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1 Le vendredi 21 novembre 2003 2 [Audience d'appel]
3 [Audience publique]
4 --- L'audience est ouverte à 10 heures 03.
5 [L'appelant est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,
7 veuillez, s'il vous plaît, donner le numéro de l'affaire inscrit au rôle de
8 la Chambre d'appel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-98-33-A, le
10 Procureur contre Radislav Krstic.
11 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
12 Je veux être sûr que les interprètes sont bien là et qu'ils m'entendent.
13 Vous m'entendez ?
14 L'INTERPRÈTE : Oui.
15 M. LE JUGE MERON : Bien. Merci.
16 Je vois que l'appelant est présent dans le prétoire.
17 Monsieur Krstic, êtes-vous en mesure de m'entendre ?
18 L'APPELANT : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE MERON : [interprétation] J'ai l'impression que la Défense et
20 l'Accusation peuvent m'entendre.
21 Maintenant, pour le compte rendu d'audience, je vais demander aux parties
22 de se présenter. Nous allons commencer par les représentants de la Défense.
23 M. PETRUSIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
24 les Juges. Monsieur le Président du Tribunal, je m'appelle Nenad Petrusic.
25 Je suis avec M. Norman Sepenuk aujourd'hui et, pendant l'audience de ce
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1 jour, ainsi que pendant toute la procédure d'appel, nous allons bénéficier
2 de la présence de Mme Sandra Djuric.
3 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci beaucoup.
4 Je vais maintenant demander au Procureur de présenter son équipe.
5 M. FARRELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
6 Juges, pour le bureau du Procureur, M. Norman Farrell, Camille Bibles, M.
7 Dan Moylan et notre assistante est Mme Lourdes Galicia.
8 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci.
9 Je souhaiterais maintenant expliquer la démarche que nous allons adopter
10 pendant cette audience. Comme l'a annoncé la Greffière d'audience, nous
11 sommes réunis pour entendre l'affaire le Procureur contre Radislav Krstic.
12 Le général Krstic a été mis en accusation pour génocide, complicité de
13 génocide, persécution, extermination, meurtre et transfert forcé ou
14 déportation. L'acte d'accusation a trait au comportement de l'accusé entre
15 juillet et novembre 1995, suite à l'attaque des forces serbes de Bosnie sur
16 la ville de Srebrenica. Au moment de cette offensive, le général Krstic
17 était le commandant en second et, peu après le commandant du Corps de la
18 Drina, qui était, comme vous le savez, l'une des unités qui constituait
19 l'armée de la Republika Srpska.
20 Le jugement en l'espèce a été rendu par la Chambre de première instance
21 numéro 1 le 2 août 2001. La Chambre de première instance a déclaré M.
22 Krstic coupable de génocide au titre de l'Article 4 du statut du Tribunal.
23 Il a été également reconnu coupable de persécution pour meurtres, cruels et
24 traitements inhumains, pour faits de terreur contre la population civile,
25 de transfert forcé, de destruction de biens personnels de la population
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1 civile musulmane de Bosnie, toute infraction sanctionnée par l'Article 5.
2 Il a été également reconnu de meurtre en tant que violation aux coutumes de
3 la guerre, Article 3 du statut. M. Krstic, ainsi que l'Accusation, ont
4 interjeté appel du jugement. Je développerai la nature des déclarations de
5 culpabilité prononcées par la Chambre de première instance contre M.
6 Krstic, ainsi que les motifs d'appel, parce que nous nous réunirons
7 mercredi pour entendre les arguments des parties sur le fond.
8 L'objectif de l'audience de ce jour comme, vous le savez, est tout d'abord
9 d'entendre les dépositions des témoins, que l'on a accepté d'entendre en
10 appel, soit en tant qu'éléments de preuve supplémentaires au titre de
11 l'Article 115 du statut, soit en tant qu'éléments en réplique à ces
12 éléments de preuve. Les parties, si elles le souhaitent, pourront contre
13 interroger les témoins.
14 Nous entendrons également la déposition d'un témoin qui a été convoqué par
15 la Chambre d'appel proprio motu, conformément à l'Article 98 du règlement.
16 Enfin, nous entendrons les arguments de l'Accusation et de la Défense au
17 sujet du poids et de la crédibilité de preuves admis et des éléments admis
18 au titre de la réplique.
19 Je vais maintenant résumer les éléments de preuve qui ont été versés au
20 dossier en l'espèce dans le cadre de cette procédure d'appel, et puis
21 j'expliquerai plus en détail la manière dont nous allons procéder pour
22 entendre les témoins, les arguments des conseils de la Défense et de
23 l'Accusation.
24 Tout d'abord, dans sa décision du 5 août 2003, la Chambre d'appel a accepté
25 le versement au dossier au titre de l'Article 115 du règlement, de trois
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1 documents et d'une déclaration de témoin présenté par la Défense. Ces trois
2 documents étaient les intercalaires 1 à 3 de la requête présentée par la
3 Défense au titre de l'Article 115, document déposé le 10 janvier 2003. La
4 déclaration du témoin se trouvait à l'intercalaire 5 de la même requête. Je
5 souhaiterais aux parties que ce témoin dont la déclaration -- dont la
6 déposition a été acceptée, est un témoin protégé, si bien qu'il convient de
7 ne pas donner son nom. Lorsque l'on parlera de sa déclaration, il
8 conviendra de la désigner sous le thème suivant éléments de preuve de
9 l'intercalaire numéro 5.
10 Enfin, dans une décision du 19 novembre 2002, mercredi dernier, la Chambre
11 d'appel a accepté le versement au dossier de neuf documents présentés par
12 l'Accusation. Ces documents ont été acceptés en tant qu'éléments de preuve
13 en réplique aux éléments présentés par la Défense que je viens de décrire.
14 Ces neuf documents constituent les annexes 1 à 7, ainsi que 11 à 14 de
15 l'acte -- de la notification par le Procureur du dépôt d'éléments de preuve
16 en réplique, document datant du 3 octobre 2003.
17 Dans la même décision, la Chambre d'appel a également déclaré admissibles
18 en tant qu'éléments de preuve en réplique présentés par l'Accusation, les
19 éléments de preuve donnés par deux témoins M. Momir Nikolic et M. Dragan
20 Obrenovic, dans l'affaire Blagojevic. Ces témoins déposeront au cours de
21 l'audience de ce jour de même.
22 Dans cette décision, la Chambre d'appel a statué sur l'argument présenté
23 par l'Accusation, selon laquelle les éléments de preuve présentés à
24 l'intercalaire 5, j'en ai déjà parlé. Il s'agit de la déclaration du témoin
25 que nous avons accepté le 5 août. L'Accusation nous dit donc que ces
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1 éléments de preuve-là n'ont pas fait l'objet d'un examen approfondi et
2 qu'ils ne sont donc pas crédibles. La Défense nous avait précédemment
3 informé qu'elle n'allait pas interroger, procéder à un interrogatoire au
4 principal de ce témoin, étant donné les arguments de l'Accusation selon
5 laquelle la véracité des éléments de preuve contenus à l'intercalaire
6 numéro 5 peut remis en question. La Chambre a décidé, en vertu de l'Article
7 98, que le témoin sera présent au cours de l'audience afin d'être contre-
8 interrogé par l'Accusation afin que l'on puisse se faire une idée de la
9 crédibilité des éléments de preuve qu'il présente. La Chambre a été
10 informée, cependant, que le témoin, dont la déclaration se trouve à
11 l'intercalaire numéro 5, est actuellement hospitalisé, si bien qu'il ne
12 sera pas présent pendant l'audience de ce jour.
13 De même mercredi, 19 novembre, la Chambre d'appel a rendu une décision par
14 laquelle elle convoquait proprio motu le témoin Miroslav Deronjic, que la
15 Chambre souhaite interroger au sujet des éléments de preuve qui découlent
16 de l'audience consacrée à la détermination de la peine dans l'affaire
17 Nikolic. Etant donné que M. Deronjic est cité à la barre, en tant que
18 témoin de la Chambre d'appel, en vertu de l'Article 98 du règlement, c'est
19 la Chambre qui procédera à l'interrogatoire principal de ce témoin. Une
20 fois que la Chambre aura interrogé le témoin, la Défense et l'Accusation
21 auront la possibilité de lui poser des questions.
22 Enfin, dans une décision qui a été rendue hier, 20 novembre, la Chambre
23 d'appel a fait droit à une requête déposée par la Défense, et a accepté le
24 versement au dossier d'une partie différente -- d'une autre partie de la
25 déclaration faite par Obrenovic dans l'affaire Blagojevic, si bien que M.
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1 Obrenovic déposera à ce sujet -- déposera au sujet de ces éléments
2 supplémentaires dans l'audience qui nous intéresse.
3 Voici le résumé de l'objet de cette audience. Je vais maintenant vous
4 donner en bref l'ordre dans lequel nous allons procéder. Ceci se retrouve
5 portée au calendrier, que nous avons publiée hier.
6 Tout d'abord, nous allons entendre le témoin, Miroslav Deronjic. Il s'agit
7 d'un témoin de la Chambre. L'interrogatoire principal de ce témoin sera
8 donc réalisé par les Juges de la Chambre. Une fois que les Juges en auront
9 terminé de leurs questions, je donnerai la parole à l'Accusation.
10 L'Accusation aura une période d'une demi-heure maximum, pour interroger le
11 témoin. Suite à quoi, je donnerai la parole à la Défense. De même, la
12 Défense disposera de 30 minutes au maximum pour poser ses questions au
13 témoin. Je souhaiterais rappeler au conseil de l'Accusation et de la
14 Défense, qu'ils ne sont nullement dans l'obligation d'utiliser tout le
15 temps qui leur est imparti. Une fois que l'Accusation et la Défense en
16 auront terminé de l'interrogatoire du témoin, la Chambre pourra, si elle le
17 souhaite, poser des questions supplémentaires. Le conseil de M. Deronjic
18 sera présent pendant la déposition de ce dernier.
19 Ensuite, nous entendrons le témoin, Dragan Obrenovic. M. Obrenovic sera
20 d'abord cité à la barre en tant que témoin de la Défense, si bien que c'est
21 la Défense qui procédera à l'interrogatoire principal du témoin. Ensuite,
22 l'Accusation, si elle le souhaite, pourra contre-interroger le témoin. Les
23 Juges pourront, bien entendu, poser également des questions à M. Obrenovic.
24 S'ils le souhaitent, ils poseront ces questions après l'interrogatoire
25 principal et après le contre-interrogatoire.
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1 Ensuite, M. Obrenovic déposera en tant que témoin de l'Accusation,
2 l'Accusation procédera à l'interrogatoire principal, puis la Défense
3 pourra, si elle souhaite, contre-interroger le témoin. Si la Chambre a des
4 questions supplémentaires qu'elle souhaite poser à M. Obrenovic, elle fera
5 après le contre-interrogatoire. Le conseil de M. Obrenovic sera présent
6 pendant la déposition de ce dernier, tant -- en tant que témoin à charge
7 qu'à décharge.
8 Le témoin suivant sera M. Momir Nikolic. Il comparaîtra, en tant que témoin
9 de l'Accusation, si bien que c'est l'Accusation qui procédera à son
10 interrogatoire principal. Ensuite, la Défense aura la possibilité de
11 contre-interroger M. Nikolic. La Chambre pourra également si elle souhaite,
12 poser des questions supplémentaires, ce qui se fera du contre-
13 interrogatoire. Le conseil de M. Nikolic sera présent pendant la déposition
14 de ce dernier.
15 Je souhaiterais rappeler les conseils des parties que, s'ils souhaitent
16 procéder à un contre-interrogatoire, la portée de leur question devra se
17 limiter aux éléments de preuve qui ont été fournis par le témoin pendant
18 son interrogatoire principal.
19 Comme je l'ai déjà expliqué, le témoin, dont la déposition a été versée au
20 dossier et qui se trouve à l'intercalaire numéro 5, ne comparaîtra pas
21 aujourd'hui.
22 Une fois que nous entendrons les trois témoins -- nous aurons entendu les
23 trois témoins, les conseils des parties auront l'occasion de présenter
24 leurs arguments au sujet du poids accordé, de la crédibilité des éléments
25 de preuve versés au dossier d'appel, au titre de l'Article 115, ainsi que
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1 des éléments de preuve présentés dans le cadre de la réplique. Chacune des
2 parties se verra allouer 30 minutes pour présenter ses arguments. Je
3 souhaiterais enjoindre les parties d'être aussi précises que possible dans
4 leurs arguments.
5 Nous ferons une pause déjeuner à 11 h 45, puis nous reprendrons nos débats
6 à 13 h 15. Ensuite nous aurons deux pauses de 20 ou 30 minutes au cours de
7 l'après midi. Nous observerons ces pauses si elles sont nécessaires. Je
8 pense que nous serons en mesure d'en terminer avec la partie de cette
9 audience d'appel consacrée à la présentation des éléments de preuve
10 aujourd'hui; cependant, si nous avons besoin de plus de temps, nous nous
11 réunirons à nouveau le lundi 24 novembre.
12 Je vais maintenant citer à la barre le témoin, Miroslav Deronjic.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Bonjour, M. Deronjic. Est-ce que vous
15 m'entendez ? J'ai l'impression que vous m'entendez.
16 Veuillez avoir l'amabilité de lire la déclaration solennelle qui vous est
17 présentée par l'Huissier.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN: MIROSLAV DERONJIC ; [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez
23 vous asseoir.
24 Questions de la Cour :
25 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Vous m'entendez, n'est-ce pas ? Pouvez-
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1 vous décliner votre identité à l'intention de la Chambre. Donnez vos nom et
2 prénom ainsi que votre date de naissance.
3 R. Mon nome est Miroslav Deronjic. Je suis né le 6 juin 1954.
4 M. LE JUGE MERON : [interprétation] merci. Quelle était l'adresse à
5 laquelle vous résidiez avant de venir à la Haye ?
6 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'habitais à Bratunac, rue
7 Gavrila Principa, numéro 22.
8 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Monsieur Deronjic, la Chambre vous a
9 convoqué aujourd'hui a fin de déposer dans la procédure d'appel concernant
10 Radislav Krstic. Etant donné que ce sont les Juges de la Chambre qui ont
11 demandé à ce que vous déposez en l'espèce, c'est d'abord les Juges qui vont
12 vous poser des questions. Et étant donné que je préside cette formation de
13 la Chambre d'appel, c'est moi qui vais commencer par poser les questions
14 des Juges, ensuite, d'autres Juges pourront vous poser d'autres questions.
15 Ils seront ensuite suivis par l'Accusation puis par les conseils de M.
16 Krstic.
17 Nous allons vous poser des questions pour que vous puissiez nous dire ce
18 qui s'est produit pendant l'opération militaire de Srebrenica au cours du
19 mois de juillet 1995, le rôle de M. Karadzic, de M. Mladic et de M. Krstic
20 respectivement. Le témoin s'il le souhaite peut fournir à la Chambre le
21 contexte qu'il estime approprier, le contexte dans lequel s'inscrivent les
22 sujets et les questions qui sont abordées aujourd'hui.
23 M. Deronjic, si j'ai bien compris vous avez un -- vous êtes accompagné d'un
24 avocat dans ce prétoire, n'est-ce pas ?
25 M. CVIJETIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
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1 les Juges, je m'appelle Slobodan Cvijetic. Je suis le conseil de l'accusé,
2 Miroslav Deronjic, qui est entendu aujourd'hui et en l'espèce en tant que
3 témoin.
4 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Monsieur Cvijetic, comme c'est d'usage
5 dans ce genre de pratique, vous êtes en mesure d'intervenir au sujet des
6 droits de votre client, mais vous n'êtes pas autorisé à intervenir au sujet
7 des faits dont il va parler pendant cette déposition.
8 Monsieur Deronjic, bien entendu, comme vous le savez, vous avez le droit de
9 garder le silence. Si vous avez le sentiment, à un moment quelconque, que
10 les conseils -- questions qui vous sont posées nécessitent de vous --
11 nécessitent que vous divulguez des informations qui risquent de vous mettre
12 en cause personnellement, vous n'êtes pas à ce moment-là tenu de répondre à
13 cette question. Merci beaucoup.
14 Avant de commencer à vous interroger M. Deronjic, une chose. Si j'ai bien
15 compris, vous avez déjà déposé dans ce Tribunal dans le cadre de la
16 procédure consacrée à la détermination de la peine de Nikolic, le 28
17 octobre de l'an 2003 et ceci en audience publique. Est-ce que bien exact ?
18 R. Votre Excellence, c'est tout à fait cela.
19 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Et vous confirmez que vous avez fait
20 cette déclaration sous serment et que elle reflète, autant que vous le
21 sachiez, la réalité des faits, la vérité, n'est-ce pas, Monsieur Deronjic ?
22 R. Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je verse donc, officiellement, au
24 dossier votre déposition dans l'affaire que je viens d'évoquer, dans notre
25 présente affaire.
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1 J'entame maintenant l'interrogatoire M. Deronjic.
2 Monsieur Deronjic, quelle était votre position, votre poste au début du
3 mois de juillet 1995 ?
4 R. Monsieur le Président, au début de juillet 1995 j'étais président du
5 conseil municipal du SDS pour la municipalité de Bratunac. J'étais
6 également membre du Comité principal du SDS pour la Republika Srpska. Voilà
7 quelles étaient les fonctions officielles que j'occupais à ce moment-là.
8 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Pouvez-vous dire à la Chambre quelle
9 distance se trouve Bratunac de Srebrenica.
10 R. Bratunac se trouve exactement à 10 kilomètres de Srebrenica, si bien
11 que le centre ville de Bratunac est séparé du centre ville de Srebrenica
12 par la distance de 10 kilomètres exactement.
13 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci. Pouvez-vous en quelques mots
14 dire à la Chambre quelles vos principales responsabilités en temps que
15 président du comité exécutif du SDS de Bratunac.
16 R. Si vous faites référence à toute la période pendant laquelle j'étais
17 actif, dans les années 1990, et bien, je m'occupais de l'organisation du
18 parti, ainsi que de l'organisation des élections multipartites en Bosnie-
19 Herzégovine au cours de l'année 1990. Ensuite, en 1995, j'avais les
20 activités habituelles de tous partis politiques qui résultaient du résultat
21 des élections et de la mise en place des autorités municipales de la
22 municipalité de Bratunac.
23 L'INTERPRÈTE : Les élections ont eu lieu en 1991.
24 LE TÉMOIN : Ensuite, après le début de la guerre en 1992, à partir environ
25 du 20 avril jusqu'à la mi-juin, j'ai été président de la cellule de Crise
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1 de la municipalité de Bratunac. Il est bien connu que le Parti démocratique
2 serbe n'a pas été actif pendant le premier mandat du premier gouvernement
3 de la Republika Srpska sous la direction de M. Djeric, en 1992.
4 Au cours de l'été 1992, le parti a ressuscité et j'étais coordinateur du
5 Comité principal parce que mon prédécesseur, M. Zekic, avait été tué et il
6 fallait trouver quelqu'un de la région pour représenter cette région au
7 sein du Comité principal du SDS. Et mes activités s'étaient les activités
8 habituelles de tout parti au niveau municipal. Je m'occupais donc des
9 activités du parti dans ce domaine.
10 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci. Pouvez-vous, s'il vous plaît,
11 nous parler de votre réunion avec M. Karadzic le 8 ou le 9 juillet 1995.
12 Quel était le poste occupé par M. Karadzic à l'époque ?
13 R. Votre excellence, est-ce que vous souhaitez que je place cela dans le
14 contexte qui est que j'avais l'intention de partir le 9, ou est-ce que vous
15 voulez simplement que je vous parle de cette réunion ?
16 M. LE JUGE MERON : [interprétation] J'aimerais que vous nous dites quelle a
17 été l'issue de cette réunion ? Mais d'abord en introduction pouvez-vous
18 nous dire quel était le poste officiel de
19 M. Karadzic ?
20 R. A ce moment-là, Monsieur le Président, Karadzic était président de la
21 Republika Srpska. C'était là sa position à l'époque. Je ne suis pas tout à
22 fait sûr qu'il ait également été président du SDS. Il me semble que c'est
23 M. Buha qui était à l'époque président du parti, mais je n'en suis pas sûr
24 à 100 %. Si bien que quand je suis allé m'entretenir avec lui à Pale,
25 c'était le président en exercice de la Republika Srpska.
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1 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Est-ce qu'il était commandant Suprême
2 également des Forces armées de la Republika Srpska ?
3 R. Oui, Monsieur le Président, c'est exact.
4 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Pourquoi êtes-vous allé le rencontrer
5 ce jour-là, et où l'avez-vous rencontré ?
6 R. Je tâcherai de vous exposer brièvement les raisons qui m'ont incité à
7 me rendre à Pale le 8 et le 9 mai. Je vous ai dit que je ne suis pas tout à
8 fait certain de la date.
9 Et bien, pendant une période plutôt brève au début des opérations
10 militaires concernant Srebrenica, et bien j'ai passé cette période au poste
11 de commandement avancé d'où les opérations de Srebrenica ont été menées. Il
12 s'agit du site appelé Pribicevac. Or à Pribicevac j'ai pu m'apercevoir du
13 fait que l'opération de Srebrenica sortait du cadre des opérations de
14 routine qui s'étaient produites à plusieurs reprises précédemment dans la
15 zone de Srebrenica. Et j'ai compris que le volume, la portée de cette
16 opération sortait du cadre d'une opération de routine. Je connaissais la
17 plupart des participants, des acteurs à ces événements et quant à l'armée
18 présente, et bien le gros de ces unités constituait les membres de l'unité
19 de Bratunac. J'ai compris qu'il s'agissait d'opérations très importantes et
20 qu'il était risqué de s'y lancer avec des hommes qui, à mon sens, n'étaient
21 pas formés à ce genre d'opérations. Je suis prêt à vous expliquer ça plus
22 en détails.
23 Donc je suis parti à Pale afin d'avertir le président au sujet de
24 Srebrenica donc s'il y avait des intentions sérieuses, ce que j'ai pu
25 constater, compte tenu du site où je me trouvais, et bien j'allais lui
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1 demander de verser à cette opération une autre unité bien formée. Et à ce
2 moment-là, je songeais à l'unité de police spéciale. Auprès du ministère de
3 l'Intérieur de la Republika Srpska, il y avait une Brigade de police
4 spéciale. Je connaissais les membres du commandement de cette unité-ci, de
5 l'unité en question de la police spéciale et je connaissais personnellement
6 M. Ljubisa Borovcanin qui était chef d'état major de cette unité de police
7 spéciale. Pendant un moment, M. Ljubisa Borovcanin s'est acquitté également
8 de la fonction du chef du poste de sécurité publique de Bratunac. Donc
9 quelle a été mon intention. Premièrement, je souhaitais savoir quelles
10 étaient les intentions militaires de cette opération de Srebrenica et dans
11 un deuxième temps, je souhaitais proposer à M. le Président de verser à
12 cette opération une unité suffisamment bien formée à cela.
13 Je m'y suis rendu seul. Je suis donc parti seul à Pale en supposant que
14 j'allais pouvoir rencontrer sur place le président Karadzic, car je
15 supposais qu'il se trouvait dans les locaux de la présidence, dans le
16 bâtiment de la présidence et le long de la route Bratunac-Konjevic Polje.
17 Il n'y avait pas d'opérations, donc il n'y avait pas de risques encourus
18 par moi pendant ce déplacement. Je suis donc arrivé à Pale dans l'après-
19 midi. Je ne peux pas préciser l'heure. Je suis rentré comme d'habitude dans
20 l'enceinte autour du bâtiment de la présidence et je suis entré dans le
21 bâtiment afin de demander d'être reçu par le président Karadzic.
22 Au moment où j'allais entrer dans le bâtiment, j'ai croisé
23 M. le Président Karadzic qui était accompagné de M. Krajisnik et là je fais
24 référence à M. Momcilo Krajisnik et il était là avec
25 M. Jovica Stanisic. A l'époque je savais qu'il occupait le poste le plus
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1 élevé au sein de la Sûreté d'état de la république de Serbie. Je les ai
2 donc croisé et c'est là que nous nous sommes rencontrés. J'ai précisé au
3 procureur que c'était sur la gauche par rapport au bâtiment de la
4 présidence. Le président Karadzic et les autres là, je fais référence
5 évidemment à Krajisnik, et bien m'ont reconnu. Quant à M. Jovica Stanisic
6 et bien c'était la première fois que je le voyais de visu. Je l'avais vu
7 naturellement dans les médias et je l'ai reconnu.
8 Je me suis approché donc de ce groupe constitué de ces trois hommes. Nous
9 nous sommes dits bonjour. M. le Président Karadzic m'a présenté à M. Jovica
10 Stanisic et il l'a fait de telle manière que cela m'a permis de croire que
11 le jour en question, l'une des questions abordées entre eux était aussi
12 Srebrenica. Et entre autres, la phrase qu'il a prononcée était celle-là de
13 nos hommes, nos jeunes hommes qui viennent du terrain et cela m'a laissé
14 entendre que l'un des sujets abordés, du moins c'est ce que je supposais.
15 Ils ont certainement eu d'autres sujets et bien donc l'un des sujets de
16 leurs conversations était aussi Srebrenica.
17 Le président, quant à lui, m'a posé une question à ce moment-là. Il m'a
18 demandé pourquoi j'étais venu, donc après les présentations et je lui ai
19 répondu, je lui ai dit que s'ils avaient encore du travail à faire que
20 j'étais prêt à attendre, que je n'étais pas pressé, mais que j'avais donc
21 aucune question à lui poser, que cela ne prendrait pas beaucoup de temps.
22 Et il a supposé qu'il s'agissait des questions liées à Srebrenica car c'est
23 à Srebrenica que des opérations militaires étaient en cours. Il m'a dit,
24 "S'il s'agit de quelque chose qui ne nous prendra pas beaucoup de temps, on
25 peut le faire ici," même si je lui ai proposé d'attendre la fin de leur
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1 réunion. En fait, j'ai compris qu'il y avait une réunion et une
2 conversation et que tout cela était déjà terminé entre eux car ils
3 s'apprêtaient à quitter le bâtiment de la présidence et ils avançaient
4 lentement dans la cour de la présidence qui m'a laissé croire qu'ils
5 avaient terminé leur réunion. Donc je souhaitais attendre qu'il raccompagne
6 M. Stanisic, mais il m'a proposé de lui poser ma question sur place donc de
7 lui parler de ce qui m'intéressait sur place.
8 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre un
9 instant avant d'en revenir à M. Karadzic. Il y a quelques instants vous
10 avez dit ou plutôt vous avez employé les mots "intentions sérieuses
11 concernant Srebrenica" -- l'intention sérieuse au sujet de Srebrenica que
12 vous vouliez examiner cela ou vous en assurer à Pale. Qu'entendiez-vous par
13 là, Monsieur Deronjic ?
14 R. Excellence, j'ai donné plus de détails au sujet de cela au Procureur.
15 Dans la zone de Srebrenica en 1994 et 1995, il y a eu toute une série
16 d'opérations militaires et ce, afin d'empêcher des percées des forces
17 musulmanes sur notre territoire afin de renforcer certaines à la position
18 des déplacements tactiques des unités. C'étaient des opérations militaires
19 de routine, dirais-je, dans la zone de Srebrenica.
20 Dans la période passée, lorsque je suis allé à Pribicevac au mois de
21 juillet 1995, au bout d'un moment, j'ai pu conclure que cette opération de
22 Srebrenica dépassait le cadre d'opérations de routine et qu'il semblait que
23 son objectif était que nous entrions dans Srebrenica. C'est ce que
24 j'entendais par là.
25 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Revenons à présent à votre réunion avec M. Karadzic. Je vous demanderais, à
2 Monsieur le Témoin, de nous dire quels ont été les propos de M. Karadzic au
3 sujet de ces intentions eu égard à Srebrenica ?
4 R. Pendant un bref instant, nous nous sommes mis de côté à quelques pas de
5 distance de M. Krajisnik et de M. Jovica Stanisic, donc nous nous sommes
6 mis à l'écart, et le président et moi-même avons engagé une conversation au
7 sujet de la situation qui prévalait à Srebrenica. Je n'arrive pas à me
8 rappeler, bien entendu, les propos exacts. Je ne peux pas vous citer les
9 propos exacts qui ont été échangés au début. Il s'agissait d'informations
10 habituellement échangées. Je lui ai dit que j'arrivais directement du
11 terrain et qu'est-ce qui m'intéressait, c'était de savoir quel serait
12 l'avenir des opérations au sujet de Srebrenica. Et je crois qu'au début, je
13 lui ai dit : "Monsieur le Président, j'aimerais savoir si vous êtes prêt à
14 me le dire, quels sont les intentions militaires s'agissant de Srebrenica
15 ?" Et à ce moment-là, le président Karadzic m'a expliqué la chose suivante
16 : Le plan concernant Srebrenica et l'objectif des ces opérations militaires
17 pouvait se répartir en deux variantes. Je ne peux pas vous citer exactement
18 ces mots mais le sens, la substance a été la suivante : "Les opérations
19 militaires et ce, concernant la situation factuelle sur le terrain et
20 s'agissant de la zone placée sous la protection des Nations Unies, et bien,
21 devait être rendue conforme à la résolution des Nations Unies."
22 Monsieur le Président, vous savez qu'il y avait des cartes qui précisaient
23 le territoire de la zone placée sous la protection des Nations Unies au
24 moment où cette zone a été proclamée telle.
25 Et vous savez que nous, du côté serbe, n'étions pas satisfaits de la
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1 situation qui prévalait sur le terrain, sur le plan factuel, donc, lorsque
2 je dis "nous", je me réfère aux dirigeants des Serbes de Bosnie. Cette
3 situation ne correspondait pas aux frontières telles que tracées au moment
4 de la proclamation de la zone protégée.
5 Donc, j'ai compris que le plan a supposé que les opérations militaires
6 allaient permettre de rendre la situation réelle sur le terrain conforme à
7 ce qui a été proclamé par la décision des Nations Unies. Pour l'armée
8 serbe, ce qui constituait un problème grave, c'était le flan sud de la zone
9 protégée. C'est là qu'il y avait une communication entre la municipalité de
10 Skelani et la municipalité de Milici, la seule communication possible. Et
11 cela permettait des déplacements de l'armée le long de cette route ou dans
12 cette zone, mais les forces des Musulmans de Bosnie le contrôlaient. Donc,
13 j'ai compris que la priorité était de libérer cette voie de communication
14 pour que les forces des Serbes de Bosnie puissent en prendre le contrôle de
15 cette zone, et que ceci nous permettrait d'accéder à cette zone du côté
16 sud.
17 Le président Karadzic m'a mentionné la variante B. Il m'a dit que c'était
18 une variante conditionnelle et qu'il fallait l'envisager en deuxième lieu.
19 Alors, que voulait dire "conditionnelle", à savoir, s'il s'avérait
20 "possible" pour l'armée serbe de rentrer dans Srebrenica, que cela allait
21 se produire, donc, du côté de la partie serbe et de l'armée serbe. C'était
22 ça la teneur de notre conversation, et cela m'a satisfait dans la mesure où
23 j'ai compris quelles étaient les intentions de notre armée dans la zone de
24 Srebrenica. Et à ce moment-là, --
25 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Monsieur Deronjic, pourriez-vous nous
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1 dire si M. Karadzic s'est référé pendant cette conversation à la Slovanie
2 occidentale ou aux principes qui s'appliquaient à la Slovanie occidentale ?
3 Si oui, qu'est-ce que cela signifiait ?
4 R. Excellence, je voulais tout simplement vous présenter notre entretien
5 tel qu'il s'est déroulé, dans son déroulement chronologique mais,
6 effectivement, le président Karadzic m'a demandé à un moment ce que je
7 pensais. Il m'a demandé : "Que pensez-vous ?" Il employait le terme "vous".
8 Donc, "Que pensez-vous ? Que faudrait-il faire de la population des
9 Musulmans qui vivaient à Srebrenica ?" Et il pensait là, vraisemblablement,
10 à la fois à l'armée et à la population civile. J'ai été surpris d'entendre
11 ce genre de questions mais j'ai répondu au président. Je lui ai dit que je
12 ne pouvais pas absolument pas anticipé sur l'épilogue ou sur la finale, sur
13 ce qui pourrait se produire après l'entrée de notre armée dans Srebrenica.
14 Je lui ai dit qu'il n'y avait aucun sens de spéculer là-dessus, que je ne
15 pouvais absolument pas prévoir ce qui pourrait se passer à ce moment-là.
16 Et à ce moment-là, je ne savais même pas si notre armée allait réellement
17 entrer dans Srebrenica. Donc, je savais qu'il y avait cette intention, mais
18 je ne savais pas si cela allait se traduire dans les faits. Et j'ai répondu
19 au président que je ne souhaitais pas spéculer, essayer de deviner et ce
20 que je ne savais pas comment cela allait se passer. Et à ce moment-là, la
21 phrase qu'a prononcé le président est, donc la phrase qui contenait les
22 mots "le principe de la Slavonie occidentale" et ce principe recouvrait
23 donc un comportement possible lors de l'entrée dans Srebrenica.
24 J'ai précisé à l'intention du Procureur [sic] que "nous", et là, je pense
25 en sens élargi du terme aux dirigeants des Serbes de Bosnie et bien, que
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1 nous avions à l'esprit les événements qui se sont passés peu de temps
2 [imperceptible] à Srebrenica, en Croatie. Il s'agit d'événements qui se
3 sont déroulés le 1er mai, j'en suis sûr. Il s'agit d'une attaque lancée par
4 l'armée croate, lancée sur une zone où vivait des Serbes, une zone située
5 en Croatie. Et cette attaque s'est déroulée en Slavonie occidentale. Il y a
6 eu pilonnage à l'époque, des colonnes de militaires et de civils qui
7 s'enfuyaient de cette zone qui a fait l'objet de l'attaque des forces
8 croates. Lorsque le principe a évoqué le principe de la Slavonie
9 occidentale, je pense qu'il a fait allusion à ces événements. Nous étions
10 au courant de ces événements et cela se référait à la manière dont,
11 généralement, on considérait que ces événements s'étaient passés en
12 Croatie.
13 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Vous avez considérez que cela
14 s'appliquait à la fois aux militaires et aux civils de Srebrenica ?
15 R. A l'époque, j'avais prononcé une phrase en fait : J'ai demandé au
16 président Karadzic, puisque j'avais compris que l'allusion qu'il a faite
17 aux évènements qui s'étaient déroulés précisément en Croatie, je lui ai
18 demandé, "Monsieur le Président, est-ce que cela concerne les civils ?" Et
19 il a été d'accord avec ma constatation que l'on ne pouvait pas anticiper
20 sur ce qui allait se produire. Il m'a dit, "On verra ce qui se produira et
21 si nous -- si cela s'avère possible, nous en parlerons." C'était la
22 substance de ce qu'il m'a dit. Ce n'était pas -- ce n'est pas exact au mot
23 près.
24 M. LE JUGE MERON : [interprétation] A votre avis, à quoi pensait-il
25 lorsqu'il vous a dit dans cette conversation, et je cite : "Ces gens
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1 doivent être tués." C'étaient les mots de M. Karadzic.
2 R. Oui, c'est exact. A un moment il a prononcé cette phrase. Il a dit :
3 "Vous devez tuer tout ce que vous pouvez." C'était ça ses mots. Monsieur le
4 Président, Messieurs les Juges, très franchement, à ce moment-là, je ne
5 suis pas vraiment interrogé sur le sens de ces mots, puisque moi je n'étais
6 pas en position de commandement. Je ne pouvais pas commettre ce genre
7 d'acte, mais je me suis néanmoins posé des questions au sujet de ces
8 phrases. Puisque cette déclaration a été suivie de cette allusion en fait à
9 la Slavonie occidentale, et bien d'après moi, cela devait signifier que la
10 fuite des gens, y compris des civils, et bien qu'il s'agirait-là des
11 colonnes qu'il conviendrait d'attaquer. De la manière dont j'ai compris les
12 événements de la Slavonie occidentale, donc il y a eu une fuite des civils
13 et des militaires qui s'enfuyaient ensemble et l'on les a pilonnés,
14 bombardés en Slavonie occidentale, par l'artillerie et peut-être par
15 d'autres armes.
16 Donc j'ai compris que ces colonnes qui allaient s'enfuir devaient faire
17 l'objet d'attaque par des moyens qui sont les moyens à la disposition de
18 l'armée.
19 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Et qu'ils allaient être tués.
20 R. Naturellement c'est la conclusion qui s'impose, c'est le mot qu'il a
21 employé.
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Deronjic.
23 Après cet entretien de Pale dont nous venons de parler, vous avez été nommé
24 à un nouveau poste. Lequel ?
25 R. Le 11 juillet, Excellence, j'ai été nommé commissaire civil chargé de
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1 la municipalité de Srebrenica.
2 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire en quelques
3 mots en quoi consistait votre travail, le travail de commissaire serbe
4 chargé de Srebrenica.
5 R. Oui, je peux vous expliquer de quoi il s'agissait.
6 Le soir en question, j'ai posé la question au président dans une
7 conversation par téléphone, car j'ignorais totalement que j'allais être mis
8 en relation d'une manière directe avec les événements de Srebrenica. Donc
9 le 11, dans la soirée, je lui ai demandé par téléphone quel -- par quoi se
10 traduisait cette nouvelle fonction où j'ai été nommé par un décret de la
11 présidence de la Republika Srpska. Et il m'a dit que j'étais chargé des
12 civils dans la zone de Srebrenica, car d'après ces informations, il y avait
13 une accumulation important de civils dans la zone de Potocari dans le
14 secteur de la base de la FORPRONU, plutôt du bataillon hollandais qui se
15 trouvait sur place.
16 Et puis quant aux autres tâches dont je vais m'acquitter --
17 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.
18 R. Mes autres tâches, d'après ce qu'il m'a expliqué dans cette
19 conversation qui s'est déroulée le 11 au soir, devaient être les suivantes
20 : Dès que les conditions seraient réunies, dès que l'évacuation des
21 Musulmans aurait été terminée, il me fallait entrer dans la ville de
22 Srebrenica et mettre sur pied les premières instances du pouvoir dans la
23 ville de Srebrenica. Ma priorité devait être de protéger la propriété
24 privée, sociale et toute forme de propriété dans la ville, et de contrôler
25 le retour des personnes déplacées, des Serbes déplacés dans la ville. Cela
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1 entendait également bien d'autres activités s'agissant donc de la remise en
2 état des infrastructures dans la municipalité de Srebrenica.
3 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie. Donc cette
4 conversation par téléphone que vous avez eue avec M. Karadzic au sujet de
5 votre nomination au poste de commissaire serbe chargé des civils de
6 Srebrenica, cette conversation s'est donc déroulée le 11 juillet. Je vous
7 remercie de nous l'avoir dit. Pourriez-vous me dire quand après le 11
8 juillet vous avez eu de nouveau l'occasion de parler à M. Karadzic ?
9 R. Excellence, vous vous référez aussi aux conversations par téléphone ?
10 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Oui, tout à fait.
11 R. Pendant la période qui a suivi, j'ai eu plusieurs conversations avec M.
12 Karadzic. Je me souviens d'une conversation qui a lieu le 12, après la
13 réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana. J'ai informé le président
14 Karadzic de ce qui s'est dit lors de cette réunion. J'ai eu cette
15 conversation dans les locaux du SDS de Bratunac.
16 Puis une autre conversation dont je me souviens concernait l'évolution de
17 la situation eu égard aux détenus musulmans, et cela se reportait au 13
18 juillet. Donc ça a pu se passer dans la soirée. Je crois que c'était vers
19 20 heures du soir. C'était une conversation également avec le président
20 Karadzic --
21 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Vous vous référez aux Musulmans
22 capturés, aux Musulmans de Bratunac, Monsieur Deronjic ?
23 R. Excusez-moi, Excellence, je me référais aux Musulmans capturés qui se
24 trouvaient à Bratunac. Donc c'était ça la raison pour laquelle nous avons
25 eu la conversation.
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1 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie.
2 R. J'ai eu cette conversation avec le président Karadzic alors que je me
3 trouvais en commandement de la Brigade de Bratunac. Puisque le sujet était
4 plutôt délicat et parce qu'il commandait une approche plus confidentielle,
5 j'ai décidé d'utiliser les moyens de communication militaires, et de
6 l'appeler depuis le commandement de la Brigade de Bratunac. Donc je suis
7 entré en contact avec le président Karadzic et je lui ai dit que dans
8 l'après midi, dans la soirée du 13, un grand nombre de prisonniers
9 musulmans était arrivé à Bratunac et que certains avaient été placés en
10 détention à divers endroits de Bratunac, y compris dans les écoles, au
11 stade et qu'il y en avait qui étaient à bord des autocars au centre ville.
12 Et lorsque je parle -- lorsque je dis ville, je vous prie de tenir compte
13 du fait qu'il s'agit d'une localité qui est petite, qu'il n'y a que trois
14 rues principales et que c'est vraiment une toute petite ville.
15 Ceci a rendu l'ambiance très pesante et très tendue dans la ville, parce
16 qu'il s'agit d'une ville toute petite qui n'a que -- et qu'il s'y est
17 trouvé plusieurs milliers de Musulmans capturés, et cela a constitué un
18 problème grave puisque la plupart des gens en age de combattre étaient déjà
19 versés sur la ligne de front. Il y avait un risque important que ces
20 personnes, ces détenus s'enfuient, et puis les conditions de sécurité
21 n'étaient pas garanties, là où ces personnes étaient détenues.
22 Il y avait déjà eu des meurtres. Et pour ce qui est du 13 dans la soirée,
23 j'ai appris qu'il y a eu des meurtres à l'école et j'avais l'intention
24 d'informer le président Karadzic de tout cela. Donc c'est pour cela que je
25 me suis rendu au poste de commandement le 13 dans la soirée. Si vous
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1 souhaitez, je peux vous donner plus de détails.
2 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Oui, je vous en prie.
3 R. Je suis -- j'ai donc entré en contact avec le président Karadzic, mais
4 notre conversation s'est déroulée de manière indirecte. J'ai expliqué cela
5 au bureau du Procureur, mais je ne sais pas exactement comment cela s'est
6 déroulé. Il y avait des intermédiaires entre moi et M. Karadzic. Par
7 exemple, quelqu'un me disait : "Allez-y, Monsieur Deronjic, le président
8 vous écoute." Puis à un moment donné, j'ai pu également entendre la voix du
9 président s'agissant de certaines instructions qu'il m'a données.
10 Je lui ai fait part de mon inquiétude quant à la situation qui prévalait à
11 Bratunac, mais la conversation n'a pas été longue. Je lui ai dit que je
12 pensais que quelques meurtres ont eu lieu et, compte tenu de la présence
13 des forces internationales et des journalistes qui commençaient à arriver
14 dans la zone, et compte tenu de toutes les circonstances négatives, et
15 bien, c'était très inquiétant que ce genre de chose se produise dans la
16 ville même. Et la détention elle-même constituait un problème puisque tous
17 ceux qui voulaient le savoir ne pouvaient pas manquer de le savoir -- de le
18 voir.
19 Et le président m'a dit qu'un homme allait se déplacer. C'est ce qu'il a
20 dit, qu'un homme allait venir et que lui connaissait les instructions quant
21 au traitement qui devait être réservé à ses hommes. Et puis il a dit une
22 phrase que j'ai bien mémorisée et dont je me souviens parfaitement, et je
23 dois dire que j'ai transmis cette information bien avant de voir
24 l'enregistrement de cette conversation. Et la phrase était la suivante
25 précisément : "Jusqu'à l'aube, la marchandise doit se trouver dans les
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1 entrepôts, et non pas ici, mais quelque part ailleurs." C'était ça,
2 textuellement, la phrase qui a été prononcée par le président Karadzic.
3 D'une certaine manière, de manière codée, il a voulu me dire qu'elles
4 seraient les instructions que nous apporterait cet homme qui allait venir à
5 Bratunac et, à la fin, il m'a demandé si j'ai compris le contenu du
6 message. Et je lui ai répondu oui, même si je n'ai pas bien compris ce que
7 signifiait le mot "ailleurs," même si je me doutais bien de ce que cela
8 pouvait signifier.
9 Et après cela, je suis revenu.
10 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Comment avez-vous compris ce terme,
11 "les marchandises doivent placées dans des entrepôts, et pas sur place mais
12 ailleurs" ? Comment avez-vous compris cela, à ce moment-là, Monsieur le
13 Témoin ?
14 R. Excellence, la façon dont j'ai compris le message, je vous l'ai dit,
15 c'est ainsi que j'ai transmis les choses à cet homme qui est arrivé, par la
16 suite, comme étant la personne venant porteuse d'instructions. J'ai
17 réfléchi à la signification de ces termes "ailleurs," en contrebas, et j'ai
18 cru comprendre qu'il voulait que ces gens s'en aillent de Bratunac, et
19 qu'aucune sorte d'activités n'ait lieu au sujet des prisonniers à Bratunac.
20 Quand je dis activités, je comprends toute sorte d'activités. Et la
21 conclusion que j'ai tiré pour ce qui est du terme "ailleurs," le président
22 ne l'a pas dit, mais j'en ai déduit que la seule place logique, à proximité
23 de Bratunac, se trouvait être la localité de Bijeljina, et une grande
24 prison qui se trouve à proximité de Bijeljina. Il s'agit d'une prison
25 militaire qui pouvait accueillir, je ne suis jamais allé là-bas, mais j'ai
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1 ouï-dire que c'était une prison assez grande, et qu'il y avait là de quoi
2 héberger toutes ces personnes-là dans des cellules de prison. Cette
3 interprétation de la phrase prononcée par le président Karadzic a été
4 transmise par mes soins à M. Beara, qui est arrivé au soir du 13 dans mon
5 bureau.
6 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Est-ce que M. le colonel Beara était
7 l'émissaire du président Karadzic ? Et si oui, que vous a, au juste, dit M.
8 Beara lorsqu'il est venu vous voir ?
9 R. M. Beara, à mon avis, a effectivement été l'émissaire de M. Karadzic,
10 ceci pour une simple raison, à savoir, personne d'autre n'a fait son
11 apparition au soir du 13 pour communiquer des instructions concernant le
12 comportement adopté à l'égard des Musulmans emprisonnés. J'en ai tiré cette
13 conclusion, et je n'affirme pas qu'elle soit tout à fait exacte.
14 Mais, lorsque M. Beara est arrivé dans mon bureau, à aucun moment, il n'a
15 précisé qu'il venait directement de chez Karadzic. Tout ce qu'il a dit,
16 c'est que ses ordres venaient du haut, du sommet. Je ne suis pas certain du
17 terme. Je ne sais pas s'il est venu d'en haut ou du sommet même, mais l'un
18 et l'autre veulent dire la même chose. J'ai cru donc comprendre que c'était
19 lui l'homme qui venait avec les ordres et les instructions de M. Karadzic.
20 J'ai obtenu des informations disant que, dans le courant de la nuit, une
21 partie des prisonniers étaient acheminés depuis Bratunac en passant par
22 Konjevic Polje en direction de Zvornik et Bijeljina -- ou plutôt Zvornik --
23 dans la direction de Zvornik parce que l'axe Zvornik Bijeljina est le même.
24 Je ne savais donc pas si au juste on les emmenait à Zvornik ou à Bijeljina.
25 J'en ai tiré une conclusion logique, à savoir qu'il était venu avec
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1 précisément avec cette mission-là pour poursuivre cette tâche
2 d'acheminement des prisonniers musulmans, depuis Bratunac en direction de
3 Konjevic Polje et Bijeljina. Toutefois, à l'occasion de la rencontre en
4 question, dont j'ai décrit déjà les détails. Et je pense qu'il n'est point
5 nécessaire de le répéter pour ce qui est de l'ambiance qui avait prévalu
6 dans mon bureau. Mais je tiens à préciser devant vous, Messieurs les Juges,
7 que je ne m'attendais à ce que ce M. Beara vienne nécessairement dans mon
8 bureau à moi parce que le président Karadzic n'avait pas dit que l'on
9 allait venir à moi, mais il avait dit dans le vague qu'un homme allait
10 venir avec des instructions. Or je n'ai pas exclu la possibilité de le
11 recevoir. Donc j'ai supposé qu'il pourrait venir chez moi.
12 Et il a fait son apparition, cet homme, dans les heures tardives de la
13 soirée. Je ne sais pas vous dire l'heure exacte, mais il me semble qu'il
14 devait être minuit passé. Il a été dans un état d'ébriété, je dirais. Cela
15 se voyait à l'œil nu. Et l'on voyait qu'il était sous une certaine dose
16 d'alcool, mais pas une dose aussi forte qui rendrait impossible son
17 aptitude à se contrôler. Mais on pouvait voir qu'il avait quand même pas
18 mal bu. Et les autres témoins l'ont également affirmé.
19 Son comportement dans mon bureau à moi avait constitué à mes yeux une
20 surprise plutôt grande. A l'occasion de ses propos liminaires, ses
21 félicitations et ses agitations, qui ont un caractère plutôt protocolaires,
22 on a été prendre un verre. Et il m'a dit d'emblée : "qu'il venait au sujet
23 des prisonniers." Et il a dit qu'il fallait tuer ici même à Bratunac. J'ai
24 été surpris par la façon dont il l'a dit. Et d'autre part, cela était
25 contraire aux instructions ou à l'interprétation des instructions que
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1 j'avais obtenues au téléphone de la bouche du président Karadzic.
2 J'ai donc décidé de m'adresser à M. Ljubisav Simic, qui est président de
3 l'assemblée de Bratunac, de rentrer chez lui parce qu'il avait vraiment
4 l'air fatigué. Et lui aussi, il devait être quelque peu sous l'emprise de
5 l'alcool. Il a accepté. Il est sorti du bureau. Je lui ai dit de rentrer
6 chez lui et je lui ai indiqué que j'allais au matin -- très tôt le matin,
7 me diriger vers Pale, et qu'il fallait qu'il vienne à l'assemblée
8 municipale pour être là parce qu'il y avait beaucoup de tâches sérieuses en
9 cours.
10 Je suis donc revenu vers mon bureau et j'ai précisé à M. Beara -- à la
11 lettre quelles avaient été les instructions qui m'avaient été communiquées
12 par le président Karadzic. Je lui ai indiqué qu'aucune exécution ou
13 activité autre, au sujet des prisonniers, ne sauraient être effectués à
14 Bratunac et que les instructions émanant du président étaient celles
15 d'emmener les prisonniers vers Batkovic. Ce terme de "Batkovic", je le
16 répète, je l'ai avancé moi-même. Cela n'était pas contenu dans les
17 instructions émanant du président, mais j'ai déduit, moi-même, que c'était
18 la seule localité où l'on pouvait installer, héberger les prisonniers
19 musulmans.
20 Suite à ces propos-là de ma part, M. Beara avait l'air surpris et m'a
21 demandé et il m'a dit ce qui suit : "M. Deronjic" -- ou Monsieur le
22 président, je ne sais plus au juste comment il m'avait interpellé -- il m'a
23 dit : "J'ai des instructions venant du haut -- ou du sommet -- qui demande
24 que l'on exécute ces gens-là à Bratunac même." J'ai continué d'insister. Je
25 lui ai dis que j'irais au matin à Pale et que je n'avais pas, pour ma part,
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1 des instructions de ce type et que je n'allais pas permettre ce type
2 d'activités, y compris ces meurtres-là, ces exécutions-là à Bratunac même.
3 Cet entretien s'est terminé au bout de quelques autres phrases prononcées
4 et, à un moment donné, j'ai compris qu'il a fini par dire : "Bon. J'en
5 ferai ainsi." J'ai crû donc comprendre que je l'avais persuadé, qu'il ne
6 s'agissait pas d'exécuter ces prisonniers à Bratunac même. Il est sorti, il
7 a quitté mon bureau. Je suis rentré chez moi dans l'intention de me rendre
8 tôt le matin, suite à une invitation du président, à Pale pour m'entretenir
9 à ce sujet.
10 Ce serait, en bref, ou en plus étoffé comme vous le voulez, la conversation
11 que j'ai eue avec le président Karadzic au 13 juillet avec le président
12 Karadzic et pour ce qui est de la conversation que j'ai eue avec l'homme
13 qui est venu dans mon bureau avec des instructions au soir du 13 août très
14 tôt au matin du 14.
15 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci. Donc, ce 14 juillet, vous êtes
16 allé à Pale pour voir le président. Est-ce que cette rencontre a eu lieu ?
17 Et que s'est-il passé ?
18 R. Oui, Excellence. Le matin du 14 juillet, après m'être attardé quelque
19 peu à Bratunac même, je pense que cela a de l'importance, je vous dirais
20 quel est le détail en question. J'ai été informé, en effet, par une
21 personne tôt au matin -- on m'a informé que M. Beara s'était dirigé vers
22 une entreprise à Bratunac, une compagnie locale qui s'appelle Ciglana, la
23 briqueterie. C'est une usine de fabrication de briques. Et il m'a dit qu'il
24 avait l'intention de faire quelque chose là-bas avec les prisonniers
25 musulmans. Etant donné la conversation que nous avions eu la veille, j'ai
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1 crû comprendre qu'il voulait exécuter certaines personnes -- liquider
2 certaines personnes à Bratunac même. Je suis monté à bord de ma voiture --
3 de mon véhicule et je suis allé vers cette usine et j'ai rencontré M. Beara
4 à un pont qui permet de sortir de Bratunac -- sur la route de Bratunac vers
5 Lubovija, donc vers la Serbie. Nous nous sommes disputés cette fois-là de
6 façon brève, mais assez mouvementée. Et je lui ai expliqué que je me
7 dirigeais précisément vers Pale, que j'allais voir le président Karadzic et
8 que j'insistais sur la nécessité de ne rien entreprendre du tout à
9 Bratunac, y compris ces exécutions envisagées. Il était plutôt en colère. A
10 un moment donné, il m'a dit : "Qu'il voulait voir s'ils pouvaient être
11 détenus là-bas." Il y avait des entrepôts là-bas et je suppose que cela
12 aurait pu être une possibilité logique, mais moi, j'avais appréhendé la
13 possibilité plus grave, à savoir, l'exécution des gens à Bratunac, et je
14 lui ai dit qu'absolument, il n'était pas question ni de les détenir, ni de
15 faire quoi que ce soit d'autre à Bratunac. Donc, très en colère, il est
16 remonté à bord de son véhicule et on s'est quitté au niveau de ce pont.
17 J'ai attendu encore quelque peu à Bratunac et j'ai vu que la chose était
18 terminée plus ou moins, à savoir que les autocars s'étaient dirigés déjà
19 vers Zvornik. Je suis allé à Pale ce jour même. J'ai rencontré le président
20 Karadzic suite à une convocation de sa part. J'ai été dans son cabinet.
21 Nous nous sommes entretenus, lui et moi, en date du 14 juillet. Je vous
22 dirais à présent quelle avait été la teneur précise de nos entretiens.
23 Le premier sujet élaboré avait été le sujet de l'évacuation des civils de
24 Potocari. Je l'ai informé dans le détail de la conversation ou des
25 négociations que nous avons eues à l'hôtel Fontana où j'ai pris part. Au
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1 sujet de l'évacuation, je lui ai communiqué tous les détails qui pouvaient
2 revêtir de l'importance au sujet du président à l'époque et je lui ai
3 communiqué mes suppositions. J'ai inclus mes suppositions, en disant que
4 l'on avait transféré quelque 20 000 civils, dans le courant du 12 et du 13
5 juillet, parce que le 13 au soir, l'on avait déjà mis un terme à ces
6 transports de civils depuis Potocari. Je lui ai expliqué de quelle façon
7 ces transferts avaient été opérés et je lui ai indiqué que dans ces
8 premiers transferts, dans le courant de la journée du 12 juillet, d'après
9 les informations que j'avais obtenues moi-même, l'on avait séparé les
10 hommes de ces convois et qu'on les avait gardé sur les lieux. Je ne sais
11 pas vous dire le nombre exact, mais ce n'était pas un chiffre important. Et
12 je sais qu'ils ont été détenus dans les cellules de la Police du poste de
13 Sécurité publique de Bratunac et au niveau de la prison du commandement, et
14 j'ai transmis cette information-là au président Karadzic.
15 Pour ce qui est des transports de civils, je dirais que c'était le sujet
16 traité. Je n'exclus pas que nous nous soyons entretenu sur d'autres sujets
17 encore, à savoir, le comportement des forces de la FORPRONU mais c'est à
18 peu près la teneur de ce que nous avons dit l'un à l'autre.
19 Et par la suite, nous sommes passés --
20 M. LE JUGE MERON : [Hors micro]
21 Continuez, je vous prie.
22 R. Par la suite, le deuxième sujet abordé -- sujet important abordé était
23 celui qui consistait à l'informer de ce qui s'était passé avec les
24 prisonniers musulmans à Bratunac. J'ai dit littéralement au président
25 Karadzic la phrase qui m'avait été communiquée sous forme d'instructions
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1 apportées par M. Beara. Je lui ai dit à la lettre : "Monsieur le Président,
2 Beara est venu dans mon bureau." Je lui ai décrit l'ambiance qui avait
3 prévalu dans les locaux, la foule qu'il y avait ces jours-là dans nos
4 bureaux, et je lui ai dit que M. Beara m'a transmis à la lettre ce qui suit
5 : "J'ai des instructions venant du haut pour ce qui était d'exécuter ces
6 gens à Bratunac même." Et j'ai fait une halte -- une pause pour guetter la
7 réaction du président à ce sujet. Et le président a dit : "Ces soldats sont
8 des fous ou des imbéciles." Je ne suis pas en mesure de vous citer avec
9 exactitude ce qu'il a dit, mais le sens de la phrase, c'est que les
10 militaires n'étaient pas des gens normaux. Il a dit quelque chose de ce
11 style.
12 Nous avons continué notre conversation et je lui ai dit que j'avais
13 convaincu M. Beara et que des convois étaient déjà en train de se déplacer
14 vers Zvornik et que ces hommes-là ont été transférés vers là-bas. Je lui ai
15 également indiqué que, dès le 13, des convois sont allés vers Zvornik.
16 Plusieurs autocars avaient été envoyés là-bas. Nous nous sommes entretenu
17 quelque peu encore sur ces sujets-là et ce serait à peu près la teneur de
18 la conversation. La réunion a duré, je pense, assez longtemps mais à mon
19 avis, la substance était celle que je vous ai indiquée. Si vous êtes
20 intéressé par d'autres détails, je puis vous les fournir.
21 M. LE JUGE MERON : [Hors micro]
22 Je m'excuse.
23 Pouvez-vous m'en dire davantage au sujet des réactions du président
24 Karadzic à ce que vous lui avez dit concernant le comportement du colonel
25 Beara ? En d'autres termes, vous en a-t-il dit davantage au sujet de ces
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1 exécutions ?
2 R. Bien entendu, j'ai informé M. le Président, j'ai omis peut-être de
3 l'indiquer, au sujet des incidents survenus concernant les prisonniers
4 Musulmans, au sujet de la détention desquels j'avais eu des informations
5 jusqu'au jour du 14. Il y a eu un incident important, une tragédie
6 notamment survenue le 13 au soir. Il y a eu des exécutions d'un bon nombre
7 de Musulmans dans la coopérative agricole de Kravica. Ils se trouvaient là-
8 bas des prisonniers Musulmans et se sont des informations qui me sont
9 arrivées du terrain, et c'est là qu'étaient détenus des prisonniers, des
10 Musulmans qui s'étaient rendus de leur gré. Et il y a un incident de
11 survenu entre l'armée de la Republika Srpska et les membres de la police et
12 les effectifs spéciaux de la police et ces prisonniers musulmans. Il y a eu
13 plusieurs policiers de tuer. Je crois qu'il y en a un de tuer et plusieurs
14 qui ont été blessés à l'occasion de conflits quelconque. Les policiers ou
15 les militaires -- je ne sais plus qui il y avait là-bas au juste -- ont
16 procédé à des représailles vis-à-vis de ces prisonniers et, d'après les
17 informations qui m'ont été communiquées par M. Borovcanin, il a été exécuté
18 là quelques 300 personnes. Je ne veux pas faire de suppositions moi-même je
19 ne veux pas en dire davantage personnellement parce que je ne veux pas
20 faire de conjectures ici, mais ce serait là l'information qui m'a été
21 communiquée par
22 M. Borovcanin.
23 J'ai transmis l'information à M. le Président Karadzic parce que j'avais
24 estimé que c'était là une information de taille, un incident important dont
25 il devait avoir connaissance. Et il a dit quelques phrases au sujet de
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1 représailles, en disant que nos effectifs avaient été provoqués par des
2 attaques lancées contre elles et par le meurtre de ce policier à un point
3 de contrôle. Je lui ai indiqué que cela pouvait certes être considéré comme
4 étant des représailles, mais les représailles horribles, étant donné que
5 l'on avait tué un grand nombre de personnes. Nous n'avons pas commenté
6 davantage l'événement en tant que tel, mais il m'a demandé si je savais ce
7 qui avait été fait avec les corps de ces hommes. Je ne savais rien lui dire
8 du tout à ce sujet parce que j'ai omis moi-même de poser la question une
9 fois que l'on m'a communiqué l'information en question.
10 Je lui ai dit que les informations, que j'avais, disaient qu'il y a eu des
11 exécutions dans la journée du 13 dans une moindre mesure, d'après ce qui
12 m'a été communiqué sur le secteur de Konjevic Polje et, à savoir que
13 certains petits groupes de prisonniers -- de soldats emprisonnés avaient
14 été exécutés dans le secteur. Je lui ai dit que j'avais -- j'étais passé
15 par cette route et il le savait parce que c'était la seule route que l'on
16 pouvait emprunter et j'ai vu des groupes de Musulmans emprisonnés le long
17 de la route. J'ai vu un groupe assez important à Kasaba, un village vers la
18 sortie en direction de Milici, j'ai vu un groupe important au stade et, le
19 long de la route, quelques petits groupes qui avaient été sécurisés par des
20 membres de la police ou de l'armée. Toutes ces informations je les ai
21 communiqués au président Karadzic. Il n'a pas commenté outre mesures les
22 événements en tant que tel, et ce que j'ai retenu, comme réaction
23 caractéristique, je vous l'ai dit il a peut-être prononcé quelques autres
24 phrases, mais je n'en ai pas gardé la teneur à l'esprit.
25 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci, Monsieur Deronjic.
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1 Pour finir, je voudrais vous demander quelque chose au sujet de la
2 rencontre qui a eu lieu à l'hôtel Fontana quelques jours plus tôt. Je crois
3 que cela s'est passé le 12 juillet vers 10 heures du matin. Est-ce que j'ai
4 raison de dire qu'il y a eu une réunion de ce type ?
5 R. Oui, Excellence, vous avez raison. Cette réunion a eu lieu et ce que
6 j'ai dit à ce sujet avait trait à la réunion du 12 juillet à l'hôtel
7 Fontana de Bratunac vers 10 heures.
8 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Est-ce que Mladic et Krstic étaient
9 présents à cette réunion ?
10 R. Excellence, je dois vous dire qu'à l'occasion de la première interview
11 que j'ai eue, je n'ai pas mentionné M. Krstic parce que je ne l'avais pas
12 remarqué. Par la suite, sur des enregistrements qui m'ont été montrés
13 puisqu'il y a eu beaucoup d'enregistrements vidéo de cette réunion, j'ai
14 constaté que M. Krstic avait assisté à cette réunion, donc je sais à
15 présent qu'il a pris part à cette réunion. Bien entendu, M. Mladic était là
16 et il était la personne qui avait conduit la réunion.
17 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Vous souvenez-vous de ce qui a été
18 discuté à l'occasion de cette réunion ?
19 R. Bien entendu, Excellence. Je me souviens parfaitement de la substance
20 de ce qui s'est dit. Je ne peux pas vous citer les phrases lettre pour
21 lettre, mais il y a eu des entretiens entre les représentants des Musulmans
22 qui sont venus à cette réunion pour présenter les positions des civils
23 musulmans qui se trouvaient à ce moment même à Potocari, il y avait des
24 représentants du commandement des forces hollandaises qui étaient là pour
25 servir de témoins ou pour assurer la sécurité des représentants musulmans,
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1 et il y avait des représentants des effectifs militaires de la Republika
2 Srpska, y compris, nous autres ou quelques uns qui étions des civils de la
3 municipalité de Bratunac. J'entends là le président de l'assemblée
4 municipal, M. Simic; M. le président du conseil exécutif, à savoir,
5 M. Davidovic; et moi-même et, à ce moment-là j'avais été commissaire civil
6 chargé du secteur de Srebrenica.
7 Le cours de la réunion en question avait été, je dirais, intéressant.
8 C'était une sorte -- et je l'ai déduit par la suite seulement -- c'était
9 une sorte de paravents qui devaient servir pour l'opinion publique parce
10 que c'était filmé par des caméras de télévision et l'impression qui se
11 dégageait -- c'était une impression de régularité des comportements parce
12 que M. Mladic avait insisté énormément sur la nécessité de faire ainsi et
13 l'évolution des événements a montré que la réunion n'a pas été si
14 importante que cela parce que la plupart des choses -- la plupart des
15 contacts avec les Musulmans alors que les décisions se sont faites à
16 l'extérieur de cette réunion de 10 heures à l'hôtel Fontana.
17 J'ai été interrogé sur les circonstances, j'ai transmis la signification de
18 la réunion où M. Mladic avait entre autres proposé à la partie musulmane,
19 de faire en sorte que tous ceux qui se rendraient avant midi ce jour-là ou
20 dans le courant de cette journée-là -- je ne suis plus sûr exactement --
21 allaient avoir la possibilité de quitter en toute sécurité la zone protégée
22 de Srebrenica. Il avait été question là de positions avancées par les
23 représentants musulmans et, à un petit moment -- un bref moment, j'ai
24 profité de l'opportunité qui se prêtait pour dire quelles avaient été les
25 instructions que j'avais obtenues du président Karadzic concernant le
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1 traitement des civils à Potocari.
2 Si vous le permettez, Excellence, je me proposerais de vous dire quelles
3 avaient été les instructions que j'avais obtenues pour ce qui est du
4 traitement à accorder à ces civils.
5 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Allez-y, je vous prie.
6 R. Le président Karadzic, au soir du 11 juillet -- et je crois vous avoir
7 déjà parlé de cette entrevue -- j'ai obtenu des instructions pour ce qui
8 est de trois variantes que j'étais censé proposer à la partie musulmane
9 pour ce qui était du sort qui leur serait réservé à l'avenir. La première
10 variante était celle du fait de les voir rester sur ce terrain même, à
11 savoir, regagner leur propre logis, la deuxième variante, et je vous le dis
12 à la lettre c'était de faire en sorte qu'ils s'en aillent vers des
13 territoires qui se trouvaient sous le contrôle de leurs effectifs à eux,
14 par l'itinéraire le plus bref, je suppose; et la troisième variante était
15 plutôt bizarre, et je l'avais commenté avec le président, avait inclus des
16 pays tiers. C'est ce que le président Karadzic a dit, des pays tiers.
17 Alors, je lui ai demandé : "Monsieur le Président, qu'entendez-vous par
18 pays tiers ?" Et il a dit : "Je n'en sais rien. Il y a peut-être des
19 possibilités qui surgiront que des pays tiers les acceptent en tant que
20 réfugiés." Alors, j'ai dit : "Bon." Et il m'a dit de présenter ces
21 variantes-là aux représentants musulmans. C'est ce que j'ai d'ailleurs fait
22 à l'occasion de cette réunion dont je suis en train de parler. J'ai donc
23 brièvement présenté ces trois variantes. J'avais l'intention de dire
24 quelques phrases encore.
25 J'ai communiqué une instruction émanent du président. J'ai indiqué qu'au
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1 cas où parmi la population civile, nos instances du renseignement, tant
2 militaires que civiles, reconnaîtraient des personnes au sujet desquelles
3 ils auraient des informations disant qu'elles avaient perpétré des crimes à
4 l'égard de la population serbe, que ces personnes-là allaient rester en
5 détention. C'est ce que j'ai donné comme communiqué d'instruction. Mladic
6 m'a interrompu de façon assez brutale. Je voulais donc dire autre chose
7 mais il a interrompu la réunion. La réunion a, à ce moment-là, pris fin et
8 auparavant, les Musulmans ont fait part de leurs inquiétudes, de leurs
9 appréhensions et ont fait part de leur souhait explicite qui était celui de
10 quitter la région au plus vite. Ils avaient insisté sur une protection et
11 une escorte de la part des forces internationales présentes sur le terrain.
12 J'entends par là, pour être concret, le bataillon hollandais.
13 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Avez-vous eu des contacts
14 supplémentaires avec le général Mladic ?
15 R. Non, pas ce jour-là ni dans les jours qui ont suivi, je ne l'ai pas
16 revu M. Mladic. Je ne crois pas l'avoir revu jusqu'à mon arrestation.
17 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Mais le 12 ou aux alentours de cette
18 date, avez-vous eu des contacts avec le général Krstic ?
19 R. Excellence, il n'y a pas eu de contact soit pendant la réunion, soit
20 ensuite, pas de contact entre moi et M. Krstic. Je ne me souviens pas
21 l'avoir revu par la suite.
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Donc pendant cette réunion, le rôle du
23 général Krstic consistait à -- il se taisait ? Il a rien dit ? C'est bien
24 cela qui s'est passé lors de la réunion à l'hôtel Fontana ?
25 R. Non, pas à ma connaissance. Je suis certain que M. Krstic n'a pas
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1 prononcé un mot.
2 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci. J'en ai terminé de
3 l'interrogatoire principal du témoin en ce qui me concerne personnellement.
4 Maintenant, je vais me tourner vers les autres Juges de la Chambre d'appel
5 qui souhaiteront peut-être vous poser d'autres questions.
6 [La Chambre d'appel se concerte]
7 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Un instant. Je consulte l'horaire de
8 cette audience. Non, nous pouvons poursuivre.
9 A qui l'honneur ? Qui a l'honneur de commencer ? Je vais demander à
10 Monsieur le Juge Shahabuddeen de prendre la parole en premier.
11 M. LE JUGE SHAHABUDDEEN : [interprétation] Monsieur Deronjic, j'ai une
12 question à vous poser sur la manière dont vous avez appréhendé la
13 déclaration de M. Karadzic selon laquelle les soldats étaient des imbéciles
14 ou quelque chose de ce genre. Comment avez-vous compris cette déclaration ?
15 R. Monsieur le Juge, à ce moment-là quand M. Karadzic m'a tenu ces propos,
16 il y avait seulement deux conclusions qu'on pouvait en tirer, deux
17 conclusions possibles, bien entendu. Je n'ai pas fait d'observations au
18 sujet de ce que le président a dit de mon rapport. Mais il y a deux
19 manières seulement dont on peut comprendre cela : L'une de ces manières,
20 c'est qu'il voulait dire par là que les soldats étaient fous de faire des
21 choses dont il n'avait pas donné l'ordre. Ça c'est une explication
22 envisageable. La deuxième explication, c'est qu'il voulait dire par là que
23 M. Beara agissait de manière tout à fait inappropriée, manquait beaucoup de
24 discrétion en donnant ces instructions à haute voix. Mais je dois dire que
25 je ne me suis pas appesanti sur l'analyse de ces propos à ce moment-là.
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1 Mais j'y ai réfléchi plus tard. Et maintenant que vous me posez cette
2 question, je dois vous dire que la première conclusion envisagée doit être
3 rejetée parce que le 14, le président connaissait les intentions de l'armée
4 et même s'il ne leur avait pas donné de telles instructions, il était
5 cependant dans une position lui permettant de s'opposer à leurs
6 agissements.
7 Et je pense que ces observations avaient droit au manque de discrétion dont
8 a fait preuve M. Beara lorsqu'il a donné ces instructions dans mon bureau.
9 M. LE JUGE SHAHABUDDEEN : [interprétation] Une autre question, une autre
10 série de questions : Vous occupiez un poste important. Le président a fait
11 référence à la réunion de l'hôtel Fontana à laquelle vous avez assisté. Il
12 me semble vous avoir entendu dire que vous avez transmis la teneur de votre
13 conversation avec le président Karadzic. Est-ce que vous estimez qu'il est
14 important que les plus hauts responsables de l'armée opèrent en harmonie
15 avec les opinions défendues par M. Karadzic ?
16 R. Votre excellence, j'étais intimement persuadé que c'était important et
17 les soldats étaient dans l'obligation d'agir en fonction des instructions
18 du président qui, à l'époque, était également commandant Suprême de l'armée
19 de la Republika Srpska. J'ai oublié de dire précédemment que quelque temps
20 à peine avant cette réunion le 12, j'avais été invité à l'hôtel Fontana par
21 le général Mladic, à l'hôtel Fontana, et nous avons une conversation fort
22 désagréable au sujet de la question que vous venez d'évoquer. Il s'est
23 montré très vulgaire dans sa façon de s'exprimer et pour décrire le
24 président ainsi que mon propre poste. J'ai compris quelle était sa
25 position. J'ai essayé de décrire cette atmosphère, cette atmosphère
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1 extrêmement pesant, désagréable qui règne à ce moment-là quand je me suis
2 entretenu avec les représentants de l'Accusation.
3 M. LE JUGE SHAHABUDDEEN : [interprétation] Mais quand vous dites que vous
4 avez transmis la teneur, l'essentiel de vos conversations avec le président
5 Karadzic, dois-je en conclure que l'essentiel de cette conversation aurait
6 inclus la référence faite par le président Karadzic au principe de la
7 Slavonie ?
8 R. Non, Monsieur le Juge. Les instructions que j'ai reçues avaient trait à
9 ce moment-là exclusivement à la population civile qui se trouvaient à
10 Potocari. Le président Karadzic, le 11, m'a dit qu'il disposait
11 d'informations selon lesquelles un grand nombre de civils de Srebrenica se
12 trouvaient à Potocari. Les instructions relatives au traitement de ces
13 personnes avaient notamment un grand nombre de femmes et d'enfants parmi
14 eux. Ces instructions avaient trait aux trois variantes, aux trois options
15 que j'ai mentionnées, mais cela s'appliquait uniquement aux civils qui
16 étaient à Potocari.
17 M. LE JUGE SHAHABUDDEEN : [interprétation] Si bien que pour vous, la
18 référence faite par le président Karadzic, au principe de la Slavonie, se
19 rapportait à quel groupe de personnes ?
20 R. Votre Excellence, je vais essayer d'expliquer ce que j'entendais par
21 là. Bien entendu, c'est très complexe parce que ni le président ni moi-même
22 au moment où il a donné ces instructions, en faisant allusion clairement
23 aux événements de Croatie, ni lui ni moi donc ne savions ce qui pourrait se
24 passer à Srebrenica. Je suppose que le président Karadzic voulait dire que
25 l'un des dénouements possibles c'était qu'aussi bien les soldats que les
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1 civils fuient dans la même direction, et que ces colonnes de fuyards
2 devraient être prises pour cibles, pilonnées. Et l'armée, les soldats ont
3 effectivement pris la route pour Tuzla en espérant y opérer une percée.
4 Alors qu'un groupe important de civils a pris une autre direction, et est
5 resté dans la zone de sécurité de la base de la FORPRONU. Et j'imagine que,
6 quand le président m'a parlé du principe, de ces principes et des options
7 qui s'offraient, il parlait des civils de Potocari, parce qu'à ce moment-là
8 personne n'avait été fait prisonnier ou ne s'était constitué prisonnier.
9 M. LE JUGE SHAHABUDDEEN : [interprétation] Le président Karadzic, quand il
10 s'est entretenu avec vous, a parlé de tuer des personnes. Est-ce que cela
11 vous l'avez mentionné lors de la réunion de l'hôtel Fontana ?
12 R. Non pas du tout. Je n'ai absolument pas mentionné la possibilité
13 d'assassinat et je n'ai pas non plus transmis les instructions du président
14 Karadzic précédemment.
15 M. LE JUGE SHAHABUDDEEN : [interprétation] Vous n'avez pas estimé que ce
16 point avait une importance quelconque donc.
17 R. On ne peut pas décrire les choses de cette manière, dire que j'ai
18 estimé que ce n'était pas là quelque chose d'important. Mais j'ai pensé
19 qu'il ne m'a pas tenu ces propos pour que je les transmette à qui que ce
20 soit. Je pense qu'il m'a parlé de la sorte pour m'informer d'une issue
21 possible et dans ces ordres, dans les ordres qu'il a donnés en tant que
22 commandant Suprême, il a donné des instructions précises qui devaient
23 prendre en compte toutes les issues possibles des opérations. Et je n'ai
24 pas estimé nécessaire, je n'ai pas estimé approprié de communiquer cette
25 information à qui que ce soit d'autre.
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1 M. LE JUGE SHAHABUDDEEN : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Monsieur le Témoin, avant de donner la
3 parole aux autres Juges de la Chambre, je voudrais revenir à la réponse que
4 vous venez de faire à la dernière question de M. le Juge Shahabuddeen.
5 D'après ce que vous nous avez dit de la réunion à l'hôtel Fontana, j'ai eu
6 l'impression que la raison pour laquelle il n'a pas été fait référence de
7 manière précise aux meurtres et exécutions, c'est que cette réunion devait
8 servir d'écran de fumée pour les représentants qui se trouvaient là. Il
9 s'agissait de les bercer d'illusions ?
10 R. Exactement c'est le type de conclusions à quoi je fais référence, je
11 pense que votre conclusion est tout à fait juste. Cependant, je voudrais
12 ajouter une autre phrase encore, la présence des forces internationales,
13 c'est-à-dire le commandement, du commandement de la FORPRONU lors de cette
14 réunion, ainsi que la présence des journalistes peuvent également expliquer
15 ce comportement.
16 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Maintenant je vais donner la parole à
17 M. le Juge Pocar, vice-président du Tribunal. Il a des questions à vous
18 poser.
19 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais
20 suite aux dernières questions qui venaient d'être posées au témoin, je
21 constate que moi-même je n'ai pas de questions à lui poser.
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci.
23 Monsieur le Juge Guney.
24 M. LE JUGE GUNEY : Vous avez déjà indiqué, au cours de votre rencontre avec
25 le général Mladic à l'hôtel Fontana, vous avez eu un échange de lui, et
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1 vous avez dit qu'il était vulgaire dans son comportement, dans ses propos.
2 Est-ce que vous pouvez élaborer un peu là-dessus.
3 R. Votre Excellence, là je parlais d'une réunion qui avait eu lieu avant
4 la réunion officielle de 10 heures. Nous nous sommes rencontrés à
5 l'invitation de M. Mladic, nous nous sommes rencontrés à l'hôtel Fontana
6 dans la matinée. Avant cette réunion, je ne saurais vous dire exactement à
7 quelle heure, mais j'ai dit que j'ai pensé que c'était peut-être entre 7
8 heures et 8 heures du matin. Donc, c'était en préparation à l'autre réunion
9 et M. Mladic m'avait dit de venir à l'hôtel Fontana, sans doute pour qu'on
10 se mette d'accord sur le cours qu'adopterait la réunion, qui avait été
11 prévue pour la même journée un peu plus tard à 10 heures. Et d'après ce que
12 je me souviens, on était en train de faire servir le petit déjeuner. Et
13 pendant le petit déjeuner, j'ai vu M. Simic, président de la municipalité,
14 il y avait également je crois M. Vasic, qui était responsable de la
15 sécurité ainsi que plusieurs autres personnes. Je me suis présenté parce
16 que je n'étais jamais tellement sûr de Mladic. Je ne savais pas s'il me
17 connaissait vraiment, je ne sais pas s'il me distinguait vraiment d'autres
18 personnes, parce qu'on ne s'était pas rencontré très souvent. Donc je lui
19 ai dit quel était mon poste et ses observations, en réponse à ma
20 présentation, ont été assez vulgaires. Il m'a dit, bien entendu, je ne peux
21 pas citer ses propos verbatim, parce que ça s'est quand même déroulé il y a
22 huit ans cette conversation, mais il a dit : "Monsieur vous vous baladez
23 ici en civil." Mais il faut dire que ce n'était pas nécessaire que je sois
24 en uniforme, parce qu'il n'y avait pas combat ce jour-là, donc il a dit
25 cela et puis il a également dit quelque chose du genre, "Où est le
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1 président Karadzic ? Pourquoi il n'est pas venu à Srebrenica avec moi ? Je
2 suis en train de capturer Srebrenica et vous les civils, et cetera." Donc
3 voilà le genre d'observations qu'il a faites et moi j'ai pensé que ce genre
4 d'observations était tout à fait inacceptable.
5 J'ai continué à parler avec M. Mladic, j'étais assez nerveux. Je lui ai dit
6 que je ne souhaitais pas me lancer dans une polémique avec lui à ce sujet
7 que j'avais des instructions du président que je voulais communiquer lors
8 de la réunion et ensuite il a été extrêmement grossier, il a injurié le
9 président, il a dit : "Mais pourquoi est-ce qu'il n'est pas venu pour
10 entrer dans Srebrenica," enfin des choses de ce genre. Et je suis parti
11 très peu après. Je suis retourné dans mon bureau et j'ai dit que je
12 reviendrais à 10:00 heures.
13 Et sans avoir l'autorisation de M. Mladic qui présidait cette réunion, j'ai
14 essayé de faire référence aux instructions qui m'avaient été données par le
15 président Karadzic. Mais lui il m'a interrompu très grossièrement. Il m'a
16 dit, "Asseyez-vous. Qu'est-ce que vous avez à parler là ?" Et c'est ainsi
17 que la réunion s'est terminée.
18 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je remercie mon éminent confrère, le
19 Juge Guney.
20 Dans quelques instants nous allons faire une pause jusqu'à
21 13:15 heures. Je vais rapidement vous expliquer comment nous poursuivrons
22 ensuite.
23 D'abord il y aura des questions de mon éminent confrère, monsieur le Juge
24 Schomburg. Et ensuite le témoin M. Deronjic sera interrogé d'abord par
25 l'Accusation et ensuite par la Défense.
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1 Nous allons donc maintenant suspendre l'audience et nous reprendrons à
2 13:15 heures. Merci.
3 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 11 heures 45.
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.
5 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Nous allons
6 reprendre l'interrogatoire de M. Miroslav Deronjic qui est notre témoin à
7 ce jour. Nous en sommes encore au stade de l'interrogatoire mené par les
8 Juges de la Chambre, et je me tourne vers mon éminent confrère, M. le Juge
9 Schomburg, qui va poser des questions.
10 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur Deronjic, veuillez, je vous prie, dire à la Chambre quand vous
12 êtes, effectivement, devenu président de la cellule de Crise de Bratunac.
13 R. Excellence, Messieurs les Juges, je suis devenu président de la cellule
14 de Crise de la municipalité de Bratunac vers la fin avril 1992.
15 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Quand pour la première fois avez-
16 vous rencontré M. Karadzic ?
17 R. Excellence, je ne me souviens pas de notre première rencontre, mais la
18 première fois que je l'ai vu, c'était lors d'un meeting à Vlasenica en
19 1990. Il y a eu un meeting qui était tenu pour faire avancer les vues du
20 SDS, mais, à cette occasion, je n'ai pas eu de contact direct avec le
21 président Karadzic. Dans la période qui a suivi, en 1990, j'ai eu des
22 contacts personnels avec le président Karadzic, en rapport avec des
23 événements bien connus. Mais surtout en relation avec les préparatifs qui
24 avaient lieu en Bosnie-Herzégovine en 1990, et puis la traduction dans les
25 faits des -- dans la pratique des résultats des élections, ensuite.
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1 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Est-ce que vous-même, vous avez
2 participé à une réunion de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, le 14 et le
3 15 octobre 1991 ?
4 R. Le 14 octobre 1991, si c'était vraiment l'assemblée, la réunion de
5 l'assemblée, mais permettez-moi de réfléchir deux secondes. Que je me
6 souvienne, j'ai participé à une autre réunion de l'assemblée, mais il me
7 semble que c'était en décembre 1991. Tandis que le 14 et le 15 octobre, je
8 ne pense pas avoir participé à la dite réunion, mais permettez-moi
9 d'ajouter qu'en tant que président du conseil municipal, j'ai participé à
10 une réunion en relation avec les événements qui ont été examinés lors de la
11 réunion de l'assemblée. Mais, à aucun moment pendant la guerre, ni -- je
12 n'étais député de cette assemblée.
13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Vous parlez de décembre 1991. Est-
14 ce qu'il s'agit là de la réunion du 19 décembre 1991, qui était présidée
15 par Radovan Karadzic ? Est-ce que à cette réunion-là que vous faites
16 référence ?
17 R. Oui. C'est exactement à cette réunion-là que je fais référence.
18 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Pouvez-vous nous parler de vos
19 relations avec M. Karadzic et de leurs évolutions ?
20 R. Je vais essayer d'être bref et de vous expliquer. Vous avez à très
21 juste titre utilisé l'expression "d'évolutions de vos relations" avec le
22 président Karadzic. Je pense que c'est tout à fait bien choisi parce que
23 cette relation, elle a beaucoup changé. Elle a évolué à partir de 1990. A
24 ce moment-là, il s'agissait d'une relation que l'on peut attendre entre le
25 président d'un parti et le président d'un petit comité local. Mais ensuite,
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1 en 1990, la nature de nos relations a beaucoup évolué.
2 Je vais vous expliquer pourquoi il est bien connu qu'en 1993, j'ai été
3 choisi pour siéger au conseil principal -- ou au Comité principal. Quand le
4 parti a repris ses activités après les avoir cessées -- ou mis en sommeil
5 pendant environ un an, et j'ai été remplacé -- j'ai remplacé le défunt
6 Goran Zekic, qui auparavant représentait ma région au niveau du Comité
7 principal, j'avais déjà été membre de la commission chargé du Personnel du
8 SDS, mais je ne me souviens d'aucune réunion de la période précédente parce
9 que j'avais été élu en 1991 et peu après la guerre a éclaté, si bien que je
10 n'ai pas été en mesure de participer effectivement au travaux de cette
11 commission. Bien entendu, en 1993, quand le parti a repris ses activités,
12 j'ai eu l'occasion -- en tant que membre du Comité principal, j'ai eu
13 l'occasion de rencontrer les dirigeants politiques et les dirigeants
14 officiels de la Republika Srpska. Et, souvent, lors des réunions de la
15 commission chargée du Personnel, je voyais souvent Radovan Karadzic,
16 président du parti et président de la république. Il n'y avait que très peu
17 de participants à ces réunions, si bien que nous étions en mesure de passer
18 en revue un grand nombre de questions qui sortaient même de l'ordre du jour
19 prévu pour ces réunions.
20 Jusqu'en 1995, cette relation a évolué pour devenir ce que je qualifierais
21 de relation de respect mutuel entre le président et moi-même.
22 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Est-ce que vous iriez jusqu'à
23 qualifier cette relation de relation d'amitié ?
24 R. Excellence, moi je peux essayer de la décrire. Je n'irai quand même pas
25 jusqu'à dire que j'étais un ami intime du président Karadzic parce qu'avant
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1 je ne le connaissais nullement. Il avait beaucoup plus d'amis, de
2 connaissances d'avant, et qui occupaient des postes de premier plan dans le
3 parti et au sein de l'état. Je pourrais en faire une longue liste, mais, en
4 1995, mes relations avec le président Karadzic étaient des relations qui
5 allaient indéniablement au-delà des relations habituelles entre le
6 président du parti et le président d'un comité local.
7 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Ai-je raison de penser que chaque
8 fois que M. Karadzic vous donnait des instructions, vous obéissiez à ces
9 instructions. Et ceci déjà en 1991, donc depuis cette réunion, depuis cette
10 rencontre ?
11 R. Ces instructions avaient trait aux affaires courantes. Bien entendu que
12 je les effectuais, je ne me souviens d'aucunes instructions que je n'ai pas
13 mises en œuvre. Ça avait trait aux activités du parti, c'est à cela que je
14 pense en premier lieu.
15 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Ce qui m'amène à ma question
16 suivante. Comment pourriez-vous nous décrire les relations qui existaient
17 entre les dirigeants civils et les dirigeants de l'armée. Est-ce qu'ils
18 étaient sur un pied d'égalité ?
19 R. Je n'ai pas très bien compris l'interprétation de votre question. Je
20 vous prie de m'en excuser. Le terme qui a été utilisé dans l'interprétation
21 est quelque peu vague. Ah, oui, je vois "égal".
22 Je ne m'avancerai pas à dire qu'il s'agissait de relation -- qu'ils étaient
23 sur un pied d'égalité, en particulier au bas de l'échelon. Entre les
24 organes civils et l'armée, il y avait un grand nombre de difficultés qui
25 entravaient les bonnes relations. S'agissant de moi-même pendant la guerre,
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1 de mon comportement, j'en ai parlé en détails et les déclarations que j'ai
2 faites à l'Accusation montrent que ces relations étaient fréquemment
3 remises en cause, difficiles. Personnellement, moi j'ai fait de mon mieux
4 pour ne pas contribuer à envenimer ces relations mais les dirigeants
5 militaires, aussi bien sur le terrain qu'au plus haut niveau, faisaient
6 souvent la sourde oreille aux réclamations des institutions civiles.
7 Je ne pourrais pas vous faire une liste de ces événements parce que je ne
8 les connais pas tous, à l'exception de ce qui s'est passé au niveau où je
9 travaillais.
10 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Est-il exact que depuis 1991 et ce
11 jusqu'en 1995, c'est la période de temps qui nous intéresse en l'espèce,
12 est-il exact donc que vous avez appliqué les instructions, et en disant
13 cela, je me réfère précisément aux instructions où il est expliqué, dès le
14 mois de décembre 1991, en participant -- de la réunion où vous avez été
15 président vous aussi donc des instructions qui -- où il est précisé quelles
16 sont les mesures qui doivent être entreprises au sein des différentes
17 municipalités afin d'établir le contrôle qui sera exercé par les Serbes de
18 Bosnie ?
19 R. C'est exact, Monsieur le Juge. Tout comme ce que j'ai dit dans l'exposé
20 des faits, j'ai mis en place un certain nombre de mesures dans notre
21 municipalité. J'ai traduit dans les faits l'ensemble de ces instructions
22 que j'ai reçues. Donc là, votre constatation est exacte.
23 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je reviens à la question qui
24 concerne les relations entre les dirigeants civils et les responsables
25 militaires. Dans votre plaidoyer de culpabilité vous avez reconnu que vous-
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1 même avez coordonné et assuré le suivi de l'attaque sur Glogova en 1992 ?
2 R. C'est exact, Excellence, c'est exact.
3 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Suis-je donc en droit d'en conclure
4 que les forces militaires ont suivi vos instructions ?
5 R. Excellence, il y a des différences fondamentales lorsqu'il s'agit de
6 l'organisation de l'armée de la Republika Srpska en 1992, et l'armée qui a
7 déjà été bien organisée en 1995. Et j'insiste sur le fait que c'est le 8
8 mai que s'est déroulé l'événement de Glogova où la seule force armée,
9 légale et légitime, dans l'ex-Yougoslavie et en Bosnie, à plus forte raison
10 était l'armée populaire yougoslave.
11 A l'époque, nous avions des unités de la Défense territoriale sans que ces
12 unités soient insérées dans une organisation clairement structurée sur des
13 règles clairement énoncées. Donc vous n'aviez que la défense civile selon
14 les différentes municipalités -- ou plutôt se reprend le témoin -- la
15 Défense territoriale. L'armée de la Republika Srpska, pour autant que je
16 m'en souvienne, et je crois que j'ai droit d'affirmer cela, a été mise sur
17 pied le 15 mai, sur une décision des autorités et ce, après le retrait de
18 l'armée yougoslave de Bosnie-Herzégovine. Et la décision a été prise par M.
19 Kostic, le commandant Suprême à l'époque, de la JNA. Et c'est à ce moment-
20 là que l'on a engagé une réorganisation de l'armée de la Republika Srpska.
21 On a nommé des officiers supérieurs et on a organisé les différentes unités
22 selon les municipalités.
23 Et dans ces circonstances là les structures locales, civiles, de pouvoir
24 civil, n'ont reçu aucune tâche et moi-même je n'y ai pas pris part non
25 plus. A partir de l'année 1992, il y a une séparation entre les structures
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1 civiles et militaires.
2 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Il nous faudrait peut-être revenir
3 à ce point plus tard. Mais vous ne contestez pas que ce que vous avez dit
4 le 30 septembre de l'an 2003, lors d'une audience devant ce Tribunal, à
5 savoir que vous-même, vous avez autorisé les soldats à pilonner les maisons
6 de Glogova et que ces maisons ont été incendiées. Qu'au moins 65 Musulmans
7 de Bosnie ont été tués et qu'en mai 1992, immédiatement après ces
8 événements vous avez rencontré un certain nombre d'individus afin de
9 célébrer ces événements. Parmi ces personnes, il y avait M. Karadzic. Est-
10 ce exact ?
11 R. Je ne conteste nullement aucun des faits que vous venez d'exposer. A
12 cette réserve près que je n'ai jamais reconnu que le 11 mai, lorsque je me
13 suis rendu à Pale, nous avons célébré cet événement. Si je me suis rendu,
14 c'est parce que j'ai été convoqué à cette réunion afin de faire un rapport
15 aux dirigeants militaires et civils sur la situation qui prévalait dans la
16 municipalité de Bratunac. Je les ai informés sur les événements de Glogova
17 et il est exact que j'ai dit que j'ai été applaudi après avoir exposé le
18 récit au sujet de ces événements.
19 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Qui d'autre a été présent lors de
20 cette réunion, en plus de M. Karadzic ?
21 R. Excellence, M. Mladic et M. Ostojic, qui était à l'époque le président
22 du comité exécutif du SDS de la Republika Srpska.
23 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Est-il exact de dire que lorsque
24 les forces Serbes s'emparaient de certaines zones, ces zones étaient
25 colorées en bleu sur la carte qui était affichée à Pale ?
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1 R. Oui, c'est exact et là en l'occurrence il s'agit de la zone de Bratunac
2 et c'est -- ma déposition le confirme. C'est M. Ostojic qui a fait un
3 commentaire à cet effet. Lors de cette réunion où à un moment ultérieur, je
4 ne sais s'il a, effectivement, coloré ces zones en bleu.
5 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Plus tard, avez-vous eu l'occasion
6 de voir cette même carte et si oui, de quelle couleur était la zone de
7 Srebrenica sur cette carte en 1995 ? Est-ce qu'on a appliqué la même
8 procédure ?
9 R. Ecoutez. Je n'arrive réellement pas à me rappeler cela. Je n'ai jamais
10 vu cette carte, qu'il s'agisse de Srebrenica ou d'une autre zone, je ne me
11 souviens réellement pas les avoir vu coloriées et je peux affirmer, en
12 toute responsabilité, que vraiment je n'ai pas vu cela.
13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] A quel moment avez-vous rencontré
14 pour la première fois, M. Krstic ?
15 R. Excellence, M. Krstic, pour la première fois de ma vie, je l'ai vu
16 début juillet à Pribicevac, à ce poste de commandement avancé. D'un point
17 de vue géographique, c'est un plateau en aplomb par rapport à Srebrenica.
18 Je ne peux pas vous citer la date mais il nous semble que c'était début
19 juillet. En fait, je suis certain que c'était début juillet.
20 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Si je vous ai bien compris, avant
21 le 11, le 12, le 13 juillet ? C'est exact ?
22 R. C'est exact. Cela s'est passé début juillet. Et dans tous les cas,
23 c'était avant les 11 ou 12.
24 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,
25 dire à la Chambre quelle a été la teneur de vos discussions pendant la
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1 première réunion et jusqu'à la dernière réunion à l'hôtel Fontana avec M.
2 Krstic. Je vous prie de nous présenter cela dans le contexte des
3 événements.
4 R. Monsieur le Juge, je vais essayer d'être bref dans mes explications.
5 L'endroit, d'où on a commandé les opérations militaires dirigées vers
6 Srebrenica, et bien, je m'y suis rendu, début juillet puisque tout le monde
7 venait d'être mobilisé et moi, je ne me sentais pas à l'aise sans être
8 mobilisé. Je vous ai dit que je n'avais pas une idée précise de
9 l'importance, de l'envergure des opérations de Srebrenica. Et c'était
10 probablement le premier ou le deuxième jour après mon arrivée au poste de
11 commandement. J'ai vu M. Krstic là-bas. M. Krstic s'occupait des choses
12 militaires, des ordres qui concernaient l'opération elle-même. Du moins,
13 c'est comme ça que je l'ai compris. Et devant ce commandement, au poste de
14 commandement avancé, il y avait une table qui a été placée, donc à
15 l'extérieur, à ciel ouvert et je ne peux pas l'affirmer avec certitude mais
16 il me semble que nous nous sommes simplement dit bonjour. Je suppose que
17 M. Krstic ne me connaissait pas. Je me suis donc présenté. Et je ne me
18 rappelle pas un sujet dont soit peu important qu'on ait abordé. Il était
19 occupé. Il émettait des ordres au sujet de cette opération de Srebrenica et
20 moi, je ne voulais pas le déranger. A ce poste de commandement avancé, nous
21 avons peut-être passé cinq ou six minutes ensemble. Je me suis éloigné.
22 Plus tard, je l'ai revu et j'avais omis cela lorsque j'ai donné mes
23 premières déclarations. Et bien, je l'ai vu à l'hôtel Fontana. Je n'ai eu
24 aucun contact direct, ni aucune conversation directe avec M. Krstic à ce
25 moment-là mais je suis sûr qu'il était là. Voilà, je n'ai pas passé plus de
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1 temps avec lui. Je ne l'avais jamais vu auparavant dans ma vie même si je
2 savais qu'il était l'un des commandants qui opérait dans la zone de
3 Romanija mais nous n'avons jamais eu l'occasion de nous rencontrer.
4 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je reviens aux questions qui ont
5 déjà été posées et auxquelles vous avez déjà partiellement répondu. Il
6 s'agit de questions qui vous ont été posées par mes éminents collègues.
7 Est-il exact de considérer que la réunion, qui s'est tenue à l'hôtel
8 Fontana, a été plus ou moins une farce, compte tenu du fait que les
9 Musulmans y ont assisté, que les représentants de la presse internationale
10 y ont assisté, et il était absolument impossible à qui que ce soit dans la
11 pièce de donner des instructions ayant le moindre poids ?
12 R. Permettez-moi d'apporter une petite correction, Monsieur le Juge. Les
13 représentants de la presse internationale ou des médias n'étaient pas
14 présents à cette réunion. Il y a eu, là, une équipe de journalistes de
15 l'état major de la Republika Srpska, si je ne me trompe pas et je
16 connaissais l'un de ces journalistes. Les caméras tournaient, ça c'est
17 vrai. Et on a fait un enregistrement de cette réunion et les forces
18 internationales étaient représentées également. Le comportement de M.
19 Karadzic, pendant cette réunion, contraire à ce qui s'est passé par la
20 suite, contraire à ce qui est advenu des gens de Srebrenica, appuie mon
21 idée que cette réunion n'était qu'une farce et j'apporte un complément
22 d'informations à cela. Cette opinion, et bien, j'y suis arrivé par la
23 suite. Le commandant Mladic, il a rencontré précédemment des représentants
24 des Musulmans et lors de ces réunions, il a proféré des menaces à
25 l'encontre des représentants musulmans et je n'ai appris cela qu'au moment
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1 où le bureau du Procureur m'a montré quelques dépositions à cet effet,
2 quelques témoignages allant dans ce sens. Et ce fait appuie donc ma thèse.
3 Nous parlons donc d'une réunion qui s'est tenue le 10. Et bien, il s'est
4 comporté, là, de manière contraire à ce qui allait se produire par la
5 suite, l'épilogue tragique qui est survenu après cette réunion.
6 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Suis-je en droit d'en conclure que,
7 comme vous nous l'avez déjà dit précédemment, l'une des raisons de votre
8 présence à cette réunion a été de transmettre la substance de vos
9 conversations avec M. Karadzic, avec qui vous aviez des contacts plutôt
10 positifs, plutôt bons à l'époque ?
11 R. Oui, cette constatation est exacte.
12 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] De quelle manière avez-vous
13 transmis ce message adressé par M. Karadzic ?
14 R. Excellence, j'ai parlé des instructions visant notre comportement à
15 l'égard de la population civile qui était en train de se rassembler à
16 Potocari. J'ai reçu ces instructions par téléphone. J'ai des témoins qui
17 peuvent le prouver. Je les ai reçues par téléphone lorsque j'étais au
18 commandement de la brigade. Ce sont ces instructions-là que j'ai transmises
19 lors de cet entretien. Je n'ai pas pu transmettre, non plus, ces quelques
20 explications fournies en plus par le président mais il me semble que j'ai
21 pu transmettre l'essentiel. J'ai dit que, par la suite, Mladic m'a
22 interrompu de manière plutôt brutale et que c'est de cette façon-là que la
23 réunion s'est terminée.
24 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Ce matin, vous avez mentionné le
25 transcript en page 26, ligne 18, page 27, ligne 20, en disant que votre
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1 objectif était d'empêcher que les meurtres se produisent sur le territoire
2 qui était placé sous votre juridiction, ou plus précisément, à Bratunac.
3 Qu'avez-vous fait afin que cet objectif soit réalisé atteint par des
4 responsables militaires ?
5 R. Excellence, à l'époque j'avais zéro contact avec les responsables
6 militaires, je n'avais aucun moyen de contacter qui que ce soit parmi les
7 responsables de l'armée de la Republika Srpska à l'époque. Je n'avais aucun
8 moyen de contact avec eux.
9 En apprenant qu'il y avait des incidents, qu'il y avait aussi des actes
10 graves qui avaient été commis dans cette collectivité agricole de Kravica,
11 j'en ai informé le président Karadzic, y compris toutes les informations
12 que j'avais reçu au sujet des événements à Bratunac, également pour ce qui
13 de ces actes criminels, pour ce qui est des meurtres à l'école primaire ou
14 peut-être à d'autres endroits, donc toutes les informations que j'avais.
15 Quant à mes possibilités d'entrer en contact avec le commandant Mladic, et
16 bien je n'en avais aucune. Je n'avais aucun moyen de prendre contact avec
17 lui, car les combats, l'offensive et les combats armés entre les forces
18 armées serbes et les forces musulmanes qui essayaient d'opérer une percée
19 par Koljevic Polje vers Tuzla ont duré pendant ces deux jours. Je suis
20 entré à plusieurs reprises dans le commandement pendant ces deux jours et
21 j'ai vu qu'il n'y avait aucun des supérieurs hiérarchiques importants. Le
22 seul que j'ai vu pendant ces deux entretiens, le seul que j'ai vu sur
23 place, c'était un officier subalterne, et j'ignorais même qu'il était
24 officier de la Brigade de Bratunac, c'était Milomir Stanojevic. Je n'ai vu
25 aucun officier supérieur à ce moment-là au commandement.
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1 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Vous avez presque répondu à ma
2 dernière question, mais je vais vous la poser
3 néanmoins : A un moment quelconque après la réunion de l'hôtel Fontana,
4 avez-vous rencontré le général Krstic ou l'avez-vous vu ?
5 R. Excellence, plus jamais après cette rencontre, et je vous ai dit qu'à
6 ce moment-là même, je ne l'avais pas remarqué. Je n'ai donc revu le général
7 Krstic. Peu après cette réunion, j'ai appris que l'armée de la Republika
8 Srpska se déployait vers l'enclave suivante dans cette zone, à savoir, Zepa
9 et Gorazde. Et pour autant que je n'ai entendu parler de la bouche des
10 gens, et bien le général Krstic était parti avec les soldats là-bas, donc
11 je ne l'ai pas revu. Il n'est jamais venu dans mon bureau, et je ne l'ai
12 plus jamais revu.
13 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Un dernier éclaircissement, je vous
14 ai peut-être mal compris ce matin. Lorsque vous avez dit, "Je ne l'ai même
15 pas vu pendant cette réunion"; tandis que si j'en juge aux mieux de mes
16 souvenirs, vous nous avez dit ce matin que vous n'avez vu aucune réaction
17 et n'avez entendu rien de la bouche de M. Krstic. Comment pouvez-vous tirer
18 cette conclusion si vous ne l'avez même pas vu là-bas ?
19 R. Excellence, je vois que vous ne tenez pas compte d'un fait. C'est
20 ultérieurement que j'ai pu m'assurer du fait que M. Krstic a bel et bien
21 assisté à cette réunion. Je me souviens précisément qui a pris la parole
22 pendant cette réunion, et je m'en serai souvenu si le général Krstic avait
23 pris la parole. Mais comme il ne l'a pas fait, non, donc mais ça ne
24 s'exclut pas mutuellement, comme il n'a pas pris la parole, je ne l'ai pas
25 remarqué. Et telle serait ma réponse à ma question. Si vous avez besoin des
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1 éclaircissements supplémentaires, je suis prêt à vous les fournir. Mais je
2 ne me souviens pas parfaitement qui a pris la parole pendant cette réunion.
3 Donc je me serai souvenu de M. Krstic s'il avait pris la parole.
4 M. LE JUGE SCHOMBURG : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas
5 d'autres questions.
6 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge
7 Schomburg.
8 Et je donne la parole au vice-président, M. le Juge Pocar.
9 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
10 Président.
11 Et j'ai quelques supplémentaires à poser à M. Deronjic pour ma part.
12 Tout d'abord, et pour enchaîner sur la dernière question qui a été posée
13 par M. le Juge Schomburg, ai-je raison de penser que le 12 juillet à
14 l'hôtel Fontana, il y a eu, en fait, deux réunions; une réunion informelle
15 entre 7 heures et 8 heures du matin, donc à l'heure du petit déjeuner, et
16 une réunion officielle qui s'est déroulée entre 10 heures du matin et midi.
17 R. Excellence, vous avez raison a tiré cette conclusion. Excusez-moi,
18 juste un point. J'ai dit que je n'étais pas sûr de l'heure où cette
19 première réunion s'est tenue. Je l'ai dit aussi au moment de ma
20 déclaration, mais c'est vrai que cette deuxième réunion s'est tenue a
21 commencé à 10 heures.
22 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je vous remercie. S'agissant de la
23 réunion officielle, vous nous avez dit que vous n'aviez pas remarqué que M.
24 Krstic fût présent à la réunion, et vous avez expliqué pourquoi il en est
25 ainsi. Vous avez dit que s'il avait pris la parole, vous l'auriez
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1 certainement remarqué, n'est-ce pas ? Est-il également exact que vous avez
2 appris que M. Krstic a assisté à cette réunion grâce aux enregistrements
3 que vous avez vus à un moment ultérieur ? Est-ce que exact ?
4 R. Excellence, vos deux conclusions sont parfaitement exactes.
5 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Si bien que ce que vous savez au fond
6 de la participation de M. Krstic à cette réunion et ce que vous avez appris
7 par la suite grâce aux enregistrements. Donc c'est quelque chose que
8 n'importe qui pourrait voir ou pourrait apprendre en regardant ces
9 enregistrements.
10 R. Je suis d'accord avec vous. C'est une constatation correcte.
11 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez pu
12 recueillir des informations complémentaires, d'autres sources au sujet de
13 la présidence de M. Krstic à cette réunion ?
14 R. Excellence, je n'ai pas pu voir, et dont on ne m'a rien montré au sujet
15 de la présidence de M. Krstic à cette réunion. Au sujet de son comportement
16 à cette réunion, les informations que j'aie et qui font état de ses
17 activités après cette réunion me laissent penser qu'il est parti avec
18 l'armée exécuter des tâches militaires. C'est ma constatation et c'est
19 celle à laquelle je suis arrivé.
20 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] A présent, j'essaie de parler de la
21 réunion informelle qui s'est déroulée le matin. Vous avez dit que c'est M.
22 Mladic qui a convoqué cette réunion afin de préparer la réunion officielle.
23 Est-ce exact ?
24 R. Oui. C'est exact.
25 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] En plus de M. Mladic et vous-même, vous
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1 avez dit que M. Simic, M. Vasic et quelques autres personnes ont assisté à
2 cette réunion. Alors, pouvez-vous nous préciser qui étaient ces autres
3 personnes ? Êtes-vous en mesure d'identifier qui que ce soit parmi ces
4 autres hommes ?
5 R. Excellence, pour être tout à fait précis, je me souviens de M.
6 Davidovic. Il était président du comité exécutif de la municipalité de
7 Bratunac, et je l'ai vu à cette réunion. Et j'ai dit dans ma déclaration,
8 si je ne me trompe pas, qu'il y avait peut-être quelqu'un d'autre parmi les
9 présents, mais je n'ai pas pu identifier qui que ce soit d'autre. Pour la
10 plupart des supérieurs -- des officiers supérieurs militaires, qui se sont
11 trouvés dans la municipalité de Bratunac les 11 et 12, étaient des gens que
12 je ne connaissais pas. Je n'ai ni remarqué, ni ai-je pu identifier d'autres
13 personnes.
14 M. LE JUGE POCAR: [interprétation] Pourriez-vous être plus précis en
15 répondant à ma question ? Je vous ai, en effet, demandé de me dire à peu
16 près combien de personnes il y avait eu à cette réunion.
17 R. Excellence, je suis certain de la présence de cinq personnes; M.
18 Mladic, M. Simic, M. Vasic, M. Davidovic et moi-même. Ça, j'en suis
19 certain.
20 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Donc vous n'êtes pas en mesure de nous
21 dire combien de personnes il y avait dans la pièce, plus ou moins, 20, 30,
22 10. Quelle était l'importance de cette réunion ?
23 R. Excellence, je ne puis absolument rien vous dire. Ce ne serait pas des
24 chiffres exacts. J'ai juste dit qu'il était possible qu'il y ait eu
25 quelqu'un d'autres, mais comme ce n'était pratiquement pas une réunion
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1 officielle avec un ordre du jour, c'était plus une rencontre. Il rentrait
2 là des garçons pour nous servir à boire et il se peut que des personnes
3 chargées de la sécurité de Mladic se soient trouvées à l'intérieur. Mais,
4 pour ce qui est des personnes pertinentes ou importantes, je n'ai remarqué
5 personne d'autre, vraiment pas.
6 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Merci. Je voudrais vous demander si
7 vous aviez remarqué, à ce moment-là, la présence de M. Krstic parmi les
8 participants à la réunion, ou pas ?
9 R. Excellence, j'ai fait la connaissance de M. Krstic le jour d'avant. Et
10 j'affirme que lui n'avait pas été présent à cette réunion-là.
11 M. LE JUGE POCAR : [interprétation] Je vous remercie. C'est tout ce que je
12 voulais savoir. Merci.
13 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je crois bien que l'Accusation devrait
14 être prête pour ce qui est de procéder à son contre-interrogatoire.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous remercie. Messieurs les Juges, il y a
16 plusieurs domaines sur lesquels je voudrais poser des questions.
17 Questions de l'Accusation, Mme Bibles :
18 Q. [interprétation] Je voudrais d'abord attirer votre attention sur
19 l'action militaire en Slovanie occidentale. Je crois bien que vous avez dit
20 que cette opération est survenue en Croatie en date du 1e mai. Êtes-vous
21 sûr qu'il s'agissait de l'année 1995 ?
22 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait d'une opération
23 conduite en 1995.
24 Q. Et pour autant que vous en sachiez, nous parler de cette opération, les
25 colonnes de personnes qui fuyaient les Serbes; elles comportaient des
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1 hommes, des femmes, des enfants, des personnes âgées, et même du bétail.
2 R. Excusez-moi, je n'ai jamais affirmé avoir -- savoir s'il y avait du
3 bétail dans les colonnes, ou pas. Je ne puis que supposé que cela est
4 exact. Mais j'ai dit que l'allusion du président à ces événements avait été
5 claire pour moi dans le sens où l'on avait notoirement eu connaissance de
6 ce qui s'était passé en Slovanie occidentale, à savoir que des colonnes de
7 Serbes, des soldats et des civils fuyaient et qu'ils ont été pilonnés par
8 l'armée croate.
9 Q. Dans la période entre le 1e mai 1995 et le 8 ou 9 juillet 1995, avez-
10 vous à quelque moment que ce soit entendu le président Karadzic parler à
11 propos de la Slovanie occidentale ?
12 R. J'ai entendu le président Karadzic se prononcer à un sujet de ce genre,
13 à une réunion avant. Il s'agissait d'une rencontre informelle avant les
14 événements de Slovanie occidentale. Il avait été question d'une initiative,
15 à savoir, d'une initiative émanant du président Milosevic au terme de
16 laquelle l'autoroute qui traverse cette région, se devait d'être débloquée
17 pour permettre à l'armée croate de passer par cette route. Le président
18 Karadzic a alors présenté son opinion à ce sujet. J'ai entendu cette
19 opinion et, en somme, cela se ramenait à dire que le président Milosevic a,
20 ce faisant, permis l'offensive des forces croates dans cette région. Et,
21 d'après lui, cela avait été une reddition de ce territoire à l'armée
22 croate. C'est là, que j'ai entendu pour la première fois parler de la
23 Slovanie occidentale, et je ne puis me souvenir exactement où et quand j'ai
24 entendu encore prononcer des commentaires au sujet des événements de la
25 Slovanie occidentale. Et le président Karadzic avait été très en colère
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1 pour ce qui s'était passé. Sa colère se rapportait notamment à la
2 confirmation des doutes qu'il avait eus, à savoir que, dans cette action ou
3 dans ces événements, il y a eu un très grand nombre de victimes parmi les
4 Serbes, y compris de victimes civiles.
5 Q. J'aimerais à présent attirer votre attention sur une des questions
6 posées par l'un des Juges au sujet de la relation qui existait entre les
7 autorités militaires et civiles au sein de la Republika Srpska, et ceci
8 pour ce qui est de la période entre janvier et mai 1995. Aviez-vous connu
9 le général Zivanovic ?
10 R. De quelle période avez-vous parlé ? Je n'ai pas très bien entendu.
11 Q. 1995, jusqu'au moi de mai.
12 R. Oui. J'ai connu le général Zivanovic. Il avait été le commandant du
13 Corps de la Drina avant que cette fonction ne soit confiée à M. Krstic. Il
14 me semble qu'il avait été le premier des commandants dans cette région
15 couverte par la zone de responsabilité du Corps de la Drina.
16 Q. Et, en réalité, vous étiez préoccupé en raison du général Zivanovic.
17 Vous aviez douté de ses compétences ?
18 R. Oui, c'est exact. J'avais été très mécontenté par le comportement du
19 général Zivanovic dans le secteur qui m'intéressait, moi-même, à savoir, la
20 zone qui était couverte par la Brigade de Bratunac. Je tiens à indiquer
21 que, dans la période qui a précédé celle dont nous parlons, dans la Brigade
22 de Bratunac, en raison des événements ci connus de Srebrenica, il y avait
23 déjà eu plus de 500 victimes. Je ne vais pas être plus précis pour ce qui
24 est des chiffres mais je dirais qu'il y a eu beaucoup de victimes civiles
25 dans la région. C'est pourquoi j'avais estimé que M. Zivanovic se trouvait
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1 être responsable de la chose parce qu'il avait vaqué à d'autres sujets
2 plutôt que vaquer à ce qui avait été son rôle principal, vu la position qui
3 était la sienne.
4 J'ai insisté, excusez-moi de devoir le dire encore, j'ai insisté.
5 Q. En réalité, j'aimerais attirer votre attention sur la préoccupation qui
6 était la vôtre au sujet du général Zivanovic. Ce que je voudrais savoir,
7 c'est si vous avez parlé de votre préoccupation au président Karadzic ?
8 R. Oui, à plusieurs reprises. J'ai transmis les appréhensions que j'avais
9 au président Karadzic et à l'occasion de plusieurs réunions informelles,
10 voir même formelles. Au cours des sessions de la commission chargée des
11 cadres, j'ai insisté pour que le général Zivanovic soit, autant que faire
12 se pouvait, révoqué de ses fonctions.
13 Q. Et vous estimez que cela se situe au mois de mai 1995, époque à
14 laquelle le président Karadzic vous a pris de côté au cours d'une réunion
15 et vous aurait dit à ce moment-là que votre souhait avait été exaucé ?
16 R. C'est exact. J'ai indiqué que cela pouvait être le mois de mai. Je ne
17 peux pas être plus précis. Il m'a mis de côté et il m'a dit qu'il avait
18 convenu, après plusieurs conversations avec M. Mladic, qu'il allait y avoir
19 révocation du général Zivanovic.
20 Q. A l'occasion de cette même réunion, réunion à laquelle vous avez appris
21 que le général Zivanovic allait être remplacé, le président Karadzic vous
22 a-t-il communiqué d'autres informations encore ?
23 R. C'est exact, aussi. Le président Karadzic m'a, à ce moment-là, pour la
24 première fois dit : "Qu'une opération militaire allait avoir lieu dans le
25 secteur de la zone protégée." Nous parlons de Srebrenica. C'est tout ce
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1 qu'il m'a dit. Il a précisé qu'il fallait être discret à ce sujet et qu'il
2 ne fallait pas que j'aille en faire des récits autour, à gauche et à
3 droite, mais qu'il fallait procéder, pour ce qui me concernait, à des
4 préparatifs pour une opération de ce type. Donc, il s'agissait pour nous
5 d'être prêt en vue d'une opération de ce type.
6 Q. J'aimerais apporter des éclaircissements sur ce que vous avez déjà dit
7 au sujet de vos relations avec les militaires. Vous n'obteniez pas
8 d'informations militaires pour [imperceptible], n'est-ce pas ?
9 R. C'est tout à fait exact.
10 Q. Et votre rôle à vous avait été celui d'un responsable politique au sein
11 de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Cela est exact également.
13 Q. Mais tout de même, vous étiez en mesure de vous entretenir avec le
14 président Karadzic sur des questions militaires qu'il était à même de
15 maîtriser lui-même ?
16 R. C'est exact.
17 Q. J'aimerais, à présent, attirer votre attention sur une réunion à Pale,
18 qui a eu lieu en date du 8 ou 9 juillet. Tout d'abord, j'aimerais vous
19 demander ce qui suit : Comment se fait-il que vous soyez en mesure de nous
20 donner la date de cette réunion particulière ?
21 R. Vous voulez dire comment je suis en mesure de vous donner une date ou
22 comment ai-je été en mesure de vous la donner ?
23 Q. Y a-t-il une corrélation entre cette date de la réunion et un autre
24 événement, corrélation dans laquelle vous êtes à même de placer la tenue de
25 cette réunion ?
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1 R. J'ai compris à présent votre question. Il est un autre événement qui
2 m'a permis d'établir la corrélation. J'ai ménagé une possibilité en
3 indiquant que je n'étais pas à 100 % sûr pour ce qui était de dire s'il
4 s'agissait du 8 ou 9. Permettez-moi de dire encore que cela pourrait fort
5 bien être le 7 ou le 10, mais toujours est-il que c'était ces journées-là
6 et il est d'autres événements qui m'ont permis de reconstruire ou de me
7 rafraîchir la mémoire. Le fait est que M. Borovcanin est arrivé le
8 lendemain à Bratunac et je me suis souvenu que cela avait été la raison
9 pour laquelle j'ai fait un déplacement sur Pale. Et c'est ainsi que j'ai
10 établi la corrélation et en tout état de cause, l'écart entre les deux
11 événements ne saurait excéder deux journées.
12 Q. J'aimerais apporter encore un éclaircissement. Donc, en sus de la
13 raison de votre déplacement sur Pale, il y avait votre préoccupation au
14 sujet de Borovcanin ?
15 R. Je ne sais pas si c'est une question de traduction. Il ne s'agissait
16 pas d'une préoccupation à son sujet mais au sujet des soldats qui avaient
17 pris part à l'opération de Srebrenica. Je connaissais bon nombre de ces
18 personnes et j'avais souhaité qu'une unité bien formée, bien entraînée,
19 vienne sur le terrain indépendamment de la nature de l'opération même à
20 mener, parce que je n'avais pas, pour ma part, d'informations à ce sujet-
21 là.
22 Q. Et quoique, étant un responsable politique, vous avez transmis vos
23 préoccupations au niveau militaire, au niveau de l'opération militaire au
24 président Karadzic pour que celui-ci intervienne ?
25 R. C'est exact. Je pouvais à tout moment lui communiquer mes réflexions
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1 sur des questions militaires sans pour autant m'aventurer et essayer de
2 savoir de quelle façon, par la suite, le président allait analyser la
3 question et intervenir.
4 Q. Et ceci constitue un exemple de plus pour ce qui est de dire que cette
5 préoccupation, qui était la vôtre, a eu pour résultante une action
6 militaire ?
7 R. Ma préoccupation aurait résulté -- et comment cela a résulté de
8 l'arrivée de M. Borovcanin ? Excusez-moi, vous voulez dire quelque chose ?
9 Q. Je voudrais que nous parlions de l'ordre dans lequel se sont tenues vos
10 conversations avec le président Karadzic en date du 8 ou 9 juillet. Et
11 j'aimerais que vous vous concentriez sur les propos de M. Karadzic, sur
12 lesquels nous allons nous pencher. Le premier des sujets traités, c'était
13 la finalité de l'opération militaire à Srebrenica, n'est-ce pas ?
14 R. Exact.
15 Q. Et le sujet suivant avait été celui des renforts militaires à amener au
16 cas où l'opération se solderait par le succès.
17 R. Exact.
18 Q. Et ensuite, le président Karadzic vous a demandé ce que vous -- et je
19 crois que "vous" était au pluriel -- aviez l'intention de faire avec les
20 civils.
21 R. Il a parlé de "population" et je suppose qu'il entendait par là,
22 civils.
23 Q. Et votre réponse a été celle de dire que vous n'étiez pas en mesure de
24 le prévoir.
25 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Quels avaient été ses propres termes à ce sujet ? Et je vous demande
2 d'essayer de vous rappeler au mieux que vous le pouvez.
3 R. Et bien, au meilleur de mes souvenirs, je crois avoir déjà défini ces
4 propos. Il a dit : "Qu'il fallait abattre tout ce que l'on pourrait abattre
5 là-bas."
6 Q. Et il a parlé ensuite du principe de la Slavonie occidentale.
7 R. C'est exact, aussi.
8 Q. J'aimerais, à présent, attirer votre attention sur le 12 juillet et je
9 vous poserai juste une question au sujet de la conversation informelle que
10 vous avez eue avec le général Mladic. Vous avez témoigné pour dire qu'il
11 avait fait des commentaires grossiers à l'égard du président Karadzic et de
12 vous-même.
13 R. C'est exact.
14 Q. A-t-il, par la suite, fait quoi que ce soit que vous auriez pu
15 comprendre comme étant une espèce d'excuse ou de repentir à l'égard de ces
16 commentaires ?
17 R. Non, il n'a rien fait de ce genre.
18 Q. Et par la suite, vous a-t-il envoyé un petit déjeuner ?
19 R. J'ai commenté pour ma part le fait que dans le bureau on m'avait
20 apporté ou proposé un petit déjeuner. J'ai cru comprendre que c'était un
21 geste de cette nature-là de sa part. Si je me suis trompé en considérant
22 que c'était une façon de s'excuser soit. Mais je pense que c'était un geste
23 par lequel il voulait en quelque sorte s'excuser, si c'est bien lui qui a
24 envoyé le petit déjeuner.
25 Q. Vous avez longuement parlé de certains aspects de cette réunion à
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1 l'hôtel Fontana. J'aimerais que nous parlions d'un sujet particulier que le
2 président Karadzic voulait soulever à l'occasion de cette réunion. Il
3 s'agit notamment des hommes qui se trouvaient en détention à Potocari ?
4 R. Oui. J'avais obtenu des instructions à ce sujet-là.
5 Q. Et en fait, il vous a demandé s'il y avait des hommes dans le groupe de
6 détenus à Potocari ?
7 R. Je ne le formulerais pas ainsi. Il a dit plutôt ce qui suit donc, je ne
8 cite pas, je paraphrase en disant qu'il y avait possibilité de voir parmi
9 les civils des personnes qui ont probablement commis des crimes de guerre
10 et essayaient de trouver parmi eux un abri quelconque.
11 Q. Et cela était censé être des hommes ?
12 R. Bien sûr.
13 Q. Et il vous a demandé d'insister pour ce qui était de laisser ces gens-
14 là là-bas ?
15 R. C'est exact. Je vous dirais exactement ce qu'il m'a dit. Il m'a dit que
16 : "Au cas où nos organes du renseignement civils ou militaires auraient des
17 renseignements ou des informations sur certaines de ces personnes qui se
18 trouveraient là ou qui auraient trouvé abri là-bas, qu'ils fallaient les
19 garder sur place et que nous avions le droit de les garder là en vertu des
20 conventions régissant le droit de guerre."
21 Q. Au sujet de toutes ces réunions -- ou plutôt de cette réunion à
22 l'hôtel Fontana, vous avez dit que c'était une farce du cinéma. Je voudrais
23 être certaine si j'ai bien compris, n'est-ce pas, ce que vous avez dit ?
24 R. Je l'ai répété à plusieurs reprises. C'est ma conviction la plus
25 profonde.
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1 Q. En réalité, il n'y avait pas de choix possibles pour ces gens qui se
2 trouvaient à Potocari, si ce n'est de quitter le secteur de Potocari.
3 R. Cette conclusion est une conclusion que vous avez tirée vous-même. Je
4 vous ai parlé pour ma part de circonstances dans lesquelles ça s'est passé.
5 Et j'ai prédit que j'avais avancé, pour ma part, trois variantes au sujet
6 desquelles j'avais estimé qu'elles ne correspondaient pas à la réalité.
7 Q. Vous souvenez-vous avoir dit auparavant que la raison principale
8 c'était qu'il n'y avait pas d'intention sérieuse -- de les faire rester que
9 c'était fait à des fins de propagande et que la finalité réelle c'était de
10 leur faire quitter la région et nettoyer cette région de Musulmans ?
11 R. Oui, je me souviens. J'ai dit que c'est exact et que c'était la
12 conclusion et l'opinion que je m'étais faite.
13 Q. A présent, je voudrais que nous nous penchions sur une partie de cette
14 réunion, à savoir, l'arrivée du colonel Beara la nuit du 13 juillet, vous
15 avez déclaré qu'il était arrivé et qu'il avait dit avoir établi contact
16 avec les captifs, les personnes captives et qu'il fallait les tuer.
17 R. De quels contacts parlez-vous. Je n'ai pas très bien compris. Il ne m'a
18 rien dit au sujet d'un contact éventuel avec les détenus. Il a dit qu'il
19 était venu avec des instructions au sujet des détenus
20 Mme BIBLES : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,
21 je précise sur le prononcé de sentence dans l'affaire Nikolic, page 1548.
22 Q. Vous souvenez-vous avoir témoigné dans cette affaire ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous avez -- je pense, dit que vous -- à la Chambre que votre
25 témoignage à ce sujet-là était tout à fait exact et conforme à la vérité ?
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1 R. Conforme à la vérité, exact, oui.
2 Q. Donc si vous avez témoigné à ce procès-là, et si selon vous il est
3 arrivé et il a établi un contact, je paraphrase bien sûr, mais là je vous
4 donne une citation : "Il aurait établi un contact avec les prisonniers et a
5 dit qu'il fallait les abattre."
6 R. Il se peut que je me sois exprimé ainsi, mais je ne pense pas qu'il
7 soit pertinent de dire qu'il ait eu contact avec eux. Je ne vois pas
8 pourquoi il les contacterait. Ce qui me semble évident c'est qu'il avait
9 été chargé de ces personnes-là ou de veiller à ces personnes-là.
10 Q. Celle-ci concernera à présent la partie pertinente. Vous dites qu'il
11 est venu et qu'il a déclaré que ceux-ci devaient être tués.
12 R. Ça c'est exact, absolument.
13 Q. Et vous avez été surpris parce qu'il a parlé ouvertement d'un sujet
14 aussi sensible, délicat.
15 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.
16 Q. En réalité, vous vous êtes trouvé si préoccuper à ce sujet, que vous
17 vouliez que votre ami, M. Simic, quitte la pièce et ne soit pas présent à
18 l'occasion de la conversation.
19 R. C'est exact, je l'ai dit également.
20 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]
21 Mme BIBLES : [interprétation] L'Accusation, Messieurs les Juges, je n'ai
22 plus de questions pour ma part. Merci.
23 M. LE JUGE MERON : [interprétation] C'est nous qui vous remercions, Madame
24 Bibles.
25 Il est 14 heures 25. Je pense qu'avant que de donner la parole à la
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1 Défense, pour ce qui est des questions qu'elle a à poser à notre témoin, il
2 serait bon de procéder à une petite pause. Disons une pause de 20 minutes.
3 --- L'audience est suspendue à 14 heures 26.
4 --- L'audience est reprise à 14 heures 49.
5 M. LE JUGE MERON : [interprétation] La Défense souhaite-elle poser des
6 questions au témoin ?
7 M. PETRUSIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de
8 m'avoir donné la parole. La Défense souhaite, en effet, poser quelques
9 questions à M. Deronjic et ce compte tenu du temps qui nous a été imparti
10 par la Chambre.
11 Questions de la Défense, M. Petrusic :
12 Q. [interprétation] Monsieur Deronjic, bonjour. Avant de commencer, je
13 suis Nenad Petrusic et je suis le conseil du général Krstic en la présente
14 affaire.
15 R. Bonjour, Monsieur Petrusic.
16 Q. L'impression générale, qui se dégage de votre témoignage aujourd'hui --
17 de l'avis de la Défense, et ce compte tenu du fait que depuis 1987 ou
18 plutôt 1988 jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à l'année 2003, à plusieurs
19 reprises, vous avez accordé des entretiens au bureau du Procureur, donc
20 l'impression générale qui se dégage est que vous êtes un homme extrêmement
21 bien informé des événements qui se sont déroulés dans cette région, et ce
22 qui m'intéresse c'est la période de l'année 1995 et, plus précisément, les
23 événements concernant Srebrenica avant la chute de Srebrenica et aussi
24 après celle-ci, Ai-je raison ?
25 R. Il me semble que vous avez parlé de l'année 1988, mais vous avez plutôt
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1 pensé à l'année 1998, n'est-ce pas ?
2 Q. Oui, mais dans tous les cas depuis cette année-là jusqu'à aujourd'hui ?
3 R. Oui, c'est exact. A plusieurs reprises, j'ai eu des entretiens avec des
4 représentants du bureau du Procureur, de cet éminent Tribunal et, dans la
5 mesure où j'en ai fait état à ces représentants-là, je suis informé de ces
6 événements. Il me semble que j'ai exposé dans le détail tout ce que je
7 savais de ces événements et tout ce qui concerne mon implication à ces
8 événements. Je ne peux pas, pour autant, déduire certaines conclusions. Il
9 me reste certains événements qui m'échappent, mais j'ai dit des choses que
10 je connaissais.
11 Q. Vous avez cherché à vérifier certaines choses à vous rafraîchir la
12 mémoire en vous entretenant avec des gens, pour pouvoir parler de ces
13 choses-là. Pouvons-nous considérer que cette constatation est exacte ?
14 R. Oui, dans une large mesure, vous avez raison. Je peux dire que j'ai
15 cherché à me rafraîchir la mémoire à différents moments, lors de ces
16 entretiens, mais je dirais que je me suis très peu entretenu avec les
17 participants directs à ces événements. Je pense que j'aurais -- je pensais
18 que j'aurais l'occasion de parler de ce que j'ai vu, de ce que j'ai vécu et
19 de la manière dont j'y ai pris part, et je ne voudrais pas y impliquer des
20 personnes tierces.
21 Q. Au sujet des activités qui ont été celles du général Krstic pendant
22 cette période-là, vous avez déjà répondu aux questions posées par les Juges
23 de cette Chambre. J'aimerais savoir si, par la suite, il vous a été
24 possible d'apprendre des choses sur la participation du général Krstic pour
25 employer un terme juridique, sa participation aux crimes qui ont été commis
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1 après la chute de Srebrenica et si vous l'avez fait de manière autre, à
2 savoir, recueillant des informations de seconde main de manière indirecte.
3 R. Monsieur Petrusic, dans la mesure du possible, j'ai recueilli pas mal
4 d'informations au sujet de ces événements, et je n'ai jamais appris quoique
5 ce soit au sujet de la participation alléguée du général Krstic aux crimes,
6 comme vous l'avez qualifié aux crimes qui ont été perpétrés après la chute
7 de Srebrenica.
8 Q. Je souhaite à présent aborder un autre sujet. Monsieur Deronjic, il
9 s'agit de la réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana le 12 juillet 1992 -
10 - 1984 et cette réunion a commencé à 10 heures. L'instruction que vous avez
11 reçue était celle donnée par le président Karadzic. Elle vous a été donnée
12 la veille dans une conversation par téléphone et il a fallait, selon cette
13 instruction, que vous présentiez trois options. L'une était que la
14 population civile reste; la deuxième, que la population parte; et la
15 troisième, qu'elle se rende dans les pays tiers.
16 Ma question est la suivante : est-ce que l'application de l'une de ces
17 trois options a résulté de cette réunion, à savoir, le fait que les civils
18 de Potocari soient transportés, déportés ou transférés de force quelle que
19 soit la qualification juridique que l'on emploie, et ceci appartient à la
20 Chambre -- donc appartient à la Chambre d'en décider donc la question, que
21 je vous pose, est de savoir si l'une des trois options a été mise en
22 oeuvre ?
23 R. Oui, c'est cela. L'une des trois options a été traduite dans les faits.
24 Q. Si la Chambre m'y autorise et si l'Accusation n'y voit pas d'objection,
25 Monsieur Deronjic, je souhaite une question, compte tenu de la teneur des
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1 entretiens que vous avez donnés et compte tenu de la déposition que vous
2 avez faite dans l'affaire Nikolic. Dans ces affaires-là ainsi
3 qu'aujourd'hui, vous avez fait état de toute une série de conclusions
4 auxquelles vous êtes arrivé, et je souhaite donc vous demander, à votre
5 avis, pour quelle raison le général Krstic n'a-t-il pas pris la parole lors
6 de cette réunion, ce qui vous a empêché de le remarquer d'ailleurs.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Objection, il me semble que M. Deronjic a
8 dit, dans ses dépositions, qu'il n'a vu M. le général Krstic qu'une seule
9 fois et c'était donc à un élément très fort de spéculation.
10 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Maître, je me demande si ce témoin peut
11 réellement vous en dire plus que ce qu'il n'a déjà dit dans ses réponses et
12 dans les réponses multiples posées par les Juges.
13 M. PETRUSIC : [interprétation] J'accepte votre observation, Monsieur le
14 Président.
15 Q. Monsieur Deronjic, dans la soirée du 13, M. le Colonel Beara arrive et
16 l'instruction qu'il apporte est claire. Elle émane des instances les plus
17 élevées et elle consiste à dire qu'il faut abattre les gens.
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Dans l'affaire Nikolic, où vous avez déposé, dans le compte rendu
20 d'audience, page 5 -- page 1563, une question est posée par le Procureur si
21 Beara vous a-t-il dit la moindre chose qui vous permettrait de savoir que
22 c'est lui l'homme auquel a fait référence Karadzic ? Vous avez répondu :
23 "Je n'étais pas en mesure d'arriver à cette conclusion, c'est-à-dire, que
24 je n'étais pas en mesure d'établir un lien direct entre les deux car
25 l'instruction du président Karadzic avait été que les prisonniers devaient
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1 être envoyés à destination de Bijeljina ou de Zvornik. Or ce que disait cet
2 homme-ci, c'était qu'ils allaient être tués." Et, à un moment, il a dit, je
3 cite : "J'ai un ordre émanant des instances les plus hautes. Je ne sais pas
4 à qui il faisait allusion, mais je crois que cette instruction ne pouvait
5 venir que de l'état major principal ou de M. Karadzic." Est-ce que cette
6 constatation est exacte ?
7 R. Oui. C'est ce que j'ai déclaré, et c'est exact, Monsieur Petrusic.
8 Q. Dans le même compte rendu d'audience, Monsieur Deronjic, page 1569, une
9 question est posée par le Procureur, et vous
10 répondez : "Si Karadzic a transmis l'ordre à Beara, alors ses intentions
11 m'apparaissent tout à fait claires parce qu'il a parlé du fait de tuer ces
12 gens-là. Il n'avait aucune instruction qui permettait de savoir que
13 Karadzic, donc vous dites que vous n'aviez aucune instruction, vous
14 laissant comprendre que Karadzic a donné cet ordre à Beara." Est-ce exact,
15 Monsieur Deronjic ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Monsieur Deronjic, à présent, je souhaite revenir à la réunion qui
18 s'est tenue le 8 -- ou plutôt le 9 juillet à Pale, la réunion que vous avez
19 eue le président de l'époque, Karadzic. Et lors de cette conversation, il
20 vous a parlé de l'application du principe Slovanie occidentale.
21 M. PETRUSIC : [interprétation] La pièce à conviction, versée dans l'affaire
22 le Procureur contre Radoslav Krstic, devant la Chambre de première
23 instance, je parle de la pièce 432, je demanderai à M. 0l'Huissier de
24 placer sur le rétroprojecteur la version en anglais, et de remettre au
25 témoin la version en serbe.
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1 Q. Monsieur Deronjic, vous aurez la version en serbe.
2 Mme BIBLES : [interprétation] La cote, s'il vous plaît. Peut-on nous dire
3 la cote de cette pièce à conviction ?
4 M. PETRUSIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de
5 l'Accusation 432. Il s'agit d'un ordre.
6 [La Chambre d'appel et le Juriste se concertent]
7 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Nous voyons cette pièce à conviction, à
8 présent.
9 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poursuivre ?
10 Puis-je poser ma question ?
11 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous en prie.
12 M. PETRUSIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Deronjic, dans le dernier paragraphe de cet ordre, il est dit
14 : "conformément à l'ordre émanant du président de la Republika Srpska, un
15 ordre a été donné à l'attention de toutes les unités de combat -- à tous
16 les soldats participant aux opérations de combat dans la zone de
17 Srebrenica, afin d'assurer une protection maximale et la sécurité à tous
18 les membres de la FORPRONU. Et la population civile musulmane ordonnait aux
19 unités subordonnées de ne pas détruire des objectifs civils, à moins
20 qu'elles y soient forcées, compte tenu d'une forte opposition résistance de
21 la part de l'ennemi, interdisaient l'incendie des bâtiments de logements,
22 et réservaient à la population civile et aux prisonniers de guerre le
23 traitement qui est conforme en convention de Genève du 12 août 1949."
24 Monsieur Deronjic, il s'agit d'un ordre qui reprend l'ordre du président
25 Karadzic, et qui a été donné avant 23 heures 50, le 9 juillet 1995. Compte
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1 tenu de ce dernier paragraphe, peut-on penser que, tard dans la soirée à ce
2 moment-là, donc le président Karadzic renonce à l'application du principe
3 Slovanie occidentale, comme vous l'avez compris dans la matinée de ce même
4 jour, le 8 ou le 9 juillet ?
5 R. Oui, Monsieur Petrusic. Je suppose que l'on est en droit d'en arriver à
6 cette conclusion-là, à savoir que les événements vont évoluer d'une manière
7 différente, et que le président donne un ordre à cet effet.
8 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a pas
9 plus de questions à poser à M. Deronjic. Je vous remercie.
10 [La Chambre d'appel se concerte]
11 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je tiens à remercier le conseil de la
12 Défense. Le témoin peut-il partir ?
13 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, au sujet de ces
14 dernières questions, nous souhaitons reposer des questions. Tout
15 particulièrement, ce qui nous préoccupe, ce sont les réponses que le témoin
16 a fourni au sujet de l'état d'esprit du président Karadzic au sujet du
17 document que l'on vient de lui présenter puisque le témoin n'a pas d'autres
18 connaissances au sujet de ce document que ce qu'il y a lu. Nous estimons
19 que cette réponse devrait donc être expurgée.
20 [La Chambre d'appel se concerte]
21 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Madame Bibles, je ne souhaite pas
22 trancher immédiatement.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Mais je suppose que vous n'avez pas
25 d'objections ou de questions quant au statut de ce document qui a été versé
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1 au dossier dans cette affaire précédemment.
2 M. FARRELL : [interprétation] Si vous me permettez de prendre la parole, ce
3 document a déjà été versé au dossier. Donc, nous n'avons pas d'objections à
4 formuler pour ce qui est du document lui-même. Bien entendu, s'il y a
5 objection, elle se réfère au fait que ce témoin ne peut pas, n'est pas en
6 mesure de parler de l'état d'esprit de la personne, qui est l'auteur de ce
7 document, qu'il n'a jamais vue auparavant puisque, donc il ne l'a vue que
8 pour la première fois, qu'aujourd'hui.
9 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Très bien. Nous allons y revenir après
10 la pause.Le témoin est libre de partir.
11 Et tout d'abord, permettez-moi de remercier le témoin. Vous êtes libre de
12 partir.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. FARRELL : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la
15 parole ? Je souhaite m'adresser à la Chambre un instant. Ou peut-être
16 devrais-je attendre que le témoin parte.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous en prie, vous avez la parole.
19 M. FARRELL : [interprétation] Je tenais simplement à vous informer que Mme
20 Bibles était ici simplement pour poser des questions à M. Deronjic et elle
21 souhaitait demander votre autorisation à s'absenter. Et je tiens à vous
22 informer que c'est M. McCloskey qui nous rejoint et c'est lui qui
23 s'occupera des deux témoins suivants. Peut-il avoir l'autorisation de nous
24 rejoindre ?
25 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Tout à fait. Et je tiens à remercier
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1 Mme Bibles du travail qu'elle a fait.
2 M. FARRELL : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Pouvons-nous faire entrer le témoin
4 suivant.
5 [La Chambre d'appel et le Juriste se concertent]
6 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le
7 prétoire, j'ai recueilli l'avis de mes collègues, membres de la Chambre et
8 je ne pense pas que nous allons expurger du compte rendu d'audience la
9 question qui a été posée par le conseil de la Défense au sujet de cette
10 pièce à conviction particulière.
11 Ceci étant dit, j'attire l'attention des parties sur le fait que la Chambre
12 réfléchit avec beaucoup d'attention au poids qu'elle accordera à la fois au
13 transcript et à la question posée par la Défense au sujet de celui-ci.
14 Donc, il n'y aura pas d'expurgation de cette portion-là.
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Monsieur Obrenovic est notre témoin
17 suivant.
18 Monsieur Obrenovic, m'entendez-vous ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends, oui, Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Avant que l'on ne vous demande de lire
21 le texte de la déclaration solennelle, je tiens à m'assurer que vous avez
22 bien un conseil, qui vous représente ici et qui est parmi nous dans le
23 prétoire. Monsieur Dusan Slijepcevic, peut-il se présenter ?
24 Vous m'entendez ?
25 M. SLIJEPCEVIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. Slijepcevic, permettez-moi de vous rappeler que vous êtes en droit
3 d'intervenir lorsque vous souhaitez protéger les droits de votre client,
4 mais que vous ne pouvez pas intervenir quant à l'aspect factuel de sa
5 déposition.
6 Et je demanderais à présent à Monsieur Obrenovic de donner lecture de la
7 déclaration solennelle qui lui est tendue par l'Huissier.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
9 Je déclare solennellement que je dirais la vérité, toute la vérité et rien
10 que la vérité.
11 LE TÉMOIN: DRAGAN OBRENOVIC [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
14 asseoir.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Monsieur Obrenovic, la Défense
17 commencera par vous posez des questions.
18 Et par la suite, l'Accusation vous posera peut-être elle aussi à son tour
19 des questions. Je vous en prie, Monsieur Sepenuk, vous pouvez poursuivre.
20 M. SEPENUK : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Allez-y.
22 Interrogatoire par M. Sepenuk :
23 M. SEPENUK : [interprétation] Je suis Norman Sepenuk et je suis ensemble
24 avec Monsieur Petrusic. Je représente ici le général Krstic. D'après ce que
25 j'ai compris, vous avez déjà déposé dans une affaire au sujet du colonel
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1 Blagojevic et le commandant Jokic. Est-ce exact ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Et vous avez déposé pendant plusieurs jours en octobre, si je ne me
4 trompe pas ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Monsieur Obrenovic, si toutes ces questions, qui vous ont été posées, à
7 ce moment-là, vous étaient posées de nouveau, est-ce que vous fournirez les
8 mêmes réponses ?
9 R. C'est exact.
10 M. SEPENUK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
11 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie, Maître.
12 Je suppose que sa déposition fournie précédemment fera partie de notre
13 dossier.
14 M. SEPENUK : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Et vous ne souhaitez pas poser d'autres
16 questions.
17 M. SEPENUK : [interprétation] C'est exact. L'ensemble de sa déposition a
18 été versé au dossier.
19 M. Farrell insiste sur les aspects pertinents de certains éléments de cette
20 déposition et nous nous estimons que d'autres éléments sont pertinents. Je
21 pense que cela sera clair pendant l'échange oral de nos arguments.
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Sepenuk.
23 Monsieur Farrell, il en ressort de vos écritures que vous ne souhaitez pas
24 poser de procédures au contre-interrogatoire, est-ce exact ?
25 M. FARRELL : [interprétation] C'est exact.
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1 M. LE JUGE MERON : [interprétation] A moins que mes collègues ne souhaitent
2 poser des questions --
3 M. FARRELL : [aucune interprétation]
4 [La Chambre d'appel et le Juriste se concertent]
5 M. LE JUGE MERON : [aucune interprétation]
6 M. FARRELL : [interprétation] Si je puis simplement apporter un
7 éclaircissement. Initialement, nous avons compris que la Défense souhaitait
8 ce versement pour les raisons qui étaient les siennes et que l'Accusation,
9 par la suite, allait demander la comparution de ce témoin pour d'autres
10 raisons. Compte tenu du fait que Me Sepenuk vous a déjà informé de cela, il
11 n'y a pas lieu pour nous de poursuivre.
12 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Donc les portions qui vous intéressent
13 constituent désormais partie intégrante de notre dossier. Il n'y a pas lieu
14 de poursuivre.
15 M. FARRELL : [interprétation] C'est exact. Je demande simplement leur
16 versement en application de l'Article 89(F), conformément à la décision
17 prise dans l'affaire Milosevic. J'ai des exemplaires que je peux fournir et
18 donc cela fera officiellement partie de notre contre rendu d'audience. Il y
19 a des portions du transcript auxquelles nous nous sommes référées dans
20 notre requête demandant la présentation des éléments de preuve
21 supplémentaires.
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Oui, Monsieur Sepenuk.
23 M. SEPENUK : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE MERON : [aucune interprétation]
25 M. SEPENUK : [interprétation] Nous souhaitons procéder de la même façon.
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1 Malheureusement, lorsque nous avons présenté notre requête en l'application
2 de l'Article 115, nous avions uniquement la partie non officielle de la
3 transcription et, si vous l'acceptez, nous souhaitons verser le transcript
4 officiel et le fournir au Greffe au moment où ce sera approprié.
5 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Mais nous parlons de la même chose.
6 M. SEPENUK : [interprétation] Tout à fait.
7 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Pouvons-nous laisser repartir M.
8 Obrenovic.
9 M. FARRELL : [interprétation] Ceci ne pose aucun problème.
10 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Monsieur Obrenovic, je vous remercie
11 d'être venu. Vous pouvez partir.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
13 [Le témoin se retire]
14 [La Chambre d'appel et le Juriste se concertent]
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Vous êtes je suppose Monsieur Momir
17 Nikolic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends, Monsieur le Juge. Oui,
19 je suis Momir Nikolic.
20 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Si je comprends bien, M. Kirsch est
21 votre Conseil et il est présent ici. Pouvez-vous présenter, s'il vous
22 plaît, la Défense.
23 M. KIRSCH : [interprétation] Je suis Stefan Kirsch. Je suis co-conseil pour
24 M. Nikolic et j'ai ici mon interprète, Mme Vesna Anic.
25 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie
Page 181
1 d'être venu assister à cette audience. Monsieur Kirsch, vous connaissez
2 notre manière habituelle de procéder, à savoir lorsqu'il s'agit des droits
3 de votre client, mais vous ne pouvez pas intervenir au sujet des faits
4 contenus dans sa déposition.
5 Monsieur Nikolic, pouvez-vous s'il vous plaît donner lecture de la
6 déclaration solennelle.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN: MOMIR NIKOLIC; [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
12 asseoir.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Comme nous le savons Monsieur Momir
15 Nikolic est cité ici en tant que témoin en réplique pour l'Accusation.
16 J'invite donc l'Accusation à prendre la parole.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
18 Messieurs les Juges.
19 Interrogatoire par M. McCloskey :
20 Q. Bonjour, Monsieur Nikolic.
21 Monsieur Nikolic vous rappelez-vous avoir déposé pendant plusieurs jours
22 dans l'affaire concernant M. Blagojevic et M. Jokic ?
23 R. Oui, Monsieur le Procureur, je me souviens avoir déposé pendant huit
24 jours dans ce même prétoire ou dans l'un des prétoires de ce Tribunal.
25 Q. Vous rappelez-vous également votre audience portant sur la
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1 détermination de la peine, avoir apporté quelques éclaircissements sur des
2 portions brèves de cette déposition ?
3 R. Oui, je me souviens de cette audience, j'ai mentionné ma déposition et
4 entre autres choses, j'ai précisé à l'intention de la Chambre deux
5 questions au sujet desquelles je pensais que des éclaircissements étaient
6 nécessaires. Si vous le souhaitez je suis prêt à vous citer ces deux
7 questions.
8 Q. Il ne faudrait pas le faire en détails mais vous pourriez le faire. Je
9 voudrais simplement vous poser une question ou deux. Si on vous posait
10 aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que vous fourniriez les mêmes
11 réponses qu'à ce moment-là ? Bien entendu compte tenu des éclaircissements
12 que vous avez apportés.
13 R. En principe oui, Monsieur le Procureur. Dans ma déposition j'ai répondu
14 à un certain nombre de questions et j'ai apporté aussi des
15 éclaircissements. Et bien ces deux pris en compte ce serait -- vous
16 fourniraient une réponse complète. Et à l'époque, j'avais présenté à la
17 Chambre de première instance des documents, un jeu de documents que je
18 souhaitais proposer pour appuyer la véracité de ma déposition, et je suis
19 prêt aujourd'hui aussi à fournir ces documents à la Chambre.
20 Q. Je vous remercie, Monsieur Nikolic.
21 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] La déposition précédemment faite par M.
23 Nikolic, si je comprends bien, a été admise et ceci sera consigné au compte
24 rendu d'audience de cette Chambre.
25 Je suppose que vous n'avez pas d'autres questions.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'Accusation cesse là, Monsieur le
2 Président.
3 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Alors je me tourne à la Défense. Il en
4 ressort de vos écritures que vous n'avez pas l'intention d'examiner ce
5 témoin.
6 M. SEPENUK : [interprétation] C'est exact. A la fin de sa déposition M.
7 Nikolic vient de dire qu'il a un jeu de documents qu'il souhaite fournir à
8 la Chambre. Je n'ai pas tout à fait bien compris s'il s'agit de documents
9 qui ont été fournis ou qu'il souhaite fournir. Peut-être que l'Accusation
10 pourrait nous éclairer là-dessus.
11 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il faudrait que l'on
12 aborde cette question, mais très brièvement si vous le souhaitez vous
13 pouvez le faire.
14 M. FARRELL : [interprétation] Si vous souhaitez Monsieur le Président, je
15 peux vous dire de quoi il s'agit. La position de l'Accusation est qu'il ne
16 s'agit pas d'éléments pertinents en l'espèce.
17 M. SEPENUK : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Cela me satisfait. Compte tenu de la
19 situation, je tiens à remercier M. Nikolic d'être venu déposer. Vous pouvez
20 partir.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je souhaite consulter les interprètes
24 au sujet de la suite des événements. Si les interprètes sont fatigués, nous
25 allons faire une pause. Sinon nous allons poursuivre avec l'intervention
Page 184
1 des parties au sujet du poids accordé aux éléments de preuve versés au
2 dossier par les deux parties. Donc tout dépend des interprètes en fin de
3 compte. Nous en avons encore pour deux fois 30 minutes. Je n'ai pas entendu
4 les interprètes.
5 L'INTERPRÈTE : Oui, ils préfèrent une pause.
6 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Et bien, il en sera ainsi.
7 L'audience reprendra à 16 heures 00.
8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.
9 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.
10 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense
11 souhaite présenter une requête ? Ai-je bien compris ?
12 M. SEPENUK : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Allez-y.
14 M. SEPENUK : [interprétation] Il s'agit de la déposition de M. Butler,
15 l'expert militaire de l'Accusation.
16 Quelques mots d'introduction, le bureau du Procureur très récemment, le 18
17 novembre, a déposé une requête au terme de l'Article 68 du règlement pour
18 le versement au dossier de la déposition de M. Butler, puisque M. Butler a
19 déposé très récemment dans l'affaire Blagojevic et Jokic, sur la question
20 de savoir ce qui signifie l'expression "là-bas, là-haut" ? Est-ce que cela
21 désigne la zone des combats ou bien est-ce que ceci désigne la zone autour
22 de la ferme de Branjevo où ont lieu les exécutions.
23 Or, comme vous le savez, M. Obrenovic a maintenant dit que "là-haut", cela
24 désigne la zone des combats où il y avait des combats contre la colonne
25 musulmane. Et le retard de l'arrivée avait trait à l'arrivée des troupes de
Page 185
1 la Brigade de Bratunac, là-bas, sur la zone des combats et pas sur les
2 sites d'exécutions. M. Butler reconnaît que c'est une bonne interprétation
3 des éléments de preuve.
4 Cependant, l'Accusation n'accepte pas cela dans son intégralité,
5 puisqu'elle affirme toujours que le général Krstic a envoyé un certain
6 nombre de troupes le jour de l'exécution et nous le contestons vivement.
7 Mais au moins, il y a un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est la
8 nature de la déposition de M. Blagojevic et les conclusions qu'il faut en
9 tirer, et M. Butler est d'accord avec cela. C'est pourquoi nous demandons
10 le versement au dossier de la déposition de M. Butler au terme de l'Article
11 115 et, mercredi ou jeudi, nous souhaiterions procéder avec M. Butler de la
12 même manière que nous avons procédé avec M. Obrenovic et M. Nikolic. Je
13 crois que l'Accusation est d'accord.
14 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci, Monsieur Sepenuk. Nous avons
15 entendu votre requête déposée oralement aux fins de versement au dossier de
16 la déposition au dossier de M. Butler, venant de l'affaire Blagojevic.
17 Je me tourne vers M. Farrell pour confirmer que vous êtes d'accord avec
18 cela.
19 M. FARRELL : [interprétation] Oui. M. Sepenuk m'en a parlé. Nous en avons
20 discuté et les deux annexes, annexe A et B ont été déposées en tant
21 qu'éléments de preuve supplémentaires le 18 novembre. Nous n'avons pas
22 d'objections à ce que ces deux annexes soient présentées en tant que
23 témoignage de M. Butler dans l'affaire Blagojevic. Il viendra le confirmer
24 de la même manière que les deux autres témoins l'ont fait aujourd'hui.
25 Merci.
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1 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci, M. Farrell.
2 Au nom de la Chambre, je peux vous déclarer que nous faisons droit à cette
3 requête. Et M. Sepenuk, au début de l'audience sur le fond de l'appel
4 mercredi matin, je souhaiterais que vous présentiez cette déposition en
5 annonçant qu'elle est versée au dossier.
6 M. SEPENUK : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Nous passons maintenant à la dernière
8 étape de nos débats, ce jour. Il s'agit de la présentation des arguments
9 des deux parties. Et je vais demander aux parties d'intervenir au sujet du
10 poids accordé aux éléments de preuve ainsi que de leur crédibilité. Il
11 s'agit des éléments de preuve supplémentaires qui ont été versés au
12 dossier, ainsi que des éléments de preuve présentés en réplique.
13 Je vais d'abord donner la parole au conseil représentant la Défense avant
14 de donner la parole à l'Accusation.
15 Je rappelle aux parties que l'Accusation et la Défense ont chacun 30
16 minutes. Je souhaite attirer votre attention sur la chose suivante. Si vous
17 souhaitez réserver une partie de ces 30 minutes pour répondre à la partie
18 adverse, veuillez s'il vous plaît prendre vos dispositions dans ce sens et
19 me le faire savoir.
20 M. SEPENUK : [interprétation] Je souhaiterais mettre de coté dix minutes.
21 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Donc, vous allez parler 20 minutes.
22 M. SEPENUK : [interprétation] Je m'excuse je croyais que l'Accusation
23 pensait parler en premier, c'est pourquoi -- on a pris le support sur
24 lequel je peux poser mes documents.
25 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Donc ici nous avons une infraction de
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1 vol que nous pouvons constater en direct.
2 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Vous avez donc 20 minutes. Il est 16
4 heures 10. Vous avez jusqu'à 16 heures 30.
5 M. SEPENUK : [interprétation] Je vais commencer par la déposition de M.
6 Deronjic. La Chambre de première instance a déclaré, au paragraphe 360 de
7 son opinion, que l'Accusation faisait reposer sa thèse sur la théorie selon
8 laquelle le plan d'exécution des Musulmans de Bosnie de Srebrenica avait
9 été établi dans la soirée du 11 juillet et au petit matin du 12 juillet
10 1995. Et j'avance respectivement que rien n'a été présenté aujourd'hui qui
11 puisse modifier les conclusions de la Chambre de première instance.
12 Génocide est un crime trop grave pour qu'on puisse le faire dépendre
13 uniquement de la déposition de M. Deronjic, et d'une seule conversation
14 ayant eu lieu le 8 juillet ou le 9 juillet, avec le président Karadzic
15 pendant laquelle il aurait dit que "tout le monde devait être tué." Et il
16 est inacceptable qu'à partir de cette seule déclaration d'en déduire un
17 plan génocidaire pour tuer tous les hommes musulmans de Bosnie.
18 Il s'agit d'une seule conversation qui était assortie de nombreuses
19 conditions. Cela dépendait si Srebrenica était prise et on a fait une
20 comparaison avec la Slavonie occidentale. Je ne suis pas un expert en la
21 matière mais si j'ai bien compris, cela avait trait au fait de voir les
22 civils et les militaires prendre la fuite ensemble vers la Slavonie
23 occidentale. Et dans ces conditions on s'est dit que si cela devait être le
24 cas, il faudrait procéder à des meurtres et à un pilonnage de cette
25 colonne.
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1 Mais c'était une des hypothèses envisagées. Rien de tel ne s'est produit
2 puisque, dès le lendemain le 9 juillet 1995, nous avons une lettre qui nous
3 vient du général Tolimir, et qui fait référence au fait que le président,
4 de la Republika Srpska, Karadzic, a donné des ordres pour éviter de
5 détruire des cibles civiles et de traiter la population civile et les
6 prisonniers de guerre conformément à la convention de Genève de 1949, du 12
7 août 1949.
8 Et rien n'a été présenté qui aille à l'encontre de cette lettre. La
9 conversation, qui nous a été rapportée, était une conversation unique, qui
10 était assortie de nombreuses conditions. Je pense qu'il ne convient pas de
11 lui accorder aucun poids.
12 Ensuite nous arrivons à la réunion à l'hôtel Fontana et le président
13 Karadzic donne trois possibilités à M. Deronjic. Trois options : les gens
14 peuvent rester, les gens peuvent s'en aller ou les gens peuvent partir dans
15 un pays tiers. Il est possible que cela a été un écran de fumée au départ.
16 Quand j'ai vu la déposition de M. Deronjic, il y quelques mois, donc nous
17 avons dit qu'elle ne nous a pas été remise, contrairement à l'Article 68.
18 Mais la Chambre avait refusé de nous faire transmettre ces documents, ils
19 ne nous ont été transmis qu'en vertu de l'Article 115. Nous avons estimé
20 qu'il ne s'agissait pas là d'un écran de fumée, que c'était bien réel. Et
21 nous avions déjà dit à la Chambre que nous n'allions pas poursuivre notre
22 argument au sujet du transfert forcé, parce que nous respectons la logique
23 de l'appel Delalic, qui estime que le simple fait de ne pas être d'accord
24 avec la Chambre de Chambre de première instance ne suffit pas. Et nous
25 avons l'impression cependant qu'il y a beaucoup d'éléments qui vont dans le
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1 sens d'un transfert volontaire. Maintenant M. Deronjic nous dit qu'il
2 s'agissait d'un rideau de fumée et nous l'acceptons. C'était le cas parce
3 que les prisonniers allaient être transférés et il était manifeste que le
4 général Mladic avait créé une situation dans laquelle les civils étaient
5 contraints de partir. Mais il ne s'agissait pas là d'une tentative de créer
6 une illusion pour ensuite tuer les gens. Ce n'est pas le cas parce que cela
7 ne figure pas dans la lettre du 9 juillet. Ce plan d'assassinat, il n'a été
8 réalisé qu'à partir de la nuit du 11 juillet ou du 12 juillet, quand il a
9 été découvert que les hommes étaient séparés du groupe de Potocari, et puis
10 ensuite que la colonne des Musulmans de Bosnie est parie vers Tuzla.
11 Les faits parlent d'eux-mêmes. Les civils ont été transportés en toute
12 sécurité sous les ordres du général Krstic qui ne voulait pas qu'on leur
13 fasse du mal. D'ailleurs apparemment il était invisible puisque le témoin
14 ne se souvient pas de l'avoir vu, il a fallu qu'il voie la vidéo.
15 Ensuite on part au 13 juillet. Là s'est déroulée la visite de M. Beara.
16 Nous avons résumé tous nos arguments à ce sujet. Nous disons que M. Beara
17 devait venir de la part du général Mladic et pas de la part du président
18 Karadzic. Nous avons résumé tous nos arguments à ce sujet, dans notre
19 réponse aux arguments de l'Accusation. Je ne pense pas qu'il soit
20 nécessaire que je lise cela à haute voix maintenant, mais nous avons déjà
21 expliqué nos arguments. M. Petrusic a établi avec M. Deronjic qu'il ne
22 disposait d'aucune information permettant de dire que Karadzic avait donné
23 l'ordre à M. Beara, l'ordre correspondant. Il était manifeste que le
24 colonel Beara était en mission et venait de la part de l'état major
25 principal, et cela n'a rien à voir avec la conversation entre Deronjic et
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1 Karadzic. Les ordres venaient du haut, venaient du général Mladic, et pas
2 du président Karadzic, parce que, si le président Karadzic avait donné cet
3 ordre à Beara, il l'aurait suivi or Deronjic a dit "non", vous ne pouvez
4 pas tuer ces prisonniers. Beara est parti. Je pense qu'il s'agit là
5 d'indications supplémentaires selon lesquelles c'est le général Mladic, et
6 non pas le président Karadzic, qui donnait les ordres.
7 Je souhaiterais maintenant passer à la déposition d'Obrenovic qui a été
8 acceptée de l'Article 115. Il s'agit d'une partie la plus importante de
9 notre dossier. Nous sommes convaincus que le général Krstic n'a jamais
10 donné d'ordres pour que les membres de la Brigade de Bratunac aillent
11 contribuer aux exécutions. Nous en sommes convaincus. Nous estimons qu'avec
12 le témoignage d'Obrenovic et le témoignage de Butler, tous les éléments,
13 disant le contraire, doivent être rejetés. Et M. Petrusic, je pense, va
14 intervenir longuement à ce sujet parce que c'est le seul élément de preuve
15 qui montre que le général Krstic avait connaissance de ce plan d'exécution.
16 Je le répète, le seul élément dans ce sens, c'est cette conversation du 15
17 juillet avec le colonel Beara. Et il a dit : "Pour se débarrasser de
18 Beara"-- excusez mon langage -- "merde, je vais voir ce que je peux faire."
19 Et le fait est qu'il n'a jamais rien fait.
20 La déposition d'Obrenovic nous le montre. Les pièces à conviction 1, 2 et
21 3, -- ou plutôt les intercalaires 1, 2 et 3 nous montrent que la capture et
22 les exécutions constituaient une opération de l'état major principal et du
23 MUP. Vasic le dit dans une des lettres : "Nous n'obtenons aucune aide de la
24 VRS. On fait ça tout seul. On est en train de détruire tous les hommes, et
25 on fait les gens prisonniers tout seul. On n'a aucune aide de la VRS. Ceci
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1 se passe le 15 juillet 1995, au moment où le général Krstic, la Chambre de
2 première instance l'a reconnu. Le général était impliqué à Zepa. Il était
3 là avec le chef des opérations à Zepa, dans la nuit -- dans la soirée du 11
4 juillet," comme le dit M. Obrenovic dans la déposition qui a maintenant été
5 acceptée. Il a appelé le général Krstic, le 15 juillet, pour lui parler de
6 la colonne des Musulmans de Bosnie. M. Obrenovic a dit que cela figure
7 d'ailleurs dans l'une ses écritures. Il a dit que le général Krstic ne
8 semblait pas savoir ce qui se passait. Il n'avait aucune idée de ce qui se
9 passait ici. Quoiqu'il en soit, ces pièces à conviction 1, 2 et 3 le
10 prouvent. Et nous reviendrons la semaine prochaine, lors de la présentation
11 des arguments, nous reviendrons à ce sujet.
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 M. SEPENUK : [interprétation] S'agissant donc de ce témoin, je pense qu'il
25 faut accorder au moins un poids minimum à la déposition de ce témoin. Il ne
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1 convient pas de lui accorder trop d'importance.
2 La teneur de sa déposition, c'était que les membres de la police militaire
3 étaient subordonnés aux organes de sécurité de l'état major principal, et
4 ont agi sans que le personnel du Corps de la Drina soit au courant, y
5 compris les membres les plus éminents du Corps de la Drina dont le général
6 Krstic, nous estimons, qu'avec la déposition de M. Obrenovic, il a été
7 établi que les membres des organes chargés de la sécurité pouvaient choisir
8 de ne pas informer le commandant du Corps de la Drina de ce qui se passait.
9 Et cette instruction de 1994 du général Gladic est une pièce centrale. Je
10 ne sais pas si la Chambre s'est prononcée à ce sujet, mais, sans le général
11 Obrenovic qui a été exclu, donc on a décidé de ne pas entendre la
12 déposition; sans ce général, cette logique ne tient plus. Donc, sans sa
13 déposition, sans les instructions que je viens de mentionner, notre
14 position change quelque peu; cependant, au minimum, il apparaît que les
15 forces de sécurité pouvaient, si elles le souhaitaient, notifier l'état
16 major principal ou pas.
17 Mais nous -- et c'est essentiel pour nous, nous estimons que le général
18 Krstic n'a jamais été informé, n'a jamais été notifié. Et nous y
19 reviendrons en détail la semaine prochaine.
20 Merci, Monsieur le Président, je m'excuse encore de mon faux pas d'il y a
21 quelques minutes.
22 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci. Je demanderai à M. Farrell
23 d'intervenir.
24 M. FARRELL : [interprétation] Si vous me le permettez, c'est M. Moylan qui
25 va intervenir aujourd'hui. Je souhaite vous le présenter. C'est un nouveau
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1 membre de notre équipe. C'est lui qui va intervenir pour présenter les
2 arguments du Procureur.
3 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci, Monsieur Moylan. Je vous
4 souhaite la bienvenue, et je vous demande -- je vous donne la parole.
5 Vous avez jusqu'à 16 heures 55.
6 M. MOYLAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
7 souhaiterais commencer par donner une synthèse de mes arguments. Je vais
8 diviser mon intervention en trois volets. Tout d'abord, je vais parler d'un
9 certain nombre de questions qui sont encore restées sans réponse, très
10 rapidement. Et puis je vais vous donner la position de l'Accusation à ce
11 sujet, avant les arguments de la semaine prochaine. Ceci a trait à la
12 crédibilité d'un certain nombre d'éléments de preuve essentiellement. Puis
13 de parlerai des autres éléments de preuve avant de parler de M. Deronjic,
14 puis des autres éléments en réplique présentés par l'Accusation, ainsi que
15 des éléments supplémentaires présentés par la Défense.
16 Donc, si vous me le permettez, je souhaiterais commencer par les éléments
17 qui sont encore contestés par les parties, et les principales questions qui
18 portent à contestation. Nous avons signalé notre position au sujet de
19 l'intercalaire numéro 5. J'y reviens rapidement. Notre position est que des
20 déclarations aux témoins qui n'ont pas fait l'objet de contre-
21 interrogatoire ou d'interrogatoire, ne doivent pas être utilisés pour
22 annuler un verdict. Surtout, lorsque ces éléments de preuve n'ont pas été
23 soumis aux dispositions prévues par l'Article 92 bis du règlement.
24 Et le témoin auquel se rapporte l'intercalaire numéro 5 n'était pas dans le
25 prétoire. On n'a pas pu le contre-interroger. Nous estimons donc qu'il
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1 convient d'accorder le moins de poids possible à ces éléments de preuve. Je
2 souhaiterais rappeler à la Chambre nos arguments au sujet du témoin de
3 l'intercalaire numéro 5, dans la réponse de l'Accusation, à la requête de
4 la Défense en vertu de l'Article 115, en date du 15 août 2003. Nous avons,
5 dans ce document, présenté nos arguments détaillés au sujet de la fiabilité
6 et de la crédibilité de ce témoin.
7 Le deuxième volet de mon intervention, au sujet des éléments qui portent
8 encore à contestation, ce sont les éléments sur lesquels la Défense
9 souhaite s'appuyer, s'agissant de M. Obrenovic, au sujet d'une écoute à
10 laquelle la Chambre de première instance a fait référence dans son
11 jugement. Je fais référence à l'écoute qui est visée au paragraphe 401 du
12 jugement. Il s'agit en quelques mots d'une conversation entre le chef de la
13 sécurité du Corps de la Drina et un membre des opérations au Corps de la
14 Drina. Dans le jugement, on fait référence à cette écoute pour parler d'une
15 tentative de communication avec le général Krstic pour lui rapporter un
16 certain nombre d'événements.
17 Notre situation est la suivante. L'interprétation de M. Obrenovic de cette
18 écoute qu'il a fournie récemment dans le prétoire, est raisonnable. Nous
19 acceptons son interprétation de cette écoute. Cela aurait pu constituer un
20 facteur entraînant -- permettant à la Chambre de première instance
21 d'adopter une interprétation différente de cette écoute. Mais, vu la
22 globalité du jugement, nous ne pensons pas que cela aurait constitué un
23 facteur décisif pour le verdict et pour les conclusions sur les faits
24 quelles qu'elles soient.
25 La semaine prochaine, d'autres membres de notre équipe reviendront plus en
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1 détail sur ce point. Le point suivant que je souhaiterais aborder en
2 quelques mots a trait à l'annexe 7 des documents en réplique de
3 l'Accusation, ici la question contestée, l'authentification de la signature
4 de ce document. Il s'agit, ou il semble qu'il s'agisse plutôt d'un rapport
5 journalier du Corps de la Drina adressé à l'état major principal en date du
6 13 juillet. Le Corps de la Drina fait rapport d'un certain nombre
7 d'activités qui ont lieu dans la zone de responsabilités et qui ont trait,
8 notamment, au ratissage du terrain pour essayer de faire prisonnier un
9 certain nombre de Musulmans et cela a trait également à des activités
10 d'embuscade dans la zone.
11 L'Accusation prend note à ce sujet de la déposition de M. Obrenovic. Nous
12 avons joint cela à notre requête ou à nos écritures au sujet de
13 l'admissibilité de ce document, de ce rapport de combats journaliers. Page
14 A5006, M. Obrenovic fournit des éléments qui permettent de corroborer ces
15 points et permettent de se faire une idée sur la fiabilité de ce document.
16 On a fourni un exemplaire de ce document à M. Obrenovic. Il a indiqué que
17 ce type de rapports étaient produits dans les conditions suivantes : Les
18 brigades du Corps préparaient un rapport d'informations sur ce qui se
19 passait dans leurs zones de responsabilités. C'était communiqué ensuite au
20 Corps de la Drina qui préparait son rapport elle-même et l'a communiqué à
21 l'état major principal. Obrenovic a également ajouté que sur la base de ce
22 qu'il savait, de la situation à l'époque sur le terrain, là où il était
23 déployé lui-même, le rapport de combats journaliers est-il qu'il a été
24 formulé, tel qu'il l'a lu, semblait refléter ce qui se passait à ce moment-
25 là sur le terrain, d'après ce qu'il sait. Or à l'époque, il était dans une
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1 situation idéale pour savoir ce qui se passait puisqu'il était sur le
2 terrain lui-même.
3 De plus, sur la base de son expérience du général Krstic, étant donné qu'il
4 a été son subordonné, il a dit qu'il lui semblait que la signature qui
5 figurait sur ce document paraissait être celle du général Krstic.
6 D'autre part, l'Accusation prend note de la pièce 463 qui a été versée au
7 dossier pendant le procès, un ordre dont il a été reconnu qu'il a été signé
8 par le général Krstic et qui est envoyé à des unités subordonnées au sujet
9 d'opérations de ratissage. La raison pour laquelle nous soulevons ce point,
10 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne vais entrer dans les
11 détails, mais c'est que lorsque l'on regarde la pièce à conviction 463 de
12 l'Accusation dans le contexte de la déposition Obrenovic et de l'annexe de
13 l'Accusation, on constate que le sujet de chacun de ces documents est
14 pratiquement le même. En d'autres termes, des opérations de ratissage sont
15 réalisées autour de Srebrenica et implique les forces de deux unités
16 spécifiques qui sont mentionnées dans les deux rapports, donc il s'agit
17 d'un sujet qui se recoupe. Ce sont deux documents qui ont été établis le 13
18 juillet et qui permettent de confirmer la fiabilité du document contesté.
19 Nous notons que la Défense n'a pas contesté la déposition de M. Nikolic, et
20 nous notons également que s'agissant de M. Nikolic et de M. Obrenovic, les
21 informations qu'ils ont fournies au sujet de la thèse de l'Accusation, ces
22 éléments sont particulièrement convainquant vu leurs positions au moment
23 des faits. M. Nikolic était l'adjoint du commandant chargé de la sécurité
24 et du renseignement au sein de la Brigade de Bratunac. Il a fourni des
25 informations au sujet de la chaîne de commandement parallèle que la Défense
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1 a contesté. Il a parlé de cette chaîne parallèle. Il a dit qu'il n'existait
2 pas à sa connaissance. Il était en relation directe avec son officier
3 supérieur, le commandant de la Brigade de Bratunac, et de plus, il a
4 déclaré, s'agissant de l'établissement des rapports, que s'il y avait
5 parfois des plis scellés qui étaient communiqués au chef du Corps de la
6 Drina par le responsable de la sécurité au sein de la Brigade de Bratunac,
7 c'était extrêmement rare de juillet à novembre 1995. En tout cas, cela ne
8 s'est jamais produit pendant cette dernière période.
9 De plus, M. Nikolic a fourni des éléments de preuve particulièrement
10 convainquant au sujet du 12 juillet. Il se trouvait à l'extérieur de
11 l'hôtel Fontana où a eu lieu la réunion dont on a déjà parlé. Et M. Nikolic
12 a assuré la sécurité à l'extérieur du bâtiment où le général Krstic, le
13 général Mladic, M. Deronjic et d'autres membres de l'armée et de la
14 direction civile étaient réunis avec les représentants des Musulmans et les
15 autorités du bataillon néerlandais.
16 M. Nikolic s'est entretenu avec plusieurs officiers supérieurs qui avaient
17 été des subordonnés au général Krstic et qui ont indiqué à M. Nikolic qu'il
18 y avait eu un plan de séparation des hommes à Potocari et concernant
19 l'exécution ultérieure de ces hommes-là.
20 M. Obrenovic a fourni des informations analogues pour ce qui est de ces
21 activités au sein de la Brigade de Zvornik quelque temps plus tard. M.
22 Obrenovic avait été le commandant en exercice de la Brigade de Zvornik. Et
23 une fois de plus, il avait occupé une position qui lui permettait de parler
24 du fonctionnement des organes de sécurité, de la police militaire et des
25 questions autres soulevées par la Défense. Son témoignage peut se résumer à
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1 ce qui suit : Il a dit : M. Obrenovic a dit dans le procès Nikolic que le
2 13 juillet, son chef de la sécurité était venu à lui alors que lui était
3 commandant en exercice de la brigade de Zvornik et il lui a indiqué que sa
4 mission avait été de transporter, de transférer les prisonniers musulmans
5 vers Zvornik et de les exécuter.
6 M. Obrenovic, à ce moment-là, a répondu : "Nous ne pouvons pas réaliser une
7 opération de cette nature sans en informer, auparavant, le Corps de la
8 Drina," ou, à savoir, le commandant de la brigade où le chef du Corps de la
9 Drina, à savoir, le général Krstic. Et la réponse de ce chef de la sécurité
10 avait dit : "Il n'est point nécessaire de faire des rapports. Les ordres
11 viennent de Mladic et les commandants sont tous au courant." Et par la
12 suite, Obrenovic nous dit de quelle façon il a prit part à cette opération
13 aux fins d'apporter soutien à l'opération.
14 Et ceci, une fois de plus, se réfère à la chaîne de commandement à laquelle
15 se réfère la Défense, et il en est question dans nos pièces à conviction
16 pour ce qui est de l'intercalaire 5 et des intercalaires 1 à 3. Nous
17 estimons qu'il convient d'attribuer une importance, un poids très important
18 aux intervenants qui avaient occupé des fonctions clés dans la Brigade de
19 Zvornik pendant cette opération, tant donc, M. Nikolic que M. Obrenovic,
20 pendant toute la durée de l'opération à Srebrenica, la chaîne de
21 commandement classique n'avait pas existé pour ce qui concerne les
22 opérations de Srebrenica.
23 Messieurs les Juges, la Défense a également soulevé la question de
24 l'intercalaire 5 et du contrôle exercé sur la police militaire. Je ne vais
25 pas parler des éléments de preuve présentés à ce sujet par la Défense. Ce
Page 199
1 que je souhaite dire, c'est que ce que l'Accusation a indiqué au niveau de
2 la réplique et des éléments de preuve de réplique. M. Nikolic, une fois de
3 plus, et M. Obrenovic avaient parlé du contrôle exercé au niveau des unités
4 de la police militaire. L'un et l'autre ont indiqué qu'ils avaient la
5 possibilité d'exercer leur contrôle sur la police militaire et qu'ils les
6 avaient déployés de la façon dont ils avaient jugé nécessaire. Donc, quand
7 le chef de la sécurité avait parlé de ce qu'il considérait devoir faire au
8 niveau des sujets et lorsqu'il avait besoin de l'aide de la police
9 militaire, il n'a pas pris des hommes de la police militaire mais il a
10 demandé plutôt à M. Obrenovic. Et c'est M. Obrenovic qui a entrepris des
11 démarches pour les démarches qu'il fallait pour que cela soit fait. Donc,
12 partant du témoignage tant de M. Nikolic que de M. Obrenovic et ces hommes
13 étaient en très bonne position de le savoir, il apparaît clairement que la
14 police militaire avait été placé au sous commandement du commandement de la
15 brigade.
16 La question suivante porte sur les activités du MUP, à savoir, le ministère
17 de l'Intérieur. Ces effectifs-là avaient été déployés le long de la route
18 sur des emplacements importants, là où avait été capturé des hommes de ces
19 effectifs musulmans. M. Vasic avait été à la tête de cette police
20 municipale de Zvornik. Dans ces rapports, il indique que le MUP, la police
21 déploie ses activités et ses opérations directement sous le commandement de
22 Mladic et sans que le Grand état major de la VRS en ait connaissance.
23 Messieurs les Juges, nous nous référons ici à un certain nombre d'éléments
24 de preuve qui sont cités dans le jugement et nous nous référons notamment
25 aux paragraphes 283 à 289 du jugement de la Chambre de première instance.
Page 200
1 Et la Chambre a estimé que quoi qu'il n'y ait pas eu de lignes de
2 commandement ou de chaînes de commandement directes, il y avait des
3 contacts entre le Corps de la Drina et le MUP, ainsi qu'une sorte de
4 coordination entre le MUP et les Unités du Corps de la Drina.
5 M. Obrenovic, dans son témoignage, a parlé de toute une série de contacts
6 qu'il a eus et lorsque -- le 12 juillet, lorsqu'on a commencé à faire venir
7 les premiers prisonniers, qui avaient essayé de traverser la route, là où
8 s'étaient déployées les Unités du MUP, Obrenovic a parlé de toute une série
9 de contacts qu'il avait eus précisément avec le MUP -- pour gagner, pour
10 économiser le temps je ne vais pas parler plus en détails, je n'en ai pas
11 le temps d'ailleurs -- mais je voudrais indiquer qu'il y a des éléments de
12 preuve en réplique. L'Accusation a communiqué -- a versé en date du 20
13 octobre 2003.
14 Je me propose, Messieurs les Juges, de me référer maintenant au témoignage
15 de M. Deronjic, témoignage auquel s'est référé le conseil de la Défense de
16 l'accusé -- de l'appellent. On a là indiqué que
17 M. Deronjic, dans son témoignage, n'a jamais impliqué le général Krstic. Il
18 est tout à fait clair qu'il a eu très peu de contacts pour sa part avec le
19 commandement du Corps de la Drina, mais le bureau du Procureur a une
20 interview tout à fait autre. Ce bureau du Procureur, au sujet du témoignage
21 de M. Deronjic, a présenté la thèse suivante : ces éléments de preuve
22 peuvent être utilisés comme une espèce de lentilles de contacts. On peut
23 observer par le biais de cette lentille les éléments et les activités et le
24 comportement suite à la fin de l'opération. Et cela sera utile à la Chambre
25 pour comprendre l'évolution des événements et comment la signification de
Page 201
1 différents éléments de ces événements, en particulier. Le bureau du
2 Procureur estime que, lorsque ce témoignage-là est utilisé de cette façon,
3 il devient plus clair qu'auparavant -- qu'il y avait eu une stratégie
4 générale pour ce qui est des événements au fur et à mesure de leur
5 déroulement dans l'enclave de Srebrenica, et l'objectif avait été celui de
6 commettre un génocide.
7 Et il n'y avait pas à ce moment-là un plan opérationnel tout à fait clair à
8 cette phase initiale, comme l'a dit d'ailleurs
9 M. Deronjic. On ne savait pas quel allait être le comportement de cette
10 communauté de civils au moment de l'attaque. Mais il apparaît clairement
11 qu'il y a toute une série de questions à prendre en compte. Les objectifs
12 militaires de l'opération, d'après les conclusions formulées par la Chambre
13 de première instance, avaient visé à créer une crise humanitaire au sein de
14 l'enclave, qui plus elle, le 10 et le 11, et cela s'est poursuivie le 12
15 juillet, donc tout de suite avant, et suite à la prise de Srebrenica, il y
16 a eu des pilonnages aveugles de Srebrenica, y compris les parties de
17 population musulmane qui se déplaçaient depuis Srebrenica vers Potocari. Il
18 y a des indications qui montrent qu'il n'y avait pas suffisamment de
19 vivres, d'eau et de matériels médicales pour les réfugiés. Cela n'avait pas
20 été assuré pour assurer la réalisation du plan et qui plus -- et il y a eu
21 toute une série d'exécutions qui se sont déroulées pendant l'opération.
22 Nous savons comment l'opération s'est déroulée et il nous paraît plutôt
23 ironique que d'entendre l'appelant dire que deux éléments de preuve
24 isolées, à savoir, le document du général Tolimir et la déclaration du
25 général Krstic, qui avaient déclaré qu'il ne fallait pas qu'il manque un
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1 cheveu de la tête des réfugiés. Ce sont des déclarations qui peuvent être
2 difficilement comprises et placées dans le contexte des événements dans
3 leur ensemble.
4 Pour mieux comprendre le dit contexte, il semble que l'opération toute
5 entière avait été planifiée, de façon tout à fait consistante et les dires
6 de M. Deronjic nous montrent qu'il y avait eu implication des effectifs de
7 la FORPRONU, et il y avait l'attention des médias internationaux, et il
8 devient tout à fait clair à nos yeux quel avait été le rôle de ces deux
9 éléments de preuve, si on les prenaient de façon isolée. Tout d'abord, il
10 convient de parler de la position prise par le président Karadzic.
11 Nous savons qu'il avait eu pour rôle celui de commandant Suprême des forces
12 armées, cela sous-entend les buts militaires et les effectifs du MUP. Le
13 fait qu'il ait été fait référence aux principes de la Slovanie occidentale
14 revêt de l'importance, si l'on le place dans le contexte de pilonnage des
15 civils et des militaires qui, dans une colonne mixte, avaient essayé de
16 fuir la Slovanie occidentale. Il s'agissait cette fois-ci de Serbes. Et si
17 nous nous penchons sur cet aspect-là, on voit qu'il a été aveuglement
18 procéder aux pilonnages de civils qui fuyaient en direction de Potocari.
19 Maintenant, pour ce qui est de la prise militaire de la ville, le général
20 Krstic a participé en personne à la planification de l'opération Krivaja 95
21 et c'est ce qui fait qu'il avait occupé le poste de commandement avancé
22 comme l'a indiqué M. Deronjic.
23 La Chambre a d'ailleurs constaté qu'il avait personnellement pris part à la
24 planification de l'opération quand Karadzic a donné l'ordre de s'emparer de
25 l'enclave. L'ordre avait été donné de façon directe au général Kostic et le
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1 tout s'est passé dans un délai de quelques jours, de deux ou trois jours.
2 Et suite aux entretiens qu'a eus M. Deronjic avec le président Karadzic,
3 donc cet intervalle de temps très bref ne vient que renforcer le point de
4 vue au terme duquel les commentaires qui ont été faits à cette époque, y
5 compris ce qui a porté sur le pilonnage de l'enclave et l'évolution des
6 événements qui se sont ensuivis, cela nous indique qu'il y a un suivi des
7 opérations et il convient de parler également de la planification
8 opérationnelle de ce qui s'est passé à Bratunac. Il a été question de
9 transfert des prisonniers et de la réalisation d'exécutions en masse,
10 éléments qui ont été conçus ou planifiés entre le 11 et le 12.
11 Comme je l'ai déjà dit, lorsque le président Karadzic a fait ses
12 commentaires, il n'y a peut-être pas eu de plan tout à fait net et Deronjic
13 l'a d'ailleurs indiqué au président Karadzic. Il a dit qu'il ne pouvait pas
14 faire de conjectures pour ce qui allait se passer avec la population
15 civile.
16 Mais une fois de plus, lorsqu'on se réfère aux circonstances de Bratunac et
17 lorsqu'on se réfère à la réunion de l'hôtel Fontana, nous avons parlé du
18 commandant Nikolic et, le matin du 12, il devait y avoir un plan
19 opérationnel qui consistait à mettre de côté les hommes et à les exécuter.
20 Il existait également un plan opérationnel pour ce qui est du transfert des
21 femmes et des enfants, ainsi que des personnes âgées. Vous avez entendu M.
22 Deronjic en parler et c'est ce dont il est question dans le jugement de
23 première instance.
24 Mais l'année d'avant, le 11 juillet, le général Mladic a formulé un
25 ultimatum à l'intention de la population musulmane de Potocari, en disant
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1 qu'il pouvait soit de survivre, soit disparaître. Les officiers supérieurs,
2 y compris le général Mladic et le général Krstic, qui avaient été présents
3 à cette réunion et qui, suivant la thèse du bureau du Procureur, allaient
4 vite être révoqués, ont été présents et il y avait des officiers -- des
5 hauts officiers du MUP. La nature de l'opération avait nécessité un grand
6 nombre de ressources, beaucoup de personnel et il y avait eu participation
7 de l'état major de la VRS, il y avait participation des brigades
8 subordonnées, il y avait le MUP. Et Deronjic a également joué un rôle au
9 niveau de ce processus de planification et subordonné du général Krstic
10 dans le Corps de la Drina et, à l'époque, ils s'agissaient de personnes que
11 nous avons déjà mentionné, à savoir, les officiers chargés de la Sécurité
12 et du Renseignement dans le Corps de la Drina. Et le commandant Nikolic a
13 précisément parlé du plan qu'il y avait de mettre de coté les hommes et des
14 les exécuter. La Chambre de première instance a également pu constater
15 partant des éléments de preuve qui lui ont été présentés, que le 13 juillet
16 compte tenu de la succession des événements, y compris des exécutions en
17 masse qui se sont passées dans les zones de responsabilités du MUP, il
18 s'est avéré que le général Krstic et le Corps de la Drina devaient
19 forcément savoir ce qui se passait sur ce terrain. En outre le colonel
20 Beara, qui a été en corrélation en liaison avec le général Krstic, deux
21 jours plus tard, le 15 juillet il a été intercepté un message ou une
22 conversation et la Chambre de première instance a agréé cet élément de
23 preuve en tant que tel.
24 Donc Messieurs les Juges, ce que nous voulons dire c'est que les éléments
25 de preuve ont un poids très grand, il ne suffit pas de prendre un
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1 témoignage à part qui est celui de M. Deronjic pour sous peser la
2 participation et l'implication du général Krstic dans ces événements. Nous
3 estimons pour notre part qu'il y avait un plan opérationnel qui était celui
4 de s'emparer de Srebrenica et qu'il y avait un plan de d'exécution massive
5 et ainsi qu'un plan de transfert par la force d'une partie de la
6 population. Nous estimons que cela faisait partie d'un plan plus large,
7 d'un plan stratégique qui devait forcément exister au moins à l'époque où
8 M. Deronjic a eu cette conversation avec Karadzic.
9 En outre la nature des contacts qui ont eu lieu au bureau du SDS, où M.
10 Deronjic a eu une entrevue avec le colonel Beara en la nuit du 13, nous en
11 dit suffisamment long. Les contacts qu'il y a eu avec le président Karadzic
12 ont eu lieu quelques heures avant seulement l'arrivée du colonel Beara dans
13 son bureau. Et là aussi, il a été question d'un grand nombre de prisonniers
14 qui constituaient ou qui créaient un grand problème au niveau des aspects
15 de la sécurité, et Deronjic en a parlé avec le président Karadzic. Le
16 président Karadzic a dit quelqu'un viendra à toi avec des instructions, et
17 veillera ou prendra soin de ces prisonniers. Et quelques heures plus tard
18 quelqu'un a été effectivement arrivé personne d'autre n'est arrivé. Le jour
19 d'après, lorsque le président Karadzic et M. Deronjic se sont entretenus à
20 ce sujet, la question a été celle d'interpréter le commentaire de Karadzic
21 qui était celui d'affirmer que les militaires étaient des imbéciles ou des
22 fous. Et maintenant la façon, dont M. Deronjic avait parlé de
23 l'interprétation, se ramène à dire que l'Accusation estime que son
24 interprétation de ces propos avait été raisonnable. En effet, le président
25 Karadzic à la position ou aux fonctions de commandant suprême de ces forces
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1 armées n'a rien fait pour empêcher ce qui s'était passé avec les
2 prisonniers dans les jours qui ont suivi. Et la conclusion tirée par M.
3 Deronjic se trouve être logique compte tenu de la façon dont les choses se
4 sont déroulées.
5 Notre thèse c'est celle de dire que le président Karadzic avait été
6 responsable de l'envoi du colonel Beara et de son arrivée sur les lieux.
7 Messieurs les Juges, je tiens à en finir avec ces propos. Je vous remercie.
8 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Je vous remercie. Je vais m'adresser à
9 présent à la Défense pour lui demander de mettre à profit la dizaine de
10 minutes qui est restée à sa disposition aux fins de présenter ses arguments
11 oraux.
12 M. SEPENUK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
13 ne pense pas vous prendre 10 minutes. Il est intéressant de noter que, dans
14 cette phase de la procédure après le procès -- après la mission de ces
15 éléments de preuve additionnels le bureau du Procureur se sert -- continue
16 à se servir des termes qui ont été utilisés jusque-là dans la Chambre de
17 première instance, à savoir que le général Krstic devait forcément être au
18 courant. En page 31, où je pense aux pages 30 et 31, 32 de nos écritures,
19 nous faisons des commentaires sur la --les faits établis par la Chambre de
20 première instance et, au sujet du fait de ce que le général Krstic devait
21 avoir connaissance de la chose, nous voulons dire que, dans l'appel
22 Delalic, il a été -- comme ça a été donc dit dans l'affaire Delalic, une
23 affaire se construit avec différents niveau qui s'accumulent d'éléments de
24 preuve indirects. Et la Chambre doit s'interroger sur la seule conclusion
25 raisonnable qui peut être tirée des éléments de preuve présentés, et ce
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1 doit être la seule conclusion raisonnable. Et s'il y a une conclusion qui
2 va dans le sens de l'innocence de l'accusé, la Chambre aurait dû l'adopter.
3 Et ceci est illustré de la manière la plus éclatante qui soit parce que je
4 viens de vous dire que -- parce que ce que le Procureur vient de dire au
5 sujet de la visite du colonel Beara. Nous avons déjà présenté nos éléments
6 écrits à ce sujet pour montrer que l'ordre venait du haut, mais qu'il ne
7 venait pas du président Karadzic, qu'il venait du général Mladic. C'est une
8 conclusion indéniablement raisonnable sur la base des éléments de preuve
9 présentés, mais le Procureur lui regarde les éléments par une lorgnette
10 qu'il faudrait éclaircir et qui lui brouille la vue. Le Procureur nous dit
11 que les éléments de preuve présentés par Deronjic nous donne une nouvelle
12 vision des choses, mais je pense que cela contribue plutôt à déformer la
13 réalité et qu'il convient d'accorder à cette déposition un poids le plus
14 minime qu'il soit. Nous estimons, de manière générale, que la Chambre doit
15 examiner doit se pencher sur la logique qui est celle de la Chambre d'appel
16 dans l'arrêt Delalic. Et nous espérons pouvoir entrer dans plus de détail
17 dans notre argumentation la semaine prochaine, sur la conclusion que nous
18 demandons à la Chambre de tirer des éléments de preuve présentés, à savoir
19 que le général Krstic n'était pas animé d'une intention génocidaire et
20 n'avait pas l'intention de tuer ou d'exterminer le transfert forcé. C'est
21 une question qu'il n'a pas lieu d'être ici parce que la Chambre a déposé au
22 sujet -- a décidé au sujet de Deronjic et des éléments de preuve qu'il
23 présente. Nous n'allons pas continuer à présenter des éléments de preuve au
24 sujet du transfert forcé; cependant, nous allons arguer du fait qu'il n'y a
25 pas eu d'entreprise criminelle commune, et que le général Krstic n'y pas
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1 participé et que l'Accusation n'a pas montré au delà de tout doute
2 raisonnable que le général Krstic avait l'intention de commettre des
3 meurtres dans le cadre d'un plan commun.
4 Je veux finir par la chose suivante : les seuls éléments de preuve directs
5 qu'il y ait connaissance de l'existence de ce plan, c'est cette
6 conversation avec le colonel Beara, du 15 juillet 1995, et nous pensons que
7 les éléments de preuve montrent que ceci n'a pas suivi d'effet, que les
8 hommes de la Brigade de Bratunac ne sont jamais allés apporter leur
9 concours aux exécutions, que le général Krstic n'a jamais été animé
10 d'aucune intention génocidaire ou meurtrière à l'encontre des hommes
11 musulmans de Bosnie. Il n'a jamais contribué à cette opération.
12 M. LE JUGE MERON : [interprétation] Merci, Monsieur Sepenuk. Avec votre
13 intervention, nous en arrivons à la fin de l'audience de ce jour. Je
14 souhaite remercier la Défense et l'Accusation de leur contribution. Comme
15 vous le savez, nous allons nous retrouver pour entendre les débats sur le
16 mérite de cet appel, à 9 heures 30, le mercredi 26 novembre, et nous
17 commencerons par la requête 115 à laquelle nous avons fait droit. Ceci ne
18 devrait prendre que deux ou trois minutes, avant de poursuivre et
19 d'entendre les parties intervenir au sujet du mérite de l'appel.
20 Merci et l'audience est levée.
21 --- L'audience est levée à 16 heures 58 et reprendra le mercredi 26
22 novembre 2003, à 9 heures 30.
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