1 (Lundi 29 mai 2000)

2 (Audience publique)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

4 (Le témoin, Osman Subasic, est déjà dans le prétoire.)

5 (Le témoin est interrogé par Mme Uertz-Retzlaff.)

6 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire, s'il vous

7 plaît.

8 Mlle Lauer: Affaire IT-96-23-T, IT-96-23/I-T, le Procureur contre

9 Dragoljub Kunarac, Radomir Kovac et Zoran Vukovic.

10 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez

11 prononcer la déclaration solennelle.

12 M. O. Subasic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 Mme la Présidente (interprétation): Merci, veuillez vous asseoir, s'il

15 vous plaît. Les représentants de l'accusation?

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je n'ai

17 pas eu de traduction

18 M. O. Subasic (interprétation): J'ai dit bonjour.

19 Question: Veuillez, s'il vous plaît, nous donner vos nom, prénom et date

20 de naissance.

21 Réponse: Je m'appelle Osman Subasic, je suis le 12 novembre 1957 à

22 Foca.

23 Question: Quelle est votre appartenance ethnique?

24 Réponse: Je suis bosnien.

25 Question: Où résidiez-vous avant la guerre?

1 Réponse: Avant la guerre, j'habitais à Foca.

2 Question: Et dans quel quartier?

3 Réponse: Dans un quartier que l'on appelle Aladza.

4 Question: S'agissait-il là d'un quartier mixte du point de vue ethnique?

5 Réponse: Dans cette partie de Foca, la majorité des habitants était

6 d'appartenance ethnique bosnienne.

7 Question: Quand vous dites "bosnien", entendez-vous par là les gens de

8 confession musulmane?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quelle était votre profession avant la guerre?

11 Réponse: Avant la guerre, je travaillais dans la police, dans la police

12 chargée de la prévention de la criminalité au poste de sécurité publique

13 de Foca.

14 Question: Et quand avez-vous commencé à travailler là?

15 Réponse: Eh bien, je travaillais au poste de sécurité publique de Foca

16 à partir du premier juillet 1995.

17 Question: Vous avez dit juillet 1995, vous avez peut-être commis une

18 erreur: 1995, cela nous mène après la guerre.

19 Réponse: En fait, j'ai dit 1975.

20 Question: Et vous étiez inspecteur de la Criminelle?

21 Réponse: Oui, je traitais des crimes.

22 Question: Combien y avait-il de policiers au sein du SUP de Foca, à peu

23 près?

24 Réponse: Si l'on compte le personnel civil, je crois que nous étions

25 quatre-vingt à peu près.

1 Question: Y avait-il aussi des policiers de réserve, et si c'est le cas,

2 combien étaient-ils?

3 Réponse: Il y avait une force de police de réserve et ces personnes

4 étaient au nombre d'environ trois cents.

5 Question: Quelle était la composition ethnique de la police à peu près,

6 le pourcentage de chacun des groupes ethniques?

7 Réponse: Je crois que 40% environ étaient bosniens, les autres étaient

8 serbes et il y avait également un certain nombre de Monténégrins.

9 Question: Qui était le chef du SUP de Foca?

10 Réponse: Himzo Selimovic était chef du poste de sécurité publique.

11 Question: Et quelle était l'appartenance ethnique de Himzo Selimovic?

12 Réponse: Il était bosnien. Monsieur Himzo Selimovic était musulman.

13 Question: Dans la période qui a précédé le conflit à Foca, avez-vous

14 constaté que la population locale a commencé à s'armer?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Qu'avez-vous constaté exactement?

17 Réponse: Les gens s'armaient, les Serbes s'armaient. D'autre part,

18 certaines informations nous disaient que les Bosniens, eux aussi, se

19 procuraient des armes.

20 Question: Avez-vous eu à intervenir dans le cas d'incidents où il y

21 avait eu des tirs avec des armes de type militaire?

22 Réponse: Je me souviens de deux incidents où, effectivement, on avait

23 utilisé des armes militaires.

24 Question: Ces personnes qui utilisaient des armes de type militaire,

25 quelle était leur appartenance ethnique?

1 Réponse: Dans les deux cas, il s'agissait de Serbes.

2 Question: Avez-vous essayé de déterminer la provenance de ces armes, des

3 armes qui ont été utilisées dans le cadre de ces deux incidents?

4 Réponse: Nous n'avons pas été en mesure de déterminer d'où venaient ces

5 armes exactement, mais on a fait quelques hypothèses et on avait certains

6 éléments qui permettaient de nous dire que ces armes auraient très bien pu

7 provenir des arsenaux de l'ex-JNA.

8 Question: Et sur quels faits avez-vous basé cette supposition?

9 Réponse: Les armes utilisées dans ces deux incidents, ce n'étaient pas

10 des armes que l'on trouvait dans le commerce, c'étaient des armes

11 utilisées exclusivement par l'armée.

12 Question: Avez-vous assisté à la distribution d'armes dans un groupe

13 ethnique ou un autre?

14 Réponse: Dans un cas précis, nous avons eu des documents qui nous ont

15 permis de déterminer exactement cela, c'est-à-dire que l'on avait emmené

16 des armes à Foca.

17 Question: De quel type de documents parlez-vous et qui a amené ces

18 armes?

19 Réponse: Une fois, je crois que c'était à la fin 1991, début 1992, à

20 Codor Mahala, le quartier de Codor Mahala, un véhicule de type FAP est

21 arrivé, il a été amené par un certain Vujicic, je me souviens pas

22 exactement de son nom. Nous avons donc reçu des informations selon

23 lesquelles se trouvaient des armes dans ce véhicule. Lorsque nous nous

24 sommes rendus sur place pour enquêter, nous avons constaté que ce véhicule

25 était placé sous la garde de personnes armées en civil. Ceci nous a

1 indiqué qu'effectivement il y avait des armes dans véhicule.

2 Question: Et ce Vujicic, est-ce que c'est un Serbe?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Avez-vous essayé de vous approcher de ce camion et de regarder

5 à l'intérieur?

6 Réponse: Effectivement, nous avons essayé, mais nous avons eu peur de

7 créer un incident et, finalement, nous y avons renoncé.

8 Question: Avez-vous remarqué que, avant la guerre, des soldats ont

9 occupé des points stratégiques à Foca ou autour de Foca?

10 Réponse: Je vous prie de m'excuser, mais ce n'étaient pas des soldats,

11 ce n'étaient pas des soldats, c'étaient des personnes habillées en civil.

12 Question: Qu'avez-vous vu?

13 Réponse: Je crois que c'était en mars 1992. Sur une colline qui

14 s'appelle Dub, qui se situe au-dessus du KP -là, il y a un pavillon de

15 chasse également sur cette colline-, ce jour-là, Abid Ramovic, un de mes

16 collègues, et Ferid Krso sont montés au pavillon, enfin, ils sont montés

17 en direction du pavillon de chasse, et quelqu'un leur a tiré dessus. Ils

18 ont donc dû s'enfuir en courant. Abid m'a dit que, en traversant le

19 quartier de Pevrac et en arrivant à cette colline où se trouvait le

20 pavillon de chasse, il avait vu des civils armés. Il connaissait certains

21 d'entre eux, il m'a dit qui c'était, et c'étaient des Serbes!

22 Question: A votre droite, sur le chevalet se trouve une carte. Ce week-

23 end, à votre arrivée à La Haye, est-ce que vous avez rencontré des membres

24 du Bureau du Procureur qui vous on expliqué le déroulement de notre

25 procédure?

1 Réponse: Oui, j'ai rencontré des représentants du Bureau du Procureur.

2 Question: Est-ce que l'on vous a présenté cette carte et vous a-t-on

3 demandé d'y marquer un certain nombre de localités qui sont pertinentes

4 dans le cadre votre déposition?

5 Réponse: Oui, oui et je l'ai fait.

6 Question: La carte qui se trouve sur votre chevalet à votre droite, est-

7 ce la carte que vous avez annotée?

8 Réponse: Oui, effectivement.

9 Question: L'accusation souhaiterait demander le versement de cette

10 carte: elle porte la cote 21/1. En fait, c'est la même carte que la pièce

11 21. La seule différence, c'est que sur cette carte-là, il y a des

12 annotations et je souhaiterais utiliser cette carte que nous voyons ici

13 pendant toute la durée de la déposition du témoin.

14 Mme la Présidente (interprétation): La défense souhaite-t-elle intervenir?

15 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

16 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

17 M. Kolesar (interprétation):Non, Madame la Présidente.

18 Mme la Présidente (interprétation):Maître Lopicic?

19 Mme Lopicic (interprétation): Non.

20 Mme la Présidente (interprétation): Peut-on avoir une cote officielle,

21 s'il vous plaît?

22 Mlle Lauer: Cette carte sera donc marquée 21/1 des pièces du Procureur.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, nous

24 montrer sur cette carte les points Dub et Prevac.

25 (Le témoin se lève et l'indique à l'aide du pointeur sur la carte.)

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1 M. O. Subasic (interprétation): Prevrac se situe au-dessus de Foca et au-

2 dessus du KP Dom vous avez la colline Dub où se trouvait le pavillon de

3 chasse.

4 Question: En quoi ces deux endroits ont-ils une importance stratégique?

5 Réponse: Eh bien, de ces deux points vous dominez Foca, en particulier

6 Dub puisque là, vous pouvez avoir une vue sur les voies de communication

7 entre Foca ou Ustikolina et Gorazde.

8 Question: Est-ce que vous-même, vous avez aussi vu des personnes armées

9 à cet endroit, ou est-ce que vous vous basez uniquement sur les

10 informations de M. Ramovic?

11 Réponse: Je vous parle uniquement des informations qui m'ont été

12 communiquées par M. Ramovic.

13 Question: Ultérieurement, au début de la guerre, est-ce que des tirs

14 sont venus en provenance de Dub et Prevrac?

15 Réponse: Oui, dès le départ il y a eu des tirs qui sont venus de ces

16 endroits, c'est-à-dire des tirs en direction de la route menant de Foca à

17 Gorazde.

18 Question: Merci beaucoup, je vais vous demander de vous rasseoir et je

19 vous poserai des questions supplémentaires au sujet de la carte plus tard.

20 Est-ce que vous avez parlé avec vos collègues de la police du fait que les

21 gens commençaient à s'armer?

22 Réponse: Oui, oui.

23 Question: Vous souvenez-vous de ce qui a été dit à cette occasion et à

24 cette période?

25 Réponse: Eh bien, à une période, quand on disait qu'aussi bien

1 les Bosniens et les Serbes s'armaient, nous étions dans un bureau avec

2 Zoran Vladicic, un de mes collègues, et il m'a dit à moi: "Vous n'avez

3 aucune chance. Depuis vingt jours maintenant, des armes sont amenées à dos

4 de cheval vers Foca et vous allez perdre". Là, je ne vous dis pas verbatim

5 la conversation qui a eu lieu, mais en gros c'est la teneur de ce qui a

6 été dit.

7 Question: Et ce M. Zoran Vladicic était serbe?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et quand il a dit que vous alliez perdre, qu'avez-vous compris

10 par là?

11 Réponse: Eh bien moi, ce que j'ai compris par là, c'est qu'ils étaient

12 tellement bien armés que nous allions bientôt perdre Foca.

13 Question: Et lorsque vous dites "ils", à qui pensez-vous?

14 Réponse: Je vous prie de m'excuser, je faisais référence aux Serbes.

15 Question: La police étant chargée du maintien de l'ordre, est-ce que

16 vous avez essayé d'empêcher la population locale de s'armer?

17 Réponse: Je crois qu'à ce moment-là la situation politique était telle

18 qu'il n'était pas possible pour la police de travailler correctement. On

19 venait au travail, mais en fait on ne faisait rien du tout.

20 Question: A quelle situation politique faites-vous référence? Quelle

21 était la situation qui empêchait la police de travailler correctement?

22 Réponse: Eh bien, on venait de sortir d'un système qui avait existé

23 auparavant, on a vu apparaître des partis: le SDA, le parti démocratique

24 Serbe, le SDS aussi, et les gens étaient divisés entre ces deux partis.

25 Quant à la police, elle ne savait pas trop où elle était.

1 Question: Est-ce que vous avez constaté le début, l'apparition d'état-

2 major de crise à Foca?

3 Réponse: Eh bien, selon les rumeurs il y avait un état-major de crise

4 du SDS qui fonctionnait à Foca.

5 Question: Est-ce que vous avez pu constater des choses concrètes à ce

6 sujet?

7 Réponse: Je crois que c'était en mars, nous sommes allés faire une

8 patrouille avec des policiers en uniforme, nous sommes allés dans la zone

9 de Cerezluk près de l'église orthodoxe, et là nous avons vu un certain

10 nombre de personnes armées.

11 Question: Et est-ce vous vous êtes approchés de ce groupe de personnes?

12 Réponse: Nous avons descendu la rue sans leur adresser la parole.

13 Question: Et est-ce que ceci a un rapport quelconque avec l'état-major

14 ou la cellule de crise serbe à laquelle vous avez fait référence?

15 Réponse: Eh bien, plus tard, nous avons appris qu'en fait ces personnes

16 étaient chargées d'assurer la garde d'une sorte de cellule de crise qui se

17 trouvait à côté ou bien à l'intérieur de l'église orthodoxe.

18 Question: Et ce quartier, c'était un quartier qui était habité par quel

19 type de population, de quelle appartenance ethnique?

20 Réponse: La plupart des habitants étaient des Serbes.

21 Question: Avez-vous participé, à un moment ou à un autre, à des

22 négociations relatives à cette cellule de crise?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous nous en parler?

25 Réponse: Je crois que c'était le neuf avril. Des ordres ont été

1 délivrés à l'intention des deux camps pour arrêter les tirs, pour arrêter

2 de tirer. Un Musulman a été invité, ainsi qu'un Serbe, à se rendre à ces

3 endroits, c'était le soir du huit. C'est là qu'il y a eu des tirs. Moi,

4 j'ai été nommé par Selimovic chef de la police, et Zoran Vladicic, lui,

5 représentait les autres, les Serbes.

6 Nous sommes arrivés au bâtiment de la municipalité. Dans une pièce il y

7 avait Lojo et j'ai entendu Lakovic Predrag parler à Miro Stanic qui était

8 Président du SDS à l'époque. A un moment donné, il lui a dit: "Vous vous

9 cachez là-haut autour de l'église, et vous m'avez dit pourtant qu'il n'y

10 aurait pas de guerre". Et moi, j'ai fait le lien à ce moment-là avec la

11 cellule de crise qui se trouvait dans cet endroit.

12 Question: Et est-ce que vous avez appris qui étaient les membres du

13 conseil de la cellule de crise que vous venez de mentionner? Vous venez de

14 présenter Miro Stanic, président du SDS. Qui d'autre?

15 Réponse: Ultérieurement, j'ai appris que la cellule de crise était

16 constituée de Marsimovic, Dragan Gagovic, Velimir Janjic. Il y en avait

17 sans doute d'autres, mais moi je n'ai entendu que ces deux noms.

18 Question: Et Marsimovic Petro Cancar, etc., est-ce que c'étaient des

19 hommes politiques? Et si c'est le cas, à quel parti appartenaient-ils, et

20 à quel niveau?

21 Réponse: Marsimovic et Ostojic étaient, je crois, membres du comité

22 principal du SDS, Cancar aussi, mais à l'époque Cancar travaillait au

23 niveau local. Plus tard, je crois qu'il a pris le poste de directeur de la

24 municipalité. En tout cas, c'étaient tous des membres du SDS.

25 Question: Est-ce que vous connaissez la fonction de cet état-major de

1 crise? A quoi servait-il?

2 Réponse: Je crois que la fonction de cette organisation, c'était de

3 diriger des cellules des institutions civiles et militaires à un moment

4 donné.

5 Question: Comment le savez-vous?

6 Réponse: Et bien, à un moment donné, j'ai eu la possibilité de parler

7 avec Miro Stanic qui m'a dit qu'il était non seulement président du SDS,

8 mais également chef de l'état-major de crise et responsable de la défense

9 de Foca. Donc il a sans doute incorporé ces trois fonctions.

10 Question: Est-ce que les Musulmans, eux également, avaient un état-major

11 de crise à Foca?

12 Réponse: Je crois que oui.

13 Question: Ou se situait-il et qui en était responsable?

14 Réponse: Je crois que cela se trouvait dans le quartier de Donje Polje.

15 Et Narza Ipacic était sans doute celui qui était à la tête de l'état-major

16 de crise du côté Musulman.

17 Question: Quand la guerre a-t-elle éclaté à Foca?

18 Réponse: Le 8 avril 1992.

19 Question: A ce moment-là, est-ce que la police continuait à fonctionner

20 normalement, est-ce que les policiers serbes et musulmans continuaient à

21 travailler ensemble?

22 Réponse: Nous étions dans le même immeuble, mais nous ne travaillions

23 pas ensemble.

24 Question: Comment cela se fait-il?

25 Réponse: Le 7 avril 1992, nous avons eu une réunion à une heure, nous

1 avons eu une réunion à laquelle ont participé les Musulmans, les Bosniens

2 et les Serbes, et à ce moment-là il a été décidé qu'il ne fallait pas que

3 nous nous divisions, qu'il fallait que nous restions tous ensemble et

4 qu'il fallait que nous coopérions afin d'empêcher que les choses ne

5 dégénèrent. Or, cet accord n'a pas été respecté car, vers 15 heures, tous

6 les employés qui se trouvaient ce jour-là au poste de police sont allés au

7 siège du SDS -c'était la maison des partis politiques-, donc ils sont

8 allés au siège du SDS pour aller à une réunion.

9 Et quand ils sont revenus, Milanovic ou plutôt Selimovic organisait une

10 réunion à 17 heures qui a effectivement eu lieu à 17 heures; et à ce

11 moment-là, Milanovic qui, à l'époque, était commandant de la police de la

12 circulation et qui représentait les Serbes au SUP à l'époque, il a dit

13 qu'on lui avait donné un ordre, c'était même un ultimatum, donc on lui a

14 donné l'ultimatum de diviser les policiers entre Serbes et Musulmans et on

15 lui a dit que s'il n'obéissait pas à cela et là, il parlait des gens du

16 SDS, il a dit qu'eux seraient prêts à faire entrer dans la police leurs

17 propres hommes. Et après cette réunion, le poste de police a commencé à

18 fonctionner avec une partie musulmane ou bosnienne d'un côté, et de

19 l'autre côté une partie serbe.

20 Question: Et ce même jour ou cette même nuit, est ce qu'il s'est passé

21 quelque chose d'autre?

22 Réponse: Je crois que dès que la nuit est tombée, je pense vers 20

23 heures, nous étions tous dans l'immeuble et l'officier ou l'homme de

24 service a appelé le chef et a dit que des personnes armées étaient en

25 train de pénétrer à l'intérieur du centre culturel où se trouvait

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1 également la station de radio de Foca. Il a été convenu avec le commandant

2 Milanovic d'envoyer un Musulman et un Serbe sur place. Ils sont revenus un

3 peu plus tard et ont dit que les personnes en question étaient armées et

4 qu'il les avait chassées et donc à ce moment-là ils étaient rentrés au

5 commissariat et peu de temps après, on a reçu un rapport ou des

6 informations selon lesquelles des personnes armées étaient en train de

7 pénétrer par infraction dans l'entrepôt où se trouvaient des médicaments,

8 c'était l'entrepôt du centre médical de Foca.

9 Et puis, il y a eu également le même genre de chose dans le quartier de

10 Livade, un entrepôt de la défense territoriale. Dans tous les cas, dans le

11 troisième cas plutôt, la patrouille qui s'est rendue sur place pour

12 enquêter sur les incidents a dit qu'il s'agissait de personnes qui étaient

13 d'appartenance serbe, mais ils n'ont pas mentionné de qui il s'agissait

14 précisément, n'ont pas donné de nom et ceci nous a indiqué que quelque

15 chose se préparait.

16 Question: Qu'est-ce que qui se trouvait dans l'entrepôt de la Défense

17 territoriale à Livade, quel genre de matériel, d'équipement?

18 Réponse: Des armes, des unités de DO ainsi que de l'équipement

19 technique, il y avait aussi du matériel qui appartenait à Preocica.

20 Question: Est-ce que quelque chose d'autre s'est produit avant cette

21 attaque du 8 avril?

22 Réponse: Oui, cette nuit là, je me suis rendu dans mon appartement vers

23 une ou deux heures du matin et j'ai voulu dormir un peu, j'ai placé

24 l'appareil, le téléphone juste à côté de moi près de mon lit, et vers 4 ou

25 5 heures du matin, le téléphone a sonné et une personne avec une voix

1 assez énervée m'a demandé: "Ecoute, qu'attends tu? Nous allons mener une

2 attaque là incessamment sous peu!".

3 Je lui ai demandé à qui il voulait parler et la personne m'a répondu

4 qu'elle cherchait le numéro 5 7 5 0 6 6 et je lui ai répondu: "C'est bien

5 ce numéro, c'est le bon numéro". Je suis sorti tout de suite et j'ai tout

6 de suite appelé la personne en charge qui travaillait au poste de police

7 des Musulmans, des Bosniens et je lui ai demandé de vérifier ce numéro et

8 il m'a répondu que c'était le numéro d'un certain Milanovic. Je ne suis

9 pas sûr de son prénom, mais mon numéro de téléphone est le 5 7 5 6 6 et je

10 pense que la personne avait fait le mauvais numéro.

11 Question: Les tirs du 9 avril 1992, est ce qu'il s'agissait des tirs

12 d'infanterie uniquement ou bien y avait-il aussi des tirs d'artillerie? Je

13 pense à ce jour précis.

14 Réponse: Il y avait des tirs d'artillerie et d'infanteries, les deux.

15 Question: En ce qui concerne les tirs d'artillerie, d'où venaient ces

16 tirs et quel était l'objectif de ces tirs?

17 Réponse: Au début, nous ne comprenions pas très bien la situation et au

18 cours des jours qui ont suivi, nous avons compris que ces tirs venaient de

19 Kalinovik et on lançait des obus sur les villages de Donje Polje.

20 Question: Est-ce que la population serbe et musulmane de la région a pu,

21 a possédé des pièces d'artillerie?

22 Réponse: Non.

23 Question: Qui possédait de telles armes?

24 Réponse: Au début, jusqu'au début de la guerre et même plus tard, plus

25 tard c'était l'armée de la République mais avant cela, il y avait que

1 l'armée populaire yougoslave, la JNA qui possédait de telles armes.

2 Question: Quel était l'objectif de ces pièces d'artillerie?

3 Réponse: C'était surtout le village Donje Polje, c'était l'objectif

4 principal.

5 Question: Est-ce que les forces musulmanes ont riposté, ont-ils résisté?

6 Réponse: Oui, ils ont résisté. Et ils ripostaient avec des armes

7 d'infanterie.

8 Question: Est ce qu'il y avait une résistance organisée partout à Foca

9 ou bien existait-il uniquement des nids de résistance?

10 Réponse: Il y avait surtout de la résistance à Donje Polje. Il y avait

11 peut-être aussi des groupuscules qui résistaient ailleurs à Foca, mais

12 moi, je n'étais pas au courant.

13 Question: Et cette défense a-t-elle porté des fruits?

14 Réponse: C'étaient des hommes qui n'étaient pas des militaires de

15 carrière. La défense de Donje Polje et de Foca a donc été organisée, mais

16 les forces adverses ont brisé cette défense, cette résistance, très

17 facilement puisque ce n'étaient pas des militaires de carrière.

18 Question: A quel moment, quel jour Foca est-elle tombée?

19 Réponse: Je pense que cela s'est produit le 15 avril 1992.

20 Question: A quel moment êtes-vous parti de Foca?

21 Réponse: Je pense que c'était le 12 avril 1992, dans l'après-midi.

22 Question: Et où êtes-vous parti?

23 Réponse: A Ustikolina.

24 Question: Est-ce qu'il y a eu d'autres Bosniens ou Musulmans qui ont

25 aussi pris la fuite en partant vers ce même endroit?

1 Réponse: La plupart sont partis vers Gorazde, mais il y avait aussi une

2 partie qui est partie vers Sarajevo, et pas mal de personnes sont restées

3 à Foca, dans certains quartiers de Foca.

4 Question: Pourriez-vous nous indiquer Ustikolina sur la carte?

5 Réponse: Oui.

6 (Le témoin le montre avec le pointeur.)

7 Le village d'Ustikolina se trouve sur la route, au bord de la route qui

8 relie Foca et Gorazde.

9 Question: Merci, vous pouvez vous rasseoir.

10 Combien de temps êtes-vous resté à Ustikolina?

11 Réponse: Je pense que j'y suis resté jusqu'au 28 avril 1992.

12 Question: Pendant que vous étiez à Ustikolina, avez-vous entendu des

13 informations rapportant ce qui s'est passé à Foca?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et que disait-on? Qui vous a donné ces informations?

16 Réponse: Nous recevions surtout des informations de personnes qui

17 quittaient Foca des réfugiés, et nous parlons de la période après le 15

18 c'est-à-dire de la période où tous les Musulmans armés avaient déjà quitté

19 Foca.

20 Question: Pendant que vous étiez à Ustikolina, avez-vous participé à une

21 activité, action de résistance quelconque?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez fait?

24 Réponse: Il y avait le quartier général de la municipalité de Foca qui

25 avait son siège à Ustikolina. Il y avait dix personnes dans ce quartier

1 général et moi, j'ai été nommé au poste de chef de sécurité et de

2 renseignements au sein de ce quartier général.

3 Question: Aviez-vous un uniforme? Etiez-vous armé à l'époque?

4 Réponse: Moi, personnellement, je n'avais pas d'uniforme car il y avait

5 pas d'uniforme. C'était uniquement les réservistes ou les membres de la

6 police d'active qui possédaient des uniformes. Moi, je pense qu'il y avait

7 aussi quelques personnes qui portaient des uniformes de camouflage, je ne

8 sais pas d'où ils tenaient ces uniformes, mais en tout cas ils étaient

9 quelques-uns.

10 Question: Et en ce qui concerne les armes, aviez-vous une arme? Etiez-

11 vous armé?

12 Réponse: Tous les policiers d'active ou de réserve possédaient des

13 armes automatiques, et il y avait des citoyens qui possédaient des fusils

14 de chasse ou quelques armes militaires.

15 Question: Combien y avait-il de personnes qui participaient aux

16 activités de la Défense territoriale??

17 Réponse: En ce qui concerne ce quartier général de la TO où j'étais, à

18 peu près 300 personnes étaient là, et je pense qu'il y avait à peu près

19 une centaine de personnes qui possédaient des armes, soit de vraies armes,

20 soit des fusils de chasse.

21 Question: Etaient-ils tous des Musulmans?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et ces personnes ont-elles participé à des combats à l'époque?

24 Réponse: Je pense que le premier combat a eu lieu dans le rayon de

25 Filipovici, au moment où on a attaqué Ustikolina, au moment où une

1 quarantaine de personnes membres de la Défense territoriale avaient tenté

2 de défendre Ustikolina car une percée, une attaque s'est déroulée. Ils se

3 sont donc opposés, mais les Serbes ont tout de même pris Ustikolina.

4 Question: Et à part ce dont vous venez de parler à Filipovici, y avait-

5 il d'autres postes militaires à Ustikolina?

6 Réponse: Oui, trois postes. Il y avait une caserne à Ustikolina ainsi

7 que deux dépôts d'armes qui appartenaient à l'ex armée yougoslave.

8 (L'interprète n'a pas entendu le nom de ces deux lieux-dits.)

9 Question: Y avait-il encore des soldats de la JNA, à l'époque?

10 Réponse: Je ne sais pas si c'était encore la JNA puisqu'ils avaient

11 changé d'insigne sur leur couvre-chef, mais il est exact qu'il y avait des

12 membres de cette ex-armée qui étaient présents à ces endroits.

13 Question: Est-ce que les Musulmans ont essayé d'obtenir une certaine

14 forme d'aide de la part de ces soldats de l'ex-JNA?

15 Réponse: Je pense qu'ils ont essayé de parler avec le capitaine

16 Golubovic à plusieurs reprises en demandant à l'armée d'empêcher les

17 combats dans cette région.

18 Une fois, nous lui avons demandé d'assurer le transport de deux blessés,

19 mais il n'a pas pu nous aider.

20 Question: A quel moment les forces serbes ont-elles attaqué Ustikolina?

21 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, cela s'est produit le 28 avril.

22 Question: Qu'avez-vous fait à ce moment-là?

23 Réponse: Nous nous sommes retirés vers Osanica.

24 Question: A partir de cet endroit, là où vous vous êtes réfugié,

25 pouviez-vous voir ce qui s'est passé à Ustikolina et dans les villages

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1 environnants?

2 Réponse: Il y avait une colline en direction de Osanica, il s'agit du

3 bois de Brajlovici. Il y avait un groupe, nous observions la région et

4 nous avons vu l'armée serbe entrer. Je pense qu'ils étaient dans un

5 camion. Il y avait un homme qui marchait à l'avant de ce véhicule, il

6 portait un drapeau serbe. Il y avait pas mal de gens, nous n'avons pas vu

7 qui étaient ces gens, mais des gens qui ont suivi ce camion. En tout cas,

8 ils ont commencé à incendier les maisons.

9 Question: A Ustikolina?

10 Réponse: Oui, c'était bien à Ustikolina.

11 Question: Avez-vous continué à observer ce qui s'est passé dans les

12 villages autour d'Ustikolina dans les jours qui ont suivi?

13 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic?

14 M. Jovanovic (interprétation): Madame la Présidente, la défense est

15 soucieuse à cause de la façon dont les questions sont posées à ce témoin.

16 Nous considérons que les questions posées jusqu'à maintenant ne sont pas

17 pertinentes. Nous avons établi un certain nombre de faits qui ne sont pas

18 contestés et, entre ces faits, il y a bien le fait qu'il existait bien un

19 conflit armé entre les forces serbes et musulmanes sur le territoire de la

20 municipalité de Foca.

21 Au vu des questions qui ont été posées, nous nous inquiétons sérieusement

22 de la pertinence des questions qui ont été posées à ce témoin, et nous

23 nous demandons quel est le besoin de poser de telles questions.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Madame la Présidente, ces questions

25 sont importantes dans la mesure où, tout d'abord, nous ne parlons pas

1 seulement de l'attaque, mais nous parlons de combats menés à l'encontre de

2 la population musulmane. Il s'agit de l'article 5 des faits généraux.

3 Et deuxièmement, nous anticipons une défense d'alibi que va invoquer le

4 conseil de la défense puisque nous ne souhaitons pas que M. Subasic vienne

5 à deux fois, à deux reprises témoigner devant ce Tribunal.

6 Nous posons une certaine série de questions concernant la défense d'alibi

7 qui sera éventuellement invoquée par la défense de Kunarac. Nous allons

8 poser encore plus de questions au moment où nous allons arriver au mois de

9 juillet.

10 (Les Juges se consultent sur le siège.)

11 Mme la Présidente (interprétation): La Chambre a accepté une partie de

12 l'objection, et nous souhaitons aussi accepter vos garanties. Mais nous

13 devons tout d'abord vous dire que vous devez vous contenter de vous

14 limiter aux questions qui sont pertinentes, c'est-à-dire les attaques

15 menées sur la population civile musulmane.

16 Ensuite, vous pouvez traiter la question d'alibi de la défense, de la

17 défense d'alibi. Essayez de vous assurer que les questions que vous allez

18 poser au témoin vont être limitées uniquement à ces questions-là ainsi

19 qu'à l'anticipation d'une défense d'alibi.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais nous avons déjà reçu les

21 déclarations des témoins d'alibi. Ces témoins parlent de l'armée des

22 Musulmans de Bosnie en disant que cette armée était très bien organisée,

23 très bien armée. Et ce témoignage, aujourd'hui, se réfère aussi à cette

24 partie-là de ces déclarations que nous avons reçues.

25 Mme la Présidente (interprétation): D'accord. Et nous sommes d'accord

1 que, si vous posez uniquement les questions pertinentes, nous n'allons pas

2 avoir besoin d'appeler à nouveau ce témoin à la barre?

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Qu'avez-vous... Témoin, que s'est il

4 passé dans le village après que les Serbes ont pris Ustikolina? Qu'avez-

5 vous vu?

6 M. O. Subasic (interprétation): J'ai vu que après le 8 mai, les villages

7 longeant la rivière Drina, c'est-à-dire à gauche en descendant vers

8 Osanica, nous avons vu que tous les villages ont été attaqués et incendiés

9 au cours d'un même jour. Et moi, j'ai marqué ces villages, tous ces

10 villages qui ont été attaqués et incendiés au cours d'une même journée.

11 Soit les habitants qu'on a trouvés dans les village, ont été tués, soit

12 ces habitants ont fui vers des territoires libres.

13 Question: Est-ce que vous pourriez nous montrer ces villages que vous

14 avez marqués, et nous donner les noms?

15 Réponse: Il s'agit des villages Kosova, Trnovice, Gajevi, Mrdelici. Je

16 vais répéter: Kosova, Ljubusa, Brajlovici, Zebina Suma, Obadi, Trnovice,

17 Gajevi, Mrdelici. Et ce jour-là, tous ces villages ont été incendiés, il y

18 avait aussi le village de Njuhe.

19 Question: Merci, vous pouvez vous rasseoir.

20 Donc, ces villages ont été incendiés et plus tard vous avez trouvé les

21 corps des civils. Est-ce que ces villages étaient des villages musulmans?

22 Réponse: Oui, c'étaient des villages musulmans, tous ces villages.

23 Question: Et ensuite, après avoir quitté la région d'Ustikolina, où

24 êtes-vous allé après ces postes d'observation?

25 Réponse: Je suis resté dans la municipalité de Gorazde. Je vivais dans

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1 un village; il s'agit du village de Vranici où j'ai vécu avec ma famille.

2 Question: Avez-vous rejoint les rangs de l'armée bosniaque à Gorazde?

3 Réponse: Oui, je pense que c'était le quinze mai 1992. J'ai rejoint une

4 unité qui venait d'être formée; il s'agissait de la première brigade de

5 Drina.

6 Question: Quelle était votre fonction au sein de cette brigade?

7 Réponse: J'étais l'adjoint au commandant chargé des affaires de

8 renseignement.

9 Question: Est-ce que vous avez participé aux activités de combat?

10 Réponse: Non, pas personnellement.

11 Question: Où étiez-vous stationné, et quelle était votre mission?

12 Réponse: La commande de cette brigade se trouvait dans le village de

13 Sadba, sur la rive droite de la Drina. Et moi, j'étais chargé de

14 recueillir des renseignements concernant l'ennemi, donc de traiter ces

15 informations concernant l'ennemi, ses mouvements, etc..

16 Question: De quelle manière vous êtes-vous acquitté de cette tâche? Que

17 deviez-vous faire exactement?

18 Réponse: Pour obtenir des renseignements, nous utilisions surtout les

19 personnes qui arrivaient encore de Foca. Nous avions aussi des unités de

20 reconnaissance et parfois nous nous rendions sur le terrain pour voir quel

21 était le déploiement des troupes de l'ennemi.

22 Question: Est-ce que vous avez aussi questionné des soldats ennemis

23 capturés?

24 Réponse: Jusqu'en 1993, non, mais à partir de 1993, oui.

25 Question: Avez-vous entendu parler d'une certaine unité Zaga, l'unité

1 des Zaga?

2 Réponse: Les civils qui venaient de la municipalité de Foca, de Slatina

3 surtout et Godina ont parlé de Zaga, ces hommes qui avaient une certaine

4 unité qui était active sur ce territoire.

5 Question: A quel moment avez-vous entendu parler de cette unité, de

6 l'activité de Zaga et de ces hommes?

7 Réponse: Pratiquement au tout début, au début de l'établissement de

8 notre brigade, dès que nous avons commencé à recueillir des informations,

9 nous avons reçu des informations où on parlait de Zaga.

10 Question: Pouvez-vous nous montrer d'où venaient ces gens qui avaient

11 mentionné Zaga et son unité?

12 (Le témoin désigne un endroit sur la carte avec le pointeur.)

13 Réponse: Oui, il s'agit de villages qui suivent la rivière Cehotina,

14 Godijeno, Slatina et Vikoci.

15 Question: Merci. Les personnes qui ont parlé de Zaga, qu'est-ce qu'elles

16 ont dit exactement au sujet de Zaga? Ont-elles donné son nom, son prénom

17 ou bien juste son surnom?

18 Réponse: Il y avait des personnes qui ne connaissaient que son surnom,

19 mais la plupart connaissaient son nom et son prénom, elles savaient qu'il

20 était de Foca, et parlaient de Zaga Kunarac, etc.

21 Question: Qu'ont-ils dit au sujet de ses hommes, de son unité? Quel

22 était le nombre de personnes qui répondaient à ses ordres?

23 Réponse: Ils disaient en général qu'il s'agissait d'un groupe d'une

24 quinzaine d'hommes, que c'était lui le commandant et qu'il y avait des

25 soldats qu'il connaissait pas entre ces hommes.

1 Question: Connaissiez-vous Zaga ou Dragoljub Kunarac avant la guerre?

2 Réponse: Oui. Oui, je le connaissais.

3 Question: Comment le connaissiez-vous? Vous le connaissiez parce que

4 vous étiez policier, ou bien parce que vous étiez son voisin?

5 Réponse: De deux façons, pour les deux raisons.

6 Question: Pourriez-vous nous en parler plus en détail? Comment le

7 connaissiez-vous et que savez-vous à son sujet?

8 Réponse: Je pense que je connais Kunarac depuis 1980 puisqu'il habitait

9 à Foca comme moi. Je connaissais aussi son père Lekso, ainsi que son

10 frère, je pense qu'il s'appelle Boban. En réalité, nous nous connaissions

11 tous à Foca, donc je le connaissais, je savais qui il était.

12 Moi ,en tant que policier, je n'ai jamais eu à traiter avec lui. Mais

13 d'autres collègues m'ont dit qu'il avait eu des problèmes au Monténégro,

14 qu'il a même fait de la prison.

15 Question: Vous voulez dire qu'il a été en prison?

16 Réponse: Oui, je crois qu'il a été en prison.

17 Question: Savez-vous pourquoi?

18 Réponse: Je ne l'ai pas établi moi-même, je n'ai pas établi la raison

19 de son emprisonnement, mais on disait que c'était à cause de cambriolage.

20 Question: Vous avez dit que vous le connaissiez aussi personnellement.

21 Comment se comportait-il?

22 Réponse: Moi, je n'ai jamais eu de problème avec lui personnellement.

23 Et je ne peux pas dire qu'il était à l'origine des incidents vraiment à

24 Foca, mais je savais qu'il aimait bien boire.

25 Question: Avez-vous jamais entendu qu'il s'est battu dans des bars à

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1 Foca?

2 Réponse: Je crois qu'il y a bien eu de telles situations.

3 Question: Vous avez dit que vous connaissiez Dragoljub Kunarac. Se

4 trouve-t-il dans le prétoire?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Où est-il assis?

7 Réponse: Il est le premier à gauche, en regardant de ce côté-ci.

8 Question: Vous voulez dire la première personne?

9 Réponse: Oui, c'est la première personne qui porte des vêtements

10 civils.

11 Question: Peut-on noter dans le compte rendu que le témoin a identifié

12 Dragoljub Kunarac?

13 Vous avez parlé d'autres soldats. Connaissiez-vous leurs noms ou leurs

14 surnoms?

15 Réponse: Je ne peux pas me souvenir de cela.

16 Question: Vous aviez appris d'où ils venaient? Est-ce que c'étaient des

17 gens de la région, ou bien venaient-ils d'ailleurs?

18 Réponse: D'après les témoignages des gens qui avaient fui l'unité de

19 Zaga, ils disaient que mis à part Zaga qui est lui-même de Foca, il y

20 avait d'autres gens de Foca et qu'il y avait un certain nombre d'autres

21 personnes qui apparemment étaient des Monténégrins.

22 Question: Dragoljub Kunarac avait-il des liens avec le Monténégro?

23 Réponse: A ma connaissance, oui, parce que son père Lekso possédait une

24 maison à Tivat, et je pense que dans la période qui précédait

25 immédiatement la guerre il y avait habité.

1 Question: Pendant combien de temps receviez-vous des renseignements sur

2 l'unité de Zaga?

3 Réponse: Je pense que l'unité de Zaga était mentionnée pendant toute la

4 période de la guerre. Pendant toute la période de la guerre, on parlait

5 d'eux en tant qu'une unité.

6 Question: Avez-vous jamais rencontré un soldat de cette unité? Est-ce

7 que qui que ce soit entre eux a jamais été arrêté?

8 Réponse: Je crois que oui. Au moins un soldat capturé s'est présenté

9 comme tel. Il a dit qu'il venait de Nis et qu'il a, de manière tout à fait

10 volontaire, rejoint l'unité de Zaga. Il appartenait donc au groupe ou à

11 l'unité de Zaga.

12 Question: Quand avez-vous rencontré cette personne et que s'est il passé

13 avec cette personne ultérieurement?

14 Réponse: Il s'agissait de l'offensive effectuée par les unités serbes

15 d'un côté de la Drina, c'était en 1994. A cette occasion-là, nous avons

16 capturé ce soldat de Zaga. Il a été chez nous en prison, par la suite il a

17 été échangé et il se trouve maintenant quelque part au Monténégro.

18 Question: Passons maintenant directement au mois de juillet 1992. Est-ce

19 que l'armée des Bosniaques Musulmans a jamais saisi des documents qui sont

20 liés aux Musulmans à Foca et aux combats entre Foca et Gorazde?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourriez-vous nous dire quelque chose là-dessus?

23 Réponse: Je pense que, pendant une opération militaire, dans le rayon

24 de Preoca, les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont capturé aussi

25 quelque chose qui contenait un ordre pour la levée du siège de Gorazde.

1 Question: Etiez-vous là quand ce document a été saisi, ou l'avez-vous

2 reçu par la suite?

3 Réponse: Je n'ai pas été là lors de la saisie, mais on m'a fait

4 parvenir ce document plus tard.

5 Question: Pourrait-on donner la pièce à conviction de l'accusation n°2

6 qui a été déjà versée au dossier? Pourriez-vous donc la présenter au

7 témoin?

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Avez-vous la version en BCS?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Connaissez-vous la teneur de ce document? L'avez-vous vu

12 auparavant?

13 Réponse: C'est bien le document que l'on m'a fait parvenir après la

14 saisie des documents.

15 Question: Dans les paragraphes 1 et 2 de ce document, on mentionne des

16 endroits où il y a eu des combats, où des combats auraient dû être menés.

17 Pourriez-vous nous les montrer sur la carte?

18 Réponse: Voilà, il s'agit bien des endroits où une percée aurait dû

19 être faite vers le territoire libre de Gorazde, je peux vous le montrer.

20 (Le témoin le montre sur la carte avec le pointeur.)

21 Les lieux qui sont mentionnés, c'est Borovac, c'est une côte qui domine

22 parce qu'elle est à 1748 mètres d'altitude: on mentionne les rayons de

23 Orahovica, de Kreca, d'Ilovaca. Selon les estimations du groupe tactique

24 de Foca, je pense qu'ils avaient estimé que le gros de nos unités se

25 trouvait par là et ils pensaient donc lever le siège et faire la percée en

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1 passant par là et rejoindre les forces serbes à l'endroit de Jagodici.

2 Question: Merci. Vous pouvez vous rasseoir. Pourriez-vous regarder le

3 paragraphe n°5 qui se trouve sur la page 3 en langue BCS. En langue

4 anglaise, cela se trouve sur la page 3 aussi: sous le titre "Le poste de

5 commandement dans la caserne douce d'Ustikolina".

6 Avez-vous trouvé ce paragraphe, le "Poste de commandement de la caserne

7 d'Ustikolina"?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez le "premier détachement indépendant Dragan Nikolic"

10 et "l'unité indépendante de Zaga". Ces deux unités sont donc mentionnées

11 ici. De quelles unités s'agissait-il? A quoi pense-t-on quand on parle des

12 "détachements indépendants"?

13 Réponse: Ceux-ci ne sont ni des pelotons ni des compagnies. On dit

14 qu'il s'agit là d'unités indépendantes parce qu'elles sont rattachées à

15 une structure plus large telle qu'une brigade, par exemple.

16 Question: Pourriez-vous nous montrer sur la carte où ces deux

17 détachements indépendants devaient être actifs selon cet ordre de combat?

18 Réponse: Je voudrais juste vous expliquer. Le détachement Dragan

19 Nikolic devait nettoyer vers Ilovaca et Dalje. Et puis, l'unité de Zaga:

20 on mentionne le 5e Bataillon, mais on voit pas où il devait être actif.

21 Question: Vous devez parler plus lentement parce que vos propos sont

22 traduits, sinon les interprètes ne peuvent pas travailler.

23 Réponse: Oui, je vais répéter. Le détachement indépendant Dragan

24 Nikolic était attaché au 1er Bataillon, alors que le détachement

25 indépendant de Zaga est attaché au 5e Bataillon.

1 Dans le premier cas, on mentionne le village d'Ilovaca. Le village

2 d'Ilovaca se trouve... Un instant, s'il vous plaît. Eh bien, ici, dans

3 cette zone, cela veut dire en amont de la rivière d'Osanice, en direction

4 de Borovac. Là, on trouve la zone plus large d'Ilovaca. Il y avait des

5 villages qui étaient en majorité peuplés de Musulmans.

6 Ce détachement Dragan Nikolic avait pour but de nettoyer ces villages-là,

7 alors que le détachement indépendant de Zaga, selon ce texte, devait

8 nettoyer les lieux-dits sur la zone d'opération du 5e Bataillon.

9 Cependant, comme l'ordre de bataille ne le mentionne pas, je ne peux pas

10 savoir les endroits exacts où ce détachement opérait.

11 Question: Avez-vous entendu parler des endroits où l'unité de Zaga était

12 active? Est-ce que vous avez pu le savoir par le mouvement des civils?

13 Réponse: Il n'y a pas eu de mouvements de population civile parce

14 qu'ils n'avaient pas réussi à percer les lignes de défense.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, vous pouvez vous rasseoir.

16 Si vous regardez une fois de plus l'ordre de bataille, quand on parle

17 qu'il faut "nettoyer", "balayer", c'est bien le terme qui est utilisé pour

18 décrire les activités de ces deux détachements indépendants?

19 Réponse: Ce "balayage", dans le jargon militaire, veut dire que, si des

20 forces supérieures effectuent une percée et s'ils supposent que, dans une

21 certaine zone, il y a des soldats ou des civils, donc des personnes qui en

22 ce moment peuvent être considérées comme ennemies, ce détachement pouvait

23 les suivre -parce que l'armée ne s'arrêtait pas, l'armée devait avancer

24 pour rejoindre d'autres unités.

25 Les deux détachements mentionnés avaient donc pour tâche de passer par les

1 endroits peuplés, donc des villages, des lieux-dits peuplés. "Balayer",

2 cela veut dire comme ils le faisaient: soit de capturer, de tuer ou

3 d'incendier.

4 Question: Comment le savez-vous? L'avez vous vu vous-même? Vous avez

5 entendu cela, ces informations des témoins qui fuyaient?

6 Réponse: Oui, c'étaient les personnes qui fuyaient les villages où ce

7 nettoyage, ce balayage avait été effectué par ces détachements-là.

8 Question: Vous avez aussi mentionné, vous nous avez montré l'unité

9 Dragan Nikolic. Que savez-vous sur ce détachement-là?

10 Réponse: Je sais que ce détachement est lié au nom de Dragan Nikolic,

11 que je connaissais. Il était le fils d'un de mes collègues. A ma

12 connaissance, il avait été tué, je crois, à Aladza lors des combats.

13 Question: Et par la suite, après cela, qui a été le commandant de ce

14 détachement?

15 Réponse: D'après les informations que nous avons eues de sources

16 différentes, il a été remplacé par Brane Cosovic, dit "Cosa", qui venait

17 de Donja Foca.

18 Question: Connaissiez-vous les membres de cette unité?

19 Réponse: Je connaissais la plupart des gens, mais je ne savais pas

20 exactement qui étaient les membres; différents noms ont été mentionnés.

21 Question: Quels noms?

22 Réponse: Si je me souviens bien, on disait que Slavko Ivanovic, Finta,

23 Zoran, le frère de Dragan Nikolic, étaient parmi les membres de cette

24 unité. On avait aussi mentionné Zoran Vukovic, on disait qu'il faisait

25 partie de cette unité. Je ne peux pas me souvenir d'autres noms.

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1 Question: Connaissiez-vous Zoran Vukovic d'avant la guerre?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Que saviez-vous sur lui?

4 Réponse: Je connais Zoran Vukovic personnellement depuis 1975. Il

5 travaillait à l'époque à l'hôtel Zelengora, à Foca. Nous étions de bons

6 amis. Je sais que, à une époque, il a eu quelques problèmes avec son

7 travail et donc, il a changé: il a quitté le monde de la restauration et

8 il a commencé à travailler dans le domaine du transport. Il travaillait

9 pour une entreprise où il conduisait un véhicule de chantier. Et je crois

10 qu'il a bien fait ce travail jusqu'au début de la guerre.

11 Question: Savez-vous quoi que ce soit sur son comportement? Avait-il un

12 casier judiciaire?

13 Réponse: Je pense que, mis à part peut-être en ce qui concerne les cas

14 de circulation, je ne pense pas qu'il y ait eu des problèmes. Je pense

15 qu'il s'agissait là d'un homme tout à fait bien.

16 Question: Voyez-vous la personne dont nous venons de parler, Zoran

17 Vukovic, qui était membre de l'unité Dragan Nikolic?

18 Réponse: Oui, j'ai vu Zoran Vukovic: il est la troisième personne...

19 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic? Le témoin pourrait-

20 il attendre un instant?

21 M. Jovanovic (interprétation): Madame la Présidente, nous estimons que la

22 question posée au témoin lors de l'identification n'est pas appropriée. Le

23 témoin a déclaré qu'il avait entendu des noms sur les membres de cette

24 unité. Et ici, la question était: "Voit-il ici Zoran Vukovic, le Zoran

25 Vukovic qui était membre de cette unité?", alors qu'il faudrait d'abord

1 établir si c'est bien ce Zoran Vukovic là qui était le membre de l'unité,

2 car il faut savoir qu'il n'y a pas qu'un seul Zoran Vukovic.

3 Mme la Présidente (interprétation): C'est une objection tout à fait

4 valable de la part de la défense.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez parlé, Monsieur, de

6 quelqu'un qui était d'abord dans la restauration et qui, par la suite, a

7 été chauffeur. Est-ce que cette personne-là se trouve dans le prétoire?

8 Réponse: Oui, il se trouve dans le prétoire.

9 Question: Pourriez-vous nous dire où?

10 Réponse: C'est la troisième personne en partant de la gauche vers la

11 fenêtre habillée en civil: c'est Zoran Vukovic, celui dont je parlais et

12 donc j'ai décrit qu'il était serveur et chauffeur.

13 Question: Le compte rendu de l'audience peut-il refléter que le témoin a

14 identifié Zoran Vukovic?

15 Réponse: Excusez-moi.

16 Question: Connaissez-vous un autre Zoran Vukovic?

17 Réponse: Je connaissais plusieurs personnes qui s'appelaient Zoran

18 Vukovic. Il y avait même un Bosnien qui s'appelait avant Hadzivukovic et

19 qui a changé son nom de famille en Vukovic.

20 En travaillant à la police, j'ai bien vu dans notre registre qu'il y avait

21 dix ou onze personnes qui s'appelaient Zoran Vukovic sur le territoire de

22 la municipalité de Foca.

23 Question: Les autres personnes qui portaient le nom de Zoran Vukovic,

24 est-ce que ces autres personnes avaient le même âge que l'accusé Zoran

25 Vukovic?

1 Mme la Présidente (interprétation): Avant que le témoin ne réponde à

2 votre question, le témoin a dit qu'il savait qu'il y avait dix ou onze

3 personnes qui s'appelaient Zoran Vukovic. Avant qu'il ne réponde à votre

4 question, vous devrez vous poser s'il connaissait les âges de ces

5 personnes avant qu'il ne puisse comparer.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'était bien mon intention.

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, parce que, parfois, vous allez

8 trop en avant, avant que le témoin ne puisse vous répondre.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Combien de personnes connaissiez-

10 vous, soit en personne, soit d'après les documents et leurs âges: je pense

11 ici aux personnes qui s'appelaient Zoran Vukovic?

12 Réponse: En personne, je ne connaissais qu'un Zoran Vukovic: sa mère

13 s'appelait Mileva, et c'est bien la personne qui se trouve ici dans le

14 prétoire. Je ne me souviens pas d'autres personnes.

15 Question: Vous avez mentionné un Zoran Vukovic qui faisait partie du

16 détachement Dragan Nikolic. Etait-ce le Zoran Vukovic que vous

17 connaissiez, ou aurait-il pu s'agir de quelqu'un d'autre?

18 Réponse: Je ne peux pas me prononcer là-dessus plus précisément parce

19 que je ne l'ai jamais vu dans le cadre de ce détachement. Cependant, les

20 renseignements que nous recevions des personnes qui ont été sur les lieux

21 indiquaient qu'il s'agissait bien du même Zoran qui se trouve aujourd'hui

22 dans cette salle d'audience.

23 Question: Quels étaient ces indices qui disaient que c'était bien lui?

24 Réponse: Un grand nombre de Bosniens, de Musulmans de Foca

25 connaissaient Zoran Vukovic qui a d'abord été serveur et, par la suite,

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1 chauffeur. Les gens le connaissaient parce qu'il avait parmi ses

2 connaissances des Bosniens et des Serbes. Il conduisait un véhicule qui

3 s'appelait "Mikser", et c'est pour cela qu'on l'avait surnommé "Mikser":

4 c'est bien cela le plus grand indice qui montrait qu'il s'agissait bien de

5 ce Zoran Vukovic-ci.

6 Question: La dernière question est à l'égard de l'ordre de bataille que

7 vous avez devant vous. Dans le paragraphe n°4 qui se trouve à la page 2,

8 on parle de la préparation d'attaque et de la préparation aux combats, de

9 l'attaque qui concerne... Une heure est donnée: c'est 5 heures du matin.

10 Réponse: Je vois bien cette phrase.

11 Question: Et dans le paragraphe 8, on dit sous le titre "Commandement et

12 communication", on dit "Communication, préparation jusqu'à 3 heures le 9

13 juillet 1992". Voyez-vous cette phrase?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Selon les renseignements dont vous disposiez, l'attaque était-

16 elle commencée le 9 juillet 1992?

17 Réponse: Oui, nous avons été attaqués le 9 juillet 1992.

18 Question: Combien de temps cette attaque a-t-elle duré?

19 Réponse: Je pense que l'attaque a duré une dizaine de jours.

20 Question: L'objectif a-t-il été atteint, à savoir la levée du siège de

21 Gorazde?

22 Réponse: Non.

23 Question: Je voudrais passer maintenant au détail des combats qui ont eu

24 lieu entre le 7 et le 21 juillet dans la région de Cerova Ravan/Pervoce

25 Ravni? Vous souvenez-vous des combats qui ont eu lieu dans cette région-

1 là?

2 Réponse: Oui, il y a eu des combats soutenus.

3 Question: Est-ce que le Bureau du Procureur vous a adressé une lettre au

4 mois de février 2000 pour vérifier un certain nombre de détails concernant

5 les combats dans cette région?

6 Réponse: Oui, j'ai bien reçu une lettre qui contenait une liste de

7 questions.

8 Question: Quelles étaient les données à votre disposition concernant ces

9 opérations de combat?

10 Réponse: Etant donné que Cerova Ravan est la côte dominante sur la

11 route qui mène de Osonice vers Gorazde, et étant qu'il suffit de petites

12 unités pour assurer cette route, les forces serbes ont mené une attaque

13 et, par des combats soutenus, ils voulaient prendre possession de cette

14 côte. Nous avons essayé pendant une dizaine de jours de leur faire face et

15 d'empêcher la percée et la prise de la côte. Mais le 19, nous avons été

16 obligés de quitter cette position de combat qui a été prise par les forces

17 serbes.

18 Question: Ma question était: quelles ont été les données? Est-ce que

19 vous avez vérifié des archives ou des documents de l'armée de Bosnie?

20 Comment avez-vous vérifié ces données?

21 Réponse: Nous avons pu nous procurer des données en envoyant nos unités

22 de reconnaissance. Nous avons remarqué des forces regroupées, qu'il y

23 avait des difficultés dans les communications, la circulation des

24 véhicules civils et militaires. Nous avons remarqué un bulldozer sur la

25 route, et tout cela était des indices suffisants qu'une attaque se

1 préparait sur notre position de combat qui, à l'époque, se trouvait déjà à

2 Cerova Ravan.

3 Question: Avant de passer à l'endroit même, est-ce que vous aviez eu des

4 indications démontrant que l'unité de Zaga était bien sûr la zone de

5 Cerova Ravan?

6 Réponse: A ce moment-là, je ne savais pas quelles étaient les unités

7 auxquelles nous devions faire face, c'est-à-dire qui nous attaquaient Mais

8 par la suite, j'ai appris que le détachement de Zaga faisait partie, avait

9 pris part à l'attaque.

10 Question: Et cette attaque a duré de quand à quand?

11 Réponse: Comme je l'ai dit, je pense que tout s'est terminé le 19,

12 moment où nous nous sommes retirés. Les forces serbes ont pris la côte

13 Cerova Ravan et les combats ont cessé.

14 Question: Pourriez-vous maintenant nous montrer exactement sur la carte,

15 tout d'abord, Cerova Ravan?

16 Réponse: Cerova Ravan se trouve sur la rive droite de la Drina, de

17 l'autre côté de la rivière Osanica, et elle domine la zone.

18 Question: Y a-t-il aussi une colline, dans cette zone, qui s'appelle

19 Gradina?

20 Réponse: Oui. Gradina est une colline qui part de la rivière, de la

21 Drina, et va vers Cerova Ravan.

22 Question: Cette colline a-t-elle une importance stratégique?

23 Réponse: Elle n'en n'avait pas car elle se trouvait déjà derrière nous,

24 derrière nos lignes de combat. Donc la colline n'avait aucune importance

25 stratégique.

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1 Question: Qui contrôlait la colline de Gradina?

2 Réponse: La colline de Gradina était sous le contrôle des forces

3 serbes.

4 Question: Pourriez-vous nous dire combien de routes mènent à Cerova

5 Ravan, et pourriez-vous nous montrer où se trouvent ces routes?

6 Réponse: Il y a plusieurs routes et chemins qui ont été construits et

7 qui mènent vers Cerova Ravan. L'une des routes principales de Foca vers

8 Josanica, Cvilina, Radojevcici, Plavcici, Sorlak, et arrive jusqu'à

9 Gosticaj, c'est-à-dire Cerova Ravan. Une autre route va vers Osanica, qui

10 dévie vers une partie qui, par la suite, rejoint Gosticaj et Cerova Ravan.

11 Avant la guerre, une route a été construite qui allait de Foca à Osanica

12 Cvilina, en aval de Josanica, qui passait par Gabelici Potok et qui menait

13 sur la route vers Sovlake, ce qui vous permettait à nouveau d'arriver

14 jusqu'à Cerova Ravan. Je voudrais juste dire qu'entre Josanica et Foca,

15 c'est une route goudronnée, même si elle est étroite. Il y a une partie

16 qui passe par Osanica et Preljuca qui permettait aussi de rejoindre Cerova

17 Ravan. Là aussi, le tronçon qui mène jusqu'à Slatina est étroit mais

18 goudronné.

19 Mme la Présidente (interprétation): Il est peut-être temps, Madame le

20 Procureur.

21 Nous allons lever la séance, et nous nous retrouverons à 11 heures 30.

22 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

23 Mme la Présidente (interprétation): Poursuivons. Madame Uertz-Retzlaff,

24 dans le cadre de vos questions au témoin, questions relatives aux moyens

25 de défense d'alibi, pourriez-vous nous présenter les déclarations qui sont

1 faites et présenter ces déclarations au témoin? Parce que nous ne

2 disposons pas de ces déclarations et de cette façon, nous pourrons

3 déterminer ce qui est pertinent ou non.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le problème, c'est que le témoin lui-

5 même ne connaît pas ce qui est avancé.

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais c'est à vous que je parle.

7 Et vous, quand vous tirez cette information des déclarations, par exemple,

8 vous pourriez lui dire: "La défense a tel ou tel type d'information.

9 Qu'avez-vous à répondre, Monsieur le Témoin?".

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais il s'agit uniquement de

11 lieux. A la fin de mon interrogatoire principal, je vais poser un certain

12 nombre de questions au sujet des témoins utilisés dans le cadre de la

13 défense d'alibi, du genre: combien de temps faut-il pour aller de tel

14 endroit à tel endroit, etc..

15 Mme la Présidente (interprétation): Bien.

16 M. Hunt (interprétation): Oui, mais le problème que nous avons est que je

17 n'ai absolument aucune idée des arguments auxquels vous essayez de

18 répondre. Si je savais, par exemple, qu'il a été affirmé que la défense de

19 M. Kunarac affirme donc qu'il se trouvait à un endroit particulier, à ce

20 moment-là nous serons en mesure de déterminer l'intérêt de vos questions.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais le témoin a déjà dit que

22 l'unité de Zaga était impliquée dans cette zone en particulier.

23 M. Hunt (interprétation): Oui, c'est ce qu'il dit, mais nous ne savons pas

24 ce que vous essayez de contredire, quels éléments de défense vous essayez

25 de contredire. Si nous le savions, à ce moment-là nous serions en mesure

1 de suivre la pertinence de votre interrogatoire.

2 Mais si vous n'êtes pas en mesure de me répondre, tant pis! Je vous ai

3 demandé de m'assister. Si ce n'est pas possible, dites-le simplement.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Juge, vous allez voir où

5 vont les questions et quels sont les éléments avancés par la défense. Mais

6 auparavant, il faut que je demande au témoin de nous expliquer quelle est

7 la situation au niveau des routes. Ensuite, à ce moment-là, je viendrais

8 aux questions relatives aux routes et aux moyens de défense d'alibi.

9 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de vous lever de nouveau et de

10 vous diriger vers la carte.

11 (Le témoin se lève et prend le pointeur.)

12 Vous nous avez indiqué les différents routes qui mènent à Cerova Ravan.

13 Combien de routes y a-t-il en tout?

14 Réponse: Trois routes principales.

15 Question: Pouvez-vous nous dire combien de temps il faut pour aller de

16 Cerova Ravan, sur ces différentes routes, à Foca? Pouvez-vous, dans chaque

17 cas, nous montrer la route dont vous parlez et nous dire combien de temps

18 il faut pour parcourir ce trajet?

19 Réponse: Si l'on prend la route Foca-Slatina, donc la route qui passe

20 par cet endroit -Foca, Slatina, Gradina, etc.-, cela vous prendra deux

21 heures.

22 La route Foca-Cerova Ravan, en passant par Josanica et Preljuca, vous

23 aurez une heure et demie.

24 Et pour la route Foca-Josanica, Cvilina, ainsi que les routes qui

25 rejoignent cette route à Cvilina, vers Cvilina, vous en aurez pour une

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1 heure et demie et là, je parle bien entendu de déplacements effectués dans

2 un véhicule motorisé.

3 Question: Est-ce que, à l'époque, les Serbes disposaient de véhicules

4 motorisés et est-ce qu'ils étaient utilisés sur ces routes?

5 Réponse: Je parle de la route qui passe par Radojevicici et en

6 direction de Cerova Ravan. Et sur cette route, nous avons constaté qu'il y

7 avait tout le temps beaucoup de circulation.

8 Question: Ces routes à l'époque étaient-elles l'objet des tirs des

9 Musulmans?

10 Réponse: Nous n'avions pas d'armes nous permettant de tirer sur cette

11 route.

12 Question: Vous avez parlé d'un bulldozer qui travaillait sur une de ces

13 routes. Pouvez-vous nous indiquer où exactement il se trouvait?

14 Réponse: Ce bulldozer était entre Gostiicaj et Cerova Ravan, dans la

15 direction de Crlaci.

16 Question: Et que faisait ce bulldozer à cet endroit?

17 Réponse: Je crois qu'il était en train d'élargir la route parce qu'ils

18 avaient amené une pièce d'artillerie automotorisée qui leur a permis de

19 prendre Cerova Ravan.

20 Question: Est-ce que les véhicules serbes pouvaient dépasser ce

21 bulldozer?

22 Réponse: Eh bien, d'après ce que nous avons vu, aussi bien quand le

23 bulldozer fonctionnait que lorsqu'il était à l'arrêt, les véhicules

24 pouvaient toujours passer à côté.

25 Question: Lorsque la défense affirme qu'il y a eu un glissement de

1 terrain sur cette route ou sur d'autres routes que vous nous avez

2 indiquées, que pouvez-vous répondre à cette allégation?

3 Réponse: Je ne sais pas s'il y a eu effectivement un glissement de

4 terrain ou que la route a été bloquée, je n'ai pas de connaissance de

5 cela.

6 Question: Etant donné les conditions météorologiques qui prévalaient à

7 l'époque, est-il possible qu'il y ait eu à ce moment-là un glissement de

8 terrain qui aurait barré la route?

9 Réponse: Autant que je m'en souvienne, la météo était plutôt bonne à

10 l'époque et le temps était ensoleillé.

11 Question: Et si l'accusé Kunarac avance que, à cette période, il n'était

12 pas en mesure de quitter Cerova Ravan ou Gradina pour aller à Foca à cause

13 d'un glissement de terrain et du fait que les routes étaient donc coupées,

14 que répondriez-vous à cette allégation?

15 Réponse: Je crois qu'il n'y a jamais eu aucun obstacle sur la route qui

16 pouvait empêcher qui que ce soit de se rendre à Foca.

17 Question: Vous nous parlez de toutes ces routes que vous avez indiquées?

18 Réponse: Sur toutes les routes, je crois que l'armée serbe n'aurait pas

19 permis qu'une route soit fermée parce qu'il leur fallait amener du

20 matériel, des hommes.

21 Question: Je ne parle pas d'une route barrée, d'une route barrée par des

22 hommes, je parle d'un glissement de terrain qui aurait coupé une route.

23 Réponse: Moi, je parlais aussi bien d'une route coupée à cause d'un

24 glissement de terrain que d'autre chose, et je disais également que

25 l'armée serbe n'aurait jamais permis qu'une route soit bloquée parce

1 qu'ils avaient besoin de ces axes routiers pour amener des équipements,

2 des hommes, où cela était nécessaire.

3 Question: Merci, vous pouvez vous rasseoir. Bien, même si la route

4 principale avait été fermée, est-ce que Kunarac aurait pu prendre un autre

5 itinéraire qui lui aurait permis de se rendre à Foca en deux heures au

6 maximum?

7 Réponse: Oui, deux heures maximum. Oui, il aurait pu arriver à Foca

8 parce qu'il y a d'autres routes, il y a des routes non goudronnées qui

9 passent par différents villages.

10 Question: Vous nous dites que, d'après ce dont vous vous souvenez, ces

11 combats, tels qu'ils sont mentionnés dans cet ordre de combat, et

12 également en ce qui concerne Cerova Ravan, donc tous ces combats ont fini

13 le 19. Savez-vous s'il y a eu des combats, où il y a eu des combats entre

14 le 20 et le 22?

15 Réponse: Eh bien, il n'y a plus eu de combats aussi intenses, mais en

16 tout cas il y a eu des tirs provenant des deux côtés.

17 Question: Où cela?

18 Réponse: Preduce, Cerova Ravan et aussi ailleurs, là où nous avions

19 établi des positions défensives.

20 Question: Avez-vous des informations quelconques au sujet de l'unité de

21 Kunarac entre le 20 et le 26 juillet 1992?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous souvenez-vous de combats ayant eu lieu à Jabuka?

24 Réponse: Jabuka se situait en dehors de notre zone de compétence, et

25 nous ne savions donc rien à ce sujet.

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1 Question: Pouvez-vous nous indiquer sur la carte où se trouve Jabuka?

2 Réponse: Oui. Jabuka se trouve sur la route qui part de la route

3 principale par Ustikolina, par Prelina et par toute la région de Jabuka.

4 Voilà, c'est ici que se trouve Jabuka. Il y a plusieurs villages que l'on

5 peut trouver à cet endroit.

6 Question: Est-ce que vous avez indiqué sur la carte où se trouve cette

7 route qui mène de Foca à Jabuka?

8 Réponse: Oui. Cette ligne bleue indique la route qui va à Jabuka et qui

9 continue vers Modro Polje: c'est une route qui est assez étroite et qui

10 n'est pas entièrement goudronnée.

11 Question: En utilisant cette route, combien de temps faut-il, dans un

12 véhicule motorisé, pour aller de Jabuka à Foca?

13 Réponse: Je pense qu'il faudrait à peu près une heure en voiture.

14 Question: Est-ce que cette route essuyait les tirs de la partie

15 musulmane, ou y avait-il d'autres obstacles sur cette route?

16 Réponse: Non, il n'y avait pas de tirs parce que nous n'étions pas en

17 mesure de fonctionner.

18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Prodanovic?

19 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, le témoin a dit

20 qu'il ne savait pas ce qui passait à Jabuka en réponse à la question de la

21 représentante de l'accusation. Donc, je ne comprends pas pourquoi elle

22 continue avec ces questions puisque le témoin a dit que l'armée de Bosnie-

23 Herzégovine n'était plus en contact avec Jabuka. Il ne savait donc rien,

24 il ne peut pas expliquer non plus ce qui se passait à cet endroit.

25 Or, maintenant, on lui demande si la route subissait des tirs.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, mais le témoin vient de

2 répondre. Il a dit que l'armée de Bosnie n'avait pas les armes pour le

3 faire.

4 Mme la Présidente (interprétation): Mais avez-vous bien compris

5 l'objection du conseil de la défense? Le témoin a dit que Jabuka se

6 trouvait en dehors de la zone opérationnelle: donc comment pouvait-il

7 savoir ce qui se passait à Jabuka?

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, comment le savez-

9 vous?

10 M. O. Subasic (interprétation): Je n'ai parlé que des unités du groupe

11 opérationnel de la Bosnie orientale qui est devenu plus tard la 81e

12 Division, et nous n'avions aucune opération de combat dans cette zone, des

13 opérations de combat qui auraient été menées par nos unités. Et dans cette

14 zone, il y avait sans doute des unités de ce qui est devenu plus tard le

15 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Avez-vous des informations au sujet de cette unité?

17 Réponse: Très peu.

18 Question: Savez-vous quoi que ce soit au sujet de leur équipement, au

19 sujet des pièces d'artillerie dont ils pouvaient disposer éventuellement?

20 Réponse: Non.

21 Question: Bien, merci. Bien, nous allons aborder un autre sujet. Combien

22 y avait-il d'habitants à Foca avant la guerre?

23 Réponse: Autant que je m'en souvienne, environ quarante mille.

24 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous parlez de la

25 municipalité de Foca?

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, la municipalité de Foca?

2 Réponse: Oui, c'est cela.

3 Question: Pouvez-vous nous parler de la composition ethnique de la

4 population, la répartition de la population entre les différents groupes

5 ethniques?

6 Réponse: Dans la municipalité de Foca, il y avait donc environ 40000

7 personnes, 40000 habitants. Et d'après ce que je sais, il y avait environ

8 22000 Musulmans, des Bosniens, environ 18000 Serbes, et les autres

9 étaient... d'autres. Je ne sais pas exactement.

10 Question: Est-ce qu'on trouvait des villages ou des quartiers à

11 dominante musulmane dans la municipalité de Foca?

12 Réponse: Oui, oui. Il y avait des villages musulmans, il y avait des

13 quartiers musulmans dans la ville.

14 Question: Qu'est-il advenu de ces quartiers ou de ces villages musulmans

15 pendant la guerre?

16 Réponse: D'après ce que je sais, tous les villages ont été incendiés,

17 ont été détruits, et leurs habitants ont été chassés ou bien on les a

18 emmenés ailleurs ou bien on les a tués.

19 Question: Et qu'en est-il du sort qui a été réservé à la population

20 musulmane d'avril à septembre 1992?

21 Réponse: La population des Bosniens, des Musulmans de Bosnie de la

22 municipalité de Foca est partie ou a été tuée, ou déportée de la

23 municipalité de Foca.

24 Question: Pendant votre séjour à Sabda, est-ce que vous avez trouvé des

25 corps dans la Drina? Monsieur le Témoin, il faut que vous répondiez en

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1 parlant parce que nous ne pouvons pas vous entendre si vous vous contentez

2 de hocher la tête!

3 Mme la Présidente (interprétation): Maître Prodanovic, vous souhaitez

4 intervenir avant que le témoin ne réponde?

5 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, les corps n'ont

6 absolument aucun lien avec les accusés, en l'espèce. Nous avons reçu les

7 documents en question de la part du Bureau du Procureur où on nous dit que

8 des corps de personnes, de ressortissants serbes ont été trouvés à

9 Gorazde.

10 On pourrait donc poursuivre indéfiniment sur ce sujet! Je pense en fait

11 que ces questions n'ont absolument aucun pertinence dans l'affaire qui

12 nous intéresse.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous parlons, Madame la Présidente,

14 d'attaques contre la population musulmane qui relèvent des accusations

15 portées à l'article 5 de l'acte d'accusation. Ceci est donc tout à fait

16 pertinent, on voit ce qui s'est passé, ce qui est advenu de la population

17 musulmane à Foca. Et ce témoin a enquêté sur les corps qui flottaient sur

18 la Drina.

19 M. Hunt (interprétation): Oui, mais uniquement s'il s'agit de corps de

20 Musulmans.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, exactement, Monsieur le Juge.

22 M. Hunt (interprétation): C'est dans cette direction que vous procédez?

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

24 Mme la Présidente (interprétation): Oui, il serait utile de savoir de

25 quelle manière l'identification a été réalisée.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Donc, Monsieur le Témoin, avez-

2 vous trouvé des corps flottant sur la Drina et avez-vous mené des enquêtes

3 à ce sujet?

4 Réponse: Oui, d'Osanica à Mravinac, nous avons trouvé beaucoup de

5 corps.

6 Question: D'où venaient ces cadavres? Est-ce que cette zone se trouve en

7 aval de Foca?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous avez établi des rapports au sujet de

10 conclusions de vos enquêtes et de ce que vous avez constaté?

11 Réponse: Dans la mesure où cela a été possible, je l'ai fait,

12 effectivement.

13 Question: Je souhaiterais demander le versement de quatre pièces ou

14 présenter quatre pièces. La première: je pense que ces rapports ont été

15 distribués à tout le monde, mais je voudrais maintenant les présenter au

16 témoin. Il s'agit d'un rapport en date du 28 juin 1992. Je vous prie de

17 donner ce rapport au témoin.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Mme la Présidente (interprétation): Quand ce rapport a-t-il été remis au

20 conseil de la défense?

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec la déclaration, je ne me

22 rappelle pas de la date exacte, mais il y a longtemps. C'était attaché à

23 la déclaration du témoin. Ils ont donc reçu ces documents. En fait, oui,

24 on vient de me dire que c'est le 20 mars que ces documents ont été remis à

25 la défense.

1 Monsieur le Témoin, je vous demanderais de vous rapporter au rapport en

2 date du 28 juin 1992. S'agit-il là d'un rapport que vous avez établi?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Peut-on verser ce document au dossier?

5 Mlle Lauer: Ce document prendra la cote 225 des pièces du Procureur.

6 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections? Maître

7 Prodanovic?

8 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

9 Mme la Présidente (interprétation): Les autres conseils de la défense?

10 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

11 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic?

12 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que les enquêtes sur les

14 homicides sont quelque chose que vous connaissez bien?

15 M. O. Subasic (interprétation):Je n'ai pas bien compris votre question.

16 Question: Dans le cadre de votre travail au sein de la police, est-ce

17 qu'il vous est arrivé d'enquêter sur des meurtres ou sur des affaires où

18 l'on avait trouvé des corps inanimés?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et qu'avez-vous fait lorsqu'on vous a informé de la présence

21 de ces corps, de ces corps auxquels on fait référence ici dans le rapport

22 en date du 28 juin 1992? De quelle manière avez-vous procédé pour enquêter

23 sur cela?

24 Réponse: Eh bien, ce que nous avons fait surtout, c'est d'essayer

25 d'identifier les personnes dont il s'agissait et, dans certains cas, nous

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1 avons trouvé des papiers, des documents sur les corps qui nous ont permis

2 de déterminer de qui il s'agissait. Mais parfois ce n'était pas le cas,

3 donc nous avons décrit les corps en indiquant tous les signes distinctifs

4 qui permettraient une éventuelle identification.

5 Question: Vous avez, dans ce rapport, établi une liste de 16 corps et,

6 dans certains cas, vous avez déterminé l'identité des personnes

7 concernées. Là où vous avez déterminé l'identité des cadavres, s'agissait-

8 il toujours de Musulmans?

9 Réponse: Dans tous les cas, lorsque j'étais présent, lorsqu'on a

10 récupéré un cadavre dans la Drina, j'étais accompagné non pas d'un médecin

11 -il n'y en avait pas-, mais d'un assistant médical, un technicien légiste

12 si je puis dire. Et étant donné que les Musulmans sont circoncis, il lui

13 était possible de dire que la plupart, qu'il était très probable que ces

14 gens soient des Musulmans.

15 Question: Est-ce que, sur ces cadavres, vous avez trouvé des vêtements

16 indiquant qu'il s'agissait de Musulmans?

17 Réponse: Il n'était pas possible de dire, sur la base des vêtements, si

18 c'était le cas ou non, parce que nous portions tous plus ou moins les

19 mêmes habits, mais l'élément le plus caractéristique qui indiquait qu'il

20 s'agissait de Musulmans, c'est le fait que ces personnes étaient

21 circoncises.

22 Question: Mais pour ces 16 corps qui sont mentionnés dans ce rapport, on

23 ne mentionne pas la question de la circoncision. Pourquoi? Pourquoi est-ce

24 que cela n'est pas mentionné?

25 Réponse: Parce que c'était normal. Parce que les Bosniens qui portaient

1 des armes n'étaient pas très nombreux, donc ce ne pouvait pas être des

2 Serbes dont on aurait pu trouver les corps dans la Drina.

3 Question: Et quelle était la cause du décès des 16 personnes que vous

4 mentionnez dans votre rapport?

5 Réponse: Dans la plupart des cas, on a trouvé des blessures par balle,

6 des blessures indiquant l'entrée d'une balle au niveau de la cage

7 thoracique.

8 Question: (Mme Uertz-Retzlaff)Est-ce que j'ai déjà demandé le versement

9 de cette pièce au dossier?

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

11 Question: Je voudrais, s'il vous plaît, que vous vous rapportiez aux

12 corps mentionnés aux points 11 à 13. Mais je vous demanderai de ne pas

13 dire les noms qui figurent là. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire le

14 lien qui peut exister entre ces corps et un incident bien particulier?

15 Réponse: Eh bien à mon avis, ceci est lié au meurtre de Bosniens à

16 Brod, à Trnovice, et à Brod qui est sur la berge de la Drina, près de

17 Foca.

18 Question: D'où tirez-vous cette conclusion? Quelles informations avez-

19 vous reçues au sujet de ces meurtres?

20 Réponse: Une personne qui appartenait à ce groupe et qui devait être

21 exécutée, une personne qui devait être exécutée a en fait survécu. Il est

22 descendu le long de la Drina ou dans la Drina jusqu'à Osanica, et plus

23 tard j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui.

24 Question: Et vous a-t-il dit ce qui s'est passé?

25 Réponse: Oui, c'est lui, c'est la personne qui m'a raconté, donc la

1 personne qui porte le numéro 11 m'a raconté qu'un jour, peut-être un ou

2 deux jours avant qu'il n'arrive à Osanica, des membres de l'armée serbe

3 sont venus dans son village à Osanica; ils ont ramassé tous les Musulmans,

4 des hommes musulmans, ils les ont conduits jusqu'au pont à Brod et sur ce

5 pont, ils les ont exécutés un par un en leur tirant dessus. Lui, il a

6 sauté du pont, il a nagé en aval et il est arrivé sur le territoire libre

7 où il nous a informés de tout cela.

8 Question: Merci.

9 Mme la Présidente (interprétation): Excusez-moi, mais vous dites... Le

10 témoin dit qu'il s'agit de la personne qui figure au point 11?

11 Question: Oui. Au point 11, il y a deux personnes: une personne qui

12 correspond au corps trouvé, et la deuxième personne c'est la personne qui

13 a pu identifier ce corps. C'est le même cas pour le point 12.

14 Mme la Présidente (interprétation): D'accord.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne souhaite pas mentionner le

16 nom de ces personnes, puisqu'il s'agit du témoin 93.

17 Mme la Présidente (interprétation): D'accord.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Maintenant, je souhaiterais

19 montrer au témoin son rapport en date du premier juillet 1992.

20 Mme la Présidente (interprétation): Puisque vous dites qu'on ne peut pas

21 mentionner ce nom, ce document devrait dont être confidentiel, n'est-ce

22 pas?

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, bien sûr.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Mme la Présidente (interprétation): D'accord.

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1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Donc nous souhaitons verser au

2 dossier ce rapport également.

3 Mme la Présidente (interprétation): Pouvez-vous donner une cote, s'il vous

4 plaît?

5 Mlle Lauer: Ce rapport, daté du 1er juillet 1992, est marqué 226 des

6 pièces du Procureur.

7 Mme la Présidente (interprétation): Des objections de la part des avocats

8 de la défense?

9 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

10 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

11 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

12 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic?

13 M. Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce bien le rapport que vous

15 avez fait au sujet des quatre corps?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Au paragraphe deux, il est dit qu'il s'agit peut-être d'un

18 dénommé Kulasevic. Serait ce un Musulman?

19 Réponse: Oui.

20 Mme la Présidente (interprétation): L'huissier peut-il aider le témoin à

21 allumer son micro?

22 (Intervention technique.)

23 Question: Pourriez-vous répéter votre réponse?

24 Réponse: Oui. Culasevic est un Musulman, un Bosnien.

25 Question: Dans ce paragraphe, il est dit que l'identification du corps

1 est en cours. Est-ce que vous avez identifié ce corps?

2 Réponse: Non.

3 Question: Je souhaiterais que l'on présente au témoin son rapport en

4 date du 8 juillet 1992.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Est-ce que vous avez écrit ce rapport où l'on parle de dix corps?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et parmi ces corps, y avait-il deux femmes? Vous dites que

9 vous avez identifié l'appartenance ethnique des hommes, mais comment avez-

10 vous réussi à identifier l'ethnicité des femmes qui figurent dans ce

11 rapport, s'il vous plaît?

12 Réponse: Je n'en suis pas sûr parce que je n'avais pas dit s'il

13 s'agissait de Musulmanes ou de Serbes, mais dans un cas il s'agissait

14 d'une personne pour laquelle tout le monde savait qu'elle était musulmane.

15 Mais on ne connaissait pas plus de détails que cela.

16 Question: Je voudrais vous poser une question au sujet de la personne

17 que vous avez trouvée. Au paragraphe neuf, il est écrit: "6 juin 1992. Le

18 corps d'une femme"... Voyez-vous ce paragraphe?

19 Il s'agit du troisième paragraphe en partant du bas.

20 Réponse: Oui, je le vois.

21 Question: Donc il est écrit: "trois corps probablement tirés pendant que

22 la victime était agenouillée". Comment avez-vous pu arriver à cette

23 conclusion?

24 Réponse: En observant l'entrée et la sortie du tracé de la balle, il ne

25 pouvait pas s'agir d'une personne qui se tenait debout, c'est-à-dire qu'il

1 apparaissait que le meurtrier était, de toute évidence, plus haut que la

2 victime. Il était probablement debout.

3 Question: Pour terminer, je souhaiterais présenter au témoin le rapport

4 en date du 16 juillet 1992.

5 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous devons attribuer une

6 cote au document dont le témoin vient de parler?

7 Mlle Lauer: Le rapport daté du 10 juillet 1992 prendra la côte 227 des

8 pièces du Procureur.

9 Mme la Présidente (interprétation) Y a-t-il des objections?

10 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

11 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

12 M. Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Peut-on présenter au témoin le

14 rapport en date du 16 juillet 1992? Il est sous vos yeux?

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Réponse: Oui, oui, je le vois.

17 Question: Etes-vous auteur de ce rapport aussi?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Je voudrais également verser ce rapport au dossier.

20 Mme la Présidente (interprétation): Des objections de la part des avocats

21 de la défense? Il s'agit du rapport en date du 16 juillet 1992.

22 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

23 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

24 Mme Lupicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

25 Mme la Présidente (interprétation): Pourriez-vous attribuer une cote, s'il

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1 vous plaît?

2 Mlle Lauer: Le rapport daté du 16 juillet 1992 prendra la cote 228 des

3 pièces du Procureur.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Au deuxième paragraphe de ce

5 document, que pouvez-vous nous dire au sujet de ces corps?

6 Réponse: Au deuxième paragraphe, il s'agit d'un corps qui était en état

7 de décomposition. Sur la partie où il a le plus de chair, mais on pouvait

8 bien remarquer la nature des blessures sur le corps en question.

9 Question: Et quelle était la cause de la mort?

10 Réponse: D'après ce que nous avons pu remarquer, il s'agissait du crâne

11 qui était brisé.

12 Question: Qu'est-ce que vous avez vu d'autre au sujet de ce corps?

13 Réponse: Cette personne était ligotée.

14 Question: Etait-ce le seul corps inanimé que vous avez pu repêcher dans

15 la rivière de la Drina pendant cette période, ou bien y a-t-il eu d'autres

16 corps?

17 Réponse: Il y a eu d'autres corps que nous n'avons pas réussi à

18 repêcher puisque le niveau de la Drina changeait sans arrêt.

19 Question: Avec l'aide de l'huissier, je souhaiterais montrer au témoin

20 son rapport en date du 25 octobre 1992.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Est-ce que vous avez bien écrit ce rapport?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je souhaiterais verser au dossier ce rapport.

25 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections?

1 M. Prodanovic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

2 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

3 M. Kolesar (interprétation): Non, Madame la Présidente.

4 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lopicic?

5 Mme Lopicic (interprétation): Non, Madame la Présidente.

6 Mme la Présidente (interprétation): Pouvez-vous attribuer une cote à ce

7 document, s’il vous plaît?

8 Mlle Lauer: Le rapport daté du 25 octobre 1992 pendra la cote 229 des

9 pièces du Procureur.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): De quoi il s'agit dans ce rapport?

11 Réponse: Dans ce rapport, il s'agit d'un groupe de femmes musulmanes

12 qui, le 23 octobre 1992, avait été chassé du territoire de la municipalité

13 de Foca vers le territoire libre de Gorazde.

14 Question: Quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes?

15 Réponse: Des Musulmans de Bosnie. Il y avait une personne qui

16 s'appelait Boris Istenic, je pense qu'il était Croate.

17 Question: Ne s'agissait-il que de civils et pourriez-vous nous dire d'où

18 venaient ces personnes?

19 Réponse: Il n’y avait que des civils qui venaient de différents

20 villages de la municipalité de Foca.

21 Question: Est-ce que ces civils ont fait l’objet d’un échange contre

22 quelqu’un, contre d'autres personnes?

23 Réponse: Non, il s'agissait pas d'un échange, on les a emmenés en

24 autobus à Osanica, et on les a laissés partir vers nos lignes de front.

25 Question: Est-ce que c'était le seul groupe que vous avez pu recueillir

1 ou est-ce qu'il y a eu d'autres groupes de personnes?

2 Réponse: Je pense qu'il y en avait encore un autre groupe.

3 Question: Est-ce que vous avez pu parler avec ces femmes qui sont venues

4 à l'endroit où vous étiez?

5 Réponse: Oui, je leur ai parlé personnellement et d'autres personnes

6 leur ont parlé.

7 Question: Que s'est il passé avec ces femmes pendant qu'elles étaient à

8 Foca?

9 Réponse: Elles ont dit qu'on les a fait sortir de leur maison, qu'on

10 les a emmenées jusqu'au centre sportif Partizan à Foca, qu'elles avaient

11 séjourné à cet endroit pendant un certain laps de temps, alors qu'il n’y

12 avait pas de nourriture, d'eau ou de conditions d’hygiène élémentaire.

13 Question: Est-ce qu'elles vous ont dit quelque chose d'autre? Qu’est-ce

14 qui leur est arrivé d'autres, surtout aux femmes?

15 Réponse: Les femmes, surtout les plus jeunes, disaient qu'elles avaient

16 été violées.

17 Question: Est-ce qu'elles ont dit par qui?

18 Réponse: Il y avait des gens qu'elles ne connaissaient pas mais elles

19 avaient souvent donné des surnoms.

20 Question: Vous avez dans votre rapport mentionné un certain nombre de

21 surnoms. Il s'agit du paragraphe qui suit la liste des noms. Vous avez

22 parlé de Tuta, Klanfa, Gica. Est-ce que vous connaissiez Tuta, est-ce que

23 vous pouvez nous dire qui était Tuta?

24 Réponse: Je connaissais Tuta. Il s'agissait de Janko Janic, appelé

25 Tuta, il était de Foca. Je ne connaissais pas Klanfa et je connaissais

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1 Gica. Il s'agissait de Zdravko Vasiljevic de Brod.

2 Question: Merci. Nous avons terminé l’analyse de ce rapport. Vous avez

3 dit qu'avant la guerre, 22 000 Musulmans habitaient dans la municipalité

4 de Foca. Est-ce que vous pouvez nous dire à la fin de l'année 1992 combien

5 de Musulmans vivaient encore à Foca?

6 Réponse: D'après les renseignements que nous avons pu recueillir au

7 cours des entretiens avec les personnes venant de Foca, on peut dire

8 qu'une dizaine de Musulmans sont restés à Foca. Et je me souviens qu'on

9 avait mentionné Nedzad Njuhovic qui est resté pendant toute la guerre à

10 Foca, je pense qu'il y est toujours. En ce qui concerne les autres

11 Musulmans, c’étaient des femmes qui avaient épousé des Serbes.

12 Question: Merci.

13 M. Hunt (interprétation): Est-ce que parmi ces noms qui se trouvent sur la

14 liste il y a des personnes qui sont des témoins ou bien des témoins

15 protégés?

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Mais on voit

17 qu'il s'agit des femmes et qu'on mentionne aussi la localité de Foca d'où

18 elles sont originaires, mais il y a pas de témoins parmi ces personnes.

19 (M. Prodanovic contre-interroge le témoin.)

20 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons procéder au contre-

21 interrogatoire.

22 Maître Prodanovic, vous avez la parole.

23 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Avant de

24 commencer à poser des questions, je souhaite dire bonjour au témoin.

25 M. Subasic (interprétation): Bonjour.

1 M. Prodanovic (interprétation): Je ne vais pas vous poser beaucoup de

2 questions, je vais m'efforcer de vous poser des questions faciles.

3 M. Subasic (interprétation): Merci.

4 Question: Vous souvenez-vous du nombre des déclarations que vous avez

5 données aux représentants du Tribunal?

6 Réponse: Je pense que j’ai donné une ou deux déclarations.

7 Question: Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a eu deux déclarations,

8 une déclaration qui avait été donnée en 1996 et l'autre en 1997?

9 Réponse: Oui, c'est probablement exact.

10 Question: Qui était à l'origine de ces déclarations?

11 Réponse: Que voulez-vous dire par l'origine?

12 Question: Est-ce que vous vouliez vous-même donner ces déclarations ou

13 bien est-ce qu’on vous a demandé de faire ces déclarations?

14 Réponse: On m'a demandé de faire ces déclarations et je pense qu'ils se

15 sont basé sur les documents que j'ai envoyés à mon supérieur hiérarchique.

16 Question: Aujourd’hui vous avez dit… En réalité, vous n’avez pas dit,

17 mais je vais vous poser la question. Est-ce qu'au cours du mois de février

18 de l’année courante vous avez parlé à Sarajevo avec mes confrères de

19 l'accusation Peguy Kuo et Mme Uertz-Retzlaff, donc il s'agit des

20 entretiens qui auraient eu lieu à Sarajevo?

21 Réponse: Non, je n’ai pas eu d’entretiens à Sarajevo.

22 Question: Est-ce que vous les avez rencontrés?

23 Réponse: Je pense qu'un entretien a eu lieu à Gorazde, mais je ne me

24 souviens pas de la date exacte de cet entretien.

25 Question: Nous avons des notes d'un mémo interne. Il est vrai qu'on ne

1 parle pas du lieu où cet entretien s'est tenu, mais de toute façon ce

2 n'est pas important, ce lieu n’est pas tellement important, ce qui nous

3 importe c'est de savoir si cet entretien a eu lieu ou non. Aujourd'hui

4 vous avez dit qu'au début du mois d'avril, par le biais du ministère de la

5 Défense de la Bosnie-Herzégovine vous avez répondu à un certain nombre de

6 questions posées par les enquêteurs du Tribunal?

7 Réponse: Oui, c’est exact.

8 Question: Vous souvenez-vous de la teneur de ces questions?

9 Réponse: Il s'agissait de questions qui avaient un rapport avec la

10 région de Cerova Ravan.

11 Question: Vous souvenez-vous des réponses que vous avez données à ces

12 questions?

13 Réponse: J'ai répondu aux questions!

14 Question: Je vais rafraîchir votre mémoire. L'accusation avait posé un

15 certain nombre de questions à ce sujet, mais la défense en tout cas

16 souhaite verser au dossier cette déclaration, mais avant nous souhaitons

17 demander au témoin si c'était bien les réponses qu'il avait données au

18 Procureur?

19 Mme la Présidente (interprétation): De quel document parlez-vous? Quel est

20 le document que vous souhaitez verser au dossier?

21 M. Prodanovic (interprétation): Madame la Présidente, il s'agit des

22 questions supplémentaires auxquelles le témoin a répondu. Nous avons reçu

23 ce document de l'accusation, ce document nous a été communiqué par

24 l'accusation. Donc le témoin, par le biais du ministère de la Défense de

25 Bosnie-Herzégovine, a répondu à un certain nombre de questions, de

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1 questions supplémentaires de l'accusation. Il a répondu aux questions,

2 nous possédons ce document et nous souhaitons aujourd’hui verser ce

3 document au dossier comme pièce à conviction de la défense. Avant ceci, je

4 souhaiterais rafraîchir la mémoire du témoin, donc lui rappeler les

5 réponses qu'il a données à ces questions.

6 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'on peut montrer ce document

7 au témoin, puisque je n'ai pas très bien compris? Est-ce que ce sont les

8 notes qui avaient été prises par l'enquêteur ou bien par un représentant

9 du ministère? Est-ce qu'il s'agissait des questions réponses? Pourriez-

10 vous, s’il vous plaît, montrer ce document aussi au Procureur pour qu'il

11 puisse nous aider avec sa réponse?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je sais quel est ce document que Me

13 Prodanovic est en train de montrer au témoin.

14 Mme la Présidente (interprétation): De quoi s'agit-il?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit d'un document que nous

16 avons reçu du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, il s'agit de toutes les

17 routes à Cerova Ravan. Je pense que le témoin a déjà répondu à un

18 représentant du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 M. Prodanovic (interprétation): Pourriez-vous me donner ce document, s’il

21 vous plaît?

22 Mme la Présidente (interprétation): Pourriez-vous attribuer une cote à ce

23 document, s'il vous plaît?

24 Mme Lauer: Ce document prendra la cote D 70 des pièces de la défense.

25 Mme la Présidente (interprétation): C'est un document confidentiel?

1 M. Prodanovic (interprétation): Si on me pose la question, oui, Madame la

2 Présidente.

3 Mme la Présidente (interprétation): Oui, c’est à vous que je pose la

4 question puisque c'est vous qui avez demandé le versement au dossier de ce

5 document.

6 M. Prodanovic (interprétation): On vous a posé la question s'il y a eu des

7 combats à Cerova Ravan, vous avez répondu: "Dans la période entre le 7 et

8 le 21 juillet 1992, à Cerova Ravan, il y a eu des combats, c'est-à-dire

9 que les membres des unités paramilitaires du SDS et de l'armée de la

10 Republika Srpska ont conduit des attaques sur les positions de l'armée de

11 la République de Bosnie-Herzégovine sur le territoire Cerova Ravan, et ils

12 ont pris ces positions". Fin de citation.

13 Vous avez dit aujourd'hui que l'armée de Bosnie-Herzégovine s'est retirée

14 du territoire de Cerova Ravan le 19. Pourriez-vous nous dire si vous savez

15 que ce même jour, des membres de l'armée de la Republika Srpska étaient

16 venus, ou bien sont-ils venus deux ou trois jours après votre retrait?

17 Est-ce que vous permettez la possibilité qu'ils soient présents sur la

18 cote le 21 juillet, uniquement le 21 juillet?

19 Réponse: Oui, j'accepte cette possibilité, j'accepte la possibilité

20 que les membres de l'armée de la Republika Srpska ne se soient pas rendus

21 sur cette côte le jour même où le retrait de nos unités a eu lieu. Je

22 pense que cela ne fait pas partie de la doctrine militaire, tout

23 simplement.

24 Question: Question suivante. On vous a demandé si Dragoljub Kunarac

25 était présent avec son groupe. Il est écrit que d'après les informations

1 de M. Subasic, Dragoljub Kunarac était présent...

2 Mme la Présidente (interprétation): Pourriez-vous ralentir, s'il vous

3 plaît? Les interprètes ne possèdent pas ce document, donc vous devez vous

4 efforcer de parler plus lentement ou bien donner une copie aux

5 interprètes. Ou alors, pouvez-vous placer une copie sur le

6 rétroprojecteur?

7 M. Prodanovic (interprétation): Nous avons fourni un nombre suffisant de

8 photocopies.

9 Mlle Lauer: Ce document est enregistré de façon confidentielle, il

10 convient dans ce cas de ne pas le placer sur le rétroprojecteur.

11 Mme la Présidente (interprétation): Oui, effectivement, j'ai regardé ce

12 document. Je ne vois pas de noms protégés ou d'informations

13 confidentielles, je ne vois pas pour quelle raison vous avez souhaité le

14 verser au dossier de façon confidentielle puisqu'il n'y a pas vraiment

15 d'informations confidentielles.

16 M. Prodanovic (interprétation): Vous avez raison, Madame la Présidente.

17 Nous retirons notre demande.

18 Mme la Présidente (interprétation): Ce document peut donc être placé sur

19 le rétroprojecteur puisqu'il ne s'agit pas d'une pièce confidentielle.

20 M. Prodanovic (interprétation): Je vais répéter la question, et je vais

21 suivre vos recommandations.

22 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y.

23 M. Prodanovic (interprétation): Donc, vous avez répondu en disant que,

24 d'après les informations dont dispose M. Subasic, Dragoljub Kunarac, avec

25 son unité, a participé aux combats de Cerova Ravan? Est-ce que c'était

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1 bien la réponse que vous avez donnée?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ensuite, dans la réponse suivante, vous dites: "Gradina est

4 une surélévation qui se trouve entre Osanica et Cerova Ravan, qui n'avait

5 aucune importance stratégique ou pratiquement aucune pendant cette

6 période, ni pendant la guerre général"?

7 Réponse: Oui. De notre point de vue, c'était le cas.

8 Question: Pensiez-vous que cette localité aurait pu avoir une importance

9 stratégique pour les Serbes?

10 Réponse: Non, pas du tout puisque l'armée de la Republika Srpska avait

11 dépassé Gradina, et ils étaient sur des positions qui étaient plus

12 importantes que Gradina.

13 Question: Merci. Dans votre réponse suivante, vous dites: "Dans cette

14 période déjà mentionnée, à Cerova Ravan il y avait un bulldozer que les

15 membres des formations de l'agresseur utilisaient pour nettoyer ou bien

16 pour percer la route selon les besoins. Et ces mêmes soldats avaient

17 emmené de Foca un véhicule qu'ils avaient utilisé pour prendre, attaquer

18 et prendre Cerova Ravan". Est-ce que c'était bien votre réponse?

19 Réponse: Oui, c'était ma réponse.

20 Question: Vous avez dit par la suite que jusqu'à Cerova Ravan mènent les

21 routes suivantes. La route Foca - Josanica - Cvilina - Radojevcici -

22 Cojacici- Plavcici - Sastavci - Gabela's Kosa, la même route pendant le

23 mois de juillet 1992 a été reliée à la route qui mène de Gorazde au

24 village de Zubovici. Par cette route-là, on peut arriver à Foca en une

25 heure et trente minutes. Etait-ce votre réponse?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Votre réponse suivante était: la route Foca-Josanica-Cvilina-

3 Kozetin-Gabela Kosa, le village de Gabelici, Cerova Ravan, cette route

4 mène à Foca aussi en une heure et trente minutes. Etait-ce votre réponse?

5 Réponse: Oui.

6 Question: La réponse suivante. La route Foca-Josanica-Cvilina-Kozetin-

7 Gradina qui passe à côté, qui longe la rivière de la Drina, et par cette

8 route-là de Cerova Ravan dans les deux sens, on peut emprunter un chemin

9 de campagne et à pied on peut y accéder jusqu'à Foca en une heure et

10 trente minutes. Etait-ce votre réponse?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Votre réponse suivante. La route Foca-Josanica-Preljuca, d'où

13 on peut accéder à Cerova Ravan en vingt minutes à pied, et on peut

14 retourner à Foca en deux heures. Etait-ce votre réponse?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Votre réponse suivante: la route Foca-Godijeno-Slatina-

17 Preljuca, étant donné que la route jusqu'à Slatina est goudronnée, on peut

18 accéder à Foca en deux heures. Etait-ce votre réponse?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous avez précisé les tronçons de certaines routes qui ont été

21 goudronnées. Etaient-ce des chemins de forêt?

22 Réponse: Pour la plupart, c'étaient des chemins de forêt. Ils étaient

23 non goudronnés.

24 Question: Etant donné que vous travailliez dans la région avant la

25 guerre, pourriez-vous nous dire comment étaient ces routes, quand vous

1 regardez... mettons à partir Celina, Josanica.

2 Réponse: C'étaient des routes en terre battue construites pour pouvoir

3 relier des villages de cette zone avec le centre de la municipalité.

4 Question: Je ne suis jamais allé dans cette région, mais d'après ce que

5 j'ai compris on peut par exemple emprunter une route pour se rendre

6 quelque part, et revenir par une autre route.

7 Il y a eu des combats autour de Cerova Ravan. Y a-t-il un seul chemin qui

8 mène jusqu'aux lieux où il y a eu des combats, ou bien ces chemins sont-

9 ils reliés entre eux d'une façon ou d'une autre?

10 Réponse: Je ne vous parle que de ce que je connais. Cela veut dire

11 qu'une partie de la route qui mène vers Cerova Ravan jusqu'au prochain

12 village est donc une route qui, à cet endroit-là, est liée à deux autres

13 routes qui mènent vers Foca. Donc il y a juste une route, mais il s'agit

14 d'un tronçon qui n'est long que de quelques kilomètres.

15 Question: Merci bien. Par la suite, à la question qui demandait les

16 conditions météorologiques, la réponse a été: pendant la période donnée,

17 du 7 au 21 juillet 1992, selon les souvenirs de M. Subasic, les conditions

18 météorologiques étaient favorables, il n'y a pas eu de précipitations, il

19 n'y a pas eu de pluie d'une intensité et d'une quantité telles que les

20 routes aient été fermées.

21 Pendant la même période, au lieu-dit Gabelici Sastavci, se trouvait un

22 bulldozer et les unités de reconnaissance de l'armée de Bosnie-Herzégovine

23 ont enregistré pendant toute la période les mouvements des véhicules à

24 moteur sur la route, enregistré sous le numéro un. Etait-ce votre réponse?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Etant donné que pour vous, la question que je vais vous poser

2 est sans importance alors que c'est important pour la défense, peut-on

3 exclure que pendant ce temps-là, on peut dire que le temps, les conditions

4 météorologiques étaient... Il n'y avait pas de précipitations?

5 Mme la Présidente (interprétation): Vous parlez de quelle période, Maître?

6 Etait-ce la période entre le 7 et le 21 juillet 1992?

7 M. Prodanovic (interprétation): Oui, c'est bien cette période-là à

8 laquelle je pensais parce que les questions au témoin concernant cette

9 période-là...

10 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez continuer.

11 M. O. Subasic (interprétation): Je n'ai pas exclu les possibilités de

12 précipitation parce que nous savons bien que, dans cette ,région le climat

13 est tel que, dans cette période de l'année, on peut avoir des

14 précipitations de courte durée, des averses, et après elles sont suivies

15 d'une période de beau temps. Donc, je n'exclue pas la possibilité

16 d'averses.

17 M. Prodanovic (interprétation): La défense dispose d'archives de

18 l'Institut météorologique que nous souhaiterions verser au dossier. Il

19 s'agit là de données importantes pour la défense et nous en parlerons

20 davantage au moment de la présentation des moyens de preuve de la défense.

21 J'ai ici un exemplaire en langue anglaise et un autre en serbe, croate et

22 bosniaque.

23 Excusez-moi, j'ai donné mon exemplaire et je voudrais donc reprendre un

24 exemplaire.

25 (L'huissier s'exécute.)

1 Je souhaiterais avoir un exemplaire en langue anglaise, s'il vous plaît.

2 M. Hunt (interprétation): Maître Prodanovic, ici, je vois pas de tampon?

3 M. Prodanovic (interprétation): Nous venons de recevoir ce rapport il y a

4 quelques jours par télécopie. Ce rapport concerne la région dont nous

5 venons de parler et j'espère que l'accusation va pas contester

6 l'authenticité du document. Cela étant dit, si vous nous le permettez,

7 nous pourrions nous assurer qu'un exemplaire avec le tampon nous soit

8 communiqué.

9 M. Hunt (interprétation): Je dois dire que j'ai toujours accepté, dans la

10 façon dont ces affaires sont menées, que rien n'est officiel en Republika

11 Srpska tant que cela n'a pas de tampon. Il ne s'agit pas du fait, ici, de

12 voir si l'accusation l'accepte ou non. Je voulais savoir s'il y avait bien

13 un tampon sur le document.

14 M. Prodanovic (interprétation): Monsieur le Juge, ici, sur la première

15 page en langue BCS, nous voyons le tampon de l'organisation qui a produit

16 ce document. Ici, nous voyons qu'il s'agit de l'Institut de météorologie

17 de Belgrade. Il a suivi les données pour la zone de Foca.

18 M. Hunt (interprétation): Pouvez-vous m'indiquer où se trouve le tampon et

19 que ce n'est pas juste l'en-tête de ce document?

20 M. Prodanovic (interprétation): Ici, il s'agit juste de l'en-tête et non

21 pas du tampon. Mais si là est le problème, si vous le permettez, nous

22 allons demander à ce que cet exemplaire avec le tampon nous soit

23 communiqué.

24 Mme la Présidente (interprétation): Pourrions-nous avoir la cote?

25 Mlle Lauer: Ce document sera coté D71 des pièces de la défense.

1 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez continuer, Maître.

2 M. Prodanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

3 Vous avez travaillé dans un organisme de renseignements et, dans la

4 plupart des cas, vous avez recueilli vos renseignements en parlant avec

5 des réfugiés. Pourriez-vous nous dire si vous avez parlé avec ces réfugiés

6 de Dragan Gagovic?

7 Réponse: Oui, j'ai parlé de Dragan et j'ai parlé, d'ailleurs, de mes

8 autres collègues aussi.

9 Question: Quels étaient les renseignements que vous avez pu obtenir à

10 l'égard de Dragan Gagovic?

11 Réponse: Dans la plupart des cas, les renseignements qui nous

12 parvenaient étaient positifs.

13 Question: Et des renseignements négatifs parlaient de quoi?

14 Réponse: Dans la plupart des cas, ces renseignements disaient qu'il n'a

15 pas accordé la protection appropriée dans le centre Partizan et à certains

16 Musulmans dans la ville.

17 Question: Etant donné que vous connaissiez bien Dragan Gagovic, est-ce

18 que qui que ce soit s'est plaint ou est-ce que qui que ce soit vous avait

19 dit que Dragan Gagovic avait violé quelqu'un à Foca?

20 Réponse: Je n'ai jamais reçu une telle information.

21 Question: Etant donné que vous avez travaillé avec lui et que vous le

22 connaissiez, croyez-vous, dans la mesure où vous le connaissez,, donc

23 croyez-vous qu'il avait de telles tendances?

24 Réponse: Pour autant que je le connaissais et d'après son caractère, je

25 ne pense pas qu'il aurait pu le faire. Je ne pense pas qu'il aurait pu

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1 commettre un viol.

2 Question: Merci. Parlant de Dragan Gagovic, quand a-t-il commencé à

3 travailler dans la police?

4 Réponse: Je pense que c'était en 1990.

5 Question: Je vous pause cette question précisément parce qu'un témoin

6 FWS-48 affirmait bien connaître Dragan Gagovic, et cela depuis 1987 car ce

7 témoin avait fait la connaissance de Dragan Gagovic qui lui avait donné le

8 passeport, à cette époque-là, à la police. Maintenez-vous donc que Dragan

9 Gagovic a rejoint la police en 1990 après les élections multipartites?

10 Réponse: Oui, c'est un fait qui ne peut pas être contesté.

11 Question: Monsieur le Témoin, je n'avais pas l'intention de vous poser

12 des questions concernant les façons dont les uns et les autres auraient pu

13 s'armer. Mais, étant donné que vous travaillez à la police, je

14 souhaiterais avoir votre commentaire.

15 Avant de vous poser cette question cependant, je voudrais demander l'aide

16 de l'huissier pour donner la pièce à conviction de la défense D12 au

17 témoin.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Je souhaiterais que le témoin jette un coup d'oeil à cette pièce à

20 conviction. Il s'agit d'un entretien avec Halid Cengic qui a été publié

21 dans l'hebdomadaire "Ljiljan". Monsieur Subasic, connaissiez-vous Halid

22 Cengic?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourriez-vous confirmer qu'il était un haut fonctionnaire du

25 SDA?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce bien sa photo?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Sous la photo, c'est marqué "hebdomadaire Ljiljan du 18 au 25

5 juillet 1997". Pourriez-vous tourner la page maintenant? Je vous montre là

6 une colonne, la dernière des colonnes et, à la question du journaliste

7 "Foca était le centre d'armement. Plusieurs milliers de fusils sont partis

8 de là-bas pour être distribués partout en Bosnie-Herzégovine dans une zone

9 de Ljubine, et Cengic venait aussi prendre les armes."

10 Pourriez-vous suivre?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Sa réponse était: "Je ne sais pas s'il s'agissait là

13 réellement d'un centre. Mais en tout cas nous aidions les différentes

14 municipalités en Bosnie-Herzégovine, dans la mesure de notre possible. La

15 question suivante nous montrera bien que la période est 1990. Est-ce que

16 vous, étant donné que vous travailliez à la police, disposiez de ces

17 données?

18 Réponse: Nous ne disposions pas de données officielles, mais il était

19 évident que ces gens achetaient et essayaient de se procurer des armes.

20 Question: Connaissiez-vous un autre nom mis à part le nom de Halid

21 Cengic? C’est un nom qu'on mentionne souvent et qui n’est pas un secret.

22 Réponse: Oui, je peux citer un autre nom, si c'est bien celui vous avez

23 en tête, c'est Senad Sahinpasic.

24 Question: Oui. Pourriez-vous tourner la page une fois de plus? La

25 colonne qui se trouve en bas, il y a une question. Vous avez formé la

1 première unité de la Ligue patriotique en Bosnie-Herzégovine, c'est la

2 question du journaliste à Halid Cengic. Et sa réponse: "Déjà le 1er août

3 1990, pendant la défense de Focatrans nous avions un peloton armé d'une

4 arme automatique, d'une mitrailleuse et d'un lance-roquettes. Tout le

5 monde portait un uniforme. Nous avons prêté serment à la mosquée à

6 Ustikolina, en posant la main sur le Coran".

7 Disposiez-vous des données suivantes et comment pouvez-vous commenter ce

8 qui vient d'être lu?

9 Réponse: Je peux le commenter de la façon suivante. Quand je suis

10 arrivé à Ustikolina, je n'y ai pas trouvé d'armes. Et selon moi, ce

11 monsieur est en train de se vanter car de telles armes n'étaient pas à la

12 disposition des unités de la Défense territoriale de Foca qui avaient leur

13 siège à Ustikolina.

14 Question: Tout à l'heure, vous avez mentionné que les civils se

15 trouvaient sur la colline de Dub en amont du KP Dom qui domine le paysage.

16 Pourriez-vous nous dire si, à la côte de Sukovac, il y avait des soldats,

17 et qui la tenait?

18 Réponse: La côte de Sukovac était gardée par les civils armés et, à ma

19 connaissance, il s'agissait des Bosniens.

20 Question: Etaient-ils armés, le savez-vous?

21 Réponse: A ma connaissance, ils avaient des armes. Je pense qu'ils

22 avaient un lanceur de roquettes mais ils ne savaient pas réellement s’en

23 servir, donc les obus tombaient sans qu'on n'ait réellement essayé de les

24 faire exploser.

25 Question: Nous passons maintenant à autre chose. Pendant votre

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1 commentaire de l'ordre du 7 juillet, vous avez utilisé un terme

2 "nettoyage". Etait-ce un terme utilisé aussi dans l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine?

4 Réponse: C'est un terme utilisé uniquement dans le cadre de la

5 terminologie militaire. Cela veut dire "nettoyer le terrain des ennemis"

6 et nous nous servions du même terme aussi.

7 Question: Etant donné que Kunarac avait une formation qui concernait les

8 mines et qu’il était dans les unités de reconnaissance, est-ce que le

9 terme "nettoyage" pouvait signifier aussi le déminage?

10 Réponse: Non, parce que les ordres de bataille d'habitude avaient dans

11 ce cas-là très précisément marqué toujours que l’unité devait aussi

12 nettoyer des mines une zone donnée, et je n'avais pas pu voir cela dans

13 cet ordre-là.

14 Question: C’était ma dernière question. Merci, Monsieur Subasic.

15 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

16 M. Kolesar (interprétation): La défense de Radomir Kovac n’a pas de

17 questions. Mais je souhaiterais demander à Madame la Présidente de me

18 donner la parole avant que l'on termine notre travail du jour.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui très bien.

20 Allez-y, M. Jovanovic.

21 (M. Jovanovic contre-interroge le témoin.)

22 M. Jovanovic (interprétation): Nous avons quelques questions à poser, je

23 pense que nous pourrions les poser avant la pause.

24 Mme la Présidente (interprétation): On continue.

25 M. Jovanovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

1 M. O. Subasic (interprétation): Bonjour.

2 Question: Je souhaiterais parler avec vous d'une partie de votre

3 déposition qui lorsque vous mentionnez les corps que vous avez repêchés

4 dans la Drina. Pour commencer, pourriez-vous nous dire sur le territoire

5 qui était sous contrôle de vos forces, combien ces corps étaient rentrés

6 dans votre territoire?

7 Donc à partir de la ligne du front?

8 Réponse: Complètement.

9 M. Jovanovic (interprétation): Je ne sais pas exactement quelles sont les

10 distances. Pourriez-vous nous parler de mètres, de kilomètres pour que ce

11 soit clair pour tous?

12 Réponse: Pour clarifier, je tenais la zone de contrôle qui était à peu

13 près d'une dizaine de kilomètres. Et la Drina faisait partie de la zone.

14 C'est bien ce que je sais et ce que j'ai pu voir.

15 Question: Je ne pense pas que nous nous sommes compris. Ce qui

16 m'intéresse: la Drina traverse à un moment la ligne de front; de cette

17 ligne de front, jusqu'où venaient ces corps? Donc de cette ligne de

18 partage jusqu'au territoire qui était sous contrôle? Je sais pas si vous

19 me comprenez.

20 Réponse: Je vous comprends très bien, mais vous n'arrivez pas à me

21 comprendre. En tant qu'organisme de renseignement, je couvrais un

22 territoire de 10 kilomètres et on trouvait des cadavres en dehors de ma

23 zone de responsabilité.

24 Question: Oui.

25 Réponse: Et c'était peut-être une dizaine de kilomètres qui allaient de

1 la ligne de séparation jusqu'au lac de Vicegrad.

2 Question: Merci. Nous sommes arrivés à nous comprendre. Je suppose

3 qu'étant donné l'état de guerre et des circonstances en général que vous

4 n'avez pu effectuer qu'une seule sortie sur les lieux, donc vous sortiez

5 sur les lieux, vous meniez une enquête et cela s'arrêtait là?

6 Réponse: Parfois, nous rencontrions tout de suite trois ou quatre corps

7 et nous terminions tout, tout de suite. Il ne s'agissait pas d'une sortie

8 sur les lieux classiques qui s'effectuait d'habitude à la police car nous

9 ne disposions pas de tous les moyens.

10 Question: C'est bien à cela que je pensais. Une fois que vous vous

11 rendiez sur les lieux, vous terminiez votre travail tout de suite là-bas?

12 Réponse: Notre travail se terminait au moment où nous enterrerions le

13 cadavre et nous écrivions un rapport que nous envoyons par la suite au

14 commandement à Gorazde, c'est là que notre travail se terminait.

15 Question: Madame la Présidente, je crains que je ne pourrais pas

16 terminer avant la pause, étant donné que la question suivante devrait

17 prendre un peu plus de temps, je crois qu'il serait plus approprié de

18 continuer après la pause.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous allons lever la séance

20 jusqu'à 14 heures 30.

21 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

22 Mme la Présidente (interprétation): Maître Jovanovic, vous poursuivez le

23 contre-interrogatoire.

24 M. Jovanovic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Ma dernière

25 question juste avant la pause déjeuner était la suivante: qu'est-ce qui se

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1 passait à la fin? Et vous avez dit que ce qui se passait, c'est que l'on

2 enterrait le corps et vous informiez la Défense territoriale de Gorazde de

3 ce fait.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Si je vous ai bien compris, du fait de problèmes techniques et

6 autres, votre mission se résumait à consigner au rapport ce qui avait été

7 déterminé dans chaque cas, à savoir si la personne en question était un

8 homme ou une femme, si on avait trouvé des documents sur lui ou elle, et

9 puis quel était l'état du corps?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez également consigné si vous aviez été en mesure de

12 déterminer la cause du décès?

13 Réponse: Oui.

14 Question: En ce qui concerne justement cela, je vais me rapporter à la

15 pièce de l'accusation 227. Ici, on mentionne une femme sur laquelle on

16 avait trouvé trois traces de blessure par balles. Et si j'ai bien compris,

17 ce que vous avez dit ou ce que j'ai lu, cette personne était agenouillée

18 au moment où elle est morte?

19 Réponse: Oui. C'est en effet ce que j'ai écrit dans mon rapport parce

20 que j'ai estimé, sur la base de ce que j'ai vu, que la victime était plus

21 bas par rapport à l'endroit où se tenait la personne qui l'a tuée.

22 Question: Est-ce que la seule possibilité dans ce cas, c'est que la

23 victime était agenouillée et que la personne qui l'a tuée était debout

24 devant elle?

25 Réponse: Non, non, parce que ce qui a été montré, c'est que la personne

1 qui a tué la victime devait être placée au-dessus d'elle.

2 Question: Oui, bien entendu, mais la conclusion au sujet du fait que la

3 personne était agenouillée, ce n'est pas la seule conclusion qu'on peut

4 tirer?

5 Réponse: J'ai indiqué dans mon rapport mes conclusions. Ce ne sont pas

6 des rapports qui sont tout à fait conformes aux règles très strictes de la

7 criminologie.

8 Question: Donc, je comprends: il s'agit en fait de votre opinion?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Maintenant, j'ai une question à vous poser, et je vais être

11 extrêmement précis. A la page 58 du compte rendu, à la ligne 3 -je parle

12 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui-, mon éminent confrère vous a

13 demandé -et je ne lis pas ici verbatim ce qui a été écrit-, mais il s'agit

14 de l'interprétation; on vous a donc demandé pourquoi, dans les seize cas

15 qui étaient présentés ou, plutôt, on vous a demandé pourquoi vous avez

16 conclu que les corps étaient ceux de personnes musulmanes et pourquoi cela

17 ne figure pas dans le rapport.

18 Ma question est donc la suivante. Je ne comprends pas bien votre réponse

19 dans ce contexte, et j'aimerais que vous explicitiez un peu ce que vous

20 avez dit à ce moment-là.

21 Réponse: Eh bien, je n'ai pas écrit cela dans mon rapport, sans doute

22 parce que je ne m'attendais pas à voir venir de cette direction dans l'eau

23 des corps de Serbes.

24 Question: Donc, en fait, c'était votre opinion? C'était votre vision de

25 la situation?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pouvez-vous me dire, et je parle du 26 mai 1992 donc, il y

3 avait des combats à Osanica à l'époque: savez-vous donc qu'à ce moment-là

4 des documents ont été confisqués dont, notamment, un ordre de Marko Kovac

5 qui vous a été montré? Je voudrais savoir s'il y a eu des incidents à ce

6 moment-là, et si c'est le cas, quels incidents?

7 Réponse: Il y a eu une attaque armée menée par la République de Bosnie-

8 Herzégovine sur la côte de Preljuca.

9 Question: Est-ce que vous nous parlez d'Osanica ou est-ce que vous nous

10 parlez de la confiscation des documents?

11 Réponse: Je parle des documents.

12 Question: Est-ce que vous savez que, à ce moment-là, il s'est produit un

13 incident?

14 Réponse: Je ne me souviens d'aucun incident.

15 Question: Même pas quelque chose qui concerne la première partie de ma

16 question, qui concerne Osanica? Après que vos forces ont pris cette

17 position?

18 Réponse: Cette position à Osanica, nous l'avons contrôlée en 1992 et

19 1995, et l'armée serbe n'est jamais entrée à Osanica.

20 Question: Madame la Présidente, puis-je consulter mes collègues

21 brièvement? Je n'ai plus de question.

22 Mme la Présidente (interprétation): Avez-vous des questions

23 supplémentaires à poser au témoin, Madame Uertz-Retzlaff?

24 (Questions supplémentaires de Mme Uertz-Retzlaff.)

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je n'ai qu'une question à poser au

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1 témoin au sujet de ce que vient de dire le conseil de la défense

2 Jovanovic.

3 En ce qui concerne votre rapport du 28 juin 1992, dans lequel vous faites

4 référence à seize cadavres, je voudrais savoir la chose suivante: je vous

5 ai demandé comment il vous avait été possible de déterminer qu'il

6 s'agissait là de Musulmans. Je me souviens que vous m'avez dit que tous

7 les corps que vous avez ainsi pu voir étaient circoncis. Est-ce que je

8 vous ai mal compris? Parce que, si on lit le rapport et si on lit ce qui

9 est dit pour chacune des seize personnes, vous ne mentionnez pas

10 systématiquement le fait que ces hommes étaient circoncis. Alors, ils

11 l'étaient ou pas?

12 Réponse: Autant que je m'en souvienne, et mon assistant était

13 technicien dans le domaine médico-légal, M. Kovac, donc il m'a dit pour

14 chacun des corps que ces hommes étaient circoncis. Je ne m'y connais pas

15 beaucoup en médecine, mais j'ai vu par moi-même que ce qu'il m'avait dit

16 était exact, et je ne l'ai pas inscrit dans mon rapport. J'ai peut-être

17 oublié de l'écrire, mais en tout cas c'était évident pour nous.

18 Question: Je n'ai plus de question à poser au témoin.

19 M. Hunt (interprétation): D'après ce que nous lisons ici, pour l'un de ces

20 corps, le pénis avait été coupé, donc pour lui j'imagine qu'il n'était pas

21 possible de dire s'il était circoncis ou non?

22 Réponse: Effectivement, il y a eu un corps dont on avait coupé le

23 pénis. Mais sur la base de tous les autres corps, nous en avons déduit

24 qu'il était fort probable que cet homme soit un Musulman.

25 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Témoin,

1 d'être venu déposer devant le Tribunal pénal international. Vous pouvez

2 quitter le prétoire.

3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

4 (Questions de procédure.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Je donne la parole à l'accusation.

6 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Comme vous pouvez

7 le savoir, il est très difficile de déterminer à l'avance combien de temps

8 il faudra pour interroger un témoin et combien de temps va durer le

9 contre-interrogatoire.

10 Comme le témoin suivant est un professeur d'université, elle avait besoin

11 de savoir quand exactement elle allait déposer, et j'avais pris la liberté

12 de lui dire qu'elle déposerait à partir de demain à neuf heures et demie.

13 Il s'agit donc de notre dernier témoin avant la pause. Donc nous n'avons

14 plus de témoin pour aujourd'hui, et je sais que Me Kolesar souhaitait

15 intervenir. Donc j'ai moi-même pris l'initiative de dire au témoin qu'elle

16 témoignerait demain à neuf heures trente, et je vous prie de m'excuser

17 puisque nous n'avons pas réussi à bien estimer le temps qu'il nous

18 faudrait pour le témoin que nous venons d'entendre.

19 Mme la Présidente (interprétation): Ce n'est pas grave. Je voudrais avoir

20 des informations au sujet du témoin pour demain. C'est un témoin expert,

21 n'est pas?

22 M. Ryneveld (interprétation): Oui, tout à fait. Ce n'est absolument pas

23 quelqu'un qui va témoigner sur les faits. Nous avons déposé beaucoup de

24 pièces que va utiliser ce témoin, auxquelles elle va faire référence. Et

25 si vous le souhaitez, je peux indiquer la méthode avec laquelle je vais

1 interroger le témoin.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

3 M. Ryneveld (interprétation): Je vais lui montrer les documents, je vais

4 lui demander s'il s'agit effectivement là de documents qui ont été

5 examinés par la commission d'experts dont elle était membre, je vais lui

6 demander quelle partie du travail elle a réalisée elle-même dans le cadre

7 de cette commission, et je vais lui présenter des hypothèses et lui

8 montrer une carte. Voilà, je pense que j'en aurai pour quinze à vingt

9 minutes.

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, car je voulais justement insister

11 sur le fait que tous les rapports et les documents, nous les avons déjà.

12 Il est donc inutile d'en parler à l'envie. D'autre part, nous avons

13 également son curriculum vitae, n'est-ce pas?

14 M. Ryneveld (interprétation): C'est tout à fait exact.

15 J'ai l'intention de demander l'introduction, la production officielle de

16 ces documents. Ils ont déjà, je crois, reçu une pré-cote, c'est donc ce

17 que nous ferons.

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Donc vous voudrez les verser au

19 dossier, Monsieur Ryneveld?

20 M. Ryneveld (interprétation): Oui, c'est ce que je ferai avec la

21 permission de la Chambre.

22 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar?

23 M. Kolesar (interprétation): Madame la Présidente, je prends la parole au

24 nom des conseils de la défense des trois accusés, en l'espèce.

25 Je souhaiterais que nous parlions du témoin que nous allons entendre

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1 demain. Dans le mémoire du Procureur du 20 février en application de

2 l'article 65ter 5), une liste de témoins, une liste de pièces à conviction

3 a été présentée. Je parle des pièces présentées par le Procureur.

4 Madame Cleirin a été proposée comme témoin expert sur la base des

5 documents qui nous ont été communiqués. Nous avons donc pu étudier son

6 curriculum vitae, qui avait d'ailleurs déjà été présenté dans le cadre

7 d'une autre affaire. Nous avons également trouvé là les conclusions d'une

8 commission d'experts qui a été mise sur pied par les Nations Unies en

9 conformité avec la résolution 780.

10 Mais puisque c'est le Procureur qui appelle ce témoin expert, le

11 curriculum vitae n'est absolument pas pertinent puisque c'est uniquement

12 la Chambre de première instance qui est habilitée à appeler ou à citer à

13 comparaître des témoins experts ou un tel témoin. La seule possibilité qui

14 est mentionnée dans le mémoire, c'est qu'il s'agit là d'un expert.

15 Malheureusement, nous sommes préoccupés parce que toutes les conditions à

16 respecter dans le cadre de l'article 94 bis ne sont pas respectées. On

17 peut y lire que le témoin doit fournir sa déclaration au plus tard vingt

18 jours avant sa déposition. Nous avons sous les yeux les conclusions de la

19 commission d'experts des Nations Unies, mais ce qui est important pour

20 moi, et je pense que cela l'est également pour les Juges de la Chambre de

21 première instance, c'est que par le biais de ce témoin expert on va

22 essayer de déterminer s'il y avait une campagne de viols systématiques

23 dans la municipalité de Foca, où se trouvaient les accusés en l'espèce.

24 Nous estimons que c'est absolument essentiel pour déterminer la

25 responsabilité pénale individuelle et donc pour déterminer s'il y avait

1 effectivement une campagne de viols systématiques dans la municipalité de

2 Foca.

3 Dans une partie du rapport de la commission d'experts des Nations Unies,

4 on mentionne parfois la municipalité de Foca. Cependant, nous n'avons reçu

5 aucun document quel qu'il soit, qui soit essentiel pour nous, à savoir qui

6 nous permette de vérifier la crédibilité, bien qu'il n'y ait pas de doute

7 dans notre esprit, mais nous voulons savoir effectivement s'il y avait une

8 campagne de viols systématiques dans la municipalité de Foca ou pas.

9 Par principe, nous ne nous opposons pas à ce que Mme Cleirin dépose ici,

10 mais nous souhaiterions qu'elle présente ses conclusions par écrit, en

11 particulier pour les points qui nous intéressent personnellement, et pour

12 nous dire si ce qui s'est passé dans la municipalité de Foca peut être

13 qualifié de campagne de viols systématiques.

14 Mme la Présidente (interprétation): Vous savez cependant, Maître Kolesar,

15 que ce témoin n'est pas un témoin qui dépose sur les faits, c'est-à-dire

16 que c'est quelqu'un qui n'a été témoin d'aucun des événements qui ont eu

17 lieu là. Elle faisait partie d'une commission, une commission qui a

18 travaillé essentiellement sur la base de documents.

19 Comprenez bien que je ne fais pas ici objection à ce que vous venez de

20 dire, je veux simplement être sûre que vous comprenez bien où nous en

21 sommes.

22 M. Kolesar (interprétation): Je comprends bien, Madame la Présidente, et

23 c'est justement ce que je suis en train de souligner. Sur la base des

24 documents qui nous ont été fournis, qui ont été fournis à l'équipe

25 d'experts qui ont travaillé sur instruction des Nations Unies, nous

1 voudrions que ceci soit analysé par écrit et en détail, et surtout au

2 sujet de la zone de Foca où résidaient les accusés car l'accusation

3 affirme qu'il y a eu campagne de viols systématiques. Or, ceci est

4 essentiel pour les accusés; c'est l'un des points extrêmement pertinents

5 dont il va s'agir de tenir compte.

6 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Ryneveld, souhaitez-vous

7 répondre?

8 M. Ryneveld (interprétation): Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait bien

9 compris ce que vient de dire mon éminent collègue. Si j'ai bien compris,

10 il veut que ce témoin nous fournisse des documents supplémentaires

11 permettant de dire si effectivement il y a eu des viols systématiques dans

12 la municipalité Obstina ou comté de Foca.

13 Or, avec tout le respect que je dois à mon confrère, il appartiendra

14 finalement aux Juges de décider de cela sur la base des témoins qui sont

15 venus nous dire ce qui s'était passé à ce moment-là.

16 L'objectif de la déposition du Dr Cleirin est de nous indiquer quelles ont

17 été les conclusions de la commission d'experts, quelle a été la teneur de

18 leur rapport. Elle pourra également nous dire quelles ont été les

19 conclusions de la commission s'agissant de l'existence ou non d'une

20 campagne de viols systématiques en Bosnie-Herzégovine. Ensuite, ce sera à

21 la Chambre de première instance de déterminer les faits, de statuer sur

22 les faits sur la base de tous les éléments de preuve que nous vous

23 présentons depuis sept ou huit semaines.

24 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais sachant que le témoignage de

25 Mme Cleirin n'a absolument aucun caractère obligatoire en ce qui concerne

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1 la Chambre de première instance, aucun caractère contraignant.

2 M. Ryneveld (interprétation): Tout à fait. Vous pouvez apprécier comme

3 vous le souhaiteriez ce qu'a à nous dire ce témoin, mais ce qui est

4 indéniable c'est que ce n'est absolument pas quelqu'un qui dépose sur les

5 faits. Nous espérons que son témoignage va permettre à la Chambre de

6 première instance de déterminer si tous les témoignages que nous avons

7 entendus sur ce qui s'est passé à Foca, font partie d'une campagne

8 délibérée de viols ou non.

9 M. Hunt (interprétation): Monsieur Ryneveld, je n'ai pas eu la possibilité

10 de lire ce rapport. Si j'ai bien compris, le témoin va identifier le

11 rapport, nous dire que c'était bien effectivement le rapport de la

12 commission dont elle était membre?

13 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

14 M. Hunt (interprétation): Et donc dans ce rapport, il y a des opinions sur

15 l'existence ou non de viols systématiques en Bosnie-Herzégovine?

16 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

17 M. Hunt (interprétation): Est-ce que, dans ce rapport, on présente les

18 éléments de preuve sur la base desquels ces conclusions ont été tirées?

19 M. Ryneveld (interprétation): Oui, effectivement.

20 M. Hunt (interprétation): Est-ce que cela est le cas pour ce qui concerne

21 la municipalité de Foca?

22 M. Ryneveld (interprétation): Dans l'une des annexes, je crois que c'est

23 l'annexe 9, si je me souviens bien, aux paragraphes 232 à 256, on parle de

24 Foca, de Kalinovik, de Gacko et de Gorazde, c'est-à-dire justement la zone

25 qui nous intéresse, en l'espèce. Mais c'est une partie très minime d'un

1 rapport très volumineux.

2 M. Hunt (interprétation): Mais d'après ce que je comprends de ce que vient

3 de nous dire la défense, ce qui les gêne, c'est qu'on ne leur a pas fourni

4 les documents sur la base desquels les conclusions de ce rapport ont été

5 tirées, ce qui leur permettrait donc d'évaluer la teneur de ce rapport et

6 de pouvoir éventuellement le contester.

7 M. Ryneveld (interprétation): Nous leur avons communiqué tous les éléments

8 dont nous disposons.

9 M. Hunt (interprétation): Certes, c'est peut-être tout ce dont vous

10 disposez, mais est-ce suffisant? C'est ce que j'ai cru comprendre. Ce

11 qu'il a dit n'était peut-être pas toujours d'une très grande clarté, mais

12 c'est du moins ce que j'ai cru comprendre de l'intervention de Me Kolesar,

13 à savoir qu'il ne dispose pas des documents de base, sur la base desquels

14 la commission s'est fait son opinion. Ce sont des documents que nous

15 n'avons pas et qui n'ont pas été présentés dans le cadre de nos débats.

16 M. Ryneveld (interprétation): Si je comprends bien votre interprétation de

17 l'intervention de Me Kolesar, est-ce qu'il existe des cartons de

18 documents, c'est-à-dire des rapports par différents témoins fournis à la

19 commission?

20 M. Hunt (interprétation): Du moins, de tels documents qui auraient trait à

21 la zone géographique qui nous intéresse. Et vous ne les avez pas

22 communiqués, justement. C'est cela que je pense être important.

23 En ce qui me concerne personnellement, je me demande quelle valeur on peut

24 accorder à l'opinion exprimée par cette commission d'experts si la seule

25 chose que nous avons, c'est une opinion qui repose sur des faits qui sont

1 présentés de façon tout à fait brève dans ce rapport. Nous n'avons pas de

2 moyens de savoir si ces faits sont exacts ou non.

3 Mme la Présidente (interprétation): C'est ce que je disais en précisant

4 que cette opinion n'était nullement contraignante, liée d'aucun façon à la

5 Chambre.

6 M. Hunt (interprétation): Oui, mais ce que je me demande moi aussi, ce qui

7 me préoccupe, c'est si ce rapport pourra nous être d'une utilité

8 quelconque si nous n'avons pas les faits sur la base desquels les

9 conclusions de ce rapport ont été établies. J'ai cru comprendre que

10 c'était là la préoccupation de Me Kolesar.

11 M. Ryneveld (interprétation): J'aurais peut-être besoin de quelques

12 instants pour évaluer notre position à ce sujet.

13 M. Hunt (interprétation): Sans doute, mais peut-être devons-nous vérifier

14 que j'ai bien raison.

15 Ai-je bien raison, Maître Kolesar? Vous souhaitez disposer des documents

16 sur la base desquels la commission d'experts s'est forgée une opinion?

17 C'est cela, n'est-ce pas?

18 M. Kolesar (interprétation): Monsieur le Juge, ce qui est pertinent c'est

19 la situation générale qui était celle en Bosnie-Herzégovine en ce qui

20 concerne le viol, et c'est ce sur quoi a travaillé cette commission. Mais

21 ce qui est encore plus important pour nous, ce qui est plus pertinent,

22 c'est ce qui a eu lieu à Foca. Il est vrai qu'à l'annexe 9, on traite de

23 Foca et de Gorazde. Cependant, il s'agit là de paragraphes qui ne

24 comportent que trois ou quatre lignes, à savoir: "Un témoin a dit ceci,

25 l'autre témoin a dit cela, etc." Ensuite, vous avez une petite note de bas

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1 de page, note 125, etc.

2 Donc, dans ces conditions, nous n'avions pas été en mesure de vérifier la

3 pertinence de ce que dit ce rapport parce que nous n'avons pas pu vérifier

4 ce qui est dit dans ce rapport.

5 Mon éminent confrère dit que nous avons entendu un grand nombre de témoins

6 depuis sept ou huit semaines. Or, une chose apparaît très clairement, qui

7 est choquante: après les échanges à Sarajevo et Dubrovnik, quarante

8 avortement ont été réalisés.

9 Et moi, si vous me posez la question, Monsieur le Juge, ma réponse est

10 positive. Oui, en effet, nous souhaitons avoir la possibilité de connaître

11 ces détails, ces documents détaillés. Il serait très utile que cela se

12 présente sous la forme d'un document écrit, rédigé par le témoin expert et

13 avec, uniquement comme pièce jointe, la partie de l'annexe 9 qui a trait à

14 Foca, Gorazde, Kalinovik .

15 M. Hunt (interprétation): Merci. Donc, Monsieur Ryneveld, je ne suis

16 nullement en train de dire que la plainte qui vient d'être émise est

17 justifiée, mais au moins j'ai clarifié les choses. Je pense que cette

18 intervention mérite une réponse, à savoir: quelle valeur peut-on accorder

19 à cette opinion si on ne sait pas sur quoi elle repose et si on n'a pas

20 les documents sur lesquels elle repose?

21 M. Ryneveld (interprétation): Si j'ai bien compris, Madame Cleirin va nous

22 donner des informations au sujet de la méthodologie qui a été utilisée par

23 la commission, la façon dont on a utilisé les documents, la façon dont ils

24 ont été résumés, etc., les sources d'information. Elle va également nous

25 dire la démarche juridique qu'elle a adoptée pour parvenir à son opinion.

1 Donc, à ce moment-là, il appartiendra à la Chambre de décider si la

2 méthodologie adoptée par la commission est une méthodologie dont la

3 Chambre estime qu'elle est digne d'intérêt, qu'elle est acceptable.

4 Si ce que demande mon éminent collègue de la défense, c'est d'avoir accès

5 aux documents, à tous les documents sources disons, faute d'un meilleur

6 terme, si donc ce qu'il veut c'est tous les documents à partir desquels la

7 commission a travaillé pour établir son rapport, eh bien, ces documents,

8 je ne les ai pas. Je n'ai donc pas été en mesure de les communiquer à la

9 défense.

10 En tout cas, nous avons fourni les rapports intermédiaires, le rapport

11 final, toutes les annexes. Nous avons fourni à la défense l'étude

12 juridique, la démarche juridique du témoin, la méthodologie, etc. Nous

13 avons fourni tout cela.

14 Mais en ce qui concerne les documents sources, les documents de base qui

15 ont été utilisés, nous n'en disposons pas.

16 M. Hunt (interprétation): Mais justement, ceci nous amène au deuxième

17 point. Maître Kolesar a parlé de la pertinence. Je ne sais pas si c'est

18 tout à fait exact, mais en tout cas il y a la question de savoir quel

19 poids on peut accorder à l'opinion de quelqu'un sans savoir sur la base de

20 quoi cette personne s'est forgé une opinion.

21 C'est un peu comme fournir ou produire le rapport sur un jugement délivré

22 par un tribunal sans nous donner les faits sur la base desquels ce

23 jugement a été rendu!

24 Ici, je suis un peu dans le noir. Je ne sais pas, c'est pour cela que je

25 vous demande votre aide.

1 M. Ryneveld (interprétation): Je me demande si je pourrais demander une

2 pause à la Chambre pour vérifier ce que nous possédons comme documents.

3 Peut-être serai-je alors en mesure de répondre d'une façon plus détaillée

4 à la Chambre. Nous avons donc besoin d'une brève pause.

5 Mme la Présidente (interprétation): De combien de temps?

6 M. Ryneveld (interprétation): Peut-être vingt minutes jusqu'à deux heures

7 quarante.

8 Mme la Présidente (interprétation): Oui, puisque nous souhaitons le savoir

9 aujourd'hui pour ne pas faire attendre le témoin demain.

10 M. Ryneveld (interprétation): D'accord.

11 (L'audience, suspendue à 15 heures, est reprise à 15 heures 20.).

12 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Ryneveld, c'est à vous.

13 M. Ryneveld (interprétation): L'accusation a divisé les responsabilités

14 entre différents membres du Bureau du Procureur. Comme c'est Me Kuo qui a

15 traité plus particulièrement de cette question, c'est elle qui va répondre

16 à votre question.

17 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y, Madame Kuo.

18 Mme Kuo (interprétation): Pour pouvoir traiter de la préoccupation de la

19 chambre, je dois expliquer pourquoi nous avons cité le Dr Cleirin, nous

20 considérons qu'il est déjà admis qu'il existait des campagnes de viols

21 systématiques à Foca, Gorazde et ses municipalités par les membres mêmes,

22 des témoins qui sont venus témoigner par ce qu'elles ont vu arriver aux

23 autres personnes et à cause de la nature même de l'agression et des

24 agressions.

25 Donc, la raison pour laquelle nous demandons à Mme Cleirin de venir

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1 déposer en tant qu'expert, c’est parce que la Chambre va peut-être

2 demander que l'on affirme qu'il existait des viols systématiques sur

3 grande échelle, donc grande échelle géographique.

4 Comme nous ne pouvons pas faire venir les témoins de toute la Bosnie pour

5 venir témoigner en l'espèce, nous nous disons que ce témoin expert sera en

6 mesure de témoigner sur l'étendue des viols qui se sont produits.

7 Nous ne disons pas que tout ce que cette Commission a établi peut être

8 prouvé. Ce qu'ils ont recueilli ce sont les faits, les allégations. Nous

9 nous sommes dits que nous pourrions mettre cela dans le contexte, ensuite

10 en informer le Tribunal, et c'est ce qui s'est produit.

11 Ce que le Dr Cleirin va nous dire demain, c'est la méthodologie de leur

12 approche, la façon dont ils ont recueilli les éléments de preuve, les

13 questions qu'ils ont posées, ensuite quels indices ils ont recherchés. Et

14 ce qu'ils vont nous dire, c'est qu'il existait un modèle de comportement

15 partout dans la Bosnie, et que par cela, par le biais de cette analyse, on

16 a prouvé qu'il existait un modèle étendu des agressions sexuelles.

17 M. Hunt (interprétation): Donc, vous voulez dire que l'accusation a prouvé

18 qu'il existait un modèle des agressions sexuelles et des agressions

19 sexuelles qui vont au-delà des agressions qui se sont produites en

20 l'espèce.

21 Mme Kuo (interprétation): C'est partiellement exact. Nous nous basons sur

22 le fait que ces allégations ont été très similaires et très spécifiques,

23 et nous croyons que l'expertise, l’analyse des experts va démontrer qu'il

24 y a une grande probabilité que cela soit exact.

25 M. Hunt (interprétation): Donc vous ne demandez pas d'utiliser les

1 opinions des experts comme les pièces à conviction en l’espèce?

2 Mme Kuo (interprétation): Oui, nous le demandons.

3 M. Hunt (interprétation): Mais comment pouvez-vous demander cela alors que

4 tout ce que vous dites ce sont les allégations de l'accusation.

5 Mme Kuo (interprétation): Oui, mais nous allons regarder différents faits

6 et nous ne sommes pas toujours en mesure de les analyser, et donc nous

7 demandons à l'expert d'analyser ces faits et de les analyser un par un, et

8 de nous dire par exemple que toutes ces allégations se sont produites

9 simultanément, et que les personnes n’ont pas pu communiquer entre elles

10 et que pourtant les faits qui se sont produits sont très similaires.

11 M. Hunt (interprétation): Quelle est la nature exacte de cet expert?

12 S'agit-il de l'analyse des matériaux, des faits ou bien des statistiques?

13 Mme Kuo (interprétation): Son expertise…

14 M. Hunt (interprétation): Rien de tout cela, n'est-ce pas?

15 Mme Kuo (interprétation): Non, pas vraiment.

16 M. Hunt (interprétation): Donc dans quelle mesure cela pourrait nous

17 aider?

18 Mme Kuo (interprétation): Elle va nous expliquer la méthodologie.

19 M. Hunt (interprétation): Elle va nous expliquer comment elle en est

20 arrivée à ces allégations. La Commission a informé les Nations Unies et

21 les Nations Unies communiquent cela au Tribunal. Donc est-ce que vous

22 voyez que c'est un cercle fermé? Si nous acceptons cela, nous acceptons

23 toutes les allégations en disant qu'il s'agit d'un cercle fermé, alors que

24 nous devons faire une enquête.

25 Mme Kuo (interprétation): Oui, mais moi je vous dis qu'à l'époque le

1 Tribunal venait d'être créé; et on n'a pas pu vraiment enquêter le

2 contexte de ces faits. Donc moi je crois que nous devrions tenter de

3 prouver qu'il existait un modèle étendu de viols systématiques.

4 M. Hunt (interprétation): Mais les preuves qui ont été démontrées dans un

5 domaine donné, vous nous dîtes que c'était selon un modèle encore plus

6 étendu?

7 Mme Kuo (interprétation): Oui.

8 M. Hunt (interprétation): Mais c’est un grand bond en avant?

9 Mme Kuo (interprétation): Oui, mais parfois il faut voir ce qui est

10 nécessaire, il faut le déterminer pour chaque viol individuel.

11 M. Hunt (interprétation): Mais nous devons nous satisfaire du fait que

12 c'était des viols étendus. Je ne sais pas ce qui a été dit exactement,

13 mais ignorons le pour l'instant. Mais nous devrons avoir des preuves au-

14 delà de tout soupçon, que c'était soit systématique soit étendu.

15 Mme Kuo (interprétation): Oui.

16 M. Hunt (interprétation): Mais comment pouvons-nous savoir cela si tout ce

17 que nous avons c'est un système de plaintes qui ont été déposées.

18 Mme Kuo (interprétation): Nous estimons que les experts pourront nous dire

19 que les sources de ces témoignages étaient des sources fiables.

20 M. Hunt (interprétation): Essayons un instant.

21 Mme la Présidente (interprétation): Maître Kolesar, nous allons vous

22 donner la parole par la suite.

23 M. Hunt (interprétation): Comment peut-elle le dire? Elle était l'un des

24 membres de la Commission.

25 Mme Kuo (interprétation): Oui.

1 M. Hunt (interprétation): Mais elle n’a pas interviewé ces victimes?

2 Mme Kuo (interprétation): Oui.

3 M. Hunt (interprétation): Mais qu’est-ce qu’elle peut dire d’autre que

4 faire les parallèles entre les témoignages?

5 Mme Kuo (interprétation): Bien sûr. En tant que membre de la Commission,

6 elle pouvait interroger ses sources, les interroger au moment où elles

7 arrivaient. Je ne sais pas exactement comment ils ont recueilli ces

8 données. Mais je pense qu'elle sera en mesure de nous dire comment les

9 enquêteurs ou ceux qui menaient les entretiens ont pu recueillir les

10 données; ce serait en quelque sorte similaire au témoignage de quelqu'un

11 qui serait par exemple à la tête d'un bureau d'enquêteurs, en disant nous

12 avons enquêté sur les plaintes de x ou y.

13 M. Hunt (interprétation): Mais si vous nous dites que serait une vue

14 générale, c'est précisément ce que c’est, c’est une présentation générale

15 des autres déclarations, des positions, mais elle n’a pas de connaissance

16 directe de ce qu’elle est en train de présenter. Est-ce que je peux vous

17 poser la question suivante: vous nous avez dit, vous écoutez ce témoin et

18 elle vous expliquera comment elle peut être fiable.

19 Mme Kuo (interprétation): Oui.

20 M. Hunt (interprétation): Mais ce n'est pas le sujet d'une déclaration

21 pour l'instant.

22 Mme Kuo (interprétation): Elle pourrait l'élaborer.

23 M. Hunt (interprétation): Mais elle devrait l'élaborer beaucoup plus pour

24 nous démontrer ce que vous nous dites qu’elle est en train de démontrer.

25 Mme Kuo (interprétation): C’est précisément pour cela qu'elle vient ici,

1 pour qu'on puisse lui poser des questions et la contre interroger.

2 M. Hunt (interprétation): Normalement, c'est quelqu'un qui devrait être un

3 expert sur le modèle de comportement.

4 Mme Kuo (interprétation): Mais, pour être tout à fait sincères, nous ne

5 nous attendions pas à ce que serait là une pierre d'achoppement, mais si

6 nous convoquons, nous avons déjà invoqué l'article 94 bis.

7 M. Hunt (interprétation): Vous êtes la première personne, mis à part M.

8 Ryneveld, qui nous explique pourquoi ce témoin vient témoigner, et cela me

9 surprend. Je ne sais pas si cela surprend la défense. Mais quand l'expert

10 aura témoigné, ils auront peut-être envie d'en savoir plus sur la méthode

11 utilisée. Vous ne leur donnez pas beaucoup de possibilités pour le faire.

12 Mme Kuo (interprétation): Vous avez raison là-dessus et si cela reste

13 quelque chose de contesté, cela pourrait se faire mais, dans ce cas-là,

14 nous vous demanderons peut-être un peu plus de temps pour pouvoir enquêter

15 en la matière. Nous aurons peut-être besoin d'appeler à la barre des

16 témoins qui viennent d'autres municipalités, nous aurons besoin de plus de

17 temps. En tout cas, nous sommes très contents que cette question soit

18 soulevée au moment où l'accusation est toujours en train de présenter ses

19 moyens de preuve. Mais nous aurons certainement besoin de plus de temps

20 pour présenter cela. Dans l'entre-temps, nous demandons à ce que la

21 déposition du Dr Cleirin soit entendue et nous espérons pouvoir obtenir

22 satisfaction. Dans le cas contraire, nous espérons pouvoir le faire

23 ultérieurement.

24 (Les Juges se consultent sur le siège.)

25 M. Hunt (interprétation): Madame Kuo, je comprends vos propos et ce témoin

1 pourrait nous convaincre, je ne sais pas encore comment mais toujours est-

2 il qu'elle pourrait nous convaincre que ces allégations pourraient être

3 telles que c'est bien la vérité. Mais nous devons être très prudents; il y

4 a un certain nombre d'affirmations dans ce rapport dont l'une vient d'être

5 mentionnée par M. Kolesar, à savoir qu'il y a eu quarante avortements.

6 Vous ne vous attendez pas à ce que nous soyons convaincus et que la base

7 de cela soit la vérité.

8 Mme Kuo (interprétation): Je ne sais pas si on lui a posé précisément

9 cette question-là dans le rapport. Je ne sais pas, c'est peut-être elle

10 qui s'en est occupé, ou quelqu'un d'autre qui a fait davantage d'enquêtes

11 là-dessus.

12 M. Hunt (interprétation): Nous semblons être dans une phase qui précède un

13 procès où le témoin vient déposer tout simplement sur les choses sur

14 lesquelles il peut dire quelque chose, mais nous avons besoin ici de

15 preuves de qualité.

16 Mme Kuo (interprétation): Etant donné que le docteur Cleirin a signé ce

17 rapport sur la base de quelque chose, et peut-être qu'à un moment elle

18 pourra nous dire: nous avons bien les preuves pour corroborer cela.

19 Mais je ne suis pas en mesure de l'affirmer.

20 M. Hunt (interprétation): Mais de toute évidence, elle devrait disposer de

21 ces preuves. Je ne sais pas si d'autres Chambres de première instance ont

22 déjà admis des preuves sur la même base. J'ai déjà entendu qu'ils avaient

23 repris ou admis des rapports, mais ils ne l'ont pas fait sur cette base.

24 Sinon, nous devrions vous écouter et témoigner sur les choses qui auraient

25 dû être faites dans un autre bureau il y a des mois de cela.

1 Mme Kuo (interprétation): Si elle ne peut pas le faire, si la Chambre le

2 désire, nous pourrions peut-être lui demander qu'elle nous présente ces

3 preuves en lui accordant plus de temps.

4 Personnellement, je n'étais pas présente lors de l'entretien, je ne sais

5 pas quelles questions lui ont été posées.

6 Mme la Présidente (interprétation): Elle n'a jamais rencontré elle-même

7 les victimes?

8 Mme Kuo (interprétation): Oui.

9 Mme la Présidente (interprétation): Elle dépendait toujours des enquêteurs

10 qui avaient contacté les victimes?

11 Mme Kuo (interprétation): Oui, et si la Chambre désire que nous appelions

12 à la barre des témoins directs des viols systématiques, nous pouvons le

13 faire mais nous pensions tout simplement que cela nous permettrait de

14 faire cela de façon un peu plus économique.

15 M. Hunt (interprétation): Nous ne sommes pas ici pour avoir premièrement

16 le souci de l'économie. Nous devons voir de quelle façon nous pouvons

17 servir la justice.

18 Mme Kuo (interprétation): Peut-être pourrions-nous ajouter des choses

19 supplémentaires pour corroborer la déposition de ce témoin? Nous avons,

20 dans notre Bureau du Procureur, beaucoup d'éléments de preuve de tels

21 actes. Peut-être pourrions-nous appeler d'autres personnes à la barre, qui

22 n'ont peut-être pas parlé personnellement avec ces victimes, mais qui ont

23 étudié la question des viols systématiques. Peut-être que cette personne-

24 là pourrait nous présenter ces preuves d'une vue générale.

25 M. Hunt (interprétation): Mais vous parlez d'une vue générale; qu'est-ce

1 que cela veut dire? C'est tout simplement un résumé de quelque chose qui

2 se trouve dans le reste d'un rapport, et vous voulez que nous acceptions

3 un résumé sans avoir le reste d'un rapport. Ce mot de synthèse que vous

4 mentionnez, en fait ce n'est rien d'autre qu'un résumé.

5 Mme Kuo (interprétation): C'est précisément cela que nous voulions dire.

6 M. Hunt (interprétation): Mais vous ne pouvez pas appeler quelqu'un pour

7 nous dire:"Voilà, je vais faire une synthèse de ce que vingt autres

8 personnes ont dit". Cela ne remplace pas le témoignage des vingt autres

9 personnes.

10 Mme Kuo (interprétation): C'est à la Chambre de décider quelle est

11 l'importance ou la pertinence de ces preuves, des preuves qui se trouvent

12 derrière ce rapport.

13 M. Hunt (interprétation): Mais précisément, il n'y a pas d'autre rapport

14 parce que vous ne voulez pas les appeler pour qu'ils viennent déposer ici.

15 Vous nous demandez d'entendre le résumé de ce que ces personnes pourraient

16 dire, et vous nous demandez d'accepter cela comme étant de la vérité.

17 C'est le problème que j'ai ici.

18 Mme Kuo (interprétation): D'après la façon dont je comprends le Règlement

19 dans ce Tribunal...

20 M. Hunt (interprétation): Où est-ce que vous avez trouvé cela dans le

21 Règlement où on dit qu'on accepte ces synthèses?

22 Mme Kuo (interprétation): Je ne sais pas.

23 M. Hunt (interprétation): Mais il faut que cela ait une valeur probable,

24 c'est quelque chose qui est fondamental, et je ne vois pas où on peut

25 trouver une valeur probante dans quelque chose où on présente... Oui, si

1 ces gens venaient témoigner. Mais nous ne pouvons pas l'accepter s'ils ne

2 viennent pas témoigner.

3 Mme Kuo (interprétation): Si vous voulez que nous appelions d'autres

4 témoins?

5 M. Hunt (interprétation): Je crois qu'il est juste de dire que la valeur

6 probante d'un tel résumé est telle que nous ne devrions même pas

7 l'admettre. Malheureusement, d'après tout ce que vous nous avez dit

8 jusqu'à présent, rien ne m'indique que ce témoignage aurait une valeur

9 probable suffisante.

10 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que l'accusation aurait une

11 objection si la déposition du Dr Cleirin ne soit acceptée que comme un

12 élément d'un historique dans la façon dont les Nations unies ont établi un

13 certain nombre de faits?

14 Mme Kuo (interprétation): Ce serait un élément important.

15 Mme la Présidente (interprétation): Mais ce ne serait pas accepté comme

16 une preuve de la part de l'accusation, une preuve qui pourrait être

17 utilisée contre les accusés.

18 Mme Kuo (interprétation): Il n'était pas dans nos intentions de présenter

19 par le biais de ce témoin des allégations précises contre les accusés,

20 mais de mettre en perspective les témoignages que nous avons entendus

21 jusqu'à présent. Mais cela étant dit, c'était une suggestion de la part de

22 la Chambre qui est tout à fait valable, que nous demandions d'aller un pas

23 plus loin.

24 Mais je crois que, dans un certain sens, il y a ici deux choses

25 contraires. D'un côté, nous avons déjà présenté, nous le pensons, qu'il y

1 avait une grande étendue de violence sexuelle, et nous voudrions donner

2 quelque chose qui permettrait d'avoir une vue globale là-dessus, une

3 synthèse. Mais probablement pas de la façon appropriée.

4 M. Hunt (interprétation): Ce ne sont pas vraiment des preuves de vérité.

5 Mme Kuo (interprétation): Si nous lisons les affirmations d'autres

6 personnes pour voir qu'il y a des experts qui sont réellement experts dans

7 une matière, qui ont des doctorats dans un certain domaine, et que eux

8 affirment que quelque chose s'est passé, je ne sais pas si vous

9 l'accepteriez, si c'était présenté par un universitaire plutôt que par

10 quelqu'un qui faisait partie d'une commission d'expert.

11 M. Hunt (interprétation): Mais je ne sais pas comment un expert pourrait

12 nous présenter les choses de telle façon. S'il y a un modèle de

13 comportement, on ne peut pas dire que ce tel modèle réponde à la vérité. A

14 moins que le témoin puisse nous le démontrer, je ne vois pas comment elle

15 pourrait le faire, je vois pas en quoi cela pourrait nous aider.

16 Vous nous dites maintenant que la raison pour laquelle elle devrait venir,

17 ce serait parce que c'était un modèle qui était similaire partout en

18 Bosnie, que ce témoin va nous démontrer que cela était la vérité. Je ne

19 comprends pas comment elle peut le faire, même si elle a un doctorat en la

20 matière!

21 Mme Kuo (interprétation): Mais si on lui permet de venir déposer, on peut

22 lui poser la question. Je ne sais pas comment elle va répondre, mais peut-

23 être que sa réponse va tout à fait être satisfaisante pour la Chambre.

24 Mais je ne peux pas parler à sa place, elle sera peut-être beaucoup plus

25 éloquente que moi en la matière.

1 M. Hunt (interprétation): Par la suite, nous devrions voir dans quelle

2 mesure elle est experte parce que c'est son expertise qui est mise à

3 l'épreuve par la défense. C'est peut-être cela, une méthode que nous

4 pouvons adopter demain, c'est-à-dire que la défense la questionne. Si elle

5 peut nous satisfaire, très bien; sinon, le reste de sa déposition ne sera

6 pas pris en compte.

7 Mme Kuo (interprétation): Je crois que ce serait bien, oui, de procéder de

8 telle façon: poser d'abord les questions sur l'expertise et procéder avec

9 les détails par la suite.

10 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Kolesar, je ne sais pas si

11 vous avez bien suivi ces échanges, ces propos. Mais en tout cas, la

12 Chambre n'a pas encore pris de décision.

13 M. Kolesar (interprétation): Je m'excuse, je crois avoir bien suivi et je

14 m'excuse si jamais je vais me répéter.

15 Nous avons ici une question de procédure. L'accusation appelle Mme Cleirin

16 à la barre en tant qu'expert selon l'article 94bis du Règlement qui dit

17 que l'expert doit apporter un rapport écrit, une déclaration écrite et que

18 cette déclaration doit être donnée à l'autre partie pour que cette autre

19 partie puisse faire des remarques.

20 Nous n'avons jamais reçu une telle déclaration. Nous avons juste reçu les

21 déclarations dans les deux affaires IT-95-2B-I. Selon nous, un entretien

22 devant la Chambre ne présente pas du tout la déclaration telle qu'elle est

23 exigée selon l'article 94bis.

24 Mme la Présidente (interprétation): Vous voulez parler ici d'un compte

25 rendu d'audience d'un autre procès?

1 M. Kolesar (interprétation): Oui, c'est bien cela. Donc, ce que le témoin,

2 d'après l'article 7 du Règlement sur l'amicus curiae, en l'espèce, ne peut

3 pas être considéré comme étant la déclaration telle qu'elle est exigée par

4 l'article 89bis.

5 Par ailleurs, je crois qu'on ne peut pas parler qu'il y a déjà des

6 preuves, que cela a été prouvé que les viols ont été systématiques et

7 étendus. Si tel est le cas, la défense n'a plus rien à faire ici.

8 Deuxièmement, la commission établie par l'ONU et le travail que cette

9 commission a effectué ne nous indique pas avec grande probabilité que, sur

10 la région de Foca, il y a eu des viols systématiques. On ne peut pas

11 utiliser un modèle pour prouver un formulaire, un format de viols

12 systématiques. Et tel n'est même pas le cas pour la Bosnie-Herzégovine

13 tout entière.

14 D'après ce que j'ai pu lire dans le rapport, il y a des endroits où l'on

15 peut parler d'un modèle systématique, alors que dans d'autres régions, on

16 ne peut pas en parler. Mais en tout cas, selon un certain nombre de

17 modèles, on ne peut pas arriver à la conclusion que les viols étaient

18 systématiques.

19 La défense propose l'application de l'article 94bis où un expert ne

20 parlera que de la région de Foca en présentant des preuves qui ont pu être

21 recueillies par la Commission de l'ONU.

22 En lisant bien l'annexe 9, j'ai vu qu'un certain nombre de témoins dont on

23 a pris les déclarations étaient aussi des témoins qui avaient été appelés

24 à la barre, en l’espèce. Il est certain que cela prendra du temps, mais

25 dans notre affaire, même si nous devons tenir compte de la rapidité du

1 procès, en premier lieu il faut faire les choses qui sont dans l'intérêt

2 de la justice, et donc il faut tout faire pour que l'article 94bis puisse

3 être correctement appliqué.

4 Mme la Présidente (interprétation): Bien sûr, la Chambre ne peut être que

5 d’accord avec vous quand vous dites qu'il faut agir dans l'intérêt de la

6 justice, et nous devons tout d'abord établir quel type de témoin sera Mme

7 Cleirin.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 La Chambre a décidé de procéder de la façon suivante: l'accusation peut

10 appeler le témoin à la barre et procéder à l'interrogatoire, et en vue de

11 ce qu'elle va dire nous demanderons peut-être que des documents soient

12 apportés. Mais en tout cas, l'accusation doit tenir compte de la procédure

13 selon l'article 94bis qui parle des témoins experts.

14 M. Hunt (interprétation): Je suis d'avis que nous devons d'abord établir

15 dans quelle mesure elle est experte avant de rentrer dans le mérite. Donc

16 si nous ne pensons pas qu'elle nous satisfait en tant qu'expert, nous ne

17 pouvons pas essayer d'établir si ce dont elle parle est la vérité ou non.

18 En ce qui me concerne, si nous n’acceptons pas son degré d'expertise, nous

19 ne pouvons pas estimer que ce qu’elle va faire aura une valeur probante.

20 En tout cas nous devons l'interroger sur la manière dont elle arrive à ces

21 conclusions. Par exemple, selon les affaires dans l'affaire Karadzic,

22 d'après l'article 61 du Règlement, cela ne peut pas être fait.

23 Mme Kuo (interprétation): Vous avez raison, il s'agissait là de l'article

24 61, mais nous allons peut-être arriver de manière tout à fait fausse aux

25 conclusions, et étant donné que la défense n’était pas là, nous allons

1 peut-être assumer que le contenu était bon, sans anticiper réellement

2 quelle serait la contestation de la défense.

3 M. Hunt (interprétation): Si vous avez un témoin qui dit: "parce que les

4 étoiles se trouvaient dans une position, je peux démontrer que les

5 Musulmans ou les Serbes, et ainsi de suite"… Vous devriez nous présenter

6 un expert qui pourrait démontrer qu'il a l'expertise suffisante pour

7 pouvoir arriver à ces conclusions. Je suis pas en train de dire que c'est

8 aussi farfelu que cela, ce que vous voulez nous présenter, mais en tout

9 cas elle doit nous prouver qu'elle a suffisamment d'expertise pour arriver

10 à une telle conclusion. Et c'est cela que demande l'article 94bis, c'est

11 bien cela que nous allons voir demain. Si notre témoin peut nous

12 satisfaire quant à la quantité d'expertises qu'elle possède, nous

13 passerons à l'article 94bis et sinon nous devrons l’examiner autrement.

14 Mme Kuo (interprétation): Très bien.

15 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons terminer pour aujourd'hui

16 et nous reprendrons demain matin à 9 heures 30.

17 (L'audience est levée à 16 heures.)

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