1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-23-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Mardi 28 mars 2000

5 L'audience est ouverte à 09 heures 30.

6 Mlle Lauer. - Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/1-T, le Procureur

7 contre Dragoljub Kunarac, Radomir Kovac et Zoran Vukovic.

8 Mme la Présidente (interprétation). - Bonjour Madame le Témoin,

9 nous allons poursuivre ce matin votre déposition. Hier, vous avez déclaré

10 que vous alliez dire la vérité, toute la vérité, etc., et vous êtes

11 toujours sous serment.

12 Je vais demander au conseil représentant le Bureau du Procureur

13 de poursuivre l’interrogatoire principal.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Témoin 93, hier avant la

15 pause, vous nous avez dit où vous résidiez, vous nous avez dit que ni

16 vous-même ni votre mari n'aviez jamais eu d'activités politiques.

17 Maintenant, je voudrais que vous vous rapportiez au

18 8 avril 1992. A votre connaissance, s'est-il produit quelque chose ce

19 jour-là, quelque chose qui concerne la ville de Foca ?

20 Témoin 93 (interprétation). - Oui. J'étais chez moi, dans ma

21 maison, et j'ai entendu des tirs à Foca. Je n'ai rien vu mais j'ai entendu

22 des tirs.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Et à quelle distance de Foca se

24 trouvait votre village ? Vous nous l'avez déjà dit hier, mais pouvez-vous

25 nous le répéter, s'il vous plaît ?

1 Témoin 93 (interprétation). - A environ 7 kilomètres.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous avez donc entendu des

3 bruits de tirs, je crois ?

4 Témoin 93 (interprétation). - Oui, des tirs d'armes lourdes, pas

5 d'armes légères.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que votre village a lui

7 aussi subi des tirs d'armes légères ou lourdes, ce jour-là ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Non.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'ultérieurement des

10 soldats sont venus dans votre village ?

11 Témoin 93 (interprétation). - Les soldats sont venus, en effet,

12 mais je ne me souviens pas de la date exacte. Et ils ont demandé aux

13 hommes musulmans de remettre leurs armes. Donc, ils ont récupéré tous les

14 pistolets que les gens possédaient. Tous ces gens avec des permis de port

15 d'arme.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Ces gens qui sont venus dans

17 votre village pour récupérer les armes des hommes musulmans, est-ce que

18 vous avez reconnu certains d'entre eux ?

19 Témoin 93 (interprétation). - Si je dois vous répondre, eh bien,

20 oui, oui : Slobodan Popovic, Neco Jankovic, Vojslav Jajic et

21 Zoran Pavlovic.

22 M. Ryneveld (interprétation). - J'imagine donc que vous les

23 connaissiez avant qu'ils ne viennent dans votre village ?

24 Témoin 93 (interprétation). - Oui, c'est exact. Je les

25 connaissais.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'ils étaient Musulmans,

2 Serbes, Croates ou est-ce qu'ils venaient d'une autre communauté

3 ethnique ?

4 Témoin 93 (interprétation). - C'étaient indéniablement des

5 Serbes.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Quand ils sont venus dans votre

7 village pour récupérer ces armes, quelle était leur tenue vestimentaire ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Ils portaient des tenues de

9 camouflage, et ils étaient armés.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous dites qu'ils étaient

11 armés, qu'entendez-vous par là ? Qu'avez-vous vu exactement ?

12 Témoin 93 (interprétation). - J'ai vu qu'ils portaient des

13 grenades à main qui étaient attachées à leur ceinturon. Ils avaient

14 également des armes automatiques, et ils avaient des couteaux dans leurs

15 bottes.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Les uniformes, vous parlez

17 d'uniformes de camouflage, est-ce que certains d'entre eux portaient

18 d'autres types d'uniforme ?

19 Témoin 93 (interprétation). - Des uniformes de camouflage et

20 aussi des uniformes de couleur vert olive, ceux qui étaient portés par les

21 soldats de l'ex-JNA.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Sur ces uniformes, avez-vous été

23 en mesure de déterminer s'il y figurait des signes distinctifs sur les

24 épaules, des insignes par exemple, des choses de ce genre ?

25 Témoin 93 (interprétation). - Pas à ce moment-là, je ne me

1 rappelle pas avoir vu quoi que ce soit à ce moment-là.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Ces hommes dont vous nous dites

3 qu'ils étaient des soldats serbes, est-ce que c'étaient des gens qui

4 venaient de votre village ou d'une autre région ? Comment se fait-il que

5 vous les connaissiez ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Ils étaient de la région

7 environnant mon village. Je les avais rencontrés précédemment. Je

8 connaissais certains d'entre eux, j'étais sûre que c'étaient eux.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Ce matin, au début de notre

10 entretien, vous avez dit que les tirs ont démarré à Foca le 8 avril 1992,

11 mais vous avez dit que vous n'êtes pas sûre du jour où ces hommes sont

12 venus dans votre village. Est-ce que c'était le même jour, un autre jour

13 ou est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quand exactement ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Non, ce n'était pas le même jour.

15 Je crois que c'était plutôt vers la mi-avril.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Ces soldats sont donc

17 venus dans votre village afin de récupérer les armes des Musulmans. Dans

18 quelle mesure ceci a-t-il affecté les relations entre Serbes et Musulmans

19 dans votre village ?

20 Témoin 93 (interprétation). - Bien entendu que cela a eu un

21 impact. Nous avions peur, et à partir de ce jour-là il y avait des tirs

22 sporadiques tous les 50 mètres environ dans le village. Il était donc bien

23 normal que nous ayons peur.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu ainsi des

25 contacts normaux entre les Serbes et les Musulmans dans le village ? Est-

1 ce que les choses ont continué comme auparavant ?

2 Témoin 93 (interprétation). - Non. Dans les villages serbes

3 environnants, aucun des habitants ne voulait avoir de contact avec nous.

4 Nous ne les voyions que lorsque les soldats traversaient notre village ou

5 venaient à côté de notre village.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez des voisins

7 serbes ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Vous n'avez pas à nous donner

10 leur nom, mais est-ce que vous vous êtes entretenue avec vos voisins

11 serbes au sujet, par exemple, d'uniformes ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Oui, oui, l'un de mes voisins nous

13 a dit, à moi et à mon mari, que la JNA, la veille ou 2 ou 3 jours

14 auparavant, avait amené des uniformes et des armes dans leur village et

15 que tous les conscrits avaient dû s’en munir.

16 M. Jovanovic (interprétation). – Il s'agissait de Serbes qui ont

17 reçu ces armes et uniformes ?

18 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

19 M. Jovanovic (interprétation). – Est-ce que des Musulmans ont

20 reçu de la part de la JNA des armes ou des uniformes ?

21 Témoin 93 (interprétation). – Non, non, pas un seul d'entre eux,

22 dans mon village en tout cas. Personne !

23 M. Jovanovic (interprétation). – Est-ce qu'il est arrivé que des

24 maisons soient perquisitionnées ? Votre maison en particulier a-t-elle

25 jamais été fouillée ?

1 Témoin 93 (interprétation). – J'ai déjà dit que, lorsqu'ils sont

2 venus confisquer les pistolets, un homme est venu à ma porte et m'a

3 demandé de donner mes armes. Mais quand j'ai dit que je n'en avais pas, il

4 m'a dit de faire attention parce que, si jamais on venait plus tard, si

5 les autres venaient et fouillaient la maison et en trouvaient, à ce

6 moment-là, j'aurais des ennuis.

7 M. Jovanovic (interprétation). – Donc, vous nous avez dit que

8 des soldats sont venus. Mais est-ce que dans les environs de votre village

9 vous avez remarqué des activités militaires ? Par exemple, avez-vous

10 remarqué des mouvements d'hélicoptères, de chars ? Avez-vous remarqué ce

11 genre de choses, des équipements matériels militaires ?

12 Témoin 93 (interprétation). – Juste un seul hélicoptère que j'ai

13 vu au-dessus d'une colline. Je n'ai pas vu d'autres types d'arme lourde.

14 Je n'ai rien entendu d'autre.

15 M. Jovanovic (interprétation). – Les soldats sont-ils restés ou

16 sont-ils partis ? Je veux parler de ceux qui sont venus récupérer les

17 armes ?

18 Témoin 93 (interprétation). – Ils sont partis et Slobodan

19 Popovic en personne nous a dit qu'il se portait garant de notre liberté et

20 de notre sécurité, que nous pouvions rester dans le village et que

21 personne ne nous ferait de mal.

22 M. Jovanovic (interprétation). – Est-ce que ces soldats sont

23 revenus à un moment ou à un autre ? Ou est-ce que d'autres soldats sont

24 arrivés ?

25 Témoin 93 (interprétation). – Non, il n'y avait que les voisins

1 qui passaient jusqu'au 24 juin, jour où ils sont venus et nous ont tous

2 emmenés.

3 M. Jovanovic (interprétation). – Dans la période qui a précédé

4 le 24 juin, jour où l'on vous a emmenée, est-ce qu’il y a eu des dégâts

5 matériels ? Je parle des maisons du village.

6 Témoin 93 (interprétation). – Oui, il y a eu des tirs sur

7 3 maisons de mon quartier.

8 M. Jovanovic (interprétation). – Savez-vous dans quelles

9 circonstances cela s'est produit et qui en est responsable ? Vous n'avez

10 pas à donner de noms si vous ne souhaitez pas le faire. Mais pouvez-vous

11 nous dire ce que vous savez personnellement de cet incident ?

12 Témoin 93 (interprétation). – J'étais chez moi. J'ai entendu un

13 tir près de chez moi, et le lendemain j'ai appris également qu'ils avaient

14 tiré sur 2 autres maisons. En tout, ils ont tiré sur 3 maisons dans mon

15 village.

16 M. Jovanovic (interprétation). – Au moment de ces tirs, avez-

17 vous entendu des voix ?

18 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

19 M. Jovanovic (interprétation). – Avez-vous reconnu la voix de

20 quelqu'un en particulier ? Vous n'avez pas à donner son nom. Mais avez-

21 vous reconnu une ou des voix ?

22 Témoin 93 (interprétation). – Oui, effectivement. C'était celle

23 de mon voisin.

24 M. Jovanovic (interprétation). – Votre voisin était-il musulman

25 ou serbe ?

1 Témoin 93 (interprétation). – Serbe.

2 M. Jovanovic (interprétation). – Et la voix que vous avez

3 entendue, étiez-vous en mesure de dire d'après ce qu'il disait, si c'était

4 une des personnes qui tiraient ou si elle se trouvait juste là ?

5 Témoin 93 (interprétation). – Il était là, mais on ne pouvait

6 plus entendre les tirs. Les voisins serbes, quand ils ont entendu des

7 tirs, ils ont commencé à tirer eux aussi.

8 Mais ils l'ont reconnu ; ils l'ont interpellé. Ils sont sortis

9 pour l'empêcher de faire ce qu'il faisait.

10 M. Jovanovic (interprétation). – Est-ce que c'est sur des

11 maisons serbes que l'on tirait ?

12 Témoin 93 (interprétation). – Non, sur des maisons musulmanes.

13 M. Jovanovic (interprétation). – Le voisin dont vous avez

14 entendu la voix était-il serbe ?

15 Témoin 93 (interprétation). – Oui. Je le connaissais très bien

16 et je peux dire avec certitude que c'était lui.

17 M. Jovanovic (interprétation). – Vous allez nous parler de

18 quelque chose qui s'est produit le 24 juin 92. Vous avez dit que c'est le

19 jour où l'on est venu vous chercher, vous rassembler. Pouvez-vous nous en

20 parler s'il vous plaît ?

21 Témoin 93 (interprétation). – Ce jour-là, j'étais devant ma

22 maison avec mon époux et j'ai vu un soldat. J'ai vu un soldat s'approcher

23 avec un fusil automatique qu'il pointait en notre direction. De l'autre

24 main, il nous a fait signe de nous approcher. Nous sommes partis avec lui.

25 Il avait également des grenades à main, un fusil automatique, un couteau

1 dans sa botte.

2 Au bout de 10 mètres, nous avons retrouvé d'autres voisins qui

3 eux-mêmes étaient rassemblés par d'autres soldats. On nous a dit que l'on

4 devait aller sur la route principale Brod-Foca. Quand nous sommes arrivés

5 à l'une des dernières maisons du village, l'un de ces hommes a dit :

6 "C'est la maison où vont aller les femmes", et les hommes ont continué.

7 Ils nous ont enfermés dans cette maison, les hommes sont partis. Nous

8 sommes restés là jusqu'au soir.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous interrompre. Nous

10 écouterons la suite de ce qui s'est passé plus tard, mais je voudrais que

11 vous nous donniez un peu plus de détails, s'il vous plaît.

12 Vous avez dit que vous avez vu des soldats s'approcher de votre

13 maison, ou un soldat plutôt. Vous nous dites qu'il avait un fusil

14 automatique, une grenade à main, etc. Comment était-il habillé, ce soldat,

15 en dehors de ses armes ?

16 Témoin 93 (interprétation). - Il avait un uniforme de

17 camouflage, il avait un bandeau autour de la tête, il avait des mitaines

18 noires. Voilà, à peu près.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Vous souvenez-vous de quelle

20 couleur était le bandeau qu'il avait autour de la tête ?

21 Témoin 93 (interprétation). - Noir.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, il y a ce soldat qui vous

23 a fait signe de le suivre, à vous et à votre mari, n'est-ce pas ?

24 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Vous vous êtes donc approchés de

1 lui, et que vous a-t-il dit de faire ?

2 Témoin 93 (interprétation). - Non, non, il nous a juste dit de

3 continuer de marcher devant lui.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Dans quelle direction vous a-t-

5 il dirigés ? Vous êtes-vous éloignés de votre maison ? Etes-vous allés

6 vers un endroit en particulier ?

7 Témoin 93 (interprétation). - Ils nous ont emmenés vers la

8 dernière maison du village où ils nous ont enfermés, les femmes et les

9 enfants ; et les hommes, ils les ont envoyés ailleurs.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Corrigez-moi si je me trompe,

11 mais j’avais compris quand vous avez parlé de cet incident la chose

12 suivante : à savoir que, alors que vous vous dirigiez vers cette maison,

13 vous avez été rejoints par d'autres habitants du village escortés eux-

14 mêmes par d'autres soldats. Est-ce que j'ai bien compris ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Oui, c'est exact.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Combien d'autres habitants du

17 village ?

18 Témoin 93 (interprétation). - Douze hommes, 17 à 18 femmes et

19 4 enfants.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de soldats escortaient

21 ces gens ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Pour vous dire la vérité, entre 10

23 et 12, je ne peux pas vous donner de chiffre exact. Mais ce jour-là, donc,

24 j'en ai vu à peu près 10 à 12.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous quelle était

1 l'appartenance ethnique des villageois qui étaient ainsi rassemblés ?

2 Témoin 93 (interprétation). - Des Musulmans, c'étaient

3 uniquement des Musulmans.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Et les soldats, en ce qui les

5 concerne, quelle était leur appartenance ethnique ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, tout le monde sait très

7 bien que c'étaient des Serbes.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que tous les soldats

9 portaient des uniformes et des armes ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez dit... ou plutôt,

12 je vais reformuler ma question : est-ce que les femmes et les enfants ont

13 été placés dans cette maison ensemble ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que les hommes vous ont

16 suivis dans la maison ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Non, non. On a ordonné aux hommes

18 de poursuivre leur chemin vers la route principale.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Il y a quelques instants, vous

20 nous avez dit qu'il y avait 12 hommes. C'est exact ?

21 Témoin 93 (interprétation). - Oui, c'est le nombre d'hommes

22 qu'il y avait dans ce village. Deux n'étaient pas, à ce moment précis,

23 deux n'étaient pas avec eux, mais on les a retrouvés ultérieurement, ils

24 se sont joints au groupe.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, j'ai bien compris. Mais au

1 moment où les femmes et les enfants sont entrés dans cette maison, il y

2 avait 12 hommes dans le groupe. C'est cela ?

3 Témoin 93 (interprétation). - Non, il y en avait 10 et puis,

4 ensuite, l'une des femmes que je connaissais m'a dit qu'ils avaient

5 attrapé deux autres hommes.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Sur les 10 hommes que vous avez

7 vus, est-ce que vous les connaissiez tous de nom ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Oui, je les connaissais très bien.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que votre mari se

10 trouvait parmi ces hommes ?

11 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous vu ou entendu ce qui

13 est arrivé à ces hommes, après que l'on a fait entrer les femmes et les

14 enfants dans cette maison ? Dites-nous, s'il vous plaît, ce qui s'est

15 produit ensuite ?

16 Témoin 93 (interprétation). - Tout ce que je puis vous dire,

17 c'est que je ne les ai jamais plus revus, je n'ai plus jamais entendu

18 parler d'eux. Ils les ont emmenés à peu près à 300 ou 500 mètres de là ;

19 ensuite, j'ai entendu une rafale de tirs. Je ne sais pas ce qui s'est

20 passé. Je pense qu'ils n'ont pas été tués à ce moment-là, je ne suis pas

21 sûre. Mais je ne sais pas exactement à quoi correspondaient cette rafale,

22 ces tirs.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous dites que vous avez

24 entendu une rafale. Est-ce que vous voulez dire qu'il y a eu plusieurs

25 tirs, ou est-ce que c'est une rafale avec un tir en même temps d'une seule

1 arme ?

2 Témoin 93 (interprétation). - Non, il y avait plusieurs armes,

3 plusieurs armes qui ont tiré en même temps.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous revu votre mari après

5 l'avoir quitté, au moment où il se trouvait parmi ce groupe de 10 hommes ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Non, plus jamais.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Vous souvenez-vous des noms des

8 hommes que l'on a ainsi emmenés ?

9 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Pouvez-vous et souhaitez-vous

11 nous dire quel est leur nom ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Je ne veux pas, mais si je dois le

13 faire, je le ferai.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait de

15 membres de familles différentes, ou étaient-ce tous des gens qui avaient

16 des liens de parenté ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Ils portaient tous le même nom de

18 famille.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne vous demande pas de nous

20 donner ce nom de famille, mais je voudrais savoir si, effectivement, il

21 s'agit tous de gens qui avaient un lien de parenté et qui portaient tous

22 le même nom de famille ? C'étaient tous des gens qui étaient parents à

23 vous ?

24 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près

1 quelle était la tranche d'âge à laquelle appartenaient ces hommes ?

2 Y avait il une grande différence d'âge entre le plus jeune et le

3 plus âgé de ces hommes ?

4 Témoin 93 (interprétation). - Le benjamin, je ne suis pas très

5 sûre, mais je crois qu'il avait –disons- 22 ans, à un ou deux ans près.

6 Et le plus vieux avait entre 60 et 70 ans.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'est-il advenu des femmes et

8 des enfants qui étaient dans la maison ?

9 Témoin 93 (interprétation). - Ils nous ont gardés dans cette

10 maison jusqu'à la tombée du jour. Ensuite, j'ai entendu un véhicule

11 s'approcher. L'un d'entre eux nous a ordonné de sortir de la maison deux

12 par deux.

13 Lorsque je suis sortie de la maison, j'ai vu un camion

14 frigorifique. Il y avait un soldat à côté du camion et il a pris nos noms

15 et nos prénoms. Et ensuite, on est montés un par un dans le camion

16 frigorifique.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Avant l'arrivée de ce camion

18 frigorifique, est-ce que vous avez parlé avec les soldats alors que vous

19 vous trouviez à l'intérieur de la maison ?

20 Témoin 93 (interprétation). - Oui, ils ont dit toute sorte de

21 choses, ils ont ordonné de leur faire du café.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

23 l'une ou l'autre des femmes pendant que vous vous trouviez à l'intérieur

24 de la maison, au sujet de la façon dont on vous avait tous rassemblés pour

25 vous amener là ?

1 Témoin 93 (interprétation). - Bien, elles m'ont dit qu'elles

2 avaient été amenées à la route principale.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Au moment où on a dit à vous-

4 même et à votre époux de venir, est-ce qu'on vous a fouillés ? Est-ce

5 qu'on a fouillé pour voir si vous aviez des biens personnels ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Non.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous savez si cela a

8 été le cas pour les autres femmes ?

9 Témoin 93 (interprétation). - Oui, ils ont pris certaines femmes

10 à part, ils ont demandé pourquoi elles avaient fermé leur maison à clef.

11 Et ensuite, ils les ont emmenées après qu'elles aient réouvert les portes

12 de leur maison.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que certaines de ces

14 femmes avaient de l'argent ou de l'or à votre connaissance ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Non, personne ne nous a demandé

16 cela. Mais les femmes qui sont rentrées chez elles, ont dit qu'ils avaient

17 fouillé leur maison pour chercher de l'or ou de l'argent avant de les

18 emmener.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Qui a cherché cet or ou cet

20 argent, les femmes ou les soldats ?

21 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, ils ont dit aux femmes de

22 leur donner, de leur remettre ceci, cet or ou cet argent.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous dites que des femmes

24 ont été envoyées chez elles. Les connaissez-vous ?

25 Témoin 93 (interprétation). - Oui. C'étaient toutes mes

1 voisines. Ce sont des voisines avec qui j'avais vécu depuis très très

2 longtemps.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'une des femmes vous a

4 dit ce qui lui était arrivé lorsqu'elle est rentrée chez elle ?

5 Témoin 93 (interprétation). - Non, elle a simplement dit qu'on

6 l'a obligée à remettre son argent et ses armes.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Ne nous donnez pas de nom de

8 famille, mais est-ce que vous connaissez une femme qui est dénommée

9 Tidza ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Oui, je la connais très bien.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

12 elle de ce qui lui est arrivé ?

13 Témoin 93 (interprétation). - Oui. J'étais là quand elle a

14 demandé aux militaires d'aller chez elle, dans sa maison, qui était près

15 de la maison où nous étions enfermés. Elle y est allée, escortée par des

16 soldats.

17 Le soldat, qui l'escortait, est entré dans la maison après elle.

18 Je l'ai entendu crier, et l'un des soldats qui nous gardait a dit : "Mais

19 qui est allé là-bas ?" . Il a alors envoyé un autre soldat. Les deux

20 soldats sont revenus plus tard.

21 Et Tidza m'a dit plus tard que le premier soldat ne lui avait

22 rien fait du tout parce que le deuxième soldat, qui était venu ensuite,

23 l'avait sauvée.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez parlé de plusieurs

25 camions frigorifiques. Lorsqu'ils sont arrivés, qu'est-ce qu'il est advenu

1 des femmes en ce qui concerne ces camions ?

2 Témoin 93 (interprétation). - Ils nous ont forcés à nous mettre

3 là. Ils ont pris la liste de nos noms de famille. Ils nous conduisaient,

4 je n'ai pas pu voir où. Il faisait noir quand on nous a fait sortir du

5 camion frigorifique. C'est seulement dans la matinée que j'ai compris où

6 je me trouvais. Et c'est là que j'ai tout compris.

7 M. Ryneveld (interprétation). - C'était où, alors ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Dans le motel de Bukovica. Il se

9 trouvait à Bukovica.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Ceci était à quelle distance de

11 votre village ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Trois ou quatre kilomètres, je

13 pense. En prenant la route, peut-être cinq kilomètres. Je ne sais pas très

14 exactement quelle était la distance, mais c'était à peu près cela.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, c'était près de votre

16 village ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que c'était sur le chemin

19 de Buk Bijela ?

20 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Qu'est-ce qui est arrivé lorsque

22 vous êtes arrivés dans le motel ?

23 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, ils nous ont placés là,

24 et j'ai entendu un soldat crier qu'ils allaient chercher d'autres femmes.

25 Ces autres femmes venaient d'une agglomération avoisinante. Je les

1 connaissais très très bien.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Quel est le nom de cette

3 agglomération, de ce hameau avoisinant ?

4 Témoin 93 (interprétation). - Trnovace.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Trnovace ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, si j'ai bien compris, il y

8 avait tout d'abord un groupe de 17 femmes et 4 enfants dans votre groupe,

9 qui étaient amenés en camions frigorifiques, et puis ensuite un autre

10 groupe de femmes de Trnovace a été amené ?

11 Témoin 93 (interprétation). - Oui, oui, elles ont été amenées de

12 Trnovace dans le motel. Là, je parle du deuxième groupe.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous savez combien de

14 femmes se trouvaient dans ce deuxième groupe ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, là aussi, environ 15 à

16 peu près. Je n'ai jamais compté. Je pense que je connaissais très bien

17 toutes ces femmes, mais je ne peux pas vous dire le nombre exact. Je

18 suppose autour de 15.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, dans l'ensemble, il y

20 avait environ 30 à 35 personnes, des femmes et des enfants, si nous

21 comptons les deux groupes approximativement ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que les soldats gardaient

24 ce groupe de femmes et d'enfants ?

25 Témoin 93 (interprétation). - Oui, ils étaient là pendant toute

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1 la nuit ; ils nous gardaient toute la nuit.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Je sais que vous aurez peut-être

3 l'impression que je répète mes questions, mais est-ce que toutes ces

4 femmes de Trnovace étaient des Musulmanes ?

5 Témoin 93 (interprétation). - Oui, c'est sûr qu'elles étaient

6 toutes des Musulmanes.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Et les soldats, est-ce qu’ils

8 portaient tous des uniformes ?

9 Témoin 93 (interprétation). – Pendant la nuit, je ne sais pas.

10 Ceux que j'ai pu voir dans la matinée portaient tous des uniformes et

11 étaient armés. Ils portaient des fusils automatiques.

12 M. Ryneveld (interprétation). – Je vois.

13 Avant, vous avez parlé d'une femme -je vous ai mentionné son

14 prénom- une femme qui a été ramenée chez elle. Est-ce qu'elle vous a

15 rejoint par la suite à Busovaca ?

16 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

17 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce que quelque chose lui est

18 arrivé à Busovaca, quelque chose que vous pourriez nous raconter ?

19 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). – Quoi ?

21 Témoin 93 (interprétation). – Un soldat est entré. Il employait

22 sa torche ; il l'a fait sortir avec une autre personne. Voilà !

23 M. Ryneveld (interprétation). – Elles ont été absentes pendant

24 combien de temps en compagnie de ce soldat ?

25 Témoin 93 (interprétation). – Eh bien, cette première personne,

1 je suppose qu'elle a été absente pendant 4 ou 5 heures. Je ne suis pas

2 tout à fait sûre, mais c'est ce que je suppose. Je pense que c'est le

3 temps de son absence.

4 M. Ryneveld (interprétation). – Je vais parler d'elle et,

5 ensuite, de l'autre. Lorsqu'elle est rentrée au bout de 4 ou 5 heures,

6 vous a-t-elle raconté ce qui lui était arrivé ?

7 Témoin 93 (interprétation). – Elle m'a dit que ce soldat l'avait

8 emmenée dans l'école à Brod. Il s'est assis avec elle ; il a parlé avec

9 elle, lui a posé de toute sorte de questions. Il a commencé à la menacer,

10 à la maltraiter en la menaçant de viol. Finalement, il ne l'a pas fait.

11 Elle a dit également, il l'a sauvée. Lui, il a dit qu'il l'avait sauvée

12 puisque sans lui, d'autres soldats l'auraient emmenée.

13 M. Ryneveld (interprétation). – Très bien. Je vous demanderai

14 d'écrire le nom et le prénom de cette personne sur cette feuille.

15 Témoin 93 (interprétation). – Lequel des noms ?

16 M. Ryneveld (interprétation). – Les deux. Ces noms-là ne seront

17 pas révélés au public.

18 (Le témoin écrit les noms sur une feuille.)

19 M. Ryneveld (interprétation). – Puis-je voir le papier ?

20 Très bien. Connaissez-vous les noms et les prénoms de ces deux

21 personnes dont vous avez inscrit les noms ?

22 Vous avez écrit le n° 1et le n° 2 à côté de ces personnes. Mais

23 je souhaite que vous écriviez maintenant le prénom et le nom de chacune de

24 ces personnes. Est-ce que vous pourriez le faire ?

25 Témoin 93 (interprétation). – Oui, je suppose que oui.

1 M. Ryneveld (interprétation). – Monsieur l'huissier, s'il vous

2 plaît ?

3 (Le témoin écrit à nouveau les noms et prénoms.)

4 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce que je peux examiner cela

5 de nouveau, s'il vous plaît ? Merci.

6 Je souhaite verser cela au dossier, s'il vous plaît, en tant que

7 pièce à conviction.

8 Mme la Présidente (interprétation). – Oui. Quelle sera la cote,

9 s'il vous plaît ?

10 M. Ryneveld (interprétation). – Peut-être que les collègues de

11 la défense souhaitent examiner ce papier également ?

12 Quelle sera la cote, s'il vous plaît, Madame la Greffière ?

13 Mlle Lauer. - La cote sera 182 des pièces du Procureur.

14 M. Hunt (interprétation). – Est-ce que vous pouvez nous indiquer

15 où se trouvait ceci sur votre liste présente ? Est-ce que ceci correspond

16 à un numéro de la liste ?

17 M. Ryneveld (interprétation). – Non, pas pour autant que je le

18 sache. Il s'agit ici des personnes dont les noms n'ont pas été protégés.

19 Peut-être qu'en divulguant leurs noms, cela risque de permettre

20 l'identification de ce témoin. C'est pour cela que je prends la précaution

21 de ne pas dévoiler leurs noms ici et maintenant. Parfois, il est facile de

22 suivre toute sorte de traces afin d'identifier quelqu'un. J'essaie de

23 protéger ce témoin.

24 Témoin, vous avez écrit les noms et les prénoms de 2 personnes.

25 À côté du premier nom, vous avez marqué 1, et, là, vous avez pensé à la

1 personne absente avec ce soldat pendant 4 ou 5 heures et qui vous a

2 raconté aussi ce qui lui était arrivé ?

3 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). – Pour le deuxième nom, vous avez

5 apposé le n° 2 à côté –il s'agit de la pièce à conviction 182-. Etait-ce

6 la deuxième personne amenée à l'extérieur par ce même soldat ?

7 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

8 M. Ryneveld (interprétation). – Elle a été absente pendant

9 combien de temps ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Elle a été absente pendant toute

11 la nuit, trois ou quatre fois. La quatrième fois, elle n'est plus jamais

12 revenue. Elle a été amenée à l'extérieur. J'ai entendu un coup de feu, un

13 coup de feu provenant d'un pistolet. Je ne sais pas si elle a été tuée,

14 mais on ne l'a plus jamais revue.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Vous ne l'avez plus jamais

16 revue ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Non.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que, par la suite, vous

19 avez parlé avec d'autres personnes qui vous ont raconté des nouvelles

20 concernant la personne dont le nom est apposé à côté du n° 2 sur le

21 papier, sur la pièce à conviction n° 182 ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Je ne sais pas très exactement

23 quand ceci s'est passé, au bout de combien de temps. Mais d'autres femmes

24 que j'ai rencontrées, les femmes venant du village avoisinant ont dit que

25 cette personne avait été égorgée à Bukovica.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Là, vous parlez du camp dans

2 lequel vous avez été détenue ?

3 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Combien de temps êtes-vous

5 restée à Bukovica ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Nous y avons juste passé la nuit.

7 Les soldats qui nous gardaient ont dit que quelqu'un de leur commandement

8 principal allait venir, et que c'est eux qui allaient décider quel serait

9 notre sort.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous reconnu l'un

11 quelconque de vos gardes à Bukovica ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Je n'ai pas reconnu de garde, pas

13 du tout.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous vu d'autres personnes

15 en uniforme, mis à part les soldats ?

16 Témoin 93 (interprétation). - Non, sauf ceux qui sont venus

17 justement, qui sont venus de ce commandement et qui devaient nous dire

18 quel allait être le sort qui nous était réservé.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Je souhaite que vous nous

20 parliez maintenant du lendemain matin, à 9 heures du matin. Est-ce que

21 vous connaissez un certain Gojko Jankovic ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous l'avez vu ce

24 jour-là ?

25 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

1 M. Ryneveld (interprétation). - Racontez-nous dans quelles

2 circonstances vous l'avez rencontré ?

3 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, il est venu avec deux

4 autres personnes qui portaient des uniformes de police. L'un de ces hommes

5 qui est venu avec Gojko a dit que Foca appartient aux Serbes, que c'est le

6 pouvoir serbe qui était à Foca, que nous n'allions plus vivre là-bas,

7 qu'ils allaient nous rendre possible d'aller jusqu'à Niksic, qu'ils

8 allaient nous transporter jusque là-bas et Pljevlja aussi.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Et ce Gojko Jankovic, vous le

10 connaissiez auparavant, avant de l'avoir vu à Bukovica ?

11 Témoin 93 (interprétation). - Oui, je le connaissais très, très

12 bien, depuis longtemps aussi.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Etait-il musulman ou serbe ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Serbe.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu'il portait un uniforme

16 ce jour-là ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Oui, mais je ne me souviens pas

18 très exactement à quoi ressemblait son uniforme. Ils portaient des

19 uniformes différents puisqu'ils disaient qu'ils étaient des hommes

20 d'Arkan, de Cecelj, des Aigles blancs et puis des membres de la garde

21 nationale. Je ne sais donc pas très exactement quel était son uniforme.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Donc vous avez dit qu'ils se

23 présentaient en tant que, et ensuite vous avez mentionné plusieurs noms.

24 Est-ce qu’il y avait donc plusieurs soldats appartenant aux unités

25 différentes ?

1 Témoin 93 (interprétation). - Ils portaient des uniformes

2 différents, je les voyais parfois. Et ce sont eux-mêmes qui parlaient de

3 noms de leurs unités.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait un

5 policier parmi eux ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Comment avez-vous pu reconnaître

8 qu'il s'agissait d'un policier et non pas d'un soldat ?

9 Témoin 93 (interprétation). - J'ai pu reconnaître puisqu'ils

10 portaient, ces deux hommes portaient des uniformes typiques de la police.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Quelle était la couleur de ces

12 uniformes ?

13 Témoin 93 (interprétation). - Leur chemise était bleu clair, je

14 pense que les pantalons étaient bleu foncé. Je ne sais pas si vous me

15 comprenez ?

16 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, oui. Ils portaient donc un

17 uniforme bleu avec plusieurs nuances de bleu ?

18 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Alors que les soldats portaient

20 des uniformes plutôt verts, vert olive, quelque chose comme cela ?

21 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Je vois. Connaissiez-vous

23 d'autres soldats qui vous gardaient ?

24 Témoin 93 (interprétation). - Non, pas à Bukovica. Je ne

25 connaissais personne et je n'ai pas vu beaucoup de gens. Je n'osais pas

1 regarder autour de moi. Comment expliquer ? Je n'osais vraiment pas

2 regarder.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Que s'est-il passé ? Vous nous

4 avez dit qu'on vous a dit que vous alliez être transférés ailleurs ?

5 Qu'est-il arrivé ? Avez-vous effectivement été transférés quelque part ?

6 Témoin 93 (interprétation). - Oui, ils ont dressé la liste de

7 nos noms. Nous nous sommes portés volontaires pour aller à Pljevlja ?

8 Après avoir constitué la liste, Gojko Jankovic nous a dit que nous

9 pouvions rentrer chez nous pour prendre des documents, tout ce que nous

10 pouvions porter sur nous et que, le lendemain matin à 10 heures, un

11 autobus allait venir à Trnovace, que nous devions nous rendre là-bas et

12 que nous allions être transportés, transférés avec ces autres femmes.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que c'est effectivement

14 ce qui s'est passé ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Connaissez-vous Jovan Vukovic ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous l'avez vu à

19 Bukovica ?

20 Témoin 93 (interprétation). - Non.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Que s'est-il passé le lendemain,

22 à 10 heures ? Vous nous avez dit qu'on vous a effectivement transférés

23 ailleurs. Pouvez-vous nous relater cela ?

24 Témoin 93 (interprétation). - Le même jour où ils nous ont

25 renvoyés chez nous, nous sommes rentrés chez nous, et ensuite nous nous

1 sommes rassemblés tous ensemble à Trnovace. Le lendemain, à 10 heures, ils

2 sont venus avec leur autobus, avec les laissez-passer, et ils nous ont

3 transportés jusqu'à Pljelvlja ce jour-là. Je crois que ceci a été écrit

4 également.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Lorsque vous parlez de ces

6 laissez-passer, il s'agissait de laissez-passer vous permettant de

7 sortir ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien oui !

9 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que l'on vous a emmenés

10 directement à ces endroits, ou bien est-ce que vous avez pris un chemin

11 différent ?

12 Je vais reformuler ma question. Est-ce que, à la fin, vous êtes

13 entrée dans l'autobus ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Oui, à Trnovace ils nous ont fait

15 entrer dans un autobus et nous nous sommes dirigés vers Foca ?

16 M. Ryneveld (interprétation). – Foca. Que s'est-il produit

17 lorsque vous êtes arrivés à Foca ?

18 Témoin 93 (interprétation). – L'autobus s'est arrêté. Ils ont

19 fait sortir certaines femmes qu'ils ont détenues dans le SUP, soi-disant à

20 cause de numéros figurant sur les laissez-passer qui n'étaient pas en

21 règle. Les femmes sont revenues. Il y avait deux autobus et on a été

22 placés dedans. Le deux autobus se sont dirigés vers Pljevlja. Nous étions

23 escortés par la police.

24 M. Ryneveld (interprétation). – Pljevlja, il s'agit d'une ville

25 qui se trouve à la frontière ?

1 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

2 M. Ryneveld (interprétation). – Ceci se trouve sur la frontière

3 entre la Bosnie-Herzégovine et le Monténégro ?

4 Témoin 93 (interprétation). – Oui. Entre la Bosnie-Herzégovine

5 et le Monténégro.

6 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce que l'on vous a permis de

7 traverser la frontière à ce moment-là ?

8 Témoin 93 (interprétation). – Non. Nous étions là ; nous

9 attendions. Ils sont allés négocier. Je ne sais pas quel était le contenu

10 de leurs discussions, mais un soldat en uniforme, avec des insignes de

11 grade, est venu depuis la frontière. Il est entré dans l'autobus et nous a

12 dit que nous ne pouvions pas aller jusqu'au Monténégro. Nous sommes donc

13 rentrés à Foca. Encore une fois, nous étions escortés par la police.

14 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez

15 approximativement de la date de cet événement ?

16 Témoin 93 (interprétation). – Si je me souviens bien, cela s'est

17 produit le 26 juin 1992.

18 M. Ryneveld (interprétation). – Lorsque vous êtes rentrés à Foca

19 après cette tentative échouée d'aller au Monténégro, où vous êtes-vous

20 arrêtés ?

21 Témoin 93 (interprétation). – Les autobus se sont arrêtés devant

22 le SUP. Les chauffeurs sont entrés dans le SUP. Ils nous ont dit qu'ils

23 avaient essayé de trouver un autre endroit pour nous, mais qu'ils n'ont

24 pas pu le faire et que, donc, ils nous ramenaient jusqu'au lycée de Foca

25 pour y passer la nuit.

1 M. Ryneveld (interprétation). – Vous avez donc été ramenés au

2 lycée de Foca, n'est-ce pas ?

3 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). – Combien de temps avez-vous passé

5 dans le lycée de Foca ?

6 Témoin 93 (interprétation). – Nous avons juste passé la nuit là-

7 bas. Le lendemain, ils sont venus de nouveau ; ils nous ont dit de prendre

8 nos affaires, de nous mettre dans le même autobus, puisque les autobus se

9 trouvaient devant le lycée. À ce moment-là, nous nous sommes dirigés vers

10 Niksic.

11 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce qu'à la fin, vous avez

12 reçu l'autorisation de quitter la Bosnie-Herzégovine ?

13 Témoin 93 (interprétation). – Oui. Avec l'escorte de la police,

14 nous sommes entrés au Monténégro.

15 M. Ryneveld (interprétation). – Je ne souhaite pas savoir où

16 vous êtes allée. Ne le dites pas, s'il vous plaît. Mais, donc, vous êtes

17 d'abord allée au Monténégro et ensuite, vous êtes allée à l'étranger,

18 n'est-ce pas ?

19 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). – Puis-je demander à l'huissier de

21 montrer au témoin la pièce à conviction 47 ? En avez-vous besoin ?

22 Si l'on regarde le laissez-passer, à la fin du document,

23 -l'original est dans votre langue maternelle- est-ce que vous reconnaissez

24 cela comme étant votre laissez-passer ?

25 Témoin 93 (interprétation). – Oui, c'est mon laissez-passer.

1 M. Ryneveld (interprétation). – Ici, on voit votre nom et la

2 date du 26 juin 1992.

3 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

4 M. Ryneveld (interprétation). – Je n'ai que quelques autres

5 questions à vous poser, s'il vous plaît ?

6 Témoin 93 (interprétation). – Allez-y !

7 M. Ryneveld (interprétation). – Vous aviez une fille ?

8 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

9 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce qu'elle était avec vous

10 au moment où vous et votre mari avez été arrêtés ?

11 Témoin 93 (interprétation). – Non.

12 M. Ryneveld (interprétation). – Excusez-moi, vous vouliez

13 répondre.

14 Témoin 93 (interprétation). – Non. Elle n'était pas avec moi ;

15 elle vivait dans le village avoisinant qui ne se trouvait pas loin de chez

16 nous. Plus tard, au bout de 2 mois, j'ai appris que ma fille avait été

17 tuée puisque ses deux fils sont venus à l'endroit où je résidais à

18 l'époque, et donc, moi, j'ai passé 4 ans avec eux.

19 M. Ryneveld (interprétation). – Vos petits-fils vous ont-ils

20 raconté de quelle manière leur mère est morte ?

21 Témoin 93 (interprétation). – Oui. Le petit-fils aîné était âgé

22 de 11 ans, je pense. La mère était devant lui, avec le petit qui n'avait

23 même pas 3 ans. Elle le portait. Il m'a dit simplement qu'il l'a vue quand

24 elle était tombée. Il a vu qu'elle saignait à l'endroit où ses cheveux

25 poussaient. Il a dit qu'il s'est tourné vers le petit. Le petit est tombé

1 lui aussi et il a voulu le rattraper. Voilà.

2 M. Ryneveld (interprétation). – Est-ce que vous savez à quelle

3 date votre fille a été tuée ?

4 Témoin 93 (interprétation). – Le 3 juillet.

5 M. Ryneveld (interprétation). – De quelle année ?

6 Témoin 93 (interprétation). – 1992.

7 M. Ryneveld (interprétation). – Je souhaite consulter mes

8 collègues ; je crois que j'ai terminé mon interrogatoire principal.

9 Pour que les choses soient claires, dites-nous -s'il vous plaît-

10 où a vécu votre fille ? Vous avez dit qu'il s'agissait d'un village pas

11 loin de chez vous. Il s'agissait de quel village ?

12 Témoin 93 (interprétation). – Trosanj.

13 M. Ryneveld (interprétation). – Trosanj ?

14 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

15 M. Ryneveld (interprétation). – Où est-ce par rapport à Foca ?

16 Témoin 93 (interprétation). – C'était une agglomération au-

17 dessus de Buk Bijela, à droite.

18 M. Ryneveld (interprétation). – Encore une question que j'ai

19 oublié de vous poser. Lorsque vous étiez dans le lycée de Foca, pendant la

20 nuit que vous avez passée là-bas, était-ce une nuit calme ou avez-vous

21 entendu des bruits ?

22 Témoin 93 (interprétation). – Autour du lycée, j'ai entendu des

23 tirs ; j'ai entendu un coup de feu, des cris. Voilà.

24 M. Ryneveld (interprétation). – Et lorsque vous avez été amenés

25 au lycée, où avez-vous été détenus ?

1 Témoin 93 (interprétation). – D'abord, ils nous ont placés dans

2 une salle ; ensuite, 4 à 5 personnes sont venues parmi lesquelles Mitar

3 Sipcic. C'est le seul que j'ai reconnu. Ils nous ont tenu une sorte de

4 discours. Ils ont dit qu'ils allaient faire attention à nous, malgré le

5 fait que les leurs mouraient ; qu'ils allaient être gentils avec nous,

6 nous garder, nous préserver.

7 Ensuite, Mitar nous a proposé de dîner. Nous sommes montés à

8 l'étage ; ils nous ont répartis dans des pièces différentes. Les hommes

9 étaient placés séparément ; les femmes et les enfants étaient placés

10 séparément eux aussi.

11 M. Ryneveld (interprétation). – Y avait-il une pièce où ils

12 maintenaient des femmes plus jeunes ? S'agissait-il d'un groupe séparé ?

13 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

14 M. Ryneveld (interprétation). – Vous trouviez-vous dans cette

15 pièce ou dans une autre pièce ?

16 Témoin 93 (interprétation). – Non. Il y avait un groupe de

17 femmes qui avaient des enfants, des enfants en bas âge ou des enfants plus

18 âgés. Elles, elles étaient un peu à part. Et puis, il y avait un autre

19 groupe de femmes qui n'avaient pas d'enfant.

20 M. Ryneveld (interprétation). – Vous, vous étiez dans quel

21 groupe ?

22 Témoin 93 (interprétation). – Avec une femme de mon village. Les

23 autres femmes étaient venues avec l'autre autobus et je ne les connaissais

24 pas. Elles venaient d'un autre village. Je ne connaissais qu'une seule

25 femme qui était dans mon groupe.

1 M. Ryneveld (interprétation). – Excusez-moi ! Je n'ai pas été

2 clair lorsque j'ai posé la question. Il y avait une pièce dans laquelle

3 vous ne vous trouviez pas, une pièce réservée aux femmes jeunes ?

4 Témoin 93 (interprétation). - Oui, tout à fait.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu des

6 bruits pendant la nuit ?

7 Témoin 93 (interprétation). – Non, puisque la police nous

8 gardait. Mais, le lendemain, j'ai quand même entendu qu'à l'endroit où les

9 jeunes femmes étaient placées quelqu'un avait fait irruption dans cette

10 pièce et que, peu de temps après, la police est arrivée et a ramené ces

11 personnes.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Merci, je n'ai plus de

13 questions.

14 Mme la Présidente (interprétation). - Avant de vous asseoir,

15 veuillez nous permettre de clarifier la situation concernant le laissez-

16 passer que le témoin a reçu. Est-ce qu'il a été versé au dossier ?

17 M. Ryneveld (interprétation). - Je sais que la cote lui a été

18 attribuée, mais j'ai oublié de demander que la pièce à conviction, ayant

19 reçu la cote 48, soit versée au dossier.

20 Mme la Présidente (interprétation). - Est-ce que ceci peut être

21 versé au dossier maintenant de manière formelle, s'il vous plaît ?

22 Mlle Lauer. - Donc, ce permis portera la cote 47 des pièces du

23 Procureur, 47a étant la version anglaise de ce permis.

24 Mme la Présidente (interprétation). - Eh bien, pendant que le

25 témoin regarde la copie dans sa langue maternelle, je suppose en BCS, nous

1 pouvons également, nous, de notre côté, obtenir la version BCS. Cela peut

2 être marqué 47b.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais vous donner la

4 description de la pièce à conviction 47 et 47a.

5 La pièce à conviction 47, c'est la version anglaise. Il s'agit

6 donc d'un document avec deux pages. Et le permis, donc le certificat en

7 version BCS, figure sur la page 2. Par conséquent, c'est le document

8 marqué 47a.

9 Mlle Lauer. - Et la version anglaise, qui est une traduction,

10 portera la cote 47a.

11 Mme la Présidente (interprétation). - Merci.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Merci.

13 Mme la Présidente (interprétation). - Je vous en prie. Nous

14 pouvons poursuivre avec le contre interrogatoire.

15 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez, par conséquent, donné

16 la déclaration. Est-ce que vous avez donné la déclaration aux enquêteurs

17 du Tribunal ? Est-ce que vous avez donné une déclaration aux enquêteurs du

18 Tribunal ?

19 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Je vais demander l'aide de

21 l'huissier. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, montrer au témoin

22 cette déclaration en langue anglaise et, en version BCS, pour que le

23 témoin 93 puisse consulter et nous confirmer qu'il s'agit bien de sa

24 déclaration ?

25 Mme la Présidente (interprétation). - Pouvons-nous avoir le

1 numéro de la déclaration ?

2 Mlle Lauer. - (Hors micro.)

3 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que c'est bien votre

4 déclaration ?

5 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

6 Mme Lopicic (interprétation). - Je vais demander que cette pièce

7 à conviction soit versée comme D15.

8 Mme la Présidente (interprétation). - Est-ce qu'il y a une

9 objection ?

10 M. Ryneveld (interprétation). - Non.

11 Mlle Lauer. - Il s'agit de la pièce D15 de la défense.

12 Mme la Présidente (interprétation). - (Hors micro.)

13 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous avez donné

14 d'autres déclarations, les déclarations qui nous ont été déjà remises ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

16 Mme Lopicic (interprétation). - Combien ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Une encore.

18 Mme Lopicic (interprétation). - A qui ?

19 Témoin 93 (interprétation). - Au Tribunal.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez vous

21 souvenir de la date ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Je pense que c'était en 1996. Je

23 pense que c'était le 15 février 1996.

24 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que c'était bien la seule

25 fois où vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec les enquêteurs du

1 Tribunal ?

2 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

3 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez dit que vous viviez

4 dans le village de Trbusce ?

5 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

6 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce qu'il y a des maisons

7 serbes dans ce village ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

9 Mme Lopicic (interprétation). - Il y a combien de villages

10 (erreur d'interprétation, ce serait dans ce cas-là "maisons") serbes et

11 combien musulmans ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Entre 9 et 12 et peut-être même un

13 peu plus de maisons serbes. Mais de toute façon, je n'ai pas compté.

14 Mme Lopicic (interprétation). - Mais au total ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Non, je dis entre 10 et 12

16 musulmanes, et 10 et 12 serbes.

17 Mme Lopicic (interprétation). - Donc, 50 % de maisons musulmanes

18 et 50 % de maisons serbes, n'est-ce pas ? Est-ce que vous conviendrez de

19 cela avec moi ?

20 Témoin 93 (interprétation). - Oui. Excusez-moi, est-ce que vous

21 pouvez reformuler votre question ?

22 Mme Lopicic (interprétation). - Dans votre village, conviendrez-

23 vous avec moi qu'il y avait 50 % de maisons musulmanes et 50 % de maisons

24 serbes, donc moitié-moitié ?

25 Témoin 93 (interprétation). - Je ne peux pas dire que c'est tout

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1 à fait moitié-moitié mais, de toute façon, c'est à peu près cela. Il y a

2 peut-être une maison ou deux de plus d'un côté ou de l'autre.

3 Mme Lopicic (interprétation). - Et comment viviez-vous et

4 quelles étaient les relations avec vos voisins avant que la guerre

5 n'éclate ?

6 Témoin 93 (interprétation). - On vivait très bien, il n'y avait

7 absolument aucune différence entre les nationalités différentes. On vivait

8 bien.

9 Mme Lopicic (interprétation). - Mais seriez-vous d'accord avec

10 moi qu'il n'y avait aucun problème avant que les soldats ne se rendent sur

11 place ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Oui, vous avez raison.

13 Mme Lopicic (interprétation). - Et quand est-ce que la première

14 fois les soldats serbes se sont rendus dans votre village ?

15 Mme la Présidente (interprétation). - Excusez-moi, madame

16 Lopicic, mais je vous demande de ménager les pauses pour que les

17 interprètes puissent faire leur travail entre les réponses et les

18 questions, s'il vous plaît. Maintenant, vous pouvez poursuivre.

19 Mme Lopicic (interprétation). - Excusez-moi. Quand, pour la

20 première fois, les soldats serbes sont-ils venus dans votre village ?

21 Témoin 93 (interprétation). - La première fois, c'était mi-

22 avril, je pense. Justement, c'était à l'époque où ils sont arrivés armés.

23 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce qu'avant que les soldats

24 serbes soient venus, vous avez entendu parler qu'il y avait des problèmes

25 entre les Musulmans et les Serbes en Bosnie ?

1 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

2 Mme Lopicic (interprétation). - Et quel type de problème ?

3 Témoin 93 (interprétation). - Mais tout simplement, on avait

4 parlé du nettoyage ethnique auquel on procédait à l'égard des Musulmans et

5 à l'égard des villages habités par les Musulmans. C'est ce que j'ai

6 entendu.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris

8 également s'il y avait des problèmes entre les Musulmans et les Serbes,

9 avant que les soldats serbes se rendent à Foca ?

10 Témoin 93 (interprétation). - J'ai entendu des tirs. On avait

11 tiré en direction de Foca, oui.

12 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez mentionné par ailleurs

13 que les Serbes se sont opposés au directeur de Foca Trans ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

15 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu

16 l'occasion de voir et où éventuellement vous avez appris cela ? Et par qui

17 avez-vous appris cela ?

18 Témoin 93 (interprétation). - Je pense que tout simplement, il

19 s'agissait d'un certain nombre de cars qui ont été partagés entre les uns

20 et les autres. A ce moment-là, j'ai appris probablement quelque chose mais

21 je n'étais pas tellement au courant. Je ne savais pas tellement ce qui se

22 passait d'un côté ou de l'autre.

23 Mme Lopicic (interprétation). - Donc, vous avez appris qu'il y

24 avait un certain problème qui est survenu à Foca Trans ?

25 Témoin 93 (interprétation). – Oui, mais c'était bien avant que

1 la guerre n'éclate.

2 Mme Lopicic (interprétation). - Qui vous a parlé des problèmes à

3 Focatrans ?

4 Témoin 93 (interprétation). - Mais c'étaient les ouvriers, il y

5 avait des Serbes et des Musulmans qui travaillaient ensemble. Nous avons

6 entendu parler de cette révocation du directeur, enfin, voilà.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Etant donné que vous en avez

8 entendu parler, pouvez-vous nous dire qui vous a raconté cela ?

9 Témoin 93 (interprétation). - C'étaient des ouvriers, je ne veux

10 pas mentionner les noms des Musulmans.

11 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que la personne en

12 question vous a dit que les ouvriers musulmans ont fait la grève avec les

13 Serbes ? Je parle de Focatrans.

14 Témoin 93 (interprétation). - Non, dans un premier temps, je

15 pense que c'était un peu cela. Mais, de toute façon, ils se sont séparés

16 par la suite. Les Serbes ont compris qu'ils ne pouvaient pas révoquer le

17 directeur, et ils sont partis, ils ne voulaient plus retourner au travail.

18 Ensuite, des cars ont été mis à leur disposition et c'est comme cela

19 qu'ils ont commencé à conduire ces cars.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Mais il y avait à Focatrans

21 aussi bien des Musulmans, donc de confession musulmane, que des Serbes ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Oui. Ils ont travaillé ensemble.

23 Mme Lopicic (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi que

24 cette grève n'était pas une révolte des Serbes contre le directeur, mais

25 que des Serbes et des Musulmans, ensemble, ont organisé la grève pour

1 demander une augmentation de leur salaire, étant donné que le directeur

2 n'accomplissait pas sa tâche ?

3 Témoin 93 (interprétation). - Mais on aurait pu très bien le

4 révoquer. Alors pourquoi, à ce moment-là, ils se sont séparés ?

5 Mme Lopicic (interprétation). - Mais des Musulmans et des

6 Serbes, comme je l'ai dit, ensemble, ont organisé la grève. Etes-vous

7 d'accord avec moi là-dessus ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Mais j'ai déjà dit, tout au début,

9 oui. Il y avait quelque chose qu'ils ont organisé ensemble, et ensuite les

10 Serbes ne voulaient plus accepter de continuer à poursuivre leurs

11 activités au sein de cette entreprise et les Musulmans ont continué le

12 travail.

13 Mme Lopicic (interprétation). - Comment la grève s'est-elle

14 terminée ?

15 Témoin 93 (interprétation). - La grève s'est terminée parce que

16 les Musulmans ont continué à travailler en utilisant les mêmes véhicules,

17 les mêmes autocars, alors que les Serbes ont reçu d'autres véhicules.

18 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez parlé de ces cars ?

19 Témoin 93 (interprétation). - Mais c'est ce que l'on avait dit.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Mais d'où ce nom, "Viner" ?

21 Témoin 93 (interprétation). - On l'a appris.

22 Mme Lopicic (interprétation). - Mais qu'est-ce que vous avez

23 vu ?

24 Témoin 93 (interprétation). - Mais j'ai vu les autocars, je n'ai

25 jamais fait la différence entre les deux cars mais, là, j'ai commencé à

1 faire la distinction.

2 Mme Lopicic (interprétation). - Mais y avait-il quelque chose

3 qui était marqué sur les cars ?

4 Témoin 93 (interprétation). - J'ai remarqué l'inscription

5 "Viner".

6 Mme Lopicic (interprétation). - Vous ne vous souvenez de rien

7 d'autre ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Non.

9 Mme Lopicic (interprétation). - Et les plaques

10 d'immatriculation ?

11 Témoin 93 (interprétation). - Non plus. De toute façon, à cette

12 époque-là, je ne me posais pas de question et je ne savais pas comment

13 cela allait évoluer.

14 Mme Lopicic (interprétation). - Savez-vous par ailleurs qu'un

15 événement s'est produit, qu'il y avait des unités spéciales de Bosnie-

16 Herzégovine à Foca qui ont passé à tabac des citoyens ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant.

18 Mme Lopicic (interprétation). - Entendu. Nous allons revenir

19 maintenant à ce jour-là où les soldats serbes sont arrivés à Trbusce, dans

20 votre village. Savez-vous quelle heure il était ?

21 Témoin 93 (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais que

22 c'était quelque peu avant midi, au cours de la journée, mais je ne peux

23 pas vous dire exactement.

24 Mme Lopicic (interprétation). - Mais qu'avez-vous vu ? Pouvez-

25 vous me donner la description ? Pouvez-vous me dire ce que vous-même vous

1 avez vu ?

2 Témoin 93 (interprétation). - J'étais chez moi et je me souviens

3 qu'ils se sont rendus chez moi. Ma maison n'a pas été perquisitionnée,

4 mais ils m'ont demandé si je possédais des armes. Je n'ai rien d'autre à

5 ajouter. Je n'avais pas d'armes, je l'ai dit. Le soldat en question m'a

6 dit : "Si jamais tu as des armes, il faut me les rendre." Moi, j'ai dit :

7 "Non, je n'ai rien !". Alors lui n'a pas voulu perquisitionner ma maison.

8 Là-dessus, il m'a dit : "Il vaut mieux que tu me rendes les armes, plutôt

9 que d'attendre d'autres, car vous savez ce qui vous attend à ce moment-

10 là."

11 Mme Lopicic (interprétation). - Vous étiez où, alors ?

12 Témoin 93 (interprétation). - Mais j'étais chez moi.

13 Mme Lopicic (interprétation). - A partir de cet endroit où vous

14 étiez, qu'avez-vous pu remarquer ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Je pouvais voir tout ce qui se

16 trouve autour de moi, autour de ma maison. Je ne pouvais pas voir grand-

17 chose.

18 Mme Lopicic (interprétation). - Mais dans votre déclaration vous

19 avez dit que vous avez reconnu un certain nombre de soldats ?

20 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

21 Mme Lopicic (interprétation). - Mais comment les connaissez-

22 vous ?

23 Témoin 93 (interprétation). - Je les connais très bien, je les

24 connais très, très bien d'avant.

25 Mme Lopicic (interprétation). - Mais comment ?

1 Témoin 93 (interprétation). - Mais bien ! J'ai eu l'occasion de

2 les rencontrer. On vivait dans le voisinnage.

3 Mme Lopicic (interprétation). - Mais ce sont des soldats qui

4 étaient vos voisins ?

5 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

6 Mme Lopicic (interprétation). - Il y avait combien de soldats au

7 total, en dehors de ceux que vous avez reconnus ?

8 Témoin 93 (interprétation). - Mais je n'ai pas pu les compter,

9 je sais qu'ils sont arrivés en car. Ensuite, ils sont allés d'une maison à

10 l'autre, je ne sais pas si c'était un par un mais, de toute façon, ils

11 sont venus en car. Je ne sais pas si le car était plein, mais je sais

12 qu'ils sont allés d'une maison à l'autre.

13 Mme Lopicic (interprétation). - Mais est-ce que vous savez

14 distinguer les uniformes ?

15 Témoin 93 (interprétation). - J'ai vu des uniformes de

16 camouflage et des uniformes vert olive.

17 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez donner la

18 description des uniformes que les soldats portaient ce jour-là ?

19 Témoin 93 (interprétation). - En gros, il s'agissait des

20 uniformes de camouflage.

21 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez dit par ailleurs que

22 des soldats serbes sont arrivés une fois que Foca a été attaquée. Qui vous

23 a dit que des Serbes ont attaqué Foca ?

24 Témoin 93 (interprétation). - Mais je l'ai appris au moment où

25 on a commencé à tirer. Qui aurait pu tirer si ce n'est eux ? Nos voisins

1 serbes portaient des uniformes, ils ont commencé à circuler dans le

2 village. Par conséquent, c'était clair pour moi.

3 Mme Lopicic (interprétation). - Par conséquent, c'est vous qui

4 avez déduit ce que vous avez vu ?

5 Témoin 93 (interprétation). - Oui, et d'autres l'ont confirmé

6 par la suite.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Mais d'où tirez-vous

8 l'affirmation ? Comment pouvez-vous le dire ? Avez-vous appris qu'il y

9 avait des combats qui ont eu lieu à Foca ?

10 Témoin 93 (interprétation). - J'ai entendu des tirs, mais de

11 toute façon je ne sais pas qui.

12 Mme Lopicic (interprétation). - Mais savez-vous entre qui il y

13 avait ce combat ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Mais je n'étais pas sur place, par

15 conséquent je ne peux pas le dire et l'affirmer. Je ne peux pas dire ce

16 que je n'ai pas vu.

17 Mme Lopicic (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi

18 qu'il s'agit, là, de votre conclusion ?

19 Témoin 93 (interprétation). - Oui, à ce moment-là, c'était ma

20 conclusion mais, par la suite, cela s'est confirmé.

21 Mme Lopicic (interprétation). - Avez-vous appris également qu'il

22 y avait un certain nombre de maisons qui ont été incendiées ?

23 Témoin 93 (interprétation). - Non, j'ai tout simplement vu la

24 fumée. Je n'ai pas vu vraiment les maisons incendiées.

25 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez dit par ailleurs que

1 les soldats serbes n'ont passé à tabac ni torturé personne parmi vous ?

2 Témoin 93 (interprétation). - Cela, c'est vrai.

3 Mme Lopicic (interprétation). - Et au moment où les soldats

4 serbes se sont rendus sur place, pourquoi vous ont-ils demandé, pourquoi

5 cherchaient-ils des armes ? Pouvez-vous bien faire la distinction entre ce

6 que vous avez vu et entre ce que vous avez entendu dire par la suite ?

7 Témoin 93 (interprétation). - Ils nous ont tout simplement

8 demandé de rendre les armes.

9 Mme Lopicic (interprétation). - Mais pourquoi ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Mais je ne sais pas pourquoi ! Je

11 n'en ai aucune idée. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il fallait

12 tout simplement remettre quelques pistolets que nous possédions.

13 Mme Lopicic (interprétation). - Avez-vous parlé avec vos voisins

14 une fois que les soldats serbes sont partis ? De quoi avez-vous parlé avec

15 vos voisins serbes ? Est-ce que quelqu'un s'est plaint, est-ce que

16 quelqu'un a dit que des personnes ont été passées à tabac ?

17 Témoin 93 (interprétation). - Mais quel type de voisins : serbes

18 ou musulmans ?

19 Mme Lopicic (interprétation). - Des Serbes.

20 Témoin 93 (interprétation). - Non, on n'a pas parlé de cela.

21 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

22 vos voisins, est-ce que vous avez discuté sur les armes ?

23 Témoin 93 (interprétation). - Oui, j'ai appris par des voisins

24 que l'ex-armée de Yougoslavie, enfin, l'ex-JNA avait ramené les armes dans

25 le village et que ces armes ont été distribuées aux Serbes.

1 Mme Lopicic (interprétation). - Mais est-ce que quelqu'un dans

2 le village a rendu les armes ? Je parle des Musulmans.

3 Témoin 93 (interprétation). - Oui, je l'ai déjà dit : des

4 pistolets qu'ils avaient, ils les ont rendus.

5 Mme Lopicic (interprétation). - Comment possédaient-ils les

6 armes ? Avaient-ils des permis pour avoir des armes ?

7 Témoin 93 (interprétation). - Oui, avant.

8 Mme Lopicic (interprétation). - Mais qui délivrait des permis à

9 l'époque ?

10 Témoin 93 (interprétation). - C'était le SUP de Foca, le

11 ministère de l'Intérieur. Moi, de toute façon, ce n'était pas mon affaire.

12 Je sais que les gens qui possédaient les armes avaient des permis. Mais ce

13 n'est pas moi qui avais délivré des certificats, c'était le SUP.

14 Mme Lopicic (interprétation). - Mais dans votre déclaration vous

15 dites que d'autres soldats sont venus. D'où venaient ces autres soldats ?

16 Témoin 93 (interprétation). - Je ne sais pas. J'ai appris un

17 certain nombre d'informations d'autres personnes. Il y a des voisins que

18 j'ai reconnus, mais ces autres soldats que je ne connaissais pas, je ne

19 peux pas en parler.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Mais qui est arrivé par la

21 suite, qui a organisé le contrôle ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Mais nous n'étions pas sur place,

23 par conséquent je ne peux pas répondre à votre question. Et je ne sais pas

24 qui est venu par la suite. Pendant que nous étions sur place, c'étaient

25 nos voisins serbes qui circulaient dans le village, qui nous ont dit que

1 de toute façon nous pourrions rester dans les maisons, que rien ne

2 arriver. Mais c'est arrivé quand même !

3 Mme Lopicic (interprétation). - Dans votre déclaration, dernier

4 paragraphe, page 2, vous dites : "Les soldats ne nous ont pas frappés, ils

5 n’ont pas fait de mal à qui que ce soit." Dans ce paragraphe, vous dites

6 également que des soldats, par la suite, se rendaient chez vous dans vos

7 maisons pour vous contrôler, surveiller. Qu'est-ce que ce cela veut dire

8 individuellement ?

9 Témoin 93 (interprétation). – Ils circulaient dans le village.

10 Je ne sais pas s’ils voulaient nous menacer. De toute façon, j'avais

11 toujours peur, et j’étais toujours angoissée quand je les voyais circuler.

12 Mme Lopicic (interprétation). - Nous allons revenir maintenant à

13 cet événement, quand vous avez appris que Milovan Kolasinac est arrivé.

14 Qui est Kolasinac ?

15 Témoin 93 (interprétation). – Tout le monde sait qui est

16 [expurgée]

17 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez dit dans votre

18 déclaration aujourd'hui, et au cours de votre déposition devant le

19 Tribunal, que dans votre village, il y avait beaucoup de maisons serbes.

20 On a dit que c'était moitié-moitié à peu près. Est-ce que les voisins

21 serbes étaient dans leur maison au moment où ces soldats se rendaient dans

22 le village ?

23 Témoin 93 (interprétation). – Je ne sais pas. De toute façon,

24 ils étaient tous probablement chez eux, parce qu'ils n'avaient pas à avoir

25 peur.

1 Mme Lopicic (interprétation). - Si vous le voulez bien,

2 maintenant, nous allons revenir à cet homme, Kolasinac.

3 Comment avez-vous appris, qui vous a dit qu'il était venu et

4 qu'il avait tiré ?

5 Témoin 93 (interprétation). – Au moment où il a tiré, j'ai

6 reconnu sa voix, j'ai entendu également que ceux qui l'entouraient

7 l'appelaient par son nom.

8 Mme Lopicic (interprétation). - Quand les coups de feu ont été

9 échangés, vous l'avez vu ?

10 Témoin 93 (interprétation). – Non, c'était la nuit, mais il

11 était à peu près à 10 mètres par rapport à ma maison.

12 Mme Lopicic (interprétation). - Comment savez-vous que c'est lui

13 qui a tiré ?

14 Témoin 93 (interprétation). – Tout simplement parce que j'ai

15 reconnu sa voix, j'ai entendu appeler son nom par des soldats qui

16 l'entouraient.

17 Mme Lopicic (interprétation). - Y avait-il une autre

18 possibilité, que quelqu'un d'autre par exemple ait tiré ?

19 Témoin 93 (interprétation). – Non, aucune autre possibilité. Ce

20 que je sais, je le dis !

21 Mme Lopicic (interprétation). - Vous avez dit que vous l'avez

22 entendu. Vous avez entendu sa voix. Et qu’a-t-il dit ?

23 Témoin 93 (interprétation). – Il a dit que nous sommes des

24 Oustachis, qu'il faut sortir de chez nous, qu'il allait nous liquider.

25 Voilà ce qu'il disait.

1 Mme Lopicic (interprétation). – Mais vous avez dit que vous

2 étiez à une distance de 10 mètres, savez-vous pourquoi on a tiré ?

3 Témoin 93 (interprétation). – Il a dit, je ne sais pas…, qu'il

4 était quelque part au niveau de Tjentiste. Il a dit : "Nous avons passé la

5 journée à Tjentiste, il y a deux hommes qui ont été tués". Je ne sais pas

6 si c'est vrai ou non.

7 Mme Lopicic (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi

8 pour dire que vous n'avez pas vu Kolasinac ? Vous avez simplement entendu

9 sa voix ?

10 Témoin 93 (interprétation). – Je ne l'ai pas vu mais j'ai

11 reconnu sa voix et puis il y avait sa mère, son frère, des voisins. Tout

12 le monde a pu reconnaître sa voix.

13 Mme Lopicic (interprétation). - Mais vous ne l'avez pas vu ?

14 Témoin 93 (interprétation). – Non car c'était la nuit.

15 Mme Lopicic (interprétation). - Ensuite, maintenant, il y a un

16 soldat qui s'est rendu le 24 juin 1992 dans le village. Est-ce que vous

17 restez sur ce que vous avez dit ?

18 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

19 Mme Lopicic (interprétation). - Que vous a-t-il dit, ce soldat ?

20 Témoin 93 (interprétation). – Au moment où il voulait nous

21 chasser du village… Vous parlez du 24 juin, n’est-ce pas ?

22 Mme Lopicic (interprétation). - Oui. C’est la page 3, deuxième

23 paragraphe : "L’après-midi du 24 juin, j’ai vu qu’un soldat s'approchait

24 de notre maison".

25 Témoin 93 (interprétation). – Oui, je l’ai déjà raconté, je l’ai

1 déjà précisé une fois.

2 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce qu'il vous a maltraitée,

3 frappée ?

4 Témoin 93 (interprétation). – Non.

5 Mme Lopicic (interprétation). – Vous a-t-il dit quelque chose ?

6 Témoin 93 (interprétation). – Non, il nous a tout simplement dit

7 de s'acheminer vers la route principale.

8 Mme Lopicic (interprétation). – Vous avez dit, par ailleurs, que

9 l’on vous a conduit jusqu’à la maison de Halim Beskovic.

10 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

11 Mme Lopicic (interprétation). - Vous étiez combien au total ?

12 Témoin 93 (interprétation). – Je l’ai déjà dit, une quinzaine,

13 entre 10 et 15 femmes, il y avait des enfants. Je ne sais pas vraiment le

14 nombre exact. Il y avait des enfants également parmi nous.

15 Mme Lopicic (interprétation). - Nous allons revoir la page 4 de

16 votre déclaration, vous parlez des femmes qui ont été emmenées.

17 Pouvez-vous donner la description de manière plus précise de ce

18 qui s’est passé ? Je ne vais pas prononcer le nom de la personne, il

19 s'agit de la personne n° 1, qui fait l'objet de la pièce à conviction 182,

20 la pièce à conviction du Procureur. Savez-vous de quoi il s'agit ?

21 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

22 Mme Lopicic (interprétation). - Cette personne vous a raconté

23 qu'un soldat l’a attaquée ?

24 Témoin 93 (interprétation). – Oui. Je l'ai vu rentrer après

25 cette femme.

1 Mme Lopicic (interprétation). - Pouvez-vous donner un peu plus

2 de précisions et nous dire comment cela s’est passé ?

3 Témoin 93 (interprétation). – Il n’y a pas à dire grand chose.

4 La femme est rentrée pour avoir des vêtements pour ses enfants. Un soldat

5 est rentrée derrière elle. J'ai entendu le cri de la femme à l'intérieur

6 de la maison. Le soldat qui était près de nous a envoyé quelqu'un d'autre,

7 donc, cet autre soldat est rentré dans la maison, et puis, il a donc

8 demandé au premier de sortir.

9 Mme Lopicic (interprétation). - Vous voulez dire par conséquent

10 que le deuxième a sauvé cette femme ?

11 Témoin 93 (interprétation). – Oui.

12 Mme Lopicic (interprétation). - Maintenant, nous allons revenir

13 à ce qui s'est passé au motel de Bukovica. Pouvez-vous nous dire comment

14 vous êtes partie ?

15 Témoin 93 (interprétation). – Je l'ai déjà raconté. J'ai été

16 transférée par le camion frigorifique. J'étais angoissée, j'avais peur.

17 Mme Lopicic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a

18 frappée ?

19 Témoin 93 (interprétation). – Moi, personnellement, non.

20 Mme Lopicic (interprétation). - Au motel Bukovica, avez-vous été

21 nourrie ?

22 Témoin 93 (interprétation). – Non.

23 Mme Lopicic (interprétation). - Dans votre déclaration, vous

24 avez dit que vous avez quitté Foca. Pourriez-vous nous préciser maintenant

25 si on vous a demandé d'aller au Monténégro ou si c'est vous-même qui avez

1 souhaité aller au Monténégro, étant donné que vous n’étiez pas en sécurité

2 sur place ?

3 Témoin 93 (interprétation). – On nous a dit que Foca était

4 serbe ; par conséquent, que nous ne pouvions pas rester à Foca et que,

5 eux, ils allaient nous transférer de Foca jusqu'au Monténégro.

6 Mme Lopicic (interprétation). - Pourquoi êtes-vous partie ?

7 Témoin 93 (interprétation). – Parce que nous avions peur. Les

8 hommes n'étaient pas là. De toute façon, nous étions déjà entre leurs

9 mains.

10 Mme Lopicic (interprétation). – Madame la Présidente, je

11 voudrais consulter mes collègues. J'ai terminé le contre interrogatoire

12 avec ce témoin.

13 Mme la Présidente (interprétation) - Y a-t-il d'autres conseils

14 qui souhaiteraient contre-interroger le témoin ?

15 M. Prodanovic (interprétation) - J'aurai quelques questions à

16 poser, Madame la Présidente. Mais on est déjà peut-être au moment où il

17 faut faire la pause. J'ai quelques questions seulement.

18 Mme la Présidente (interprétation) - J'aimerais savoir si

19 Me Kolesar souhaite également poser des questions à ce témoin, avant de

20 lever l’audience.

21 M. Kolesar (interprétation) - Non.

22 Mme la Présidente (interprétation) - Nous allons maintenant

23 faire une pause. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de procéder dans

24 cet ordre : la pause jusqu'à 11 heures 30, et, ensuite, ce sont les

25 conseils qui vont poursuivre.

1 (L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à

2 11 heures 28.)

3 Mme la Présidente (interprétation). - Nous poursuivons avec le

4 contre-interrogatoire. Maître Prodanovic, c'est à vous.

5 M. Prodanovic (interprétation). - Merci, Madame la Présidente.

6 Vous avez dit aujourd'hui que [expurgée] vous avait dit que la

7 JNA avait amené des uniformes et des armes au village et que c'est à ce

8 moment-là que des armes ont été distribuées. Pouvez-vous nous dire quel

9 est le nom [expurgée] qui vous a dit cela ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Sneza Kolasinac.

11 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit

12 comment cela s'était fait, ce Sneza Kolasinac, étant donné que votre

13 maison était composée aussi bien de Musulmans que de Serbes, votre

14 village, pardon, était constitué aussi bien de Serbes que de Musulmans ?

15 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, d'un côté du village, il

16 y avait les maisons serbes et de l'autre, les maisons musulmanes. Il a dit

17 que, pendant la nuit, les armes sont venues de la JNA et que tous les

18 hommes qui étaient en âge de porter des armes ont reçu des armes.

19 M. Prodanovic (interprétation). - Savez-vous s'il a dit cela à

20 quelqu'un d'autre ?

21 Témoin 93 (interprétation). - Je ne sais pas.

22 M. Prodanovic (interprétation). - Vous êtes une femme au foyer ?

23 Témoin 93 (interprétation). - Oui.

24 M. Prodanovic (interprétation). - Vous avez parlé d'armes

25 automatiques. Qu'est-ce que cela veut dire ?

1 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, c'est ce que j'ai entendu

2 d'autres dire. Ils ont dit : "Tout le monde porte des armes automatiques."

3 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que cela veut dire que

4 vous ne savez pas ce que c'est qu'une arme automatique ?

5 Témoin 93 (interprétation). - J'en ai vues et je sais ce que

6 c'est. Les hommes s'y connaissent, ils ont dit : "Eh bien, ils portent des

7 armes automatiques."

8 M. Prodanovic (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire ce

9 qu'est une arme automatique ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez dire ?

11 Ce n'est pas très long, comme arme.

12 M. Prodanovic (interprétation). - Mais qu'est-ce que cela veut

13 dire, "automatique" ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Je ne sais pas. C'est ce que j'ai

15 entendu dire, je vous l'ai déjà dit.

16 M. Prodanovic (interprétation). - Vous avez dit que certains

17 individus ont dit qu'ils étaient les gens d'Arkan, les Beli Orlovi, les

18 Cecelj. Est-ce que c'étaient les gens du coin ?

19 Témoin 93 (interprétation). - Non, j'ai juste entendu mes

20 voisins en parler de la sorte.

21 M. Prodanovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quel

22 était l'accent des soldats qui vous ont arrêtés ?

23 Témoin 93 (interprétation). - Un accent serbo-croate, à 100 %.

24 Je parle de ceux qui nous ont arrêtés.

25 M. Prodanovic (interprétation). - Est-ce que c'était l'accent

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1 local ou est-ce que c'est le genre de serbo-croate qui est parlé en

2 Serbie ?

3 Témoin 93 (interprétation). - C'était l'accent du coin, dans

4 notre village. Je ne m'y connais pas très bien en accent. Mais on sait

5 comment les gens parlent dans la région où on habite.

6 M. Prodanovic (interprétation). - Oui, c'est justement la

7 réponse que j'attendais de vous. La route qui descend en dessous du

8 village, qui va jusqu'au village de Tjentiste, savez-vous que plusieurs

9 Serbes y ont été tués ?

10 Témoin 93 (interprétation). - Je ne sais pas.

11 M. Prodanovic (interprétation). - Dernière question. Pouvez-vous

12 me décrire le camion frigorifique dont vous avez parlé, qui vous a emmenés

13 à Bukovica ?

14 Témoin 93 (interprétation). - Que voulez-vous dire ? Sa

15 couleur ?

16 M. Prodanovic (interprétation). - Oui, parce qu'un camion

17 frigorifique a été mentionné par d'autres personnes, et je voudrais savoir

18 s'ils parlent du même.

19 Témoin 93 (interprétation). - Eh bien, il était blanc.

20 M. Prodanovic (interprétation). - Quand vous êtes entrés dans ce

21 camion frigorifique, qu'y avait-il à l'intérieur ?

22 Témoin 93 (interprétation). - Il y avait des palettes de bois

23 sur lesquelles on nous a dit de nous asseoir. Il y avait deux soldats et

24 ensuite on nous a emmenés à Bukovica.

25 M. Prodanovic (interprétation). - Madame la Présidente, je n'ai

1 pas d'autres questions.

2 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Kolesar, avez-vous

3 des questions ?

4 M. Kolesar (interprétation). - Non, Madame la Présidente, non,

5 comme je vous l'ai déjà dit.

6 Mme la Présidente (interprétation). - Est-ce que le Bureau du

7 Procureur a des questions supplémentaires à poser ?

8 M. Ryneveld (interprétation). - Non.

9 Mme la Présidente (interprétation). - Les Juges n'ont, quant à

10 eux, pas de questions à poser au témoin.

11 Merci, Madame le Témoin, d'être venue déposer ici devant le

12 Tribunal pénal international. Vous pouvez maintenant disposer.

13 Témoin 93 (interprétation). - Est-ce que je peux poser une

14 question aux Juges ?

15 Mme la Présidente (interprétation). - Allez-

16

17 Témoin 93 (interprétation). - Je voulais juste dire que je suis

18 venue ici aujourd'hui parce que je veux savoir où sont les ossements de ma

19 fille et de mon mari. C'est ce que je voulais vous dire.

20 Mme la Présidente (interprétation). - Merci beaucoup.

21 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

22 Mlle Lauer. - Pour le prochain témoin, je pense que nous avons

23 une déformation de la voix, qu'il serait donc nécessaire de faire un petit

24 break de 10 minutes afin de procéder aux réglages techniques nécessaires.

25 Mme la Présidente (interprétation). - La Chambre va s'absenter

1 pendant dix minutes. Pendant ce temps, la cabine technique va s'occuper de

2 résoudre les problèmes techniques éventuels.

3 (L'audience, suspendue à 11 heures 37, est reprise à

4 11 heures 43.)

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 Mme la Présidente (interprétation). - Bonjour, Madame le Témoin,

7 je vous demande de prononcer la déclaration solennelle.

8 Témoin 51 (interprétation). - Je déclare solennellement que je

9 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 Mme la Présidente (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

11 L'accusation peut entamer l'interrogatoire principal.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Bonjour, Madame le

13 Témoin. Avant que je n'entame l'interrogatoire principal, je souhaiterais

14 que l'huissier présente une feuille de papier au témoin.

15 C'est une pièce de papier dont vous disposez également, vous-

16 même, Madame la Présidente, ainsi que la défense.

17 Mme la Présidente (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - C'est une feuille de

19 papier qui porte la cote 183, pièce à conviction 183.

20 Mlle Lauer. - Cette pièce est enregistrée au dossier sous le

21 numéro 183 des pièces du Procureur. Il s'agira d'une pièce confidentielle.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je vais utiliser cette

23 feuille de papier pour éviter de prononcer des noms.

24 Madame le Témoin, à côté du n° 51 sur cette feuille de papier,

25 est-ce que l'on peut lire votre nom ?

1 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et la date qui figure à

3 côté de ce nom, est-ce que c'est votre date de naissance ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Etes-vous mariée ?

6 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Le nom qui figure près du

8 n° 52, est-ce que c'est celui de votre époux ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Maintenant, je vais vous

11 demander de regarder la ligne suivante à côté du n° 62 : est-ce que figure

12 le nom de votre mère ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Sur cette feuille de

15 papier figure un nom auprès duquel il n'y a pas de numéro : est-ce que

16 c'est celui de votre père ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous avez des

19 enfants ?

20 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je vais vous demander de

22 regarder le nom qui figure à côté du n° 50, est-ce qu'il s'agit, là, du

23 nom d'une de vos filles ?

24 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Au moment des événements

1 dont nous allons parler, quel âge avait-elle ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Elle n'avait même pas encore

3 17 ans.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quel était l'âge de vos

5 autres enfants ?

6 Témoin 51 (interprétation). - Sept ans, 11 ans et 5 ans.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quelle est votre

8 appartenance ethnique ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Je suis Musulmane.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Où viviez-vous avant la

11 guerre ?

12 Témoin 51 (interprétation). - A Mjesaja.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous êtes née

14 dans cette ville ?

15 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Avant la guerre, quelle

17 était votre occupation professionnelle ?

18 Témoin 51 (interprétation). - J'étais femme au foyer.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Essayons de décrire un

20 peu Mjesaja. Combien de maisons y a-t-il dans cette ville ou ce village ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Près de 40, pas tout à fait. Mais

22 35, 36 ou 40, des maisons musulmanes.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

24 maisons serbes dans votre village ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Combien ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Plusieurs. Nous étions tous à

3 côté, mais le reste de... (Inaudible.)

4 Mme la Présidente (interprétation). - Je vais demander au témoin

5 de se rapprocher le plus possible du micro, afin de voir si on peut

6 l'entendre. L'huissier peut peut-être aider le témoin.

7 Témoin 51 (interprétation). - Est-ce qu'on m'entend ?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pouvez-vous répéter ce

9 que vous avez répondu à ma dernière question ?

10 Témoin 51 (interprétation). - Eh bien, il y avait des maisons

11 serbes, beaucoup de maisons même. Mes voisins étaient serbes. Il y avait

12 plus de maisons serbes que de maisons musulmanes. Mais je ne peux pas vous

13 dire exactement le nombre, il y avait également des villages serbes autour

14 du nôtre.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quelle était la nature

16 des relations entre les villages serbes et musulmans ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Avant la guerre, les relations

18 étaient bonnes.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Combien y avait-il de

20 villageois musulmans dans le village ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Environ 140. Environ 140, à 5 ou 6

22 près.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quand la guerre a-t-elle

24 commencé à Foca ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Le 8 avril.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quand la guerre est-elle

2 arrivée dans votre village ?

3 Témoin 51 (interprétation). - Le 3 juillet.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Où vous trouviez-vous à

5 ce moment-là ?

6 Témoin 51 (interprétation). - J'étais dans les bois.

7 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Prodanovic ?

8 M. Prodanovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

9 Madame la Présidente, mais les accusés viennent de me faire savoir qu'ils

10 ne sont pas en mesure d'entendre l'interprétation.

11 Mme la Présidente (interprétation). - Je crois qu'il s'agit

12 peut-être de passer du canal 4 au canal 7. Monsieur Kunarac, quel est le

13 problème ?

14 M. Kunarac (interprétation). - Madame la Présidente, sur le

15 canal 6, nous entendons l'interprétation de ce que vous dites. Mais,

16 ensuite, il faut passer au canal 7 pour entendre le témoin.

17 Est-ce qu’il nous est possible de nous mettre sur un seul canal

18 pour tout entendre ?

19 Mme la Présidente (interprétation). - Peut-être le Greffe peut-

20 elle nous donner une réponse à cette question ?

21 Mlle Lauer. - La cabine technique me dit que c'est impossible.

22 Il convient donc de changer de chaîne à chaque fois.

23 Mme la Présidente (interprétation). - Malheureusement, en raison

24 de certaines difficultés techniques, il n'est pas possible d'entendre tout

25 le monde sur le même canal.

1 M. Kovac (interprétation). - Madame la Présidente, avant c'était

2 sur le canal 7, et maintenant il faut changer de canal. Est-ce qu'on ne

3 peut pas procéder de la façon dont nous avons procédé hier ?

4 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, mais la difficulté

5 aujourd'hui, c'est que nous avons un témoin dont la voix est déformée.

6 Quand un témoin est protégé grâce à la déformation de sa voix, il vous

7 faut changer de canal. Quand le témoin parle, vous allez sur un canal, et

8 si vous voulez entendre l'interprétation d'autres personnes dans votre

9 langue, il faut changer.

10 M. Kovac (interprétation). - Oui, mais il y a 5 minutes sur le

11 canal 7, on pouvait entendre la traduction d'anglais en serbe ainsi que le

12 témoin lorsqu'elle parlait en serbe. Maintenant, ce n'est plus le cas.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je dois dire que moi

14 aussi, je dois changer de canal. Ce n'est pas très pratique, mais je vais

15 m'efforcer de ralentir un peu mon débit afin que personne n'ait de

16 difficulté.

17 Mme la Présidente (interprétation). - Merci beaucoup de votre

18 compréhension.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais les accusés, je

20 pense, ont compris ce que j'ai dit jusqu'à présent ? Bien, je vais donc

21 poursuivre.

22 Madame le Témoin, je vous ai donc demandé avant cette

23 interruption où vous vous trouviez le 3 juillet, au moment où votre

24 village a été attaqué ?

25 Témoin 51 (interprétation). - J'étais dans les bois.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pourquoi étiez-vous dans

2 les bois ? Pourquoi n'étiez-vous pas à votre domicile ?

3 Témoin 51 (interprétation). - Parce qu'il y avait eu des tirs,

4 je n'avais pas osé rester chez moi.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Depuis quand vous

6 cachiez-vous dans les bois ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Pendant près de deux mois, cela

8 faisait près de deux mois qu'on se cachait.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous êtes restée dans les

10 bois pendant tout ce temps ?

11 Témoin 51 (interprétation). - Non, pendant la journée j'étais

12 chez moi, et pendant la nuit j'étais dans les bois. Je rentrais chez moi

13 uniquement pour préparer à manger pour mes enfants.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous avez dit que vous

15 avez entendu des tirs et que c'est la raison pour laquelle vous êtes allée

16 vous réfugier dans les bois. D'où venaient ces tirs ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Ils venaient d'au-dessous de ma

18 maison. Il y avait des gens qui passaient en voiture et qui tiraient. Cela

19 se passait tous les jours, c'est pour cela que j'avais peur.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vos voisins

21 serbes se cachaient aussi ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Non.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Savez-vous pourquoi ils

24 n'avaient pas peur quand ils entendaient ces tirs ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas. C'est sans doute

1 parce que c'est eux qui tiraient et que donc ils n'avaient pas peur. Ils

2 ne nous ont pas dit.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Entre le 8 avril et le

4 3 juillet, avez-vous vu des soldats dans votre village ?

5 Témoin 51 (interprétation). - J'ai vu passer quotidiennement mes

6 voisins en voiture. J'étais obligée de les voir passer devant chez moi, en

7 bas de chez moi.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vos voisins

9 portaient des uniformes ?

10 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - A partir de quand ont-ils

12 commencé à porter des uniformes ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

14 exactement, mais parfois ils étaient en uniforme, parfois ils étaient

15 habillés en civil ; cela dépendait.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Les voisins dont vous

17 parlez, étaient-ce des Musulmans ou des Serbes ?

18 Témoin 51 (interprétation). - Des Serbes.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que les Musulmans

20 portaient des uniformes ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Non.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Les voisins serbes qui

23 portaient des uniformes étaient-ils également armés ?

24 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quels types d'armes avez-

1 vous pu observer ?

2 Témoin 51 (interprétation). - J'ai vu des fusils, je ne sais pas

3 exactement le nom qu'on leur donne. Comment aurais-je pu savoir ?

4 C'étaient des fusils, c'est tout ce que je peux vous dire.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que les Musulmans

6 de votre village étaient armés ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Non. Non, parce qu'ils avaient

8 remis leurs armes avant la guerre, à la mi-mai. Même les gens qui avaient

9 des permis de port d'arme avaient dû donner leurs armes.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Qui leur avait demandé de

11 donner leurs armes ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Les Serbes. Les Serbes ont exigé

13 que toutes les personnes qui possédaient des armes les leur remettent.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous avez

15 assisté, vous-même, à la remise de ces armes ?

16 Témoin 51 (interprétation). - Non. Non, j'étais au village,

17 certes, mais je ne suis pas allée à l'endroit où les gens rendaient leurs

18 armes. Je sais où c'était, mais je n'y étais pas présente.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que certains

20 membres de votre famille avaient des armes ? Les ont-ils ainsi

21 restituées ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Non. Mon mari avait un pistolet

23 avec un port d'arme et c'est la seule arme que nous avons donnée. Il avait

24 un port d'arme, il avait tous les papiers en bonne et due forme.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Le 3 juillet, étiez-vous

1 seule dans les bois ou étiez-vous accompagnée d'autres personnes ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Il y avait des femmes et des

3 enfants surtout, mais il y avait également deux hommes avec nous.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - En tout, combien étiez-

5 vous ?

6 Témoin 51 (interprétation). - Seize.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que votre mari

8 était avec vous ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Mon mari était allé chez mes

10 parents. Ce matin-là, il était à la maison et puis il est allé chez mes

11 parents. C'est dans ces circonstances que nous avons été séparés.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vos parents

13 aussi se cachaient dans les bois ?

14 Témoin 51 (interprétation). - Ma mère m'a dit qu'ils étaient

15 également dans la forêt.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'on vous a

17 découverts ce 3 juillet ?

18 Témoin 51 (interprétation). - On nous a trouvés le 4 juillet.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Qui vous a trouvés ?

20 Témoin 51 (interprétation). – [expurgée] : Novak Gagovic, Ranko

21 Cosovic, Nedjo Cosovic.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que [expurgée]

23 étaient serbes ?

24 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'ils portaient

1 des uniformes ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pouvez-vous décrire leurs

4 uniformes ?

5 Témoin 51 (interprétation). - C'étaient des uniformes

6 militaires, des uniformes de couleur vert olive. Je ne m'y connais pas

7 vraiment très, très bien. Enfin, cela avait l'air d'uniformes militaires,

8 disons qu'ils étaient vert olive.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - [expurgée] qui vous ont

10 trouvés dans les bois, ont-ils dit ce qui allait vous arriver, à vous et

11 aux autres personnes qui vous accompagnaient ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Ils nous ont dit que nous devions

13 les accompagner, qu'ils allaient nous emmener à Foca, que les gens de

14 notre peuple s'y trouvaient également et qu'ensuite, on nous emmènerait au

15 Monténégro.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – À ce moment-là, est-ce

17 que vous avez vu dans quel état se trouvait votre village. ? Y avait-il eu

18 des changements ?

19 Témoin 51 (interprétation). - J'ai constaté que ma maison avait

20 été incendiée. Je n'ai pas pu voir les autres maisons, mais ma maison est

21 celle qui se trouve auprès de la route goudronnée en bas du village. Je ne

22 suis pas montée, mais j'ai constaté que ma maison avait été incendiée.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Avez-vous constaté que

24 des maisons serbes avaient été incendiées également ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Non. Aucune d'entre elles n'a été

1 incendiée pendant que je m'y trouvais.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Savez-vous ce qu'il est

3 advenu du groupe au sein duquel se cachaient votre époux et vos parents ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Je ne l'ai pas su avant de

5 retrouver ma mère.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Quand avez-vous retrouvé

7 votre mère ?

8 Témoin 51 (interprétation). - Lorsqu'on m'a emmenée à Foca. Là,

9 j'ai trouvé ma mère.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Où exactement ?

11 Témoin 51 (interprétation). - Dans l'école secondaire de Foca.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Que vous a dit votre mère

13 sur ce qu'il était advenu du groupe de personnes avec qui elle était ?

14 Témoin 51 (interprétation). - Elle m'a dit que mon père avait

15 été tué et qu'elle ne savait pas ce qui était arrivé aux autres personnes

16 avec qui on l'avait emmené. En tout cas, elle m'a dit que lui avait été

17 tué.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que votre père a

19 été tué dans le cadre de l'offensive militaire ou dans d'autres

20 circonstances ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Mon père a été emmené avec ma

22 mère. C'était le seul homme qui se trouvait dans ce groupe et il a été

23 tué.

24 Il a été tué donc ; il n'est plus de ce monde.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Où a-t-il été tué ? Est-

1 ce que votre mère vous l'a dit ?

2 Témoin 51 (interprétation). - On m'a dit qu'il a été tué à

3 Buk Bijela. C'est là qu'on l'a emmené, il n'est jamais revenu. Depuis ce

4 jour de 1992, il est porté disparu. On ne l'a plus jamais revu.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – A-t-on trouvé son corps ?

6 Témoin 51 (interprétation). - Non. On ne l'a jamais trouvé et on

7 ne le trouvera jamais -je crois-.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Pourquoi pensez-vous

9 cela ?

10 Témoin 51 (interprétation). - Je crois qu'on l'a jeté dans la

11 Drina.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Vous avez dit qu'on vous

13 a trouvée le 4 juillet. Que s'est-il passé avec des hommes qui étaient

14 dans votre groupe ?

15 Témoin 51 (interprétation). - Des hommes qui étaient dans notre

16 groupe, 3 personnes armées qui étaient en uniforme sont venues les

17 chercher. Ils étaient en voiture. Ils voulaient les transférer jusqu'au

18 Capedom de Foca pour les interrogatoires. Depuis, on ne les a jamais

19 revus.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Il y avait combien

21 d'hommes, s'il vous plaît ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Ils étaient 3… 2. Pardon.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que vous pouvez

24 nous dire quel âge à peu près ils avaient ?

25 Témoin 51 (interprétation). - 55 ans à peu près. Ils étaient

1 déjà à la retraite. Entre 55 et 60. Je ne peux pas vous le dire

2 exactement, mais c'est à peu près cela.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que ces 2 hommes

4 ont participé aux combats pendant la guerre ou avant la guerre ?

5 Témoin 51 (interprétation). - Non.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que d'autres

7 villageois de Mijecaja ont participé éventuellement aux opérations de

8 combat ? Y avait-il éventuellement des Musulmans parmi eux ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Non. Je n'ai vu personne. Nous

10 étions tous sur place jusqu'au 3 juillet, jusqu'au moment où nous avons

11 été attaqués. Nous étions tous sur place, tous ceux qui habitaient dans le

12 village.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Que s'est-il passé avec

14 vous et d'autres femmes également, une fois qu'on a séparé les hommes des

15 femmes ?

16 Témoin 51 (interprétation). - On nous a emmenés jusqu'à

17 Buk Bijela. C'est là que nous sommes restés. On attendait qu'on nous

18 conduise jusqu'à Foca. Il n'y avait que des femmes et des enfants.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Avant de poursuivre, je

20 vais demander l'aide de l'huissier. L'huissier peut-il remettre au témoin

21 une photographie ? Il s'agit de la pièce à conviction n° 1du Procureur ;

22 il s'agit d'une photographie 74/16 qui a déjà été utilisée. Je donne juste

23 le gros plan de cette photographie pour que le témoin puisse facilement

24 s'y retrouver et nous montrer ce que je veux lui poser comme question.

25 Est-ce qu’il s'agit là de Buk Bijela ?

1 Témoin 51 (interprétation). - Oui. C'est Buk Bijela.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Où vous a-t-on emmenés à

3 Buk Bijela ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Je ne peux pas reconnaître

5 véritablement où, mais c'est une de ces baraques de chantier.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que vous voulez

7 s'il vous plaît nous montrer la photographie ? Si vous voulez, placez

8 d'abord la photographie sur le rétroprojecteur, vous prenez le pointeur et

9 vous nous montrez s'il vous plaît.

10 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas exactement dans

11 quelle maison. Il y a une série de baraques et nous étions dans ces

12 baraques.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Merci.

14 Mme la Présidente (interprétation). – Maître Jovanovic a une

15 question à poser.

16 M. Jovanovic (interprétation). – Madame la Présidente, nous

17 avons un problème avec l'écran. D'abord, on ne voit pas la photographie.

18 Nous avons essayé de voir. Je ne sais pas si les techniciens peuvent nous

19 aider. Sinon, on ne peut pas participer aux travaux.

20 Mme la Présidente (interprétation). – Vous n'avez pas pu voir ce

21 qui a été placé sur le rétroprojecteur, Maître Jovanovic ?

22 M. Jovanovic (interprétation). – Oui, effectivement.

23 Madame la Présidente, je ne vous ai pas bien compris. Excusez-

24 moi. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit ?

25 Mme la Présidente (interprétation). – Oui. Par moments, il est

1 indispensable de changer éventuellement de place entre les conseils. Ceci

2 sera peut-être indépendant ; comme cela, je pense que vous pouvez suivre.

3 L'huissier peut vérifier si d'autres écrans fonctionnent et vous, vous

4 changez de place.

5 M. Jovanovic (interprétation). – Oui, madame la Présidente, mais

6 on ne sait pas également ce que le Procureur va nous montrer. Pour moi,

7 c'était important de voir la photographie. De toute façon, merci d'y

8 penser.

9 Mme la Présidente (interprétation). – Oui. Vous pouvez changer

10 de place avec un des conseils de la défense. Il est important que vous

11 puissiez suivre. C'est pourquoi j'ai demandé à l'huissier de vérifier si

12 les autres écrans qui sont devant d'autres conseillers fonctionnent bien.

13 Alors, vous pouvez changer de place avec d'autres conseils car il est

14 évidemment important que les conseils puissent véritablement suivre tout

15 ce qui est dit dans le prétoire et tout ce qui est montré dans le

16 prétoire, ce qui représente la pièce à conviction du Procureur.

17 Vous pouvez donc changer la place étant donné que d'autres

18 écrans fonctionnent.

19 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Prodanovic ?

20 M. Prodanovic (interprétation). - Mais les accusés ne voient pas

21 non plus leur écran. Leur écran ne fonctionne pas.

22 Mme la Présidente (interprétation). - A ce moment-là, on va

23 peut-être s'adresser aux techniciens pour voir quel est le problème. Ce

24 sont les techniciens qui vont nous dire de quelle nature est le problème.

25 Mlle Lauer. - Les techniciens sont en train de réparer ce

1 problème. Ils restent pour l'instant sur le transcript car les interprètes

2 ont besoin de voir le transcript pour traduire les débats. Mais, dès que

3 possible, ils vont essayer de donner accès à tout le monde à ce qui est

4 montré sur le rétroprojecteur.

5 Mme la Présidente (interprétation). - Il faut absolument que les

6 conseils puissent suivre. Nous allons laisser éventuellement cette pièce à

7 conviction pour plus tard.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Oui.

9 Madame le Témoin, vous avez dit que vous avez passé une nuit à

10 Buk Bijela ?

11 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'on vous a

13 interrogée à Buk Bijela ?

14 Témoin 51 (interprétation). - Il y avait [expurgée] qui sont

15 arrivés pour nous voir. Ils ont dit que quelqu'un allait nous transférer à

16 Foca, que rien de grave n'allait se passer, que nous n'avons rien à

17 craindre, que nos gens s'y trouvaient, et que nous allons les rencontrer

18 là-bas, de l'autre côté.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Excusez-moi, mais que

20 s'est-il passé le lendemain matin ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Ils sont arrivés de Foca en car.

22 Et leur intention était justement de nous emmener à Foca. C'est là où on

23 nous a interrogés, il fallait que l'on dise nos noms. C'est là où ma fille

24 a été séparée de moi, on l'a prise. C'est là où elle a été violée

25 également sur place.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Excusez-moi, je vais vous

2 interrompre une petite minute, juste pour éclaircir un point. Vous venez

3 de nous raconter quelque chose. Où cela se passait-il ?

4 Témoin 51 (interprétation). - C'est au moment où ils sont venus

5 nous chercher pour nous emmener à Foca en car. Nous étions donc regroupés,

6 il fallait sortir un par un. Il fallait dire nos nom et prénom. On nous a

7 dit qu'on allait être interrogés. Ma fille a été emmenée à Buk Bijela pour

8 être interrogée, et c'est là où elle a été violée.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - C'est très douloureux

10 probablement pour vous de parler de tout cela. Mais j'ai besoin d'un peu

11 plus de détails, s'il vous plaît. A quel moment, "eux", vous dites, sont-

12 ils venus ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

14 exactement à quel moment, je n'avais pas de montre. Je n'étais même pas

15 chaussée correctement, je n'étais même pas habillée correctement. Je

16 venais de rentrer du bois. Je ne sais pas quelle heure il était. C'était

17 le jour, je me souviens.

18 Je suis allée voir un soldat alors que ma fille est allée voir

19 l'autre soldat pour l'interrogatoire. C'est là où on l'a violée, c'est là

20 où on l'a interrogée. Ce n'est que par la suite qu'on nous a fait monter

21 dans l'autocar, et on nous a transférés à Foca.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que, vous-même,

23 vous connaissiez la personne qui vous a interrogée ?

24 Témoin 51 (interprétation). - Non, pas avant. Mais, une fois

25 quand j'étais à Foca, j'ai appris qui c'était. C'était Dragan Zelenovic,

1 surnommé Zelja ; c'est lui qui m'avait interrogée.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais qu'est-ce qu'il vous

3 a demandé ? Quel était son interrogatoire ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Il m'a demandé où se trouvait mon

5 mari, mes enfants. Il a proféré des injures au sujet de ma mère : "Ton

6 mari est parti défendre Alja et lutter en son nom". Il m'a posé des

7 questions à ce sujet-là, pour savoir où se trouvait mon mari. C'est comme

8 cela que son interrogatoire s'est terminé.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - On vous a interrogée, et

10 où cela s’est-il passé exactement ? Est-ce que c'était dans une des

11 baraques ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Oui, c'était dans une pièce d'une

13 des baraques que l'on a vues tout à l'heure. C'est là où on nous a

14 interrogés.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous dites que votre

16 fille également a été emmenée pour être interrogée, et que c'est là qu'on

17 l'a violée ?

18 Témoin 51 (interprétation). - Oui, oui.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais vous avez vu quand

20 on l'a prise et quand on l'a séparée de vous ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Je n'étais pas avec elle dans la

22 même pièce. Bien évidemment, j'ai vu quand on l'a emmenée.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais au moment où votre

24 fille était de retour, est-ce qu'elle vous a raconté quelque chose ?

25 Comment était-elle ? Dans quel état était-elle ?

1 Témoin 51 (interprétation). - C'était pénible de la voir, elle

2 pleurait. Elle m'a dit : "Pourquoi ne m'as-tu pas jetée dans la rivière de

3 la Drina ? Pourquoi m'as-tu emmenée avec toi ? Pourquoi suis-je là ? Mais

4 que s'est-il passé avec moi ?".

5 Je l'ai consolée, je lui ai dit : "Tais-toi, ne dis rien, ce qui

6 est fait est fait." Voilà. C'est un peu comme cela. On a parlé de choses

7 et d'autres.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'elle vous a

9 parlé du viol ? Est-ce qu'elle vous a donné les détails ?

10 Témoin 51 (interprétation). - Non, pas tout de suite. Mais au

11 moment où nous étions à Foca, elle me l'a dit.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

13 les soldats qui ont emmené votre fille pour l'interroger ?

14 Témoin 51 (interprétation). - Oui, je les ai vus. Mais, moi, je

15 ne les connaissais pas auparavant.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous êtes

17 capable de les décrire ?

18 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas. J'ai oublié, je

19 n'ai pas osé regarder. Je ne peux pas donner la description. Je ne sais

20 pas comment faire. C'était terrible. Je n'ai même pas osé regarder.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que votre fille

22 vous a dit qui l'a violée ? Est-ce qu'elle a mentionné un nom ?

23 Témoin 51 (interprétation). - C'est Zoran Vukovic qui l'a

24 violée.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quand est-ce qu'elle vous

1 a dit cela ?

2 Témoin 51 (interprétation). - C'est quand nous sommes allés à

3 Foca, plus tard. Je ne sais pas combien de temps s'est écoulé. Elle

4 n'était pas avec moi. Elle a passé le moins de temps avec moi. C'est

5 pourquoi, je ne le sais pas.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais au moment où elle

7 vous l'a dit, elle a prononcé ce nom. Est-ce que vous étiez au courant ?

8 Est-ce que vous saviez de qui elle a parlé ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Non parce qu'avant je ne

10 connaissais pas cet homme. Je ne savais donc pas qui il était exactement.

11 J'ai vu bien évidemment qui était venu nous chercher mais je n'ai pas

12 retenu les traits du visage et la physionomie de l'homme en question.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Après cet interrogatoire

14 et après l'incident à Buk Bijela, où étiez-vous emmenés ?

15 Témoin 51 (interprétation). - Nous avons été emmenés au lycée, à

16 l'école secondaire.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'on vous a

18 emmenés tout de suite au lycée, ou bien éventuellement vous êtes-vous

19 arrêtés quelque part auparavant ?

20 Témoin 51 (interprétation). - Nous sommes allés tout de suite au

21 lycée.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Au moment où vous êtes

23 arrivés au lycée de Foca, où étiez-vous exactement ? Où vous a-t-on

24 placés ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Nous étions dans une classe.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Y avait-il d'autres

2 villageois déjà dans une des classes ?

3 Témoin 51 (interprétation). - Il y avait d'autres femmes et

4 d'autres enfants.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'il y avait deux

6 soldats qui étaient au lycée de Foca au moment où vous êtes arrivés ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Oui, il y avait des soldats, oui.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quel type d'uniforme

9 avaient-ils ?

10 Témoin 51 (interprétation). - Ils avaient des uniformes

11 militaires, bigarrés, de camouflage. Je ne sais pas comment on peut

12 appeler véritablement chaque uniforme. Mais, de toute façon, ils étaient

13 en tenue militaire, c'est comme cela que je les voyais.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais avez-vous reconnu

15 quelques-uns de ces soldats ?

16 Témoin 51 (interprétation). - Oui : c'est Janko Janjic, surnommé

17 Tuta. Je ne le connaissais pas avant mais, quand j'étais sur place, il

18 s'est rendu à plusieurs reprises pour nous voir, et c'est comme cela que

19 je l'ai appris, j'ai connu son nom. C'est lui d'ailleurs qui nous a

20 accueillis devant le lycée, le bâtiment du lycée.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais est-ce que vous le

22 connaissiez d'avant la guerre ?

23 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Comment, à ce moment-là,

25 avez-vous appris quel était son nom ?

1 Témoin 51 (interprétation). - Mais il était venu à plusieurs

2 reprises, je l'ai dit. Par conséquent, j'ai appris son nom. Mais avant la

3 guerre, je ne le connaissais pas.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais êtes-vous en mesure

5 de décrire la personne en question ?

6 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas. Il était de taille

7 moyenne, donc pas très haut de taille, costaud, avec de l'embonpoint, si

8 je peux dire ainsi. Voilà.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais y avait-il quelque

10 chose de particulier que vous avez remarqué sur lui ?

11 Témoin 51 (interprétation). - Oui, il était tatoué. Oui, c'est

12 ce que j'ai remarqué. Il était également armé. Pour moi, c'était terrible

13 de le voir. C'était terrible.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Au moment où vous êtes

15 arrivés au lycée, avez-vous eu peur ?

16 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - De quoi avez-vous eu

18 peur ? Qu'est-ce qui allait vous arriver ?

19 Témoin 51 (interprétation). - Mais la question que l'on se

20 posait, c'était si on allait s'en sortir, si on allait nous maltraiter, si

21 on allait nous violer. On ne savait pas du tout. On avait peur de tout !

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et pourquoi aviez-vous

23 peur ? Quelles étaient vos raisons ? Sur quoi avez-vous basé ce que vous

24 venez de dire ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Mais on avait bien évidemment des

1 raisons de le croire parce que, quand nous nous sommes rendus au lycée,

2 les femmes qui étaient sur place, on nous a dit qu'on les prenait, qu'on

3 les violait, qu'on les ramenait, et c'est ce que nous avons pensé, que

4 c'est comme cela que cela allait se passer avec nous également.

5 Effectivement, cela s'est passé comme cela.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous avez

7 éventuellement appris par les mass media que de telles choses se passaient

8 en Bosnie-Herzégovine ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Oui, j'ai écouté des actualités,

10 j'ai appris que la guerre était en cours, que de toute façon plein de

11 choses se passaient. C'est ce que j'ai appris aux actualités. Je suis une

12 femme qui restait à la maison, une maîtresse de maison. Je m'occupais de

13 mes enfants et de mon mari. Je ne sais pas, je n'ai pas suivi de très près

14 ce qui se passait.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous êtes restés combien

16 de temps au lycée ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas, 10 jours,

18 15 jours, peut-être 15 jours. Je ne suis pas tout à fait sûre, mais c'est

19 quelque chose comme cela. Oui, approximativement 15 jours.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Il y avait combien de

21 personnes au total dans cette classe avec vous ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Une cinquantaine

23 approximativement.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Ce n'étaient que des

25 femmes et des enfants ? Est-ce que tout le monde était de votre village ?

1 Témoin 51 (interprétation). - Non, tout le monde ne venait pas

2 de mon village. Il y avait d'autres femmes qui sont venues des villages

3 environnants et que je ne connaissais même pas avant la guerre. Et puis,

4 il y avait une personne âgée, un vieillard, qui était avec nous.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quelles étaient les

6 conditions de vie dans ce lycée ? Aviez-vous des lits ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Les conditions de vie étaient

8 ignobles. On n'avait pas de lits, il n'y avait pas de couvertures. On

9 n'avait rien comme conditions d'hygiène. Voilà.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et en ce qui concerne la

11 nourriture ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Les deux ou trois premiers jours,

13 la nourriture était, disons, bonne ; et après, ce n'était rien,

14 pratiquement.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous a-t-on gardés ?

16 Témoin 51 (interprétation). - Oui. Il y avait toujours des

17 gardes : il y en avait qui venaient, d'autres qui partaient. Ils

18 emmenaient, ramenaient les filles, puis en sortaient d'autres.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait

20 des gardes, éventuellement, qui étaient là pour vous protéger ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Non, personne ne nous a protégés.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais est-ce que vous

23 pouviez quitter cet endroit ?

24 Témoin 51 (interprétation). - Non. On ne pouvait pas partir de

25 cet endroit, et on ne savait pas où aller, on ne pouvait pas sortir de

1 Foca. Comment voulez-vous que l'on sorte seuls, comme cela ? C'était déjà

2 pénible. Il n'y avait pas de moyens de transport pour sortir. Et partir

3 où ? Comment voulez-vous que je sorte ?

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et ces personnes, ces

5 gens qui étaient avec vous dans la classe, ce n'étaient que des

6 Musulmans ? Que des civils ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Oui, des Musulmans et tous des

8 civils.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous avez

10 vu... combien de soldats avez-vous vus au lycée ? Est-ce que vous pouvez à

11 peu près le dire, approximativement ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Non, ils étaient nombreux, je ne

13 peux pas dire combien ils étaient.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais c'étaient des

15 soldats serbes ?

16 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous avez dit que les

18 soldats venaient la nuit et puis prenaient les femmes et les emmenaient

19 avec eux. Il faudrait peut-être apporter quelques précisions. Combien de

20 fois par nuit, par exemple, ils venaient ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Je ne suis pas en mesure de vous

22 donner les détails et de vous dire combien de fois. Je sais que c'était

23 plusieurs fois au cours de la nuit. En général, les soldats venaient, ils

24 prenaient les filles -deux, trois-, cela dépend de la nuit et du nombre de

25 femmes qu'ils emmenaient. Je ne peux pas vous dire exactement combien de

1 fois, mais je sais que souvent ils venaient et ils les emmenaient.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Outre le fait qu'ils

3 emmenaient les femmes, y avait-il quelque chose également qui arrivait aux

4 hommes ?

5 Témoin 51 (interprétation). - Oui, cette personne âgée, ce

6 vieillard qui était avec nous, on l'a frappé, on l'a passé à tabac. On l'a

7 coupé au couteau, enfin, de la racine du cheveu en passant par la joue

8 jusqu'au cou. Il avait dans les 70 ans. Sa femme et lui, tous les deux ont

9 été battus.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pourquoi ? Est-ce qu’il y

11 avait une quelconque raison à cela ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Je pense que non. Je ne vois pas

13 quelle pourrait être la raison. Ils le forçaient à dire où se trouvaient

14 ses fils. Le vieux disait "Je ne sais pas.". Ils ont été trouvés dans la

15 maison, ils ont été amenés jusque là, et c'est pour cela qu'ils l'ont

16 soumis à de mauvais traitements.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que vous savez qui

18 l'a fait ? Avez-vous reconnu la personne qui l'a fait ?

19 Témoin 51 (interprétation). – C'est Dragan Zelenovic, surnommé

20 Zelja, qui l'a passé à tabac. C'est lui qui lui a dit : "Où sont tes

21 fils ? J'étais au front de Vukovar ; mon ami est mort et, moi, je suis

22 resté vivant". C'est ce qu'il lui disait. Ensuite, il a commencé à le

23 frapper. L'autre a répondu :"Je ne sais pas où ils sont". Il a commencé à

24 le frapper ; il lui a donné un coup de pied dans le nez. L'homme a

25 commencé à saigner du nez. Il a donné aussi un coup de pied à la femme

1 avec sa botte.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Avant de passer à la

3 question suivante, je demanderai à l'huissier de remettre au témoin une

4 autre feuille. Il s'agit de la liste qui a reçu la cote 184. Je crois

5 qu'il y a des copies pour les Juges et les conseils de la défense.

6 Mme la Présidente (interprétation). – Est-ce que ceci peut

7 recevoir une cote en tant que pièce à conviction ?

8 Mlle Lauer. - Cette liste sera cotée 184 des pièces du Procureur

9 et sera enregistrée de façon confidentielle.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Vous avez dit que l'on

11 faisait sortir des femmes souvent ?

12 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Pourriez-vous nous dire

14 quelles femmes ? Mais ne dites pas leur nom ; donnez juste le numéro

15 apposé à côté de leur nom sur la liste que vous venez de recevoir.

16 Témoin 51 (interprétation). – Le n° 50 : cette personne, on l'a

17 faisait sortir ; le n° 95, 189, 75. Ici, c'est marqué DB ; cette personne,

18 on l'a faisait sortir aussi et puis aussi les personnes 87, 48 et 105.

19 Egalement, la personne 88. Ce sont les personnes que l'on faisait sortir.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Du lycée ?

21 Ici, nous parlons du lycée uniquement. Nous parlerons par la

22 suite d'autres endroits ?

23 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Avez-vous vu ces femmes

25 lorsqu'elles sont rentrées ?

1 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – C'était au bout de

3 combien de temps d'habitude ? Peu de temps après ou au bout de périodes

4 plus longues ?

5 Témoin 51 (interprétation). – Parfois, certaines femmes

6 restaient absentes pendant toute la nuit, parfois même 3 jours, parfois 3

7 ou 4 heures. Cela dépendait. De toute façon, à chaque fois, il s'agissait

8 de période assez longue.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – En rentrant, elles

10 étaient dans quel état ?

11 Témoin 51 (interprétation). – Horrible. Elles pleuraient. Elles

12 gémissaient. Leur état était horrible. Leur aspect physique était horrible

13 aussi. Certaines d'entre elles avait été frappées, certaines non. De toute

14 façon, leur état était horrible.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que vous vous

16 souvenez par hasard dans quel état se trouvait le n° 75 ?

17 Témoin 51 (interprétation). – Je m'en souviens. La personne 75,

18 lorsqu'elle est rentrée, ceci se passait au lycée...

19 Nous parlons du lycée ?

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Oui.

21 Témoin 51 (interprétation). – La personne 75, lorsqu'elle est

22 rentrée dans le lycée, lorsqu'on l'a mise au seuil de la porte, elle est

23 entrée, elle est tombée par terre, elle a commencé à crier, à pleurer,

24 elle a commencé à saigner du nez. C'est après seulement beaucoup de temps

25 qu'elle a arrêté de saigner. Elle a perdu beaucoup de sang comme cela.

1 Elle était dans un état horrible.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Votre fille, est-ce qu'on

3 l'a fait sortir de la classe du lycée, elle aussi ?

4 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Je sais que ceci est très

6 douloureux pour vous. Mais pouvez-vous nous donner une description plus

7 détaillée de cela ?

8 Témoin 51 (interprétation). – Ma fille a été amenée à

9 l'extérieur plusieurs fois lorsqu'on était dans le lycée. Une fois, elle a

10 dit qu'elle avait été passée à tabac. Je ne sais pas pourquoi. On l'a fait

11 sortir pendant plusieurs nuits. Que voulez-vous que je dise de plus ?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Vous a-t-elle raconté ce

13 qui lui était arrivé ?

14 Témoin 51 (interprétation). – Elle n'a pas toujours pu me le

15 dire. Lorsqu'elle est rentrée, je sais qu'elle ne m'a pas tout raconté.

16 J'ai pu voir à quoi elle ressemblait.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Après la période que vous

18 avez passée au lycée, où avez-vous été emmenées ensuite ?

19 Témoin 51 (interprétation). – Dans le Partizan. Il s'agissait

20 d'une salle de sports appelée Partizan.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Comment avez-vous été

22 emmenées là-bas ?

23 Témoin 51 (interprétation). – Tout d'abord, ils ont envoyé 2 ou

24 3 femmes afin de nettoyer là-bas. Ensuite, nous avons été emmenées là-bas

25 dans un véhicule bâché. Ils nous ont placées toutes dans ce véhicule bâché

1 et c'est ainsi que nous sommes toutes arrivées jusque là-bas au Partizan.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Avant d'avoir été

3 emmenées là-bas, est-ce que quelqu'un vous a dit où l'on allait vous

4 emmener et pendant combien de temps vous deviez y rester ?

5 Témoin 51 (interprétation). – Simplement, ils nous ont dit qu'il

6 fallait qu'ils nous déplacent, qu'il fallait simplement quitter les lieux

7 et aller ailleurs. Personne ne nous a dit où ils nous emmenaient et

8 combien de temps il fallait rester là-bas.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Avez-vous été escortées

10 par des soldats jusqu'au Partizan ?

11 Témoin 51 (interprétation). – Eux, ils conduisaient le véhicule.

12 Nous, nous étions derrière sous la partie bâchée. Eux, ils conduisaient ;

13 ils nous ont fait sortir devant le Partizan et nous ont dit que c'était là

14 que nous allions rester.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Madame la Présidente, et

16 Messieurs les Juges, je souhaite maintenant montrer deux photographies,

17 mais je me demande si le problème technique a été résolu. Je peux essayer

18 et nous pourrons ainsi vérifier. Si vous le voulez, je peux essayer de le

19 faire à la fin.

20 Mme la Présidente (interprétation). – Essayons de placer cela

21 sur le rétroprojecteur et ainsi, nous pourrons voir si les accusés peuvent

22 suivre eux aussi.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Il s'agit de la pièce à

24 conviction n° 11 du Procureur. Le numéro de la photographie est 7-3-0-2.

25 Nous avons déjà versé cela au dossier. Il s'agit d'un agrandissement d'une

1 autre photo.

2 Mme la Présidente (interprétation). – L'huissier peut-il

3 vérifier avec les accusés pour savoir s'ils sont capables de suivre ?

4 Cela semble être bon. Vous pouvez poursuivre.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que ceci

6 représente une photo du Partizan ?

7 Témoin 51 (interprétation). – Ceci est une photo du Partizan.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Il va falloir montrer

9 cela sur l'appareil à côté de vous, et non pas sur l'écran.

10 Témoin 51 (interprétation). - Voici : cela c'est Partizan, c'est

11 ici que nous étions détenus. C'est ici que nous sommes restés après avoir

12 quitté le lycée, dans cet immeuble.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Où étiez-vous exactement

14 dans cet immeuble ? Je sais que l'on ne voit l'immeuble que de de

15 l'extérieur, mais peut-être que c'est possible.

16 Témoin 51 (interprétation). - La porte se trouve ici et, nous,

17 nous étions tous à l'intérieur. On entrait donc par ici, et c'est ici que

18 nous étions tous. Tout de suite après la porte, c'est là que nous sommes

19 entrés et c'est là que nous sommes restés.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Il y a cette maisonnette

21 qui est à côté de la salle. Qu'est-ce que cela représente ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas à vrai dire ce qui

23 se trouvait à l'intérieur. Il y avait quelques chaises autour, à

24 l'intérieur c'était une sorte de café. Mais je ne sais pas à quoi cela

25 servait avant. Nous n'étions pas dans cette maisonnette, nous étions plus

1 loin, à l'intérieur.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Oui, je comprends cela.

3 Mais êtes-vous entrée dans cette maisonnette aussi ?

4 Mme la Présidente (interprétation). - Peut-on arrêter la

5 procédure ? Maintenant, nous devons baisser les stores et la raison en est

6 que le conseil de la défense doit être assis là-bas. Puisque les conseils

7 disposent de la liste, cela permettrait aux gens assis dans la galerie du

8 public de lire les noms. C'est pour cela que nous le faisons. Poursuivez.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Avez-vous compris ma

10 question ? Etes-vous jamais entrée dans cette petite pièce, dans cette

11 maisonnette ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Oui, j'y suis allée, parfois je me

13 cachais là-bas, je me cachais afin d'éviter d'être emmenée ailleurs.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivée

15 à Partizan... Excusez-moi, je dois vous montrer une autre photo. Il s'agit

16 de la pièce à conviction du Procureur n° 11, la photographie 7295. Ici, il

17 ne s'agit pas d'un agrandissement, il s'agit de la version dont tout le

18 monde dispose. Il faut placer cela d'une manière différente pour que l'on

19 puisse voir deux bâtiments qui se trouvent à droite de la photographie.

20 Est-ce que vous pourriez me dire quels sont les immeubles que

21 vous voyez sur cette photo ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Ici se trouvait Partizan et le SUP

23 était là. C'était à proximité, les deux immeubles étaient à proximité l'un

24 de l'autre à Foca. C'est ce que je peux vous dire. C'est là que nous

25 étions, c'est là que le SUP se trouvait, c'était donc la distance entre

1 les deux.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Merci. Lorsque vous êtes

3 arrivée au Partizan, est-ce que des soldats s'y trouvaient ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Il y avait trois femmes qui

5 avaient fait partie de notre groupe, qui étaient parties avant nous afin

6 de nettoyer. Au moment où nous avons été amenés là-bas, des soldats s'y

7 trouvaient, les soldats qui nous y ont amenés ; ensuite, d'autres soldats

8 sont venus afin de nous garder. Je ne peux pas dire qu'ils nous gardaient

9 vraiment, mais c'est ce qu'ils nous ont dit.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Ces gens qui vous

11 gardaient, portaient-ils des uniformes de soldats ou bien d'autres

12 uniformes ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Ils portaient également des

14 uniformes de la police, et puis ils avait également des uniformes

15 militaires.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Ces personnes étaient-

17 elles armées ?

18 Témoin 51 (interprétation). - Oui. Ils étaient toujours armés.

19 Ils ne venaient jamais sans leurs armes, ils étaient toujours comme cela.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous dites toujours "eux"

21 ou bien les "soldats", mais est-ce que vous pouvez me dire quelle était

22 l'appartenance ethnique de ces personnes ?

23 Témoin 51 (interprétation). - C'étaient des Serbes.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivée

25 au Partizan, dans quel état se trouvait cet immeuble ?

1 Témoin 51 (interprétation). - Eh bien, les fenêtres avaient été

2 brisées, c'était mauvais. Une autre partie avait été démolie. Pour moi,

3 c'était la première fois que j'entrais dans le Partizan. Une partie était

4 démolie. Nous avons trouvé quatre à cinq tapis de gymnastique, c'est là

5 que nous avons dormi, ceci nous servait de lit, et tout autre chose.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - La nourriture, comment

7 était-elle ?

8 Témoin 51 (interprétation). - Cela ne ressemblait à rien,

9 c'était horrible. Nous recevions des pots. La moitié du pot avec de la

10 soupe, un tout petit peu de pain. Nous n'avions même pas de cuillère afin

11 de nous servir de la soupe, il a fallu boire directement du pot.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'il y avait

13 suffisamment de nourriture pour tout le monde ?

14 Témoin 51 (interprétation). - Non, cela ne suffisait pas.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que ceci a affecté

16 la santé des gens, et surtout des enfants ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Bien sûr que oui. Mon enfant est

18 tombé malade. Après notre sortie, il a failli mourir à cause de la

19 nourriture. Ceci a laissé des séquelles sur tout le monde, sur nous tous,

20 pas seulement les enfants.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et la situation

22 hygiénique dans le Partizan, à quoi ressemblait-elle ?

23 Témoin 51 (interprétation). - C'était horrible. Il n'y avait

24 rien. Il n'y avait pas de savon, il n'y avait pas de shampooing, il n'y

25 avait pas de dentifrice, rien, rien pour nos besoins hygiéniques. Je n'ai

1 jamais rien vu.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et en ce qui concerne les

3 vêtements, est-ce que vous aviez des vêtements de rechange ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Non. Nous n'avions pas d'autres

5 vêtements, nous n'avions que les vêtements dans lesquels nous étions au

6 moment où nous avons été amenés là-bas.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous avez mentionné des

8 gardes qui vous gardaient. Est-ce qu’ils vous ont jamais protégés d'une

9 quelconque manière ?

10 Témoin 51 (interprétation). - Eh bien jamais, vraiment. Tous

11 ceux qui le souhaitaient pouvaient entrer, ils pouvaient emmener une

12 femme, une jeune femme, tout ce qu'ils souhaitaient.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous pouviez

14 sortir du Partizan ?

15 Témoin 51 (interprétation). - Ceci nous était interdit. Il n'y

16 avait pas d'endroit où nous aurions pu aller. Nous n'avions pas d'argent,

17 ni rien d'autre, et personne ne nous a dit que nous pouvions quitter les

18 lieux.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous avez déjà dit que

20 l'on faisait sortir des femmes du Partizan aussi. Est-ce qu'on les faisait

21 sortir aussi souvent que dans le lycée ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Oui. Parfois, ils emmenaient

23 certaines femmes qui ne sont jamais rentrées, du moins avant notre départ.

24 Certaines sont venues avec nous dans le Partizan, mais au moment où nous

25 quittions le Partizan, elles n'étaient pas encore rentrées.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - A l'exception de cet

2 incident dont nous parlerons tout à l'heure, est-ce que vous pouvez dire

3 que des femmes étaient amenées à l'extérieur chaque nuit ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Oui, chaque nuit, quelqu'un était

5 emmené à l'extérieur. On ne pouvait jamais dormir tranquillement là-bas,

6 ni nous asseoir tranquillement, ni manger tranquillement. Nous n'étions

7 jamais en paix.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Les hommes qui faisaient

9 sortir les femmes, comment les sélectionnaient-ils ?

10 Témoin 51 (interprétation). – Parfois, ils appelaient leur nom,

11 parfois ils indiquaient par le doigt, en disant : "Toi, toi, toi".

12 Parfois, ils disaient le nom et le prénom ; parfois, ils disaient

13 simplement les personnes qu'ils souhaitaient emmener.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Ceux qui faisaient sortir

15 les femmes étaient-ils des soldats ? Etaient-ils armés ?

16 Témoin 51 (interprétation). – Ils étaient toujours en uniforme

17 et toujours armés.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous-même, est-ce qu'on

19 vous a fait sortir ?

20 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Quand ceci s’est-il

22 produit ?

23 Témoin 51 (interprétation). – Je ne sais pas exactement, je ne

24 peux pas vous donner la date exacte. J'ai été emmenée à l'extérieur dans

25 la soirée et, dans la matinée, on m'a ramenée.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - C'était vers le début de

2 la période que vous avez passée dans le Partizan, ou était-ce vers la

3 fin ?

4 Témoin 51 (interprétation). – Vers le milieu ou bien la fin,

5 quelque chose comme cela. Vers le milieu, je dirais, de la période que

6 j'ai passée dans le Partizan.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Qui vous a fait sortir du

8 Partizan ?

9 Témoin 51 (interprétation). – Son surnom était Panto. C'est

10 ainsi qu'on l'appelait. Il y avait deux autres soldats avec lui dont je ne

11 connais pas le nom. C'est le seul concernant lequel je sais que son surnom

12 était Panto, mais je ne sais pas quel est son nom et son prénom. Je ne le

13 sais pas encore aujourd'hui.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous pouvez le

15 décrire ce Panto ?

16 Témoin 51 (interprétation). – J'avais l'impression qu'il était

17 vraiment jeune : une vingtaine d'années, peut-être 22…, quelque chose

18 comme cela. Il était vraiment jeune. Il avait les cheveux un peu plus

19 longs, il portait une queue de cheval au moment où il m'a emmenée, moi.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Sans mentionner de nom,

21 veuillez nous dire si vous étiez seule lorsqu'on vous a fait sortir ou

22 s'il y a eu d'autres personnes avec vous. Si oui, est-ce que ces autres

23 personnes sont dans la liste ? Est-ce que leurs noms sont dans la liste

24 devant vous ?

25 Témoin 51 (interprétation). – Je n'étais pas seule lorsqu'ils

1 m'ont fait sortir. Il y avait deux autres personnes avec moi, leurs noms

2 figurent sur la liste, avant le mien. Il s'agit de la personne n° 189

3 et 187. Elles étaient avec moi cette nuit-là.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Où vous a-t-on emmenée ?

5 Témoin 51 (interprétation). – Dans une maison en face de la gare

6 routière. Je ne sais pas à qui la maison appartenait, elle était vide au

7 moment où nous y sommes arrivées.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Avez-vous été violée à

9 cette occasion ?

10 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Combien d'hommes l'ont

12 fait ?

13 Témoin 51 (interprétation). – Deux.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Panto l'un d’eux ?

15 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Qu'est-ce qui est arrivé

17 aux deux autres femmes qui ont été emmenées au même moment que vous ?

18 Témoin 51 (interprétation). – Elles, elles étaient dans d'autres

19 pièces. Chaque fois l'un d'eux prenait une femme, l’autre prenait la

20 deuxième et le troisième prenait la troisième femme. Ensuite, ils

21 s'échangeaient, ils ramenaient une femme. Ils me ramenaient moi et

22 prenaient une autre femme.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Les deux autres, vous

24 ont-elles dit ce qui leur était arrivé par la suite ? Vous ont-elles dit

25 qu'elles avaient été violées ?

1 Témoin 51 (interprétation). – Je leur ai raconté cela, elles

2 m'ont dit qu'elles avaient été violées dans d'autres pièces, tout comme

3 moi.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quand êtes-vous rentrées

5 au Partizan ?

6 Témoin 51 (interprétation). – Dans la matinée, quand le jour

7 s'est levé.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Comment y êtes-vous

9 allées ? A pied ou est-ce qu'on vous a conduite là-bas ?

10 Témoin 51 (interprétation). – A pied, toutes seules. Ils nous

11 ont dit de sortir et d'y aller.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que cela veut dire

13 que vous êtes rentrées toutes seules ?

14 Témoin 51 (interprétation). – Nous étions toutes seules quand

15 nous sommes rentrées. Ils nous ont fait sortir et nous ont dit que nous

16 devions rentrer au même endroit où nous étions auparavant.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pourquoi êtes-vous

18 rentrées, pourquoi ne vous êtes-vous pas échappées ?

19 Témoin 51 (interprétation). – M'échapper où, mes enfants étaient

20 toujours là-bas !

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Les deux autres femmes

22 avaient-elles des enfants, elles aussi ?

23 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'on vous a fait

25 sortir à plusieurs reprises, ou est-ce que c'était la seule fois ?

1 Témoin 51 (interprétation). – Pour moi, c'était l'unique fois.

2 Les autres femmes, on les faisait sortir plus souvent, les autres qui

3 avaient été amenées avec moi.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Votre fille, est-ce qu'on

5 la fait sortir elle aussi ?

6 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Une fois ou plus

8 souvent ?

9 Témoin 51 (interprétation). – Plus souvent. Une fois, elle a été

10 amenée à l'extérieur et elle est rentrée seulement au bout de trois jours.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - En ce qui concerne le

12 lycée, vous avez indiqué quelles étaient les femmes qui avaient été

13 amenées à l’extérieur, sur la base de la liste. Pouvez-vous m'indiquer

14 quelles sont les femmes, dont les noms figurent sur la liste, qui ont été

15 amenées à l'extérieur du Partizan, s'il y en a sur cette liste ?

16 Témoin 51 (interprétation). – Un instant, s'il vous plaît. La

17 personne n° 50, on l'a faisait sortir. Ensuite, la personne n° 95.

18 Ensuite, on faisait sortir la personne 189, on faisait sortir la

19 personne 75, la personne marquée par GB ; on faisait sortir la

20 personne 87. On faisait sortir la personne 48, on faisait sortir la

21 personne 105 et on faisait sortir la personne 88.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Mis à part ces personnes

23 mentionnées, est-ce que d'autres personnes dont les noms ne figurent pas

24 sur la liste ont été emmenées à l'extérieur ? Dites-le nous sans prononcer

25 leur nom, s'il vous plaît, et dites-nous combien de personnes il y avait

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

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15

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17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 parmi elles ?

2 Témoin 51 (interprétation). – Je me souviens d'une autre femme

3 dont le nom ne figure pas dans cette liste. Elle aussi a été amenée à

4 l'extérieur, c'est tout ce dont je me souviens. Je vois qu'il y a une

5 autre femme qu'on faisait sortir, alors que son nom ne figure pas sur la

6 liste ici.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Monsieur l'huissier,

8 veuillez s'il vous plaît...

9 Mme la Présidente (interprétation) - Il est l’heure, Madame le

10 Procureur.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Oui, Madame la

12 Présidente, mais est-ce que le témoin pourrait écrire juste les deux noms

13 qu'elle vient de mentionner. Je pense qu'il vaut mieux faire ceci à ce

14 moment-là.

15 Témoin, veuillez le faire, s'il vous plaît, veuillez inscrire

16 les deux noms.

17 (Le témoin inscrit les deux noms sur un papier.)

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Ici, nous ne voyons qu'un

19 nom. Vous avez dit que vous vous souveniez de deux personnes.

20 Témoin 51 (interprétation). – Non, je ne me souviens pas. J'ai

21 dit que je me souvenais en ce qui concerne cette femme, que, elle, on la

22 faisait sortir alors qu'elle ne figure pas sur cette liste.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Pouvons-nous marquer cela

24 comme pièce à conviction du Procureur ? Il s'agit du n° 90, le témoin de

25 l'accusation n° 90. Je suppose que les conseils de la défense disposent du

1 nom du témoin n° 90.

2 Mlle Lauer. - Cette feuille du papier portant le nom de cette

3 victime sera cotée 185 des pièces du Procureur et sera enregistrée de

4 façon confidentielle.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Merci, Madame la

6 Présidente.

7 Mme la Présidente (interprétation). – Nous allons faire une

8 pause maintenant. Nous allons poursuivre nos travaux à 14 heures 30.

9

10 (La séance, suspendue à 13 heures 05, est reprise à

11 14 heures 30.)

12 Mme la Présidente (interprétation). - Nous allons passer au

13 contre-interrogatoire.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je n'ai pas encore fini,

15 Madame la Présidente.

16 Mme la Présidente (interprétation). - Ah ! Mais c'est parce que

17 j'ai vu Me Kolesar se lever.

18 Maître Kolesar, souhaitez-vous dire quelque chose ?

19 M. Kolesar (interprétation). - Madame la Présidente, Messieurs

20 les Juges, les trois accusés et les conseils des trois accusés ont demandé

21 de faire part des préoccupations au sujet des difficultés techniques que

22 nous rencontrons depuis hier.

23 La défense a accepté les propositions faites par l'accusation, à

24 savoir que les témoins, et surtout les victimes, devaient bénéficier de

25 mesures de protection à 100 %. Cependant, nous souhaitons signaler que les

1 accusés doivent être en mesure de suivre la procédure à tout moment.

2 C'est-à-dire qu'il faut qu'ils aient -techniquement parlant- des

3 conditions normales pour écouter ce qui se passe. Or, à cause des

4 difficultés techniques, cela n'a pas été possible. S'il faut que, sans

5 cesse, ils changent de canal, cela leur pose des difficultés, surtout pour

6 M. Kunarac qui est gaucher. C'est-à-dire que, lorsqu'il écrit, il doit

7 utiliser ses deux mains parce qu'il a été blessé à ses mains.

8 Donc, je vous serais reconnaissant de bien vouloir essayer de

9 résoudre ces difficultés techniques puisque nous allons entendre une série

10 de témoins qui sont des victimes et qui vont bénéficier des mêmes mesures

11 que le témoin que nous entendons actuellement.

12 Deuxièmement, lorsque nous sommes venus dans le prétoire pendant

13 la pause déjeuner, nous n'avons pas pu entrer en contact avec les accusés.

14 D'après le calendrier prévu, nous avons le droit de rencontrer nos clients

15 le lundi et le mardi de 7 heures à 7 heures 30, et le vendredi matin. Nous

16 estimons que cela ne suffit pas, d'autant plus que nous ne sommes plus en

17 mesure de rencontrer nos clients pendant les pauses déjeuner.

18 Je vais répéter cette demande que je viens de vous exprimer par

19 écrit à l'intention du Greffe. Le fait de pouvoir rencontrer les accusés

20 lors de la pause déjeuner nous permettrait de les rencontrer plus souvent

21 que ce n'est le cas, et en dehors du centre de détention. Je souhaitais

22 vous faire part de nos préoccupations à ce sujet.

23 Mme la Présidente (interprétation). - Tout d'abord, en ce qui

24 concerne les canaux, le représentant du Greffe souhaite-t-il intervenir à

25 ce sujet ?

1 Mlle Lauer. - Effectivement, pour l'instant, il n'est pas

2 possible aux accusés de suivre les débats sans changer de chaîne à chaque

3 fois entre les questions et les réponses du témoin. Les techniciens sont

4 en train de travailler -et je vous assure, très dur, en ce moment- pour

5 éviter que ces problèmes se reproduisent par la suite. Ils sont en train,

6 donc, de travailler actuellement sur ceci.

7 J'espère que bientôt les accusés auront accès à cette voix non

8 déformée par la voie de leur propre canal. C'est ce que je pouvais dire

9 effectivement sur la technique. Notamment aussi tout ce qui concernait les

10 problèmes sur les écrans, c'est-à-dire ce que l'on pouvait voir sur le

11 rétroprojecteur, a été résolu pendant le temps de midi.

12 Mme la Présidente (interprétation). - Donc, d'après les

13 explications que nous venons de recevoir, actuellement les accusés doivent

14 changer de canaux. Nous sommes conscients des difficultés rencontrées par

15 M. Kunarac, mais nous espérons que les techniciens vont résoudre ce

16 problème très rapidement. La seule solution est de demander aux

17 intervenants de parler lentement afin de permettre aux accusés de changer

18 de canal, et afin d'éviter de défavoriser M. Kunarac de façon indue. Pour

19 l'instant, c'est tout ce que nous pouvons faire.

20 Après l'audience, nous allons essayer de nous renseigner pour

21 voir s'il est possible de changer, d'occuper une autre salle d'audience où

22 les choses seront peut-être plus faciles. Mais il faudra que le Greffe

23 étudie cette possibilité, éventuellement.

24 Mlle Lauer. - Je rappelle à tout le monde que, la semaine

25 prochaine, nous allons continuer les audiences en salle I qui ne pose

1 actuellement pas de problèmes de ce genre. Mais pour changer de salle

2 d'audience cette semaine, il me semble que ce sera très difficile étant

3 donné le nombre de procès en cours et le nombre d'accusés, en ce moment,

4 pour chaque procès.

5 Mme la Présidente (interprétation). - Merci.

6 (Les Juges se consultent sur le siège.)

7 En ce qui concerne le deuxième problème, à savoir les visites

8 des conseils de la défense aux accusés dans le centre de détention et

9 aussi pendant la pause déjeuner, les conseils de la défense devront

10 présenter une demande au Greffe afin de supprimer les limites mises au

11 droit de visite.

12 Si les conseils de la défense ne sont pas satisfaits de la

13 réponse du Greffe, à ce moment-là ils peuvent faire appel au Président.

14 Et si ceci ne mène à rien, à ce moment-là les conseils pourront

15 s'adresser à cette Chambre de première instance. La Chambre de première

16 instance va prendre des renseignements sur les solutions qui peuvent

17 éventuellement être adoptées.

18 M. Kolesar (interprétation). - Madame la Présidente, j'ai déjà

19 dit qu'en dehors de mes remarques faites oralement, je vais présenter une

20 demande écrite au Greffe, et j'espère que nous pourrons trouver une

21 solution.

22 Mme la Présidente (interprétation). - Bien. Nous pouvons

23 poursuivre. Madame Uertz-Retzlaff.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Oui. Avant la pause

25 déjeuner, vous nous avez indiqué les noms des victimes ou les numéros et

1 les initiales des victimes de la salle Partizan, et vous aviez également

2 écrit un nom supplémentaire. Je crois que vous avez indiqué un numéro, le

3 n° 50 : c'est votre fille, n'est-ce pas ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce qu'on la faisait

6 sortir souvent ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Oui. Souvent. Comme je l'ai déjà

8 dit, on la faisait sortir souvent, et une fois elle est revenue au bout de

9 trois jours seulement.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Lorsqu'on la faisait

11 sortir, est-ce qu'on l'appelait par son nom ou est-ce qu'on l'indiquait du

12 doigt, comme vous nous l'avez expliqué précédemment ?

13 Témoin 51 (interprétation). - On l'appelait en utilisant son

14 nom. Une fois, il a fallu, moi-même, que je lui dise de sortir des

15 toilettes parce qu'un groupe était venu la chercher. Ils ont appelé son

16 nom, et ensuite ils m'ont dit qu'il fallait que je la trouve, qu'ils me

17 tueraient, qu'ils m'égorgeraient si jamais je ne la trouvais pas. C'est

18 pourquoi j'ai été obligée d'aller dans les toilettes, de la chercher, de

19 l'appeler pour qu'elle parte avec eux et elle n'est revenue qu'au bout de

20 trois jours.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous souvenez-vous quand

22 a eu lieu cet incident ?

23 Témoin 51 (interprétation). - Je ne me souviens pas de la date

24 exacte. Je ne peux pas vous dire exactement de quelle date il s'agit, mais

25 en tout cas c'est ce qui s'est passé. Lorsqu'ils l'ont ramenée, elle était

1 dans un état terrible. Elle pleurait, c'était pitoyable. Elle avait

2 vraiment très, très mauvaise mine.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quel a été votre

4 sentiment quand vous avez été obligée de faire sortir votre fille des

5 toilettes pour qu'elle accompagne ces soldats ?

6 Témoin 51 (interprétation). – Vous pouvez imaginer ce que

7 j'éprouvais. Je pleurais, je me suis arraché les cheveux, je ne pouvais

8 rien faire. J'étais obligée de la faire sortir ; on m'a contrainte à le

9 faire. Que puis-je dire de plus ?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Si j'ai bien compris,

11 c'est lors de cet incident qu'elle est revenue au bout de 3 jours. Ou

12 bien, était-ce lors d'un autre incident ?

13 Témoin 51 (interprétation). – La fois où je l'ai appelée pour

14 qu'elle sorte des toilettes, je ne sais pas... Je ne crois pas que ce soit

15 la fois où elle est rentrée au bout de 3 jours. Je sais qu'une fois, plus

16 tard, ils sont venus et ils l'ont emmenée. Trois jours, c'est la période

17 la plus longue qu'elle ait passée à l'extérieur. Je ne savais pas si elle

18 était morte ou vivante, si elle allait revenir un jour.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Cet incident où elle

20 n'est revenue qu'au bout de 3 jours seulement, vous souvenez-vous si cela

21 s'est passé au début de votre séjour à la salle Partizan ou à la fin ?

22 Témoin 51 (interprétation). – Je crois que cela s'est produit

23 pendant la première partie de notre séjour, dans la salle Partizan. Je ne

24 me souviens pas exactement de la date, vu toute la peine que j'ai eue, vu

25 le choc que cela m'a causé.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Cette fois-là où elle

2 n'est revenue qu'au bout de 3 jours, l'a-t-on emmenée seule ou en

3 compagnie d'autres jeunes femmes ou de femmes ?

4 Témoin 51 (interprétation). – Elle m'a dit que pendant toute

5 cette période, elle a été seule ; on l'a emmenée, il y avait d'autres gens

6 de notre peuple là. En tout cas, on l'a emmenée seule ; c'était à

7 4 kilomètres de Foca. C'est ce qu'elle m'a dit : 4 kilomètres.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Quand on l'a emmenée, on

9 l'a fait sortir de la salle Partizan. À ce moment-là, est-ce qu'elle était

10 complètement seule ou l'a-t-on fait sortir avec d'autres personnes ?

11 Témoin 51 (interprétation). – Je ne sais pas. Je ne me souviens

12 pas. Je ne sais pas. J'ai dû l'appeler. J'ai été obligée de l'appeler pour

13 qu'elle sorte. Je pleurais, je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas

14 si elle était seule ou accompagnée de quelqu'un d'autre. Je ne peux pas

15 vous le dire.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que ce soir-là, on

17 a fait sortir d'autres jeunes filles ou d'autres femmes et qu'elles ne

18 sont pas revenues dans la même nuit ?

19 Témoin 51 (interprétation). – Oui. On a fait sortir une autre

20 jeune fille. Cela, j'en suis sûre ; je suis sûre pour cette jeune fille en

21 particulier, mais je ne sais pas pour les autres.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce qu'il est arrivé

23 que l'on fasse sortir des jeunes filles et qu'elles ne reviennent plus du

24 tout ?

25 Témoin 51 (interprétation). – Oui. Il est arrivé que l'on fasse

1 sortir des jeunes filles, mais c'était avant que l'on arrive. Elles ne

2 sont jamais revenues. Nous sommes partis, mais elles n'étaient toujours

3 pas là.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Je vais vous demander

5 d'examiner votre liste et de me dire quelles jeunes filles a-t-on fait

6 sortir, qui ne sont jamais revenues ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Le numéro 75, on l'a fait sortir

8 et elle n'est jamais revenue ; et DB, elle aussi on l'a fait sortir et

9 n'est jamais revenue. Le n° 87, elle est partie, on l'a fait sortir, elle

10 n'est jamais revenue.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quand les a-t-on fait

12 sortir ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

14 exactement, mais c'était à peu près 10 jours avant que nous ne partions de

15 la salle Partizan. On les a emmenées, elles ne sont jamais revenues

16 pendant que nous y étions encore. Quand nous sommes partis, elles

17 n'étaient pas rentrées.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Avez-vous appris plus

19 tard où est-ce qu'on les avait emmenées ?

20 Témoin 51 (interprétation). - Non. Non, on ne savait pas où

21 elles étaient. On savait qu'on les avait fait sortir, on attendait leur

22 retour, mais elles ne sont pas rentrées, pas revenues. L'une d'entre elles

23 est partie pendant huit mois, finalement, elle s'en est sortie. Pour les

24 autres, je ne sais pas.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

1 les soldats qui ont emmené ces trois jeunes filles, ces trois jeunes

2 filles qui ne sont jamais revenues ?

3 Témoin 51 (interprétation). - J'ai regardé tous les soldats, je

4 ne connaissais aucun d'entre eux. Je ne peux pas vous dire, mais je les ai

5 vus faire sortir les jeunes filles. Mais comme je ne connaissais aucun

6 d'entre eux, personnellement, je ne pouvais pas dire qui c'était.

7 En tout cas, c'étaient des soldats qui emmenaient les jeunes

8 filles ou les femmes, qui les emmenaient et les ramenaient parfois. Et

9 pour ces trois jeunes filles, ils ne les ont jamais ramenées.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous

11 connaissiez les soldats qui emmenaient ces femmes ? Est-ce que vous

12 connaissiez certains d'entre eux ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Non, je ne les connaissais pas

14 avant. Mais c'étaient toujours les mêmes qui emmenaient des femmes.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pouvez-vous me dire quel

16 est leur nom ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Dragan Zelenovic, Janko Janjic, je

18 les connaissais. J'ai fait leur connaissance à Foca. Et Janko venait

19 souvent, il emmenait des femmes et des jeunes filles.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Connaissez-vous Dragan

21 Gagovic ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Je ne le connaissais pas

23 personnellement, mais lui aussi venait et emmenait des femmes. C'est lui

24 qui a établi les papiers pour que nous partions pour Skoplje lorsque nous

25 sommes partis. C'est lui qui a signé ces documents, c'est dans ce cadre-là

1 que je l'ai rencontré à Foca.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quel était le poste qu'il

3 occupait, quelle était la position qu'il occupait à Foca ?

4 Témoin 51 (interprétation). - C'était le chef du SUP, il portait

5 l'uniforme du SUP en tant que chef de la police. C'était sa fonction,

6 c'est ce qu'on m'a dit, je ne sais pas vraiment. En tout cas, c'est lui

7 qui m'a délivré ces laissez-passer, ces documents qui nous ont permis de

8 partir au moment où nous sommes partis.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que

10 personnellement vous l'avez vu faire sortir des femmes de la salle

11 Partizan ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Oui, je l'ai vu de mes yeux

13 emmener une femme qui était avec moi.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pouvez-vous nous donner

15 le numéro sous lequel est inscrite cette femme ?

16 Témoin 51 (interprétation). - C'est le n° 48 sur la liste, et

17 c'est lui-même, en personne, qui l'a fait sortir.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que cette personne

19 désignée sous le n° 48 vous a dit ce qui lui était arrivé et où on l'avait

20 emmenée ?

21 Témoin 51 (interprétation). - Elle m'a dit qu'on l'avait emmenée

22 dans une maison musulmane, une maison appartenant à des Musulmans, et

23 qu'elle y avait été violée. Je sais exactement où se situe la maison où on

24 l'a emmenée.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Comment cela se fait-il ?

1 Comment le savez-vous ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Je connais cette maison parce que

3 (expurgé). Et je

4 connais cette maison.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - A quelle adresse se

6 trouvait cette maison, le savez-vous ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Je ne connais pas l'adresse mais

8 je sais où se trouve cette maison. L'adresse, je ne la connais pas, mais

9 je sais exactement où se situe la maison.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et où se situe-t-elle

11 exactement ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Elle est à Sukovac, c'est à côté

13 de Foca.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous avez mentionné les

15 noms de quelques soldats qui faisaient sortir des femmes. Est-ce que vous

16 connaissez les surnoms de soldats qui obligeaient les femmes à sortir ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Oui, Dragan Zelenovic était

18 surnommé Zelja, Janko Janjic était surnommé Tuta. J'ai dit avant que je

19 connaissais le nom de celui qui m'a fait sortir.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Avez-vous jamais entendu

21 le surnom de Zaga ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Oui, j'ai entendu ce surnom.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Dans quel contexte avez-

24 vous entendu ce surnom ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Les femmes mentionnaient cet homme

1 surnommé Zaga. J'ai entendu des femmes et des jeunes filles parler de lui,

2 parler de cet homme surnommé Zaga.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et que disaient-elles à

4 son sujet ?

5 Témoin 51 (interprétation). - Eh bien, la même chose : qu'il

6 avait fait sortir des femmes de la salle, et qu'il leur faisait ce que

7 leur faisaient les autres. Tout le monde savait très bien pourquoi on

8 emmenait les femmes : c'était pour les violer, pour abuser d'elles, pour

9 les maltraiter.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous vous

11 souvenez des femmes qui ont mentionné la personne surnommée Zaga ? Ne nous

12 dites pas les numéros ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Je peux juste vous mentionner une

14 jeune fille, je sais qu'elle en a parlé, elle, j'en suis sûre.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quel était son numéro ?

16 Témoin 51 (interprétation). - C'est le n° 75 sur la liste.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Et que vous a-t-elle dit

18 à son sujet ?

19 Témoin 51 (interprétation). - Elle a dit que tout le monde

20 savait très bien qu'il venait là, qu'il emmenait des femmes, que tout le

21 monde le savait. Et j'ai déjà dit une bonne dizaine de fois pourquoi on

22 emmenait ces femmes et ces jeunes filles : on les emmenait pour les violer

23 et pour les maltraiter.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pouvez-vous nous faire

25 une description de cet individu surnommé Zaga ?

1 Témoin 51 (interprétation). - Je ne peux pas vous le décrire

2 parce que je ne sais pas. J'aimerais pouvoir le faire, mais je ne le

3 connaissais pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne

4 connaissais pas grand-monde. Je connaissais mes voisins mais peu d'autres

5 personnes.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je vais vous demander

7 maintenant de parcourir des yeux le prétoire et de nous dire, ici, dans ce

8 prétoire, si vous voyez quelqu'un que vous avez vu à Foca ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Le premier homme, l'homme qui se

10 trouve là-bas, à partir du fond, je connais son visage, je sais que je

11 l'ai déjà vu auparavant.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous nous dites : le

13 premier homme à partir de la gauche ou à partir de la droite ?

14 Témoin 51 (interprétation). - D'où je me trouve, il est à droite

15 quand je me tourne vers eux comme cela.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous dites que vous

17 l'avez vu quand ?

18 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas quand je l'ai vu,

19 mais je connais son visage, son visage me dit quelque chose. Oui, j'ai

20 l'impression de l'avoir déjà vu précédemment.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - L'avez-vous vu à

22 Buk Bijela ?

23 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas où, je connais son

24 visage. Je sais que je l'ai déjà vu auparavant, mais je ne sais pas où. Je

25 l'ai vu quelque part.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous ne connaissez pas

2 son nom, si je vous comprends bien ?

3 Témoin 51 (interprétation). - Non, je ne connais pas son nom.

4 Mme la Présidente (interprétation). - Madame Uertz-Retzlaff,

5 avant que nous poursuivions, de qui parlons-nous exactement ? De qui le

6 témoin nous dit-elle qu'elle l'a déjà vu précédemment ?

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Si j'ai bien compris,

8 elle indique l'accusé Zoran Vukovic.

9 Madame le Témoin, vous avez mentionné Zoran Vukovic. Vous avez

10 dit qu'il avait violé votre fille à Buk Bijela.

11 Mme la Présidente (interprétation). - Non, elle n'a pas dit de

12 nom. Elle a dit que, faisant face aux accusés, celui de droite, elle l'a

13 vu à Foca.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Donc, vous vouliez savoir

15 de quelle personne il s'agissait ?

16 Mme la Présidente (interprétation). - Oui.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Excusez-moi ! J'ai mal

18 compris.

19 Mme la Présidente (interprétation). - Maître Jovanovic ?

20 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente, Messieurs

21 les Juges, je souhaite présenter une objection. Je souhaiterais que l'on

22 supprime cette partie du compte-rendu parce que nous estimons qu'il s'agit

23 là d'une question très tendancieuse qui a été posée au témoin. On a guidé

24 à pleines mains sa réponse -je parle ici de l'identification- parce que le

25 témoin n'a mentionné aucun nom, n'a mentionné aucun nom de famille. Et

1 maintenant, on nous dit au compte-rendu qu'elle a dit ceci, alors que ce

2 n'est pas vrai !

3 (Les Juges se consultent sur le siège.)

4 Mme la Présidente (interprétation). - Nous avons entendu

5 l'objection de la défense et nous l'approuvons. Ce que nous voulons

6 savoir, c'est de quelle personne il s'agit. Elle a dit que la personne

7 assise à droite est la personne qu'elle a vue à Foca. Elle n'a pas

8 mentionné de nom. Nous voulons donc être sûrs de quelle personne elle

9 parle parce que, parfois, peut-être dans une autre salle d'audience,

10 l'accusé sera assis d'une autre manière. Nous voulons donc savoir quelle

11 est la personne qu'elle a indiquée tout à l'heure.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - J'ai complètement mal

13 compris votre question parce qu'elle n'a pas mentionné de nom. Je pensais

14 que c'était clair de qui elle parlait.

15 Mme la Présidente (interprétation). - Elle n'a pas mentionné de

16 nom.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Oui, je le sais.

18 M. Hunt (interprétation). - C'est pour le compte-rendu, de toute

19 façon.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je comprends maintenant.

21 Mme la Présidente (interprétation). - Cette partie de

22 l'objection est donc approuvée.

23 Je crois que Me Ryneveld essaye de nous aider.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Je vais consulter ma collègue.

25 Mme la Présidente (interprétation). - Vous avez consulté votre

1 collègue maintenant ?

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pour que les choses

3 soient claires, vous avez indiqué la première personne à droite ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Oui. Si on part du fond, à partir

5 du fond du prétoire, c'est la première personne. Si moi je regarde, en

6 face, la personne est à droite.

7 Mme la Présidente (interprétation). - Madame le Procureur, c'est

8 qui ? Quel est le nom de cette personne ?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Cette personne est Zoran

10 Vukovic.

11 Mme la Présidente (interprétation). - Merci.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Témoin, est-ce que vous

13 vous souvenez avoir fait une déclaration auprès du Bureau du Procureur ?

14 Témoin 51 (interprétation). - Je n'ai pas bien compris la

15 question. Pourriez-vous expliquer votre question ?

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Avez-vous donné une

17 déclaration au Bureau du Procureur il y avait un certain temps ?

18 Témoin 51 (interprétation). - Non.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je demanderai à

20 l'huissier de montrer au témoin la pièce à conviction du Procureur 55,

21 dans les deux langues, c'est-à-dire en anglais et en BCS.

22 Veuillez examiner d'abord la version en anglais, il s'agit de

23 l'original.

24 (Le témoin consulte le document.)

25 Est-ce que vous voyez la date à la page 1 de ce document ? Est-

1 ce que vous voyez votre signature ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Je vois, oui, c'est bon. Je vois

3 tout cela.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Après avoir vu ce

5 document, est-ce que vous vous souvenez qu'à un certain moment, notamment

6 en septembre 1995, vous avez donné une déclaration aux membres du Bureau

7 du Procureur ?

8 Témoin 51 (interprétation). - Oui, oui.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je souhaite verser cela

10 au dossier.

11 Mlle Lauer. - Donc la pièce 55 est enregistrée au dossier comme

12 pièce à conviction du Procureur.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je souhaite maintenant

14 attirer votre attention -si vous voulez bien prendre la version en

15 bosniaque-, je souhaite attirer votre attention à la page 9, dernier

16 paragraphe, alors qu'en anglais c'est la page 10, cinquième paragraphe.

17 Cela commence par les mots "Je me souviens que Zoran Vukovic", etc.

18 Veuillez lire, s'il vous plaît.

19 Témoin 51 (interprétation). - "Je me souviens que Zoran Vukovic

20 était l'un des soldats serbes qui faisaient sortir les personnes. J'ai

21 entendu parler de lui avant la guerre, mais je ne le connaissais pas

22 personnellement. J'ai entendu qu'après le début de la guerre, il est

23 devenu criminel. Il est âgé d'environ 35 ans. Ses cheveux n'étaient pas

24 longs, mais ils n'étaient pas très courts non plus. Ses cheveux sont

25 noirs, il est de taille moyenne et de poids moyen. Je le voyais toujours

1 en uniforme de l'ancienne JNA. Il portait toujours sur lui un fusil et un

2 couteau. En fait, tous les...".

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Cela suffit comme cela.

4 Lorsque vous avez fait cette déclaration, donc il y a 5 ans, est-ce que

5 votre mémoire était bonne ?

6 Témoin 51 (interprétation). – Meilleure que maintenant.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Cette déclaration, est-ce

8 qu'elle vous aide d'une quelconque manière afin que vous puissiez

9 rafraîchir votre mémoire ?

10 Témoin 51 (interprétation). – Je me souviens du visage ; je sais

11 que je voyais cet homme quelque part, que je le reconnais. L'unique fois

12 où j'ai pu le voir, c'était cette fois-ci, à Foca ; plus jamais.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Que voulez-vous dire, je

14 n'ai pas vraiment compris ?

15 Témoin 51 (interprétation). – J'ai pu le voir seulement pendant

16 que j'étais à Foca durant cette période, pas plus tard. Après, moi, j'ai

17 quitté Foca en 1992 et je n'ai plus revu, je n'ai plus pu revoir qui que

18 ce soit. C'est seulement quand j'étais détenue à Foca que je pouvais le

19 voir.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – De qui parlez-vous

21 maintenant ? Je ne comprends pas complètement.

22 Témoin 51 (interprétation). – Je parle de cet homme, dont je

23 viens de dire que je l'ai reconnu. Je reconnais ce visage. J'ai dit que je

24 le voyais. Je pouvais le voir seulement à Foca, pendant que nous étions

25 détenus. Là, je parle de ce Zoran Vukovic. Si j'ai bien compris, il s'agit

1 de cette personne.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que je dois dire

3 que la personne que vous avez indiquée tout à l'heure, est la personne que

4 vous avez décrite dans votre déclaration préalable ? Ou est-ce que vous

5 êtes en train de vous exprimer sur la personne que vous avez décrite dans

6 la déclaration préalable ?

7 Témoin 51 (interprétation). – D'après ce que j'ai dit dans la

8 déclaration préalable, et aussi d'après ce que je vois aujourd'hui. J'ai

9 dit que je reconnais cette personne et que cela pourrait très bien être

10 cette personne.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Mais vous n'êtes pas

12 sûre ?

13 Témoin 51 (interprétation). – À 100 %, non ; mais à 90 %, oui.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Lorsque j'attire votre

15 attention sur votre déclaration préalable, vous dites ici qu'il avait des

16 cheveux noirs ?

17 Témoin 51 (interprétation). – Je n'ai pas pu remarquer tous les

18 détails. J'avais très peur, j'étais anxieuse, je pleurais. Je n'osais pas

19 regarder qui que ce soit directement. Je ne pouvais pas voir et retenir

20 tous les détails pour pouvoir donner une description exacte de tout le

21 monde.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Cette personne que vous

23 avez mentionnée dans votre déclaration, en disant que c'était Zoran

24 Vukovic, est-ce qu’il a fait sortir votre fille une seule fois ou

25 plusieurs fois ?

1 Témoin 51 (interprétation). – Je sais que ceci s'est produit

2 cette fois-ci à Buk Bijela, qu'elle a été emmenée, qu'on l'a fait sortir.

3 Pour les autres occasions, je ne sais pas. Je ne sais pas qui faisait

4 sortir les gens. On l'a fait sortir beaucoup de fois. Je ne sais pas qui

5 étaient les personnes qui l'ont fait sortir.

6 En ce qui concerne Buk Bijela, je sais que c'est cette personne-

7 là qui a fait sortir mon enfant, qui n'avait même pas 17 ans à l'époque.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Oui, merci.

9 Vous n'avez pas vu d'autre personne dans ce prétoire, d'autre

10 personne que vous connaissez depuis Foca ?

11 Témoin 51 (interprétation). – J'ai vu, mais je ne connais

12 personne tellement bien. J'ai vu, mais je ne peux pas dire que je les

13 connais suffisamment. Je ne les connais pas suffisamment.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Qu'est-ce que vous

15 essayez de dire ? Voulez-vous dire que vous avez reconnu une autre

16 personne ici, une autre personne de Foca ?

17 Témoin 51 (interprétation). – Je n'ai pas reconnu une autre

18 personne de Foca, parce qu'avant, je ne connaissais personne là-bas. Si

19 j'ai vu parfois que quelqu'un venait pour faire sortir une jeune fille ou

20 une femme, moi, je n'osais même pas regarder. Pas tellement. Je pleurais

21 sans arrêt, j'étais tracassée sans arrêt, anxieuse. C'est pour cela que je

22 ne peux pas reconnaître tout le monde, maintenant. Huit ans se sont

23 écoulés depuis et je ne peux plus reconnaître tout le monde.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Mais dans ce prétoire,

25 mise à part la personne que vous avez déjà indiquée, avez-vous

1 l'impression de reconnaître qui que ce soit ?

2 Témoin 51 (interprétation). – Je ne sais pas. Je ne peux pas

3 dire directement que je reconnais quelqu'un en étant capable de dire : "Je

4 sais que c'est un tel ou un tel." Je ne sais pas cela.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que vous vous

6 souvenez qu'une fois, on vous a montré un album, une série de photos,

7 contenant beaucoup de photos ?

8 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Je demanderai à

10 l'huissier de montrer au témoin la pièce à conviction n° 58, notamment la

11 série de photos.

12 Est-ce que vous vous souvenez que cette série de photos vous a

13 déjà été montrée ?

14 Témoin 51 (interprétation). – Oui. Ceci m'a été montré, mais je

15 n'ai pas pu reconnaître, je n'ai pas pu indiquer les noms des personnes,

16 et même comme cela, ainsi, je ne sais pas.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Est-ce que vous vous

18 souvenez que ceci s'est produit le 8 avril 1995 puisque c'est la date qui

19 figure sur le document.

20 Témoin 51 (interprétation). – Je me souviens avoir regardé ces

21 photos-là.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Merci. Madame la

23 Présidente, je souhaite verser au dossier ce document. Il s'agit de la

24 série de photos ; il s'agit des photos d'identité. Il s'agit de la pièce à

25 conviction du Procureur. Il s'agit des photos qui ont été proposées par le

1 Procureur et parmi les personnes représentées, il y avait également

2 l'accusé Dragoljub Kunarac.

3 Mme la Présidente (interprétation). – Y a-t-il des objections de

4 la défense ?

5 M. Jovanovic (interprétation). – Non, Madame la Présidente.

6 Mlle Lauer - Il s'agit de la pièce 58 du Procureur.

7 Mme la Présidente (interprétation). – Nous avons entendu la

8 cote, Madame la Greffière ?

9 Mlle Lauer - Il s'agit de la cote 56 des pièces du Procureur.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Quand êtes-vous partie de

11 Partizan ?

12 Témoin 51 (interprétation). – Je suis partie le 13 août 1992.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). – Pourriez-vous décrire

14 votre départ de Foca ? Que s'est-il produit ce jour-là ?

15 Témoin 51 (interprétation). – Ce jour-là, le matin, ces soldats

16 qui nous gardaient sont venus. Ils nous ont dit : "Maintenant, nous allons

17 émettre des certificats, des laissez-passer et vous allez partir pour

18 Skoplje". C'est à 7 heures du matin qu'ils nous ont dit cela ; ils ont dit

19 qu'il fallait attendre les autobus. Nous avons attendu. À 3 heures de

20 l'après-midi les autobus sont venus, deux autobus, et ils nous ont

21 transportés au Monténégro.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je souhaite que

23 l'huissier vous montre maintenant une autre pièce à conviction, mais je ne

24 suis pas sûre de l'avoir sur moi. Il s'agit de la pièce à conviction n° 56

25 du classeur.

1 Mme la Présidente (interprétation). - Peut-être que la greffière

2 pourrait remettre cela au Procureur ?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Peut-être vous ai-je

4 remis cela déjà par hasard ? C'était sur mon bureau et maintenant, je ne

5 la trouve plus.

6 Mlle Lauer. - Pouvez-vous me préciser le numéro de cette pièce à

7 conviction, s'il vous plaît ?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Il s'agit du n° 56. Cela

9 devrait être le laissez-passer, l'autorisation de sortir.

10 Mlle Lauer. - Le 56 est l'identification photographique.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Excusez-moi, visiblement

12 il s'agit d'une erreur. Excusez-moi, j'ai besoin d'un peu de temps pour

13 vérifier quelque chose.

14 Excusez-moi, je me suis trompée en ce qui concerne la cote. Le

15 document dont je parle est la pièce à conviction 53 qui fait partie du

16 classeur contenant les pièces à conviction. Il s'agit d'un document en

17 anglais, l'original est en BCS, et la traduction en anglais se trouve en

18 annexe.

19 Mme la Présidente (interprétation). - Oui, veuillez montrer cela

20 au témoin, s'il vous plaît.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Veuillez placer ce

22 document sur le rétroprojecteur pour que tout le monde puisse le voir.

23 (Signes de dénégation de Mlle Lauer)

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Pardon, le nom y figure.

25 Je crois que de toute façon, il est clair de quoi il s'agit. Le mieux

1 serait de lire cela, tout simplement. Dites-nous, tout d'abord : s'agit-il

2 de votre autorisation de sortir ?

3 Témoin 51 (interprétation). - Oui, c'est le permis où les noms

4 sont inscrits nous permettant de sortir de Foca. C'est Dragan Gagovic qui

5 a signé cette autorisation ; il était le chef du poste de police.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

7 nous dire quelle est la date de ce document, à quel moment il a été

8 signé ?

9 Témoin 51 (interprétation). - Le 13 août 1992.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Quelle est la destination

11 indiquée dans cette autorisation ?

12 Témoin 51 (interprétation). – "Départ de Foca pour aller à

13 Skoplje".

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que vous

15 souhaitiez aller à Skoplje ?

16 Témoin 51 (interprétation). - Non, nous ne voulions pas y aller.

17 Nous ne savions même pas où nous allions partir, ni être. Mais c'était

18 tout simplement ce qui était écrit : que nous devions partir pour Skoplje.

19 Pourtant, nous sommes allés au Monténégro et c'est là que nous sommes

20 restés.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Sur ce document, on voit

22 que plusieurs enfants sont mentionnés. Sans prononcer leur nom, dites-moi

23 combien d'enfants sont mentionnés ?

24 Témoin 51 (interprétation). - Trois.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Votre fille, le témoin

1 n° 50, n'a pas été mentionnée dans ce document ? Pourquoi pas ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi. J'ai vu

3 tout de suite que son nom n'y figurait pas, mais je ne disais rien, je

4 n'ai pas posé de questions. Je suis partie avec ce document contenant ce

5 texte-là. C'est tout.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Mais votre fille, le

7 n° 50, est partie avec vous, n'est-ce pas ?

8 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Avant votre départ pour

10 le Monténégro, est-ce qu'il y a eu d'autres endroits où vous deviez

11 partir ? Est-ce qu’ils vous ont dit que vous deviez partir quelque part

12 ailleurs ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Ils nous ont dit que nous allions

14 à Skoplje. C'est tout ce qu'ils ont dit, que nous devions partir de là

15 pour aller à Skoplje, mais nous n'y sommes pas partis. Nous sommes allés

16 au Monténégro et non pas à Skoplje.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Vous a-t-on jamais dit

18 que vous alliez partir pour Gorazde ?

19 Témoin 51 (interprétation). - Oui, avant notre départ. A un

20 moment dans la matinée, ils sont venus, ils nous ont appelés en disant

21 qu'il fallait que l'on sorte, qu'un autobus allait venir pour nous emmener

22 à Gorazde. Il y avait un voisin que je connaissais, puis certains autres

23 en uniforme, des soldats en uniforme. Nous, nous sommes sortis, nous avons

24 attendu un peu.

25 Eux parlaient entre eux, ils nous ont dit qu'il fallait que l'on

1 revienne, que c'est le lendemain que nous allions partir. Mais ceci s'est

2 produit une dizaine de jours avant notre départ. Ils ne sont plus revenus

3 pour nous dire que nous allions partir pour Gorazde.

4 Nous sommes restés sur place et, plus tard, ils sont venus en

5 nous disant que nous allions partir pour Skoplje. C'était peut-être

6 10 jours plus tard, peut-être même plus que cela.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Est-ce que nous pourrions

8 verser au dossier ce document maintenant ?

9 Mlle Lauer. - Ce document est donc enregistré au dossier sous le

10 numéro 53 des pièces du Procureur.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation). - Je n'ai plus de question

12 pour ce témoin.

13 Mme la Présidente (interprétation). - C'est le contre-

14 interrogatoire qui va commencer. Quels sont les conseils de la défense ?

15 Oui, Maître Jovanovic ?

16 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, Madame la Présidente. Je

17 vais commencer le contre-interrogatoire.

18 Bonjour. Après tous ces événements, quand est-ce que vous avez,

19 quand est-ce que votre famille s'est regroupée de nouveau pour la première

20 fois ?

21 Témoin 51 (interprétation). - En 1994.

22 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que après cela, après ce

23 regroupement familial, vous avez discuté des événements, de ce qui vous

24 était arrivé pendant que vous étiez séparés les uns des autres pendant

25 cette période ?

1 Témoin 51 (interprétation). - Non.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous

3 n'avez jamais parlé dans votre maison de ce qui vous était arrivé avant

4 votre regroupement ?

5 Témoin 51 (interprétation). - Avec qui vous voulez que je

6 parle ? C'est en 1994 que nous nous sommes regroupés. C'est à ce moment-là

7 que nous avons parlé. Ma fille et moi avons parlé des problèmes que nous

8 avons connus.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Peut-être que vous ne m'avez

10 pas bien compris. Je vais répéter ma question. Après le regroupement de

11 votre famille, est-ce que vous avez parlé de ce qui vous est arrivé avant

12 cela, pendant que vous étiez séparés ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Nous ne parlions pas pendant que

14 nous étions séparés.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Mais au moment où vous vous

16 êtes rassemblés de nouveau, avez-vous parlé à ce moment-là ?

17 Témoin 51 (interprétation). - Oui, nous avons parlé.

18 M. Jovanovic (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous avez

19 parlé de cela beaucoup de fois ?

20 Témoin 51 (interprétation). - Je ne peux pas parler de cela

21 beaucoup de fois. Il m'est difficile de parler de ce que j'ai éprouvé, de

22 ce qui est arrivé à mon enfant. Ceci me frappe. Je dois le dire, mais

23 c'est difficile pour moi. Je n'oublierai cela jamais de ma vie, je

24 n'oublierai ce qui m'est arrivé, ce qui est arrivé à mon enfant, ce qui

25 est arrivé, tous ces événements.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Donc vous avez parlé de cela,

2 et tout le monde a raconté ce qui lui est arrivé ?

3 Témoin 51 (interprétation). - Oui, on a parlé entre nous. J'ai

4 dit ce qui s'est passé pour moi, chacun a raconté également ce qui s'est

5 passé. Et puis ma mère également a raconté ce qui lui est arrivé, ce qui

6 s'est passé avec mon père. Il n'est pas venu avec elle, et bien évidemment

7 j'ai posé des questions.

8 M. Jovanovic (interprétation). - C'est à cela que je pensais en

9 vous posant la question. Je voulais savoir quels étaient les entretiens

10 entre vous-même, d'un côté, et les membres de votre famille ? Je voulais

11 savoir si vous avez relaté ce qui vous est arrivé ?

12 Témoin 51 (interprétation). - Oui, bien évidemment, j'ai tout de

13 suite demandé à ma mère ce qui s'était passé avec mon père.

14 Malheureusement, il n'est plus de ce monde. Depuis 1992, on ne l'a jamais

15 vu. Je ne sais pas où il a été enterré. Je ne sais même pas si je vais

16 apprendre où il est enterré et s'il est enterré quelque part.

17 M. Jovanovic (interprétation). - Ceci veut dire, en d'autres

18 termes, que chaque membre de votre famille sait ce qui s'est passé avec

19 l'autre membre de famille, pendant que vous étiez séparés.

20 Est-ce que cela veut dire que tout le monde sait ce qui s'est

21 passé avec l'autre ?

22 Témoin 51 (interprétation). - Oui, à partir du moment où nous

23 nous sommes regroupés, bien évidemment, nous en avons parlé. Quand, moi,

24 j'étais dans la même maison avec ma fille, à ce moment-là on s'est raconté

25 ce qui s'est passé à l'une et à l'autre.

1 M. Jovanovic (interprétation). - Mais à partir du moment où

2 toute la famille s'est regroupée, pas avant à Foca, mais quand vous vous

3 êtes retrouvés tous ensemble, est-ce que vous pouvez me dire ce qui s'est

4 passé ?

5 Témoin 51 (interprétation). - Au moment où nous nous sommes

6 retrouvés , il y avait d'abord ma mère. Ma mère m'a dit ce qui s'est passé

7 avec mon père. C'est elle qui m'a raconté cela. Ensuite, j'ai vu ma soeur,

8 et puis nous avons parlé également de ce qui s'est passé avec mon père. Et

9 comme je dis, j'ai compris que mon père n'est plus de ce monde.

10 M. Jovanovic (interprétation). - Je vais reformuler la

11 question : est-ce que vous avez raconté à votre mari ce qui vous est

12 arrivé ?

13 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que votre mari vous a

15 raconté ce qui lui est arrivé ?

16 Témoin 51 (interprétation). - Je ne lui ai pas posé la question.

17 Je ne sais pas ce qui aurait pu lui arriver, pas pire que ce que j'ai vécu

18 moi-même. De toute façon, ce que j'ai vécu, moi, je lui ai raconté ; ce

19 que ma fille également a vécu, c'est moi qui lui ai raconté.

20 Ma fille malheureusement n'a pas pu lui raconter. Je lui ai

21 raconté ce que j'ai pu et su. C'est ma fille qui me l'a raconté. Pour moi,

22 c'était plus facile de parler avec mon mari de cela.

23 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente, je n'ai

24 pas bien entendu ce qui a été traduit. C'est pourquoi je suis un peu sur

25 l'écran. J'ai l'impression que vous avez dit que votre fille a parlé

1 également avec votre mari et lui a raconté ce qui lui est arrivé ?

2 Témoin 51 (interprétation). - Non, ma fille a parlé avec moi, et

3 moi, j'ai raconté à mon mari ce qu'elle m'avait dit et ce qui lui est

4 arrivé. Je lui ai demandé qu'elle raconte cela à mon mari, mais comment

5 voulez-vous qu'elle le raconte devant son père ? C'est elle qui m'a dit :

6 "Je ne sais pas comment vous voulez que je le raconte à mon père, ce qui

7 m'est arrivé ?" Mais, moi, je lui ai demandé de raconter à son père.

8 M. Jovanovic (interprétation). - Mais elle l'avait quand même

9 dit à son mari ?

10 Témoin 51 (interprétation). - Non, de toute façon, elle m'a

11 raconté. Elle a pleuré en parlant. De toute façon, elle va pleurer toute

12 sa vie en parlant de cela.

13 M. Jovanovic (interprétation). - Mais votre fille a quand même

14 raconté à son père ce qui lui est arrivé ?

15 Témoin 51 (interprétation). - Une seule fois. C'est moi qui lui

16 ai dit : "Dis à ton père, dis-lui ce qui t'est arrivé !" A une occasion,

17 elle m'a dit : "J'ai été violée." Et c'est tout, elle s'est arrêtée là,

18 elle ne pouvait plus dire quoi que soit.

19 M. Jovanovic (interprétation). - Entendu. Est-ce qu'au moment où

20 vous avez fait votre déclaration devant les enquêteurs du Tribunal, il y

21 avait également quelqu'un d'autre de votre famille qui avait donné des

22 déclarations dans les enquêteurs du Tribunal ?

23 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

24 M. Jovanovic (interprétation). - Qui ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Vous parlez du Tribunal ici ? Si

1 éventuellement avant moi il y avait quelqu'un qui avait donné la

2 déclaration ?

3 M. Jovanovic (interprétation). - Je pense que nous ne nous

4 comprenons pas. Il y a une déclaration que vous avez donnée, et tout à

5 l'heure vous l'avez vue, vous l'avez donnée au Tribunal le 4 et

6 5 septembre 1995 ?

7 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

8 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce qu'au moment où vous

9 avez donné cette déclaration il y avait quelqu'un d'autre des membres de

10 votre famille qui avait donné la déclaration ?

11 Témoin 51 (interprétation). - Oui.

12 M. Jovanovic (interprétation). - Madame la Présidente, étant

13 donné que le témoin a affirmé que c'était sa déclaration en BCS, et en

14 anglais il y avait même la signature, je vais proposer avec votre

15 permission que cette déclaration soit versée au dossier.

16 Mme la Présidente (interprétation). - Mais cela a déjà été versé

17 au dossier par le Procureur !

18 Mlle Lauer. - La déclaration datée du 4 et 5 septembre 1995 a

19 fait l'objet de la pièce à conviction 55 des pièces du Procureur.

20 M. Jovanovic (interprétation). - Merci, mais je ne savais pas

21 que la version en BCS a également été versée au dossier. Merci, Madame la

22 Présidente.

23 Madame le Témoin, au moment où vous parlez dans votre

24 déclaration des massacres qui ont été commis dans les villages, Trnovace

25 et Brod respectivement, pourriez-vous nous dire d'où et comment vous

1 disposez de ces informations ?

2 Témoin 51 (interprétation). - On a écouté les informations par

3 la radio Sarajevo.

4 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que c'est la seule

5 information que vous avez apprise à ce sujet-là ?

6 Témoin 51 (interprétation). - Oui, une seule information. Je ne

7 suis pas partie ailleurs en dehors de l'endroit où je me suis trouvée.

8 C'est donc par la radio que je l'ai appris.

9 M. Jovanovic (interprétation). - Qui diffusait les actualités de

10 la radio Sarajevo à cette époque-là ?

11 Témoin 51 (interprétation). - Mais je ne le sais pas. Vraiment,

12 je ne le sais pas.

13 M. Jovanovic (interprétation). - Entendu. Je voudrais vous

14 demander quelques précisions au sujet de votre déclaration, notamment en

15 ce qui concerne les relations entre vous et les Serbes avant le

16 3 juillet 1992. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire des relations entre

17 les Serbes et les Musulmans avant cette époque ?

18 Témoin 51 (interprétation). - Qu'est-ce que vous voulez que je

19 vous dise ? On vivait bien, personne ne se disputait. Tout le monde vivait

20 en bonne harmonie. Entre [expurgée], on vivait bien. Depuis toujours,

21 c'était comme cela. [expurgée], c'étaient les Serbes. Ils

22 étaient [expurgée].

23 M. Jovanovic (interprétation). - Quand est-ce que vous avez pris

24 la décision de vous cacher dans les bois et pourquoi ?

25 Témoin 51 (interprétation). - C'était 15 jours avant l'attaque,

1 je suis allée dormir dans les bois dans la journée, j'étais chez moi. Tous

2 les jours, il y avait des véhicules blindés qui circulaient devant ma

3 maison. J'ai vu également des voisins qui étaient armés. Ils passaient

4 devant chez moi et il faut dire que devant chez moi il y avait cette route

5 qui menait vers Tjentiste. Il y avait des véhicules blindés qui passaient

6 et qui ont tiré. J'avais peur parce que ma maison se trouvait à côté de

7 cette route goudronnée qui menait à Tjentiste.

8 M. Jovanovic (interprétation). – Ces tirs, vous les avez

9 entendus au cours de la journée ?

10 Témoin 51 (interprétation). – Oui. La nuit, également, on tirait

11 de je ne sais où. On entendait les tirs. J'avais peur de rester à la

12 maison.

13 M. Jovanovic (interprétation). – Excusez-moi juste un petit

14 moment. Vous avez dit dans une de vos déclarations que vous vous êtes

15 cachée pendant deux mois avant que l'attaque ait eu lieu et maintenant,

16 vous dites 15 jours avant. Est-ce que vous pouvez me faire le commentaire

17 à ce sujet-là ?

18 Témoin 51 (interprétation). – J'ai passé un mois chez un de mes

19 cousins dans le village. Une fois quand je suis retournée chez moi, je

20 passais les nuits dans les bois. Je sortais la nuit et je passais mes

21 nuits dans les bois.

22 M. Jovanovic (interprétation). – On va revenir à ces tirs

23 entendus au cours de la journée. Est-ce qu'au cours de la journée vous

24 aviez peur ?

25 Témoin 51 (interprétation). – Oui, tout le temps.

1 M. Jovanovic (interprétation). – Pourquoi n'êtes-vous pas allée

2 dans les bois dans la journée ?

3 Témoin 51 (interprétation). – Il fallait faire la cuisine,

4 préparer, faire cuire le pain, donner à manger aux enfants.

5 M. Jovanovic (interprétation). – Est-ce que quelque chose vous

6 est arrivé au moment où vous rentriez à la maison pendant les deux mois,

7 cette période pendant laquelle vous avez cuisiné dans la journée ?

8 Témoin 51 (interprétation). – Non, avant le 3 juillet, rien ne

9 nous est arrivé, ni à moi ni à mes enfants.

10 M. Jovanovic (interprétation). – Pourriez-vous maintenant nous

11 décrire la situation ou plutôt le moment où vous avez été capturés, si

12 vous voulez bien nous donner la description la plus détaillée possible,

13 selon votre mémoire et vos souvenirs ?

14 Témoin 51 (interprétation). – Oui, je sais que j'ai été

15 capturée. Il n'y avait pas de conditions d'hygiène nécessaire à l'endroit

16 où nous avons été détenus, pas suffisamment de nourriture. On nous a

17 maltraités. On emmenait les femmes ; on les ramenait.

18 M. Jovanovic (interprétation). – Ce qui m'intéresse, c'est

19 d'obtenir de vous la réponse, et une réponse très concrète, de me décrire

20 le moment où vous avez été arrêtée ?

21 Est-ce que vous voulez me décrire cette situation ?

22 M. Jovanovic (interprétation). – Oui. Je vais vous décrire cette

23 situation.

24 J'étais dans les bois ; [expurgée] que je connais m'ont trouvée

25 dans la forêt. Il y avait Ranko Cosovic, Nedo Cosovic, Novak Gagovic. Ils

1 m'ont trouvée dans la forêt. Nedo et Dragan étaient donc sur place. Ils

2 m'ont trouvé dans la forêt. Il y avait également la troisième personne,

3 Novak Gagovic. Ils ont trouvé ce groupe dans lequel j'étais. Ils nous ont

4 proposé de venir avec eux dans leur propre maison. Ils ont dit que

5 quelqu'un allait venir nous chercher et nous emmener jusqu'à Foca "Là-bas,

6 il y a le peuple, le vôtre qui s'y trouve".

7 Nous sommes arrivés jusqu'à la maison de Ranko. Il y avait

8 3 soldats qui sont venus en Land-Rover. Ils ont proposé aux hommes d'aller

9 au capedom, à l'établissement pénitentiaire. Ils étaient trois au total,

10 soi-disant pour les interroger. On ne les a plus jamais revus. Alors que

11 nous, les femmes, nous étions emmenées à Buk Bijela.

12 M. Jovanovic (interprétation). – Avez-vous raconté cela à votre

13 mari et la façon dont vous avez été arrêtés ?

14 Témoin 51 (interprétation). – J'ai raconté quelque chose, mais

15 certaines choses, je ne les ai pas racontées jusqu'au bout, même pas

16 jusqu'à maintenant.

17 M. Jovanovic (interprétation). – Ce qui m'intéresse, c'est de

18 savoir si vous lui avez raconté comment vous avez été arrêtés, les

19 conditions de votre arrestation.

20 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

21 M. Jovanovic (interprétation). – Est-ce que vous êtes au courant

22 que votre mari a déclaré que, vous-même, vous lui avez dit que vous, de

23 votre plein gré, vous vous êtes rendue chez [expurgée] et que ce n'était

24 pas [expurgée] qui sont allés vous chercher dans la forêt ?

25 Témoin 51 (interprétation). – J'ai dit que ce sont [expurgée]

1 qui nous ont trouvés dans les bois, qui nous ont proposé d'aller jusqu'à

2 leur maison et que c'étaient eux qui allaient par la suite nous transférer

3 jusqu'à Foca.

4 M. Jovanovic (interprétation). – Il y a une distinction à faire

5 entre le fait que quelqu'un vienne vous chercher ou que vous-même vous

6 allez chez quelqu'un.

7 Témoin 51 (interprétation). – Au moment où ils nous ont trouvés,

8 nous leur avons posé la question : "Est-ce que vous pouvez nous aider pour

9 partir d'ici ? Nos maisons ont été incendiées". Ils ont dit : "Il n'y a

10 aucun problème. On va vous transférer à Foca. Venez jusqu'à nos maisons et

11 rien ne vous arrivera". C'est ce qu'ils nous ont dit.

12 M. Jovanovic (interprétation). – Nous allons donc conclure. Par

13 conséquent, ce n'est pas vous qui êtes allés vers [expurgée], mais ce

14 sont [expurgée] qui vous ont trouvés dans la forêt.

15 Témoin 51 (interprétation). – Non, il y avait une femme parmi

16 nous qui est allée chez [expurgé] qu'elle voyait normalement. C'est elle

17 qui avait demandé à [expurgée] de venir jusqu'à chez nous. Ils étaient deux

18 et le troisième était chez lui. Il est resté chez lui.

19 M. Jovanovic (interprétation). – Est-ce que le témoin dispose de

20 sa déclaration en BCS ?

21 Mme la Présidente (interprétation). – C'est l'huissier qui peut

22 aider, éventuellement vérifier. Je pense que maintenant, le témoin a dans

23 ses mains la déclaration dans sa langue.

24 M. Jovanovic (interprétation). – Madame, est-ce que vous voulez

25 bien jeter un coup d'œil sur la page n° 3 ? Est-ce que vous avez trouvé

1 cette page ?

2 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

3 M. Jovanovic (interprétation). – Vers le milieu. Madame la

4 Présidente, le paragraphe commence –je cite- : "Moi-même et le groupe avec

5 lequel je me suis cachée...". Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

6 Madame le Témoin, donner lecture de ce que vous avez dit ?

7 Témoin 51 (interprétation). – "Moi-même et le groupe avec lequel

8 je me suis cachée, nous avons été capturés le 4 juillet 92 au soir.

9 [expurgée], Nedo Cosovic, Novak Gagovic, sont venus nous chercher

10 dans le bois. Nedo nous a emmenés jusqu'à la maison de Ranko Cosovic.

11 Ranko est le fils de Nedo".

12 M. Jovanovic (interprétation). - Merci. Je ne vois pas ici que

13 l'on parle d'une femme qui s'était rendue chez un voisin ?

14 Témoin 51 (interprétation). – Mais cela n'a aucune importance.

15 De toute façon, cette femme s'est rendue chez ses voisins. Ces gens n'ont

16 rien fait, ils ont simplement proposé de nous conduire jusqu'à Foca. Ils

17 ont dit simplement que rien de grave ne m'arriverait.

18 M. Jovanovic (interprétation). – Au moment où vous avez donné la

19 déclaration, est-ce que vous avez simplement dit ce que vous pensiez être

20 essentiel ?

21 Témoin 51 (interprétation). – Moi, j'ai dit tout ce que je

22 pensais devoir dire. C'est ainsi que j'ai relaté les événements que j'ai

23 vécus. Il ne faut pas oublier que 8 ans se sont écoulés. Vous ne pouvez

24 donc pas vous souvenir de tous les détails. Depuis 1992 jusqu'à nos jours,

25 8 ans se sont écoulés.

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1 M. Jovanovic (interprétation). – Si c'est correct, alors c'est

2 en 1995 que vous avez donné la déclaration ?

3 Témoin 51 (interprétation). – Oui, c'est en 1995 que j'ai donné

4 ma déclaration. C'est tout à fait exact. Mais on peut oublier des choses.

5 M. Jovanovic (interprétation). - Certes, de 1995 jusqu'à nos

6 jours, vous auriez pu oublier. Mais depuis le jour, depuis que tout ceci

7 vous est arrivé, 8 ans ne sont pas écoulés.

8 Témoin 51 (interprétation). – Bien évidemment. Mais je dis

9 entre 1992 et l'an 2000 ; je n'ai pas pensé à l'année 1995.

10 M. Jovanovic (interprétation). - Mais maintenant, vous vous

11 souvenez de ce qui vous est arrivé, vous n'oubliez pas. Et nous voyons que

12 vous sortez de nouveaux détails, indépendamment du temps qui passe ?

13 Témoin 51 (interprétation). – Oui, il y a des choses que j'ai

14 oublié peut-être, d'autres dont je me rappelle.

15 M. Jovanovic (interprétation). - Pendant que mon confrère le

16 Procureur vous a interrogé, vous avez dit que vos souvenirs étaient

17 meilleurs il y a 5 ans qu'aujourd'hui ?

18 Témoin 51 (interprétation). – Cela me paraît normal. Quand vous

19 êtes jeune, vous mémorisez plus facilement. Cela me paraît logique. Moi,

20 je prends de l'âge.

21 M. Jovanovic (interprétation). – Là, j'abonde dans votre sens.

22 Témoin 51 (interprétation). – Merci.

23 M. Jovanovic (interprétation). - Je vais vous demander

24 maintenant de regarder la page 5 de votre déclaration.

25 Troisième phrase d'en haut, deuxième paragraphe, il commence :

1 "Ma fille…". Je ne vais pas citer le nom.

2 Madame le témoin, je vais juste vous demander de surtout ne pas

3 prononcer le nom de votre fille, mais je vais vous demander de donner

4 lecture de cette partie de votre déclaration.

5 Témoin 51 (interprétation). – "Ma fille également a été

6 interrogé à Buk Bijela. Je ne sais pas qui l'a interrogée, je sais qu'elle

7 est restée beaucoup plus longtemps que moi-même, une demi-heure

8 approximativement".

9 M. Jovanovic (interprétation). - Merci.

10 Est-ce que, maintenant, nous pouvons voir le paragraphe qui

11 commence par "Je ne sais pas". Voulez-vous donner lecture de ce

12 paragraphe, s'il vous plaît ?

13 Témoin 51 (interprétation). – On parle toujours de la

14 page n° 5 ?

15 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, vous pouvez lire tout le

16 paragraphe. Ainsi, nous serons tous au clair, tous.

17 Témoin 51 (interprétation). – Mais je ne sais pas ce que vous

18 voulez que je lise.

19 M. Jovanovic (interprétation). - Vous pouvez poursuivre le

20 paragraphe que j'ai commencé.

21 Témoin 51 (interprétation). – Le paragraphe que j'ai commencé ?

22 M. Jovanovic (interprétation). – Oui, effectivement.

23 Témoin 51 (interprétation). – "Au moment où elle est sortie,

24 elle pleurait. Elle disait qu'elle allait se jeter dans la Drina. Elle n'a

25 pas osé parler avec moi-même. On a été encerclés par des soldats armés. Je

1 ne sais pas ce qui lui est arrivé dans cette pièce ; elle ne m'a jamais

2 rien dit".

3 M. Jovanovic (interprétation). - Merci. Aujourd'hui même, lors

4 de votre déposition, vous avez dit que votre fille vous avait dit qu'elle

5 a été violée à ce moment-là, et qu’elle a été violée par Zoran Vukovic.

6 Témoin 51 (interprétation). – Oui, c'est ce qu'elle m'a dit.

7 Elle ne me l'a pas dit tout de suite quand nous étions là-haut. Pour moi,

8 c'était clair. Quand elle est sortie, elle pleurait. Pour moi, c’était

9 clair ; je savais ce qui s'était passé. Je n'osais pas dire quoi que ce

10 soit. Je lui ai dit : "Tais-toi !". Une fois, quand nous nous sommes

11 trouvés au lycée, un certain temps est passé. Elle me l'a raconté. Pas là-

12 haut, mais au lycée.

13 M. Jovanovic (interprétation). - Excusez-moi, je vais une fois

14 de plus donner lecture de ce que vous avez dit. "Je ne sais pas ce qui

15 s'est passé dans cette pièce, elle ne m'a rien jamais rien dit." .

16 Témoin 51 (interprétation). – D'accord. Je ne sais pas comment

17 cela a été formulé. Elle ne me l’a pas dit quand nous étions là-haut. Plus

18 tard, elle me l'a dit, elle m'a dit qu'elle avait été violée, elle m'a dit

19 tout ce qui lui est arrivé.

20 M. Jovanovic (interprétation). - Est-ce que vous voulez dire que

21 votre déclaration n'a pas été formulée correctement ?

22 Témoin 51 (interprétation). – Non, je ne veux pas dire que ma

23 déclaration a été libellée correctement. Peut-être une erreur s’est-elle

24 glissée ? Quand, moi, je parle, il n'est pas impossible que quelqu'un qui

25 a établi tout cela, n’a pas rédigé tout à fait, de manière précise ou

1 l'inverse également. Tout ce que j'ai dit est vrai.

2 M. Jovanovic (interprétation). - Il y a peut-être un problème de

3 traduction.

4 Témoin 51 (interprétation). – Mais si par exemple, je prononce

5 un mot, un terme, quelqu'un peut l'interpréter différemment, ou ce n'est

6 pas traduit de la même façon. De toute façon, une erreur a pu se glisser.

7 Je maintiens que si quelque chose s'est glissé, ce n'est pas grand-chose.

8 Cela vous paraît grand. Ce qui m'est arrivé est encore plus important, je

9 vous le garantis !

10 M. Jovanovic (interprétation). – C’est la raison pour laquelle

11 je vous pose la question. Si par hasard quelqu'un a fait quelque chose à

12 quelqu'un alors qu’il ne l'a pas fait, c'est important.

13 Témoin 51 (interprétation). – Oui.

14 M. Jovanovic (interprétation). - Si vous dites que vos souvenirs

15 étaient de meilleure qualité en 1995 qu’aujourd'hui, dans ce prétoire,

16 alors ce qui m'intéresse est de savoir comment vous avez pu nous dire ce

17 que vous avez dit aujourd'hui ?

18 Témoin 51 (interprétation). – Mais moi j'ai dit...

19 M. Jovanovic (interprétation). – Excusez-moi, je vais vous

20 interrompre, je veux terminer ma question. Je comprends parfaitement. Je

21 sais qu'il y a des problèmes de traduction également, mais il s'agit d'une

22 erreur qui est trop grave quand on dit : "Elle ne me l'a jamais dit" ou si

23 on dit : "Elle me l'a dit plus tard". Je vais simplement rafraîchir votre

24 mémoire. Vous avez donné la déclaration. Après avoir donné cette

25 déclaration, vous avez affirmé que vous saviez ce qui est contenu, ce qui

1 fait l'objet de la déclaration. Vous avez dit avoir donné la déclaration

2 de plein gré ?

3 Témoin 51 (interprétation). – Oui, j'ai tout dit, tout ce qui

4 m’est arrivé. Je pense que n'importe qui, qui aurait vécu la même épreuve

5 aurait souhaité pouvoir exposer et dire cette vérité et dire ce que qui

6 s'est passé. Je ne suis pas coupable, et même certainement parmi ceux qui

7 sont les moins coupables pour tout ce qui s’est passé mais je sais ce que

8 j'ai vécu.

9 Mme la Présidente (interprétation) - Je vous en prie, mais je

10 pense que vous avez passé en revue déjà ce que vous avez souhaité. Vous

11 pouvez poursuivre, je vous en prie.

12 M. Jovanovic (interprétation). – D’accord, merci, Madame la

13 Présidente.

14 Sur cette même page, vous donnez la description également de la

15 pièce dans laquelle vous étiez ?

16 Je pense à la pièce où vous vous trouviez au lycée. Ce qui

17 m'intéresse, c'est la chose suivante : vous dites qu'il y avait des

18 fenêtres, ces grandes fenêtres dans des classes. Vous ne savez pas où

19 donnaient les fenêtres parce que vous n'aviez pas le droit de regarder par

20 la fenêtre.

21 Témoin 51 (interprétation). - Bien évidemment, je n'ai jamais

22 regardé par la fenêtre. Je ne me suis certainement pas levée pour regarder

23 par la fenêtre ! Il ne faut pas oublier que j'avais un enfant de 5 ans qui

24 pleurait tout le temps. Elle était angoissée, elle avait tellement peur !

25 Elle ne voulait pas sortir de mes bras, elle était tout le temps sur mes

1 genoux ! J'avais une enfant de 5 ans !

2 M. Jovanovic (interprétation). - Cette fenêtre, elle est à

3 quelle hauteur par rapport au sol, au plancher ?

4 Témoin 51 (interprétation). - Je ne sais pas, je ne pourrais pas

5 vous dire quelle est la hauteur de la fenêtre, même dans ma maison où j'ai

6 habité pendant vingt ans ! Je ne saurais pas vous le dire, je ne

7 m'occupais pas de cela et cela ne m'intéressait pas. Ce n'était pas une

8 fenêtre qui était à une très grande hauteur. Je ne sais pas si c'était à

9 1 mètre, à 2 mètres, à 3 mètres. Je ne sais pas, je n'ai pas véritablement

10 fait attention à cela.

11 M. Jovanovic (interprétation). - Je vais essayer de vous aider.

12 Est-ce que le bord inférieur de la fenêtre était plus élevé que ma

13 taille ?

14 Témoin 51 (interprétation). - Non, je ne sais pas, vraiment.

15 Mme la Présidente (interprétation). - Le témoin a déjà dit. Elle

16 vient de dire qu'elle n'a pas regardé, qu'elle n'a jamais mesuré, qu'elle

17 n'est pas au courant, qu'elle ne peut pas faire la comparaison. Elle n'est

18 pas au courant, elle ne sait pas, tout simplement.

19 M. Jovanovic (interprétation). - Oui, Madame la Présidente, mais

20 ce qui m'intéresse, c'est de savoir quand même quelle est la hauteur de la

21 fenêtre parce que, en général, on peut approximativement dire qu'il

22 s'agissait d'un demi-mètre, 1 mètre, 2 mètres. Je voulais simplement

23 apprendre quelle était la hauteur à peu près, approximativement, car il

24 s'agit quand même d'un bâtiment qui abritait le lycée.

25 En principe, toutes les écoles dans le monde entier ont de très

1 grandes fenêtres. Il y a beaucoup de lumière, c'est à cause des enfants et

2 pour le reste également. Bien évidemment, ce n'est pas une hauteur très

3 précise qui m'intéresse, mais approximativement

4 M. Hunt (interprétation). - Mais si vous êtes intéressé

5 véritablement par ces faits, alors on dispose des photographies. Mais si

6 vous êtes intéressé de savoir ce que le témoin peut en dire, à ce moment-

7 là je ne vois pas quelle est la pertinence de votre question.

8 M. Jovanovic (interprétation). - Le témoin dit qu'elle n'avait

9 pas osé regarder par la fenêtre, alors qu'ici, elle dit qu'elle n'a jamais

10 jeté un coup d'œil par la fenêtre. C'est ce qui est étrange pour moi.

11 M. Hunt (interprétation). - Mais je pense que vous demandez au

12 témoin de vous dire les choses qu'elle ne sait pas. Si elle dit qu'elle

13 était capable de regarder par la fenêtre, vous pouvez dire qu'il y a une

14 incohérence. Mais si vous-même considérez que c'est étrange, cela n'a

15 aucun sens. Elle vous dit qu'elle n'a pas regardé par la fenêtre, par

16 conséquent vous pouvez rechercher sur ce plan-là.

17 Mais en ce qui concerne la hauteur de la fenêtre, moi, je ne

18 vois pas quel est l'intérêt dans le contre-interrogatoire de poser cette

19 question. De toute façon, elle n'a pas suggéré que ces fenêtres se

20 trouvaient à une hauteur très grande, et que c'est la raison pour laquelle

21 elle ne pouvait pas regarder par la fenêtre. Elle dit qu'elle n'a pas

22 regardé par la fenêtre, c'est tout.

23 M. Jovanovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Juge.

24 Qui vous a interdit de regarder par la fenêtre ?

25 Témoin 51 (interprétation). - Personne ne m'a interdit de

1 regarder ou de ne pas regarder par la fenêtre. Je vous ai dit simplement

2 que j'avais un enfant dans mes bras qui avait 5 ans, qui pleurait et qui

3 avait peur. Il mangeait encore au biberon. Sur place, je ne pouvais même

4 pas offrir à mon enfant du lait ! Pendant tout ce temps-là que j'ai passé

5 avec mon enfant dans cette salle, je ne pouvais pas lui donner à manger, à

6 boire du lait.

7 M. Jovanovic (interprétation). - Je pense que maintenant nous

8 sommes à 16 heures. On va peut-être s'arrêter ?

9 Mme la Présidente (interprétation). - Demain à 9 heures 30.

10 L'audience est levée à 16 heures.

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