

7 vous avez été stationné et où se trouvaient les soldats, les soldats qui

8 dans l'après-midi et la soirée du 11 juillet vous ont accompagné,

9 c'étaient les soldats dont vous aviez la charge?

10 Réponse: J'étais stationné ici.

11 Question: Vous étiez avec vos hommes?

12 Réponse: Oui j'avais mes soldats avec moi, mes troupes.

13 Question: Je vous demanderai de nous préciser de quoi vous parlez pour le

14 compte rendu d'audience. Vous référez-vous à quelque chose sur la

15 photographie?

16 Réponse: Les soldats qui gardaient les réfugiés, et il y avait des soldats

17 qui se trouvaient à proximité de la station d'autobus en plus des soldats

18 qui se trouvaient juste à côté de la route.

19 Question: A combien de mètres cela se situait-il à partir de ce groupe de

20 gens?

21 Réponse: De cette position à celle-ci?

22 Question: Oui.

23 Réponse: Je crois qu'il devait s'agir de quelques 200 mètres.

24 Question: Vers quelle heure vous trouviez-vous assigné à cette mission

25 dans l'après-midi et la soirée du 11?

1 Réponse: Le 11 depuis l'après-midi, de 11 heures à 8 heures du soir, et je

2 suis rentré à la base pour 2 heures, puis j'ai repris ces mêmes positions

3 et j'y ai passé toute la nuit, au matin et dans l'après-midi, le 11 et en

4 plus le 12 juillet.

5 M. McCloskey (interprétation): Je me suis peut-être trompé moi-même. Je

6 vous ai posé une question concernant le 12 et je parlais en fait du 11. Je

7 vous remercie Capitaine Koster.

8 Lorsque vous êtes parti vers ce secteur, le soir du 11, aviez-vous un

9 suppléant qui avait pris une position de commandement?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pour autant que vous le sachiez dans la soirée du 11 juillet, y

12 avait-il des véhicules de l'armée de la Republika Srpska le long de cette

13 route?

14 Réponse: Non, je n'ai pas vu de mouvements de véhicules par cette route et

15 je n'ai pas non plus été informé par mon adjoint d'un mouvement éventuel.

16 Question: Y avait-il une espèce de point de contrôle ou de blocage?

17 Réponse: Oui, il y avait un point de contrôle pour préserver et

18 sauvegarder les réfugiés. Les véhicules ne pouvaient pas passer sans être

19 aperçus et sans que je n'ai été informé.

20 Question: Mais signifierait-il une chose importante si des véhicules de la

21 VRS passaient par là le 11 au soir?

22 Réponse: Oui certainement.

23 Question: Avez-vous remarqué des soldats de la VRS dans les alentours de

24 la base ou de la route dans l'après-midi ou la soirée du 11?

25 Réponse: Non pas le 11, Monsieur.

1 Question: Y avait-il une présence significative des soldats de la VRS

2 parmi les gens dans ce secteur?

3 Réponse: Oui, je les aurais vus et j'en aurais été informé et les réfugiés

4 auraient été pris de panique. Mais comme on n'a rien remarqué, je n'ai

5 rien reçu comme information à ce sujet non plus.

6 Question: Etes-vous sûr qu'il n'y avait pas de véhicule de la VRS dans ce

7 secteur dans l'après-midi et dans la soirée du 11?

8 Réponse: Oui je suis sûr au sujet du 11.

9 Question: Et à propos du 12, comment les choses se sont-elles présentées

10 au soir du 12, entre 6 heures et 10 heures de la soirée?

11 Réponse: Le soir l'armée de la VRS nous a dit qu'il fallait nettoyer les

12 lieux, c'est-à-dire dégager les réfugiés de la route et nous l'avons fait.

13 Nous avons dégagé les gens de cette route et c'est tout.

14 Question: Avez-vous, alors perdu le contrôle de cette route le 12?

15 Réponse: Cela a eu lieu l'après-midi quand l'armée de la Republika Srpska

16 a contrôlé les réfugiés. Nous avons perdu le contrôle de la route.

17 Question: Vers quelle heure de l'après-midi avez-vous perdu ce contrôle?

18 Réponse: Eh bien, l'armée de la Republika Srpska est arrivée vers une

19 heure de l'après-midi et je pense que cela a dû se faire une heure ou une

20 heure et demie par la suite de cette perte de contrôle.

21 Question: Le soir du 12 juillet, y avait-il des déplacements de véhicules

22 de l'armée de la Republika Srpska le long de cette route, qui est désignée

23 sur les rames par le mot "gens"?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Y avait-il des soldats de l'armée de la Republika Srpska le

1 soir du 12 juillet? Là où l'on a désigné la présence de gens?

2 Réponse: Oui, tôt dans la soirée et par la suite j'ai vu des soldats puis

3 des camions et des Jeeps en train de passer par là, c'est tout.

4 Question: Merci, je n'ai plus de questions.

5 M. le Président: Merci beaucoup, Monsieur McCloskey.

6 Du côté de la défense, Maître Petrusic?

7 Capitaine Koster, vous allez répondre aux questions que Me Petrusic, qui

8 est la défense, va vous poser, s'il vous plaît.

9 Vous avez la parole, Maître Petrusic?

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Koster, par Me Petrusic.)

11 M. Petrusic (interprétation): Merci Monsieur le Président.

12 Capitaine, au soir du 11 juillet, de 19 heures à 21 heures, avez-vous été

13 personnellement présent sur cette route que nous voyons sur cette vue

14 aérienne, route traversant Potocari?

15 M. Koster (interprétation): Eh bien, je suis parti vers la base vers 8

16 heures du soir. Jusqu'à cette heure-là, je me trouvais en patrouille dans

17 le secteur à proximité de la route et sur la route jusqu'à 20 heures.

18 Question: Est-ce que sur cette route il y avait une sorte de barricade ou

19 d'obstacle pour empêcher le passage des véhicules?

20 Réponse: Oui, nous avions placé une espèce d'obstacle pour permettre aux

21 réfugiés de se rendre à Bratunac.

22 Question: Je ne sais pas si j'ai reçu une bonne traduction. Vous avez dit

23 que vous aviez placé une espèce, une sorte d'obstacle pour permettre ou

24 pour interdire aux réfugiés d'aller vers Bratunac. C'est bien ce que vous

25 avez dit?

1 Réponse: Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

2 Question: Capitaine, devant cette Chambre, nous avons entendu le

3 témoignage du Témoin DB qui, à la page du compte rendu d'audience 7078,

4 nous a dit que le poste de commandement avancé à Pribicevac avait été

5 quitté par ses soins vers 19 heures ou un peu plus tard, puis à la page

6 7081 un peu plus loin, en répondant à une question de la défense qui

7 disait: "Etes-vous passé par Potocari?", il a répondu par oui.

8 A la question suivante: "Qu'est-il arrivé au membre de la Forpronu? Avait-

9 il interdit la traversée de Potocari du tout?" Il a répondu: "Je n'ai

10 rencontré aucun contrôle ou chose d'analogue et à Potocari même."

11 "A Potocari même, avez-vous vu vous-même des civils?" Il a répondu: "Oui,

12 à Potocari même, dans la localité même, du côté gauche et du côté droit de

13 la route, j'ai pu voir un grand nombre de civils".

14 Or vous êtes en train de nous dire qu'aucun véhicule, aucun soldat de

15 l'armée de la Republika Srpska n'est passé vers la même heure. Etes-vous

16 en train de nous dire que le témoin, dont je viens de vous donner lecture

17 de sa déclaration, ne nous a pas dit la vérité?

18 M. McCloskey (interprétation): Je ferai objection, Monsieur le Président,

19 parce qu'elle n'est pas appropriée.

20 M. le Président: Maître Petrusic, vous pouvez reformuler peut-être votre

21 question.

22 M. Petrusic (interprétation): Capitaine, par rapport à ce que vous venez

23 de nous dire, est-il possible qu'un véhicule quelconque de l'armée de la

24 Republika Srpska avec quelques soldats à bord ait pu passer par Potocari

25 le 11 juillet au soir après 19 heures?

1 M. Koster (interprétation): Non Monsieur, parce qu'il s'agissait de

2 traverser cette foule et de passer par ce barrage de la route qui avait

3 été placé et je l'aurais su, et j'ai informé mes collègues de l'époque de

4 la nécessité de veiller à ce que je sois tenu au courant. Et je sais

5 qu'aucun véhicule n'est passé par là le 11 juillet.

6 Question: Donc, vous n'avez pas reçu d'information concernant un

7 déplacement quelconque dudit véhicule?

8 Réponse: Non Monsieur, pas tant que je m'y trouvais et pas une fois que je

9 suis revenu sur les lieux.

10 Question: Monsieur le Président, la défense n'a plus de questions à poser

11 à ce témoin.

12 M. le Président: Merci beaucoup, Maître Petrusic.

13 Monsieur McCloskey, des questions supplémentaires?

14 M. McCloskey (interprétation): Non, Monsieur le Président.

15 M. le Président: Monsieur le Juge Riad? Madame la Juge Wald? Non.

16 Capitaine Koster, nous n'avons donc pas d'autres questions à vous poser,

17 nous vous remercions d'être venu, et nous vous souhaitons un bon retour à

18 votre travail. Merci beaucoup.

19 Je vois que l'huissier n'est pas là. Voilà, il est revenu et il va vous

20 raccompagner. Merci.

21 (Le témoin, M. Koster, est reconduit hors du prétoire.)

22 M. le Président: Monsieur McCloskey?

23 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu des

24 silences respectés par le conseil de la défense, j'imagine qu'il n'y a pas

25 de réplique concernant le témoignage, c'est-à-dire les pièces à

1 conviction. Je crois que le témoignage est approprié et que nous pouvons

2 passer à un sujet tout à fait autre. Je le dis parce que nous avons reçu

3 quelques défis verbaux à ce sujet et je dois pouvoir considérer qu'il

4 s'agit d'un sujet épuisé.

5 M. le Président: Monsieur McCloskey, cette pièce à conviction 769 est-elle

6 nouvelle ou avait-elle déjà été versée au dossier?

7 M. McCloskey (interprétation): C'est une ancienne pièce à conviction qui

8 est déjà au dossier.

9 M. le Président: Il n'y a pas de raison de faire les commentaires que vous

10 avez faits. Je ne sais pas si la défense souhaite s'exprimer.

11 M. Petrusic (interprétation): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit du

12 témoin qui vient de terminer son témoignage, permettez-moi de dire qu'à

13 l'avis de la défense, c'est un exemple scolaire de témoin en réplique.

14 M. le Président: Très bien. Nous allons maintenant fermer le débat et nous

15 allons réserver les allégations à la fin du procès. D'accord?

16 Monsieur McCloskey, quelle est la suite?

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous avons M. Butler

19 que vous connaissez, mais avant de passer à M. Butler, j'ai quelques

20 explications à fournir concernant certaines pièces à conviction que nous

21 avons et sur lesquelles nous nous sommes penchés hier.

22 Il s'agit notamment de trois conversations datées du 2 août concernant le

23 Gal Krstic et Popovic, puis nous avons une troisième conversation entre le

24 Gal Krstic et un certain dénommé Mandzuka. Ce Mandzuka ou plutôt cette

25 conversation interceptée avait constitué la pièce à conviction 862A, étant

1 donné que nous avons parlé d'un ordre de présentation, nous aurions une

2 clarification à apporter.

3 Concernant cette pièce à conviction 862A concernant Mandzuka, il

4 s'agissait d'une conversation figurant au cahier, qui est la pièce à

5 conviction 748, et où figure également la conversation "Tuez-les tous".

6 Cette conversation n'a attiré notre attention que lorsque M. Harmon

7 l'avait retrouvée tôt au début de cette semaine, mais on ne sait pas à

8 quelle date il a été porté à la base de données.

9 C'est ce que je voulais clarifier étant donné que la défense y avait

10 apporté une réaction. C'est la fin de l'explication que j'avais à

11 apporter.

12 M. le Président: Quelle est la... (inaudible.)

13 M. McCloskey (interprétation): Je peux exposer brièvement la déposition de

14 M. Butler et les choses qui apparaîtront en réplique. Il s'agit de 6 ou 7

15 points.

16 M. le Président: Nous pouvons peut-être attendre le témoin qui pourrait

17 nous expliquer tout cela.

18 M. McCloskey (interprétation): Oui, il comprend pour l'essentiel ce que

19 l'équipe juridique lui demande, sur quel point il doit déposer en

20 réplique. C'est ce qu'il fera. Mais il ne pourra pas vous présenter le

21 point de vue juridique de l'affaire mais il connaît les domaines que nous

22 souhaitons couvrir, oui.

23 M. le Président: Nous pouvons le faire entrer?

24 M. McCloskey (interprétation): Un autre point, si vous le permettez. Très

25 brièvement. J'en ai discuté avec la défense. M. Butler déposera au sujet

1 sur de quelques éléments de témoignage qui constituent des ouï-dire. Je

2 m'en suis entretenu avec la défense qui n'objecte pas pour que la

3 procédure puisse se dérouler de la manière la plus efficace possible.

4 M. le Président: La défense, vous confirmez?

5 M. Visnjic (interprétation): S'agissant de la déposition de M. Butler,

6 nous comprenons qu'elle se divise en deux parties.

7 Pour une partie, il s'agit de réfuter un certain nombre de faits qui ont

8 été présentés par la défense. Dans l'autre partie, il s'agirait des

9 "pièces à décharge", disons, que l'accusation a trouvé à une étape tardive

10 de son enquête.

11 Il appartiendra bien entendu à la Chambre de juger du poids de ces

12 éléments à décharge et de juger de leur nature de toute façon.

13 Si vous me permettez, j'aimerais réagir à ce que vient de dire M.

14 McCloskey, il annonce maintenant 7 points alors que dans son résumé je

15 vois 4 sujets. Alors est-ce que c'est 4 plus 3, les points sur lesquels la

16 défense était d'accord, ou bien ce sont les 7 parties de la réplique de

17 l'accusation.

18 J'aimerais que M. McCloskey nous présente brièvement quels sont les points

19 qu'il cherchera à réfuter par l'intermédiaire de M. Butler?

20 M. le Président: Monsieur McCloskey?

21 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est de

22 la numérotation, j'ai compris les points que la défense considère comme

23 des pièces à décharge. Nous ne sommes pas d'accord avec leur

24 interprétation de ces pièces. Nous ne considérons pas qu'il s'agit de

25 pièces à décharge. Nous souhaitons les présenter. Pour gagner du temps, si

1 la défense souhaite ne pas le faire, nous ne le ferons pas, mais si je

2 peux me fonder sur notre accord initial, je le ferai. Il m'a semblé que

3 nous étions d'accord.

4 M. le Président: Maître Visnjic, il faut avancer.

5 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, ma remarque ne

6 concerne pas du tout ce supplément au sujet duquel nous sommes

7 effectivement d'accord.

8 Ce qui concerne mon objection, c'est le résumé de la déposition anticipée

9 de M. Butler.

10 M. le Président: (Inaudible.) va témoigner! Nous entrons dans un dialogue

11 de sourds. La question est de savoir quels sont les points sur lesquels le

12 témoin va témoigner. C'est cela Maître Visnjic?

13 M. Visnjic (interprétation): Exactement, Monsieur le Président.

14 M. McCloskey (interprétation): Il m'a semblé que Me Visnjic et moi-même

15 étions d'accord. Je me fonde là-dessus et je vous présenterai donc les

16 éléments qui seront traités en réplique.

17 Tout d'abord, il s'agira de la déposition du Pr Radinovic. La

18 retranscription 7880 jusqu'à 7882, au sujet des directives 70 et 71, il

19 s'agit des directives signées, l'une, me semble t-il, par Karadzic, et

20 l'autre par Mladic.

21 La première concerne la directive du Corps de la Drina afin de rendre la

22 vie insupportable aux personnes qui vivent dans l'enclave. Le Pr Radinovic

23 a parlé de ces deux directives et de leurs relations. Monsieur Butler

24 réfutera une partie de la déposition de M. Radinovic à ce sujet. C'était

25 le point 1.

1 Le point 2 concerne aussi le Pr Radinovic, il s'agit de la transcription

2 en pages 7832/7833, 8107 jusqu'à 8114. Il s'agit d'un sujet qui sera

3 traité très brièvement où il parle de l'objectif de l'armée de la

4 Republika Srpska en 1992 et 1993, en disant qu'ils étaient purement

5 défensifs.

6 Il a également déclaré à un moment, et je n'ai pas les pages exactes, que

7 les déplacements des réfugiés pendant la guerre n'étaient pas le résultat

8 d'une politique particulière ou d'une pratique mis en oeuvre par la VRS.

9 Nous avons récemment pu identifier une autre directive émanant de la VRS

10 signée par le Gal Mladic, qui elle réfute ces affirmations du Pr

11 Radinovic, il me semble que cela est la directive n°4 et date du mois de

12 novembre 1992.

13 Cela fait partie des milliers de documents qui ont été communiqués il y a

14 quelques années et ce n'est que très récemment que cela a été traduit en

15 anglais. Nous avons pu repérer et identifier, et nous avons remarqué que

16 cela réfute de manière très claire ce qu'a déclaré le Pr Radinovic.

17 Par la suite, je demanderai à M. Butler de nous faire part de son

18 interprétation de la conversation interceptée et mentionnée par la défense

19 récemment entre Zivanovic et Bogicevic afin de nous préciser son point de

20 vue là-dessus.

21 Ensuite nous allons aborder un autre point. Nous allons réfuter

22 directement la déposition du Gal Krstic quand il répond aux questions de

23 Mme la Juge Wald. Il a déclaré qu'il n'était pas au courant du fait que le

24 12 juillet il y a eu des prisonniers qui ont été faits prisonniers par la

25 VRS. Nous avons pu identifier deux documents émanant de la Brigade de

1 Zvornik qui nous permet de comprendre ce point. Un document de

2 renseignements en date du 12 juillet, il parle de ce point et c'est un

3 rapport qui est adressé au commandement du Corps de la Drina. Ce sont des

4 documents que M. Butler n'a pas vus pendant son analyse. Ils ont été

5 identifiés très récemment et cela constitue un moyen de réfuter ce point

6 précis.

7 Enfin, mon intention, si la Chambre me l'accorde, est de poser des

8 questions à M. Butler au sujet de la phrase "Tuez-les tous" si cela

9 intéresse la Chambre, je me propose de lui poser une question à ce sujet,

10 comme nous l'avons fait avec Mme Frease, si la Chambre l'estime utile,

11 sinon je ne le ferai pas. Nous avons aussi un représentant des Nations

12 Unies qui souhaite être présent ici comme auparavant pendant la déposition

13 de M. Butler, si cela nous est accordé.

14 M. le Président: La traduction m'a dit un représentant des Nations Unies

15 mais je crois que c'est des Etats-Unis, donc nous sommes tout à fait

16 d'accord.

17 Maître Visnjic, vous avez eu tous les témoignages de M. Butler, c'est

18 clair qu'il va témoigner?

19 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous

20 devrons discuter de ce point assez longuement car je dirai oralement que

21 la majorité des points évoqués à l'instant par M. McCloskey ne figure pas

22 sur le document reçu par la défense et est censée traiter des points du

23 témoignage de M. Butler. Je parle du résumé reçu le 8 janvier si je ne

24 m'abuse.

25 Je vais donc rapidement dire ce qui figure sur ce document reçu par la

1 défense, ce résumé. M. Butler devait témoigner du fait que Vinko

2 Pandurevic avait été nommé au poste de commandement du groupe tactique

3 déployé dans la région de Srebrenica, ça c'était un point et qu'il

4 parlerait des groupes tactiques en général.

5 Le deuxième point figurant au résumé précise que M. Butler présenterait

6 les autres moyens d'identifier les groupes opérationnels et groupes

7 tactiques et qu'il expliquerait leurs importances.

8 Le troisième, selon le document, consiste à dire que M. Butler allait

9 identifier un certain nombre d'éléments figurant au point 4 et que M.

10 Butler devait analyser deux messages interceptés le 2 août entre le Gal

11 Krstic et le colonel Popovic.

12 Selon ce que M. McCloskey vient de dire, M. Butler va parler des

13 directives 70 et 71 qui sont un sujet auquel nous ne nous sommes

14 absolument pas préparés. Selon ce que M. Mc Closkey nous a dit, M. Butler

15 parlera aussi des objectifs de l'armée de Republika Srpska, c'est-à-dire

16 d'un sujet dont j'entends parler pour la première fois.

17 Autre point qui vient d'être évoqué par M. Mc Closkey, M. Butler est censé

18 interpréter des messages radio entre Zivanovic et Bogicevic en particulier

19 etc., et je dirai simplement qu'il ne s'agira que de réfutations

20 conditionnelles par rapport à la période et par rapport au contenu.

21 Il me semble enfin qu'il parlera aussi de questions liées aux prisonniers

22 en date du 12 juillet. C'est la première fois que j'entends parler de

23 cela. Et puis il y aurait une analyse du message "Tuez-les tous" et c'est

24 la première fois que j'entends parler de cela.

25 Aujourd'hui nous avons entendu dire que M. Butler allait témoigner sur un

1 certain nombre de points. Il y en a trois ou quatre qui sont nouveaux dans

2 les propos de M. Mc Closkey alors qu'il y en a quatre au moins qui

3 figuraient sur le document reçu par la défense et qui ne devraient pas,

4 semble-t-il, faire l'objet du témoignage de M. Butler.

5 C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

6 M. le Président: Monsieur McCloskey, nous devons aller au témoignage.

7 Quels sont vraiment les points? Est-ce vrai ce que Me Visnjic vient de

8 dire?

9 J'ai lu votre sommaire et j'identifie vraiment les points que Me Visnjic

10 vient de dire. Je n'ai pas ici votre liste de témoins et le sommaire, mais

11 dans ma tête j'ai cette idée: est-ce que vous avez une réponse à cette

12 question?

13 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président: (Inaudible.) modifié le contenu du témoignage ou le

15 sommaire du témoignage?

16 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à

17 m'excuser. Me Visnjic a raison pour l'essentiel. Le sommaire qui a été

18 communiqué à la défense ne contient pas la plupart des points que j'ai

19 évoqués. Je prie chacun de m'en excuser.

20 J'ai discuté avec la défense oralement d'un certain nombre de ces points,

21 par exemple, de la directive opérationnelle de Mladic, que nous avons

22 communiquée à l'avance et que nous avons discutée avec la défense. Donc la

23 défense sait très bien que c'est un des points qui fera partie du

24 témoignage.

25 J'ai également communiqué les documents liés au 12 juillet dont je viens

1 de parler comme faisant partie des éléments de preuve en réplique. Quant

2 aux éléments liés aux documents 7 et 7.1...

3 Interprète: Il s'agit de ce qu'elle a appelé 70 et 71, il y a quelques

4 instants.

5 M. McCloskey (interprétation): Je prie la défense de m'en excuser, mais

6 elle n'est pas informée de cela. Puis le message intercepté entre

7 Bogicevic et Zivanovic fait partie des documents reçus très récemment par

8 l'accusation. Je m'excuse auprès de la défense qui n'est pas informée des

9 éléments relatifs aux documents 70 et 7.1. Ce n'est peut-être pas capital.

10 La défense n'a rien au sujet des documents opérationnels de Mladic, nous

11 en avons discuté avec la défense, la défense aurait donc dû pouvoir s'y

12 préparer, même sans avoir d'éléments écrits, complets de notre part

13 conformément à la pratique qui aurait du être appliquée.

14 J'en suis désolé, il y a seulement quelques jours que nous avons achevé

15 cela dans une situation assez chaotique. Mais c'est notre erreur.

16 Cela nous laisse avec deux éléments critiques du témoignage en réplique de

17 M. Butler: les documents du 12 juillet et la directive opérationnelle que

18 la défense a reçue dans le cadre de la communication au sujet de la

19 réplique.

20 J'ai discuté brièvement des directives opérationnelles avec la défense,

21 mais elle a absolument raison, apparemment elle n'a pas reçu la totalité

22 des documents et je la prie de m'excuser pour cette regrettable erreur.

23 M. le Président: De toute façon, Monsieur McCloskey, vous êtes bien

24 conscient que la réplique se termine aujourd'hui quelles que soient les

25 questions qui peuvent arriver.

1 La Chambre avait annoncé depuis longtemps que vous deviez terminer

2 aujourd'hui votre réplique. Et nous avons terminé. Le temps découle.

3 Vous avez soulevé toutes ces questions qui n'étaient pas prévues et qui

4 n'ont pas de raison de modifier.

5 Maintenant je m'adresse à la défense: acceptez-vous les excuses demandées

6 par M. McCloskey et reconsidérez-vous l'hypothèse de lui donner

7 l'opportunité de répliquer sur les questions qu'il a annoncées ou

8 maintenez-vous votre position de la requête originale?

9 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, je suis absolument

10 surpris et je ne suis prêt à traiter d'aucun point qui ne figurait pas sur

11 le sommaire reçu par la défense.

12 Je le dis franchement: ce que M. McCloskey vient de dire, à savoir qu'il a

13 peut-être parlé avec nous des directives émises par le Gal Mladic, cette

14 discussion a peut-être eu lieu il y a deux mois quand nous avons reçu le

15 sommaire -et d'ailleurs je ne me souviens même pas exactement quand parce

16 que nous recevons tout le temps des documents de l'accusation et je ne

17 peux pas déterminer précisément à quel moment nous avons reçu cette

18 directive-, alors nous l'avons prise et nous l'avons mise sur une étagère

19 et nous nous sommes dits que cela ne ferait pas l'objet de débat dans le

20 prétoire.

21 Ce sont des documents qui ont de nombreuses pages et je n'avais aucune

22 raison de passer un temps important à les analyser, puisqu'il n'était pas

23 prévu d'en traiter. Je ne vais pas consacrer du temps à un document qui ne

24 sera pas traité dans le prétoire, ce serait impensable compte tenu de la

25 vitesse de notre travail, exigée pour notre travail, en raison du

1 calendrier imposé par la Chambre.

2 Nous ne sommes absolument pas préparés à quoi que ce soit d'autre qu'à ce

3 qui figurait dans le sommaire. Pour des raisons objectives, je suis donc

4 en total incapacité d'accepter la proposition qui vient d'être faite.

5 Par ailleurs, ni hier ni aujourd'hui, je n'ai appris que ces thèmes

6 seraient traités par l'accusation. Hier, l'accusation ne nous a pas

7 informés de certains surjets non plus. C'est par hasard que j'ai pu

8 discuter oralement avec M. McCloskey du problème de Sandici.

9 J'aimerais que tout soit clair et je voulais savoir si cet élément avait

10 été traité au principal, et si donc un témoin allait en parler.

11 Mais je dois dire qu'aujourd'hui je suis totalement surpris et ébahi, et

12 que je trouve cela tout à fait inacceptable.

13 Monsieur le Président, on vient de m'informer que le général demande une

14 pause. Alors je demande une pause.

15 Mme Wald (interprétation): Simplement un point. Laissons de côté les

16 éléments liés au témoignage de Radinovic et aux directives nouvelles de

17 Mladic qui en émanent.

18 Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre pour quelle raison si M.

19 Butler se contente de nous expliquer la façon dont il comprend le message

20 intercepté entre Zivanovic et Bogicevic dont vous avez parlé vous-même,

21 donc si M. Butler se contente aussi de nous expliquer son point de vue sur

22 le message intercepté "Tuez-les tous!" qui a été évoqué si souvent devant

23 cette Chambre, je ne crois pas très bien comprendre pourquoi vous auriez

24 besoin d'un temps aussi conséquent pour vous préparer à cela.

25 Et puis j'ai la même question, bien que teintée de quelques doutes, au

1 sujet du fait de savoir si le problème des prisonniers et le point de vue

2 de Krstic sur le 12 juillet ont été évoqués ou peuvent être évoqués en

3 réplique puisque vous êtes au courant.

4 Je comprends bien… Je ne vois pas très bien pourquoi vous ne pourriez pas

5 contre-interroger sur son interprétation personnelle de ces messages

6 interceptés dont nous parlons au moins depuis cinq jours à l'envi. Même si

7 je comprends vos arguments au sujet de Radinovic!

8 M. Visnjic (interprétation): Madame la Juge Wald, j'aimerais pouvoir

9 répondre à vos questions.

10 S'agissant de l'interprétation des messages radio Zivanovic/Bogicevic, de

11 l'analyse de la conversation ou du message "Tuez-les tous!", s'agissant du

12 premier message, j'ai donc objecté oralement que tout était encore

13 possible. Quand au second message, j'ai dit que la défense pourrait elle

14 aussi saisir l'occasion pour interroger M. Butler à ce sujet.

15 Donc ces deux messages interceptés ne font pas partie de ce que j'ai dit

16 au sujet du fait que la défense n'était pas préparée.

17 Quant aux prisonniers du 12 juillet, là il y a tout de même une situation

18 de fait qui est en cause et nous n'avons pas enquêté sur cette situation

19 de fait, compte tenu des documents qui nous ont été communiqués et qui

20 disaient très clairement les points qui seraient évoqués par M. Butler

21 dans son témoignage. Cela a aussi un rapport avec le témoignage de M.

22 Radinovic.

23 Mais s'agissant des deux messages interceptés dont vous avez parlé, je

24 crois que nous aurons tout intérêt à entendre le témoignage de M. Butler

25 car nous pourrons sans doute ensuite entendre notre témoin expert qui

1 apportera des explications supplémentaires sur ce point.

2 M. le Président: Donc nous devons faire une pause.

3 Je profite de l'occasion, Maître Visnjic, pour vous corriger. J'ai entendu

4 lors de la traduction que le calendrier avait été imposé par la Chambre.

5 Le calendrier a été décidé après une consultation avec les parties, donc

6 il faut le dire. C'est pour cela que je trouve légitime de parler de

7 calendrier. Donc le calendrier a été d'une certaine façon décidé par la

8 Chambre après consultation des parties, c'est-à-dire d'une certaine façon,

9 il a été accordé entre nous tous.

10 Donc je crois que la chose la plus judicieuse à faire maintenant

11 est de faire une pause. J'invite les parties à faire des échanges pour

12 vous mettre d'accord. Si vous n'êtes pas d'accord, la Chambre décidera.

13 Nous allons donc faire une pause de 20 minutes.

14 (L'audience, suspendue à 10 heures 40, est reprise à 11 heures

15 10.)

16 M. le Président: Nous avons donc une décision. Avez-vous un accord?

17 M. McCloskey (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président.

18 Nous avons essayé de nous entendre avec le conseil de la défense mais nous

19 ne sommes pas parvenus à un accord.

20 M. le Président: Nous avons donc une décision. La Chambre a délibéré et

21 rend sa décision en ce qui concerne les témoignages de M. Butler. La

22 Chambre comprend que la défense n'a pas été informée de plusieurs

23 questions que le Procureur voudrait maintenant aborder avec ce témoin et

24 s'oppose à ce qu'il témoigne sur ces questions nouvelles.

25 Mais elle note également que la défense a indiqué être prête à ce que M.

1 Butler s'exprime sur les questions des écoutes.

2 La Chambre décide que:

3 1/ le Procureur pourra poser des questions en ce qui concerne les écoutes.

4 2/ Le Procureur ne pourra pas poser des questions à M. Butler concernant

5 l'existence de prisonniers le 12 juillet 1995 ou sur la déposition du Pr

6 Radinovic. Mais dans la mesure où M. Butler peut se rendre aisément

7 disponible et où la défense est désormais informée des questions que le

8 Procureur voulait lui poser sur ce point, la Chambre décide que, si et

9 seulement si, une période de temps suffisante se dégage dans la semaine du

10 2 au 6 avril, prévue pour la duplique de la défense et les témoins des

11 Juges, s'il y a du temps disponible, M. Butler pourra comparaître comme

12 témoin sur ces questions.

13 Voilà la décision de la Chambre.

14 Monsieur McCloskey, sommes-nous prêts pour entendre le témoin, pour faire

15 entrer le témoin?

16 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Cela ne durera

17 pas longtemps. Il y a une écoute au sujet de laquelle je souhaitais

18 interroger le témoin. Il s'agit de la conversation Zivanovic/Bogicevic.

19 Pour les autres liées au groupe tactique et opérationnel, j'ai décidé

20 qu'il n'était pas nécessaire de l'interroger. J'interrogerai uniquement le

21 témoin très rapidement au sujet de l'écoute que je viens de mentionner

22 pour éclaircir quelques points de détail.

23 M. le Président: Nous voudrions voir votre contre-interrogatoire. Faites

24 entrer votre témoin. Sinon nous allons passer notre journée à discuter et

25 annoncer ce que l'on va dire avec le témoin.

1 Faites entre le témoin s'il vous plaît!

2 M. McCloskey (interprétation): Je demanderai que la pièce à conviction

3 862A soit préparée. Je me suis trompé dans la cote de cette pièce, il

4 s'agit de la pièce 884A.

5 (Le témoin, M. Richard Butler, est introduit dans le prétoire.)

6 (L'huissier s'exécute.)

7 M. McCloskey (interprétation): Il faut aussi que le représentant des

8 Etats-Unis pénètre dans le prétoire.

9 M. le Président: Nous sommes prêts maintenant?

10 Bonjour Monsieur Butler.

11 (Signe de la tête du témoin.)

12 Nous considérons que ce témoignage est une continuation de votre

13 témoignage antérieur et je vous rappelle seulement que vous êtes bien

14 conscient de ce que signifie un témoignage sous serment. Vous en êtes bien

15 conscient?

16 M. Butler (interprétation): Oui.

17 M. le Président: Voulez-vous vous asseoir s'il vous plaît?

18 Pour l'instant, Monsieur Butler, vous allez répondre aux questions que M.

19 McCloskey va vous poser.

20 Monsieur Mc Closkey, vous avez la parole s'il vous plaît.

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Butler, par M.

22 McCloskey.)

23 M. McCloskey (interprétation): Monsieur Butler, je vous demanderai

24 d'examiner la pièce 884/A, c'est une écoute que vous connaissez déjà, je

25 crois, depuis quelques jours.

1 M. Butler (interprétation): Oui.

2 Question: Quelle est votre analyse de cette écoute? Comment s'intègre-t-

3 elle à votre analyse si elle s'y intègre?

4 Avant de parler de votre analyse, j'ai une autre question: pouvez-vous,

5 dans la conversation qui est reprise dans cette écoute, déterminer à

6 partir de quel endroit le Gal Zivanovic parle?

7 Réponse: Si l'on examine cette écoute et si on la replace dans mon analyse

8 des écoutes précédentes datant du 15 juillet 1995, je dirai que l'écoute

9 que j'ai ici sous les yeux vient à l'appui de ce que j'ai déjà dit, à

10 savoir qu'au matin, dans les premières heures de la matinée du 15 juillet

11 1995, le Gal Zivanovic se rend compte qu'il ne commande plus le Corps de

12 la Drina.

13 Si l'on replace cette écoute dans son contexte, c'est-à-dire dans

14 l'ensemble des écoutes qui sont à ma disposition, je dirai que je ne crois

15 pas que Gal Zivanovic se trouve à Belgrade, comme il le dit dans cette

16 écoute.

17 Question: Quel est l'élément particulier qui vous amène à penser que

18 Zivanovic sait qu'il n'est plus aux commandes du Corps de la Drina?

19 Réponse: Je pense qu'il est bon que je mette le texte sur le

20 rétroprojecteur. Il y a une phrase dans cette écoute où il dit: "J'ai

21 libéré Srebrenica et maintenant j'ai de nouvelles fonctions." C'est cette

22 phrase qui me fait penser cela.

23 Question: C'est une écoute du 15 juillet à 10 heures 51. Mais il y a aussi

24 une autre écoute du 15 juillet qui est une conversation entre Zivanovic et

25 le Colonel Beara, conversation qui a eu lieu immédiatement avant la

1 conversation de Beara avec Krstic.

2 Pouvez-vous resituer l'écoute que vous avez sous les yeux dans le temps,

3 dans la séquence de ces écoutes?

4 Réponse: Dans la séquence, je crois que cette écoute se situe à peu près

5 une heure plus tard.

6 Question: Voilà, ce sont toutes les questions que j'avais à poser au

7 témoin au sujet de cette écoute particulière.

8 Monsieur Butler, vous connaissez bien désormais ce qu'il est convenu

9 d'appeler la conversation "Tuez-les tous" du 2 août, n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: A quel moment avez-vous eu connaissance de cette conversation à

12 peu près?

13 Réponse: Je crois en avoir eu connaissance grâce à une bande audio en

14 possession du Bureau du Procureur et je pense que cela se situe

15 certainement au printemps 1999. Il est possible que la date exacte soit un

16 peu antérieure. Je devrais regarder les choses de plus près, je ne suis

17 pas absolument sûr, mais en tout cas je peux situer la date comme étant au

18 printemps 1999.

19 Question: Avez-vous consacré quelque temps à l'examen de cette

20 conversation et à son analyse?

21 Réponse: Pas à l'époque.

22 Question: L'avez-vous fait un peu plus tard?

23 Réponse: Oui absolument, au moment où j'examinais toutes les écoutes de

24 façon globale, oui, et cela a dû se produire vers la fin 1999. Les

25 premières écoutes qui en étaient à la phase de production et de traduction

1 sont arrivées en mai, juin 1999 et vers la fin de l'année, je crois

2 pouvoir dire que j'ai examiné celles-ci. A ce moment-là, je les ai toutes

3 revues.

4 Question: Cette écoute particulière a fait l'objet d'une discussion entre

5 vous-même et les autres membres de l'équipe, n'est-ce pas, y compris les

6 juristes?

7 Réponse: Oui, absolument. J'ai examiné cette écoute ainsi que l'équipe

8 d'enquêteurs et les juristes car il s'agissait d'une information tout à

9 fait importante qui, si elle était authentifiée, pouvait devenir une pièce

10 à conviction.

11 Question: Quelle est votre analyse quant à la signification de cette

12 écoute particulière, suite à votre travail final?

13 Réponse: Le problème qui se pose lorsqu'on réalise une analyse définitive

14 d'une pièce à conviction particulière, c'est que quand on l'examine en la

15 replaçant dans l'ensemble des pièces à conviction, donc quand on la

16 replace dans son contexte par rapport aux autres éléments disponibles et

17 notamment lorsqu'il est question de ces éléments de faits évoqués de cette

18 façon, ce n'est pas le genre d'informations qui se prêtent facilement à

19 une analyse individuelle, c'est-à-dire que l'on peut facilement replacer

20 dans le contexte par rapport à d'autres documents ou d'autres faits

21 évoqués ailleurs.

22 C'est en fait une information dont la valeur est importante pour un

23 analyste militaire mais qu'il ne peut pas évaluer de façon précise grâce

24 aux méthodes analytiques à elles seules.

25 J'ai mon avis personnel, mais finalement c'est un avis personnel, quant à

1 la signification de cette écoute, ce n'est pas un avis que je pourrai

2 étayer en me fondant sur d'autres informations.

3 Question: Quel est votre avis personnel?

4 Réponse: Mon avis personnel, c'est que nous écoutons là une écoute qui

5 illustre bien le fait que le Gal Krstic a donné des ordres illégaux à

6 première vue.

7 Question: A votre avis, est-ce qu'une autre interprétation pouvait être

8 faite de cette écoute?

9 M. Riad (interprétation): Pardon, vous avez dit illégal ou... Ah non

10 l'erreur est corrigée au compte rendu.

11 M. Butler (interprétation): Oui, j'ai parlé d'un ordre illégal.

12 M. McCloskey (interprétation): Peut-il y avoir une autre interprétation?

13 M. Butler (interprétation): Absolument.

14 Question: On ne vous a pas demandé votre avis sur des questions d'état

15 d'esprit, n'est-ce pas, Monsieur Butler?

16 Réponse: On ne m'a pas interrogé sur ce point. J'aurais sans doute refusé

17 de répondre.

18 Question: Très bien. Y a-t-il d'autres interprétations militaires

19 possibles de cette écoute?

20 Réponse: Absolument.

21 Question: Quelle autre interprétation?

22 Réponse: Compte tenu des informations disponibles et notamment de

23 l'information limitée que nous avons au sujet des combats du 1er et 2 août

24 de la part de la Brigade de Zvornik, il est tout à fait concevable que

25 l'action dont ils sont en train de parler, l'événement dont ils parlent

1 constitue un raid ou une forme d'infiltration de la part des Musulmans

2 bosniaques du 2e Corps à l'intérieur du front tenu par la Brigade de

3 Zvornik. Auquel cas, il y a eu engagement et retrait par la suite une fois

4 que le champ de mines a été atteint.

5 Quant au mot utilisé par le Gal Krstic, il y a certainement une autre

6 interprétation possible selon laquelle il recevait des encouragements et

7 que des ordres ont été donnés que le commandant Obrenovic ne pouvait

8 accepter tel quel.

9 Question: A votre avis, est-il clair dans cette écoute que Obrenovic avait

10 fait des prisonniers?

11 Réponse: Selon la base de l'écoute à elle seule ainsi que des informations

12 du 1er et du 2 août qui ont été mises à ma disposition, je ne peux pas

13 dire qu'il y avait des prisonniers.

14 Question: Si Obrenovic n'avait pas de prisonniers, que signifie le message

15 "Tuez-les tous"?

16 Réponse: A cet égard, je devrais revenir au contexte dont nous parlons: un

17 commandant militaire encourageant un subordonné à se défendre aussi

18 énergiquement que possible et à garantir qu'aucun des membres de l'équipe

19 infiltré ne puisse pénétrer les lignes.

20 Question: Qui à votre avis est le mieux à même de nous dire ce que

21 signifie cette écoute?

22 Réponse: Ce serait le Gal Krstic.

23 Question: Est-ce que cette écoute a été mentionnée dans votre rapport?

24 Réponse: Non Monsieur.

25 Question: Pourquoi?

1 Réponse: Pour l'essentiel parce qu'à mon avis et selon la compréhension

2 que j'en ai eu, c'était éventuellement une pièce à conviction importante

3 en fin de compte et lorsque j'ai choisi les écoutes que je souhaitais

4 utiliser dans mon rapport, j'avais cela à l'esprit parce que je pouvais

5 établir un lien direct avec les événements, la scène du crime, le Gal

6 Krstic et d'autres éléments.

7 En fin de compte, j'étais donc fermement convaincu que le fait était

8 authentique. Ce qui n'était pas un facteur motivant quant à mon choix

9 définitif. Mais à première vue et compte tenu des interprétations

10 multiples possibles, je pensais ne pas pouvoir lier cela à des actes

11 criminels relatifs à Srebrenica. C'était en dehors du sujet puisque le

12 rapport était avec Zepa.

13 Comme je l'ai indiqué, je ne pouvais pas donner à la Chambre un avis

14 personnel quand à mon avis qu'il s'agissait d'un ordre illégal ou autre.

15 Je n'avais aucune information dans laquelle replacer tout cela, et compte

16 tenu du fait que finalement la valeur de cette conversation ne pouvait pas

17 être soulignée dans un contexte autre que celui relevant d'un analyste

18 militaire, cela ne pouvait pas être mis dans le contexte par l'accusé, il

19 était logique que je détermine finalement de ne pas l'utiliser dans mon

20 rapport. Et puis d'autre part, j'ai considéré que si je l'avais inclus,

21 cela aurait donné l'air d'une attaque personnelle contre l'accusé et que

22 c'était un avis personnel non étayé, mais destiné simplement à montrer les

23 choses d'une façon très noire à la Chambre. J'ai donc pensé que ce n'était

24 pas juste de l'inclure.

25 Si j'avais pu établir des liens et me montrer plus indulgent à l'égard de

1 telle ou telle personne, j'aurais inclus cela dans mon rapport et je

2 l'aurais soumis à la Chambre.

3 Question: Vous savez que la décision de l'accusation a consisté à prendre

4 en compte cet élément intéressant et à le soumettre au contre-

5 interrogatoire du Gal Krstic.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous en auriez rendu compte si vous l'aviez su avant

8 cette décision stratégique?

9 Réponse: Le rapport a eu plusieurs formes préliminaires avant d'être

10 rédigé de façon définitive. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un moment

11 avant ou après la décision où j'avais un autre avis.

12 Je comprends que l'accusation, notamment les juristes de la Chambre ont

13 été très intéressés et ont souhaité utiliser cela à titre d'éléments de

14 preuve, de pièces à conviction au cours du contre-interrogatoire.

15 Je veux dire que ce texte a été examiné et considéré comme ayant une

16 utilité importante, et finalement j'ai toujours eu le sentiment que je me

17 réservais le droit en tant qu'analyste, de le soumettre aux analystes

18 militaires qui pouvaient donner davantage d'informations par rapport aux

19 éléments de mon rapport. Je ne sais pas exactement à quel moment cela

20 s'est produit.

21 Question: Est-ce que vous avez eu cette conversation sous forme de projet

22 entre les mains?

23 Réponse: Je ne l'ai jamais eu sous forme de projet dans mon rapport.

24 M. le Président: Monsieur Alan Weiner représente les Etats-Unis pour les

25 faits de compte rendu. Bonjour Monsieur, je vous salue.

1 Je donne maintenant la parole à la défense pour le contre-interrogatoire.

2 Maître Visnjic?

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Butler, par Me Visnjic.)

4 M. Visnjic (interprétation): Bonjour Monsieur Butler.

5 M. Butler (interprétation): Bonjour.

6 Question: Monsieur Butler, M. McCloskey vous a posé une question et vous

7 avez répondu que la conversation qui a eu lieu entre le Gal Krstic,

8 Obrenovic et Jevdevic n'a pas fait partie de votre rapport. Ai-je raison

9 de dire cela?

10 Réponse: La conversation du 2 août n'a pas fait partie de mon rapport,

11 c'est exact Monsieur.

12 Question: L'entretien du Gal Krstic qu'il a accordé à l'accusation les 18

13 et 19 février, cela a-t-il fait partie de votre rapport?

14 Réponse: Non Monsieur, il ne me semble pas avoir pris des éléments quels

15 qu'ils soient concernant le Gal Krstic dans mon rapport.

16 Question: Avez-vous utilisé ce matériel? Je ne veux pas dire que vous

17 l'avez cité mais vous êtes vous référé à ces documents concernant, en

18 relation avec l'entretien du Gal Krstic dans votre rapport?

19 Réponse: Je connaissais très bien ces pièces. J'ai vu cet interrogatoire

20 qui a été conduit, qui a eu lieu, j'ai vu l'enregistrement vidéo. Je me

21 suis souvent référé aux transcriptions de cet interrogatoire. J'ai fait

22 cela également dans le cadre d'autres entretiens, mais je n'ai pas

23 l'impression que c'était l'endroit où il fallait insérer des parties de

24 l'entretien avec le Gal Krstic et essayer de les interpréter, enfin

25 d'essayer d'interpréter ce qu'il a dit à la Chambre.

1 Question: Alors, je suppose que vous connaissiez la partie de la

2 déclaration du Gal Krstic qui concerne les prisonniers de guerre ainsi que

3 son attitude à cet égard?

4 Réponse: Oui, les grandes lignes, mais il s'agit d'un texte qui est très

5 long. Si vous vous référez précisément à une partie, je pourrai vous

6 donner une réponse plus précise.

7 Question: Monsieur Butler, il n'était pas logique qu'au paragraphe 10 de

8 votre rapport, enfin je sais que vous vous souvenez très bien du contenu

9 de votre rapport, enfin qu'entre les paragraphes 10 et 11, 10 et 21 ou

10 vers la fin de ce paragraphe qui détaille le statut des prisonniers de

11 guerre, n'aurait-il pas été logique d'inscrire à cet endroit-là cette

12 conversation interceptée comme élément d'information?

13 Réponse: Vous parlez du chapitre 10 et non du paragraphe 10 -j'ai vu cela

14 dans le compte rendu. Oui, il s'agit du statut des prisonniers de guerre à

15 Bratunac et de la Brigade de Zvornik. Il me semble que l'ensemble de

16 l'information concernant cela est fondé sur les documents et il est

17 question du statut des prisonniers connus qui ont été capturés jusqu'au 31

18 juillet 1995.

19 Alors s'agissant d'une interception en particulier, il ne me semble pas

20 que cela trouve sa place là-dedans, enfin de cette interception en

21 particulier, à moins que je vous ai mal compris. Vous me demandez si

22 j'avais dû prendre les propos du Gal Krstic et les insérer au chapitre 10,

23 si c'était cela la question?

24 Question: Nous donnerez-vous la même réponse au sujet du chapitre 937 où

25 vous mentionnez également le fait que le Gal Krstic a reçu des

1 informations au sujet des prisonniers de guerre?

2 M. le Président: Je dois demander à M. Butler: voulez-vous avoir devant

3 vous votre rapport pour répondre?

4 M. Butler (interprétation): Oui, ce serait souhaitable.

5 M. le Président: Quelle est la pièce à conviction, Maître Visnjic?

6 M. Visnjic (interprétation): Je retire cette question.

7 M. le Président: Madame Chen, avez-vous la possibilité de savoir quelle

8 est la pièce à conviction?

9 M. McCloskey (interprétation): Monsieur Keith est là, et nous pouvons

10 communiquer la pièce à ….

11 M. Visnjic (interprétation): 403.

12 M. Butler (interprétation): De quel paragraphe, s'agit-il?

13 Question: Du paragraphe 37.

14 Réponse: Pour ce qui est du paragraphe 937, je ne l'aurais pas mentionné

15 parce que tout simplement la période en question est la période où se

16 produisent les exécutions. Il s'agit de la période allant du 13 au 17

17 juillet 1995.

18 Question: Merci. Monsieur Butler, vous avez certainement eu l'occasion

19 d'entendre ou d'analyser nombre de conversations interceptées des deux

20 côtés. S'agissant des opérations de combat, les activités de combat ou des

21 combats, s'agissant du fait d'encourager les soldats, les camarades ou les

22 subordonnés, est-ce que ces mots "tuez-les tous" sont-ils des mots qui

23 apparaissent souvent?

24 Réponse: S'agissant de l'ensemble des messages interceptés de tous les

25 côtés, dans le feu de l'action du combat, ce genre d'affirmation exagérée

1 est quelque chose que l'on entend souvent. Ce n'est pas la seule fois où

2 on l'entend les choses de ce genre, comme "tuez-les tous" dans le sens où,

3 "assurez-vous que l'ennemi a été totalement détruit", ce sont des choses

4 qui sont des encouragements typiquement militaires et ce n'est pas

5 uniquement dans le contexte des interceptions que nous les entendons.

6 Question: Je voudrais à présent consulter la pièce à conviction 884.

7 Réponse: C'est la pièce que l'on voit sur le rétroprojecteur.

8 Question: Il me semble que la défense partage votre conclusion à savoir

9 que le Gal Zivanovic ne se trouvait pas à Belgrade à ce moment-là où il

10 parlait. Pouvez-vous préciser vos propos? Où se trouvait le Gal Zivanocvic

11 à votre avis au moment où il a participé à cette conversation?

12 Réponse: Sur la base de ce message seul, je ne peux pas vous donner une

13 conclusion, mais sur la base des informations qui découlent d'autres

14 messages interceptés et compte tenu du fait qu'il s'agit de la

15 conversation qui se passe une heure après une conversation qui à mon avis

16 se passe au moment où le Gal Zivanovic est à Vlasenica, je pense que je

17 peux affirmer que, le 15 juillet à 10 heures 51, le Gal Zivanovic se

18 trouve au quartier général du Corps de la Drina à Vlasenica.

19 Question: L'ordre du Président Karadzic au sujet du fait qu'il a été

20 relevé de ses fonctions, est-ce que, cet ordre, le Gal Zivanovic l'a reçu

21 avant ce moment-là? Pouvez-vous répondre brièvement par oui ou par non?

22 Réponse: Permettez-moi de relire votre question qui était un peu longue.

23 D'après les informations que j'ai, elles me permettent de penser que cette

24 information-là, il l'a reçue avant le 15 juillet, le fait qu'il était

25 relevé de ses fonctions de commandement.

1 Question: Ma question était plutôt si vous pensiez qu'il était possible

2 que le Gal Zivanovic, avant le 15 juillet, a eu la possibilité de prendre

3 connaissance de l'ordre émanant du Président Karadzic. Ma question porte

4 sur cet ordre précisément. Je ne vous demande rien au sujet des autres

5 informations.

6 Réponse: C'est possible en ce sens-là, c'est possible.

7 Question: Est-il également possible qu'une partie de cette conversation

8 entre le Gal Zivanovic et Bogicevic que je paraphrase concerne, je cite:

9 "Je viens d'être nommé à un nouveau poste"? Est-il possible que cette

10 partie-là de la conversation concerne, soit liée à l'ordre du Président

11 Karadzic?

12 Réponse: Si vous vous penchez sur ces deux pièces à conviction, oui c'est

13 possible si vous établissez un lien entre les deux.

14 Question: Merci Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

15 M. le Président: Monsieur McCloskey, avez-vous des questions

16 supplémentaires?

17 M. McCloskey (interprétation): Non pas en ce moment, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président: Merci beaucoup. Monsieur le Juge Riad?

20 (Questions au témoin, M. Richard Butler, par le M. le Juge Riad.)

21 M. Riad (interprétation): Bonjour Monsieur Butler.

22 M. Butler (interprétation): Bonjour.

23 Question: Je voudrais avoir quelques précisions au sujet de votre

24 déposition. Vous avez dit que le Gal Zivanovic était conscient du fait

25 qu'il a été relevé de son poste de commandement, vous avez dit que c'est

1 une conclusion que vous avez tirée sur la base de l'information qui permet

2 de croire qu'il a été relevé de son poste de commandement.

3 En fait, tout ce que l'on a entendu de votre part, c'est qu'il a dit qu'il

4 a libéré Srebrenica et qu'il avait d'autres fonctions. Mais s'il est

5 parti, il pouvait avoir d'autres tâches au sein du Corps de la Drina?

6 Réponse: Lorsque j'ai dit cela, que j'ai parlé d'autres informations, cela

7 concernait les messages interceptés antérieurs ainsi que d'autres

8 documents qui ne datent pas uniquement du 15, mais également du 13 et du

9 14, donc qui nous laissent comprendre que le Gal Zivanovic savait qu'il

10 n'était plus le commandant du Corps de la Drina.

11 Donc compte tenu de l'enchaînement de la séquence temporaire, l'ordre de

12 nomination du Gal Krstic est daté du 14, me semble-t-il, donc cela fait un

13 moment que cette information a été donnée qui entre en vigueur le 15. Très

14 clairement, l'ordre si je me souviens bien, l'ordre du 15 juillet qui

15 relève le Gal Zivanovic de ses fonctions dit très clairement qu'il est mis

16 à disposition de l'état-major. Donc cela veut dire qu'à un moment donné

17 dans le temps, il reste à déterminer qu'il était censé se présenter à

18 l'état-major pour les tâches ultérieures.

19 Question: Concernant la conversation interceptée "Tuez-les tous!", vous

20 croyez que c'est authentique, vous pensez vraiment que c'est authentique?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourquoi pensez-vous cela?

23 Réponse: Comme je l'ai dit, pendant l'interrogatoire principal, j'ai

24 déposé il y a à peu près un an, j'ai analysé non seulement cette

25 information découlant de ce message intercepté mais de l'ensemble des

1 informations qui découlaient des messages interceptés. Donc je me suis

2 fixé un certain nombre de paramètres qui me permettaient de vérifier, de

3 juger du poids du matériel.

4 Comme je l'avais déjà dit, j'ai une expérience plutôt riche dans le

5 domaine du matériel militaire y compris les interceptions des messages

6 comme ceux-ci. Je veux dire qu'il s'agit de messages où l'on doit analyser

7 la voix. J'ai déjà eu l'occasion de travailler sur ce type de procédure et

8 de message au sein de ma famille "militaire". Nous utilisons ce genre de

9 paramètres pour valider les messages.

10 Donc dans mon travail, je ne peux pas toujours avoir toutes les

11 informations qui me sont nécessaires pour en juger. Ce que je me suis dit,

12 c'est qu'il fallait que j'établisse un élément, une liste de paramètres me

13 permettant de juger. Comme je l'ai déjà dit, j'ai été très suspicieux au

14 sujet de ces conversations interceptées quand elles sont arrivées. Nous

15 n'étions absolument pas sûrs à leurs sujets.

16 Au début de 1997, quand on a reçu un premier lot, c'était une relation…,

17 nous étions entrés en relation avec le gouvernement bosniaque au sujet de

18 la communication des éléments. Très ouvertement, je dois dire

19 qu'initialement je me suis dit que je ne pouvais pas me fier à ces

20 documents et qu'il fallait les vérifier avec grande rigueur et utiliser

21 des moyens d'authentification avant de les considérer comme des éléments

22 valables et fiables.

23 Comme j'ai déjà dit, j'ai eu l'occasion de travailler sur des éléments

24 d'information recueillis par les services de renseignement et je savais

25 quels étaient les règles générales et les modèles utilisés afin de

1 fabriquer des faux et induire en erreur. Je sais comment on procède dans

2 les milieux militaires.

3 Donc si vous avez un élément fiable, un élément d'information fiable de la

4 part de l'ennemi, vous ne l'aurez que parce que l'ennemi souhaite que vous

5 l'obteniez. Donc comme il s'agissait des éléments que nous avons reçus de

6 la part des Musulmans de Bosnie, j'étais extrêmement réticent à les

7 prendre comme des éléments fiables de prime abord.

8 Comme je suis un analyste militaire qui a analysé les relations dans le

9 milieu militaire, je savais comment analyser ces éléments. En fin de

10 compte, je pense que les opérateurs du 2e Corps savaient quel était

11 l'environnement cible et ils savaient quel genre d'informations ils

12 cherchaient. C'est ce genre d'informations que l'on trouve dans les

13 cahiers et dans les impressions papier de ces éléments.

14 Je suis allé non seulement lire ces documents mais j'ai écouté également

15 les bandes. J'ai écouté les conversations interceptées sur plusieurs

16 canaux. Ce qui était utilisé par la VRS, ce n'était pas l'équipement

17 qu'utilise l'armée américaine ou qu'elle utilisait au début des années

18 1980 quand j'y suis entré. Donc ce que j'ai compris, c'est qu'il

19 s'agissait de communications qui se passaient sur plusieurs canaux en même

20 temps, et les bruits de fond que j'entendais correspondaient à cela, à ce

21 type de communication.

22 M. Visnjic (interprétation): Il me semble que le témoin sort un peu de son

23 domaine de qualification lorsqu'il interprète ces communications, ces

24 messages interceptés. Je n'ai pas cru comprendre, d'après sa biographie,

25 que cet homme est un expert dans le domaine des appareils de transmission

1 et de communication.

2 M. Riad (interprétation): Ce qui m'intéressait, c'était le fait que vous

3 ayez dit que l'information était ciblée pour que les Musulmans

4 l'interprètent d'une certaine façon?

5 M. Butler (interprétation): Oui, c'est cela.

6 Question: Pourquoi?

7 Réponse: Oui, elle était faite sur mesure. Le processus de collecte

8 d'informations et le matériel que nous avons réuni visiblement a été fait

9 sur mesure pour correspondre aux exigences de l'armée bosniaque. Ils

10 recueillaient ces informations pour leurs propres besoins et pour leur

11 information. Encore une fois, je dois dire qu'on peut l'utiliser comme

12 moyen d'induire en erreur l'adversaire.

13 Question: Vous avez dit que vous n'avez pas pu le replacer dans le

14 contexte, c'est pour cela que vous l'avez exclu de votre rapport?

15 Réponse: Oui, je n'ai pas pu l'insérer dans le contexte.

16 Question: Vous avez dit que ce n'était pas lié à Srebrenica et vous avez

17 dit plus précisément que cela ne pouvait être mis en correspondance avec

18 Srebrenica?

19 Réponse: Oui, la date du 2 août le met en relation avec Zepa. Une fois de

20 plus, cette information qui est contenue dans le message intercepté et

21 l'information que j'ai ne permettent pas de le mettre en relation avec les

22 actes criminels qui ont été commis à Srebrenica.

23 Question: Ou quoi que se soit parmi les choses que vous connaissez?

24 Réponse: Oui, tout à fait.

25 Question: Vous interprétez cela comme une ordre contraire à la loi qui a

1 été donné par Krstic?

2 Réponse: Oui, c'est comme cela que je le vois.

3 Question: Dans le contexte de la conversation, est-ce que vous avez

4 compris cela comme faisant partie de ses déclarations exagérées?

5 Réponse: Compte tenu des faits et des transcriptions, il faut savoir que

6 je ne comprend pas la langue, je ne suis pas en mesure d'analyser cela,

7 mais je dois laisser ouvert les deux possibilités, les deux

8 interprétations.

9 En fin de compte, ma conclusion était que je ne pouvais donner une réponse

10 définitive ni dans un sens ni dans l'autre. Mon opinion personnelle est

11 une chose, mais encore une fois c'est à la Chambre d'en juger et je ne

12 peux pas donner d'opinion personnelle au sujet du Gal Krstic à cette

13 Chambre.

14 Question: Quand vous dites que c'était un ordre qui était contraire à la

15 loi?

16 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous dites.

17 Question: C'est un ordre, si c'est seulement une déclaration où il dit:

18 "Qu'ils aillent tous en enfer" par exemple?

19 Réponse: Je pense que l'on peut considérer qu'il s'agit d'une directive.

20 (Questions au témoin, M. Richard Butler, par Mme la Juge Wald.)

21 Mme Wald (interprétation): Pour quelle raison Zivanovic dirait-il qu'il se

22 trouve à Belgrade? Il s'agit de la conversation entre Gal Zivanovic et

23 Bogicevic. Pour quelle raison se serait une manière de donner des

24 informations? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

25 M. Butler (interprétation): Oui, c'était simplement pour indiquer que l'on

1 ne pouvait pas le joindre. C'est ma supposition.

2 Question: Vous nous avez dit que la première fois où vous avez commencé à

3 vous occuper des messages interceptés, vous étiez extrêmement suspicieux

4 et vous avez développé un système de critère vous permettant de juger du

5 poids de ces messages. J'ai lu votre rapport et vous avez analysé

6 énormément de messages interceptés.

7 Vous est-il arrivé d'en rejeter un parce que vous considériez qu'il

8 n'était pas fiable, simplement parce que vous aviez l'impression qu'il

9 n'était pas fiable?

10 Réponse: S'agissant de la fiabilité, et là je ne parle pas de la fiabilité

11 du processus de la procédure...

12 Question: Non, je veux savoir quelle est votre opinion?

13 Réponse: Oui, il y a quelques messages interceptés que je n'ai pas

14 insérés.

15 Question: Parce que vous considériez que cela ne correspondait pas, ne

16 rentrait pas dans le contexte?

17 Réponse: Non, simplement parce qu'il y avait des données qui ne me

18 permettaient pas d'en tirer des conclusions sûres ou parce que cela ne

19 correspondait pas au contexte qui était le nôtre, des scènes du crime, et

20 d'actes criminels etc., ou par exemple parce que je ne voyais pas comment

21 cela pouvait rentrer.

22 En fin de compte, il faut savoir aussi que lorsqu'il y a des éléments qui

23 n'ont pas été pris en compte, c'est parce qu'on n'arrivait pas à les dater

24 ou parce qu'ils ne semblaient pas être pertinents que ce soit pour l'une

25 ou pour l'autre des parties?

1 Question: Quand vous dites que c'était le cas quand vous ne pouviez pas

2 dater de manière fiable les pièces, je ne sais pas si vous avez suivi

3 l'affaire depuis quelques jours, mais vous avez vu les cahiers dont il a

4 été question, vous avez vu comment on a déterminé, on a identifié la date

5 des diverses conversations?

6 Réponse: Honnêtement, je pense que là on peut se servir de cette pièce 884

7 comme d'un excellent exemple. C'est sous forme de texte imprimé que nous

8 avons reçu cette conversation et il me semble que c'était en mai 1999 que

9 le Bureau du Procureur l'a reçue ou en l'an 2000 juste avant ma

10 déposition, me semble-t-il. Excusez-moi.

11 C'est arrivé sur papier et il était clair que la période concernée était

12 entre le 14 et le 16 juillet, mais sur la base du papier que nous avons

13 reçu, il n'était pas possible de connaître la date. Donc, je ne pouvais

14 pas être sûr de la date et c'est donc toujours soumis à l'analyse. Je ne

15 peux pas être absolument sûr de la date. Je pense que c'était en décembre

16 2000 que j'ai vu le cahier, que le cahier a été mis en relation avec la

17 conversation.

18 Question: Très bien. Je suis sûre que vous avez lu avant de rédiger votre

19 rapport nombre de messages interceptés où le Gal Krstic s'exprime?

20 Réponse: Oui, tout à fait.

21 Question: Lorsque vous avez lu cette phrase "Tuez-les tous", avez-vous été

22 frappé par quelque chose de différent que portait cette phrase? Quelque

23 chose dans les traits, de la voix, est-ce qu'il y a eu quelque chose qui

24 vous aurez frappé comme étant différent de nombreux autres échantillons

25 que vous avez entendus?

1 Réponse: Il est difficile de le dire. D'abord comme vous, je ne fais que

2 lire des transcriptions je n'ai pas la possibilité d'écouter une

3 conversation et de la comprendre dans ma langue maternelle. Et aussi je ne

4 saurais vous dire si je suis qualifié pour apporter une réponse à votre

5 question.

6 Question: Fort bien. Dernière question de ma part. Je vous prie de me

7 répondre si vous pensez pouvoir le faire. Vous avez dit que lorsque vous

8 êtes arrivé pour la première fois sur ce passage, à savoir lorsque vous

9 avez procédé à une première analyse et vous avez précisé que vous n'aviez

10 pas analysé cela avant la fin de l'année 1999. J'ai compris cette

11 explication et j'ai compris pourquoi cela ne pouvait pas s'intégrer à la

12 finalité de votre tâche d'un point de vue militaire si l'on considère tous

13 les éléments et si on les prend tout en compte. Vous avez considéré que

14 cela pouvait constituer une information importante et qu'il y a eu un

15 débat juridique. Je ne sais rien des personnes dont il s'agit, mais ce que

16 je voudrais savoir c'est si vous avez pris part à ce débat avec les

17 juristes ou si vous avez été juste au courant de ce débat?

18 Réponse: Oui, j'ai fait partie de ce débat. J'ai constitué une partie

19 importante de ce débat ou plutôt de l'équipe.

20 Question: Donc il y a eu un débat de mené, je ne demande pas à savoir sur

21 quoi, sur quel sujet. Mais je voudrais savoir si le débat concernait le

22 fait de prendre en considération cette écoute dans le principal?

23 Réponse: Eh bien, s'il s'agissait de s'en servir pour la présentation des

24 éléments de preuve dans le principal, j'avais pensé que la défense pouvait

25 avoir une grande opportunité de présenter des réponses bien préparées

1 concernant la chose.

2 Question: Vous n'êtes pas juriste, mais est-ce que vous ne pensez pas que

3 toute la procédure juridique consiste dans ce fait?

4 Réponse: Je ne suis pas naïf pour ce qui est de la mécanique suivie par la

5 procédure. Je sais qu'il s'agissait de déterminer dans quelle partie cela

6 s'intégrait dans une analyse militaire et dans quelle mesure cela

7 permettrait au Tribunal de comprendre les rôles du Gal Krstic en sa qualité

8 de commandant par rapport aux crimes perpétrés. J'avais considéré que

9 c'était une information pouvant indiquer l'état d'esprit de l'accusé. Mais

10 je n'étais pas en mesure de le faire.

11 Question: Ce n'est pas non plus l'objet de ma question, à votre intention.

12 Dernière question: Vous avez analysé la fin 1999 est-ce que ce débat prend

13 place à cette époque-là où avant à votre connaissance?

14 Réponse: Ce débat n'a pas eu lieu seulement durant la conduite de

15 l'affaire ou dans le principal, la décision finale n'a pas été prise avant

16 la mise en place d'une forme définitive de mon rapport et j'ai pensé que

17 cela n'était pas si nécessaire.

18 Question: Je vous remercie.

19 (Questions au témoin, M. Richard Butler, par M. le Président.)

20 M. le Président: J'ai aussi quelques questions. Vous avez dit à propos de

21 cette pièce à conviction 884, la conversation entre Zivanovic et

22 Bogicevic, vous avez dit: "Je ne crois pas que le Gal Zivanovic soit à

23 Belgrade". Ma question: pourquoi vous dites, vous croyez cela?

24 M. Butler (interprétation): Je dois replacer cela à nouveau dans le

25 contexte de l'entretien. A 9 heures 51, heure à laquelle cet entretien

1 entre le Gal Zivanovic et le colonel Beara a été enregistré. Si l'on prend

2 en considération le contexte général, nous parlons d'une écoute qui

3 provient d'un même réseau de communication. Si Bogicevic était à Belgrade

4 et Zivanovic était à Belgrade, il était difficile de comprendre comment

5 cela pouvait passer par le réseau téléphonique du Corps de la Drina de la

6 Republika Srpska et compte tenu des facteurs techniques. Autres facteurs,

7 c'est ce qui m'a amené à conclure qu'ils ne se trouvaient pas à Belgrade

8 mais qu'ils se trouvaient à Vlasenica.

9 Question: Question que je vais vous poser en rapport avec celle posée par

10 Mme la Juge Wald. Mais quel est l'intérêt de dire qu'il était à Belgrade

11 s'il n'y était pas vraiment?

12 Réponse: Je ne sais vous répondre à cette question. Tout ce que je

13 pourrais dire, c'est qu'il s'agissait d'un commentaire facétieux de sa

14 part.

15 Question: Quand le Procureur vous a demandé de faire l'analyse de toutes

16 ces interceptions, est-ce que le Procureur vous a donné une limite des

17 dates? Une date à partir de laquelle vous deviez observer jusqu'à une

18 autre date où vous devriez finir votre travail. S'il y avait un cadre de

19 dates?

20 Réponse: Non, je n'ai obtenu aucun délai de la part du Bureau du Procureur

21 et je me suis posé des délais moi-même non plus. Je m'étais déterminé

22 certains délais à mon intention. Cela dépendait de la pratique analytique

23 où j'attendais toute une série d'écoutes interceptées, de communications

24 interceptées au cours de juillet 1995. Je ne voulais pas tomber dans un

25 piège analytique qui consisterait à se pencher seulement sur certaines

1 écoutes isolées. J'ai dit que je ne pouvais prendre en considération

2 l'ensemble avant que de recevoir tout ce qui a été intercepté au mois de

3 juillet. Lorsqu'il s'agissait de déterminer l'analyse, il fallait que je

4 puisse disposer du contexte tout entier.

5 M. le Président: A propos de cette interception, "Tuez-les tous," "Kill

6 them all". Le Gal Krstic a dit que c'était un montage à cent pour cent.

7 Est-ce que vous avez un commentaire?

8 Réponse: Comme je l'ai déjà dit en répondant à la question posée par le

9 Juge Riad et notamment lorsque le Gal Krstic a fait cette déclaration, en

10 ma qualité d'analyste, je me suis imaginé plusieurs scénarios possibles et

11 en supposant qu'il s'agissait effectivement d'un scénario ou d'un montage,

12 je me suis demandé pourquoi et quel était le public ou l'objectif visé? Je

13 me suis penché sur la façon dont ces enregistrements sont tombés entre les

14 mains du Bureau du Procureur. En fin de compte, il y avait deux

15 enregistrements et l'accusation a présenté toute une série de témoins.

16 Si l'on se penche maintenant sur une série de circonstances en ce qui

17 concerne la façon dont un enregistrement a été enregistré sur un réseau,

18 un deuxième enregistrement est arrivé ultérieurement, qui avait été perdu

19 dans les archives et puis qui a été retrouvé par une équipe d'enquêteurs

20 qui avaient enquêté sur les crimes de guerre musulmans, avec un marquage

21 erroné au niveau des index, les circonstances étaient fantastiques. Il

22 était difficile de tout placer ensemble. S'il s'agissait d'un montage,

23 notamment d'un montage du deuxième enregistrement, s'il s'agissait de

24 faire ces efforts et d'investir toutes ces dépenses pour faire le

25 nécessaire -et je ne sais imaginer ce qui est nécessaire pour le faire-

1 ceux qui l'avaient fait n'auraient pas placé un marquage erroné dans des

2 archives qui faisaient partie d'une équipe d'enquêteurs qui enquêtaient

3 sur des crimes de guerre commis non pas par les Serbes, mais par les

4 Musulmans.

5 En fin de compte, je dois dire qu'il est difficile de dire qu'il y a un

6 indicateur absolu. En ma qualité d'analyste, il faut que je prenne en

7 considération toutes les possibilités. Compte tenu de l'équilibre des

8 probabilités, je suis presque sûr qu'il ne s'agit pas d'un montage.

9 M. le Président: Monsieur Butler, nous n'avons pas d'autres questions à

10 vous poser. Vous avez répondu à nos questions, celles de l'accusation, de

11 la défense et des Juges. Nous vous remercions beaucoup d'avoir pris une

12 partie de votre temps pour être avec nous. Nous vous remercions beaucoup.

13 Nous vous souhaitons un bon travail.

14 Je remercie aussi M. Alan Weiner -j'espère maintenant que le nom passe

15 pour le compte rendu parce que la dernière fois que je l'ai mentionné il

16 n'était pas passé- d'être ici avec nous. Donc merci beaucoup à vous.

17 M. Butler (interprétation): Monsieur le Président, je voulais juste

18 ajouter qu'il s'agissait pour moi d'un privilège que de pouvoir rendre

19 service au Tribunal international.

20 M. le Président (interprétation): Pour nous aussi, Merci.

21 (Le témoin, M. Richard Butler, est reconduit hors du prétoire.)

22 (Questions relatives à la procédure.)

23 M. le Président: Oui, Monsieur McCloskey?

24 M. McCloskey (interprétation): On m'a dit que la pièce à conviction 884

25 est dans le carnet des conversations et je voudrais que cela fasse partie

1 des pièces à verser au dossier.

2 M. le Président: Je crois qu'elle attend une décision de la Chambre comme

3 les autres. Je crois que c'est la même position du côté de la défense,

4 Maître Visnjic, par rapport à cette déposition de pièce utilisée, je

5 crois?

6 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, la défense ne s'oppose

7 pas au versement de cette pièce à conviction au dossier.

8 M. le Président: Donc si la défense ne s'oppose pas au versement de cette

9 pièce 884, elle est versée au dossier maintenant?

10 Donc maintenant Monsieur McCloskey, Monsieur Harmon?

11 M. McCloskey (interprétation): Nous n'avons plus de témoin d'ici la

12 conférence vidéo qui doit avoir lieu cette après-midi. Nous n'avons plus

13 de témoin ici.

14 M. le Président: Monsieur Ruez dans votre liste, notamment pour parler, je

15 crois, de la chaîne de quelque chose. Je crois qu'il avait été indiqué…Je

16 l'imagine, non?

17 M. Harmon (interprétation): Vous avez raison Monsieur le Président. Il

18 avait été indiqué, il y a une phrase qui dit que M. Ruez parlera de la

19 chaîne de conservation des documents et nous avions soulevé la question

20 mais nous retirons notre désir de citer M. Ruez comme témoin.

21 M. le Président: Très bien, nous allons donc attendre 16 heures. Mais de

22 toute façon j'ai pensé que ce serait important de demander à la

23 défense…Vous avez la décision de la Chambre à propos du témoignage de M.

24 Butler. Est-ce que pendant la journée vous auriez l'opportunité ou vous

25 auriez été prêt pour les questions additionnelles de M. Butler ou nous

1 laissons vraiment ceci pour la dernière semaine? Comprenez-vous ce que je

2 dis?

3 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, il nous est difficile

4 de procéder à une modification de la position que nous vous avons énoncé

5 il y a une demi-heure à peine.

6 M. le Président: Bien. C'était seulement pour profiter du temps que nous

7 avions. Très bien, vous êtes dans votre droit. Donc nous allons attendre

8 jusqu'à 16 heures. Donc nous allons travailler dans la salle d'audience 1.

9 Maître Visnjic, je vois que vous avez quelque chose à communiquer?

10 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, la chose que je

11 voulais, c'était demander, si possible, au Greffe d'étudier la possibilité

12 de raccompagner le Gal Krstic à l'unité de détention jusqu'à 16 heures pour

13 qu'il puisque se reposer étant donné que dans les pièces attenantes, ces

14 possibilités-là n'existent pas.

15 M. le Président: Madame Chen?

16 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je me propose de

17 voir avec l'équipe de sécurité et je vous le ferai savoir.

18 M. le Président: Un moment s'il vous plaît.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 M. le Président: Je crois qu'il y a encore une petite question. C'est

21 vraiment un luxe d'avoir du temps. Nous devrions en profiter.

22 Comme vous le savez nous avons deux requêtes de réouverture de l'affaire.

23 Une du côté de l'accusation, l'autre du côté de la défense. On pourrait

24 profiter de ce temps pour les discuter et éventuellement, je pourrais

25 inviter les parties à discuter entre elles une position sur l'admission

1 des écoutes radio. Si vous arrivez à un accord, vous le communiquez à la

2 Chambre, si vous n'arrivez pas à un accord, comme on l'a déjà dit, la

3 Chambre décidera.

4 Mais au moins, il y a cette question de réouverture du procès et donc même

5 si par un temps limité, on pourrait dire par exemple 20 minutes pour

6 chaque partie et après les Juges auraient leurs questions, s'ils en ont.

7 On pourrait revenir dans le prétoire, faire une pause déjeuner et revenir.

8 C'est vrai qu'il y a la possibilité pour le Gal Krstic de revenir à

9 l'unité de détention pour ne pas attendre ici mais c'est vrai que le

10 général peut ne pas vouloir être présent, c'est une question qui dépend de

11 vous. Monsieur Harmon, avez vous une réaction, un commentaire?

12 M. Harmon (interprétation): J'avais espéré mettre à profit le temps après

13 le déjeuner pour le témoignage de [expurgé]. Toutefois je suis disposé à

14 argumenter la requête que nous avons formulée à l'attention de la Chambre

15 dès à présent. Pour ce qui est de la réouverture du procès, il s'agissait

16 de faire admettre les éléments de preuve issus de médecins légistes.

17 M. le Président: Maître Petrusic ou Maître Visnjic?

18 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

19 d'objection pour ce qui concerne la proposition émanant du Procureur.

20 M. le Président: Nous allons donc faire la pause.

21 Par rapport à la présence du Gal Krstic, Maître Visnjic?

22 M. Visnjic (interprétation): Je pense que le Gal Krstic vient de me faire

23 savoir qu'il préfèrerait rester et entendre cette partie-là aussi.

24 M. le Président: Nous allons donc faire une pause de 50 minutes et nous

25 allons revenir. Je vous dis que nous allons essayer de limiter le temps à

1 20 minutes pour chaque partie pour présenter leurs points de vue.

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 13 heures 20.)

3 (Questions sur la réouverture de la présentation des éléments de preuve.)

4 M. le Président: Bonjour encore une fois. La question sera donc celle de

5 la réouverture de la présentation des éléments de preuve par les parties.

6 Vous savez qu'il y a une requête du Procureur et une requête de la

7 défense.

8 La requête du Procureur concerne quatre rapports relatifs aux exhumations.

9 La défense s'est opposée à l'admission, le Procureur souligne que ces

10 rapports sont la suite logique de rapports précédemment soumis à la

11 Chambre et à l'admission desquels la défense ne s'était pas opposée.

12 Je voudrais que les parties nous disent si elles ont discuté de la

13 question et si un accord a pu être trouvé.

14 Et l'autre question concerne les questions pour le débat, si la défense

15 pourrait soumettre un rapport écrit en réponse d'ici à la fin de la

16 présentation de sa réplique.

17 Voilà les questions autour desquelles, je crois, il me semble que l'on

18 doit discuter. Il s'agit d'une requête du Procureur. Je vais donner la

19 parole au Procureur.

20 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

21 pas pu atteindre un accord avec la défense. Nous allons présenter les

22 arguments à l'appui de la requête de l'accusation.

23 Madame Karagiannakis est ici et c'est M. Harmon, qui prépare le témoin

24 suivant.

25 M. le Président: Très bien, Madame Karagiannakis s'il vous plaît.

1 Mme Karagiannakis (interprétation): Merci Monsieur le Président.

2 Je vais redire ce qui vient d'être dit, à savoir que c'est M. Harmon qui

3 avait l'intention de présenter les arguments à l'appui de cette requête

4 avant la pause mais compte tenu des nouvelles obligations, il ne sera pas

5 en mesure de le faire.

6 Monsieur le Président, cette requête, comme vous venez de le dire,

7 s'appuie sur le fait qu'il n'y a pas de contestation du droit applicable

8 en la matière. Le test est là pour nous le dire. Il y a deux éléments à ce

9 test. Ce que je propose, c'est de souligner brièvement les arguments de

10 l'accusation à l'appui de cette requête et en application de ces deux

11 aspects du test Delalic.

12 Premier aspect du test, à savoir le fait qu'un certain nombre d'éléments

13 n'ont pu être identifiés et présentés au principal par le Procureur dans

14 les délais requis. Le Procureur affirme que la rapidité nécessaire a été

15 mise en oeuvre dans son travail. Le producteur a procédé aux exhumations

16 rapidement en Bosnie-Herzégovine en rapport avec l'affaire Srebrenica et

17 depuis 1996. Les résultats complets disponibles en juillet 2000 ont été

18 soumis à la Chambre et les quatre rapports d'experts ainsi que le résumé

19 de rapports soumis sont le fruit du travail effectué après la fin des

20 exhumations l'année dernière.

21 La défense a déclaré que nous n'avions pas expliqué les raisons du retard

22 entre la fin de notre présentation des éléments de preuve et l'achèvement

23 des exhumations. Mais Monsieur le Président ceci a été expliqué au

24 contraire dans une requête notamment en annexe A. Si vous avez la requête

25 sous les yeux, je vous demande de vous reporter à l'annexe, A si vous le

1 voulez bien.

2 Ce qui ressort de l'annexe A, c'est le moment où nous avons reçu

3 l'intégralité des rapports. Il en ressort que les rapports n'ont pas été

4 terminés avant le mois de février/mars de cette année. Ce texte montre

5 également que ces rapports ont immédiatement été communiqués à la défense

6 dans un délai de quelques jours. Et puis, en général, c'est dans un délai

7 deux semaines que les rapports sont traduits en BCS. Après ce délai, ils

8 ont été communiqués à la défense en BCS également. Dès que nous avons reçu

9 les rapports, nous les avons transmis.

10 Quant au motif du retard, c'est le fait que les experts avaient besoin de

11 temps pour examiner leur conclusion, c'est ce que nous disons dans notre

12 requête, comme vous le savez il est impossible de produire un rapport

13 d'expert en bonne et due forme dès la fin de sa rédaction. Il faut que les

14 autopsies s'achèvent, les experts ont besoin du résultat des autopsies.

15 Pour toutes ces raisons, j'affirme que nous avons travaillé rapidement à

16 l'obtention des éléments de preuve issus des exhumations et à leur

17 communication immédiate à la défense.

18 Il y a un autre élément qui figure dans la réponse de la défense qui

19 implique que, compte tenu des moyens matériels disponibles, nous avons

20 décidé de ne pas procéder aux exhumations dans les formes nécessaires. Je

21 crois que ce que l'accusé a mis en cause c'est la vitesse des exhumations

22 qui selon lui serait liée aux moyens matériels insuffisants. C'est ce qui

23 figure au paragraphe 6 de la réponse de la défense.

24 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, vous savez que

25 l'affaire Srebrenica implique de très nombreux sites d'exécution et de

1 nombreuses fosses communes et que notre enquête n'est pas la seule en

2 cours.

3 En dépit des moyens limités que le Bureau du Procureur a eus à sa

4 disposition, il a travaillé rapidement aux exhumations depuis 1996 en

5 Bosnie de sorte que cette critique n'est pas justifiée sur le fond.

6 Monsieur le Président, je vais maintenant parler du fond, c'est-à-dire de

7 la valeur probante qui constitue le deuxième aspect du test Delalic.

8 Le Procureur affirme que ces éléments de preuve ont une valeur probante et

9 il va démontrer quelle est la nature de cette valeur probante. Il l'a

10 d'ailleurs fait par écrit au paragraphe 9 de ses écritures.

11 Selon le test Delalic, il importe d'évaluer la valeur probante d'un

12 élément de preuve en la comparant à l'effet préjudiciable éventuel sur

13 l'équité du procès. Les éléments de preuve ont une valeur probante, ils

14 l'ont en relation avec le génocide. Ils prouvent que le nombre de corps

15 est plus important que cela n’a été dit au départ. Ils prouvent que les

16 personnes dont les corps sont dans les fosses communes ont été exécutées

17 avec des liens et des bandeaux sur les yeux et ils prouvent également deux

18 autres liens importants, à savoir le lien existant avec le site primaire

19 d'exécution et le lien existant avec les fosses trouvées dans le site

20 secondaire.

21 Il y a aussi un autre élément de preuve direct très intéressant: le lien

22 physique avec le site de Kravica. Donc un lien existe entre les fosses

23 communes et ce lien qui est extrêmement probant par rapport aux sites

24 d'exécution. La défense a déclaré que ce n'était pas le cas que la valeur

25 probante de cet élément de preuve n'était que cumulative.

1 Oui, elle est cumulative dans le sens où nous avons déjà présenté un

2 certain nombre d'éléments de preuve à cet égard. Mais j'affirme que

3 s'agissant des nouveaux moyens d'établir un lien qui existe, cet aspect

4 cumulatif n'est plus le seul. Il y a un lien important qui est établi avec

5 des sites d'exécutions, donc avec les responsables de ces exécutions et

6 avec les sites des fosses communes primaires et secondaires.

7 Ce qui pousse qu'il y a eu tentative de masquer les faits, un élément

8 critique s'agissant de déterminer quelle est la responsabilité dans la

9 présente affaire. Le Procureur affirme par ailleurs qu'il n'était pas

10 inéquitable de répondre par écrit si cela avait été nécessaire parce que

11 quatre des cinq personnes qui ont soumis leur rapport ont été contre-

12 interrogées dans cette affaire par la défense.

13 L'accusé et le conseil de l'accusé n'ont pas contesté le fait que des

14 exécutions ont eu lieu. Et l'élément le plus important, Monsieur le

15 Président, je vous reporte à la page 7, paragraphe 7 de nos écritures,

16 nous y lisons que le Dr Stankovic a accepté le fait que les exhumations,

17 les autopsies ont été réalisées selon les normes professionnelles et selon

18 les méthodes largement acceptées dans la profession.

19 Donc cela signifie qu'il accepte le professionnalisme de quatre des cinq

20 experts. Il dit également dans son rapport que les liens qui liaient les

21 membres des personnes tuées, les liens sur les poignets et les bandeaux

22 sur les yeux ainsi que les blessures découvertes sur les tissus mous et

23 les os des corps découverts dans les fosses communes sont bien le résultat

24 de tirs par balle ou de coups portés par d'autres instruments qui montrent

25 que ces personnes ont été exécutées. Les personnes dont les corps ont été

1 retrouvés dans les fosses communes présentent des signes d'exécution. Je

2 pense que c'est un l'élément tout à fait important que la Chambre de

3 première instance devrait souhaiter prendre en compte.

4 S'agissant de ces éléments de preuve qui sont cumulatifs d'une certaine

5 façon, mais qui également fournissent de nouveaux éléments très importants

6 notamment en présence de ces liens liant les membres des personnes

7 exécutées, la Chambre devrait exercer son pouvoir discrétionnaire en

8 application de l'Article 90 F) du Règlement qui stipule que la Chambre de

9 première instance ait habilité à exercer son contrôle sur les modalités et

10 l'ordre de présentation des éléments de preuve lorsqu'il y a des questions

11 justifiées qui se posent.

12 L'Article 90 F) stipule que la Chambre de première instance doit exercer

13 son pouvoir discrétionnaire pour vérifier la valeur des éléments de preuve

14 et le Procureur affirme que ces éléments de preuve supplémentaires au

15 sujet des exhumations permettent de procéder à cette vérification de la

16 vérité. En deuxième lieu, en application de l'Article 90 F), la Chambre de

17 première instance devrait exercer son pouvoir discrétionnaire pour éviter

18 toute perte de temps inutile.

19 Le Procureur affirme que cette perte de temps n'est pas indispensable si

20 les éléments de preuve peuvent être versés au dossier pas écrit et si la

21 défense est autorisée à répondre par écrit. Le Procureur est prêt à

22 accepter une réponse écrite à la présentation de ces éléments de preuve

23 supplémentaires, et s'il était impossible à la défense de répondre par

24 écrit avant la présentation des éléments en réplique ou par oral au cours

25 de la présentation des éléments en réplique, nous sommes prêts à accepter

1 cette réponse à une date ultérieure pour autant que cette date précède les

2 réquisitoires et plaidoiries prévues pour le 20 avril. Auquel cas, nous

3 demanderions à la Chambre d'exercer son droit discrétionnaire pour

4 autoriser néanmoins le versement au dossier de ces éléments de preuve

5 supplémentaires. Mais donc la défense devrait répondre en tout état de

6 cause avant le réquisitoire et la plaidoirie.

7 Voilà Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous vous

8 demandons d'autoriser l'admission de ces nouveaux éléments de preuve. Cela

9 vous est possible selon les modalités que je viens de signaler sans perte

10 de temps inutile et sans qu'il soit impossible à la défense de répondre à

11 la présentation par l'accusation de ces nouveaux éléments de preuve

12 relatifs aux exhumations.

13 Monsieur le Président, j'ai encore quelques mots à ajouter pour répondre à

14 ce que la défense semble avoir dit, il y a quelques instants, quant au

15 fait que nous aurions dû lui communiquer les rapports en application de

16 l'Article 94 bis. Autrement dit, la défense semble affirmer que nous

17 aurions dû lui communiquer tout cela au cours de la présentation de nos

18 éléments de preuve en réplique c'est-à-dire maintenant.

19 J'affirme qu'à la lecture de l'annexe A, il ressort que ces rapports et

20 leur traduction en BCS a pris un certain temps et que nous n’aurions pu

21 respecter les délais prévus à l'Article 94 bis dans le cadre de la

22 présentation de nos éléments de preuve. C'est la raison pour laquelle nous

23 agissons comme nous le faisons maintenant, c'est-à-dire que nous demandons

24 une réouverture de la présentation des éléments de preuve avec soumission

25 des arguments par écrit.

1 Nous avons déjà prévu d'entendre un grand nombre de témoins, Monsieur le

2 Président, dans le cadre de notre réplique, et nous n'aurions pas pu

3 ajouter 5 témoins supplémentaires dont 4 ont déjà été contre-interrogés

4 par la défense et dont les rapports d'experts ont pour l'essentiel été

5 admis s'agissant des exhumations.

6 Voilà donc l'ensemble des raisons qui poussent l'accusation, malgré le

7 fait qu'elle a agi le plus rapidement possible, à demander la présentation

8 de ces éléments de preuve maintenant, éléments qu'elle n'a pas pu

9 présenter en application pleine et entière du Règlement jusqu'à présent.

10 C'est la fin de mes arguments, Monsieur le Président.

11 M. le Président: Qui va répondre du côté de la défense? Maître Visnjic?

12 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

13 Juges. La défense ne se propose pas de répéter sa réponse à la requête du

14 Procureur concernant la réouverture de la présentation des éléments de

15 preuve.

16 Ce que nous tâcherons c'est de montrer que nous avons compris cette

17 requête comme une requête qui concerne également l'utilisation du temps

18 qui nous reste, qui reste à notre disposition pour terminer cette affaire.

19 Si le Procureur a eu besoin entre le mois d'août et aujourd'hui, donc

20 entre le mois d'août où certaines exhumations ont été terminées et le mois

21 de mars, pour communiquer à la défense des rapports, et qu'en même temps,

22 comme en page 61, ligne 8, le Procureur affirme avoir des sources

23 limitées, alors nous devons souligner que nos sources sont bien plus

24 limitées que celles de l'accusation.

25 Notre expert a reçu une série de rapports rédigés en BCS immédiatement ou

1 très peu avant la présentation de la requête de l'accusation. La question

2 qui reste ouverte pour moi est la suivante: il lui faudra combien de temps

3 pour terminer d’étudier ces rapports afin de pouvoir décider de sa marche,

4 à savoir de savoir s'il présentera, si la défense présentera une objection

5 conformément à l'Article 94 bis?

6 D'autre part, la défense n'a pas subi de préjudice concernant les rapports

7 du médecin-légiste qui ont été faits devant ce Tribunal et concernent que

8 le rapport du 17 octobre 2000 fait état déjà de ces conclusions en tant

9 qu'expert. Je ne peux que supposer qu'il aura des objections à formuler,

10 mais laissons-lui la liberté d'en décider.

11 Compte tenu du temps et compte tenu de l'utilisation raisonnable du temps

12 qui ressort de l'Article 90 F) 2), la question principale qui se pose est

13 de savoir quel est le temps dont a besoin la défense d'agir. Si la Chambre

14 accorde cette requête à l'accusation, quel est le temps dont a besoin la

15 défense avant de procéder à un examen approprié du rapport du Procureur?

16 Autrement dit, pour résumer la position de la défense, nous nous opposons

17 à la réouverture du procès de la présentation des éléments de preuve de la

18 part du Procureur pour toutes les raisons qui figurent dans notre réponse

19 du 20 mars 2000.

20 Par ailleurs, en réponse à votre question, Monsieur le Président, nous

21 sommes prêts, si la Chambre en décide ainsi, si la Chambre devait répondre

22 positivement à la requête de l'accusation, nous sommes prêts à fournir des

23 éléments de preuve sous forme écrite, comme nous l'avons fait pendant la

24 présentation des éléments de preuve au principal de la part du Procureur.

25 Je tiens à souligner que le temps nous pose problème. Compte tenu de

1 l'Article 94 bis, il y a un problème de délai pour nous. D'autre part, les

2 ressources de la défense sont considérablement moins importantes que

3 celles qui sont à la disposition de l'accusation.

4 Par conséquent, la défense demanderait à la Chambre de prendre en compte

5 tous ces éléments au moment de sa délibération.

6 M. le Président: Merci beaucoup Maître Visnjic.

7 Madame Karagiannakis, voulez-vous ajouter quelque chose brièvement?

8 Mme Karagiannakis (interprétation): Très brièvement deux observations,

9 Monsieur le Président.

10 Premièrement, lorsque les experts sont partis en Bosnie afin de procéder

11 aux exhumations, ils ne sont pas partis du terrain jusqu'au mois d'octobre

12 à peu près, jusqu'à la fin de l'année.

13 Ma seconde observation concerne les ressources. Il est tout à fait clair

14 qu'il faut beaucoup plus de temps pour faire des exhumations que pour

15 répondre à la méthodologie. Conclusion qui résulte des éléments de preuve

16 physiques qui sont prélevés et sont recueillis lors de ces exhumations.

17 Cependant l'accusation est tout à fait d'accord pour reconnaître que la

18 défense devrait disposer de délais raisonnables pour étudier nos rapports.

19 Ces rapports leur ont été communiqués en mars et février. Nous pensons

20 qu'il faudrait leur accorder une période de temps raisonnable pour que

21 leurs experts puissent fournir des commentaires par écrit supplémentaire.

22 Un autre point si vous permettez: nous sommes d'accord sur le fait que le

23 rapport du Pr Stankovic soit versé comme une pièce à conviction dans cette

24 affaire sans le citer, et nous avons répondu aux critiques qui ont été

25 exposées.

1 M. le Président: Nous allons donc revoir tout ce qui vient d'être dit et

2 nous allons décider, prendre une décision. J'aimerais bien passer

3 maintenant... pardon?

4 M. Visnjic (interprétation): Monsieur le Président, une question qui reste

5 en suspens pour ce qui nous concerne: le délai commence à courir à quel

6 moment, conformément à la Règle 94 bis?

7 En fait, il y a deux possibilités, soit le délai commence à partir du

8 moment où la décision est prise par la Chambre donc lorsqu'elle aura fait

9 droit à la requête du Procureur, soit ce délai commence à partir du moment

10 où la requête a été soumise.

11 Bien entendu c'est la première option qui nous semble plus intéressante

12 parce que nous n'avons pas eu le temps d'articuler notre position au sujet

13 de quelque chose qui était totalement incertain.

14 M. le Président: Madame Karagiannakis, est-ce que vous avez quelques

15 commentaires à faire? Non, je vois un signe négatif pour le compte rendu.

16 Nous allons donc passer à l'autre requête, c'est la requête de la défense.

17 Madame la Juge Wald attire mon attention sur le fait qu'une fois que nous

18 allons discuter des questions qui peuvent toucher des informations déjà

19 sous scellés, déjà produites à huis clos, nous devrions discuter de cela

20 aussi à huis clos. Nous allons donc passer à huis clos partiel.

21 (Audience à huis clos partiel.)

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10 (L'audience, suspendue est 14 heures 10, est reprise à 16 heures 15.)

11 (Vidéoconférence.)

12 (Audience à huis clos.)

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6 (L'audience est levée à 19 heures 57.)

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