Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 [Le jeudi 20 avril 2000]

2 [Audience publique]

3 [Les accusés entrent dans la Cour]

4 [Le témoin entre dans la Cour]

5 --- L’audience débute à 9 h 30

6 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Madame la

7 Greffière.

8 LA GREFFIÈRE : Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/1-T,

9 Le Procureur contre Dragoljub Kunarac, Radomir Kovac et

10 Zoran Vukovic.

11 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Bonjour,

12 Monsieur le Témoin. Vous êtes toujours sous le même

13 serment et l’interrogatoire principal se poursuit.

14 Me RYNEVELD (interprétation) : Merci, Madame la

15 Présidente.

16 TÉMOIN : TÉMOIN 78

17 (SOUS LE MÊME SERMENT)

18 INTERROGÉ PAR Me RYNEVELD

19 (interprétation) : [Suite]

20 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin 78. Avant de

21 terminer la journée hier, je vous ai posé la question

22 concernant le fait d’avoir vu une mosquée ou la mosquée

23 d’Aladza et je crois que vous m’avez dit qu’une partie de

24 cette mosquée était visible à partir de votre KP Dom, où

25 vous étiez situé ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je vais maintenant vous demander la question

3 suivante. De nouveau, je ne vais pas vous demander de me

4 raconter des détails des événements qui ont eu lieu pendant

5 les deux ans et demi que vous étiez détenu dans le KP Dom,

6 mais d’une façon très générale, Monsieur, j’aimerais vous

7 poser seulement quelques questions concernant les

8 conditions du KP Dom.

9 Vous nous avez relaté que vous et les autres

10 détenus avaient essayé de compter, de faire le décompte de

11 détenus et qu’un moment donné, vous avez évalué qu’il y

12 avait de 550 à 600 détenus au KP Dom : Est-ce que c’est

13 exact ?

14 R. Oui, pour autant que nous ayons pu compter.

15 C’est un chiffre approximatif parce qu’il y avait des

16 personnes qui avaient été détenues dans des cellules

17 isolées. Donc, je ne pouvais pas savoir le chiffre exact.

18 Q. Très bien ! Maintenant très brièvement,

19 Monsieur, est-ce que vous étiez tous placés dans une même

20 pièce ou dans des pièces différentes ? Est-ce que vous

21 mangiez tous ensemble dans une salle de réfectoire ? Est-

22 ce que vous pourriez nous décrire de quelle façon est-ce

23 que les gens étaient placés ?

24 R. Nous étions installés dans des pièces

25 différentes. Les pièces avaient des numéros : 16, 18, 20,

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1 21. Nous n’étions pas tous installés dans les mêmes

2 pièces. Nous nous rendions au réfectoire individuellement,

3 c’est-à-dire pièce par pièce.

4 Q. Très bien ! Je vois. Pourriez-vous donner

5 au Tribunal une évaluation du nombre de personnes qui

6 étaient installées dans votre pièce, et si je comprends

7 bien, il s’agissait bien de la pièce numéro 16, celle dans

8 laquelle vous étiez ?

9 R. Oui. Nous étions 90 à 100 environ.

10 Q. Mais dans la deuxième partie de ma question,

11 il s’agissait bien de la salle numéro 16 ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, parlons de cette chambre numéro

14 16 dans laquelle vous étiez. Pendant votre détention, est-

15 ce que les autres détenus qui se trouvaient dans la pièce

16 où vous étiez, ont-ils jamais été choisis et emmenés par

17 des soldats ?

18 R. Oui. Cela arrivait souvent.

19 Q. Avez-vous connaissance de ce qui s’est passé

20 avec ces gens une fois emmenés ?

21 R. Certains de ces gens revenaient avec des

22 traces de coups et d’autres ne revenaient plus, et une

23 troisième famille de personnes passaient entre 10 et 15

24 jours en cellule isolée, puis revenait parmi nous.

25 Q. De quelle façon est-ce qu’on les emmenait ?

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1 Y avait-il une méthode particulière en ce qui a trait à

2 leur sélection et leur enlèvement ?

3 R. Je ne sais pas suivant quel principe ils

4 avaient été emmenés. Des gardiens venaient avec une liste

5 et interpellaient les noms des personnes qui étaient

6 censées être emmenées.

7 Q. Maintenant, à part d’avoir vu les symptômes

8 ou les blessures sur ces personnes qui revenaient, est-ce

9 que vous pouviez entendre des bruits peu de temps après

10 qu’on les ait emmenés ?

11 R. Oui, très souvent. Nous avons pu entendre

12 pour ce qui est de certains groupes de personnes emmenées,

13 nous entendions des cris, des gémissements et ainsi de

14 suite, certaines personnes seulement, pas toutes.

15 Q. Durant votre détention, avez-vous entendu à

16 quelque moment que ce soit des sons de coups de feu dans le

17 voisinage du KP Dom ?

18 R. Oui. Cela arrivait assez souvent.

19 Q. Maintenant, puisque vous aviez accès à

20 l’atelier métallique ou cet atelier métallique, l’endroit

21 que vous nous avez mentionné, est-ce que vous avez vu des

22 preuves en passant, en allant quelque part, en se rendant à

23 cet atelier mécanique ? Est-ce que vous avez entendu des

24 coups de feu à part des sons que vous avez déjà décrits ?

25 R. Eh bien, dès que l’on sortait de l’enceinte

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1 dans cette pièce de fouille, nous avons pu voir dans les

2 murs beaucoup d’impacts de balles. Ensuite, sur les murs

3 extérieurs de l’immeuble, on voyait des impacts de balles,

4 on voyait des douilles autour et tout cela était aisément

5 remarquable.

6 Q. Savez-vous si on a essayé de rafistoler ces

7 trous sur une base quotidienne, de réparer les trous ?

8 R. Pour autant que je le sache, ils avaient

9 emmené deux jeunes hommes et on avait rafistolé les

10 impacts. L’un s’appelait Hodzic et l’autre, je ne sais

11 pas. Ces deux jeunes hommes du groupe avaient été chargés

12 de rafistoler les trous ou les impacts de balles.

13 Q. Maintenant, lorsque nous parlons des autres

14 détenus qui avaient été emmenés et qui ne sont jamais

15 revenus, savez-vous quel est le sort qu’ils ont subi ?

16 Est-ce qu’ils ont été vus par quelqu’un d’après vous ?

17 R. Eh bien, certaines personnes emmenées n’ont

18 pu jamais été revues par qui que ce soit, exception faite

19 d’un groupe de personnes d’hommes âgés qui étaient malades,

20 et cela fait la différence des autres groupes qui avaient

21 soi-disant été échangés, mais nous savons pertinemment

22 qu’il n’y a point eu d’échanges.

23 Q. Avez-vous vu à quelque moment que ce soit du

24 sang ou d’autres éléments qui pourraient indiquer qu’il y a

25 eu des blessures faites à des personnes autour de cet

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1 atelier mécanique ou ailleurs en fait dans l’enceinte ?

2 R. Je n’ai pas pu remarquer des traces de sang,

3 sauf une fois en arrivant au travail, j’ai vu qu’on avait

4 récemment lavé le sol autour des véhicules. Je ne sais pas

5 pourquoi on avait lavé si tôt.

6 Q. Maintenant, j’aurais quelques questions

7 additionnelles concernant le KP Dom. Au début de votre

8 détention, savez-vous qui était le commandant du KP Dom ?

9 R. Le directeur du KP Dom était Kunarac,

10 Milorad.

11 Q. Pendant votre détention, est-ce que vous avez

12 eu l’occasion de faire la connaissance ou de connaître les

13 gardiens qui vous gardaient vous et les autres détenus,

14 c’est-à-dire est-ce qu’ils restaient pendant un certain

15 temps ou est-ce que les gardiens changeaient sur une base

16 quotidienne ou sur une base hebdomadaire ? Y avait-il des

17 gardiens qui restaient là pendant une période prolongée ?

18 R. Un petit nombre de ces personnes se trouvait

19 là au départ et puis, ils ont renoncé par la suite.

20 Q. Monsieur, si je comprends bien, vous avez

21 donné une déclaration au Tribunal pénal international.

22 Vous avez donné une liste de noms de gardiens dont vous

23 vous rappelez les noms. Ma question est la suivante :

24 Donc, avez-vous donné le nom des gardiens dont vous vous

25 rappelez avoir été au KP Dom ?

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1 R. Il s’est passé pas mal de temps depuis. Je

2 ne serais peut-être pas en mesure de les énumérer tous mais

3 je me souviens de certains d’entre eux encore.

4 Q. Oui, très bien. J’allais justement vous

5 dire : Je ne veux pas que vous énumérez maintenant leurs

6 noms, mais à l’époque, si je comprends bien, je crois que

7 le 17 novembre 1995, vous avez donné votre première

8 déclaration et à ce moment-là, vous avez donné une liste de

9 noms. Est-ce que c’est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu’il serait exact de dire, Monsieur,

12 que sur cette liste de noms figurait le nom de Zoran

13 Vukovic comme ayant été l’un des gardiens ?

14 R. Oui.

15 Q. Maintenant, cette personne du nom de Zoran

16 Vukovic que vous avez énuméré comme étant un des gardiens,

17 est-ce que c’est la même personne que vous avez identifiée

18 dans ce prétoire hier ? Est-ce que c’est bien la personne

19 qui vous a arrêté ?

20 R. Non. Il s’agit d’une autre personne.

21 L’INTERPRÈTE : Les interprètes prieraient

22 quelqu’un du Greffe de rapprocher le micro du témoin. Nous

23 ne l’entendons pas du tout.

24 Me RYNEVELD (interprétation) :

25 Q. Pourriez-vous nous décrire Zoran Vukovic s’il

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1 vous plaît, si vous le pouvez ?

2 R. Il a des cheveux bruns, costaud de taille.

3 Je ne sais pas s’il venait de Mijakovici ou d’une autre

4 localité.

5 LA GREFFIÈRE : Est-ce que le témoin peut parler

6 plus proche du micro ? Les interprètes ont du mal à

7 l’entendre. Il faudrait que le témoin se rapproche du

8 micro pour parler. Merci beaucoup.

9 L’INTERPRÈTE : Merci.

10 Me RYNEVELD (interprétation) :

11 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Moi, voyez-vous,

12 je m’approche tellement du micro à chaque fois que je pose

13 une question, j’imagine que ce n’est pas nécessaire de le

14 faire, mais vous pourriez peut-être suivre mon exemple.

15 Bien ! Maintenant, pendant la vingtaine d’années

16 que vous avez été résident de Foca, connaissiez-vous

17 d’autre Zoran Vukovic à part de celui qui vous a identifié

18 et que vous avez identifié dans ce prétoire hier et l’autre

19 Zoran Vukovic qui était un autre Zoran Vukovic qui était

20 gardien au KP Dom ? Y avait-il d’autre Zoran Vukovic que

21 vous connaissiez à part de ces deux-là ?

22 R. Oui. Il y avait un autre Zoran Vukovic qui

23 travaillait dans mon entreprise. Il était chargé de

24 l’entretien des appareils anti-incendie.

25 Q. Bien ! Êtes-vous maintenant en mesure de

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1 nous donner une description de cette autre personne,

2 concernant ses traits du visage, son âge, la couleur de ses

3 cheveux ?

4 R. Il avait les cheveux clairs. Contrairement

5 aux deux autres Zoran, il était plus costaud. Il devait

6 faire dans les un mètre 80, mais ces estimations, ces

7 évaluations me sont difficiles à faire. Il devait faire

8 quelques 80 kilos, peut-être un peu plus.

9 Q. Maintenant, si l’on le compare au Zoran

10 Vukovic que vous avez identifié dans ce prétoire hier soir,

11 est-il beaucoup plus grand ou plus costaud de taille que

12 celui que vous avez décrit hier ou que vous avez identifié

13 hier dans ce prétoire ?

14 R. Oui, oui, tout à fait.

15 Q. Maintenant, concernant son âge, de quelle

16 façon est-ce qu’il diffère de celui que vous avez identifié

17 hier ? Est-ce que vous seriez en mesure de nous le dire ?

18 R. Eh bien, je ne sais pas trop, mais on

19 pourrait dire qu’il avait un an de plus ou de moins. Donc,

20 c’est à peu près cela.

21 Q. Très bien ! Et ce troisième Zoran Vukovic,

22 donc cet homme avec qui vous travailliez, est-ce que vous

23 l’avez vu souvent pendant que vous étiez en détention dans

24 votre maison ou pendant que vous étiez détenu au KP Dom ?

25 R. Non.

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1 Q. Reconnaissez-vous une autre personne dans ce

2 prétoire qui aurait pu être un gardien au KP Dom ?

3 R. Non.

4 Q. Si je ne m’abuse, vous nous avez relaté hier

5 qu’on vous a finalement libéré au mois d’octobre 1994…

6 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Je suis

7 désolé, Monsieur Ryneveld, je dois vous interrompre. Le

8 transcript est inexact. Votre question : Est-ce que vous…

9 il est écrit dans le transcript en anglais : « Do you

10 reasoning nice ». Donc, c’est très important. Voulez-vous

11 reposer votre question, s’il vous plaît ?

12 Me RYNEVELD (interprétation) : Oui, très bien.

13 Je vais poser la question de nouveau, à moins que…

14 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Non. C’est

15 le transcript en anglais qui ne fait pas de sens. C’est

16 marqué : « Est-ce que vous raisonnez bien ? » ou « Do you

17 reasoning nice ».

18 Me RYNEVELD (interprétation) : Je suis désolé.

19 Puis-je poursuivre ? Est-ce que nous devons attendre ?

20 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Non, non.

21 Cela sera corrigé.

22 Me RYNEVELD (interprétation) : Donc, je ne dois

23 pas attendre ?

24 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Non, non.

25 Me RYNEVELD (interprétation) :

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1 Q. Bon, excusez-moi, Monsieur. J’allais vous

2 demander une question concernant votre libération finale.

3 Donc, c’était au mois d’octobre 1994 et je crois que vous

4 nous aviez dit que le 4 ou le 5 octobre, vous et votre fils

5 avez été libérés mais finalement, vous avez été ramenés au

6 KP Dom : Est-ce que c’est exact ?

7 R. Nous avons été amenés jusqu’à Sarajevo ou

8 plutôt Kula, et Pedo est arrivé alors, et Fundup, et ils

9 avaient donné l’ordre que le bus retourne et ils avaient

10 menacé d’abattre tout le monde en attendant de pouvoir

11 rassembler de quoi faire des échanges, alors que les jeunes

12 Serbes tombaient au combat, et à Kaonik, on nous a fait

13 monter dans le bus. Le chauffeur était sorti pour discuter

14 avec lui de quelque chose. Ceux qui regardaient par la

15 fenêtre se voyaient menacer de regarder ailleurs, sans quoi

16 ils allaient leur tirer une rafale dessus et les abattre

17 tous.

18 Le chauffeur est remonté dans le bus et nous

19 sommes revenus à Miljevina, et une fois arrivés là-bas, une

20 délégation de Foca est arrivée et ils ont siégé au motel.

21 Je ne sais plus qui est-ce qui traduisait, qui est-ce qui

22 était à la tête de la délégation, et moi, on m’avait gardé

23 au poste de police.

24 Peu de temps après, une Lada Niva militaire est

25 arrivée et nous avons embarqué nous deux et on nous a dit

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1 qu’il fallait aller avec eux. Nous ne savions pas où nous

2 allions, et lorsque nous sommes arrivés jusqu’au bus, on

3 était en train de faire le plein, et quand ils ont donc

4 fait le plein, le bus a pris la direction de Sarajevo et

5 nous sommes arrivés directement jusqu’à Kula.

6 Puis, la Croix-Rouge Internationale nous a

7 recensés à Kula et nous a transférés jusqu’au pont appelé

8 Fraternité et Unité. C’est là que l’échange a été effectué

9 et il y a eu différents papiers à arranger et on avait fait

10 des interpellations de personnes jusqu’à une heure tardive

11 de la nuit et les derniers papiers ont été remplis en fin

12 de soirée.

13 Ceux qui avaient été interpellés, ils devaient

14 monter dans le bus. Je me suis trouvé sur cette liste.

15 Nous avons ramassé nos affaires, nous sommes montés dans le

16 dernier bus et le jour commençait à poindre. On nous

17 appelait huit par huit et on montait dans des blindés de

18 transport de troupes, et une fois ces blindés de transport

19 de troupes remplis, on appelait par radio les autres et un

20 groupe de transport, enfin de véhicules de transport de

21 troupes partaient de Grbavica et les nôtres partaient de

22 là.

23 Et une fois ces échanges effectués, on nous a dit

24 que nous pouvions monter dans des bus qui étaient garés

25 plus bas et de monter par l’arrière et d’avancer vers

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1 l’avant de l’autobus, et nous l’avons fait. Une fois que

2 cela a été effectué, les prisonniers arrivaient et

3 montaient dans le même autocar, et le premier qui est monté

4 a dit : « Bonjour, les gars. » Moi, on ne m’interpellait

5 pas. On ne me traitait pas d’homme. Il y avait un certain

6 Ljubo, je ne sais plus. Il m’a dit…

7 Q. Excusez-moi, je veux simplement vous

8 interrompre un instant. Je vais vous permettre d’en parler

9 un peu plus tard, mais pour l’instant, j’aimerais vous

10 poser la question suivante, c’est-à-dire que lorsqu’on vous

11 a ramenés, on vous a ramenés à Miljevina, on ne vous a pas

12 ramenés de nouveau au KP Dom ? Si je comprends bien, vous

13 avez été amenés au poste de police de Miljevina et c’est là

14 que vous été échangés : Est-ce que c’est exact ?

15 R. Non.

16 Q. Ah bon ! Mais très bien alors. Je crois que

17 je vais vous laisser poursuivre votre récit.

18 R. Ce n’est pas au poste de police mais devant

19 le motel que cela s’est fait.

20 Q. Bon, très bien, mais c’était néanmoins à

21 Miljevina. Ce n’était pas au KP Dom, n’est-ce pas ? Vous

22 n’avez pas été ramené au KP Dom ?

23 R. Oui, c’est cela.

24 Q. Bon, très bien ! Et finalement, vous avez

25 été libéré le 10 octobre, grâce à ce processus que vous

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1 nous avez décrit, c’est-à-dire ce processus d’échange :

2 Est-ce que c’est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Maintenant, avez-vous reçu un certificat

5 démontrant que vous avez été détenu au KP Dom du 25 mai

6 1992 au 10 octobre 1994 ?

7 R. Oui. J’ai reçu une attestation de ce type

8 émanant de la Commission d’État chargé des échanges.

9 Me RYNEVELD (interprétation) : J’aimerais que

10 l’on montre au témoin la pièce à conviction 85. Est-ce

11 qu’on pourrait demander l’aide de l’Huissier pour nous

12 aider ? Donc, c’est la pièce à conviction 85.

13 Q. Je ne veux pas que vous lisiez ce document à

14 haute voix, mais j’aimerais simplement que vous jetiez un

15 coup d’œil sur ce document et que vous nous disiez si c’est

16 bien le certificat dont vous parlez. J’imagine que vous

17 avez besoin de vos lunettes, Monsieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais vous demander de garder vos lunettes

20 près de vous puisque je vais vous poser une question

21 concernant une carte un peu plus tard.

22 Alors, Monsieur, est-ce que cette attestation se

23 réfère à vous, Monsieur le Témoin 78 ?

24 R. Oui.

25 Q. Il s’agit bien de l’attestation qui démontre

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1 que vous avez été détenu au KP Dom à Foca entre les dates

2 que j’ai mentionnées plus tôt ?

3 R. Tout à fait.

4 Me RYNEVELD (interprétation) : J’aimerais

5 maintenant que cette pièce à conviction soit cotée

6 officiellement comme étant la pièce 85 versée au dossier.

7 LA GREFFIÈRE : [Hors microphone] …pièce 85 des

8 pièces du Procureur et elle est enregistrée de façon

9 confidentielle.

10 Me RYNEVELD (interprétation) : Merci.

11 Q. Maintenant, j’ai une dernière série de

12 questions pour vous.

13 Vous nous avez dit que les hommes qui étaient

14 détenus avec vous au KP Dom étaient tous de confession

15 musulmane et qu’ils étaient tous des civils : Est-ce que

16 c’est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous eu l’occasion de parler avec les

19 autres détenus ou de savoir d’où ils venaient, c’est-à-dire

20 où ils habitaient avant d’être amenés au KP Dom ?

21 R. Un groupe, oui, et un autre groupe, non,

22 parce que nous n’étions pas tous dans les mêmes pièces.

23 Cela dépendait de la pièce d’où venaient les gens en

24 question.

25 Q. Maintenant, je vais vous poser une question

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1 concernant les gens dont vous savez l’origine. Donc, je

2 crois que c’était ces hommes qui étaient détenus avec vous

3 dans cette salle numéro 16.

4 Me RYNEVELD (interprétation) : Maintenant,

5 j’aimerais montrer au témoin la carte ou le plan coté

6 numéro 23. Je vais demander à l’Huissier de montrer cette

7 carte au témoin. J’ai une copie, si vous voulez, juste

8 ici.

9 Très bien ! Est-ce qu’on a la bonne carte ? Oui,

10 c’est bien cela. Voici, Madame la Présidente, il s’agit de

11 cette carte-ci. Il serait peut-être nécessaire de déplacer

12 cette carte sur le rétroprojecteur de temps en temps pour

13 mieux voir.

14 Q. Mais d’abord et avant tout, Monsieur,

15 j’aimerais vous poser la question suivante : Est-ce que

16 vous pourriez nous dire de quelle région géographique

17 provenaient vos collègues détenus avant d’être emmenés au

18 KP Dom ?

19 R. Un groupe avait été emmené de Kalinovik.

20 Q. Oui.

21 R. Un autre groupe a été emmené de Miljevina.

22 Q. Oui.

23 R. Un autre groupe encore est venu de Mjesaja et

24 Buk Bijela – ça se trouve très près – également de

25 Trnovace, sans parler de Foca, bien entendu. Il y en avait

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1 quelques-uns de Gorazde.

2 Q. Donc, est-ce qu’on pourrait dire que c’était

3 bien la région entourant Foca ? Vous avez montré Gorazde à

4 partir du nord-est et vous êtes allé jusqu’à Trnovace qui

5 se trouve au sud de Foca, Mjesaja/Trosanj/Buk Bijela,

6 Kalinovik qui se trouve à l’ouest de Foca, et en fait donc,

7 il s’agissait de toute la région entourant cette ville de

8 Foca : Est-ce que c’est exact ?

9 R. Qui plus est, on ne montre pas ici sur ce

10 plan une partie de la région de Tjentiste.

11 Q. Bien ! Dites-nous : Ce n’est pas un nom qui

12 m’est familier. Pourriez-vous nous en parler ?

13 R. Voilà ! Ici, Gacko [indication du témoin].

14 Il est difficile…

15 Q. Maintenant, vous êtes en train de nous

16 montrer, pour le compte-rendu, au sud de Mjesaja…

17 L’INTERPRÈTE : Le micro, Monsieur Ryneveld.

18 Excusez-moi, je n’entends pas. L’interprète n’entend pas.

19 Me RYNEVELD (interprétation) :

20 Q. [Suite de la question précédente] Donc, près

21 de la ligne orange au sud de Mjesaja/Trosanj ?

22 L’INTERPRÈTE : Est-ce qu’on pourrait demander à

23 Me Ryneveld de répéter sa question ?

24 R. Il y a là une frontière.

25 LA GREFFIÈRE : Les interprètes demandent que

Page 2154

1 Monsieur Ryneveld répète sa question. Comme il se penchait

2 au moment où il a posé sa question, les interprètes ne

3 l’ont pas entendu.

4 L’INTERPRÈTE : Les interprètes n’entendent pas

5 non plus le témoin.

6 Me RYNEVELD (interprétation) : Je suis désolé.

7 Q. Donc, Monsieur le Témoin, je vais vous

8 montrer une autre carte. Mais maintenant, parlons, pour le

9 compte-rendu, de ce que vous avez montré sur cette carte

10 portant la cote 23.

11 Vous avez donc indiqué qu’il se trouve donc une

12 position qui se trouve juste au sud de la ligne orange, au

13 sud de… en fait, lorsque je parle du sud, je parle du bas

14 de la photo, de la carte. Donc, il y a un point sous

15 lequel c’est inscrit « Mjesaja/Trosanj » : Est-ce que

16 c’est exact ?

17 R. Oui, c’est cela. Je suis en train de vous

18 montrer la partie plus au sud.

19 Me RYNEVELD (interprétation) : Je vais maintenant

20 vous demander de montrer au témoin la pièce à conviction

21 numéro 20. J’espère que cela va…

22 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Monsieur

23 Ryneveld, pour le compte-rendu, le témoin connaît peut-être

24 le nom de cette région.

25 Me RYNEVELD (interprétation) : Oui, oui, il a

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1 mentionné quelque chose, il a mentionné un nom dont je ne

2 suis pas familier.

3 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

4 répéter le nom de la région que vous avez mentionnée tout à

5 l’heure ?

6 R. Tjentiste.

7 Q. Tjentiste. Merci.

8 Maintenant, si l’on regarde la carte portant la

9 cote numéro 20, et j’aimerais la montrer au Tribunal, donc,

10 ça ressemble plutôt à un plan de route, une carte routière.

11 Donc, vous nous avez parlé de cette région qui s’appelle

12 Tjentiste. Est-ce que c’est bien indiqué sur cette carte-

13 ci ?

14 Maintenant, pour vous orienter, il y a des lettres

15 qui se trouvent au centre de cette carte. C’est inscrit :

16 « BP CP », « BN CN ». Voyez-vous ces quatre initiales ?

17 Maintenant, juste à la droite de « CP », je vois une

18 inscription qui ressemble à Tjentiste : Est-ce que c’est

19 exact ?

20 L’INTERPRÈTE : Les interprètes n’entendent pas le

21 témoin.

22 Me RYNEVELD (interprétation) :

23 Q. Voyez-vous de quoi je parle ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien ! Maintenant, pour le compte-

Page 2156

1 rendu, vous indiquez à la droite des lettres « CP », vous

2 êtes en train de nous montrer une ville qui s’appelle

3 Tjentiste.

4 R. Tjentiste.

5 Q. Tjentiste. Merci. Vous dites qu’il y avait

6 des hommes qui provenaient de cette région-là également et

7 qui se trouvaient dans la chambre numéro 16 au KP Dom ?

8 R. Il y en avait de Tjentiste même et des

9 alentours de Tjentiste. Il y avait plusieurs personnes de

10 ces alentours-là.

11 Q. Savez-vous à quelle municipalité appartient

12 cette ville ? Est-ce qu’elle appartient à la municipalité

13 de Foca ou à une autre municipalité ?

14 R. À la municipalité de Foca.

15 Q. Est-ce que Gacko… pardon. Plutôt Gorazde,

16 est-ce qu’elle se trouve dans la même municipalité ?

17 R. Je n’ai pas compris votre question.

18 Q. Très bien ! Vous nous avez également parlé

19 du fait qu’il y avait des hommes provenant de Gorazde

20 détenus avec vous. Pourriez-vous nous dire si Gorazde se

21 trouve dans la municipalité de Foca ou dans une autre

22 opstina ?

23 R. Dans une autre municipalité.

24 Me RYNEVELD (interprétation) : Madame la

25 Présidente, Messieurs les Juges, je vais simplement voir

Page 2157

1 avec mes collègues si cela complète notre interrogatoire.

2 [Les conseils de l’Accusation discutent]

3 Me RYNEVELD (interprétation) : Merci bien, Témoin

4 78. Je crois que les avocats de la Défense auront peut-

5 être des questions pour vous.

6 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Contre-

7 interrogatoire par la Défense.

8 Me PILIPOVIC (interprétation) : Merci, Madame la

9 Présidente.

10 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me PILIPOVIC

11 (interprétation) :

12 Q. Monsieur le Témoin, suite à votre

13 interrogatoire, vous avez dit que vous avez fait votre

14 service militaire en 1966-1967. Est-ce que vous avez été

15 tenu de faire votre service militaire ?

16 R. Oui.

17 Q. Où est-ce que vous avez été enregistré dans

18 les registres militaires ?

19 R. Juste avant la guerre ? Vous entendez où

20 est-ce que j’ai été enregistré avant la guerre ?

21 Q. Non. Je vous ai demandé où est-ce que vous

22 étiez enregistré en général.

23 R. Municipalité de Foca.

24 Q. Est-ce qu’avant la guerre, vous avez assisté

25 à des entraînements militaires ?

Page 2158

1 R. Oui.

2 Q. Quelle était votre spécialité militaire ?

3 R. J’étais chargé des munitions.

4 Q. Est-ce que vous aviez une affectation

5 militaire pour le cas de guerre ?

6 R. [Aucune réponse audible]

7 L’INTERPRÈTE : S’il vous plaît, rapprochez le…

8 R. Juste avant la guerre, nous…

9 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Est-ce que

10 vous pouvez revenir ? Nous n’avons pas entendu les

11 réponses du témoin concernant sa spécialité militaire.

12 Est-ce que vous pouvez reprendre votre question, je vous

13 prie ?

14 Me PILIPOVIC (interprétation) :

15 Q. Quelle avait été votre spécialité dans

16 l’armée pendant le service militaire ?

17 R. J’étais chargé des munitions et j’ai changé

18 après. J’avais été au service technique et puis on m’avait

19 changé ma spécialité militaire.

20 Q. Est-ce qu’en 1992, pour être plus précise,

21 avant la guerre, il y avait eu une mobilisation quelconque

22 ?

23 R. Pas pour moi.

24 Q. Est-ce qu’il y a eu une mobilisation ?

25 R. Je ne m’en souviens pas.

Page 2159

1 Q. Est-ce que vous savez qui a proclamé cette

2 mobilisation ?

3 R. Dès que je n’ai pas eu une convocation

4 militaire, je ne saurais être au courant d’une mobilisation

5 quelconque.

6 Q. Est-ce que vous savez qui est-ce qui a

7 décrété la mobilisation ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que sur le territoire de la

10 municipalité de Foca, il y avait une Défense territoriale ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez été membre de la Défense

13 territoriale ?

14 R. [Aucune réponse audible]

15 Q. Est-ce que vous avez été chargé de

16 l’équipement militaire ?

17 R. Oui, mais je l’ai rendu.

18 Q. Quand ?

19 R. Deux ans avant la guerre.

20 Q. Est-ce que vous avez eu des armes qui vous

21 avaient été confiées ?

22 R. Non, aucune.

23 LA GREFFIÈRE : [Hors microphone]

24 R. [Hors microphone]

25 Me PILIPOVIC (interprétation) :

Page 2160

1 Q. Merci, c’est gentil.

2 Est-ce que vous avez été chargé de quelques

3 armements ?

4 R. Non.

5 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Est-ce que

6 vous pouvez reprendre votre question concernant

7 l’appartenance de l’intéressé à la Défense territoriale ?

8 Les interprètes n’ont pas entendu sa réponse et nous ne

9 l’avons pas au transcript.

10 Me PILIPOVIC (interprétation) :

11 Q. Avez-vous été membre de la Défense

12 territoriale ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous savez qui avait été le

15 Commandant de la Défense territoriale pour la municipalité

16 de Foca ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Est-ce que vous savez, suite aux élections à

19 Foca, qui est-ce qui devait se voir confier le poste de

20 Commandant de la Défense territoriale ?

21 R. Je ne le sais pas non plus. Pour dire vrai,

22 après la mise en place de ce système [hors microphone],

23 étant donné que je ne faisais partie d’aucun parti, je ne

24 m’intéressais pas du tout à la question.

25 Q. Est-ce que vous savez nous dire quelque chose

Page 2161

1 concernant la distribution des armes de la Défense

2 territoriale à Foca ?

3 R. D’après ouï-dire seulement, mais je n’ai rien

4 vu.

5 Q. Vous avez dit que vous aviez assisté à un

6 meeting le 5 avril dans l’après-midi. Est-ce que vous

7 savez qui est-ce qui a organisé ce meeting ?

8 R. Cela avait été organisé par Jelenko

9 Stankovic, un certain Lola dont je ne connais pas le nom.

10 Je crois qu’il avait été prof d’éducation physique. Il y

11 avait Zijo Ajanovic et, enfin, il était directeur ou

12 instituteur, je ne sais plus, mais c’était le groupe qui se

13 trouvait à la tête du meeting.

14 Q. Lola et vous avez dit qui ?

15 R. Starovic, Vojo.

16 Q. Qu’étaient-ils ? De quelle nationalité

17 étaient-ils ?

18 R. Serbes.

19 Q. Et les deux autres ?

20 R. Musulmans.

21 Q. Donc, ils avaient constitué un comité

22 d’organisation ?

23 R. En effet, on pourrait dire ainsi.

24 Q. Combien de temps a duré ce meeting ?

25 R. Je ne saurais vous le dire exactement à

Page 2162

1 présent. Je suis resté là-bas trois à quatre heures et je

2 crois qu’ils sont restés encore plus longtemps, mais je

3 suis parti à Jelec et je ne sais pas quand est-ce que cela

4 s’est terminé.

5 Q. Est-ce que vous savez qui avaient été les

6 intervenants au meeting ?

7 R. Eh bien, ils se relayaient. Je crois que

8 c’était précisément les organisateurs et je ne sais plus

9 maintenant qui. Certaines personnes s’étaient jointes à

10 eux pour prendre la parole.

11 Q. Est-ce que vous sauriez nous dire si les

12 membres du comité d’organisation avaient demandé à être

13 reçus chez le maire et le président du conseil exécutif

14 municipal ?

15 R. Je ne le sais pas.

16 Q. Outre cette assemblée où vous avez assisté,

17 vous avez dit qu’il y avait eu d’autres meetings ou

18 rassemblements et y a-t-il eu avant ce meeting d’autres

19 rassemblements à Foca au sujet desquels vous auriez eu vent

20 ?

21 R. Je ne sais pas de quels meetings vous parlez,

22 de quelle période vous parlez.

23 Q. Prenons par exemple en 1990. Vous savez

24 qu’il y avait eu un meeting du Parti SDA à Foca ?

25 R. Oui.

Page 2163

1 Q. Est-ce que vous savez quand ?

2 R. Je ne me souviens pas de la date.

3 Q. Avez-vous été présent à ce meeting ?

4 R. Non.

5 Q. Par les médias, avez-vous pu être informé de

6 quelque façon que ce soit de quoi il avait été question à

7 ce meeting ?

8 R. Je ne m’intéressais pas à la chose et je vais

9 vous dire maintenant pourquoi je ne m’y intéressais pas.

10 Après le meeting de fondation du SDS et de la SDA, je

11 n’étais plus du tout intéressé par des meetings de cette

12 sorte. C’est la raison pour laquelle je ne voulais pas

13 assister aux autres meetings et j’avais pris part à ce

14 rassemblement pour la paix parce que je m’attendais à ce

15 que cela puisse représenter une goutte d’eau pouvant faire

16 déverser, enfin, déborder un verre qui était déjà plein et

17 c’est pour ça que j’y ai pris part.

18 Q. Vous avez dit que la cause de toutes les

19 divisions dans Foca était l’affaire de Focatrans ?

20 R. Oui. C’est mon avis.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque

22 chose de plus là-dessus peut-être ?

23 R. Il n’y avait pas que cette affaire de

24 Focatrans, et c’est mon opinion personnelle, entendons-le

25 bien. Suite à une période assez longue, on recherchait

Page 2164

1 probablement une façon de créer des tensions entre les

2 Serbes et les Musulmans parce que nous vivions très bien

3 ensemble, personne ne peut le nier, et on avait essayé de

4 briser la chose et on a essayé en passant donc de passer

5 par des sociétés. On a essayé dans les mines de charbon,

6 on a essayé à Maglic, puis on avait fait ce qu’on avait

7 fait à Focatrans.

8 Ce sont les raisons des rassemblements, des

9 meetings et ces choses-là avaient été faites pour dissocier

10 la population musulmane et la population serbe. On voulait

11 de façon évidente procéder à un partage.

12 Q. Est-ce que vous êtes au courant de cette

13 affaire Focatrans ? Saviez-vous qu’il y avait un comité de

14 grève ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les

17 exigences de ce comité de grève ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous savez que les Serbes et les

20 Musulmans avaient fait la grève ensemble au départ ?

21 R. Oui.

22 Q. Suite à cette affaire de Focatrans ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous savez probablement aussi que ce comité

25 de grève était constitué de Serbes et de Musulmans à 50-50

Page 2165

1 pour cent ?

2 R. Je ne saurais vous parler de pourcentage. Je

3 ne suis pas tout à fait au courant de ces choses-là.

4 Q. Vous avez dit qu’après le meeting, vous vous

5 êtes rendu à Jelec ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu’à cette occasion-là, il y avait

8 d’autres personnes qui sont parties à Jelec de Foca ?

9 R. Oui, quelques familles.

10 Q. Est-ce que vous pouvez me dire quelle était

11 la composition ethnique de Jelec ?

12 R. La composition ethnique de Jelec était 95

13 pour cent, même plus en faveur des Musulmans. Il y a

14 quelques maisons serbes du côté des montagnes également,

15 c’est tout. Le reste était des Musulmans.

16 Q. Est-ce que vous savez qu’à cette époque-là,

17 on fêtait une fête musulmane Bajram ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous étiez obligé de travailler

20 lors de cette fête ?

21 R. Non, vous avez raison.

22 Q. En d’autres termes, le 6 avril, vous n’étiez

23 pas dans l’obligation d’aller au travail ?

24 R. C’était le 4 avril.

25 Q. Il dure combien de temps ? Enfin, cette fête

Page 2166

1 dure combien de temps ? Quatre jours, à mon avis.

2 R. En ce qui concerne ma société, ma société me

3 permettait une ou deux journées, pas quatre journées de

4 Bajram parce que, bien évidemment, si on fêtait tous les

5 saints et toutes les fêtes de tous les groupes ethniques, à

6 ce moment-là, on n’aurait pas travaillé.

7 Q. Entendu ! Vous avez dit que vous avez passé

8 à Jelec du 5 au 30 avril, n’est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Conviendrez-vous avec moi pour dire qu’il y

11 avait une unité des Musulmans avec Zaim Besagic, une unité

12 qui était armée, qui était venue comme un appui ?

13 R. Non, pas à l’époque où j’y étais. Peut-être

14 une fois quand j’ai quitté Jelec. Je vous le garantis

15 parce que moi, j’étais quelque peu paniqué. Je me suis

16 posé la question ce qui allait se passer. On nous a

17 demandé donc de restituer des armes. On a dit : « Sinon,

18 on va vous attaquer. Par conséquent, si vous restituez des

19 armes, vous allez être attaqués également. » On avait

20 cette expérience acquise à Bijeljina.

21 Par conséquent, il y a d’abord mon épouse qui

22 était souffrante. Elle était malade. Il fallait que je me

23 rende quelque part. Elle aurait pu rester éventuellement

24 une ou deux journées, mais de toute façon, moi, je ne

25 voulais pas rester pour des raisons différentes,

Page 2167

1 personnelles et autres.

2 Q. Est-ce qu’à Jelec, il y avait une cellule de

3 crise ?

4 R. Oui. Je pense qu’elle a été mise en place.

5 À partir du moment où vous vous attendez à ce que quelqu’un

6 vous attaque, vous étiez bien obligé de vous organiser, de

7 protéger, de protéger les villageois, de protéger les

8 civils. Moi, ça me paraît normal.

9 Q. Est-ce que pendant que vous étiez à Jelec,

10 vous pouviez suivre les émissions à la radio ? Vous avez

11 dit qu’il y avait des coupures d’électricité.

12 R. Oui. Bien évidemment, on aurait pu écouter.

13 Il y avait des tests, puis il y avait également des

14 actualités qu’on aurait pu entendre.

15 Q. Est-ce que vous avez entendu éventuellement,

16 lors d’un certain nombre d’actualités, l’ordre qui a été

17 délivré par Jovan Divjak qu’il fallait restituer des armes

18 ?

19 R. Non, je ne me souviens pas exactement. Non.

20 Peut-être il y avait des ordres, mais je n’en suis pas sûr.

21 Q. Est-ce qu’au moment où vous avez été

22 entraîné, vous étiez à Romanija 84 ?

23 R. Non.

24 Q. Il s’agissait de manœuvres ?

25 R. Non, je n’y étais pas.

Page 2168

1 Q. Est-ce que vous avez vu également que des

2 maisons musulmanes étaient incendiées à Gornja Carsija ?

3 R. Oui, j’en ai vu.

4 Q. Est-ce que vous avez vu également que des

5 maisons serbes ont été incendiées ?

6 R. Mais hier, lors de ma déposition, j’avais

7 bien expliqué qu’il y avait des pompiers qui étaient tout

8 de suite à côté pour éteindre les flammes si jamais une

9 maison serbe était incendiée, mais de toute façon, je vous

10 garantis que les maisons musulmanes ont été incendiées.

11 Q. Est-ce que vous savez à qui appartenait la

12 maison à Foca, la première qui a été incendiée ?

13 R. Oui, je le sais. C’est Krnojelac.

14 Q. Est-ce que vous savez que les maisons de

15 Kovac et de Plemic également ont été incendiées ?

16 R. Non, je ne suis pas au courant.

17 Q. Quand vous avez dit que vous êtes parti en

18 échange, pourriez-vous nous dire avec qui vous étiez

19 échangé ?

20 R. [Hors microphone] Je pense que c’était une

21 commission d’État.

22 Q. Et l’autre partie, c’était… Avec qui vous

23 auriez dû être échangé ? Quelle était l’autre partie ?

24 Contre qui ?

25 R. Je pense que c’était quelqu’un qui venait de

Page 2169

1 la Fédération.

2 Q. Est-ce que vous savez qui étaient ces gens-là

3 ?

4 R. Non, je ne sais pas.

5 Me PILIPOVIC (interprétation) : Merci.

6 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Me Kolesar,

7 est-ce que vous avez des questions ?

8 Me KOLESAR (interprétation) : Non, je n’ai pas de

9 questions.

10 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Me

11 Jovanovic.

12 Me JOVANOVIC (interprétation) : Oui, Madame la

13 Présidente, j’aurai quelques questions si vous me le

14 permettez.

15 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Je vous en

16 prie, vous pouvez poser vos questions.

17 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me JOVANOVIC

18 (interprétation) :

19 Q. Bonjour, Monsieur.

20 R. Bonjour.

21 Q. Je vais vous poser quelques questions tout

22 simplement pour apporter quelque peu plus de précisions en

23 ce qui concerne un certain nombre d’événements qui

24 concernent Zoran Vukovic.

25 R. [Hochement de la tête]

Page 2170

1 Q. Vous avez dit que vous connaissiez Zoran

2 Vukovic avant la guerre ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous nous décrire comment vous

5 l’avez connu ? Est-ce que vous le saluiez tout simplement

6 quand vous l’avez rencontré ou bien vous sortiez ensemble ?

7 Bon, vous me comprenez.

8 R. Oui. On se rencontrait en ville, on se

9 croisait, on se saluait, et puis ensuite, quand il est

10 devenu chauffeur et quand il venait également dans cet

11 atelier de réparation, moi, je lui parlais un peu plus.

12 Voilà, c’est dans ce sens-là.

13 Q. Est-ce que vous avez été en conflit avec

14 Vukovic ?

15 R. Non.

16 Q. Combien de temps à peu près avant que Zoran

17 Vukovic se rende chez vous dans l’appartement vous avez eu

18 l’occasion de le rencontrer ? À combien de reprises ?

19 R. C’est une question qui est quelque peu

20 difficile. J’avoue que je ne peux pas véritablement m’en

21 souvenir. Si par exemple, je vous posais maintenant la

22 question ce que vous avez mangé avant-hier, vous n’auriez

23 peut-être pas pu me le dire. Par conséquent, vous voudrez

24 bien m’excuser, mais je ne peux vraiment pas me souvenir de

25 cette toute dernière rencontre. Excusez-moi, mais c’est

Page 2171

1 une question à laquelle je ne peux pas vous répondre.

2 Q. À cette occasion, quand Zoran Vukovic s’est

3 rendu chez vous dans votre appartement, si je vous ai bien

4 compris, il y avait deux ou trois personnes également qui

5 l’accompagnaient, n’est-ce pas ? C’est bien ça ?

6 R. Trois personnes.

7 Q. Est-ce qu’éventuellement il y avait une

8 personne dont le surnom était Rus ?

9 R. Je ne me souviens pas.

10 Q. Vous avez dit par ailleurs qu’on a remis à

11 votre épouse un papier et que tout simplement il fallait

12 qu’elle dise où vous vous trouviez ?

13 R. Je ne l’ai pas lu et je n’en connais pas le

14 contenu. Ce n’est qu’au moment où j’ai rencontré ma femme

15 qu’elle avait tout simplement dit que Brane Cosovic avait

16 signé cette lettre. Brane Cosovic a signé ce papier, cette

17 lettre.

18 Q. Est-ce que votre épouse éventuellement vous a

19 dit… parce que je ne comprends pas tout à fait ce que vous

20 voulez dire. Est-ce que c’est vous-même ou votre épouse ou

21 bien c’est vous-même qui avez reçu le papier et vous l’avez

22 donné à votre épouse ?

23 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si vous

24 voulez me faire confiance, mais au moment où elle est venue

25 me chercher, j’étais paniqué, perdu, et j’avoue que sur le

Page 2172

1 plan réflexion, je n’ai pas beaucoup réfléchi. Je ne peux

2 pas vous répondre à cette question exactement.

3 Q. Par conséquent, à cette occasion-là, il y

4 avait quelqu’un qui restait dans l’appartement et l’autre

5 est allé chercher quelqu’un ?

6 R. Oui. Les deux personnes sont allées chercher

7 donc les personnes dans l’autre appartement alors que

8 l’autre est resté chez moi.

9 Q. Zoran Vukovic, il était chez vous ? Il est

10 resté chez vous ?

11 R. Je pense qu’il est resté chez moi.

12 Q. D’après vous, est-ce que Zoran Vukovic était

13 venu sur sa propre initiative pour vous emmener au KP Dom

14 ou éventuellement c’était un ordre auquel il obéissait ?

15 R. Je pense, tout compte fait, après tout ce que

16 ma femme m’a relaté, je pense qu’il a dû avoir un ordre qui

17 lui a été délivré par quelqu’un à partir du moment où il y

18 avait un papier qu’il m’avait ramené.

19 Q. Pendant que vous étiez dans l’appartement et

20 plus tard, quand on vous a transféré en direction de

21 l’établissement pénitentiaire KP Dom, est-ce qu’il a

22 proféré des injures, est-ce qu’il vous a frappé, est-ce

23 qu’il a dit quelque chose ?

24 R. Non, non, non. Il m’a conduit. Il a été

25 très correct.

Page 2173

1 Q. Si j’ai bien compris, Zoran Vukovic vous a

2 accompagné jusqu’à ce centre pénitentiaire et ensuite, il y

3 a eu une période assez longue qui s’est écoulée avant que

4 vous ne le voyiez par la suite ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près

7 pendant combien de temps vous ne l’avez pas vu, si vous

8 pouvez nous le dire approximativement, même si vous dites

9 un mois, deux mois ?

10 R. Peut-être deux mois plus tard.

11 Q. Si je vous ai bien compris, il est venu avec

12 un camion ?

13 R. Oui.

14 Q. Qu’est-ce que vous-même, vous auriez dû

15 faire ? Comment ça s’est passé ? Comment cette rencontre

16 s’est passée ?

17 R. Il est arrivé dans cet atelier de tôlerie,

18 puis il m’a demandé de regarder sa voiture, enfin

19 d’entretenir sa voiture.

20 Q. Avant la guerre, il était chauffeur ?

21 R. Oui. Juste à la veille de la guerre, je ne

22 me souviens pas ce qu’il a fait, mais il était chauffeur,

23 c’est vrai.

24 Q. Est-ce qu’au KP Dom où vous étiez détenu, il

25 y avait d’autres gardes que vous connaissiez ? Si vous

Page 2174

1 voulez que je vous pose la question de manière plus

2 précise…

3 R. [Aucune réponse audible]

4 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : S’il vous

5 plaît, Monsieur le Témoin, parlez dans le micro, sinon les

6 interprètes ne peuvent pas faire leur travail.

7 Si vous voulez bien reformuler ou répéter votre

8 question, Me Jovanovic.

9 Me JOVANOVIC (interprétation) :

10 Q. Il me faut répéter la question. Est-ce qu’au

11 KP Dom, il y avait des gardes que vous connaissiez ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu’il y avait des gardes que vous

14 connaissiez mieux que Zoran Vukovic ? Disons que vous les

15 connaissiez davantage parce que tout simplement, vous étiez

16 plus intimes, vous aviez eu l’occasion de prendre un café

17 avec avant la guerre, je ne sais pas.

18 R. Je ne pense pas que ça a été le cas.

19 Q. Je ne comprends pas. Excusez-moi. Vous

20 connaissiez Zoran Vukovic le mieux de toutes les personnes,

21 par exemple, si on compare avec d’autres personnes ?

22 R. C’est vrai parce que moi, je n’étais jamais

23 en contacts très proches, très étroits avec les gardes au

24 KP Dom.

25 Q. Je vais vous poser une question, une question

Page 2175

1 qui concerne votre déposition d’hier.

2 Dans la transcription, j’ai pu lire et je vais

3 vous demander donc de me préciser ça : si, votre rencontre

4 avec Zoran Vukovic, au moment où il s’est rendu en camion à

5 la prison, enfin à l’établissement pénitentiaire, vous avez

6 utilisé le terme « incident » ?

7 R. Non. Il ne s’agissait pas d’un incident. Au

8 contraire, moi, je me suis approché de Zoran et je lui ai

9 dit : « Si tu m’as déjà accompagné ici, essaie de faire

10 sortir mon épouse de Foca. » Par conséquent, ce n’était

11 pas un incident. C’était plutôt une conversation et il

12 fallait qu’on se mette d’accord l’un avec l’autre.

13 Q. Si je vous repose la question, c’est parce

14 qu’hier, dans la transcription, c’était marqué comme

15 « incident ».

16 R. Oui, je vous comprends.

17 Q. Par conséquent, vous avez demandé à Zoran

18 Vukovic s’il pouvait faire quelque chose pour aider votre

19 famille. Par conséquent, je me dis également que vous

20 aviez une certaine confiance en lui parce qu’en temps de

21 guerre, vous êtes Musulman, vous demandez à un Serbe de

22 vous aider, d’aider votre famille. Ça ne paraît pas

23 logique.

24 R. Si vous n’avez aucun choix, à ce moment-là,

25 vous posez la question partout. Par conséquent, si ça

Page 2176

1 marche, ça marche. C’est dans ce sens-là également que

2 j’ai posé la question.

3 Q. Est-ce qu’éventuellement vous vous êtes

4 adressé à quelqu’un d’autre outre Zoran Vukovic ? Est-ce

5 que vous avez demandé à quelqu’un d’autre à ce qu’il vous

6 aide ? Cette fois-ci, je pense aux gardes, des Serbes qui

7 portaient des armes.

8 R. Non, non. Je ne me suis pas adressé aux

9 autres parce que, de toute façon, je me rendais compte

10 qu’ils ne voulaient pas m’aider. Par conséquent, je me

11 suis arrêté. Je n’ai plus demandé quoi que ce soit.

12 Q. Est-ce qu’à cette occasion-là, Zoran Vukovic

13 vous a donné quelques informations sur votre famille, sur

14 votre épouse ?

15 R. Oui. Je me souviens. À ce moment-là, il m’a

16 dit qu’elle a essayé de sortir et qu’on l’avait ramenée.

17 C’est ce qu’il m’avait dit.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez également si

19 éventuellement il vous a dit comment cette tentative de la

20 faire sortir s’était déroulée, s’il y avait quelqu’un qui

21 l’avait aidée ou non ou bien plus tard, il vous a relaté

22 cet événement ?

23 R. Elle s’était rendue à Brod, donc première

24 barrière. C’est là où on l’a fouillée et c’est à partir

25 donc de cette barrière qu’on l’avait ramenée. Elle a même

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1 oublié ce qui s’était passé au niveau de ce point de

2 contrôle, premier point de contrôle sur lequel elle était

3 tombée.

4 Q. Outre ces deux rencontres, par conséquent,

5 cette première rencontre où Zoran Vukovic était venu

6 accompagné des soldats pour vous escorter jusqu’au KP Dom

7 et puis cette deuxième rencontre à l’établissement

8 pénitentiaire, est-ce qu’éventuellement il y avait d’autres

9 contacts entre Zoran Vukovic et vous-même ?

10 R. Je ne pense pas qu’il y ait eu d’autres

11 contacts.

12 Q. J’ai encore une toute petite précision, si

13 vous voulez, que je vous demanderais. Tout à l’heure, en

14 répondant aux questions de mes confrères, vous avez parlé

15 d’un véhicule. Est-ce que vous avez éventuellement

16 remarqué sur cette voiture qui a été lavée des traces de

17 sang ou je ne sais pas, est-ce que vous avez remarqué

18 quelque chose dans cette voiture ?

19 R. Non. J’ai dit tout simplement que la voiture

20 venait d’être lavée et que c’était une voiture fraîchement

21 lavée. Nous avons révisé les voitures normalement et c’est

22 la raison pour laquelle j’étais en doute quand j’ai vu que

23 cette voiture a été lavée tout fraîchement, mais sinon, je

24 n’ai absolument pas trouvé des traces de sang, ni de quoi

25 que ce soit.

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1 Q. Par conséquent, vous étiez quelque peu

2 surpris de voir que le véhicule a été lavé ?

3 R. Oui, effectivement.

4 Me JOVANOVIC (interprétation) : Madame la

5 Présidente, juste un petit moment pour me consulter avec

6 mes collègues. Je pense que je suis à la fin.

7 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Je vous en

8 prie.

9 [Les conseils de la Défense discutent]

10 Me JOVANOVIC (interprétation) : Madame la

11 Présidente, j’ai encore une question.

12 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Je vous en

13 prie, posez votre question.

14 Me JOVANOVIC (interprétation) :

15 Q. À ce moment-là, quand Zoran Vukovic est venu

16 chercher ce camion, est-ce qu’à cette occasion ou à une

17 autre occasion éventuellement, il vous a apporté quelque

18 chose ? Est-ce qu’il a apporté quelques cachets à une

19 personne, quelque chose de ce genre-là ? Est-ce qu’il a

20 apporté des cigarettes et des conserves et en plus, des

21 médicaments, des cachets pour une personne ?

22 Je n’ose pas prononcer le nom. C’est la raison

23 pour laquelle je ne vais pas prononcer le nom, mais c’est

24 juste pour rafraîchir votre mémoire que je vous pose cette

25 question en la complétant.

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1 R. Oui, c’est fort possible.

2 Me JOVANOVIC (interprétation) : Merci.

3 Madame la Présidente, je n’ai plus de questions.

4 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Très bien !

5 J’ai presque oublié. Est-ce que vous avez quelque

6 chose d’autre à ajouter ?

7 Me RYNEVELD (interprétation) : Non. C’est tout

8 pour l’Accusation. Merci.

9 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : Merci,

10 Monsieur le Témoin, d’être venu au Tribunal. Vous êtes

11 maintenant libéré. Merci.

12 Me RYNEVELD (interprétation) : Cela complète

13 notre programme. Ce sont tous les témoins que nous avions.

14 Nous allons donc débuter avec deux victimes mardi prochain.

15 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : J’espère que

16 la liste me sera donnée avant la fin de la journée.

17 Me RYNEVELD (interprétation) : Oui, absolument.

18 Nous avons déjà cette liste et nous avons déjà fourni cette

19 liste le 12 avril et donc les noms sont les mêmes que sur

20 la liste du 12.

21 Mme LA PRÉSIDENTE (interprétation) : La séance

22 est levée jusqu’à mardi, 9 h 30.

23 --- L’audience est levée à 10 h 38

24 pour reprendre le mardi

25 25 avril 2000 à 9 h 30